このページでは穂積真六郎参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。穂積真六郎参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○穗積眞六郎君 今のお話で大体分りましたが、ただ予算を組んで收入の途を得られるのじやないかと思います。そうしますと親心はおありになつても今度はその予算の收入という点から大藏省に非常に迫られた場合には、厚生省は必らずそれに向つて歩まざるを得ない。こういうお立場ができやしないかと思う。その点いかがでしようか。そうなりますというと、心だけあつても事実はやはり元と同じことになる。この点を途程御考慮願つて、予算を組まれるときから、成るべく少く收入を組んで頂く、これができませんでは、ただ見込でやる積りだということでは駄目だと思います。
○穗積眞六郎君 ちよつとその前に例の住宅の委員会の問題でございますが、これについては委員長も御承知の通り小委員を作るか、特別委員会を作るか、何とかの形で衆議院参議院両方共進もうじやないかというような話でございましたが、その後どんなふうに進んでおりますか、あれも早く何とかいう形で纒め上げなくてはいけないものと思つております。
○穗積眞六郎君 先程大臣のお言葉で非常に明るい氣持がするのでございますが、戰犯者、竝びに業務上殘留を命じられておる者は、その歸還とはどんな關係でございましようか。一緒に歸して貰えるような望みがあるのでございましようか。
【次の発言】 朝鮮では、南鮮の方で、これは本當の戰犯というあれではありませんけれども、いろいろな關係から收監されていた人は、連合軍竝びにお役所の御努力ですつかり歸りました。それから北鮮の分も懲役ニケ月以下の人は大抵みんな歸して貰えましたのですが、ただ朝鮮は、例として申上げるのですが、北鮮にもまだ大分殘つております。他にもそういう人が澤山あるのですが、これは結局何とか方法を取れば……
○穗積眞六郎君 それを入れて續けて文章で讀んで頂いた方がいいのじやないですか。
【次の発言】 もう一つ、どこかと思うのでありますが、八行目ですか、「これから殘留者の引揚が速かに完了せられ、」というところでございますが、前からの言い廻わしで來ると、「殘留者の引揚が年内に完了せられ」と書いた方が非常に要求がはつきりするように思えるのですが、これは小委員會の方で「年内」という言葉はなにか差し障りがあるというようなあれだつたのでございましようか。
【次の発言】 文章の方は關聯しますが、はつきりさすためには、「年内」と重なつても一向かまわない、「年内」と書く方が、速かにということはこの二年言つておること……
○穗積眞六郎君 今の點について、ちよつと筆記を止めさして頂きたい。
【次の発言】 一番初めの數字、あれは總数をあげて六百何萬だか……。
【次の発言】 總數の方がいいと思います。
○穗積眞六郎君 小委員會の籔というものについても、さつき北條君から二つ出ましたし、又この點については、委員長に一つよく考えて頂いたらというあれも出ていたのであります。私は委員長に考えて頂いて、小委員會の會の籔、竝びにそれに属する委員のことについてお考えの上、若し豫め各派との御協議が要るならば、そういうふうに進めて頂いて、次の會に決めて頂くのが本當じやないかと思います。
○穗積眞六郎君 總理大臣に聽いて頂きたいと思います。
【次の発言】 はあ。ちよつと速記を止めて頂きます。
○穗積眞六郎君 今の点でちよつとお願いして置きますが、これは朝鮮の実況でございます。終戰になりますと、朝鮮の財務局長が放送で以て、預金は成るべく郵便貯金にして置いた方が後の関連はいいのだと、こういうことを言われたのであります。それによつて非常に郵便貯金が殖えたのでありますが、併し結果はこういうふうになりましたのでございますが、これについては、今いろいろ申しましても、なかなか突き抜けないいろいろな事情はありましようが、充ずこれは朝鮮の事情としまして、そういうふうに官の方からわざわざこれに寄せるような御慫慂がありまして、そうしてこういう結果になつておるのだということも亦いろいろ御解決の場合によく腹……
○穗積眞六郎君 只今厚生大臣から十一月までに残りの三億何千万円の金を貸出すように努力して見ようというお話でございまして有難いと存じますが、これは繰返して申上げますまでもなく、今引揚者が資金というものを得る見込といたしましては、この生業資金が殆んど一本だと云つてもいいのじやないかという状態にあるのであります。政府の方でもいろいろ考えて下すつておりますが、現実にやり得る途として推し進めて行つて頂ける可能性の一番多いのはこの金のみだといつてもいい状態にあるのでございます。百二十万世帶も帰つておりますものに途がたつたこれ一つでありますのに、それに対しての金というものが去年において二十五億出してやろうと……
