このページでは鈴木寿参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。鈴木寿参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
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※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○鈴木壽君 ちょっとお尋ねしますが、財政部長あるいは財政関係の方は……。
【次の発言】 財政部長にお尋ねしますが、この前の委員会で愛媛県の昇給昇格の問題、それに関連するいろいろの問題について質疑がございましたが、私今、愛媛の問題についてのよしあしを申し上げるんじゃなくて、再建計画を立てておる府県でございますね、その中で昇給昇格が行えるような計画を立てておるところはどのくらいありますか。
【次の発言】 再建計画を見ますと、今お話のように、昇給昇格が行えるような団体もあれば、また行われないように計画が組まれておるところもあるのですが、来年度以降において、あるいは税の自然増収その他の収入増によって行……
○鈴木壽君 先ほどの長官の御説明に何かまだだめ押しをするような格好で悪いのですが、せんだってのお話やら、きょうのお話から、長官の決意なり、あるいは政府の方針というようなものは大体わかりましたが、先ほどの大澤委員のお話のように、もっと何か具体的にほしいというような気がするわけなんです。と申しますのは、たとえば節約によってやるという閣議決定がはっきりしておる。これと足りない分に対する何と申しますか手当分、こういうものの関係ですね、これは節約といっても、今の地方自治団体で節約の余地のあるところ、特に赤字団体というようなものになりますと、節約の余地というものはほとんどないと思うのです。かりにまた一方税……
○鈴木壽君 私もちょっとお伺いいたしますが、先ほどの御説明やら、今のお話からいたしますと、これは、結局は、まあいろいろおっしゃるようでございますけれども、今回の昇給昇格に当っては、いわゆる勤務評定というものを最大の一つの要素に考えているということは、これははっきりしているようでございます。そこでこういう方法、これは必ずしもあなた方が最初から最善の方法だとは思ってやったことじゃないと思うんですが、そこで、金があれば――率直に申しますと、金があれば、こういう方法は行わなくてもいいんだ、こういうことになると思うんですがね。そこで、あとで聞いて参りますが、これに、今回昇給昇格をされますと、大体七割をは……
○鈴木壽君 今のことに関連してですが、山口局長さんにお聞きしたいのですが、まだこれは原因がどこにあるかという、四エチル鉛についてはわかっておると思いますが、汚染源がどこにあってどういう経過でこういうことになってきたかということはわからないという話ですが、これはもし旧軍隊があの終戦のどさくさあたりにやったとすれば、これは国として当然賠償なり補償なりを考えなければいけないと思うのですが、それは今の小林部長のお話では話し合いがつかないのだ、こういうことなんですが、かりにそういうふうな結論が出たとすれば、当然そういうふうになると思うのですが、いかがでしょうか。今の四エチル鉛、軍隊が使用していろいろな処……
○鈴木壽君 あなたのお話で、なかなかはっきりつかみづらいところがあるのですがね。許可はする、年度内に許可をする、事実上繰り延べになるような形をとり、それからいま一つは、繰り延べの額はやはり五十八億なんですか、その点を一つ。
【次の発言】 そのずれる程度ですがね。実際年度はこの年度で計画しております仕事が、それが今言ったような措置でできるのかできないのか、できないとすれば、事実上繰り延べだと思うのです。これは、さっきも申し上げたように、あなたのお言葉は含みのあるようなお言葉でございますけれども、その点一つ。
それからもう一つ、これは大臣にお聞きいたしたいのですが、この前に、ここでちょっと大臣が……
○鈴木壽君 ただいまの御説明、前の財政再建計画の変更と、それから都道府県の決算の見込みの中間報告とについて、関連してお聞きしたいと思いますが、まず最初に、再建計画の変更についてのこの通達の中にあり、今もまた御説明があったわけでございますが、いわゆる一般財源の増収額についての取扱いの問題でございますが、ここでは、原則としまして六割を行政水準の維持向上に便って、残りの四割を赤字解消等の財政調整に充当するのだ、まあこういうことでございますが、この中に、一つ念を押しておきたいのは、先ほど御説明があったのでございますが、もう一応念を押しておきたいのは、いわゆる給与関係の、国家公務員の給与の切りかえに伴う……
○鈴木壽君 今、お話を聞いておりまして、ちょっとわからない点がございますが、当初、自治庁の方では三十二億の要求をなさった。その後削られましてから、十五億何がしの復活要求をした。それが最後には五億の査定になった。こういうことなのですが、しかもその五億は半年分、年間十億、大体まあこう見てよろしいというお話でございます。これがはっきり、大蔵省との間にそういう取りきめができておるのですか。それをまず一つお伺いしたい。
【次の発言】 さっきのお話とはちょっと違ってきたように感じますので、先ほど部長さんのお話では、小林委員からのお尋ねに対するお話では、五億円は大体半年分と見ていいかと言うと、そうだと、そう……
○鈴木壽君 大臣に公債費関係でちょっと、今のに関連するようなことでございますから、お聞きしたいと思いますが、先ほど中田委員からのお尋ねと関連する問題でございますが、この際自治庁といいますか、あるいは政府といいますか、これは、公債費対策に対する根本的な考え方についてお伺いしたいと思うわけなんでありますが、今年のいわゆる例の公債費対策に使われました八十六億の問題ですね。交付税の中から使われたわけですが、この問題の審議の際に、前大臣の田中さんは、衆議院等におきましてもそうであったようでございますが、この席で、公債費対策というのは、たとえば給与関係のための起債、それから義務教育関係の起債、あるいは失業……
○鈴木壽君 実際の問題になりますと、府県知事は消防長の方からのそれの範囲内において行う、その趣旨を汲んで。そうすると消防長の方が優先する形でございますね。そう考えていいわけですね。そこで、府県知事と消防長との間に何か事前に打ち合せとか、そういうものが必要じゃないかと思うのですね。これは実際の法の運用なりあるいはいろいろな仕事の進め方、いろいろと打ち合せもあると思うのですがね。この辺をいろいろ考えてみますと、ただ法の上ではうまく調整できるようなことがあっても、心配なところが私はあるんじゃないかと、こういうふうに思うわけですが。
○鈴木壽君 これは、もしさっきのお話のように、年度内に補欠選挙等がある場合に、予算措置はどうなっているのでしょうか。
【次の発言】 この計算でいきますと、このあとで行われることも予想されます総選挙とか、あるいは参議院の改選こういうものに必要な経費、これはどのくらいになりますか。これは予算書の方には来年度の分として四千二百万円ばかり入っておるようでございますが、分けてみますと、どういうふうになるのでありますか。
【次の発言】 いろいろな御説明によりますと、あるいはまた法案のそれを見ますと、今回の改正によって、費用弁償等を実情に即するように改める、こういうふうなことが書いてあるのですが、一体実情に……
○鈴木壽君 今の点に関連して、新市町村計画というものの促進について、各省の予算をみんな集めてそれを総合した形において、新市町村の育成に当っていくのだ、こういうお話でございますが、そういう考え方ももちろんあるでしょうが、その総額を集めたものが、とりもなおさず、町村合併に伴う、法によるところのいわゆる新市町村の計画というものになるかどうかということですね。これはちょっと私はおかしいのじゃないかと思うのですがね。特にあの法の趣旨に基いて、従来よりも経費がこれくらい大きくなったのだ。こういうのであれば別ですが、たとえば道路予算などは新市町村計画とは一応切り離された形になっている。これは予算の作り方その……
○鈴木壽君 先ほどの内藤局長のお話の中に、今、問題になっております再建計画の問題につきまして、地方の府県と、それから教育委員会との間に話し合いがついておる場合に、それは持ってくるだろう。それを持ってこられた場合には、自治庁の方と話し合いをするという、そういう話ですが、これは実情について、いわゆる再建というワクの中にある実態からしますと、これは不可能なことをあなたがおっしゃっているのではないか、そういうふうな何か感じが私はするわけですよ。というのは、今の再建団体にとって、いわゆる再建計画というものは、いわば一つの至上命令みたいなものです。自主的にやるとか、あるいは意欲があるとかないとかという問題……
○鈴木壽君 先だっての委員会で、大沢委員から、いろいろこの問題についてのお尋ねがありましたし、関連して、加瀬委員からもお尋ねがあったわけでございますが、それに対する大臣のお答えの中で、どうしても納得できないような問題がございましたので、重複するようですが、二、三お尋ねしてみたいと思います。 その一つは、一体これは、ただいまの説明にも、公債費対策の一環として考えてやることだと、こういうふうなお話がございましたが、果して政府がやるところのいわゆる公債費対策というものであるのかどうか、これは私は、非常に疑問だと思うわけでございます。現在における地方財政のいろいろな問題のうち、これは解決をしなければ……
○鈴木壽君 長官のいろいろお話を聞いていますと、すこぶるはっきりしておりまして、かつ頼もしいのでございますが、この前にもお伺いをいたしましたし、その点については多少私、若干政府部内の意見の統一ということがないのじゃないかという心配がありましたものですから、きのう大蔵大臣に来てもらって、いろいろお尋ねしたわけでございますが、やはり私の考えておりました、心配しておりましたように、どうもあなたの考えていらっしゃること、あなたの主張されてきましたこと大蔵大臣の答弁の中には、はっきりした食い違いが私はあるというふうに感じたわけなのでございます。そこで今、加瀬さんのいろいろなお尋ねから、あなたの御答弁こう……
○鈴木壽君 今の、企業のどういうものがあるかというようなお尋ねがありましたが、政令に盛るのは、大体あなた方に、案があるのでしょう、どういう程度のものをやるのか。たとえば、今下水のやつはそうじゃないというお話がございましたが、大体準備されているのじゃないかと思いますが。
【次の発言】 これは、三十三年度からは、政府の出資が十億ということを予定しておられるわけですね、そうじやなかったですか。
【次の発言】 この前のお話では、何か来年度からは十億ずっというようなことをちょっと聞いたように記憶しますが、そこまでの話はできておらないのですね。
【次の発言】 ただ、ここで取扱われるいろいろの仕事というもの……
○鈴木壽君 今のお話、委員長の御質問やら、あなたのお話から、いろいろな問題を考えなければならない段階にきておるのじゃないかと思いますが、一つ、第二課税方式等によって、他の団体と著しく比べてみて多い税の取り方をしておる。しかし、それは市町村独自のやり方であり、その多く取った税金で独自の仕事をしておるのだ。独自の仕事ということは、ほかの団体と比べてみました場合に、ほかの団体のいわゆる行政水準を上回るような仕事をしておるかどうかということですね。問題はやはりここにもあるのじゃないかと思うのです。第一課税方式等、他の団体のとっておる課税方式をとっては、そういう他の団体と比べてみて、その水準に達しないた……
○鈴木壽君 せんだっても、実はいわゆる改正点とあまり直接関係のない問題ですけれども、市町村の住民税のいわゆる課税方式の問題についてお尋ねをしたわけですが、私は、今の第一、第二、第三、二、三に続くただし書き、この五つの問題につきまして、これがあることによって、住民の負担にも非常な均衡を失するというような問題、こういう問題から、整理すべき段階に来ているのじゃないか、こういうことをまず一つ考えるわけなんでございますが、せんだって奥野部長から、将来やはりそういうような方向に行きたいというようなお話がございました。私は将来、まあいつごろになるかわかりませんが、今の段階、少くとも明年度あるいは明後年度あた……
○鈴木壽君 今、政府のとっておられることに対して賛成だと、こういうお話でありますが、あなたの方から出されたこの資料はお認めになりますか。
【次の発言】 私どもの手元までこういうあなたの方から相当な詳しい揮発油税増額に対する意見として、結論をいえば、反対であるという、いろいろな観点から資料を出したりして、反対であるという意見が入っておるわけです。どういう経路で僕らが入手したか、どうもちょっと今的確に言えませんが、そこで、実は私あなたに、きょうこの内容について少しお尋ねしたいと思っておったのですが、これは、そうしますと、決定する前の、それ以前におけるあなたの方の態度だ、現在はそれでなしに賛成だと、……
○鈴木壽君 ちょっと関連してお聞きしますが、いただいた資料で見ますと、今も加瀬さんからいろいろ数字的なことがございましたが、外航船舶の固定資産税関係で減になるのが五億二千五百万円でございますね、トータルとしてそうですね。それから特別とん税の譲与税の収入見込み額が五億八千六百万円ですが、これはしかし国内船と言いますか、日本の船と外国船があるのでしょう。これは大体一対一の割合だと思いますが、大体半額ずつぐらいだと見て、二億九千三百万円ぐらいずっと推定しておられるわけですね、これはいいですね。
【次の発言】 そうしますと、これからすると、国内船でいわゆる特別とん税として負担するのは二億九千三百万円、……
○鈴木壽君 関連して、ちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、この会期中に立法措置ができるとかできないとかいうような問題でなしに、今の長官のお話の中に、目に余るようなものがある、こういうお話がございました。私ども聞いております二、三の事例につきましても、やはりこれは放置できない、こういうふうに考えるのもあるわけなのです。そこで、今申しますように、早急に立法措置が可能かどうかということは一応別にいたしましても、そういう目に余るような事例、放置できないと思われる事例は、これは、とりもなおさず地方自治団体のいろいろな運営の面で問題になっておるわけでございます。もっとはっきり申しますと、首長のあり方に対……
○鈴木瀞君 実は、委員長にお願いしたいのですが、直接きょうのこの改正部分に対するそれではなしに、再建法なり、そういうものに関連したいろいろの問題についてお尋ねしたいことがあるのでございますが、これはいずれ、たとえば地方財政計画というような格好ででもお許しいただければきょうはやめますが、私やるとすれば、もう二、三時間ほどある……。
【次の発言】 今の説明で、たとえば港湾の埋め立てとかいっても、これは、利益があがってくるのはいつのことだかわからない。急に今使うために埋め立てする場合と、長い将来に備えてやる場合とあると思うのですよ。その場合に、それを特別会計にして、実質的に経理が償わないような格好で……
○鈴木壽君 関連してお尋ねしますが、お話を聞いておりますと、どうも私も、加瀬さんと同じような気持になるわけですが、これは、一部負担の問題のあるべき正常な形は、こういう性質の保険に当って、当りまえだとしてとられるべき方法ではなくて、少くとも過去、現在までいろいろわが国でもやってこられたそれを見ますと、収支の面で工合が悪いのだ、もっとはっきり言うと、赤字が出たんだ、そうして最近健保の問題では、やむを得ない措置だと思うので、それを、話を聞いておりますと、いかにも当然であるかのようにお考えになっておられるところに、私は一つの問題があるのではないかと思うのです。そけで、これは健保法の改正によって、一部負……
○鈴木壽君 今のお話から、ちょっと関連してお聞きしたいと思うのですが、初めから強制的な取調べをするつもりはなかったと、こういう今のお話でございますが、私は率直にお聞きしますが、これは長い間、あなた方とも十分打ち合せの上で、こういう措置に出られたことは、これはあなた方の口からもうすでにはっきり言われておりますから……。で、その間に強制的なこういう措置をする、もっと具体的に申しますと、逮捕令状の用意をしてやるというようなことについては、あなた方了解を与えておりませんか、どうですか。
【次の発言】 私お聞きしたのは、これは法の解釈なりで、たとえば三十七条違反とか、そういう事柄についての考え方は、これ……
○鈴木壽君 どうも話がちょっとわからなくなりましたが、まず、部長と次官との間の話に食い違いがあるように私聞いたんですが、そこをはっきりさしておきたいと思います。
一つは、部長のお話では、普通交付税のそれには関係なしにやる。特別交付税の場合には、算定される場合もあり得る、加瀬委員との質疑応答の中で、そういうことをはっきりお話された。次官の話を聞いてみますと、普通交付税でも、財政収入、財政事情を考えてやるんだから、それに入るのだというふうにおっしゃったように私ちょっと聞いたのですが、そこをちょっと。
【次の発言】 どうも話を聞くとますますわからなくなってくるのですが、これは既得権の侵害とか何とか……
○鈴木壽君 実は、この法案に当然関連しますが、直接これについてお尋ねしたいこともございますが、その前に、地方財政計画、ずっとこの前にいろいろ御説明を聞いたり、質疑等がありましたが、その後多少数字なんかも、少しですが、変ってきておると見られるところもありますし、そういう点について、いま一応お話を伺っておいたらどうかというふうに考えるのですが、できれば、たとえば軽油引取税の問題等につきまして多少数字が変ってきておるというようなことから、この計画に対して修正と言うと、言葉は少し当らないかもしれませんが、数字的に狂ってきているところがあると思いますので、そこら辺の一応の説明をお聞きしたいと思います。
○鈴木壽君 きのう振興課長に少し回りくどいような質問をして、結論を得ないままに終ってしまいましたが、新市町村の建設関係の経費の中に、農林省関係の農山漁村建設総合施設費というものが約三十億入っておるわけでございますが、この項目と、いわゆる自治庁関係の新市町村建設促進費と、あるいはまた、その他の問題との間に、どうも私十分なコントロールができておらないのじゃないかというふうな感じをするわけでございます。従いまして、新しいいわゆる合併されました新市町村の建設促進のために、育成のためにもし使えるものだとするならば、あなた方の方で、これは使い方なり、地区の指定なり、あるいは仕事の種類なりというものについて……
○鈴木壽君 今のに関連して、私もちょっとお聞きしたいのですが、私ども伝え聞くところによりますと、今回の明年度における交付税の引き上げについて、大蔵省の方では、無条件じゃないのだ、こういうことを言っておるやに聞いておるのですが、と申しますのは、ただいま中田委員からもお話がありましたように、起債のワクを小さくするとか、それから、現在あるところの起債の繰り上げ償還をやらせるとか、あるいは事業に対する補助の率を引き下げるとか、こういうようなことが言われておるというようなことを聞きますが、私も、大体今の中田委員のお話で、あまり心配ないと思いますが、改めて大蔵省の動き、あるいは特に政府部内においてこれをど……
○鈴木壽君 私は今局長から御説明のありました合併の進捗状況、そういうものじゃないのだが、この合併に関連しまして、新市町村の建設促進という面でちょっとお聞きしてみたいと思うのです。 で、それはまあ新しく町村ができまして、合併促進法からあるいはまた今の建設の促進法からしましても、いろいろな意味での国での援助、これをまあ約束しておるような状態ですが、しかしまあ補助金であれあるいはその他のいろいろの経費であれ、必ずしも当時期待しておったような、あるいは当初唱えられたようなそういうことではない。これはこの委員会でもしばしば問題になったところでございますが、私今そういう金の問題でなしに、一つこれらと関連……
○鈴木壽君 実は私もうかつでしたが今のお話で、どうも整理がまだできてなかったということでびっくりしました。もうとっくに終っておったのだと思ってましたが、話は大体わかりました。ただ、いやみめいたことになるのですが、当時あなたからいろいろ御説明があった際に、多少心配な点もなかったわけじゃないのですが、実は各省庁間の関係するところの意見が大体きまっておったのじゃないかと、それに基いてあなたからああいう御説明があり、さらにこの金の配分については、大体八割というものはそのものずばり固定資産税に見合うように配分するんだと、残余の二割については財政事情を勘案して配分する、こういうお話もありましたものですから……
○鈴木壽君 ちょっとはっきりしませんが、第六条の、国際競技に参加するために来る外人が持って競技に出る場合は、やはり競技川の拳銃とか、射撃とか何か――刀剣類であるかどうか、私はわかりませんが、いずれ射撃とか、そういうもののために使用するための銃砲と同じだと思うのですね。西郷先生のおっしゃるのは、これはいわゆる号砲用のものなんです。今の法の規定からしますと、号砲用のものは、いかなる国際競技であろうとも、日本においての競技であろうとも、それは使えない、こういう建前になっていると思うのですよ。そこで、西郷先生は、それじゃおかしいじゃないか。さらにまた、国内だけの競技であっても、正式のいろいろ陸連等で運……
○鈴木壽君 十七ページの(登録)に関連してでございますが、美術品として刀剣類の登録をすることができるわけなんですけれども、登録審査委員会等で鑑定をした結果、美術品として適格性がないと、このようになったものは、これはどうにも所持できないと思うのですが、その場合に、その不適格なものとされたものを持つことは、これは犯罪になると思うのですが、取り上げるのですか、それともそのままほうっておくのですか、その点一つ。
【次の発言】 それではあれは、形を変えるとかあるいは警察へ差し出してもらうというようなこと、これは自発的な所有者の意思だけでやるのですか、それとも何かそういうふうにせよというはっきりした命令み……
