このページでは田上松衛参議院議員の5期(1959/06/02〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は5期国会活動統計で確認できます。
○田上松衞君 民主社会党を代表して、数点について質問いたします。 本法は、まず、十カ年計画の治山治水事業の範囲を定め、次に計画策定の手続をきめて、最後に、計画の実施を確保するために、財政上、行政上の必要な措置を講ずる旨をうたっておるだけでございまして、この意味で、一見するところ、わずかに四カ条をもって構成されるところの本法案は、確かに一種の手続法と見られるのであります。けれども、その中身は、明年度から向こう十カ年間にわたる、少なくとも当面の政府予算の治山事業費一千三百億円、治水事業費九千二百億円の大事業計画を内容とし、実施対象とするところの重大法案なのであります。さらにまた、第一条に明記され……
○田上松衞君 民主社会党を代表して質問を行ないまするが、まずお断わりを申し上げたい点は、私が質問いたそうとしておったおもな点が、ほとんど先刻の田中議員と類似してしまっております。このために、すでに御答弁済みのことも多いことであるし、あるいは皆さん方にも非常に聞きづらい点があるだろうことを心配しつつ、なるべくそうした重複する点を省こうと努力しながら、整理しつつ質問をしなければならぬ羽目に陥りましたので、そこで、若干の時間をはみ出すかもしれませんけれども、どうかあらかじめその点をお見のがしを願いたいとお願いをしておきたいのであります。 最初に、総理に対してお伺いいたしまするが、第一点が、あなたが……
○田上松衞君 民主社会党を代表して質問を行ないます。 年々、実に二千四百億円に上りまする大きな災害を受けておりまする日本国民が、災害に対する抜本的な総合施策の一日も早く実現することを切実にこいねがうと同時に、その施策の重点は、復旧よりも災害を未然に防止することに置くべきであるという要望は、当然でもあり、今日の常識でもあるはずであります。政府が、次の通常国会を待たずして、今次の臨時国会に災害対策基本法案を出されたこと自体に対しては、もちろん敬意をささげるものでありまするけれども、その内容については、ただいまの自治大臣の趣旨説明とは大きく相違しておりまして、お粗末というよりも、むしろ遺憾ながら空……
○田上松衞君 民主社会党を代表いたしまして、予算補正案二件に対し、政府案の欠陥を指摘しつつ、しかもわが党の建設的改善意見を若干述べながら、原案に反対の意思を明らかにいたします。 政府提出の補正予算案が、いかに現在の情勢に適合していないかを立証する事実は、二十日現在の外貨手持ちは十五億数百万ドルに減少して、本月末には十五億ドル台を割ることが必至になったこと、また株価が旧ダウが千三百円すれすれ低下していることで明らかであります。政府のいかなる釈明にもかかわらず、政策転換は現在程度ではとうてい不十分でありまして、池田総理が本国会当初における施政方針の表明とはすでに大きくずれておりまして、デフレ政策……
○田上松衞君 政府提出の補正二案の採決を前にしまして、民主社会党を代表して反対の理由を明らかにいたします。 政府案の歳出内容は、災害対策費の追加と、生活保護費等の不足額補てんのほか、医療費改訂に伴う経費の増額、農災補償改訂時期のズレに伴う必要経費の追加等、いわゆる事務的補正が主体でありまして、新規政策的な歳出補正は、わずかにオリンピック東京大会準備費の約八億九千万円と、炭鉱離職者援護対策費の約八千二百万円の二項目にすぎません。私どもは、このような、ただ単に財政法を機械的形式的に適用することによって事なかれ式の補正措置を行なおうとする政府の態度は、少なくも今日の社会情勢下には許さるべきでないと……
○田上松衞君 私ども実際これは初めてでして、この審議の方法に驚いているわけなんですが、ただこの場に臨んで件名だけをこう出されて、それで一応何か説明があって、それで審議すると言ったって審議の方法はないと思うのです。だから内容は一体どういうことなのか、お手数でも一応示してもらわなければ、これはどうも今までどういう慣習になっておるかしりませんけれども、そういうことを意見で、願いといいますか、そういう……。
○田上松衞君 聞きたいことは、ほかの人々との間における質疑応答で大体わかったのですが、まあこの際岸内閣の閣僚としての村上建設大臣として聞きたいのですけれども、それが無理であればまあ私見でもいいと思うのです。さっきこの災害関係のいわゆる特別立法のことについては、どうも私の聞きようが悪かったのか、それは多く十五号台風を主としての災害復旧のための応急対策と、そのための特別立法の範囲をこえないようなふうに受け取ったわけです。ところがもしそうであるとするとまあそれでけっこうですけれども、もっとやはり大きな、高遠なものを一つ考えることが必要じゃないかと、いろいろ議論されておる中に、やっぱしこれは同感ですが……
○田上松衞君 今の公営住宅の関係で、さっき田中さんからお話が出たのですが、奄美大島の百戸分、あるいはその次の本年度着手不可能だと見られる中間監査の結果で繰り延べになる百戸、こういうようなものを、ともかく今局長のお話の中にも、非常に要求しておる地方があるのだというようなことですが、これは、大ざっぱに考えて見ますと、とにかくこの関係は、建設省と大蔵省とだけの何か妥協の上で、何か今回の経費のひねり出しの上にしわ寄せを食った、これだけのことに終るのじゃないかと思います。概念的にいって。 そこで、こういうようなことは、まあ建設大臣と大蔵大臣との間における、何といいますか、押しの関係から、なっちゃったと……
○田上松衞君 関連して。田中さんの御質問に対する当局の説明は、すでにここに提出されたこの資料から見ましても食い違っておるのじゃないか。どうもおかしいですよ、私どもが感ずる範囲では。もちろんこういう場合に個人個人の危険を防止するのだということも、それはあるに違いないけれども、もっと重要な点は、これから生じた災害を他に大きく波及せしめるというところを食いとめる、そこに重要な点があるのじゃないか。同時に、建築等に対しては、今までのこういう過去の幾多の大きなあれにかんがみて、とにかく避難の施設をうんと整備させなければいかぬ、そのことに用立てたい、というのが私は大きな趣旨じゃなかったか、こう考えるのです……
○田上松衞君 時間がないようですから概念だけ。最後の建設省設置法の一部改正についての法律案、この中で大体これに必要な予算額はどのくらいなんですか。
【次の発言】 お断りしましたようにきわめて概念的なことでお伺いしておるわけなんで、ただここにあげられておる機構整備をするために建政局を新設する、あるいは外局として地理調査庁を設ける、あるいは付属機関として公共用地の収得制度調査会を新設する、こういうことが具体的に計画されてあげられれば、そこに何かこうするのには大体これくらいの人員が必要であり、あるいはいろいろ配置転換等をやるにしましても、およそこれくらいの予算が必要だということが全然考慮されていない……
○田上松衞君 前の十一、十二と同じでしょう。
【次の発言】 この審議の、これは前になってしまいますけれども、これは、きょう全部終えるつもりですか。
【次の発言】 大体請願の趣旨に書いてあると思うのですが、神奈川県と静岡県及び愛知県の衆参両院議員、これらは今真剣に、この事業の必要性について検討を加え、そしてぜひこれを請願しようという運動を押し進めておるわけです。私ども考えておりますことは、何も中央道の不要論とかあるいは何かそれに割り込んでどうだとかそういうけちな考えではないので、お互い三県におきまする緊急必要なものとしてやっておるわけなんです。こまかい資料等、いろいろ出ておりますので、今説明する……
○田上松衞君 大体いろいろ問題があるのだろうけれども、この場合はこれでというような答弁について、私はきわめて不満足です。これは今回の国会が召集された経緯からかんがみましても、今度の伊勢湾台風がどういう工合に国民を見舞ったか、その点からきているわけであります。いろいろ総理その他関係閣僚のいろいろな場合におきます意見をお聞きいたしますというと、ともかくも何か応急措置はもちろんのこと、抜本的な予防対策については国の全力をあげてやりたいと口の先では言っているわけでありますが、さっきのお話を承っておりますと、どうもそれは口の先だけのことであって、ほんとうの責任体制といいますか、観念といいますか、そういう……
○田上松衞君 どうも実におかしなことなんです。さっきのお話では、長期湛水地域のいわゆる三十ヘクタール、七日以上のものについて原則とするとおっしゃったけれども、それはあなたのお話で、これをお持ちだろうと思うが、これを分けまして、公共土木施設の中で府県工事と市町村工事とに分けて御丁寧に1、2と、こうつけてやっているわけです。さらにその中で長期湛水地域というのが府県工事にあたっての説明の中にあったわけですが、さっきのお話では。ところがさらにこれは重ねて市町村の工事の中の(3)の中にちゃんと説明しまして、「市町村工事について特例法を適用する」と、はっきりとここで明示されて、これに対して大臣がこれは別の……
○田上松衞君 説明に対してちょっとわからないことがあるのですが、河川局の三十五年度予算説明資料の中です。六ページに参りまして、治水特別会計の歳出欄ですね、一番最後にありまする他会計へ繰り入れ、一番下の方の五億九千五百何がし、これは今あとでわかりましたけれども、もう一つその上にあります二億四千三百というのは、これはどういう意味なんですか。
