このページでは上林忠次参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。上林忠次参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○上林忠次君 それでは松岡平市さん、私、安部キミ子さん、私たち一行この三名でありますが、十月十四日から二十日まで一週間の間、三重県、奈良県、京都府、滋賀県、大阪府とこの二府三県の水害地の調査をして参つたのでございますが、以下その概要を簡単に御報告申上げます。 被害の概要その他につきましては、すでに関係各省並びに関係府県から報告もありまして、又書類等も提出されておりますので省略いたします。特に本委員会において、委員各位に御検討をお願いしなければならない点や、各府県における特殊災害について御報告いたしたいと思います。 先ず三重県におきましては、伊勢湾の沿岸の堤防の決壊状況と伊賀上野方面の山間地……
○上林忠次君 今の問題と関連しておりますが、従来の降雨量ならその程度の排水能力でよかつたのです。それがこのたびのほうはひど過ぎたために、ポンプの効率が上がらない。それに対して今度は復旧のままでなしに、増設をしてポンプの能力を挙げて行くというようなことをしないと、これは復旧態勢ができないのですが、そういうふうな費用も補助を受けられないというわけですか。
【次の発言】 そういうようなことなら、今申上げましたのは、これは干拓地の問題でありますが、次の三重及び愛知、この塩害地これもポンプを新らしく施設して塩を洗う、或いは溝を作らぬばならん。それをやらないと、元の形にならないというようなことになりますと……
○上林忠次君 今年の病害の発生がひどいと、去年に比べて二倍或いは三倍になつておるというふうな病虫害がありますが、この被害の程度というのは、これは今の作柄予想にはどういう工合に計算されておるのか、病虫害おのおの別々に、これで何十万石、これで何万石というような工合に計算されておりますか、そうでないのか。又この二倍、三倍の去年に比べて大きな病虫害が発生したけれども、それは発生した数量であつて、これも最近はいい薬もできておるし、相当防除は徹底しておるということになりますと、その二倍、三倍は恐るるに足らずということになろうと思います。そこらが今の予想収穫高にどういう工合に組込まれておるのか。又先ほどもち……
○上林忠次君 先ほどの戸叶さんの質問にもありましたが、現在の売れ行きが、市場に出た「なたね」の数量がまだわからんというお話ですが、大体の見当でいいですから、四百八十万俵の収穫予想のうちどの程度が最近出ているか、大体の数字でいいのです。どれくらいが農協に集まり、それ以外はどれくらいか、この点大体の数字はわかつているのじやないですか。
【次の発言】 今の買入値段で行きまして、大体現在の油の値段かち推算して粕はどのくらいになるのか聞きたいのですね。どのくらいの見当ですか、これは公式によつてきまつて来ると思いますが。
【次の発言】 それは「なたね」の原価と、それから油の製造費を計算して妥当な値段ですか……
○上林忠次君 先般の対策を出されましたときに蔬菜は入れないということで入れてなかつたはずですが、地方に通達した文書には蔬菜が入つている、どこでああいうふうに違つて来たのですか。
【次の発言】 そのときに蔬菜も入れないなら「たばこ」も入れない、「たばこ」も全反別としては小さかつたが、局部的には被害は相当ひどかつた、ところが蔬菜も入れないから、「たばこ」も反別として少いということで入れなかつたのでありますが、蔬菜だけを入れて「たばこ」は抜けておる、片手落になつておる。
【次の発言】 従来、これまでまあ督督官庁が大蔵省になつておりますために、同じ農作物でありながら「たばこ」は殆んど一般作物とは別な扱……
○上林忠次君 去る土曜日に一応ここでデイスカツシヨンがなされましたときに、私参りました県、即ち兵庫県、山口県につきましては、大体の状況を話したつもりでありますが、そのときに申しましたように、今回の被害は、我々東京におりまして、新聞なり、或いは地方の代表者からいろいろ聞いております報告で、我々が承知します以上の大きな被害があつた。而もその被害は農作物が大部分でありまして、それが報告後刻々被害額が増加しつつあるというようなことを、ひしひしと現地を見て認識したのであります。今回の風水害の元は、結局丁度農作物が麦或いはその他の蔬菜類、すべてが収穫時期に達して、特に麦につきましては、収穫の真最中でありま……
○上林忠次君 先ほどお話のありました等外麦の中から買上規格を作ること或いは飼料として買上げるような災害対策措置を考えているという話でありますが、このような措置を早く発表して頂く、そうしないと今調製している最中に買われるものか、買つてもらえないものかをはつきりさせることが、これに対する商人の買叩きを防止することになりますし、又乾燥の処理をして、少しでも飼料なり食糧にこれを利用する。損害を少くして行く、国家としての食糧の損害を少くするという点から、早くこの程度は買うぞということを知らせて頂くということが一番大事じやないかと思うのでありまして、この規格外の特別措置、飼料措置を緊急に一般に周知せしめる……
○上林忠次君 今まで基金協会というところでこういうことをやつて来たところ、今度は相当こう法制化した保証協会というものを作つたというようになつておりますが、これは前の基金協会というのを置いておくのですか、壊さずに……。保証協会ができたら前の基金協会というのはどうなるのですか、二重になつてやるのですか。
【次の発言】 終りのほうに、九千四百万円以上で一定の金額を定める予定と、その程度で中央開拓融資保証協会に対し出資する、これは前の基金協会がやめになつてこれに肩代りするという意味ですか。
【次の発言】 先ほども委員からお話がありましたように、農業金融というのは利子が高いからということで、実際借りたく……
○上林忠次君 これは些細な問題かも知れませんが、今年の冬の暖房材料としての炭ですね、関西地方の山林県では相当炭焼き窯の被害で、そのためにこの山林関係の労働者は相当困つておるというふうなことも聞いておりますし、これが今年の冬の薪炭に困る因になるのではないか。ここに冷害地帯の炭焼き窯の増設に対する補助金は出ておりますが、この関西の山林県の窯の破壊されたところ、これの復旧というものは相当慎重に考えてもらわなければならん。これに対する補助金、又融資、これをどういう工合に農林省では考えておられますか。
【次の発言】 補助は出ませんですか。
【次の発言】 冷害と同様の補助を出してもろうと復旧はもつと早いん……
○上林忠次君 一つこの際これは懇談にして頂いて、関係当局にお願いがあるのですが。
【次の発言】 それについては問題があるのです。だから初めに県単位の連合に許可をしないで、所属団体、言換えれば組合までということも一つ意見が出る。ですから今日の話をもつと強く言えば、単位農協が持つているものまでこれを限定にしろということであれば、組合員が理窟なしに応じます。県単位の経済連に持つているために、その組合だけがということに一応の解釈ができる。併しそれは解釈しようであつて、この点については私は農林当局はどうしてもつと強くぶつかつて行かなかつたか。農協法を制定しておきながら怠慢だと思う、これについて運輸当局に……
○上林忠次君 今回の九州の災害は九州を中心にしておりますが、どの辺まで……、災害がひどかつたところですね、どの辺まで行つておりますか。その調べはもう農林省に来ていると思いますが、九州、山口のほかにどういうような県があるか、又どういうような県に対して今の災害対策を講じようとしておるか。
【次の発言】 多分この六県以外に相当災害の多い県があろうと思いますが、特に農産物或いは農業施設の関係については、この委員会から今回のできております水害対策緊急委員会、あのほうに問題を提供しなくちやいかんのじやないか、大県以外にまあ兵庫或いは島根、鳥取、京都、あの辺まで相当な被害があるのじやないか、これを含めてのこ……
○上林忠次君 これを論議するのには、議員提出の法案であつても、やはり農林省と協力してでも相当の資料を集めてもらいたいので、特に「なたね」の作付反別の変化並びにその価格の今までの変動及びこれと関連性があるところの麦の作付反別の変化、そういうような資料を集めてもらいたいと思います。
【次の発言】 ちよつと関連して……。日本の現在の農業で一番遅れているのは農機具、大農機具、こういうような機械の点じやないかと思うのであります。耕種とか、育種とか、そういうものは進んでおる、それに比べて農機具のはうは相当遅れておる。現在の小農を覧ましても一食おのおの昔から使つている伝統的な能率の悪い機具を使つているのであ……
○上林忠次君 今回の安定法は、価格を決定するに当つてパリティとか、或いは生産費或いは経済事情を勘案して、農家の再生産に間に合うように値段をきめてやる。誠に結構ですが、これを「なたね」にとつて考えますと、「なたね」が油をしぼられて出て来る粕、この粕の値段というものはここでは関係のないことになつております。今年の生産から出て来る油粕の数量は恐らく十四万トン、或いはそれ以上になると思いますが、金額にして四十億円、大きな油粕が出て来るのであります。特に油粕は最近あらゆる作物に相当か効果を上げておるということで農家の大きな肥料になつております。「なたね」の価格はきめたが、油の価格は常に動揺しておるという……
○上林忠次君 生「いも」の価格を安定する一つの方法として切干「いも」、これも買うということでありますが、これは数量は生産者団体と話合の上で、或いは予算の関係の上できめられると思いますが、果してこれがたくさんできたときに政府がこれを買つて、それを処理する見込みがありますか、その点について……。
【次の発言】 生切干の用途は先ほども話が出ておりますように、焼酎原料或いはアルコール原料、そういうような方面に限定されておりますが、そう幾年も持てるものではないので、余つたときには相当これは食管会計に大きな損害を来たす、赤字を出すと思いますが、それを補填する一つの策として、これは附帯決議に出ておりますよう……
○上林忠次君 先般も問題に出ましたし、又先ほども河野さんから話がありましたが、今回のこの法案に対して製油業者がなぜ反対しているかというお話がありましたが、私前にも質問しましたように、原料の値段、これは生産者の意見を十分聞いて、そしてきめる。こういう原料関係まこれで喜んでおりまするけれども特に「なたね」粕の件であますが、これは原料値段はきめたと、ところがあとの油の値段というのは常にフラクテユエイトすると、而も最近は油が安いというようなことになりますと、出て来る粕は又高くなると思う。高くなると、これを消費する人がないということになれば製油業者が困る、買いたいにも原料が買えないと、売先がないというこ……
○上林忠次君 先ほどお話を聞くと、この出荷されるときも検査しないのだというふうになりますと、一回合格しますと、いつまでも合格の烙印が押されて出て行く、これが混乱させる元になるのじやないかというような気がいたしますので、日進月歩の時代に一年とか、半年とか合格の期間をきめるとか、又出る機械には合格印を検査して押すという工合のことをしないと、一回の合格がいつまでも通用するというふうになるのじやないかと考えますので……。
【次の発言】 それから優良農機具の普及ということは勿論必要なことでありますが、値段の問題もすぐ普及には影響して来る。何とかいい農具をまとめて安く買わせるという手を打たなくちやならんと……
○上林忠次君 問題は小さいのですが、二銭六厘というやつがあるのじやないですか。
【次の発言】 今の御説明になつておりますのは、これは県はどの辺までの範囲で計算されておりますか、被害県につきましては……。
【次の発言】 今の数字には財源関係からは、今おつしやるような以外の県のやつは入つておりませんか、この融資の数字或いは補償の数字ですな。この金額の中に先ほどおつしやたような県以外の、七月に入つてから被害の県は入つていないというのですか。
【次の発言】 今のたばこに関する金融措置ですな、これは特別にこちらから立法提案をしておりますが、これも一つ御披露願つておいたらどうですかな。
○上林忠次君 日本で家畜の増殖が遅れている点は、まあ国土が狭い。食糧増産にだけでも汲々としているというような状態で、家畜を飼いたくても飼料がないという点で特に大家畜の繁殖が遅れているのだと思います。それでこの今回の措置によりまして増殖されるにつきましては、大家畜を飼養し得る地域、又小家畜に適当な地域をしつかりきめて頂きまして、増産によつて乳製品が高くなる、生乳が高くなる。結局増産の結果が農家の経済に役に立たなかつたというようなことのないように適地を選んで頂きたい。そして日本の食糧、今の食糧政策が米ばかりに偏しております今の日本の食糧が麦のほうに向きまして、麦の副食物として家畜が役立つて行く、大……
○上林忠次君 白井君を支持するようでありますが、すでに抜本的改正に迫られておるときに、応急的なかような法律を出上まするというと、臨時的な面に馴れて根本的な改正に手を染めることが遅くなる。いつの場合でも結局間に合せ立法をやる。基本的なものがずつと先に延びるということになつて来ますので、その点を懸念するのですが、そういうことのないようにこの附帯決議を当局が誠意を以て御実行にならるるように希望いたしまして、取りあえず本法案に賛成したいと思います。
○上林忠次君 建設関係の先ほどの三重県、愛知県ですかあの土地の陥没と、それに伴う今回の堤防の決壊、それの復旧の問題でありますが、復旧ではなしに、改善もやる、改良工作もつけてやるということを、先ほど第一小委員長から話がありましたが、農地法によつて、農地に関係した堤防もあそこにあるのであります。片方が、建設関係のほうが、そういう工合に改良工事もやるということになりますと、両方合せてやらにやいかんということで、そこに片手落にならないように、建設関係にバランスするように農林省関係も考えてもらわないといかんというので、農林省もその係官のかたを一応呼んで頂きたいと思うのであります。
○上林忠次君 これは今の問題と少し違うかも知れませんが、農林省が来ておられますからちよつとお尋ねしておきます。この水害地の来年作の種もみに対する補助の問題ですが冷害地の農家に対しては一石当り約千三百円ばかりの補助がある。水害地に対してはこういうような規定がないのですが、これは予算措置で農林省で考えておられるということを聞いておりますが、そういう工合にこちらで確認していいのですか。
【次の発言】 それでは水害地の来年作のもみのない所も同じような補助を与えてやるというわけですか。
○上林忠次君 ポンプのキヤバシテイをふやす、或いは燃料費、電気代は認めるというふうな話でありますが、ポンプの水の集合場所の堆積土砂或いはポンプ場の土砂の排除、こういうふうな堆積土砂の排除の分は、これはローム層ですがこういうふうな点も応急復旧費として見なければならないというような点であります。この点はどういうふうに農林省ではお考えになつておりますか、又大蔵省のほうではどういうふうに考えておりますか。
○上林忠次君 人造米の話に戻しますが、私も人造米の値打は余り体験もしませんけれども、二割程度入つたのを食べた経験から行きますと、却つて裸麦を入れたほうが食べやすいのじやないかというような気持もしますのでお伺いするのですが、若し裸麦が人造米以上に有効に食糧の、米の不足を補い得るならば裸麦を増産せられていいのじやないか、小麦は世界の市場の余つた小麦がたくさんあるのですから、これを入れると安いし、わざわざ日本で小麦を作らなくても大麦に変えたらどうか。そうして耕作気勢をあおる、そうして人造米の前に裸麦を作らせる、大麦を作らせるというような方策を考えたらどうなのかと思うのですが、食糧庁長官のほうでどうい……