○穗積眞六郎君 只今の問題で三億一千万円は十一月までにできるだけだ、こういう何でございますが、その出しました後においても、何とか工夫して増額の途を図るということについて、この間厚生省の方から、できるだけ努めるというお話があつたのでございます。大藏省でも今年度六億六千万円だけではどうしても足りませんので、その後のことについても今年度中に工夫して見るというお考が是非あつて頂きたいと思いますので、お伺いいたします。
【次の発言】 速記を止めて頂きたいと思います。
【次の発言】 一番初めにお伺いいたしたいと存じますのは、在外公館の借入金、それから在外同胞の救援金、これを何とかして早く返して頂きたいとい……
○穗積眞六郎君 この生業資金の問題は、非常に度重ねてお願いするので、もう随分うるさくお思いになる点もあるかと思いますが、ただ我々といたしまして、何十項目の実行を願いたい事項を並べまして、各省にお願いしておるのでございます。これは諸種の事情から殆んど御実行を願えるものが少いのでございます。今日もこの七百何十万の失業して参りました引揚者に対しまして、失業手当の点に引揚者が触れ得られるのかという点を伺いましても、これも枠外にあるのだというようなお話でございます。すべての点について、正当なこちらの主張があり、中には政府に対して建議まであるに拘わらず、すべてがどうしてもやつてやれないという御事情にあるの……
○穗積眞六郎君 太田委員、中平委員もお連れ願いたい。
【次の発言】 委員會の御命令によりまして、木内先生と二人で隨分方々探しましたが、遂に會うことができませんで歸りました。どうもお使いの命を空しくいたしまして、誠に相濟みませんでした。
【次の発言】 今島さんの御意見ではありませんが、同胞引揚についても、同胞の更生に關しても、いろいろに非常にむづかしい鐵則があるので、この上努めても仕方がないじやないかというようなところから、もう特別委員會は要らないのじやないかというような御意見の方もあるというふうに承わりましたのですが、これは今までこの第一回の國會におきまして、この特別委員會が非常に努力いたしま……
○穗積眞六郎君 第三條の但し書に「雇用主と勞働組合との間に締結された勞働協約に別段の定のある場合は、この限りでない。」とありますが、この「別段の定」というのはどういうような範圍に解釋されるのでございましようか。ちよつと御説明頂きたいと思います。
○穗積眞六郎君 この失業保險法案、失業手当法案、すでに審議終了になるところでございます。この両案に対しまして、先日引揚同胞の特別委員会において、いろいろ疑義が出まして、政府委員からも御説明を頂いたのでございますが、その疑義の根本となりますのは、この法案は労働者が失業した場合、この生活の安定を図る措置としてこの失業保險法案ができたということになつておりますが、今日の失業という問題は敗戰によりまして、その範囲というものは非常に廣く、日本始まつて以來劃期的な失業状態に陥つているのはもう御承知の通りでございます。然るにこの失業法保險法案というものは通常の状態において、國内において就業しているものが失業……
○穗積眞六郎君 臨時的な措置もよいが、一刻も早く職階制を決めることが先決である。大藏省は予算の元締である関係上、自己の予算に対して遠慮する傾向があるようであるが、取るべきは取り、決めるべきは決めなければならんと思うがどうか。
○穗積眞六郎君 緑風会は北條秀一君を推薦いたします。
○穗積眞六郎君 本日午後一時より小委員会を開きました。まだ審議未了でございました請願五件、陳情四件について審議をいたしましたその結果を御報告いたします。請願の第九百八十一号、日系の大陸在留孤兒救済に関する請願、これは福岡市材木町四十二、中西大善 この件につきましては、丁度紹介議員の浅岡君が出席されましたが、浅岡君から請願趣旨の説明がありましたのでございますが、結局この中西氏が向うにおります二十一年の半ば頃までにも、二千余名の二、三才までの在留孤兒が非常に向うで多かつた。その後においてもこの孤兒達の状況は非常に悲惨なものがある。これに対して政府は何とか直接救うか、それとも中西氏を向うにやつて、そ……