○鈴木壽君 新市町村の建設に関連して、国有林の売り払い問題について少しお尋ねしたいと思います。
前の臨時国会の際にも、私この問題についてもお尋ねをしたわけでございますが、その後、国有林野の新市町村に対する売り払いはどのように進んでおられるのか、これをまず最初に一つお伺いしたいと思います。
【次の発言】 これは、この前の委員会で御説明があったのと内容的に変つておらないようでございます。まあ、あれからわずか三カ月程度の経過しかありませんから、それはそれでいいと思いますが、当時のお話でございますと、これは自治庁だけでなしに、林野庁の方の方のお話でも、まあこれからどんどん進むのだ、こういうふうにお話……
○鈴木壽君 大蔵省の方に伺いたいと思いますが、実は国有林の払い下げに関連する問題として、大蔵省の方からお聞きしたいのですが、御承知のように、町村合併促進法あるいは新市町村の建設促進法の中に、新しくできた市町村の基本財産を造成するためには国有林野の払い下げをするのだ、特に優先的にやるのだ、こういう法律ができております。従って、新しくできた市町村は、その法律に非常に大きな期待を持って、国有林野の払い下げについての要望を持っておるわけでございますが、昭和二十九年から現在までの間に国有林野の売り払いの問題をいろいろ調べて参りますと、実は非常に私どもが当初期待をし、予想をしておりましたこういうものとは違……
○鈴木壽君 実は今度の警察法の改正案について、どうも私も不安なところがあるのです。これはだんだん話を聞いておりますと、なるほどと思うこともございますけれども、全般的に言って、どうも、不安だというような気持が、正直言ってあります。法案の条文そのものも、まことにどうも頼りがないというふうな感じ、たとえば最初の「全国的な幹線道路における交通の規制に関すること。」とか、あるいは先ほど問題になりました「必要な監察に関すること。」とか、こういうことになりますと、一体、全国的な幹線道路におけるところの緯線道路というのは、どういうふうになるかということがすぐ考えられる。もちろんこれは政令か何かできめるでしょう……
○鈴木壽君 お尋ねをする前に、きのうお願いしました資料がありましたら、一つ提示していただきたいと思いますが……。 委員長もお忙しいようでございますので、最初に委員長にお尋ねをいたしますが、今回の警察法等の一部改正の案につきまして二、三お聞きするわけでございますが、第五条の改正事項につきまして、今度新たに挿入されます「全国的な幹線道路における交通の規則に関すること。」、十四として入ります「必要な監察に関すること。」、これをまずお聞きしますが、今までの御説明によりますと、「必要な監察に関すること。」、これについては従来ともやってきたことであって、何らこういう事項を挿入することによって新しい仕事に……
○鈴木壽君 ちょっと関連して数字のことで…。いただいた前の資料からしますと、「昭和三十三年度警察庁予算科目別調」ですか、これからしますと、警察通信新設費というのが二億九千六百九十万円、それから警察通信の維持費が六億二千百四十九万円、それから警察電話専用料、これが十三億、それから通信施設整備費というのが一億ちょっとありますね。これと今のお話しとの関係ですね、これはどういうことになるのか、はっきりこの五カ年計画で整備していこうという計画とどういう関係にあるのか、ちょっとそこを、さっきの久保さんのお尋ねと関連してお答えいただきたい。
【次の発言】 専用料のことはいいですが、ほかに施設整備費と・・・。
○鈴木壽君 青少年問題協議会のことにつきましてお尋ねしたいと思うのですが、これは会長は官房長官でございましたね。
【次の発言】 あるいは今松さんが来ていただけば一番いいのだと思いますが、この機会ですから一つお尋ねしておきたいと思います。法的には、地方の協議会は府県団体のその段階までだと思ったのですが、その点いかがですか。
【次の発言】 都道府県も任意設置であったのですか。
【次の発言】 そこで問題は、特に府県の段階までは今できておるようでございます。ただ市町村の問題でございますが、任意設置である関係上、私の知る限りでは、狭い見聞でございますけれども、設置されておるところはほとんどないというよう……
○鈴木壽君 私は日本社会党を代表いたしまして、本改正案に反対をいたすものでございます。今回の警察法等の一部を改正する法律案を見まして、一貫して流れておる考え方は、現在の、また、今後ますます強化されなければならないところの民主警察のあり方ということに対して、逆な方向に考えが推し進められておるのじゃないかということを心配するものでございます。具体的に申しまりと、たとえば幹線道路におきますところの交通の規制の問題、あるいは監察の問題、また北海道におきますところの道警察本部の所在地には、方面警察本部を置かず、従ってまた方面の公安委員会をも置かないというような、こういう考え方は、地方の警察行政の民主的な……
○鈴木壽君 時子山先生にお尋ねしたいと思いますが、先ほど先生お述べになりましたいろいろな事柄の根底になっておるお考えとしては、私、現在の地方財政の非常に弾力性のない点が 一つ、さらにまあ同じようなことになるかもしれませんが、地方行政の現状と、それに見合うだけの財政の裏づけがないというこのアンバランスと申しますか、こういう点を中心になってお考えになってのお話のように聞きました。私もそういう点についてはまことに同感でございますが、先生のお話の中で、従って、たとえば事業税等におきましては、これは例として先生がお話しになったわけでございますが、税を育てるようなことを考えていかなければならない。事業税……
○鈴木壽君 奥町さんにちょっとお尋ねしようと思います。きのうも成瀬委員の質問の中にもありましたが、最初木材引取税についてお尋ねします。 昨年の地方税法の一部改正の際に、この木引は、当時の税率五%を四%に引き下げておるのでございますが、この問題だけではもちろんございませんでしたが、他の税目等のいろいろの話し合いのうちに、奥町さんは、もう地方税はこれ以上いじらないつもりだ、こういうようなことをはっきりおっしゃっています。これは私の質問に対してもそういうふうにはっきりおっしゃっておったと私記憶しておりますが、この木引税が昨年五%から四%に税率を引き下げてさらに三十三年度においては、それを二%に引き……
○鈴木壽君 「自転車荷車税の廃止による財源移動状況調」の資料をいただきましたが、これによって見ますと、今回の自転車荷車税廃止により、一方、たばこ清費税あるいは軽自動車税等、そういうものを引き上げたり、あるいは新設したりしたことによって、総額では十分穴埋めができるようになっておるのですが、個々の場合を見ますと、これは相当やはり穴があくんじゃないかと思われるのでございます。初年度における各都道府県のトータルから見ましても、あるいは平年度のこれを見ましても、特に、まあ大体増減の減になる力は、関東、東北地方、こういうようなところが、これは県のトータルでございますけれども、そういうふうに見えるのです。そ……
○鈴木壽君 長官にお伺いしたいと思いますが、地方交付税法の一部を改正する法律案で、今度いよいよ税率が二七・五%に引き上げられることになったのでありますが、これはまあ昨年、いろいろ論議のあった問題に一応終止符を打ったというようなことを、まあ言葉はその通りでございませんでしたが、長官も述べられておるところであり、そのことだけから言いますと、私どももまあまあというようなところだと思います。ただこの際、お尋ねしたいのは、率は二七・五%に引き上げることになったわけでございますけれども、その内容とするところは、どうも私ども考えておりましたし、また昨年いろいろ論議になった問題等ともからんで私には腑に落ちない……
○鈴木壽君 林野庁と自治庁の両方にお聞きしたいと思うのですが、今問題になっておりますところの木材引取税のことでございますが、先ほど局長は、この税が安定をしないと、昨年度五%から四%の税率にしたのだけれども、波乱を生じたものであるから、これが安定化と申しますか、合理化をはかるために、さらに税率の引き下げを行なったと、こういうことを御説明になったように思います。税率を下げることによって安定するかしないか、これはいろいろ考え方があると思うのですが、その問題は一応ともかく、私は、税率の引き下げによって、なおかつ安定をしなかったということは、率そのものが高いことでなしに、私は、徴収の際の捕捉なり、あるい……
○鈴木壽君 ちょっとお伺いしますが、この改正法案の第四条の三と、それから第四条の四との対比の問題ですが、「災害により生じた経費の財源若しくは災害により生じた減収をうめるための財源」、ここまで一つでございますね。これと第四条の四の三と、これは対応するものだと思いますね。それから次は第四条の三の方の「前年度末までに生じた歳入欠陥をうめるための財源」、これは四条の四の一、二、三、四のうち、どれへ入りますか。
【次の発言】 ただ四条の三の文章からしますと、こういういろいろな四つか五つの項目になると思いますが、そういうもののための積み立てとか、償還の繰り上げのための財源に充てるというふうに読み取れるわけ……
○鈴木壽君 私は、日本社会党を代表いたしまして本案に反対の意見を申し上げるものでございます。 第一点は、第四条の三、四等に関連してでございますが、一応、地方の公共団体に真に剰余金あるいは余裕というものがあった場合に、それを積み立て等の形等において、年度間のいろいろな財政運営の基礎を固めていくという上におきましてのそれは考えられることであり、その限りにおいては私どもも賛成をいたすわけでございます。ただしかし、現在の地方の公共団体の財政状況を見ます場合に、果してこの条文に掲げられてありますような事柄が必要なものかどうかということをまず考えるものでございます。根本的に言って、私は、かりに今私が賛成……
○鈴木壽君 きわめて事務的なようなことでございますが、最初にお聞きしたいことは、交付税の測定単位の算定等に対して、標準団体の設定ということがまずポイントだと思うのですが、標準団体の設定の場合に、どのようなところを標準団体として見るのか。標準団体の設定までの経過、経過と申しますか、それまでのことを一つ聞きたいと思います。というのは、標準団体の定め方、それが非常に重要なポイントになっていくだろうと思うわけなんですから、この点一つできるだけ詳細にお聞きしたいと思う。私勉強しておらないので、まことにそういう質問を申し上げるのは恐縮しますけれども、先ほど申しましたように、勉強のつもりでお聞きするわけです……
○鈴木壽君 測定単位や単位費用の問題ですが、教育費の関係でございますが、詳しい資料をいただいておりませんので、ちょっとわかりかねるためにお聞きするのですが、一つは中小学校等におきまして、産休の補充とか、あるいは結核とか、その他事故補充の教職員の問題でございますが、従来は休職その他として多少見ておるようでございます、三十二年度までは。これはあの定員の数等からしまして、率がどの程度まで今まで見ておられるのか。たとえば一%とか二%とかいうふうにきめておるかどうか、あるいはまた三十三年度はどういうふうになりますか、その点を一つお聞きしたいと思います。
○鈴木壽君 実は先ほどの相馬委員からのお尋ねの際にも、ちょっと関連してお聞きしたかったんですがお許しをいただいて今お聞きしたいと思います。総理大臣勧告が、今の法でいきますと、合併町村に対するものとしては最終的なものだと思うのですが、先ほどからいろいろ具体的な問題等もありまして、論議になっておりますように、まだ勧告を聞いて受けつけてもらえないでおる。で大臣は、性急に事を運ばないで、かすに時をもってしたい、こういうことでございますがまあそれはそれでけっこうでございます。ぜひそういうふうにしていただきたいと思うのですが、最終的に住民の意思が、もうすでに勧告とは反対の方向に固まっておるというようなお話……
○鈴木壽君 今いろいろお話がございましたが、私、未開発補正の問題にからんで一、二お伺いしたいのですが、これは単位費用の改訂が行われて、当然交付税の配分のそれぞれ大きな根本的な違いが出てきたのですから、補正の問題もこれは当然変ってくるのが当然だと思います。今お答えになったように、別にあなた勝手にやったということではもちろんない問題でございましょうが、ただ私、お聞きしておきたいのは、未開発補正なり、その他の補正の問題と、単位費用の改訂の問題を、当初一体どう考えておったのかということなんです。単位費用の改訂があって、一律に引き上げられていること、これはまあけっこうだと思うのですが、当然これはその後に……
○鈴木壽君 ただいま大臣から、災害復旧の現在まで三・五・二でやる。これはおそきに過ぎるのじゃないか、二年くらいでというようなお話があり、非常に力強い御決意の表現があったと思っておりますが、問題は、この機会に一つ私、できれば二年でやってもちろんけっこうでございます。むしろ三年でできないところに対して、これは一つ政府でも大きな決意を持ってやっていただきたい。三・五・二がいつの間にやら四年、五年たってもまだできない。そうしている間にまた災害が起るというのが現在までの多くの河川に起っておる災害の状況だと思うのです。もちろん、今の伊豆の問題等は、ここしばらくは災害がなかった土地だというような話であります……
○鈴木壽君 今の御説明ですがね。せんだってから、うちの方の藤原さんの質問に対するあなたのお答えのときからわからないように思うのですが、実は、あなたは今、照度の十ルクスということで、これが最低のものだ、こういうふうなお話ですが、この五号は、風俗営業というものに現在喫茶店等でやっている同じ状態を取り込むために、十ルクス以下にやっていく、いわゆる三ルクスとか、極端に言えば一ルクスとか、そういうものが今あるわけなんですから、そういうものを放置しないで、この法律の中に取り込むためにきめたので、十ルクスが最低の照度になって、それ以下のものを引っ張るためのこれは規定じゃないだろうか。こう私は解釈しておるわけ……
○鈴木壽君 いただいた資料にあります未合併町村の分類の見込みですね、今後の。これと、先ほどからの藤井局長の説明等と関連して聞きたいんですが、先ほどのお話では、現在残っておる約五百の未合併町村に対して、今後の処理方針と申しますか、計画通り合併をすみやかに促進していくグループと、それから、計画はもちろんそのままでいいが、今直ちにというようなことでなしに、将来の方向として示しておいて、まあもっと言えば、今の段階では無理をしないと、こういうようなこと、そのグループと、それから、端的に言うと、合併計画のワクからはずす、まあ一つの独立できる適正規模にある町村に準じてそれをはずすと、こう三つのグループに分け……
○鈴木壽君 せんだっての委員会で、私は、新市町村の建設に対する国の補助あるいは直接的な補助金ということのほかに、財政的な問題で、多少意見めいたものも申し上げてお尋ねをしたわけなんですが、いま少しこの問題についてお尋ねしてみたいと思います。 政府も言っておるように、合併の計画の進捗ということも、もう大体のめどがついた現段階では、やはりどうしても、重点というものは、新しい町村の建設をいかにするか、どのように育成していくかということが最大の問題でなきゃならぬと思うのです。そういうような点からいって、私は、まあ言葉はあるいは少し過ぎるかもしれませんけれども、新町村の育成ということは、国の責任において……
○鈴木壽君 きのう新市町村に対する国有林野の売り払いの問題で、資料関係でちょっとお尋ねをし、保留になっておる点がありますから、もし御答弁できるならば、この機会にお願いしたいと思います。
【次の発言】 ただいま御説明があったわけでございますが、なおこの点につきましては、後日資料を整理なされてお出し下さることができるでございましょうか。もしできるならば、そういうふうにしていただきたいと思いますし、そうして、局別集計表のようなものについては、単に件数というだけでなしに、町村数と件数を二つ並べてやっていただければ、かなりはっきりするところが出てくると思いますので、そのような資料をお作りになっていただい……
○鈴木壽君 私は、日本社会党を代表いたしまして、本案に対して反対の意見を申し上げるものであります。私ども、町村合併というものは、あくまでも住民の意思、住民の総意に基くところの、お互いの福祉向上のための自主的な熱意に基くところの合併でなければならぬ、このように思うものであります。従って、さきの町村合併促進法が、単に町村の規模の適正化とか、いわば外形的な要素を重視して、また、行政能率の増進をはかるため等という理由によって、その規模はできる限り大きくしよう、こういう意図によってなされたものであり、さらに、合併の推進が、国及び都道府県の圧力によって、法律的な面からあるいは財政的な面から、いわば物心両面……
○鈴木壽君 大臣、この問題どうなんです。今、局長からそういうようなお話がございましたが、やはり筋道としては、私どもは、前に御質問があった方なり、この点は、局長の今お答えになった、そういうふうであるべきだと思うのですが、考え方としては、やはり金高の問題でなしに、何かごまかしみたいな感じがするわけなんですよ、これでは、今のままでいくと。その点どうでしょうか。
【次の発言】 あれですか。「地方税、使用料、手数料その他の徴収金で」云々というところがありますが、これで大体、今のところは減免高がどのくらいか、回答がおできになりますか。
【次の発言】 今の地方税で七億弱が、使用料、手数料等で合計約十二億だけ……
○鈴木壽君 今の委員長の、明日までに政府の統一見解を求める、期日を制限したことは……期日のことでなしに、先ほどからといいますか、それよりも、一昨日からのここでの問題は、これは大蔵省の方も十分おわかりだったと思いますが、やはり今回の措置は、まあ従来の例がどうとか、二十八年以降こうこうであったとか、いろいろお話がありましたが、私ども一応そういうことを承知しておりますが、少くとも閣議決定というものは、これはまあ解釈はどういうふうになるか、私はすなおに、今の農地の災害の復旧を市町村等の団体で行う場合には起債も認めるし、従って、その起債の分に対しては元利補給もするのだ、こういうようなものだ、こういうよう……
○鈴木壽君 この衆議院の修正点についてちょっとお伺いしたいのでございますが、この修正点では、この期日の問題を、都道府県の場合、四月二十八日とあるのを同三十日に改める、こういうふうになっておりまして、また、その修正なさるお考え方につきましても、ただいま御説明があったわけでございますが、この期日を三日延ばすことになりますることは、結局告示の日も当然それだけ延ばされるべきではないだろうかと、こういうふうにまあちょっと考えるわけなんでございます。と申しますのは、選挙法の三十三条なりあるいは三十四条等によりまして、都道府県知事の場合あるいは議員の場合、それから今の市町村長あるいは市町村議会の議員の場合に……
○鈴木壽君 別段今の上回つたところ、今度新たにやるようなところ、この政令のこういうのでいいと思いますが、そこらあたりに調整というようなものについて問題は残りませんか。
【次の発言】 こういうことをやるためには、国なり他の公務員等でやつている一つの基準と申しますか、そういうものによるしかないと思うし、それがまた妥当な行き方だと思いますが、ただ、今ちょっとお尋ねしたように、また、お答えになつたように、上回っているところで多少問題が残りそうな気もするものですから、そこら辺の指導なり、これは、全般的にいっては、こういう方式でいくというようなことについての、いろいろの要望もあるでしようし、実現のためには……
○鈴木壽君 最初、自治庁の方にお伺いしたいのですが、地方公営事業について、まあ自治庁としてもいろいろ心配をされておるようでございます。特に起債等のことにつきましては、いろいろお骨折りのようでございますが、自治庁としては、たとえば電気事業とかガス事業とか、そういうことに対して起債の問題等、たとえば資金手当てのそういう問題等だけについての心配をされることだけでありますのか。あるいは地方自治団体等が行いますそういう事業に対する一つの指導と申しますか、あるいは今後のいろいろな事業の育成というようなことにつきまして、どういうふうなお考えでおやりになっておられるのか。この点を一つまず最初にお聞きしてみたい……
○鈴木壽君 今、お宅の方で案を持って通産省と話し合ったけれども、話がまとまらなかったと、それは所管の問題か、それともどっちに、そういうことをどういう法律に規制すればいいのかという問題とか、あるいはそういうことが必要でないというような点になって、あなたの方では必要があるとしたけれども、通産省の方では必要がないのだと、こういうような意見の食い違いなのか、ちょっとお聞きしたいのだが……。
【次の発言】 いろいろ問題があると思うのですが、比較的電気のああいうのは、技術というか、それは大した問題じゃない。一番簡単な工事なのは私は電気のそれじゃないかと思うのです。ただ問題は、器具そのもの、あるいは線そのも……
○鈴木壽君 今度研究所で、新たに少年非行の防止のための科学的な研究、それから交通事故の防止のための科学的な研究をしようというような意味で、趣旨は私たちけっこうだと思いますが、もう少し今の少年非行防止のための科学的な研究について具体的に、たとえば、機構の上でどういうふうになるのか、あるいは人間をどの程度配置するのか、所要経費はどの程度であるのかというようなことを一つ御説明願いたいと存じます。
【次の発言】 そうすると、先に経費の問題からお聞きしますが、来年度あなたの方の関係の経費のうち、警察研究所の経費として三十三年度よりは約八百万円ふえておるのですね。
○鈴木壽君 今度さらに、三十四年度から出資が五億ふえるようになっておるわけでございますが、これによって、合せて十五億の出資ですが、どのくらいですね、公庫債のワクが多くなるものが。一つその点について、三十三年度と比較して、この五億円の出資増によってどうなるのか。これを一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 公庫債のワクは、現在まで非常に小さいのだということで、もっと増額せよという要望もあったと思う。また、そういうふうにならなければならぬと思う。そういうふうな意味で、出資を三十四年度さらに五億ふやす。そうすると、あなた方が考えておられる一応の出資金の最終的な額というものは、どのくらいの程度で考えて……