○上林忠次君 表彰に関係してですが、まあ一般の工業方面、産業全部についての新しい考案に対しましては、相当に褒章されることになつて、褒章というより、利益を与えられることになつておりますが、農業関係はその性質上、なかなか新らしい品種を作つた、或いは新らしい耕作法を編み出したということについて、この努力に対して報いる手がない。それでそれがために大きな利益を全国にもたらすわけですが、このような考案、発明に対する意欲を高めをために、農林省としてこれは毎年或る程度の相当大きな予算を計上してもらつて、この一般の工業方面の新案のようなものに対する表彰に相当するような、そのリバースに相当するような施設を農林省と……
○上林忠次君 「なたね」とそれから切干の政府の買上状況はどういうふうになつておりますか。
【次の発言】 切干甘藷はどういう工合になつておりますか。私ちよつと忘れましたが、どの程度買つておりますか。
【次の発言】 私は今年産の、価格安定法でやつておるでしよう。あの今年産の集荷状況。
○上林忠次君 庶務小委員長に代りまして申上げます。 只今議題となりました参議院及び裁判官弾劾裁判所の昭和二十九年度歳出予定経費要求に関する件につきまして、庶務関係小委員会における審査の経過並びに結果を御報告いたします。 先ず予算の内容を御説明いたしますと、参議院の予定経費要求額は合計十一億七千七百六十万円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと三千九百四十三万円の減少となつております。又裁判官弾劾裁判所の要求額は合計七百三十六万四千円でありまして、前年度予算より九十八万三千円の減少となつております。 次に予定経費要求額の内訳を御説明いたします。 先ず参議院につきましては、第一……
○上林忠次君 これは柿手さんにお尋ねいたしますが、六社の分が今年開銀の融資を受けた。これが資金融通を申請した会社はほかにあつたんではないかと思うのですが、六社だけですか。或いはほかにありましたか。
【次の発言】 それは資金関係或いは施設の関係等お調べになつたのですか。あなたのほうで御調査なすつたのですか。
【次の発言】 それは二十九年度でなしに、二十八年度の分があつたのですな。その六社のほかに。
【次の発言】 ちよつと細かくなりますけれども、施設或いは将来性というようなことを調査なさつて、片一方資金関係を考えて、これは三社を落そうということで落ちたのだと思いますが、それでは、そこに六社のほかに……
○上林忠次君 只今議題となりました委員会関係経費の割当に関する件につきましては、去る四月十二日の本委員会におきまして、第一・四半期即ち四、五、六月分の割当を御決定願いましたが、第一・四半期以後の割当につきましては、改めて根本的に検討することになつておりましたので、庶務関係小委員会にこれを協議いたしました結果、第二・四半期、即ち七、八、九月分は、第一・四半期分と同様とし、その後の分につきましては、改めて協議することに決定いたしました。 以上、御報告申上げます。
○上林忠次君 戦後になつて化学繊維が発達しましてナチュラル・シルクが困つておる。競争できないという状態になつている。私日本の農村経済から考えまして、この大きな換金作物をだんだん萎靡させつつある状態にあるということは遺憾に思うのであります。特に戦前のこの六十万町の反別を持つておりましたあの輸出の華やかな時代、これに日本の国が相当依存したという養蚕を考えますときに淋しい感じがするのであります。何とかしてこれをもう一遍盛上げなければならん。又日本農村の経済発展のためにこれほどいい作物はないのではないか、かような化学繊維の大きな進歩に対しまして、我々は何とかしてこの養蚕をもつとコストを下げなければなら……
○上林忠次君 予算の問題のときに私欠席して細かいことはわかりませんけれども、薬剤の政府補助と申しますか、奨励か何か、これが出ておりますが、ああいうものは補助金が出ない、又去年の半分になつておるというような話を聞いておりますが……六億か幾らかということになつておる。まあ薬剤業者を不当に太らせているとか、いろいろな問題もあろうと思いますけれども、薬剤はこれは日本ではなかなか業界に対する知識も少いし、指導も徹底していないという点で、食糧増産に薬剤を使うと言つたつて使えない、只でやるから、又割引してやるから使えということで、結局それが増産に大きな影響をもたらしておると私は考えております。この際折角こう……
○上林忠次君 今年の予算の査定の数字を見まして、先ほどから大分話が出ておりますが、とにかく去年十二億近く当初において配当を受けたあの予算が、今年は六億という工合に薬剤に対する補助金が減つております。これに対して私農林省の薬剤に対する熱意が、予算をとつて防疫しようという熱意がどこにあるのか、どの程度あるのかというところを疑わしいような気がいたしまして、一言申上げたいのでありますが、大体今の日本の農業で、前にも改良局長に申しましたように、一番指導が遅れて、又指導力が弱いのは病害虫害の防除、このほうであります。それでこの単位面積から余計の増産をしよう、この事態には薬剤を使つてやるのが一番これは早道で……
○上林忠次君 食糧管理政策と、それから粉食の奨励の問題ですが、簡単に一つ御質問申上げたいと思います。食糧庁を中心とした農林省におきまして、この大問題に相当研究しておられるはずでありますが、先ほど来大臣の話を聞いておりましても、この流通制度をどうするか、管理制度をどうするか、又この粉食奨励についてどういうふうな手を加えて行くか、いいお話を聞き得ないのであります。勿論我々まあ批判する立場でありまして、この問題は農林省において専門家がうんと検討してもらわなくちやならない問題でありますが、去年あたりから現政府で考えておりましたこの食糧のコントロールを解放するというような問題もありまして、その後今年の米……
○上林忠次君 今の話に関連しまして、私も秋頃盛んに人造米に対して反対したのですが、あのときも話しましたが、人造米を食つた我々の経験から言つて、麦にまさるとは言えない。将来の改良がどこまで行くか知らんが、値段の点、味の点で麦を増産したらいいんじやないか、大麦、裸を増産したらいいじやないか、その計画はあるかと尋ねましたところが、計画はない、全然考えておらん。それほど自信を以て農林省はやつたと思いますが、先ほどのお話を聞きましても、まだ人造米は断念しておらん、融資もしてやる、育成もしてやるという気持でおられるらしいのですが、私その当時申しておりましたように、極端に言うならば、日本の麦作反別を、すつか……
○上林忠次君 先ほどもお話が出ましたが、肥料に対する供給電力の値上が影響する問題で、肥料に対しては特殊な安い電力を供給したいというようなことも聞いておりますが、それは余つた豊水期の電力、余つたやつを使つてもらう。それを特に安く、小口電力のほうは値上を少くして大口のほうは上げる。併し肥料のような大口のものに対しては特殊なそういう安い電力を供給して、そうして肥料の単価を上げないというような話を聞いております。それではどの程度そういう工合に持つて行くか。勿論施設の状態と噛み合せてやらないと、遊休施設を豊水期に使うわけですから、又職員の数にも関係しますので、或る限度があると思いますが、どの程度のそうい……
○上林忠次君 今の分散度へ又帰りますけれども、大体年ごとの動き、標準偏差ですか、標準偏差で五%程度見られているわけですが、その上に又平年に比べて今年の分散度が幅がひどいというので、それを又この中ヘ組入れているわけですが、結局その結果するところは、先ほど江田さんのお話のように、困つている連中が余計困るんだと、産地の凶作の程度のひどいところは余計困るのだ、片方は幅があるんだから、いい産地は儲かることになるんじやないかということになりますけれども、この凶作のひどいところに犠牲がうんとかかつておる。私はこの数字を見ていると今のベーターなんというのは大体プラスして、これを加算して、七千七百円ですか、これ……
○上林忠次君 農林省からのこの文書を見ておりますと、一、二の処置ですが、どうしてこういうことをもつと早くからやつてくれないのだ。あれほど当業者が不当の利得を得ているのに知らん顔をして見ていた。こんなことは直ぐやらなければならん重要問題じやないか。而も直ぐできる問題じやないか。而もインドネシアに対しては一億五千万貸越しになつておる。いつになつてとれるか。輸入物資はない。遊んだ金があるじやないか。どうしてこういうものを入れないのかということを今になつて残念に思いますが、たとえそれがあつたとしても、現在ストツクは三万トンしかない。台湾が四万、これが価格関係がなかなか折合わない。今になつてばたばたして……
○上林忠次君 指導員関係が相当殖えまして結構なことと思いますが、生活改善の指導員を殖やされる前に、現在の一般農業改良指導員の数がだんだん縮減されるというような状況に現在あるのですが、そのほうのことはどういう工合にされるつもりですか、そのほうが我々としては優先的にやつてもらいたい。現在すでに農業改良普及員の数は少いので末端まで行つておりません。二、三カ町村に一人というようなことで、末端の各町村までは行つていない、地についた指導ができないというような現状でありますが、御存じのように去年までは三分の二の補助があつた。これが二分の一に今度減る。これは補助金等の臨時特例の法案が出ておりますが、これが実施……
○上林忠次君 価格の問題でありますが、先ほど価格を決定するときは、需要量と、又国内の保有量ということを見込んで、それによつて従つたということ、それで加重平均を出すということでありますが、メーカーの下の値段からとつて行くということになるわけでありましたが、これには輸出のほうは入つていませんか。これは輸出が入りますと大分違つて来る、量が多くなると、相当能率の悪い工場の数量が入つて来るので、これが加里平均されるということになりますので、その点はつきりきめておいてもらいたい。
【次の発言】 先ほどから大分硫安以外の肥料の統制の問題が出ておりますが、私も同感でありまして、農林省が今印砂糖で失敗したように……
○上林忠次君 ちよつと一点。品物によつて手数料が違うごとに証紙も違うわけですが、年々手数料が変つたときに変ることがあるのじやないかと思う。変つたときに古い証紙を手許にたくさん持つておるという耕作者がある、これはとつて売上げてもらわなければいかん。そういうようなことについての規定を作りますか。
【次の発言】 本案には賛成いたしますが、先ほど出ました一俵の目方を減らす、そうして取扱いやすくするというこの趣旨にも勿論賛成であります。併しながら、この「わら」の資源の少いときに、この単位当りの目方を減らして運送するために、その包装に要する「わら」が多くなるのじやないか、小さくすると扱いは楽になるが、「わ……
○上林忠次君 これは私長くここに出ておりませんので、この問題に対して十分な御意見を聞いておりませんが、この町村を区域とするやつを県にしたらどうなんでございますか。そういうような御意見は出ませんでしたか、衆議院においては……。もう少し拡げたらどうか、区域を郡とか、県とか。
【次の発言】 こういうふりな場合があるんじやないですかね、これは部落ごとに相当土質も迷うし、いろんな自然条件が違う、これに適応した、作物に適応した肥料をうまく作つて行こうというので今回これが修正がなされようというのですが、県の協同組合の配合所、これを使つて、実際は部落だけでも、部落或いは町村ごとに献立の変つた肥料を作る、作る所……
○上林忠次君 新らしい改正案によりまして取締法が改正されますと、都道府県のこの肥料関係の権限が相当拡大されるわけであります。そうなりますと、府県によつては肥料の分析、施設、人員が十分でないところもあると思う。又ところによつては戦災を受けている場所もあるのじやないか、疎開している場所もあるのじやないかということになりますが、そんな忙がしい仕事を前にかかえて、果して今の設備でできるのか、或いは今の人員でこれが円滑に取締りがやつて行けるかという点でありますが、適当な措置がとられているか、或いは将来措置をとる準備ができておりますか、農林省からお答えを願います。
○上林忠次君 まあ素人の思い付きで杞憂の問題かも知れませんが、先ほど指定はそう早くやらないというお話がありましたが、指定をゆつくりしておりますと、山は自由に売買ができるので、荒廃地であろうと、これを高く売ろうとする人があり、又これは将来相当な値段で買つてもらえるからというので、そういうような闇取引と申しますか、正常な価格以外の、正常な価格を超えた値段で取引があるのではないか。買つた人が迷惑するか、売つた人が迷惑するか、どつちかが迷惑するというようなことで、これが指定が遅くなりますと、これは取引が混乱に陥ることがあるのじやないかと思いますが、そういうようなことはないですか。そういうことで、早く指……
○上林忠次君 農地だけでいいですか、山林は要りませんか。
○上林忠次君 いつも話に出ますように、今の内閣の方針として、自由経済を主張しているこの際、管理制度というようなものはできないのだというようなことで、今のままで何とかコントロールして行こうというので政府は因つているらしいのですが、大体元々ものが少い、而も内国産はないのだ、こんな物資に対しては何とか適当な管理、コントロール、こういうようなことをやらないと私はいかんのじやないか。先ほどから聞いて見ますと、いつも手はない、メーカーに行つたらあとは野放しだ。而もその買入れる砂糖が普通の為替の自由な時代のように、一番安いところから競争して入れるのだというような時代じやないのだ。今は貿易の関係で、インドネシ……
○上林忠次君 それでは報告をいたします。 第一班の現地調査は河合委員、松永委員と私の三名でありまして、群馬県及び埼玉県下の実情を五月十五日及び十六日の両日調査いたした次第であります。なお松永委員は群馬県のみに参加されまして、埼玉県には参加されなかつたのであります。この調査は県当局及び農林省統計調査事務所等から、被害の状況及びその対策について説明を聞いたのち、現地へ参りまして、その実情の調査及び被害農民との懇談等に時間の許す限り努めた次第であります。 先ず群馬県下の被害状況について申上げますと、被害はこの県が全国有数の養蚕県でありますので、桑の被害が激しくて、四月二十一日及び二十八日と桑の第……
○上林忠次君 どうも途中から入つたのではつきりしないので、これは的を外れておるかも知れませんけれども、最高価格というのは、これは各社別の、メーカー別の最高価格ですか、その点ちよつと……。
【次の発言】 そうすると、メーカー別に相当、二割とか一割五分とか、或いはそれ以上の差があると思うのですが、各社全部が相当コストの高いところまで引合う程度に最高をきめるのか、普通能率の悪い会社のほうは相当犠牲をこうむれ、ときとしてはもう倒れるも覚悟でやれ、大体半分程度の工場がコストをペイする程度ならいいじやないかというような考え方もあるし、それでは半分の会社は営業停止をするということになつては困るので、何割まで……
○上林忠次君 これは聞き違いかも知れませんけれども、先ほどの話では開銀の枠を七億を持つているのに、実際使われたのは三億七十万円、残りは使つておらないというわけですが、枠が七億何ぼ、政府の融資ですが、開銀を経て融資するのが、それが実際には三億七千万円しか使用しておらない、あとは自己資金、市中銀行から賄つたというように聞きましたが、そうなんですか。
【次の発言】 それで私ちよつと聞きそこないらしいですが、結局七億何ぼの枠があるのに自己資金で貼つたり、社債を発行したりして、三位七千万円ぐらいしか実際には使つていないという意味のようにとつたのですが、残りは使えなかつたという……。
○上林忠次君 僕は素人で、考えておりますことは丁度今、北さんがおつしやつて殆んどもう満たされておると思いまするが、実は先般千葉へ行つたんでありますが、千葉の乳価がこれはまあ殆んど生乳で売つているのですが、安いと思う。これはまあ北海道と比べて、ああいうような辺鄙な地帯でこのバターを造つて、それで販売しているという地帯に比べてあれだけの生で売れる。而も市内に近いああいうような地方の便益のあるところで、あれだけの乳価で売られているというのは安いのじやないか。結局これはこの乳牛会社の手先になつていると申しますか、乳牛会社が、ここで儲けている。もつと高く買うてやつたらいいものを、安く買うてここで利益をあ……
