このページでは三浦辰雄参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。三浦辰雄参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○三浦辰雄君 この間の第八国会のときの自作農創設特別措置法は、私共から見れば残念で、あれは不成立に終つた、ところであの中の四十條でありましたか、自作農創設をするに適当でない、又土地の利用上から見て適当でないという買上林地等は、これを元の値段で元の所有者に返すという項目がある。あれは誠に実際に合つた点なのであつて、事実各地方を歩きましても、昭和二十二年、二十三年の当初の買上げ時代におきましては、あの中央の精神がひどく曲げられまして、割当というふうに厳格に解釈しましたために、非常に林野というものがあの対象になつておつた。ところが現在各地方はあの買上げの二割に達した開墾の成果はないわけであります。私……
○三浦辰雄君 この法律の改正の要項には、特に取上げてありませんが、私の見るところでは、政府が今までに買收又は買取りをした土地で、自作農の創設又は土地の農業上の利用の関係からいつて適当でないというところは、これは元の所有者に返すという問題、今日の状況から見ても尚且つ山林等を開拓の対象とし九場合は可なり不事にして行過ぎの場面がある。それらは日本の狭い土地からいつて、土地の最高度の利用を考える意味から言つて当然のことだと考えるけれども、これをどういう程度にいわゆる行過ぎたと言われる土地を返す考え方を実行される気か、この点についてお伺いをしたいと思います。
○三浦辰雄君 この改正の中で、自作農創設特別措置法で取得した土地、或いは買取つた土地で、自作農の創設又は農業上の土地利用において増産の目的に供しないということが分つた、供しないことを相当と認めたときは、その取得の対価に相当する価格で売渡さなければならんということがあります。そこで前にもちよつとお聴きしたのでありますが、この認定の問題は、従来の委員会等は使わなくて認定をするというところまで行つて質問が切れておつたのでありまするが、この認定は政府としてはどういう機関、或いはどういうような方法で認定をされますか、それをお伺いしたいのであります。というのは、私は、今日狭い日本の土地として、山林或いは原……
○三浦辰雄君 これはときどき私もお聞きして置くことなんですが、この災害の相当大きいにもかかわらず、その復旧が非常に遅い点から見ても、今の局長は御迷惑かも知れないけれども、前の行き過ぎた例の開拓問題、未墾地の開拓問題というのは非常に現当局としては、いろいろ頭痛で悩んでおられるようでありますが、聞くところによると、國有林の行過ぎた場合には、これを元に戻してもいいと思つているけれども、最も大きい問題を持つている民有林関係の行過ぎの場合、これについては今のところ手を付けないというようなふうにも言つておられる。國有林のほうは、これは國側のほうの問題だから大した問題でないとも言えるかも知れないけれども、民……
○三浦辰雄君 第一クラブもまだ相談しておりませんが、大体二十分か三十分くらいだと思います。この前ちよつと話したのですが……。
【次の発言】 第一クラブのほうは、ともかく大体今少笠原君が話したような考え方で三日は余りひどいじやないか。少くとも五日ぐらいはどうしても要る。併し説明の仕方、或いは取上げの仕方によつてどうにもならんことですから、私どもとしては、ともかく三日というのはてんで問題にならん。こういう希望です。
○三浦辰雄君 ちよつと議事進行に関する件ですが、今佐々木良作君が登院したろうと思いますので、あれを決定してもらわないと……。本会議に今日やりたいという電力再編成の問題、あれをお願いしたいと思うのであります。
○三浦辰雄君 私どものほうはいろいろ相談してみたんですがね。あれは結局別のようであつて、別でもない。それでこの間一括して出して頂いたほうが妥当である。そこで兼岩さんのほうからも出ましたが、ああいう東京都の都民の構成の関係等をも考え、又自治体の独立性ということも考えた場合、あの四名のかたについてもいろいろと見方があります。或る者は、中には党の人もあるし、そうでなくともまさにそれに近い人であるということができる。それであの四人についてもいろいろ御意見があるのだが、さてもう一人の場合、三人であつて、そのときにはあれをあのままでいかんとするならば、せめて参議院におかれてはそうでない、そうでなくともいろ……
○三浦辰雄君 只今小川さんの、衆議院が自由党を選ぶことは必至だろうから、参議院としてむしろ他会派のほうを選んだらどうかというのは取消すというお話がありましたが、私はそのことについて、第一クラブの意見として、当然この衆議院が自由党であるならば、参議院の性格に鑑みても、むしろ他の会派の適切な八を出すべきである。かように私は昨日申上げたのであります。今も意見は変らないのであります。
○三浦辰雄君 併しこれは小委員会できめたように行つたほうがいいと思います。
○三浦辰雄君 この間の第十国会に通りました森林法の施行において、この間も地方を見て廻つたのでありますが、一つは先ほど力を非常に入れて頂く林道の問題は勿論でございますが、併せてどうしても利用の合理化を図らなきやいかんという声が非常に多いわけでございます。かねてあの審議の際にもいろいろと話題になりましたように、日本の今日の森林の調査機関に利用合理化の機関が全然ない。一カ所に集めようと思つたところが、それが進駐軍の関係でやる場所がないということから非常に行詰つているのは御承知のことだと思います。それで今度の補正に、せめてあるだけの機械を入れて研究に着手するだけの設備を立てられる覚悟があるかどうか、こ……
○三浦辰雄君 私も今の動議に賛成なんですけれども、一つここに申上げたいことは、例の農地委員会が未墾地買収をした或る一部においては非常に行過ぎがあつたと一いう問題がある。そうしてそれは後に例の適地調査部会というものによつて或る一つの標準を作つて、その後は軌道に乗つた。その前に非常に急遽やつた分の中には、どうしても土地利用の面からいつて問題のところがある。これを政府は十分に直して、元の値段で、そういう土地利用の観点から不適なものは返すという法律を出すということをかねてからこの委員会でも言つておるわけで、研究中であるということを言つておられるが、ところが最近聞くというと、その問題はなかなかいろいろ問……
○三浦辰雄君 この法案に関係してでありますが、御承知の通りに、今政府側が用意されておる森林法の改正問題、それが議員のほうの提出に形としてはなるということから、自由党の関係のかたがた及び衆参両院の関係の議員のかたがたで森林法の問題をやつておりますが、その成否の最もポイントとなるのは、結局今度の森林法で示すところの計画施業をやるか、やらないかというところ、而もそのポイントとというものは、更に言えば、計画の中に入つていない山だが、金が欲しくてどうしても伐らなきやならん、そういつた場合に或る程度或る限定を付け許可制か何か設けて伐らせるかどうかという問題に当つて、関係方面は絶対に伐らしちやいかんという問……
○三浦辰雄君 前回の委員会での質問事項に関する回答を頂いたわけでありますが、その際お尋ねいたしました買収見込みの開墾不適地の売戻しの問題であります。これを見まするというと、至急立法をして政府はこの国会に出したいと言つておりますが、私どもの聞いているところによりますると、政府が出すのはどうしても二月一ぱいに出す、三月になれはなかなか出せないというように聞いております。併しこれは第八国会にもすでにOKもこの内容についてはもらつたことであり、政府自身が出した自作農創設特別措置法の一部改正のあつた問題でありまするから、恐らく出すとなれば出されるのだろうと思いますが、併し一部事務の執行者のほうに聞くとい……
○三浦辰雄君 今度新たに入りました「(原形に復旧することが不可能な場合において当該農地等の従前の効用を復旧するために必要な施設をすることを含む。)」、こういう施設は大体どういうことを考えておられるのですか。大体どういう場合を……。
【次の発言】 そういうふうにいたしますと、例えばこの林道などというものはややともすると、非常に予算が少いものだから、当然わり積みとか、空積みとかのごとく、強固な工事の上に立てなければならん所も極めてあつさり安く上げるために非常な崩壊をする。そこで或る大切な所がやられた際にその復旧の際、根本的にやらなければならんという際には、当然この今までの、ただ單に泥であつた土場で……
○三浦辰雄君 この法案の実施につきまして、最も大切な一つは、簡素、敏速にその目的を果す、貸出をするということにあるわけでありますが、ここの担保の問題を私は特にお聞きしたい。これによりますというと、大体第三條の二の関係から見て、その担保は人的、物的に考慮するのだというような話が前にあつたような話ですが、原則として、この種の金を借りるべき事業が担保になればいいじやないか、八割までしか貸さないのでありますから、それまで、例えば例をとれば造林であればその造林地そのものを担保に提供すればいい、農地にしてもそのものを提供すればいい、そこに何がしかの人的の保証問題があるかも知れませんが、その点はどういうふう……
○三浦辰雄君 この際ちよつと関連してお尋ねをしたいのでありますが、林業関係の方は今日経済協同組合になつておりません。併し森林組合が御承知の通りにありまして、大同小異の理由によつて凡そ七億程度が全国の合計において欠損があるように思つております。そこでこの案が出ます経過においてその森林組合は預貯金業務はやつておらないけれども、実態において救済を要することにおいては似たようなものであるから、是非この中に何とかの形において入れてもらいたいということをやつていたように聞いております。そこで今日早急の場でできましたこの案としては落ちることは止むを得ませんが、将来やがて出ます森林法の改正にからんで協同組合に……
○三浦辰雄君 関連して……。今の問類は第三條の四項の「第一項の協議がととのわない場合には、境界を確定するためにいかなる行政上の処分も行われてはならない。」、こう書いてある。このことは第六條の今江田さんのお尋ねの第三項に準用を謳つておるわけですが、その点はどうなるのですか、私にはちよつとわからないのです。
【次の発言】 併し仮処分というようなお話がありましたが、これは一体行政上の処分ということにはならないのですか。
【次の発言】 裁判所の手に移るというわけですか。
【次の発言】 今藤野議員の質問に対して答えた中で、委託林は共用林になるということまでお答えがありましたが、委託林のうちのいわゆる簡易……
○三浦辰雄君 私はこの国有林野法の法律案に賛成をするものでありますが、この機会に一言注意を促したいと存じます。これは次にかかります国有林野整備臨時措置法に関連があるのでありますが、国有林がいわゆる民主的になる一つの現われでありまするけれども、事実問題としては、例えば牧野の開放問題の際も、長い戦争中手が行届かなかつたために、相当に荒れている。そこで農林省は関係局と相談をして三割程度の暗さまでが牧野として認める、そうでないものは一応取上げるという態度であつたのであります。私は原則としては、それは誠に結構であるけれども、実際問題から言うと、現に飼育頭数が百頭いる村において牛を放牧する際に、どうしても……
○三浦辰雄君 私は当委員会で今日審議しております森林法に関連して特に三大臣お揃いでありますので、この機会に二点だけ質問を申上げたかつたのでございます。 その一つは、ともかく今度の森林法が従来の植栽伐採をその所有者の思うままにやつておつたということをやめさせて、計画的な植栽と伐採に持つて行きたいというのが非常に大きな柱になつておるのでございます。そのためには、未熟林については伐採を極めて抑制をさせて、どうしても伐らなければならない人には生活資金を貸してまで、これを伐らせないようにさせる、こういうふうにやつておるのでございますが、併し又同時に、計画的施策を今度は国の計画において実行させるというこ……
○三浦辰雄君 この第一章で、こういうふうに森林というものは国有林を含めたことに定義をしておるのでありますが、これは総括的な問題に関連がありますけれども、この国有林の関係というものは以下、或いは森林計画、そういうものについてどういう関連においてこれが実施されるお気持を持つておられるか、この点を一つ承りたい。
【次の発言】 どうも衆議院で非常に急いで御審議になつたようでありますから、私はこれをやや法律に基いて一つ運用との関連或いは法律自身の解釈の問題を明らかにして置きたいと存じます。
先ず第二章、営林の助長及び監督でありますが、この助長という言葉がこれを読んで見ましてもどうも現われていないと思い……
○三浦辰雄君 私はこの一部改正に賛成するものでありますが、森林の振興院農林委については今国会は他に四つの法案がまさに通ろうとしておる際であり、文森林が非常に荒れているのが非常に世の関心を持つことになつているほどの大問題である。そこでこの森林の所有者等によつて作られておる組合というものが健全に強く発達をいたしませんと、どうしてもその事業乃至森林の復興というものが思うように行かないのはいうまでもない。私はこの組合の再建整備に当つてこの資金をよく活用し、更に必要があれば適当の機会にもつと増すというような方法で、至急この弱体と言われている森林組合の強化ということを政府においては更に一層図られまするよう……
○三浦辰雄君 私もこの議題になつておる両案に対しては賛成の意を表するものでありますけれども、これの実施上についての希望を一つここにまとめてお願いを申上げたいのであります。 この審議に当りまして提供されました資料のうちにもこれを明らかにしておりまするように、恐らく日米経済協力或いは日本経済の実質からいえば、この資料にありまするような木材九千六百万石、木炭百八十万トン、普通薪六千五百万層積石、ガス薪四十三万トン、このぐらいは要る。これは立木に直しますとおよそ二億三千四百万石という大きな数字になりますけれども、同じ資料の中を見ますると、現に既発の全森林の成長量は八千二百万石、それから林道を延長して……
○委員外議員(三浦辰雄君) 先般参議院の農林委員会として、農林省の林業試験場の林産研究施設拡充予算の確保方について、という問題について当委員会に申入をしたのであります。この説明を、委員長は丁度今日はどうしても出席できませんので、私代つて御説明申上げまして、是非特段の御配慮を得たい、かように存ずるのであります。 初めにも書いておきましたように、我が国経済自立の見地からするも、林産資源の消費節減は、緊急重要事であるに鑑み、林産に関する基礎的試験研究を実施しつつある農林省林業試験場の林産研究施設を、昭和二十六年度予箕を以て神奈川県大船に移転拡充する計画であつたが、移転先に予定した施設が総司令部の用……
○三浦辰雄君 私のほうはあのときにお話したのは、二十分乃至三十分とお話申上げたのですがね。これはどんなに懇切に御説明があるか、それとの関連がありますし、又第一では恐らくその出た問題の程度ですが、いろいろ重複を成るべく避けて行きたいという問題もありますから、その関係でどうなるかわからんけれども、まあ二十分は欲しい。それと同時にまあこれから出るでしようが、私どもの考えでは今回はこの講和に関連してだけの国会であるというような関係からして、各会派各党に全部やつてもらうのが当然じやないかという考え方から二十分という数字も出たわけです。お含みを願います。
○三浦辰雄君 私のほうは結局わからんのですが、内容が六十日とか、三十日とか、今のお話のように五十日でいいかというとそれもわからん。私のほうは別段意見はない。四十日できめておくなら四十日できめておいて、併し実情によつてやる……。
○三浦辰雄君 第一は、この三十九条の單なる承認という意味で賛成いたします。
【次の発言】 途中ですけれどもちよつと発言させて頂きます。ちよつと前のこの三十九条による承認の際、私は私と言つたか第一と言つたか、まああれですが、若しも第一と言つた気もするのですけれども、その点御了解を得たいのは、御承知の通りの私の会派でございますから私はと一応直しておきます。(「了解、了解」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 自由党を除く各会派から非常に少数の小会派に御同情的な弁護を頂いているわけですが、このまましばらく黙つていた方が礼儀かも知れませんが、私はそれにかかわらず発言をしたいのは、この国会が自主的に出す、こうい……
○三浦辰雄君 私は、このさつきおきめを頂きました時間の合計は三百六十分なんですね。そうしますと三日間というもう一つの問題がありますね。そうしますとこの三百六十分は六時間です。これに対して懇切な御説明を頂くというと、三日間中という問題がかなり困難である。そこで緑風会さんのほうもできるだけ簡略にやられる、自由党は自分のほうの、何と言いますか、今のお話ではありませんが、與党でもありますし、一方においては三日間という問題も極力実現したいのでしようし、でありますから野党をずつとやつて参る、そうして時間が残つたならば、そうして更にやりたければやるという態度が、むしろ私は当然然るべきとさえ思うのです。そのこ……
○三浦辰雄君 自由党さん、社会党さんのいずれの主張も変らないわけであります。又私どもも変つておりません。又今日これから出発するとやはり依然としていつまで時間が経つても結論がなかなかむずかしいのじやないかと思うのでありますが、それについて私一つ申上げたいことは、今度のやつは三日間ということで、合計いたしますと三百六十分、六時間でございます。十時きちつと始めて十二時半まできちつとやつて、歩く時間は全然考えないとしても、数学的に申上げますと、例えば小会派などは大体九十分でございますから二割五分なんです。小会派の三十分に対してこれをかけますと、親切な御答弁を頂きたいが、時間は歩く時間を全然なくしても七……
○三浦辰雄君 ただ念のためにお伺いしたかつた点が一点あるのだ。それは私ども理事会での解釈で五月二十八日の申合せ事項の三項は、この選挙、それから引揚、電力というものばかりでなくて新たに加つた四つまではあの順に従うのだという解釈を統一されたという結果、私どもは賛成したのですからそういう意味だと思いますがどうなんですか。つまり言葉を換えて言えば、あの申合せの三項によつたのだという意味と思いますが。
【次の発言】 私も小笠原君の説明の第三点の四つを合せてという問題でございますが、あれはあの三日間、今日までの三日間に亘り、理事会の中でいろいろと條理を盡した運営の方法が考えられたが、結局そうはうまく行かな……
○三浦辰雄君 別のことですが、九州方面のこの間の災害に関連いたしまして、委員会によつては会期中でありますが、派遣議員の問題もあるように聞いております。そういうようなことになりました場合には、つまり各委員会別でなしにやる、何か国会から行くといつたような方面も考えて、それぞれの委員会で行くというようなことでなしにお考えになるようなことが国会の運営の上から言つて、常任委員長会議等で何かお話を願つて置けばいいんじやないかと思いますので一言申上げて置きます。
【次の発言】 第一クラブとしましては、只今民主党の御提案の賛否をきめる場合の前提といたしまして一つお聞きしたいことがあります。それはあの五月二十八……
○三浦辰雄君 今のルース台風の国会派遣の問題については、私は厳重な一つ反省をお願いしたいと思うのです。これはまだ葉書が来ただけでありますが、私どもの会派から加えてもらつた山口に関連する班ですが、第二班だと思いますが、その通信によりますというと、自由党、緑風会からは御参加がなかつた、ただ一人になつてしまつた、それで国会派遣というのが妙な恰好になつたという葉書をもらつたんです。行く前にあれほど大騒ぎをして、もみにもみ散らした挙句にそういうことは一体どういうことか、この経過をこの次に一回聞きたいと思います。
【次の発言】 葉書だから……。
【次の発言】 どうか一つよろしくお願いいたします。
○三浦辰雄君 第一クラブのほうの二名の農林委員の者は署名はしておりませんけれども、平素私のほうで以て常に言つていることでございまして、私は責任を持つて、若しその人がいるならば書いたことであることを、ここに申上げます。
○三浦辰雄君 私は両條約の審議に非常に無理でないのであれば、当初の会期でありました十八日のうちにあげて頂くことを私は非常に希望するわけです。それは併し私も内閣の委員の中に入つているわけでありますが、あの愼重な内閣委員長があれだけ明らかに言つたように、到底これは会期の間では絶対に不可能なのです。ここでは発表しませんけれども、昨日どういうふうな順序でやろうかというので、一応の案は内閣委員会としても作つたのですけれども、そのこと自身も途中で終つちやつたという状態で、途中では二十二日まで行つて、なお且つ途中で終つておるというような恰好です。そういうふうなことを考えますと、私はどうしても早期に、延ばすと……