【次の発言】 他勘定というと、今のあとで児明して下さった、延段省関係の予算内訳書の中で説明された、この中には他会計と書いてあるのですが、そういう工合に御説明願ったのですが、ただいま……。わかりました。私の方が間違いでした。二十五ページです、他勘定でした。
○田上松衞君 議事進行。実は私も大臣に対して総括的な質問をいたしたいと、たくさん用意しておるわけなんです。しかし、きょうは大臣の出席される予定時間の変更があったり、あるいはあまり大臣自体の今までの時間というものもそう長くもなかったわけです。すでにもう一時二十分過ぎてしまつておる。委員の各位もほとんど半数に減ってしまった。まあまことに残念ですが、私は同僚及び先輩に対していろいろあまり謙譲の美徳を発揮し過ぎた点もありますけれども、ついに発言の機会を今日失ってしまったというような状況であります。ところで、まあこの次にはぜひ一つ委員長は大臣とよく御連絡を完全にされまして、必ず大臣に来ていただくというこ……
○田上松衞君 それに入る前にちょっと議事進行に関してお願い申し上げておきます。大臣がこっちへお見えになりましたら、道路整備特別会計法案の問題、治水特別会計法案の問題等の説明の途中でかりにありましても、一応それを打ち切っていただいてすぐ大臣の質問をいたしたいと思いますが……。
【次の発言】 同じくその第十条の三項、「前項各号の書類のうち特定多目的ダム建設工事勘定に係るものは、工事別等の区分に従って作成するものとする。ただし、当該年度の事業計画表については、この限りでない。」、これはどういう理由なんですか。
【次の発言】 ますます何だかわからなくなっちゃったのですが、御説明の中に「ダムでは必要はな……
○田上松衞君 大臣に対してお聞きしたいことがたくさんありまして、この前からずいぶん呼んでいたわけなんですが、いつもこういうことでまことに遺憾だと思います。わずかな時間しかいただけないものですから、きわめて問題をしぼりまして要点だけ申し上げます。従って言いたりない点があるだろうけれども、十分そこは御察知の上でお答えいただきたいと思います。 まずこの前に引き続きまして、土地取得に関するものの中で、土地の最近の価格の値上りについての御見解、同時にこれらについての対策についてのお考えを伺いたいと思います。消息通の調べといいますか報道等によりますると、最近におきまする値上がりの状態は、大体六カ月ごとに……
○田上松衞君 本案については賛成いたします。ただしこの場合、付帯決議というほどのことでもないのですが、一応の点に対して希望を申し上げておきたいと思います。 と申し上げますことは、大体首都高速道路公団が行なうところの事業費は、昭和三十四年から四十年までの七カ年にわたって一千三十七億円のはずだということであります。そこで、その中で関連街路の百八十五億円を差し引いた残りの八百五十二億円というものが、公団単独の責任において行なう事業だと理解するわけです。そこでその八百五十二億の中の用地及び補償費はわずかに八十四億円にすぎないわけであります。率から見ますると実に九・八%という少額なものであります。さら……
○田上松衞君 さっきの田中さんの言われた御発言に関連するわけですが、第一に、国土の保全上特に重要なものであると認められるこれこれ、この認定はだれがやるのですか。
【次の発言】 ところでこれも実際に事業をやろうとする場合には、あらかじめ当該海岸管理者の意見を聞かなければならないというふうになっておるわけですが、これは意見の聞きっぱなしですか、合意を要するというような筋合いのものなんですか。
【次の発言】 さっきいろいろお聞きしておったのですが、当面これを対象としていきますものは、伊勢湾及びその他数県、またお話がありましたような、むしろ陳情のあるようなものを対象に考えられるようですが、しかし、とに……
○田上松衞君 その前に議事進行について。実は、私はきょう委員長がやっておられるこの議事の運営について、非常な不満を持っておるのです。 率直に申し上げますと、当初きょうは遠方から来られた参考人の口述を主として、そしてそれに対しての一応説明を求めるような意味において、初めから念を押されておるわけです。たくさんの意見を、われわれも持っておりますけれども、そういうことだと考えておりまして、私は初めから、いろいろ聞きたいことがありまして、発言を求めるけれども一向に許してくれない、あるいは関連して質問を申し上げようとしても、それも許されない。議事進行に名を求めるけれども、それも許されない。そうして時間は……
○田上松衞君 私も同様に大臣に実際聞きたかったんですけれども、いろいろこれを上げていく時間等の関係から必ずしも大臣でなくともいいかと考えまするから、便宜上この場合次官ないし適当な方から御返事いただいてもいいと思っております。
聞きたい点は、この法律案のねらい、なかんずく緊急度といいますか、それは当面する伊勢湾対策の一環としたいというところに重点があるだろう、こういう工合に理解しておるわけでありますが、そのように理解することが適当であるかどうか。
【次の発言】 先般私から質問した仮称災害、基本法案、あれの構想ないし立案の動機、これも同じく伊勢湾台風の苦い経験に基づいたものだと考えておるわけです……
○田上松衞君 さっき冗談の中で、民主社会党の顔も立ててくれればと言っておるのですが、それは希望なんですが、それを前提として原案に賛成いたします。 くどいようですけれども、賛成する理由を申し上げておきますが、私は、島の国であって、しかも、海の国である、この日本の国土の保全を最も重要視されなければならぬ施策が海岸保全施設であると、このことはもう何人だって異論があるはずはございません。ところが政府がたとえば国家予算の関係からといっても、法案の中にありまするところのその規模が著しく大なるものに限ってだけの新設または改良工事のみを、今まで建設大臣が海岸管理者にかわって施行していた。この程度の海岸法であ……
○田上松衞君 席を空けておりました関係から、あるいは御質問があったのか、御答弁もあったのかと考えますけれども、もしそうだったらお許し願います。
不良住宅地区改良事業によって建設された住宅は、常識で考えると、直ちにそれはもう公営住宅にこれが移されていいのじゃないかと、こう思うわけですけれども、特にこれを分けてしなければならぬという必要はどこにあるのかということです。具体的に申し上げますならば、特にその中の管理、維持、処分、こういうものに対して従来の公営住宅を分けて扱うという必要は一体どこにあるんでしょうか。
【次の発言】 今お話の目的の限定であるとか、あるいは資格の問題であるとかいろいろそこは……
○田上松衞君 財政法の第十三条の二項には、国が特定の事業を行なう場合、特定の資金を保有してその運用を行なう場合、その他特定の歳入をもって特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合に限って、法律をもって特別会計を設置することができる、こう規定されておるわけなんですが、そこでこの場合、今の必要性というものが、どうもあまりはっきり了解できないのですが、ただ御説明では、こういうことにしたというだけで、その必要度を、いま少し御説明願いたいと思います。
【次の発言】 実は私、きのう本会議で、このもとをなしまする緊急措置法について質問をいたしたわけであります。今御説明なすった点、一応説明……
○田上松衞君 自治庁関係にお尋ねいたしまするが、まず憲法との関係です。御承知の通り、本案を決定いたしますると、少なくとも向こう十カ年というものは、都道府県知事が行ないまするところの治山治水の事業も、ことごとく本法によって影響されるわけなんです。言うまでもないことです。で内容からいいますると、事業計画も事業予算も、予算の執行も、ことごとく本法によって拘束されるわけなんです。そこで、まあくどいようですが、第二条でこれを明らかにしているわけです。田中さんが触れた問題の前提をなすものでございまするが、結局第二条に明らかにしているように、事業費の一部を国が補助したり、または負担したり、そうした残りの大部……
○田上松衞君 関連して。田中さんからさっき指摘されました、西宮市芦原地区の実績について、そしてその完子の分については、逐一あとで聞くからというお話があったわけです。おのずからこれをこまかにやっていくとわかることですけれども、その前提として一つ御説明をいただいておきたいと思うのですが、私どもの考えからいうと、まあ不良作宅の総戸数がこれだけ、そうしてその中で完了を見ているものがこれだけ、従って完了とは、不良住宅の総戸数が四十戸なら四十戸というものか、完了したという工合にこれは受けとれないと、どうも納得いかないのですが。ところがこの中で、田中さんがさっき言われた事例と同じように、非常に大きな完了戸数……
○田上松衞君 全国の不良住宅の戸数は約二十万戸と推定されているわけですね。そこで今お話になったような、これを適用していこうとする対象になる戸数はどのくらいですか、今のような基準に基づいてやられる場合。