○上林忠次君 先ほどの河野氏の質問に対しまして、北のほうが適地じやないか、そこへ集まるんじやないかというような質問に対しまして、そういう工合になるんじやないかというような御返答がありましたけれども、生乳を、供給する地域の選定、これは成るべく消費地を控えた所でまとまつた条件の揃つた所があるなら、そういうような生乳の増産ということを考えて行かなければいかんじやないか。そうすると先ほどのお話は、ジヤージー種の集団地域ということについては納得できますが、生乳が栄養から考えても、或いは利用から考えても一番いいという、生乳の今の足らん状況から考えて、これは全国的に消費の層がある所に、而も条件の揃う所があつ……
○上林忠次君 ちよつと……、これは勿論問うまでもないと思いますが、実はこの五カ年間に設備の改善だけでぐんと低下が認められる。ちよつと大きいような気がしますので聞くのですが、勿論これは資本、利子、償却は見ているのでしような。
【次の発言】 ちよつと関連して……。前に電気料金の値上の問題があつたときに、肥料に対する電力はどうなるのかという質問をしたことがありましたが、中村さんだつたと思いますが、肥料に対しては余つたときの電力を有効に使つてもらう、そいつを単価を安く提供する、而も工場が運転しにくいような供給の仕方でなしに、円滑に運転できるような供給の仕方で何とかこの電力は肥料の製造については上げない……
○上林忠次君 これは「昭和二十九年四月における」と書いてありますが、先般私埼玉県の茶の被害状況を視察しましたところでは、四月の霜害じやなしに、一月、三月のあの相当低温が持続したために茶が枯れておる。ひどいところは半分枯れておる。而も南面の早く雪がとけたところが枯れておりますが、この被害が又特に多いということになりますと、これを共済してもらわないと、この霜害だけでは間に合わないじやないか。これはあなたのほうの便宜措置としてやつておられるならば結構ですが、それも入つて考えておられますか、どうか、その点はどうですか。
【次の発言】 それから今回の特別措置法案には、前年融資を受けてそれが引続きのこうい……
○上林忠次君 ちよつとお尋ねいたしますが、去年に比べると「なたね」油の値段が今年は相当いいのじやないかと思いますが、そうすると、生産費はどうであろうと相当高く買われてもいいのじやないか、この農産物価格安定法、これによりますと、生産費を基にして再生産ができるようにするということが基になつておるのでありますが、油の値段が高いなら少し加算してやつてもいいじやないかという気がいたしますが、その点はどういう工合に考えておりますか、今年の値段をきめる際に……。
【次の発言】 もう一点附加えて、パリテイ計算あたりで行きますと、去年の価格に比べて今年は高くなるべきか、或いは去年の通りでいいのか、どの程度になつ……
○上林忠次君 災害の今の融資の対象になる作物については政令できめるというようなことを要綱か何かで見ておりますが、ああいうようなものをきめられますか。
【次の発言】 煙草ですが、これは大蔵省の所管になつておりますが、これをどうするか、農業経営の中に入つておるもので今度の法案で行きますと、三割以上の被害があるものに対して、而も経営の全収入の一割以上の被害があつたということになりますと、これをどういうふうな工合に考えるか、所管の官庁が違うために、まあ一般会計からは煙草のほうは見られないというような問題もあるかと思いますが、そういうような点はどう考えておりますか。
○上林忠次君 少し細かくなりますけれども、農業改良助長法に基くあの改良普及員の関係ですが、今もお話が出ましたように、多分今の問題じやないかと思いますが、三分の二が二分の一になつている一部は、その差額は地方税交付金で賄つている、与えはいるということになつておりますが、一応政府でそういうようなこれまで三分の二というものを二分の一に引下げるというようなことになりますと、県としてはすでに現在でも県負担の人員が相当あるのだ、苦しい財政状態から先ずこいつを減すのじやないか、減されるとするとこれからの農政の遂行、又農業生産の増大という大きな問題を元にして果して今でもどうか、足らないのじやないかと私ら想像する……
○上林忠次君 開発銀行としては今回の問題はどつちにしても大したことはないということになりますけれども、造船会社としてはそれでは一般金融、市中銀行から借りる分はどのくらい借りているか……。
【次の発言】 ええ、金額的に……。
【次の発言】 続けているんですか。
【次の発言】 それでは……。
○上林忠次君 今頃質問するのはおかしいのですが、大体この今度の改正によつて差額は一部は地方交付税のほうへ見ておるということを聞いておりますが、三十五億ばかりの差額、これに対してどの程度交付金のほうにに見ておられますか。
【次の発言】 それではここにのつていることに関係したのは全部見ている。差額は地方交付税に振替えておるというわけですか。
【次の発言】 私地方の税制調査会とか或いは行政調査会とかいろいろな方面で、地方の重点的な事業を促進するために地方に還元してもらいたいということで、相当今度は切られておるのはわかりますが、大体先ほどから問題に出ますように、どういうような基準でこれが残つたかという……
○上林忠次君 この農業改良助長法ができて、これによつて設置されておりまするこの改良普及員、農業専門技術員ですか、あの一連のああいうのは普及施設に対して出しております三分の二の補助、これを二分の一に下げるようにというようなことが提案されておるわけでありますが、国を挙げて食糧増産をやかましく唱えられておるこの問題を前に控えて、一方農林関係におきましてもいろいろな補助金が相当減つておる、こういうような際に、この増産の目標を達成するために、一番私必要と考えております普及員の補助を減らすというようなことに提案されておりますが、これはこういうような改正をしようとする理由はどこにあるのですか、この点一言お尋……
○上林忠次君 途中からですが、ちよつと……。僕もこれ素人ですので聞いてもわからないのですが、大体水産資源の保護というのはどういうことをやるのか、又大体これはこういうふうな法律の名前からいつてもわかりますように、一年二年の問題でなしに継続的にやらなければならん問題です。そういうような必要に迫られて去年から実施されたと思うのですが、大体どういうふうなことをやるのか。現在私らが想像するのは、東京湾におきましてもヒトデが繁殖している、水産資源がこれで荒されている、又海岸地帯にいろいろな工場ができて悪水を排出する、これで魚族が損傷を受ける、又山林がどんどん伐採されて、魚附林がどんどん少くなつて行く、水産……
○上林忠次君 前の十五条に関する質問の続きですが、この水産資源保護法による保護水面というのは、どういうような範囲でこれを水産庁としては対象にされておるのか、深さはどのくらいとか、水温はどのくらいとか、たとえ魚貝の繁殖の補助をするにしても何かそこに基準があるのじやないか、どういうような程度を基準にしてこれに当てはめるというようなことになつておりますか、その範囲をお話願いたいと思います。
【次の発言】 まあ自然の状態に置いておきますというと、貝なんというのは産卵期の水温とか、海流の移動というようなことで、相当コロニーというか、集落が動くのではないか。折角いい地域を選定しても、年々によつて動く。大き……
○上林忠次君 強制加入の手続をとつて地方では入つておる人があるんではないか。そういうような通達があつても、現行法がこうなつておるから強制加入でやつている船があると思いますが、これに対しては勿論この法律が改訂されることがありましても、遡及は勿論できない、現行法で行くべきだと思いますが、折角長い間準備してこの現行法によつて享受し得る漁船の保有者が、あなたの通達によつてこういうような今年の加入をやめた、やめたために享受し得ない折角法律が守つてくれているこの恩典に浴し得ない、こういうようなことがあなたの行政措置でやられた結果、そういうような損害を受けている、この損害に対してはどういう工合にお考えになり……
○上林忠次君 丁度主計局長に久し振りにお目にかかつて少し御質問申上げたいと思います。 今年の査定された予算状況を見ておりますと、試験場或いは試験関係、研究関係、こういうような方面の予算が相当増額されているように見ております。物価の値上りから見るとまだまだ増額してもらわなければならない時代ですが、相当増額された。これに対しましては、私大蔵省が、農林省関係のみならず全般の試験施設に対して相当理解を深めてもらつておるということを喜んでおります。先ずこれはお礼でありますが、この補助金の問題については、相当勿論圧縮或いは削減するものもあろうと思うのでありますが、併しこの今の農業界の現状から申しまして、……
○上林忠次君 私は只今議題となつております補助金等の臨時特例等に関する法律案について、緑風会の修正の動議を提出いたします。先ず修正案はお手許に御配付申上げておりますので、朗読するのを省略いたします。 この修正の理由と申しますか、理由といたしましては、あとに廻すことにいたしまして、大体その結論だけを先ず申上げますと、衆議院から送付になりました補助金等の臨時特例等に関する法律案のうち第十一条、これは農業改良助長法の特例に関する条でありまするが、これを削除いたしたいというわけであります。それから附則といたしまして、公布の日から遡つて、四月一日に遡りましてこれを適用するという工合になつております。そ……
○上林忠次君 私実はこの委員会に入りましてから間がありませんで、喋ることに自信も実はないのでありますけれども、先般来二、三の委員会に出まして問題になつております民間会社の放送施設を使つてマイクロウエーブを自衛隊が使うようになる、これが管理を任されるか、一部の管理になるかも知れませんけれども、そういうふうな話が出ております。私は自衛隊のようなあの任務から考えますと、自衛隊の活動の神経、ネツトであります通信網は、これは自衛隊専属のものを作らなければいかん。今の公社のああいうような公共施設を又利用するというようなことでもいかんのじやないか。まして民間の施設をこれから使おうというような計画があるという……
○上林忠次君 本委員会で見聞されますところの防衛庁のこの電波施設、これに関しまして民間の会社に一部依存する、或いは民間の会社が作つた施設をこちらの専属管理に移すというような話につきまして長時間審議されておりますが、委員会の審議の状況、質疑応答の状況を伺いますと、この問題は日本の将来の防衛通信施設、又日本の電波関係の産業の将来、或いはこういうような事業の将来の国家百年の後のことを考えますと、相当大きな問題であろうと思うのであります。防衛庁におかれましても、郵政省におかれましても、この問題に対してはもう少し検討するところがなければならん。どれだけの将来施設をして、それにはどのくらいの金が要ると、而……
○上林忠次君 先ほど来問題になつておりましたマイクロウエーブの問題で外資を入れる、技術を入れるというので、これがこの委員会の最近の大問題にもなつておつたんですが、この問題については又各委員からお話がありまして、もう申上げることはありませんけれども、大体戦後外資を導入して日本の経済の復興を急速にやるというような問題が大きく論じられておる。ところが日本で外資を入れて、日本の資本ではできないようないろいろな仕事に外資を入れたいというわけでありましたが、なかなかそういうような恒久的な而も利潤の少いような仕事には外資は入つて来ない。今問題になつているのは電信電話でしたか、あんなものが向うの資本で日本の組……
○上林忠次君 今のお話と大体同じですが、予算の問題がただいまの問題で、その問題は今の理事会で荒組みをしてもらって、鶏委員会にかけるということで、閉会中でもありますし、それ以外に深入りするような重大な問題も、もしもあるならば、これはいよいよ開会になってから小委員会でも作って専門の人を集めて、なるべくこれに理解を持った人を集めてて小委員会を作るということでいったらどうですか。当分は一応理事会でやっていく。
【次の発言】 先般図書館を私一巡しましたけれども、大体館ができていないとか、貯蔵場所も十分にないということで、完全な利用がされておらぬというのをまざまざ見たのですけれども、それについては、人員増……
○上林忠次君 この件に対しましては、私ども緑風会では、まだ相談していませんので、一応持ち帰って会議にかけたいと思います。
○上林忠次君 私も少しお願いのようなことを申し上げたいのですが、先ほどの話で、年々発行される分の一%くらいしか国会図書館で買うておらぬという話ですが、もちろん小さい国の、しかも有益な書物もたくさんあろうと思いますけれども、私も怠慢から、国会図書館なんというのは、世界中の書物が集りつつある、令部集っておるのだ、たこえ一部であろうとも、日本に一カ所の大きなセンター図書館として一部あるのだと私は考えておったのでありますが、先ほどの一%の話を聞きまして、さみしい気がする。長い間の戦争中のあの外交の中絶した時代におきまして、日本の学術界、産業界、これは外国とはほとんど中断されまして、ほとんど一つも書物が……
○上林忠次君 もとへ返りますけれども、砂糖の問題ですが、私の考えておることを申し上げるのは農林大臣の方が本筋ですけれども、二年ほど前に農林大臣に私やかましく言いましたけれども、はっきりした回答も得られなかったので、同じ砂糖を扱われる関係者としての通産大臣にもお話申し上げたいと思う。それは砂糖の問題、あの輸入数量が少いためにいざこざがあるのでありますけれども、なかなか先般出ましたあの法律案にしましても徹底的な案じゃないというので皆が賛成しない、熱意がなかったというところでああいうようなことになったのでありますけれども、専売にするのは一番簡単であるけれども、専売にはしたくない、統制したくないという……
○上林忠次君 私この競技法の内容を調べて御質問するわけでありますけれども、先ほどの大臣の御意向、こういうような射幸的な競技に対しては賛成できないのだ、ないほうがいいのだ、かような現代のような至るところにこういうような施設があるということはあまり喜ばしいことじゃないというような御意見でありますが、また将来新らしい競輪場の設備なんというものは許さんつもりだ、そういうふうな消極的な御意見であります。そうなりますと、かようなギャンブルのような利益、上る利益を、これを中小工業、こういうような方面に使って、まあ業界の発展のために使うというような金は、別に新らしい予算を組まれまして行政支出をするか、あるいは……
○上林忠次君 この中小企業の協同組合の組織、私もちょっとずぼらしておりまして、はっきり知りませんけれども、先ほどからお話がありますが、農業団体の方では信用関係は中金の出張所の出先がまた地方にどんどん設置される、これから単位組合のいろいろな往事をして行く。県には県でまた県の連合会、この間がどうもむだになっているのではないかという問題が農業関係では出ているのじゃないかと思うのです。私も新聞で見る程度ですが、そういうような農業団体の方では中央会があり、信連があり、県信連があり、それを経て単位組合に行く。そのほかに中金の出先が地方にどんどん設立されるというので、むだがあるということを聞いております。そ……
○上林忠次君 石油の話が出まして、私もちろんしろうとですから、大ざっぱなお答えだけでけっこうなんですが、大体日本の石油資源なんというのは少いのだと、これは開発するには相当金がかかる、コストが高くなる、そういうことになりますと、外国から安いのが入ってくる、とってもやっていけない、この調整は今でもやっておると思いますが、輸入の品物と国産の品物との価格調整はやっておられると思いますが、どんなことをやっておられるか知らぬ、そういうような現状も簡単にお話願いたいですが、大体こういうふうな少い資源を開発するには相当の金がかかる、それに対して補助を出す。先ほどのような半額の補助を出してボーリングをやらす、こ……