○三浦辰雄君 第一も同様でございます。
【次の発言】 これに関連して緊急質問も第一に掲げられてあります松原一彦さん、前から形式的には誠に店ざらしになつているけれども、明日は大体やれることになつているのです。この間のときも、今度の本会議には総理も出て頂きますようにお願いしておいたわけなんでありますが、どうでしようか。
【次の発言】 是非御出席になつて、この松原一彦君の緊急質問ができますように一層の御尽力をお願いしたい次第であります。
【次の発言】 三回、四回以上、四回は少くともあるでしようね。是非首相の答弁を頂きたい問題ですから待つていたのですよ、その都度、その都度。
○三浦辰雄君 経過は今小笠原君が説明されましたけれども、自由党におかれても入る、又入つたほうがいいということならば、お入りになられることのほうが、更にいいのじやないかと思うのであります。
○三浦辰雄君 大蔵委員会とのことは、この法案で残つておるのでありましよう。そこであの際委員長がお話になられましたのは、委員長から一名程度ということでありますから、でありますから私はこの際もうあとになつて先のほうはよくてあとのものは駄目だということでなしに、文部については、ずいぶん疑問の点が我々としても聞きたい点があります。ですから同様なこれは相談で、委員長のほうの連絡で大蔵委員会程度のことでおやりになるほうが委員会としてはいいと思います。その分はあとで取返すということが妥当だと思う。その後においてあらかじめ他の委員会に対して実はこの内閣委員会としての審議の関係から、こういう状況であるということ……
○三浦辰雄君 私も先ほど来指摘されておりまする委員の任命並びにその運用、この点を是非適正にされて運用の万全を期したい、この点を希望いたしまして賛成をいたします。
○三浦辰雄君 簡単に一つ……。今地方財政委員会の欠員は現在は何人ですか。
【次の発言】 そうすると、行政管理庁が九月一日付で以て行政機関実員数一覧表の中に示しておる欠員を見ますと、十五名という数字が載つておるのですが、それは事実ですか。
【次の発言】 それからお聞きしたかつたのは、私このこと自体という問題よりも、やはり例えば現業のものは五だとか、どういうものは十だとか、どういうものは二十だとかいう、こういうような大体の基本率で以て押しならして、いわば何といつても、行政事務の刷新だとか、或いは能率化だとか何とか言つておるけれども、底を流れるものは何としても天引的な思想がある。そういうものが現われ……
○三浦辰雄君 農林大臣に伺いたいのですけれども、さつき楠見委員からのお話で森林警察の問題が出ましたが、これは一つの区域をあずかつてそこに一人しか現状においてはいない。こういう問題からいたしまして、これを五分切るというのは全く画一に過ぎるのじやないか、これは私は橋本長官に対してどうも今度の行政整理というものは何のかんのと理窟は言うけれども、結局天引的の姿というのは何としても隠しおおせないものががあるというような問題も尋ねたのでありますけれども、それはついては大した納得の行くいい答えはなかつたのであります。ところが先ほど肝腎の膝下である厚生省の整理の説明において、どうもこれは正に誰が聞いても天引で……
○三浦辰雄君 先ほど農林省のほうからいろいろ説明を伺つておるうちに、いつの時期か行政管理庁のほうから何か基凖になるようなものを与えられた、そうしてそれによつていろいろと考え、その後各種の折衝を経て、ともかくこういうものになつたらしいことが推察されたのでありますが、この委員会で当初質疑が始まつて以来、どうもなかなか納得しない全体の問題があるのでありますが、それは恐らくその基準を拝見いたしますると、今まで何となくわからなかつたものの一部が解明せられる点もあろうかと思うのであります。従いまして行政管理庁のほうから是非その当初ともかくお示しになつた基凖というものをこの資料にお出しを願いたいと、こういう……
○三浦辰雄君 ちよつと簡單ですから、行政機関職員定員法の附則の第四項によるいわゆる地方自治法附則第八條による定員は、別途行政管理庁から資料をもらつておる整理数の内訳表を見ますと、運輸省関係で現定員千六百十一人の中で四百六十四というものを整理する形になつておりますが、これは例の陸運事務所関係のかたはこれに入つておるのだと思いますが、そうなんですか。
【次の発言】 そういたしますと、陸運事務所の中の例の統制物資と申しますか石油などを扱つておるのは何人ということになりますか。
【次の発言】 わかりました。
○三浦辰雄君 ちよつとお尋ねしたいのですが、統計調査部の整理の問題ですが、先ほど次官の御説明の中に農作物調査の五二%何がしの整理率、これの中に非常勤公務員に引直したという御説明があつたわけですが、この数字はどのくらいになるのですか。
【次の発言】 先ほど食管のほうに関しての片柳委員の質問の中にもあつたのですが、私の見るところは、若しそれだけのやつぱり依然として仕事をするのだということであれば、ただ予算の、要するにその人件費を出すところの項目を変えたというだけにとどまるのであつて、引直したという言葉から想像いたしますと、依然としてその仕事というものはこの農作物調査の上から言つて必要なんだけれども……
○委員外議員(三浦辰雄君) 委員外として発言のお許しを頂きまして本当に有難うございました。 この問題ほ只今委員長さんからお話がありましたうちに、本年の二月二十三日に本委員会から予算委員会、又大蔵大臣に申入れをしておりました問題でございます。ところが二十六年度の補正予算にはこれは計上されてない。そこで一方においてはすでに森林法は八月の一日から実施され、そうしてその後の様子はいよいよ木材の需要と供給とが不均衡になつて来ております。北海道のごとき、これほ非常に大きな問題としてその価格が異常な姿に現われているのは皆様御承知の通りと存じます。そこで政府のほうでも、今年の八月の二十四日には木材需要対策と……
○三浦辰雄君 そうです。
【次の発言】 入つています。
【次の発言】 オブザーバーという恰好ですが、議運には出ますよ。採決はどうですかな。
【次の発言】 そうですが。ともかく議運には出ますよ。
○三浦辰雄君 この二十七年度の行革に伴う退職手当の問題ですが、今回の提案理由を見ますと、今回の行政機構の改革に関連して退職する職員に対しても、先般と同様の措置をとることが適当と考えられると、こういうふうにあるのですが、行政機構の改革に関連してということの本当の言葉の内容はどういうことか、例えば或る局が部長さんが現在三人いると、原案に従えば次長一人になる。そういうときには三から一を引いた二というのはまさに行革に計る対象になるのは間違いありませんが、この関連してという言葉を、この二人というものだけでなしに、その二人は置くべくして置いてあつたのを、職務の簡素化といつたようなことも工夫させて、できるだ……
○三浦辰雄君 質問と言えば質問、質一問にならぬかも知れませんが、この間の保安庁の設置法案によつて、自然変つてくる部分、これに対する一つの、恐らくこれは必然的な一つの考えなければならぬ点が出てきていると思うのですが、それらについて、便宜上成るべく早い機会に私は専門員のかたから、それらについての一応御説明を願う機会を一つ得たいとこういうように思います。
○委員外議員(三浦辰雄君) 私農林委員の三浦でございます。只今御審議中のこの特定中小企業の安定に関する臨時措置法案につきまして、農林委員会から当委員会の委員長さんに宛てて文書を以て申入れました件について、貴重な時間をお割き頂いて説明の機会を與えて頂きましたことを、心から厚くお礼を申上げます。 この問題は、文書にて差上げましたように、合板の問題でございます。時間を節約する意味で簡單に読みますと、 合板は戰後重要な輸出品となつていたのであるが、最近の国際情勢から生産過剰を来たし、合板製造事業の経営は関係者の努力があつたにもかかわらず、困難を極めている現状である。 ところが、去る六月十七日……
○三浦辰雄君 関係の政府のかたから午前中も説明があつたのですが、午前中に話の出ましたのに引続いて二、三この際質問を申上げたいと存じます。午前中出ましたように、この新聞用紙の割当に関する法律を廃止する法律案に関連いたしまして、今日の日本の山林というものが非常に資源的にも、又従つては国土保全的にもその荒廃が非常に憂えられている。そこでこういうふうな際に山林の行政、或いはその林産物を消費するほうの面において、どういうふうにこれを見ているかというのが問題だつたと存じます。そこでお尋ねいたしたいのは、先ずこういつたどうしても森林の産物によらなければならないパルプ工業のようなものがどしどし殖えて行くかどう……
○三浦辰雄君 私は先ほど農林、大蔵両当局からの、今日におきます大体の指定業種の説明を承わりまして、その中で今度漸く繊維板について話が付いたという御報告を頂きまして、この点は誠に敬意を表するものでございます。御承知の通りに林産物は今日の資源から見て貧弱になつておるが、併し需要が非常に大きい。そこで普通の木材にいたしますれば、せいぜい五割程度しか役に立たないものが、繊維板にすれば、幾ら低く見ましても八〇%を超えるという繊維板ですから、その点非常に御認識を得たことは感謝するのでありますが、もう一つ私はこの際合板の問題をやはり持出さなければならん。今日あたりの情報を聞きますというと、運輸省は例えば船と……
○三浦辰雄君 新聞等で報じられていますこの農林省の機構改革に当つて、只今委員長が言われた林野関係をこの際建設省を主体としてできるやに伝えられる国土省なるものに持つて行くという案があるやに聞いているわけであります。そこでそのことは山林というものが一面から見れば国土の保全に非常な大きな役割を果しておる。国土の六割七分というものが日本としては山林であり、それが非常に荒廃その極に達したと言つてもいいほどの姿であつて、單に林産物関係の需給が大変であるばかりでなくて、毎年の風水害は一千億以上のものが損失を招来しておる。こういうようなことだから若し国土省というのが仮にできたとするならば、六割七分を持つている……
○三浦辰雄君 只今大臣から非常にはつきりした御決意のほどを承わりまして、一応は安心できるのでありますが、昨日も述べましたように大臣非常な有力な閣僚であられても、さてこの通りやれというようなことになることもあり得るので、この点は一つ更に一層の御理解と御奮闘をお願いするわけであります。それに関連いたしまして、又近頃一部には誠に笑うべき、誠に意味のないことでありまするけれども、ああいうふうに試案が出たからにはどうもただは引つ込めない、そこでいろいろ考えた末に、不正の初めから問題になつておりまする山林の中の治山をしなければ植林のできないといつたような荒蕪地、いわゆる山林の砂防工事を必要とする部面だけを……
○三浦辰雄君 少し遅れて来たのですけれども、この一つの河川を、つまり一種の河川というのは、まあ建設大臣がやられる。一方においてその諮問機関である審議会というものがあるけれども、まあ農業関係の用水にしても、その他の林業関係にしても、その一本の河川が指定されております関係から総合計画を立てる。総合計画というものを立てる場合において、農林省というものはどのくらいなつまりいわゆる重さとあれがあつてやつて行けるか。この点はなかなか面倒な問題だ思うのですが、その点ちよつとお答え願いたい。
【次の発言】 そうすれば、昨年この国会でも審議した例の森林法などは、当然その示すところによつて保安林その他の取扱の内容……
○三浦辰雄君 二十年以上の壯齢林まで、人工林というものは全部保険の対象にするようになつたことは、私どもも非常に当を得ている、非常にいいことだと思うのですが、併しこの資料を読んで見ますと、二、三疑問の点と申しますか、運営上一体どういうふうに考えているかというような問題もあるので、それについて御質問をしてみたいと思うのです。今の問題、今御説明がございました損害填補の問題でありますが、先ほどの綴つてある資料についての御説明の中で最後のところに、従来の民間保険会社の取扱実績を見るというと、マイナスになつている。そこで今度は国がそれを引受けてやるというのでありますが、一方資料として配つてもらつてある森林……
○三浦辰雄君 この二十七年度の木材需給推定表でありますが、ここに木材の生産量が八千五百万石とありますが、一体前の森林法の審議の際に提出になられた資料ははつきり記憶いたしませんが、六千五百万から七千万の間であつたように記憶しておりますが、その点はどうでしようか。
【次の発言】 私は実は資料を持つて来ていないのですが、あの際に各府県から最近の実情に基くいわゆる森林成長量というものを、通常における成長量というものをお調べの途中であつたから、そういつた数字は後になつたかも知れませんが、併し普通一般言われているのは、木材の成長量というものは七千万石だと言われているはずなんであります。ところがこれを見ると……
○三浦辰雄君 今の問題と違うのですが、だんだん時間が経つと思いますので、先に出ました農地法関係の資料を二つだけあらかじめこの際お願いしておきたいと思うのですが、いいですか……。それは開墾の進行程度を審議したいために、民有地についてはいしゆる市町村農地委員会がやつた。つまり小団地と府県のやつた大団地とにこれは当然分れると思いますが、又国有地につきましては、いわゆる旧軍用地から所属替になつたもの、それから国有林とか、或いは物納等で以ていわゆる国に属したもの、その他それから北海道なんかは例の未墾地、国有未開地、あれがあると思いますが、そういうふうに分けて、そうして更に増反用と、それから入植用に分けて……
○三浦辰雄君 提案理由を読んで見ますと、大体意図するところはおぼろげながらわかるし、私どもこの法案自身について不要であるというようなことを申上げる気持はないのでありますが、衆議院等におきまする速記録を読んで見てもはつきりしない点が多々ある。で、これはこの際にはつきりして出発をさせることが最も肝要な点だと思うのであります。そこで差当り気付きました点を幾つか御質問申上げたいわけでありますが、先ずこの提案理由の中で、過去現在を通じて、これらの特殊な環境、段々畠のような特殊の環境に包まれる地帶の農業について、国が一定の体系の下に特別の施策を講じたという例は絶無だということはどういうことを意味しているの……
○三浦辰雄君 それでは昨日の質問を簡單に河野さんお見えですから申しますと、これは議員立法であつていわゆる通常いう政府側としてはどうも迷惑という字を使いたいほどの案だとも言えるのでありますが、いろいろ提案者のほうの昨日来伺つておりますと、池田大蔵大臣などは特に広島でありこの地帶が非常に低位生産である、非常に過重な労力を使つてるのに收穫物が少い、全くこれは同情に値いする最たるものであるから、これが出れば相当自分としても骨を折るというような、これは個人的な立場であつたそうでありますが言われたということで、提案者側は勇気を非常につけられておるわけなんであります。又一方事当局におかれましてもよく事情はわ……
○三浦辰雄君 私もこの法案の通ることについては極めて賛成の意を表したいのであります。併しこの通過に当りまして一、二考えなければならん点を付け加えて、政府或いはこれを賛成して通す議員側、このほうにおいて十分に考えなければならん一、二を申上げたいのであります。それはこれが提案されまして、私どもは自的としては非常にいい、初めから賛成です。ところがいろいろとこの審議の過程のうちでこの通過した後にこれが実施するところの姿というものを明らかにしておきたい。殊に第二條のような根本の問題について明らかにしておきたいと思つて、随分この点についてはいろいろと提案者からお伺いもし、或いは政府当局から見たこの運用につ……
○三浦辰雄君 この法律案の対象となつている農舎、畜舎、サイロ、炭釜又は政令で定める農業協同施設の被害というもの、この対象になつている仕事、これの被害総額というものは一体幾らになつているのですか。その点を一つお伺いしたい。
【次の発言】 そうしますと、このあとで政令で定める農林業の共同施設、こういうものがあるわけですけれども、合計いたしますると幾らになりますか。ということは、先に漁業関係で同種の特別措置が通つた場合には、総額としては約十二億足らず、それに対して六億というものが一方においてきまつた。若しこの二億というものが総被害額に対して、何と申しますか、漁業の場合における比率のような、或る程度の……
○三浦辰雄君 この間の小林委員からのお話の資料が整いませんので、それを見てから更に追加したほうがいいかも知れませんが、この提案理由の中で、非常に最近は需給が安定して特に麦は配給辞退が多いということを言つておるんですけれども、又「輸入食糧も十分確保し得ると存ぜられますので、」という言葉がありますが、この配給辞退の問題について一つお尋ねしたいのは、この配給辞退について府県別並びに辞退をした階層別と言いましようか、受けるほうの職種別といつたようなことが出ているかどうか、私はこれが一つ欲しいと思うのです。その点一つ……。
【次の発言】 私は今の卸売の段階でという問題については、いわゆる府県別の配給辞退……
○三浦辰雄君 さつき小林さん、片柳さんですか、衆議院におきます附帯決議でしようか、決議、麦類の価格、米食率及び食管特別会計の不足金の処理に関する件、これについていわゆる原案者の衆議院の方から来てよく説明を聞きたいということの要求が委員長にあつたわけです。私は更にそれに附加えて、この三つの中の一、二或いは三このいずれもが相当これはこの特別会計の赤字に関連すること多大だと思うわけであります。米が一粒もないような、余り米のない際にその裏打ちと言いますか、ようやくやつて来た二合七勺下において配給辞退があるとか、或いは輸入状況がいいとか、生産の増強を図るとかいつたような、かなりいろいろな問題をからみ合せ……
○三浦辰雄君 それに関連して……。結局だんだん聞いておりますと、どうも片柳委員のいわゆる全体の経営からの問題が出たり、或いは又松永委員から、実際開拓者の営農の成果についての問題を知りたいためにいろいろと出ておるのですけれども、そこで二十三年だけを特に選んだという問題もおのずから又出て来るわけなんです。私どもの知つておるのは、新しい開拓のへたちの收獲というものは非常にみじめな收量しかない。半分しかないという所がちつりとも稀じやない。むしろ多くは半分程度しかない。こういうことになつておるので、かねてから折角あれだけの入植をさせ、育成にも骨を折つた。入つておる人たちはもとより非常な骨を折つてやつてお……
○三浦辰雄君 今日の新聞を見ると、イギリスの東南アジア方面の最高弁務官がお見えになつて、まあいろいろと、日本政府と東南アジア方面の開発等についてお話合いがあると思うのですけれども、私はこの際大臣にお願をしたいことは、かねてから言つておるのですけれども、この際まあいろいろ考えられるうちの一つに、東南アジア方面のいわゆる伐木造林と申しますか、あれを進めてもらう何かこういう話合いをしてもらいたい。まああれは御承知の通りに、殆んどまあ米人と日本人が機械力を使つて、大々的に出す技術を持つておるのであつて、日本のまあ御承知の通りの資金の状況ですから、この際あれを十分できておるものを以て伐つて利用する、そう……
○三浦辰雄君 だんだん時間もないようですし、私は別に明日質問をすることにしますが、かねてからお願いをしておきました資料の問題なんです。今の第五条の省令の点、それから同じくやはり一項の三号の省令、その他省令で定める場合、この二つの省令、それから利用権の所へ打つて、二十六条の三項の、その他省令で定める場合、それから二十七条の省令で定める手続、それから問題の四十四条の第二項の政令で定める基準、これにつきましては、昭和二十四年の一月かに作られた基準と併せてお願いをいたします。それから八十条の一項の省令、それから第二項の政令で定める場合の政令、これを是非明日頂きませんと、だんだん時間もなくなりますので、……
○三浦辰雄君 二十五条に行きましたから、次の二十六条を一つお聞きしたいのですが、利用権の設定の問題ですが、これはこの第一項の一号の「自家用薪炭とするための原木の採取」以下 で以て、その承認する場合を非常に限定しているわけです。このことは前の農地調整法の何と言いますか、精神と少しも変りないということをたびたび聞いておるのですが、前の農地調整法というと十四条ノ五ですか、昭和二十年十一月二十三日以降にいわゆる契約等を変えたものは、これは慣行とみなすのだといつて限定しているのですね。つまりそれはここで言う利用権の当然の対象になるという意味だと思うのですが、ここではそういうような年限の限定がないで、た……
