このページでは松井政吉衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。松井政吉衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○松井(政)委員 民主党の問題はしばらく待とうということになつたのですね。そうすればその前にこの委員をきめて、はつきり連立一派、野党派ということがわかれたときには、また考査委員の委員の割振りをきめ直ししなければならぬということになりますね。
【次の発言】 それならきよう中に民主党の問題をきめるということにして、そのあとで考査委員の割当をやつたら、どうです。
【次の発言】 社会党の方は代議士に運営委員会の結果を報告して、代議士会で審議した結果、参議院の方と連絡をとるということでありましたけれども、なかなかむずかしい空氣があるので、これは成行きにまかすよりほかはないということが現状です。
○松井(政)委員 わが党の久保田君の発言でありますので、議論をするというようなことは、各党に対してまことに申しわけないと思います。しかし一應わが党の久保田君であるがゆえに、言わしていただかなければならぬ問題があると思う。そこで久保田君も御承知の通り取消をしておる。この点についてちよつと事務総長にお伺いしたいのですが、從來の議会において、議員が取消したものに対して、懲罰云々の具体的な事実について伺いたいと思います。
【次の発言】 久保田君の問題については、失言であることは本人が取消しておる。わが党も認めておりますので、わが党の出席議員がただちに久保田君について取消を勧めて、取消をさした形であるこ……
○松井(政)委員 わが党の方でも、院内役員会及び代議会で、いろいろ会期延長の問題について協議しておりますが、林君の意見とほぼ同じで、第五國会においては、自然休会の日数も以前においては大分あつたと思いまするこれから法案が大体二十五日ごろ出て來るだろうという見通しをつけられておるものも、オーケーの点ではおそくなろうとも、政府が考えておる日にちよりも早くなるようなことはおそらくなかろうと思う。そうなつて來ると結局事だらだら國会ということなつて参りまして、本会議も大体自然休会のような形が続けられる。そういうことではなしに、一ぺん二十一日で区切りをつけて、政府の方も二十七日、二十八日、あるいは今月一ぱい……
○松井委員 昨日小委員会の報告をそのまま中央執行委員会に諮りましたところ、中央執行委員会としては賛成です。但しこれは非常に重要な問題で全國の選挙が五つになつておる。こういうものを一つにまとめて大きな選挙法にするためには、従来のような地方行政委員会でやることはいけない。どうしても特別委員会を設置して愼重に協議しなければならぬし、同時に特別委員会の協議日数はできるだけ取らなければならぬということも協議した結果、賛成することに決定いたしました。
【次の発言】 要領をお願いしておつたのですが……。
【次の発言】 趣旨については原則的に賛成しておる。しかしあなたの方の原案要綱を見せていただいてさらに審議……
○松井(政)委員 わが党の方は労働組合法ならびに定員法等を本会議にかけて一應質疑をしてから、委員会に付託をしてもらいたいという理由は、今國会法にもいろいろ法案が多く出ておるけれども、今の労働組合法の改正等については、非常に労働組合法、あるいは國民全体が大きな関心を持つていることは御承知の通りです。從つてこういう重要なるものは、前例とか異例とかいうことでなしに、一應本会議において趣旨の弁明を最初にやつていただいて、そこで各党の質疑をやつてもらつて委員会に付託して、さらに委員会で檢討するという國会においての取扱いが労働組合法等の大きな改正の問題については、國民に対して親切な國会のやり方ではないか、……
○松井委員 私の方も緊急質問に賛成です。
○松井(政)委員 もう一つ特別委員会の開催についてお願い申し上げます。災害対策委員会もほとんど開いておりません状態ですから、これを至急開くようにという申入れがありました。よろしくお傳えを願います。
【次の発言】 取扱い問題ですが、きようは日程が三十七もある。これはほとんど参議院にまわさなければならぬ法案だと思う。從つてこれをきよう中に審議して参議院にまわすことが必要だと思います。從つて労働組合法問題はたとえ上つて來たからといつても、上程するのはおそらく今日遅くなると思うのであります。そういう点を十分考慮して、あす本会議を開くなら労働組合法はあす劈頭に出して討論をやつて……。
○松井(政)委員 今坪川君の意見でありますけれども、石炭関係の問題については明日というようなことには私は賛成できかねる。それはどういうわけかというと、やはり今の炭鉱ストが單に賃金値上という問題以外の問題が入つていることは事実であります。今度の公團法の問題をめぐつても要するに北海道でも四・三、東部は常磐地域が五十一・四、中部が六十二・三九州ですら十八・八%の影響をこうむる。それに関連するところだけがあるいは失業しなければならない中小炭鉱の崩壊によつて起る失業者は八万八千の数字になつている。これは生産に対する大きな影響がある。單に賃金を値上げするとかということと別の意味における政治ストとは違つた、……
○松井(政)委員 わが党はこの問題については、この前論議されたときも反対の意思を表現したのでありますが、さらにいろいろ協議の結果わが党はこれには反対であります。
【次の発言】 わが党はこれにも反対です。
○松井(政)委員 私はこの問題をさらに十分検討したいと思うことは、國会議員が公務員に準ずるというような形になれば、やはり公務員と同じような率における退職金制度はあつていいものと思う。それでその資格年限は公務員が十七年のものが、これは八年となつていてその半分である、それから年金の率も公務員の半額になつているので、大体公務員と同じような率になつている。そういう事柄からいえばいいように考えられますが、問題は今林君が言われたように、予算的費用のことです。これは附則における適用の保障が一番大事だと思う。石田さんの言われました尾崎さんの場合におきましても、たとえば適用のときが明確にきまれば、今きまらないで……
○松井(政)委員 今林君も言われた通り、たとえば國会と内閣との関係、それから立法府の國会と行政府の問題について、お伺いいたしたいのであります。内閣法第二條、第二項には「内閣は、行政権の行使について、國会に対し連帶して責任を負う。」という項目があります、それが今度は、参政官は國会の中の各常任委員会の委員でなければならない。こういうことになつておる。そうすると常任委員会の委員が参政官になつて行政権行使の責任を負うことになると、立法関係の國会と行政関係との区別がつかなくなつておかしなことが生れて來ると思うのですが、その点について明確に御説明願いたいと思います。
○松井(政)委員 提案者にちよつと質問いたします。昨日通過いたしました國家行政組織法の第十七條の三が改正されたのであります。それによりますと「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理する。」それから「事務次官に、その省の長たる大臣を助け、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」こういうことになつております。これは條文通りで、その通りだと思います。しかし政務次官が政務を処理するという政務の解釈と、さらに國会との連絡を緊密にするということで設けられる参政官の政務という関係について、ひとつお伺いしたいと思います。
○松井(政)委員 昨日もちようど本会議と並行して委員会が開かれておつたので、私はきのう審議の状況を存じておりませんが、党において問題になつておるのは、事務次長を置くしかないのところと、数の問題が問題になつていたのですが、次長という名称を置かなくとも数には関係ないのですね。
【次の発言】 きよう土井さんが見えますから、それまでちよつと保留していただきたいと思います。
【次の発言】 参政官設置についてはわが党は強力に反対した。従つて参政官が二人できるようなこの國会法の改正は賛成できません。私現在逓信委員をやつておりますが、仕事の分量から言つても二つにわけることには反対をいたします。
○松井(政)委員 三浦さんにお聞きしておきたいと思います。定員法とともに今の修正点のうち、農林省、地方自治廳等の関係で行政組織法の修正を必要としないのですか。
○松井(政)委員 私の方はこれにつきましていろいろ研究いたしましたが、要するにその國会の会期中に起つた懲罰は、原則としてその國会における懲罰だという考え方を持ちたいということか第一点。それから閉会中における登院の問題をどうするかということになりますと、閉会中に第五國会からの継続審議、ここで協議されたものに対する審査、そういうものは当然第五國会の引続きであるから、これは出席をして発言あるいは採決に加わるべき性質のものではなかろう、こういう考え方であります。だから構内に入ることについては制約すべき筋ではないという解釈で行きたいと思つております。
○松井(政)委員 そうしまと、今度災害対策委員会の法でも調査するわけでありますが、前の運営委員会でも同じ事件をいろいろの委員会が調査するときには、よく委員会の間で連携して協議して、國会として派遣するということになつておつたと思いますが、この災害対災委員会と建設委員会もよく連絡をおとりになつて、できるならば一緒に調査するということを可能にしていただくと、非常にいいんじやないかと思います。
【次の発言】 今言つたように災害に関する問題は災害対策委員会、災害に対するいろいろな建設復興に関する問題は建設委員会ということになろうと思います。これは平事件のときにも、たとえば検察関係は法務委員会、警察関係は……
○松井(政)委員 今、事務総長からお話がありましたが、淺沼さんはきようおらないのですが、この前申し上げた通り、議長の時間制限の問題と各派交渉会の問題を国会法の中に入れたらどうかという意見、これは重ねて申し上げておきますが、別に撤回しておるわけではございません。従つて、これについては別段異議がないなら、本日審議を進めて行つてもらいたいと思います。しかし、三十九条中の各省次官を政務次官に改めるということを全面的に承認しておるという考え方でもないのであります。
【次の発言】 社会党としてのこの改正法案に対する態度を表明したいと考えまする。
御承知の通り、この前の委員会におきまして、わが党の淺沼委員……
○松井(政)委員 社会党の方は経済安定と水産から一名ずつを、出すことに大体相談がまとまりました。従つて経済安定には社会党が二、水産が二、こういうぐあいになるように相談をまとめて参りました。
【次の発言】 社会党の方ではこの六つの特別委員会についていろいろ相談いたしたのでありますが、観光事業方策樹立特別委員会、これをひとつ廃してもらいたい。そのかわりに失業対策特別委員会を設置してもらいたい。それで大体六つになります。失業対策特別委員会はやはり三十名構成で新たに設置してもらいたい。さらに災害地対策特別委員会についても議論がありました。この内容につきましては従来これに関係のある常任委員会としては建設……
○松井(政)委員 今澄君から大分質問をいたしましたので、重複する点を省きます。さらに川上委員から質問の通告が出ておりまするので、私は一括してひとつお聞きしたいと考えます。 第一点は基本的な問題についてお伺いをいたします。大体われわれが日本の経済の再建というものを考える場合におきまして、大体昭和六年ごろから十二年ごろまでにおける経済状態に回復しなければいけないことは、これは國民全体が考えておられる考え方だと思うのであります。そうした場合におきまして、石炭は特に基礎産業でありますので、石炭の場合だけに集約して申しますが、たとえば生産統制、配給統制あるいはそれに対する金融の統制、あるいはそれに伴う……
○松井(政)委員 私は岩川委員の質問した点と同じようなことをお伺いしたいど思つておりましたが、これは重複いたしますから、省きます。そこで私のお伺いしたい第一番の問題は、御承知の通り八月二十四日に経済科学局から覚書が出ておるのでありますが、これによりますと、七月十一日付で通産大臣あてに覚書が出まして、それから経本から今度は七月二十六日に覚書を提出いたしまして、さらに八月の四日に経本から経済科学局長あてに覚書が出だという形になつておるのであります。その結果八月二十四日に覚書が来ておる。こういうことになりまして、前回の委員会におきましては、公團が九月の末日まで事業を続けるということになつておつたのが……
○松井(政)委員 時間がありませんので、きわめて簡單に要点だけを申し上げて、お答えを願いたいと思います。ただいままで各委員の質問に対しまして、大臣が親切な答弁をされていることにつきまして、私は非常に感謝いたしております。そこで第一の問題は、前回及び前々回の商工委員会におきまして、通産省の事務当局から大臣の答弁に至るまで、公團を廃止するときにはいわゆるつなぎ金融の措置の問題、失業の問題及び貯炭処理の問題、それから來る價格の競争の問題に対する混乱の起きないような万全の処置をして公團を廃止したい、こういう全部の御意見だつたと記憶いたしております。それが九月十五日に廃止するということになりして、本日の……
○松井(政)委員 先ほどの椎熊委員の質問に間連したことで、もう一つお伺いしておきたいと思いますが、郵便料金の値上げであります。大臣のお話によりますと、大体四十九億程度を郵便料金の値上げによつて補なう。こういう御意見のように了解します。さらに値上げと物價のバランスにつきましては、先ほど説明されたことで了承するのでありますが、その物價のバランスについて、最も重要なことをお伺いしておきたいのであります。それはどういうことかと言うと、物價と從來の郵便料金との比較対照がそうであるということになりますれば、ただいま説明されました卸價格ないしは小賣價格等の値上りというものは、値が上つているだけ、國民の負担が……
○松井(政)委員 ちよつと質問いたします。郵便料金の値上げということは非常に重要な問題でありまして、大体郵便物を利用する対象は、私は全國民だと思うのであります。従いまして全國民を利用者とするような事業は、完全な公共事業でありまして、これは提案の説明にもあつた通りであります。そういう全國民を利用者として、その対象となるべき事業について、國民が負担をしなければならないようなものに対する値上げは、軽々しく取扱うべきでないと思います。この点については、やむを得ざる理由と言いますけれども、そういう点を軽々しく取扱つておるきらいがありはせぬかと思うのであります。この点が第一点でありまして、もう一つは参考書……
○松井(政)委員 各委員の方からいろいろの質問があつたのでありますが、私も同様な質問をしたいと思つたのでありまして、ただいまの答弁で大体了承いたしました。ただ一点だけ説明理由の中でお伺いしておきたいと思うのは、保険金の最高限度二万五千円が五万円に相なりまして、年金の最高制限額の二万四千円が十二万円に引上げられておるのであります。これはこの説明の内容にも最近の物價の急激な高騰に伴いということがありますが、この引上げ率の計算の内容でございます。その内容の基礎的なものについて、御説明願いたと思います。
【次の発言】 御趣旨はよくわかりました。それで私まことに勉強しないで申訳ありませんが、法律の内容に……
○松井(政)委員 大体 この前で盡きておるのでありますが、二つだけ大臣にお伺いいたしたいと思います。今回の値上げは、いろいろ檢討してみますると、やはり從來の價格を中心として、全部平均何割上げるという方法でなしに、上らないものもあるが、上るものは六割も上つておるというような、全体の郵便物から見ると、きわめて不均衡な値上げの率でございます。これが現在はこういう形で上げられまするが、近い將來において、今度それを平均化すために、もう一ぺん平均化すという理由によつて、値上げをしなければならないようなことが起きはせぬかどうかという、この見通しについてひとつお伺いしたいと思います。それからさらにもう一つは、……
○松井(政)委員 私はただいま議題になつております、郵便料金の値上げを内容といたしております郵便法等の一部を改正する法律案に、日本社会党を代表して反対の意見を申し上げたいと考えておるのであります。 第一の理由は、御承知の通り、郵便事業は純粹の國営事業でありまして、国民全般がその利用者となつておるということであります。こういうような事業におきましては、國民全体が利用者になつておる場合におきまして、料金の低廉ということが國営事業としての本質だと考えております。從いまして、その本質を曲げてまで、料金の値上げをしなければならないという場合におきましては――現在の経済状態、さらに値上げによる利用者の負……
○松井(政)委員 ちよつとこの前もお伺いしましたけれども、もう一ぺんお伺いしたいと思います。簡易保險法と年金法の改正の案におきます最高制限額の問題でありますが、この最高制限額の問題につきまして、簡易保險の方は從來の二万五千円を五万円にする。年金の方は三万四千円を十二万円にする、この事柄について私質問したときに、科学的根拠はさらにないのだ、こういう御答弁であつたのであります。そこでもう一ぺん最初にお伺いしたいと思いますが。この問題につきましては、年金よりもむしろ簡易生命保險というものを、われわれは社会保障の建前から重要視しておりますので、どういう理由で、こういう額の差をおつけになつたかということ……
○松井(政)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、今から申し上げる諸点につきまして、政府に強く要望を申し上げて、本案に賛成をいたしたいと考えております。 その第一は、ただいま松本委員も申し上げましたが、積立金の運用に関する基本的なものを、やはり郵政省に確保したいということであります。そのために政府に別段の努力をお願いしたいということが第一点であります。 第二点は積立金運用の第七十條に規定いたしてあります公共團体に対する貸付、二審目の國債、地方債、社債その他の有價証券の應募、引受または買入となつております。この規定の範囲内において、公共團体だけでなしに、でき得ればきわめて金融逼迫しておりま……
○松井委員 この請願の理由を御説明申し上げます。この形上郵便局に集配事務開始の件につきましては、打明けますと、先般熊本通信局に調査方を依頼いたしましたところ、簡単に集配事務が開始されるだろうという、非常に條件に恵まれた局であつたために、別に請願もせずにおつたのでありますが、その後熊本通信局の情報によりますと、はなはだ悲観すべき情報がもたらされて参つたのであります。地元民の希望といささかその点事情が違う点もありますので、地元民の熱意は、さらにここに請願として出て参つた次第であります。かようなことを前置きとして申し上げまして、次に請願の理由を申し上げます。この形上というのは以下申し上げます長浦村に……
○松井(政)委員 最後にもう一つ、くどいようでありますが、伺つておきます。そういたしますと大臣のお考え方は、今度の定員法によつて行政整理をするその場合に、四万八千の整理人員に満たない場合は、首を切られても経済的にそれほど影響のないと思われる――これは大臣の方の考えでありますが、そういう電報配達夫はやめてもらつて、請負にする意思がおありというぐあいに解釈してよろしいか、どうか。それからもう一つ、整理定員に満たない場合におきまして、かりにほかの方より電報配達夫がきわめて簡單だというお考えをもちまして、全國に、一人ないしは二人の電報配達夫のおる局があるといたしまして、そこらに八千人以上九千人近くの配……
○松井(政)委員 今まで大体済んでおりますので、ごく小部分についてお伺いします、これは一種の委託契約でありまして、この委託契約の内容による事柄は、一種の請負制度のように考えられますが、さよう解釈してよろしゆうございますか。
【次の発言】 私の考え方から申しますと、たとえば郵便事業というものは国営事業であつて、この郵便事業に従事する従業員、さらにその事務を取扱う者は、末端までやはり一貫して公務員の形でやれば、これは請負であるか、あるいは委託契約であるかという疑問は起きないと思うのであります。しかしこの法律によつて事務を取う者は、そうでない者が取扱うわけである。従つて地方公共団体、農業協同組合等の……
○松井(政)委員 最初にちよつとお伺いしたいと思いますが、ただいまの提案理由の説明の中で、改正法規の内容に属する部分で、一つ落ちているところがありますので、この点について御説明をお伺したいのでありまするが、改正の中で、ただいま御説明の中に項目をあげたほかに、給與準則というものが新たに四十四條においてつくられているのであります。従いましてこの給與準則の改正をしようとする法律の四十四條には、「国会の議決を経た当該年度の予算の中で給與の額として定められた額をこえるものであつてはならない。」ということが、明確にうたわれておるのであります。そういたしますると「給與準則を定めなければならない。」という前段……
○松井(政)委員 大体本法律案全般に対する五つの角度から、質問をいたしたいと考えております。 第一の問題は、今度の改正案の内容全体にわたつて、予算の問題から、予算を実施する場合における問題、資金計画及び事業計画、あらゆる問題に関して、大蔵大臣の権限が非常に強くなつております。従つてこういう事柄について私は非常に立法上の疑義を持つておるものでありまするが、少くとも予算が一たび決定されて、その予算の実施等によつて運輸大臣と大蔵大臣が協議をなし、必要な事柄についての事務折衝のための通知を、大蔵大臣に出すというようなことは、私たちも認めるのであります。しかし閣議の決定を必要とする事項、及び予算及び計……
○松井(政)委員 委員長にお伺いしたいのですが、観光事業に関する特別委員会を設置するときに、われわれは議院運営委員として十分に御協議したのでありますが、観光事業特別委員会を真に必要とする事柄は、観光そのものか、たとえば厚生省に関係を持つている。あるいは国立公園等になりましたりいろいろなことになりますと、文部省にも関係が出て来る。それから輸送は一切運輸省が引受けている。いろいろな意味におきまして各省々々が、思いつき思いつきの立場で観光事業をやることに、はなはだもつて不合理であるから、各省間における観光事業を統一調整する意味において、特別委員会が必要だということが強く主張されて、われわれ設置をして……
○松井(政)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、本案に対しては反対をいたします。
その前に、ただいま委員会の運営について、一言遺憾の意を表したいのであります。今朝委員長及び理事会の……。
【次の発言】 約束がありましたように、理事会の打合せによりまして、本日質疑を打切りまして、明日朝討論をやるということが約束になつておるはずであります。従いましてそれに基きまして、私の方は先ほど與党の方の理事の方々にも、毎朝九時半から国会対策委員会を開いておりますので、明日この問題について賛否を委員会にかけて、明日予定通り討論に入るように、幾たびかこの会場で懇請をいたしたのであります。ところがそれにつきま……
○松井(政)委員 社会党は観光事業振興に関する特別委員会を廃して、失業対策特別委員会を設置してもらいたいという意見を述べたのであります。これに対してただいま石田君から、民主自由党の方はこれについては反対だという御意見がありましたが、私たちの考え方は、昨日も失策対策特別委員会の必要なる趣旨の弁明をいたしたときに申し述べた通り、労働委員会の所管は、衆議院規則の中において、「労働省の所管に関する事項」であるとうたつてあるのであります。これが労働委員会の取扱いに関する所管事項と考えております。それから行政関係から見ると、失業に関する問題は、職業安定所の関係を本省で取扱つておりまして、職業安定所の中で失……
○松井(政)委員 この農地改革の打切りにんする問題については、いろいろ政府の方の考え方、農林大臣等の考え方等が新聞に出たりしまして、農地改革を打切るのじやないかというような事柄が盛んに喧伝されておるのです。さらに農地改革打切りに伴う行政関係、農地部関係の再編も行われるであろうというようなことが盛んに喧伝されておるのであります。農地改革は御承知の通り、極東委員会及びマツカーサー元帥の書面にもございまするので、農村を民主化するためには農地改革を続けなければならないことに相なつておるわけであります。そこでこの際農地改革の問題につきまして政府の考えておることをお話願うことは、実際上非常に重大だと考えま……
○松井(政)委員 ぼくは費用がないから数を減らすとか、ふやすとか、費用によつて公述人の数を左右されるという原則はいかぬと思う。公聽会というものはどういう形で持たれるものであるかという、公聽会そのものの基本的なものの考え方からすれば、数が多くて効果的の場合もあるし、権威者、專門家が少数集まつても効果的の場合があるから、そういうようなものの本質的な考え方からこの数の決定をやつてもらいたい。日本は海に取囲まれておりますから漁村も多いし、漁業権も多くある。従つて各県ともたいがい海に関係がある。そういうことだから各県から一人ずつ、あるいは北海道から三名、兵庫県は二名呼ばなければならぬというような原則には……
○松井(政)委員 私は反対ではないけれども、今椎熊君がおつしやつたように、原則論を守るという建前はくずしてもらいたくない。これは石田君が提案してそういう原則論が満場一致できまつておるのです。従つて開会中の国政調査はできるだけやらないという原則を一応承認をして、今度の問題は法案にも関係する問題だからという意味でやるということならば賛成ですが、原則は守つていただきたいと思います。
○松井(政)委員 われわれの考え方からすると、共産党の方からこの前お話がありました講和会議に関する特別委員会をつくるという趣旨には賛成です。しかしその趣旨を生かす場合に、外務委員会を拡充してやる方が今の情勢としてよろしいか、特別委員会をつくる方がよろしいかということになりますると、今国会においては、やはり外務委員会を拡充して、必要ならば外務委員会の中に講和問題に対する小委員会等を持つて、今国会においては、外務委員会の運営でやる方がよろしいというように考えますので、今国会において特別委員会をつくつてやるという説よりも、外務委員会を拡充して講和問題を取扱う、この方法の方がよかろうと考えております。
○松井(政)委員 大蔵大臣が財政演説をやればそれに関連した問題は総理にも関係があり、外務大臣としての吉田さんにも関係があるはずであります。その他の国務大臣の方々に全部関連があるはずであります。昨日財政演説をやつて、きよう質問に入るということは、五日前からあらかじめ予定されておることである。しかも延び延びになつたということについても、官房長官がこの運営委員会で釈明しておる。従つてきよう七時まで渉外関係の用事があつて出られぬということは、これは実際国会軽視の暴論であつて、われわれが了承するという理由にはならない。従つて了承するわけには参りません。このことははつきり申し上げます。
○松井(政)委員 講和会議に関しての質問は四党で決しておるが、四党が相談した結果によつては、與党の力も考慮の余地があるような話合いになつた。それで四党が一応一本にまとめて、やらしていただこうということを、きようの運営委員会でお諮りを願つた次第であります。そこに椎熊さんの方から、一本にしてもだめなら、おれの方だけやらしてくれということになりますと、四党を一本にまとめたここが全部くつがえされる。そうなると四党が四つ出した形のまま、ここでやはり論戦をしなおすということになるのか。
【次の発言】 突然のことというが、椎熊さんの申されたことは突然であつても、並木さんから出されておるのは突然じやない。
○松井(政)委員 ほかの問題は全部相談を願つたのですが、これだけ私の方ではまだきまつておりません。
【次の発言】 これはわが党は賛成であります。
【次の発言】 私の方に最初から講和会議に対する特別委員会は、一応今の段階としては外務委員会を拡充する、その拡充の方法は、大体予算委員会程度の大きな委員会にすることを主張して来たのであります。ところがこの前大体の空気が三十名程度というところまで話が来ております。そこで本日の国会対策委員会及び代議士会等に諮つて、いろいろ検討した結果、四十名程度まで拡充していただくならば、社会党はけつこうだという結論を得ましたので、あらかじめ御報告申し上げておきます。
○松井(政)委員 外務委員会委員拡充の件と講和特別委員会の件でありますが、わが党は最初から、講和特別委員会という特別委員会は、今の段階においては、外務委員会を拡充して、その趣旨を生かすがよいという主張にかわりはありません。しかも外務委員会拡充については予算委員会に匹敵するものとし、さらに四十名程度ならば妥協するということを主張いたしたのでありますが、本日新たに三十五名程度ではどうかという委員長の仲介も受けたのであります。それでいろいろ、議論をしたのでありますが、結局本国会ももう会期が短かいのでありまして、講和及び外務委員会等に対しては、通常国会においてまたあらためて討議をすることとして、本国会……
○松井(政)委員 私り方は佐竹新市君です。
○松井(政)委員 会期三日間の延長に対して、わが党はただいま代議士会を開いて、いろいろ議論いたしました結論を申し上げます。大体当初わが党は、野党全体として会期四十日を主張いたしましたが、これは三十日に決定をされ、さらに七日間延長が議題になりましたときに、われわれは九日間延長して継続審査をやり得る余地をおいたらよかろうということを主張したのでありますが、これも採決の結果敗れまして七日と決定されたのであります。従つて長い会期をもつて十分審査することはわれわれ年来の主張であります。しかしながら今回の会期三日間延長は、そういう正しい主張を押切つて七日延長し、さらに三日延長して、延長の仕方自体が、夜店の……
○松井(政)委員 緊急質問は御承知通り、この前から原則をやかましく言われまして、これまでの緊急質問は、大半本国会ではお取上げにならないものが多かつた。そこで本日出て来た問題でありますが、時局に関する緊急質問、これは内容はわかりませんが、こういうものが緊急質問の三原則にあてはまる内容であるかどうか、一ぺん提案者の弁明を聞かないとわれわれその取扱い方を協議するわけに行かないと思います。
【次の発言】 そうすると時局に関する緊急質問は、主たる問題は講和会議の問題と了解してよろしゆうございますか。
【次の発言】 これは石田君でないけれども、まことに異なことを聞くものだ。前に総理大臣から講和会議に対する……
○松井(政)委員 連合審査会においても質問が行われ、さらにまた本日も同僚議員から質問が行われているのでありますから、きわめて簡単に、重複を避けてお伺いいたします。
第一番に、国鉄の賃金は、この間の連合審査の場合においても、四二%という説明と、四五%という説明と、二つあつたと考えております。従いまして経費の割合は何%が正しいのであるか。それからさらに收入総額に対する何%に当るかということを、最初にお伺いいたします。
【次の発言】 そうしますと、裁定り委員長の四五%というのは、そういう部分が含まれているという解釈でよろしゆうございますかどうか。それから加藤委員長の四二%というのは、ただいま総裁が……
○松井(政)委員 もう大分同僚議員から質問がありましたし、聞こうといたしますことも同僚議員が聞いておりますし、時間も大分経つておりますので、私は簡單に質問いたしたいと思います。意見を申しげますと、岡田議員ではないのでありますが、私も議論があるのであります。要するに国有鉄道は御承知の通り公共企業体であります。公共企業体であつて、国民全体を利用の対象とする公共事業でありますので、公共性の責任は運輸省が持つべきであり、経営の責任は国有鉄道が持つべきであるということが、私の持論であります。そこで自主性と能率を上げるために、今度の機構改革をやつたという事柄についても意見がありますし、必ずしも納得ができな……