○穗積眞六郎君 東北班の御報告をいたします。大体の状況は先程北條委員から東北班も含めてお話がありましたが、第一に概況につきまして又東北班として特殊なことを申述べます。次に各縣の状況を簡單に述べまして、最後にやはり要望事項を述べたいと存じます。 東北六縣におきましては、樺太の無縁故者三万人の中一万一千五百名を引受ける計画になつておりまして、先程北條君は一万三千名と言われましたが、御承知のように、東北はこの秋未曾有の大水害を各縣とも被りましたので、そのために受入れの準備ということも遅れたという傾向が一般的であります。殊に秋田縣のように、一万千五百名としますと、一縣当り二千名になりますがとてもそう……
○穗積眞六郎君 今の問題は非常に大きな問題でもありますし、又東北を見て参りました私共としてもこれに対する意見もございますが、一つ今日の集りました目的は、先日委員長、理事の打合会で決められましたことを早く決めることが第一だと思いますので、そちらを、先に願つて、それが済んでから、又少し時間を取つて今のお話を進めて行つたらどうかと、私はこう思います。
【次の発言】 これは北海道入植問題、こういうふうに名前を入れられるでしようか……。
【次の発言】 これについては、北海道は重点だということは分つておりますが、後で申上げようかと思うのでありますが、東北を見ましても東北に一万一千余も入ることになつておりま……
○穗積眞六郎君 今のお話は結局配付されます金が少いので、お志は七千圓にしたいという非常に親心でありますが、現在五千圃まで貸してもいいということになつておるのですが、現實の問題になりますと、結局はどうしても少い金を餘り澤山の人には貸せないということで、四千圓の問題も起るのであります。從つて今度はどういうふうになつて行くか知れませんが、併し一、二、三月に對しまする金が餘りに少い場合には、先程大臣が七千圓にすることに非常にお骨折下すつておりますが、たとえそれができましても現實がやはりそこまで行かないというような結果になる憂いが非常にあるのであります。又來年度から非常に強くそのことをお考え下さつておる……
○穗積眞六郎君 第三項中「今後の」とあるは「これらの」とした方がいいと思いますが。
○穗積眞六郎君 入植問題は是非満洲、樺太引揚者の入植出來るように一万八千五百戸を通して貰いたいと思います。万一駄目ならば追加予算でも計上して取つてほしい。
○穗積眞六郎君 「特に中央標準時によることを定めた場合を除く外、」とありますが、これは中央標準時によるということを定めるのは、やはり特別の法律ででも定めるのですか。
○穗積眞六郎君 この問題は今月引揚者團体の全國連合会の委員会がありましたときに、代表数名を選びまして大藏省にも差向けたのでございますが、そのとき大藏次官の話では、何とか十月中には解決して見たいと思つておる。まあ一生懸命でそういうふうな回答があつたようでございます。從つてさればといつてそれのみにただ漫然と依存しておるわけには参りませんので、岡元委員の言われたようにこの委員会で直接解決に乘り出すということも結構だと存じますが、ただその前によく又大藏当局の意向というものも確かめて置く必要があるのじやないかと、こういう氣がいたします。
○穗積眞六郎君 この中で今一番終いの「解決する方法」というところについて、少し納得し得ないような点があるのでございます。と申しますのは、これを政府が、これは外の在外財産とは違つて、政府の返還すべき義務のある金である、行政費として即刻返さなければいかん、こういうふうに決められましたのは、結局債権者に対して返さなければいけない、こういう意味であつた。これは明らかだと思うのでございます。で、勿論北條君の言われるような、これを返すと同時に生産的の方面に使う、こういうことは第三者たる人達から見れば望ましいことであり、それから第三者的に考えて見ますと、どうもそれをそのままそつくり向うで貸した人が受取るとい……
○穗積眞六郎君 今のお話は、そうしますとGHQとの関係がうまく行けば、必ず増すというだけの御決意はあるわけでありますか。
○穗積眞六郎君 今のお話は結果軍人軍属にあらざる未帰還者の事項全体をという点なんでございましようか。
○穗積眞六郎君 先程北條さんの御趣旨も、余り立法府たる國会が、行政の面の実際にまで無闇に立入るということは許されない、というような見地からのお話と思いますが、併し一方において、これは趣旨は結構だといわれておるのであります。一体請願、陳情各件は、おのおの具体的に小さなことを言つて來るのが、先ず原則だと思います。ただそれが國会の方から見て、趣旨に合つておれば、やはりこれは採択して、そうして政府の考慮を要求するということが必要じやないかと思うのでございます。それによつて、その件についても解決の途が求められ、又はそれと同趣旨のもの全般の解決が付くのであります。私はこの請願、陳情は採択すべきものと思つて……