○三浦辰雄君 私二、三お聞きしたいのですけれども、これは前に局長からは一応伺つたのですが、大臣が折角お見え頂いておりますので、大臣から一つお答えを願いたいのですが、この法律は、その目的に謳つてありますように、耕作者の地位の安定と農業生産力の増進を図ることを目的とすると言つて、看板を打ち出しているわけです。そして従来の例えば自作農創設のごとき臨時的な立法をここに恒久法にしている。そこで、そういうふうな点から見ておりますというと、妙なことは、同じいわゆる農業生産力の増進のために、又広く土地の洪水であるとか、河川の洪水等を予防するために作つている御承知の保安林であるとか、或いは河川法、砂防法、こうい……
○三浦辰雄君 私この問題は、この神田君さんという人が、どうという問題では勿論ないのですが、今ほかの方から言われたように、現在の公務員を見ますというと、各省によつて比率は違いますけれども、農林だとか、建設だとか、運輸、通信と、こう言つたような所は、特に技術者が非常に多い。半分以上です。そうしてその内容を見ますと、例えば待遇の内容を見ますと、現在の例の職階制の関係も非常に問題になるわけですが、非常に専門を尊重し、その専門の人を待遇して行くのに、なかなか都合の悪い形の職階制ができているのです。現在の形は、各省、私は若し必要であれば御覧に入れてもいいのですが、卒業年次別に事務系統の者と、技術系統の者と……
○三浦辰雄君 これは大蔵省のほうにお聞きしますが、この未収金はその後になつて入つているんですね。
【次の発言】 今のあれは一応二十六年度の一月九日現在八百何万円を回収して残額千五百万円とありますね。その後更にそれが進んでおる、こういうことですね。
【次の発言】 私、今長谷山委員の言われたのと同感なんです。だけれども今後まだ保留のことをずつと今やられるわけですが、これらの保留の、何と言いますか、保留をしたほうがいいと言われた委員は、森さんとカニエさんなんですね。私この委員会は初めてだからわからないのだけれども、書いたのを見ますと……。森さんについては私が話を聞いておるからいいのだけれども、特にカ……
○三浦辰雄君 そうすると、今大蔵省のほうから、最近のいわゆるまあこれに対する措置というものをお述べになられましたが、一応問題にされた会計検査院も、その後更にいろいろな事情を調査して、まあそれは止むを得んだろう、こういうことになるのでしようか。又それを、そういうような考えではいかんのだということで、あとで又出て来るというようなことはないのでしようね。
【次の発言】 はつきりしました。
【次の発言】 これはあれですか、この薬剤はどうせPDか何かで来たのでしよう、当時の……。違いますか。要するに当時のGHQとか、何とかから、こういうものをこれだけ整えろというようなあれでやつて来たのでしようが、この製……
○三浦辰雄君 カニエさんの言うことも私わかるのですよ。で、同時にちよつと会計検査院に聞きたいのです。今のまあ一つの例、たまたま例だが、ほかのものにもいろいろあると思うのですね。まあ検査院でいろいろ御苦労なすつてお調べに行く、実地検査をされて、或いは書類検査をされて、こういつた御処置をなさる、そうしてその中を見て行く際に、いわゆる前との関連がありまするけれども、今までのカニエさんの質問との関連もあるが、これはいわゆる予算上の仕組が悪いためにそのこと自体は止むを得ない事実だとまあ考えられるけれども、予算上の仕組が悪いためにそうしたのだということがわかるような点がやはりあるのだと思うのです。個人の懐……
○三浦辰雄君 ちよつと関連して。私こういう行き方もこの際としては結構だと思うのですが、これで一体どのくらいな何といいますか戸数が建ちますか、今の標準各地方によつて違うようですが、予定は十億としておよその見当で、それぞれ地方によつて違いますから。
【次の発言】 その平均を。
【次の発言】 現在の積立の関係は五百七十億あるといいましたね。そうして資金運用部の資金繰りの関係で今度六億とか十億が出たと、そして今の住宅事情で申せば別に産業住宅という問題があるにしてもこういう還元の制度でやりたい、これもわかる。そうしてだんだんこれをやつて行くと回収の期間がそれぞれ木造なり鉄骨によつて違いますけれども、従来……
○三浦辰雄君 今のに関連しましてちよつとお聞きしたいのでずが、最初は今の本名、上田ですか、あれの水利権を得た東京電力ですね。あれはいつ頃なのでしようか、最初の……。
【次の発言】 ええ。
【次の発言】 それでまあその水利権というのは、いわゆる都合によつて、或いはそのときの環境によつて、何年かごとに更改をして行くという関係になるのじやないのですか。
【次の発言】 そこでこの私の……、これは一部ですが、聞いておりますのは、今日の電源の開発というのは、要するに一会社というよりは、挙国全国民の今日の要望である。そこで成るほど古い考え方に従えば、最初唾をつけたと言つては語弊があるかも知れないけれども、そ……
○三浦辰雄君 大臣にこの際お尋ねしたいのですけれども、今まあ或る一つの河のダム等を作る場合においては、十分その上流の砂防については、或いは山腹砂防まで含めて考えなければならん、もうすでに例があるじやないか、例は申されなかつたが、私の知つている例でも、例えば庄川の小原ダムのごとき、あれは建設が昭和十七年頃であつたかと思いますが、建設後五年ですでに四九%四というものが埋つてしまつていたというので、一つの代表的な例になつております。そのことはまさにそうなんであつて、私は更に同時に一般に荒れた山林自身からやつぱりやらなきやならないのじやないか、ああいつた山腹が荒廃をしているというようなその現象、その場……
○三浦辰雄君 大ざつぱのことをお聞きするのですけれども、その道路整備五カ年計画というのは、第一条にもある、第二条にもあるのですけれども、この既往の、できているものの改築と修繕、鋪装、こういつたような、いわゆる鋪装その他の改築及び修繕というものをやるのであつて、いわゆる弾丸道路の企画だとか、それに類似した線を設けるといつたようなあの場合は経費そのものは別である、又新設といつたような他に事情ができた場合の支出も関係はない、こういう意味なんでしようか。
【次の発言】 今これはガソリン税はどのくらい入るのだか、見積りでわからないというお話であるけれども、三条のところへ行くと、さつきの話では、お聞きして……
○三浦辰雄君 今のに関連するのですけれども、そうすると直轄河川の維持のほかに今度は補修というやつができた。ちよつと数字を聞きそこなつたのですけれども、それは維持費の中にあるのですか。それとも細分として今田中委員の言われた、それをもらえば出て来るのですか。
【次の発言】 わかりました。
○三浦辰雄君 この内訳というのは皆さんも私もそうなんですが、前から知りたいという問題ですから内訳を、資料を頂くことにして、今日はこれで進んで頂くよりほかないのじやないかと思います。
【次の発言】 関連して、今の調査委託費、これはいわゆる首都建設に関しての新衛星都市で、いわゆる調査委託の内容は、大体どういうものなんですか。調査事項と言いますか、その委託……。
【次の発言】 大体の項目ですね、主要な。
【次の発言】 国土総合開発の問題ですけれども、この予算、二十八年度の予算を見ますと、国土総合開発調査費としては八十六万ばかり減つているのですね。ところがその中で、特定地域のほうの補助金ですけれども、……
○三浦辰雄君 実は今委員長と大臣との間にいろいろと質疑応答されておるのですが、私はこの羅をいろいろ見ておるのですが、いわゆる電気の専門技術的に或いはその総合開発を日本として考えなければならん、これは当然のことですが、もつと専門家がなぜあの問題を、一体今の電気の質、渇水期における電気とか或いはトンネルの場合の水量の低下とか、いろいろ広く専門的にいわゆる技術陣がなぜあれを勇敢に取上げてもつと究明をして、折角あたら資源というものを、出直すというわけには行かないのですからね、なぜもつと勇敢に取上げて、もつといいところへ持つて行くようにしないだろうか。そのためにいわゆる少し政治問題といつたような観念上の……
○三浦辰雄君 今の漂砂という問題の関連もあるのですけれども、この海岸保全区域というのは、いわゆる工事地域みたいなものを、つまり比較的小面積、恐らく各種の保全施設を必要とするような地域を極く小部分に地域々々ごとに指定するような考えなのか、或いはどこどこの村のどこの字からどこどこ村のどこの字までといつたような比較的広く、その間にはここに要する一施設というものが点々として講ぜられる、こういうような広さを考えているのか、この点一つ。
【次の発言】 私はそれを伺つたのは、結局今の漂砂との関係もあるわけですけれども、どこどこの字のどこの地点から三百メーターとか或いは五百メーターというふうにおよそこれらの施……
○三浦辰雄君 この前の第一章のときにも申上げて、これはお互いにもう少し研究しようという点を明らかにしておいたのでありますが、やはりこの問題は今後又出て来るのでありましてこの第四条の六項のところで「第一項の規定による指定は、海岸保金上一体として管理するために必要な最小限度の区域」「海岸保全上一体」と、こういう「一体」というのは何と一体なのか。「海岸保全上一体として管理するために必要な最小限度の区域」この点は私はやはり問題がそれに関連しているわけでございます。そこで更に時間を節約するために申しますと、現在の森林法の四十一条というところにはこういう条文がある。第四十一条を便宜読みますと、「農林大臣は……
○三浦辰雄君 何だかここへ来て妙なことをお聞きするようですが、海岸管理者というのはこの法律に基いて、海岸保全区域を管理すべき責任を有する地方公共団体であることは第二条でわかつているのですよ。ところがこの一体「海岸保全区域を管理すべき責任」という問題と、それから指定に関してのつまり権限のある市町村或いは府県、これとは結局同じことなんでしよ)か。つまり市町村長がこの海岸保全の必要があるとして指定した区域、これはこの海岸保全責任者と言いますか、海岸責任者というものは市町村ということになるわけなんですか。妙なことですけれども、今更……。
【次の発言】 それもちよつと疑問の点がありますが、一応進めますと……
○三浦辰雄君 これは台帳を今度新たに作るようになるわけですが、これは一体どうなるのですか。これは議員立法ですけれども、実際上台帳を作るために必要な経費といつたようなものは、これは予算か何かにあらかじめ組んであるのでしようか、これらの事務費は……。その点をお伺いいたします。
【次の発言】 それは管理者の本来の義務ということの御説明ですけれども、若しこの法律なかりせば、一体何かこういつた種類の台帳は、特に保全地区としての台帳ですね、こういうものは作るのは何によつて作る義務があるのですか。
【次の発言】 そこを私はつきりまだわかりませんのですが、第二章に、市町村長は、この法律の目的を達成するため必要……
○三浦辰雄君 実はこの問題はやはり私も相当大きい点だと思うので、前々回でありましたか、一体政令というものの原案として考えておられるところのものを今日までに出して頂きたい、こういうお願いをし、この間催促しておいたが、今日はまだ不幸にして出ていないの手。この点がなかなかやはり論点だ。農林委員会からお話をあり、私も同感だと思う。提案者自身もここに問題があることは御承知の通りであります。ですから私はこの問題をやはり成る程度政令として出すときには、こういうものが大体出さるべきものであるということを、審議を進める意味から言つても私は早くお作りになるが適当であるということをかねてから申上げておいたのです。私……
○三浦辰雄君 理事補欠互選の方法は、成規の手続を省略してその指名を委員長に一任されんことの動議を提出いたします。
○三浦辰雄君 どうも私は迂闊で、そういうような発言が衆議院に行われたなんということも知らなかつた。溝口先輩委員はそういうことを聞いて、或いは広く緑風会の人に、更には民主クラブのほうにも連絡してそういうことをやつていたかも知れないけれども、私の知つておる限りでは最近そういう話を聞かないのです。で、聞かないからどうということはないけれども、御承知の通りに緑風会の中にもこういつた勤務地の問題については随分関心の深い者もあり、いろいろとその点についてはこの人事委員会を通じて、曾つては溝口さんから出した中にも随分いろいろな希望を申上げたのは御承知の通りであります。で、溝口委員がそのことを聞いて更にその後……
○三浦辰雄君 私は政府原案に反対、そして一部修正を試みたいのであります。その修正の点はお手許に配付してあるのであります。一体この政府の改正法律案の提案理由を見ると、本案の作成に当つては右人事院勧告に示されました給与改訂案につきまして慎重な検討、考慮を重ねたのであるが、目下の財政経済等の諸事情を総合的に勘案いたしました結果、遺憾ながらこれをそのまま実施できないとの結論に達したと言い、そうして政府はこの改正案を出すのに当つて、最近における民間給与、家計費その他諸般の事情を総合的に勘案した上で、財政の許す限度におきまして努めて人事院の勧告を尊重する建前の下に職員の給与改善を図ることを以て基本方針にし……
○委員外議員(三浦辰雄君) 額は現在一件三十万円以上になつておるのです。一件が三十万円以上のものはその国有林野の特別会計、御承知の通り企業会計ですが、その金繰において許せる場合にこれを適用して、量が多いとか、大口であれば一年以内まで延してやろうと、若し特別会計の中の金繰がとてもできなければ、勿論これは法律、はできましても適用ができないことになるわけであります。
【次の発言】 これはまるまる丁度でございます。そのほかに利息を今までは日歩二銭取るわけでございます。
○三浦辰雄君 今の田中委員、石井委員、皆さんからのお話御尤もなんです。御尤もなんではありますが、さてそういつた錯雑した今日の行政機構の問題をここの委員会が独自にいち早く或る仮定の下に取入れる。それを参議院議長への調査承認要求書の中に取入れて行くということになると、それでもよいと言えばそれまでだけれども、私はそうじやなくて、そういう考え方は無論持つておる。当然のことだとしてそういう前提は肯定しておく。だがここに書いてあるように「等主として建設省所管の行政」云々、こういうことで研究すると、当然そういう点に及ぶのだ。こういうふうに考えて行つたら、あえて私は事を好んでそういつた、一委員会が或る種の仮定……
○三浦辰雄君 石井議員の御報告の中に、はつきりは聞き漏したのですけれども、奈良県下の或る川は計画洪水量を変えなければならないという意見であると、こういう御報告があつた。で、先ほど河川局長さんからお聞きしておるというと、計画洪水量というものは変えないで行くんだという御説明があつたように思うのです。この根本方策を見ておりますると、或いは川幅を洪水量に従つて拡げるとか、或いは改修をやつて行く、或いは上流にいわゆる洪水調節のための貯水池を作るという方法をここに謳つておりますが、それとの関連においてどういうことになりますか。最高の洪水量というものは変えないでおくが、いわゆる土砂が溜つた河川の中の改修をや……
○三浦辰雄君 田中委員の動議に私は賛成です。今日は打切り……。
○三浦辰雄君 今の資料、資材といつたようなもの或いは労力といつたものは、委員長にお尋ねするのもおかしいのですが、河川関係だけですか、建設省全般ですか。
【次の発言】 私も全般についてお尋ねしたい。件しどうせ資料を積算したのでしようから、河川関係について、或いは道路関係についてこういう所管別にそれをお出しを願いたいということを私からお願い申上げておきます。
○三浦辰雄君 私質問でなくて、或いは教わることになるのだと思うのですけれども、道路の改修とか補修はあるけれども、いわゆる県道みたいなもの、或いは更に町村道というか、ああいうものの新設の関係はどういうふうになるのですか。
【次の発言】 そうすると新設も改良という中に含まれて仕事している、そういうことでございますか。
【次の発言】 それは改築というのはそうだろうと思うのでありますが、私の実はお聞きしたいと思うのは、まあ県道、大きいところになれば県道ですな、いろいろとダムとかああいうものが、いろいろ文化の進んで来るに従つて相当に交通事情が変る。そういうようなことからしてこの村とこの村を結んだほうがい……
○三浦辰雄君 関連して一つ、いいですか、関連して。
【次の発言】 今小笠原委員が言われる点ですね、これは一応こういつた基本的な考え方で、せめてこれを対象として或るべく早くとの線に沿つて国としては国土をあれしなければいかん、こういう考え方での一応のあれだが、更にこれは財政関係の小委員会等を協議会の中に持たれて、そうしてこれを実際上何と申しますか、今日の財政規模なり国力なり等から見て、これに出席してどうするのだという点をまだ御研究になつているやに聞いているのですが、それとの関連じやございませんか、今の質問。私その点を御説明頂きだいと思います。
○三浦辰雄君 この補償の問題ですが、第十条のところで、少し細かいかも知れませんが、農地のいわゆる替地を提供することができそうだ、客観的にその実現が可能である、こういつた場合には替地を出す、こういうふうになつているのですが、この農地のつまソ造成に要する費用の大体の目安といいますかは、同じく資料として配つてもらつている「国が行う農地の造成に通常要する費用、」一町歩あたりで六十五万九千百六十円となつております川、これを基準にするのだろうが、そこの農民、追われるといいますか、沈んでしまう農民から言えば、或いは他の附帯的な財産、その他の関係があつて、あそこはできそうだから替地でほしい、こういうときにこの……
○三浦辰雄君 関連して。そうするとお伺いしたいのですが、第七条によつていわゆる貸付を行うという相手方のうち、公益土必要がないと認める場合があるのですか。これとの関連はどうですか。
【次の発言】 今の審議会に労働者代表を二人入れて部会を作るということに聞えたのですが、そうですか。
【次の発言】 そうすると、その審議会の二人選ぶ労働者は何に当るのですか、学識経験の者ということですか。
【次の発言】 現在学識経験から選れた人は何人あるのですか。
【次の発言】 そうとすれば、その人の任期というものは二年間ですか。
【次の発言】 片方は二名とおつしやつて、片方は二名ぐらいというのですが、その辺のところを……
○三浦辰雄君 それに関連して一緒に……。田中さんがやがてこれから続けるであろう質疑の前に関連してお聞きしたいのは、事業の用に供するための土地等の取得に関する関係当事者がこの際この斡旋を依頼する段階は、例えば起業者から、言えば、斡旋を依頼する段階は、例えば事業の認定というものを受けない前であつても、その他第三条に掲げる仕事であれば、その関係当事者がこの斡旋というものを依頼していいという段階にあるのか、その点も併せて御答弁願いたいと思います。
【次の発言】 今政務次官のお話で、それは誰だつてこういつた事業に対する土地収用法の発動する前にそれぞれに私的斡旋とか調停とかいう、実際そういう言葉はどう言お……
○三浦辰雄君 どうでしようか、これはいろいろな資料の要望もありましたが、この審議を一応ここで打切つて、あと所要の日程に入り、その前に何か水害のお話もお聞きする。こういうように運んだら如何かと思いますが、如何でございましようか。
○三浦辰雄君 関連して。その今の阿具根さんの質問に関連しているんですが、お答えを一緒に願いたい。三十億をどういう考え、どういう内訳で二十億を出して来たか。そうしてどういう目安によつて十億に減らしたか、この関係を詳細入れて御説明願いたいと思います。
【次の発言】 さつき総理府の久田さんからは、この災害救助法の二十三条、これらの問題に対する繋ぎがある。又或る他の委員から鈴木次長に要求したその言葉の中には、これは法令に基くものなら何に使つてもいいのだというお話があつたのですが、ところが法令に基くものならばというその内容の問題なんですけれども、今早急に要るのだということで、どうにでも止むを得ず使うので……
○三浦辰雄君 全く残念な報告で何ともあとが続かないような感じがしますが、さればといつて、あれだけ悩んでおる、今日も何とも手がつかなくて悩んでおる被害者のことを思えば、我々としては手を拱ているわけにいかない。そこでそうなると、だんだんと根本になるのですが、一体西日本にわざわざ大野国務相を置いて、中央政府の各省の有力のスタッフをことごとくつれて行かれて設置をされたからには、非常な政府の決意があつたはずだと思うのです。で、政府はあれを設置するときにどういう権限を彼らに与えるということでやつたんだか、それは恐らくただ単にお話合いで行つているのじやないと思うのです。その渡してある権限、それの写を是非至急……