【次の発言】 もうあるいは説明になったのじゃないかと思うのですが、私聞き落としでしたか、大体のこれの構造ですね、住宅の構造です。先だってからの話を聞いておりますと何坪ないし何坪というようなことでばく然としているのですが、これを的確に一つ例を引いて、幾坪であって何畳間であって、というようなことの御説明をいただけませんか。
【次の発言】 そこで、鉄筋のアパート式の場合と、それから二階建の簡耐の場合と……
○田上松衞君 先般の委員会で、稗田局長の方に、この低額所得者に対する措置の問題について質問いたしておったのですが、当時の御答弁は適切な指導をやっておるけれども、その指導の結果の実績はまだ不明だというたよりたい御答弁だったわけです。そういうことを頭におきながら、先般都内の不良住宅地区を視察さしていただいてつくづく感じたことですが、ああいうようなほとんど見るに忍びないような今までの住宅から一転して新しい所へ入っていって、まあ気分の転換かなんかぐつとなされていく姿は、これは実にいいことだと、ただしかし考えてみますると、ああいうものを目の前に見せつけて、初めてそれは可能になっていくわけですけれども、当……
○田上松衞君 田中さんと、各関係者との質疑応答の中で、私ども聞いてみますると、さっぱり何が何だかわからない。こんないい加減なものだろうかという感を強くする。まことに遺憾に考えておる次第ですが、あとでも、経済企画庁長官の答弁の中でも、何かしらん、ただその場をつくろうようなことにしか聞こえません。私ははっきり申し上げます。 さっきのお話でいきますると、行政機構が不完全であるのだ、あるいは片一方から申しますれば、何かしらん予算もないというようなふうにも聞こえた。もし、やるのだったら、機構の改革等をやって、本気に取り組んで参りたいというような工合に、前段では聞こえましたが、あとになって聞きますと、御……
○田上松衞君 ようやく審議が軌道に乗って、核心に触れたところで十二時半になって、まことに残念だと思うのです。ただ、これ以上くどいことを申し上げると御迷惑だと考えますから、ただ考え方の点だけを、基本的な問題だけをお伺いしておきたいと思うのです。 一体、建設業法の一部を改正する法律案、これについてむしろ国民が納得し、あるいは要望し、歓迎するというゆえんは、提案の理由の第二に記されてあるところの、最近における技術の進歩に即応して、建設工事の施工技術を確保し向上せしめる、私は、これが目的のはずなんだと思うのです。ところが、どうも今までの政府側の答弁を聞いておりますると、主客転倒といいますか、本末逆と……
○田上松衞君 建設大臣にお伺いしておきますが、今度理事の定員を二名要求されるこの気持、これは提案理由の説明の中でお聞きしましたことは、さしあたり名神高速道路の建設工事の本格化、その他の需要の拡大に伴って理事二名ないし三名を所要の現場に常駐きせる必要がある。結局現地で業務の処理能力を強化し、あるいは用地の取得の交渉であるとか、工事実施の指導等、現地における業務を円滑に行なわせるために必要だ、こういうことを言われておるわけですね。そうしますと、今求めらるる二名の理事では結局ぎりぎり一ぱいだ、どうしてもこれだけは必要だ、もう余るのじゃない、これでぎりぎりなんだという意味なんですか。
○田上松衞君 議事進行について。何だかこの案がわかるようなわからぬような、どうもまだ頭に入りきれないのですよ。従って、こういう状態できよう質疑を続けていくということになりますると、さつぱりとんちんかんになってしまいますので、きようは私、説明だけにしておいていただいて質疑を次回に回していただきたいと思います。
○田上松衞君 まあ申し上げたいことは、田中委員で尽きていると思いますけれども、念のためにもう一ぺん強調しておきたいと思うのです。 大体、国民が国及び公共団体等を発注者とするところの工事に関して、最も強く要望していることは、田中委員も言われたように、工事完成の期限及び工事内容、それなんですよ。すなわち、工事完成保証人という制度を、これを必要だと考える。もしまた、それを存置するということであるならば、そういうことは、ただ前払い金と称する一つの金銭債務の、そういう点ではなくして、どこまでも期間内に、契約条項通りの工事を完成せしめてもらう、これだと思う。これは、もう議論の余地はないと思うのです。むし……
○田上松衞君 民主社会党を代表して、やむなく賛成するという意向を明らかにして申し述べます。 ちょっと大きなことを言うようですけれども、世界付勢の激変、これに伴って国内の政治、経済、文化等の面でも当然に変動を控えておるわけでございまして、議会政治についても、特に国民が今日は真剣に注目と監視を厳粛にしておるところです。こうした今日の情勢下で、全国民のひとしく念願しておるものは、やはり民主主義の基盤の上に生まれる国民の公共の福祉のことである、これは今さら言うまでもないことだと思うわけです。そうした雰囲気の中で、特に公共事業工事、すなわち国民の負担に伴う工事等に関して、国民が期待と要望を寄せている最……
○田上松衞君 民主社会党を代表いたしまして、一言申し上げておきたいと思うのです。 前国会が、すでに御承知のような状態で、まことに遺憾だったと思うわけです。もしあの国会が、正常化されておったならば、いろいろな、本案等について、意見を持ち合わせておったのでありまするけれども、不幸にして、その機会を逸してしまったわけです。しかも、もうきょうここに至っては、いろいろ時間的な関係もございまするし、われわれの過去の態度に対しても反省すべきものも実際は内心感ずるわけでございまして、今の場合は、提出の案の通りに賛成をいたしたいと思います。 なお附帯決議案をつけることも、あわせて賛成いたしておきたいと思いま……
○田上松衞君 時間も相当迫っておるようですし、大体新道路整備五カ年計画の案の大要もわかりましたし、論議を通じて看取できる問題は、ほとんどこの問題について特に反対だという線はないはずだという感じが第一点。これを完成させることのために問題になってくる財源の問題及び実際事業について特に考えてもらわなければならぬ点は、用地取得の問題、こういうような問題に尽きるかと考えるわけであります。いずれもこれに対してお互いに最善の努力を一つし合おうじゃないかという決意を持つことはこれは当然であります。ただその中で、用地取得に関する問題、抽象的な議論については、田中委員のお考え方及び建設大臣のお考え方について、若干……
○田上松衞君 第二班は、中京及び京阪神地区の臨海工業地帯の埋立造成事業並びに高潮対策事業、名神高速国道等の道路建設事業等をおもな調査対象として、去る八月二十二日から二十七口まで六日間、稲浦委員長と小山委員及び私が行って参りました。その経路、視察個所等についてはお手元に配付いたしました日程表等で御承知をいただきます。以下今度の調査で問題と感じました二、三の諸点について申し述べます。 その第一は、臨海工業地帯の造成事業、特に埋立計画と工業用水との問題についてであります。まず当該地元における埋立計画について見ますると、伊勢湾に臨む中京工業圏におきましては、名古屋港から知多半島に沿う南部地帯で五百七……
○田上松衞君 念を押しておきたいのですが、さっきの三ページのところで、初めから三行目九十四キロメートル、そうかと思ったところあなたの説明の中には、この場合は九万四千キロメートルと言われたわけだ。それから七ページについての二行目の場合、百二キロメートル、これは百二キロメートルと言われた、どちらが確かですか、
これは百二キロということであれば、三ページの場合でも九十四キロととるべきだろうと思うのですが、御説明の中では九万四千キロと説明されたのですが、どっちがほんとうですか。
【次の発言】 関連して、きわめて簡単なことですが、ちょっとお聞きしておきたいのですけれども、案と資料の食い違いがあるのです……
○田上松衞君 三十六年度の住宅対策要綱の資料の説明についてちょっとただしておきたいと思うのですが、三十六年度の政府施策住宅は二十八万戸だ、そうしてこれに要するすべての費用は千八百億だと、こう理解すればいいのですね。
【次の発言】 そこでその中で公営住宅の補助金が二百六十三億、それから改良住宅の分が六十九億、それから防火帯、すなわち防災建築のためのものが十四億、合計三百四十六億の補助をする、こういう工合ですね、その通りでいいんですね。
【次の発言】 そこで今の経費のこの資料の二ページなんですが、一番右のところ摘要欄に書いてあります「左記の補助金のほかに過年災害分として一億円(昭和三十五年度八億円……
○田上松衞君 関連。途中から入りましたので、私の聞き間違いもあったかと思うのですけれども、お尋ねしておきます。 当初に田中委員と住宅局長との間における質疑応答の中で、私が聞いておった問題は今後における労賃、資材等を含む建設単価について、特に住宅局長は変更を加える意思は今のところはないと、さっきそう答弁されたと私は感じておったわけなんです。そうすると、今度は、あとの田中委員と渡辺副総裁との間における質疑応答の中で、また聞いたのは田中委員が、冗談言うな、実際にこうやって上がっておるではないかと、いかにも例を出されたところが、結局それに対して今までの間は請負業者ですから、あるいは落札者ですから、こ……
○田上松衞君 民主社会党を代表して、今の田中委員と同じ趣旨をもって賛成をいたします。ただ特につけ加えておきたいのですが、付帯決議の字句は、完成とともに完了するとありますが、私はもっとこれを強めまして意味は完成におくれないように完了するという意味だと、こういう工合に意見を申し上げて賛成いたします。
