このページでは中村時雄衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。中村時雄衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○中村(時)委員 それに関連をいたしましてお尋ねいたしますが、地籍とか農道、水利というようなことは入つているわけでありますが、県単位として直接やつておるようなものは今までにありませんか。
【次の発言】 将来においてはどうなんですか。
【次の発言】 そういたしますと、第九条と第十七条の関連の問題になつて来るわけであります。片方におきましては「当該調査を行う者又は当該調査を行う者に対して補助金を交付する都道府県に対し」となつております。ところが十七条に「当該調査を行つた者の事務所において、」ということになつておりますが、その場合にやはり都道府県ということが関連的に出て来る問題になりはしないかと思う……
○中村(時)委員 この問題の中でさつきから聞いておりましたが、まだ内容、範囲、離島の定義というものがはつきりしないのです。たとえば瀬戸内海などにもたくさんあるわけでありますが、おそらく提案者としては、瀬戸内海ということを省いていらつしやるかどうかお尋ねいたしたい、あるいは挿入ができ得るかどうかということを具体的に伺いたい。
【次の発言】 総体的な面から見ますと、ほとんど港湾、道路ということが中心になつているようであります。そうなると開発というよりも民生の安定という方向の方が強く出ているようであります。そういたしますと少くともそれに準ずる方法、たとえば第一、第二という限定をつけられるならばそれに……
○中村(時)委員 ただいま国土総合開発法と、それから離島法案のいろいろ錯綜した点がまだはつきりわからないのですけれども、全部の党派がこれを超越してやつているという観点で一応やめます。けれどもただこの法の中心がどこにあるかという問題なんです。たとえばさつき申しましたようなことを聞いておりますと、離島という問題、離島というものの法の中心、その定義が必要だと思うのです。にもかかわらず、その離島がはつきりしていないとなれば、おそらくこの国土開発法よりも優先であると仮定すれば、おそらくこれに対してあらゆる離島からの申請が出て来ると思うのです。またそれだけの利益関係がこれに伴つておるわけですから、そういた……
○中村(時)委員 先ほど読売の経審防衞六箇年計画に対して、全然こういう事実はないとおつしやるのですが、たとえば農林水産の生産あるいは国民所得あるいは鉱工業生産、こういうものの指数と、現実に今長官の話されましたこの指数は一致しているわけです。そういたしますと、他の方向のものもある程度の勘案がこれでつくと思います。しかも先ほどからお話のありましたように、自由党においてはこの自衛力を漸増するという基礎を考えた場合、この漸増の基礎すなわち国民生活の根底がはつきりして来れば、漸増の計画立案というものは当然できて来る。また同時にこの中に入つておりますMSAの問題の一億五千万ドルにいたしましても、これは少く……
○中村(時)委員 その人選の問題は、こちらの方にもいろいろ考えがありますし、理事会の方を通じてやつていただいた方がいいのではありませんか。
【次の発言】 もう少し具体的にお聞きしたいのですが、たとえば身分保障の問題にしても、内閣総理大臣の任命によつて、衆参両院の承認を経てというようにして身分を保障されている。それほど大事に身分を保障されている上、しかも各委員は停年に達しない場合その罷免というものはほとんどない状態になつている。ところが今般の人員淘汰というものは、先ほどお話を聞いておりますと七名が五名に縮小されたという。この理由をまずお聞きいたしたい。
○中村(時)委員 私の方の質問は以前の長官の説明並びに経済五箇年計画に対する総体的質問をいたしたいと思います。 まず第一番に取上げられておるのが特需の問題なのでありますが、この特需の問題に対して長官は非常にこれを安易に考えておるように見受けられるのです。ところが実際にはアメリカの軍需はスロー・ダウンのようなかつこうが現われており、しかもあのアメリカのボールドウインなんか、日本の果しておる朝鮮戦争の背後地としての責任が再軍備によつてより以上自主的なアジアの中心課題になるのではないかという結論を結び、しかも今度はMSAが現われている。また朝鮮政府としての感情は、日本はほとんど朝鮮動乱に基く特需に……
○中村(時)委員 関連して。今お話を聞いておつて実は驚いているわけです。今のような感覚から行けば、必ず分業が起つて来ると思います。分業が起りますれば、次には必ず生産割当のような姿が業者間に現われる。そのような姿がおそらく栗田委員の一番心配していらつしやる点ではないかと思う。すなわちそういう姿になつた場合に、せつかくこれをつくつても、独禁法と完全に反する行為として現われて来るわけです。そういうものに対する裏づけが何にもないわけです。そうなつて来れば、最後には昔やつた生産割当というような方式が生れて来るのではないかと思うのですが、そういう危惧は一つもありませんでしようか。
○中村(時)委員 その前にちよつとお願いをしておきたいのは、取引委員長にお願いをしておきました砂糖に関するところの資料の問題、この提出がまだないので、従つてこの問題を審議して行くことに非常に支障を来しておる。それから通産省並びに公取委員会においてこの法案をつくるときに原案の相違があつたはずです。その相違に対する資料の提出を願つておつたのですが、あなた方の考え方は、こういうふうな厖大なものを、これを審議せいといつて出して来るのは前の日くらいに提出しながら、われわれが資料として必要なものの提出を願つたときには常に遅らしている、このようなことでは審議というものが非常にはかどりにくいということをまずも……
○中村(時)委員 お話はよくわかつたのですが、たとえば戦後のあらゆる部面にわたつて、特に私は化粧品並びに薬品のためにつくられておるような感じがしてしようがないのです。化粧品を例にとりましても、戦後非常に急激に化粧品がたくさん出まわつて来たということは、それだけ化粧品というものは利潤があつたと解釈ができると思うのです。おそらく資本主義の今のような面におきまして、この一つの資本利潤を追求して行くということは、これは資本主義の経済原則なんです。そういう意味において、資本利潤の追求をしておつた。しかしながら今度の朝鮮休戦あるいはまたそのほかいろいろな条件が伴つて、政策の転換をせざるを得ないような状態に……
○中村(時)委員 私は開廷質問として次の点をお伺いしたい。問いだけを先に出します。 まず第一点に、株式の保有と役員の兼任に対して、この十条の一項、二項、三項、十三条、十四条において現行法でもりつばにこれは取締れるのでありますが、このような条件を総合した場合に、少くとも現在の他会社に対する乗つ取りが取締られるかどうかということをお聞きしたい。 第二点として認可、認定の問題であります。通産大臣が許可をする。そうして公取委の認定によつて云々とおつしやいますが、この問題に対して、おそらく私は公取委員会の理論の上における許可権の問題と、行政面における権利の執行を行わんとする通産省の意見とが相いれない……
○中村(時)委員 通産省の次長に聞きたいのですけれども、あなた方の答弁の内容におきましては、景気の変動までこのカルテルによつて安定するというような安易感が多分に出て来るわけなんですが、一体あなたは、カルテルによつて今の経済機構がそこまで推し進められると思つていらつしやるのですか。
【次の発言】 そういたしますと、別な問題として、やはりそこに一つの根本的な間違いがあるということになるわけですね。カルテルによつてそういうところまで行けないという本質的な問題が出て来るわけですが、その本質的な問題としてはどのようなお考えを持つていらつしやるのですか。
○中村(時)委員 今の通産大臣が許可をして、そうして公取において認定をする場合、もし通産大臣がこの許可をして、公取が認定をして行かなかつた場合は効力を発生せぬというが、その根拠というものはどこにありますか。
【次の発言】 もし逆に今度は公取の方で認定をして、これを許可しなかつた場合にはどういうような根拠ですか。
【次の発言】 それならば現実的にはそういうことがないであろうという推察があるならば、何も二本にしてこういう法案をつくる必要はないのではないか。一本にまとめるという方式はとれないのですか。
【次の発言】 公取委員長とお二人にお聞きしたいのですが、かりにこういうふうに通産省では許可権を持つ……
○中村(時)委員 政府委員の方にお願いしておきたいのですけれども、どうも問題のポイントがはずれてしまつておるように思うのです。今の質問は購買力との関連性を聞いておる。今のお答えは、たとえば供給が消費を上まわる状態なり内容なりの質問であれば、今のお答えでいいのですけれども、全然質問の内容が違つておるのです。貴重血時間でありますから、錯綜しないように、質問の内容はよくキヤツチしてもらいたい。これはお願いなんです。
○中村(時)委員 それに関連して。今、朝鮮事変云々によつて中小企業が倒産したというようなお話でございますけれども、少くともこの倒産の理由の中には、中小業者が加工賃の切下げによつて受けた打撃の方がより大きい、すなわちあの十大紡に対する操短の結果が、現実にはこの方向に現われて来たといつてさしつかえないのではないかと思います。だからカルテルの悪というものがここに一つ現われて来たのではないかと思うのでありますが、これに対して通産大臣のお答えを願いたい。 もう一点は、今申しました綿紡のカルテルによりまして不況であるという定義をつけられながら、実は各工場においてはどんどん増錘をしておる。この理由はどこに……
○中村(時)委員 今の動議に反対であります。たとえばここにその本人の政務次官も来ていらつしやるし、一身上の弁明もあるだろうと思うのであります。貴重なる時間をそういうふうに空費することなくして、やはり時間を適切に利用していただきたい、私はこのように思います。
【次の発言】 それは確かに一理あると思うのですけれども、提案理由の説明は提案理由の説明として、ここに本人もいらつしやるのです。一応趣旨の弁明もあると思うのです。その面はその面として取上げて、私は議事の進行をはかつていただきたい。
【次の発言】 篠田さんに一言お尋ねしたい。篠田さんは、生命に危険はない、あるいは非常に簡単に、手傷そのものはない……
○中村(時)委員 長官のお話を聞いておりますと、長官は非常に頭がいいので、いろいろな計画をしていらつしやるようにおつしやるが、私たちは頭が悪いから、わかつたようなわからぬようなことで困つておるのです。そこで概念的な問題だけを取上げて、長官に考え方としてお聞きしておきたい。たとえば地方自治の向上を願う、このことに関しましてはわれわれも賛成なんです。この内容を見てみますと、先ほど金子さんのおつしやつたように、第三条の点、たとえば面積を省いておいて人口度合いを標準にとつておる。そういうような問題、あるいは農村と都市におけるところの問題、いろいろな問題がありますが、たとえば地方財政平衡交付金の問題とか……
○中村(時)委員 最初に食糧問題に関しては、もつと深くこみ入つて質問したいのですが、きようは時間の関係で一、二だけお尋ねしたいと思います。 この食糧問題に関しましては、国内的には農地関係、その他いろいろな問題が入つて来る。対外的には輸入食糧、続いてドルの手持ち資金の問題、あるいはこれに対する買付市場の問題、あるいはそれに動くところの業者の問題というような問題にわけて、いろいろ考えてみたいと思いますが、きようはそれは一応別の問題として、二十九年度におけるところの農林省が立てました第一次需給計画に基いて、いろいろな数字的問題をあげておりますが、私が見たところでは、これがはたして正しいかどうかとい……
○中村(時)委員 まず最初に経済局長にお尋ねをしたいのですが、昨年七月経済安定において、あなたに砂糖の関連からのいろいろな質疑をやつたわけですが、そのときに経済局長が、手持ち数量はその当時現在八十五万トン、輸入計画として十月以降本年四月までに三十万トンを確保するし、またその見通しもできておるし、事実これを既定の事実として認めて行くということの発表があつたわけでありますが、事実その計画通りこの三十万トンの輸入ができたかどうか、それをまず第一にお聞きしたい。
【次の発言】 それでは円滑でなかつたなれば、その後におけるところの需給の実態を、ひとつここで発表してもらいたい。
○中村(時)委員 ちよつと関連して……。その場合実際に設備能力によつて割当をしておるから、どうしても業者はどんどん設備増強をやつて行きたい、そういう意味において非常に無理をしておる。これはあなたがこの前言つた通りです。そこでその設備資金として政府が今まで貸付を行つておる会社があるかどうか、それが一点。
第二点は、名古屋精糖は政府の融資を仰いで、貸付を受けておりますが、一体この金額は幾らか。その二点をお伺いします。
【次の発言】 その別口融資の三社の金額と、その貸し付けた理由を伺いたい。
【次の発言】 政務次官にお尋ねしたい。たとえば外貨割当をしながら――そういうふうに設備が多いにかかわらず設……
○中村(時)委員 この問題に入る前に、この前の回答を求めておきたいがそれは通産省の次長が来られてからその問題を取上げたい。
続いて政務次官にお尋ねしたいのは、政務次官は、あくまでも事務当局におけるこの計画の蹉跌並びにそういう計画のずさんさが糖価のこういう高騰を行つたということに対しての、責任はないと考えているかどうか。もう一度最後にお聞きしておきたい。
【次の発言】 そのように政府が、いけないものはいけないと率直に認めて、ともに協力してやつて行くなら、私は決してあげ足をとつたようなことはしはしない。あくまでもそれを、おのれの方は責任がないのだと逃げるから問題を起して行く。だからそれをはつきり……
○中村(時)委員 質問の前に農林大臣に一言お尋ねしたいのです。私は農林委員になつて以来農林大臣に初めてお目にかかるわけですが、農林大臣は農林委員会をどのようにお考えになつているか、まずお尋ねしたいと思います。
【次の発言】 農林大臣の出席を要求したことは、おそらく私のみならずもう四、五回に達しているわけですが、そのたびにいつも出席がないわけなんです。お忙しい今の状況から見て、特に自由党のいろいろな政策が、非常に混乱に陥つて、いろいろな問題を起しているとは思うのですけれども、今後はでき得る限り農林委員会に御出席のほどをお願いしたい。これは要求しておきます。どうか農林大臣はその点よくお考えを願いた……
○中村(時)委員 関連して申し上げておきたいと思いますが、さつきからお話を聞いておると、戦前においてはいかにも世話をしてくださつたように承るのです。私も実は移民で行きまして、六箇年の間サンパウロにおつたわけですが、第一に神戸の収容所においてとつた態度というものは、まるで奴隷です。第一にあなた方はその間においていろいろ教養をつける、あるいはポルトガル語を教えてやる、そういうふうに思つていらつしやるかもしれません。しかしそういうことは一時間もありません。ただ血液の検査だとかあるいはマラリヤの予防注射であるとか、そういうような形においての時間は認められましたけれども、意外にブラジルに関連性のある教育……
○中村(時)委員 関連して。局長の話を聞いておると、さつぱり川俣委員の言つていることとちぐはぐの点が多い。川俣委員の言つていらつしやることは、すでに競馬としての、一つの競技体の問題として取上げるべきであつて、畜産振興という面からの目的とはほど遠い現状になつているのじやないかという質問をしているのです。私もその通りだと思う。そこでそれでもやはり畜産振興だ、何のことやらわからないけれども畜産振興だといつているだけだ。もう一つ上につつ込んで行くと、その裏に何かがあるのじやないかという感じか起つて来る。そうすると小笠原さんから二、三年前に一応民営論というのが出ているのです。民営論を出そうとしてこの中央……
○中村(時)委員 これを午前中に締め切つてしまいたいという意向があるので、私の質問の内容というものが非常に制約されてしまうわけですが、今後そういう時間の配置は、よく委員長の方で考慮していただきたいということを御忠告申し上げておきてます。ずつと先ほどから足鹿委員の質問、あるいは前の四月一日の委員会の経過を聞いておりますと、外務省と農林省の管轄の問題が中心になつて、内容がまだほんとうの線が出ていないようである。そういうように、ただ権利の一つのあり方を、お互いに官庁が取上げておる姿そのものの中に、移民という問題よりもはるかにかけ離れた問題の、権力争奪の方が強く出ているように思う。そういうあり方は、お……