○三浦辰雄君 私遅れて誠に申訳なかつたのですが、だんだん伺つておりまして、結論的に聞きたいのです。それは知事さんが先ほど言つておるように、例えば河川の補助の問題についても、農地の補助の問題についても、一定の十五万とか、そういう限度以上のものは今日対象になるけれども、そうでないものがある。そこで知事さんとしては、当然それが原因となつて、そこで田畑もできない。そこから水が漏れるならば、何としても応急措置をしなければならない。そこでそれも今委員長がお尋ねして細かにされましたが、その数字をことごとく調べて、恐らく現地へ行つても集まつていない程度であろうと思うのですが、そこで私ども視察をさしてもらつた一……
○三浦辰雄君 私はどうもこの委員会に留守して今日又入れてもらつたわけなんですから、或いは見当違いな質問になるかも知れませんが、一体鉄道にお聞きするのですが、この静岡県の大井川鉄道の橋梁を入れるというこの政令案、これをおきめになりガリ版にされるまでに関係方面と折衝したのだろうと思うのです。この大蔵関係との折衝の点はどうなつていますか。
【次の発言】 問題になつていないという意味はどういうふうにとればいいのですか。
【次の発言】 認めてもらえるように大体……。
【次の発言】 それでは重ねて今度は別のことをお聞きするのですが、例のここの委員会でも採上げている他の府県の中のこれらのいわゆる軌道、自動車……
○三浦辰雄君 大野国務大臣は本部長としていろいろ御苦心の点、私どもも現地にまで行つただけに、罹災者と共に御苦労については、感謝申上げます。お帰りになつた早々先ずこの委員会で非常に問題になつていた、いわゆる応急資金の十億不足の問題、大野本部長から折角言つて来たのに、なかなかこの東京本部ではどうのこうので十億しかやらなかつた。我々はそれに対して非常に不満を持つて、この数日来盛んにこの場でやつておつたのですが、ともかく十億を附加えられたという点については、その報告を私どもは喜ぶものですが、ところでお聞きしたいのですが、繋ぎ資金という言葉を用いられた。私ども繋ぎ資金ということであるならば、狭い意味で解……
○三浦辰雄君 今の問題ですが、この千七百四十四億という数字は、これは特別立法による補助費を含めてとございますが、特別立法による場合は勿論政令の問題が、地域の指定の問題がまあ非常な問題になつているはずなんです。ところでこの概算の場合はどういうふうな地域をお考えになつてこの概算をお組みになつたか。御承知の通りにあれは災害を受けたうちの特に甚だしい所を政令には委ねているが、それを政府側が取上げて高率補助をすると、そうしてそれに洩れた公共事業関係は在来法による当然その復旧経費を盛ると、こういう二段建てになつていることは御承知の通りであります。そこでお聞きしたい点を重ねて申上げますと、この特別立法を適用……
○三浦辰雄君 この資料が今度いろいろと基礎になつて議論が出ると思うのでお聞きしたいのですが、この今御説明を頂いた表ですが、これには県の分、市町村の分とある。例えば、土木事業の関係で言うと、分けてあるのでありますが、これはいわゆる現在法律の対象になつておる、補助の対象になつておる以外のもの、対象になつておる分は勿論だが、以外の分全体を含めた数字だと思うのですが、それはどうなんですか。
【次の発言】 そうすると、丁度鵜崎さんが出場されておるのですが、福岡で言えば、福岡の七月五日現在の地方公共団体、公共土木施設関係被害として県から御報告になつておる、いわゆる現在法規の対象となつておる災害復旧ですね。……
○三浦辰雄君 数字ですけれども、今田中副官房長官の九十億幾らになつているという数字ですね、額……。これは私の知つているのはまだ七十八億のときなんですが、これは農業関係のところではどういうところに融資したのですか。ちよつとお手許にありましたら、今の九十億何ぼの額を……。
【次の発言】 今の私の七十八億というのは、例の大野現地本部長がお帰りになつて、十億を皆さんと御相談なすつて三十億に繋ぎをした、その三十億を入れて七十八億二千七百万円ということなんです。実はたしか農林中金とか、そういうものから出たやにも聞いておるのですが、あとで資料を、内訳けをつけてお届け願いたいと思います。
○三浦辰雄君 本委員会も随分資料が整つて来た。一方罹災民二百万の諸君はどういう対策を具体的に出して早く自分たちに対して救つてくれるか、応急の処置をしてくれるかというので渇望しておることは想像に難くはないのであります。一日千秋の思いであろうと思います。そこで本委員会としてはもう各小委員会のほうも一応の結論は今日の昼にはまとまるということでありますので、私はこの委員会の運営として明日中に一応結論を出すという目標で進んでもらいたい。それについてはこの委員会で議論をされておりますように、衆議院等の連絡という問題もございます。且つ又各党内における意見の統一という問題もございます。これらのものを併せて短期……
○三浦辰雄君 私ども昨日、今日の新聞等で見ますと、今度の補正予算に出されると予定されておる災害復旧の関係は三百億と言われているようであります。更にその後その内訓を聞くところによれば、その中の三十億は大蔵省関係が保留をしておつて、そうして残りの二十七億を従来の建設、農林の災害復旧費等の比例を参酌して六割、四割に分け、六割は建設であり、四割に農林である。こういうふうなことも伝え聞いておるのですが、私は真偽はわかりません。いずれにいたしましても、この委員会がかねてから研究をして、今年の災害の額というものは莫大なもので、これに従来のいわゆる政府査定による補助額を見積ると少くとも千八百億、或いは今日御配……
○三浦辰雄君 建設省のかたのどなたさんが一番適切であるかわかりませんけど、お聞きしたいのですが、端的に一つお答え願いたいのです。お手許に恐らく本委員会の法律案要綱と、それから申入れ事項が行つておると存じますが、そこで前々から政府委員のかたも恐らく想像していたと思うのですが、普通河川についても、この際どうしてもいわゆる補助の対象にする分がある。従来の公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法によれば、いわゆる町村被害のごときは十万円以下は問題にしないのだけれども、ひとしく一連の問題として、そういつた被害が至るところにある場合において、従来のような、十万円以下だから、これは補助の対象にならないと言つて放……
○三浦辰雄君 ちよつと聞き落したところだけ聞きたいだけなんですが、経営資金のほうは三分五厘で衆議院のほうできまつたわけですね。
【次の発言】 三分五厘で……。それからこの事業資金が百億で利息は……。
【次の発言】 六分五厘とあるのは三分五厘、五年の償還で……。そして次に前の頁に移りましてそれにはもう既に少額工事は五万円になつて印刷してありますが、今の御説明では今のところまだ三万円になるか五万円になるかわからない段階と、こういうことですか。
【次の発言】 もう一つ泥土の問題ですが、これは土地改良法というものを改正して、いわゆるそこの中へ押込んで、今度の西日本の泥土というものを処理しよう、こういう……
○理事(三浦辰雄君) 会議を開きます。
昭和二十八年六月及び七月の大水害による災害地域内のたい積土砂の排除に関する特別措置法案を議題に供します。先ず本法案について提案者から御説明をお願いいたします。
【次の発言】 続いて質疑に入りたいと存じます。御質疑のおありの方は御質疑願います。……別に御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それではかねてから建設委員会から連合を申込まれております関係もあつて、一応ここで休憩に入るよりほかないと思うのです。ちよつと速記を止めて。
○三浦辰雄君 私、衆議院の村上委員長にお尋ねしたいのですが、これは衆議院だけとか何とかいう問題じやありませんが、これを通して行つた場合に、少くとも我々の通そうとして中心になつている特別委員会のお互いとしては、せめてこの一つの法案この十六ありますが、この法案を出したからには、これくらいの予算を、或いは金融の額を、政府としてはしてもらわなければ困る。公布されて、災害地の住民の諸君が、それぞれの立場から非常に待望しておる。それぞれの措置を、さて法律は出たけれども、そのいわゆる裏打とも言うべき法律なり、或いは金融の額なりというものが余りに過小であつてほんの申訳的に、いやいやながら政府が爪の垢ほどつけた……
○三浦辰雄君 私は建設関係の小委員をしていた関係で、今の秋山委員のお尋ねにお答えを一先ずさしてもらいたいと思うわけであります。それは、秋山委員は農耕地、農地等の災害の復旧に当つては、十分の九というものを一方の法律で作つているのじやないか、同じくこの災害の関係上地すべり、山崩れ等の場合においてなぜ三分の二という小さい、それよりも低い補助率を出したかという点がお尋ねの骨子だろうと思うのです。確かに御指摘のようにその点は考慮をしなければならない点であろうとは思うのであります。ただ私どもといたしましてこれを三分の二で、まあ止むを得ないだろうと考えたのは、先ほどここに赤木委員とこの提案者側との間に交され……
○三浦辰雄君 ちよつと関連ですが、どうも今更のように資料が不備であつた点から洩れたのも当然だと思うのですが、ここに農業協同組合又は農業協同組合連合会だけの所有の施設のうち政令で定めるものを言つているわけです、この成案は……。それに対して甚だこれは恐縮で、資料が最近わかつたのですが、果して政令で定める施設に当るか当らないかは仮に別の問題といたしましても、森林組合それから森林組合の連合会、これは協同組合でしよう、そうなんです。それが製材工場或いはあそこの櫨の実等の特殊な精製工場を持つている。こういつたものをできればその政令で定めるほうに入れないとどうも工合が悪い。事実これはやられている。こういうこ……
○三浦辰雄君 本案はすでに十分質疑を交したことでもありますし、研究した後の今日でありますので、質疑討論を省略して直ちに採決せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 本件についても、すでに当委員会では相当に研究した今日でございますので、質疑討論を省略して、省ちに採決せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 本案についても、すでに当委員会で研究済のことでありますので、この際、質疑討論を省略して、直ちに採決に入られんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 提案者にお伺いいたしたいのですが、この法案によれば、この法案の適用を受ける地方公共団体は「政令で指定する地域内にある」こう……
○三浦辰雄君 私簡単に……。これらの災害に対して、私どもは前に申入れをした除に、是非調査継続費といつたようなものを、効率的な運用の上からいつても、是非この際一つ応急の措置として、建設、農林等の工事のほうに対しては廻わしてもらわなければいかんということを、緒方さんやら小笠原さんに話した。尤もだというようなことを言つていたんですが、その後一体それらの点については何か連絡があり、或いは更に申されたあれがありますか。
【次の発言】 もう一つ地辷り対策、これは非常に問題の点だと思います。ここに挙げました六十億、これはどのくらいの規模……、これはなかなか机の上で現場に臨まないでお聞きしたり説明したりするの……
○三浦辰雄君 この頂いた資料は、いわゆる公共事業費関係で、従来の仕事の起債、負担といいますか、これはこの表に入つていないでしよう。
【次の発言】 そこでそれは明らかにしなければ……。今の御説明の中にはそれが明らかになつていない。
【次の発言】 私それは明らかになつているのですが、この第二条かで、この法律を適用する区域を政令で定めるわけです。で、私はどこの村を入れるとか、どこの県を入れるとかいう問題は、この際もう少し慎重にいろいろな資料に基いて、他の法律の適用との関連において御研究になることだから、私はそのことを聞こうと思わない。ただ考え方として、災害救助法を発動された町村というか団体、そういう……
○委員外議員(三浦辰雄君) 只今議題となりました国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案についてその提案の理由を御説明いたします。 国有林野のいわゆる立木の売払におきましては、それが大量である場合、又は搬出設備のない奥地林のものである場合には、立木の買受人が搬出設備を設け、伐採し、搬出し、売り払いまして、その代金を回収いたしますまでには相当長期間を必要とする実情にあります。そのため以前は、北海道の国有林においては二年以内、その他の国有林においては一年以内の延納の特約ができることになつておりました。ところが、現行の「国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律……
○三浦辰雄君 今この修正減額についての説明があつたようなんですが、私水害のほうから来て少し遅れて申訳ありませんが、この河川といい砂防という、こういつた治山治水のまあ非常に重大な関係のある問題の修正減少を見ておるのは、これはあれですか、来年度へ繰越すであろう仕事の量に見合う金だと、こういうふうな説明があつたんですが、この点先ず一つだけ……。
【次の発言】 そうすればこれらの仕事の中にはすでにお聞きした役所のほうのいわゆる手続の関係で未確定、乃至は何といいますか、その経費について手続が完了していないというものであろうと思われるのですが、そうなつて来ると仕事は進んでいるところで切られた、こういうこと……
○三浦辰雄君 今のに関連して、かねてこの委員会でも研究していた例の海岸保全法ですね、あの問題が一応何らかの形において出て来たという感じもあろうかと思いますのですが、この点についてはどうかということですね。一つその点の御意見を今までのあの案として。
【次の発言】 確にどうもあの辺がもやもやしていることは御指摘のようだが、あれは従来議員立法という形で出ておりましたが、この際政府のほうから部内の統一を十分つけて政府が出す、こういうふうにやるようなお気持がありますか、ありませんか、その点を……。
【次の発言】 私はどうも議員立法の形で出ると、それぞれの立場から妙にいろいろな議論をする人があつて、むしろ……
○三浦辰雄君 私この機会に、むしろ課長さんだから率直な赤裸々ないわゆる回答というか御説明を願えると思つてそれを期待してお聞きしたいのですが、例えば住宅問題なんかも、さつきから引揚者のことについて問題があつたが、それのみならず、今年の年度の初めに当つても三百数十万戸というものが何としても建たない。それをあれだこれだと言つて、自力でやるのがたしか六十万か何かを期待しながら、一応建設省のいわゆる局長さん以上の首脳部としては、住宅解決の望みを如何にも遠慮しながらではあるけれども、何とかやつているんだというふうな説明に持つて行つているんです。で、私この機会に率直に聞きたいのは、あなた方専門の、いわゆる実……
○三浦辰雄君 今の例の排水ですね。滞水の排水は、今の農林水産業の例の施設暫定措置ですね。あそこにまあ便宜上入れるという問題が出ているようですが、それもよかろうが、同時に例えば高槻方面、いわゆる都市部といいますか、この農地でない部分、それに起きた場合についてのものも、それとの バランス上入れるという問題がありますので、若しああいつたいわゆる滞水の排水という問題をどこかに明らかにするということであれば、つまり補助の対象としてその基礎を置くことになるならば、負担法の政令か何か、これと相見合うところに入れるという問題は、私は一応入れて置くべきではないかと思うのです。
○三浦辰雄君 委員長互選の方法は成規の手続を省略して、選挙管理者であられる座長から委員長を指名されんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 理事互選の方法は成規の手続を省略して、委員長にその指名を一任することの動議を提出いたします。
○三浦辰雄君 私は昨日のこの委員会で、地すべりについての改正案の内容の一つである住宅の移転、住宅費の問題をも含めて一応了解という線が出た。私もあえてそのときには発言をしなかつたのですが、いよいよ小委員会で議論の末なつたということでありますが、この点だけは私ちよつと確めておきたいのです。一般のやられた河川とか、或いは堤防とか、それらの破壊によつてやられた農家、すでにやられた農家或いは住宅、こういうのはいわゆる災害救助による特別措置法、あれによつて応急仮設住宅の供与を受けるけれども、いよいよ本建築になります場合は、或る程度の融資を受けるけれども、補助の対象にはならないという点に比べて、片方はたとえ……
○三浦辰雄君 私は大蔵関係のかたにお聞きしたいのですが、今度の水害の予算については、まあかねて御承知の通りに異常な災害に対してこれに与える国家の予算が非常に少いということで、災害地の被害を受けた皆さんにはこの委員会としては委員一同恐縮しておるのは御承知の通りですが、そこで今度の予算というものはああいう少い不満足の額だが、およそ例年の例による三割程度までは事業が進捗するに従つてつなぎ融資をして、そうしてその復旧の促進は図りたいということまでは政府自信も言つておる。そこで問題になるのはそのいわゆるつなぎ融資に対する利子、このつなぎにつきましては或いは資金運用部資金の場合もあるだろうし、場合によつて……
○三浦辰雄君 今自治庁の塚田大臣のお答えですが、それは結局いわゆる予算措置で以てそういうふうに親心から見ておやりになつて頂いておる、こういうことなんで、この委員会としては、そういつた予算措置で今後の分についてもやつて下されば結構なんですが、これから今度の三党協定の線からいつても、あとが百四十或いは百五十というあのいわゆる融資を斡旋して、事業の進捗に応じ、その工事能力に応じて、或る程度三割を目途として復旧の仕事はさせたいというような、いわば変態的な融資ですね。これらの問題について一体どう考えるかという問題が一つありまして、それについて今塚田大臣から同様な考えを持ちたいというお話があつたので、一応……
○三浦辰雄君 先ほど何といいますか、今日のスケジュールの点についての意見を求められましたが、私は委員長が考えられているように、今日中に結論を出すことに努めなければならない。先ほど集まつている間に、だんだん議論があつて、或いはまとまりかねる問題もあるようですが、それについても、この委員会の大方の空気として至急おつかみになつて、提案をされた衆議院のほうの風水害特別委員会と、委員長その他必要な人があれば行かれて十分連絡される必要がある。特に衆議院においては水害委員会が今日開かれておるか開かれていないか、この点もあらかじめ申入れをしておいてお待ち願つて、この際御協議を願うということで、どしどしお進みに……
○三浦辰雄君 交渉しておつた、昨日までしておつたという櫻井部長のお話ですが、主計局長がお見えですから大蔵省のほうの御意見もこの際続いてお願いしたいと思います。
【次の発言】 まあ櫻井部長は少しあいまいな話だつたのだが、四日本のときにはポンプ代の購入というようなものとかその利息などについてはいろいろと見てもらつた、今、井上委員からは油代とか或いは電気代といつたようなものは当然含まれるじやないか。これに対して櫻井さんは当然含んで交渉しておる。私はそれじや更に追加してお聞きしたいのは、それに要する労務費は一体どういうふうに考えるか、私は機械力も使うことですから労務費はそうべらぼうにはかからんと思うが……
○三浦辰雄君 これは今の減額についてではありませんけれども、前国会でありましたか、例の中央官衙計画促進法というものが出かかつて、それが余りに土地收用法のあの趣旨からいつて乱暴過ぎるということから流産になつたのは御承知の通りですが、最近聞くところによると、あの予定された地域の中にある宿屋だそうですが、嘘か本当か知らんが、それが何か鉄筋の立派な建物に改造して行くんだという話をちらつと聞いたんです。私はあの中央官衙の便利のために一地域にそれぞれの建物を建てるということ自体には反対じやないどころか、非常に能率を上げる上から行つて必要であつて、あの収容法の趣旨を余りに没却した、議員立法としては誠に横暴極……