○上林忠次君 私この間中国の状況をちょっと見てきましたが、特に目立つのは自動車の少いこと、あれだけの物資を生産してこれを動かすということになると、相当今の汽車だけに依存できない状況を見てきましたが、果して日本の自動車がこれにどんどん出てゆくか、国際競争で中国に入ってゆくかということを考えますと、今の日本の自動車業界の状況ではとても競争できないのじゃないか、先ほどから何とかしてしっかりした競争のできるような経営にしたいのだといわれますけれども、今のままでゆけば何も助成もしてないし、遠大な計画もない、このままで自然の競争で落ちるものは落ちるというような状態でありますが、まあ何とか近い中国の市場を確……
○上林忠次君 関連して。ちょっと私もおくれて来ましたので何ですが、法案の内容はわかりませんけれども、納付金の多いやつから順番に輸入さして行くというような話を聞きましたが、この単価の低いオファーから、単価の低いところからとったらどうか、しかも四分の一半期ぐらいじゃなしに、毎月か、あるいは二週間おきかの皆のオファーを見まして、単価の低いやつからとって行く、そういうようなことはないのですか、この法案には。納付金――前納金といいますか、納付金の額の多いところから許して行く、割当して行く、外貨の割当をやるということを先ほどから聞いておりますけれども。単価の低いところからやって行く、そうして競争させる、安……
○上林忠次君 今の鉄鋼の輸出の問題ですが、出血に違いない、去年は国内価格より高いものを出したのですから出血に違いない、国内産業の振興をはかる意味から考えるならば、製造数がふえたためにコストが安くなった、安くなった分を輸出しておる、国内価格は同じだ、高い値段で国内に売っておる、製造数量が増加したためにコストが引き下げられた部分だけこれが輸出になっている。これは明らかに出血輸出です。先ほど鉄鋼の将来というお話もありましたが、あのような、まあドイツに比べても、アメリカに比べてもそう鉄鋼はひけをとらぬ、国際市場にまかり出て大丈夫だというようなことがありましたけれども、やはりかような問題が何年も続くのじ……
○上林忠次君 小さい話になりますけれども、私はこの石油関係に外資が入るということは一番困るので、なるべく国内のこの民間資本が成長するようにということを、初めのこの石油原案に対して申し上げたことがあったんでありますけれども、この表を見ますと、一部の会社は相当な外資を持っている。しかもこの一番苦しい採油をやっている帝石のような会社には入っていない。こういうのは、精製なんていうのは簡単な仕事で、その外資を入れなくちゃならぬような仕事じゃない。このくらいの技術は日本にもあるのじゃないか。何も外国の技術や資本に援助を求めなくても、大丈夫できるのだ。こういうようなところへ入れておいて、まあ石油資源としては……
○上林忠次君 この組合ができますのにつきまして、かなり大きな実績を持っている大商社はどういうような考えを持っているのか、おそらく大きな従来の実績を持っている連中は、やはり組合の中で、先ほど大臣の申されましたようなパーの力できめていくのだといっても実績によって按分していく、こういうような意見も相当出てきて、実力をもってこの中小企業者を押えていくのじゃないかと考えられるのでありますが、特にメーカーとの連絡を相当強い綱で連絡しておる太商社におきましては、実際の力でいくなら、結局中小企業者というのは押えられて仕事ができないのじゃないか。またそのパーの力と申しましても、パーできめていくといいましても、そ……
○上林忠次君 原案をあまり見てないのですけれども、理研ができた当時、中頃までは盛んに基本的な勉強をしてくれて研究を進めたのでありますけれども、株式会社組織にしてからかどうか、とにかく株式会社になってからは利益本位に仕事をした。中におる研究者も自分のしたい仕事もできない。とにかく利潤を追求するような格好に研究が進められたというようなことを私は戦争中聞いておりますが、今回やはり株式会社の格好で作られるそうでありますけれども、これではほんとうの基本的な純粋の日本の中心の研究機関としては値打がないのじゃないか。やはりこれは利益本位の研究題目を夢中で進むのじゃないか。そういうようなつもりでこれが計画され……
○上林忠次君 阿部さんに御質問申し上げますが、開らん炭が、石炭の内地需給度の窮屈と申しますか、余った時代に二十万トン近くも入る、けしからぬじゃないか、もちろん私は専門家でな
いので知りませんが、おそらく製鉄には開らん炭でなければいかぬじゃないか、品質の関係というようなこともあるんじゃないかと思いますが、日本の石炭でこれが代替できるかどうか、そういうような点はどうなんですか。
【次の発言】 萬仲さんでも岡村さんでもどちらでもけっこうでありますが、石炭の需要がどんどん減っている。この対策として需要を喚起しない限りは炭鉱の維持はむずかしいという現状であろうと思いますが、新しい需要、これまであまり石……
○上林忠次君 ちょっと関連して……、国内の業者に、日本に許可されておる品目はこれこれだという全品目を出さないのですか、国内の業者に対して。それは出さないとすると、バーター取引をやるときに、これは出すのがこれで、入れるのはこれだということが何にもできない、少くとも私は先ほど聞いておりますのは、外国の許可品目まではわからない、公表できない、内地のやつは。日本に対する分はわかっておるのだ、出てきたときにこれはいかんのだ、そういうやみ討ち的なことじゃなしに、国内の業者にはすっかりわかっていなければならぬ。そうでないと輸入がふえて、輸出が足らんといったって、輸出に充てるべき品目がわからないようじゃ、よけ……
○上林忠次君 今お尋ねしますことは、すでに何回ももう審議されたかと思いますが、私欠席しておりまして聞いておりませんので、まあ簡単にお答え願いたいと思います。 この重油ボイラーの設置というのは、二十八年ですか、あるいは二十七年の終りごろから盛んに施設を行なったのでありましたが、そのときは政府はこれを慫慂、勧奨するという程度までの応援ぶりであったのでありますが、さようにして設備された重油のボイラーの施設、これが今度抑制されるわけでありますが、現在施設しているやつもこれを廃止するというところまで強硬な法案が出ておりますが、かような施設の廃止に対しまして何らの弁償、賠償の措置をとっておらん、企業だけ……
○上林忠次君 これは重要な質問でもありませんけれども、一つ聞いておきたいと思います。大体こういうような法律で昔の戦争中の臨時物資統制令ですか、あのような力を持たせるわけにもいきませんので、勧告とか何とか弱い言葉で出ておりますが、実際は本音はどちらにあるのか、ちょっと見当がつかないのですけれども、今の審議会なんかの様子を聞いておりますと、重油業者をなるべく温存してやる。あまり大きな変化はきたさないということに聞えるような気がするのであります。今三輪さんからのお話のように・どうしても重油関係の業者がここに入るということになると、重油の畑を守ろうとする。だから燃料全般についての関係者を入れたらいいじ……
○上林忠次君 一言だけ。今の紛争の問題とはかけ離れますが……。
【次の発言】 一つお聞きしたいのですが、当面の紛争の問題と少し遠ざかるかもしれませんが、大体各省とも定員の増加がむずかしいので、臨時職を使っている。それを大蔵省は見て見ぬような格好でやっている。定員の増加は当然必要なところを増さないからこういうような臨時職員を使うのだというようなことが各省とも多いのですが、先ほどの話を聞いてみますと、恩給局の方は特にひどい。レギュラーのメンバーが二百数十人、そのほかに大きな仕事、大部分の仕事をするのが臨時職で九百何十人ということになっておりますが、にわかな仕事でほんの短期間に済む仕事なら臨時職を使……
○上林忠次君 僕は今のこの恩給局の争議の問題ですが、私は大臣がどういうような給料について基本的な建前で考えておられるかお聞きしたいのですが、大体こういうふうな常勤臨時というような仕事は、何どきでも罷免できるというような、そういうような立場に置かれた勤務者でありまして、そういうような危険の上に立っている勤務者であります。もちろん給料については常勤の職員とのバランスをとって、あるいはほかの官庁とバランスをとってやるべきものだと僕は確信をしております。これは、そういうような何どきでも罷免されるというような弱い立場から考えますと、少くともこの仕事の性質が同じような性質の仕事をしておる限りは常勤よりも臨……
○上林忠次君 先ほど気象台の現在の仕事の仕組み、組織、いろいろなことを聞いておりますと、数年来各官庁の行政整理で人を相当減らしたと同じように気象台も減らされていると、それでしようがないと、予算も少いし、人員も節減されたと、しかし、しようがないでは私は済まされないと思う。気象台のやっている仕事は大学で一部やっているかもしれませんが、気象台が単独で唯一の日本の観測機関であるということを考えますと、予算が節減されたり、人員が減らされたり、それで仕事がゆがめられてしようがないじゃこれは相済まない。これは官房長の方の熱意が足りないんじゃないか、仕事に対する熱意が足りないんじゃないか。去年あたりも一般行政……
○上林忠次君 朝来、今回できます移住局ですか、これが強化される、私これは衷心より喜んでおりますが、ただいま実は定員がどのくらいふえるのか、そういうことも聞いておりませんが、かたわらから聞いておりますところでは大した強化もされないような話であります。従来移住協会ですか、移民協会、ああいうようなものが地方にありまして、ほんとうの事務的な仕事しかやっておらぬ。こういうような弱体な協会に移住の仕事、移民の仕事をまかしたために、ただいまのような日本の移民がふるわないということにもなっているのじゃないかとも思うのでありますが、私外務省がこれまで移民に対してあまり熱を入れておらぬ、努力が足らなかったというこ……
○上林忠次君 今回総理府に付属機関として航空技術研究所及び海外移住審議会を設置されることになっておりますが、まず航空技術研究所の設置に対しまして御質問申し上げたいと考えます。航空技術の問題につきましては、戦後日本ではどこもやっていない。関係機関は通産省、運輸省、あるいは民間会社関係、文部省の関係、たくさん関係機関があるのでありますが、戦後のあのこんとんとした時期が現在まだ続いておりまして、将来の日本の航空の発展のために何ら機関が設けられておらぬ。もちろん国の大きな航空に関する研究機関をわれわれは要望しておるのでありまして、しかも従来のように、学校でやるとか、あるいは文部省がやる、あるいは通産省……
○上林忠次君 今回できますところの、外務省に設置されます移住局と、また総理府にできますところの移住審議会、かようなものができますことに対しまして御忠告と申しますか、心がまえをお聞きしたりお願いしたりするのでありますが、外務省でこれまでやっておりました海外移住協会、あれは種々仕事をやっておりましたが、従来の移民の実績というのは上っておらぬ、先回も申し上げましたように、日本の移民というのは世界中でもへたな移民をやっておる、失敗であり、失敗に近いというような過去の業績がありますが、今回総理府と外務省にそういうような専門の移民政策を統括するという事務局ができましてまことに慶賀にたえないのでありますが、……
○上林忠次君 これは建設省の方にはこれに似た審議会のようなものとか、あるいは交通関係についての道路整備に対する研究機関はないのですか。
【次の発言】 これはちょっと思いつきみたいなことでありますが、東京都で考えますと、郊外に放射しておる各私鉄あるいは省線関係の鉄道がありますけれども、道路の整備が悪くて、その放射線の各線間の横の連絡がうまく行ってないようなことを、ちょいちょい武蔵野を歩いて感ずるのです。道路が悪いために途中まで来るけれども、それ以上行けない、中途半端なところに終点がありますために乗客も少い、これはまあ一に道路の関係であります。道路さえよくなったら両方の市街地を連絡するようになる。……
○上林忠次君 審議中にも私申し上げましたように、今回、外務省の設置法に賠償部と移住局というものができることになりまして、私はこの部局がますます強化され、また運営がますます発展することを私は祈っております。そういうような意味で賛成するのでありますが、特に移住局の設置に対しまして、これまで日本の移民がなぜ発展しなかったかということを十分考えていただきまして、この移住局の運営を強化してもらいたい。また、ますますこの移住局の仕事が大きくなることを祈っておるのでありますが、かような移住局が強化されたということは、ただ昔の移民のあの継続でなしに、何とかしてこの国際関係の民族間の融和をはかり、また日本の狭い……
○上林忠次君 関連して。結核というものは、日本の気候との密接な関係で日本が特に結核が多いのですから、大体結核患者をなおすということだけで今政府は予算をもらって、ようよう最近結核の防除の緒についたが、金の関係で遅れているわけでありますけれども、もちろんかかっている連中を早く根治しなければいけませんけれども、これの出ないような、また初めちょっとかかった連中を処置する環境衛生と言いますか、その方の施設はどういう工合に考えておられますか。かかった連中からすれば、もうどうすると言うのも無理な話ですけれども、かえってかからないように、あるいは初期に感染した連中を早くなおしてしまうというところに大きな力を尽……
○上林忠次君 今回の会計検査院法の改正中、前回から問題になっております局長は事務官をもって充てるという問題でありますが、昔の立法にはこういうふうなものが多かったので、法科万能、事務屋万能という時代が長い間続いて来たのであります。技術屋は技術以外に何もできないというような頭で、いつも縁の下の力持ちをしている、適当な地位も与えられない。これが日本の産業の発達、行政の円滑化とか、かようなことに大きな従来支障を及ぼして来ている。皆も満足して働かない。内輪でいがみ合っている。どこの官庁に行きましても、事務屋と技術屋がいがみ合っている。そして仕事のお互いに進行を、阻害しているというような状態であったのであ……
○上林忠次君 先ほどから話がありますように国の再建のためには輸出以外にないのだということになっております。ところがどの商品を見ましても、輸出はできない、約二割か三割高い。為替のレートが、きめましたあのレート三百六十円、一ドル為替のレートがずっと悪いじゃないか。果して企業の合理化をするなり、種々の工作を講じて三年、六年後になってこの二割、三割の無理な今の為替の割合、これがバランスがとれるようになるのかという点であります。私はこの際平価の切り下げ、これは大きな日本の経済の混乱を来たすかもしれませんが、やらないといかぬのじゃないか。かような状態で、どこをつかんでもそう数年のうちに二割や三割のコストの……
○上林忠次君 先ほどから特に問題になっているのは、飛行場の問題が取り上げられておりますが、五カ所の飛行場が今問題になっている。以前から私聞いておりますところによりますると、もっとたくさんの飛行場の拡充について向うの要請があった。それをようやくここまで集約したのだというように私も聞いておりますが、果してどのくらいの要請があって、どの地域の要請があって、最後折衝の結果、ここまで来たのだというその経過をお聞きしたい。しかもこの五カ所に対しては、この地域の五カ所ということになっているのか、あるいは日本中で五カ所適当に選んでくれということで話がついたのか、その辺の五カ所が決定した結末を、これに至った経過……
○上林忠次君 議題に入ります前に前国会に引き続いて今国会においても国産車振興に関する小委員会を設置しまして、また小委員の指名及び小委員長の指名を委員長に一任することの動議を提出いたします。
○上林忠次君 先般の原子力会議で話がどういう工合に、将来原子力の世界的な利用に対してあの会議がどういうふうな委員会を作りますか、まだわからぬ現在の状況でありますが、公開、非公開なんということはこれは個人の自由で、国はこれを秘密を守れとかいう必要なしに公開したかったら公開したらいい。秘密を守りたかったら守ったらいいじゃないか。大体科学技術者は、また研究者は、自分のまあオリジナリティのある研究をしたいために公けに公開研究なんというのはやりたくない。やはり自分がこっそり人に盗まれないように、特に外国に盗まれないようにやりたいというような研究者の気持があるのであります。そういうような点からいきますと、……