○松井(政)委員 第七国会でどういう特別委員会をつくるかということで、いろいろ私ども打合せをしておりまするが、海外同胞引揚対策委員会、災害対策特別委員会、選挙法改正は従来通り設置をしていただきたい。それから観光事業と政府支拂、これは第六国会でも申し上げたのでありまするが、これはもういらないという方針であります。考査特別委員会は、第六国会でもいろいろ運営について申し上げて、第五国会当時のような運営の状況ならば、別の角度から改める必要があると申し上げたのでありますが、これが従来通りの運営のままということになつたので、第六国会において考査特別委員会は従来の通りの設置に反対しております。今日もその考え……
○松井(政)委員 今田中君が言つた具体的な意味というのは、私はこういう意味だろうと思います。先ほど官房長官は見解を異にしたので、公労法第十六條に該当すると見て出したということですね。だからその見解を異にする、十六條に該当するという意味を御説明願いたい。
【次の発言】 今石田君の言う通りです。その通りの答弁を私は聞こうと思つた。内容については当該委員会でやるのが当然です。しかしわれわれの考え方は、田中君が言つたように、專売公社と国鉄の場合は内容が違う。公労法十六條によつて国会へ出して来るということが、われわれは了解できぬ。政府は大体十六條に該当すると思つて国会に出した。こういうことになる。だから……
○松井(政)委員 しばらくおあずげということであるが、さつき話したように、きよう本会議と並行して運営委員会をもたれるならば、そのときにお願いいたしたい。
○松井(政)委員 神山君の話も石田君の話も、前提においてはそういう協定がついていたことと思う。ただきよう緊急質問をやるとか、二名という話、これが議論になつておるのだが、これは星島さんがどういう内容の演説であるかは、きのうのうちは未知数です。しかしここにすでに原稿が出ておる。これを骨子としてやられることだろうと思うが、そうなれば神山君の言うようになるのだ。
○松井(政)委員 私は園山君についてとかく言うのではありませんが、專門員の採用に関して專門員の資格を選考する委員会ができております。そこで従来の專門員は全部選考を受けておるはずであります。それで合格した者はこの運営委員会で決定した十五級職のー号から三号までに入れておる。しかしそれに合格しない者もありまして、予算委員会の專門員も一人合格しない者があるはずだと記憶しております。そういうこともあるので、專門員の採用についての選考委員会の取扱い方、選考基準等が明瞭になつて来なければ、これは簡單に了承することはできないと思います。十五級職の一号ないし三号から除外された專門員諸君が、選考委員会の議事録ある……
○松井(政)委員 これは予算專門員の園山さんの問題にも私は関連して来ると思うであります。この問題について、私はこの間お願いしておきましたことについての説明の機会を早くしていただきたいと思う。もう一応念のために申し上げておきますが、私がお伺いしたい点は、御承知の通り、昨年十一月二十一日議運にかけられました、專門員を十五級職にするという点であります。十五級職にすれば、全部給與本部長官の管轄になりますので、そうなれば十五級職の一から四にするか、三に一括するかということがここで議題になつて、大体十五級職の一から三までの間になる人が多くなろうと思うが、一本にまとめることは困難であろうから、査定委員会を設……
○松井(政)委員 これは議長さんと委員長の考え方を伺いたい。この前海外同胞引揚げに対して委員派遣のときに、私はそう思つたのでありますが、非常に問題が重大でありましたので賛成いたしたのであります。従来国会開会中の委員派遣を、運営委員会で協定いたしました原則、それから六日間という日数、さらに共同募金に関する問題で広島に行くということになりますると、厚生委員会の委員長に伺いたいのでありますが、そういう県があるならば、国会開会中厚生委員会は逐次委員を派遣するのかどうか、こういうことは運営委員会の協定に違反するのでありますが、こういう点について、議長及び委員長、それから厚生委員長のお考えをお伺いしたい。
○松井(政)委員 これは今まで電気通信委員会で電波法案と一緒になつていたものを分離して、通信省設置法案の一部改正となつておるのでしよう、そうするとこれは通信委員会でやることは、私反対するわけではありませんが、常任委員会で取扱う原則というものがきまつておるので、当然各省設置法案は、これは内閣委員会でやつて来ておりますので、各省設置法案の改正となると、内閣委員会が原則であつて、電気通信委員会は、合同審査にならないと筋道が通らないと思う。
【次の発言】 これは今の場合は、電波監理委員会設置法の第四項をなくして、電気通信省の設置法の改正案となつて出て来ておるので、電通省の改正法案がそういう形で取扱われ……
○松井(政)委員 ちよつとお伺いします。今の報告と違つたように私聞いておる点を、一応お尋ねしたいと思います。これは給與実施本部からは、十五級職に相当しない專門員は、十四級職でもよろしいという文書が来ておる。こういうことを伺つておるのであります。従つて参議院の方におきましてはそれを取入れて、十五級職から漏れた者は十四級職の專門員として従来通り置く。こういう決定をなさつたという報告も私は聞いておるのでありますが、これは調査の結果事実であるかどうかお伺いしたい。
【次の発言】 そうすれば、参議院の方は給與実施本部からの文書に基きまして、十五級職から漏れたものは、従来通り十四級職の專門員として置く、衆……
○松井(政)委員 十五日から六日間と訂正するということでありますが、十五日までの間には、運営委員会はもちろん開かれるのでありますから、次の運営委員会にあらためて提出するようにされてはいかがですか。
○松井(政)委員 法務委員会だけということはないのですが、委員派遣に対する予算の問題が、前の議院運營委員会で問題になりまして、予算があるかないかということになつたときに、このくらいの派遣の程度のものはまかなえる、こういう答弁が西澤さんからあつたのでございます。そういう問題もこの前の論議の中に入つていたかどうか、これをひとつお伺いいたします。
【次の発言】 今の今回限りという理由の中には、事務総長が言つておられる両院の関係があるという理由を明確にしておいていただきたい。そうでないとこれが先例云々ということになつて参りますから。
【次の発言】 この問題については、社会党代議士会で大体よかろうじやな……
○松井(政)委員 賛成です。
【次の発言】 これは本会議の時間前にその結論はつかぬと思います。今の佐々木君の意見で言うと、ここでもつてこれを撤回と認めるか、それとも單なる措置として自然消滅と認めるかということは、将来の問題にかかつておりますから、これは明確に委員会できめなければならぬ。衆議院としてもきめなければならぬ。そういう結論はとうてい簡單にはつかないと思う。そこで休憩をして本会議中にやることはけつこうですが、それについては一昨日も本会議中に運営委員会を開いて、緊急質問の問題や考査委員会の問題をやると言つてやらなかつた。きようもまたやると言つてやらないようなことになるのではないか。その点を……
○松井(政)委員 労働委員会では条件付で賛成しておるのでありますが、この問題に関する取扱いの政治的の責任等の問題がありますので、本会議において条件付賛成をした理由についての発言をしたいと考えております。大体労働委員の諸君か、さもなければ田中織之進君がやると思う。
○松井(政)委員 賛成です。
【次の発言】 私の方では、この三名の方々の略歴等を検討の結果、三名の方々の履歴から感ずる点は異議はないということになりましたが、大体專門員、調査員の任用等についてはきわめて愼重を期さなければならぬ。さらに專門員の問題も起つておりますし、これらの任命については、できるだけ超党派的の立場でお考えを願いたい。こういうことが、これを承認するについての附帯條件ということに、正式にはなつておりませんけれども、そういうことの議論の過程を経てこの三者は賛成する、こういうことになつたことだけ申し上げます。
○松井(政)委員 私は岡さんと違つた意見を吐くわけでありませんが、岡さんは、この前のわくに当てはまらないということです。この間は、御承知の通り、天災地変及びここで決定したものということになつておるので、このわくはその通りでありますが、私の方で出しておる炭労スト強制調停に関する緊急質問は、これは立法的な立場に立つて考えてみても、公労法第十七條及び労調法等の関係に立つて見ても、司令部から炭労ストに対して出ておる覚書と、通産省が炭労ストに対して発表したことが全部食い違う。これは当面起つておる問題ですから、こういう問題は、ぜひ本会議で緊急質問さしてもらいたいと思います。
○松井(政)委員 共産党と自由党が不規則発言のけんかをやられることは、われわれまことに迷惑だ。ここで質問することは委員の自由であり、またこれに対して答えることも官房長官の自由であります。そこで、不規則発言はやめてもらつて、答えるべき筋のものなら答える。答えるべき筋でないものなら答えないようにしてもらいたい。
○松井(政)委員 私は別の意味で補というものをつけることに反対です。というのは、これは土井さんとは別の意味で言うのです。給與実施本部からの通牒には、十五級でなくても專門員としてよろしい、名前を用いてもさしつかえないということになつておりますから、これは補というようなことを言わないで、專門員という名前でやつてもらいたい。それを專門員でなく調査員にするとか、あるい職場転換をするとか、あるいはやめてもらうとか、三つの中のいずれかを選ぶより方法がないということで、十一名の漏れた人に個別に折衝して、どつちがいいのだという話を進めておるようなことが、特に問題になつて来ると思うのです。そういうことから行くと……
○松井(政)委員 農業対策決議案は、各党全部から農業全体に対する内容を盛られておるものと思うので、これは特別に取扱つてもらいたい。きよう最後にまわして、おかしな形になるならば、この決議案は明日冒頭にやつて、きようは緊急質問をやるように処理してもらいたい。
○松井(政)委員 松本君の標準義務教育費確保に関する緊急質問は撤回する意思はございません。これは前にこれが出たときに私から岡さんにも申し上げた通り、これは松本七郎君が出しておりますけれども、一党ー派の問題ではないのです。国会の初めから懸案になつておる。途中でだめになつた。従つて、それにより、いろいろ平衡交付金、地方における義務教育費その他に関係があるのです。委員会では、そういう岡さんのおつしやるような審議はいたしておりましようが、国会全体としては、私は最初に申し上げたように、やはり全体で質問もし決議案もつくつてやらなければならないという問題であると考えます。従つて、この緊急質問は大分たなざらし……
○松井(政)委員 国家行政組織法はわが党は賛成、ただ日本放送協会の経営委員会の委員と、電波監理委員会の委員長並びに委員の問題は、党でいろいろ協議をしたのでありますが、大体両方ともあげられております人について反対という考え方でありませんが、少くとも放送協会及び電波監理委員会等には、電波放送に関係しておる、われわれの言う民主団体から入つている方がやはりよいのではないかという議論が強いのでありまして、この両委員会の委員は反対をすることに決定いたしました。
【次の発言】 社会党も反対討論をやります。
○松井(政)委員 発表しないのに、新聞が書いたということですか。
【次の発言】 出てしまつておるのだから、発表したとかしないとかいうことではなくして、例えばそれが軽率であつたかどうかということの明瞭な釈明があつてしかるべきだと思います。それできまりをつけて行くことが、一番正しいと思います。
○松井(政)委員 倉石君にお伺いしますが、十二日に召集して、十三日が開会式、十四日に総理大臣の演説をやつて、すぐ研究をやると、結局十六日の日曜後に、本腰をすえた審議に入る。こういうことですから、二週間で地方税を上げられるという具体的な根拠、法案審議の内容を聞かしてもらいたい。まつたく地方税の問題については、この前廃案になつた分に対しては、政党の方も、地方行政委員会の與党も野党も、理事諸君からも意見が出ておるというふうに、われわれは聞いておる。そこでいろいろな方々の意見を委員会で聞きたいという意見も出ておる。そうするととても地方税だけでも二週間じや上らぬと思う。それに参議院の方の日数を考えなけれ……
○松井(政)委員 前会加賀山総裁から説明を伺いまして若干の質疑をいたしたのでありますが、そのときに、従来の管理部関係の人々の配置転換をしなければならぬものが、数にして五千名、大体管理部従事員の二割、こういう御答弁をいただいたのであります。さらにその次の答弁において、国鉄全員四十九万の中には、一年間に一万人あるいは一万五千人程度の補欠が出ますので、一年をたたずして逐次その補欠に充てて行く方針だという御説明をいただいたのであります。ところがだんだん具体的になりまして、最近になりますと、こういう話をお伺いしておるのでありますが、これが事実であるか、お答え願いたいのであります。それは五千名に近い配置転……
○松井(政)委員 私は今度の国鉄機構の改正に伴いまして、前に二回質問をいたしたのでありますが、そのうち了承できない点と、さらに新しい問題と、できるだけ前と重複しないような形で、質問を二、三点したいと思うのであります。 そこでこの前もちよつと触れましたけれども、私のどうしても了解に苦しむ点を明らかにしていただきたいことを、第一番目に申し上げたいのでありますが、これは今度の機構改正に伴いましてかかり得る費用の問題が、どうしても私は了解でき得ないのであります。御承知のように国有鉄道法の規定に基いて、予算にうたわれておる科目、さらに目的、あるいは使用の方法等が、條文によつて明瞭に相なつておるのであり……
○松井(政)委員 ちよつとお伺いします。戰災復興特別委員会と災害特別委員会、建設委員会の持場の関係を明瞭にしていただきたいと思います。
○松井(政)委員 昨日御承知の通り、議運の方に私欠席しておりまして、最後にちよつと出席したわけでございますが、土井さんと田中君が今党の方の会議に行つております。それもこの院内で開いておらないので、事情を聽取することができませんから、特に次会におとりはからいを願いたいと思います。
○松井(政)委員 昨日私、本日に延ばしてもらつたのですが、大体私の方でも原案を作成いたし、さらに自由党の労働委員の島田さんの方でも原案を作成いたしまして、おのおの原案の折衝を行つておるようであります。さらに各党との了承を得るために、昨日私どもの原案を各党に提示いたしまして、御賛成を得るように準備を進めているのであります。私の方では、自由党さんの案でもよろしいということをきよう決定をいたしておりまして、大体労働委員にも御了承を得るように、本日の対策委員会において赤松労働委員から説明がありました。さらに島田さんと緊密な連繋をとり、演説内容等も、赤松個人、島田個人ということで提示をしておるという話を……
○松井政委員 これは次会にしたらどうですか。
【次の発言】 昭和二十四年三月ですか、第五国会できめた基準に基いて、あらゆる場合に発言順位はきめて来たと思います。この場合一分、二分ではしようがないので、二十人単位として計算してみて、それが十五分になつた場合、農協が何分、労農が何分、社革が何分というような扱いをして来たが、問題によつては、たとえば小会派の人といえども発言させなければならぬ問題にぶつかつて、そのときどうするかということになつて、それならば農協以下の人たちに何分与える、そういう取扱いを相談したこともありますし、土井氏の提案がどういうところにあるか、私はわからないのですが、とにかくそうい……
○松井(政)委員 内容については今田中君からお話した通りで、たとえば警察予備隊の取扱いの問題等が内容にもなつております。これは今表面に出されていろいろ議論されておりますし、この前にも決議案あるいは緊急質問の形で運営委員会に出て、委員会付託という形の取扱いが行われております。さらにその他のこまかい問題がいろいろありますし、それから政府が今考えてやりつつある行政的なことで、議会全体の運営から見て、憲法上の問題として第八国会で取扱うべき問題がある。警察予備隊等の問題も、委員会において検討しようということで、これが当面の問題であることは間違いない。題名をかえるということについてはこだわらないけれども、……
○松井(政)委員 これはきようどうしてもやらなければならないのですか。
【次の発言】 了承いたしました。
【次の発言】 緊急質問の取扱い方は、従来は運営委員会で提出順という形のルールがございますので、そのルール通り、本日も上程していただきたいと思います。
【次の発言】 これは従来通りの慣例でまつていただきたい。さらに常識から考えても、従来相談してきめておるということからいつても、石田君はいつも提出順で行きましようと言つておる。
【次の発言】 調べていただきたい。そういうりくつはない。一昨日の運営委員会で上程にきまつた鈴木さんのを先にやつて、そのあとできようきまつた佐瀬さんのを取扱うのがほんとう……
○松井政委員 わが党も民主党と同じです。
○松井(政)委員 きのう申し上げた通り、旧軍港市の方は賛成申し上げます。
【次の発言】 私ども上程することには異議ありませんが、賛成、反対の態度については保留して、開会までにきめます。
【次の発言】 日程に載つてない決議案は、オーケーが来ないので、審議する必要がないという解釈でよろしゆうございますか。
【次の発言】 私の方は坂本泰良君が反対討論をいたします。
【次の発言】 議長一任に異議はないのですが、これだけはむりだということが、ここの全体の意見なんですから、大体議長さんが取扱う場合に、各派遣委員の人数は大体何名を越えない程度とか、こういう形で議長さんにおいてとりはからつてもらいたいという基……
○松井(政)委員 私の方も、もう一つ聞いておきたいのですが、準備中の三十一件という中に、農業関係の法案はございますかどうか、それを先に伺いたいと思います。
【次の発言】 多少だということになると、重要なる農業関係の法案はないということに解釈できるのでありますが、御承知のように、われわれは椎熊さんがおつしやつたように、第八国会が終るとすぐ、救農臨時国会という言葉を使つてやつておつたのです。ところが広川さんが政府の立場で、興農臨時国会を開くということを第八国会直後に天下に発表いたしております。ただいまの官房長官が政府の立場で、いわゆる臨時国会にこういう法律案を出すということで説明をした中に、広川さ……
○松井(政)委員 開会式の内容を違つた意味で考えてみたいと思う。総意であるとか総意でないとか、あたかも外交論議のような形で議論されておりますけれども、そういうものでなく、末尾におりますように、日本国憲法のさし示す高邁なる理想を達成するという形で、憲法に従つて国会は開会されるのであり、その式辞の中で国連軍の敢鬪を入れた方がいいとか悪いとかいうよりも、外国と外国の戰争、あるいは朝鮮事変に対する武力行使に対する批判、あるいは尊嚴、いろいろなことはありましようが、そういう字句を使わなくてもいい立場であるということだけは、憲法上言えると思う。そういう意味で、ことさらに「国連軍の敢鬪にもかかわらず」という……
○松井(政)委員 大臣からいろいろ当面の行政関係についてお伺いしたのでありますが、今国会には当該関係法案は出さないということでございますので、地方税法の問題についてちよつとお伺いいたしたいのであります。御承知のように電気通信関係における、いろいろ注文を出す、たとえば日本電気、沖電気等の工場は、昨年以来の企業整備等で、たいへん休んでおる設備、資産があるわけであります。この場合に、もし現在の地方税の固定資産税の内容がそのまま通りますならば、遊んでおる資産が評価されて、それに税金がかかつて来る。従つて同一会社において、働いておる資産が働かざる資産に対する税金を負担しなければならないことが起つて来る。……
○松井(政)委員 ぼくはこの問題を二つに区切つて今後の戒めにしなければいかぬと思つているのです。一つは、いかなる党の議員に対してであろうと、新聞社とか、あるいは一つの団体というものを背景にして、議員たる者に危害を加えるということに対する一般的な取締りの関係からこれを考えてみる必要がある。いかなる思想的なものを持つておろうとも、少なくとも公館にまで押しかけて、議員に危害を加へ、あるいは暴力を振うというような者に対する取締りは、徹底的にやらなければならない、こういうことが私は一つだと思います。もう一つは、会館の中における面会人の取扱い、それから取締り、さらに会館の運用等については、これは世話人会と……
○松井(政)委員 本日の日程に入る前に、こういうことを私は考えるのです。御承知の通り、衆議院はきのう予定通り施政方針演説は終了いたしております。本日は質疑の日程になつております。ところが、同じ国会を構成している参議院の方では、昨日は施政方針演説に至らぬままになつております。本日もこの施政方針演説をやる段階になつていないようであります。こういう形のときに、衆議院の方だけが施政方針演説をどんどん続けて行く、こういうことは国会運営上から――私はこれは全体としての国会運営の立場から考えてみたいのですが、そういう事柄がいいか悪いかということです。私はでき得るならば、参議院の方の施政方針演説をやつてからや……
○松井(政)委員 マ書簡の内容の論議が行われておりますが、マ書簡の内容の問題にも多少の関連がありましようけれども、要は、緊急性という問題は、その論議よりも、国会が開会されておるならば、ほかの具体的な決議案と違つて、国会審議権の尊重ということは、最緊急性のものでなければならぬ。(「決議案を出さなくとも、それは当然だ」と呼ぶ者あり)当然ならば、こういう決議案が要請される情勢というものが、最緊急だというふうに考えてもらわなければならぬ。
○松井(政)委員 二人で四十分でどうですか。
【次の発言】 とにかく四十分くれたまえ。
【次の発言】 こういうことが慣例だというのはどういうのですが、決議案について賛成、反対とわかれておるのに、時間制限をするという申合せはしておりません。満場一致ならば討論は原則としてしない。趣旨弁明だけということで時間を節約しておるが……。
【次の発言】 そちらが言うからだよ。
【次の発言】 ぶちこわすといつたつて、あなた一人でぶちこわせるものじやない。
【次の発言】 やるならやろうじやないか。
【次の発言】 毎日でもやりましよう。一週間でも続けてやりましよう。
○松井(政)委員 一応予定通りの時間に本会議を開いていただいて、それから国鉄裁定、給与の問題が出て来た場合には、当然運営委員会を開くなり、小委員会を開いて、討論その他をきめなければなりませんので、この運営委員会も休憩し、本会議もその間休憩の措置をとるならとるということを、ここできめてもらいたいと思うのです。
○松井(政)委員 わが党の三宅正一氏の懲罰動議でありますので、速記録を全部私持つておりますけれども、内容の点は申しません。ただ私も場内交渉関係として、事務総長を通じて議長さんにいろいろお願いした点もありましたし、そのときのいきさつがありますので、一応申し上げたいと思うのでございます。御承知のように時間を五分と切つて……。
【次の発言】 食い違いがあるので……。
○松井(政)委員 特別職の給與の件は上程されるのですか。
【次の発言】 これに対する討論は保留しておきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、これは一括上程ですか。
【次の発言】 それではけつこうです。
○松井(政)委員 共産党はだれもいいのですが、いいですか。
【次の発言】 アジア競技大会には、共産党は反対じやないですか。
【次の発言】 これは岡良一君にかわりました。
【次の発言】 私の方は取消します。
【次の発言】 賛成ですが、討論はいたしません。
【次の発言】 その順序ですが、本日上る予定になつておるものは、上つて来次第、逐次本会議にかけることは賛成でありますが、本日の日程に正式に出ておるものが一応片づきましたら、その間に緊急質問をはさんでいただくわけに参りませんか。
【次の発言】 十日以後の第十国会の年内における行事としては……。
○松井(政)委員 そのほかに決議案等で出ているものがありますか。
○松井(政)委員 そのために、年内どうしても本会議を開かなければ、任期があきになりますか。
【次の発言】 今の石田君の意見には賛成ですが、そのほかの委員会で、やはり休会の形になつた場合、委員を派遣しようという相談をしている委員会があろうと思います。そうすれば、議院運営委員会はそう始終開かれないということになりますと、爾後の処理をたとえば議長さんに一任するか、あるいはどういう形かでおまかせするような形にしなければならぬのじやないか。
【次の発言】 そういうふうにきめてもらわないと、実はきよう電通委員会の方でも自由党の方々の提案で、委員派遣の懇談をしているわけです。そういうものの処理をきめておいて……
○松井(政)委員 ちよつと名前を言つてください。
【次の発言】 土地調整委員会は、主として鉱害関係の調整ですか。
【次の発言】 北海道開発は従来通り内閣ですね。それから首都建設委員会の所管事項は、原案通り建設委員会にするのですね。賛成です。
【次の発言】 しかし何でもかも、質問書については小委員会に諮問するということになることはどうかと思う。議長さんが、従来の例から見ても質問書として妥当だと思うものまで、小委員に諮問することになると、あまりに議員の質問権を押さえたというような意見が出て来はせぬかと思うので、そういう手続をやつたらどうですか。
○松井(政)委員 椎熊さんが今お話になつたように、自由党の方からは、やはり私の党の方へもいろいろ話がありました。しかしこれは、ここの運営委員会でそういう議論をすることはどうかと思いますので、省きますけれども、今ことさらに内容にわたつて盛んに議論をおやりになつているようですが、内容の問題じやなくて、参議院からの回付案をどうするかということが議論になるので、回付案の取扱いについては、きよう午前中の議院運営委員会で、すでに満場一致、きよう取扱うということに決定しているのです。従つて、いまさら内容の問題について議論をなさつて、時間をとるということは、議院運営を円滑に進めることにならないのではないかと思……
○松井(政)委員 これは次会にやりましよう。
○松井(政)委員 必ずしも第七国会の時間通りということを申し上げるわけではございませんが、今度は通常国会でありますから、この前の臨時国会のときの民主党九十分、社会党八十分というのを、少しずつ時間をふやしていただくわけには行きませんですか。
【次の発言】 私の方は、この前一時間四十五分というのですから、百五分ですね、今度は八十分ですが、私の方は、この前の一時間四十五分の考え方によつて、大体三名やらしてもらいたいのです。
【次の発言】 社会党としてやるのです。
【次の発言】 時間を少し増してもらつて、二人にするか三人にするかいうことは、まかしてもらつたらよいのではないか。通常国会ですから、時間をも……
○松井(政)委員 趣旨弁明の原稿は、通産委員会の共同提案として見てもらつておりますけれども、その時間は……。
○松井(政)委員 もちろん本日は留保いたします。
【次の発言】 幾たびか議院運営委員会でわが党の運営委員の諸君かち留保の理由を申しておりますし、さらに党と党との間においてもいろいろ打合せをしておるはずであります。従つてわれわれは、本日はもちろん留保していただきたい。
【次の発言】 竹村君は、社会党が先々のことを考えておるように御発言であるけれども、わが党にはわが党の立場がございまして、党には党の方針がございますから、本日はこの問題は留保していただきたい。
○松井(政)委員 私の方も異議ありません。
【次の発言】 私の方は賛成です。
【次の発言】 十の問題については、私の方から上林與市郎君が賛成討論をいたしたい。
○松井(政)委員 私の方は、第五についての反対討論を門司君がやります。
○松井(政)委員 異議なし。
【次の発言】 異議なし。
【次の発言】 異議なし。
【次の発言】 賛成します。
【次の発言】 本決議案は、本日上程されんことを希望いたします。
【次の発言】 委員会の方は通つて来たのですか。
【次の発言】 それでは、上程に異議なし。
【次の発言】 まだはつきりしないのですが、大体鈴木義男さんだろうと思います。
【次の発言】 私ども民主党と同意見です。
【次の発言】 これは内閣委員会ですね。
○松井(政)委員 よろしゆうございます。
○松井(政)委員 会期延長の日時等を考える上に必要でありますから、ちよつとお開きしておきたいと思います。バツテンをつけた方をできるだけ延期させたいという御意向のようでゴざいますが、新聞等では、臨時国会を開くというように伝えられております。そこで臨時国会と、現在のここに出ておりますバツテンのついた法律案との関係はどのようにお考えになつておられますか。
【次の発言】 もう一つお伺いします。そうすると、すでに今までに通過した法律で補正予算を必要とするものが若干あると思います。臨時国会が、かりに近く開かれればよろしいのでありますが、そうでない場合の、これらの取扱いはどういう形になりますか。
○松井(政)委員 新たに出ているのがあるでしよう。
○松井(政)委員 次会にしましよう。
○松井(政)委員 私の方の赤松勇君の提出になつております緊急質問は、本日まで保留の形になつて来たのでありますが、本日質問をやらしていただきたいと思います。御協力をお願いします。
【次の発言】 緊急質問の時間はどうですか。
○松井(政)委員 私の方もやります。
○松井(政)委員 ぼくの方もけつこうです。
【次の発言】 わが党も、民主党の提案に賛成です。
【次の発言】 私の方も同意をいたします。
【次の発言】 そうすると、市町村会議員ということになりますが、別に人口その他の附帶条件はございませんね。
○松井(政)委員 電気料金値上げ反対と、米麦追加払実行に関するものと、講和條約草案を調印前に国会に提出すべきものと、補正予算等諸経済法案早期提出要求、これらの四つの決議案については、昨日議題になつたときに、自由党の方から、案文等を見せていただいて、急速に検討して、これをやろうということになつておつた。そこで、昨日案文を自由党の方にまわしてあるはずであります。それで椎熊さんからも御発言がありましたけれども、電力の問題にしても米麦の問題にしても、できれば本会議で決議をすることに急速に自由党の方でも検討を願つて、いつやるかということは別として、とにかく会期中にぜひ本会議へこの決議案を上程して、決定し……
○松井(政)委員 たとえば緊急質問というようなことで質問をしたいという考え方、それから議院が立法する場合に、それと対蹠的な意見を中心としたような質問、こういう問題は当然委員会でやるのが妥当な場合があると思いますが、決議案の場合、繋急質問のような形で取扱い方を委員今回付にするということは、やはり国会運営のためにいいか悪いかということを十分考えてみる必要があると思う。反対、賛成は当然各派の考え方、主張、性格等の違う限りあるだろうと思いますが、少くとも、やはり百名以上の人々の賛成によつて出て参りました決議案等は本会議に上程をする、決議案を委員会において相談するなどということは、例としてはよくない。従……
○松井(政)委員 私は会期の延長については、昨日来言うておる通り反対であります。というのは、椎熊さんが何回となくおつしやられた通り、議員から提出されたものの審議は、やはりその国会中に結末をつけるということについてはわれわれ反対いたしません。賛成いたします。しかしながら今回の会期延長は、議員提出法案の処理のために延長されるのではないのであります。議員提出法案を処理するためということならば、やはりどういう法律案が現在の会期末にどれだけ残つておつて、内閣提出の法律案にして、しかも政府がどうしても上げなければならぬものが何件あつて、議員立法で結末をつけなければならぬものが何件ある、こういうことを科学的……