○三浦辰雄君 私、今理財局長から資金運用部の原資を非常に増して、できるだけ工面して希望に副いたい、三党協定の問題もあるからと、こういうまあお話なのですが、私の今まで聞いているのだと、資金運用部のほうでは原資増というものが大体の見込では百十八億程度だ、ところがあの災害に伴つての地方債の引受の百八億を初めとして国鉄へ三十億とか、その他国民金融公庫だとか特定道路だとか、こういうものを入れると百六十八億というとにかく数字になる。そうすると更に五十億というものを切り込まなければならないというか、食い込まなければならないということから、あけすけなことを言えば、とても融資というものは今のところ見通しはつかな……
○三浦辰雄君 だんだん来年の予算の問題も迫つて来るわけですが、そこでもうこの治山治水の根本対策という問題になれば、いつもやはり問題になるのは、例の河川法の問題があるのじやないか。最近いろいろと又言う人があつて、いわゆる従来の直轄河川と言い、中小河川と言い、普通河川と言い、それらはいずれもそれぞれ沿革があつて、二つのいわゆる工事をしている国費の負担のまあ一つの種類によつての川の区分というような面も相当にあるので、だからこの際思い切つて、いろいろ問題ではあろうが、河川法というものを根本から建て直すということをスタートにして、そうして行くのでなければ、やはり治山治水の根本対策をやるのだと言つてもなか……
○三浦辰雄君 一つ簡単に大臣お見えですからちよつとお聞きしたいのですが、先般の新聞で例の防衛道路計画、まあ伝、えられるところによると十年間で三千億、あの問題はどんな程度に話合いができているのか、この点が一つお知らせ願いたいところなんです。 それからもう一つは、大臣就任早々の御苦心でしよう。今後の災害予防について一億になるか一億五千になるかといつたあの仮に予備費のいわゆる前使用、これの構想ですね。この機会にお話を願つておきたい。私はこの二点一つお伺いしたい。
○三浦辰雄君 私、このたび九州のほうへ実地調査に行かれたどなたでもいいのですけれども、御報告中にはつきりしない点があつたので一点確めたい。 それは遠賀川の植木町の上流で堤防が破堤した。決壊した、あの問題については前国会で請願がありまして、大分この席でもいろいろと建設省の河川局長さんその他から事情を聴取しておるのです。そうして現地調査を更にして、その結果を見なければにわかには断定しがたいものである。鉱害の特別補償法がありますけれども、一面においては地下資源のいわゆる採掘に対する或る程度の国家的な保護という立場もあるし、そうかといつてこういつた重要な河川をやたらぽんぽんと掘られて、そういうような……
○三浦辰雄君 私簡単に大野木次長にお伺いしたいのですが、まあいろいろな案の中に、例の山林関係を国土保全の観点からどつちにか持つて行く案があるのです。これは尤もだと思うのです。そこでただ問題は、まあ土工的な工事的な省の中に入れる場合に、山林の一つの大きな目的である経済面或いは生産面という問題をどうするかという問題もあります。私はそれも必ずしも政府としての心がまえにおいて絶対にどうしろというような問題にもならないとも思うのです。ただここに問題になりますのは、中には農林省で言えば治山事業と言われておる、内務省以来、或いは建設関係では砂防工事と言われておるその部分を持つて行くという問題も過去の歴史にお……
○三浦辰雄君 それに関連して。これは誰に聞いていいかわかりませんが、この間も念のために、閣議決定に基くものであるというので、その閣議決定を参考に付けてもらいたい、こう言つたのだけれども、これは付いていない。私はその書類を持つて来なかつたが、閣議決定の中にいろいろと尤もらしい次官通牒のようなことを言つたあと、最後に事業分量を減らしても止むを得ないということが謳つてあるわけです、あれには。閣議決定には謳つてある。みんなそれを言うと、予算編成権なり何かの問題とかいろいろやかましいものだから、あれには全然触れないで、一応事務当局さんもこういうふうな通牒を出して、今与党たる石川さんの立場からもきつい御注……
○三浦辰雄君 ちよつと、これは結局田中委員の求められた資料が出て来れば計算がわかるのかわかりませんが、ちよつとお聞きしたいのですが、災害の復旧関係です。これを河川等災害復旧事業費以下この四つを二十八年度で合計しますと三百八十九億一千九百万何がしになる。それから二十九年度、来年度のやつを合計しますと三百三十九億九千二百万円、こうなつて差額が四十九億二千七百万円になるわけなんですが、つまり二十八年度は同年度災害が非常に多いから、今度河川等災害復旧事業費の中で例えば七十七億というようなものが殖えても、二十八年度に比較すると四十九億二千七百万円少い。 なお、これに関連しては、先ほど話が出ました新規関……
○理事(三浦辰雄君) 只今から建設委員会を開会いたします。
本日は台風による被害状況調査のため、九州、四国、中国及び静岡に派遣されました議員から報告を先ず承わりたいと存じます。
【次の発言】 只今赤木委員の御報告に対して或いは質疑もあろうかと存じますが、質疑については全部の委員の御報告があつた後に一括していたすことといたしまして、続いて中国地方のお話、小笠原委員、お願いいたします。
【次の発言】 大臣に伺いたいのですけれども、今日の資料を頂きましたのを見ると、河川関係、いわゆる公共土木関係でも先ず五百億に近いものの被害を受けている。その他災害による総被害とすればかなりのものになると思うのです……
○三浦辰雄君 今の地方譲与税として三分の一行きますね、だからこの調査費がなくてもいいという話だけれども、どういう形であの議員立法の法律を直すのかわからんけれども、あれは舗装改修、そういつたものであつて新設には関係ないですね。ですからあの趣旨で何かの形に仮に行くのであれば、調査費の補助が或る程度残つてもいいように思われるんですけれども、三分の一というものは変つた使い方になるわけですか。
【次の発言】 先ほどから問題になつております五カ年計画ですね、これはいろいろ考えようがあると思うのですが、今度の三分の一の譲与税に充てる分は、建設御当局としては本年度限りの変態的措置で、又再びああいつた線に戻した……
○三浦辰雄君 時間があれですが、一体これはどうされますか、かねてからこの委員会でも収用関係、補償関係については立法化を急がなければならない、特に閣議決定の補償要綱などというものはなかなか幅があり過ぎて実際に動かないで困つておるということから、是非立法化したいという問題は、この委員会でも要望があつた。又陳情等もあつた。まあだんだんこういうふうに手がつくことは結構なんですが、やはりこれはあれですか、どの辺まで進んでおるのですか。例えば今まで私どもが聞いておるのだが、通産は通産としてのいろいろな意見があり、農林は農林としての意見があつてこれからのダム、発電のダムにしても、多目的のダムにしても、それら……
○三浦辰雄君 これは前の委員会で私のみならず、ほかの方からも資料をお願いしたのですが、いわゆる災害復旧との関連ですね。細かく言えば、今も問題が出ているようだが、この災害復旧関係、河川等の災害復旧事業費、土地等の災害復旧事業費、それから昭和二十八年度河川災害復旧費、二十八年度発生、この四つが主体でしようが、その経過、それと今出ておる河川等事業費の中で河川改修費補助、このうちにも災害関係のものが入つているという説明があつた。それから海岸堤防修築費の関係もあるという災害等の関連における改修、それから災害関連事業費、これは各費目、費目といいますか、個個にあるようですが、これらを併せて考えないというと、……
○三浦辰雄君 関連して伺いますが、今厚生省と建設省との関係、住宅をめぐつての事務の何といいますか、単一化的な問題が出ましたが、私はそれに関連してこの際一つ大臣にお聞きしたいのは、前国会で問題になりました水道法の問題なんです。聞くところによると、さすがにあの法律というものは、まるで一夜作りであつて、我々この建設委員会としても指摘し、是非知りたいと思つたあのもろもろのすべての大事なところを政令に譲つた、その政令については未だ意見の一致が何としても見えないと、こういうことを聞いておる。そうであろうと私ども思うわけであります。一方から言うと、あの提出された経緯から見て、厚生委員会で継続審議の形をとつて……
○三浦辰雄君 だんだん小沢委員と給与局長の間のやり取りを聞いておつて僕もわかるわけですが、時間もありませんから端的に伺いますと、今までの技術者関係と事務官関係との間には、いわば過去の累績、実績というようなものがあつて、折角人事院が出発してああいう関係からやろうとしても、なかなか努力が及ばないで苦労されているという話でありますが、その一つの現われとして、いわゆる級別の頭打ちの問題があるんですね。頭を打たれるところの数が、大体各省によつて違いますけれども、一対三くらいの割合になつているでしよう。例えば建設、農林、それから厚生、これはお医者さんですが、それから通産は割合によろしい、それから運輸、こう……
○三浦辰雄君 河川局長お急ぎのようですから、私からこの次にお尋ねしたいというか、資料を、恐らくあると思うのでお願いしたいのですが、それは最近水利権、つまり河川法の改正に関連して、水利権などの処置をめぐつていろいろと建設省はこういうふうなことを考える、又こういうふうなことも考えて迷つているとかいろいろ巷間伝えられるのですね。私はこの委員会では随分前から、河川法の改正というものを恐らくおやりになるだろうが、できれば要綱等ができた場合には成るべく早く一つお示しを願つて、いろいろと問題も多い或いは又摩擦等も多いのだが、併し或る程度いじらなければならん段階に来ている河川法を早く研究を進めるように一つ希望……
○三浦辰雄君 私もちよつと質問したいのですけれども、一体建設関係の人事ですが、先ほど来同僚諸君からいろいろとお聞きして、人事課長としてのいろいろ何といいますか、御苦心の点、又目指すところの希望の点等については了承をするものですが、実際問題で、ひとしく建設省関係の人事というのは人事課長さんがお持ちであることは確かに表面上なつているのですけれども、実際問題としてはいわゆる法経系統、昔のいわゆる高文ですね、あの系統はもう直接きちつとお持ちになつているけれども、技術系統の諸君は、余りに数が多いということと、それぞれの或いは河川或いは砂防、或いは何々とこういつた専門のそれぞれ技術者でもあることであるから……
○三浦辰雄君 今、田中委員はこれで打切つたというけれども我々伺つておりましてわからないのは、そうやつてたび重なるいわゆる返還といつたようなことをやるのですね。あなたのほうとしての気持はわからんわけじやないけれども、そういうふうにして枠を押付けるというと語弊がありますが、余裕のある枠で以て東京関係の公営住宅をやつて行こうというその考え方から見てどういう理由によつて特に東京というものがそれを消化するに至らないか。そして住宅が非常に困つているが、一方において都みずからの政策として住宅政策をおやりになつているが、その間にあなたがたのほうのとつておられる、国のとつている公営住宅政策、それについての欠陥と……
○三浦辰雄君 私ども当委員会の議を経て、田中委員、小笠原委員私と三名の者が土曜日の二十七日に立ちまして、秋葉発電所及びダムの建設予定地、それから電源開発会社の佐久間建設事務所、又ダム地点及びバイパス・トンネル工事現場、こういうような所でそれぞれ現場の事情説明を聞き、その日は浦川まで宿泊の関係で行き、翌る日も又宿舎を出て、建設所の説明の補足聴取をいたし、なお、労務管理の面から間組の飯場、更に発電所建設工事の現場を再調査いたしまして、浜松に出て、昨一日に戻つて来たわけであります。 それで大体の模様を御報告したいと存じますが、天竜川の渓谷の先ず概要について申上げますと、天竜川の中流部三十三キロの間……
○三浦辰雄君 今の直轄砂防事業と補助事業の関係ですがね、直轄砂防ということは、結局直轄河川地域といいますかの地域に行う砂防というのでなくて、砂防事業をいわゆる直轄でおやりになる、補助事業という形でなくて、直轄事業でおやりになると、こういう趣旨の区分であつて、いわゆる直轄河川というようなそういう種類による施行地域における種類によつての区分なのかどうかということが一点と、妙な質問なんだけれども、それが一点と、それからいわゆる今日決算委員会等でも砂防等は大した問題のあれがないようにも思われますけれども、とかく一括して補助事業というものについては検討を要しなければならんというようなこと、或る種の補助事……
○三浦辰雄君 この直接の問題じやないのですが、常勤労務者関係ですね、これは前々の定員法の際等にも問題になつたものですけれども、一体これは事実を把握しておられるんですか、その数というものを。常勤労務者、つまり定員外の非常勤、常勤者というのが、この定員が足らないために、それと同じような仕事をさしておるのは、やはりお用いのはずだし、ここにも現にそれを使つての消化額を出しておられるんですが。
【次の発言】 この表の作り方についてはわかりましたが、問題は補助員です。私前に常勤労務者と言つたけれども、非常勤の常勤、いわゆる補助員、これについては年末等についてのいわゆる賞与といいますか、給与ですね、あれは対……
○三浦辰雄君 田中委員の言われることは御尤もなはずなんですね。だからしてこそ最近の機会に、今日ですよ、この揮発油譲与税に関する法律案の説明を伺うことができればなおいいけれども、若しそうでない場合は、便宜この委員会にかかつて来ている道路整備費の財源等に関する臨時措置法の一部を改正の分をやつておるうちに、成るべく早い機会に只今申されたこの揮発油譲与税に関する法律の趣旨を一つこの委員会で聞く、こういうふうなことで進行したらどうですか。
【次の発言】 今のに関連してでありますが、公益法人ばかりではなく、およそ能力のある者には広く且つ確実に出資することができる、そうして今日の住宅問題の解決に資したいとい……
○三浦辰雄君 今の田中さんの御質問に関連するのですけれども、まあ恐らく今のいわゆる営利法人と言いますか、そういう連中には進んで大いに特別に貸出すというような措置等はないのであつて、要は、目的は、土地のない者に成るべく低廉な便利なところを貸すという意味から、こういうものが出たのだろうと思つておるのですけれども、そこで土地の造成、それは例えば公共団体にしても、或いは今言つた問題の団体なり会社にしても、造成をしようというとき、いろいろまあ計画をお取りになると思うのですがね、その際に、勿論水道、ガスといつたようなものがやはりひけるという計画であり、事実客観的にもひけるというような場所でなければ、これは……
○三浦辰雄君 まあ昨年いろいろと議論をしてこの委員会で通したこのいわゆる議員立法の法律が、早速その法律通りには実施することなく変ろうとするわけですが、その提案理由のところを見ますと、この法律の趣旨通りに揮発油税収入額相当額の金額を国の道路予算に充当しますことが、国と地方の財源の配分から考えまして非常に困難となりましたので、二十九年度に限つてとこうなつて、要するに中央地方の財源配分からこれをその法律のまま実施することを実現もなくまあこういうふうに変えなきやならなかつたと、こういう説明を端的にしておられるのですが、一体この配分から考えて非常に困難となつた、この事情をもう少し説明をして頂きたい。例え……
○三浦辰雄君 関連ですが、今の、まあ先ほど来からの問題或いは更には前回からやつている問題ですけれども、一応今までの答弁だと、大体土地造成については四億円程度を与えたいつもりだ、こう言つておられる。一方においてはそれは少な過ぎる。やるのならばもつと多くやらなければ、地代を、土地の代金を上げてしまつて、非常に目的とは違つた現象を促進することになるし、それよりももつと便利な土地におけるいわゆる高層住宅システムをもつと濃厚にとつたらいいじやないかという御主張があつて、これが随分議論の中心になつておるようですが、そこでそれに関連してお伺いしたいのですが、この住宅公庫法二十五条ですね、「公庫は、毎事業年度……
○三浦辰雄君 私はこの辺で関係して聞きたいのですが、これを見ますと、新らしく加わつた第三項、第四項と第一項第四号との関係ですが、新たに加えられたところの第四項です。「公庫は、貸付金に係る住宅の建設を容易にするため必要があると認める場合においては、土地を取得し、造成し、及び譲渡する事業」、こういつたものを行うための貸付をすることが新たにできることになりましたが、ここに特に「貸付金に係る住宅の建設を容易にするため」と書いてありますのは、その土地の上に造成された、初めの計画は貸付金にかかる住宅の建設のために提供する意味で土地を造成するために借りた金を、一部分はいわゆる公庫住宅の宅地として提供する、一……
○三浦辰雄君 この要綱にもどこかにあるわけですが、この土地区画整理法案の第二条のところで借地権の定義をしているのです。七項のところで定義をしている。「この法律において「借地権」とは、借地法にいう借地権をいい、「借地」とは、借地権の目的となつている宅地をいう。」と、ここに明らかに定義をしている。そうであれば、いわゆる借地権というものはこの法律にいう借地権ですから、宅地の所有を目的とする、建物の所有を目的とする地上権及び賃借権というものに限定しているように思われる、こういうことだと思いますが、その点どうですか。
【次の発言】 その点をそういうふうにしぼつておいて、そうして九十八条、百九条、つまり仮……
○三浦辰雄君 七項ですが、七項の借地権のところなんですが、これは総括質問のときにもちよつと私はお聞きしてみたのですが、この七項によると借地権というものを借地法にいう借地権だとここに定義しているわけですね。であれば建物の所有を目的とする地上権、借地権、こういうことに限定するわけなんですが、そのほかのいわゆる土地についての権利、例えば使用貸借契約に基く土地使用権或いは又家代々の借地権権があればそういうもの、土地の賃借権、こういつたような一般の土地の、建物の所有を目的とするのでない地上権、こういうものはここでまあ特に排除して明らかにしているわけですね。この意図は、土地の区画整理事業を実施しようという……
○三浦辰雄君 ちよつと遡つて恐縮なんですが、法案の六ページ、第三条の四項なんですが、二行目に、つまり行政庁がやる場合です。建設大臣がやる場合ですが、「都市計画事業として」というふうに限定しておるのですね。このことは恐らく公共施設との関連が必ずや出て来る。まして前提として、国の利害に重大な関係がある事業ということが前提なんだから、恐らく公共施設との関連が非常に濃厚に出て来る。だから都市計画事業としてやや大規模でもあるし、特に指定してやらせるのだというふうにも読めるのですがね。併しその後のほうに行つて、「この場合において、建設大臣は、これらの事業が、その施行する公共施設に関する工事とあわせて施行す……
○三浦辰雄君 大変結槽だと思いますが、結構ですが、恐らくもう殆んど尽きているのですから簡単に、甚だ恐縮ですけれども要点について、そういうふうにお取計い願いたいと思います。
【次の発言】 私の修正案の説明をいたしたいと思います。
住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
附則第一項を次のように改める。
(施行期日) 1 この法律は、公布の日から施行
する。
附則第六項を削る。ということでございます。
この案については、先般の機会に懇談の席上大方の意見でありましてその理由を簡単に申上げますというと、附則第六項の規定につきましては、只今国会に政府から提案……
○三浦辰雄君 小笠原委員、又、田中委員の考え方、これも御尤もだとは存じますが、私はいずれその問題は、この審議というものの過程において当然この委員会としても求めなければならん問題であることは私も同感ですが、この委員会としては、まだ審査を付託された法案があることであり、現に区画整理法のごときは逐条に入つて、まだその過程にあるわけでありまするから、それらのものを審議している間に、適当な機会にそういうことは是非我々も又希望する。そこで前回休憩中でありましたが、私は委員長にまでお願いを申上げておきましたが、今後の議事の進行についてお打合せを願いたい。いわゆる各派懇談でお願いをしたい。このことを併せて提案……
○三浦辰雄君 この一体抵当法のほうは要するに機械化の促進ということを狙い、一つは金融の緩和のため、抵当権の設定という新らしい途を作つて金融の対象にさせるというのが狙いなんですね。ですから今までいろいろと話がありましたように、例えば百万円程度の機械のものは登録の対象になるというふうにして登録をする。つまり対象物に列挙されて、でそいつを所有者は登録をなさる。そこでその登録というものを基礎にして抵当権ができ、それから金を引出そうというのですね。その際に第七条或いは第八条との関連がありますが、第八条あたりは「三十日以内」ということ、或いはつまり「所有権保存の登記後三十日以内」、それから「まつ消された後……