○上林忠次君 大蔵大臣にお尋ねいたします。これは協定の根幹の問題ではございませんけれども、アメリカからタバコを約八百万ドル近くも輸入しておる。タバコのような完全に消費するものを、しかも日本でできるものをどうして輸入したかについては、大蔵大臣自身が今の専売のやり方についてお考え違い……、あるいは財政収入ということから専売をやっておられる点から考えますればそれでいいのかもしれませんけれども、日本の農作物という点から考えますれば、これはもう少し考えなければならぬのじゃないか。あらゆる産業が、商品が輸出本位にやっている。出血輸出でやっているという時代に、タバコの輸出ということに大蔵大臣は相当な援助ある……
○上林忠次君 一言だけ。私緑風会の代表としての意見ではありませんけれども、この農産物の購入する品目のうちに葉タバコというようなものが入っておる。日本の将来の農村建設というような点から考えまして、また現在の繊維事情等から生糸の将来ということを考えますときに、農村の大きな現金収入としてこれまで大きな寄与をしておった養蚕の将来がさみしい、こういうような現状を考えますときに、これにかわる日本の換金作物、また世界的な作物として年々の価格の変動のない唯一のわれわれの輸出作物としては、葉タバコ以外にないじゃないか。現在は日本の葉タバコは専売の原料として生産されております。計画生産をしておりますが、私は、将来……
○上林忠次君 原子力委員会の委員を、これは根本さんに伺いますが、社会党の方から一人適当な人物を推薦せぬかというお話が出ましたが、その前の話は知りませんけれども、われわれの方には、何もありませんね。だれか人物を、お前の方も適当な人物を推薦せぬかというお話は、どういうような問題なんですか。
【次の発言】 それじゃ適当な人がその方でありますならば、私の方も、会派からという意味でなく推薦します。
○上林忠次君 法律にはもちろん会期の時期なんというのはきまっておりませんが、これはもう政府で決定するということになっておりますけれども、あの前回要望を出しましたときは、ちょうど日ソ交渉の進みつつあるときで、しかも早急にこれは妥結するものだというような関係から、九月下旬ごろにはやろうじゃないか、しかしながら、われわれは九月下旬じゃおそいぞ、それをもっと早くしてくれ、準備の都合もあるでしょうけれども、準備ができ次第やってもらいたい、早くしてもらいたいというのが、先ほどお話が出ましたように、ずるずるになっている。日ソ交渉だけが問題になって、これを大きな障害として、これを片づけてからというふうになって……
○上林忠次君 主計局長にお尋ねしますが、これは小さい問題ですけれども、農業共済ですが、どうも共済金をもらう連中、その零細なる経営から考えますと、税金には関係がない人が多いと思いますけれども、農業共済による共済金なんか、ああいうような特に災害に対する金を、所得を、あれを所得税の対象にしている、今のところ所得の対象にしている、こういうようなことは、何とかこの際、免除できないものかしら、これはこの今回の災害区域のみならず、ほかの区域にも、相当そういうようなことができるならば、喜ぶ連中が多いと思うのです。
【次の発言】 しかしながら、今回でも北海道の災害は、主食、豆類、こういうような点が多いので、ビー……
○上林忠次君 今回は科学技術庁ですか、ああいうようなものができるという運びになっているということを聞いておりますが、戦後の日本の再建のために、またこの狭い地域と少い資源しかない日本としましては、何とかして技術の力で立っていくよりわれわれの国は再建できないのだ、これはもう皆が考えておるところであります。国の建設のためには産業の発展をはかるよりほかにないということはこれはもう戦前から唱えられたことでありますが、日本におきましては各官庁とも、これは特にまあ農林省あるいは通産省、こういうような技術の相当多岐にわたる行政をやっているような官庁においてすら、昔から技術官は冷遇されておる。戦争のときのことを……
○上林忠次君 私、先ほどのミシンの問題ですね。これはミンンのことは何も知りませんけれども、海野さんの言われるように、ミシンが出るなら何とかしてもっと出したらいいじゃないか。こういう気持でございますが、今のアメリカの、あの機械の国に日本の機械が出ている。ほかにどんなものが出ているか、自転車あたりも出ているかもしれませんが、そういうようなある種のものが出ているなら、どうして出るのか、向うの優秀な機械、堅牢な機械、あの品質のいいものに対して日本からどんどん輸出できる、どこかそこにいい手があるなら、通産省としてはミシンが出るからには、何かほかの機械も出る手があるんじゃないか。なぜ日本のこのあめ細工のよ……
○上林忠次君 輸出振興、また最近盛んにいわれておりますプラント輸出、日本の海外経済活動に対する大きな政府の、あるいは法律の援助が要るというような現在におきまして、これまでの輸出振興法を新しく改正して、日本の海外経済進出に役立てよう、これを強力に振興していこうというような改正法案が出ておりますが、私はこの法案の改正の趣旨には大いに賛成するものであります。しかしながら私の会派、緑風会の意見としましては、どうしても一部政府の案を訂正していただきたいというのがありまして、修正の案を持って参っております。これを今提示いたしまして、皆様の御検討をいただきたいと考えるのであります。 その修正案を朗読いたし……
○上林忠次君 通産省の方に質問しますけれども、こういうようなことは、アメリカでも英国でもやっている一つの制度が今出ておりますが、これは何ですか、向うではある業種、基本産業とか固定資本の特に大きな産業とか、特殊な企業に対してやっているのか、全般に対してやっているのか、私はまあ現在行われておりますような、ああいうような政府資本の入ったような会社を日本ではやられている。将来は全般に及ぼしたい、しかも資本程度もなるべく小さいところの企業まで及ぼしたいというような気持がありますが、まあ先ほどの話のように今の鉄鋼界だけを見ましても、二企業の調査をするのに二年もかかる、あるいは一年かかるということになります……
○上林忠次君 先ほど河野さんの言い出されたあの問題、これはもうだれしも考えておる問題であると思いますが、自由経済社会の国の百貨店あるいは生活協同組合、こういうような状況はどういう工合になっているのか。まあ日本の小売業者が少し多過ぎるのじゃないか、あるいは小売の利益という方面から考えて、各国の状況と比べて、日本の小売利益がどうなっているかというような点、そういうような各国の状況はどういうことになっているのか。このままでいくのなら、あれよあれよと言っているうちに名店街のようなものが大きくなる。今のデパート以上に名店街みたいなああいう組織がふくらんでくるのじゃないかという感じがするのですが、諸外国の……
○上林忠次君 向井さんにちょっとお尋ねしますが、これは自由主義国家全体の問題であろうと思いますが、もちろん日本の各種業界の編成も違いますし、資源関係も違う、特殊な日本の状態のもとでこういうような職業別の構成ができておるので、よそとは違う点があるかもしれませんけれども、デパートあるいは協同組合、消費組合、こういうような連動が盛んになっておる点では同じじゃないか、よそではどういう工合な、こういうような業者に対する規制をやっているのか、現状はどうなのかと、先ほどお話がありましたようにデパートもそう大きくなるもんじゃない、常に配給機関として小売というのは必要なんだ、ある限度があるんたということを聞いて……
○上林忠次君 今さら申し上げることもないのでありますが、大体参議院がほんとうの参議院としてのあるべき姿にあるかということを考えますときに、私は私の属しております緑風会、かような色彩、参議院全体がかような色彩となるのがほんとうじゃないか、現在の運営を考えますときに、各党派が党の力で運営される、かような状態は早く脱しなければいかぬ、これは今さら申し上げる必要もないのでありますが、私らの理想としますところは、一党一派、衆議院と対抗しながら、その衆議院の行き方を常に慎重な気持で見守って行く、かような状態になりますためには、現在直ちに行い得ない現況を見ますときに、少くとも議長、副議長、またできますならば……
○上林忠次君 その通りです。
○上林忠次君 私も一つ……。緑風会からは佐藤さんが今度代表で行かれることになっておりますが、今回の顧問団に緑風会の代表が出ていない。これはどういうふうなお考えなんですか。佐藤さんは十年ほど国連関係の仕事を熱心にやられていまして、これは個人として任命されたものと思いますが、それで顧問団に緑風会は欠かれているのじゃないかと思いますが、これはどういうわけですか。
【次の発言】 緑風会の推薦がなかった、これは私聞いておりませんですが、これは会派へ行って聞こうと思います。こういうふうな国の代表として顧問団を作ってやって行く、この会議を円滑に運営して行くということには、やはり各会派がそろうて行かなければな……
○上林忠次君 官房長官にお聞きするのは筋違いかもしれませんけれども、われわれは前に議院全体を代表する人間を沖縄に送って、沖縄の近況、その政情の視察、そういうようなことで一応準備したことがありますが、当時は向うの軍政部の承諾が得られず、行く機会がなかったのであります。われわれとしては沖縄の近況がどうなっておるかということを知悉する必要があるではないか。たまたま今回、向うの軍政部から招待がありまして、五名派遣してくれ、またその他のいろいろな知識人あるいは政府の外務省関係というようないろいろな人物も招待されておりますが、五名のうちに、全体の国会の会派も含めたそういうような視察団ができるかどうか、われ……
○上林忠次君 前回問題になりましたときに要望しておきましたように、三名、二名、この割り振りで行きますと、緑風会は出られないということになるのであります。秋のころにも、現在の琉球の軍政の状況、また沖縄の復興状況、こういうことを各派からおのおの代表を出して、そうして視察しようじゃないかということがあったのでありますが、これが何かの都合でできなかったのであります。われわれとしては遺憾に思っておりますが、今回こういうような招待が来た。国民を代表する各派から漏れなく代表者を出してみんなで見る、そうして沖縄の将来を考えようじゃないかということが必要だろうと思う。おそらく先方の民政部長ですか、レムニッツアー……
○上林忠次君 お話しを聞いておりますと、調達庁に対する私らの意向、最近の強い意向が反映されているようであります。調達庁でも、進駐当時はあれだけの国有地があって使いやすい土地だというので使っておられる。その後、まあ国会の周辺にああいうふうな他国の軍の住居があるというようなことは、おかしいじゃないかという気がしておられて、逐次折あるごとに委員会に出されているようでありますけれども、向うの意向は使いやすい、勤務地が近いからということで断わっているけれども、それじゃ勤務地はおのおのどこの勤務地に行っている人が何人いるかという調査もしておられないし、自動車で走るのですから、この土地にいないでも、片すみで……
○上林忠次君 大体今の御意見と同じことを言うのですが、何千坪という、あのくらい大きな土地の代替地を見つけるということは、これは非常にむずかしいのです。実は前回もお願いしたのは、考えていただきたいという希望を出したのは、都心におらぬと困るという向うの意見に対して、それなら果して今入っている人がどういう方向に勤務をしている人が何人おるのか、それを一つ調べて、こういう大きな土地を一つのセットとして買うと考えずに、この土地が得られないのですか、民有地ばかりだ、官有地がないのだというなら、行く先、行く先別の戸数を調べて、小さいところを求めるという方向にいかないと、これはできない問題です。大きな土地はまた……
○上林忠次君 ただいまの法案の改正でありますが、このような措置をすることに衆議院から参ったのでありますが、こういうような、この国会の末期に当りまして、突如としてこういうふうな案が出てきたのは、どういうような動機、あるいはどういうような目的で出されたものですか。
【次の発言】 従来の規定によってやるよりも、どういうような点で、この新しい法案の方がいいというつもりでおられますか。これまでの方法よりこの方がいいのだというようなことは、どういうようなまさる点があるのですか。
【次の発言】 大体、現在のわれわれ議員が国会活動をするのに、今の歳費と言いますかでは十分な活動ができないということは、従来も何回……
○上林忠次君 今の半年に四万キロリットル、これがあてがわれたが、残り足りぬ分は輸入ものでカバーしていくというお話ですが、今お話を聞きますと、輸入ものは割高、A重油は割に高い。それならば漁業の方の今の話の輸入で補っていくという部分は、ほかの一般用の内地精製の分でまかなうということはできませんか。値段が高いですから、わざわざそんな輸入もので補うなんていうことをやらなくても、ほかの一般油でまかなうということはどうですか。
【次の発言】 日本の精製設備が足らぬので輸入をするということになっておると思いますけれども、どうして日本の精製工場のキャパシティをふやさぬのか。この点はどういう工合な状況になってお……
○上林忠次君 大体先ほど島村君の話したように、うまくないのを食わしておる。戦争中、戦後のあの状況とちっとも変らぬような給食をやっておるというので、これが国民体位の低下を来たしておるもとだと、先ほどの話の結果では最近体位が向上しておるのだというふうに言いますけれども、果してあの給食で皆が満足して食っているのか、食わないのか。食わないとなりますと、これは何とか考えなくちゃならぬ、ああいうような粗末なものでいいのか、食わない。無理に食わないようなことにして、国民体位が反対に、もう少し増大さるべきものが増大されないという傾向にあるんじゃないか、そういったことを考えますと、給食を皆喜んで食っているかどう……
○上林忠次君 他日、大臣あるいは首脳者の来られるときのお考えの参考に申し上げますが、だれでも一番最初にこれは考えるのです、今回の値上げの問題に対しまして。大体日本の産業全体がこれまで長い間続けてきた、長距離のものは割安だということで、今の産業構造はできておるのじゃないかと思います。それがにわかに今度は、八百キロを五百キロに下げるというようなことになりますと、消費者も、あるいは生産者も、大混乱を来たすと思うのであります。そういうような点からいきますと、上げるのなら一様に、全体何%上げたらいいじゃないか、なぜこんな変なことをやるのだ。日本のたとえば肥料についても、北海道に行く肥料もある、南から北へ……
○上林忠次君 私しろうとのものでありますけれども、農林省は最近国土の緑化ということを盛んに唱道しておられますが、これに対して緑化の方向にどういうような施策を講じておられるか、具体的に。私はときどき出張などのたびに山の格好を見てくるのですけれども、国有林は計画的に伐採のあとにちゃんと植えられている。ところが、はげ山などを見て、なぜ植えぬのかなあと言うと、あれは民有林でなかなかその資力がないのだということを聞く。そういう山がかなり鉄道沿線にある。こういうようなところを解消しない限りは、緑化はいつまでたってもできないのではないか。それでは準備をしているかというと、どこに苗圃を作っているか知りませんけ……
○上林忠次君 先ほどの質問と同じようなことですが、これまで農村工業の発展ということには相当農林省も努力されておったと思います。再建整備の今の問題にからんでいるのですが、危ない仕事をやるな、なるべく事業を限定しろ、たとえばカン詰工業とかいろいろな農村において十分成り立つ工業があっても、そういうようなことはしばらくおけ、再建整備ができてからやったらいいじゃないかというような、農林省の今の意向だということを聞いておりますが、それにはやはりそういうような意向で事業の強化発展ということを期しておられるのですか。それとも、やはり昔と同じように、農村の工業として、なるべく協同組合を中心に、自己の能力、自己の……