○松井(政)委員 決議案の打合会はいつやりますか。
【次の発言】 緊急質問は出ておりますか。
○松井(政)委員 そうするとその場合に、先ほど事務総長の説明の中にあつたように、閉会中の審査と委員派遣とは、ほんとうを言えば別のものなのですが、表裏一体のものなんですね。そういうことを考慮しながら決定して行かなければならぬと思いますから、その点考慮していただきたいと思います。
【次の発言】 角田さんの問題ではないのですが、最近法制局から、これで四件出て参りましたね。法制局の参事等は、各省が推薦した者をとるという、何か原則みたいなものがあるのですか。
【次の発言】 そうすると、法制局は独自の立場で、各省の推薦があろうがなかろうが、とにかく法制局へ優秀な人を入れるというのが原則ですね。
○松井(政)委員 私の方は場内で態度を申し上げます。
【次の発言】 私の方も留保願います。
【次の発言】 明日でけつこうですが、明日は一日ですから、決議案二つと緊急質問の件は、明日早く御相談願うようにお願いをいたします。
【次の発言】 運営委員会は早くやつていただきたい。
○松井(政)委員 私の方は、法務委員の諸君と打合せて開会までに態度をきめる。本日取扱うことには異議ございません。
【次の発言】 各党ともそうだと思いますが、参議院はやはり各党で全会一致、衆議院の方も原案全会一致です。ですから私の方も、衆議院の法務委員諸君に打合せをしておく必要があると思う。
【次の発言】 私の方は原則としては反対だが、しかし椎熊さんのおつしやつたように、わが党の議員も署名しておるから、やつかいな問題です。
【次の発言】 やはり競輪でも、よくなければ直すという考え方は必要だと思う。
【次の発言】 実行してみて、いけなければ直すということでいい。
○松井(政)委員 ただいまの椎熊さんの質問に関連するのでありますが、公報にも、明確に成規の手続で要求した臨時国会を開くのだというようなことが書いてあります。またただいま官房長官も要求に基いてということをおつしやつた。そこで要求者の側としては、もう一ぺん繰返すようですが、お伺いしておきたいと思うのであります。それは半分要求をいれてあとの半分はまた別の臨時国会をお開きになる、こういう御答弁だつたと思うのであります。われわれの要求は、椎熊さんのおつしやつた通り、講和会議の問題で、議会を通じて各党の考え方等を明らかにするということと、国内問題に対する補正予算の問題、前国会からそのままになつております地……
○松井(政)委員 大体この前われわれの要求に基いてということについて議論いたしておりますので、それはよくわかつておりますし、さらにわれわれの要求をいたしました補正予算等についての臨時国会は、別に開くのだということは了解したのでありますが、きわめて簡単な問題について二、三点だけお伺いいたしたいと思います。われわれの方としてはいろいろ経済上の問題、ベース・アツプ及び石炭手当、賃金等の問題がありますので、臨時国会は早い方がよいということで要求いたしておるのであります。しかしその時期等について、この前官房長官からのお話がなかつたのでありますが、大体政府としては、われわれの要求に基くそういう問題を取扱う……
○松井(政)委員 同僚諸君から私の質問しようと思う事柄を質問されましたので、重複を避けて、きわめて簡単に質問をいたしたいと考えます。御承知のように今度の国会の承認を求める件は、放送協会予算の問題でありますが、この予算編成に当ります場合において、受信料の四割近くの値上げということが、一番重要な問題になつて来ております。私どもは、御承知のように放送というものは、一般国民を利用の対象とする公共的なものであることは間違いがないと考えております。従いまして一般国民を利用の対象とする公共的な性質を持つた企業というものは、できるだけ国民全体の便利をはかることが目的でなければなりませんので、そのために一般国民……
○松井(政)委員 ちよつと先に議事進行についてお伺いしますが、本日は委員会の前に理事会を開くことになつておつたのでありますが、説明と質疑をずつと続行する方針をとるのか、それとも本日は質疑をやるが、質疑半ばで中止をいたすお考えであるのか、理事会を開いておりませんので、その辺を委員長から議事の運び方についてお伺いをします。
【次の発言】 それでは本日とりあえず質疑を行つて、本日質疑を行つた会派の人々も、また次に開かれるときに質疑は保留できるのですね。
【次の発言】 それではとりあえずただいま説明をお伺いした内容の一、二点について質問をいたしまして、さらに次会において質問を続行したいということを申し……
○松井(政)委員 本案の内容になつております電話の架設の点を中心とする裝置料金の値上げの内容につきまして、いろいろ経済上から起つて参つております物価の関係等を考慮いたしますと、やむを得ないものと考えられるのであります。しかしながら私はやむを得ないものとして賛成をいたしますので、二つの要望事項を付したいと考えております。御承知のように今日電話を利用したいということで、いろいろ加入希望者が申込みをいたしましても、なかなか利用できない状態が今日の状態でありますので、この加入希望者及び電話を利用しようとする一般利用者に対して、最大の便宜を與えるように、当局は全力を払つていただきたいというのが、第一点の……
○松井(政)委員 御承知の通り小委員会においては、有線放送業務の運用の規正に関する法律案が、放送法案の一部改正として審議せられるということになつておつた際には、同法案の中に加えられていたのでありますが、これを分離して別にすべきだということが、小委員会の満場一致で決定をされましたので、電波監理委員会設置法の一部を改正する法律案と相なつたのであります。 そこでこの電波監理委員会の委員長並びに委員が、恩給法の二十条に規定する文官となり、そうして一般の国家公務員と同様に恩給の規定の適用を受ける、こういうことが目的であります。私これには反対はないのでありますが、われわれが法律を改正し、あるいは法律をつ……
○松井(政)委員 ちよつとお伺いします。第一番に民間放送の免許の関係でありますが、この許可されました十六局、これは地域的な考慮を払いながら、全部手続万端整つたものを許可したのではないかと考えられますけれども、そういう地域的な関係から見ますと、東京関係は全部手続及び設備その他の関係が不備であつて許可されなかつたのか、それともそういうことでなくて、東京という地域の関係で十六局の中に入つておらないのか、その点はどういう関係に置かれておるのでありますか。
【次の発言】 そうすると、ラジオ東京は埼玉県の足立さん、それから日本文化放送協会は埼玉県の鳩ケ谷の沢田節蔵さん、こういう関係は東京地区というよりも、……
○松井(政)委員 給与関係並びに電話電信関係に属する直接工場の状態等についてお伺いしたいと思うのであります。これは御承知の通り当委員会において予算を承認し、今年度の予算が国会を通過いたしまして、それを電通省当局が執行しているわけでありまして、その執行の状態についてお伺いをいたしたいのでありますが、かりに電話保守費は百十八億六千六百万円、それから電信保守費は八十二億一千百万円、この予算の科目に対する使い方は、主としてどの部門に使われておるか、もつと具体的に申し上げますと、関東電信局あるいは何々局というような所で作業をやつておる、その作業状態の中には、民間の電信電話機の製造、修繕工場と同じような作……
○松井(政)委員 一番最初に、この法律を立法した根拠についてお伺いしますが、臨時的なものであるということは、初めの題名にうたつてある通りであろうと思いますが、一体この電話の根本的なものの考え方というものは、国が持つておりまして、設備費を契約加入者に負担させないでおくことが妥当であつて、この法律を出した、こういうことでありますか、それともやはり利用者すなわち契約者に全額を負担させることが正しいので、その方向に向う前提として、この法律が出されたのであるか、この点について明確にお伺いしたいと思います。
【次の発言】 それでは当局の理想とするところをお伺いしたいのですが、たとえば電話を持ちたい、あるい……
○松井(政)委員 ただいまの田島委員の質問ですが、非常に重要だと思うのです。田島委員から質問された事柄は速記にも載つておりますが、電通省は現業官庁であつて、給與法違反をやつておるかのような印象を與えるわけです。従つて給與法違反をやつているかどうか。それから超過勤務手当を法にのつとつただけ出しているかいないかということは、非常に問題でありますから、これはやはり委員会で明確にしておいてもらわぬといかぬと思いますので、当局からその点についての具体的な資料がなければ、あらかじめの説明でよろしゆうございますが、説明をしておいていただきたいと思います。
○松井(政)委員 派遣されまして調査いたしました事柄について、御報告を申し上げたいと考えております。 派遣地域各班の報告があるわけでありますが、各班とも派遣された地域における国民の御希望、御意見、さらにまた電気通信事業に関係しております各班の地域的な関係諸公の御意見等が、かなりたくさん盛られているのであります。従いまして政府に対する要望事項等もございますので、ひとつお聞き取りが願いたいと考えているのであります。 私どもは全国にわたる電気通信事業の経営、電波管理及び有線放送の実地を調査して参りましたが、そのおもな目的は、電気通信事業におきましては、郵政事業と分離、独立以来、満二年を経過いたし……
○松井(政)委員 これは石田君からたびたぴ提案されたことがあるし、われわれも必ずしも反対しませんけれども、今回は講和会議に関する国会だという官房長官の話で、われわれ議院運営委員会でも、きようで三回ですが、それを了承しているわけです。従つて講和会議に関する国会というようなものは、私は日本において今後おそらくないのではないかくらいに考えているのです。だから、いつもの小会派の人たちの質問等の問題とは切り離して、これだけは特例を設けて、時間の点はいずれにせよ、各会派に質疑をさせるという形の方が私は妥当だと思います。そういう方法をひとつ考えていただきたいと思います。
○松井(政)委員 ちよつと提案者にお聞きしておきたいのでありますが、今民主党、社会党からというお話がありましたが、社会党の方は外務委員会を予算委員会程度にということは主張いたしましたけれども、特別委員会設置には、国会法その他の関係と常任委員会を尊重するという建前で、今まで発言したことはございません。この点明かにいたしておきます。 それと、もう一つお伺いいたしますが、これは、国会法に基く常任委員会ということになれば、当然外務委員会でありまするが、提案者は常任委員会としての外務委員会と、特別委員会との関係をいかようにお考えになつておりますか、その点お伺いしたいと思います。
○松井(政)委員 これは、憲法を尊重したらという意味で、入れたいということでしよう。
【次の発言】 今までの式辞には、どこかに憲法尊重の意味が入つていたのですが、そういう角度から考えて、原案に基いて、憲法を尊重する精神を持たそうという考え方からうそれをどこかに入れようということで、ここに書いたのだと思うのです。考え方としてはそうだと思うのです。要するに式辞としては、憲法の精神を体し、憲法の精神に基いて、というようなことがずつと使われているのです。そういう考え方が中心になつているので、それならば、原案の中に「憲法の」ということを入れるとすれば、「わが民族に課せられた崇高な」というところがいいのじ……
○松井(政)委員 これは、きようでなくていいのでしよう。
【次の発言】 次回にお願いします。
【次の発言】 賛成です。
【次の発言】 そうしましよう。
○松井(政)委員 問題はこうじやないかと思うのです。石田さんの言われるところはまことにぼくも賛成です。前から主張していたところであつて、まつたく賛成であります。ただ、土井さんのただいま申し上げた事柄は、いかなる場合でも原則通りに行くのか、それとも治安上の問題あるいは今のような災害の問題等が突発的に起つた場合に、その問題の種類によつては認める場合があり得るという見解の上に立つて今回の問題を論議するのか、この二つだと思う。原則については議院運営委員会は再度確認しておりますから、国会開会中に派遣しないという原則は全員賛成だと思うのです。ただ特殊として扱う場合を認めて、今回の場合がその特殊の場合に当て……
○松井(政)委員 ちよつとこれは扱い上の点で事務総長にも説明をしてもらいたいと思うのですが、きよう出る三つは、みんなやはり運賃料金値上げの同一内容を持つたものなのです。そうすると全般の経済政策、物価政策、今度の補正予算等に関連を持つものです。だから三案を一括上程をして討論は一人ずつということならば扱いようは非常によいと思うが、そういう扱いができるかできないか……。
【次の発言】 できなければそれを一つに集中するということはちよつとむずかしいのではないですか。
【次の発言】 研究はします。
【次の発言】 五分ずつでたくさんだということですが、従来の例は、反対討論は十分ということが常識でずつと来て……
○松井(政)委員 問題は、今椎熊氏の言つたような議論が出ると、やはりこれは重要な問題になるし、警察官といえどもバツジの濫用等はできないので、それがまたここで正式に議論しなければならぬようなことに発展することも考えられる。従つて、今後議長において十分これは注意してもらわなければならぬということが一つ。それから、今椎熊さんが言い出したことは非常に重要なことになるので、あとで訂正されましたからいいのですが、逮捕状を持つて来たということ、これは大きな問題になる。これはここで議論しなければならぬ問題になります。
【次の発言】 しかし参議院に行つて、またこちらに来たということが問題になるわけだ。
○松井(政)委員 御承知のように、予算委員会は昨日あのような状態で進められておるわけです。その間に委員長不信任案等が出ておる。その委員長が御報告なさるので、主として、予算委員会の審議の過程において現われた委員長の扱い方に対する質疑が基礎となるわけです。それをめぐつて、多少従来の慣例にも触れて……。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 やはり十分間ください。
○松井(政)委員 全部保留ですね。
○松井(政)委員 私の方は繭糸価格について賛成討論を石井繁丸君がやります。
【次の発言】 綱紀粛正の決議案は、当該委員会ということでありますけれども、今まで出ております問題全部が、やはり委員会で問題にならなければならない問題です。従つてこれは委員会の問題にするというより、国会全体、立法府全体として、憲法の規定に従つて、行政管轄の立場からどういう意思表示を国民にするかということが問題ですから、これはぜひとも本会議でお願いいたしたいと思います。
○松井(政)委員 私の方も参議院の修正案に同調いたします。
○松井(政)委員 緊急質問が出た、決議案が出たというときに、みんな必要以上の議論がたびたびかわされることは、ぼくははなはだ遺憾だと思う。緊急質問は、御承知のように原則的な取扱いのわくというものが決定されておる。それに基いて各党で緊急性があると思つて出したものでも、この委員会で緊急性がないということになれば、緊急質問は許されないことが当然なんです。そうで緊急性があるから緊急質問にするとか、あるいはもつと審議をする必要があるから委員今回付ということをここで決定して来ておるわけなんです。共産党が出した緊急質問は、本国会では一つも許さなかつたから、共産党だけ許さないというものの解釈は私はしてもらいたく……
○松井(政)委員 ちよつと事務総長でけつこうですが、これらの法律案の付託委員会を御説明していただきたいと思います。
○松井(政)委員 ちよつと法務府の方にお伺いしたいのですが、権限の問題です。大蔵省の方は、要するに電通省が立ち会わなかつたけれども売り払つたと言われる。そうした場合に、東北産業の村越某その他が引揚げたものと、切断したものが、大蔵省の払い下げたものであるかどうかは不明でありましようけれども、大蔵省が売り払つたということになりますならば、その権限は一体法務府としてはどういうぐあいにお考えになりますか、これを一点お伺いしたい。
【次の発言】 お調べの結果、東北産業そのものの輪郭と、それから東北産業はいわゆる会社でありますかどうか知りませんが、そういう引揚作業、切断、払下げ等を取扱う資格があるものと御……
○松井(政)委員 ちよつと一点だけお伺いいたしますが、御承知のようにテレビジヨンの問題を中心に、庄司委員が熱心に質問したのをお伺いして、いろいろ参考になりましたが、テレビジヨン放送の許可は、電波監理委員会が行えることになつております。しかしながらテレビジヨン放送の許可をめぐつて、いろいろ問題が複雑しておりますので、庄司委員等もそういうことをご了承の上に、いろいろ懸念の上に立つて御質問なされたと思うのです。それで私はテレビジヨン放送の問題について、現在の放送法、電波監理委員会設置法等の立法だけで処理できるものであるかどうか、特にテレビジヨンに関する立法等が必要に感じられはしないか、将来のテレビジ……
○松井(政)委員 ちよつと先に委員長にお願いを申し上げておきますが、大蔵省関係の資料はただいまいただいたばかりでありますので、電通省並びに法務府及び大蔵省関係の資料を、三つ全部検討をしておらないのであります。従いまして本日だけじやなくて、さらにこの問題について委員会を後日続行していただきたいことを、最初に希望申し上げておきます。それで本日はとりあえず一、二点だけお伺いをしたいと思うのでありまするが、第一番にこの前の大蔵省の方はおいでになつておりますか。
【次の発言】 この前の大蔵省関係の方の説明では、許可したものは大体金額にして七万円程度だ、こう確かにおつしやつたと記憶いたしておるのであります……
○松井(政)委員 次会までに各党の態どをはつきりして、その上で賛成があり、反対があることはけつこうですから、これは次会まで延ばしていただきたいと思います。
○松井(政)委員 ちよつとお伺いしたいのでございますけれども、これは再選でございますね。今までは任期が一年でございましたが、今度再選されると五年になると思います。かなり長期にわたつて公益事業委員会の委員を勤めることになると思います。一年間の在任中において、とかく批判等も起つております公益事業委員会において、伊藤さんの功績と申しますか、特に公益事業委員会に対してのいろいろな事柄がおわかりになりましたら、御説明を願いたいと思います。実は官房長官でもお呼び願つて公益事業委員会の運営と伊藤委員の活動等をお伺いしたいと思いましたけれども、私の方で官房長官の出席を申し入れておりませんから、どなたからでも御……
○松井(政)委員 ちよつと梨木さんに伺いたいのですが、梨木さんのおつしやるのは、各常任委員会でなくて、予算委員会と特別委員会のことですか。
【次の発言】 予算の理事七名を八名にしてほしいという御意見ですね。
【次の発言】 社会党からは御承知の通り、年末金融問題と第七次造船と、明年度予算の諸経費に関するものと、三つの緊急質問が出ておりますが、社会党としては、御承知のように第七次造船の問題は非常に重要な産業構造の一部をなしておる問題であり、金融政策の関係も伴つておりますので、ぜひ本会議へ御上程願いたい。それから明年度予算の問題は、昨日私が申し上げた通り至急に予算委員会でも開いて、明年度予算の編成方……
○松井(政)委員 今の田中君の質問に関連するのですが、要するに、第七十條による発言をきよう国会でやるということは異議ございませんが、国会としてその発言を許す場合には、政府としての外交方針の一部、ないしは外交方針の説明なり報告を聞くということで、説明を受けるのか、そうでなく、この報告なるものは、今緊急に報告をしなければならない事態が政府に起つたということで、国会に報告するという性格でするのかということについての見解をはつきりしておく必要があるのではないかと思います。
○松井(政)委員 採決の前にちよつと……。
【次の発言】 要するに、今までわれわれは緊急質問を多く取扱つて参りました。緊急質問については、われわれは一つの原則を申合せておきまして、緊急性があるかないか、あるいは委員会に回付する方がよろしいかどうか、いろいろな取扱いをわれわれはきめて来たのであります。ところがこの問題については、この前の運営委員会でお互いに確認したように、やはり緊急性があり、本会議で各党が質問すべきだ、こういうことに原則がきまりまして、野党連合の方では、与党の希望もありまして、同一種類のものだから御相談が願いたい、こういうことで来たわけです。従つて共産党の方の緊急質問も、今までは……
○松井(政)委員 同意いたします。
【次の発言】 異議ありません。この二つはどうしてもやらしてもらいたいと思います。
【次の発言】 この問題は、懇談中にも申し上げたように、御承知のように数日来電力料金を値上げするということが、国民の前に、いろいろ報道陣を通じて、企業者側の意見、さらに公益事業委員会の意見等が出ておるのであります。しかしながら政府としては、こういう問題をどうするかということについての御発表がございません。そこ我々一番心配申し上げるのは、電力料金に対する政府の考え方というものは、企業家並びに公益事業委員会等の考え方通りに取扱うのか、それとも、公益事業委員会並びに企業家の間に打合せを……
○松井(政)委員 日本輸出銀行法の一部を改正する法律案は、わが党は参議院の回付案に同意することに決定いたしました。
【次の発言】 憲法施行記念日に一緒にやるということについては、わが党は同意をいたします。但しわが党は、憲法施行記念式典は毎年やるのでありますから、それと一緒程度にやるという方式をとつてもらいたいという希望条件がついております。
【次の発言】 ちよつと懇談をしてください。
【次の発言】 私は、こういうことになろうと思うのです。行政協定の国会承認に関する決議案は、いわゆる野党連合として、三木武夫君外百二十二名が出しておるわけです。これが昨日議題になりまして、本日上程をしよう、その場合……
○松井(政)委員 私は、法務委員会で現実に地方に起つておるいろいろな治安上の問題を調査するということについては、国政調査の中に入るかと思いますが、しかしまだ提出になつておらない破壊活動防止法案という法律そのものに関連をして調査するということは、ちよつとどうかと思うのです。
○松井(政)委員 今前例にしないということで、三と五の緊急質問は取扱うことに決定しましたがそういうことになると、ゼネスト弾圧ということが、えらい自由党は言葉の上でお氣に召さないそうですが、これは相談していただくにしても、同じ種類のものは、やはり数を持つてるる会派の場合には、公平に質問をやらせる方が私はよろしいと思うのです。
【次の発言】 早くも前例にすると言うけれども、きようの議院運営委員会で、前例にしないということでやる、こうなつたわけですね。
【次の発言】 別個の問題として取扱うわけですか。
【次の発言】 別個の問題として取上げる場合に、ちよつと自由党さんにお伺いしますが、どういう理由でこ……
○松井(政)委員 どうも決議案の取扱いについて、議論がわき道にそれているように思うのです。要するに、破壊活動防止法案提出反対に関する決議案となつておりますが、憲法上の議論から行けば、個人の自由が保障され、あらゆる党活動が保障されるということになれば、どんな決議案を出すことも憲法上では自由かもしれません。しかしここで一番問題になるのは、要するに内容がわからないのに、梨木君が、憲法違反だからいかぬというような議論をして反対なさるとすると、これは議論がわき道にそれると思う。新聞紙上等においては、内容とか修正点が発表になつておりますけれども、われわれ正式にこの法案の内容を見ておらぬことは明らかである。……
○松井(政)委員 これは法務総裁にお伺いするのが適当かどうか、ちよつと私も疑問に思うのですが、お答えできたらお答え願いたいと思います。御承知の通り、本会議で井上良二君の質問に対しまして野田建設大臣が答弁をなさつた中に、予算の編成権を持つておる政府としては、予算を伴う議員立法等はできるだけ出さないようにしてもらいたいというような意味の答弁が行われた。これは行政を担当いたしておりまする国務大臣の立場及び政府として、この種の考え方があるから答弁に出るのだと思いますが、そういうことがあつてよいものかどうか、これを明瞭にお伺いしておきたい。
【次の発言】 希望を述べたということであれば、それでよろしゆう……
○松井(政)委員 今、信頼する議長さんにいろいろお伺いすることは、ちよつと済まないような気がいたしますが、先ほど椎熊さんが言つたように、そのために場内交渉係があつて、野党の場内交渉係の方から與党の交渉係に、これでは採決できないから、要するに人数を入れてもらわなければいかぬのではないかと思つて、たびたび相談を申し上げておつた。さらに事務総長のところへも、これは野党全員反対しておる法案ですから、かりに野党の諸君が入つて来ても、與党の諸君が入らぬということになると、與党の方が採決に敗れる。それは私の方にはいいのですが、しかしそういう結果ができては運営上まずい。このままではやはり数をもつて採決しなけれ……
○松井(政)委員 この問題の取扱いは、当然前の原案より予算額はふえる思うのです。われわれが予算額がふえることを考えるよりも、国会が議決した法律に基いて政府は措置しなければならぬことになる。われわれは、賛成か反対かということになれば、要するに予算額がふえようとも、立法府としては賛成だ。その内容の予算上の審議は、修正した参議院の当該委員会ではその点政府に十分ただしておるかもしれないから、必要ならここへお呼びになつて当該委員ないしは政府委員でもけつこうですから、その辺をどなたからか説明してもらいたい。大体立法府が決定すれば、政府はその決定した法律に基いて措置すべきものですか……。
○松井(政)委員 この問題は私は重要な問題だと思います。これは特別市制の問題、区長の問題だけで来ておるので、これはやはり切実な要求には違いないけれども、そういう事柄の内容いかんを問わず、あらゆる陳情団を院内に入れていいか悪いか、それから入れることはさしつかえないけれども、臨時バッジまで出して入れなければならぬということになれば、この種の問題以外の問題で陳情がある、その団体ないしはその人たちに許さないという規制ができなくなると思うのです。だから事のいかんを問わず、今の問題の陳情がいい悪いということは抜きにして、やはり院内の秩序維持といいますか、そういうことから考えても、要求があればこの種の問題に……
○松井(政)委員 私の方の石井君は、他の人にかわるかもしれませんから、その点はあらかじめ御了解を願います。
○松井(政)委員 わが党の賛否の態度は、本会議場において申し上げることを保留しておきます。
○松井(政)委員 その点もある。
○松井(政)委員 わが党は、参議院の回付案に同意をいたします。
【次の発言】 私の方は、参議院の回付案に同意をいたしかねます。
【次の発言】 前会お話になつた通り、やはり三つの法律案でありますから、それぞれにやつて行く、一括じやないわけですね。
○松井(政)委員 ちよつとお伺いいたしますが、倉石さん、一体扱い方はどのようになるのですか。
【次の発言】 委員長は、最初これを本会議に上程するということをすでに発言しておる。そうすれば、これは委員会等にはかけないで、ただちに本会議で修正案を出すということでしよう。
【次の発言】 私は、一応国会の運営の建前から、きようのような特殊の取扱いをするについては、責任の所在を明らかにしてもらわなければいかぬと思う。というのは、国会の従来の慣例はいろいろありましようけれども、惡い慣例は直して行かなければならぬのがわれわれの建前だと思う。そこでこの前の国土総合開発法の一部改正でも、経済安定委員会で可決して……
○松井(政)委員 福永君に聞きたいのだが、私はその理由をお伺いしたい。場内交渉をやるまでの間ちよつと待つてくれ、大体事務総長の報告通りやろうとおつしやる。その点はわかりますけれども、そうならざるを得ない理由、それからもう一つは場内交渉の場合、きようの日程を延期するようなことになる可能性があるかどうか、この二点について御説明を願いたい。
【次の発言】 それは話が違うのです。というのは、この法律案はさつきドッグ・レースで問題になつたと同じように、土曜日に上げて、土曜日に緊急上程してほしいという要求さえ出ておつた法律案です。それが土曜日の三時半に委員会で討論が終つておる。それで、事務的な手続等もある……
○松井(政)委員 本件は、きようの本会議に上程せずに、次会に延ばしていただきたい。
【次の発言】 いつまで留保なさるおつもりですか。
【次の発言】 なるたけ早くということは、前会も前々会も、なるたけ早くという希望がずつと続いておるのです。しかし、早くきまりをつけなければいかぬと思うのです。次会にはできますか。
○松井(政)委員 これはもう何十日になりますか。本日上程を希望します。
【次の発言】 やむを得ませんな。
【次の発言】 本日は保留。
【次の発言】 私は、この緊急質問はやつてもらいたいと思います。というのは、教育に関する法律案は当該委員会へ幾つも出ておるのです。ところが、委員会において当面非常に急を要し、しかも教育委員会法のごときは五月何日かで日にちが切れており、善後措置を講じなければならぬものを、審議を故意に遅らせておる傾向が強いのです。そういうような形で委員会に付託するといつたつて、委員会で、当面重要で緊急のものを扱わないということになれば、本会議において政府の答弁を聞くということ以外には……
○松井(政)委員 本日の国際労働條約批准促進に関する決議案についての趣旨弁明者に対するいきさつは、委員長のおしやつた通りであります。私の方から強くお願いをして、国際労働條條約批准促進決議案について、松岡氏に趣旨弁明をやつてもらうということになつたことは、先ほど申された通りであります。それで、きようの本会議がこういう形で議事の進行が不可能になつたということは、趣旨弁明者としての松岡氏の言動から発したという事態については、わが党としてまことに遺憾であります。しかしながら、自由党、改進党、わが党並びに二十三控室が提案者になつておる共同提案であるがゆえに、冒頭の趣旨弁明は、提案者の党に対する批判、ある……
○松井(政)委員 これはもう賛否をきめようじやないですか。
【次の発言】 これは、今までたびたび次会とかすみやかにとかいうことで條件がついておる。従つて與党側は数日にわたつて御相談しておるはずですが、内容について気に入らないのか、それとも取扱いについてまだ妥結ができないのか、ただ次会々々ということで保留して行くという決議案の取扱いはいかぬと思います。上程できるかできないか、きつぱりきまりをつけないと、毎日これが出て来る。出たたびに次会々々ということでやらなければならぬ。そういうことをやらないで、早くきめた方がいいと思う。私の方は、この決議案の内容について賛成ですから、できるだけ早い機会にやつて……
○松井(政)委員 賛成するというのだから、いいでしよう。
○松井(政)委員 質問があります。委委員会議で、会期の延長の必要を認めるという御決定を願つたということですが、参考のためにお聞きしておきたいのです。衆議院、参議院の二院制度の上に立つて審議が行われておるわけでありますが、主としてどのような理由で会期延長の必要を委員長会議ではお認めになりましたか、参考のために伺いたい。
【次の発言】 その理由はわかりましたが、委員長会議等において、さらに会期をどの程度参議院において希望すれば法案が上るとか上らないとかいうことについての意見の交換がございましたか、どうですか。
【次の発言】 さらに両院の連絡等は、議院運営委員会に一任するという御決定でございますか。