【次の発言】 今、室長のお話では、昭和四年に……。
【次の発言】 大正十年の臨時治水調査会で改修河川と決議された。
【次の発言】 結論的には田中さんのお話のように保留することに賛成です。この請願書を見ますると、今の室長の説明では二個所あるという工合に言っておられるのですが、二個所のうちのどっちかですか……
○田上松衞君 質疑でも何でもないのですが、要望を申し上げたいと存じます。 よけいなことですけれども、今の総務監理官木村さんの御説明は、まことにわかりやすくていい方法だったと思うのです、ちょうちん持ちするようなおかしなことになりますが……。われわれがいろいろ検討し、審議いしたまする上に一番必要なものは、その説明のやり方だと実は考えるわけです。とかく今までのあれであれば、書いてあることを何か棒読みする。ただ数字だけを、言わなくてもいいような数字を拾い上げるに時間を費して、どうも受け取り方に非常に苦しむわけです。私は今のような総務監理官の説明、ああいうような説明をしていただくならば、実にわかりやす……
○田上松衞君 あとで、今の日程についてのプリントをいただけますね。
○田上松衞君 この場合、私よく知らないので、この性格をお聞きするという気持が大部分で質問をしておきたいのですが、かつての苦しかった時代にいわゆる物納の形で大蔵省の所有に帰してしまった土地がたくさんあるわけなんです。この土地は地目の面では宅地とか山林、原野、雑種地荒蕪地その他農地等いろいろあることはもちろんですけれども、まあ都会ではその物納された土地の大部分が現在事実上宅地として住宅建設の用に供されてしまっておる。ところがその内容を調べてみますると、その大部分というものは通俗にいう更地でなくしてすでに借り地、あるいは転貸地等そういう形をなしておったわけなんです。そこで大蔵省はこれを処分する方法と……
○田上松衞君 内村さんが資料を要請されたわけですが、総裁はそれを出すと言われるけれども、私、だめ押しをしておきたいと思います。 種類、規模、管理等に関する資料ということですが、もちろんお含みだろうと思うのですけれども、ここに少なくとも出された、市役所の出張所であるとか、郵便局であるとか、学校であるとか、診療所とか集会所、店舗、託児所、倉庫及びその後にくるところの塵芥処理であるとか、団地内の清掃、それから植樹、芝生の手入等、めんどうだけれども個々についてそれをそろえるとともに、その中で個々についての運営という点まで出していただきたいと思います。だれがこれを管理し運営するのかということですね。お……
○田上松衞君 出されました資料に関連する問題でございますが、投資対象事業の、まず、サービス会社を作ることがいいかどうかという問題に対する質問は、あと回しにいたしまして、サービス施設のことなんですが、今考えられているこのほかに、私ども必要でないかと考えられる問題、これは授産所が一つ、それからお産をする場所、産院。これらの問題はいずれも入居者の非常な希望であるとわれわれは察知しておるわけなんですが、これについてはお考えにならないかどうかお聞きいたしたいと思います。
【次の発言】 将来考慮してみるということであればあれですが、お言葉の中に、授産所等のごときものは、地方公共団体みずからが行なうべき性質……
○田上松衞君 日本住宅公団法の一部を改正する法律案、これに引き続いて当然日本住宅公団法施行令の一部が改正されるその政令案が、これは先だってもこれの説明をされたのですが、欠席していましてこれが不徹底のためにお聞きしておきたいと思います。この中で第一に規定される問題は「法第三十二条の二に規定する施設で政令で定めるものは、託児所、倉庫、車庫及び集団住宅電話施設」、これはカッコしていまして「(集団住宅電話の用に供する建築物に限る。)とすること。」、こういう概念が出ておるわけなんです。そうしますると、本法の改正案を出しまする要旨で説明されましたのと何か食い違いがあるような気がしてしようがないのですが、提……
○田上松衞君 たくさん聞きたいことがあったのですけれども、当初言われたように、磯村さんが、何か試験等の関係で非常に時間をお急ぎになっておる。多く御迷惑をかけるに忍びませんから、さらにいろいろ細部にわたって聞きたいことは、主として藤田委員の質疑の中で、あるいは今、田中委員の質疑の中で大体、まあこれをあとで、よく自分で消化してお気持を理解してみたいと、こう考えておるわけなんです。 ところで、総括して申し上げまするが、磯村さんのお話を要約いたしますると、地方行政能力の低下あるいは資金の不足、こういうようなことから、こうした大きな公益性を持ちまする公団形式というものは、時の流れでもあるんだし、住宅公……
○田上松衞君 関連して。内村さんの質疑に対しまして、大臣の御返事では、私が受け取った感じからいたしますると、大臣は居住者の全部が希望するものと一部の者のみが希望するものとを混同してしまっては、居住者の負担に、言葉を換えて言うならば不平等の平等過重というようなものが心配される、だからこの際画然とそれを区分して、公団以外の事業体すなわち株式会社にやらせることがむしろいいと思う。そうして公団は本来の使命だけに専念さしていきたいんだ、こういう工合に受け取ったわけなんです。私はその点については大きな疑問を持つわけです。一体、公団の付帯事業とするならば、居住者全体の負担が過重になり、株式会社にやらするなら……
○田上松衞君 時間がありませんから、質問は次に譲っておきます。ただこの際注文をつけておきたいと思うのですが、どうも今までの質疑応答をずっと聞いておりますると、ピントが合わないのですね。また、一方質疑される方の人たちの気持は、あくまで住宅金融公庫法の目的なり意義なり、そういうものを建前として、それがゆがめられやしないかという懸念の上に質疑をしておるわけなんです。ところが、説明され、あるいは答弁される人たちの言い分は、何かしら公庫法の目的や意義が、もういつの間にやら頭から取り去られてしまって、何か日本電建か殖産住宅等を対象に考えて、まだこの程度でもそっちよりかこっちの方に引きつけられるのだ、来る者……
○田上松衞君 速記録を調べる間に多少の時間があると思いますから、その間ちょっと質疑させていただきたい。
この前、公庫の方に資料を要求しておいたわけですが、経過規定によって救済される件数及び金額、確かにここに出ております。これは一体いつ現在ですか。
【次の発言】 きょうはまだ三十六年の三月十六日ですよ。三十五年度は三月の三十一日までというわけなんでしょう。年度末の現在というのはどういうことですか。
【次の発言】 そんなことはわかっていますよ。ところがきょうはまだ三月三十一日になっていないわけです。きょうは三月の十六日なんですよ。この法は四月一日からでしょう。三月三十一日までのは見込みが出てこな……
○田上松衞君 時間が相当過ぎてしまっているので、御迷惑かと思うのですけれども、やはり一言申し上げなければ虫がおさまらぬのです。
林野庁にお聞きしますけれども、大体同じ所とは言わないけれども、これに類似するような場所、地すべりの指定を受けているような場所は全国にどのくらいありますか。
【次の発言】 藤田委員の方からさっき言われたことを繰り返すようなことになりますけれども、大体あなたの方から説明された中でも、この場所は昔から大小さまざまな地すべりがあったんです。昭和十六年の七月も雨のために部落民が六人も死んだ。十数人がけがをした。二十三年の九月のアイオン台風のときでも、また七千五百立方メートルが……
○田上松衞君 ちょっと関連して。昨年、岸日本道路公団総裁が世銀と交渉して内諾を得たといわれた数字は、たしか六千万ドルと承知しておるわけです。ところが、これが先般四千万ドルに減額された。そして日本政府もそれを了承し、道路交団もそれを了承したようなふうに承っております。どういう関係においてこういうことになったかということをお聞きであれば、この際一つお伺いしたいと思います。
【次の発言】 お聞きいたしたい要点は、日本道路公団なりあるいは建設省なりの事業計画の内容について、検討を加えられた結果に基づくのではないかどうか、その点なんです。
【次の発言】 民主社会党を代表いたしまして希望を付して賛成いたし……
○田上松衞君 今の田中委員のは、あとで資料を出せばわかるでしょうけれども、同じように私了解しないところがあるのですが、その場合に、施行者、第六条、これ以下についてもう少しこまかく御説明願えませんか。そうすると今の田中委員と同じような問題がここでわかると思うから。一体だれがやって、どの範囲ができるのか、やらせるのかというような問題等について、第六条以下にそれがわかるように出てきはしないかと思うから、私の推測ですけれども。これをもう少し御説明願いたい。
【次の発言】 ちょっと。この第六条の本文から説明してもらいたい。
【次の発言】 今御説明のようなことでいきますると、ちょっと語弊があるかもしれませ……
○田上松衞君 資料の要求だけ。 施設建築物の共用部分の共有持分の割合、いわゆる政令の第七です。それから、及び建築敷地の共有部分の割合、政令の第八、これについては、さっき非常にむずかしい性質のものだということのお話があって、それは、よく了解しているわけですが、少なくともその数量等に關する部分だけは、やりようによれば、図解でわかりやすくお願いできないかと思いますので、次の機会に、これをお願いできませんか。