○中村(時)委員 まず第一に、競馬法に関しましての問題で、先般来これに対する評価の問題について、私は資料の提供をお願いしておつた。なぜなれば、競馬法の財産を国が競馬会に一応出資をする形になつておつた、その出資に対する評価としての重要性がここにあるわけであります。だからこの評価ができない限りにおいて、競馬法の案件をここで取上げるということは非常に問題がおもしろくないのじやないか、こういう感じを持つておるわけです。その意味において、すみやかに委員長からこの評価に対するところの取上げ方を請求していただきたい。なぜなれば、資産の評価においてはいろいろな評価の仕方があるわけであります。その基準すらはつき……
○中村(時)委員 事務当局にお尋ねするのですけれども、きよう政務次官が、大体これに対する予算の裏づけは考えておると、こういうふうにおつしやつておる。これはみなお聞きの通りである。大体その予算の裏づけに対する考え方というものは幾らぐらいなんですか。大体前と同じくらいですか。
【次の発言】 講ずるじやなくて、金額は大体幾らぐらいですか、前と同じですか。
【次の発言】 病気だそうですから私一回も聞いたこともないのですが、それでは二、三だけ聞きたいのですが、いかがですか。
【次の発言】 お疲れのようですから、私個々の問題に関しては、いろいろ聞きたいのですけれども、総合的に一、二点だけお尋ねをしておきた……
○中村(時)委員 関連して。今小枝委員のおつしやるように、町村議会において推薦されるならばということでありますが、これを一応読んでみますと、一方におきましては非常に行政機関としての機能を持つておる。一方においては民間的な機能を持つておる。二つの非常にむずかしい性格を持つた団体になつておるわけであります。そこで、そういう中においてしかも行政機関としての考え方から補助金をもらつてやつておる。そうするとある意味で言つたら、これは中金に現われているように、その人選においてはある程度官庁が発言権を持つというおそれも出て来る。ここに一つの問題があると思います。そういたしまして下部に入つて来た場合に、市町村……
○中村(時)委員 関連して……。これはすでにごらんになつたと思うのですが、外務委員会との連合でやつたときに、この問題を追究したわけです。実際問題として八十七ドルという問題はCアンドFで行つた場合に日本船を使つた場合との価格差をどのようにして打出して行くかという努力があつたわけです。少くともそういう問題は必ず起つて来るとその当時言つたわけですけれども、その問題に対して価格差が日本の方にプラスになつて行くような操作が出て来なければならない、こういうふうに思うわけです。それに対してどういうふうに手を打つて解決して行くのか。
【次の発言】 今の問題に関連して一言。先ほど足鹿委員から話をしておりました米……
○中村(時)委員 いろいろ各同僚委員の方々が北海道あるいは中国、九州等皆様御視察になられまして、私たちも非常に感謝しておるわけですが、ただ不幸にしまして、この地図にありますように、十五号台風というものが九州の南端からちようど愛媛の西端をかけて通り抜けて行つたわけですが、この四国の方に関しましては今までのところ調査班も出ていない、また同様にそういう報告もなされていない状態でありまして、それに関しまして、当時私は愛媛におりました関係から、簡単に同様な観点に立つて一、二要請しておきたい、こう思う次第であります。というのは、ちようど愛媛におきまして二十六日午前四時三十分においては、南伊予といいまして南……
○中村(時)委員 横田さんとまた久しぶりにお目にかかつたのですが、この問題はこの前に経済安定委員会におきましても、あなたに何度となく、この公取委員会の性格の弱さに対して激励もし、いろいろ忠告もしたと思つているのです。ところがここでこの問題がかかりますと、再び同じような経過がまた出て来たわけです。この経過は、つい前に鉄の問題においても、砂糖の問題においても結論を得ずしてこういうような結果なつた。今度たまたまこの乳価の問題で同じようなことが現われて来た。このことは、あなた方自身のこの公取委員会の性格なんです。たとえば以前に独占禁止法の一部改正をする場合にも、私は本会議で極端なことまで言つて削除され……
○中村(時)委員 先ほどから生育期間の問題、試験研究の問題が出されておることに対し深く敬意を表しておるのですが、これはまた別のお話じやないのですけれども、そのお話の中にあつた水温の問題ですね。一度ないし二度というのはよくわかるのです。私ども在来からこういう研究をしてみたいと思つたのですけれども、時間的に許さないのです。たとえばそうなると、一つの流水というものの表面積の温度が非常に影響して来る。だからそれを留水にして行つて一つの方法をとりますと、より以上高度のものが出るのじやないか。これは常日ごろ思つておるのですが、それを分散させて留水にして行く過程において表面積をどうするのか、それによつての温……
○中村(時)委員 関連して。今大臣のお話では、局部的には非常に昨年度より以上の災害がある、全般的には昨年度よりも被害が少い、こういうような御発表でありまするが、この前にはある局部的なところ、昨年より以上の災害地に対しては特定な考えはなくして平均をして行きたいというお話をしていらつしやる。そうするとその平均していらつしやるにかかわらず、今言つたように局部的にはより以上のものも認めていらつしやる。そうするとその矛盾というものが昨年度に対するところの問題よりも今年度の方がどの程度、どのようになつているかという一つの腹案があられると思う。そういう意味においてどのような手段をもつてそれに対処されれるか、……
○中村(時)委員 今芳賀委員に対して松野委員から一つの問題を非常に追究されておったようでありますが、事実提案者が提案者に、質疑応答するというのはもってのほかだと思うのです。ただしかし提案者の中で、他の委員の方方がいろいろな質疑をしている際に、たとえば政府側に対して、自分たちの考えてなかった、今まで質疑応答しなかったいろいろな疑義の点がそこに浮んで来た際に、今度は農林委員の立場からそれを深く追求し、また良識的にこれを国民に訴えるということは当然の義務であります。その点の判断のいかんということは委員長におまかせするといたしまして、たとえばその面について国会法云々という発言が福田委員からあったようで……
○中村(時)委員 今の稲富委員からの問題に関連してひとつお尋ねしたいと思います。あなたは人事を扱う場合に、たとえば農林省のその当時における定員外から、あるいは人員整理に伴つて、中央競馬会の発展と同時に、これを受入れたいという意向を漏らされておつたし、その当時私はこの委員会において、たとえば競馬部長である者が理事に入るようなことはないのか、こういうような受入れのために行われいるのとは違うのかというのを御質問した当時に、そういうことは断じてありませんという言葉を吐かれた。私はこの耳で聞いておる。またそれは速記録を見ればわかると思います。にもかかわらず事実は理事となつて入つていらつしやる。こういうよ……
○中村(時)委員 関連して。実は私は新農林大臣が――これは選挙管理内閣としてでき上つた一連のものであろうという見方をしておるわけなんですが、それにしても専売制度にするということが新聞に出たので、ある意味においては非常に敬意を表し、またその斬新的な考え方に非常に期待をかけておつたのです。しかし今の御答弁を聞きましていささかがつかりとしておるわけなんです。そこで、たとえば先般のこの委員会の際にも、こういう糖価の値上りに対して、私は専売制度を行うのがいいのじやないかという考え方を持つたのですが、当時の自由党においてはそういうことは認められない。但し糖価は何とかせなければならぬだろうという意味で幾構を……
○中村(時)委員 大蔵大臣に一点だけお尋ねしたいのですが、この会社の設立するに当りましての資金は政府が一億円、これははっきりしておりますが、民間の五千万円に対してはどういう御構想を持っていらっしゃるか、あなたは協議される責任者の一人でありますから……。
【次の発言】 今のお言葉の中で従来からということを主観的に非常にウエートを持ってお答えになりましたが、従来からといいますと、どういうことになるのですか。
【次の発言】 もっとはっきりさせて下さい。たとえば昔であれば海外興業株式会社とかそういうはっきりしたものがあった。だからそういうように具体的にどういうところを目安にして考えていらっしゃるか、こ……
○中村(時)委員 今まで農林大臣のお話を聞いておりますと、非常に生産費価格というように生産費ということが盛りたくさんに出てくるのですが、じっと見ておりますと、生産費価格というよりも、流通過程における価格構成を取り上げておられるように感ぜられるのであります。そういう意味におきまして、たとえば今の食糧問題の一点をお聞きしてみたい。食糧問題に対しまして、今までの予約制度ということを考えていらっしゃるようですが、私は資本主義としては当然自由販売というものが正しいと思う。しかしこれまでの過渡的状況として、予約制度の方式を打ち立てるのだというようにおっしゃいますが、もしかりに予約制度で数量が集まらなかった……
○中村(時)委員 今委員長のお話の二十九年度農業課税の是正に関する問題に関しては、まず結論としては賛成をするものであります。 なぜ私たちがこれに賛成をするかと申しますと、昨年度におきまして政府は四十五億の課税をしている。それが今年度におきまして予算面においては八十二億円、ところがその確定申告において七十九億円という数字を出しております。もちろんこのことは非常に課税の対象がむずかしいという現実があるわけであります。しかしその問題に対しまして倍以上になっている原因というものをわれわれが深く探究してみましたときに、二十九年度の農業所得税について、一部の地域、特に米作地帯においては前年度に比較いたし……
○中村(時)委員 委員長はこの問題を取り上げることを一応諮っておきながら、こういう発言を許すから、そういうことになる。そうしたことは大いに慎しんでもらいたい。
○中村(時)委員 それはちょっと話がおかしい。畜産局できめられた予算の設置の上にプラス・アルファ家畜振興という名目で、あの場合は数字をきめてきっちりしておったはずなのだ、それをあなた方の方は一般会計に繰り入れてしまって、その予算のワク内において云々するという見解なのか、どちらの見解か、それを一つ伺いたい。
【次の発言】 ここでこの問題を取り上げると時間がかかりますので、いずれこれは期日を改めて質問したいと思いますが、それに伴うところの資料をすみやかに全委員に提供してもらいたい。
【次の発言】 ちょっとお尋ねしたいのですが、生糸の需要増進の中に、海外生糸市場調査宣伝委託費とあるのですが、この委託……
○中村(時)委員 河野農林大臣に引き続き三点お尋ねしたいと思います。その第一は麦価の問題についてであります。本日の新聞を見てみますと、政府は大麦五十二キロ一千四百十円、裸麦六十キロ一千九百八十円、小麦六十キロ一千九百五十円、このような発表をしておりますが、昨年度に比べましてこれは非常に格安になっております。もちろんこれは暫定価格というような表現を使っておりますが、現在余剰農産物、特に綿花、大麦、小麦、米あるいは葉タバコ等の問題がここにでき上りまして、特にそのうちでも麦に対しましては、農村としては非常に大きな関心を寄せている最中なのです。それでこのような麦価のきめ方の基準というものをどこに置いた……
○中村(時)委員 議事進行について。実は最近米価の問題が非常に高く評価されて来、参議院ではすでにこの米価を中心としてあらゆる課題を問い詰めているわけでありますが、当委員会におきましてもいろいろな法案の提出が出ておりますけれども、今最も大きなピークになっている米価問題は、すでに河野農林大臣は十五日ないし六日に米価の発表をするというように時期も切迫しているのであります。一応ほかの法案はあと回しにいたしましても、米価という問題に関してその米価の発表のあるときまでは、あくまでも米価を課題にして今後とも審議をされんことを望むわけであります。同時に農林大臣あるいは経審庁の長官あるいは大蔵大臣等の出席を求め……
○中村(時)委員 大蔵大臣に御質問します。大蔵大臣は昨日民主党の米価対策特別委員長である廣川さんと御会見になりましたか。
【次の発言】 そのときにきょうの新聞発表を見てみますと、米価に関していろいろお話し合いがあったように承わるのでありますが、この米価という問題は、現在消費者あるいは耕作農民の非常に大きな目標となって問題になっているところなのですが、特に政府与党である民主党のその委員長とその会計を預かる大蔵大臣との会見なので、非常に大きな視野のもとにみんなが注目しているわけなんです。それでそのときの内容を御発表願いたいと思うのです。
【次の発言】 何事もきまったこともないのに話しをするというの……
○中村(時)委員 関連して。非常に重要な点ですから、基本的な問題を一、二お聞きしておきたいのですが、石井さんは少くとも農家の耕作農民を代表して物事を考えておられると思います。ところが先ほどからいろいろお話を聞いておりますと、政府の代行者というようなつもりになっているのではないかという錯覚を抱くのであります。そこで一、二点お尋ねしておきたいのですが、第一にまず食管法に対しまして、あなたは元農林省にいらっしゃいましたし、その方は詳しいわけですが、食管法第三条第一項に、「米穀ノ生産者ハ命令ノ定ムル所ニ依リ其ノ生産シタル米穀ニシテ命令ヲ以テ定ムルモノヲ政府ニ売渡スヘシ」となっている。ところが今度は命令……
○中村(時)委員 今御答弁を聞きまた内容を見ておりますと、これは予算を伴う問題なんであります。こういうずさんな、まだはっきりしていないような観点から、農林委員会がこういうような問題を取り上げて予算委員会に回せば、おそらくこれは委員会で大へんな問題になるだろうと思う。そういう意味から検討しておるのですが、このところをもう一度考え直して――同僚の吉川さんのことですから、われわれも善意に解釈していきたいと思います。けれども、これは御自分でも感ずるところがあるようでありますから、もう一度やり直してみたらどうかと思います。そういう御意思を持っておるかどうか。
○中村(時)委員 昨日本会議でこの問題に関し、緊急質問まで行なったような状態であります。その際に中間報告として問題がある程度提示されるものであろうとわれわれは思っておった。そこでお尋ねしたいのは、その特急をもって調査に行かせた三名は、一体いつごろ行かせたのです。
【次の発言】 それは非常に怠慢だと思うのです。この問題が起りまして、すでに建設省あたりでは、早や中間報告を作成してちゃんと提示され、昨日の本会議に発表しておるのです。大体の推定あるいはまたその中間報告というものはいつだってわかることなんだ、あれからもう何日たっています。そういうことに関して常に農林指導というものはおくれておるということ……
○中村(時)委員 私は米価の問題についてお尋ねする前に、議事進行の問題について一、二農林大臣にお尋ねをいたします。それは去る二日の日の、ちょうど参議院で予算が決定されるときでありましたが、当委員会におきまして、農林大臣の出席を求めておったのであります。それはどういうことかと申しますと、在来参議院の予算委員会あるいは米審等において、河野農林大臣の米価に対する構想のいろいろな発表の仕方があったわけです。ところが当農林委員会においては、その経過も聞いていなければ、全然そういう内容にも触れていない。そこで河野農林大臣にそういう経過の報告だけでも聞こうという一つの考え方を持っていた。ところがその際参議院……
○中村(時)委員 この問題に関しまして一、二資料を提出していただきたいのであります。この災害と称する一つの原則の――大体全国的に数カ年間における順位がわかっておるはずです。その数カ年間における全国の各県別の災害状況、これがおそらく基準になっていくので、そういう意味において、この県別の災害被害に対する調査報告の資料を出していただきたい。