○松井(政)委員 各派共同提案ということですが、われわれ一応その内容を知りたいと思います。
【次の発言】 これは前例がありますよ。
【次の発言】 鍛冶君のときはやりましたよ。
○松井(政)委員 この前委員派遣を申し合わせたときに、できるだけ、選挙区等の関係を考慮してということでしたが、この中にはその該当者が入つておりませんか。
【次の発言】 これは、自由党の方で同調していただいて全会一致になればけつこうですが、そういう運びになりませんか。昨日の議運でもそういう御希望を申し上げておいたのですが。
【次の発言】 ちよつと希望を申し上げたい。委員今回付の方でなく、御相談ができればお願いをしたいという希望を申し上げておきます。
【次の発言】 私の方も、発言通告を留保しておきます。
【次の発言】 そういう例はないだろうと思いますけれども、この問題については、こういうぐあいにお……
○松井(政)委員 次回の本会議というと、議案の問題に関係して来ますから、回付案のやれる時期でないと困ると思います。
○松井(政)委員 事務総長の答弁のあげ足をとるわけじやありませんが、今、各党の態度がきまればということですが、委員会は多数決の原則に基いて決定をしておるわけなんで、委員会における党の態度というものは各党きまつておる。従つて、本会議に上程するまでの間に、さらに委員会の態度以外の態度をきめなければならぬという会派が申入れをして延ばしておるのかどうか、それとも委員会から上つて来たものを、事務当局として、ただ回付案が多いからということで延ばしておるのか、その点はやはり明らかにしてもらわないと、国会の運営上明朗を欠くと思うのです。委員会においては各党の態度はきまつておる。それをさらに党議にかけて相談しな……
○松井(政)委員 きよう新たにまわつて来た回付案がありますね。
○松井(政)委員 ちよつとお伺いします。
これは提案者の方でお答えできるものかどうか知りませんけれども、国会法四十二条は、両院同じの方がよろしいという建前になつておるわけですが、今度の改正では、両議院はこの五つ以外は異なつてもよろしい、こういうことでございますね。そうすると、前に国会法をつくるときの考え方、両院の運営、委員会制度を中心とした審議の方法、それをかえなければならないという根本的な理由がおありになりましたら御説明を願いたい。
【次の発言】 そうすると、これは衆議院、参議院、国会全体としての常任委員会制度、並びに常任委員会で審議すべき主管事項、そういう国会全体としてではなくて、参議院……
○松井(政)委員 きようでなくてもいいのですか。
【次の発言】 ちよつと伺いますが、これに議員を派遣する場合に、衆参両議員の関係はどうなりますか。
【次の発言】 そこで伺つておきたい点は、衆参両議員の数を、先ほどの選挙管理会のような形できめて行く場合と、衆議院は衆議院で各会派によつて君名をきめて、参議院は参議院で五名をきめれば、参議院の方では入るが衆議院の方では入らないという会派ができて来るわけです。そういう場合も考えて、衆参両議員のうちで、十名なら本名の中に両方で入り得る形をやはり考慮する必要があろうと思うのです。だから、ここで数をきめるということならば、衆議院だけの数をきめるのか、それとも……
○松井(政)委員 私は同僚委員から昨日来いろいろ質問されております事件について、お伺いをしたいと考えております。その前に、われわれはややもすれば裁判官のような立場でものを調べておるようなきらいが見えますので、なぜ質問をしなければならないかという立場を明らかにしておきたいと思います。御承知のように第五国会以来、同僚議員とともにわれわれは国民から選ばれて国政に参画をしているのであります。しかもこの種の不正事件が起きたことによつて迷惑をこうむり、さらに血の出るような税金を無謀に消費されたものは、国民大衆であります。従つてこの種の責任というものは、大臣、次官当然責任があるのでありますが、第五国会以来立……
○松井(政)委員 今椎熊委員からテレビジヨンの問題が出ましたが、これについては参議院の委員の方々もいろいろの御意見があるようです。衆議院の当委員会においても、テレビジヨンの問題についてのいろいろな点は、電波監理委員会の方に質問したこともなければ、具体的な経過の報告も伺つておらないのであります。従つてただいまも橋本委員の方から連絡がありましたが、テレビジヨンの問題については、当委員会で機会を見て一度、この問題だけのつまびらかな報告並びに質問をやられることがいいのではないかと思う。参議院の委員会がどのようなことをやつておりましようとも、院が違いますから、その通りやらなければならないというものでもご……
○松井(政)委員 ただいま議題になつております案件は、主として日本放送協会の二十七年度予算でありまするから、大体それを中心に若干の質問をいたしたいと思うのであります。 電波監理委員会の方に初めにお伺いいたしますが、国際放送について見解をお伺いいたしたいのであります。御承知のように、本予算案には国際放送に関する総支出は五千七百十七万一千円となつているように見受けられますが、国際放送の性格と、さらに国際放送等は国が必要に応じて放送協会をして放送せしめるものだと考えまするが、そうなつて参りますると、このうちで国の負担する金額、並びに国が全額負担しなくてもよろしいという御見解がありまするならば、その……
○松井(政)委員 大臣がお見えになりましたから、電波の方と電通事業の両方について、きようはきわめて簡單に伺つておきます。大臣の方の質問を先にやつたらという委員長の方からの御注意がございましたので、大臣に対する質問を先に行いたいと思います。 本日は同僚委員の方々から、私の伺いたいと思つた点をかなり質問していただきましたので、私はきわめて簡單に二、三お聞きいたしたいと思います。その前に電波監理委員会のシステムと、それから電波監理委員長が説明された中で、やろうとお考えになつておる職責上の問題で、多少われわれと考えの食い違いがあると思いますので、その点からお伺いしたいと思います。 御承知のように電……
○松井(政)委員 関連して……。電波監理委員長に、テレビジヨンの問題ではなくて、機構の改革についてお尋ねするのであります。要するに行政機構の改革とともに、電波監理委員会のシステムが改められるかのような報道がいろいろなされております。閣議決定等を見ましても、電波監理委員会がなくなつて、一つの省の外局になるか、あるいは内局になるかということがすでに発表されております。電波が国民のものであり、さらに国民のものであるという考えに立ちますならば、国家的立場において電波の管理をしなければならぬことは当然だと思いますが、そういう考え方からして、機構の改革について、どういう考え方を持つておられるか、この点につ……
○松井(政)委員 内容はこの次にしたいと思いますが、この法律を提出しなければならなかつた基本的な考え方だけ、きようお伺いしておきたいと思います。行政協定の第七条については議論をしたくありません。われわれは第七条が必要だとは考えておりませんから……。けれども今出された法律のこの一点だけは聞いておきたい。行政協定の第七条は、当然占領が解ければ、現在占領軍がもろもろの形において専用しております関係というものは、もう日本のものであるというものの考え方からできた、こう解釈していいのかどうか、これが第一点、第二点は、第七条がそういう解釈の上に立つて組まれたとすれば――われわれは行政協定の第七条に、そういう……
○松井(政)委員 ただいまの説明だけではちよつと要領を得ないのですが、この特例に関する法律案はわれわれの手元へ配られておりましようか。法律案の内容を見ても具体的にわからぬので、もつと詳しく説明をしていただきたいと思います。というのは、第一点は行政協定第三條の二項の二段が大体この特例を設ける根拠をなしているのではないかと思いますが、その通りであるかどうかということが第一点、その通りだといたしますならば、たとえば今の説明にありました無線局の設置の問題を具体的に行政協定の三條ではうたつておらないので、無線局の問題についてはどのような考え方から特例法を出そうとしているのかという点を、第二点として御説明……
○松井(政)委員 料金の点は明らかになりましたから了承いたしますが、これはちよつと筋違いかしりませんが、関連するので国務大臣としての立場からお答えしていただいてもけつこうであります。これは予算上明瞭に防衛支出金となつておる六百五十億から、法律できめられなければならない通信等の料金は支拂うことができるのであります。ところが行政脇定に基く優先的なサービス提供の面から考えますと、公共性を持つ電力、ガス、水道、石炭等、国民経済に影響を及ぼすあらゆるものは、行政協定のとりきめからサービスを優先的に提供することが行われるのではないかと考えられる。そうなつて参りますと、予算における費目並びに法律によつて料金……
○松井(政)委員 議事進行について……。きようは本会議で記名投票がありますから、理事会を開いていただいて、きようの日程等打合せていただきたいと思います。
○松井(政)委員 これはどうしても大臣からお伺いしなければならない事柄でありますから、先に申し上げます。なるほど電信電話公社法案及び国際電信電話株式会社法案の提案理由は承りましたし、文書もいただいております。しかしこの提案理由にうたつてありますことは、電信電話、これはやはり歴史に基いて必要だということだけが述べられておるのでありますが、私はそれ以外の理由を最初にお伺いしたいのです。というのは、御承知のようにこの種の国民全体の利用を対象とするがごとき企業の変革を行おうとする場合には、その国の経済的立地条件がどのように要求しているか、それからさらにその企業形態が変更することによつて、そのときの国家……
○松井(政)委員 大臣のただいまの発言に対して聞いておきたいのですが、昨日の答弁に対する補足ですか。それとも昨日の答弁の訂正でございますか。この点は速記録を見れば明らかですけれども、明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 わかりました。
○松井(政)委員 議事進行について……。これは官と横田政府委員と打合せをしながら御答弁をされるのもけつこうでありますが、問題を聞いているのは條文のあり方、規定は全部わかつている。どこが任命したから任命したところに対する責任を任命された者は負わなければならないということはよくわかつている。わかつているのだが、その中に総裁、副総裁は内閣が任命するのですよ。これは国会の承認を経て経営委員会の中に特別委員として出て来来ているのです。ところが今石川さんの指摘したような罷免の條項も、総裁、副総裁の責任と特別委員の責任というものは、條文の中に明らかになつていない。すべてこの條文は明らかになつていない。別々に……
○松井(政)委員 先ほど株式、債権等の処分と株主の権利義務についての石川委員の質問に、こういう言葉でお答えになつております。大体従来の国策会社はそうだ、こうお答えになつており、ただいまの政府委員の説明では、これは従来のこの種の会社における例だ、こう言つております。そこで私がお伺いしたいのは、まず第一に、従来のこの種の会社というのは、一体いかなる会社を例にとつたか、引例された会社名とその条項を明らかにしてもらいたい。それからもう一つは、午前中の答弁で国策会社というお言葉をお使いになつておりますが、戦時中における国策会社、戦後における国策会社のいずれを問わず、株式と債権との処分をめぐる株主の権利義……
○松井(政)委員 ちよつと関連して伺いますが、先ほどから盛んに外国資本を歓迎するという御答弁ですが、御承知のように現状では外国資本の政治借款は不可能であります。その不可能なところへ、たとえば国際電信電話株式会社に外国が投資をしようとする場合に、政治借款でない限り、そこにはやはり反対給付というものがなければならない。だから投資を歓迎するならば、この会社によつて反対給付をどのような形で求めようとしておるか。その構想をお持ちでしたらはつきり伺いたい。
【次の発言】 そこが問題なんです。たとえば担保を提供するということになれば、これはやはり一種のビジネス・ライフの形になりますから、投資が可能でありまし……
○松井(政)委員 今日の委員会の最初からの運営上の問題が問題になつていると思います。参考人の人たちにはまことに気の毒で、司会の委員会の出席並びに扱い方についての醜態を暴露したことは、われわれ遺憾に思います。こういうことについては委員長――不幸にして委員長不在だから、よく連絡をとつてやつてもらいたいと思いますが、参考意見を述べようという人たちにも、それから提案した政府についても、それからわれわれについても三者迷惑です。だからそういう点は委員長は十分心して委員会の運営をやつていただきたいと思う。今参考意見を述べられた方々に対して、各委員ともいろいろ聞きたい意見を持つていると思う。しかも修正点があれ……
○松井(政)委員 昨日からお伺いしておるのですがそれは法文の読み方です。専門家の読み方については石川さんが再度指摘したのですが、一点お聞きしておきたい点は、これをなぜあなた方の方で固執するかということです。またあなた方の方ではなぜわれわれがしつこく固執して質問するか、こういうことになるのですが、それは両方とも明瞭にならないからだと思うのです。これはひとつ明らかにしておいていただきたい。というのは、どうしてもわからない。電波法の第三條は石川さんとの間の質疑応答があつたのでございますが、国際電気通信條約付属の無線通信規則も一種の條約である。條約の一部である。そうすれば、憲法自体の規定からいつても、……
○松井(政)委員 日本社会党を代表して、電波法の一部を改正する法律案に対しまして、ただいま橋本君から説明をされた修正部分並びに修正部分を除く原案に賛成をいたします。 御承知のようにわが国は国際民間航空條約への参加を宣言いたしておりまするし、さらに一九二九年の海上人命の安全のための国際條約が締結されておりまするので、今回の電波に関する航空、船舶の部分に対する改正は、当然のことだと考えられます。そこでいろいろ事実上、航空並びに船舶にとりまして、電波というものがいかに安全を保持するために重要であるかということは論をまたないのであります。従いまして私は政府当局に希望意見を付したいのであります。電波の……
○松井(政)委員 杉村参考人にちようと伺います。杉村参考人は、冒頭において大体においてこの両法案は賛成だということをおつしやられたのですが、これは先般本委員会を通過いたしました公社法案と国際電信電話株式会社法案とのうらはらの関係であります。従来ならばこの中で有線電気通信法案は別といたしましても、公衆電気通信法案というものは、公社法案の営業部門に基く規制の法律でなければならぬのであります。従つてこれはうらはらの関係だとわれわれは承知をいたしておるのであります。そういたしますと、日本の電信電話事業は公社が行うが、この規制を目的とした公衆電気通信法案がよろしいというのか、日本の電気通信事業は現在の国……
○松井(政)委員 ただいまこの審議の問題について田邊局長から答弁のようなものがあつたのですけれども、会期延長とかどうとかいうことは、これは何もあなた方にとやかく言われるべき性質のものではない。一体常会の会期は百五十日、これは憲法できまつている日にちです。それから三十日延長され、さらに二週間延長され、また今度十日延長されております。問題は、この国会できめた会期延長の間に十分に審議をしていつ上るかというプランの上に立つて、あなた方の必要とする法律案を提出すればよろしいのです。ところが今度の場合は、ただいま井手君が指摘したように、とにかく先月来公社法案が出ると同時に、従来当委員会で問題にしておつたた……
○松井(政)委員 大体わかりましたが、経過の中では法的にも技術的にもということが中心になつておるようであります。電波監理委員会としては当然それが主とならなければならないけれども、現実の問題として、研究過程ならば私はそれだけに重点を置くのが一番いいと思う。ところが今度は研究じやなくて、実施をしようというときには、法的には当然当てはまらなければならないことはもちろん、技術的に完璧を期さなければならないことももちろんであります。けれどもそのほかに経営形態と実施した場合の企業可能の状態が、当然審査に抜くことのできない要素だと思われますが、その企業形態と、さらに企業可能の問題について、委員会においてはど……
○松井(政)委員 議事進行について……。御承知のようにきようの公報は、この法律の審議をすることになつております。従つて委員長に先ほどお伺いして、さらに、監督官庁は郵政省になつたのでありますから、郵政省当局の責任者にお伺いしたいのは、公報に載つている法律案の審議ならば、その質問があることは当然である。それからただいま議題となつておるものは、この前たつた一日しか質疑を行つておりません。従つて当然質問が山積していることは明らかなんです。だから答弁の用意もあるはずなんです。答弁者も当然出て来なければならない。もし新しい郵政省の所管当局が答弁できなければ、正式の手続を経て公社側の方から説明員の資格なり、……
○松井委員 これは与党の方々にお伺いすればいいか、議長の方にお伺いすればいいか、ちよつと私も見当がつかないのでありますが、今委員長から、次回の本会議をいつにするかということでありました。今までの各党各派の代表者会議といいますか、各派交渉会といいますかで、大体各派の了解点が一致したのは、組閣ができて、それから各常任委員、常任委員長の選任を行う本会議を開く、こういうことでありました。そういたしますと、これは与党でも組閣の日数が何日ということはわからないと思いますが、組閣についての大体可能なる日数の計算――常任委員、それから常任委員長の選任を行い、国会の構成を行うということは、一日も早くしなければな……
○松井委員 これも事務総長にお伺いするが、従来質問書を提出した場合、それに対する答え、それから請願が来書た場合の請願書の内容について、答えたらいいかどうかということをとりはからつた小委員会はどれですか。
【次の発言】 従来、単にそういう問題に対する議長諮問でなくて、国会の運営上の問題のみ論議した小委員会というものはどれですか。
【次の発言】 そうすると、今度理事会でやろうとする事柄は、従来議運小委員会でやつて来たのですか。
【次の発言】 理事会の数と、議運の小委員会の数とが同じではぐあいが悪いという御意見はありますか。
【次の発言】 私のお伺いする点は、たとえば議運小委員会では、従来理事会のや……
○松井委員 ちよつと、これは補正要求書となつておるのですが、政府予算の国会関係の補正予算の中には、すでに入つておるのでございますか。
【次の発言】 これは、このまま入つておるわけですね。
【次の発言】 今ここに入つておるものが、政府予算の中に出て来ておるということになりますと、ここで審議をするのはどういう形の審議になりますか。
【次の発言】 審議の意味はわかりましたが、ここでちよつと、庶務小委員会で御決定を願つたのならば、庶務小委員長から御答弁願つてもいいし、あるいは事務当局からでもいいと思いますけれども、要するに、ただいま国会に提出されておる補正予算の中における公務員諸君のベース・アップの率……
○松井委員 これは委員会の方から来たのですか。
○松井委員 それはその通りですが、ちよつと事務総長に、この案件の取扱いについてお伺いしたいのです。たとえば、公労法に基き国会の議決を求めるの件として、その場合に全面的に裁定を認めるという議決をしたいという意見と、一部を議決した、という意見と二つになつて、一部議決の方が委員会では可決をされた。本会議において一部議決が否決された場合は、要するに全面的に実施しろという議決が生きて来るのであるかどうか、こういう点について聞かしてくれませんか。
【次の発言】 そうすれば、一部承認の形で委員会の議決が行われて来ておる。それを全面的に承認せよという方は、委員会においては一部承認に反対して来たが、今度本会議に……
○松井委員 大体わが党も、ただいま椎熊さんの言われた理由とほぼ同じ理由で、自由党の三月三十一日までの会期の延長には反対であります。大体今開かれておるのは、御承知の通り選挙後の特別国会でありまして、特別国会の意義からいいますと、特別国会で行わなければならないことが済めば、国会を終了するのが当然です。今特別国会での大体の目的は、補正予算の審議である。今度は、われわれの考えておる新しい臨時国会では、昭和二十八年度の予算が中心となつて、施政方針とか、それに対する各派の質疑、これに伴うもろもろの法律案が審議される、こういうのが憲法上の国会運営の建前でなければならない。そういうりくつから考えますと、特別国……
○松井委員 これは、きようの本会議でなければいけないのですか。
【次の発言】 それは、われわれの方は上程することはよろしいのですが、能度については場内で申し上げます。
【次の発言】 私の言つたのは反対をした方の側は両院協議会の委員の対象にはならない、こういうことです。
【次の発言】 懇談中に木下さんの説明したような考え方でありますから、ぜひひとつ各党で御協力願つて、共同提出の形でこの決議案を上程できる運びにお願い申し上げます。
【次の発言】 私の方も本日でけつこうですが態度については場内で申し上げます。
【次の発言】 郵政委員会のは、まだ上つて来ませんか。
○松井委員 これは昨日の議運にもかかりまして、各党共同提案になるように各会派の御協力を極力お願いをして、次回の議運で相談をする、こういうことになつております。できれば自然休会になる日時が近くなつておりますから、ひとつ急いで上程の運びにお願いしたいと思います。
【次の発言】 きのうも各派の御賛成をお願いし、木下さんからも、他会派からの文字等の修正についての弁明もあつたのであります。そこで、もう少し待つてもらいたいということだが明日の本会議、きようの参議院とのにらみ合せ等については、当然あとで御協議になろうと思います。それはけつこうですけれども、ぜひ自然休会になる前に決議案として取上げるように御協……
○松井委員 わが党は同意いたしません。
【次の発言】 お考えは自由でございます。わが党の方は、参議院の修正の「暫定的のものであつて、」というところを、明確に暫定的の期間の日時を入れてほしいと強く主張いたしましたが、参議院ではいれられなかつたのであります。従つて、参議院では党の主張がいれられないので反対をしております。これはやはり政党としては一貫した態度をとらなければならぬという意味で、反対するというのであります。
【次の発言】 この点は椎熊さんとここで議論してもしかたがないことで…。
【次の発言】 いろいろ御親切なご意見がありましたが、党内干渉を受ける必要はありませんので、党の態度は反対でござ……
○松井委員 これは国会運営の場合、予算案は毎年国会として重要なことでありますから、その点について伺つておきたいと思います。要するに、政府としては予算案というものを国会へ提出する、国会の審議を経なければならないというその根本的なものの考え方について明らかにしておいていただきたい。当初から修正をしなければならない、補正をしなければならないというようなものの考え方で、年度予算というものを出すことがいいと考えておるのかどうか。要するに、補正予算が必要になつて来たということは、予算の根本的建前からすれば、年度予算でありますから、その年度内において、経済の見通し、財政の見通し、国民所得の見通し等を勘案して……
○松井委員 土地調整委員会の性格についてお伺いしたい。法律的には青沼さんは明るい人のような感じがいたしますが、土地関係の調整委員に推薦をして来たいきさつ等がおわかりになりましたら伺いたいと思います。
【次の発言】 それ以上聞いてもいきさつはわからぬと思いますから、これは今日でなくしていただきたいと思います。
○松井委員 私の方は、今回の問題は異議ありませんが、今度もろもろの委員会ができて、それに国会の承認を与えなければならないような人たちについては、履歴書だけ出して、これを認めるということでなく、この委員会の性格からこういう人が必要だという理由書でもつけていただくときわめて判断しやすいので、理由書を出してもらいたい。履歴書だけ出されると、なかなか判断しにくいわけです。こういう履歴書だけでは、どうしてこういう人が必要なのか、土地調整委員会の内規等も見て態度を決定しなければならないので、委員会の方で、こういう人が必要だという理由を明らかにしてほしい。そういうことを希望しておきます。
○松井委員 私の方も、大体椎熊さんのおつしやつた内容と同じです。神田さん個人については異議ありませんが、やはり、技術関係の人がほしいという声は非常に強い。それから、従来の役所のおえらい人たちを持つて来るよりは、神田さんのような人で間口を広げたということについては、むしろいいじやないかという意見もありますが、人事官の性格からいいましても、やはり今椎熊さんの言われたように、技術関係者を入れるということについては従来から問題があり、陳情等が山積しております。従つて扱いについては、十分技術関係尊重の上に立つて取扱つてもらいたい。今後の場合については椎熊さんと同一意見で、やはり技術畑の人を入れてほしい。……
○松井委員 大体同じようなことですが、地方公務員等の問題と肥料の問題は、予算審議に関係のないものではないのです。従つて各派一致の形になれば一番理想的な決議案でありますから、きようでなくてもけつこうでございます。与党の方々に字句その他について御意見があろうと思いますが、趣旨には反対する理由は一つもないと思います。そこで、できるだけすみやかな機会に同調して、政府の扱いを督励する意味の決議案であるから、ひとつ御賛成を願いたいと思います。
○松井委員 それは私の方の農林委員会の理事の報告とちよつと違います。農林委員会では、各派が満場一致で決定して、説明者は農林委員長が行う、そうして、できれば各派が賛成演説をやる、こうきまつたので、本日これを上程してほしい、こういう報告を受けておるのです。
【次の発言】 当該委員からの報告が各派それぞれ違つておるようですが、私の方は、農林委員会の理事から、国会対策委員会に正式に報告になりまして、そういう方法をとりたいということでございましたから……。
【次の発言】 違つた報告だから、きようのところ上げられないということも、一つの理由だと思いますけれども、私はその理由が明らかにならなければならぬと思……
○松井委員 議長から、西沢さんを御推薦なさることは異議ございませんが、党の態度は、この場所ではちよつと留保さしていただきます。
○松井委員 菅家君は、想像の上に内容について大分議論しているようでありますが、要するに議院運営委員会は、国会法、衆議院規則等に基いて成規の手続を経て来た問題について、どう取扱うかということをやるわけです。しかもこの扱いについて多少内容が必要だというなら、一昨日以来、成規の状態で予算審議がやられているとは、これまただれも考えない。本日、今決定した懲罰動議が出るということがその現われです。従つて、予算委員長に成規の手続によつて中間報告を求めるということは、これはやはり議院運営委員会のルールからいつても、これを認めるという立場をとらざるを得ないものだと思います。
○松井委員 官房長官に二点についてお尋ねしておきたいと思います。けさの朝日新聞に、政府は会期延長も考慮というような見出しで内容が書いてあります。新聞社は、自由な立場で取材するものでありますから、新聞に出たことをとやこう質問しようとは思いませんが、この会期は三月三十一日までといたしましても、まだ二十日間あります。しかも会期延長を考慮するのは国会におけるわれわれの方が考慮するのであつて、政府が考慮すべき性質のものではないし、さらにまだ二十日も会期があるのに、政府の方から会期延長等の宣伝をするようなことは、どうもあまりいいことだとは考えません。従つて、新聞に出たことを取上げて質問するのではないのであ……
○松井委員 もう一つ、念のためにはつきりしておいていただきたいのは、三十二の電気及び石炭のスト制限の問題は、多分明日になると思いますが、きようやるということになりますと、労働委員長田中伊三次君解任決議案というものが……。
【次の発言】 やらなければいいが、おそらく残るんではないかという程度だつたから……。
○松井委員 これは次会でいいですね。
【次の発言】 わが党も参議院の修正に同意です。
【次の発言】 吉武さんは推測をたくましゆうして、内容の問題について討論をやつておられるようであります。議院運営委員会は、出て来た案件の取扱いをきめる場所であります。従つて、これを本会議にかけて、吉武さんがおつしやるような理由があれば、本会議の討論でなさつた方がよろしいと思います。しかしてこの法律案の内容について吉武さんは推測されるが、法律案の内容については、改進党さんは賛成をしておるのです。にもかかわらず、運営上の問題で、労働委員長が運営上けしからぬということで、この案に賛成をしておるのです。従つて運営上、田……
○松井委員 有田君の意見は、原則的にはまつたくその通りであると思います。ただここで、重要な問題だから、やはり小会派の方はこの際やめてくれということになりますと、従来重要だからということで、予算案その他この国会で最も重要だと思われる法律案等については前例をつくつて許して来ておる。内閣不信任案等はそれ以上の重要なものになつて来るわけです。だから逆説的に重要だから、やはり小会派といえども、あるものは党をなしておるものもあり、あるものは国会の中の会派だけのものもありますけれども、従来の先例は、重要だということになればやらせることが妥当だということににつておりますので、きようは時間等の問題はこれからまた……
○松井委員 電波行政と電気通信行政について、今日は基本的な問題、あるいは当面の問題だけお伺いしておきたいと思います。最初に電波関係の方でお伺いいたしますが、テレビ免許の問題について御報告があつたわけでありますけれども、御承知のようにテレビジヨン放送を行う場合、大都市中心という御説明でありました。大都市中心に行うことになりますと、経営形態から来る経営能力の問題が中心となると思います。ところが、テレビジヨン放送文化を国民全体に行わせようとするならば、今後どのような方法でテレビ免許並びにテレビ放送を行うお考えであるか、これをまず最初にお伺いいたします。
○松井委員 それではちよつと公社側の方の数字は、御答弁並びに質問はあとまわしにしまして、大臣に対する問題だけを先にお伺いいたします。他の問題につきましては同僚議員の方から質問があることと思いますので、きわめて要点だけの問題について、今度の補正予算をめぐる給与ベースについて質問を申し上げたいと思います。 これは大臣に質問する前に、一言だけ公社側から御答弁願いたいことは、能率上昇による予定収入を上まわつた額は幾らであるか、これはひとつ公社側からお答えを願いたい。 それから大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、この前こまかいことは省いておりましたので、きよう数字にわたることをちよつとお伺い申し……
○松井委員 ただいまの動議に私は決して反対するわけではありません。資料がそろつてから審議するということはけつこうでございます。この点は委員長にもお伺いするのですが、従来の電通委員会の扱い方は、ほかの委員会でもそうでありまするが、次の委員会で大体どのようなものを議題にして、どのような形で審議をするかということは、理事会の決定をまつているわけであります。この理事会の決定と、出された動議とが食い違つた場合には、委員会の運営に困難が来るのではないか。理事会の考え方が全員に認められれば理事会の決定通りに運営するがよろしいし、さうに動議のごとき審議をやろうということならそれもけつこうでありますけれども、理……