○鈴木壽君 いただきました資料ですが、「基準法改正案による増減額調」、こういう資料と、それからそれに関連してちょっとお伺いしたいのですが、この基準額がいわゆるその経費として計上される場合には、附則によって五%減という形で計上されてくるわけなんですね。この資料だけでなしに、今度の予算に載っております参議院の選挙等に必要なあの金全部が、そういうふうな形で五%減、すなわち九五%の額で計上されておると、こういうことなんですか。
【次の発言】 これだけですね。そうすると、予算に計上されております十七億何がしという額ですね。この中にも当然これは含まれておるわけなんでございますが、全部でなくて、この分に関す……
○鈴木壽君 大沢さんのお尋ねとも関連しますが、当時この法律が出る際には、やはり固定資産税に見合うものというようなことで、国が提供しなかったならば、当然町村の固定資産税の対象として税が入るのだ、そういうことから、そうなくなった、気の毒だと言うと、言葉は少し変でございますが、そういうものの補てんということが中心であったと思うので、さっきの金丸さんのお答えの中に、従って資産の増減によって金高も増減があるべきであるし、その増減に見合うだけの金は出したい、こういう話、これは当然だと思うのです。ただ、この金高でございますが、三十二年度は五億円、三十三年度十億と、こういうようになってもうあと十億でちょん切る……
○鈴木壽君 前の委員会でお聞きしましたことについて、最初資料のお願いをしたいと思います。いわゆる基地交付金について資料をお願いしたいのですが、これはまあちょっとめんどうなことになるかとも思いますけれども、いろいろ問題となっております課税対象の評価の問題等について知りたいと思いますので、昭和三十二年、三十三年、この両年度に分けて、各市町村ごとに課税対象になっているもの、これは大まかに、土地その他の施設と、この二つぐらいに分けていただきたいと思いますが、あまりこまいところまではなかなかめんどうだと思いますし、で、土地の場合には面積等も入れまして、それに対応する土地台帳の価格、それから交付金の配分に……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。市長さんの方に、今のいわゆる税外負担の問題ですね。実情はどうなんでございましょう。
【次の発言】 今のお話のPTAの関係の寄付金についての減額、私は、非常にあなたのおやりになったことはけっこうなことと思いますし、どうも町村では、そういうふうな積極的なやっぱり手を打たないと、いつか習慣みたいになってしまって、お互いが一向改善されないままに残されていくのじゃないかと思うのですが、そういう意味におきまして、市長さんのおとりになったそういう措置というものは、非常にけっこうだと思うのですが、もう一つ、そういう問題なりあるいは消防、警察等いろいろあると思うのですが、そういうの……
○鈴木壽君 先ほど加瀬さんとの間の質疑が行われたが、あの道路整備五ヵ年計画ですね。それに伴う地方の負担分についての数字をいろいろあげられておりましたのですが、それですね。特にその中には、国の財政需要でこういうふうに見ているんだというようなものもありましたが、そういうものを含めた一つわかりやすい資料をいただけないものですか。
【次の発言】 時間がありませんから簡単に。
今のたとえば道路整備五ヵ年計画は、全体としては、たとえば国公共事業の分の八千百億ですか、地方の純然たる単独事業として一千九百億であったと思いますが、八千百億に対して、私はそんなに消化の上で困難だという見通しはされないと思うんです……
○鈴木壽君 建設省の方にお伺いをしますが、昨年からの道路整備五カ年計画で、昨年からということは三十三年度からでございますが、三十四年度は二年目で、いよいよ本格的に事業が遂行されることになるわけでございますが、私ども担当の委員会でもありませんし、詳細な計画そのものについての御説明を今ここでお願いする時間もないようでございますし、いたしませんけれども、全体として私ども考えますのは、この事業が非常に大きい事業であるだけに、事業の遂行に当っては財源関係について特に関心を持つわけなんでございます。そのうち、さらに国の方の費用については、私ども全体としては何ら心配しなくてもいいと思うのですが、地方の財政の……
○鈴木壽君 改正案なりあるいは今の修正点に直接関係のない問題でございますが、ちょっと私、わかりかねるところがございますので、この際、部長並びに長官から――長官じゃなくて、公安委員長としてでございますが、お尋ねしたいと思います。 実は、この国家消防本部の質、性格と申しますか、あるいは、まあ国家行政組織上における一つの地位についてでございます。いろいろこう考えてみたりしましても、どうしてもこの国家消防本部の今言ったようなことにつきまして、はっきりしたつかみ方ができかねますので、この際、関係者としてどういうふうにお考えになっているのか、あとで私、法制局の方々にもお尋ねしなければならぬと思いますが、……
○鈴木壽君 今のお話、これは、非常に残念ながら、暗い見通しのお話なんでございますが、一種の赤信号というふうな感じを持っておると思うのでございますけれども、当面いろいろ三十四年度、三十五年度のお話でございますけれども、問題となっております三十四年度におきまして公共事業の消化の問題ですね。これはとりあえずの大きな問題じゃないかと思うのです。それで、特に臨特法の廃止の際に、これは私どもも、今問題となっております公共事実の十分な消化ができないのじゃないか。一部返上しなければならぬような、そういう事態が来るのじゃないかというような心配も持っておりましたし、そういうことも申し上げたと思うのですが、現実に今……
○鈴木壽君 私は、鍋島委員とともに、去る八月三日から一週間の日程で、広島、山口県において、他の班と同じく、今次の参議院選挙及び地方選挙における公職選挙法の実施状況、地方財政の現況、新市町村建設の進捗状況及び地方公務賃の給与の実態について実情を調査して参りました。両県庁及び広島、呉、山口各市役所におきまして資料の提出を受けるとともに、関係者より事情を聴取いたし、また、宇部市からは資料の提出を求めまして、県、市町村の状況を知ることに努力いたしました。詳細は、別に提出いたします報告書によりまして御承知願うこととしてここでは、各調査事項につきまして、その概要を御報告いたしたいと思います。 まず、今次……
○鈴木壽君 ちょっと待って。資料がないです。
○鈴木壽君 今の奥野さんの御説明の中に、ちょっとお聞きしておきたいのですが、今回の補正予算での交付税のそれで、調整分が四十四億ありますね。このうち被災地方団体に約二十億回る予定だと、そのくらいの見当だと、こういうお話でございましたね。そうしてこれが、あなたの御説明だと、災害対策費みたように、その中に数えられておる数字というふうにお話あったんですが、これは、先ほどあなたがお話ししたのからしましても、いわゆる普通交付税の財政需要額を必要額からきたいわゆる調整のこれは戻しですから、これを災害復旧のための金に使えるのだとか、そのための手当だとかのようにもしおっしゃるとすれば、ちょっと私は筋が違うと思う……
○鈴木壽君 今の松澤さんの御質問にも関連しますが、今回の起債の特例で、政令でこれは団体を指定することになるわけでしょうね。当然そういうことになると思うのですが、政令で指定すると、この指定の基準といいますかね。これがいろいろ問題になると思うのです。どこでもこういう災害があってこういう経費がかかるから起債を許されるということでなしに、ある基準によって、その団体がその基準に合致するかどうかという、そういう問題が当然起ってくるだろうと思うのですが、その基準は一体どういうふうになっているのか。これは、今後政令で定めることになるでしょうが、現在考えられておりますその基準ですね。これを一つお聞きしたいのです……
○鈴木壽君 最初に、災害救助法関係のことについてお尋ねいたしたいと思います。これは、一つは、私ども委員会で主として考えていかなければならない地方財政という立場から、災害救助費あるいはそれに関連する費用の国と地方との負担の問題、こういうことが一つと、それから、この機会でございますから、災害救助の実際問題について一、二お聞きしてみたいと思います。 そこで、先般の大きな災害があったこういう際に、地方の団体からわれわれに、現在の災害救助法というものが非常に実情に即さない点が多い、特に救助の種類あるいはそれに対する財政的な面での問題で、非常にいろいろな実情を訴えられるわけなんですが、これは当然厚生省と……
○鈴木壽君 時間もありませんから一点だけ……。さっきお話がございましたように、固定資産税も遊興飲食税も、非常に捕捉が困難なものだと思います。特に遊興飲食税の場合は捕捉が困難であり、また、徴税の成績率を見ましても、あまり芳しいとはいえないと思うのですが、これに対していろいろ御苦心なさっておるようでございますし、何かいい方法があったらとかいうようなお話もございましたですが、特に東京都として、現在とられております遊興飲食税についての適確な捕捉あるいは徴税の成績を向上せしめるための方法がございましたら、一つお話し願いたいと思います。
【次の発言】 公給領収証の問題でございますが、これを励行させることに……
○鈴木壽君 大臣、やはりさっきお話あった二時半までということなんでございますか。
【次の発言】 私、できるだけそれじゃお約束の二時半ということでやっていきたいと思いますから。従って、いろいろこういう国民健康保険の問題についてお考えをお聞きしたい点もございますけれども、きょうは、特に会計問題について一つお尋ねをし、また大臣としての、あるいは政府としての考え方もお聞きしてみたいと思います。
昭和三十六年度から全部国民健康保険が実施されるように、いわゆる皆保険という建前で進んでおられるのですが、およそ現在までの国民健康保険の運営からして一番問題なのは、やはりいわゆる国保会計の問題だろうと思います。……
○鈴木壽君 今の財政課長のお話ですが、法律にあって、期限もはっきり示しておって、そういう計画のもとにやられておるはずだし、またやらなきゃならぬ。従って、こういう請願なり要望なりというものに対して、にわかに応じかねるというようなお考えのように聞きましたのですが、それは法律できめてある。そしてまた、実際市町村等においてこういう問題についてある計画を持ってやっている。しかし、現実の市町村のいろいろな、特に新市町村の建設という面から見た財政的な問題からすれば、当時そういうような法律によって計画を立ててやったにもかかわらず、どうにも、より多く効果を上げるためには、財政的な面で弱いという、そういうような現……
○鈴木壽君 まず最初に、自治庁の方へお伺いしたいのですが、前に、この委員会でも九月の十日の委員会でございましたが、岐阜県とかどことかというような意味でなしに、当時いろいろな働きとして出ておりましたいわゆる専従制限の問題について占部委員から質問があって、それに対して藤井局長からいろいろ答弁を得ておりますのですが、当時の藤井局長の答弁からいたしますと、こういう問題を検討するにあたっては、他の公務員である国家公務員、あるいは一般の地方公務員というものの専従状況、あるいはその他の点と並行して考えていくことが均衡論からいって適当であるというふうに考える、従って、政府でも関係者間で調査、検討をしようという……
○鈴木壽君 それに関連して、大臣に私は一言だけ。 これは、自治庁の地方団体に対する態度ですがね。先ほど大臣御出席になる前に、占部委員その他からいろいろ質問があったのでございますが、内容は、大臣出席していなかったから、おわかりにならぬと思いますが、これは、給与に関して、自治庁が地方団体に対して引き上げをやっちゃいかぬとかいう問題なんです。そこで、いろいろ話を聞いておって私感じましたことは、自治庁の地方団体に対する態度というものは、どうも一貫性のないやり方をしておるんじゃないか。たとえば、今の給与の問題等になりますと、一斉昇給はまかりならぬ、勝手に昇給はいけないとかいうような文書を出したり、ある……
○鈴木壽君 最初にちょっと、この前の十五日の委員会の時の法制局の長谷川課長からお答えがあった事柄につきまして、実は会議録を見ますと、当時長谷川課長がおっしゃったそのままの形でこの会議録に載っておるというようなことでないようでございますので、一つあらためて長谷川課長にお聞きしたいと思います。それは、こういう、いわゆる専従の制限等について、特に人数の制限等が、普通いわれているところの勤務条件に該当するものかどうか、それについての御見解を承りたいということで、お答えをいただいたのですが、その中に、お答えの中に、ちょっとここの文章からは、当時お答えになったそのままとは受け取れないようなところがございま……
○鈴木壽君 志場課長さんね。今、いろいろ見通しなり最近の傾向なりについてお聞きしましたのですが、ここ二、三年前からの入場者とかあるいは入場料とか、そういうようなものの何か統計はございますか。
【次の発言】 いずれ、あとでよろしゅうございますから、それを一つプリントにでもしていただければありがたいのですが……。
【次の発言】 ちょっと自治庁の方へ予算関係で。ここに自治大学校の校舎新営費が載っておりますが、これはどういうふうな計画で、現在どういうふうに進んでおられるのか、一つ、昨年度からの書類でございますが、お聞きしておきたいと思います。
○鈴木壽君 いろいろお尋ねしたいととがあるんですが、ただいまの松永委員の質問の最後のところの罰則の問題に関連をして、一、二お伺いしてみたいと思います。 最近いろいろな交通事故が頻発するおりから、もっと厳重に取り締まれ、あるいは罰則を強化せいというような声が大きくなってきておると思います。今回のこの法の改正案を――まあ改正案というよりも、むしろこれは新しい一つの新案というべきでしようが、これを見ましても、相当、取り締まりあるいは罰則の強化ということが目立って大きな問題として私は出てきておると思います。ただしかし、こういう交通法規において罰則の強化だけが重視をされるというようなこと、取り締まりの……
○鈴木壽君 審議室長の方に二、三お伺いしますが、交通事故の瀕発に備えてだろうと思いますが、内閣に事故防止対策本部というものが置かれてある、こういうことを承知しております。そこで、ここでは一体どういう問題を取り上げておられるのか。それから、この本部の構成といいますか。どういう方面の関係者をここへ集めて、そういう会議をなさっておるのか。現在までのところを一つ御説明いただきたいと思うのですが……。
【次の発言】 今あらましお聞きしたわけなんですが、これは、現在まで取り上げられている問題、あるいはこれから取り上げようとする問題、そういうものについて、何か整理なさって、まとまったのができておりますか。た……
○鈴木壽君 従来しばしば問題となっておりました火薬類、ああいう危険物と申しますか、あるいは爆発物、ああいうものの輸送間における事故というものは、非常に大へんなことになるわけなんでございますが、ああいうものの輸送についての規制と申しますか、何かそういったことで現在お考えになっておるところはございませんか。まあこういうものだけからしては、ちょっとああいうものを確実にとらまえて――まあ積載の問題とか、いろいろあるわけなんでございますけれども、この法案だけからしますと、なお不十分だという気がするわけなんですけれども、そういうことについて、どういうふうに考えておるのか。この点を一つお聞きしたいと思います……
○鈴木壽君 それでは、二、三お聞きしたいと思いますが、第二条の一号ですね。ここに道路の定義があるわけなんですが、一号の一番あとの「一般交通の用に供するその他の場所をいう。」これをもう少し具体的に御説明を願いたいのです。
【次の発言】 このいわゆる「一般交通の用に供するその他の場所」というのは、今お聞きしますと、非常に広い意味で、いろいろ、普通にいうところの道路、あるいは私道以外の広場であるとか、あるいは学校の、大学の構内、公園、こういうもの、それから駅の構内あるいは駅前の広場とか、こういうものが含まれると、そこで、こうなりますと、このいわゆる道路法でいう道路以外のそういう場所を含むことによって……
○鈴木壽君 これは、まあ道路標識並びに標示のことなんですが、道路標識等については、道路法の四十五条で、道路の管理者がやることになっておるのですから、公安委員会が、危険防止その他の目的のために必要があると認めた場合に、この際はやれるのだと、こういう一つの規定になると思いますが、もともと道路標識等の問題については、道路管理者が設置すべきものである、こういう建前になっておるようにも考えられるわけですね。従って、公安委員会と道路管理者との間に、道路標識等の設置においてどのような先後関係なりあるいは設置する場合の協議とか打ち合わせというようなものが行なわれるのか、実際問題として、何かそういうものがなけれ……
○鈴木壽君 二十一条と二十六条の両方にまたがった問題ですが、車両間の距離、いわゆる必要な距離を保つようにしなければならないということがあるわけなんですが、これは実際問題として、この点になりますと、罰則等も裏にかかってくる問題でありまして、一体必要な距離というのはどういう程度のものか。これは、この前にも私徐行というふうな問題でもちょっとお聞きしましたように、なかなかこれはむずかしい問題じゃないかと思うのです。これは、何かもう少し規定でもいたしますか。それとも、ただこのままにしておいて、必要な距離を保つようにしなければならぬというふうにしておくだけなんですか。その点どうですか。
○鈴木壽君 この前に、七十七条の一項四号に関連をして、中川局長にお尋ねをしてお答えをいただいたのですが、そうしますと、この四号の中に、ここにプリントしていただいた中にも示されておりますように、集団行進あるいは集団示威運動というものが当然含まれると、こういうことなんでございますね。
【次の発言】 そうしますと、集団示威運動なりあるいは集団行進等がこれに含まれるとしますと、この七十七条によって、そういうものを行なおうとする者は、警察署長の許可を受けなければならぬと、こういうことになると思うのですが、一方、東京都でいえば、条例によって、今言ったような集会あるいは行進、示威運動等を行なう場合には、許可……
○鈴木壽君 総務長官にお尋ねをいたしますが、実は、かねて当委員会で道路交通法の審議にあたって、特に現在の交通事故、これを非常に重視して、この防止対策等にいろいろ論議があったわけでありますが、どうしても、現在の交通事情あるいは事故の現状等からいたしますと、防止対策を早急に樹立をして強力に推進しなければならないということを痛切に感じるわけであります。内閣には、交通事故対策協議会でございますか、何かそういう名称のものがありまして、それぞれ対策等につきましての話し合い等が行なわれてきたようでありますが、私ども見るところによりますと、必ずしもわれわれが期待をし、国民が要望するような効果が上がっておらない……
○鈴木壽君 今度、農林漁業金融公庫からの委託を受けて、造林の資金を地方団体に貸付をする場合の仕事を金融公庫でやることになるわけですか。三十四年度で予算の総額は七億あったはずでありますが、これを公有林とそれから民有林にそれぞれどのように融資されておるのか。直接あなたがたのお仕事でなかったのですけれども、念のために、どういうふうに使われておるのか。それから三十五年度の資金、それを公有林、民有林をどのように振り分けて予定されておるのか。それを一つお聞きしてみたいと思います。
【次の発言】 三十四年度から農林漁業金融公庫で造林のための必要な資金を貸し付けることになった際に、まあこの委員会でも、実は私な……
○鈴木壽君 ただいまの御説明の中に、今回政府出資がさらに八千万円追加されまして、一億八千万円というふうになるのですが、これでもってまだ不十分であると、将来さらに増額しなければならぬじゃないかというような御説明でございましたが、配付されました資料を見ますと、三十四年度の基金に対する借り入れの申し込み概況というのを見ますと、申し込みが全部で二億九百五十五万円と、こういうふうになっておりますね。融資をしたものが八千五百八十八万円と、こういうふうになっております。そこで、二億一千万円程度でございますから、今度八千万円追加されまして一億八千万円になりますと、大体この調子だとまあまあというところじゃないだ……
○鈴木壽君 市町村民税の準拠税率の引き下げの問題ですが、現在の準拠税率でやっておるわけなんですが、もらった表を見ますと、超過課税が相当あるようでありますが、これは、市町村の数なんかわかりませんか。この超過課税をやっておるところのですね。
【次の発言】 ちょっと待って下さい。それはこの表の中にありますがね。超過課税をやっておる所、それを今これから言って下さるのですか。
【次の発言】 ええ、そうです。じゃ、今言ったようなことで、ワン、ツー、スリー、あるいはただし書き、このそれぞれについて……。
【次の発言】 今度また税率を下げるわけなんですが、これについてどうなんですか、見通しは、あなた方として、……
○鈴木壽君 この際、大臣に二点についてお伺いいたしたいと思います。
最初に、住民税の減税とその補てんの問題でございますが、これは、臨時特別交付金の法案も別に出ておりますので、その際また詳しくお聞きをしたいとも思っておりますが、とりあえずきょうのこの議題になっております問題に関連をしてお聞きするわけであります。それで臨時特別交付金の三十億というのは、住民税の減税の補てんの対策として今回特に出したんだ、そうして当分それが続けられるんだ、こういうふうに考えてよろしいものかどうかですね。そういうことをまず最初にお聞きしたいと思います。
【次の発言】 住民税の減税、三十五年度において百二十二億円のその……
○鈴木壽君 通産省の方がおいで下さっておりますから、簡単にお聞きしますが、三十一回国会で、この消防法の一部を改正する法律案を上げるときに、御承知のように、当委員会で附帯決議をつけまして、一つは、電気工事をする者の資格試験の実施、一つは、小良電気器具の排除についての適切な措置をすべきである、こういう二つの内容を含んだ附帯決議をいたしておるわけでございますが、前の電気工事をする者についての資格試験を行なうことについて、何かと御準備があるようなことを聞いておるわけですが、もしそういうことについての準備がありましたら、そのあらましを一つお聞きしたいと思うのです。それから一つは、小良電気器具の排除の措置……