○上林忠次君 先ほどの農業移民の問題に関連しまして、移民とは違うかもしれませんが、今年日本から八百人か千人か、はっきりしたことは忘れましたが、アメリカに農業練習生を派遣した。すでに御存じのように、二十五人ばかり、苦しくて脱出したのがある。契約者の中から出たのであります。これにつきましては、現地の外交関係の連中が困っておる。それは外交交渉はもちろん外務省がやるのだけれども、実際の人を選定したり、訓練したり、実務は農林省がやっておるので、農林省のやり方はおかしいじゃないか。もっとほんとうの働く農民をあそこへ持っていって、養成なり訓練するというのが目標で、それに適した人間を選ぶべきはずのものが、実際……
○上林忠次君 麦の値段が生産費に比べて仕打ちがひどいじゃないかという言葉がだいぶ出ておりますが、麦の値段をもっと上げたいという施策を農林省では今まで講じられておるというのは、先ほどの話で聞いております。まあ、時期はおそいですけれども、だんだんそういう傾向になったことは、ありがたいことです。あまり日本の国は米、米と、米本位にやってきたために、こういうことになった。戦後麦なり、食糧の価格をきめられるときに、澱粉できめられておるのじゃないかという時期があったのです。米が何ぼなら、麦は澱粉が相当あるから、これくらいの公定価格をきめなければならない。またバレイショも相当澱粉があるから、相当値打ちを上げて……
○上林忠次君 私、まだ内容をはっきり知りませんので、しろうとの質問でございますけれども、これは何でしょう、今の学童給食の状況を見ると、ほんとうに学校給食のパン食をみんなが好んで食ってるかどうかということがもとで、これが出てきたのじゃないかと思います。もとの起りがですな。もっとうまく粉食を子供に食わせて、何年か後には粉食の需要が相当ふえるのだと、この際これで日本の米食をパン食に転換をするのだと。それには今の子供が喜んでそれを食ってるかどうか――みんな余して帰ってくる、そうして余したやつは犬に食わせる、これでは粉食の奨励になっておらぬ。将来の食生活の転換ということから考えると、せっかく学校でやって……
○上林忠次君 食糧の統制をどうするか、やめるか存続するかという問題は、いつも農林省におきましても、政府、内閣におきましても、ますます検討されることになっておりますけれども、三年前くらいに、私、食糧庁長官に聞いたこともあるのですが、はたして今の現在の状態で、こういうような米に対する嗜好を前にして、一カ月のうちどの程度内地産米の供給、あるいは外米の供給日数、どの程度の日数が供給されるならば手放しでいけるというような調査があるか、というような話も聞いたのですが、農林省ではほとんどその辺の研究はしておらぬのです。食糧庁でやらぬのならだれがやるかというようなことで、悪口を言ったことがありますが、現在の状……
○上林忠次君 私、何日か前に運賃の審議に来ましたときに、これは運輸省の皆さんに参考に考えていただくというふうに話しして、それから来ておりませんけれども、今のこの生産並びに運賃体系、これはもう長い間、先ほど相当変化があるということでありましたけれども、大体、農産物の生産またはこれから行先の量なり運賃、また農業関係に使います物資の製造工場の配置、リロケーション、これは長い間変らない。それで今の生産あるいは輸送、販売の体系ができておるのだ。これをどうして、遠距離をこういう工合な負担を重くしたり、近距離を軽くしたり、そういうことをやるから、混乱が起きるのじゃないか。今のこのバランスのとれた生産、販売の……
○上林忠次君 本日の審議を聞いておりまして、私考えるのに、今の森林でさえ、日本の資源としての山は、十分利用されておらぬじゃないかというところに重点が置かれておると思うのであります。われわれがあちこち回りますときに見かけます、はげ山がたくさんある。山を切ったままで、あと植栽されておらぬ。農林省におきましては、相当厳重にこれを監視しながら、また規制をしながら、すぐに植栽に移れるという準備をしておられる、計画のもとに進んでおられるということを聞いておりますけれども、そのやり方がまだ緩慢じゃないか。そのやり方がわれわれの目に映って、これは惜しいじゃないか、この山はどうするのか、これほど植栽々々というこ……
○上林忠次君 ちょっと、それに関連して。病虫害に対するこれが天災かどうかという問題、これはいろいろな将来重要な問題になろうかと思いますが、きのうも新聞に出ておりますが、熊本県の水俣という所で、ここの離れ小島に、この小島でとれる貝とか魚を食べると、最近、ちょうど日本脳炎のようなああいうような症状を呈する。熱が出て、しまいに神経麻痺を起して、死ぬ者が三〇%もある。この数年間のうちに百何十人の患者が出た。その原因は食物にあるらしい。その島の周囲でとれた海産物――貝あるいは魚の中毒だ。原因がはっきりしない。こういうような原因のはっきりしないのは――その原因がはっきりしているんなら、その防除ができている……
○上林忠次君 湿田単作とはちょっと方向が違いますけれども、同じく特殊地帯の、何年前かに立法されました海岸砂地地帯、これの振興対策の法律ができておりますが、先ほどもお話がありましたように、本気になってやる気かどうか。この五つばかりの特殊立法ですか、あまりに予算が少くて、やるのかやらぬのか、何か気安めに作つたのかという疑問が、各特殊立法とも起つております。特にそのうちでもひどいのは、海岸砂地地帯、これは事業量を百八十億と見当をつけておりましたが、年々出るのは一億くらい、百年かかる。実際期待した量だけやるのには百年かかるのではないか。どう考えているのか。特に、河野さんが大臣をしておられたときから、従……
○上林忠次君 これは何ですか、機械化、畜力の導入というようなことから考えますと、共同経営とか、作業の共同化というようなことも考えておられると思います。土地の併合、そういうような部落一まとめにして土地を有効に利用していく、そのための畜力の導入というようなことになると思いますが、それの共同化というのはどの程度お考えになっておりますか。
【次の発言】 小さい問題になりますけれども、アメリカあたりの話を聞いておりまいすと、耕作面積、経営面積の小さい所は畜力を使う、役畜を一頭、二頭入れる。大きい所はそれじゃとてもつぐなわない、飼料その他管理のために畜力は損だ、みんな機械化されつつある。そういう点から、い……
○上林忠次君 きのうもお話がありましたけれども、今の共済規定では、どうもみなが喜んでこれに加入しないのであります。しかしながら、主食作物については、これは強制加入になっておる、そこに無理があるんじゃないか。おそらく、これを手放しで自由に入りたい者だけが入れるというなら、二割あるいは二割以下になるのじゃないか。加入者がふえるくらいになるのじゃないか。どこに無理があるかというと、先ほども一万円のときの計算例が出ましたけれども、数字をずっと見てみますと、余計もらおうとすると、掛金をまた余計出さなければならぬ。少いなら掛金も少い。その掛金と共済金との割合ですな、それは掛金が多いときは共済金も多い。この……
○上林忠次君 一言お願い申し上げますが、愛鳥関係の団体がたくさんありますけれども、あの団体に対しては、もう少し農林省は予算を与えて、われわれの知らないような団体の活躍をやってもらう。そうして愛鳥精神、これをもとにする情操教育、これのPRもやってもらいたいと思うのであります。その方の農林省としてのこれからの御努力をお願い申し上げまして、私はこれ以上申しません。
【次の発言】 それでどのくらいの予算を、どういうような方面にこういうものを、愛鳥奨励、愛鳥関係のアソシエィション、ああいうような方面に、どういうような程度の補助をされておるか。われわれは小鳥をたくさん知っておりましても、ほんとうに小鳥がど……
○上林忠次君 私は、緑風会を代表しまして、ただいま上程されておりますこの改正法案に対しまして賛成いたします。 最近特に益鳥が少くなったというような状況が目立っておりますが、もちろん、この原因は薬剤が大きな原因をなしておる。薬剤は、薬剤による目的の効果に対しましては、これは、その目的の害鳥獣あるいは禽類、害禽あるいは害を及ぼす生物を殺すばかりでなしに、万遍なしに殺してしまうということが、生物界のバランスを今破っておるのでありまして、これは、ただいまの薬剤の状況では、いかんともしがたい。しかしながら、益鳥の減少もまた大きいもので、薬剤によるものはしようがないにしても、鳥獣によるこれまで上げておっ……
○上林忠次君 私も要望の一部を披瀝したいと思います。 世界の糸の現況を見ますと、だんだん日本の生糸の将来性が押し縮められていくようなさびしい気持がいたしまして、私は、いつまで日本のこの生糸が発展し得る余地があるのか、あるいはどの程度まで単価を下げたら今でも発展するのか、そういうような点も、審議中にお聞きしなかったのでありますが、とりあえずこの改正法案には、もちろん賛成いたしますが、われわれが小学校時代に大きな生糸の輸出でもって日本は大収入を得た、それが日本の外貨獲得の大宗であったというような時のことを考えますと、もう時期は去っているのじゃないか、それでは、われわれとしては今はどうしたらいいの……
○上林忠次君 次官からの御説明もありまして、今さら蛇足になるかもしれませんけれども、自動承認制というのはいつからなったか知りませんけれども、従来一千トンかそこらしか入らなかったのが、去年に限って二方五千トンも入った。どうもその点、承認制の時期もまだ聞いておりませんけれども、今農林省でやっておりますこの畜産奨励の大きな線を、今実現しつつあるのでありますが、とにかく安い肉が外国にあるのだという限り、自動承認制なんというものを置く限りは、これは日本の畜産業の将来はさびしいものだ、畜産を奨励しながら、そういうような自動承認制で肉類を入れるというのは、一つの農林省の政策の欠陥じゃないかと考えているのであ……
○上林忠次君 先ほども何かお答えがあったような気がいたしますけれども、交付金というものは、各社によってまちまちになっていると思うのです。これは結局値段に影響することになってくると思いますが、これは限度は、農林省はお作りになりませんか。交付金を何パーセント以上はやったらいかぬ、これ以内でやれというような限度ですね。
【次の発言】 これが昔の統制時代のように、一社でやっていますときは、交付金も要らないというようなことになるのじゃないか。また、前渡金の率も、これはまあ一定にしておいてもいいし、また出さないことにしておいてもいいし、そういうような点が、結局値段に影響する。各社の競争を強化しているのじゃ……
○上林忠次君 先ほどこれもどこかで話が出ておると思いますが、将来国民年金制度が拡充されて全体に及ぶということになると、それと各種のこういうような年金制度、これとのつながりの関係でありますが、これは先ほどのだれかの意見と同じような私も意見でありまして、一定の職域に温存させるようなことになっては困るじゃないか、もっともなことだと思って聞いておったのでありますが、さようなことを考えますと、将来の拡充時代を考えますと、今の各種保険との掛金のことですけれども、あるいは年金の額なりいろいろな点で、どういう工合のバランスになっているのか、これは私先ほどお話を聞いておりまして、こまかい点の比較ができませんが、……
○上林忠次君 中地区にするか小地区にするかというような問題で長らくもまれた歴史を持っておるのでありますが、いよいよ中地区にしたということであります。もちろん技術の発展も最近は高度化しつつありまして、これまでのようなよろずやの指導員じゃとてもいかないのだということになっておるのでありまして、私は何カ町村かを一括した期言及員の集合体を作って総合的な普及をしてもらう、また連絡調整をしながら高度の技術を普及、促進させてもらう、これはけっこうだと思います。しかしながら先ほども堀本さんからも話が出たように、耕作者が実際考えておりますのは、実際相談相手になってもらいたいのは、町村にやはり駐在してもらいたい。……
○上林忠次君 緑風会を代表いたしまして、ただいま問題になっております共済組合法案による福利厚生施設の拡充につきまして、私は千田氏の今の御意見の通り、私ももうすでにおそいのじゃないか、どうしてこれまでこれができなかったかということをうらんでおるものであります。従って、本案に対しましては賛成いたします。また、付帯決議に対しましても、特にこの民間の醵出による、民間の支出による団体の経営を完全にしていただくように指導していただく。政府におきましても、この団体の健全な発達――しからずんば、このせっかくの共済制度が危殆に瀕するのじゃないかというような心配もありますが、この点につきましては、この付帯決議には……
○上林忠次君 実は、今、向うの委員から言われた問題であります。私も心配するのは、その問題であります。類似市場を将来どういうふうに扱っていくのか、これまでは類似市場の調整を相当はかってきたということも聞いておりますけれども、今回の中央卸売市場という名前を、制限するにつきましても、類似市場の調整をはかり、制限をはかり、規制をするということが問題になっておりますが、従来それでは類似市場に対して、ああいうような乱立した状況のままに置かれておった、それに対してどういう規制が行われておったのかということをまず聞きたいのです。
【次の発言】 お話を聞きまして、私も市場の状況を聞いてきましたところによりますと……
○上林忠次君 緑風会を代表いたしまして、本案に賛成をいたします。 戰後日本の農山漁村の收入が大きく縮減されております、生産量が減つておりますこの際に、まあ海面の状況を見ますと、国際的な条約とか、あるいは戰後の漁獲量、漁場のコンデイシヨンがすつかり変つてきた。日本の資源の大きな水産資源として、将来の水産業に大きく目を向けながら、この日本の水産業の大きな発展に努力するべき時期が来ているじゃないかと、さような点からこの調査会ができまして、遠洋あるいは近海、あるいはこの大陸だな、このたなにおける漁獲の関係、漁業の関係、これをしつかり再検討してもらつて、ますます資源を豊富にキヤツチできるようにお願いし……
○上林忠次君 先ほども日本の移民のために土地を準備するのだ、しかしながらプリフェクチュアの名前で準備されるのは感触が悪いというようなことを聞きましたが、いつか移住会社の方で向うへ出張された人の話を聞きますと、とにかく、これまでの農業移民というのが発展しなかったのは、やはり金融の欠陥があったのだ、移住者に対してほとんど金融の裏づけがなしに、からだ一本で出ていってさあやれといわれる、三年あるいは五年のうちにへこたれてしまう、これか従来の日本の移民が成功しなかったもとだ、まあ移住会社ができまして企業移民もまた農業移民におきましても、相当の金融の裏づけができる、これで今度は大丈夫だぞと、私もあの会社が……
○上林忠次君 今回の金融公庫法の一部を改正する法律案、ただいま問題になっておりますこの法案に対しまして、全面的に賛意を表するものであります。今回の改正で農産物価格安定法の適用を受ける農産物、これを原料または材料として製造加工する事業に対しても、当該農産物の大きな将来の生産の発展ということの関係にある部面に対しては、これに対して金融をするということになっておりますが、私は、数年前の砂糖飢饉のときに、砂糖の供給量が少かったときに、相当の砂糖の問題があったのでありますが、あの節にも叫んだのでありますが、日本の砂糖の供給量が少いために、業界か混乱している、この際、われわれの農産物の一つであります澱粉の……
○上林忠次君 まあ今の大問題は、硫安でありますけれども、そのほかカリ、燐酸肥料ですね。両肥料の状況は、最近はまあ供給が需要をオーバーしている状態ですから、特に強制保管の必要はありませんけれども、肥料需給安定法の制定されます際には、これらカリ肥料に対しましても備荒貯蓄ができることを論議されたことを思い返しますし、燐酸肥料は原鉱は外地産であるし、特にカリ燐酸は全部外国製でありますから、一たん為替関係に変化があったりしますと、やはり硫安にがわってまた一割の備蓄が必要になるんじゃないか。現在から考えまして、近き将来のことと想像しまして、そういうような事態がくるのじゃないか。