○田上松衞君 今のに関連して一つお伺いしておきたいのですが、今の(2)の問題ですが、この場合の事例は、地階を倉庫等ということにしておるわけですね。これがその後においてたとえば映画館等に内容が変わった、という場合においてはどうなるのか、これが一点。 それから、もう一つついでですから、これはずっと将来の問題にわたるだろうけれども、今日のようないろいろな土地の高度利用等の問題から予想される問題は、地階が三階にも四階にもなってくるという時代が来るのではないだろうか。こういう場合における分担率の算定というものはどういう工合になっていくだろうか、この二点について伺います。
○田上松衞君 審査委員会のことについてちょっとお聞きしたいのですが、お願いしておきたいことは、これはまあいろいろ受け取り方がまちまちであるために、大臣の方から一つ審査委員会の性格、それから権限及び責任、こういうものについてわかりやすく一つ御説明願いたい。
【次の発言】 一番前段の性格の問題ですが、私がお聞きしておる点は個々の委員についてお伺いしておるのではないのであって、構成されるであろう審査委員会というものについてお聞きしているわけなんです。わかりやすく申し上げまするならば、委員会というものは単なる諮問機関程度のものであるのか、あるいは自主的な権限を与えられるような性質のものであるかというこ……
○田上松衞君 建設業法の一部を改正するという大きなねらいは、建設工事の適正な施工と建設業の健全な発達に寄与したいと、言うまでもないことです。今までのことではいろいろ足りない点が出てくる、そこでこれを完全に行なうということでしょうが、そこで私どもは、幾ら法を変えてみたところで、現実の問題というものが、こうしたことによって正しく目的通りにならないといたしまするならば、幾ら法を変えてみたってだめだと思うのです。そういうようなことから、たまたま最近起こった事態について、建設大臣の御所感を一つお聞きしつつ、そしてそれを通して質疑に入っていきたいと思います。 すでに御承知だと思うのですけれども、三月二十……
○田上松衞君 相当時間も経過しておるし、何でも大体の意向としては、きょう上げたいという御希望のようで、幾多の疑義もあったのですけれども、大体要点がわかったようなわからないようなことで、繰り返してお尋ねするようですが、この際鬼丸官房長に御答弁願いたいと思います。第一点は、私の認識と理解を確実にしたいということの立場からと、あと一、二点若干の疑義についてお伺いをいたします。 まず、現在の登録数は、この前からお聞きしておるように、大体大臣認可のものが三千何がし、知事認可のものが七万二千何がし、大よそ七万五千余ということだと承知しておるわけですが、それでいいわけですね――そこで、この改正によりまして……
○田上松衞君 おくれて参っていますので、今までの間に質疑応答があったのじゃないかと思うのですけれども、お許し願いたいと思うのです。
防災建築街区造成事業は組合と地方公共団体とがやるわけですね、そういうふうに解釈していいわけですね。
【次の発言】 市街地改造事業と今の防災建築街区造成事業と、この区別の場合、事業施行方法についてですが、市街地改造事業の場合では、土地等の買収または収用、それからあとは事業認定の問題、さらに旧土地所有者あるいは借地権者、あるいは旧建物所有者ですが、これが今度の本法によりまする、地方公共団体が市街地改造法を準用して施行する場合には、大体それは今までの市街地改造事業と同……
○田上松衞君 一点だけ建設大臣にお伺いしておきたいと思うのです。 第六十五条の罰則に関する問題。六十五条では、「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者がその法人又は人の業務又は財産に関し、前三条の違反行為をしたときは、行為者は罰するほか、その法人又は人に対して各本条の罰金刑を科する。」こう規定してあるわけなんです。そこで、この場合の行為者、すなわち代表者または代理人、使用人、従業者、これなんですよ。これらの違反事項を処罰する適用条項は、どこに求めるかということです。わかりやすく申し上げますと、第六十二条は、土地の所有者、借地権者または借家権者、これを対象として規定された……
○田上松衞君 条項について若干お聞きしたいのですが、その前に、どだいこの測量法は条項の並べ方といいますか、あるいは法律はこんなものかもしれませんけれども、特に感じることは、一般国民の立場から、どうもこの並べ方がおもしろくないのですよ。まるで、口をきわめて言うならば何かしら思いつき、考えつきのものを拾ってあそこにぶち込んだ感が非常に強いわけです。私どものわかりやすくしてもらいたい点は、これはまあ国民の立場からですが、たとえば測量業者というものはどういう資格を持つものでなければならぬかというようなことをきめ、測量業者はどういうような権限を持って、あるいはどうしたときに義務というものをしょわされるも……
○田上松衞君 「基本測量及び公共測量以外の測量」、条項でいう、と第六条ですね、これについてちょっとお聞きしておきたいと思うのですが、この条項には『この法律において「基本測量及び公共測量以外の測量」とは、基本測量又は公共測量の測量成果を使用して実施する基本測量及び公共測量以外の測量(小道路若しくは建物のため等の局地的測量又は高度の精度を必要としない測量で政令で定めるものを除く。)』こういうものはいわゆる基本測量及び公共側車以外の測量だ、こういうことなんですね。これを例を引いてたとえばどういう場合のことだという、そこから御説明して下さい。
○田上松衞君 お聞きするところでは、建設大臣は衆議院における何か合同審査会に御出席の予定で、すでにさっき予定された時間も過ぎておるようですが……。
【次の発言】 もう少しよければ、この際こまかい質問はあとの事務当局の方にお伺いすることにして、大まかにこの際は建設大臣だけに対してお聞きしておきたいと思います。
冒頭に申し上げておきたいことは、近来の公共用地の取得がきわめて困難となって、そのことが今後の経済成長にとっての大きな隘路となるおそれが強くなってきた。そこでこれらの用地の収用をより円滑化せしめるための法律的措置が重要であるということは、これはもう議論の余地がないわけであります。従って公共……
○田上松衞君 須貝先生にちょっとお聞きしたいと思うのです。それは先生の御発言に対する問題ではなくして、あとの相磯さんの御発言に対しましてどうお感じになるかという点についてなんです。その場合、学者と実務家とのそれぞれの立場がありますので、ものの見方、考え方というのが若干違うということはもちろん当然でありまするけれども、基本的な問題であることのために、あえてこの場合にお聞きしておいた方が適切だろう、こう考えますので、まず実務家としての相磯弁護士のお話の中では、今回の特例法に対してはどう思うんだということになるならば、これはまっこうから反対だという答えを出したいんだというのが当初の一貫したお話のよう……
○田上松衞君 ちょっと参考人の方にお聞きしたいと思いますが、この法案を審議するにあたりまして今までたくさんの参考人の方々から口述してもらい、いろいろ私どもも貴重な参考意見を承ったわけなんです。そういう中で若干参考人の方も含めて疑問を感じた点がございまするので、これらについて一つ御解明をいただきたいと考えるわけなんです。 最初に、今度の法は前の土地収用法と比べまして一つの大きな特徴として、事前のPRが規定されておるわけですが、このPRを行なわなかった場合に処する規定というものが発見されないわけなんです。このことはずらっとあとになって来まするところの、任意協議による現物給付等の場合におきまする努……
○田上松衞君 一点だけ残っておる問題について質問しておきたいと思います。御答弁はおわかりになっておる方、どなたでも差しつかえございません。収用法の百二十三条を適用した二十六件のうち十六件はいずれも駐留軍関係であって、これは問題はない、こら承知しておるわけです。残りの十件についてはこれはまあ一般的な、ものだと、こう伺ったわけですが、この十件についてはすでに解決済みであるのか、あるいは未解決であるのか、もし未解決であれば大よそどういう状態になっておるか、これをお聞きしておきたいと思います。
【次の発言】 わかりました。
○田上松衞君 ちょっと今のあれを聞いていると、建設省の意見の概要は、こういう工合にしるされておるのですね。十九号については検討、促進に努力する。そうすると、今の二十号については同じく検討して推進努力するということなんですが、御説明を聞いてみると検討もへちまもない、一体どんなふうになるのですか。現在やっているのですが、一体これを現在どれを審議するのですか。
【次の発言】 民主社会党を代表して、本特別措置法案に対して、やむなく賛成することを前提として、若干の見解を披瀝しながら討論を行ないます。
言うまでもなく本法案は、現行の土地収用法の特別法でありますが、案のおもな内容は、まず七項目に加えて、そ……
○田上松衞君 住宅局長にお伺いしておきたいのですが、対策の中の「住宅復興資材の確保」これに関連する問題ですが、木材については林野庁との間で協議してやっていきたいということなんですがね。それで、現実の問題として特にその木材の値上がりがひどい状況があるのではないかと考えられるわけですが、これに対しては何とか措置を講じておいでですか、どうなんですか。その点を伺いたい。