○穗積眞六郎君 私は総合企画の小委員会の方に出席いたしたのでありますが、総合企画の小委員会は調査も含むということになつております。二十三日の十時から小委員会があつたのでございますが、最初に厚生省の方から二十三年度における実施した社会保障関係の調査、二十四年度における社会保障制度の企画調査についての説明がありまして、それから第一に問題になりましたのが、一体勧告案でもこの仕事は非常に大きな仕事だから、役所としても一つの省に権限を持たしてそこで総括して行くべきだ、それは厚生省がいいというようなことが書いてございますが、今の状態の厚生省でいいのかどうか、もつと強力にするということを主張すべきではないか……
○穗積眞六郎君 また暇がございますならば、ちよつと一つ今の姫井委員と同じようなことで、一つ具体的な例を挙げて申上げますが、未復員者の家族で、家内と子供が四人、そういう家族で保護費の方を全部頂きますと、四千五六百円になるという人があつたのであります。そこでそれを要求しましたところが、未復員者の給與法による手当が結局四人の子供で千六百円、それから家内が六百円でございます。そうしますと二千二百円そちらの方から出るわけでございます。そこでこれに対して縣の方のお言い分が、第一に結局非常にこの生活保護費も人数が多くて、成るべく少くしたいのだと、こういうような第一の言い分であります。それからもう一つは四千五……
○穗積眞六郎君 全連から委員長に宛てて、御協力方を御依頼する文書が出ております。その内容は、引揚者に対する漁網の特配の問題でございます。これは今年の三月でございます。大分委員会のいろいろ非常な御盡力を願いまして一度だけ特配を得たのでございます。その数量が引揚者の希望した数量の約二割内外でありまして、非常に不十分であつたのでございます。今もう秋漁を控えておりますので、この秋の漁に網を早く間に合せなければいけないということ。それから漁網のマル公が將來も非常に上る傾向を持つておるというところから、もう一遍引揚者に対して漁網の特配をお願いしたい。そのことに対して特別委員会の御協力をお願いしだい、こうい……
○穗積眞六郎君 今の問題は、林厚生大臣だけでなく、泉山大藏大臣も、もう最後の日でございましたか、委員長と私と行きましたときに、これは必ずもう二、三日中に何とか御返事する、これだけの言葉があつたのです。林大臣だけでなく、大藏、厚生両大臣からの話でございます。
【次の発言】 今の調査の結果をやはり委員会に報告する、そういうことにした方がいいと思います。(「同感」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 私がさつき伺つたのは、例えば和歌山縣の千玉という例をとりまして、こないだ靜岡の人が言つておりましたように、資材調整事務所の方で、一割位に削られるということであつた。從つて基礎数字そのものが出た儘の数字なのか、一……
○穗積眞六郎君 只今の問題ですが、この証券類を持つて帰つてもよいというような原則には後でなつたようでありますが、途中においてはときどき、私朝鮮におりましたときも、まだ初めのうちですから、米軍の方もなかなか取扱がはつきりしませんから、時には持つて帰つていけないと言い、時にはよいというような、いろいろな指令が出たのであります。これを正直に守りまして持つて帰らないで置いて來た人がありますし、又はそういういけないといううちにも隠して持つて帰つた人があるのであります。今日の結果から見ますと、とにかくこつちに持つて帰つて來ておれば、これが本人に返される、こういう結果になるので、返されることは、これは誠に結……
○穗積眞六郎君 引揚者の生活援護に対する責任というものは私は日本政府全体が持つていらつしやるのだ、こう思つております。厚生省は初め援護院を通して上陸まで或いは上陸を完了して故郷に帰るまでの責任を負われたのでございますけれども、併し外にこれといつて定つたところがないために、段々に厚生省の御負担が殖えて來て、今の定着援護の方にまでお世話に願つておるように思うのでありまして、厚生省が引揚者定着の援護を一身に引受けるという法律上の御責任は私はないものと、こう思つております。ところが從つて定着に対する責任と申しますれば、行政府といたしましては、各省別別に御自分の受持つていらつしやる部分についての根柢的の……
○穗積眞六郎君 方々の出張の関係もありますし、私の方の班は二十一日の晩に出掛けることになつております。外の方は大体十九日から樣子を見ていることになつておりますが……。
【次の発言】 外の方はどうなつているか、調べさせて頂きたいと思います。ちよつと視察の方がありますから。