○上林忠次君 前にも申し上げたかしれませんが、大体生物界にはアンバランスがあって漁獲をやめたからといって、無限に魚族がふえるものじゃないか。これは生物界の現象で、先ほどの話も間引きの程度ならいいじゃないか、間引きの程度なら、これをとらなくても、これ以上にふえないという点があろうと思う。そういうような、どの程度の間引きなら魚族の保存に影響なしにやれるのか、こういうような点の科学的調査が必要になってくる。科学的調査のもとにやろうやろうと言いながら、実際にはこれまでやっておらぬらしい。私はこまかくは知りませんけれども、その科学的調査をいつごろやるのか。先ほども話を聞きますと、科学調査の方法までも取り……
○委員長(上林忠次君) それではただいまより建設委員会を開会いたします。 ちょっとごあいさつさせていただきますが、(拍手)私、緑風会の御存じの上林でございます。今回はからずも私建設委員長を拝命いたしました。もとより浅学非才でございまして、特に建設関係の仕事は全然のしろうとでございます。しろうとがこういうような重責をになうということはおこがましい、また無責任な話でありますけれども、私といたしましては、できる限りこの委員会の運営に全力を尽したい、そうして円滑な仕事の運営をはかっていきたいと考えておりますので、皆様の御助勢、御援助によりましてこの仕事を全うさせていただきたいと思うのであります。どう……
○委員長(上林忠次君) ただいまより建設委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について御報告いたします。六月十二日、竹下豊次君が委員を辞任されまして、その補欠として森田義衛君が委員に選任されました。六月十三日、小林孝平君が委員を辞任され、補欠として戸叶武君が委員に選任されました。また六月十七日、吉田萬次君が委員を辞任され、その補欠として小山邦太郎君が委員に選任されました。
【次の発言】 次に、去る六月十二日の本委員会散会後において、本国会における委員会の日程等につきまして委員各位と協議いたしました結果、次の通り決定いたしました。
一つ、本委員会の定例日は毎週火、木曜の午前とする。
二……
○委員長(上林忠次君) それではただいまから建設委員会を開会いたします。 委員の変更について御報告いたします。 七月十九日山本利壽君が委員に選任されました。七月二十八日谷口弥三郎君、江田三郎君が委員を辞任され、その補欠として林田正治君、内村清次君が委員に選任されました。七月三十一日坂本昭君、山本利壽君が委員を辞任され、その補欠として藤原道子君、鹿島守之助君が委員に選任されました。八月一日内村清次君が委員を辞任され、その補欠として佐多忠隆君が委員に選任されました。八月四日佐多忠隆君が委員を辞任され、その補欠として内村清次君が委員に選任されました。本日鹿島守之助君、藤原道子君が委員を辞任され、……
○委員長(上林忠次君) ただいまより建設委員会を開会いたします。
まず理事の辞任並びにその補欠互選についてお諮りいたします。石井桂君から都合により理事を辞任いたしたいという旨の申し出がございます。これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。
つきましては直ちにその補欠互選を行いたいと存じますが、この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでございますか。
【次の発言】 御異議ないと認め、私より武藤常介君を理事に指名いたします。
○委員長(上林忠次君) ただいまより建設委員会を開会いたします。
まず委員の変更について御報告いたします。
九月八日、小柳勇君が委員に選任されました。
それから本日の委員長及び理事打合会について御報告いたします。
本日及び明日の委員会の運営について協議を行なったのでありますが、本日は派遣委員の報告と建設事業並びに建設諸計画について質疑を行う、明十六日は砂防について質疑を行う、以上のごとく決定いたしましたので、御報告いたします。
【次の発言】 この際、参考人に関する件についてお諮りいたします。
明十六日、午前十時より砂防に関する件について委員会を開きますが、その際、参考意見を聴取するた……
○委員長(上林忠次君) それじゃ、ただいまから建設委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について御報告いたします。六月二十三日、斎藤昇君が委員を辞任され、その補欠として林屋亀次郎君が委員に選任されました。
【次の発言】 これより河川の水質汚濁に関する件を議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言願います。
ただいま政府側から御出席の方のお名前を申し上げます。建設省から河川局長山本三郎君、計画局長美馬郁夫君、住宅局長鬼丸勝之君、それから通産省としまして、企業局次長樋詰誠明君、経済企画庁から調整局農林課長吉岡茂君、それから農林省から水産庁次長西村健次郎君、ただいまそれだけ出席願っており……
○委員長(上林忠次君) ただいまより建設委員会を開会いたします。
まず、道路に関する件を議題に供します。御質疑をお願いいたします。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 ただいまの資料はいいですか。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
【次の発言】 本件については、本日はこの程度にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは午前中はこれで終りまして、午後は一時四十分から開きます。
午後零時四十一分休憩
○委員長(上林忠次君) ただいまより建設委員会を開会いたします。 まず委員の変更について御報告いたします。六月二十六日坂本昭君が委員を辞任され、その補欠として山木経勝君が委員に選任されました。六月三十日山本經勝君が委員を辞任され、その補欠として坂本昭君が委員に選任されました。七月一日高野一夫君が委員を辞任され、その補欠として横山フク君が委員に選任されました。七月二日迫水久常君、小山邦太郎君が委員を辞任され、その補欠として森田豊壽君と有馬英二君が委員に選任されました。本日横山フク君が委員を辞任され、その補欠として斎藤昇君が委員に選任されました。
○委員長(上林忠次君) ただいまより建設委員会を開会いたします。
まず委員の変更について御報告いたします。七月四日斎藤昇君が委員を辞任され、その補欠として谷口弥三郎君が委員に選任されました。七月五日有馬英二君が委員を辞任され、その補欠として小山邦太郎君が委員に選任されました。七月七日坂本昭君、戸叶武君が委員を辞任され、その補欠として藤原道子君、江田三郎君が委員に選任されました。
【次の発言】 閉会中における委員会の閉会、並びにその際出席を求める参考人に関する件についてお諮りいたします。
去る七月三日の委員会において、継続調査要求が承認された場合は、七月十日に委員会を開き、建築基準法の施行上……
○上林忠次君 塩業に対する基本的な問題じゃもちろんありません。さまつな問題で、いずれ整備審議会の問題になることと思いますが、私、先般北海道に参りまして、北海道で製塩をしております井華塩業というのを視察して参ったのであります。これも合理化の案を作っておりますが、聞きますと、現在二万五千トンしか作っておらぬ。三万五千トンくらい作り得るなら、許可がされるなら、相当合理化ができるのだというお話を聞いて参ったのであります。もちろん、三十七年にはトン当り一万円の値段には下げられるし、将来は八千五百円までは下げ得る見込みがある、確信があるということを聞いたのであります。それには、今の二万五千トンを三万五千ト……
○上林忠次君 私もしろうとなんですけれども、大体酒は平時に比べて減りつつある。また、最近米の関係から、原料米の関係から、造石高はふえておりますけれども、ふえ方が少ない。年に先ほど五%、六%というような話も聞きましたが、これに反して、ほかの蒸留酒、合成酒がどんどんふえておるというようなことから考えますと、酒の税金が高いから、酒の価格が高いから消費がふえないのじゃないか。この消費のふえないうちから、まあ税金が取りやすいからというので大きな酒税を課している。こういうようなことでは、このただいまの酒税法の改正の問題も、そういう酒の消費が少ない、しかもそれから所定の財源をお求めになるというようなところか……
○上林忠次君 ちょっと関連して。大臣の問題でございますけれども、相手国は、主要な輸出国はアメリカだということで、主としてアメリカを相手としての話になると思います。ソ連とか中共とか、大豆の生産国、これらとの貿易はないというような状態ですけれども、こういうようなことについては、どういう工合に処理されるのですか。中共に対する大豆等の関係、ソ連との関係、また、大豆の問題だけでなしに、ほかにこういう問題は農作物であるのじゃないか。たとえば菜種のような問題などはどうなのか――というような問題はどう考えておられますか。これらをつけ加えて一つお話を聞きたいと思います。
○上林忠次君 関連。生産費を主にして価格をきめるというような建前でやっているわけでございますけれども、今のお話の生産費調査というのは、一部のものがやっているのでありまして、もちろん全部の生産者について生産費を調べるわけにいかない。アトランダムにとった、ある少数の実績をもとにしてやっている。このアトランダムにとった実績は、実際の調査の一反当たりの収益というものに比べますと、相当高くなっている。これから出した、逆算した労銀、これをもとにして公社はやっておられるらしいのですが、この差額が相当あるのだが、ほんとうに一反当たりの収益はどのくらいあるか。このように、一部の調査をした連中の一反歩当たり、これ……
○委員外議員(上林忠次君) それでは私から、第二班の一行を代表いたしまして、調査の概要を御報告申し上げます。 今回の集中哀叫による被害県のうち、福井、石川、富山の北陸三県の調査を命ぜられ、去る二月十日から六日間にわたり自由民主党の櫻井志郎君、鳥畠徳次郎君、日本社会党の大河原一次君、民主社会党の田上松衛君及び私の五名で、福井県、石川県、富山県の順に現地の被害状況を調査して参りました。 雪害は、今までの経験から推して、地震、台風、洪水などのように瞬間的に多数の生命財産を奪うような災害ではなかったのでありますが、今回の雪害は、短時日に集中し、しかも連続的に降雪する記録を見たのであります。また積雪……
○上林忠次君 文化財に関しましてお尋ねいたしますが、戦後、刀剣類が相当収集されまして、あの始末はどうなっているか、アメリカに分散したのも相当あろうと思いますが、もう十五年もたって、この際手がかりをつけて、これをまた回収するというようなことを考えておられますか。
【次の発言】 昔から名刀というやつが、相当数アメリカに行っておるということを聞いております。で、今もお話がありましたように、われわれが持ってもしようがない、お返ししましょうというふうな御希望が出ているというようなこともちょいちょい聞いております。現在アメリカに行っているのだけでも五十振りばかりが、国宝級のやつがあるので、国宝になっており……
○上林忠次君 最近におけるガソリンの消費の状況、また道路計画、一応大きな計画に対しまして、われわれとしてはこの財源に対しましてガソリンの増税によって充てるということをやったのでありますが、これで税金におきまして増税の分は、ガソリン一キロリットル当たりに対しまして二百円、平年度これを総計しますと約百八十五億円、初年度は百五十四億円でございますが、またこれに伴いまして、地方道路税の引き上げをやっている。これも道路整備計画に作用して、これらの財源が、一キロリットル当たり五百円引き上げまして四千円となっておりますが、平年度約三十二億円、初年度二十六億円というような増税の案であります。私は、日本の道路な……
○上林忠次君 ただいま議題となっております法仲案に対しまして、自由民主党を代表いたしまして賛成いたします。 この法案につきまして、修正案を提出いたします。修正案はお手元に配付されておりますので、朗読を省略いたしまして、終止の理由を御説明申し上げますと、まず低開発地域工業開発促進法案、次に鉱工業技術研究組合法案、その次が農業協同組合合併助成法案、右の三法案は成立していないのでありますが、議題になっております措置法案の施行期日は四月一日であります。このため措置法案のうち未成立の三法律案と関係する部分はこの三法案が成立して施行される日から施行されることとする等の修正をしようとするものであります。御……
○理事(上林忠次君) きょうは特別な行事のある人が多くて大へん……。
速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
○理事(上林忠次君) ただいまから委員会を開きます。
本日は、都合により私が委員長の職務を勤めさしていただきます。
まず、委員の異動について申し上げます。十月三日付をもって前田佳都男君及び山本米治君が辞任され、その補欠として田中茂穂君及び二見甚郷君が委員に選任されました。十月六日付をもって成瀬幡治君が辞任され、その補欠として重盛壽治君が委員に選任されました。十月九日付をもって重盛君が辞任され、その補欠として成瀬君が委員に選任されました。
【次の発言】 右の結果、理事が一名欠けることになりましたので、委員長は、この際、先例に従って、成規の手続を省略し、理事に成瀬君を指名いたしたいと存じますが……
○上林忠次君 私は、自民党を代表して、本案に賛成するものであります。 本案は、木材価格の安定及び国際収支の改善並びに産炭地域振興のため、それらの施策の推進奨励に必要な税制上の特別措置を講じようとするもので、税制面そのものより見ますれば、特例ではありますけれども、いずれもその対策のため緊急必要なものと認め賛成するものであります。 しかし、なお林業対策の部分については、緊急伐採後の森林資源の確保、治山治水の機能等を考慮いたしますならば、さらに林業政策の根本的検討を要し、政府にその努力を要望するものであります。ここにお手元に配付いたしましたような附帯決議を付したらいいかと存ずるものであります。朗……
○説明員(上林忠次君) ちょっとごあいさつ申し上げます。 私、このたび通産政務次官を仰せつかった上林でございます。偶然こういうような大任を仰せつかったのでありますが、もとより浅学非才、この任にあらずということを確信しておりますが)私は七、八年前通産委員をやめまして、それ以来ほとんどこの通産行政のほうはタッチしておりませんので、しろうとでございます。皆さんのお助けを得まして、何とぞ多難な、多事なこの通産行政を福田大臣を補佐して円満に勤めを果たしていきたいというようなつもりでおります。どうぞ、これまで平素以上の皆さんの御指導、御支援をいただきまして、この勤めを完遂さしていただきますように、この上……
○理事(上林忠次君) ただいまから委員会を開きます。 本日は、棚橋委員長が都合により欠席いたしますので、私が委員長の職務を行なうことにいたします。 まず、委員会を代表して、私から参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。 本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。 これより、外国為替銀行法の一部を改正する法律案を議題とし、同法律案について、順次、参考人の方々から御意見をお述べいただくわけでございますが、時間の関係上、一人二十分程度で御意見をまとめていただきまして、それが済みましてから、委員の質疑がございますから、それにお答えしていただきたい……
○上林忠次君 転廃業資金とか、それから合理化資金ですね、出るようになっているけれども、これはしょう脳生産業者だけで、加工業者には何もないのですか。加工業者あるいはその後の第二次製品を作る業者ですね、これはしょう脳関係の業者に対しては特別なことは考えておりませんか。