○三浦辰雄君 この保証事業会社ですね、保証事業会社の経理の内容等について資料が付いているようですが、これらについて説明を願いたいと思います。
【次の発言】 大体わかりましたが、この資料の7にある保証事業会社の保証の事故ですね、この事故の態様を一つ説明願いたいと思うんですが。
【次の発言】 この第二条中の新たに追加する分、それの最後の「これらの工事の用に供することを目的とする機械類の製造を含む。」と、こうあるのですね。これは結局建設事業の内容並びに建設の施工者の希望に応じてこの対象にするのだと思いますが、どうなのですか。「機械類の製造を含む。」、こういうのが新たに加わるのですね。それはどういうふ……
○三浦辰雄君 私は只今議題になつておる建設省関係法令の整理に関する法律案、これについては全く事務的なことであり、今までの説明でわかつたので、質疑を打切る動議を提出します。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 先ず今議題になつておる建設機械抵当法案です。これについては今出席の議員諸君の質疑が大体尽きたと思うのです。そこでまだこの席におられない方々が特に質疑をされる場合のことを考慮して、質疑を打切るとまでは行きませんが、一先ずこれで質疑はこの際ここで打切つておいて、打切りと言うかやめて、前払金保証事業法のほうに入つて頂きたいと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○三浦辰雄君 私はこの土地区画整理法案について、緑風会を代表しまして、只今小笠原君の提案されました附帯決議案の採択を前提といたしまして、賛成をいたします。
○三浦辰雄君 この六本の問題が出ていますが、このまま三年間に延長を限ろうというのが田中委員の質問の中でも言つていたように、或る程度急いでこの仕掛けた分だけは完成したいという意味だと思つて私は了解しております。新たに、今審議中でありますが、申出のある六本、こういうものが続々と言うと語弊がありますけれども、出て来る。そうしてその出て来ることに対して一方の道路計画との睨み合せにおいて或る程度許さるべきものだという種類のものが出て来るかと思われるか思われないか、又出て来た際にこの方針によつてやつぱり促進をして行こうという考えがあるかどうか、これは建設行政を持つておるほうの役所側のお考えが聞かれなければ……
○三浦辰雄君 去年は大体五月一ぱい頃までに融雪から九億程度の被害があつたというのですが、去年はたしか融雪時に大きな雨が降つて、それが重なつて何か水害を出したように思うのですが、昨年五月までに九億ということは、一昨年もその前の年もというか、例年といつた意味のようにも取れたのですけれども、その点はどうなつているのでしようか。
【次の発言】 ままこうやつた現在の報告の程度であると、数字からいつても今までの詳明からいつても、特段にこれは言うほどのまあ数字じやない。成るほど災害を受けたほうからいえば同情に堪えないわけだけれども、大きさから見ると、いわゆる新聞が報じているほどの土木施設関係については災害で……
○三浦辰雄君 ちよつと数字を聞き漏らしたのですが、この五カ年計画の、五月二十日の閣議できまつた分ですね。これの一級国道の道路その他の数字の訂正がありましたね。
【次の発言】 そうするとこの道路整備五カ年計画というものは、閣議に諮られた際に、今あとから御説明になつた道路整備五カ年計画事業内訳、この国費千六百八十三億ですね。事業費二千六百億、これはいわゆる資料としてくつ付けて出して、これらの資料を説明して、そうしてこの五カ年計画というものが閣議の決定を経たといういきさつでございましようか、その点はどうでございましようか。
【次の発言】 そうなればですね、この閣議決定のこの本文とでも言うべきこの五カ……
○三浦辰雄君 私はこの修正された部分及び修正されない原案の部分、これに賛成を申上げます。 ただこの機会に希望を申添えなければならないのは、今社会党の諸君からも強く希望を述べられましたように、是非ともこの施設の使用によつて損害をこうむつた者に対する損失の補償については極力誠意を以て速かにこれを解決する。この点を強く要望いたしまして賛成申上げます。
○三浦辰雄君 今大蔵大臣の御答弁で、それは成るほど年次計画というものが伴つて閣議決定というものはしたほうが適当だと思うけれども、手許にあるような閣議の決定の程度、つまり総額の程度できめたものであつて、この程度であるならば五ケ年のちに大体賄えるつもりである、こういうお話がありました。で、この道路整備費の財源等に関する臨時措置の法律は、御承知の通りに第二条の一項で、建設大臣が五カ年計画を策定して「閣議の決定を求めなければならない。」とし、そうして第二項に持つて行つて、その「決定があつたときは、遅滞なく、道路整備五箇年計画を関係都道府県知事に通知しなければならない。」として、それから更に三項目に、「……
○三浦辰雄君 私はこの法案に賛成をいたします。 併しその賛成につきましては強く政府に要望したい点があります。そのことについては細かくは言いませんが、昨日の大蔵大臣、建設大臣の代りに出られた緒方副総理並びに自治庁の塚田大臣、この三人お揃いのところでいろいろと私も質疑の中で希望も強く申述べておいたのでありますが、一体整備五カ年計画のこの精神というものは、当然年次計画というものまで確認されて、そうしてその年次計画の内容は各府県別に、そうしてこの仕事の対象となる各個所別にできるだけ詳しく計画されたものに基いて一体これは閣議の決定すべきものである。これは第二条の第三項を見ても当然に出て来る精神なのであ……
○三浦辰雄君 これは提案者の方にお聞きしたいのですが、或いは場合によつてはいずれこの法律が通つた後には、この法律の施行について責任を持たれる役所のほうでもかまいませんが、第四条の第三項で、従来の三千円以下というやつがこれによつて、再登録、登録更新の際には千五百円以下というふうに改まるわけですが、まあこのような同じ手数料的な収入というものは地方団体でそれぞれこの種の仕事の発展、改良、こういうようなものにお使いになつていたのだろうと思うのですが、そこでこういうふうに更新に対してはいわば半値以下というか、半分以下ということになりますと、この法律が始まつてまだ二年ではありまするけれども、場合によつては……
○三浦辰雄君 結局、これは道路整備関係の経費で、どうも七%行かない地区にその関係を持つて来て、それに六千万円を加えてこの費目を作つた。だからして、施行個所を、いわゆる緊急就労をさせなければどうもならんと予想される地区に、その事業分だけを移して、そうして今の緊急就労対策という看板をそこにかけた。従つて、今成瀬委員の言われておる点で言えば、就労の機会というものは或る地域では薄くなつた。薄くなることは事実だ。併し緊急就労しなければならない。やや集団的に、或る地方にこの仕事を一部割いて持つて来て、看板を塗り替えた。これだけのように思われるのですが、それと合せて……。
○三浦辰雄君 今懇談中に、田中さんの発言がありました。それに対して、他の会派のかたについてはあえて発言が会派としてあつたというわけでないから、私だの市川さんだのが質問をするというわけでもありませんけれども、私も疑問の点がありますので、この際二、三お聞きしたいと思うのであります。 それは、簡単なほうから申しますと、今の三、五、二の比率の問題ですね。これはここでもつて、三年度以内にやれということを言つておる。これはあえて、三、五、二ということは言つておりませんが、やれと言つており、「但し」と但書がついておりまして、「やむを得ない事情がある場合においては、三箇年度をこえて交付することができる。」と……
○三浦辰雄君 ちょっとお聞きしたいのですが、今のタイですが、日本ではずいぶん業者を整理して今では八名らしいですね。米についてはG・G、政府対政府のほかの相当分量を多くはこの八社等が中心になって、プラス・アルファーといいますか、G・G間のやつは買っていたわけですね。それについては得体のわからない米ドルというやつを出しているというふうにも聞いているのですが、そういう問題はどうだったかという点と、それから英国は同じく入れるについて組合組織をうまく使っているという御報告がありました。組合というのは、いわゆるライス・ミル等のものなり、いわゆる米商というものなり、或いは英人の向うにいる商社なり、これらの、……
○三浦辰雄君 ちょっとお開きしたいのですが、きょう資料をいただきました主計局の二十八年度の繰り越しのやっと二十九年度の見込みのやつ、その見込みの方のところには事項別の内訳がありますね、しまいから二枚目に。これの事項別に分けて、二十八年度のやつを千二百億ですか、それを対照していただけませんか。
【次の発言】 そうじゃない。逆にこの二十九年度のやつはいわゆる事項別に大まかに出ているでしょう。こういった事項別の二十八年度のやつをこれにまとめたらどんな格好になるか。それじゃ大変だろうから、このおしまいのこれにまとめる。二十九年度の見込みの方に。大ざっぱな方に。
○三浦辰雄君 今の御説明わからないわけじゃありませんがね。ここに不用額がそのうち出ていますね、不用額が。ということは結局あれですか、おくれたけれども、いわゆる施設建設の契約ができて実施しておって、そうして支払いだけがこういう形でおくれているというそういう段階なんですか、この仕事の仕方は。
【次の発言】 いや、今のは二十八年度だから、もちろん今できているにきまっているけれども、それは施設の関係が、こういった翌年度への繰り越しの関係になっているのだが、それはあれですか、もういわゆる支払い関係だけが繰り越されたといったような、仕事の段階は事実はできていたのだと、その年度の境のときにはと、こういう意味……
○三浦辰雄君 ちょっと御説明の中でこの貨物後払運賃調定額と収納額調というところで、未収金を有する会社というものを特に引き出して御説明がございましたが、ちょうどこれは二十九年九月から三十年三月三十一日までの総発生額と、そうして収納額というものとは同じになっているわけなんですね。私未収金を有する会社から既定の計画のように今までの分の未収分を回収したとすれば、何か数字がこの収納額の方が多くなってくるような気がするのでありますが、何か調べ方の差でありますか、その点ちょっとお聞きしたい。
○三浦辰雄君 これは今野本委員からのだんだんの御質問ですが、この八と九というのは、これは別の件のように見えるけれども、実はこれと同じものだ、こういうふうに端的に思うのです。結局先ほど来説明のあったそれぞれの理由があるのかもしれないけれども、要するに北海道の開発庁が、足らない交際費、あるいは夜食その他の、これらに使った不当な予算経理によって捻出させて、それらのものに計画的に使ったんだ、まあこういうふうにしか見えない。私はこう思うのですが、そこでその点はどうでしょうか。これは開発庁にお聞きした方がいいかと思います。端的に一つ。
【次の発言】 まあ、まさか担当している部局から、これは計画的ですとは言……
○三浦辰雄君 私この際、編成装備表という問題についてお聞きしたいのです。これは大体まあ米軍に範をとって作られたようなんでありますが、結局保安隊からだんだん変ってきて今まで来た。そうすると一体この編成装備というのは、結局部隊の活動に必要なものが盛られているのだろうと思うのですがね。従ってこの装備表というのは、一つのその部隊の機能の最大の発揮に必要なあらゆる問題が含まれている。従ってまたこれはつまりいろいろな発明なり新しい兵器というようなものが出れば変っていくものであり、来ているのではないか。私が開きたいのは、編成装備表というものはだんだん変ってきているのかどうかということと、それからアメリカ軍と……
○三浦辰雄君 私はこの機会に、直接ここに指摘された問題ではございませんが、いずれもこの指摘された問題に対して、混乱の中とはいいながら、いずれも指摘されて恐縮の意を表されておりますが、私はこれに関して逆の、非常に財産を擁護するといいますか、確保するのに非常に力を入れた例を、いわば逆のような例をここにあげて御意見を伺ってみたいと思うのです。それはただいまあまり急で手元に資料がないのですが、赤坂の溜池に三会堂というのがございます。この三会堂というのは社団法人の大日本農会、同じく大日本山林会、同じく社団法人大日本水産会、この三会というものは明治の十四年、十五年の初めに創立されて、資源産業の普及発達をは……
○三浦辰雄君 ただいま、だんだん島村委員と大臣との間で、いわゆる流し方についていろいろ問答がありました。この今の決算の対象になっている二十八年度のときでありましたが、例の六月、七月の大風水害ができまして、そうしてあの特別委員会では、正確の名前は忘れましたが、建設関係の災害復旧については、とうとういろいろな議論があったけれども、従来通り一カ所十万円というやつは、ともかく確保というか、変らずに、変えずに済ました。ところが、この農林水産の場合におきましては、対象の農家がきわめて環境も悪いし、事実、零細で、まことに見るに忍びない状況からいたしまして、いろいろ議論した結果、たしか五万円かあるいは三万円か……
○三浦辰雄君 今の問題なんですが、これは一体、昨年の九月には十四万トンだった、今度は十五万トン、九十数億という金目のものをかかえてきて、岡さんも指摘したように、だんだん新らしく入ってくるものでもふえるだろうということは当然考えられますが、こういうふうに格納して、そうしてその研究結果を待っているうちに、この物自体がいわゆる病変菌が増してくるという問題があるだろうと思うのです。これはどのくらいいわゆる日本の倉庫に置いて増してくるかという研究はなさっているのじゃないかと思うがどうですか。それは一つどちらさんからでもけっこうですが。
【次の発言】 それはまあ理屈の上で燻蒸を再々やる、そして非常に通風、……
○三浦辰雄君 簡単なことですが、私は港湾の災害復旧についてちょっと伺いたいのです。港湾の災害復旧も、他のいろいろの災害復旧のように、一ぺんに直せないものですから、何かある一定の比率をたとえば三分五厘とか、あるいは何とかというようなことを目標にして、なるべく早い機会にその港湾災害の復旧については御努力しておられるであろうとは存じますが、そういう大かたの比率というものをお持ちなのかどうか、この点一つ……。
【次の発言】 そうしますと、大かたにおいては二十四年度災というものは二十五年度災より早く終るし、二十六年度災というのは二十五年度災、あるいは二十四年度災よりも長く復旧にかかるということが一般に考……
○三浦辰雄君 大臣にお聞きしたいのですが、その前に保険局長に一言その前提として聞きたいのですが、最近こういう世の中になっても、生命保険というのは割合にいい状態の中の一つだと言われている。それはいわゆる医薬等の進歩によりまして、生命の残年数が延びている。平均にしても十年、こういったように一口に言われている。そこで簡易生命保険は生命の残年数がとにかくふえているという現状に照応して、どういうようないわゆる加入者等に対してのサービスと申しますか、あるいは還元というものが考えられているのか、この点一つ。
【次の発言】 その点けっこうだと思うのです。私巷間で聞くと、だんだん近ごろせちがらくなって、狡猾のや……
○三浦辰雄君 十河総裁、国鉄の困難な時代に引き受けられて、いわゆる国鉄の公共性、もう一つは企業性との間に板ばさみになって、お苦しみになっておることは御同情申し上げますが、そこで一つお聞きしたいのは、前の長崎総裁もそうであったように思いますが、十河総裁になられても、地方にお出かけになったどこだかの際に、どうもこうなった経営をやっていたのでは国鉄の使命というものを遂行していくのには容易でない。そこでこれを打開する一つの方法として運賃の値上げ、旅客あるいは貨物、こういった運賃の値上げについても考えなければならないかといったような御発案があったのか、地方新聞に出ておったことがあるように思う。私どもこの……
○三浦辰雄君 先ほど青柳委員の御質問に対してお答えがあった関係でありますが、一つ被害の案件を、たとえばよく例に指摘されているのですけれども、あるいは農林と建設、あるいは建設と運輸と、こういうことで両方へ同じ被害のやつを出している。その場合一つの省の関係が決定された後になおかつ出しているというのは故意にしていることは明らかだから、御説明のようにそれは確かにいかん、犯罪を構成する、こういうお話があった。ところが現実は中には違っているのがあるかもしらんけれども、とにかく被害ができて早急にこれを回復しなければならん、これは農林省へ出したものやらあるいは建設省に出したものやら、どうも現実の場所については……
○三浦辰雄君 私この問題を聞いてみて、かねて心配をしていた問題が出たのです。これはよく見ますというと、結局二十四年の災害ということで、しかも契約の年月日は二十六年一月五日、その二十六年のうちにこの仕事がとにかく批難はあるけれども、できた分についてはでかしたのです。しかし考えられるのは、結局こういった農業関係の被害というものの復旧に当っては、これはたとえば五・三・三とか、いろいろと比率をもって三カ年計画でもって復旧をやろうという問題だけれども、その一カ所についてそれぞれの個所を見ると、それぞれ次の年のいわゆる増産と申しますか、農作のためには何とかして間に合せなければならないというのが実態なんです……
○三浦辰雄君 結局二十八年度というのは、非常に翌年度への繰り越しが多いのですね、予備費もそうだけど……。結局文教費なんぞを見ても、二十八年度では予備費を入れて十億、公立諸学校建物その他災害復旧費補助金、これなんぞは十億五千六百万円何がし、そのうち結局残したのは二億五千九百万円と全く多い。その他災害関係のものは、簡易水道にいたしましても多い、二十八年度は……。後に二十九年度を見ると、これはだいぶ減っているのですが、これは一面におきましては、例の非常な災害がそれが大きな原因だというふうに一応こういったものを見ると思われるのですが、そういった事情も特にあるのだと思うのですが、果してそうかという点と、……
○三浦辰雄君 今関連してお尋ねするのですが、私はさっきから疑問に思っておるのは、これは一体農地の改良でやられたのですが、この程度の堆積、堆土であれば、これは特別措置法の施行令昭和二十八年十一月三十日政令第三百六十八号、この第四条によって私は全額国庫負担すべき性質のものであったのじゃなかろうか、こういうふうに根本的に私は疑問を持つのですが、これについてはどうですか。これはむしろ第四条のところには、堆積土砂の程度としてその程度をうたってあるのです。そうして現に一反歩当りこれを修正されて、そうしてできた五千五百万円というようなこの数字を百十三町歩七反からかりに三町何ぼを引いて割ってみても、一反歩当り……
○三浦辰雄君 異議なしです。けっこうだと思います。
【次の発言】 この公庫は農林漁業資金融通の特別会計以来引き続いておやりになって、しかし公庫として開店されたのは二十八年、そういうときに私の当時聞いておりましたのはまあ何々金庫、金融機関等からの人と、それから農林省の特別会計をやってた人と、それから新たに公庫ということに発展されて、従ってそれに必要な新しい人員を入れるためにその公庫としてとった方、公庫としてとった方についてはともかくといたしまして、他の金融機関等からきた人と、それからいわゆる特別会計をやってた関係の役人の方から公庫の人としてきた方との間に、いわゆる待遇上、これは標準のとり方いかん……
○三浦辰雄君 資料の一部をお願いした立場から、ちょっときょう配ってもらった農林省からの回答の分についてお聞きしたいのです。それは私はこの決算報告の百八十三ページにある(3)の長崎県の小浜町のところの漁港の復旧について、百二十七万九千九百七十三円は、三十年度以降の交付金予定額から減額するという回答があるわけなんですよ。そこで私はこのときに、こういった過大設計見積りをして、そうしてさらでだに足らないこの漁港の復旧工事の金の配分によけい取っておいて、そうして後年度にいわばもう約束をさせるようなやり方をするということは、何か戒めなきゃならぬのじゃないか。従ってこの三十年度以降の交付金予定額が減額すると……