【次の発言】 この入植の中で、満州の開拓民の入植ということについては、これはただ國家の將來の問題から出る問題だけでなく、過去の歴史に対する大きな責任だ、これはもう分り切つたことだと思います。勿論敗戰になつた今日、外地におりました我々も過去なんぞは言うべからざる方面もございます。又或る程度我慢すべき方面もございます。私、敗戰の後……
○穗積眞六郎君 南鮮に入られましてから、京城にも釜山にも收容所がございますか。
【次の発言】 收容所はどんな所でございますか。
【次の発言】 京城、釜山の收容所はどういうふうなところですか。建物とか……。
【次の発言】 外に日本人はおりましたか。
【次の発言】 今の技師なんかに会われたのも元山ですね。
○穗積眞六郎君 今の予算や何か伺つておりますと、これから還つて來る人だけのように聞えるのですが、先程の御説明でいつからやるかということは、法律の改正によつて時期を劃するような語氣ができましたが、その点は今の御腹案ではこれから還つて來る人というところで、時期を劃するというおつもりなんでございますか。
【次の発言】 これはどういうのでしようか。ただソ連引揚元將官というのですか、もう少し、どういう目的でどうということが要るのだと思いますが。
【次の発言】 承知いたしました。
○穗積眞六郎君 只今の点で少し具体的に伺いたいと思うのであります。朝鮮を例といたしますが、南鮮並びに北鮮から引揚げました状況につきまして、南鮮北鮮に止まつているうち、並びにその引揚げます状況、向うにいるうち各都市、田舎でどういうふうな状況だつたか、そのうちどういうふうにしてどういう人がどのくらい亡くなられたというようなことにつきまして、朝鮮としましても前に朝鮮におりました者としましては、その状況を明らかにすることが一つの責任でもあると存じまして、朝鮮から引揚げました者の團体におきまして、この調査を前から姫めているのでございます。併しなかかな何十ヶ所、何百ヶ所において向うの收容の仕事をしていたこ……
○穗積眞六郎君 非常に時間のかかる会議でございますから、今の証人進行係というものは必要かと存じます。この際岡元議員に進行係を願つたらどうかと存じます。
○穗積眞六郎君 この証人喚問はできるだけ早くした方がよいと思いますが、併し又喚問についての時日も要することと思いますので四月十二日、十三日の両日に日にちをお決め願つたらどうかと思います。但し若しこういう証人でありますから、外の証人に呼ばれるというようなことがあつて、日にちの関係が工合が悪いというようなことがありました場合には、成るべくその近くの日において委員長に日にちを御一任すると、こういうことにしたいと存じます。
【次の発言】 北條委員の御提案ですが、そうすると、初めには誰もいないところに一人出て來て証言をする。そうしてその人はそこへ残るというのですか……。
○穗積眞六郎君 小峰証人に伺いますが、午前中の阿部証人の証言の中に、正式に減食を命ぜられた者に対しては、食糧を受取るときに一食たりともそれだけ少く呉れる筈だつた、罐詰工場で自分がやつていたときにはそうであつた、こういう御証言がありましたが、その点は吉村隊ではどうでございました。
【次の発言】 阿部証人が罐詰工場におられるときにはそうであつたから、吉村隊でも同じであろう、こういう御証言があつたのでありますが……。
【次の発言】 それでは阿部証人のことは別にいたしましても、吉村隊においては正式に減食を命ぜられた場合にあなたが食糧をお受取になるときにそれだけ少く受取ることになつておりましたか。
○穗積眞六郎君 この問題は二つ目的があるのかも知れません。一つは、こういう事実があつたかどうかということであります。一つは、將來の帰還に対してこういう事実をあらしめたくない、こういうことだろうと思います。一番必要なのは、これからの帰還にそういう事実をあらしめたくない、こういうことだろうと思います。これには私は今即時にやるということが絶対に影響がないと言い切ることはできないと思います。私は、先程の千田委員の御意見のように、この新らしき帰還の再開があつて一、二回の後に、その事実をよく調べて見た上で、今の問題を又取上げるのが本当ではないかと思います。
○穗積眞六郎君 岡元委員にお伺いしますが、人民裁判のあのときの決議はどうなつておりますか、日にちのことについていろいろ皆さんからの意見がありまして、結局はどういうことになつておりますか。
【次の発言】 だけどそれは岡元さんの御意見ではないですか、結局のところはどう決まつたか、こう言つて伺つておるのです。
【次の発言】 今問題になつておるのは、人民裁判の日取りを今決めるかどうかということだと存じます。それでこれについては先程矢野委員が言われたように、あのときは人民裁判に対してもう一遍証人喚問の必要なしという意見と、必要があるがそれは今度の送還開始以後に開くべしという説と、それから今直ちに開くべし……