○中村(時)委員 ただいま外務委員会にかかっている日本海外移住振興株式会社法案に対して、当委員会会として次のような意見を申し入れたいと思っておりますので、お諮りを願いたいと思います。まず案文を読んでみます。 第二十三条に後段として次のよう に加える。 この場合において、第十条及び第 十二条の認可については、あわせて 農林大臣にも協議しなければなら ない。なぜなれば、現在の第十条にはその移民に対する計画、立案の中心となっており、第十二条にはこれに伴うところの許可権の問題となっておるわけなんであります。ところが法案全部を通じまして、農林大臣のそれに対する発言は一つもなくなっておりま……
○中村(時)委員 不明であるとか楢橋さんの陳謝もよくわかりますが、これからどうするかということが問題であります。これからこれをどう取り扱ってどういうように可決していくかということに努力することが必要なんです。だから陳謝とか不明とかいうことは第二段のことである。ただ楢橋さんの場合はこれは趣きが異なっている、というのは党内事情がどうであろうと提案者の一人であり、しかもその代表である者が、しかも議員の過半数を占めているにかかわらず、そういうような消極的な態度をとられたことに遺憾の意を表されることは当然のことである。ただ当委員会としてこれをどういうように可決していくかということが重点にならなければなら……
○中村(時)委員 それについて一つお願いがあるのですが、実はその参考人の中に、田辺勝正さんが昔農地部長をやっておられて、在来この農地改革に伴って農地問題の権威者であることは万般認められておるところでありますので、ぜひともその一人に加えていただきたい。これをお願いいたします。
○中村(時)委員 我妻先生と大槻先生のお二人のお話を聞いておりますと、土地所有権の問題に関して考え方の相違があるのじゃないか。我妻先生は、資本力あるいはそれに対する担保金融としての価値判断を土地においてないという考え方を持っておられるのであります。大槻先生は、それがあるという考え方によって経営所得について問題を出しておられる。このお二人の考え方の相違はどこに根拠があるのかお聞きしたいと思います。 もう一点は、現在土地所有に対するところの担保金融の問題に関しましては、耕作権がどのような移譲の仕方をしていくか、要するにその土地の所有者が土地を担保にしていくわけでありますから、その耕作権は将来なく……
○中村(時)委員 私は経済的な面を点お聞きして、それから総合的な面を二、三お聞きしてみたいと思います。 まず第一に、今度の本借款の一億ドルというものに対しましては、少くとも御承知のように、グラント分が一千五百万ドル、それから買付分の七〇%、すなわち五千九百五十万ドル、円貨換算にして、二百十四億、それがわが方の借款となり、三〇%、すなわち二千五百五十万ドル、円貨にいたしまして九十一億円、これが大体米側の使用に充てられておるわけてありますが、その借款の使用用途がアメリカ側からは、電源開発は百八十二億、農業開発は三十億、生産性本部へ一億五千万、こういうひもがつけられて、宗全に自主性がない。おまけに……
○中村(時)委員 この問題は最後にあけるように、「慎重御審議の上、」とありますが、直ちにこれを取り上げて云々という結論は出ないだろうと思います。そこでこれは継続審議としていただきたい。この内容の中には非常に重要は問題を多分に含んでおるわけです。たとえば現在すでに行政処置において二十数億の据え置きをやっておる。しかもこれが継続されていくとどういうふうになってくるかというと大きな問題となってくる。これは重要な問題である。そこでこれは慎重審議をする意味におきましても小委員会を設定して、一つ十分に審議をはかっていきたいと思うわけですが、お諮りを願います。
○中村(時)委員 予算委員会の概念的ないろいろな問題は先輩に譲りますが、その前に私は具体的な問題で各関係大臣にお尋ねをするわけですが、各関係大臣に対してそのあげ足をとるか、あるいはそれを攻撃するとかという意味ではなくして、ほんとうに真剣にこの問題をお互いが研究をしたいという謙虚な立場からお尋ねをしたいと思っております。 そこでまず第一に外務大臣に対しまして移民問題に関し一、二お尋ねをしたいと思うのであります。 移民問題の重要性ということは、常に外務省あるいは農林省等において唱えてきておるのでありますが、その実績を見てみますと、たとえば二十七、二十八、二十九年度の三カ年において総計八百六十八家……
○中村(時)委員 一言だけ。河野農林大臣は実にずるい考え方を持っていると私は思う。なぜならば、今言ったように李ラインというものは認めない、こうおっしゃっておる。しかし相手は現実にこれを認めておる。そこに問題があると思う。向うは李ラインというものを認めておるとすれば、こちらは河野農林大臣は認めないとおっしゃっても、国内的な操作はできるかもしれませんが、対外的な問題としては大きな問題だと思う。そこで問題として認めないという発言の上に立って、一体あなたは今後における操業に対して、認めないならばそれではどういう責任を持ってこの操業の問題の解決をはかろうとしておるのか、その点をはっきりお答えしていただき……
○中村(時)委員 関連して……。今理財局のおっしゃるのは、あなたはたいへんな誤解をしているのじゃないか。それでしかも非常に大きな行き過ぎをやっておるのじゃないか。あなたは百円硬貨にしなくちゃならない、政府も将来当然そうしなくちゃならないというような言葉を使っていらっしゃいますが、そういうことを言う権限をあなたは持っていらっしゃるのかどうか。少くともそういう結論を、あなた自身がしなくちゃならぬというような、あなたが一官吏でおりながら、そういうような行動あるいはそういう発言をあなたは責任を持って言えますか。その一点をお聞きしておきたい。詳しいことはいずれあとからあなたといろいろ質疑をやりたいと思っ……
○中村(時)委員 私も、同僚の稲富委員から御質問がありましたが、その内容と、それから今度出されましたとの法律案に対する提案理由の説明の中の疑義を二、三お尋ねしたい。 御存じのように、こういう競馬のような賭博的な行為は、私たちは原則としては反対でありますが、しかしそれが国営から民営に移った際におきまして、今まで政府の方に納入するのが八%であったものを一一%にしたはずである。その際に、その設備の問題あるいは減価償却の問題も考えた結果において、皆さん方は承認をされた。そこで国が持っておった建物、財産を競馬会に移行をし、この競馬会がその財産権をはっきりと持つという結果が出てきたわけです。そこですべて……
○中村(時)委員 その前にちょっと議事進行について。実はこれは委員長にも責任があると私は思うのですが、昨日ここで理事会を開催いたしました際に、本日は農林大臣の施政方針に対して一応総括質問をしようという結果が出、そこで本日十時より開会をする、こういう結論になったわけであります。ところが本日に至りまして、委員長よりの御報告によりますと、農林大臣は予算委員会に出席のために出席ができないという御返答があり、そのために委員会が非常におくれてきたわけでありますが、その後予算委員会を調べてみましたところが、本日は、自民党の山本勝市君が質問をされる時間としては午後三時ごろからになっており、それまではあいている……
○中村(時)委員 いずれ詳しい内容や方法に対しましては、農林大臣の出席のもとにいろいろ質疑をしてみたいと考えておりますが、き上うち上うど農林大臣の御出席がないので、一応政務次官に概念的な問題を一、二お尋ねしておきたいと思うのです。 去る九日に、河野農林大臣は清井食糧庁長官に対して、今まで懸案になっておりました三十年産米の余剰米対策に対して、臨時特別集荷制度を設けて、一応集荷をはかりたい、こういうふうな意見の発表をいたしているわけなんでありますが、政府当局として、特別集荷へ踏み切って、あくまでもこれを行うというお考え方を持っていらっしゃるかどうか、まず第一点政務次官にお聞きしたいと思います。
○中村(時)委員 私は河野農林大臣に、三十年度産米における今般の予約集荷のあとからきたところの余剰米の吸い上げに関して質問をいたしてみたいと思っております。
その前に一、二予約集荷に関してお尋ねをしてみたいと思うわけであります。三十一年度産米に関して、河野農林大臣は、予約をいつから始めるつもりか、この点をまず第一にお聞きいたします。
【次の発言】 それでは、特別集荷の問題が新聞に発表され、また先般来食糧庁長官から御説明があったわけでございますが、この特別集荷に関して、一体いつごろを期間にお考えになっていらっしゃいますか。
【次の発言】 いつからやろうかということではわれわれ納得がいかないので……
○中村(時)委員 議事進行について。先々週木曜日の日に砂糖の件に関する資料の提出方を依頼したわけなんでありますが、ちょうどそれは土曜日までという期限を付しての提出要求をいたしましたが、その後一向返答もないし、その結果すでに八日間を経過しているわけなんです。この問題に関しましては非常に現実的な問題が多々起るわけなんで、たとえばその砂糖の問題に関しては、現在の二十五万トン輸入をする件に関する割当の問題、あるいは実需者の問題等が速急の問題として行われているのでありまして、そのため一日も早くこの資料は整備され提出されんことをもう一度要求する次第であります。委員長の方でせっかくお取り計らい願いたい。
○中村(時)委員 関連して農林大臣にお尋ねしたいのです。予算々々とおっしゃっているが、予算は今月一ばいで通そうという企図をもって、はやすでにそういうふうに動いておる。そうすると私たちの真剣にやっているこの団体編成の問題についても、新農村建設の問題にいたしましても、これに伴う予算というものが事実あるわけなのですから、いろいろな角度からあなた方をやり込めるとか、そんなきたない意味じゃない、あなたがおっしゃっておる検討中ということをここで検討しようというのです。その中から、よりよきものを引き出そうという目的を持っておる。それをあなたのように検討中検討中と言っていては大へんなことになってしまう。あなた……
○中村(時)委員 それじゃ私は経済局長にお尋ねするのですが、きのういろいろな話の中から出てきた問題では、五百町村に対して調査費として一町村五万円を出し、また一町村に対して二百五十万円の金を出す、こういうふうな話になっている。その一つ一つの状態が、この十五億円をめぐって大体の内容が農地と他の内容の二つに分れてきている。そうすると、それとの調整なり一つの見地はどういうところをもって基本的な線が打ち出されておるのか。少くとも予算というものは、そういう一つ一つの蓄積があって予算を要求されていると思う。そうすると当然あなたの中には、あなたの試案でもいいが、一つの試案があると思う。なぜならばもう今月一ぱい……
○中村(時)委員 私は河野農林大臣に、いろいろな研究考慮という意味ではなくして、ともにいろいろ考えてみたいという立場から、中心的な課題をお聞きしたいと思います。 まず第一に、農業団体の再々編成が、現在自民党と社会党という二大政党の対立的立場から、社会党の進出を阻むために保守勢力の温存をはかるということが緊急の課題になっておることは、これは今日当然だと思いますが、この強大な農民に対する支配力の復活をはかるということについて、これが党利党略の基盤育成であり、農村における支配力の復活を利用するものであれば、われわれは正しい政党政治の進歩の上からいって、こういう事柄にはまず強く反対せざるを得ないので……
○中村(時)委員 先般に引き続き、主として新農村と新団体の最後の御質問をしてみたい、このように考えておるわけであります。
まず第一点として、きょうは具体的な問題に入っていきたいと思いますが、市町村段階の新農村建設協議会の事務局というものは一体どこが担当されるか、お聞きをしたいと思うのであります。
【次の発言】 協議会の中にその事務局を置く、大体こういうふうにお答えでございますが、協議会は計画の立案をし、既存の団体に事業を実施させるとのことでありますが、それでは補助金というものは一体どういうふうにお流しになるか。たとえば末端へは協議会を通じて流すのかどうか。現在の段階では、県における問題と市町……
○中村(時)委員 議事進行について。実は私たちの方で至急に代議士会の招集があるので、はなはだ恐縮でございますけれども、一時休憩をいたしまして、二時から続行していだたくようにお取り計らいを願いたい、こう思っております。
○中村(時)委員 議事進行について。まず第一に定足数の御確認と、委員の変更ができ上っているかどうかということを事務局にお尋ねをしたい。これを調査の結果、もしもそういうことの手続ができてないとするならば、当然これは非常な問題になるので、一応御調査の上で正確にその的確なる員数をお知らせを願いたい。
【次の発言】 一応委員長の識見においてそういうお考えを持っておるということに対しては了といたしますが、しかし今後の問題もあることなので、当然定足数に対する問題は、厳に委員長が一応責任をとってやっていただきたい。少くともこれは与野党を問わず過半数ということになっておるわけです。ここで言いにくいことではあり……
○中村(時)委員 議事進行。実は私の方で所要の要件も至急にでき上りましたので、はなはだ恐縮なんでございますけれども、ちょうど時刻も昼時になっておりますから、ここで休憩し、本会議終了後継続して、本日中にこれを採決せられんことをお諮り願いたいと思います。
【次の発言】 主計局の次長に対して委員長がいかなるお話をして、本日こちらに来てもらうように交渉したのかその経過、並びにおそらく火曜日になると思いますが、大蔵大臣の出席要求をいたします。
【次の発言】 そのように正式な手続というより以前に連絡をし、そういう連絡をしているにかかわらず出席をしていないというのは、われわれの非常に不満とするところでありま……
○中村(時)委員 私は一点お尋ねしたい。事務局というものは、国会におけるところの問題があって、あなた方はものを考えていかれるのだろう、私はこう思っておるのです。あなた方は、そうでなくして、あなた方自身が国会を云々すると考えていらっしゃるのか。私は少くとも法案なり予算の審議というものは国会にその権限があると思っておる。従って実際に法律化されていった場合でも、国会においてきめられたことをあなた方は履行する立場にあるのだろうと思う。私はそう思っておるのです。あなた自身はどういう考え方を持っておられるのか、これは基本的な重要な問題です。その点に関してあなたはどういうお考えを持っていらっしゃるか、お聞き……
○中村(時)委員 関連して伺いたい。
先ほど局長に委員が尋ねた中に指名入札という問題があったが、指名入札ということは需給安定法の中の第五条の第二項に出ている。ところが食管法の麦の買い入れは、これは指名入札ではないが、その関連性をどういうふうにお考えになっているか、その点をお答え願いたい。
【次の発言】 食管法の第四条の三では、麦の売買の建前は大体随意契約でやっていいはずであります。少しあなたも考えて、もう一回読み直してもらったらよくわかる。ところが、片一方の飼料需給安定法では指名入札になっている。この飼料需給安定法ができ上ったときにその問題を追及したことがあるが、当然そのことは考えなければな……
○中村(時)委員 関連ですから、いずれ詳しいことは私の順番が参ったときにいろいろお尋ねしたいと思いますが、あなたは特定の物資を特定のところに売り渡したことはないとおっしゃいますけれども、それではお聞きしますが、昨年六月マニトバ五号というものを六千トン日本飼料に一手に納めておるはずですが、あなたはそれを御存じかどうか。
【次の発言】 そうすると、その四千トンというものはほかには全部売り渡さなくて、ほとんど全部の数量を日本飼料が買い取っておるはずであります。全購連だけではないのであります。入札した当時、それではそのときの市価は幾らですか。
○中村(時)委員 私は河野農林大臣に飼料需給に関する基本的な問題をお尋ねしたいと思っていたのでありますが、非常に時間の制限を命ぜられましたので、そういう概念的なものは一応抜きにいたしまして、一つお考え方をお伺いしたい点は、家畜飼料に対して、値段さえ高かったならば、たとえば一業者のところに片寄りをさせて、ほかの団体に迷惑がかかってもどうでもよい、そういうようなお考え方を持っていらっしゃるか、あるいは地域的な割合を考えつつ均衡に飼料行政の一つの方向を考えていらっしゃるか。基本的にこの問題を一つお尋ねしたい。
【次の発言】 その基本的な問題はよくわかります。需要と供給のバランスの上に立って、現在アン……