○松井委員 ちよつとお聞きしますが、今日の理事会では、放送法について質疑が残つている分は、各派とも十分やつて、質疑は今日でやめようということが決定されたようです。そうすると理事会の決定通りの運営ができないことになりますが、その点について、これは有田委員長代理に聞いてみても困るとは思いますが、委員長はどのような形でこれを運営するかを一ぺん聞かないと、私は松村さんの御意見に同調するかどうかということについて申し上げられない。 そこで、これは大臣がおらぬから長谷君に質問をいたしますが、御承知のようにただいま松村さんとの質問応答の中に、われわれのちよつと聞きのがしのできない言葉がある。これははつきり……
○松井委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となつております放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につきまして、ただいま申し上げる理由と、若干の条件を付して賛成をいたします。 理由といたしましては、日本にテレビジョン放送を行おうとすることについては、御承知のように長い間、前国会においても議論をして来たところであります。その際に、公共的な立場でテレジョン放送を行うことが妥当であるというような結論も出たのでありまするが、免許の条件が整わないために、今日まで延びたことは御承知の通りであります。従いまして私は第一番に、広義の意味における放送の定義から見ましても、テレ……
○松井委員 この間大臣から提案理由の説明を伺いましたが、この提案理由の説明に附帯するこまかいこと、たとえば本年度の予算に組まれております二十億円の公債発行の問題がこれの具体的な裏づけとなると思います。そうすればその二十億円のものを大臣の説明された内容によつて、全額電話を引こうとする者が負担するという計算に立つておるのか。その二十億の内容について、こまかくさらに説明をお願いしたいと思います。
【次の発言】 これは関連してお伺いするのでありまするが、今年度の二十億はそういう形で消化したいと言う。そういたしますと、来年度の見通しと計画について、計画がありましたら御説明願いたい。来年度どの程度の公債を……
○松井委員 こまかくはいずれまた次の機会にお伺いしたいと思いますが、二、三点だけお聞きしておきたいと思います。
電電公社の関係でありますが、昨年の電電公社の予算の中では、資金運用部の特別会計からの借入れが、たしか百三十五億と記憶いたしております。本年度ここに四十億に相なつておりますが、この減額された理由と内容について、御説明できればひとつ御説明願いたいと思います。
【次の発言】 これは国有鉄道と比較して申し上げようとは思いませんし、さらに後日に譲ろうと思いますけれども、昨年は百三十五億で本年は四十億ということになつている。ところが国有鉄道の場合は、昨年は百六十億円で、本年度は百十億円でありま……
○松井委員 政府から提案になりました三法律の問題は次会ということでありますから、次会に質問をいたすことにいたしますが、電通公社の当局にただいまの説明に関連をして三つだけお伺いをいたしたいと思います。
この前もちよつと説明があつたように記憶いたしておりますけれども、建設資金の主たる内訳はどのような内訳によつて確保しようとしておるか、これをお伺いいたします。
【次の発言】 建設勘定の内容はわかりました。そこで公社が建設をしてサービスの万全を期そう、こういうことになるわけでございますが、基本的な経営の面に対する考え方をお伺いいたします。御承知のように支出総額は八百九十五億円でありまして、昨年度より……
○松井委員 ちよつとお伺いしますが、きようは大臣はお見えになりませんか。
【次の発言】 それでは大臣にお伺いするものは大臣がお見えになつてから答弁をしていただきます。
最初に事務当局にお伺いいたしますのは、ただいま審議をいたしております公衆電気通信法、有線電気通信法並びに施行法案の三法案の法律としての扱い方について、経過と、それからこのような形で提出をした理由について、詳しく御説明を願いたいと思います。というのは、この公衆電気通信法の中には、国有国営の電気通信企業が公社になつたために、公社の業務運営に必要欠くべからざる業務運用の規定で当然必要なものも載つております。ところが問題になると思われ……
○松井委員 ただいま議題となりました国際電信電話株式会社法を廃止する法律案の提案理由を御説明申し上げます。そもそも公衆電気通信事業は、国家社会の神経機能とも称すべきものでありまして、公共の福祉増進を究極の目的とするきわめて高度の公益性を有する事業である一面、本来一元経営を必須とするいわゆる自然的独占事業であります。わが国において七十年の久しきにわたつて国営を続け、先般の機構改革に際してもなお国家の厳重な監督下にある公共企業体経営方式をとり、かつ一部設備を民営にゆだねたことはあつても、事業の一元的運用の原則に至つては終始一貫これを堅持し来つたのは、電気通信事業の本質上むしろ当然のことというべきで……
○松井委員 きようは時間が大分過ぎておりますから、詳しい点は後日に譲りまして、一問一答の形できわめて簡単なものについてお伺いをいたしておきます。三、四点でありますから、御答弁をお願いします。
最初に放送協会の古垣さんにお伺いいたしますが、ただいまも同僚議員中曽根君の質問の中で大体明らかになつたのでありますけれども、今問題になつております大電力放送を開始されるというような問題とうわさが惹起いたしております。ただいま提出をされました予算の中には、この放送局関係の予算が組まれて提出をされたのであるかどうか、これをお伺いいたします。
【次の発言】 それでは大臣に御答弁を願いたいのでありますが、予算の……
○松井委員 大臣はお急ぎのようでありますから、前後するかもしれませんが、大臣からお答えを願います。郵政大臣であるとともに、吉田内閣の国務大臣の立場でお答えが願いたいと存じます。 まず最初に、この水域並びにこの海区に関する国際的な条約、協定等が、どのような形になつておるか。その条約、協定が、今度の事件にどのような関連があるか、これが第一点です。 第二点は、今この線を使用しているものは日本であるか、アメリカであるか、駐留軍であるか、国連軍であるか、これを明らかにしたしていただきたい。 時間の関係上続けて全部お答え願いますが、第三点は、この取扱いと、それからこういう事件が起つた場合並びにこの問……
○松井委員 まず最初に、これはいやみじやありませんが、お断り申し上げておきます。ただいま不規則発言をいたしましたように、私の従来からの質疑はまだ三分の一しか済んでおりません。従つて本法律案に対するまじめな審議を続け、質疑を続けて、党の態度並びに委員としての個人の態度をきめる段階には、実は至つておらないのであります。ところが委員長は、本日午後一時から討論、採決をやるということでありますが、まだ私のほかに同僚委員の中で質疑をしなければならない方々も多くあるようでありますから、勢い私の質問は、従来計画をした質問の内容をはるかに省いて、きわめて上すべりの質問しかできないことになつたことは非常に遺憾であ……
○松井委員 きようやる、やらないにかかわらす、緊急質問についてはやはり当委員会においてその扱い方を審議してもらいたい。
○松井(政)委員 これに関連して、ちよつと希望を申し上げておきます。たとえば本日の議院運営委員会において相談をする事柄あるいは本日の議事の日程等について、事前に理事会等を開いた場合には、理事会において御相談願つたことはあらかじめ委員長から報告をして、了承を求めるという形式をとつていただきたい。その方が早い。
○松井(政)委員 今の土井君の説明と委員長の報告とは大分食い違つております。委員長の報告からわれわれが受ける感じは、緊急質問を各派の国会対策委員長の会議ですべてきめて、その取扱いを議運に諮るというように聞える。しかし緊急質問の発議権については議員全体にある。国会対策委員長の会議できめなければ緊急質問ができないというように伺つたのですが、そうではなくて、従来われわれがきめました緊急質問の扱い方、発議に対する原則を国会対策委員長が各派の協議会で了承した。その線で進まれるという程度の申合せならよろしゆうございますが、もしそうでなくて、先ほど委員長の報告のように、今後緊急質問の取扱いについては、国会対……
○松井(政)委員 参議院の方と打合せて、両方で了承した内容ですね。
【次の発言】 参議院の方は、議運の理事会か何かで決定されたのですか。
【次の発言】 それなら別に異議ありませんけれども、中ほどの「また」から「望んでやみません」の間は、式辞というよりは、何か政策的なものが感じられる文字の使い方であつて、ちよつとどうかと思いますが、参議院と相談をして決定されたことなら、よろしゆうございます。
○松井(政)委員 内閣委員長の説明で、内閣委員会の決定等は大体わかりました。考え方もわかりました。しかしこれが決定するとなれば、一般質問の最終日であり、この前の建設委員会からの委員派遣の問題も、われわれはその基準を守つて来ておるので、それとのまた問題も出て参ります。それで、十九日ということになりますとまだ日にちがありますし、御承知の通りに、内閣委員会で各派が満場一致で賛成したことになつておりますので、そういう点もあわせて次回の委員会において決定してもいいと思いますから、次会に決定していただきたい。
○松井(政)委員 ただいまの議題は、民主化に対する理論闘争の内容でなく、扱い方の問題だけだと思う。今椎熊氏が民主化の説明をされたようだが、その議論をされるということになると、われわれも意見がある。しないということならば、この問題の扱いだけで進めてもらいたい。但し、議論をするのなら、私の方にも意見がありますから、やらしてもらいたい。
○松井(政)委員 ちよつと、会をとじる前に申し上げたいと思います。これは委員長から議長を通じて政府に警告を発してもらいたいと思う。というのは、少くともきようの代表質問は四人やる。これは国会の中の各派を代表して質問するのですから、政府側においても答弁は親切丁寧に行うべきである。きのうのように、新聞を見ろとか、新聞には写真も載つているというようなことでは、不見識きわまる答弁である。しかも、それを立法府の方で黙つている手は私はないと思う。やはり一応立法府の長である議長を通じて、各派の代表質問に対しては、新聞を見ろとか、写真を見ろというような答弁をせずに、親切に答弁するよう警告を発しておいてもらいたい……
○松井(政)委員 資料を出していただいて、きよう決定しようということで私どもも留保しておりましたが、できれば次会に延ばしていただければ、党の立場は都合がいいと思います。次会には必ずきめて参りますから……。
○松井(政)委員 問題は、ただいまのは現行法の計算によるとその通りになる。ところが、新聞等で問題になつておることは、この現行規定に対して今度予算に出て来る議員の立法事務費月額一万円と、開会中の滞在雑費一千円を二千円にするというのが新聞の種です。そこで――われわれがさらに明らかにしておかなければならぬのは、立法事務費の月額一万円というのは、個人に対する立法事務費の形で出るが、実際は各党の政務調査費になつて、議員のふところに入らず、党に行くものであるということを明らかにしておく。さらに開会中の手当一日千円、月額三万円が、二千円になつて六万円になるというところに、非難の的があるのでありますが、これは……
○松井(政)委員 「本日」の方がはつきりしますね。
【次の発言】 この決議案はただいま決定いたしましたが、前から問題になつているもので、全会一致になり得る領土に関する決議案があるのですが、それはあとで議題になさるならばよろしゆうございますがいかがですか。
【次の発言】 その取扱いはいいのですが、それならば、各会派が一致になる性質のものは、内容の作業に入らなければならぬと思います。従来改進党の出しておる案がそのままいいか、わが党が出している案がそのままいいのか、その二つを参考にして、内容をどうするかという作業をしなければならない。その作業をきめていただかないと、次会になつても、やはりやろうじやな……
○松井(政)委員 反対になつておると思いますから、あとで調べてみます。
○松井(政)委員 私もお伺いするのですが、その場合、委員長報告を二人でやつたという形になりますか。
○松井(政)委員 承認です。
【次の発言】 同意。
【次の発言】 次会に願います。
【次の発言】 独禁法は全会一致のものではないので、修正されて出る。そうしてその修正内容についても、各派一致の内容もあれば、一致でないものもある。これは非常に審議に時間のかかる問題です。だから、場内交渉でやることはけつこうですが、場内交渉でやろうとする場合には、当然定足数の問題が出ますから、そういうことを考慮の中に入れてやつていただきたい。私の方も当然討論をやります。
○松井(政)委員 次会まで保留していただきたい。
【次の発言】 独禁法の討論時間について、ちよつとお願いがある。これは前国会でも、通俗的に五大法案といわれたものであつて、内容はなかなか複雑です。そこで討論時間も、従来の普通の法律案と同様十分ということは無理で、十五分程度にしていただきたい。
【次の発言】 各党の態度等は、事務局でわかつておりますか。
○松井(政)委員 処理することはいいのですが、緊急質問は十三でしたかありましたが、決議案はなかつたのですか。
【次の発言】 異議ありません。
【次の発言】 これはわが党も反対です。熊本虎三君が討論をやることになつておりますが、一応それを認めておいてもらつて、場内で明確に表明いたします。
○松井(政)委員 ちよつとお伺いしますが、国会法第三十九条による承認かどうかということは、今土井さんのお伺いした通りですが、そうすると、国会が承認した場合の両氏の資格に関する名称といいますか、そういうことは、どのような形になりましようか。
○松井(政)委員 人事委員会の一般職の問題については討論があります。
○松井(政)委員 参議院修正に同意。
○松井(政)委員 先ほど土井さんが、円満に事を運営するために、暫時休憩してほしいということでしたが、これに対し賛成の意見を申し上げます。というのは、そうでなくても会期を延長するかしないかとか、会期最後の日というものは、恒例によつてにぎやかになるものだ、従つて普通以上に採決等を避けて、話合いができるならば、議運というところは話合いをして行かなければならぬ。ところが先ほど菅家委員長の言うには、要するに、従来と違つた形ができておるから、従来と違つた形をとる、従つて成規の形で採決するとおつしやつた。そういうことになれば、今度は最後の日で、例の通りにぎやかになりますから、それならば議運はいらないじやない……
○松井(政)委員 本日の議事日程に入る前に、ちよつとお伺しておきたいと思います。これは国会の構成上の問題ですが、予算委員長の尾崎さんが辞職をされた、それはわれわれ認めたわけです。そうすると、予算委員長がないということは、構成上問題ですから、当然やはり選挙をやなければならぬということになります。これは従来の先例であつて、予算委員長は自由党の方から出しておるのですから、自由党の方で選考しておるとは思いますけれども、予算委員長がないことは国会構成上遺憾でありますので、一体どのような運びになつておるかを伺いたいと思います。
【次の発言】 選考中だということに何ら異議を申し上げるわけではございませんが、……
○松井(政)委員 扱いはどのような扱いでもけつこうですが、小委員会に付託したのでありますから、小委員会で協議したものがここに出て来る、そういう取扱いをしなければならぬ。それからその場合でも、議運を休憩して小副委員会を開くということには反対いたしませんが、できれば、本日の日程の取扱いを御説明願つて、それで本日の本会議の日程が、ここで今協議しただけでいいのか、それとも、やはり参議院に送付する法律案との関係で、本会議を開く時間も遅らせなければならぬのか、休憩しなければならぬのか、そういうことについての相談をして後、小委員会を開くなら開いていただきたい。
○松井(政)委員 私は討論らしい意見を申し述べる前に、若干の質疑を許していただきたい。提案者の方にお伺いいたしますが、国会法そのもののもろもろの審議をする場合に、行政、立法の立場から、所管等に対する不備がある点は、われわれ認めるものであります。これは根本的に改正をしなければならぬと思つております。たとえば、今御説明をお伺いしたような内容で保安委員会が持たれて、そこで防衛上の問題を所管する、こういうことになるわけでありますが、そうなりましても、今の国会法全体ををにらんで、常任委員会と行政府の行政機構とにらみ合せて改正をしなければ、たとえば国内の治安上の警察等の問題は、依然として地方行政に残るわけ……
○松井(政)委員 質問に入る前にお喜びを申し上げます。御承知のように当委員会は主管事項として、日本放送協会と電電公社と、それから民間の国際電電会社、こういうコーポレーシヨン組織並びに民間会社の監督行政と、それから経営運営の面を担当いたしておりました。そこへ今回大臣になられました塚田さんは、日本においても有数な財政通といわれておるのであります。かつては予算委員長をおやりになり、国家予算の建前から、私たちが修正案を出しました電電公社法について、大蔵大臣との協力を頑強に主張した一人であります。そのまじめさは評判のことでありまして、今度大臣になられましたことを、私たちは非常にお喜び申し上げるとともに、……
○松井(政)委員 篠原参考人にお伺いいたしますが、篠原さんは専門家でありますので、今の電電公社の経営形態、それから公社組織であるということも十分御研究の上述べられた御意見だと考えられます。技術的なことはわれわれもよくわかるのでありますが、御意見を拝聴いたしますと、要する電話の設備を改良しなければならない、建設をしなければならない、戦争の跡始末の復興をしなければならない。ごもつともでございますが、一体公社組織の経営形態のもとにおける建設資金、改良資金等は、ただいまのような値上げをしなければならないという根拠の上に立つのが妥当だとお述べになつているのかどうか、この点をまず第一点としてお伺いいたしま……
○松井(政)委員 ちよつと北さんにお伺いをしたいのですが、お急ぎのようでございますから、きわめて要点だけをお伺いをいたします。 北さんは五箇年間を限つてこの料金やむなしという結論のようであります。ところが問題になる点は、公社組織とそれから独占企業の料金の原則については、われわれ非常に同意をする点がございますが、五箇年間を切つて料金値上げをするということになりますと、ちよつとお伺いをしたい気持になります。というのは、今度の料金値上げの中でわれわれ一番重要だと考えるのは、加入者に負担をさしたもので、設備の改良並びに建設をまかなおうとしておるということであります。そうしてこれは御承知のように、前年……
○松井(政)委員 ちようど大臣がおいでですから、大臣に伺いたい点だけを先に伺います。ただいま同僚委員からも関連した質問があつたようでありますが、第十五国会に公衆電気通信法が提出されまして、その当時審議をいたしました内容と今度の内容とは、料金値上げの変動によつて予算に著しく大きな変化がございます。この変化は情勢の変化であるのか、情勢の変化はないが、考え方が相違をしたのか、この点についてまずお伺いいたしたい。
【次の発言】 いろいろ複雑要素が加わつてかわつて来たとおつしやいますが、それだけでは審議ができないのです。そこで大臣にお伺いすると、情勢の変化もあるし、考え方もかわつているのだ、こういうので……
○松井(政)委員 きようは主として予算総則を中心としていろいろお伺いをいたしたいと思います。資料をいただいておりますから、これに基いて質問をいたしたいと思います。
まず最初に、予算総則の電信電話公社に関する章の第十八条でありますが、これは災害復旧に充てるものを規定したものだと考えますが、災害復旧に充てる場合、この額において考えた災害の範囲、たとえば今回のような九州地方あるいは西日本において起つたような災害の場合もこれを使うのであるか。これだけでできるのであるか。そういう事柄について、額をきめた考え方をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 わかりました。そうすると大体ここに計上されたのは五億……
○松井(政)委員 関連してちよつと郵政大臣にお伺いいたします。ただいまの御答弁は、二十五億の減収については、五箇年計画を遂行するために足らないので、公募債の考え方をどのように扱うかという質問に対してのお答えであります。そこであなたは国会がいろいろきめるならば、何とかどこからか出すと御答弁になりましたが、その考え方及び答弁の内容としては、私はやはり不親切きわまるものだと思うのです。御承知のように財政法の第三条は、政府関係機関予算は、特別会計予算と同じような立場において取扱つておるものではないかと考えるのです。そういうことを考えますと、衆議院の段階ではすでに予算は通過しておる。ところがその後におい……
○松井(政)委員 私はただいま議題となつております公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対しまして、両派社会党共同修正にかかわる内容の趣旨の説明を申し上げたいと思います。 まず修正しようとする第一点でありますが、これは公衆電気通信法の中におきまする第百五条に関する条項であります。これは原案第百五条第一項によれば、構内交換設備及び内線電話機等、いわゆるPBXと称されるもの及び船舶に設置する加入電話設備、専用設備の端末機等の設置は、加入者または専用者がみずからこれを行うことを妨げないことになつておるのであります。PBXは加入電話の延長であるとわれわれは考えますので、加入……
○松井(政)委員 時間がたちますから、要点だけ二、三お伺いいたしたいと思います。まず最初におたくからいただきました資料の、電波行政の基本方針の確立が先決だ、これは同感であります。御承知のようにすべて電波、放送に関する今の行政監督は、郵政省にございます。前は御承知のように電波監理委員会がやつた。これを郵政省が担当するのは妥当であるかどうか。電波という特殊なものでありますから、特殊な行政機関をつくつて、放送電波のみを担当する行政機関があつた方が、あなた方としてはぐあいがよろしいのか、この点の御意見をまず第一にお伺いしたい。
【次の発言】 そういたしますと、ただいまのような部分的な改正ではなくて、放……
○松井(政)委員 ただいま料金の問題をめぐつて、いろいろ意見が交換されておりますが、問題は放送法なり、電波法ももちろんそうだと思いますが、根本的に考えなければならない段階に来たということは、全部の人が認めるところだと思います。その場合において、日本では放送は御承知のように、俗にいう民間放送と公共放送と、二本建でやつておるわけです。民間放送の場合は、受信料という形の料金ではなくて、主として広告収入的な形で、経営を保つておるわけであります。公共放送といわれるNHKの場合は、ただいまいろいろ疑義があると指摘されておる受信料による収入が、主として収入になる。そこで、それならば今度は大臣にお伺いしたいの……
○松井(政)委員 ただいま問題になつているベース・アツプの問題について原君から質問があり、さらに橋本君の御意見、ごもつともです。われわれ議会に議席を持つている者の立場からのみ調査を行うのでありますから、その点はごもつともだと思います。私はその立場を明らかにしてお伺いをしたいと思いますが、要するに民間の企業と違いまして、NHKの全予算はわれわれが承認を与えているものであります。従つてベース・アツプの予算その他の費用は、われわれが審議したものであります。ここに前回の国会において、経済情勢等の変動が起つてべース・アツプ等をやらなければならぬときに、NHK当局はどのようにしようと考えるかということも、……
○松井(政)委員 ちよつと関連してお伺いしますが、問題は当面怪文書等が飛んでおるが、公社自身がマイクロウエーブの問題をどう考えるか、こういう調査をこの委員会はやつておるわけです。ところが私はただいままでの質疑応答をお伺いしたところで、非常な疑念を持つ。というのは、当面出て来ておる公社の外資導入、あるいは民間が外資を導入したものを使うかどうか、こういう問題じやないのです。要するに基本的な公社と政府の態度が問題になる。これは電波監理委員会がなくなる直前に、われわれがテレビジヨンの民間認可をめぐつて、すでにマイクロウエーブの問題を論争したことは、速記録を見れば明らかになつております。そのときに当時の……
○松井(政)委員 私の聞かんとする前に今のに関連してお伺いするのですが、今裁定の問題は十七国会から立法府においては継続審査になつておることは御承知の通りであります。そこで継続審査になつている案件を承知で、その審査になつている案件に合わない立場における予算編成をして来たわけですね。そうしてあらためて今度は別の角度から今国会に提起されたわけです。そういうことになりますと、最初から立法府の方の継続審査の決定と政府の考え方が合わない場合の想定は、どのように考えておるかということが一つ。 それから今塚田さんは、大体政府においてもそのような決定を見るもの、こういう解釈のようですね。そういう考え方に立つと……
○松井(政)委員 私は、同僚委員がいろいろ質問なさつたので、申し上げることは実はないのであります。しかし三木さんの御意見もあり、それからせつかく正力さんがおいでになつておるのでありますから、電通委員を長い間やつておる者から意見を申し述べてお答えがございますならばお答えをしていただくが、お答えがなければお答えをいただかぬでもよろしいのであります。 御承知のように今度の問題につきましては、今同僚齋藤君の言つたように、われわれ議会はマイクロウエーブの問題を等閑に付しておるのではありません。さらに電波全体について当委員会がさまつな扱いをしておるのはございません。これは第五国会以来十二国会にわたつて、……
○松井政吉君 ちよつと、各項目別のところで、衆議院施設費の庁舎増築費と修繕費の内容について御説明を願いたい。
【次の発言】 これはこの予算と直接関係がございませんけれども、国会センターとして指定しなければならない地域が、今の千代田クラブのようなものがまだありますか。
【次の発言】 この前の赤木さんのときには、衆議院でも参議院でも相当論議して、立法措置まで講じたのですが、そういう問題について、今日でなくともけつこうですけれども、その主管委員会が議院運営委員会ならば、具体的に国会センターのラインを引いて、どこをどうするか、どこが不可能か可能か、ずつと具体的に、押える場所は押える方法をやつておかない……
○松井(政)委員 法律案がきよう提出されたので、あした本会議にかけられぬということは、私はりくつにはならぬと思う。繊維税の問題だつて、とつくに本会議を開いてかけるべきが当然なんですから、提出されたもので本会議にかけようとする重要法案は早くかけて審議を早くやるということについては、その取扱いはよろしいが、ただ、あした、私たちの考えておるのは、その以外の理由で、あすは緊急質問を左派がやられて、それから繊維税に関する説明が行われて、質問者が三人なり四人、あるいは五人になるかわかりませんので、そうすれば、そのあとでまた教員の政治活動を三人なり四人質疑が行われるということになれば、時間的の関係等もあるか……
○松井(政)委員 ただいま鍛冶君から動議というので提出をされたのでございますけれども、これは同僚椎熊委員がおつしやつたように、動議であるかどうかに、私は疑問を持つのです動議の出し方響の形式論を私は申し上げるのではございません。要するに、昨日来決定をいたしました本日の本会議の劈頭に有田君の逮捕許諾に関する件は上程するというのが、委員会の決定でございます、従つてこれは本会議劈頭に取扱わなければならない。ところが審議を付託されておる当委員会でありますから、賛否をきめなければならない、こういうのが要するに本日の委員長の案件の出し方だと思います。その採決、すなわち表決についての動議ならば、第百四十九条の……
○松井(政)委員 私は、法務大臣と運営委員長両者に対しまして、議事進行との関連について御答弁を願いたいと思います。それは同僚の辻原委員が申し上げたのでありますか、われわれが本日議運を再度開いて、法務大臣の出席を要求いたしましていろいろ御質問申し上げておることは、だてやじようだんじやないのでございます。議院運営委員会の国会の運営をルールに乗せて、民主的に、今後のいかなる重要法案に対しても審議をスムーズにして行こうとする考え方が一つ、国会全体の立場において間違つたようなことをやつてはならないという考え方が一つ、そこで質問をしておるわけであます。従いまして、いやしくも御出席をなさつた法務大臣は、委員……
○松井(政)委員 委員長に申し上げたい。私は、やはりルールとしてはその通りだと思う。ただしかし、われわれそんなことは言わぬでもいいことですけれども、確認しておかなければならぬのは、きよう行われようとする緊急質問は、普通世間の突発事故が起きての緊急質問と違うわけです。この性質の違う点も、委員長のおつしゃった通りの意味のものであるから、よけいではありまするけれども、そういうことにこだわらず、政府の責任者に所信を伺う。こういうような緊急性を持った質問の日には、原則として総理大臣は出席すべきである。それはやはり確認をしなければいけない。やはり国会運営の立場から、立法、行政の関係でこれは関連しなければな……
○松井(政)委員 これは、ただいま当該委員が打合せ中でありますから、起立でいいかどうか、場内に入るまでに決定して申し上げたいと思います。
【次の発言】 これも当該委員に聞き、また討論者に聞いてみないとわかりませんけれども、ただいま委員長が申されたことはわが党も同感です。本日は一から八まで、いずれにしろ八件あるわけですから、無理のない時間をきめていただくことがいいのではないかと思います。
【次の発言】 承知いたしました。
【次の発言】 この種の法律案の付託については、いつも議論があるのです。そこで事務総長にお伺いするのですが、付託をする場合に、関連法律、すなわちMSA協定に関連して生れて来たもの……
○松井(政)委員 この原子力の決議案については、いろいろ誤解を生じておるようであります。いろいろな話が飛んでおるらしいのですが、この内容について反対があるために、自由党との、折衝がつかないという話もあります。私どもの方の国会対策委員会に出たものでもあるので、これは間違いないと思います。そういういろいろのいきさつで延びておることは遺憾だと思います。その点どういう折衝になつておるか知りませんけれども、ひとつ委員長の方から、国会対策委員長会議において内容をきめることになつておりますから、正式に御通知を願つて、まとめるための努力をしていただきたいと思います。
○松井(政)委員 議員提出の法律案の本院提出の分で、両院を通過し、法律になつて公布されたものが一件ですね。
【次の発言】 それから参議院の提出で、両院を通過して法律になつて公布されたものが一件ですね。
【次の発言】 その件名と内容がおわかりになりませんか。
○松井(政)委員 そうすると、今土井さんの言つたその続きになるわけですが、採決の段階に入つて、議長が成規の手続で本案は記名採決で行うという宣告のところにもどるわけですね。そこから今度開会すればいいわけですね。
【次の発言】 そうすると、先ほどの続きは記名採決ですね。
○松井(政)委員 緊急質問に該当しないということは、理事会でさような意見の一致を見たのですか。委員長が個人としてさように考えられたのですか。
【次の発言】 私は、緊急質問については、厳格な当委員会の従来からの申合せ並びに慣例を守つて行くことに賛成の一人でございますが、たとえば委員会でやればいいという性質のものでも、どの委員会でやることが適当か疑問を持たれるようなものも現実にはあるわけです。そういうものは、やはり、どの委員会でもこの委員会でも同じような問題をやることは国会全体の運営としてはけつこうなことではないので、そういう性質のものはやはり本会議で質問して、本会議で答えて、これを明らかにすると……