○穗積眞六郎君 さつきこういう立場の人という御説でしたが、まだ個人的に決まつておらんですか。
○穗積眞六郎君 ちよつと一問一答で……、高橋証人に伺います。先程吉村隊からの入院患者が約三百名ぐらいというように承つたのでございますが、その入院はいつ頃が一番多かつたのでございましようか。結局二十二年の初めから吉村隊の石切作業が非常に激しくなつて参つたようにこの間証言があつたのであります。その時分から非常に増加したというような傾向があつたのでございましようか。
【次の発言】 その三百人ばかりの入院患者のうち、病院で死亡した者はどのくらいございますでしようか。
【次の発言】 それから死体で送られた人に凍死の疑いのある者が大分多くあつたというように承りましたが、入院して死んだ人達の中にも寒さのため……
○穗積眞六郎君 増渕証人に伺いますが、先般の証人喚問のとき、津村氏がいわゆる人民裁判というものに対して、それは人民裁判というものはない、兵士大会であるということを言われたのでありますが、あなた方の方でもやはり兵士大会というふうな名前で、みんなが呼んでいたかどうか、ということが一つと、その人民裁判とか、兵士大会とかいうものと、先程あなた並びに細川証人あたりが言われたカンパとか、吊し上げとかいうようなものと、別物であるかということを伺いたいと思います。
【次の発言】 連続して細川証人に伺いたいのであります。先程六月九日に五十九名の者が轉属になつて、その中で將校五十二名、准士官二名、下士官三名、兵二……
○穗積眞六郎君 いろいろそうやつて揉み合つていると長くなりますので、初めの申合せ通りお二人に簡單に願いまして、それから細川さんの質問から始めて頂いたらいいかと思います。
【次の発言】 あとの修正案は出してあるのでございますか。
【次の発言】 津村証人に伺いますが、細川証人の証言の中に、細川証人が帰れなくなつたときに、あなたが細川証人外随分沢山入らつしやる所に行かれて、細川さんは私が残したんだとこう言われたと、こういう証言があるのであります。そういうことがございましたか。
【次の発言】 細川証人は、あなたが、細川さんは、私が残したと言われたと、こういう証言であつたのでございますが、今のあなたのお……
○穗積眞六郎君 今天田委員が「調査」又は「審議」と言はれましたが、私も賛成でありますが「調査」の文字を入れたがいいと思います。
○穗積眞六郎君 ちよつと細川さんに伺いたいと思いますが、どの点を決めることがいかないと、こうおつしやるのですか。その点を要点を挙げて頂きたいと思います。
【次の発言】 それは細川さんの思い過しじやないかと思います。それから岡元案だと言われますけれども、日曜をあれだけ皆で練つたのでございます。これをてんから岡元案と言われるのはちよつとどうかと思います。それにこけで決つたのだということは今まで一つも言つておりません。ただあの案に基いて我々がこれだけ討議して來たという事実はあります。ですからそういうことも参考にして、そうして今度結論をあれにするに当つて、まず皆さんで一つ結論の案を出して頂こうじやない……
○穗積眞六郎君 先程の大蔵次官の、万全を期して準備をしておるというような御答弁でありましたが、在外資産の根拠でございますね、数ということについての御調査には触れておいでになるのですか、どのくらいあつたか。団体財産のことについては、可なり私共承つておるのですが、個人財産の方についてどういうふうなあれがあつたか、一向私達深く存じないのでありますが、その点はどうなんですか。
【次の発言】 それも一つのやり方かと存じます。前に大蔵省で個人から届出をおさせになりましたあれは、どのくらいな参考にお使いになるのでございましようか。
【次の発言】 誠にお忙しいところですが、北鮮の方々が常に方々に陳情になつてお……
○穗積眞六郎君 ただ根本のお考えにつきまして、一つ水産庁の方にもう一遍伺つて置きたいのです。ずつと前に丁度今の資材課長がお代りなる前に、ずつと前からこの問題が出ておりまして、お代りになる直ぐ前の委員会でこの話が出ましたときに、今日本はその資材が非常に少いのだ、その少いので現にやつておる。こつちの漁業者に分けなければいけないのだから、それで歸つて来た人に渡る余地がないのだ、こういうようなお話があつたのです。そこで私が、そのお考えには一つ根本に違いがありはしませんか、又もと朝鮮、台湾がありますときは、朝鮮などには非常に大きな漁場があり、非常に大きな漁網を内地から頂いていたのです。その網がこういうよ……