○中村(時)委員 関連して。詳しいことはいずれあとでいろいろお話したいと思っておりますが、あなたは農耕馬に、農耕馬にとおっしゃいますけれども、これは、ほんとうは競馬でやっていこうということははっきりしておる。たとえば今中央競馬会の井上さんが検察当局に呼ばれて尋問されたそうですが、その中の答弁ではっきりしておる。その中に競馬会としては競走にバラエティを与えるために輸入をして、この種の競馬を行うことは現に関西で実施している。この競走馬の模範レースを行うためにも必要なことと考えて理事会及び競馬運営審議会の議を経て輸入するに至ったのであります。こういうふうに言ったと聞いている。ですから実際は競馬をやろ……
○中村(時)委員 先般来に引き続き競馬の問題に入る以前に、一、二点ちょっと重要な緊急の問題を御質問したいと思うのであります。実は政府が本年度砂糖において百十四万トンの輸入計画を発表された。それをよく見ますと、大体フィリピンが五万トン、台湾が三十万トン、ジャワが二十万トン、ブラジルが六万トン、計六十一万トン。これは現在通商協定を結んでいる地域であります。で残りの方がオープン・アカウントといたしまして、大体五十三万トンはキューバ、ハイチ、ドミニカ、ペルー、そのうちの八割までは大体キューバ糖でありますが、これらの問題に関して、一昨々年度から現在に至る糖価の状態あるいはその高低の問題、これは非常に変化……
○中村(時)委員 時間がありませんので、一点だけ政務次官に聞きたい。というのは考え方の基本でありますが、この公団の方式を見てみますと、大体剣山、熊野川、これが面積では熊野川は十万町歩、剣山が四万四千町歩、林道が二百五十五キロ、造林が大体三千五百町歩、こういうような形態において行われている。で、この参考資料の中を見てみますと、大体これが十七年間で行われようとしているわけですが、その中の本年度は十億円、来年度は二十億円を見返り資金から出そう、こういう話。ところがあなたの考えでは、あくまで六年計画という考え方を持っていらっしゃる。そういたしますと、この計算上から見ますと、おそらくこれは、奥地開発の問……
○中村(時)委員 私は河野国務大臣が、今般ソ連に漁業の問題に関して行かれるということに対しては、その御苦労に心から敬意を表します。それで私はその問題に関しまして五点お尋ねをしたいのでありますが、そのうちで第一点は、私は国務大臣としてソ連に行かれる前に、農林大臣としての責任の問題であります。ただいまも芳賀委員から、以前サラブレッドの入手の報告を受ける、また報告をするということをおっしゃった。ところが今般は国務大臣としてなられたものですから、農林大臣としての権限はない。その当初におきましては、農林大臣として個人河野一郎が行なった行為に対してその調査もし、報告をするという理由であったと私は思う。そこ……
○中村(時)委員 参考人でその当時要求をいたしました成田さんと和田さんの欠席はどういう理由なんですか。
【次の発言】 先ほど言っておいたのですが、理事長を呼んだ以上は、ただ都合が悪くて来れませんというのではなく、どういう理由で来れなかったかということをはっきりしておいてもらわないと困る。そういう点委員会自身の権威と言えば悪いかもしれませんが、非常に問題があると思うのです。こういうことをわれわれが認めていくならば、将来いろいろな問題においても、当然こういう結果が出てくるわけです。そういう点をはっきりしておいてもらわないと、ただじだらくに、だれでもよろしいというわけにはいかないわけです。そういう点……
○中村(時)委員 関連して。提案者にお聞きしますけれども、提案者のおっしゃるように、当初の目的は総則であなたが読まれた第一の目的、これは第一条に出ております。これによりますと、農地の造成及び改良の事業の効率化、あるいはその次に出てくる農地の造成及び改良の事業の用に供する高能率の機械等を保有して、これを貸し付けることが目的である。そこでわれわれは、この前にこれを認めていったわけです。ところが今度の実際の改正になりますと、これは完全に一つの行政機構に属するような指導権まで持ってくる改正になってくる、基本的に変ってくる。たとえばこの次にあるところの「運用を行うこと」を「運用を行い、あわせて輸入に係る……
○中村(時)委員 議事進行。実はただいま委員長が時間がありませんということを言われたのですが、実はきのうから機械公団の問題を審議しておったわけです。昨日は参考人を呼びまして、そして参考人という建前から、一応参考人の質疑を打ち切って、そして機械公団の継続を今やっておる最中です。本日は私たちの聞くところによりますと、大体機械公団を先に質疑を行うということが予定されておったので、そのように了承しましたところが、当初どういう都合か、いきなり公取の問題が出てきたわけです。酪農に関する件として……。そこでその件は、おそらく私は各委員も全然御存じないと思う。これは各委員に了解を求めるということが第一点。 ……
○中村(時)委員 参考人の方たちにお忙しい中をわざわざお呼び立てをいたしまして御出席を下さったことは、深く感謝する次第であります。 御存じのように、実は当農林委員会におきまして、今まで競馬馬というか、種馬と申しますか、この問題に関しまして、実は日本トロッター協会の会長の広沢春彦さんから、昭和三十年十月十一日をもって、通商産業大臣の石橋湛山氏あてに、米国産トロッター輸入外貨資金割当申請について行われたのであります。ところが、途中におきましてサラブレッドの競走馬が三頭輸入されて、しかもその当時外貨の割当として一万五千ドルが残っておった、その残っておった金額があると思って三頭を取り入れた。ところが……
○中村(時)委員 今の小委員長にちょっとお尋ねするのですが、この十の「凍霜害予防対策として、農業気象通報連絡員の設置、」こうありますが、これは問題はたとえば農業気象通報の設備であるとか、いろいろな問題があるわけなんです。たとえば各町村にマイクを通じて一ぺんに呼びかけていくとか、いろいろな問題があるわけですが、そういうものがまだできていない町村もあるのです。そういうようなものも御参考に入れておいていただくとよりいいのじゃないか、このように考えるのですが、どうでしょうか。
【次の発言】 ちょっと原次長にお尋ねするのですが、たとえばA県において八十町歩災害にあった。B県において八十町歩災害にあった。……
○中村(時)委員 長官にちょっとお尋ねするのだけれども、今長官のおっしゃるのには、鳥獣の事情が非常に悪化しておるということですが、その悪化してきた原因は一体どこにあるか、またいつごろから悪化してきたのか。それからまた実際の悪化の事情を具体的に、どういうふうになってこれが悪化をしているんだということの具体的な実例、そういうふうなことを一つお答え願いたい。
【次の発言】 今の悪化の原因というのは、ちょっとわかりにくいのです。たとえばあなたは先ほど二十六年には非常によくなってきた。そのときにはかすみ網なんかの問題があってこういう結果が出たのじゃないか。そういう結果が出ながら、二十七、八年に、よくなっ……
○中村(時)委員 関連して伺いますが、この肥料年度のあれで見てみますと、三十年度は硫酸カリが七万五千トンで、塩化カリが七十六万五千トンになっていて、非常に相違があるわけです。そこで、あなたのお答えから推察すると、たとえばフランスとか、西独とか、スペインとかいうものがカリの輸出カルテルを作っているような傾向がはっきり出てきているわけです。たとえばカリ・トランスポートの問題が以前から問題になっておるわけですが、それに対してこういうふうな不均衡な線を是正するという努力をどのような方向でやっていかれるか。これは政治的な問題が大きく動くわけです。そういう点で交渉の結果非常に有利な点が出る、そういうような……
○中村(時)委員 被害の状況で、詳細に調査をしてということになると、これは概念的なものとしかとれないのだが、その調査をして、的確にその資料がきっちりできるのは大体いつごろの予定でおりますか。
【次の発言】 というのはほかのことではないのだが、ほかとのスケジュールが組まれるものだから、その方が的確でないと、特別小委員会を開いて、本委員会でやらなくちゃならぬ、それまでに間に合うかどうかというような問題が起ってくるわけです。五、六日以内にそれができ上るかどうかということをお聞きしたい。
【次の発言】 五、六日以内に……。
○中村(時)委員 ちょっと関連して。先ほどの委員からお話のありました澱粉の含有量の問題ですが、これは地域によってはっきりしているわけです。だからそれだけにはっきりした態度に出るべきです。もしそれをあいまいにしておきますと、その地域の方々がまた官庁なんかに陳情する。そこでまたいろいろな問題を起してくるとか、いろいろ摩擦も起きてくるだろうと思います。そういう点は撤低的にはっきりしておいていただきたい。それが第一点。それから第二点は、今の澱粉をブドウ糖に切りかえて砂糖に混入する問題ですが、現在アメリカから入ってきているブドウ糖というものは非常に格安です。だからそれに対応して、日本がこの際ブドウ糖の用……
○中村(時)委員 関連して……。主計局の方で、予備費というものはこの前の発表では六十億あると言っているのですよ。大臣よく聞いていただきたい。あなたが十一億五千万円で妥協することはないとおっしゃっても、二十九億という線は当然出てくると思います。あるいはそれ以上のものが当然出てくると思う。一体予備費は何に使おうとしているのですか。しかも目下検討中といいましても、災害の起ったのはいつですか、よく考えてごらんなさい。もうすでに冬が来て、北海道はどうにもならない状態になっている。それを今まで延期しておったということは、あなた方の怠慢もはなはだしいと私は思う。ここで同僚委員が声高らかにあなた方にほんとうに……
○中村(時)委員 関連して……。今足鹿委員から言ったように、実際の問題として財政処置の六千万円のことだけを言ったわけなんですが、その六千万円の財政処置に対する見通しですね。たとえば肥料代金の補助、農薬代金の補助あるいは防除機具の補助あるいは営農指導費、そういうような問題の解決というものは、あなた方は今まで口先だけでは言っておるのです。ところが実際それができるのかできないのかという見通しを言ったことはない、努力をしておりますということだけば言うが、もう台風になってからどのくらいになりましたか、あなた方はその見通しとしてはどういうふうに考えておりますか。 それからもう一点は、たとえば北海道の問題……
○中村(時)委員 まず経済局長にお尋ねしますが、この第九号、第十二号、第十五号台風において、当委員会においていろいろな決議事項を行なっておる。その決議事項は十二あったはずであります。その十二あった決議事項に対して、予算処置の問題であるとか、自作農維持創設資金の問題であるとか、あるいは災害法の適用であるとか、いろいろなワク内におけるところの法的根拠に基いた行為のあり方というものは一応承わったわけなのです。ところが実際はその中におきましても、たとえば一つの例をとっても、農地あるいはその施設の災害に伴うところの問題が、われわれの要求した問題とあなた方が提案してきた取り上げ方とには、非常に大きな相違が……
○中村(時)委員 きのう私はこの問題に関して農林大臣の出席要求をしておいたわけでありますが、なぜ出席要求したかといえば、以前に河野農相としての一枚看板であるところの団体の再々編成に伴って、この問題が農民の圧倒的な力によってついにつぶれてしまった。そこでそのしわ寄せをこの農業委員会法の一部改正に求めてきたといういろいろな問題の疑惑がここにあるわけです。そういう意味においてこれは河野農政の根本的な問題を究明せんならぬという条件が出てきたわけです。そこで河野農林大臣の出席を求めたわけですが、その河野農林大臣の出席要求に対してどのような御返答があり、いつ出席なさるかということを聞いておきたい。
○中村(時)委員 先般来からこの農業委員会の一部改正に対しまして、部分的ながら政治的に非常に大きな問題も一、二残っているので、農林大臣の出席を要求しておったわけでありますが、本日お見えになりましたので、その観点から二、三お尋ねいたしたいと思います。 まず第一に、河野農政といたしまして、団体の再々編成の問題があり、その問題が農民の大きな力の団結によりまして、ついにこれが実現不可能のような状態になってきた。そこでとたんに自由民主党の内部におきましても、一部の方々がそうであったように、おそらく私はそういうように受け取っておるのですが、このしわ寄せを農業委員会の一部改正に求めて、そして組織的な強力な……
○中村(時)委員 私は一、二点だけお聞きしたいのですが、あなたの今のお話の中からどうしても納得のいかない矛盾がある。というのは、一番当初に、組織に関しては、農業委員会の会議所の方々のおっしゃった通りに行うべきであるという御発言をなさっておる。すなわちその組織ということの重要性は、各単位部落におけるところの委員会の会長が今度は農業会議に出ていくということ、すなわち人的、質的に大きな問題を取り上げておるわけです。そういうふうな意味においてあなたは賛同された。当然農業委員会の会議所の方々のおっしゃったような方法をとるべきであるとおっしゃった。ところがその反面、芳賀委員がお聞きすると、その人間はできる……
○中村(時)委員 関連して。今の小川委員の問題は、非常に重要な問題を含んでおるわけなんです。ということは、片一方において今言ったような補助金を出しておる。そうしてそれに対して官僚制度的なものの方向をとりはしないかという疑義さえあるのです。ところが事務当局はそういう必要はないというわけです。事務当局はそういうことはないという前提に立ってのものの考え方をしておるのは、これは当然なことなんです。ところが実際一面から、制度的に考えた場合に、そのものの利用度というものが非常に大きく出てくるわけです。そこでそういうものは、当然政務次官なり、大臣なりの出席を要求して私たちは質問をしなくちゃならぬ、こういうふ……
○中村(時)委員 ちょっとそれに関連して。先ほど別の委員から今言った推薦という問題を非常に軽く扱っていはせぬかという御質問があった。あなたはそれに答弁しなかった。それで私はこの席からもう一問重大な点が残っているぞということをあなたに言ったはずですが、そのまま過ごしてしまったわけです。軽く扱っていはしないかということは、この推薦を軽く扱っていはしないかということを言っているわけです。そこでその推薦という問題が出てきた。市町村長がその推薦をさすという人間を自分がまた推薦しているのですね。その部落に対してまず第一に町村長が推薦をするのでしょう。あなたの話を聞いていると、それが私は任命するだと思ってい……
○中村(時)委員 議事進行について一言与党の方にお願いしたいのですが、本日ここに委員会が初めて開かれるわけなのです。その出席率を見てみますと、ほとんど私たちはこれで会議を進行するということが非常に困難であろうと思う。しかしきょうは農林大臣が忙しい中に来ていらっしゃるから一応これを認めるとしても、今後においては委員長がよく警告を発して、出席が少くとも社会党と同数くらいなものは集めておいていただきたい。このことを厳に私は今申し込んでおきたいと思っています。それに対して委員長の御答弁を得た上でこの問題の解決をはかりたいと思っております。
【次の発言】 一応私どもも了承いたしますけれども、この一般会計……
○中村(時)委員 ただいまのことは、これは農林大臣としての考え方の問題、同時に先ほどの発表の仕方は政党としての考え方、そういう基本的な問題の食い違いがあるわけです。そこで個人としての政務次官なのか、あるいはあなた方が推された政党としての政務次官の、政党的な立場でやられたのか、そういう非常に大きな問題があるわけであります。そういう意味において、午後におきましては、政務次官の出席要求を強硬に願いたいと思っております。
【次の発言】 こうなりますと、政務次官が出てこない限りにおいては、とうていこれは進行はできないと思うのです。そこで政務次官が出てくるまで一たん休憩の動議を提出したいと思います。
○中村(時)委員 昨日石田委員から資料要求として、昭和三十二年度の食管会計の部門別損益とコストの明細及び経費の部門別割り振り、それを会計年度別にやってもらいたい、こういう資料要求をしておったのですが、本日こちらに資料要求の国内米コストの内訳が出ておるわけです。これはよく聞いておってもらいたいのです。あなた方の出されるものは表面的なものだけで、こういうものを蓄積されていったのではほんとのコストが出てこない。そこでわれわれはわれわれとして資料要求をしているわけです。私の言っていることは特に細別を言っているわけです。だからこの農林省から出された資料の中で、もう一歩私が突っ込んでおきたいのは、特に国内……