○鈴木壽君 税外負担の解消の問題について、幸い大臣おいででございますから、一、二お聞きしたいと思いますが、これは前からいろいろ問題となっておりましたものですから、今回このような措置をとられましたことについては、私どもも賛成でございますし、その限りにおいて御努力を感謝するものですが、ただ、この程度で税外負担の解消というようなことがなされるとすれば、どうもこれは非常にもの足りないものだと思うのですが、先ほど財政局長のお話では、将来財源との見合いでもう少し進めていきたいというお話もございましたけれども、大臣としては、この問題についてどういうふうにお考えになっておられるか。その点を最初にお聞きしたいと……
○鈴木壽君 地方財政法の一部改正の問題で、地方公共団体における年度間の財政調整に関してですが、第四条の三が、現行法でも前段のところはあるのですが、「又は」以下が新しいいわゆる改正案として出てきたのでありますけれども、前段の方について、一体こういうこと、たとえば交付税が著しくこえるというような場合に、これは普通の場合ではあり得ないことじゃないだろうかと思うのですが、というのは、普通交付税と特別交付税に分けて配分するわけでございますけれども、補正予算なんかがあって、相当多額な金が追加計上せられる。そしてそれがもし普通交付税の方で減額調整なんかあった場合には、その穴を埋めてなおかつ余ったものは全部特……
○鈴木壽君 関連して。総監、あれですか。来てもらいたいと言っても来ないというような意味のこともおっしゃったようですが、来てもらうことももちろん方法でしょう、むしろあなたの方から出かけていって知るというようなこともあり得ると思うのですが、そういうことはどうです。
【次の発言】 先ほどからあなた方のお答えになるのを聞いてみますと、何か部内だけで、いろいろな下からの報告といいますか、そういうものを土台に御判断なさっているのじゃないかという強い感じを受けざるを得ないのですが、今の問題について、その点だけしぼって申し上げますと、やはりこれは、あなた方のおっしゃっていることが実情と違うということは、私ども……
○鈴木壽君 高橋大臣に政府の勧告の取扱いについて一点だけお聞きしたいと思いますが、何か最近、実施の時期を、勧告はしますがということなっていますが、おくらして、十月とか、あるいは来年の一月とかというようなことでやられるのじゃないかということが世上にいわれておるようでありますが、そういうことについて、現在の検討の過程でどのようになっておられるのか、もし聞かしていただければお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 ただ心配なのは、地方財政との関係から、何かお話によれば、場合によってはおくれることもあるのじゃないかというようにも聞き取れるようなことがあるのですが、しかし、大臣は最後に、実施の内容、時……
○鈴木壽君 関連して。今、奥野さんのお話ですと、交付税の増額に期待をしておられると、こういうお話でございましたが、これは何かめどがおありなんですか。ただ増額されるであろうというような、してもらいたいという、そういう御期待なのですか。
【次の発言】 大蔵大臣の方にお伺いしたいのですが、今お聞きのような答弁がありましたが、今度は補正予算を特別国会等において出すというような御予定で作業を進めておられるのですか。
【次の発言】 公務員関係の根本問題を、当然閣議でおきめになったように、今度の選挙後の特別国会後に出さなければならないと思うのですが、それについての見通しはどうなんですか。見通しといいますか、……
○鈴木壽君 今の御説明、まあ最終決定にはならぬようでありますが、引き続き交渉中というのは、話し合い中というのはどういうことなんです。具体的にいいますと、どういう問題が残っておるのですか。
【次の発言】 特別職関係のやつは、それはそれとして、交付税の増加になる分については、三税の伸びが千二百五十三億ですか、これまで動くというわけではないでしょうね、どうでしょう。
【次の発言】 この増加分ですね、最終的には多少数字に変動があるかもしれませんが、まあ大体三百六十億という数字、これ、出たものについてのこの前のお話ですと、たしか財政局長だったと思いますが、今度の地方公務員の給与改訂分に使うのだ、これがあ……
○鈴木壽君 最初に大臣に、ちょっと言葉じりをとらえるようで恐縮ですが、先ほど最初にあなたが御答弁なさった言葉の中に、交付税というものは当該年度に交付するということがあるのだが、また交付繰り越しをしてはいけないということでもないんだというようなお話が冒頭述べられておったと思うのですが、そうしますと、特に今新しくこういう法律を作って第二条にうたうような必要もないことだと思うのですが、私は建前はあくまでも当該年度に二八・五%なら二八・五%というものは交付すべきものだ、こういうことがやはり根本問題として私は確認されなければならぬ問題だと思うのです。さっきも申し上げましたように、何か言葉じりをとらえるよ……
○鈴木壽君 そうしますと、これで新たな必要経費は、地方公務員の場合にどの程度になるというふうに推定なされておりますか。
【次の発言】 そうしますと、別段新たな財政処置というようなことは要りませんですね。
【次の発言】 私は、日本社会党を代表しまして、ただいま議題となっております昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案につきまして、反対の意見を申し述べます。
今回のこの特例に関する法律案は二条からなっているわけでありますが、私ども特に問題にし、これに反対をせざるを得ないというのは、その第二条でございます。第二条は、端的に言って、今回の補正予算によって追加交付されるはずの交付税の額三百五……
○理事(鈴木壽君) 速記をとめて。
【次の発言】 それでは速記を起こして。
暫時休憩いたします。
午後零時一分休憩
【次の発言】 ちょっと関連。政務次官、愛知用水公団はあなたの方の所管でしょう、そうですね。そうしますと、もちろん公団それ自身として仕事をやってきたし、その限りにおいて、災害があった場合に十分調査をし、あるいは国に報告をするということは当然のことだし、あなた方も報告を求めることも当然だと思います。実は、愛知用水の問題については、従来いろいろ、真偽のほどはわかりませんけれども、うわさがあった問題ですね。現在までの総工費等についても、追加みたいな格好で四百何十億かになっている。……
○鈴木壽君 ちょっとお伺いいたしたいのですが、地方財政計画はいつごろできますのですか。
【次の発言】 現在まで決定に至らない理由は何ですか。
【次の発言】 その歳入の面の方ですが、地方税で一部まだ決定に至らないという問題点はどこなんですか。
【次の発言】 住民税関係のは大体これは固まっておるというようなことも聞いておりますが、この点はいかがです。
【次の発言】 まあ私どもこう聞いておるところでは、特に今問題になっておるのが電気ガス税の問題と、それから遊興飲食税の問題だというふうに聞いておりますが、これはまあどの程度だかわからないので、はっきりお聞きしたいわけなんですけれども、そのうち一番きめか……
○鈴木壽君 けさの新聞で、地方財政計画が固まるようなこともありましたし、また、関連して地方税法のことも固まるようなことがありましたから、今さらというような感じもしますけれども、まあ念のために一つお聞きしたいのですが、もう固まったのですか、それとも、まだという段階でしょうか、そこら辺……。
【次の発言】 ちょっと固まらないという点はどこなんです。
【次の発言】 そうすると、きょうじゅうというようなことにはなりますか、どうですか。
【次の発言】 実は、時間もないようですからあまり長くもお聞きしておられませんが、今まで地方財政計画も出ない、地方税法改正案も出ないというようなことで、これはちょっと今ま……
○鈴木壽君 私は鍋島君とともに去る七月二十四日から六日間の日程で秋田、山形両県下における地方行財政の問題、特に地方財政の状況、地方開発の問題、道路交通法の施行状況を調査して参りました。詳細は別に提出する報告書によって御承知願うことといたしまして、ここでは調査事項のうち、おもなるものの概要について簡単に御報告いたします。 まず第一に地方財政の状況から申し上げます。 秋田、山形の両県はいずれも再建団体でありますが、最近の財政状況は次第に改善されているようであります。秋田県は、実質収支で昭和三十四年度決算において二億八千三百万円、三十五年度決算において三億二千八百万円の黒字となっております。山形……
○鈴木壽君 資料についてでありますが、警察の方と消防の方にお聞きしたいのですが、被害の状況についての警察の方の数字と消防の方の数字がかなり違うところがあるので、大体日時なんかも同じ時期にまとめたようでありますけれども、それぞれの系統によって調査されるのでございましょうが、何かあまり、たとえば罹災の世帯数やら罹災人員等になりますと消防の方の資料と、それから警察の方と、あまり違いが大き過ぎるような感じがするので、これはどういうことでしょうね。
【次の発言】 若干の違いは私もあると思いますし、まあ発生してから間もない今日の報告でございますから、あるいは完全に全貌をつかむということもなかなかむずかしい……
○鈴木壽君 関連して。同じような問題です。一つそのあとでいいから、こういうことについてお答え願いたいのですがね。財政構成の問題が、まあ今あなた方特に強調しておられますが、普通の団体で人件費の占める割合がどの程度であれば、あなた方が健全だというふうにお考えになっておられるのか。それから再建団体はどの程度であるべきだというふうにあなた方はお考えになっておられるのか。それは一般的な問題ですが、それと久居町が現実に今の給与全体の、先ほど調査課長の話によると、体積ですか、それと全体との割合がどうなっており、引き上げることにより、今改訂をする、そのことによって一体、久居町の場合にはどうなるのか、これを一つ……
○鈴木壽君 今、御説明がありました点についての資料についてちょっとお願いしたいと思いますが、一つは、東北開発や九州、四国開発など、現在特別の措置がなされているわけでありますが、それが実施以来、各府県にわたってどういうふうに、普通の国の基準と特例によってやったものと予算額はどのくらいプラスされているのかこういうふうな各都道府県ごとの一覧を一つお願いしたいと思います。 それから第二は、再建団体について、現在までいろいろ率の引き上げをやっておりますが、これも府県に限って――、府はないのですが、県の段階の十八団体について、現在までどの程度各年度ごとに出ているのか。それから三十六年度に実施するとすれば……
○鈴木壽君 先だってお願いしました資料を見て、それについて少しお伺いいたしと思います。 一つは、最近どうも火災の件数が多くなってくると同時に、死傷者がだいぶふえてきているようであります。特に火災のために気の毒にも死んでしまうというようなことがあって、三十三年と三十四年の比較においては、死者が一二・三%もふえておるというようなことになっておるのですが、これについても対策はどうかということをお尋ねして、その資料をお願いしたわけでありますけれども、ここに昨年十二月二十六日付でいろいろな注意を促したことが書かれておりますが、もっと根本的に、一体、最近の火災のふえる原因、特に死者の出る原因についてどの……
○鈴木壽君 奄美の復興計画、それからその状況、大まかなもの一つ出ておりますが、もっと詳細に、前にはもっと詳しいものも出たことがありますから、そういうのに合うように一つお作りいただきたいと思うのですが、これはあとでけっこうでございます。 それから、いろいろ問題があるようで、私どもも昨年あたり現地の人たちからいろいろ事情を聞いておりますが、今、加瀬委員のお尋ねによっての御答弁によってもあんまりはっきりしないところがあるので、単なる復興計画、今お願いした復興計画の状況なり、そういうもののほかに、いろんなその産業の状況等について一つ何かまとまった資料というようなことでお出しいただければありがたいと思……
○鈴木壽君 それでは提案者に一つお聞きいたしたいと思いますが、今回のこの改正案につきまして、それに関連をしたことで、一つは、給付の額の問題でございますが、端的に言って、給付の額、現行のものは低いのではないか、もっと引き上げるべきじゃないかというような考え方を私ども持っておるわけでありますが、もちろんこれはこの法だけでなしに、他の法と関連する問題でございますから、全般的にそういうようなものをも検討しながら、このことにつきましては、もっと給付の額を引き上げるというようなことが私は必要じゃないかと思うのですが、その点について、どのようにお考えになっておられるか、この点一つお伺いしておきたいと思います……
○鈴木壽君 この際一つ、地方財政についての自治省のお考え方をお聞きしたいわけなんでありますが、それは一つは、地方財政に対する大蔵省の考え方が、まあ毎年予算の編成前に、どういう形か、私どもその形式についてはよくわかりませんけれども、地方財政についての考え方というようなことで示されておるようでありますが、それを見ますと、どうも私どもちょっと納得しかねるような幾つかの問題があるわけなんで、その大蔵省の地方財政に対する考え方を中心に、それを一体自治省としてはどういうふうに受けとめておるのか、それに対しどういうふうな考え方で対処しておるのかというようなことについて、まず最初にお伺いをいたしたいと思います……
○鈴木壽君 今度の地方自治法の一部改正、先ほど趣旨説明があったこの中で、広域行政を行なうための総合的な計画を作成するというような目的で協議会を作ることができますね。関係団体の。これで具体的に言うと、この中でただ計画を立てるのか。あるいは実際に仕事をやるというような場合も出てくるのじゃないかと思うのですが、それと現在の一部組合で仕事をする、公営企業を行なうという場合に、これとは何か関係を考えて、この二つの法案でこういうふうになっておるのかどうか。ただ、これはこれ、今度の地方自治法の改正は地方自治法の改正だ、こういうことなんでしょうか。どうです、その点。というのは、さっき加瀬さんの質問の中に、将来……
○鈴木壽君 今、占部委員からのお尋ねがありまして、また、それに対する御答弁がありましたのですが、ちょっと関連をして、今の電気ガス税の非課税品目等のことにつきましてお伺いしたいと思うのです。 この問題につきましては、電気ガス税そのものについては、今までの自治省の主張としては、これを将来、消費税に純化をしていきたい、こういうことが常に述べられておったと思うのです。それはそれなりに、私、一つの考え方だと思いますが、しかし、この税の始められたときからのことを考え、現在のこういう形になってきておる場合に、これはやっぱり、いわゆる消費税としての純化という問題について検討を要すべき時期じゃないだろうかと、……
○鈴木壽君 きのう住民税で白色専従者の控除をしない理由についてお聞きしまして、きのうはその理由をお聞きしただけでございますが、きょうその問題についてもう少しお聞きしたいと思います。 きのうお述べになったのは、白色専従者控除を導入しなかった理由として、一つは、白色専従者というそれ自体がどうも明確でないという、いわゆる専従者控除の対象になり得るかどうかについてはっきりしておらないということが一つ述べられたようであります。それからいま一つは、減収が非常な大きな額になるというようなこと、さらに、これと関連するようなことでありますけれども、納税者の数が少なくなってくる、地方税法の本質からいってここに問……
○鈴木壽君 後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律案について、若干お尋ねをいたしたいと思います。従来財政の苦しい団体あるいは後進地域と見られる地方の団体に対して国が財政的な何といいますか、援助といいますか、補助をしてきたわけでありますが、今回こういうような形で全般的に後進地域というものを取り上げて、特に公共事業の場合、国の負担割合を多くしていこうと、こういう趣旨で法律案が作られておるようであります。ただ、この際一つ最初にお聞きしたいのは、いわゆる後進地域というものをどういうふうに把握するかということだと思うわけであります。従来、たとえば東北地方とか、あるいは九州とい……
○鈴木壽君 関連。東京消防庁あたりでこれを使い始めたのはいつごろなんですか。
【次の発言】 三十一年九月というと、大体五年前ですね。五年前にいろいろな実験をやって、そうして現在相当な数を持っておるようでありますが、はっきりこれは効果があるものだ、耐熱のために効果があるものだ、こういうふうになってそれを備えつけるようになったのはいつごろですか。
【次の発言】 そうしますと、五年前、三十一年の九月にそういうぼつぼつ実験をしたり、その結果、多少効果があるというふうに見て、そうして本格的にその効果を認めて採用し始めたのは三十三年ごろだろうというお話ですが、そういうふうに採用するような場合に、あなたの方……
○鈴木壽君 一点だけに大臣にお聞きしますが、実はせんだってもちょっと大臣にお聞きしたのですけれども、この法案を衆議院で上げる際に、衆議院から附帯決議がついておりますのですが、私どももこの附帯決議の趣旨についてはこうなければならぬというふうに考えておるわけでありまして、ただ従来附帯決議はどうもあまり政令等を作る場合に重要視されておらないという、そういうこともあったので、私どもは単なる気休めとか、アクセサリーのつもりで附帯決議をつけるわけではないのでありますから、この点まず附帯決議の、いわば今後政治を作る際にあたっての取り入れ方についての考え方と、特にここに具体的に、たとえば災害関連事業、あるいは……
○鈴木壽君 先ほどの鍋島委員のお尋ねの中にありました公団や公社の問題に関連してでございますが、何か自治省ではこういう公社を作っていったり何かすることについて制限する法律的な措置を講じようというように考えておるやに伝えられたこともあるのですが、そういうことについてはいかがでございますか。
【次の発言】 そこで、これは先ほどの鍋島委員のお尋ねに対するあなたの答弁の中で、大体考え方がわかりましたが、やはり公団、公社、特に地方ではあまり公団という名前じゃなく公社という名前を使っておるようですが、公社等の設立に踏み切るといいますか、そういうふうになっていくのは、一つは、資金の面だと思うのです。起債のワク……
○鈴木壽君 藤井さん、ちょっと交付税のことでございますけれども、今の小林さんの御質問並びにあなたの答弁に関連して、地方議員の報酬の問題でございますがね、標準的なものを作ることがどうかというようなお話でございましたが、一応今の交付税の中では算定の基礎となるその数字は出しておりますね。議員であれば大体月一万円くらい、それから議長は一万五千円くらいの計算で出ておるわけなんでありますが、そういう意味においては、あなた方が考えておられる、何といいますかね、地方における基準財政需要額の算定の一つの基礎となる数字だけは出ている、こういうふうに考えることができると思うのです。そこで、一体こういう数字がこのまま……
○鈴木壽君 秋山さんのお尋ねに関連して、木村さん、今の三十五年の拳銃の不法所持した者、あなた方の調査したやつ、三百五十くらいですね。それです。この質疑応答の中にありましたのですが、一つ数とパーセンテージのやつですね。それからもう一つは、国産のものか、あるいは外国のものか、それのやつ。なお、三十五年だけのでしょうから、三十三年あたりからのどういうふうになっているのか、その状況。それからもう一つあわせて、不法に所持しておった者が、どういう種類の人間であるのか、これを一つ。もしあなた方の持っておられる今までのものでおわかりでしたら一覧程度にしてこの次お出しいただけばいいと思います。 それからもう一……
○委員外議員(鈴木壽君) 私の発言を許していただきまして委員長初め各位にお礼を申し上げます。 実は今議題になっております二つの案件につきまして、地方の市町村等の団体にとってきわめて大きな関係を持つ法案であるので、地方行政の立場から若干お尋ねをいたしたいというふうに考えるわけであります。あるいはすでに当委員会におきまして質疑があり、論議等が行なわれた、そういうことにつきましても、あるいは言及することがあると思いますが、そういう重複する点が多少ございましても、お許しをいただきたいと思います。 公有林野等の官行造林法が今度廃止されるような形で提案されておるわけでありますが、実はこの提案理由を見ま……
○鈴木壽君 今度の給与改定に必要な経費、地方団体で必要な経費はどの程度と見込んでおられますか。
【次の発言】 これは、都通府県と市町村等の段階に分けて言いますと、どういうふうになりますか。
【次の発言】 この改定の率は人事院から勧告のありましたあの率と一同じでございますか。
【次の発言】 いただいておるこの資料の四枚目の一番上「3、給与費単価の改定に関する調」、ここで部長級とか課長級とかいう区分をしておりますが、これの区分に従うと、たとえば部長級が幾ら、課長級が幾らというふうな引き上げの率が該当するようなのがございますか。
【次の発言】 この表についての御説明はわかりましたが、もし、さきの御説……
○鈴木壽君 関連。国民が、あるいはまた私どもも含めてでありますが、災害対策基本法というものができるということに対する期待には、これは考え方はいろいろあると思いますから、その一々について申し上げるわけにいかぬと思いますけれども、ともかく日本の国の、このしょっちゅう絶え間のない年々の災害に対して、ほんとうに抜本的な災害の防除対策、ここでいうとあるいは予防といいますか、この法文からしますと、あるいはそういう言葉に当たるかもしれません。それから災害が出た場合のそれに対するいわゆる対策、それからまた出たあとのいわゆる災害復旧の仕事、これに対してほんとうに従来のようないわば間に合わせといいますか、あるいは……