【次の発言】 まあこのことを非常に心配するゆえんは、池田総理も、あるいはこれに関連いたしまする立場から河野農林大臣も、方々で意見の発表をしたり演説等をなさるところを聞いておりますると、大きな立場から物価対策についてはまあできるだけ押え……
○田上松衞君 こまかいことはあとに譲りますけれども、いろいろ善意の了解をしてもらいたいことは、この法案が時代の要求であるのだ。したがってこの法案を提出されたことに対しては賛意を表しておくのだ、この場合だけは一つ申し上げておきたいと思うのです。ただこの案の内容に不明確な点があったり、あるいは不十分な点がたくさんある。十分あと時間をかけて質問申し上げる機会があろうかとこう考えるわけですが、きょうまずお聞きしておきたいことは逐次申し上げますが、第一に、あくまでこれは都道府県の申し出に基づいてこれをやるということなんですが、その申し出がない場合にはどうするか。
○田上松衞君 さっき御説明いただいた土地造成等規制法施行令案について、第一の「公共の用に供する施設等」の中にうたっております「一般自動車道、砂防設備、鉄道、軌道等」、この「等」という意味は、「軌道等とする」と、こう書いてあるのですが、これは法文でもそうですが、この「等」という意味を御説明していただきたい。
【次の発言】 第三章の「設計者等」の中の「設計者の資格」、この最後の四号のところ、「建設大臣が前各号と同等以上の知識及び技能を有すると認めたもの」この規定ですね、これは建設大臣がこういうものを認定する具体的な方法といいますかね、それを一つ御説明願います。
○田上松衞君 山崎参考人と小宮参考人お二人に通ずる問題で、それぞれからお考えを承りたいと思うのです。お二人ともすでに神戸市条例、あるいは横浜市条例等をもってやられた経験をもっておるのであるから、しかもこれが非常に不徹底だった。で今度非常にこの法案に期待をされまして、さっき短かい時間だったからやむを得なかったと思うのですけれども私どもの受け取った感じは非常に手放しでこれを歓迎しておられるというふうにとられたわけですね。そこで一つ若干私ども心配している点が実はあるわけなんですが、それは第三条で規定する区域指定の問題、このことは非常に重大だと考えるわけです。第三条では特定都市については特定都市から申……
○田上松衞君 申し上げたいことはたくさんあるのですけれども、お立場を了承しつつ申し上げます。さような関係からいたしまして、この際質問というよりか、私どもの考えておることを交えながら意見的に申し上げまして、それでどうお考えになるかというふうにお聞きしますからそのつもりでひとつ的確な御答弁をいただきたい。質問に入る前に申し上げておきたいことは、自体今度の水資源開発促進法案と銘打ったわけですが、これは頭の文句が抜けておるんじゃないかということですよ、私率直に申し上げますと。いうなれば特定河川の水資源開発促進法案というのであればよく了解できるんです。ところが大きく冠を水全体を取り扱うがごとき水資源開発……
○田上松衞君 参考人の方々にはいろいろ時間の御都合等もおありだと思うのですから、きわめて簡単に要点だけを御質問しておきたいと考えます。 まず鈴木参考人にお伺いしたいのですが、水資源の開発促進ないしは事業を実施いたします公団法の設置と、いずれもそのこと自体についてはお話を待たずして、これは国民全部が待望しておると、それには間違いないと考えておるのであります。その点については意見の相違がございません。ただし鈴木さんのお考えは概念的にこれを言われたのでございまして、もちろんお言葉の中には運営の面については多少の疑念があるけれども、しかしむずかしい問題をここまでまとめ上げたことはまあまあだという表現……
○田上松衞君 関連質問。率直に申しますがれ、これは大臣もその他の人々もですよ、まだ認識されてない不足な点がたくさんあるんです。これは言うまでもなくこの必要性を最も痛感しておる立場に立つ者は、私は率直に言って横浜市の者なんですよ。だが同時にまた裏から言って不安を感じておるのも横浜市の者なんだ。さっき田中さんの日本のいろいろな状態を調べたかという質問に対して、住宅局長はまあ大体は調べたと言われるけれども、ただあなた方が一回り回って見たところでそんなものはつかめようはずはないのです、言うまでもないことですが。横浜及びこれは神戸もそうですけれども、少なくとも大都市の中では大阪とか名古屋とかというような……
○田上松衞君 民主社会党を代表いたしまして、水資源二法案に対しましてやむなく賛成の意を表明するわけであります。この機会にあえて一言申し添えることをお許しいただきたいと考えます。前の国会で本二法案の提案理由の説明を受けましたときにも私は質問演説の中で明らかにした通りに、まず政府案に見る水資源のとらえ方に不満の意を表し、かような程度では国民の期待とはあまりにもかけ離れているではないかということを強調したわけであります。ところが、これに対しまして関係閣僚は必ずしも反駁されないで、中には全く同意見であるかのような御答弁まであったわけであります。にもかかわらず、今国会に出された二案は出直して出されたのに……
○田上松衞君 民主社会党を代表して予算補正案二件に対し、政府案の欠陥を指摘しつつ、しかもわが党の建設的改善意見を若干述べながら、原案に反対の意向を明らかにいたします。 まず災害対策費について申し上げますが、防災施設が不備ないし不完全なために、失なわれたところの尊い人命や個人財産に対しての補償費が全然計上されておりません。このことはまさに池田内閣最大の欠点といわれておりまするところの、血と涙を失った冷酷そのものを如実に表明していると申すほかはございません。 さらには梅雨前線、集中豪雨と、第二室戸台風の災害の特徴であった局部地域の壊滅的被害の実相と、その原因についての調査究明が、不十分かつ不親……
○田上松衞君 理事会の申し合わせで何か、きょうは都市交通の緩和策に限っておられるかのように承ったわけですが、ちょっと機会がございませんから、なるべく簡単に二点だけ聞いておきます。
【次の発言】 若干これに関連する問題があるわけですが。
【次の発言】 一つは警察庁にお伺いいたしますが、一昨日でしたか、警察官一万人を動員して、東海道を主とするところの交通違反の一斉調査をやられたように承っておるわけであります。その概況と結果、特に、その中でお聞きしたいのは、通行した車両の総数、それから車種別、時間別に承れればなお幸いだと思います。
二番目には、違反車両数、これも車種別、時間別に。
三番目は、違反……
○田上松衞君 あらかじめお断わりしておきますが、初めて運輸委員会に他の委員と交代してきている立場から、特に今提案されている法案の内容については十分調査をしておらないわけです。したがって、以下質問申し上げることは、むしろわかり切ったことじゃないかという点が運輸委員の専門の方々にはおありだろうと思いますが、その点ひとつお許しを願っておきたい。 法案の内容すら十分に読みこなすための余裕を持たずしてやっておるわけなんです。まあそういう立場に立ってお伺いするわけなんですが、この法案の理由として掲げておるところを見ると、政府みずからがこうだというのじゃなくして、自立的な立場で考えたのじゃなくして、公営競……
○田上松衞君 この際、特に申し上げますが、実は、今御承知になったように、民社党の委員の松浦君が、すでに御承知だと思いますが、昨日から五年ぶりの海上ゼネストが行なわれております関係から、神戸にありまして、幾百隻の停船している船の人々に対しまして、いろいろ説明をし、了解を求めなければならぬような事情等がございまして、出席できないわけであります。したがって、やむなく私がかわって出ることになったわけでありますけれども、率直に申し上げまして、今までちょうどときを同じくいたしまして、建設委員会が重要な法案を採決しなければならぬという事情にあり、これもまた、少数党の立場から、私一人でありました関係で、場をは……
○田上松衞君 委員長……。
【次の発言】 船員法の一部を改正する法律案の提案理由を説明された政府の言葉の中にも、「船員法は、申すまでもなく、労働基準法と並んで海上労働者の労働基準に関する基本法としての性格を持つべきである、したがってその改正は慎重に行なわなければならない。」そして「古い船員法を昭和二十二年の新憲法の施行に伴ってこれを全面的に改正した、だがその後いろいろな経済情勢だとか労働情勢等も著しく不安定な時期にこれは制定されたのであって、現状には即さない、したがって、これを改正しなければならぬわけで、過去八年間にわたってこれこれの方法をとって慎重にやったのだ」と、こう言っておるわけなんです……
○田上松衞君 この際、委員長初め委員の皆さん方に、一応御了解を得ておきたいと思うわけでありますが、こうした時間の中でいろいろな質問を続けていくということは、何かしらいたずらにただ時間延ばしをはかるのじゃないかというような疑いを持たれちゃたいへんですから、そのために申し上げるわけなんであります。 率直に申し上げますけれども、実は私どもの民社党といたしましては、まだこの法案について、賛否の態度を明らかにしていないわけなんであります。十分にこの法案の認識と理解を得ることが必要だ、これはもう言うまでもないことであります。いま一つは、本日本会議で、公職選挙法の一部を改正する法律案に対する賛否の討論の中……