○中村(時)委員 大臣、そんな答弁はおそらくだれが聞いても、与党の中においても納得はできぬと思う。今稲富氏の聞いているのは、財政法の四十二条に基いた質問をしているのです。だから会計年度ははっきり期間がきまっている。ところがあなたの方の食管の制度の中には、このコスト計算をするときに一月、二月、三月を推定して、六月、七月になってきて決算をしょうという考え方の基本的な、食管そのものの中に問題があるわけなのです。それに対して、あなたはそれをごまかそうとするから問題が起きる。食管法でなくして、財政法に基いていくならば、当然一般会計から百六十一億の赤字補てんをはっきりさすべきだという意見になってくるわけだ……
○中村(時)委員 私は農林大臣と、できれば三割農政といわれた河野農林大臣との考え方の相違、またその施策に伴うところの井出農政としての問題等、いろいろ対決してみたいと考えておりますが、きょうは時間がありませんのでその点は後日に譲るとしまして、砂糖の問題で一、二お尋ねしておきたい。 砂糖というのは、御存じのように本年度急に一月ごろから高騰を続けまして非常に問題になってきているわけですが、その問題の以前に、昨年度におきましても立川研究所の問題、これは認許可権の問題で通産省と農林省にからんで大きな問題が出てきている、さらに中小企業を取り巻くところのその内容の問題についていろいろな疑義さえある、さらに……
○中村(時)委員 関連して、畜産局長にちょっとお尋ねしたい。酪農振興法の第一章、総則の目的のところに、第一条に「この法律は、酪農の合理的な発展の条件を整備するための集約酪農地域の制度及び生乳等の取引の公正を図るための措置を定めることによって」云々と、こう出ているわけなんです。ここでいう公正なる取引ですね。公正なる取引といいますと、うしろに公正取引委員の方々がいらっしゃるわけですが、そこで公正なる取引ということが基本になってこの各条項というものはでき上っていると私は思う。そこでこの基本というものはすでに公正なる取引という前提に基かれてできたものと、このように解釈していいと思うのですが、いかがです……
○中村(時)委員 議事進行。今成田委員から非常に重要な発言をしている最中なんでありますが、昨年度並びに一昨年度の赤字の問題が出てきたわけなんです。当然この問題は六月において集荷の決定的な問題がはっきりと打ち出されてこなければならぬわけです。以前からそのことはやっていらっしゃる。予算の上においては、昨年の十二月の推定予算をもって予算を編成されていらっしゃる。六月になってくれば集荷のはっきりした数量が出てくるわけですから、当然大蔵大臣の出席の必要性が出てくる。大蔵大臣にも以前からお願いしておったのですが、それはどういう結果になっているか委員長にお尋ねしたい。
○中村(時)委員 まず農林大臣に、この前私が質問いたしましたときに、砂糖行政に対してはいろいろ複雑なる事情があるので、その結果時間をしばらくかしていただきたい、こういう御答弁があったはずであります。その後砂糖のいろいろな海外市場の騰貴、暴騰また現在におきましては手持ちドルの減少、そういうような問題から、複雑な状況を来たしておるわけであります。そこで今後における大綱的な、農林大臣としての砂糖行政に対する考え方、これを第一点にお聞きし、続いて現在行われましたところの割当に対しての問題、さらには北海道におけるところのテンサイ糖の工場設立に関する問題、この三点に関して今後お尋ねしていきたい、このように……
○中村(時)委員 ただいま農林大臣の方針といいますか趣旨といいますか、そういうことをお聞きしておりますとまことにけっこうづくめで、この前に発表されております農林水産政策要綱と同様なものかと思いますると、中でやはり大同小異ではあるけれども違っている意見も多々あるようでありますし、在来農林大臣のこういう趣旨に関しましては、その前に資料としてわれわれの手元に配付されておったのでありますが、まあ事務当局の苦心の作かあるいは御自身のお考えかわかりませんけれども、一切そういうものはないわけなのです。そこで今農林大臣の御発表になりました農業政策一般に対する考え方、これに伴う資料を即刻配付していただきたい。こ……
○中村(時)委員 法案そのものとしては一応私たちも承認をするのにやぶさかでないのでありますが、せっかくここに農業協同組合整備特別措置法としての関係資料が出ているので、これに対する経済局長の説明並びに付帯的に何かお考えがあるなれば、将来への見通し、そういうような問題に関して発表していただければ、こう思っております。
【次の発言】 先ほど言ったように、概念的な問題としては、一応私たちも承認するのですが、この法律の通過によりまして、五億九千万円からの補助をしていくわけなので、それをいとも簡単に見込みを立てていらっしゃるようですが、これは実際に当ってみるとなかなか大へんな問題であろうと思うのです。そこ……
○中村(時)委員 議事進行。国税庁の長官にお尋ねしたいのですが、先ほどこういう話がありまして、これは当農林委員会全体の問題としての取り上げ方になってきたのです。というのは、大蔵委員会の理事会に出席をされておるので、そのために当委員会の方には直ちには出てこれない、あとで出席をする、こういうお話があったわけなんです。当委員会としては十時以来ずっと長官の出席を求めて待っていて、同時に長官がいらっしゃるという建前に立ってこの委員会を開いたわけなんです。そこで大蔵委員会の方に理事の連中が出ていって、その交渉方をやってきたわけなんです。ところが実際に行ってみますと、長官はいらっしゃらない、こういうお話にな……
○中村(時)委員 外務大臣にまずお尋ねしたいのですが、外務大臣自身がおそらく今まで外務省としての関連性でなくして、一般の産業人から外務大臣に移行され、その中にいろいろな外交方針に対する諸問題に努力をされていらっしゃるそのこと自身に対しましては、非常に私たちも敬意をもっているわけであります。 そこで本日は移民問題に、関連をいたしまして、移民問題についての内容あるいはそれに対する渡航あるいは利子補給の問題あるいは利子の返還、そういう基本的な問題は後日に譲るとして、本日は移民行政に対するところの一つの考え方、そういう考え方をどのように把握していらっしゃるかをまず第一にお尋ねしたいと思います。
○中村(時)委員 関連して。今非常に重要な発言をされたのでありますが、農協の共済の問題に関しまして、現実にそれを取り上げて施行していきたい、それは現在その前提になっておるところの農民の生活を守るということが先行しなければならない、しかしそれは十分な準備ができてないので、三十四年度実行に間に合わないのだ、しかしその準備は行なっておるのだ、こういう御発言があったわけなんです。そこでこれは非常に重要な問題なんです。一部においては、これが選挙運動に利用されるのではないか、あるいは三十億の金を使用したいがゆえにこういう方向をとっているのではないかという、いろいろな疑義が持たれておるのです。そこで私は一つ……
○中村(時)委員 了承しかねるけれども、せっかく賢明なる委員長がそうおっしゃるのですが、このような重要な法案に対しまして、たとえば短時日に、本日中にこれを打ち上げたいというような御希望があり、何か政治的な意図があるのではないかと――私自身はそれほどの政治センスがないからわかりませんが、賢明なる皆さん方の政治力というものに私は非常に疑いを持つわけなんです。そこできょうは副総理兼農林大臣兼厚生大臣というような資格で、私はその意味においてお尋ねをしたい、このように思っておるわけです。 まず第一点に、現在、といっても昨年の十二月末現在でありますが、全国におきまして六県、五十五市、百十九町、五十二カ村……
○中村(時)委員 関連ですが、今お答えを願っておった中で、あなたは五十二億五十二億と盛んに言われるけれども、その五十二億というものは天災法というよりも自作農維持創設資金の五十二億だろうと私は思うのです。そうでなくて天災法からくる五十二億ですか。七十五億のうちの五十二億、そういう意味じゃないのですね。―わかりました。それでいいです。
【次の発言】 農林大臣は以前施策方針を発表されましたが、その農政全般に対しましてはまたの機会に譲るといたしまして、きょうは災害のうちで特に西日本の問題に集約して質問を行なっていきたいと思います。
西日本の問題にいたしましても、これは多々非常に大きな問題を含んでおる……
○中村(時)委員 ちょっと、質問をする前に資料の提供を要求したいと思いますが、まず第一に、英、米、西独が砂糖法を作ってテンサイ糖の保護政策をとっておるわけですが、それに基いた一つの資料を提出していただきたい。同時に、これらの国々が関税問題をどういうふうな方法で取り上げておるか、その問題も一つお願いをいたします。もう一つ別の資料を出していただきたい。それは、三十二、三十三、三十四年度において、北見を中心に、日甜、芝浦、北連――北海道経済農連、その三つの申請しました当時の耕作面積と、そのときに出された需要給供の度合い、それと現在の状況、その変化、そういう資料の提出を願いたいと思います。以上資料の要……
○中村(時)委員 実は、この大蔵委員会に出ておりますところの砂糖の税制改訂の問題と、農林委員会に出ておりますところの日本てん菜糖振興会法案と臨時てん菜糖製造業者納付金法案と、国際砂糖協定のかかっておる外務委員会の、三つの委員会の連合審査をお願いしたがったのでありますが、本日はその主管大臣である大蔵大臣が参議員の方に行かれており、また農林大臣も行っていらっしゃるので、本日最後の決定的な問題のお話し合いをするに至らないことが残念なんでありますが、それはまた次の機会に譲るといたしまして、まず第一に砂糖の税制改訂の問題から入っていきたい、このように考える次第であります。 そこで、まず第一にお尋ねして……
○中村(時)委員 昨日に引き続き重要な点だけを、わずかの期間しかないのでありまして、実は同僚議員からほかの議題に関していろいろ御質疑があるようなので、一応四、五点にしぼって最後のお願いと質疑をやってみたい、このように思うわけであります。 昨日、主税局長のお話では、私が関税定率法に基いてこの砂糖の関税の体系というものが非常に高過ぎはしないかということを申し上げましたところが、国内の物品税を含めたところの問題を取り上げまして、まあこの程度のものがこうなっているのだという御説明がありましたが、私の言っていることは、この関税定率法という問題から言っているのでございまして、だから現行一キロ当り十四円を……
○中村(時)委員 私は、この質疑に入る前に、委員長に一、二お尋ねしてみたいことがあるのでありますが、それは、私も今まで委員会に出席し、各委員が協力をし一生懸命に努力をしているという姿に常に感激をしておるわけなんです。ところが、先ほど聞いておりますと、委員会における委員の発言に対しましていろいろな規制の問題が起っておる。たとえば、今度の問題に関しまして、この法案の質疑に対しまして二時間ならば二時間ときめるということ、それもけっこうであります、一つの規制をすることでありますから。しかし、委員会というものは、少くとも、でき得る限りのそれぞれの発言を認め、その内容を十分に国民に知らすだけの責任と義務が……
○中村(時)委員 自由民主党並びに社会党を代表いたしまして、附帯決議案を出す前に、まず、私たちがなぜこういう附帯決議を出さなくちゃならないかという点の集約を一点だけ申し添えておきたいと思います。ということは、先般来各委員の熱心なる質疑応答の中におきまして、現在建値標準価格として七十三円という原案を政府当局が出してきたわけなんでありますが、しかし、現実の実際の値段は幾らかというと、七十三円といたしましたときの対外的な値段は三セント四十五を基準にしておったもので、現実にこの三カ月間は三セント十に値下りをしておるのであります。そこで、この三セント十に値下りしておる現状を私たちが見た場合に、もしかりに……
○中村(時)委員 関連。 振興局長の言っていることもはっきりしないし、また食糧庁長官の言っていることもはっきりしない。私はなるべくなら何も言わないで黙っておろうと思ったんですが、あまりにもあなた方はポイントをはずしておるのではないか。第一に、振興局長が言っておる土地改良だの土壌改良というものが、この三カ町と一体何の関係があるか。何の関係もありゃしない。結局、問題は、どうするかということが残っておるだけである。たとえば、所有耕地面積別で分けた場合に、芝浦と日甜とどちらが足りないかということははっきりしておる。ただし、ここに問題が一つある。それは、日甜にいたしましても、ほかに新設工場を作らせたく……
○中村(時)委員 議事進行について……。 今松田委員の言っていることは、納付金の問題にしろ、根本的な非常に重大な問題なんです。その中から実は、いろいろな問題が考えられてくるわけですが、しかし、きょうは参考人が来ておるわけです。そこで、参考人に御足労願っておるのですから、儀礼としても、参考人に対して、必要な事項があったらまずそれを聞いていただきたい。それから、その結果、それとの関連事項があったならば、農林省と三地区に限った一つの議論を戦わしてもいいと思う。そうしないで、質問に幅を持たせたら、これは甘味資源の基本対策の問題になってくると思うわけです。そうしますと、現在の砂糖対策について根本的な疑……
○中村(時)委員 私は、ただいま上程されましたところの四国地方開発促進法案について、民主社会党を代表いたしまして、賛成の意を表するものであります。 本案によって、四国地方の地位の偏在に伴うところの経済の低位後進性を打破して、これを全国的水準にまで引き上げるため、同地方におけるところの未利用資源の積極的開発を促進し、それぞれの立地条件に適応せるところの適地産業助長振興と、鉱工業の近代化、農山漁村におけるところの生産振興をはかることは、わが国産業経済伸張の一環としては、きわめて重要な意義を持つものであります。 以上の観点から、私は、本案に対しまして賛成の意を表する次第であります。
○中村(時)委員 その前にお尋ねしておきたいのは、総理、農林大臣、大蔵大臣の出席要求をしておったのでありますが、これに伴うところの御返答はどういうふうになっておるのか、まず第一点にお尋ねしておきたい。
【次の発言】 それでは今の委員長の御発言によりまして一応承認をすることにいたします。ただし今おっしゃいましたように、この問題は簡単なように見えるけれども、今までの経過からいきますと、非常に重要な問題をたくさん含んでおる。しかも政治的な問題が多分にその中に内包されておるような状態のために、今申しました各大臣の出席要求は、質疑の中からも当然出てくると思いますけれども、将来において各大臣を呼んでいただ……
○中村(時)委員 その前にちょっと委員長にお願いしておきたいのは、質疑の時間が切れたような場合には、この次に一つやらしていただきたい。
【次の発言】 まず第一に、大蔵大臣にお尋ねする前に、現在出ておるところの調査会法に伴うところのいろいろな観点、たとえば先般私の質疑応答の中で、総務長官の答えの中にこういうことがあるわけです。ということは、総務長官自身もこの地主団体をよく御存じである。同時にまたそういうようなことが、現在自民党の中に特別委員会を設置して、そうしてその中から、この調査会法に伴うところの提案をする理由の一部分になった、こういう御返答があったわけです。そのことを確認する意味において、そ……
○中村(時)委員 農林大臣もお忙しいようですし、大体どのくらいなお時間の間農林大臣は御出席できるか。それによって質疑の内容も考えなくてはならぬと思うのですが、そのことをまず冒頭にお聞かせ願いたい。
【次の発言】 この前私の方の忙しい点もあったのですが、大蔵大臣にいたしても三十分、農林大臣にいたしましても三十分というけれども、そう簡単にこの問題を三十分で云々というわけにはなかなかいかないのですが、できる限り時間を詰めて私の方も進めていきたい、このように思っております。その前に、農林大臣には農林行政の観点から今度の調査会法の観点もお尋ねをしてみたい、こう思っているわけです。
農林行政は、御存じの……
○中村(時)委員 建設大臣の御出席を要求いたしたのですが、いらっしゃらないのですか。