○三浦辰雄君 関連して。今、亀田さんの御質問に対してのお答え等があるでしょうけれども、私はあまり関係法人の内容を知らないのですけれども、お答えする際に、一つこの日本交通協会というもののいわゆる仕事の内容と、そうして何といいますか、規模を知るために、大体の予算ですね、年間の予算、あるいは役員手当、こういったものを一つ御問答の際にあわせてお知らせ願いたい。なお、この機会に私はここに書いてある国鉄関係法人というのは、一体どういう定義のもとに、国鉄関係法人ということから、定義といいますか、考え方でこれだけの資料をお出しいただいたか。私ども思うのに、先ほど委員長があげたように、たとえば日食なんというもの……
○三浦辰雄君 私はただいま議題になっておりまする昭和二十八年度の決算三案に対しまして、緑風会を代表して承認をしようとするものであります。 この機会に希望を、と申しますか、私の所感の一端をつけ加えさしてもらいたいと思うのでありますが、先には、本委員会の総意をもって、いわゆる指摘を多く受けた関係の官省に対して警告が発せられ、これについて、そのそれぞれの所管の大臣は、御指摘はもっともであって、今後その点については特段の注意をするという決意の御披瀝があった。おそらく前のこの決算の報告に当っては、それぞれこういつた、いつも今後はそういうような指摘を受けることのないように努めるということは、いわばきまり……
○三浦辰雄君 きのう来、河野大臣の農林、水産に対する基本的な問題をお聞きしておりました。ところが林業関係についてはどなたからも発言がありませんので、私、大まかな、基本的なところだけ二、三お尋ねしたいと思います。 大臣が昨年第一次鳩山内閣のときに御就任になられて、林業についても非常に御理解があった。特に国労造林のごときは、大いに推進しなければならん。とにかく今日の国土の保全からいっても、森林資源の確保からいっても、とにかくああいったむだな山林というものをまだまだよくすれば幾らでもよくなるような山をそのままにしておくというのはもったいない話だ。これはだれが植えてもいいのだ。これは一つ大いに国営で……
○理事(三浦辰雄君) ただいまから農林水産委員会を開きます。
今日開拓融資保証法の一部を改正する法律案が議題となっておりますが、政務次官、ちょっと今なにか席に見えないそうですからこれは見え次第やることにしまして、まず第一番に昭和三十年度農林省関係予算案の件、これを議題にいたします。この件については本日はとりあえず農林省の事務当局から説明をお聞きとり願いまして、その結果残された重要問題については、日をあらためて農林大臣その他関係者の出席を求めて御審議を願うことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは官房の会計課長さん、一つ御説明を願います。
○三浦辰雄君 先ほど田中委員からいろいろと聞きただしておりましたが、私は嗜好品というものを輸入するために、なけなしの外貨を使うということについて、進んで好むものではありませんけれども、一つ聞きたいことは、先ほど来説明を聞いていると、いわゆる原料というものを入れて、そうしてこっちに製造所を設けて、それを売れば相当いわゆる観光客あるいは船員の方々等に対しで、何と申しますか、はける、相当はける。であるから、従って何か結果は相当に外貨を稼ぐという形になるのだといったようなことにもとれる説明があったのですが、その関係はどうなんですか。軍人の方は、現在駐留軍に対しては、おそらく委託加工というような形でやら……
○三浦辰雄君 それに関連しましてさらに一言だほお聞きしたいのですが、今長官の公労法によって運用されている林野における職員に対する心がまえははっきりしたのです。しかしまあなるべく大蔵省を理解させて、これで現にとっていたあなたの言う、いわゆる最小限度の当然な就業規則できまっている線は堅持したいという気持、それもけっこうなんですが、ぜひ私どもそういうふうにやってもらいたい。まあそれについては、おそらくああいった作業の実態というものに対して大蔵省の諸君というものの認識というものがまだ不足であるということから出てきているのだろうと思うので、この点をさらに一そう御努力を願って、近い間に今確信をもってお述べ……
○三浦辰雄君 今お聞きいたしますと、結局一カ月前にお聞きした線からどうも出ていないのです。この委員会としては、先ほど委員長がお話になったように、その後におけるいわゆるこの問題をめぐっての処理の進展結果というものを聞きたいというのが希望であられたことは委員長の言う通り。先般当委員会の池田委員、湯山委員のお二人が、九州地方に他の用事で旅行された機会に、かねて問題の杉たまばえの被害状況を見てきた。大変だ、見てみれば聞きしにまさる全く大変な問題であるから、ぜひ取り上げなければならぬといって、この両君によって今回の委員会の話題に入れられたのは御承知の通りでありますが、今日は不幸にして御両君とも御都合があ……
○三浦辰雄君 私近ごろその点は詳しくないのですけれども、今のお話は立木と、それから国が丸太にしたものとの区別によってさらに違うんだと思うのです。今のお話は立木で払い下げる場合のお話であって、前に江田委員長が鹿児島に行って何された場合の応急災害復旧材というものには同様にやっぱり立木で売ってやる場合と、それから丸太になった、いわゆる救助のために作ったわけじゃないけれども、一般生産していた丸太を救助措置に向ける、その向ける際に災害救助について、あるいは災害復旧についてできるかという二つの問題が含まれていたのだろうと思うのです。ですから今のお話は、私は立木をその救助のために払い下げる場合の御答弁だとい……
○三浦辰雄君 今のやりとりを伺っておって、われわれも解せないのですが、結局これは人の使い方で、こういうふうに定員法内の定員、定員法以外の職員、いわゆる常勤労務者、非常勤職員、こういうふうにあって、それらの線が一応押えられている形にはなっているけれども、実質はこのほかに、これに類似するものが相当この定員法で実情に沿わない線で押えられているために、従ってその波がだんだんと寄って来て、常勤労務者あるいは非常勤職員の、ここに載っている数字以外にも、これに類似するような人たちがあって、事実重要な仕事をやっている、こういうような現場にとかくありがちな、たとえば建設関係の現場についてもあるわけなんですが、そ……
○三浦辰雄君 今警察庁、それから林野庁の方から空気銃についてのお話を承わつておりますと、警察庁の方は今度の銃砲刀剣類等所持取締令等の一部を改正する法律案というので空気銃を新たに取り上げて鉄砲並みに扱つた。それからなお武器製造法の対象の物件にした、こういうことで、ある程度いわゆる公共の安全といったようなことはこれで防げるかのようなまず御説明なんです。 それから一方林野庁の狩猟関係から見た御説明だというと、今度はそういった所持取締令等の改正によってある程度取締りが期待できると考えるから、今のところ狩猟法といったようなものをいじらないで、しばらく経過を見て、そうしてそのいわゆる被害というものが、取……
○三浦辰雄君 前回も私は警察庁、林野庁の関係の方々からはいろいろと御回答をいただいているのでありますが、大体今委員長のまとめられた狩猟法改正法案でやむを得ないだろうと思うのですが、これについてやはり私これだけでは昭和二十五年でしたか六年だかの改正の狩猟法、つまり改正前の、二十五年までの狩猟法と同じ形になる。そこで私警察庁にお伺いしたいのですけれども、やはり取締りが行き届きませんというと、昨年来やかましく言われている空気銃禍という問題は依然として残るだろうと思うのです。そうなってくると、世間の非難というものを、国会でもって狩猟法まで改正をしたあるいは銃砲刀剣類等所持取締令を改正したけれども、何ら……
○三浦辰雄君 今手元に配ってもらった「国有の風害木整理計画について」という資料の数字を見ても、実に大きい数字で、今さらのように驚くわけでありますが、まして今、長官の御説明によると、なかなか当初計画したようなその計画は、伐採のようなものは自分でやることだからして、まず順調に進んでいるようだが、経済全体の今日の様子から見て、円滑な処理というものは必ずしも思うように行かない、まあこういう苦衷の一端も現われておる、しかも一方においては、私ども業界等の新聞を通じてみていると、品は年を追っていたむじゃないかというようなこと、あるいは虫害、火災等には異常な御苦心をされているということでありまして、まあこの問……
○三浦辰雄君 今の白波瀬委員の質問に対する答え等で疑問が起きたんですが、この時期的な需要に見合ってスムーズなと言いますか、調整のとれた外貨割当が行われ、輸入が行われないと困るというが、その点を前提としているわけですが、ところで今の安定価格の問題ですけれども、上値、下値とあって、そうしてこれは勧告はするけれども、勧告は絶対に従わなければならないという罰則には加えていないわけなんですね。一体政府は同じ時期には、季節には各社とも同じ、つまり一斤当りの値段というものの消費者価格が同じにならねばならないとは言えないだろうが、同じだというふうにきわめて簡単に考えられているようにも思われるんだが、実際どうな……
○三浦辰雄君 今農地局からこれができても、まあケース・バイ・ケースであるから、農地法の考え方というか、農林省の考え方、それについては支障はない、運用ができるだろうといったようなお考えですけれども、それは一体この法律上からいえば、業者の人が砂利のいわゆる物権を、採取権を得ようとした場合に対してそれはいかぬと、こういういけないという根拠が、どこから、どの条から出るのですか。
【次の発言】 それに関連して。今委員長や重政委員の心配している点私も同感なんですよ。前国会当時にあったことですが、これが出たときには、いわゆる二元法案と普通言われて、そのときはまさに収用法、この砂利を出すために軌道を敷く、その……
○三浦辰雄君 どうも私もそこのところを非常に疑問に思っている。資金源が今年としては少いから、今のような系統機関の二割というものを貸し出しを受けた者にだけ限定をしたい。それはなるほど農林省としては、これら系統機関というものを健全に育成することが一つのねらいであるには違いないが、私はやはり水産の場合はことに違うという点があるのではなかろうか。従ってあなたの方でその実態も認めているようなんです、返事の中で。ただ一つ理由とするところは、本年の資金源が少いからこういう形をとりたいというのですけれども、御説明を聞いていると、その実態を認めている。つまり農協等の団体とは違って、水産の場合においては市中銀行を……
○三浦辰雄君 この森林法の一部改正というのは、町村合併等に関連して、少くともある程度簡易な方法でこういう役員の選挙といったようなことを、つまり総代会制といったようなものを入れなければ、容易にこの町村合併に即応した森林組合の統合というものが困難だという声を聞いているのでありますが、この法律というのはそのためにだけ改正をしたことと私どもも思うんです。ところでそれは明らかにしたいんですが、これは町村合併をして、そうしてその地域を一つの森林組合にまとめていくという際にまず役員の選挙が必要なのでありますが、一体この合併をするということを先へきめる場合はどうなんですか、それぞれの従来の森林組合というもので……
○三浦辰雄君 私は今の議題の森林法の一部改正法律案は賛成をいたします。けれども、これは先ほど来議論がありますように、なぜ一体こういった手続だけをするかという問題がある。このことは確かに国自身がこの森林に対する保護法ともいうべき森林法について、みずから変えなければならないのでありますが、一体こういう変態的な形が議員さんの立法でできたということは、私はすみやかに国としては直さなければならない森林法の中に幾つかの問題がある、それがなかなか結論に達しないということがあるのだということを指摘しなければならない。今総代会制度をめぐって民主化等の問題がございましたが、終戦前まではいわゆる強制の加入であった。……
○三浦辰雄君 私ちょっとおくれて来ましたのではなはだ恐縮なんですが、結局これは現在の暫定措置というものに共同利用施設を加えるという点と、それから「第三条の第三項第二号から第四号までの中「十分の九」の下に「(当該部分のうち政令で定める額に相当する部分については、十分の十)」」を、こういうものをやろうと、この二点がつまり今の暫定法にかえるところだと、そういうふうに解釈していいわけですか。
【次の発言】 そうしますと、今の十分の十にするという場合は政令できめる。政令できめて、それに相当する部分については十分の十、こうなるのですが、今先ほど来、私おくれて来たのでわからないのですが、溝口委員の御質問やら……
○三浦辰雄君 今の届出制の問題ですが、お聞きしておりますると、何か規制をするような、つまりある程度抑制するような感じにも受け取れたのでありますが、一方資料を見ますと、畜産局の生産課からは、ばく然たる数字じゃなくて、たとえば二十八年度には飼育戸数というものが二万三千六百二十戸ある。そしてその群数は十四万四千四百八、こういったような、一見きわめて精細にはっきりつかめるような数字があるのでありますが 私は初めこれを読んだときには、こういった養ほうの飼育の現状というものが一つにおいては把握されない。また群少の小さい飼育舎によって この大事な養ほうということの専業を盛んにするためには、まずその現状を明ら……
○三浦辰雄君 これは前の委員会でも現物をたしか持ってきて陳情者から話を聞いたことがあるように思いますが、このスギタマバエは昭和二十六年あたりに鹿児島の一部に発生を見まして、その蔓延を、周辺の者として、あるいは林野の一部でも非常に気にしておったのでありますが、なかなか経費が及ばない、そのうちにだんだん広がりまして、最近では被害面積が国有林が約七万町歩、民有林が七千数百万町歩、合せて七万七千余りが現在その被害の対象となっておりまして、現に鹿児島は全県、それから宮崎県も延岡の周辺まで、延びてきて、やがてこれが熊本に、あるいは大分に来るのではないかというので、あちらの方面の人たちは、ことに植林をやって……
○三浦辰雄君 なるほど伺っているとその通りで、業務方法書にたとえば当然書く問題ですから、法律のこの形としては今のお話の通りだと思うのですが、さてその次にやはり亀田委員と次官との間に取りかわされた質疑の中で、農地を抵当にして行くというそのことは、業務方法書の中で書くのか書かないのか、こういうような御質問があったと思うのです。それに対して次官の方では業務方法書にも書かないんだ、こういうような答弁があったように聞こえたんですが、私はそのことはちょっとおかしいのじゃないかと思って聞いておりましたが、その点一つ確認願いたいのです。
【次の発言】 そうするとその点はわかりましたが、結局保証人の建前とそれか……
○三浦辰雄君 ただいま議題となっておりまするこの北海道における国育林野の風害木の売払代金の延納に関する特別措置法の一部改正法律案については、私はこれはもう当然であって、おそきに過ぎたといったような感じもあるのでありますが、しかしこの運用に当ってはなかなか考えさせられる点もあると思う。この道を開いて行くということは、私は今非常に木材の需要の乏しい際に、まことに時宜を得ておることだと思う。ただ、この際に私はさらに国の所有に属する物品の元払代金の納付に関する法律の一部を改正して、いわゆる売り払いの価格水準というものは変えないけれども、変えたってなかなか需要が起きるものではない、今日の木材価格を変える……
○三浦辰雄君 三十一年度予算が議題のようですが、三十一年度予算についてちょっとお聞きしたいのです。三十一年度の予算じゃないのですか、議題は。
【次の発言】 そこで食糧増産の六ヵ年計画の一覧表の中の外資導入分関係を聞きたいのです。その聞きたい点は、六ヵ年計画の最初の欄において、今年の六月の二十日付でプリントされた外資導入農地開発事業資金計画案、これは三十年度から三十五年度までが載つて六ヵ年計画でありますが、この表によれば、この六ヵ年計画というものの資金量がだいぶ今度違ってきている。この問題にもいずれ説明では及んでいただきたいと思うのですが、三十一年度ということに限って言えば、外資導入分が、世銀あ……
○三浦辰雄君 今の江田さんの質問に対しては答えはないのですか。
【次の発言】 ちょっと二、三私お聞きしたいのです。今まで根本的な問題についてはいろいろ御質疑がありましたが、私配ってもらってある資料を中心にしてわからないところを二、三お聞きしたいのです。
一つば先ほどもちょっと触れたけれども、百分の十一というものを計算し、あるいは最後のその年度の収益の半分というものを国庫に入れるという問題の際に、そういうものは全然考えてなかったのか、それよりもいわゆる見込みが、売れ行きが悪いために、つまり不振なためにこういったような便法を講じなければならないように至ったのか、この点はどうなんですか。あれが普通……
○三浦辰雄君 私きのういろいろと長いこと質問をしておって、きょうも私の会派でいろいろと説明をしたのですけれども、私はやっぱり江田さんが言っているように、実情はなるほど三十年度は二十六回しかやらなかったというけれども、これは競馬がいんしんになってきて、この五年間にでもいんしんになってくれば、この法律によって三回ずつやれるのだからやれ。かつそのほかにこの目的のためにやれると解釈するのがほとうであって、ただあなた方の方は実情をあんまり知っているものだから二十六回が、三十一年度は少し変ったとしても、三十六回をこえることはない、こんなことは万万ない。見通しにおいても、五年くらいのうちにまさか三十六回やっ……
○三浦辰雄君 あとからでもいいのですけれども、竹下先生はおやめになるそうですから、私の方は出ないことになります。
○三浦辰雄君 私、今の青柳委員の御質問に関連して、一つこれは資料としてお願いしたいのですけれども、この補助金適正化の法律が実施されて、各府県ごとに、北海道、東北といったような寒冷積雪の非常に……、三月三十一日が雪の中だといったような地帯はずいぶん執行者の方としては苦労を重ねて、あれに抵触しないように努力を払っておられるようだけれども、なかなか実態はそうはいかないというようなことからいろいろな、何と申しますか、取扱いについての伺い等がひんぱんに関係局の方へ参る。そこで大蔵当局でもとにかくさしあたりとしてはあの適用についてはこういうような考え方でいくのもやむを得ないだろうといったような何か基準と申……
○三浦辰雄君 会計検査院にお伺いしたいのですけれども、北海道の開発庁開発局というものができる際に、この国会でもずいぶん問題になったのは、一体ああいうものを新たに作って、ああいう行政機関といいますか、作った方がいいのか、そうでないで単純な、他の一般の道庁県といいますか、府県並みに行った方がいいのかということがだいぶ問題になった。しかし今青柳君も御指摘されたように、北海道は特殊的な、いわゆる後進性を持っているところだから、至急その開発を急がなければならないということであり、同時に北海道関係の選出された議員諸君も、北海道庁というものに頼るのみよりは、北海道の開発庁といったものができて開発局というもの……
○三浦辰雄君 ちょっと関連して。今三者同じ言葉で答えられたのでありまして、一応わかりますが、私もう一つ突っ込んで聞きたいのは、この海岸保全という問題の解釈ですけれども、たとえば今農林省も同じだと言ったけれども、そのいわゆる内陸部、中には市街地の場合もありましょうが、多く私たちの知っているのは、耕地、水田といったような問題を考えられるのですが、その排水が、それに入る、あるいはそれに関連する河水、河川等の小河川でありましても、それらのうち小河川の変化によって内陸部のその田地田畑というようなものが非常に排水が悪くなってしまって、そのためにこの排水の門、排水の施設というものを改善しないというと、せっか……
○三浦辰雄君 きのうの話しの中でお聞きしたい一つに、いわゆる農業用の採草地という問題と、家畜といいますか、畜産用の採草地という問題、こういうものがおのずから片一方は、主としておそらく最初は野生植物のうち適当なものの導入、あるいは適当なものの繁植をはかっていく。片一方の畜産関係の方からいえば牧草というものにひたすらいくという形に私ども簡単に思うのですがね。そういう意味からいって草の改良という中ではっきりしたそういう用途別の使い方という問題を私はやはり考えていくべきじゃないか。この間私地方へ行ってみまするというと、近ごろ草地農業というものが非常に盛んに叫ばれているが、林業の関係の区域というものをそ……