○田上松衞君 それぞれの被害状況を承ったわけですが、どこでもただ、これこれの被害があったというだけのことで、もっとおもな個所だけでもいいですから、こういうような手当をしたのだけれども、こうなったというようなことについて、ひとつ具体的にお伺いをしたいと思うのです。ただとの程度のことならば、すでにいろいろの新聞等でお聞きしている範囲を出でないわけであって、質問しようにも何にもしようがないと思います。どっちからでもいいですから、河川局からでも道路局からでもいいですが、重要な点について、前段申し上げましたような要点に触れて、親切な御説明が願いたい。
○田上松衞君 営繕局関係の航空局庁舎に関する資料ですが、あとに書いてありますね。「昭和三十七年度としては、全体計画二十一億四千七百万円のうち、初年度分として調査工事費七百五十万円を要求しましたが、認められ」なかったと、そうすると、結局特に緊急を要するものの一つとして考えておるというだけの話であって、予算措置としてはゼロだったという意味なんですか、どういうことなんですか。
【次の発言】 わかりました。
○田上松衞君 途中から入って来ましてお聞きしていることですから、もし私の聞き間違いがあったならばこれは申しわけないのですけれども、内村さんとの質疑応答の中でちょっと大臣の言葉に疑義があるわけです。それは今日の住宅難の問題、さらにさかのぼってその前の土地不足の問題、土地価格の高騰の問題、いろいろそういう問題をめぐって大臣もよくそれは承知しておるでしょうけれども、いろいろの幾本かの線をもってやるのだが、ただなんにしても財政の許す範囲内でしていかなければならぬと、そうするとつまるところは日本の国情からいって、何としても一番大きく心配されるいわゆる国際収支の赤字というもの、この問題があるんだ。だから、……
○田上松衞君 田中委員から要求された資料に追加して、私も要求しておきたいと思います。
一つの問題は、公団が建設する自動車専用道路の中で人家の密集しておる場所を通過する場合にそこの部分に高速道路の用地として買収をされた土地の関係者を収容するために高架下に事務所、店舗等を建設するということになっておるわけですね。そこで今までしておる中で、すでにこれを建設しておる場所及びそれの高架面といいますか、そういうものをつけ加えてお願いしたい。これが一点。
【次の発言】 両方ともあわせて。
【次の発言】 あります。僕は知っておる。とにかくその資料を出して下さい。
それから、それに付随いたしまして、こういう……
○田上松衞君 委員派遣の承認をお諮りになっておるわけですが、その前に今、内村さんからお聞きしますというと、何かしらん公聴会が現地において開かれないかのようなふうに承ったわけですが、私は今、内村さんの言われたような前段の話、全く同感でありまして、強くこのことを要求しておった立場でもあります。そこで、理事会でどういうような工合に大体方針をつけられたかということについては、全然承っていないので、今お聞きするとおり非常な相違があるようなことであれば、率直に理事会の申し合わせといいますか、そういうようなものをこの際お聞かせ願っていただいたほうが望ましい、こう思うわけですが。
○田上松衞君 ちょっと内村さんの質問に関連するわけですが、非常に私どももそう感じておることをさっき指摘されたわけですがね、それとまあ類似する問題ですが、具体的に申し上げますると、この場合例を地方の公社に引いてみますと、家を持たないからということで国がいろいろ心配をして、それで公庫から金を出して公社にやらしておると、ところがまあ例を申し上げますると、たとえば七十坪の土地を持たせてこれが坪五千円だとすると三十五万ですね。その中に十二坪の家を持たせて坪三万八千として見ますると、これが四十三万二千、合わせて七十八万二千というものが一応これで出るわけです。それで持たせるわけですね。ところがほんとうには困……
○田上松衞君 ちょっと関連して。どうも大臣の説明ではまだ納得しかねるのです。内村さんからさっきお話がありましたように、私もまたの現地へ行ってきたわけなんです。大体この案というのは昭和三十四年からで、この必要性は繰り返しても同じことなんですから、どうしても阪神地区の交通混雑を緩和する、解決する方法を考えなきゃならぬということで、昭和三十四年に阪神高速道路協議会というものを地方で作った。そうしてそのときにいろいろやったのは、大阪市内を中心とする交通混雑の解決の足踏みをして、少しでも緩和できるならばというので、いろいろな国家財政等のことも考えつつしぼりにしぼって、作り上げた最小の計画案というものが、……
○田上松衞君 時間の関係がございますから、きわめて予備的な範囲と申しますか、簡単にお伺いしたいと思います。
経済企画庁長官にお伺いいたしまするが、この法律案を提出する理由の一番大きいというか、一つの柱になっております資本金の問題ですが、建前としては、いかようにこれが発展いたしましようとも、常にこの公団の資本金はその全額を政府が出資するという建前になるわけなんですか。
【次の発言】 当面、まず三億円を出すということなんですが、経済企画庁衞とすれば、いろいろ長期の見通しというものが立たれなければならぬわけで、わが国のこの水を必要とする最終、と言い切っちゃあれでしょうけれども、大体この程度までいけ……
○田上松衞君 藤山長官にお伺いいたします。公団の資本金、すなわちそれは政府の出資金ですが、その額を当面三億円か適当と認定された根拠は。――まあ言いかえますならば、三億円算定の理由ないし根拠、これをひとつ御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私が伺っている要点が違うのですよ。私は、これを資本金が要るのだ、そしてそれは当面政府が全額を出すのだ、そういうことはわかるほどわかり切っているのです。ただ、お伺いをしている点は、三億円というものをはじき出したその根拠をお伺いしているわけです。どこから積み上げて、あの三億円という数字が出たのかという、その点をお伺いしているわけなんです。質問に答えて下さい。
○田上松衞君 関連。田中さんみたいに何もかにも知りきっておる立場でなしに、しろうとの立場で今の問題に関連してお聞きするのです。 御説明聞いておると、ますますわからなくなってしまうんですよ。説明の中に都道府県道路、あるいは指定市市道、こういうような場合には、特に管理者というものはやっぱり現存しているんだという説明があった。だがこれらが持つところのいろいろな管理権というものを、それは代行さしてもらうんだとおっしゃる。そうすると具体的にここで考えてみますると、どういうことを代行するかというと、道路管理者の指定した沿道区域内の制限に関し、必要な措置を命ずることができる権限を代行するというのが一番大き……
○田上松衞君 田中委員がせっかく質問されたので、関連して申し上げていこうと考えておったのですけれども、退席されちゃったから仕方がない。建設大臣にあらためて繰り返すことになりまするけれども、この際お聞きしておきたいと思うわけなんです。 今田中委員が触れておった問題のことですが、地盤沈下の主たる原因が地下水採取によるものかどうかということの技術的な調査、これが一番大事なことであることは言うまでもない。規制地域の指定を建設大臣が政令に基づいてやるんだという関係から、これらの調査は当然建設省に責任があるんだという御説明、もちろんそのとおりでなければならぬ。ところがさっきお聞きしてあぜんとせざるを得な……
○田上松衞君 内村さんの質疑に関連し、なおそのあと疑問があるので二、三お伺いしておきたいと思います。学校に関する問題です。さっきの内村さんの御質問の中で学校数は六つも減ったんだ、逆に生徒数は三万八千百二十二人――私の計算では三万八千百十人となるんだが、これはちょっと、どこか――十二人くらいどうでもいいとして、これはこういうふうに解すればいいのですか。新築でなくて増築したのだと、したがって数は減っておるけれども、既設の学校については実際は教室はふえてしまったんだと、こういうような工合に理解すればいいのですか。
【次の発言】 それで疑問が起こるのは、生徒一人当てこれこれなければならぬ、必要な面積が……
○田上松衞君 ちょっと質問に入る前に、今の逐条説明のところで、優先順位の最後の場合の第五順位のことですが、末尾にありまするこれを「最後の順位として、その他の者をそれぞれ定めているのであります。」というこの意味がちょっとわからないんですが。
【次の発言】 最後の順位というのは第五順位のことにあらずして、いわゆる第六順位以下という意味に了承していいわけですか。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 資料要求です。最後に、今、事務局長と田中委員との中で、田中委員の要求どおりの資料ができればこれはそれに含まれるわけですけれども、それはそれとして、さっき建設大臣の発言の中でちょっと感づいた問題から……
○田上松衞君 ちょっとお伺いする前に、提案理由の説明の中で末尾のところでありますが、「第六は、製造工場等の敷地の譲受人の公募及び選考方法についてであります。施行者は工業団地造成事業により造成された製造工場等敷地につきまして、その譲受人を公募することとし、また施行者が譲受人を決定する場合におきましてはその次ですがね、工業等の制限に関する法律にする工業制限区域から工場を分散するものを優先して選考する等、選考にあたっての優先順位の規定を設けたのであります。」、こう説明しているのであるが、どうも読んでいてもわからないのですが、おそらくこういうことじゃないですか、工業等の制限に関する法律による、「す」は……