【次の発言】 今のお話で一応わかりましたけれども、加工業者ですね、このしょう脳専売廃止とともにいろいろの収納施設、購買施設、いろいろな施設を公社から引き継いで買わなければならぬ、相当資金が要るだろうと思いますが、生産業者に対しては低利資金が必要であるというお話ですが、加工業者に対しても見てやらなければいかぬじゃないかという気がいたし……
○理事(上林忠次君) 午前中の審議はこれにて休憩にしまして、午後は一時半から続行します。 午後零時四十五分休憩
○上林忠次君 将来の問題として十分協議すると……。
○理事(上林忠次君) ただいまから委員会を開きます。
本日は、棚橋委員長が都合により欠席いたしますので、私が委員長の職務を行なうことにいたします。
まず、委員の異動について報告いたします。
去る三日付をもって、委員佐野君が辞任され、その補欠として岩沢君が委員に選任されました。四日付をもって、委員岩沢君が辞任され、その補欠として佐野君が委員に選任されました。
【次の発言】 ただいまの報告いたしました委員の異動により、理事が一名欠けることになりましたので、この際、理事の補欠互選を行ないたいと存じます。
互選の方法は、先例に従い、成規の手続を省略し、委員長において指名することに御異議ございま……
○理事(上林忠次君) ただいまから委員会を開きます。
本日も、委員長が欠席いたしますので、私がかわって委員長の職務を行なうことにいたします。
まず、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行なうことにいたします。
質疑のある方は御発言願います。
【次の発言】 速記をやめて。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 それでは、外国為替銀行法の一部を改正する法律案を議題に供します。
質疑のある方は御発言願います。
【次の発言】 ちょっと申し上げます。外務省から稲田南東アジア課長が説明員として出席していただいております。
○理事(上林忠次君) 栃内監理部長が見えております。
○政府委員(上林忠次君) 東北の問題に言及されたのですが、できましたときは水力を主としまして、当時の建設費も安かったし、案外安い電力が発電されて、これに伴って諸種の産業がくっついていったのでありますが、その後建設費が高くなって、にわかに苦しい状況になっている、何とかしないと、このままでは電力会社が立っていかぬというようなことを聞いております。まあ、これにつきましては、区域の関係とか、いろいろなことがあるらしいのでありますけれども、私、まだ十分な検討をいたしておりません。省としても十分のまだ結論に達しておらぬ、できる限り需用者に被害を与えないように、円満な産業の発展ができるように電力料金を押えな……
○政府委員(上林忠次君) 今回、商品取引所審議会会長向井鹿松、同審議会委員石黒武重、同局剛、同日比谷平左衛門及び同藤田国之助の五君は八月十七日任期満了となりましたが、同審議会会長に石黒武重君を任命し、また同審議会委員に日比谷平左衛門君を再任し、新たに上林正矩、近藤止文及び深見義一の主君を同審議会委員に任命いたしたく、商品取引所法第百三十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 五君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと思いますが、いずれも同審議会の会長または委員として適任であると存じます。 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御同意下さいますよう……
○説明員(上林忠次君) 相澤委員から保土ケ谷区の日本カーリット会社の爆発事件、こういうような突発事件がありましたということをただいま聞いたのでありますが、私まだ承知いたしていないのであります。これにつきましては、従来の東洋化工の例もありますし、また横浜の火薬会社の爆発の例もありますし、その当時、保安施設を相当強化するというような総理大臣のお話もありまして、着々進めておるはずの点でありますが、現状どうなっておるか、また補償なんかの問題は、どうなっておるかというような諸種の点につきまして、もちろん調査いたしますし、この被害者、災害をこうむりました人たちに対する補償の点を十分われわれのほうでも調査い……
○説明員(上林忠次君) 去年の秋ころから自由化を促進するということで準備いたしておりましたが、なかなか経済の現状は全体を自由化するような域に達していない、国内産業をある程度保護しなければいけないというような窮況に迫られまして九〇%の目標が八八%にとどまった。二百六十二品目が自由化をまた延期するというようなことになったわけでありますが、何とかして全体のわれわれの目標の九〇%の自由化を早く決行して競争力を増していく、そうして日本の経済力をもっと伸展させるというようなことにいたしたいと思っております。各国の交渉の上に、先方の自由化計画と相待って、早くこの日本の自由化を達成したいというようなつもりでお……
○政府委員(上林忠次君) ただいま行なわれました決議に対しまして、政府の意見を申し上げます。 米国における陶磁器の輸入制限に関する決議に対しまして、政府も全く同意見でございまして、この決議の趣旨に沿うように万全の処置をしたいというような政府の覚悟であります。
○政府委員(上林忠次君) ガソリンの原料であります原油の現在の値段が、相当販売競争の結果安いものが入っております。そういうような、たとえて申しますと、輸入の原油が相当安い。かような点、またできましたガソリンにおきましても、だぶついておる、製品がだぶついておるというような点で、業者が販売競争をいたしまして、なるべくこれを早くはかせようというので、競争して安くしております。そういうような点で原価を割っているというような状態が見受けられるのであります。かような状態では業界の発展が望みにくい。世界じゅうで一番安いのは日本の原油であり、また、日本の原油からできた製品であるガソリンであるというようなことで……
○政府委員(上林忠次君) 今回の豪雪に際しまして、復旧を急いでおるのでありますけれども、肝心の工員の出勤が悪いので生産が思うように上がらぬということもありまして、緊急必要な最低限度の物資を送るというような現状であります。河野さんのおっしゃるように、ほんとうに日本の産業が動き出すというところには遠く及ばないのでありますけれども、これは片方の労力の出勤が悪いというようなことも考えに入れて、運輸省に対しまして要望いたしております。
【次の発言】 お言葉にそむくようでありますけれども、生産に必要な物資に対しましては、順位をつけまして、御存じのように、相当上順位にしているつもりであります。ただいま指摘さ……
○政府委員(上林忠次君) 通産省のほうから申し上げます。政府機関の金融機関に対する除雪資金につきましては、第四・四半期分としまして百億円を今用意いたしておりますが、これに加えまして、今回の雪害に重点を置いて貸し出すような条件で二十億円を追加いたしまして百二十億円貸し出す用意を措置いたしております。
○政府委員(上林忠次君) 災害でお困りのことはよく存じております。特に中小企業の金融難の状況は感じております。政府は、さきに第四四半期分として財政資金を百億ほど追加いたしまして、さらにこれに加えるに雪害地に対する対策としまして二十億円を加えております。資金のワクをふやしまして、現在のところ、まあわれわれの想像といたしましては、特に資金の不足に困っておるというような状況は見受けられませんが、将来雪解けとともに、回復の進むに従いまして、雇用もふえてくる、仕事の量もふえるということになりますと、資金がこれじゃ足らぬだろうというように想像いたします。かような状態になりますならば、まだまだ資金のことを考……
○政府委員(上林忠次君) 先ほどお話がありました、第八条によって、中小企業庁も業者の支払い状況を検査し得るのだということにつきましては、事務当局のほうから返答させます。
○政府委員(上林忠次君) プラント類輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨を御説明いたします。 最近における世界の貿易構造が、東南アジア諸国等の低開発諸国の開発計画の進展に伴い、重化学工業品の輸出に重点が移りつつあることは、御承知のとおりであります。このような情勢に即応して、今後わが国の貿易規模を拡大していくにあたって最も有力なものは、プラントの輸出であると確信する次第であります。すなわち、プラントの輸出は、一件当たりの契約規模が巨額であるのみならず、技術の輸出を伴うものとして外貨手取率、付加価値率ともにきわめて高く、また、相手国に与える経済協力効果、市場開拓効果がき……
○政府委員(上林忠次君) 今の御忠告心にしみております。先ほども話がありましたように、水道事業に対する補助金の問題、またそれに関連した問題、いずれも通商産業省としては何とかしたいというので、極力予算では折衝したのでありますが、何分相手がある問題でございまして、意のごとくならなかった、来年にはぜひこれを通したい。また水道完成のために補助金を二五%を三八%ぐらいに上げるというような、まあ三分の二まで上げるのだというわれわれの要望を貫徹したいという覚悟でやっておるのであります。だから先ほどからしかられておりますような事態になっておりまして相済まんと思っておりますが、気持はそういうふうな気持でやってお……
○政府委員(上林忠次君) 日本の産業の将来の発展のためにも、何とかして、まあプラント輸出をもとにして開発していきたいという気持が通産省としては強いのでありまして、何とかしてこういうふうな契約を多くしていきたいと考えておりますが、何分経済的な関係、また国際事情がありまして自由にならないという点と、また日本の産業自身が、やはり弱体な点もある、それも関係していると思いますが、国際的に考えて、まだ十分じゃないという残念さがあるのでございますが、われわれといたしましては、何とかしてこの後進国を導いていく、そして将来の市場の拡張に努めていくというふうに努力しなくちゃならぬと考えております。
○政府委員(上林忠次君) 当面しております自由化の問題に即応しまして、何とかして第一線になくてはならぬ、立つためには一番風当たりの強い大企業を安全の位置に持っていかなければならぬ。これを持っていかないとこれに従う中小企業もやっぱり弱体化する。大企業ばかりでなくて、これに従っている中小企業が相当あるのだ。その問題で先ほどから阿部氏から問題が出ていると思いますが、いずれにしましても、中小企業を育てるためには、中心になる基本的なああいうような基本産業の拡充をはからなくちゃならぬ。その問題で先ほどから論議されておるわけでありますが、大企業ばかりを生存させるという意味じゃないのでありまして、まず大企業が……
○政府委員(上林忠次君) 現存も採石業のうち砕き石業については、助成、特別措置法によりまして、さく岩機等の特別償却の特別措置を織り込んだり、また地方税法によって軽油取引税の免税を行なったり、やはり中小企業近代化資金助成法の対象として、設備資金の無利子貸付を行なっておりますが、今度におきましても、砕き石業に限らず、採石業全体を通じまして特別償却及び中小企業設備近代化資金の貸付でも適用範囲を拡大しまして、なるべく採石業者の運営の円滑をはかっていきたいという気持でおります。
○政府委員(上林忠次君) 役員の構成につきましては、役員みずからが、経営に努力してもらわなければならんのでありまして、官庁側から容喙を入れる点があっちゃ困る。自発的に産業界の人、金融界の人、かような専門家を求めたいというふうなつもりでおります。官庁の人間を入れないようにという考えでございます。
○政府委員(上林忠次君) 前の次官の言を私はっきり納得できませんけれども、われわれは日本の非鉄金属を何とか盛り上げていくというようなつもりで、この条文に盛り上げたつもりであります。そのほかは事務のほうからお答えいたします。
○政府委員(上林忠次君) 突然やってきまして、何のことかわからないようなことですが、私のほうでよく調べております資料につきましては、さっそく調査いたしまして間に合うようにいたします。――できておりますから、できているのを提出いたします。
○政府委員(上林忠次君) お答えいたします。工業用水法ができまして以来、確実に実行いたしておりまして、今のお話のような点がございますならば、御注意をお願いたしたいと思います。工業用水法を確実に実行しているというのが、通産省の答えでございます。
【次の発言】 淀川の工業用水道は、四月一日から完成する。まだ完成いたしておりませんので、十分な効果を上げておりませんが、計画としては、四月一日からいよいよ発動することになっております。
【次の発言】 工業用水道ができ上がったときは、五百メール以上でなかったらくみ上げさせないということになりますから、今のお話のような結果になるのじゃないかと考えております。
○上林忠次君 原価を下げるために多量生産、マス・プロダクションをやるなら、無限にとはいかなくても、相当の速度で原価が下ってくるというわけでありますが、それではどの辺までいくと、これ以上は多量生産してもあまり下らぬぞという点がどこか。経済規模ですが、なるほど今の日本の自動甫は高い。品物も悪いが、また高い。片方の例として自転車を見ますと、自転車なんかはどんどんアメリカにも行くのじゃないか。またミシンも行く。ああいう工合に、ああいうような簡単な自転率のようなものは行くのだ。日本で安くできる。それは工場施設も簡単で済むし、ある程度大きな施設にしなくとも競争ができるところまで簡単に作れるのだという点から……
○上林忠次君 おそく出てきまして、質疑がどこまで進んだのかはっきりしませんけれども、先ほど聞きますと、どうも需給関係から見ると、どうもそう増産の必要がないのじゃないか。地域的に考えると、今特にセメント工業をふやす必要がないのじゃないかということを聞いておりますが、現在の輸出を見ますと、一割程度出ておるような数字が出ておりますが、大体セメントのようなどろをどんどん遠い所まで運ぶというような産業が、将来性があるのかどうか。そういうような輸出を迎えるような地域があれば、またそういうような地域に日本のプラント輸出なり、あるいは事業が行われるならば、その現場でセメントを作ったらどうか。そういうようなこと……
○上林忠次君 私も、こまかいことは知りませんけれども、たとえば大阪の都市の近くでは相当糞尿船が動いておるはずですが、こういう糞尿処理の問題とあわせまして、ああいうような都市地域の、名古屋には例が少ないらしいけれども、ああいうような被害地域で専門の糞尿船が相当あると思う。こういうような糞尿船が流された、またこわれてしまったというときに、これに対する処置というものばあるのですか。先ほどからちょっと話を聞いておりますけれども、私もそういうような例があるのじゃないか。今回の災害地域におきまして糞尿専門の船が相当あるのじゃないか。この糞尿専門の船の破損に対してどういうふうな処置がとられておるか。
○政府委員(上林忠次君) ただいま議題になっております通商産業省予算各案について御説明を申し上げます。 まず三十八年度通商産業省所管一般会計の予定経費要求額は、四百三十億六千八百万円でありまして、これを三十七年度当初予算額三百十八億二千万円に比較しますと、百十二億四千八百万円増額することになり、三五・三%の伸びとなります。 このうち石炭関係予算が百十七億八下三百万円で、前年度に比し、五十八億六百万円の増加となっておりますが、石炭関係以外の予算も相当の増加となっています。すなわち、石炭関係以外の予算は三百十二億八千五百万円で五十四億四千二百万円の増、二三%の伸びとなっており、一般会計予算全体……
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