○松井(政)委員 気楽に考えたらどうですか。これは記名採決にしないということになつておつて、今度は与党が足りなくなると、また記名採決の要求が本会議場で出るから、記名採決にするということにここでしておいて、数がはつきりしたときには、場内で起立採決するということにしておいたらどうですか。
○松井(政)委員 本日の取扱いは、私の方はよろしゆうございます。議場内に入るまでに態度をきめます。
【次の発言】 もう一ぺん言つてください。
【次の発言】 本日取扱つてもけつこうです。
【次の発言】 本日取扱つていいと思います。
【次の発言】 結論的にはそうなるかもしれませんけれども、やはり場内で正式に記名投票ということになると、その取扱いもしなければならぬので、土井さんがさつき用事があつて出かけるときに言つておられたが、場内交渉ということにしておいた方がうまく行くのじやないかと思います。
○松井(政)委員 関連して申し上げたい。運営委員会の取扱いは山本君のことでけつこうだと思いますけれども、私は、関連してひとつ官房長官にお伺いしておきたいのは、委員長が先ほどから言つておるように、われわれの場合は、犬養法務大臣がやめた、やめない、あるいはやめたと認定するのかという手続の問題をわれわれはお伺いしておるのでない。要するに、われわれは真剣に審議をしなければならない案件を持つておる。これは犬養法務大臣が昨日出席していただけないので延びておる。従つて、各派の委員諸君が、重要な件だから、きようは審議をしようということである。その場合に、法務大臣がやめたのかやめないのか、内閣の都合だけで審議が……
○松井(政)委員 各党の態度が今表明されたのですが、ちよつとお伺いしておきたいと思います。これは委員長からでもよろしいし、二週間説を主張いたしております自由党の坪川君からでもいいのですが、委員長会議並びに二週間を主張される方の各派は、現在委員会にかかつております全案件について、委員長の責任において、二週間延長すれば全部きまりがつくとか、あるいは二週間延長を必要とするというその根拠について、具体的な現実の審議状況の話し合いが行われたか行われないか、行われたならば、常任委員長会議に持ち出した二週間の内容について、この際御説明を聞かしておいていただきたいと思います。
○松井(政)委員 異議なし。
【次の発言】 ちよつとこの際、その他の回付案については、党の都合もありますから、理事会等で何かお話願つたことがありましたら、お聞かせ願います。
【次の発言】 火曜日の議運で取扱うのですね。
○松井(政)委員 そうすると、会期延長の問題は、延長するかしないかわからぬというのが今の段階ですね。けれども、やはり会期は二十二日という考え方で、緊急質問、それから参議院回付案を取扱うように協議をして行くのが議運としては筋だと思います。従つて、本会議後の議運でけつこうですけれども、提出されております決議案並びに緊急質問等についても、大体予定された会期は二十二日まででございますから、それまでに処理するという考え方で相談していただきたいと思います。
【次の発言】 ルールといいますが、この問題だけに限らず、緊急質問は、われわれがきめたルールに一部は該当するが、一部は該当しないような形のものが出て来る……
○松井(政)委員 本会議でどう取扱うかということはわからないけれども、たとえば明日は土曜日で、二十三日が日曜日になります。定例日に議運をやるとすれば火曜日になるので、月曜日に議運を開いて、この取扱いのめどだけは、あらかじめきめておいてもらいたい。
【次の発言】 もう一ぺん事務総長に聞いておきたいのですが、日程第一の採決は、委員長報告が修正で、その修正部分の中の第五条に関する問題について、採決を最初行うわけですね。
【次の発言】 あとは一括ですね。
○松井(政)委員 昨日の議運では、きようの議院運営委員会でこれを決定しようということになつておつたのであります。従いまして、本日の議運で参議院回付の教育二法案を回付されたものはできるだけ早く審議するというのが建前でありますから、本日の議院運営委員会で二十五日にやるなら二十五日、すなわち火曜にやるという決定をしていただくことを望みたいのであります。二十五日の議運で取扱うことになりますと、やはり二十五日に取扱わないという決定、あるいはそのときに何日、こういうことになる可能性が大でありますから、われわれは、従来主張して来た建前において、きようの議運において日にちを決定していただきたい。今委員長の方か……
○松井(政)委員 よろしゆうございます。ただ、これは議運の問題でないと思いますが、全会一致で上つて来た日程が、最近は盛んに延ばされる。これは各党の都合だと委員長は言われましたけれども、どういう事情か、もう少し聞かしていただきたい。
【次の発言】 議運は扱いの問題だけを協議するところだから、私は扱いの問題だけを聞いておる。たとえば、常任委員会制度があつて、常任委員会では各党の諸君が出ておつて、そこで全会一致で上つて来たものが、各党とも問題が起きておるものは別だが、そうでない場合で、全会一致のものが最近は盛んに延ばされておる。委員会の報告では、われわれは全会薮という報告を受けておる。それを延ばすと……
○松井(政)委員 あすの日程のことまで理事会に一任することには反対であります。やはり議運を開いて、ルール通りやつていただきたい。
【次の発言】 三分間でもよろしいから、成規のルールに乗せて開いていただきたい。
○松井(政)委員 きよう上程はけつこうでありますが、態度は……。
【次の発言】 きよう取扱うのはけつこうですが、態度は本会議場までに決定いたします。
○松井(政)委員 これは議長にお尋ねをいたしたいのでありますが、先ほど同僚議員の質問に、議長が、法務委員長から書類が来たので諮問しておるのだ、こういうことでございました。ところが、こういうものについてはどうお考えでございましようか。たとえば決算委員会の国政調査に関する院議は、日本開発銀行の造船融資に関する件、こういうことが明瞭に院議で決定しております。従つて当院の意思決定というものは、造船融資に関する問題は、決算委員会でやることが当院の意思決定です。議長という職責において意思決定をしてある。堤さん個人の見解はおのずから別でございますけれども、院の御決定をなされておる以上は、議長としての職責の上……
○松井(政)委員 ただいまの放送関係の問題に関連をしてでありますが、説明書を見ると、放送関係法令改正調査委員会等ができておるようでありますが、そのメンバーと、ただいま調査委員会において取上げているものの概要が御説明願えれば、大臣から御説明願いたい。
もう一つこの説明書の中において「広汎かつ微妙なものがあると考えられますので、」こううたつてありますが、一体この微妙なというのはどういう意味をさしておるのか、これを御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 それではこの広汎かつ微妙なというその微妙なという意味は、番組だけと解釈してよろしゆうございますか。放送法は番組だけじやございませんよ。
○松井(政)委員 私の番になつたときに大臣に別の角度から質問をいたしますが、ただいまの二十五億の問題に関連してひとつお伺いいたします。これは前国会において、一日や二日でなく、時間をかけて、そして議員全体が論議をしたことは御承知でございましよう。それで公募のわくについても、こまかい数字を論議したことも御承知でございましよう。また公募が困難だということで、その二十五億は財政資金でまかなうということを、あなたが明瞭に御答弁なさつたことも御記憶でございましよう。参議院の電通委員会において、全会一致で決議をなさつたことも御承知でございましよう。それでお伺いしますが、財政資金の方は困難だが、公募は楽だとい……
○松井(政)委員 一昨日でしたか、大臣の答弁も、要するにこの放送法の根本的な改正は番組の問題を重点に置いて行く、こういう答弁をなさつたように私はノートしておきましたが、今の御答弁を聞いておりましても、要するに民間放送が出す番組とNHKの出す番組と、その放送を聞いておつて何とかしなければならぬということだけを考えていらつしやるようですが、それは聞いただけの感じはそうでございますけれども、考え方はそういう問題のところじやないのです。要するに公共放送としての日本放送協会によつて放送が発展して来た、一つの時代を画した。民間放送を許可してもいい時代になつたので民間放送を許可した。そして正常なる姿において……
○松井(政)委員 長谷さんに前置きをしておきたいのは、先ほど来の質疑応答をお伺いしておりますと、行政整理についての根本的な考え方とその経過を、政府を代表して答弁するという立場にお立ちになつているのか、それとも政府の中においても、電波行政の局長として、懇談会に臨んだような形で申し上げているのか、ちよつと見当のつかぬところがあるのです。そこで明瞭にしていただきたいのでありますが、先ほど来のお答えの中に、結論的に数字が示されて来た、さらに行政管理庁の方から示されて来た、大蔵省の方が言うことを聞かなかつた、別の観点から決定して来た、こういう言葉を使われているのです。これは行政整理についてわれわれがお伺……
○松井(政)委員 ただいまの問題に関連して大臣にお伺いいたしたいのですが、要するに先ほど来橋本君が質問をしたときのように、法律にはやはり注意をすることはできるけれども、番組の自由というものはNHKあるいは民間放送を問わず、これは自由であるべきなんです。そういう建前で法律はできておるのです。ところが今お伺いすると、やはり第三者等が、国会あるいは議員の悪口にならないまでも、ばかにしたような放送をしている、こういうことなんです。ところがこれは憲法を振りまわすまでもございませんが、新聞であろうと放送であろうと、これは報道機関でございます。報道機関は率直に簡明に、あるいはやはり全体のことに対する批判の自……
○松井(政)委員 きようは私は理事会の申合せによつて質問はやめますが、資料を要求しておきたいと思います。いただいた資料の中に、公共企業体の職員の給与改訂の推移が出ておりますが、これは国家公務員と専売公社と国鉄だけが出ておるのであります。われわれの必要なのは、同一企業というか、同一産業と思われる産業形態のものがほしいのです。従つて主たる新聞報道関係の給与改訂の推移の資料並びに民間放送関係の給与の現状、それを出すときに有技術者のパーセント、学歴分布の。パーセントの資料をひとつ大至急に提出を願いいたします。今ごろになつて予算を出して来たのですから、われわれも急がなければならないのです。委員長から政府……
○松井(政)委員 千葉参考人からいろいろと参考になることをお伺いいたしましてありがとうございました。一点だけお伺いいたしたいのであります。ただいまわれわれの間で議論になつておりますものは、受信料ははたして放送の対価であるかどうかということが議論になつているのであります。先生のお考えからすれば、ただいまとつております受信料システム、それから受信料そのものは放送の対価であるのか、それともやはり放送文化全体から見て、別の意味に該当すると考えられるのか、その考え方についてお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 酒井参考人には長い時間にわたつて、非常に貴重な御意見を拝聴させていただきましてありがとう……
○松井(政)委員 議事進行について……。理事会等の協議内容を存じておりませんのでお伺いしますが、一時過ぎておりますけれども、これからさらに続行するなら私は質問を申し上げます。それでなければ次会の一番最初に質問をさしていただきたいと思いますが、いかがでございましよう。
【次の発言】 それでけつこうです。
○松井(政)委員 大臣のおいでになるまでの間、NHK当局並びに電波監理局の事務当局に質疑を続けたいと思います。 最初に考え方を明らかにしておきますが、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件、この案件についてはやはり予算並びに事業計画等を承認することは国会として当然であり、また法の示すところでございます。けれどもその基礎をなすべきものはやはり毎年、事業計画とそれから収支予算等の三十七条第二項できめられる重要なる基礎となるべきものは料金の決定である、こういう聴取料の決定が基礎になるのだ、こういう立場において質問を申し上げるところの了解を求めておきたいと思います。 そこでNH……
○松井(政)委員 関連質問をさせていんだきたいと思います。昨日大臣が来つれませんでしたので、大臣の部分だけは除外をいたしました。事務当局並びに協会側の御意見は全部拝聴いたしておりますので、大臣だけお答え願いたいと思うのであります。 第一番は、今度の予算輝成にあたつて、国会に修正権があるかないかということは、大いに議論されたことでございます。従いまして、その議論に私は触れない立場でお伺いするのでありますが、NHKの予算は国会の承認を求めなければならないということは、毎年予算に出て参ります受信料の決定は、これは国会が決定しなければならない。毎年新しく決定するというシステムが正しいものの考え方だ、……
○松井(政)委員 橋本委員の質問に関連して一、二点お伺いしておきたいと思います。会計検査院の方にお伺いいたしますが、御承知のように日本放送協会のあり方は公社でありますけれども、特殊なものであります。従いまして検査を行う場合の考え方といいますか、態度といいますか、政府関係機関でもなければ政府の特別会計でもない、もちろん一般会計予算で組まれるものでもない。しかも収入に充てられておるものは受信料が大半を占めておる。これは国民からとる税金ではない、こういう形の公社、でありますから、そういう公社に対する検査を行う場合に、政府関係機関と同じように考えられるのか、それとも会計検査院の検査を必要とする特殊の民……
○松井(政)委員 関連するかもしれませんが、御了承願いたいと思います。内容はきわめて簡単なものでありますから、質問も簡単にいたしますが、第一番に法形式の問題についてお伺いいたします。説明の内容は、御承知のように国際連合の軍隊の地位に関する協定に調印をしたのでこれは必要になつて来た、こういうことでございますが、それならばなぜ日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う公衆電気通信法等の特例に読みかえるというような法形式をとつたか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 内容は同じようなものでありましても、こういうことではございませんか。たと……
○松井(政)委員 本委員会でずつと議論して来ておる問題でありますから、今日は簡潔にお尋ねいたします。同僚各委員と大臣との問の質疑応答でまことに明確になつてけつこうだと思いますが、これは前回も当委員会で問題になりました点ですが、要するに法解釈の統一というのが、私はこの際において一番大事じやないかと思うのです。もし統一のないような用語が使われておつたり、法体系であるなら、やはり政府とわれわれ国会においてこれは改正をして行かなければならぬ、そこが私は一番問題だと思うのです。この前の委員会において大臣の御答弁は、きようと同じ言葉であつたかどうか記憶はございませんけれども、同じような考え方で御答弁なさつ……
○松井(政)委員 関連する問題でありますが、この前の委員会のときに私が要求いたしました電波法第四条、公衆電気通信法の八条、九条、その他第四条第二項並びに第一項の省令に関連を持つところの郵政省令、並びに政令、この関係の法律解釈の統一した資料をいただきたいという要求をいたしたのでありますが、きようはまだ資料をいただいておりませんから、それに対する質問を行うことはできないのでありますが、ただいままでの同僚議員の質疑応答の中で大分はつきりして参りましたけれども、この際参考までにお伺いをいたしたいのでありますが、第四条の第二項に基く政令の第一条で、政令に定めるものは左に掲げるもの以外のものとする、その左……
○松井(政)委員 委員の割当はどうするんですか。
○松井(政)委員 これは国会対策委員長同士で扱いの問題でも相談しておると思いますが、その内容は委員長聞いておりましようか。
【次の発言】 当然、本会議に出して委員会付託になれば、ここに来るから、ここでは形式だけのことで同じことになる。同じことだけれども、たとえば提案の場合、今までの間に各党一致した部分があるわけだ。その一致した部分から出すとすれば、各党一致の提案の方が形式的にかつこうがいい。そうでない意見の違つた部分については、どうするかということもあるが……。
【次の発言】 形式をどうするかということを、ちよつと私の方は相談して来ます。
○松井(政)委員 電波法第四条第二項に関しましては、当委員会で、委員会を開くたびにいろいろ議論をしておるところでございます。従いましてその解釈についていろいろ疑義が生じまして、意見の食い違い等を生じて参りました。われわれは当委員会の名において政府の方に、意見をまとめて資料の提出を要求しておりますが、いまだ政府の方から統一見解に基く資料をいただいておらないのであります。従いまして当委員会におきましては、十分委員各位が研究をいたしました結果、この解釈について統一した決議をいたしたいと考えております。従いまして決議をする、その決議の案文を提出いたしまして、動議として取上げていただきまして、この決議を……
○松井(政)委員 その話の内容は、私よく存じませんけれども、一ぺんその問題については懇談をして、速記をするときには整理をして、懇談で議長と委員長との話の内容をつまびらかに説明してもらつて、速記をとるときは正式なものとして……。
○松井(政)委員 委員長が委員会の空気を見て、委員長の取り計らいとしては僕は了解にかたくないのです。かたくないけれども、われわれは、議事日程に明瞭に出された問題をここで扱う場合に、きょうの場合は、やはり本日質疑が終れば解散になるであろうということは大勢だと思うのです。そうした場合に、議事日程に上って来たものを、参議院で審議する必要があるとするならば、先に上程をして、衆議院の本会議を通過させる。その後に質問時間が三時間なり四時間あるわけです。その間に、参議院が衆議院の本会議を通過したものについて処理する時間を参議院に与えるということが、二院制度の建前なんです。そこに先行してほしいという理由が明瞭……
○松井(政)委員 私の方は責任問題じゃないのです。責任追及なんということは申し上げません。というのは、選挙後、民主党内閣ができるとは限っておりませんから、今の政務次官に約束せよということは無理かもしれません。けれども内閣の座にすわっておって、こういう問題についてどう考えるかということの考え方が足りないような気がするのです。というのは、NHKの予算は、この予算が成立をしなければ歳入の全部である受信料は決定できないのです。従って歳入のないところに支出をしようという場合にどうするか、政府はNHKに対してどういう措置で歳出をさせるか、この具体的な問題が一つあるのです。 それからもう一つは、選挙が済ん……
○松井委員 関連して。審議に入る前にちょっと明らかにしておいてもらわなければならないのは、先ほど来橋本委員が言っておるように、いやしくもこれは政府が意見書をつけて提出しておるのです。そうなって参りますと、金部が政府の責任でこれを通さなければならぬことになることは、これは常識だと思います。その場合に、第一点は法解釈の問題で、第三点はただいま論争になっておりますようなところが明らかにならないと審議にならないのです。 第一点の法解釈の問題は、前から放送協会の予算については、暫定措置等を講ずることは法律上現行法規ではできない、従って改正しておく方がいいじゃないかというのが、解散前の当委員会の委員全体……
○松井委員 議事進行について。ちょっと具体的な内容の質疑に入る前に、昨日に引き続き明らかにしておいていただきたい点がございますので、政府の考え方をただしたいと思います。御承知のように放送法第三十七条の二項は、郵政大臣が意見書を出す場合の手続、内閣を経て意見書を出さなければならないことに相なっております。第三項は協会の提出した予算に対して、それを変更すべき旨の意見書を出すことができる項目をうたっているのでございます。そういう形で出て参りました。今回提出されました郵政大臣の意見書というものは、変更を求める意見書ではないのであります。おおむね協会が考えた事業計画その他は妥当だという意見書が出ておるに……
○松井委員 質問に入る前に、検察当局からどなたかおいでになっておりますか、お聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 ただいま公社の総裁が説明せられました事業の概要の報告並びに三十年度における考え方等にも触れて、若干の質問をいたしたいと存じますが、その前に二十九日付の新聞で拝見をいたしました事柄について御質問をいたしたいと思います。
御承知のように、これは通信の秘密を侵害いたしたというので、電電公社当局が捜査当局にその行き過ぎを責めておるという記事が、堂々と四段抜きで発表されておるのであります。これによりますと、選挙に関係しております電報を中継局で差し押えたというのであります。この内容につい……
○松井委員 ちょっと大臣にお尋ねします。簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の改正内容についてでありますが、先ほど同僚井手君が質問したものに関連するのでございますが、銀行業務を営む銀行という第二のところに「重要産業に対して長期資金を融通し」こういう説明をなさっておりますが、この場合の重要産業とは具体的にいっていかなるものをさし、いかなる企業体、いかなる産業を想定しておるか、具体的にお答え願いたい。
【次の発言】 それだから私は大臣の説明書の中に、また説明なさった言葉の中に「重要産業に対して長期資金を融通し」とあるが、それは法律できめられておるのでございましょうけれども、あなたの方……
○松井委員長代理 森本君。
【次の発言】 代理橋本登美三郎君。
○松井委員 ちょっとお伺いいたしておきますが、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律並びにそれに関連をして御質問を申し上げたいと思いますが、法律改正の中に、「第三条第一項に次の五号を加える。」と法文は書いてございまして、四のところに「法律の定めるところにより、予算について国会の議決を経、又は承認を得なければならない法人の発行する債券」とうたつております。この場合の「国会の議決を経、又は承認を得なければならない法人の発行する債券」、この国会の議決と承認を得なければならない法人等の考え方と、これをどういう法人に推定をして条文改正をやろうとするか、その内容についてお伺いいたしたいと思いま……
○松井委員 ただいま議題になっております簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきましては、原案並びに修正案については討論を省略して、直ちに採決に入られんことを望みます。その動議を提出いたします。
【次の発言】 ただいま上程になりました郵便振替貯金法の一部を改正する法律案外二件につきましては、討論を省略し、直ちに採決せられんことを望みます。
○松井委員長代理 答弁はありませんか森本君、答弁がないようです。
【次の発言】 ちょっと森本さんに申し上げますが、大臣は答弁なさっておりますけれども、あなたの指摘されたように、いわゆる郵政省管下の夏季手当についての労働情勢といいますか、組合の動きといいますか、従業員の動きというようなものの答弁がないわけであります。そこで今おそらく呼びに行っておると思いますが、人事担当部長あるいは職員担当の方が来ないと、答弁ができないのじゃないかと思うのですが、いかがいたしますか。
【次の発言】 よろしゅうございますか。ほかに御質疑ございませんか。
【次の発言】 それではこの際、理事の補欠選任の件についてお諮り……
○松井委員 理財局長としては答弁しにくいところがあるかと思いますが、一応きょうは理財局長だけしか来ておりませんので、大蔵当局の立場でいろいろお伺いしてみたいと思います。今簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の改正案だけしかここに上程されておりませんが、当常任委員会の主管事項にわたる全体の資金計画あるいは公債市場の関係と関連しているところがあるので、とりあえず郵便年金の運用に関する点についてだけお尋ねをいたしますが、これは局長に質問するのは困った問題かもしれませんけれども、今度の財政投融資の原資の見込みについてその変動があるかどうか、先に伺いたいと思います。
○松井委員長代理 他に質疑はございませんか。 なければ、本日はこれをもって散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 牛後零時十八分散会
○松井委員長代理 この際金川参考人に御質疑があればこれを許します。御質疑はございませんか。――御資疑がなければ次に移ります。
次は全国銀行協会連合会会長迫静二君にお願いいたします。
【次の発言】 この際迫参考人に対して御質疑があればこれを許します。森本君。
【次の発言】 秋田君。
【次の発言】 秋田君、よろしゅうございますか。ほかに質疑はございませんか。それではほかに御質疑がなければ次に移ります。
次は東京海外通信懇話会常任理事飯野毅夫君にお願いたいします。
【次の発言】 この際飯野参考人に御質疑があればこれを許します。竹内君。
【次の発言】 他に御質疑がなければ次に移ります。
次は日本……
○松井委員 この際簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対し、左の修正案を提出いたしたいと存じます。 修正案文を朗読いたします。 簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 第三条第一項の改正規定中「長期信用銀行法(昭和二十七年法律第百八十七号)第二条に規定する長期信用銀行、」を削る。 以上の修正案を動議として提出をいたします理由について、きわめて簡単に御説明申し上げます。理由の主たる内容は、過般来の当委員会の質疑応答の中で明らかになっておりますので、きわめて簡単に申し上げます。 当初この法……
○松井委員 これはこういうことじゃないかと思うのです。やはり質問の要点がわからないのじゃないかと思うのです。私も井手君と同意見ですが、質問の要点が三つになっております。たとえばNHKの放送計画の中で、第一放送としての難聴地域を第一義的に考えるのか、それともローカル放送は第二義的になっておるのだから、現在の計画の中からすればローカル放送の聞えない地域は唐津だけでなくて全国にあるとおっしゃるのか、その点が明らかになっていない。それを明らかにすることが質問に答える第一点であります。 それから第二点は、ローカル放送を重んじなければならない。というのは、その地域の県にしてみれば非常に重大な問題です。た……
○松井委員 ちょっと大蔵当局にお伺いを兼ねて説明になる点もございますが、申し上げたいと思います。要するに先ほど第一点の審議中の場合の株の処分についての御答弁の中に五分の一としたのは残る五分の一は大蔵省が持っているという意味か、それとも大蔵省の五分の一は早くほかへ売れという意味か、ちょっとやはり法律を立案した側の意見がわからないような御答弁の内容があったように拝聴いたしました。そこで明らかにしておきたいのは、われわれが当初この法律を出して株の処分をしようと考えたことは、大蔵当局には具体的にわかっていないのじゃないか、こういう懸念を持てるのと、質問を兼ねて説明を申し上げるのでありますが、この法律案……
○松井委員 これは郵便局関係の話と違うのでありますが、一応郵便局関係の問題は済んだようでございますから、私の方で二、三お伺いしたいと思います。郵政省当局と、幸いに電電公社の梶井さんがお見えになっておりますから、両方にお尋ねをしたいと思います。郵政省当局としては、大臣はまだおなりになったばかりでありますから、従来の関係がございますので、郵政省当局の方の答弁がございましたら、次官から御答弁を願いたいと思います。今年末を控えて、非常に急いで解決をしていただかなければならない問題は、各公社それから各省とも労働組合との間における問題だと思う。従いましてこの労働組合との問題については、郵政省もそれから電電……
○松井委員長代理 これより会議を開きます。
松前委員長の御都合がありまして、私が委員長の職務を代行いたします。
郵政事業に関する件について調査を進めます。この際質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 森本君、貯金局長はまだ見えておられないのですが、見えてからお答えしていただきまずから……。井手以誠君。
【次の発言】 見えております。
【次の発言】 井手君に申し上げますが、大阪郵政局長並びに保険部長とは、迫って理事会を開きまして、いろいろ手続上の御相談をして取り扱いたいと存じます。
労働省関係の方、ただいまの要求になりました調査資料の御提出はよろしゅうございます……
○松井委員長代理 井手君。
【次の発言】 そこでちよつと私の方からも防衛庁の人事局長加藤説明員にお願いをしておきますが、人権擁護並びに郵便法違反及び思想調査をしたのではないかといういろいろ誤解と思われることが発生しておりますので、次回の当委員会にはまた御出席を願いたいと存じます。そのときに自宅調査の事実、それから何のために自宅調査をやつたかというその理由、それが自衛隊法に規定された自衛隊の職分に照してその責任と越権の所在はどこか、こういう事柄についての明確な当委員会に対するお答えを準備していただきたいと存じます。
【次の発言】 ちよつと速記をとめて。
○松井委員 貯金の問題については、同僚委員からの質問でだいぶ数字が明らかになりましたが、この機会に保険の方の関係の目標と実績と現在の情勢についてちょっとお伺いしてみたい、御説明を願います。
【次の発言】 そうするとちょっとお伺いしますが、これは保険関係、貯金関係の事務当局というわけには参りませんので、大臣から承わりたいのですが、簡易保険な性質柄従業員がわらじばきで募集するのです。これは目標を突破しておる。それから郵便貯金の方は成績が悪い、こういうことについて、郵政行政全体をにらんで、この現象を一体どのよう、にお考えになるか。これは各局長からお答えを願うというわけにいきませんので、大臣からお答え……
○松井委員 ちょっと大臣にお伺いします。この問題は毎委員会を開くたびに議論になっていることなんです。それから委員会においての真相に関する調査というのは、労働省からもおいでになって説明をお伺いしているのです。これ以上われわれが調査を進めようとするならば、やはり当該出先の局長さんにここにおいでになってもらうか、委員会の決議において、われわれがみずから出かけて現地調査を行うか、それを尽さなければならない段階に来ていることは御承知だと思う。そうなって参りますと、さらにこの委員会で同じような調査と説明を聞いているだけでは済まないことになろうと思うのです。そこで、郵政省当局のこの種の問題に対する一貫した方……
○松井委員 関連して。電波監理局長の考え方も、村上さんの考え方もよく了解しているのです。了解しているのですが、肝心なところがぼけている。たとえば、従来は省の中に審議会ができておりまして、長いこと各方面の意見を徴しながら、放送法改正についての審議をなさってきたでございましょう。それから今度の国会の中にも放送法に間する小委員会、前国会においては放送事業に関する小委員会、それから選挙後においても放送事業に関する小委員会が持たれておりまして、当委員会においても小委員会でその審議をやってきたわけです。各方面の御意見も拝聴してきたわけです。閉会中も当委員会はそれを続けることになっておったのですが、衆議院に……