○鈴木壽君 今の問題ですが、起債の場合の大蔵省のこれに対する権限といいますか、発言権といいますか、どうも納得のいかないものがあるのですが、これはあなたに申し上げてもどうかと思うのですが、いずれ機会があれば、私は大臣なり、あるいはまた大蔵省当局に来てもらって聞きたいと思っていますが、私は、最終的には自治省がこの問題の所管であって、これはいろいろ大蔵省としても意見があるかもしれませんし、不当内容のものについての何かチェックをしなければならぬといったようなことも、ときにはあるかとも思いますけれども、ことごとくに大蔵省のイエスがなければやれないというような、少し極端な言い方かもしれませんけれども、大体……
○鈴木壽君 市原先生にお尋ねをいたしますが、今、いろいろ秋山さんからもお尋ねがありましたのですが、やっぱり私も、二十四条が、これはいろいろ心配される点だろうと思います。そこで、提示させるとか、あるいは開示させる、あるいは提出させるというようなことが強制にわたるのかわたらないのかというようなことが問題になってくると思うのですが、この文章だけからすると、任意にまかせておくのだというようなことにもなると思います。ただ、しかし、この提示をさせることができる、あるいは開示させることができる、あるいは提出させることができると、こういうようなこと、これは一体はたして任意の段階で済むかどうかということについて……
○鈴木壽君 関連して。今のお答え、地元で非常に要望が強かった、そしてそのために用地の提供というようなことがいわば自発的な立場からも出てきたというお話ですが、中にはあるいはそういうところもあったんじゃないかと思うんですよ。だが、用地を初めから国がみないんだ、こういうことが前提になっておったものですから、地元ではそれは来てもらいたいというところが確かにあちこちにたくさんありましたが、そのためには、用地を地方団体がやはりちゃんとそちらのほうの責任において用意してくれなければ、どんなことをしてもだめなんだということでやっているのが大部分――九割九分じゃないかと思うのですが、だれも出したくて初めから考え……
○委員長(鈴木壽君) それではこれから決算委員会を開会いたします。
ただいまから理事の互選を行ないます。互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは委員長より岡村文四郎君、佐藤芳男君、仲原善一君、横山フク君、相澤重明君、大森創造君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次に、調査承認要求についてお諮りいたします。
国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
本日は、大蔵省の部でございます。
なお、本日は、国民金融公庫の決算をあわせて審査いたすことになっておりますので、公庫側より石田総裁、荒川経理部長ら関係者が参考人として出席いたしておりますので、その点お含みおき願います。
それでは、まず大蔵省関係の決算につきまして説明を求めます。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。
【次の発言】 ただいま委員の異動がございましたので、御報告いたします。小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として大和与一君が委員に……
○委員長(鈴木壽君) ただいまより決算委員会を開会いたします。 この際、昭和三十五年度決算の審査日程につき御報告いたします。 今国会開会以来、第四十回国会決算委員会におきまして決議いたしました新しい決算の審査方針に基づきまして、昭和三十五年度決算の審査をいかに進めて参るかにつきまして、理事会等におきまして慎重に協議を重ね、また、事務当局においても、その基礎的資料の検討を命じて参ったのでございます。その結果、理事会といたしまして、ただいま委員各位のお手元に配付いたしました日程案を作成いたしたわけでございます。なお、本日程は、今後情勢の変化等によりましては、一部変更という場合もあろうかと存じま……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
本日は、厚生省及び労働省につきまして審査を行なうわけでありますが、審査の都合上、午前厚生省、午後労働省の順序で審査をいたしますので、御了承をいただきます。
それでは、まず厚生省関係の決算につきまして説明を求めます。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。
【次の発言】 これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 ただいま厚生大臣が出席されております。
○委員長(鈴木壽君) ただいまより決算委員会を開会いたします。
なお、ただいま委員の異動がありましたので、御報告いたします。
武内五郎君が委員を辞任され、その補欠として小柳勇君が委員に選任されました。以上であります。
【次の発言】 それでは、昭和三十五年度決算を議題とし、審査を進めます。
本日は外務省の部でございます。
なお、本日は日本海外移住振興株式会社の決算についても審査を行なうことになっておりますので、参考人といたしまして、二宮社長、土屋常務取締役等が参っておりますので、念のため申し上げます。
それでは、外務大臣より昭和三十五年度外務省関係決算について御説明願います。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。本日は農林省の部でございます。なお、本日は農林漁業金融公庫の決算をあわせて審査いたすことになっておりますので、公庫側より清井総裁、村上経理部長ら関係者が参考人として出席いたしておりますから、その点お含みおき願います。
それでは、まず農林省関係の決算につきまして説明を求めます。重政農林大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。
【次の発言】 次に、農林漁業金融公庫の決算につき御報告願います。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
これより昭和三十五年度決算を議題とし、審査を進めます。本日は防衛庁の部でございます。
なお、防衛庁につきましては、去る八月二十二日に、防衛庁及び検査院の説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに前回に引き続き質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっと大森君に申し上げますが、長官は間もなく、こちらへ来る予定になっておりますから、もし長官の答弁が必要であれば、長官が来てからにして下さい。
【次の発言】 政務次官はおられますけれども。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから、決算委員会を開会いたします。
それでは、昭和三十五年度決算外三件、並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審査を進めます。本日は通商産業省の部でございます。
なお、本日は、通商産業省の審査とあわせて、中小企業金融公庫、日本開発銀行及び電源開発株式会社に対する審査をも行なうことになっておりますので、各総裁が参考人として出席いたしておりますから、お含みおき願います。
それでは、まず、通商産業省の決算につき説明を求めます。福田通商産業大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局から検査報告を求めます。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。 なお、この際、委員各位に申し上げます。本国会は今のところ九月二日をもって終了いたすことになっておりますが、本委員会といたしましては、新しい決算審査方針にのっとりまして、すでにお手元に配付いたしております日程案に従いまして審査を進めて参ることになっておりますので、残暑もきびしく、また各位におかれましては公私御多忙の折から、まことに恐縮でございますが、万障お繰り合わせの上、本委員会の円滑なる運営に御協力いただきまするよう、よろしくお願いを申し上げます。 それでは、昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。本日は文部省の部……
○委員長(鈴木壽君) これより決算委員会を開会いたします。
ただいま委員の異動がございましたので、御報告いたします。佐藤芳男君及び武内五郎君が委員を辞任され、その補欠として中野文門君及び小柳勇君が委員に選任されました。
以上であります。
【次の発言】 それでは、昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。
当委員会におきましては、閉会中本委員会の審査及び調査に資するため、東北、中部及び北九州の各県に委員を派遣いたし、りぶさに現地の実情を調査して参ったのでありますが、本日は、まず、これら各班より、その調査につきまして御報告をいただきたいと存……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
本日は、午前中農林省及び農林漁業金融公庫、午後は通商産業省、日本開発銀行、中小企業金融公庫、電源開発株式会社の決算につきまして審査をいたすことになっております。
それでは、これより農林省関係の審査を行ないます。なお、農林省につきましては、去る九月六日の当委員会におきまして、すでに説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として武内五郎君が委員に選任されました。
以上であります。
【次の発言】 それでは、昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審議を進めます。
本日は、建設省、日本住宅公団及び日本道路公団関係の決算につきまして審査を行ないます。
まず、建設省の決算につき説明を求めます。松澤建設政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局から、検査の報告を聴取いたします。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
それでは、昭和三十五年度決算外三件を議題といたします。
本日は、自治省及び公営企業金融公庫の決算につきまして審査を行ないます。
まず、自治省の決算につき説明を求めます。篠田自治大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。
【次の発言】 次いで、公営企業金融公庫の決算につき報告を求めます。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。
【次の発言】 それでは、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
それでは、昭和三十五年度決算外三件を議題といたします。
本日は、午前郵政省、午後日本専売公社の決算につき、それぞれ審査いたすことになっておりましたが、都合により、この際あわせて審査をいたすことにいたしますので、さよう御了承をいただきます。
それでは、まず郵政省の決算につき説明を求めます。保岡郵政政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。
【次の発言】 次いで、日本専売公社の決算につき、説明を求めます。
【次の発言】 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動につき御報告いたします。
去る十一月十七日中野文門君が委員を辞任され、その補欠として佐藤芳男君が委員に選任されました。
以上であります。
【次の発言】 次に、理事の補欠互選につきお諮りいたします。
委員の異動に伴いまして、現在本委員会の理事が一名欠員となっておりますので、この際その補欠互選を行いたいと存じます。なお、互選の方法は、慣例により、成規の手続を省略し、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは、委員長より佐藤芳男君を理事に……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審査を進めます。
本日は、午前中農林省及び農林漁業金融公庫、午後は通産省、日本開発銀行及び中小企業金融公庫の決算につき審査をいたすことになっております。
それでは、これより農林省及び農林漁業金融公庫の審査を進めます。質疑のおありの方は、順次御発言願います。
【次の発言】 ちょっと速記とめて。
【次の発言】 速記をつけて。
午前の質疑はこの程度にしまして、午後二時再開いたして、質疑を続行いたしたいと思います。
暫時休憩いたします。
……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審査を進めます。
本日は、建設省、日本住宅公団及び日本道路公団の部でございます。なお、建設省関係につきましては、去る十月三十一日の本委員会におきまして決算説明及び検査報告をそれぞれ聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。
【次の発言】 建設省関係の審査は、本日のところ、この程度といたします。
散会いたします。
午後零時二十分散会
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。 昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審査を行ないます。 本日は、電源開発株式会社及び日本電信電話公社の部でございます。なお、電源開発株式会社につきましては、去る九月六日の本委員会におきましてすでに決算説明及び検査報告を聴取いたしておりますので、本日は、まず日本電信電話公社の決算説明並びに会計検査院の検査報告を聴取し、引き続き電源開発株式会社の審査を便宜一括して審査を進めて参りたいと存じます。 それでは、まず日本電信電話公社の決算について説明を求めます。大橋日本電信電話公社総裁……
○鈴木壽君 私も関連してお尋ねしたかったことの一つは、今小林委員からのお尋ねのことで、長官が先ほど十ぐらいにしぼりたいという、そういうことについてお話がありましたが、今の御答弁でその点は一応了解しますが、たばこの問題で、先ほど冒頭に長官が述べられました中に、各地方に希望と失望を与える結果になると、こういうお言葉が二、三度出て参ったのでありますが、今までも法律ができるまでの経過からいたしますと、これはどこでも希望を持てるような、そういう経過だった、率直に言って。これは各省で二、三の省の間にそれぞれの立場で広域都市とかなんとか、いろいろな形でやって、それが一カ所とか五カ所とかいうことでなしに、地方……
○鈴木壽君 最近、今年度になってからでありますが、住民税が非常に高くなった、こういう問題が各地に起こって大きな問題となっておるのでありますが、これについて大臣としてどういうふうな見解を持っておられるか、あるいはこういう問題を具体的に御検討になったのかどうか、ひとつその点をお尋ねしたい。
【次の発言】 それで大臣、今住民税が高くなったという原因といいますか、それを三つに分けてお話しになったのでありますが、だから当然だと、こういうことなんですか。それとも何とかしなければならぬということなんですか。そこまでお考えになりませんか。
【次の発言】 住民税が高くなったことについての原因と申しますか、今、大……
○鈴木壽君 大臣、時間がないようでございますから簡単にお尋ねをしたいと思いますが、衆議院で附帯決議がつけられておるのでありまして、私どももこの問題のきまりようによっては幾つかの附帯決議をつけなければならぬのじゃないかとも思っているわけですが、それはともかく、この附帯決議の扱いと申しますか、それの受けとめ力についてまことに変なような言い方でありますが、私どもこれは附帯決議というものは、単に気休めでもなく、こういう趣旨にのっとって、次の機会にできるだけ早い機会にできれば法の改正なり、あるいはいろいろな具体的な対策措置等をとってほしい、こういうことなんでありますから、それは大臣、私どもの附帯決議とい……
○鈴木壽君 委員長、ちょっと……。
【次の発言】 この法案は、従来激甚災害があった際の各事業別、事業ごとの特別な財政援助といいますか、措置といいますか、そういうものとは違って、各事業のそういうもの全部集めた、いわば総合負担方式をとっておるのでありますが、こういう総合負担方式をとったほうがいいという根拠について一つお伺いをしたいのです。なぜ、こういう方式をとるようになったのか、とろうとするのか、こういうことを一つお尋ねをします。
【次の発言】 お答えのように、災害対策基本法の中には、災害の発生したそのつどにいわば特例の措置なりそういう法的な制定をすることを避ける、こういうことがありますから、今度……
○鈴木壽君 局長にちょっとお尋ねしますが、今御説明されました、この五市の条例制定の状況でございますけれども、このうち八幡市については、これは条例で公布の年月日が三十七年の六月四日、それから条例の適用年月日が三十七年の四月一日と、こういうふうになっておりますが、私の調べたのでは、八幡市の場合、議決が三十七年の一月十日、遡及して三十七年の一月一日から適用すると、こういうふうになっておりますが、これはあなたのほうはまあ正確な御調査だと思いますけれども、念のために、この私の調べたものとの食い違い、私にはちょっとこう心配する点がありますから、この点を一つ。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、調査承認要求に関する件につきお諮りいたします。
国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査承認要求書を、本院規則第七十四条の三により、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の作成その他の手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
本日は、これにて散会いたします。
午前十一時三十四分散会
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動につき御報告いたします。
去る十二月十一日上林忠次君が委員を辞任され、その補欠として山崎斉君が委員に選任されました。
また、本日谷口慶吉君が委員を辞任され、その補欠として沢田一精君が委員に選任されました。
以上であります。
【次の発言】 次に、理事の辞任の件につきお諮りいたします。
理事仲原善一君より、都合により理事を辞任いたしたい旨申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、ただいまの理事の辞任によりまして、当委員会に理事が一名欠員と……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
それでは、昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
なお、本日、本件審査に関連し、山田東京都首部整備局長を参考人として当委員会に出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
【次の発言】 それでは、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。
○鈴木壽君 関連してちょっと大臣に今の御答弁からお聞きしておきたいのですが、今大臣は御答弁なさった中で、たとえば水道事業のようなものはどうしても国民の健康という立場から必要であるし、もしこういう会計が不如意であるというような場合には、一般会計からもめんどう見てやれるような方法ができればいいのだ、そうしてこうなれば国としても何かめんどう見るようなこともできる、こういうふうにおっしゃったように私聞きましたが、そういうふうに伺ってよろしゅうございますか。
【次の発言】 私も大臣の考え方については賛成です。そういう意味で、しかし、単に大臣が、今おれはそう思うのだ、しかし、今はできないのだ、こういうこと……
○鈴木壽君 時間の都合もあるようでございますから、大臣おられる間に、大臣に、最初にまずお伺いをいたしたいと思います。今度のこの地方交付税の単位費用の改定でありますが、給改費に必要な経費の増加見込みのこれを見ますと、交付団体分だけで二百三十億と、こういう数字が出てくるのであります。しかし、このたびのこの法の改正で措置される額は全体で百五十六億でございますか。これに関連する予算の措置としては百五十六億だったと思うのであります。これの差額ですね、どういうふうになさるつもりなのか。もっと申し上げますと、二百三十億必要なのに今度の交付税は百五十数億の増加しか見込まれていない。こうしますと、七十数億の不足……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の作成等の手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後二時三十三分散会
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動につき御報告いたします。
去る一月十六日、故園木登君の後任として西田信一君が委員に選任されました。
また、一昨二十二日、横川正市君、大和与一君、武内五郎君及び北村暢君が委員を辞任され、その補欠として杉山善太郎君、加藤シヅエ君、鈴木強君及び亀田得治君がそれぞれ委員に選任されました。
また、本日亀田得治君が委員を辞任され、その補欠として武内五郎君が委員に選任されました。
以上でございます。
【次の発言】 それでは、昭和三十五年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