○穗積眞六郎君 請願を受理して、委員会に付託されておるのでございますが、それを委員としてはまだどういう請願だかみんな知らない筈なんで、従つてどういう請願だという御説明があつて、それからどういうふうにするかと進むべきじやないかと思います。
○穗積眞六郎君 ちよつと江口証人にお尋ねいたしますが、先程中野委員のお言葉に朝鮮関係は入つておるかというあれがありましたが、あなたは入つていないという御返事でございましたが、これは朝鮮の土地並びにそこにいる人は入つていないという意味だと思うのですが、終戰後間島辺りから朝鮮に非常に沢山の人が送られまして、それがまた可なり残つておると思います。それはあなたのお調べの中に入つておるものと思いますが、そう思つてよろしうございますか。
【次の発言】 終戰後延吉に軍人並びに一般人が随分沢山送られたのです。そうして極く一部分がその年の十二月三十一日に千六百名ばかり解放されました。それは朝鮮まで辿り着いた人も……
○穗積眞六郎君 この二千円というのは、ただ勘考されて二千円とされたのですか、何か一般の方との対照的な基礎でもあるのですか。
【次の発言】 それは結構で早く決めて頂きたいと思いますが、ただ又これを出して、前の場合のように生活扶助費との対照関係において、それだけ引かれてしまうのだと、何も志が通じませんが、その点お考え如何でございますか。
【次の発言】 こういうのを機会に一つ強く主張して頂いて、できれば前の方までももつと緩和するようにしたいものだと思います。
【次の発言】 この件につきましては、前の委員会のときに中野君からも御提案がありました。私もこの件はとに角何とか調べて呉れという依頼がある以上は……
○穗積眞六郎君 私もよく存じません。これは私も中野さんと同じような疑問を持つております。ですからその名称を変えるのは……、我々が発議者になつた決議案というのがどういうふうに行くのだか、それに対してももう少し御説明承りたいくらいに思つておるのです。
【次の発言】 これは先程も中野委員からお話がありましたように、一つの問題は越冬資金云々という問題もありますが、もう一つは、そういう貰うべき権利のあるもののうちから内渡しをしようという我々の初めの意思ではなくして、その他にやりたい、これが決議案のときの皆の意思だつたと思うのであります、委員長のあれも、そのために特別立法を作るか、特別立法を作らないで便法……
○穗積眞六郎君 ちよつと國分証人に伺いますが、あなたが古茂山にお入りになつたときに、前から朝鮮部隊で抑留された人がおりますか、それとも古茂山に来たのは新たにシベリア地区、滿洲地区から多くの人が入つたのでありますか。
【次の発言】 高山証人に伺いますが、先程のお話を承わつておりますと、食糧はパンが三百十グラムその他で先ず二千八百カロリーから三千カロリーぐらいのものがあつた、そうしてそれを上層階級の人が或る部分私していたのだというお話でございましたが、抑留四年の間、食糧状況というものが初めからしましまで、やはりそういう定量が渡つていたのでございましようか、その点を伺います。
○穗積眞六郎君 上木戸証人に伺いたいと存じますが、クラスノヤルスクに行かれて、それから帰りに旅費を貰つてそうしてその旅費を又なくされたというようなお話がございましたが、この旅費を貰われたのはどこで誰から貰われたのでございますか。ちよつと伺いたいと存じます。
【次の発言】 そうすると結局ソ側の官憲と申しますか、そういうところから貰われたのでございますね。
【次の発言】 今の証人に伺いますが、マレンスク附近には收容所が四十三ケ所ぐらいあり、そして一ケ所には、四、五十人の日本人がいたように聞いた、こういうお話でございましたが、それはただぼんやり噂として聞いたのですか、或いは誰からかはつきり聞かれたの……
○穗積眞六郎君 尾ノ上証人に伺いますが、カラガンダを立ちましたときに、A、B、C、の三級に分けて、B、Cの二級は帰さなかつたというお話でございましたが、そのB級に属する者は主として満洲国の行政官、関東州の行政官というような人が多かつたというお話でございましたが、この行政官でB級に編入される人は、どのぐらいな階級以上の人であつたかということを伺いたいのが一つでございます。それからこういう行政官の中で、行政官たりしが故に戰犯の裁判にかけられた者、又かけられるような者があつたかということが一つでございます。 それからもう一つは、この行政官の中に朝鮮の行政官がいたでございましようか、いたならばどんな……