○松井委員 ちょっとこの際郵政大臣にお伺いをしておきたいのでございます。御承知のように十二月十三日の新聞に、大蔵省当局と郵政省と話し合いがついて、国際電電の株式を証券市場に売り出そうという記事が出ておるのでありますが、これは大蔵省と郵政省とは話し合いがついたのかつかないのか、話し合いがあったのかなかったのか、この点をまず明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 これは七月三十日の速記録を見ていただけばよくわかりますが、郵政省当局と特に大蔵省の原政府委員をこの委員会に呼びまして、橋本委員、原委員、松前委員長、それと私から、交互に慎重にやらなければならないという立場からいろいろ質問をして……
○松井委員長代理 これより政府の所見を求めます。
【次の発言】 次に日程第三、新得郵便局舎改築の請願、本名武君紹介を議題といたします。紹介議員が出席されておりませんので、専門員に説明いたさせます。吉田専門員。
【次の発言】 次に政府の所見を求めます。
【次の発言】 次に日程第四、土佐村地内郵便局存置に関する請願を議題といたします。紹介議員の説明を求めます。森本靖君。
【次の発言】 政府の所見を求めます。
【次の発言】 次に日程第一〇、江上郵便局の集配事務存続に関する請願を議題といたします。紹介議員の説明を求めます。井手以誠君。
【次の発言】 政府の所見を求めます。
○松井委員 私は先日の委員会において大臣の提出されました説明書を中心に、大ざっぱな質問をやつてみたいと思います。
一番最初にお伺いいたしたいことは、休会中にわれわれが地方に調査に行きまして、どこでも平均して郵便貯金の成績が工合が悪いのです。この悪い原因について把握しということになっておりますが、一体どういう原因で郵便貯金が不成績であるか、この点について明確な見解をまず最初にお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そうすると郵便貯金の方はきわめて成績が悪い、目標額にはとうてい達し得ない。それから簡易保険の方は逆に目標を突破しで成績が良好だ。これはみんな国民が零細な金を積むのだと思うのですが、そ……
○松井委員 関連して。先ほど来の橋本委員と大臣との間の質疑応答を聞いておったのでありますが、ちょっと僕にはわからないのです。一体納付金というものはいかなるものであるか。納付金というものの性格は一体どういう性質のものであるか、これをちょっと説明を願いたい。
【次の発言】 楽屋裏はよくわかります。私もそうだと思います。そうだと思いますけれども、済まないのは、性格のわからない形のまま税金に該当するものを取って、それを地方の自治体に交付するということは、ほんとうから言うたらできないのです。理論上筋が通らない。そこで楽屋裏はよくわかりましたが、理論的な定義というものはこの際はっきりしてもらわなければいか……
○松井委員 大蔵省関係、自治庁関係はどなたがお見えになっておりますか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 それではちょっとお伺いしますが、自治庁の方がお見えになるまで、ただいま大臣の説明になった事柄で一言質問をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
【次の発言】 それではちょっと大臣に御質問申し上げますが、負担金並びに債券の二重負担となるその不合理な事態を改めるために、新たな規定を設けるということでございますが、その規定の構想をお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 そうすると大体共同電話から個人電話、個人電話から共同電話、その操作の場所がこの新たな規定の内容の中心を……
○松井委員 関連して。あなたの説明はよくわかりますよ。現実がそうなっているということはよくわかるのですけれども、問題はこういうところにあるのです。要するにこの設備負担に関する臨時措置法が出たときには、これによって大体どれだけの建設資金が得られる、建設資金がそれだけ得られれば、どれだけの電話サービスが国民にできるか、こういうところを押えたわけなんです。そうするとそのほかの建設資金をどこに求める、こういうことになったときは、その当時は政府から預金部資金が出ておったわけです。それと公募債が出ておったわけです。そういう全体の建設資金を含めて、五カ年計画を立てたわけなんです。ところがその建設資金でその通……
○松井委員 電話設備負担金の臨時措置法についてはちょっとお伺いいたしますが、いわゆる電話受益者の負担する債券の返済の期限と、それから負担金はおそらく法律では加入者が負担しっぱなしだと思いますが、その通りであるかどうか、この点を最初に明らかにしていただきたい。
【次の発言】 もう一ぺん負担金の場合の扱いを聞かしていただきたい。それから受益者債券の償還は十年だが、抽せんによって五年で償還するということですが、その抽せん方法――抽せんの場合は申し入れか何かするのでございますか、その取扱いの方法についてこまかく説明していただきたい。
【次の発言】 そうすれば負担金の場合は五年内にやめれば返す、五年後に……
○松井委員長代理 これより会議を開きます。
去る二十二日、本委員会に付託になりました放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたしまして審査に入ります。まず政府当局より説明を求めます。上林山郵政政務次官。
【次の発言】 この際お諮りいたします。ただいま郵政政務次官より説明を聴取いたしました放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につきましては、審査の便宜上、日本放送協会会長古垣鉄郎君、同理事岡部重信君、同経理局長栃沢助造君の三君を参考人として、本件審査中随時説明を聴取することにいたしたいと存じますが、この点御異議ありませんか。
[「異議なし」と……
○松井委員長代理 これより質疑に入ります。質疑は通告順によってこれを許します。八木昇。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 ちょっと政府の方にお願いをいたしておきますが、本日の各委員の諸君の質問の内容からみて、食い違いがあると思う。それは予算総則の第六条に基いて、予備金を使う方法がきめられておる。ところがこれは「予見しがたい予算の不足に充てる以外これを使用することができない。」固定資産税の法律がきまって、固定資産を取る場合に、やはりこの文句に該当するかどうかということの解釈を明らかにしてきてほしい。答弁を聞いておるとまちまちなのです。これははっきり統一しておかないと、法律は通って固定資産税……
○松井委員長代理 これより会議を開きます。
電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案及び電気通信事業に関する件を、一括議題として審査を進めます。
この際質疑の通告があります。これを許します。森本靖君。
【次の発言】 ちょっと私の方から明らかにしていただきたい点を質問します。先ほどの森本君、今の橋本君の要約されたことで尽きるようですけれども、政府の答弁と公社側の答弁が食い違いがあるということ、これはあした大臣が出席されたときに、大臣を通じて意見の統一を明らかにしていただくことが必要だと思うのです。それはどういうことかといえば、この前から問題になっております臨時措置法というのは時限立法だ……
○松井委員長代理 これより会議を開きます。
電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際昨日の質疑について村上郵政大臣より答弁を求めます。村上郵政大臣。
【次の発言】 御質疑はありませんか。
御質疑がなければ、これをもって本案に対する質疑を終ることにいたします。
これより討論に入ります。討論は通告順によってこれを許します。秋田大助君。
【次の発言】 八木昇君。
【次の発言】 討論は終局いたしました。
これより電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案を議題として採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を願います。
○松井委員 ただいま議題となっておりますNHKの昭和三十一年度予算について質問をさしていただきます。各同僚委員からの質問のありました個所にも触れますので、多少ダブる点があるかもしれませんが、御了承願っておきたいと思います。主として私の質問申し上げたいのは、予算総則の中身についてでありますから、御了承願いたいと思います。 第一番に、予算総則第十三条においては「駐留軍の放送役務に対し、契約金の収入があったときは、その金額は役務に関係ある各項に充てて使用することができる。」ということに相なっております。従いまして、私の予算案の見方が悪いのかもしれませんけれども、駐留軍の契約金の収入の想定額を幾ら考……
○松井委員 同僚小泉委員の質問で、逓信委員会の委員諸君に関する問題が明らかになりましたけれども、私どもは再度はっきりしておいていただきたいのは、この記事は国会議員という言葉を使っておらないのです。逓信委員会という言葉を使っておるのです。そこに私は大きな問題があろうと思うのです。たとえば私も断続ではありますけれども、六年間も当委員会に関係をしておるのです。不幸にして、国会開会中に自動車一台回してもらった経験はございません。それからテレビ受像機の問題にいたしましても、私テレビ受像機はあっせんしていただいておりません。それから外国にも行って参りましたけれども、五十万円いただいておりません。そういたし……
○松井委員長代理 だいぶ時間も経過いたしましたので、本日はこれにて散会いたします。 午後一時二十八分散会
○松井委員 今の政務次官の説明は、公社法、公衆電気通信法三十八条で担保、たとえば質権を認めていない条文と大いに矛盾しております。従ってその点をまず第一番に明らかにしていただきたいと思います。というのは、御承知のように公衆電気通信法の第三十八条には「電話加入権は、質権の目的とすることができない。」 こう押えているのです。従って担保物権としては扱わない、こういうのですね。ところが今の政務次官の説明の第二段の項においては恒久的な担保権として認めることは不可能だが、それ以外の方法がこの法律の現存している間でもできるかのような印象を与える説明をなさっております。だからまずその点を最初に明らかにしていただ……
○松井委員 関連。どうも経営委員長は質問の内容がはっきりしないらしいのです。今最初から入らずに、経営委員会がやらなければならない仕事の一つとしての会長選任から森本君が入りましたので、あなたの方で大へん誤解しているらしい。そこで私の方から本質的にお伺いいたしますが、経営委員会の性格と職務は万々委員長御承知だと思いますが、従来の経営委員会というのは、ただいま持たれている経営委員会と同じ法律のもとに持たれておったのです。ところが法律によれば、NHKのすべてのことの最高責任は経営委員会なんです。従って経営委員会から選ばれた経営委員長がすべての責任を負うことになる。会長以下の理事は、これは法律からいえば……
○松井委員 まことに恐縮ですが、時間の都合で長い質問をしてもおられませんので、要点だけ質問いたしますから、お答えも要点だけ明瞭にお願いしたいと思います。
最初に、今までの実績に基いて三十二年度の予算の骨格が検討されつつあると思いますが、ここでその中身は御説明いただかなくてもけっこうですが、歳入歳出の規模、歳出の中の建設勘定と経費の関係の規模が、三十一年度に比べてパーセンテージでどれだけ増になっているか、御説明をお願いしたい。
【次の発言】 パーセンテージじゃなくて数字で御説明願って、私の方は実は遠慮しておったのですが、けっこうだと思います。
そこでお伺いしますが、本年度の六百三十五億の建設……
○松井委員長代理 早稻田柳右エ門君。
【次の発言】 ちょっと私の方から今井調達庁長官にお聞きをいたしますが、当逓信委員会に関係のあるのは通信関係でありますから、通信関係の百二十三に対する施設、それから電波の量まで含めて、資料を当委員会にいただけましょうか。
【次の発言】 そうすると、周波数を除いた施設その他のものの資料はいただけますか。
【次の発言】 わかりました。そうすると、ちょっとお伺いしますが、電波の関係については、日米合同委員会には関係がないのでございますか。
【次の発言】 それだと今井調達庁長官は、日米合同委員会の日本の代理人ですから、総体的な日米合同委員会で知らないということはない……
○松井委員長代理 これより会議を開きます。
委員長がお見えになりませんので、私が委員長の職務を行います。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。森本靖君。
【次の発言】 それでは次に請願の審査を行います。
念のため請願審査の方法を申し上げます。まず各請願の紹介議員が御出席になっております場合は、その説明を聴取し、次に政府当局の所見を求め、議決につきましては最後に一括して行うことにいたします。なお紹介議員の出席のない請願につきましては、請願文書表により専門員より説明させるこ……
○松井委員長 これより会議を開きます。
本日の日程に入ります前に、一言私からごあいさつを申し上げます。私このたび当委員会の委員長に選任をされました。浅学非才、微力でありまして、当委員会の運営については足らざるものがあろうと思いまするが、各委員の御協力をいただきまして、委員会の運営に万全を期したいと考えておりまするので、よろしくお願いを申し上げます。(拍手)
【次の発言】 これより理事の選任を行います。すなわち、理事でございました秋田大助君が去る一月三十一日委員を辞任せられ、また私の委員長就任に伴いまして、二名の欠員が生じておりますが、この補欠選任につきましては、委員長より指名いたすに御異議ご……
○松井委員長 これより会議を開きます。 本日の日程に入ります前に、去る五日常任委員長会議において次の通り申し合せを行いましたので、参考のため御報告申し上げます。 申合せ(昭和三十二年二月五日 常任委員長会議) 国会の審議は委員会が中心である ので、その正常化については、まず 委員会の審議の能率を高めるため に、各委員長は、左記事項は特に励 行ずること。 一、ニュース、カメラの撮影は、原 則として開会の前後にこれを許可 すること。 一、傍聴人の整理をはかって、その 議事が妨害されることのないよう にすること。 一、理事会は、これを非公開とする……
○松井委員長 これより会議を開きます。
まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事森本靖君が昨日委員を辞任されましたのに伴い、理事が一名欠員になっておりますが、同君が本日再び本委員に選任されましたので、森本靖君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、森本靖君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次にお諮りいたします。放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件が去る八日、本委員会に付託せられましたので、来たる十九日より審査を行いたいと存じます。つきましては審査の便宜上、次の諸君を参考人として、本件審査中、随時……
○松井委員長 これより会議を開きます。
去る八日当委員会に付託せられました放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたします。
まず政府当局より説明を求めます。郵政政務次官伊東政府委員。
【次の発言】 次に日本放送協会当局より補足説明を承わります。永田参考人。
【次の発言】 これにて説明は終りました。
次に質疑を行います。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本君。
【次の発言】 ちょっと委員長から政府当局とNHKに要求しますが、次回の委員会に資料と、それから意見の統一をはかってきてほしいのです。今の質問で問題になっておるのは、かりに、政治的中立という立場であるにも……
○松井委員長 これより会議を開きます。
本日の日程に入る前に御報告申し上げます。本委員会の委員でありました大麻唯男君は、昨二十日病のため逝去されました。まことに痛惜にたえません。ここにつつしんで哀悼の意を表したいと存じます。
【次の発言】 放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。原茂君。
【次の発言】 暫時休憩いたします。午後一時より再開いたします。
午後零時五分休憩
【次の発言】 これより逓信委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を……
○松井委員長 これより会議を開きます。
この際参考人招致の件についてお諮りいたします。すなわち電波監理及び放送に関する件中、特にテレビジョンのチャンネル・プランの問題を中心として、参考人より意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、さよう決定いたします。
なお参考人は、先ほどの理事会において日本民間放送連盟理事金子秀三君、日本放送協会副会長小松繁君、東京大学教授千葉雄次郎君の三君と決定いたしましたが、この人選に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければさよう決定いたします。
なお日時は三月一日と予定しておりますので、御了承願います……
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
去る十二日本委員会において郵政省所管事項及び日本電信電話公社の事業概況について郵政大臣及び公社当局よりそれぞれ説明を聴取いたしましたが、本件について発言の申し出がありますのでこれを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて下さい。
【次の発言】 書いて下さい。
橋本委員、もう一ぺん一つ具体的な質問内容をお願いいたします。
【次の発言】 原茂君。
【次の発言】 次会は明後三月一日午前十時より開会することとし、本日はこれに……
○松井委員長 これより会議を開きます。 本日は電波監理及び放送に関する件について、参考人より意見を聴取いたします。 まず参考人の方々に一言委員会を代表してごあいさついたします。参考人の皆様には御多忙中にもかかわらず本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございました。どうぞ本委員会のために皆さんの忌憚のない御意見を十分御開陳願いたいと存じます。御参考までに本日の議事の要領を簡単に申し上げますと、まず電波監理及び放送に関する件中、テレビジョンのチャンネル・プラン、テレビジョンによる教育放送、FM放送、カラー・テレビジョンその他電波及び放送に関する当面の諸問題等について、参考人の皆……
○松井委員長 これより会議を開きます。
まず去る六日本委員会に付託せられました内閣提出、簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
まず本案の趣旨について、政府の説明を求めます。伊東政務次官。
【次の発言】 質疑は次会に行うことにいたします。
【次の発言】 引き続きこれより放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたし、審査を進めます。
質疑を続行いたします。松前重義君。
【次の発言】 この際理事の協議により郵政事業及び電気通信事業に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。
○松井委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を行います。
まず質疑に入る前に、郵政大臣より大臣欠席中に行われた質疑に対する答弁をいたしたい旨の申し出がありますので、これを許します。平井郵政大臣。
【次の発言】 本件についての審査は後刻に譲ります。
【次の発言】 次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑の通告がありますので順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 井手以誠君。
【次の発言】 他に御質疑はありませんか。――他に御質疑がなければ、本案に対する質疑はこれにて終了いたしたいと存……
○松井委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 上林山榮吉君。
【次の発言】 他に御質議はありませんか。
【次の発言】 他に御質異がなければ、本件に対する質議はこれにて終了するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、これにて本件に対する質議は終了いたしました。
これより討論に入ります。討論の申し出がありますので順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
○松井委員長 これより会議を開きます。
日程に入ります前に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事竹内俊吉君が去る十五日委員を辞任されましたので、それに伴い理事が一名欠員になっておりますが、同君が本日再び本委員に選任されましたので、竹内俊吉君を再び理事に指名いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、竹内俊吉君を理事に指名いたします。
【次の発言】 一昨十四日付託せられました公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
まず政府当局より提案理由の説明を聴取いたします。平井郵政大臣。
○松井委員長 これより会議を開きます。
電気通信に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 森本君の要求の資料はよろしゅうございますか。
【次の発言】 ちょっと私から郵政省の方と電電公社の方にお願いしたいのですが、これは資料が出せれば資料要求をしておきたい。実は有線放送利用の電話設備の問題ですが、まだ法律案が出てきておりません。出てくればその法律案の中身でいろいろ処理をすることができると思いますが、今農林省の補助金等は新農村建設補助金というので農村へ出され、有線放送による共同聴取の設備がぐんぐん伸び……
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波融理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 本日はこの程度にいたしまして散会をいたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
午後零時三十九分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出があります。順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 ちょっと伺いますが、それは市外集中合理化の結果、生まれてきたものでございますか。
【次の発言】 ちょっとお伺いしますが、その基本的な考え方は、そこにおいて一地域の一角で四百人近くの配置転換をやらないような時間的な合理化の速度というのを考えて、向う三年なら三年は、小倉と門司というようなところは、市外は手動にする、こういうような構想というか、計画変更といいますか、そういう形になっ……
○松井委員長 これより会議を開きます。
公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。
【次の発言】 次回は来たる二十九日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
午後零時七分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。
この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事森本靖君が昨日本委員を辞任されましたのに伴い、理事が一名欠員になっておりましたが、同君が再び本委員に選任されましたので、森本靖君を再び理事に指名いたしたい存とじますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、森本靖君を理事に指名いたします。
【次の発言】 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案については何か御質疑がありませんか。――別に質疑がなければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○松井委員長 これより会議を開きます。
理事の補欠選任についてお諮りいたします。理事森本靖君が去る三月二十九日委員辞任につき、理事が一名欠員になっておりますが、同君が本日本委員に選任されましたので、森本靖君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 粟山博君。
【次の発言】 竹内俊吉君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 ちょっと委員長から濱田政府委員並びに大臣に申し……
○松井委員長 これより会議を開きます。
電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
なお次会は来たる九日午前十時よりUHF及びVHFのテレビジョン・チャネルについて参考人より意見を聞くことになっておりますので、御出席をお願いいたします。
午後零時五十八分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。 本日は電波監理及び放送に関する件中、特にVHF及びUHFのテレビジョン・チャンネルの問題について、参考人より意見を聴取いたします。 参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中にもかかわらず、本委員会のために御出席をいただき、ありがとうございました。どうぞ本委員会のために、皆さんの忌憚のない御意見を十分御開陳願いたいと存じます。なお時間の関係もございますので、御意見をお述べになる時間は大体二十分程度とし、なお足りない点は、後刻委員諸君から御質疑がありました際にお述べになっていただくことになっております。 それでは順次御意見を承わります……
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 それでは委員長の方から申しますが、きょう「農山漁村における電話普及改善対策」という資料をいただきましたが、そのうちの普及対策の方針の項だけでも、資料だけでなくて若干説明をしていただいた方が、委員諸君の研究にいいのじゃないかと思いますが、簡単に要点だけでけっこうですから御説明願いたい。
【次の発言】 ただいまの資料に基く質疑等は次会に譲りまして、次会は十八日午前十時三十分より開……
○松井委員長 これより会議を開きます。
電気通信に関する件について調査を進めます。まず本日配付されました資料に基いて電電公社当局より説明を願います。吉沢説明員。
【次の発言】 次に質疑がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。
【次の発言】 松前重義君。
【次の発言】 次会は来たる二十二日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時一分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。
有線放送電話に関する法律案を議題とし、審査を行います。まず政府当局より提案理由の説明を聴取いたします、平井郵政大臣。
【次の発言】 本件の質疑は後日行うことにいたします。
【次の発言】 次に郵政事業に関する件、郵政監察に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。森本靖君。
【次の発言】 他に質疑はありませんか。――他に質疑がなければ、次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後零時四分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。
有線放送電話に関する法律案を議題とし、審査を行います。本案についてはさきに郵政大臣より提案説明を聴取いたしましたが、この際さらに逐条説明を聴取することにいたします。松田政府委員。
【次の発言】 次に質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 次会は明八日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
午後零時三十九分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。
有線放送電話に関する法律案を議題とし、審査を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。原茂君。
【次の発言】 他に質疑はございませんか。――別に質疑がなければこれにて本案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
次に討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、討論はこれを行わないで、直ちに採決いたします。
有線放送電話に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
【次の発言】 起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決……
○松井委員長 これより会議を開きます。
去る三月七日本委員会に付託せられました日本放送協会昭和三十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題として、まず政府当局より説明を求めます。伊東政府委員。
【次の発言】 次に日本放送協会より説明を求めます。小松参考人。
【次の発言】 これにて説明を終りました。
次に質疑に入ります。通告がありますので順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 必要ならばいつでも呼ぶことができますので、委員諸君が必要ならば会計検査院の出席を求めて審議をしたいと考えております。
【次の発言】 承知いたしました。
○松井委員長 これより会議を開きます。
日本放送協会昭和三十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査を行います。まず本件について会計検査院より説明を聴取いたします。