【次の発言】 それでは政務次官にお尋ねいたします。
まず第一点は、今度でき上がりますところの調査会と称するものの設置の目的はどういうことですか。
【次の発言】 いろいろ御慎重にやっていらっしゃるから、御慎重な答弁をお願いしたいと思うのですが、第二点は、お聞きすることを先に持って参ります。
新聞報道なんかでも一応騒がれたのですが、慎重に考えられた結果この調査会を設けまして、その結論によっては新しい土地収用法の手続を簡素化するという目的が非常に強く出ている。そこで政務次官はこれを、そういう具体的な問題としてお……
○中村(時)委員 先般までに大体この問題の付帯的な問題、あるいは機構の問題、また目的についてお尋ねをしたわけでありますが、まだまだその内容の中身で、いろいろな問題がありますので、きょうは電気の部面に対する問題、それから手続の問題、補償の問題、このような方向に進めていきたいと考えているわけであります。きょうは電気の方の局長も来ていらっしゃるので、まず電気の問題を一、二お聞きいたします。 まず第一に、土地収用法の第三条に、これは読めば非常に長いことになりますから、おそらくごらんになっていることと思いますので、全文は読み上げませんが、こういうことが書いてあります。公共の利益となる事業の規定には、公……
○中村(時)委員 私は質疑に入る前に、総理に一言言っておきたいことは、せっかく三選でもされようとおっしゃられるような総理が、ただこういうようなことでいろいろ社会的に疑義を持たれ、あるいはいろいろな、今連鎖反応とおっしゃいましたが、そのような状態の中に、こういうような問題を持っておる調査会を三たび提案されていった、そこに社会的に非常な、私自身としても大きな疑問を持っておる問題が出てきておるわけでございまして、そういうためにおきましても、あなたのいろいろな考え方をこの際簡明率直に知らしていただきたい、こう思っておるわけであります。 そういう立場から、まず第一点といたしましてお尋ねしたいのは、農地……
○中村(時)委員 飯沼さん並びに中村さん、本日参考人としていらっしゃって下すって御苦労さんでございます。 まず最初に飯沼さんに二、三点お尋ねしたいのですが、時間の関係もあったので、非常に抽象的になって具体的な実例がちっとも出ておらなかったので、その点から二、三お尋ねしてみたい、こう思っているわけです。当初お話しになられましたまず第一点の公共事業、またそれに伴うところの私権の尊重、この二つの問題を加味していって、最近十年ばかりたった今日におけるところの土地収用法に対しての考え方がいろいろ出てくるのではないか、こういうお考え方のようであります。その第一点としてのお考え方は、収用委員会に持ち込まれ……
○中村(時)委員 きょうは私は手続の問題でいろいろお話をしてみたい、また質疑をしてみたい、このように思っておるのでありますが、その前に一点お聞きしておきたいことは、皆さんの中にも、これだけ時日が経過をしたのでありますから、この調査会におけるところの構成メンバーは、もうぼつぼつ腹案があろうと思われるので、この際それを発表していただきたい、こう思います。
【次の発言】 そうすると、この前の私の質問のときとはだいぶ趣を異にして、主として収用委員会の委員あるいは学者、経験者、そういう者が中心になっておるわけなんですが、この前の話の中においては、被収用者も十分それを配慮してその中に入れていく、あなた方は……
○中村(時)委員 田上先生が急用のためにお出かけでありますし、また 山先生も非常にお急ぎなので、簡単に私は二点についてお尋ねをしておきたいと思うわけであります。 憲法の六十一条、国会法の八十五条では、この条約承認案件について両院が異なった議決を行なったときは、まず両院協議会を開いて妥協案の成立を諮らなければならない、こういうふうになっているわけですが、今までの政府やいろいろな議論の中から考えてみますと、この両院の協議会は、衆議院がイエスと議決し、参議院がノーと議決した場合のみに開かれるもの、このような想定のもとにいろいろな答弁をなさっていらっしゃる。もしかりにそうだとするならば、この協議会と……
○中村(時)委員 まず第一にお尋ねしたいのは、八幡丸の方の問題なんですが、八幡丸の方の第五、第六、どちらでもけっこうなんですが、海上保安庁の巡視船から無電連絡を受けましたか受けませんか。
【次の発言】 第五・八幡丸の方には無電を受ける装置があるのかどうか。
【次の発言】 そうすると、その韓国船があなた方を発見をし、追跡する、こういうことになってきたわけですが、その場合に、たとえば海上保安庁の方から、今こういう状態にあるからというような無電やそういうものは受けていないですか。
【次の発言】 海上保安庁にお尋ねしますが、その事前に無電を旧して警戒の警告をしておるかどうか。
○中村(時)委員 今の資料の提出に伴ってもう一つつけ加えておきたいのは、御存じのように、特に農機具外は対外的の経済情勢から来る自由化の問題から見れば非常に弱い線を持っている。もちろんこれは金融が基礎になってまだ問題が残っておりますけれども、おそらくこれがもう一歩進んでくると金融の問題が私は現われてくると思う。利子の高い日本で今のようなやり方をしておっていいかどうかという根本問題に私はなってくると思うのです。そういう建前から言って、対外的にはそういうことであって、対内的には非常に強い。そうして、農村におけるところの現金収入をこれでほとんど取り上げて、その取り上げたものを他産業に転換させていく。す……
○中村(時)委員 まず、参考人に対しまして、お忙しいところをさいておいでいただいたことを深く感謝いたします。同時に、調べてみますと、東洋精糖から、あるいは明治製糖から、いろいろな方々の傍聴人が四十人から来ていらっしゃる。ふだん来ておられない方々がわざわざお足を運んでいただいたことは、まことに御苦労さんだと思います。 まず第一に、藤山さんに一点お尋ねいたします。ということは、先ほど藤山さんのお話によりますと、ヨーロッパ諸国を中心にとりまして、消費量の漸増傾向を非常に強調されていらしたわけでございます。そこで、日本の砂糖の消費量を世界各国と比較をしました場合に、人口一人当たりについて見ますと、大……
○中村(時)委員 まず佐々木さんにお尋ねいたすのですが、先ほどからのいろいろなお話の御苦労、ほんとうに私たちとしても言葉に言えないほど御苦労だったと思うのです。
そこで、第一点としてお聞きしたいのは、あなたが三十三年の一月十日に、農林――地点はどこですか。
【次の発言】 二三四の八で銃撃を受けたと言っていらっしゃるが、二三四の八といいますと、あの地図でながめるとどこになりますか。ちょっと地図で示して下さい。
【次の発言】 わかりました。それは、私たちは季ラインというものは認めていないわけなんですけれども、李ライン外にあるとあなた方は確認をしていらっしゃるわけですね。
○中村(時)委員 資料の提出を願いたいと存じます。 一つは、レモンに関しての問題で、過去五年間における輸入量及び輸入価格並びにそれに対する輸入税、それから卸売り価格、現在の国内の小売り価格。それから第二点は、国内の取り扱い業者、会社名、資本金、代表者の氏名、住所。この点を至急に資料として提出していただきたいと思います。
○中村(時)委員 私は時間がありませんので、三点ないし四点にしぼってお尋ねをしていきたいと思います。
御存じのように、三十一年に自由化をされて三十三年に突如自由化が禁止になっていった、その理由は一体どこにあったのか。これが第一点であります。
【次の発言】 どうもレモンの問題でだいぶ通産大臣もすっぱくなったらしいですが、この理由はそういうところじゃなかったらしい。当時競馬の問題で農林委員会でいろいろな問題が起こった。そのときにいろいろな商社がその中に介在をした。その中にレモンの問題もからんできたのであります。そのときレモンは禁止のたてまえをとっておったが、政府のほうに向かって、レモンが腐ってお……
○中村(時)委員 民社党を代表いたしまして、農林大臣の所信表明に対し、若干の質疑をやってみたいと思っております。質疑であるということよりも、どちらかといえば、私は何もあげ足をとったりどうするこうするという考えは持っておりません。そこで、ただ、その中で、皆さん方が考えていることが正常に軌道に乗るように、いろいろその欠陥を私も考えてみたいと思っておるわけなんです。そういうわけで、農林大臣のほうも心して正直にそのままの姿で打ち出していただきたい、こう思っております。 まず第一に私がお伺いしたいのは、過般の総選挙で、池田総理が、農業近代化の革命的な施策を講ずることを再三明らかにいたしましたことは記憶……
○中村(時)委員 農林省のほうに資料の要求をひとつしておきたいと思うのであります。いま砂糖二法が出ておりますので、これに関連するビートに関価してでありますが、昨年の十月の生産開始前に決定されたところの工場別原料配分の内訳、この工場別原料配分の内訳に基づいた操業の日数予定及び生産数量の予想、それからその後の実際における操業日数及び生産の実績、それから四点としては、原料の買い上げ価格、昨年指示価格として六千五百円というものが出されましたが、それにプラスアルファがあったはずであります。そのプラスアルファの実情及びプラスアルファの根拠、それから第五点としては、作付面積に対する工場別の反当たり収量、もち……
○中村(時)委員 私は、政府の提出されておる現在の甘味資源特別措置法案に対して、時間の関係がありますので、四、五点に問題をしぼって、大臣にお尋ねをしてみたいと思うのであります。 その第一の点は、この法律の目的であるところの国内甘味の保護育成、自給度の向上及び国際競争力の強化等、これがはたしてできるかどうか、こういう問題であります。すでに粗糖の自由化も実施せられまして、また新聞なんかを読んでおりますと、精製糖なども将来自由化をやっていくんだ、このように予定されておると聞いております。また事実、そういうことは、自由化の目的としては当然考え得るところであります。したがって、将来は、この国内甘味が国……
○中村(時)委員 ただいま提案になりました松浦君外二名の修正案に対しまして、本来なれば内容的にはいろいろな問題を含んでおると思いますが、一応生産的な確保をするということを原則にして、前国会から継続審議になり、各党のこの法案に対するところの衆議院における審議の経過においても、一応皆さん賛成をしておるので、私どもも、基本的にはこの問題に賛成をいたしますが、内容的には、いままで御存じのとおり各委員からいろいろな質疑応答があったわけであります。この問題に関しましては農林大臣も十分配慮せられ、今後の運営を間違えないようにしていただきたい。その点を明確にしておいて、この問題に賛成をいたしたいと思います。
○中村(時)委員 大臣に質問する前に、和田漁政部長にひとつ資料の提出を願いたい。あなたは、一般にいわれる和田私案なるものを、韓国側に対して、交渉の過程における日本側の考え方というものを、一つの文書にして提出をしたことがあるかどうか、それを一点お聞きしておきたい。
【次の発言】 それでは、そのときの提案を当委員会に詳細に資料として出していただきたい。
【次の発言】 あなたが部長であって、外交上の責任者としてそういうことをやられたかどうか、それだけの責任を政府から与えられたかどうか。また、その問題が文書になって韓国側にいっているはずなんだが、少なくとも韓国側にそういうふうな提示をしておきながら――……
○中村(時)委員 議事進行。先ほど私たちの理事から聞いた意見は、大体持ち時間をきめられて、その順位をきめられたはずなんですね。その時間に食い違いがあるなれば、それでもけっこうです。ならば、この問題を継続するならする、二時間でも五時間でも六時間でもやるならやるという方法で結論をつける、そうでなくして、時間どおりにきめられた限度においてやっておって、その時間がはみ出した場合には、もう一度日にちを変えて審議のし直しをする、どちらにするか、やはり明確にする必要があると思うのです。それをやらないと、みんながたがたになってしまって、まっすぐに委員会の進行ができなくなるんじゃないか。その点委員長にお願いをし……
○中村(時)委員 ただいま議題になりました韓国産ノリの輸入の問題について、時間が非常に制限されておりますので、簡単に質問をしていきたい、このように思っております。 農林大臣も御存じのとおり、韓国ノリの輸入についての原則は、これは十年前に、昭和二十九年ですか、そのころから国会においていろいろ問題とされ、衆参両院においては決議が行なわれて、その決議の内容は、年間輸入量は一億枚以内とすること、及びその輸入時期は国産ノリの生産期を避けて四月から九月とすること、これが原則となって確立され、従来政府もこの方針を忠実に現在まで守ってきて処理されたのであります。大体決議が守られて処理されたということは、ほと……
○中村(時)委員 私は、簡単に二、三点だけ要点をしぼってお尋ねしたいと思います。 第一点は、今度酪農振興法の一部改正を出す予定でいたのが、これを引っ込められた。その理由は納得がいくのです。その引っ込めていった理由というものは納得がいきます。しかし、それだけでは私は問題がまだ残ろうと思う。そこで、一応お尋ねしたいのは、この一部改正をしようという改正の本質的なものは、どこを目的として改正しようとしていらっしゃるのか、一応の原案はあったはずでございますから、何を改正しようとしておったのかということをまず第一点にお伺いしたい。 次の国会に改正しようという骨子、それは一体何を取り上げようとしているの……
○中村(時)委員 実は私は今度の新法の資料を見まして、まず第一に、生産費の問題、続いて現在の化学工業内部におけるところの構造の変化の問題、それから輸出の赤字に伴う国内価格との関連性、さらにまた現在の農家経営の中で肥料費の占める地位、そういう問題について、いろいろ話し合いをしてみたいと思ったのですが、時間の関係もありますので、一、二点にしぼって簡単に質問をしてみたいと思います。 まず第一番には、価格の決定についてであります。この法律を見てみますと、価格を決定をされるにつきましては、いままでと形を変えまして、生産者と販売業者の団体交渉で価格の決定を行なうのだ、そうして両者間で価格の決定の調整がつ……
○中村(時)委員 自由民主党並びに民主社会党の両党を代表いたしまして、ただいま採決されましたところの肥料価格安定等臨時措置法案に対し、附帯決議を付するの動議を提出したいと思います。 まず、案文を朗読いたします。 肥料価格安定等臨時措置法案に対する附帯決議 政府は現在農業のおかれている重要な地位を認識し農業基本法制度の趣旨に従い、農業の重要生産資材である肥料については、農業生産の発展を旨として肥料工業の合理化を促進し、国内肥料供給を増大しその価格を低減するよう適切な措置を講じ本法の運用に萬遺憾なきを期すべきである。 以上が、附帯決議の案であります。 先ほど来御存じのように、社会党並……
○中村(時)委員 ただいま社会党の芳賀委員から国会法七十一条に基づくところの各大臣の出席要求をされたことは、当然の結果だと思う。この重要な時期において、本日、米価の問題がその頂点に達して今日に至ることは、当然わかっているはずなんです。にもかかわらず、大臣自身が辞句を左右にして本日出席しなかったこと自身が、私は非常に大きな責任があろうと思っておる。また与党の中においても、常に大言壮語しておりながら、事実は数名しか出てきていない。この出席はどういう結果なのですか。この点も明確にしておいていただきたい。さらに先ほど申されました、足鹿委員から出されました社会党並びに民社党提出にかかる昭和三十九年産米価……
○中村(時)委員 時間の関係があるようなので、一括して御質問をしておきたい、こう思っております。 先ほどからのお話を聞いておりますと、自分の意見も一部でありますけれども、ファンとしての立場から言った場合には――先ほど中川さんのおっしゃったことなのですが、ファンとしての立場からいいますと、共存共栄ということばが私も出てくると思います。その中でもたもたして紛争を招いていくようなことはやってもらいたくない。ただ自分たちは見るだけである。ちょうどゴルフを楽しむ者が、ゴルフを楽しむだけで、勝負はどうでもいいんだ、そういうような感じ方があろうと思うのです。そういう立場をとって、ファンとしてお立場が共存共……