この際、お諮りいたします。本決算等に関し……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動につき御報告いたします。
去る二月七日、武内五郎君が委員を辞任され、その補欠として亀田得治君が委員に選任されました。
また、二月八日久保勘一君が委員を辞任され、その補欠として野上進君が委員に選任されました。
以上でございます。
【次の発言】 次に、理事の辞任につきお諮りいたします。
大森創造君より本日都合により理事を辞任いたしたい旨申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よって辞任を許可いたします。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、理事の補欠互選の件につきお諮りいたします。委員の異動に伴いまして現在本委員会に理事二名が欠員となっておりますので、この際その補欠互選を行ないます。互選の方法は、慣例によりまして、成規の手続を省略し、便宜その指名を委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは、委員長より、横山フク君及び鈴木強君をそれぞれ理事に指名いたします。
【次の発言】 次に、昭和三十六年度一般会計予備費使用総調書(その二)外四件を一括議題とし、審査を進めます。
まず、提案理由の説明を求めます……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
本日は、前回に引き続きまして、総括質疑を行なうことといたします。
なお、本日の委員会に総理の出席を強く求めておりましたが、とうとう出席を見るに至りませんでしたが、さらに総理の出席につきましては、これから出席を求めて参りたい、このように考えておりますから、御了承をいただきたいと思います。
これより昭和三十六年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
この際、志賀防衛庁長官より発言を求められておりますから、これを許します。
【次の発言】 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。東海道新幹線の実情調査のため、現地に委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。つきましては、本院規則第百八十条の二により、委員派遣承認要求書を議長に提出しなければなりませんが、その手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、期間等の点につきましては、一昨五日の理事懇談会及び本日の理事会におきまして協議いたしました……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動につき御報告いたします。
本日、杉山善太郎君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君が委員に選任されました。
以上であります。
【次の発言】 本日は、東京都杉並区堀の内二丁目日立生コンクリート工場建設に関する件につき調査を進めます。
この際、お諮りいたします。本調査のため、本日参考人として、東京都副知事鈴木俊一君、同首都整備局長山田正男君、同局建築指導部長池原真三郎君、同局都市公害部長山畑禄郎君及び経済局農林部長石井孝義君を招致し、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
○鈴木壽君 関連して。今の御質問に対する御答弁ですが、厚生省のほうは私は相当はっきりしたことをおっしゃっていると思うのですがね、局長さん。実態を調査して、あるいは原則としては、あるいは趣旨としては直営という方向を認めるのだけれども、しかし実態はなかなかそうじゃないのじゃないか、こういうようなことで、はっきりしないのですがね。この問題は、実態がこうだからこれでいいとかいうような問題として考えるべきであるか、原則としてあるいは趣旨としてかくかくのことが正しいといった場合に、実態はいろいろあると思いますけれども、その実態をどのようにして原則のほうへ向かせるかということが、私は問題でないかと思うのです……
○鈴木壽君 あれですか、今度の明年度の予算でさらに五千万円の融資のための基金の増減ということになっておるわけなんでありますが、このいただいた資料から、融資なり償還の大体のことはわかりますが、このほかに、民間の金融機関からこの島のいろいろな仕事に対して融資があるのじゃないかと思うのでありますが、そういうものをどのくらい御当局はつかんでおられるのか。 それからいま一つは、そういうものに対して信用保証のそれがどういうことになっておられるのか。この島の復興といいますか、あるいはよりよい発展のために、政府のそういう金だけでなしに、民間の金も相当な役割をしておると思います。またしなければならぬと思います……
○鈴木壽君 今、局長から計画と、それからさらに事業量の問題について御説明をいただきましたが、これを見て一、二ちょっとお伺いしたいことは、今の御説明からしますと、たとえば「道路新設」と、こういう項目がございますが、この中で一番右のほうの増減のところの欄でございますが、全体計画としては、こまかい数字は私は省略しますが、大よそ百キロの道路新設を計画しておるのだが、十年たった明三十八年度を終わっても、なお二八・七九七キロ残ると、こういうふうにこの資料から、また御説明から了解していいんですか。
【次の発言】 それから今の増減のところの欄をずっと下のほうに見て参りますと、「はしけ建造」ですか、ここに三角の……
○鈴木壽君 今回の警察法の改正案では、交通の規制に関する問題がまず一つあるわけなんでありますが、まず最初に、現在の交通のいろいろな問題があるわけなんでございます。取り締まりの面で最近の状況がどういうふうになっているのかというようなことから、まずひとつ状況の説明をいただきたいと思うのですが、それに対して今度は、ここに改正案に出ております、たとえば管区警察局のほうに幹線道路の規制の問題を一部委譲する、こういうような問題もありますし、そういう問題との関連においてお聞きしてみたいと思うのであります。
【次の発言】 新しい道交法が施行されてから、先ほどのお話の中にもありましたが、事故というよりは、むしろ……
○鈴木壽君 道交法が新しくできましてから現在まで、いろいろな面で警察当局では御苦心をなされておると思いますが、警察という立場に立って今の交通事情、あるいはそれからくる交通の事故、そういうものの発生を考えまして、もっとこの点をこうしなければならぬとか、こうすべきであると――それなしには、たとえば事故の発生というものもやはりどうしても避けられない、事故防止ということもできないんだと、こういういろんな問題が私はあるのじゃないかと思うのであります。概括的に、特に最近の事故の発生等の事情からいって、どういうことに対してあなた方が強い希望なり、要望なり、それをお持ちなのか、この点まず最初にお伺いをしてみた……
○鈴木壽君 お尋ねをいたしますが、大臣は二時から衆議院の本会議だそうですが、そのあとはいいんですか。また、こちらに来ていただけますか。
【次の発言】 それでは向こうに間に合うまでお伺いいたします。
今回の地方交付税の総額の特例に関する法律案の説明の中に、交付税のうち二十二億を特別交付税の額の増額に充てることにして、これはことしの異常な豪雪の状況にかんがみての措置であって、いわば政府の豪雪対策の一環としてやったんだ、こういう説明になっているわけなんでありますが、今回の豪雪によって地方公共団体が当然雪害の復旧なり、その他等においてまかなわなければならない額をどの程度見ておられるのか。そうして、そ……
○鈴木壽君 大臣、この機会にいわゆる地方交付税というものについての考え方をお互いにはっきりしなければならぬじゃないかと思いますので、お尋ねをしたいのです。先日はいろいろ申し上げましたが、私は端的に言って、地方交付税というものは、国税三税の一定率で地方へ交付される金なのでありますが、それは地方団体のいわば固有の金だと、国が何か恩恵的に地方へやるのだとか、あるいは補助金みたいな考え方でやる金でないと、こういうふうに思っておるのですが、法律の中にも私が今言ったような趣旨でこれは考えられておるものだと思うのでありますが、その点ですね、私はお互いにこの際はっきりしておかないと、いろいろな問題が出てくるの……
○鈴木壽君 今度消防用の機械器具等の検定について新しく協会を作ったり、従来のいわゆる任意検定から強制的なものになる。こういうことで、午前中の質疑の中にもいろいろ西郷先生から御質問がありましたが、若干私もこの問題についてお伺いしたいと思います。この協会ですが、これは全額政府出資で協会を作るわけなんですが、協会の性格と言いますか、これは一体どういうふうに考えたらいいか。まあ特殊法人としてこういうものを新設するということになっておるわけなんでありますが、政府の責任でこういう検定をする。その機関としてやはり政府の責任で、政府関係機関という格好で考えているのか。そこら辺はどういうことなんでしょう。
○鈴木壽君 組織法のことでございますが、条文上のことで、今度第一条に、「水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害に因る被害を軽減する」云々と、こういうふうにありまして、災害の防除ということが新しく入ってきておるのでありますが、概念上これは防除、大体わかりますが、具体的に、水火災又は地震等の災害を防除するというようなことを消防の任務とすると、こういうことになりますと、どういうことになりますか、たとえば火災予防とか、そういう面ではいろいろなことをやっていっておるし、また、やらなければならぬということはわかります。それにしても、ふだんいろいろ消防の火災予防の問題等はある一つの範囲があるのじゃ……
○鈴木壽君 昨年八月の臨時国会のときに、私は大臣に対し住民税の高いという問題についてお尋ねをしたことがございますが、その際大臣は、税金は高いのだ、何とかこれを軽減するような方向でこれから検討を続ける、こういうお話があったと私記憶しておりますが、この住民税の軽減について、大臣その後関係者に対して軽減方についての具体的検討をするような指示を与えたようなことも新聞に載っておりましたが、どのような形になっておるのか、ひとつ。
【次の発言】 今の住民税が高いという問題、したがって軽減をしなければならぬという問題の中に、本質的には、一つは住民税の課税のあり方そのものに、たとえば課税所得額等のきめ方に一つあ……
○鈴木壽君 今度の健康保険税の減税についてお伺いしたいのですが、調整交付金の中の一部の四十二億で保険税の減税を行なう、こういうことでありますが、それをもう少し具体的に、どういう内容のものであるのか、これをひとつ、今度の法改正の中には政令等によってきめなければならぬことが幾つかあるようでございますけれども、それを今の段階で考えておるそういう具体的なことについて、いま少しくお話を願いたいのですが。
【次の発言】 そうすると、大体予想せられる額としてはどの程度の減税になるというふうに見ておりますか。
【次の発言】 今回のはいわば低所得層に対する減税だ、こういうことになると思いますが、お話の九万円以下……
○鈴木壽君 では、お許しをいただいて、ちょっと大臣にお聞きします。 実は、先だって秋山委員から、今回の地方選挙にあたって、たとえば中央と直結する政治でなければならぬとかというようなことで、いわば利益誘導めいたことでいろいろ選挙運動をやっている、こういう話が出まして、それについてどうかというお尋ねがあったので、大臣からその点はっきりお答えがあったのでございますが、それと関連するようなことで実はそれ以上に何かここで持ち出すことがばからしいような問題でありますけれども、最近こういう事例があるので、それを一つ申し上げて、特に担当大臣としての所見をはっきりここでお述べ願えればありがたいと思うのですが、……
○鈴木壽君 今いろいろと審議されておる地方開発事業団に関連してなんでございますけれども、まあ一つの地域開発、また広域的な行政をやっていくという、こういう建前からの新しい一つの行き方が示されておるわけなんですが、これとともに自治省で今考えられておる地方行政連絡会議ですか、こういうものとの関連をどのようにお考えになっておられるのか。 それからいま一つは、臨時行政調査会のほうで、まあこれはまだはっきりした結論とはなっておらないようでありますけれども、そこで取り上げられておる地方行政府あるいは地方庁と呼ばれるものの設置についても、これに対する自治省としての、自治大臣としての考え方をまず最初に概括的に……
○鈴木壽君 局長、さっきの秋山委員の質問に関連してですが、百九十六条の改正によって、議員から出る監査委員の場合、町村等で一人のときは、議員から選出された督査委員のみ、こういうことになりましたね。すると、答申と逆なことになってきたのですね。答申では、一人の場合は学識経験者のうちから出すべきだ、こういう答申ですが、複数の場合は議員からも出すことが、私も現実的な立場に立っていいと思うのですが、一人の場合、今言ったようなことでいいのかどうか、答申と食い違いますから伺います。
【次の発言】 時間がないから、もう少し聞きたいと思いましたが……、ただ、議会人が実際監査に加わるということは、私がさっき言ったよ……
○鈴木壽君 今秋山さんの尋ねられたことで、新産都市の指定になった場合にどのくらいの金がつぎ込めるか、こういう問題でございますが、去年あたりの段階では、大体建設を十カ年程度にし、そして五千億、一カ所平均五百億程度と、こういうふうな説明があったと記憶しておりますが、そういうものは今では、松島さん、さっきの話からは出てきませんけれども、そういうのはどういうふうになっておりますか。
【次の発言】 まあ、これはまだ指定もならない前でございますから、したがってお話のように、ある地区でどの程度の仕事をし、どの程度の資金が必要かという具体的なそこまではまとまっておらぬだろうとは思いますが、大臣、こういう今私が……
○鈴木壽君 今のお話から私も二、三お聞きしたいのです。財政的な措置の問題で起債を見ると、特に土地購入費なんかの場合に元利償還費等も財政計画に見ているのだと、こういうお話でありますが、財政計画に見たって、これは実際の問題とすれば、どういう効果があるのか、確かに起債を許すという、そのことについては効果があるわけでありますが、財政計画に見ただけで、一体それがどういうふうな効果を生ずるのか、具体的に今どうなのですか。
【次の発言】 それは、見通しなりその計画によってとられるべき具体的な対策、そのことのためには必要でしょう。けれどもしかし、それによって、今直ちに起債の元利償還をみるということだけで、すぐ……
○鈴木壽君 文部大臣においで願ったのでありますが、実は今当委員会で地方財政法の一部を改正する法律案の審議を行なっておるのですが、これは御承知と思いますが、県に高等学校を建てる場合に、市町村やあるいは住民にその一部の負担をさせてはならぬ、新しくこういう規定ができる、それについての審議であります。 そこで、大臣においで願ったのは、今私どもが審議しておりますこういう問題――実は県立の高校を建てる場合に、市町村なり地元の住民に負担させてはならぬということとともに、私どもは、こういういわゆる財政秩序の確立、明確化ということが、単に県の段階と市町村段階あるいは住民、こういうことだけでなしに、国、地方を通……
○鈴木壽君 今、バス等の料金の問題も出ておりますが、運輸省のほうにこの際聞きたいと思います。今の都市交通の赤字の問題、これはバス料金等が十年も前にきめられたそのままになっておって、いわば現状に合わないのだ、原価を割っているのだ、そういうところからくるというのが一般的な見方のようであります。そこでお聞きしたいのは、私、バス料金を上げろとか上げるべきでないとかいう前提をもってでなしに、運輸省として一体、これは料金の改訂の申請があった場合に、大臣が認可する仕組みになっておりますから、すでに東京とかあるいはその他の大都市におきましても改定の申請を出しておる。それが現在まで認可されないでおかれておるので……
○鈴木壽君 運輸大臣並びに経済企画庁長官に御出席をいただいておりますので、ただいま私ども審議しております地方公営企業法の一部改正案、これの関係から、特に現在問題となっております公営企業のいろいろなことのうち、交通関係の問題について若干お尋ねをいたします。 まず最初に、運輸大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、交通関係の企業、特にバス事業に対しましては、大都市のこれらの事業が最近非常に経営上赤字が累積をいたしまして、それの経営がたいへんだというところに来ていることは御承知のとおりだと思います。そこで、その赤字の最大の問題は、バス料金が適正でないというところにあるというふうに、まあ多く言われて……
○鈴木壽君 このたびの地方行政連絡会議法案は、今のように、たとえば府県のあり方、また特にその広域行政を行なっていく上でのいろいろなアイデアなんかが出ておる、こういうさ中に出てきた法案でございますので、きわめて大事な時点で、いかにして地方においての広域行政を進めて参るかという、こういう点につきましては、これは何といいますか、一つの新たな時点を画するような意味々持つものではないだろうか、こういうように思うのであります。そこで、私この法案そのものについて、この連絡会議そのものについてお尋ねをする前に、今ちょっと触れましたようないろいろな、府県のあり方なりあるいは広域行政のあり方等について問題が提起さ……
○鈴木壽君 私は、この際、自由民主党、日本社会党、民主社会党の三党共同になる修正案を提出いたします。 まず、案文を朗読いたします。 本法律案は、当初政府原案によりますと、連呼行為及び街頭演説の時間を、ともに午前八時から午後八時までとしていたのでありますが、衆議院において、街頭演説は現行法どおり、連呼行為についてのみ午前九時から午後五時までに修正してきたのであります。この関係につきましては、いろいろ議論のあり得るところでございますが、参議院議員の選挙は、おおむね六月及び七月の日照時間の長い時期に行なわたるのが通常であり、また、その選挙が広域にわたる等の特殊事情を勘案して、参議院議員選挙に限り……
○鈴木壽君 今回のこの消防組織法の一部改正、これはまあ端的に言うと退職報償金を支給することができることを中心としたものだと思うのですが、この退職報償金の支払和については昨年の消防審議会の答申が取り入れられたものじゃないだろうかと思いますが、昨年のその答申は、非常勤消防団員に対する処遇改善に関する方策として、いろいろ相当具体的に述べられておるのでありますが、一つはこの場合のねらいは、最近各地において消防団員の補充ができないとか、団員になる人がおらぬというような問題、したがって、消防団としての活動に、あるいは災害に対処する場合の業務に相当支障があるという、こういう、現実から、その団員の確保というよ……
○鈴木壽君 大臣、時間はどのくらいとっておられますか。
【次の発言】 時間がないようでございますから、簡単に一、二お聞きしたいのですが、今度、消防団員に対する退職報償金の制度を設ける、そうして団員の多年のお働きに対して、こういう御労苦に対して報いていきたい、こういうことなんでございまして、私ども、趣旨としてたいへんけっこうだと思いますし、最近、特に消防団員の確保というような点から、処遇の問題がいろいろ論議されておるところでございますから、その一環としてこういうことを取り上げて、制度をしてつくり上げていくということについては、私ども賛成なんであります。ただ、消防団員全般の問題としていろいろな処遇……
○鈴木壽君 この前お聞きしたことでさらに確かめたいと言って残っている問題でございますが、常設消防を都市において必ず置くようにというようなふうに持っていけないものかという私のそういう質問に対して、現在の財政の状況ではなかなか一がいにそうも言い得ないんだと、特に交付税の関係で、いわゆる市町村の一般財源、そういう問題で現在のところは全部の都市にいわゆる必置ということには事実上いきかねるのだと、こういうお話があって、それでは交付税の状況が一体どうなっているのか、こういうことについてこの前質疑が残されておったわけなんであります。 で、交付税の問題に入る前に、せんだっての御答弁の中に、今度新たに消防本部……
○鈴木壽君 関連して。警察のほうの考え方と厚生省のほうの考え方と、いまの風俗関係のことの取り締まりにおいて、あるいは立法措置において考え方がちょっと違うようですね。大津さんのお話では、公衆浴場法、そちらのほうでやったほうがいいというふうなことで、そっちのほうの見当でやってもらう、そのほうがいいのだ、こういうふうに先ほど来の話し合いの中でも、そういうことであったということでお述べになったと思うのですが、いまのお話ですと、それじゃどうも取り締まりのほうで問題があるし、むしろ風営のほうでやってもらったらいいのじゃないかというふうに考えるというふうにおっしゃったように私は聞きました。そうしますと、大事……
○鈴木壽君 この地方税法の一部改正案でございますが、三十九年度分の固定資産税に関する特例として、附則をいろいろ変えるようでありますが、そこで、こうしなければならない理由について、まず一通りお話を願いたいと思います。
【次の発言】 今度、ことし、三十九年度から新しい評価による固定資産税の課税が行なわれる。しかし、その新しい評価による課税が行なわれるわけでありますけれども、税負担の調整をはかる必要がある。その作業をやっており、なおそれに、そういう内容を含んだ法案が出てくるんだが、そういう負担の調整を行なうために、いまの時点では、三月一日から行なわれる現在までの法による縦覧期間なり、そういうものをそ……