【次の発言】 次に質疑の通告がありますのでこれを許します。井手以誠君。
【次の発言】 他に質疑はありませんか。――他に質疑がなければこれにて本件に対する質疑は終りたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なければ、本件に対する質疑はこれにて終了いたしました。
次に本件の討論に入りますが、別に討論の申し入れもございませんので、討論はこれを行わずに直ちに採決をいたします。
日本放送協会昭和三十年……
○松井委員長 これより会議を開きます。 請願の審査を行います。念のため請願審査の方法を申し上げます。まず各請願の紹介議員の御出席になっております場合はその説明を聴取し、次に政府当局の所見を求め、議決につきましては最後に一括して行うことにいたします。なお紹介議員の出席のない請願につきましては、請願文書表により専門員より説明いたさせることにいたします。 まず日程第五八、マイクロウェーブ松山、徳島回線の開通促進に関する請願外二件及び日程第五九はいずれも同趣旨でありますので、一括して審査をいたします。紹介議員の説明を願います。上林山榮吉君。
○松井委員長 これより会議を開きます。
閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。本委員会におきましては本会期中、郵政事業に関する事項、郵政監察に関する事項、電気通信に関する事項並びに電波監理及び放送に関する事項について調査して参りましたが、いまだ調査が終了いたしませんので、閉会中もなお議長の承認を得て調査を行いたいと存じます。つきましては、一、郵政事業に関する件、一、郵政監察に関する件、一、電気通信に関する件、一、電波監理及び放送に関する件、以上四件を閉会中審査事件として議長に申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
な……
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について、調査を進めます。
この際、田中郵政大臣最上郵政政務次官より発言の申し出がありますので、これを許します。田中郵政大臣。
【次の発言】 続いて最上政務次官。
【次の発言】 次に、委員諸君より発言の申し出がありますので、順次これを許します。竹内俊吉君。
【次の発言】 小泉純也君。
【次の発言】 原茂君。
【次の発言】 松前重雄君。
【次の発言】 他に御質疑はございませんか。――他に御質疑がなければ、本日はこれにて散会いたします。
次回は公報をもってお知らせいた……
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、順次これを許します。早稻田柳右工門君。
【次の発言】 椎熊三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。原茂君。
【次の発言】 本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせいたします。
午後四時十二分散会
○松井委員長 これより逓信委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
【次の発言】 会議に入るに先立ちまして御報告いたします。今回議員として御当選になりました小松信太郎君が本委員に選任せられましたので御紹介をいたします。
【次の発言】 まずお諮りをいたしますが、参考人より意見聴取の件についてお諮りいたします。電波監理及び放送に関する件中、日本放送協会の事業運営等について参考人より意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
お諮りいたします。前回に引き続き電波監理及び放送に関する件について、日本放送協会当局の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければさよう取り計らいます。
なお参考人の氏名は、日本放送協会永田会長、同じく小松副会長、溝上理事、稻葉理事、首藤経理局長、春日企画局長、以上六名でございますが、この人選については御異議ありませんか。
○松井委員長 これより会議を開きます。 まず国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。今国会も本委員会の主管事項について議長の承認を得て国政に関する調査を行いたいと思います。つきましては郵政事業、郵政監察及び郵政省所管行政事務の改善をはかるため、前国会の通り郵政事業に関する事項、郵政監察に関する事項、電気通信に関する事項、電波監理及び放送に関する事項、以上の各事項について調査を進めることにいたし、その他衆議院規則第九十四条に規定する事項につきまして、委員長に御一任願って議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。上林山榮吉君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 どうぞ速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 片島港君。
【次の発言】 他に御質疑がなければ、本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
次会は明後六日午前十時より開会することとし、本百はこれにて散会いたします。
午前十一時五十七分散会
○松井委員長 これより会議を開きます。
郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 松前重義君。
【次の発言】 他に質疑はございませんか。――別に質疑がなければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
次に討論に入ります。討論の申し出がありますので、順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 これにて討論は終局いたしました。
次に採決いたします。郵便貯金法の一……
○松井委員長 これより会議を開きます。
本日は請願の審査を行います。念のため請願審査の方法を申し上げます。まず各請願の紹介議員の御出席になっております場合は、その説明を聴取し、次に政府当局の所見を求め、議決につきましては最後に一括して行うことにいたします。なお紹介議員の出席のない願請の説明につきましては、請願文書表により専門員より説明いたきせることにいたします。
それでは順次審査を行います。日程第一、一本木簡易郵便局昇格に関する請願の審査を行います。紹介議員の出席がないのでありますから、専門員より説明をきせます。吉田専門員。
【次の発言】 次に政府の所見を承わります。最上政府委員。
○松井委員長 体感的に引き続き会議を開きます。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
発言の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 お静かに願います。
【次の発言】 原茂君。
【次の発言】 本日は今国会最終日でありますので、この際暫時休憩をいたします。
午後四時四十九分休憩
○松井委員 ちょっと二、三点質問をしておきたいのですが、今度の制限額引き上げについての資料をいただいております。そこで目的は御承知のように医療費、葬祭料、それから遺族に対する生活の若干の補助である、こういうことになっているのでありますが、その目的を達成するために二十五万円に引き上げる、こういう理屈がついておるわけですね。資料の中に医療費、葬祭費、遺族生活費というので計算をいたしておりますが、その計算の基礎と、今の経済事情からして葬祭費、それから医療費、そういうものを標準としてどれくらいに見て二十五万円にしたか、その根拠がはっきりわからない、それを一つ御説明願いたい。
○松井委員 ちょっと関連して恐縮ですがお伺いします。窓口をふやしてサービスをよくしよう、不便なところまで窓口を作ろうということについてはだれも反対する者はいないのです。いないのだが、要するに末端窓口としての特定局制度そのものに不合理が現在あるわけです。その不合理を改めないので、要するに不合理のまま窓口を設置していくのか、それともやはり不合理な特定局制度というものを一ぺん合理的に改めてやるのかというところが、一番問題になるわけです。だからあなたの方はふやすのだふやすのだと言うが、既存の特定局制度の欠陥、それから不合理、それをどういう工合にやるのだというお話が一つもないわけです。それを一ぺん聞かし……
○松井委員長代理 上林山榮吉君。
【次の発言】 森本靖君
【次の発言】 他に質疑がなければ、本件に関する本日の質疑はこの程度にとどめます。
次会は来たる十九日午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
午後零時五十八分散会
○松井委員 大臣にちょっとお伺いいたします。これは直接この予算の中身には関係ありませんけれども、この前の質疑応答の中で大臣は盛んに、政府としては大臣の意見書をつけてNHKが独自に編成した予算を国会に提出するだけなんだ、国会が自由にまかなうのだ、予算の中できめられたことが受信料の確定になる。これはまあその通りなんです。そういう形になっておりますが、この予算案というものはわれわれは国会で長い間いろいろ議論のまま、まだ見解が一致しないところでありますが、承認するかしないかというだけだという議論と、それから国会において修正できるのだ、そういう議論がずっと続いてきているわけなんです。この間からの答弁によ……
○松井委員 私は日本社会党を代表して、ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件に関し、若干の希望条件を付して、これを承認することに賛成の意を表するものであります。 本議案の内容をなすものは、日本放送協会の昭和三十三年度収支予算、事業計画及び資金計画でありますが、御承知の通りわが国の放送事業界は、昨年夏から秋にかけてのテレビ・チャンネルの全国計画の決定と、それに続く全国にわたるテレビ放送局の一齊仮免許とによって、いよいよ国民待望のテレビ時代を展開しようとしており、中にもNHKはその使命に基き、一般放送事業者に先駆して、テレビ時代啓発の役を果そうとし……
○松井委員 関連。十二時半までということで時間がありませんから、簡単に二点について質問をいたします。大臣、少し言い過ぎがあったのではないかと思うのです。原君の質問の申し上げ方もそうとれた節があったかもしれませんけれども、要するに与党と野党の政策と政策の対決が今次の争議に現われておる、それが総評のスケジュール闘争だという考え方は、これは労働争議については持つべきではない。同時にまたわれわれ社会党の場合は、原君も申し上げた通りに、常に労働組合の立場に立ってものを言わなければならぬのだが、もしあなたの見解から言うならば、二十七日の職場闘争について社会党の議員が、公共性を持つ小業だからというので、全国……
○松井委員 きょうは参考人の方々には非常にお忙しいところをおいで下さいまして貴重な御意見の開陳をいただき、ほんとうにありがとうございました。御礼申し上げておきます。時間もだいぶ過ぎておりますから、御答弁も簡単にしていただいた方がいいと思いますが、最初に高田参考人にお伺いいたします。 悪法を阻止するためにも、この程度ならばこの法案を通した方がよいという意味の御意見を冒頭にお聞きいたしましたが、これ以上の悪法が今後日本の国会で審議され、あるいは今後の政府がこれ以上の言論統制等の悪法を出すというお考えのもとに、この程度ならば通しておこう、こういう考え方でありますか。
○松井委員 各参考人の方々には大へん御苦労様です。時間がございませんので一問だけ申し上げますから、私がお伺いしたいという点はきわめて簡単でございますので、そのままずばりお答えを願いたいと存じます。 まず質問の前提となるべきものは、今度の放送法の改正で放送業者全体に対して法的措置をしたことが重点になるのじゃないかと思われる。たとえば第一には「善良な風俗」を加えたこと、この意味は道徳論になってもかなり議論がある問題である、それから第二はいろいろな番組編集、放送に対する規定をしたこと、第三はその番組編集基準の制定及び変更についての公表、第四は審議会そのものを法制化したこと、それから放送後の措置を政……
○松井委員 関連。一番重要なところだからお伺いいたしますが、大体通信士の免許、それから一級通信士、二級通信士、三級通信士その他通信関係資格別に政令を定める、こういう法律なんでしょう。そうするとその資格別の政令の内容というものは、こういう資料に基いた政令を出そうというのでであるかどうか。これが非常に重要なものになってきます。それからこういう法律を出すときには、船舶無線通信士の場合には、御承知のように一級通信と二級通信士しか船に乗れない。その場合に、かりにオート・アラームをつけた船が何ぼ、つけない船が何ぼ、そうしてすでに船舶会社において二級通信士を、オート・アラームがついておるというのでおろしたと……
○松井(政)委員 私は答弁は要りません。郵政大臣並びに公社側に対して、私たちが今後本問題についていろいろ本委員会を通じて審査をしなければならない問題でございますので、その問題について警告を発し、さらに準備すべきものは準備をしておいていただきたいということを申し上げます。 本日の私の方の同僚委員諸君の質問は、今度の処分に対する公労法及び労働基準法並びに団体協約の法的根拠、裁定をめぐる論争等が不当か不当でないかという議論は一つもしておりません。誤れる処分をしたのは一体どういうわけなのかということに考え方を集中をして質問をしているのです。ところが不当処分か不当処分でないかということについては、郵政……
○松井(政)委員 議事進行。ちょっと委員長、四月二十一日の議事録を見て下さい。二十一日の本委員会において、この日は公衆電気通信法の関連でなくて、処分に関する質問を行なったわけなんです。よろしゅうございますか。委員長の運営によってやられたわけです。その場合に私の方が質問いたしましたのは、社会党の同僚委員諸君の質問は、ことごとく各地において水かけ論争にはもうならない、誤れる処分があるかどうかということに全部しぼって質問申し上げた。しかしながら、処分問題に関する今後の本委員会としての調査は、公衆電気通信法の改正議題も出ているものだから、それに関連をして公社の第二次五カ年計画、今後の業務の運営、従って……
○松井(政)委員 関連して御質問を申し上げますが、今度の料金改定は第二次五カ年計画から第三次五カ年計画へいきます電話事業全体の合理化の一こまだと思います。従ってやはり発展をさせ、進捗するに従って従来の料金の改定が必要になってきた、こういう理論だと僕は思う。そういう点からいいますと、今一番問題になりますのは数多くかかえております委託局が、新しい電報電話局ができることによって業務が公社に直接移る、その場合の問題が一つ。それからその場合にいくまでの過程における現状の問題がございます。たとえば交換台を郵便局にもう一つふやしてもらって回線をふやせば、積滞の二十や三十こなせるんだけれども、やがては合理化に……
○松井(政)委員 関連ですから簡潔にお伺いしますが、むしろ私は、お伺いするより激励をしておきたい。 いろいろ質疑応答をお伺いしまして、具体的な問題ですから、きまらないものについては、確答ができないのは私はよく理解しておりますけれども、やはりちょっと労働大臣としての気魄がほしい。私は昨晩、石炭問題に対する佐藤通産大臣の出ておられるテレビの座談会を見たわけです。ところで、佐藤通産大臣が大蔵大臣だったときに、御承知のように池田さんが通産大臣で、池田さんの出してきた予算を半分に削った。その罪滅ぼしだから、今度は石炭は本格的にやる、こう言っておるのです。ところが、福永労働大臣は初仕事なんです。罪滅ぼし……
○松井(政)委員 お急ぎのようでございますから要点を端的にお伺いいたしますので、そのものずばりお答え願いたいと思います。いろいろ太田垣参考人から御意見を拝聴いたしまして、非常に参考になりましたが、第一点は、要するに電気事業関係から離れて、太田垣さんも有名な経済界の大御所でございますから、日本全体の産業人という立場から一つ見解をお伺いしたいのですが、参考人はたびたび私企業の立場からそろばんの問題をお話しになりました。ところが電力は公益事業であることは間違いない。同時に、電力は国民全体が生活の中に吸収しなければならない問題である。従って、行政機構の中では公益事業局が担当している。これは間違いない。……
○松井(政)委員 この図面ではちょっとよくわからないのですけれども、たとえば、交代時に起こった災害だということをこの書類で知ったわけですが、交代時だということになりますと、入坑した者が罹災されたのか、それとも作業を終わって上がろうとする者が罹災をされたのか、両方一緒にやられたのかというところが重大な問題になるわけです。同時に、ここにガスがあるかないかということをお聞きいたしたいのです。それは結局裸火か、さもなければハッパということになるのですが、そうなりますと、この採炭がバック採炭でいっているか、前進採炭でいっているかということで、ハッパの時間が問題になるわけなのです。払採炭でバックしてくる場……
○松井(政)委員 私は、主として石炭を中心といたしました日本のエネルギー政策の問題、すなわち電力、石油等に関係をいたしまして、さらにただいま政府が進めております石炭合理化政策の振興状態におけるもろもろな困難と政策上の問題、さらに合理化を進めるに従いまして、ただ日本の産業の中で、炭鉱だけが一つ首切り、賃下げの状況に置かれておりまするこの離職者対策等の内容につきまして、さらにまた炭鉱地帯をかかえておりまする自治体の行政上の困難は大へんなものがございます。そういう産炭地振興等の問題に関連をいたしまして、これから総理並びに関係大臣にいろいろお答えを願いたいと存じます。質問の内容がきわめて具体的な問題に……
○松井(政)委員 厚生大臣においでを願っておるのでございますが、おいでになりましたら、途中で切りかえまして、厚生大臣に関する部分をやらしていただくことの御了解をいただきたいと思います。 大臣並びに法務省事務当局に最初にお伺いいたしますが、本法律案の提出に関する技術的な扱いと経過について、最初にお伺いいたします。 本法律案は、三国会にわたって審議をされていることは御承知のとおりだと思います。前国会におきましても、長期にわたっていろいろ審議をされまして、前国会においては、本法律案の不備について、衆議院の段階で修正が可能か不可能か、議員同士で、修正するとすればどの点か、こういうことで、自由民主党……
○松井(政)委員 理事諸君のほうから、あまり夕方おそくまでやるなと言われております。だから、端的に伺いますから端的にお答えいただきたい。 委員長に一言釈明をかねて申し上げておきますが、どだい逓信委員会というのは、与野党仲がいいというので評判の歴史がある。これはしたがって、反対の法案もずいぶんあるし、共同して修正したものもずいぶんある。野党の委員長がなったのも郵政、逓信委員会が一番多いと思う。ところが、そういう中で運営した中に、重大なる根本的なものの考え方から対立している法案がかけられておるわけだ。その委員会は、野党の委員長のときでも与党の諸君はずいぶん勉強していただいた。定足数を欠いたなんと……
○松井(政)委員 参考人の方々には、お忙しいところ当委員会に参られまして、非常な貴重な御意見を拝聴させていただきまして、厚くお礼を申し上げます。 お忙しいときでもございますので、きわめて簡単に一回だけの質問で終わりたいと思いますので、参考人の方々全体に対しまして三つの問題について御質問をいたします。それについてきわめて簡単に、イエスかノーかのお答えをいただけばけっこうでございますので、時間をあまりとらないようにお答えを願いたいと思います。 第一点は、郵政事業全般から見て今度の値上げが妥当かどうかということについてお伺いをしたと思います。 御承知のように、郵政大臣主管の行政の中には、電電公……
○松井委員 関連して大臣にお聞きしたいのですが、個々の地方における問題と、申請した場合にどう取り扱うかということについては、同僚中井さんの質問でいろいろ論議がされておりますから、わかったようなところもございます。けれども問題は、テレビジョンの場合だけを考えてみますれば、日本にテレビジョンがきて七メガ、八メガ論争から続いておるのです。そうして国としてやはりマスコミ独占はいけないという議論も長い間続いておるのです。だから新聞社が新聞を持ちテレビを持ち中波の放送を持ちFM、AMを持つ、そういうマスコミ独占はいけないという議論も続いておるのです。大臣も先ほどの御答弁で、チャンネルの計画実施、それから免……
○松井(政)委員 昨日からいろいろ質問及び討論がなされまして、大体同じような事柄になろうと思いますが、私は運輸委員といたしまいて国有鉄道法の改正のときにも、三十八條以降四十四條に至るまでいろいろ論議をいたした関係から、この点をちよつとお伺いいたしたいと思うのであります。 第一番に運輸大臣にお伺いいたしますが、公労法十六條の規定に基いて、運輸大臣が監督の立場におきまして、国有鉄道法の法律にのつとつてこの問題に対する処置をする場合におきまして、いわゆる国有鉄道の経理範囲内で取扱われるということは、既定予算であるという御解釈をお持ちであるかどうか。それから既定予算であるといたしますならば、公労法十……
○松井(政)委員 一つだけ長谷川さんにお伺いいたします。今度の国際通信の民間会社移行については、民間になればいろいろの面で非常によくなるという観点にお立ちのようでございますが、そうすると現在の経営の状態で、国際通信のどこが悪くて民間にしなければならないかという御理由がおありになるのじやないかと思いますが、その理由があつたらひとつ参考までにお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 もう一点、関連しておりますが、利益の上る仕事であるから民間にした方がよろしいというお考えでありますが、たとえば公共企業体か、民間か、さもなくば現在の国営か、この三つだと思います。そうすると現在の国営のまま不便を感じな……
○松井小委員 政府の方にお尋ねをいたしますが、最近における国際電電の営業成績と申しますか、その内容がおわかりでございましたら、この際簡単でよろしゅうございますから御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 七億の収益は半期でございますか、一年を四つに分けての決算でございますか、年間じゃないと思いますが。
【次の発言】 そういたしますと、これは半期、年間ではこの数字でいけば十四億利益ということになるのでありますが、最近における国際関係の通信の量、それから数、そういうものと昨年と比較してどのような形になっていますか。
【次の発言】 そういたしますと、損益勘定等についてよく資料を勉強しておらないので……
○松井小委員長代理 これより電気通信事業の調査に関する小委員会を開会いたします。
国際電信電話株式会社の株式に関する件及びテレビジョン受像機の課税に関する件、右向件について調査を進めます。この際御質疑があればこれを許します。橋本登美二郎君。
【次の発言】 ただいまの橋本君より御提案の法律案に対し、御質疑はありませんか。
御質疑がなければ、ただいま橋本君より御提案の日本電信電話公社法の一部を改正する法律案につきまして、本小委員会の成案と決定し、これを委員会に報告するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、さよう決定をいたしました。
○松井小委員 関連して。今のところは非常に大事なところですが、竹内委員の質問で許可する方針だと言うが、方針上きまったというのでありますか、それとも今の電波法による免許基準から言えば、条件が整えば許可しなければならない、免許を与えなければならないことになっておるという説明なのか、それでその電波法の矛盾がもしあれば、電波法の改正をして、合理的ないわゆるテレビジョン局等の配置を考えるという意味なのか、この三つのうちの一体どれに該当する答弁であるのか、明らかにしていただきたいと思います。法律の現状における法的根拠がどうあろうとも、当局としては許可する方針だというのか、現在の法律では条件が整えば、あとで……
○松井小委員 大臣にお伺いするのが一番いいのじゃないかと思いますけれども、おいでにならないようでありまするから、大臣からのお答えはまた次の機会にお願いいたしまして、局長にお伺いしますが、電波法改正審議会ですか、全部任命を終ってでき上ったようでありまするが、その委員会の運営について、何か筋道を立てた運営方法ができておるかどうか、できておるならばその運営方法について最初にお伺いしたいと思います。
【次の発言】 ちょっと見当がはずれているようですが、審議会を作ったわけですね。それで正式に参考書類もいただいているのですが、公正妥当な意見を求めるために臨時放送法審議会を設けた、こういうことですね。そうす……
○松井小委員 同僚委員の方から質問通告があるようでありますから、簡単にお伺いいたします。ただいま竹内委員との質疑応答の中で非常に重要なことを伺いましたので、この際明らかにしておいていただきたいと思います。 今度の基本的なチャンネル・プランの電波監理局の案を策定する場合の基本的の考え方をお伺いしたい。そこで局案がこう発表されたので、竹内委員のような質問が起り、内容のこまかい地域にわたるプランにまでわれわれ質問しなければならぬことになるのでありますから、その基本的な考え方を伺わせてもらいたい。その基本的な考え方というのは御承知のように、電波監理局そのものの機構上の問題は局長以下にお伺いしても答弁……
○松井小委員 関連をしてですが、そこは私、ちょっと間違いじゃないかと思うのです。要するに会議の司会者が変ったり、運び方が変っても、あなたの方の記念切手というものは、この原水爆禁止の国際的な会議を記念するのでありましょう、そうでございますね。そうすれば司会者が変り、運び方が変っても、毎年行われる会議を記念することについては意義があるわけでしょう、そうじゃないですか。それをあなたのような説明だとわれわれは聞き捨てならぬ問題なんです。どの団体が反対をし、どの団体が賛成したかということは、私たちも参加しておる側ですから、少くとも直接参加している側の私の方が詳しいと思う。だからことしは政党としては出ない……
○松井小委員長代理 松前委員。
【次の発言】 橋本登美三郎君。
【次の発言】 大臣に答弁してもらうなら、関連して答弁していただきたい。
問題は橋本委員の言う通りなのであります。われわれも最終的には有線電気通信法、公衆電気通信法、電波法、放送法、この四つを見ても、今の有線放送、無電地帯における有線放送を利用してなしておる放送のやり方については、一つの大きな疑義がある。さらにいわゆるついておるものを電話に利用しておるところに法の矛盾が出てきておる。それを郵政当局としては知らなかったのか、知っておったのか。その法律の矛盾について対比しなかったのかというのが、今大きな問題になっておる。これは北海道か……
○松井小委員長代理 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
この際、新郵政事務次官小野吉郎君より就任のあいさつをいたしたいとの申し出がありますので、これを許します。小野郵政事務次官。
【次の発言】 これより質疑に入ります。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 ちょっと委員長から事務的にお伺いします。本日委員会を開くというのは、この前の小委員会の日に委員会の決議できめておるわけです。それできょう何を調査するかということについては、国会の事務局の委員部の方から私の方に……
○松井小委員長代理 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので順次これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 他に質疑はございませんか。
それでは本日はこれにて散会いたします。次会は明十一日午後一時、明後十二日の午前十時から開会をいたしますので、さよう御了承を願います。
午後零時一分散会
○松井小委員長代理 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 この際お諮りいたしますが、委員佐々木更三君より本件について小委員外の発言を求められておりますが、これを許すことでよろしゅうございますか。
【次の発言】 さよう決定いたします。佐々木更三君。
【次の発言】 ちょっと政府当局に委員長の方からお伺いしますが、質疑応答の場合の答弁に対する責任を持っていただかないと、当委員会において、次の委員会でまた、あの日はああ答……
○松井小委員長代理 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
この際お諮りをいたします。議員片島港君、井手以誠君、佐々木更三君よりそれぞれ発言を求められておりますので、これを許可するに御異議ございませんか。
【次の発言】 異議なきものと認めます。さよう決定いたしました。片島港君。
【次の発言】 どうも堂々めぐりのようですから整理をしてお答えを願いますが、質問者の方の問題は、従来の特推連がある。それから従来郵政局長から末端局長と直接通達連絡を行なって業務の運営をやっている。にもかかわらず……
○松井小委員長 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。竹内俊吉君。
【次の発言】 上林山君。
【次の発言】 原茂君。
【次の発言】 他に質疑はありませんか。――他に質疑がなければ本日はこの程度で終了いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。これで散会いたします。
午後零時五十五分散会
○松井小委員長 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、順次これを許します。松前重義君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 松前重義君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後二時二分散会
○松井小委員長 これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。 郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、これを許します。松前重義君。
○松井(政)分科員 ちょっと質疑に入る前に、議事進行について……。委員長にお伺いいたしますが、予算審議を急ぐということで、与野党一致してその審議に努めておることは御承知の通りであります。そこでやはり国会正常化の申し合せもありますし、予算委員会の理事等の申し合せがあれば別でございますが、そうでないとすれば、委員長がこの状態で本日の委員会を進めることは、国会法、衆議院規則、それから国会正常化の申し合せに反すると思うのですが、いかなる責任において委員会を続けようと思うのか、見解を明らかにしていただきたい。
【次の発言】 きょう大臣がおくれたことは、いろいろ大臣から釈明がございました。開会時間が二十分……
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