○中村(時)委員 ちょっと関連。官房長にちょっと尋ねたいのだけれども、先ほどあなたは、いまの二・五ヘクタールにしておいて、そうして将来の夢を持って、農家戸数の増減という問題を取り上げておった。そこで、農家戸数の増減という問題に関して、一点か二点お尋ねしたい。関連でありますから、簡単に言います。 農業基本法ができて、その結果において一審中心課題になったのは何かといえば、構造改善と選択的拡大の二つが支柱になっておる。その選択的拡大の中において、あるいは構造改善の中において、そういう農家の変遷をやっていく場合には、農地の拡大と農家の減少ということを中心にとっておる。そこで、農家の減少という問題を取……
○中村(時)委員 きょうの一番のしょっぱなにお尋ねしておきたいのは、バナナに関する台湾と日本側の輸入に関する諸種の問題について、通産、農林当局にお尋ねをしたい。 まず一番にお尋ねしたいのは、最近、バナナの問題が、昨年の暮れから本年現在にかけて、非常に問題をかもしておるのであります。たとえば、昨年、国内において、四団体が、一応その規制を明確にしようというたてまえから、輸入に対する受け入れ体制の確立をはかっていった。ところが、台湾側のほうは、御存じのとおりに、この規制をされてくると、非常に自分たちの輸出に対する困難性が伴うというたてまえから、アウトサイダーであるとか、あるいは華僑であるとか、それ……
○中村(時)委員 非常にお忙しいようなので、もう一点だけ、まとめて明確な答弁をしてもらいたい。先ほどから大臣のおっしゃるのには、少なくともこの競馬法によって、競馬を財源にして地方財政の確立はやりたくない、早く競馬というものはやめさしていきたいという意図は、この競馬というものがギャンブルであるということを内心思っておられるからだと思うのです。ある意味で言うならば、そういうような姿の中で地方財政を確立するということは、少なくとも私はよき習慣ではないと思うのです。そういう立場から、あなたはこれを取りやめたい、こういうふうにお考えだろうと思うのですが、その点を一点明確にしておいていただきたい。 それ……
○中村(時)委員 私は質問をする前に、せっかく有能な大臣がいらっしゃるのだから、食糧の需給に対する問題の基本的な問題から、酪農問題、畜産問題にひっかけて、飼料問題の基本的考え方を四、五点伺って、赤城農相の構想をひとつお教え願いたいと思うわけです。 そこでまず第一に考えられるのは、いままでの農業政策をながめてみますと、ほんとうに基本的な問題としての食糧需給ということが、確固とした一つの方向を持っていないのではないか。そのために自由化の問題であるとか、何か一つの現象が起こってくると、つけ焼き刃的な一つの方途だけを一生懸命にやっていかなければならぬ。それにはそれの価値がありますけれども、やはり一つ……
○中村(時)委員 農林大臣は三時からお出かけのようで、時間の関係があるので、私は、この事業団の問題に入る前に、赤城農林大臣に一言お伺いしておきたい。 今度の赤城農相の構想の一番重点であったのは農地事業団ということであった。幸いにして衆議院は通りました。しかし、その金額たるや、御存じのように二十四、五億円、ところが、先日国会で非常に問題になった農地報償に至っては一千五百億円である。そうすると、その一千五百億円を、実際いまの時点から前向きになって、ほんとうの農業政策に導入するくらいな がまえが私はほしかった。そうすれば、赤城構想というものが非常に大きく重要視されていくのではなかろうか。過去の問題……
○中村(時)委員 きょうは、農林大臣の所信表明に対する質問の前に、委員長に一言言っておきたい。ただ、舘林委員長代理のようなまじめな方がここにすわっていらっしゃると言いにくいのですけれども、委員長によく伝えていただきたい。いま現在の出席数を見てごらんなさい。これでほんとうに委員会を成立さして真剣に農林行政を検討しようとしているのかどうか。私たちは少数だからめったに発言ができないので、ここで日ごろそういうふうに感じていることを明確にしておきたい。これは真剣に考えてもらわないと、ほんとうにただ冗談半分にやっておる事柄ではないと思う。このことは、特に現在いらっしゃる与党の方々、この方方は常日ごろ出席し……
○中村(時)委員 関連して。 ちょっとお尋ねするが、藤井通商というのは、私が間違ったらごめんなさい。少なくともこの前、レモンの輸入のときには、そういう自由化には絶対反対をしておって、農林省に詰めかけたはずです。ところが、このコンニャクに関しては、今度は自由化のような方向をとって、ただ自分がもうけたい意思によって、そういうような価格変動までしていくというのは、これは一体どういうことなんですか。あなた方そういうような実態をしっかり把握してやっているのですか。今度のバナナの件においてもそうです。いま紛争している最も大きな原因は藤井通商でしょう。しかも実績がないにかかわらず、自分が理事長になろうとし……
○中村(時)委員 その前に、委員長に申し入れておきますけれども、この委員会の数は申しません。しかし、こういう事態がいつも常日ごろ行なわれるということになれば、これはいつの日にか、やはり国会法に照らして追及しなくちゃならぬという状態が行なわれてくるであろうと思う。だから、きょうは私は申しませんけれども、特にまた時間の制限が一時から二時までということに、農林大臣に対してなっておりますが、事実は、もうすでに一時十八分、一時間だから、十八分というものは、いずれまたこれは保留というかっこうになるだろうと思いますから、その点お含みの上で、私は質疑をやっていきたいというように思っておりますが、委員長、いかが……
○中村(時)委員 私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して、内閣提出にかかる入会林野等に係る権利関係の近代化の助長に関する法律案及び同案に対する修正に対し、賛成の討論を行ないます。 御承知のとおり、入り会い林野等におきましては、旧来の複雑な権利関係により、その利用状況は一般に粗放であり、農林業経営の発展及び農山村民の所得の向上に十分寄与しているとは言いがたい現状から、従来入り会い林野等の整備に関して多くの努力が払われてきたところであります。しかしながら、これら権利関係はきわめて複雑であり、法律的にもその解決に多くの困難があったため、十分な成果を見ることができなかったのであります。……
○中村(時)委員 それはちょっとおかしい。いま大石委員が、新聞の発表に六〇%病菌があるということを出されておる。ところが、あなた方のほうは、そういうようなことは皆無である、ただ、実験上そういうような実証があらわれたのだ、こういうふうに逃げていらっしゃる。何も私は言おうと思っておるのじゃないですけれども、しかし、国民に与えた影響というものは非常に大きい。国民というものは食肉に対して非常に敏感な反応度を持っておる。それを、いまのようなごまかしで云々するならば、もっと究明して、あなた方のほうで、新聞の発表が実際間違いであるなら間違いであるということを言明しようし、そうでなかったなれば、少なくとも、ど……
○中村(時)委員 私は、今般の、十一月十二日午後八時三十分ごろ、松山空港西約二キロの海上で、全日本空輸株式会社所属YS11型旅客機オリンピック号が墜落、乗客四十五名、乗務員五名、合わせて五十名のたっとい生命が一瞬にして失われた事故に対して、運輸大臣並びに関係局長にお尋ねをしたいと思っております。 そこで、お尋ねする前に、各党でそれぞれその立場を表明されたわけでありますが、私もちょうどその当日その現場におったわけであります。そういう立場から、党を代表いたしまして、このたびの事故によって不幸不慮の災難にあわれました五十名の痛ましい犠牲者に対して、つつしんでその御冥福をお祈りするとともに、御遺族の……
○中村(時)委員 関連。これは研究をしておいてもらいたいのだがね、長官。いま事業団の問題から、補給金制度をとって、てん菜糖と一般の外糖との割合の問題が御承知のように出てきておる。いまの外糖のほうは非常に価格が安くて、おそらく大きな赤字を生んでおる、こういう状態なんです。その赤字を生んでおるところが補給をしておる、こういう状態になっておるのは御承知のとおりでありますが、詳しいことはいずれお互いに委員会で明確にしていこうと思っておりますけれども、一応そこで問題は、農業政策の基本の問題で、北海道では何としてもやはり地場作物としてのビートをどのように発展さすかということが重要なことは御承知のとおりです……
○中村(時)委員 私は、質疑に先立って、委員長に一言お願いをしたいと思っております。 先ほどいきなり農林大臣がいらっしゃって、リンゴの問題に関する学童給食という件に対する御答弁がありました。本来なれば、各政党間においていろいろ――農林大臣もいま参議院の予算委員会でお忙しいさなかだと思う。その理由もよくわかります。それから長野県を中心にしたリンゴを中心にした学童給食の問題、これも農民の姿の前に一歩前進の体系である、この点も私は大いに賛同いたします。だがしかし、もう一つ委員長に考えてほしいのは、せっかくそこまでくるなれば、もう一歩、たとえば民社党もあれば、公明党もあり、それぞれの立場で党を代表し……
○中村(時)委員 先ほどからいろいろ社会党の質問に対して御答弁をされている。しかし、確定的な一つの結論というものがなかなか出てないようなので、時間の許す限り私も米価問題まで進めていきたいと思います。 まず第一に、私ちょっとお聞きしておきたいのは、現在ジュネーブで開かれておりますケネディラウンドにおいて、十五日の夜、きょうの新聞を見ますと、日本時間にすると本日の朝になるわけでありますが、宮澤長官の談話の中に、穀物援助の問題は政府が考えておるようなところで落ちつくであろう、こう言っておりますが、一体政府はどういう考えを持ってこの問題に臨まれたのか、お聞きしたいと思うのです。
○中村(時)委員 きょうは参考人の方々にほんとうにお忙しい中を来ていただきまして、御苦労さまでございます。 私、先ほどから皆さん方の御意見を聞いておりますと、事業団法が四十年にできて以来、今度の改正をするわけなんですが、皆さん方の御意見は、輸出を中心として、その確保と価格において増産を行ないたい、こういうふうに言っていらっしゃる。輸出と価格のみであるならば、いまいらっしゃる四つの団体だけで十分話し合いによって解決し得るものではないかというふうに考えるわけなんです。そういうふうに考えた場合に、私はこの事業団というものをもう一度振り返ってみたい。事業団というものは、輸出と価格も重大なことですけれ……
○中村(時)委員 関連して。ただいまの神田委員の質問に関連して、畜産の関係全般に対してはこれは短時間でできるわけはないので、関連質問ですから、一、二点だけ明確にしておいていただきたい。 あなたの話を聞きますと、非常にきれいごとでたくさん羅列をされて、文章にはなります。しかし、本質はちっとも突いていない。その一、二の例を私が申し上げますから、それに対して答えてもらいたい。 たとえば、いま事業団のほうで三万数千トンの手持ちの豚肉がある。これを一体どういう方向で処理しようとされているのか、そういう問題に対しては明確さを欠いておる。一体今後この大きな手持ちはどうされますか。本年度は数千トンのものを……
○中村(時)委員 ちょっと関連で一問だけ……。 いまの園芸局長の話を聞いておると、私は実に心外なんです。いまあなた、農林省で農業政策の基本として農業構造改善をやっておる。それは御承知のように、農地を拡大して専業農家をつくって、しかも選択的拡大でやっていこうという考え方を持っておる。ところが、あなたのは放任的に集団的にそういうものができ上がるのを待っておる。そうではないでしょう。そういう集団をつくってどういう基礎資料をつくるかということを指示し、指導するのがあなた方の立場なんです。あなたの答えは逆なんです。だから、そういうような方向で、クリであるとか、カキであるとか、ビワであるとか、そういうも……
○中村(時)委員 きょうはまた参考人にはお忙しい中を、しかも米価の決定を目前に控えて御出席願い、いろいろ高邁な御意見を承りましたことは、党をあげて深く感謝する次第です。 そこで、私、四、五点にしぼりまして、個々の項目という問題はまた何かの機会にお教え願うとして、概念的な問題についてお尋ねをしてみたい、こう思うわけです。 まず一番に吉田さんにと思ったのですが、吉田さんがいらっしゃらないので、池田さんにお尋ねをしてみたい。 先ほど倉成委員からもおっしゃいましたが、毎年毎年定期的にこの大会をつくっていらっしゃる。この大会の意義、なぜ大会をつくらなくちゃならないのか、そういう観点に対してどういう……
○中村(時)委員 関連ですから、時間をしぼって、いまの問題の中から発生した重要な問題の二、三点をお尋ねしたいと思います。 米価の決定というのは、生産者と消費者とがお互いに話し合ってきめる、これが一番理想的なんです。しかし、政府が決定権を持っているので、そこでお尋ねするわけですが、毎年毎年この米価の大会になってきますと、各地域から数万の人が押し寄せてくる。そうして、いまのような農協を中心にしたところのいろいろな大会を催していく。これは膨大な費用を伴って、また膨大な――一般には圧力団体とも言われておりますが、そういうような問題に対して大臣はどのような見解を持っておられるか。いろいろな話から、いま……
○中村(時)委員 議事進行。 先ほど東海林君が言ったように、さっきの理事会において、この森林法の一部改正を上げてもらいたいんだというくらいの熱意をもってあなた方はおっしゃったのです。そうしてきょうはお経を読ましたのです。ところが、実際言っている本人たちはどうなんですか。国有林払い下げの問題がお経が読まれれば、こういうかっこうになっておると言われてもしかたがないでしょう。これはともかく一応理事会を開いて、これを明確にしておいていただきたい。いま呼びに行かれるというから、私たちも黙って見ておった。会期の期日がもうきょうあすに迫っている。どういうためにこういうことをやっているのですか。
○中村(時)委員 これは委員長代理で悪いのですけれども、第一に委員長にお尋ねをしておきたい。 本日が本国会の最終日です。そこで、そういうことは賢明な自民党さんだからないと思うし、政府もないと思いますけれども、もしかりに、この法案がここを通過したとしましても、本会議場においていかなる不測の事故が起こるかもわからないという現状であります。そういう際、これがあるいは審議未了になるおそれもなきにしもあらずと危惧される。もしそういう不測の事態があった場合には、次国会あるいは臨時国会において必ず優先的に取り扱っていただきたい。そういうことをまずお願いをしておきたいのですが、どうでしょう。
○中村(時)委員 実は私も、農地の問題で、農民の方々が十分内容を知らないうちに、農業委員会であるとか、あるいは一部の業者間においてそれを利用されて、そして自分たちのわからないうちに農地の利ざやかせぎが行なわれている。こういう例が全国に多々あるわけなんです。 そこで、実は愛媛県の松山市においてもそういう問題が生じてきたわけなんですが、御承知のように、松山市の浄水場を今度つくる計画ができまして、四十一年、浄水場を建設用地買収に伴う用地の測量が始まったわけなんです。そして同年九月に市会でこれが立案計画され、その後、市の公営企業局から用地買収の取りまとめを三人の区長に依頼して、十六人の地主から五千四……
○中村(時)委員 私は質問する前に、どうせあとから大事な問題がたくさん出てくると思うが、農林省と大蔵省とのおそらく災害に対するところのものの考え方の基本的な食い違いがあろうと思う。そういう意味において、大蔵大臣をやはり呼んでおいていただきたい。これをひとつお願いしておきます。 実は、これは農林大臣も御承知のように、今般の四国、九州における干害というものは、非常な大激甚になっておる。そこで、一つ一つを取り上げておりますと非常に時間がかかりますので、愛媛県を一つの例にとって私が話をしてみたい。 本年の五月中旬から六月の下旬にわたって、七十年来の異常干天と、さらに七月中旬以降三カ月に及ぶところの……
○中村(時)委員 途中で関連ですが、われわれ農林の関係としては、漁業者擁護という立場を中心にその政策の判断を進めていく、これが原則的な問題だろうと思うのです。ところが、実際の問題としては、そういう方向に行ってない。まだ案でありますが、提出されておりませんので資料要求をしたい、こう思っているわけです。 まず第一は、海上交通法案ですか、これは何という案で出されてくるのかわかりませんけれども、提出するにあたって、それまでにおけるところのいろいろな基礎資料があったと思うのです。その基礎資料を御提出願いたい。 それから第二点は、この法律案に対しての関連法律、どういう法律がこれに関連してくるか、その法……