○鈴木壽君 大臣、予算委員会の関係で無理をして出てきていただいたので、そうして、また時間もないようでございますから、簡単にしたいと思いますが、今度の、昭和三十八年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案、これについてであります。ここ数年、同じような、交付税の一部を翌年度に繰り越して交付するというようなことが行なわれてきておるのでありますが、その間いろいろこの問題に対しましての意見等が、参議院のみならず衆議院のほうでも出ておるわけなんであります。特に昨年の、「昭和三十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案」の際に、この委員会で論議されたような事柄あるいは附帯……
○鈴木壽君 今度の警察法の一部を改正する法律案の人員の増に関連をしまして、すでに交通関係の警官の増員の一万名、さらに今度刑事警察官あるいは麻薬関係の警官を含めたものが五千名、これの増員計画があるわけなんでございますが、その二つについて年度的にどういうふうに増員を進めていかれるのか。これをひとつまず、お聞きしておきたいと思います。
【次の発言】 いまお答えのありました刑事警察官の四十年一月一日入校の千五百人のうち、東京、大阪で刑事関係の人員を千四百人ふやす。この内訳は東京幾ら、大阪幾らと、こういうふうにした場合にどういうふうになりますか。
○鈴木壽君 総裁にお尋ねをいたしますが、昭和三十二年にこの金融公庫が誕生したわけでありますけれども、当時新しい金庫を創設するというその理由として、まあいろいろなことが述べられておりました。特に地方公営企業に対しての起債のワクを広げる。しかもその場合に、低利で安定したものにする必要がある。そういうことをすることによって、地方公営企業の健全なる発達を促すんだと、こういうことであったと思うんでありますが、そしてまた、この公営企業金融公庫法の第一条にも「特に低利、かつ、安定した資金を必要とする地方公共団体の公営企業の地方債につき、」云々と、こういうふうになっているわけでありまして、目的ははっきりしてい……
○鈴木壽君 宮澤大臣においで願ったのですが、去年の六月十一日のこの委員会で自治大臣、運輸大臣と御一緒に、あなたにもおいでを願って一応公営企業の問題、特に赤字の問題、それは政府の物価対策の一つとして取り上げました料金改定をストップされたと、こういうことにからんでいろいろお尋ねしたことは御承知だと思います。それで、あのときに私いろいろあなたのお答えを聞きながら確かめたことの中で、いろいろ問題があるので、公営企業のあり方、さらに政府のやっておる物価抑制政策に関連しての赤字の問題、こういうことについて、ひとつ早急に結論をまとめたい、こういうことをおっしゃっておりましたですね、それは御記憶でございましょ……
○鈴木壽君 早川さん予算委員会の関係もあるようで、時間もきわめて限られておるようでございますから、端的にお聞きいたしますが、いまあなたのお話を聞いておりますと、何らかの対策を国として考えなければならんと思っておる、しかもその結論は早急に出したい、こういうお話もございました。それからいま一つは、その中で、東京都から何らかの申し出なり言ってくることがあるだろう、それを待って、国としてやれる限度等もあるから、考えていきたい、こういうお話をなすっておりましたのですが、どうもいまになって、争議が起こりスト騒ぎが起こって、なおかつそういうような態度だということについて、私は残念だと思うのであります。むしろ……
○鈴木壽君 いまの占部委員の御発言にも関連をしますが、今度の振興五ヵ年計画、これを見まして、また、いろいろ御説明を聞きまして、ひとつやはり心配なことがあるのです。と申しますのは、今年度で終わる十ヵ年計画のこれをいろいろやっておる間に、占部委員も述べられましたように、十年たてばこの程度にはいくのだ、こういうことがしばしば述べられておったのです。確かに事業費の金だけを見ますと、そしてまたそれに対応する国費の支出の面から見ますと、計画どおりの事業費が注ぎ込まれておるし、国からも金が出ておる。しかし、実際に仕事の量といいますか、あるいは質的な面と申しますか、そういう点になりますと、当初考えたような、そ……
○鈴木壽君 いまのお答えはそれでまずいいと思うのですが、松本先生のお聞きになっておることは、いわゆるその市町村の特別な財政事情、そういうものによるいわゆる標準税率を越えたもの、あるいは場合によってはそれ以下で均等割りを定めることができるということと、特殊な条件にある人たちにそれを下げたりなんかをするということについて研究してみろと言ったらできないということだがどうだと、こういうことですからね。その点では、一般的にはおっしゃるとおりですけれども、特殊な事情のある、あるいは不具とか何かいろいろな条件があるでしょうから、気の毒な方に均等割りを少ない額にしてやりたいということで当時検討さしたけれどもで……
○鈴木壽君 市長さんと町長さんに最初にお尋ねをいたしますが、おたくのほうでは現在住民税の課税方式を本文でおやりになっているのか、あるいはただし書きでおやりになっているのか。それからもう一つは、かりに本文であれ、ただし書きであれ準拠税率と、実際におやりになっている市あるいは町でおとりになっている税率ですね、これはどういうふうにやっていらっしゃるのですかということをお知らせいただきたい。
【次の発言】 そうすると、これもお二人にお答えいただきたいのですが、ただし書き方式をとっていらっしゃるとすれば、今度の法改正の趣旨にのっとって扶養控除等の新設をした方式になさろうとお考えだと思います。その場合に、……
○鈴木壽君 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっております地方税法等の一部を改正する法律案及び市町村民税減税補てん債償還費に係る財政上の特別措置に関する法律案について反対の意見を申し述べるものでございます。 実は、私ども地方税法の改正案に対しまして、党の立場で修正案を用意いたしたわけでございますが、諸般の事情から提出を取りやめることにいたしました。したがって、単に反対ということで以下申し上げたいと思うのであります。 地方税のあり方につきましては、もう根本的な再検討をなされるべき時期になっておると思うのであります。政府部内におきましても、あるいはまた税調等におきましても、地方……
○鈴木壽君 ちょっと関連。
すると、示威ということですがね、プラカードを持ったり、腕章をつけたりということが、すぐこれは示威行動というふうに見て、そして、そういうものがいけない。もしそういうものを持たなきゃならぬとか、つけなきゃならぬというふうにやるなら、国会周辺の行進を許さぬぞ、こういうふうにお考えになっておるのかどうかですね。どうもいま私聞いたような点で、プラカードもだめ、腕章もだめ、こういうものをもし使用したり何かするならば、国会周辺は歩かさないなどというふうに、いまやっておるように見えるのですが、それはどうですか。
【次の発言】 いや、いわゆる歌を歌ったり何かして、いわば気勢を上げる……
○鈴木壽君 改正事項について一、二お伺いしたいのですが、一つは、第二十六条関係でございますけれども、条約の十一条のこの規定から、それを受けて、二十六条、二十七条の改正をしようというのでありますが、このうち、いま申し上げましたように、その二十六条の二項の問題であります。これは条約では、必ずしも今度改正しようとする二十六条の二項、このものを置かなきゃならぬというふうには読めないと思うのですがね。というのは、第十一条の3に――これは条約のほうですよ、条約の十一条の3に、「追い越そうとする運転者は、危険を伴うことなく追い越すため十分な余地があり、」云々と、こうあります。そしてこの場合は、追い越したあと……
○鈴木壽君 きょうの時間もあまりないようですから、先ほどから出ております地方財政計画の問題でお考えをお聞きしたいのですが、さっき西田委員からの地方財政計画と決算が相当大きな違いが出てきておるというようなこと、そういうことに対して、局長はできるだけ決算と計画とが近づくようなこともしたいというような意味のことをおっしゃったようであります。しかし、地方財政計画の立て方からしますと、これは局長の言葉の中にもありましたが、当然これは食い違ってくるので、それはそれとして建前上これはやむを得ないものだというふうに言わざるを得ないと思うのです。で、そのことについては決算とそれからあまり違わないような財政計画を……
○鈴木壽君 その資料に関連をしてもう一つ。じゃあ局長さん、いま松本委員の質問に対してお答えになりましたね、いろいろな項目をあげて、これがこのぐらいふえるんだ、こういうお話がございましたので、そういう項目をできるだけ拾って、それに対応する額をお示しいただく、これをひとつ府県と市町村に分けて。これを見ても大体私どもは、しかし必ずしもこれからすぐ出てきませんから、それひとつお願いをしたいと思いますが、いかがでしょう。
【次の発言】 関連してちょっとお尋ねをしたいんですが――いや、それから私がいま申し上げましたその資料はすぐできますね。
【次の発言】 あしたでもできましたら……。
それからさっき沢田……
○鈴木壽君 三十九年度の地方交付税がいわゆる財源均衡化のためにいろいろ手を打ってあるというようなことで資料をお願いしたのでありますが、このいただいた資料ですね、ひとつ市町村分について確かめておきたいのですが、たとえばここにある小中学校費ですね、こういうものは、これは性質上いわゆる貧弱団体に主としてやるというような性質のものではなくて、一般的に小中学校のたとえば物件費あるいはその他の経費、一般的なものじゃないですか、これは。多少はあるいは補正等の関係で何とかできるかもしれないけれども、こういう性質の金は全部の団体のそれに適用されるものでしょうからね。これはどういうふうに、特に均衡化のためにとられ……
○鈴木壽君 せんだっての委員会でお聞きしたのについて、多小聞き残した問題がございますのでお尋ねしてみたいと思います。 せんだってちょっと交付税の算定の単価の問題で、報酬、それから費用弁償等についてちょっとお尋ねをしたのでありますが、教育委員会の委員あるいは公安委員等のあの委員会の委員に対する報酬でありますが、三十八年度までは、これらの報酬は日額で計算をされておるのでありますが、今度、三十九年度からは月額になった、こういうことでございましたのですが、今度そういうふうに三十九年度からは月額に改めるというふうに、はっきりなっておりますね。その点はどうです。
○鈴木壽君 この前の委員会でも若干お尋ねをしたわけでありますが、最初に自治省のほうに二、三お尋ねをいたします。新しい村ができて職務執行者が任命される、こういうことになっておるわけでありますが、「職務執行者の任期は、二年とする。」こういうふうに書いてあるのでありますが、まず最初に、かりにこの法案が通った場合、いよいよ新しく村を設置するというそれが、いまのところでは、いつごろになるというふうにお考えですか。
【次の発言】 そこで、「職務執行者の任期は、二年とする。」とありますが、この「二年とする。」ということは、さらに任期は更新されて、また二年というふうなことを予想しておられるのですか。あるいは二……
○鈴木壽君 まず最初に、あとで大臣にもちょっとお聞きしたいと思いますが、最初に、この新しくできた村の財政の問題で、どういうようになるのか。たとえば税の問題にしろ、あるいは国からの交付税等の問題、いろいろあると思うのでありますが、こういうことについて、いまどのようにお考えになっておられるのか、それをひとつお聞きしておきたいのですが……。
【次の発言】 現在のところ、そうしますと、財政上の問題についてはどのようになるか、あるいはどのようにするつもりなのか、はっきりしておらないということでございますね。
【次の発言】 通常の方式と、こうおっしゃるんですが、しかしまた通常の方式だけではやっていけない、……
○鈴木壽君 私ども、先般、風営法の一部改正の審議にあたって、政府原案にはなかった問題でありますけれども、風営の問題として見のがすことのできない問題の一つとして、このトルコぶろの問題をいろいろ論議、検討をいたしたわけでありますが、当時におきましては、トルコぶろは、現時点では風営法をそのままこれは適用できない状況であるから、公衆浴場法等によって、いわば厚生省の立場において何らかの規制をしなければならぬというふうなことが政府委員のほうから御答弁があったわけであります。で、私どもこの風営法を上げる際に、いま申しましたトルコぶろあるいはヌードスタジオ等につきましても、何らかの規制措置を早急に講ずべきであ……
○鈴木壽君 委員長、大臣は出ませんか。
【次の発言】 じゃ大臣にひとつ……。
【次の発言】 この地方行政連絡会議法案について、具体的な内容に入る前にお聞きしておきたいのでありますが、四十三国会でこの法案が提出され、いろいろ審議したのでありますが、結果においては審議未了ということになっておるのでありますが、今度またあらためて出してこられた。内容等においては変わらないようでありますけれども、ただ当時四十三国会で出し、これを審議した当時の情勢と、今回あらためて提出されたこの時点における情勢、あるいはその間におけるいろいろな、特に広域行政の扱い等について実は非常に違っておると思うのです。そこで、一体こ……
○鈴木壽君 ここで協議のととのった事柄ですが、いまの林委員のお尋ねのように、国へ陳情と申しますか要望といいますか、そういうことをしなければならぬような事柄――まあしかし、それだって陳情したから、要望したからといって、どうなるかわかりませんが、いずれそういうような事柄で国の機関のこういう人たちがその会議に入り、会議の構成メンバーとなって対等の立場でいろいろ話し合いをするということが、はたして必要なのかどうかですね。そういうのだったら、何も役に立たぬと言ってはおかしいのですが、そういう問題をこの会議の中で処理ができるんだというようなことでないとうまくないんじゃないですか。何のためにこういう人たちが……
○鈴木壽君 最近の資格を有する者あるいは試験の合格者、さらにそのうちで登録を受けた者、こういうものについてのお調べはございますか。たとえばことしは三十九年ですが、三十七年でも八年でも、そこらへんの一年間で、いま申しました資格を得た者あるいは試験に合格した者、さらに登録を受けた者、こういう者についてのお調べがついておりますか。
【次の発言】 それは三十八年度でですね。
【次の発言】 そうしますと、三十九年の四月でも五月でもいいんですが、きわめて最近の全国における登録者数、及び登録して仕事をする場合には必ず行政書士会に入らなければならぬということになっておりますから、あるいは会員教をと申し上げても……
○鈴木壽君 この前の委員会でもちょっと触れてお尋ねをしたのでありますが、最近広域行政ということが、何かこう一つのはやりことばのようになっておるわけであります。確かに広域処理をしなければならぬという仕事はあるわけなんでありますし、したがって、それにうまく対応できる処理の方式なり仕組みなりというものを考えなきゃならないと思うのでありますが、いまの国と地方――地方団体のうちでも府県あるいは市町村――こういう間における事務配合というものが非常にこんがらがったかっこうになっておる、こういう中で、何でもかんでも広域行政だといって、そのことについていろいろ論議が行なわれておるということは、私はどうも少しふに……
○鈴木壽君 ちょっと資料のことで……。いただいた参考資料のおしまいのほう、五十ページ、五十一ページに財源関係、税関係の調べが出ておりますが、この三十九年度予算から拾って、こういうふうなものをつくってもらえませんか、その一点。
それから各区ごとの現在のものと、いま申し上げた三十九年度予算から拾った移譲後どうなるかという一応の推定と申しますか、見通しですね、こういうものができたらほしいのですが、いかがでございますか。
【次の発言】 その後段のものはともかく、そんなに前の三十九年度当初予算のほうは二、三週間もかかるというのですかね。われわれ今度の改正によって、特別区に事務移譲が相当大幅に行なわれる……
○鈴木壽君 最後の段階ですが、二、三お尋ねをいたします。 一つは、基本的な問題として、一体東京都における特別区、この区の性格というものをどのようにお考えになり、あるいは将来どのようなものにしていくというふうにお考えになっておられるか。この点について少しお聞きをしておきたいと思うのであります。というのは、いろいろ今回の法改正によって都から区へ相当量の事務が移譲される、だんだんこういうことになってきますと、区というものが単なる行政区でなしに、自治区としての性格をだんだん強めていくようになっておると思うのでありますが、したがって、お聞きしましたように、一体現在の区というもの、あるいは将来の区という……
○鈴木壽君 いまの問題ですが、まあそれこそいまさらどうのこうのと言っても始まらないのですが、これからの問題として、これは真剣に考えなきゃならぬと思うのでありますが、それは、通常の地盤だったら心配ない工法だ、施工だ、こういうふうなお話ですね。ところが、あすこは、これはいまから言うまでもなく、非常に地盤の悪いところであり、地沈下のおそれで、地下水のくみ上げ等を規制したり何かして、いろいろ沈下対策までやっているところなんですね。そういうところに建てる建物あるいは地下に埋没する施設、こういうものに対する対策が、対策といいますか、やり方が不十分であったということだけは、これは確かだと思うのですね。予想で……
○鈴木壽君 委員長の互選は、成規の手続を省略して、選挙管理者にその指名を一任することの動議を提出いたします。
○鈴木壽君 いま問題になっておるいわゆるプラス・アルファとおっしゃる場合の扱い――扱いというと、いまの特交の問題ですがね。これは、正直のところ、大臣、あなた御承知の上で、あなたの意思でこういう内簡ですか通達ですか、そういうものを出されておるのですか、これは。
【次の発言】 時間がありませんから、私、山本さんのいまいろいろお尋ねになったことなり御意見なりありましたから、簡単に申し上げますが、その特交云々という問題は、やっぱり私は筋が通らないと思うのです、これはね。特交は、これはたしか十五条にあるのを柴田局長は引用されて、やれるのだとこう言っていますが、そういうことは、これは何といいますかね、拡張……
○鈴木壽君 いただきました超過負担に関する調べでございますが、これはまあきょうは時間がありませんから、もう少し御説明をいただきたいとも思いますけれども、まあきょうは取りやめたいと思います。ただ、あまりにも簡単過ぎるのでしてね。これはどうも総額ではここに六百七十億円程度、そしてそれぞれの項目について数字が出ておりますけれども、もう少し実態がわかるように何とかひとつ資料をお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○鈴木壽君 いまお尋ねのあったことの中で、超勤手当てとか、その他公務員関係のほうの手当て関係ですね。これは実情に沿わないところがずいぶんあるのでありますが、しかし、局長、いまお答えになったように、それぞれの一応の基準というものがあって、それをあまり飛び越えるような額の算定ということも不可花だという話は一応わかりますが、しかし、これは実際の選管、あるいは選挙事務の、こういうことに当たる人たちの活を聞きますと、やはりどうしても足りないのだ、こういうことですね、特に非常に人夫賃なんかの見方、私は一応公務員関係を切り離して、人夫質なんか、これではとてもじゃないが人を雇うわけにはいかぬ。今度の改正で、区……
○鈴木壽君 提案理由の説明を見ましても、今回の銃砲刀剣類等所持取締法の一部改正案は、最近における暴力団等の取り締まりの問題からして、直接暴力団対策、それを進めるとともに一方において彼らが不法に所持する銃砲刀剣類、こういうものを扱っているこの法律の中でも、一部改正を行なっていかなければならないと、こういうふうな考え方のようでありますが、なお、今まで、特に昨年、暴力団対策というものを本格的に取り上げるというようなことになりましてから、私ども新聞なんかで見ますと、当局のいろいろな方々が銃砲刀剣類等所持取締法の一部改正をしなければならないということを言われておったこともございますし、そういう点からいっ……
○鈴木壽君 関連して。いまの暴力団と政治、政界というか、政党、政治家、こういうものとのつながり、それからいま一つは警察とのつながりですね、後段の警察とのつながりについては、私は長官のおっしゃるとおりだと思います。そんなことはあるべきことではない。ただ、中にきわめて一部ですが、何か暴力団に対してのつながりを持っているのではないかと思われるような事件がないわけではないのですが、それはそれとしていいのですが、前段の問題について、長官は非常に遠慮してものを言っておられるのですが、やはりあるのですね、実際は。あなた方もこれはつかんでいると思うのです。特に最近の暴力団と右翼との結合のその中に、一部政界ある……
○鈴木壽君 関連して。いまの問題ですが、精神病者が所持を許可されているという問題ですね。局長のお話ですと、精神病者なんかの取り扱いといいますか、隔離するとかあるいは何かそういうことが行なわれることが前提だ。ところが、それは確かにそうですが、現在日本ではそうじゃないのですね。現在の日本では、少なくともそういうようなことが十分行なわれておらない。ところが、銃砲等の所持の許可の要件の中には、精神病者だとかあるいは麻薬の中毒者というものは持てないことに、許可されないことになっておりますね。問題はそこだと思うのです。一方においては前提になる事柄が行なわれておらない。行なわれておらないにもかかわらず、精神……
○鈴木壽君 大臣に、私今回の法改正に関連をしまして、暴力団対策につきましていろいろお尋ねをしたいと思っておりましたが、実は大臣もいまお見えになりまして、私も時間の関係で続けてはお尋ねをするひまがなくなりましたものですから、一言だけ申し上げて大臣の暴力団対策に対する決意のほどをお伺いをいたしたいと思います。 銃砲刀剣のいまの法の改正なんかも、結局するところは、現在の暴力事犯に対する予防措置を講じたい、こういうことであろうと思いますし、さらに、いま非常な大きな問題になっております暴力団の対策、こういうことが中心になっているだろうと思うのであります。私も、この法の改正によって直ちに暴力団が使うピス……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。いまの市の人口の問題がいろいろといわれておりますが、私はっきり研究しておらないので、市になるべき要件として人口五万以上をはっきり明文化されたのはいつであるのか、それ以前はどうなっておったのか、ちょっと。