○田上松衞君 この際、民主社会党を代表いたしまして、まず首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案に対しまして、原則的には賛成の意見を申し述べてみたいと考えます。 首都圏の過大都市化を防止しつつ、首都圏の秩序ある発展を企図するところの具体的な手段として、一面では首都圏の既成市街地における製造工業や、大学及び高等専門学校及び各種学校等の新増設に対する制限を強化して、他面ではこれらを受け入れるところの市街地開発区域を整備して、工業衛星都市の育成発展を期するために積極的に施策を講じようとされるところの趣旨については、たとえ若干の問題があるといたしましても、むしろこれを飛び越えなければならない……
○田上松衞君 法案の趣旨はもちろんよくわかり、われわれも希望するところなんです。そこで多くはこの実施にあたっては政令でやるのだろうと思うのですが、その前に提案者側としての一定の大きさ以上の樹木というものは、大よそどういうものを指すのですか。
【次の発言】 これは都市の美観風致を維持するための目的ですか。もっと別に何といいますか、天然記念物にしなければというような意味の名木といいますか、何かそういう種類のものは、保存あるいは保護するという必要はこの場合には考えておられないんですか。
【次の発言】 こういう質問を申し上げますることは、先般北海道に私ども参りました時分に、場所はちょっと失念いたしまし……
○田上松衞君 政府提出の二案の採決に直面いたしまして、民主社会党を代表して、反対の理由を明らかにいたします。 政府案の歳出の内容は、災害対策費の追加と生活保護費等の不足額補てんのほか、医療費改訂に伴う経費の増額、農災補償改訂時期のズレに伴う必要経費の追加等のいわゆる事務的補正が主体でありまして、新規政策的な歳出補正はわずかにオリンピック東京大会準備費の約八億九千万円と、炭鉱離職者援護対策費の約八千三百万円の二項目にすぎません。本案が年度末近くになって提出した補正予算案なるがゆえに政策的経費の計上は、この際、ことさらに避けたのだと、こう言われるならば、いかにも筋が通っているかのような錯覚を起こ……
○田上松衞君 議事進行。今、委員長のほうから閣僚に対するところのいろいろな御注意がございましたが、それだけでは満足できません。率直に申し上げますけれども、委員はすでに全部そろっておりまするし、その他の関係の大臣も早くからおいでになっておることは、委員長の御説明のとおりであります。にもかかわらず、河野農林大臣がほとんど、何の理由だかわからぬけれども、これまで遅刻されておるということは、われわれ了解できません。私は、本日のトップに立ちまする片岡委員の質問に関してですが、実際は、要求しておりまする大臣のすべてに御出席を願わなければならぬ立場があったのであります。だけれども、先刻、労働大臣のほうは急な……
○田上松衞君 第四分科会における審査の経過を御報告申し上げます。 本分科会は、昭和三十七年度予算三案中、労働、自治、厚生、文部及び大蔵の各省所管の予算を担当し、三月二十七日から二十九日までの三日間にわたり、関係各大臣から説明を聴取し、質疑を重ね、慎重に審議を行ないました。以下、質疑のおもなるものについてその概要を申し上げます。 まず、労働省所管につきましては、婦人及び年少労働者の保護及び福祉の増進に関連しまして、未亡人や青少年の職場には不健全なものが多い。これでは転落未亡人や非行少年が出るのもむしろ当然と思われる。この点について政府はもっとあたたかい配慮と指導をなすべきではないか。また、婦……
○田上松衞君 民主社会党を代表して、政府提出の昭和三十七年度予算三案に対して、反対の趣旨を率直簡潔に申し述べます。 わが党はすでに衆議院予算委員会の採決にあたって、政府案組みかえ要求の動議を提出いたしまして、私どもの意向を明確に表示しております。すなわち、今日の過剰生産と国際収支の悪化は、言うまでもなく、世界に誇り得る経済成長を遂げているにもかかわらず、国民貧富の差を初めとして、もろもろの格差はむしろますます拡大の傾向さえ示していることは、厳然として動かせない事実でありますが、この最大原因が、池田総理の意思に反しようと反しないとにかかわらず、政府の政策失敗に基づくことは否定できません。政府は……
○田上松衞君 農林大臣、何か非常に急いでおられるようであります。そこできわめて簡潔にお伺いいたします。きのう私は農林大臣及び建設大臣に対する質問をむしろ重点的にやったつもりでおったのです。ところが私の質問に対しては建設大臣の答弁が全然それてしまっているわけなんですよ。おそらく、農林大臣は眠っておられたかどうかわからぬのだが、農林大臣の答弁は建設大臣と全く同意見でありまして、もうそれっ切りだったのです。何を聞いておったのかさっぱりわからぬ。がっかりしちゃったのです。私はよけいなことを申し上げましたが、実は一分間ぐらいの時間を余しておいて、その点について再質問する下心を持っておったのですけれども、……
○田上松衞君 妙なことになってきたのですが羽生さんの質問に関連してということがちょっと言葉の言い回しからどうかと思うのですけれども、当初私が官房長官にお聞きしようと思い通告を出しておいたのは、実はその内容は羽生さん及び藤田さんなんかによって尽くされておるのです。同一なんです。すなわち臨時国会の召集に関する事項と及びそのときに考えられるところの災害対策の特別立法によりまする関係、補正予算あるいは負担法の改正等そういうような問題についてであったのですが、それは官房長官は三時半までということですから、ことごとくはほとんど同じことですから全部省略しまして、さっき言われたような方と同じように強い要望を付……
○田上松衞君 あらかじめ通告してなかったし、つい先刻かけつけたばかりでございまして、どういうような質疑応答がかわされたかも知らないでいて、まことに不見識ですけれども、幸い建設省稗田住宅局長が見えておるようですから、この機会を借りまして、もしお伺いする問題がすでにあったといたしまするならば、御答弁は省略していただいてけっこうなんです。 時間の関係で、直ちに具体的に申し上げてしまいまするが、先般北陸方面の積雪の状況を私どもつぶさに見て参った中で、痛感をいたしました幾つもの中で、特に関心を引いたことですが、積雪地の防火対策についての問題であります。二メートルないし三メートルなんというような積雪量に……
○主査(田上松衞君) 一言ごあいさつを申し上げます。 ただいま、選挙管理者の御推選と皆様の御同意をいただきまして、私が主査の席を、山本さんが副主査の席を汚すことになりましたが、少なくとも私に関する限りは、きわめて不敏不才で、かつふなれでございまするので、はたしてこの重責を全うし得るかどうかを危惧いたしておるわけでございます。だが、どうぞ皆様の格別の御協力と御支援を賜わりまして本分科会の運営を行なっていきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手) 審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りをいたしたいと思います。本分科会は、昭和三十七年度一般会計予算、同特別会計予算、……
○主査(田上松衞君) ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。 本日は、午前中に厚生省所管についての御審議を願い、午後は文部省所管について審議を行ないたいと思いますので、御了承いただきたいと存じます。 それでは、昭和三十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中厚生省所管を議題にいたします。 まず、政府の説明を聴取いたしますが、この際御了承いただきたいと思いますことは、灘尾厚生大臣が病気のために出席不可能の旨申し出がございました。あとで診断書を出すことになっております。したがって、政府説明は森田厚生政務次官にお願いいたすことにいたしたいと思います。御了承願います。……
○主査(田上松衞君) ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
本日は大蔵省所管について審議を行ないます。
なお、すでに御承知のとおり、分科会における審査は本日午前中で終了いたしまして、午後零時三十分から委員会が開かれまして、主査報告が行なわれるという予定になっております。したがって、その点をお含みの上御審議をお願い申し上げたいと考えます。
【次の発言】 昭和三十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中大蔵省所管を議題といたします。
まず、政府の説明を聴取いたします。水田大蔵大臣。
【次の発言】 この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
坂本昭君及……
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