○中村(時)委員 加藤先生と佐伯先生には、実は貴重な時間をいただき、また御高説を拝聴し、ありがとうございました。私も、この金融制度そのものは、これは一つの大きな意義を持つものだ、こういうふうに考えておるわけなんです。しかし、実際問題として、いままでの農業政策の上から見ますと、へたをするとこの金融制度そのものが孤立をしていくようなかっこう、そういう傾向が出てきはしないか。あるいはその結果として地方において、金があるからというので、在来行なわれているような強制的な姿になって運用されてくるおそれすら出はしないか、こういうことを危惧するわけなんです。 御承知のように、農業基本法ができて以来構造改善、……
○中村(時)委員 自治大臣、農林省並びに提案者に一言お尋ねしたい。 これは過ぐる国会で、競馬法の一部を改正する法律案というものが出されてきた。その際に自治大臣並びに農林大臣は、このような法案に関しまして、今後一切行なわないことを言明しておる。これはその際の速記録をよく読んだらわかると思う。ところが、突如としてまた再びこういう問題を出してきた。一体政府としての責任はどこにあるのか、これが第一点。 第二点は、なぜ私がそういう主張をするかといえば、少なくとも地方自治体において、終戦直後においては、荒廃しておった中で、終戦処理の問題にからんで競馬というものはある程度の認識を深めていった。そうして、……
○中村(時)委員 私は民社党を代表いたしまして、先般来、外交方針で曾祢外交委員長、さらには一般経済論で竹本委員等々によりまして、一応の方向というものの定め方が出ていったわけですが、それに加えまして、今般農林行政一般に対して質問をしていきたい、このように思っております。 ただその前に一、二点、農林大臣並びに総理にお尋ねをしておきたい。それは先般の二月十五日以降の暴風雪の雪害の問題でありますが、これに伴いまして実質的に非常に大きな額としての災害があった。たとえば、四国においては百四十八億、九州においては六十九億、これらすべて温暖地区において行なわれたという特異性を持っておるわけです。そういうよう……
○中村(時)委員 官房副長官、私は、やはり閣議決定というものは、一つの権威を持ったものでなければいかぬのじゃないかと思う。だから、少なくとも議運なら議運というものは一つのスケジュールを組んでやっておる。たとえば今度の場合でも、租税に関する三法というものは一括して一つの方向をとろうという一つの議題として取り上げておる。その後のスケジュールというものがあるわけです。そこで一つくずれればあとの問題が支障を来たしてくる。これはおそらく、議運の委員長は同じ与党ですから、あなた方のほうでそういう話し合いはついていると思う。また同時に、一つの法律案を提案する場合には、少なくとも与党の関係を持っていらっしゃる……
○中村(時)委員 参考人の方、どうも御苦労さまです。 私、時間の関係があるので、三点だけお聞きしておきたいのですが、まず天下りとしての本人の生活上の問題、たとえば生活上からくる問題というものは、五十歳前後にして云々されていくということになると、将来自分の生活の保障というものを考えなくてはならぬ。そうすると、よその会社へ出ていく。やめるときには、たとえば三百万なら三百万もらっていく。今度常務なら常務になった。三年間たって役職が交代すると一千万円もらう。今度専務になってやめるときは、また一千万円もらう。ひどい者になると、一時空席にして、またもとに戻ってくるという方法をとって、生活本位にものを考え……
○中村(時)委員 これは関連でまことに申しわけないのですけれども、時間の関係もあるから質問をしないつもりでおりましたが、いまおっしゃったことは、長官、よく考えてもらいたい。公団をつくる場合には、ほとんどがおば捨て山だ。これだけ役人が多いということですよ、反面から見たら。そうして、おば捨て山ができ上がって、一つのものができる。いま農林省の関係が話に出ましたが、長期金融の貸し付け、短期の貸し付け。かりにここに農業に対する金融機関ができますと、すぐに今度はセクトのなわ張り争いになる。農業のほうでやるならば、林業でもやろうじゃないか。林業ができるならば、今度は漁業のほうもやろうじゃないか。やると役人は……
○中村(時)委員 私は、いま賛成という方向は、制度として委員長の招集によるこの委員会なるがゆえに、私たちは賛成というところでここへ列席をしてきたわけなんですが、しかし、私たちの党としても、議長に対して、明日の午前中を通じても努力を続けていただきたいという申し入れをしているわけなんです。で、本日も社会党並びに公明党が来ていない。で、委員会を正式に開く場合においては、あらゆる努力を通じて、今後は、やはり委員長の一つの何といいますか、資格においてこれを必ず入れるような努力をしていただきたい。明日、たとえば理事会あるいは委員会を開くとするなれば、それまでに至るまでの過程においてもその努力は続行していた……
○中村(時)委員 いまのことで、反対の意見は同様な立場をとりますけれども、ただここで考えてもらいたいというのは、二年前の健保特例法のその理由、その当時におけるところの私たちの立場、二年間の延長はどうしてやったのか。また第二点は、総理が、異例なことではあったけれども、国会においておわびをした。ところが、おわびをしたにもかかわらず、御承知のとおり今度はいきなり――いいですか、委員長、聞いておってください。昨日話し合いもなく、いきなり修正案をバーンと出してくる。質疑もなければ内容もわからない。そういうような状態で一挙に可決をしていった。しかも、表題は全部変わっておる。そういうようなことを今後ともやっ……
○中村(時)委員 非常にりつぱな御意見だと見る人が見れば想像できるのですが、通産大臣でもいらつしやつたら、小おどりして喜ぶだろうというような御意見ですが、まず第一番目にお聞きしたいと思いますことは、今の認可権、認定権の問題です。 あなたのおつしやるお話では、認可権を通産省に持つてもらうことがよろしい。すなわち通産大臣が認可権を持つことが最もよいというお考えのようであります。ところがもしその通産大臣が認可権を持ちますと、一般の、特にあなた方の経済団体などは非常に通産省との関連が多いので伺うが、おかげさまをもちまして、通産省は各省において最も大きな涜職事件を起しておる、そういうふうなりつぱな通産……
○中村(時)委員 関連質問ということは対象があつて質問する、参考資料を持つて行つて質問ととられるなら、こういう国会の新字典でも発表してもらいたい。また表に出ましたら、農林大臣にぶつかつた。あなた呼ばれておつて重大な問題がたくさんあるのだ、一体どうされるのですかと聞いたら、一体何の質問するんでしようかと言つて向うに行つてしまわれた。こんなことで農林大臣を呼ばれたんですか。それはそれくらにしておきまして、政務次官はこの法案の内容がおわかりにならないらしい。そこで現実的な問題に関連してお尋ねしたい。まず第一に、たとえば不況カルテルの問題、不況カルテルにおきまして、先般の操短から来ました結果においても……
○中村(時)委員 私がお尋ねをする前提に、このMSA小麦の購入の問題に関してお尋ねしておきたいと思います。というのは防衛なり自衛隊の定義、それから推移したいろいろな問題に関しましては時間がありませんので、一応あとにまわすといたしまして、この問題に入る前に一言お聞きしておきたい。この農産物の購入に関する日本国とアメリカ合衆国との協定、この問題に関しては、農林大臣また外務大臣、通産大臣の間で緊密な連絡をとつていらつしやつた結果、これができたものかどうかをまず確認をしておきたい。
【次の発言】 そうすると、まず農林省側にお尋ねをしたい。二十九年度において当初予定が百九十六万トン、それに外貨問題といた……
○中村(時)委員 関連して。今の農地局長と建設省の方の答弁をお聞きしておつて、第二条の六項並びに七項の点ですが、宅地の規定において、そういうふうな関係を持つていらつしやるとするならば、これに関連いたしまして、第九条の第三号に「市街地とするのに適当でない地域が施行地区に編入されていること。」このようになつておるわけでありまして、この場合の「適当でない」という問題と、その宅地外の、たとえば農地なら農地、そういうものとの関連は、この「適当でない」という中に農地というものが含まれるかどうか。その点が一点と、現在施行されているところの都市計画法あるいはまた市町村合併に伴つてこういう都市計画ができ上つて来……
○中村(時)委員 私は行政整理の問題に関して質問いたしますが、その前に一応既成的な事実についてとやかく言うことよりも、なぜこういう整理案を出さなければならないかという基本的な問題に関して、考え方の整理を進めて行く上から、一、二お尋ねしておきたいと思う。政府のおつしやるには、たとえば予算と非常に関連を持つて来ることですが、昨年の十一月の予算において一兆二百七十億円ということを言つておつたのが、とたんに一兆円以内としまして、九千九百九十五億円という線を打出して来た。この緊縮予算の線の言訳といたしまして、対外貿易がここ一年間非常に入超になつて来た、あるいはまた朝鮮事変におけるところの特需がなくなつた……
○中村(時)委員 一番目にお尋ねしたいのは、二十九年一月に三千百七万俵に対してアメリカ向けに百十六万俵出ております。これに対してリンクをとつて、出血輸出の分をおつかぶせるようにしておりますが、国内価格と輸出価格におけるところの相違があるわけでしよう。あるからこそたとえば原糖等のリンクを考えておるわけですが、その相違額はどの程度になつておりますか。
【次の発言】 二十八年一月以降の価格表のデータを出していただきたい。資料として要求しておきます。
それから生糸輸出確保の措置要領の二ページのとこに入つて来て、「原則として三の買入れ価格以上の額でそれぞれ定める。」とありますが、高いからこの安定をさせ……
○中村(時)委員 関連。吉川政務次官にお尋ねしたいのですが、この法案の内容を見ましてもたとえば渡航費の貸付並びに移住者及びその団体の行う農業――団体とはこれを意味しておるのです。その経営内容なりあるいは実際に移住していった人たちのほんとうの経営が、政務次官もおっしゃったように、経費が少かったり、政府間の交渉がうまくいかなかったり、そういうところに欠陥があると指摘されていらっしゃる。その内容の一番の重点は農林行政の中にある。しかも農業移民として出ていく人たちは、あちらに行って農業によって生活ができることが基本なのです。その最も重点をあなたがそういうようなごまかしではぐらかしていくというふうなこと……
○中村(時)小委員 今の資料のついでに、整理して一つお願いしておきたい。今の飼料関係における品種別、それから月別の価格変動の一覧表、第二番目に日本飼料の話が出しましたから、先ほど言った人的機構、資本金の変遷――この間から変っているはずです。それから統合されていった会社並びにその株式所有の各会社、その系統別のものを一つ出していただきたい。それから日本飼料が取扱った品種別の数量並びに配給先、これはそれに付加して一つお願いしておきます。 続いて今局長のおっしゃった三点の問題、要するに井谷さんの質問に対しての答弁に対し、三点とも私は非常な不満を持っているわけなんです。たとえばあなたは供給不足が飼料の……
○中村(時)小委員 いずれあとから詳しいことはお話しするとしまして、今局長の考えていらっしゃる考え方について私一、二お尋ねしておきたい。というのは、自作農維持資金の問題で二十五億円ある。そのうちから十六億引いてそうして九億円を配分してやる。それに持ってきてプラス・アルフアを一億円と考えて十億円にするのだ、こういう考え方、そうして十五号台風までを四億円支給してみたい、残りの中において配分をするのだ、だから四億円を十五号までの問題として取り上げながら、残りの六億の中に冷害の対比を考えていって幾らになるかということを考える、こうおっしゃったのですが、しかしその考え方は私は基本的におかしいのじゃないか……
○中村(時)小委員 経済局長にちょっとお尋ねしたいのですが、あなたの話は、きのうから聞いておっても、わかったようなわからないようなことが多いのですよ、どうも的確じゃないのです。たとえば今の食糧の問題に限定してみても、三つの条件がある。一つは食糧が不足しているからもらいたいということ、一つはその価格を安くしてもらいたいということ、一つは予約買付に対するところの資金の問題をどうするかということだ。そこであなたのおっしゃることはできることを言っているだけの話なんです。片一方で、たとえば道に命じて今言ったような延滞することを認めましょうと言う、ところが逆に食糧はもらいたいけれども、その価格を安くしても……
○中村(時)委員 まず今農林委員の方からお話が出ました売り渡し買入保証の数量の問題に関連して一つお尋ねを申し上げます。 先ほどのお話では二百五十万トンばかり減った、このようなお話があったわけです。買上数量が以前の第二次協定の千七十四万九千トンから今度は八百二十四万四千トン、すなわち二百五十万トンばかりの数量が減りましたというお話があったわけです。そこでお尋ねしたいのは、以前におきましては輸出国はアメリカ、カナダ、フランス、オーストラリアであった。それが今度はふえておるはずなんですが、どういう国がふえておるか、まず第一にお尋ねしておきます。
○中村(時)委員 関連質問。ただいま言われました九千百万円の予算の内訳、詳細なことをちょっと話して下さい。
【次の発言】 肝心かなめの調査が千二百八十万円で、あなた自身これで十分なものと思って、この予算を編成しょうとしていらっしゃるのか、これをお聞きしたい。これで十分なものと思われるかどうか。
【次の発言】 私どもの考えでは、水質の調査をするだけでも相当な費用がかかると思うのです、まともにいって。実際にどの程度のものを汚濁としていくのか。あるいは工場の中で鉱山法によっていろいろやっておっても、その網をくぐっていろいろなことをやっている現実がたくさんあります。そういうようなことを考えた場合に、少……
○中村(時)小委員 ちょっと関連。 余分のことで話が脱線して、ビートからとんでもない話が出てきたのだが、この前あなたと私が話し合いをしたときに、あなたは、基準を三セント二〇に置いて大体ビートの値段を決定していく、こういう姿を打ち出され、そうして当然今後の問題として三セントを下ることはないとはっきりあなたは言い切つておる。これは当時の速記録を見ればわかる。私は三セントをおそらく下るであろうということを言つた。これは議論の結果ですから、そのときにはそういう見通しであったでしようが、結果において現実は三セントを割つておる。片方は、溶糖制限もすれば、お互いに業者が話し合つて、コストを七十二円のところ……
○中村(時)小委員 私は糖業政策全般の問題についてこれから質疑に入りたいと思うのですが、テンサイ糖の問題として、澱粉の問題は澱粉の問題として、ブドウ糖の問題はブドウ糖の問題として、現在輸入されておるところの原糖は原糖というふうに、きっちりと物事を分けて、そしてこの問題を最後に総合的に締めくくってみたい、このように考えて質疑に入っていきたいと思います。もちろん、工場建設の問題とかいろいろな問題も具体的にはありますが、そういうことは皆様方行政機関の権限においてやられることなので、その問題には触れずに、今言った基本的の問題に入っていきたい、このように考えております。 そこで、まず第一に原糖の問題か……
○中村(時)委員 いま神田委員が言った面に関して、どうも私は建設大臣のおっしゃることに納得いきかねるので、一、二点だけ明確にさせておきたい。
建設大臣はもと農林大臣をしていらっしゃる。だから農業委員会法というものは御存じのとおりであります。農業委員会法の六条、これは御承知ですか、どうですか。答弁してください。知っておるか、知らぬか。――じゃ、農地局長に。第六条の第三項にはどう書いてあるか。
【次の発言】 もう一つ、第六条にはこう書いてある。「農業及び農村に関する振興計画の樹立及び実施の推進に関する事項」こういうふうになっておる。すなわち、農業の運営に対するところの問題を適確に法的根拠に基づい……
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