○穗積眞六郎君 今の公館の借入金の問題でありますが、さつきもここで何でも市町村において受附けなければいかんじやないかと言いましたときに、それは尤もだと、管理局長も言つていた。そうして今そのように運んでおるようでございます。そうして十七日にみんな地方の人を呼び集めて又何か新たに訓示を発するように聞いておりますが、併しそれにしても非常に結局結末は北條君の言われたように不徹底になりそうだ、(「その通り」と呼ぶ者あり)そこでどういてもこちらとしてはその点については研究してやはり何か申入れをする必要がどうしてもあるような気がいたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)
○穗積眞六郎君 今の証人として呼ぶ二名というのが、どういう観点からそういうことになつたのでしようか、御説明願いたいと思います。
【次の発言】 倭島管理局長にお伺いしたいと存じます。シベリアに連れて行かれまして刑の宣告を受けた人は随分沢山あるだろうと存じますが、すでにその刑が満了いたしました人も随分沢山あるだろう、こう想像されるのでございます。ところが今日この満刑者が正当にナホトカまでソ連の将校が連れて来たというようなことは一人しかないというふうに聞いております。向うで刑が満了したならば直ちに日本に帰る、これが私は本筋ではないかと思うのでございますが、中には随分向うで放されまして、そうしてシベリ……
○穗積眞六郎君 二点ばかり伺いますが、委員と証人の応答で大体分つたのでありますが、山森証人に伺いますが、只今の植松元憲兵軍曹の質問に対して、ヒラトフ少尉の答えた言葉が、管通訳の通訳と、あなたが直接に開かれたのと少し違うというので、あなたはこういうふうに聞いたということを一番初めに述べられましたのですが、その食い違いというのは、講話長徳田球一ということを言つたか言わないかという点が一つあつたようでありますが、共産党の希望として、反動は絶対に帰国せしめない、この点についてはあなたのお聞きになつたのと、それから管通訳の通訳とは一致しておるのでございますかどうか。その点をはつきり承わりたいと思います。……
○穗積眞六郎君 私は今の門屋委員、原委員のお説に賛成いたします。余程考えなければいけないと思いますのは、この参議院が証人を喚問するということは、証人の自由、権利に対しましては余程尊敬を拂つてやるべきだと存じます。四人呼んでおいて……勿論この事件は重大ではありますが、こういうあれがあるがあめに、いつまでも証人を待たして置くというのは、これは今の日本の民主政治の上から言つても、余程考えなければいけないことじやないかと存じます。で、殊に先程両委員も言われた通り、この問題が決せなければ、証人の陳述に入れないという性質のものではないと存じますので、今日の目的たる証人喚問の議事を早速始められるように切望し……
○穗積眞六郎君 土岐証人に伺いますが、この三つの団体はおのおの関連があつたようでありますが、金を集められる場合に、その三つの団体の名前でお集めになつたのでありますか。それは非常にはつきりしておるのでございましようか。或る一つの仕事に対して労働組合の名で来るものもあり、日僑の団体というような名で来るものもあるというような状態でありましたかどうか。
【次の発言】 続いて伺いますが、こういう金を醵出させたのに対してどういう書類を提出なさつた方に対してお與えなさつておりますか。
【次の発言】 続いて伺いますが、その受取証には、ただ受取証という名とかという名前は一つも含んだ証書ではないのでありますか。
○穗積眞六郎君 この書信というのは葉書のことを言つておるんですか。葉書だけのことを言つておるんですか。
○仮委員長(穗積眞六郎君) それでは只今より開会いたします。本小委員会の小委員長の互選の方法は如何いたしたらよろしうございますか。
【次の発言】 それでは御異議ないようでありますから、私が御引受けたすことにします。(拍手)
【次の発言】 それでは本日はこれにて散会いたします。
午後二時四十七分散会
出席者は左の通り。
委員長 穗積眞六郎君
委員
淺岡 信夫君
岡元 義人君
星野 芳樹君
○委員外委員(穗積眞六郎君) ちよつと伺いますが、今の讓渡しは百貨店に対して、直接に讓渡したのですね。
【次の発言】 それは五つの百貨店が、皆一緒になつて讓渡しを受けたのですか。別々ですか。
【次の発言】 いいでしよう。
【次の発言】 今の点なんでございますが、田邊という人は社会事業團体の中の人に権限を幾分持つておつたのですか、それともその場合に社会事業團体として田邊さんを引き離しちやつて、外部の人に権限を委任したというようなお氣持だつたのでしようか。
【次の発言】 田邊さんに一切の権限を委任なさつたわけでしよう。
【次の発言】 それは社会事業團体の七團体の中の人達ではあるのですね。
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