○三浦辰雄君 ただいまから熊野川流域における森林開発事業について現地調査の結果を御報告いたします。 この調査は青山委員と私が参加したのでありまして、二月三日東京を出発して、四日奈良に着き、まず奈良県庁において県当局、地元関係者等の説明のあと、車で大和高田市及び五条町を経由して吉野郡十津川村上野地に一泊し、翌五日は同村小原の村役場で地元の人々の説明があり、同村折立から船で新宮市に下り、勝浦町に一泊、翌朝三重県及び和歌山県の説明をそれぞれ別個に聞き、同日帰京の途についたのであります。 この間、踏破しました熊野川流域は、五条町から約二十五キロの天辻峠から始まり、十津川沿いに下って新宮まで約百二十……
○三浦辰雄君 お話しを承わっていますと、まことにけっこうで、今日の造林を促進しなければならぬ際に大へんけっこうな法律と言わなければならぬわけですが、それにしましても疑問の点も幾つかありますので、この際お聞きしたいと思うんです。今度の法律を見ておりますると、結局従来何ですか、大正九年ごろから始められた第一次のいわゆる官行造林計画というものが本年あたりで終るので、第二次ともいうべきものを新しく何といいますか、出直すといいますか、その際に付随した水源涵養林というものを私有林にまで及ぼしたい、こういう趣旨であり、普通の従来の官行造林というものをさらに部落林にまで拡張していこう、従来市町村有でなければな……
○三浦辰雄君 この間も私質問申し上げたのですが、私ばかりするのもどうかと思いますから、どなたか質問があればいつでも私はその方に譲りたいと思っております。しかしこの案は何しろいいから、大へんにこの法律案がけっこうだからということであまり質疑がないようでありますが、けっこうではありまするが、この法律案の審議で一応明らかにしておきたいことをこの際に聞きたい、こういうふうに思うのです。 提案理由を見ましても、水源地帯の造林というものをこの際に強く打ち出しておるわけなんですが、配られた参考資料を見ますと、十四ページ、この一応目標としておる三十万町歩は、市町村が二十万町歩、部落七万、私有林三万と所有別の……
○理事(三浦辰雄君) では、ただいまから農林水産委員会を開きます。
最初に委員の変更について御報告いたします。江田三郎君及び亀田得治君が辞任せられ、戸叶武君及び三橋八次郎君が選任されました。
次に、江田三郎君の委員辞任に伴い、理事一名欠員になっております。その補欠互選を行いたいと思います。互選の方法は成規の手続を省略して、委員長において便宜指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは私から戸叶武君を理事にお願いいたします。
〔理事三浦辰雄君退席、理事戸叶
武君着席〕
○三浦辰雄君 今の岡部部長さんの説明に関連して、あるいはさらに前の官房長の小林委員の質問に対する説明に関連がありますが、いずれ数字をもってお聞きしたいと思っておったのですが、ちょうどそういった関連の話が出ておりますので、この際簡単にお聞きしたいのですが、農業関係、林野関係の普及関係、そこでは本年の予算というものはなにがしか補助の諸君の単価を上げたのだが、この機会に一部をいわゆる常勤的なものにせざるを得ないような措置が大蔵省で強行された。そこで農林省としちゃ、その点は今日普及事業がさらに進展されなければならないときに当って、非常に士気、能率にも関係するし、さらには人の質にも関係するから、それでは……
○三浦辰雄君 私は一つお聞きしたいのです。大臣は御就任以来非常な活躍でありますが、非常に地味な造林などについて力をいたされて、先般も官行造林法をやられて、従来は部落有林とか、あるいは個人山などはてんでその対象にならなかったのを広げられて、新たに三十万町歩という大きなものを目標とした改革をやられている。また最近は聞くところによれば、非常に内地としては後進地である熊野あるいは剣山といったような方面を対象として、造林事業も含めた森林開発をやられるということは、私どもは非常に何と申しますか、感激しているのですが、それに関連しまして、私かつてお聞きしたことがありますが、北海道の風倒木の跡地の造林の問題で……
○三浦辰雄君 私ちょっと今抜けていて大へん恐縮なんですけれども、前回私お聞きした問題なものですから一言お聞きしたい。 今局長が大へん決意を示して、そういった不安動揺というようなことがなく、しかも結果は前年通りああいった組み方をしないような状態も同時に確保すると、こう言っておる。まことにけっこうな考え方だけれども、実際問題として地方庁へあれを流すときに、あなたの方でそういうことを言ったからといったって、必ずしも地方へ行った場合に農業関係がそれだけに強い発言というものを持っているか。ましてや近ごろは大へん必要な試験研究のことであっても、目に見えないような仕事については、うっかりするというと二の次……
○理事(三浦辰雄君) 以上説明を聞いたのでありますが、これから質疑に入ることにいたします。御質疑の向きは順次御質疑を願います。
【次の発言】 速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記をつけて下さい。
本法案の取扱いについては、懇談によってお取りきめを願ったように取り運びたいと存じますから、御了承をお願いいたします。
都合によって残余の議事は後日に回して、本日はこれをもって散会いたします。
午後二時四十八分散会
○理事(三浦辰雄君) 佐藤委員、一松委員に御相談ですがね。結局この問題は相当大きい問題でありまして、立川部長がよく答えるところではない。それでこれは大臣あるいはその他政府をほんとうに代表するような人たちとの間にこの問題は質疑してしかるべきだと思う。そう思いますが、ひとまずどう答えるか、立川君のお答えを催促しますが、考えて下さい。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
本日はこれにて散会いたします。
午後五時二十二分散会
○理事(三浦辰雄君) ただいまから農林水産委員会を開きます。
まず、委員の変更について御報告いたします。秋山俊一郎君及び小西英雄君が辞任せられ、白井勇君及び藤野繁雄君が選任されました。
【次の発言】 それでは、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案を議題にいたします。
本法律案は、昨日の委員会においてお知らせいたしました通り、去る三月八日衆議院において全会一致をもって政府原案通り可決され、当院に送付、直ちに本委員会に付託されたものでありますが、この法律案につきましては、すでに予備審査を終っておりまして、昨日の委員会のお取りきめによって、お差しつかえなければ本日残余の質疑を終り、直ちに討論採……
○理事(三浦辰雄君) ただいまから委員会を開会いたします。
午前に引き続き、肥料取締法の一部を改正する法律案を議題にいたします。本法案につきましては、午前中に補足説明を聞いたのでありますが、これから質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 委員各位に申し上げますが、この案件について御答弁を願っている大石政務次官、檜垣農林省肥料課長のほかに、通産省化学肥料部長の長尾正君が見えておりますから御承知願います。
【次の発言】 ちょっと速記をやめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 答弁者に申し上げますが、簡明率直にお願いいたします。
○三浦辰雄君 関連して、今東委員から漁業関係がこれからオミットされているという話の関連でありますが、私も同様に前回の整備促進の際には結局あとから載ったということになって、ひとしく整備を要するような形において取り扱われ、現にともかく努力をして近くあの成果も上がろうとしておる段階なのであって、それさえもまだできないであわてているという組合もずいぶん多いことは御承知の通りで、ただ規模なり、今までの事業範囲というものが、農協のごとくしっかりしたものではない、それだけにやはり一面において整備の必要であることは御承知の通りです。これに関連してもただいま同様に事情をあわせて御説明願います。
○三浦辰雄君 私はただいま議題になっておる、この農業協同組合の整備特別措置法に対して賛成をいたします。 なおこの機会に私は昨日でありましたか、前回東委員、また私から今まで同様に扱われていた森林組合あるいは漁業組合に対して、今回の法律からは別にしておる、漏れておって一緒に取り扱っていないという点、これに対しての政府側の意見をお聞きいたしました。そうしたところが、安田局長はその点もっともなんである、森林組合なりあるいは漁業協同組合については、さらに状況の把握というものも現段階では必ずしも十分でなかったし、さらにそのおのおのの組合に特有な事情をも取り上げた一つの対策というものも必要であろうという考……
○理事(三浦辰雄君) それではお諮りいたしますが、今森君の御提案のように速記をとめて懇談に入って差しつかえありませんか。
【次の発言】 それでは懇談に入ります。速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 ほかに御質疑ございませんか。――他に御質疑もないようですから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
【次の発言】 他に御発言もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
○三浦辰雄君 私先般来やむを得ない事情でこの席に出なかったのでありますが、質疑のされました項目だけはメモをもらったので、それについては質問を避けて、まだ質疑をしない部分と思われる問題を一つ伺ってみたいと思います。 この森林開発公団の行う林道開設事業に対しては、国から補助金相当分を公団に繰り入れることになっている、このために公共事業費のうちの林道事業が減ずるようなことがないか、つまり、政府が法律をもってこの特定地域と申しますか、特殊な地域を対象としておくれている開発を促進するということ、これはけっこうな考え方であって、私は第一条に書いてあるような考え方で端的にこの四県関係にとどまらずに、もっと……
○理事(三浦辰雄君) 速記を始めて。農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題にいたします。
本法律案は、五月二十九日、衆議院において全会一致をもって原案通り可決され、本院に送付、直ちに当委員会に付託されました。本法律案につきましては、去る四月十日提案理由の説明を聞いたのでありますが、その他について補足説明の必要があればこの際御説明を願います。
【次の発言】 これから質疑に入ります。御質疑の向きは順次御質疑を願います。
【次の発言】 お諮りします。ただいま森委員から、この法律についての質疑は打ち切って、討論採決に入ったらどうかという御提案でございま……
○委員外議員(三浦辰雄君) だんだんと農林委員の同僚諸君からお聞きしたい点についてはお聞きしたわけでありますが、併しまだどうも納得の行かない点が、同じ個所でまだ少しばかりあるわけです、そこで周東大臣は、国土総合開発法と、それからこの法案との関係は、国土総合開発というのは非常に大きい広汎なものを対象としているし、これは発電のことを中心とした早急の開発の案である。だから向うが重いとまでは言わないけれども、まあ重いのだというような意味のことに聞えましたけれども、私どもこれを見てみるところによれば、国土総合開発法による開発は勿論望ましいのだけれども、今日日本の状況からいうと、どうしても何といつてもここ……
○三浦辰雄君 関連して……これは成るほど一応御説明はわかりましたが、この法案に謳つている道路整備五カ年計画ですね、結局五カ年計画と、それから今度政府で一応出しておられるこの資料に上れば、二十八年度道路関係予算全額、それとの関連がつまり出て来るわけですね、従つて今の査定されたいわゆる予算案の数字との比較の問題なんですけれども、五カ年計画というものとの比較を一つお聞かせ願いたい。
【次の発言】 今のは閣議を経ない五カ年計画ですから、ここに法律にいう五カ年計画とは認められないわけではありますけれども、この大きな目的からいつて、是非閣議で認めてもらいたいと思う。五カ年計画のおよそ原案的なものから割出さ……
○三浦辰雄君 今参議院の法制局長さんのほうからの説明について、提案者でありますところの田中さんにお聞きしたいのですけれども、前にこの第三条の問題は、税収入額というものは実はその予算に組まれた額でしたね、あのときの話は……。いわゆる道路補修費の最低限度として考えるのであつて、この第三条の意味は、いわゆるプラスアルフア、こういうふうに当然これは読めるのだし、考えているのだというような御説明があつたのですけれども、今法制局長さんの法律的な解釈に基いてお話しになつたことに対してどういうふうにお考えになるか、や つばり依然としてプラス・アルフアである、それは最小限度の額であつて、それ以上というものに読……
○三浦辰雄君 先ず質問をする前にお聞きしたいのですが、首都建設委員会公告第十一号の三地区四十八万一千九百坪、この中には、民有地というものがどのくらい入つているのですか。それを一先ず聞かせて頂きたい。
【次の発言】 この問題の法案第四条に問題がある。四条の「みたす」というのですね。この四条と、それから附則の第二項によつて、昭和二十七年首都建設委員会公告第十一号に掲げてある三地区、一万八千九百十二坪という民有地を含んだこの三地区の土地に対しては、土地収用法による事業認定があつたものとみなされると、こういうことになつておるわけですね。それで建設大臣が具体的な個所の個々の事業について事業認定をする代り……
○三浦辰雄君 どうでしようか。今赤木委員から現地調査をしたいという、大体建設委員会の連中の希望だという意味での御発言があり、これに対して木村政府委員のほうから、大体の説明をこの図面でしてもいいというお話であつたのですが、この図面で、そう多くはないのでしようから、ひと先ずこの札上で現情を説明して頂いたほうがむしろ早いのじやないのでしようか。それをお願い申上げます。
【次の発言】 私は、前回に大分基本的にいろいろと御質問したけれども、ことごとく御回答は満足を得なかつた。だから今日は、同じようなことを繰返しても仕方がないので、他の委員の発言を拝聴いたしているのだが、同じようなことをやはり言つているの……
○三浦辰雄君 建設大臣がお見えになつたようですから、早速御質問申上げたいのですが、建設省として、この法律が通れば、いわゆる所管法規と言いますか、当面の執行に関係する大臣なわけですから、これについては、くどくど説明を申上げる必要もございませんが、この法律というのは、いわゆる事業認定というものを省略するというだけの法律なわけなのですね。そうして今までこの連合を通じてわかつたことは、この永田町地区に一万八千余坪の民有地がある。で、今度のこの法律の考え方というのは、その一方八千何がしの坪数を全部この中央機関の設置関係に使いたいのだ。こういうことを言つておる。それからもう一つ、今田中委員も質問されており……
○三浦辰雄君 私、発案者の一人として、且つ又あの際に、早速この院議に基いてお見舞をして来た者として、その点についてお答えをいたします。確かに御指摘のように、御想像のように、如何にも火山灰のたい積というものは非常に畠、田園の上はありまして、ひどいところは二尺を越えて、三尺にも近いといつたような所も非常に多いのであります。そこで前にお尋ねのございました、そこをどうするという問題でございます。そこはこの法律の第九条にございますが、この農地或いは農業用施設、林業用施設及び港湾施設等に、そういつた、第二条に掲げてありますような異常に多量のこれらのでい土、砂れき、岩石、樹木といつたようなものがあります場合……
○三浦辰雄君 参議院のほうの小委員長の山田さんがいませんので、私ちよつと代つて関連してお答えいたします。これは赤木委員が御指摘のように新規のものであります。ところがこれらに挙げてありますところのものは復旧と不可分の問題であるわけなんであります。そこで、丁度あいの子と言えば、あいの子といつたような工事であります、ここに挙げましたのは。これ又御指摘でございますが、非常にこれを悉くやるといえば、予算のほうでは非常な厖大なものになるけれども、そのことは他の復旧事業においても言えることなんで、実は予算との関連がある。ただここに挙げました意味というのは、それらの復旧のいわゆる基をなした今の崩壊地、これを是……
○三浦辰雄君 只今田中委員の第一の質問に関連してでありますけれども、お聞きしてみますと、この提案理由の説明のあとのほうにもありますように、「この法律の実施の責に当る主務大臣につきましては、行政事務の能率化の見地から、各水道の種別により或いは水道行政の内容によりそれぞれ最も適当と考えられる主務大臣を以てこれに充てることにいたし、以て各関係大臣の権限を明確にいたしました。」こうあります。これは恐らく四十二条の主務大臣に関するところの規定あたりを指しているものと考えられるのでありますが、これではなかなかやはり私どもも区別は一応は出てはいるようなものの、実際から言うと、なかなか困難な問題じやないか。そ……
○三浦辰雄君 昨日のこの委員会で、行政事務の簡素化という一つの狙いをめぐつて簡易水道についての質疑が盛んに闘わされて、大体においてはですね、明らかにこの簡素になつたような感じをその点はしたんです。次に私は伺いたいのは、この上水道或いは事業用水道、これの関係ですけれども、私昨日も言つたんですが、この初めの届出、許可制をやめて届出制にされましたけれども、届出の際記載すべきところの事項というものは一応載つている。けれどもいわゆる都市計画との関連だとか、総合開発地域等から取る場合勿論ですが、そうでなくてもいわゆる水を利用する、多面的な利用の一部としてのこの取入れとの関係、これらの問題については特に十分……
○三浦辰雄君 建設の者は二時頃まで採決などをやつておりまして、まだ参りません。私は前にもお願いしましたこの政令の関係を是非早くお急ぎ願いたいのでありまして、これが来ないというと何か質問が細かい、いわゆる総括的な質問というものにもならない細かいことに勢いなつてしまつて恐縮なんですが、それでも差支えないでしようか。
【次の発言】 それでは先ず伺いますが、政令の関係ですね。政令の関係は先般もお願いしましたが、全部各条について揃わなくても結構なんです。で、できました分から逐次御提出を願つて結構だと申上げたのですけれども、どうでしようか。この政令についての問題、これについてはどの辺までおまとめを願いまし……
○三浦辰雄君 それではちよつと一つ……。 今の第二条の定義のところですけれども、「導管の設備を有するものの総体」「水を供給する施設で導管の設備を有するものの総体」この「総体」という言葉ですね、これは今まで一体「総体」とは何だ、つまり取入口、一体その取入口は取入れの目的を可能にするところのダム、こういうもの一切が入る、いわばつまり水道関係の一切、従つてダム等も入れるのかどうかと言つたのに対して、今までのお答えでは、専用の場合は入るけれども、いわゆる最近建設されている多目的なダムのようなものは入るような入らないような、実はあいまいなお答えがあつたのですけれども、私はやはりほかの目的にも使われるダ……
○三浦辰雄君 私は一点だけお伺いしたいのですが、昨年できた議員立法で、道路整備費の財源等に関する臨時措置法、これは結局財政の、或る見方によれば税収入に対する紐付きだからどうも好ましくない、国政運営上非常にこの点については好ましくないというので、随分その点で議論がされたけれども、要は国民ひとしく要望しているところの道路整備というものが、計画的に早くその緩急ところを得て整備される、そのことを誰しも望むのだからして、この法案には相当の難点はあるが通そう、こういうので通つたのは御承知のことと存じますが、要は従つてこの通路整備計画の整備の計画的な実施と、そうしてそれの緩急順序を得たところの速かな実施とい……
○三浦辰雄君 附則の、まあこの採石法の第四条のところにですね、今度新たに砂及玉石を含む砂利という字を入れるわけなんですね。で、そのことは結局採石権、この採石権の内容の変更で、従来の岩石というものが規定されました第二条、その中に入れると、範囲を入れるという意味と先ず解されるのです。但し採石法と今度の砂利採取法との違い、法律の部分は別としてもこの採石権としてはこれが入ることになる、従つてこれは物権になる、こういうようなことになるかと思うのですが、その点どうでしよう。
【次の発言】 そうしますと、その期間というものは当事者の協議によることでありますからそれぞれ別でありましようが、協議が整わないときに……
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