【次の発言】 それからもう一つ。町村合併を進める段階で、二十九年以後でも三万以上でいいというのがありましたね。その間にできた市の数、これはいますぐでなくてもよろしゅうございます。ちょっとあとでもいいから、お調べいただきたいと思います。あとでいいから、加瀬先生の要求された資料をお出しになるときでけっこうでございますから。
○鈴木壽君 町村合併の成果、それから町村合併に対する国の助成措置、この二つの資料をいただいておりますが、町村合併の成果について、何かもうちょっと口頭でひとつこの資料に基づきながら御説明をいただきたいと思います。というのは、いま配付されまして全然まだ目を通しておりませんが、その成果について、どのようにお考えになっておられるのか、お話をいただきたいと思います。
○鈴木壽君 もうすでにこれは二回にわたって当委員会でいろいろ審議をしたものでありまして、またあらためて審議をするというようなことになっても、なかなかどうもこれは過去において行なわれたそういう審議の経過等からいたしまして、別段新しい問題が出てくるわけでもありませんけれども、ひとつ大臣に、この行政連絡会議法の基本的なものと私考えることにつきまして一、二お尋ねをいたしたいと思います。 これは大臣も、おそらく前の大臣、その前の大臣と、こうかわってきたということからしまして、あるいは当時の、最初に御提案になったころの大臣のお考え方、それと現在の大臣の考え方は、あるいは多少ニュアンスも違うのじゃないかと……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。 いまの問題ですが、たとえば今度の改正によって危険物の施設に保安要員を置くとか、いろいろ取り締まりのそういう者を置く、これはそのこと自体はぜひそうしなければならぬと思いますが、根本には、いま林先生から御指摘のあったように、こういう貯蔵なりの施設そのものの不備といいますか、あるいは不足あるいは不完全さ、こういうものがあると思うんですね。ですからそういう危険物の貯蔵等において、その施設がいま足りない。倉庫が足りないとか不備だとかいうふうな問題、これはやはりそういうものを取り扱う者、企業、こういうものにやはり義務づける必要があると思うんですね、完全なものをやるように。……
○鈴木壽君 ちょっと関連。いまの自動車税の問題でないので、その前の、道府県民税の問題ですがね。いまのような形になったのは、これは何年からでしたか。
【次の発言】 三十七年からこうなったんですが、そのときは所得税の一部を道府県税の住民税としていわば移譲した形で、地方財政の面から考えて、いわゆる自己財源といいますか、地方の独立税としてと、こういうことでやったと思うのですね。たしか所得税の二%の減、それを道府県民税の二%のワクをプラスしてやると、こういう形でできたのがこのいまのやり方だったと思うのですね。その点、ちょっと私いま記憶の間違いがもしあればと思って一応確かめてから次の質問をいたしたいと思い……
○鈴木壽君 地方税法の一部改正案、これの具体的な改正の問題については、いま、あまり触れておるひまはないのでありますが、最近、毎年のように地方税法の一部改正案が出ておりますが、一体地方税のあり方、あるいは地方の税財源のあり方、こういうことについては、ほとんど触れておらないで、ちょっとした手直し程度、こういうことでずっときておるようであります。ところが自治省では、ここ二、三年、毎年のように地方独立税というものを充実強化すべきであるということを言っておるのでありますし、現在の地方の財政状況、あるいは行政事務をやっていく上からは、ぜひとも自治省のいう地方財源の充実、特に地方独立税の強化という点を、これ……
○鈴木壽君 今回の消防法の改正で、危険物の規制ということが大きな柱になっているように見えるのですが、これらの改正の具体的なことについては、あまり私ここで申し上げませんが、いままで、いままでというよりも、最近起こったいろいろないわゆる危険物による火災等の災害の場合、考えられます一つのことは、危険物を取り扱う貯蔵あるいは保管、そういう場所、それから取り扱いの過程におけるいろんな問題ですね、それからいま一つは、そういうことに対する監督といいますか、行政的な面における監督行政機関の、一体どこで最終的にそういうものの災害の起こらないように、あるいは起こっても最小限度に食いとめるような、そういうことのため……
○鈴木壽君 自動車事故が絶えない。いろいろな心配な事態ですが、いろいろ事故の原因等についても検討なさっており、また、それに対するいわゆる対策という面でも政府としてもいろいろ御苦労しておられると思うのですが、最近の三十九年中の事故及びその事故の原因となったもの、こういうことについては何かまとめたものがございますか。
【次の発言】 そこで、事故の原因となったいろいろな違反ですね。こういうことで事故が起こったんだというようなことについて、この中にございますか。
【次の発言】 死亡事故だけでなしに、これは死亡に至らない、けがをしたあるいは物がこわれた、こういうようなこともいろいろあると思うのですが、そ……
○鈴木壽君 長官にお尋ねをしますが、交通安全国民会議ですね、さっきもいろいろ話がありましたが、これは地方にまでこういうものを設けてやっていくというお考えのようでございますね。すると、地方でやっていく場合に、いま政府で、中央でやっているようなこういう形で開催されるのですか。そこら辺一体どういうふうになりますか。
【次の発言】 どうもこれは少しはっきりしないのですがね。意見を聞く、それから関係団体等からいろいろ協力をしてもらうと、こういう二つのねらいがあるようでありますが、意見を聞く、あるいはその意見を取り入れていろいろ対策を講じ、施策を講じていく、どこでやります、それは。
○鈴木壽君 この新産都市の、それから工特地域も含めてでありますけれども、主管は、やはり経済企画庁なんでございますか。その点いかがです。
【次の発言】 では長官のほうにお伺いいたしますが、今度のこの国の財政措置、こういうことにつきまして、主管の企画庁の長官として、どういうふうにお考えになっていられますか。というのは、これはもっぱら自治省が中心になってやっておるようにも見えますし、こういう点、いかがでございますか。
【次の発言】 私ども新産都市の建設あるいは工特地域の、何といいますかね、ねらうとおりにうまく建設されていくようにということを願う立場からいろいろ考えてみますが、端的に言って、今回のこの……
○鈴木壽君 私は主として地方自治、地方財政に関連する問題につきまして、総理はじめ関係大臣にお尋ねをいたします。 総理が今国会の施政方針演説の中に、「地方自治の確立は、国勢進展の基礎であります。私は、地方自治を尊重し、その充実強化をはかるとともに、国と地方公共団体との間における協力関係を 一そう緊密にしてまいりたい」、このようなことをおっしゃっております。歴代の総理の中で、そうしてその施政方針演説の中に、このように地方自治ということに対してはっきりした考え方を示されたものはあまりなかったようでありまして、そういう点から、私、総理のこのお考え方につきまして高く評価をいたしたいと思うものでありま……
○鈴木壽君 関連。国民健康保険の赤字の問題につきまして、厚生大臣の赤字の額の見方、それから自治大臣の赤字のとらえ方、これは違うのですね。そこで、厚生大臣もう一度あなたのほうで、国保の赤字を三十八年度でどのくらいあると見ておるのか、三十九年度にはどの程度になると考えられるのか、これと、あとでまた自治大臣に聞きますが、まずそれを最初に明らかにしていただきたい、厚生大臣から。
【次の発言】 そんなこと聞いているんじゃない。
【次の発言】 いま局長から三十八年度の赤字、未払い分を入れて大体四十九億ぐらいというふうにお話しがございました。衆議院の段階で局長は四十七億と、こうおっしゃっています。その一億、……
○鈴木壽君 いまの点ですが、確認事項の最後に「適切な指導を行なう。」ということがありますね。これは具体的にどうなんですか。ただ、条例に定めることを妨げないということの確認が適切な指導だとは蓄えないと思いますね。「確認し適切な指導を行なう。」こうありますから、その「適切な指導」というのはどうなんですか。あなたのお話を聞いていると、何も指導しないということでしょう。それは条例できめることは自由だから、それはそれなりにやりなさい、いいとも悪いとも言えない、そんなこともおっしゃっていますが、「適切な指導を行なう。」というように、一つのこういうことがありますから、「適切な指導」というのは、具体的に言えば……
○鈴木壽君 関連して。大臣いまお読みになったのは、地方公務員の給与は国家公務員のそれに準ずるとか、地方財政の状況とか、あるいは一部に国家公務員より給与が高いのもあるというような話、それだけでは、これは一体今回の人事院勧告をどう扱うのかというお答えにはなりませんね。ですからこれはもっと、結論が出なかったというお話でございますから、どういうふうなのかわかりませんが、しかし、そういうことだけを言われてもちょっとわかりませんがね、いかがでしょう。
【次の発言】 時間がないようですから簡単にお聞きしますが、さっき大臣、五人委員会で結論は出なかったとおっしゃったのだが、何か結論らしきものが出ておるのですが……
○鈴木壽君 ちょっと関連してお聞きしたいのですが、さっきのお答えの中に、地方の税源を充実させるというような意味で住民税の引き上げといいますか、それを考えているんだと、これはいまは来年度の税収をどうするかという作業の段階になってきておるようでして、大事な時期だと思いますから、私、自分の考えも申し上げながらお聞きしたいのですが、あの税調なんかでもそういう考え方がありますね。しかも自治省のほうでそれを強く支持し、そういうかっこうで答申を出してもらいたいというようなことを言っているやにも聞くので、まあそこら辺の内輪のことはともかくとして、一方にその所得税の減税をする。しかし住民税ではそれに見合うだけ住……
○鈴木壽君 きのうちょっとLPGの譲与税のことについて聞いておったんですが、もう一度はっきりさせていただきたいと思います。
当初予算では――当初予算といいますか、当初の税収見込みでは約四億というふうになっておったのですね。三億九千四百万円。それで今度約八億、七億七千九百万円というふうに見ておるのですが、これについてもう一度ひとつここではっきり、どういうふうな理由でこういうふうになったのか……。
【次の発言】 というのは、ことしの四月の収納分を三十九年度分に見ましたね。そういうことが今度四十年度においても、四十一年の四月に入ったやつは四十年度の収納分として収納するのだと、そういうことも含まれて……
○鈴木壽君 関連して。参事官、この前のお答えの人口急減補正の問題ですが、産炭地だけにそれをということなんですか。今回の、四十一年度の交付税の計算の中に、全般的に、ひとり産炭地ということだけでなしに、人口のいわば急減しておる農村地域とか、こういう問題全般を考えての補正をやるのだというふうに私聞いておったんですが、したがって、その中で当然産炭地のものも入ってくる、こういうふうに理解をしておったんですが、その点をもう少しはっきりひとつ。
○鈴木壽君 いまのに関連しての資料のことでちょっとお願いしておきたいと思いますが、佐久間さん、いま御説明があったのですが、たとえば恩給制度の改正というもの、その他ありますがね、これを具体的に、現行はこうだ、今度の改正ではこういうふうになるんだ、通算の関係なり、新たに取り扱われるようになったそういう事柄、これをひとつ具体的に例示していただきたいと思いますがね、よろしゅうございますか。
【次の発言】 銃砲等によるいろいろな事故がどうも心配される最近の一つの大きな問題ですが、一体銃砲なんかを所持しておる、許可を受けないで不法に所持しておるという、そういう問題がまだいろいろあるようでありますが、たとえ……
○鈴木壽君 地方税法の改正案そのものについてお尋ねする前に、一つ大臣にお尋ねしたいことがありますので、これから若干時間をいただきます。
大臣、あれですか、四十一年三月七日――今月の七日ですね、固定資産税に基礎控除制度を採用することの問題というプリントが、自治省の税務局固定資産税課の名前の入ったので外部に相当出ておりますが、これは御承知でございますか。
【次の発言】 局長はこれ御存じですか。これはそのものじゃありません。コピーとったやつですけれども、いま申しました三月七日付で固定資産税に基礎控除制度を採用することの問題として、自治省税務局固定資産税課という名前が入って、固定資産税に基礎控除制度……
○鈴木壽君 初めに木村先生と恒松先生にお尋ねしたいと思いますが、お尋ねというよりもお教えをいただきたいと思うのでありますが、これは恒松先生は、直接には先ほどお述べになった中でお触れにはなってはおりませんけれども、木村先生が冒頭お話しになり、いま松本さんからもお尋ねのあった減税、国が減税を行ない、また他方で公債を発行して、いわゆる暑気対策をやっていく、こういうことについてでございます。私も最初お話しをお聞きしておったときには、これからがいわば国の財政運営についての正常な姿であり、いままでが不正常なものであっというふうに聞いたもんですから、ちょっとこう奇異な感じを実は持ったのでありますが、いま、松……
○鈴木壽君 いまの、責任をもって措置をなさるというおことばで尽きるわけなんでございますが、ただ、補てんといいますか、今回の修正によって減収になる分についての、これをどういう形で補てんするかということが、実は私ども心配をするわけなんであります。考えてみると、簡単にいかないというふうなこともありますので、新たに国が補てんの金を、たとえば、今回やりました。臨時地方特例交付金みたいなかっこうでやるか、名前はともかくとして、そこら辺はどうです。
【次の発言】 信頼します。信頼しますが、ただ一つ大蔵大臣に申し上げておきますが、現に五十億程度のものがいまの四十一年度の地方財政の計画の中で穴があいているかっこ……
○鈴木壽君 厚生省の方、おいでになっておりますか。
【次の発言】 銃砲刀剣の取り扱いで、私非常に心配なのは、一つは、こういうものが暴力団等によっていろいろ犯罪の用に供せられたり、事故を起こしたりなんかする、そういうこと。それから一つは、精神障害者がこういうものを持っていろんな問題を起こすという、こういうことだと思うんであります。いまのこの銃砲刀剣の法律の中に、精神病者等は銃砲刀剣を持てないことになって、所持の許可をしてはならぬということになっておるんでありますが、なかなかこれはまた精神障害者、異常者というものの診断といいますか、判断といいますか、むずかしい問題もあると思うんであります。医師の診……
○鈴木壽君 これ、落ちるとか落ちないとかということ、何かやりますか、この講習で。試験をやる――だって、これは講習会を開いて講習をやって――これはやはり何かそういうふうな試験をやるのですか。
【次の発言】 私、ここで一つ、今度新しくできた五条の三を見ていきますと、講習会の講習を受け、その課程を修了した者に対して――普通、講習会の場合は、話を聞いたり何か実技練習をしたり、いろいろなことをやって、所定のそれが終われば講習を修了した、こうやるんですね、普通は。特にこの場合には、いわゆる試験みたいなものをやる、こういうわけですね。
○鈴木壽君 関連して。今度のあれですか、空港に対する交付金で、爆音による被害といいますか、そういうものをまあ幾分加味した配分をしたいというふうにお話があったように聞きますが、そのとおりでございますか。
【次の発言】 これはまあそういうふうな配慮といいますか、あるいはそういう問題に対する住民の被害、そういうものに対する思いやり、わからないわけでもないのですが、交付の方法はこれから研究したい、こういうものだけれども、一体いまのあなたが空港に対する交付金の算定そのものは、やはり固定資産税に見合うものとして考えられていかなければならんものだと思いますね。いわゆる土地あるいはその他施設、そういうものに対……
○鈴木壽君 国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部改正案の改正部分そのものじゃございませんが、この法律の規定と実際のやり方の中には多少問題があると思う点が一、二ございますので、その点をひとつお伺いをしてみたいと思います。 一つは、国有林野についての交付金の問題でございますが、国有林野にかかる土地についての交付金、これについては、すでにいろいろ耳にも入っていると思いますが、所在の地元市町村でもどうも交付金が少な過ぎる、こういう声がもっぱらでございます。というのは、いろいろこれは法律上の問題、これはあるわけなんでありますが、結論的にいって、国有林野にかかる土地の評価額が民有林野の……
○鈴木壽君 関連して。いまの問題ですがね、調整資金、給料の千分の二を交付税で見ていくという。しかし二年度、三年度、漸次低減されていきますわね、いまの考えではですね。それで組合のほうの負担の問題で、いまいろいろ占部さんからお話があったわけなんですが、まあ千分の二を出すというところまで踏み切った形で、いろいろあるいは異論はあるかもしれません。交付税で見ることがいいとか悪いとか、まあいろいろあるかもしれませんが、いずれそういうふうにしてめんどうを見てやらなければならぬということで、これでいって、いまの低減をするということでなしにいって、ここ二、三年、千分の二のそれでまかなうということは、やはりどうし……
○鈴木壽君 すでにこの委員会でもいろいろ指摘され、質疑が行なわれた問題ではございますが、なお少しくはっきりした政府の考え方について、若干お尋ねをいたしたいと思います。 大臣から主としてお答えをいただきたいと思うのでありますが、一つは、今回の法改正によって、年金のいわゆるスライド制というものができるようになったわけでありますが、しかし、この改正案によるそれは非常に抽象的であって、いわば一つの何か精神規定、訓示規定みたいなような、そういうのであって、具体的なものが一体どういうものであるかということにつきましてのそれは明らかになっておらないのであります。一体スライド制というものを制度としてどう立て……
○鈴木壽君 ちょっと速記をとめてください。
【次の発言】 首都圏整備委員長として、首都圏整備計画の進行状況なり、あるいは今後の整備の進め方等についてお尋ねをしたかったんですが、時間もないようでございますから、おそらく、きょうは完全に私のお聞きしたいこと、あるいはまた大臣としてもおっしゃりたいこと、尽くせないかもしれませんが、若干お尋ねをしたいと思います。
今度この首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案、これによって仕事を進めていく場合の、地方負担についての国が援助措置をとるということなんで、それはそれとして、私けっこうなことだと思うんでありますが、ど……
○鈴木壽君 ちょっと、いまの正誤表がついていますね、いまの新産・工特のBイコール云々というやつ。
○鈴木壽君 ちょっと資料をもう一つお願いしたいのですがね。一番初めに原田委員のお尋ねに対して、新産、工特の起債のかさ上げのことがありましたが、関係都道府県に――まあ、都府はありませんね、新産の場合は。関係道県の起債のかさ上げ状況ですね。これをひとつ資料として、それからもう一つは、市町村に対する財政の特別措置で、これは全部まとまりましたか、四十年度分について。
【次の発言】 それも一つほしいと思います。
それから、首都圏、近畿圏、両方についてでありますが、関係の府県の首都圏の分と、それから近畿圏の分、両方ですが、別にしてもらいたいと思いますが、関係府県の財政力指数、それから市町村の近郊整備区域……
○鈴木壽君 ちょっと簡単に、いまのいいですか、関連で。 いま、ちょっと私中座しておったのですが、全体的なことの質疑のことはわかりませんが、「指揮監督の下に」というのが削られて――現行法第七条にありますこれが削られておる。そしてこれは十六条にもありますね。指揮監督のもとに、「指揮監督は、左の各号に掲げる事項に関して行う」と、まあこういうものがはずれてしまいましたね。そこで別に指示権というものを与える。与えると言ったらいいか、まあそれはあるのだと、必要によってですね。重要事項についての指示というものがあるのだからと、こういうお話ですがね。一体指揮監督ということと指示ということ、これはどういうふう……
○鈴木壽君 いよいよこれはもう最後の段階になりましたんですが、それで、前に他の方々からも触れられた点もございますし、私自身関連質問の形でちょっとお聞きしたこともございますが、そういうものを含みながら若干お尋ねをしてまいります。大体この条文の順序を追っていきたいと思いますが、一つは、地方公共団体の長と企業の管理者との関係、あるいは地方公共団体の長と議会、これと企業の管理者との関係でございますが、今度の第七条では、この前にもちょっとお聞きいたしましたんですが、地方公共団体の長の指揮監督というものが省かれておるのであります。あるいはこれに関連をして第十六条のそれにもありました指揮監督ということが省か……
○鈴木壽君 さっきからいろいろ何人からもお話がありましたが、選挙制度審議会の第一次からの答申ですね、現在まで取り上げられていないものも今度できるだけ取り上げていきたいというような話になっておるのでありますが、資料として、第一次、第二次、あるいはその他現在までの答申、それをひとつ全部羅列していただく。その下に、立法化されたもの、それはその項目の下にしていただきたい。ただ幾つもある、そのうちのこれはというので、その下に立法化されたものを条文もつけていただきたい。それから立法化された時期等についても、それからなお立法化されたものの中で、政府提出の原案と、国会において修正されたもの、こういうものが違っ……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。ただいまのお話の中に地方事務官制度の問題、事務委譲の問題で自治省と関係省と話し合いをさせていると、こういうことでしたが、これは一体何をねらうためなんでしょうかね。どういうことを期待して話し合いをさせるというのですか。というのは、各省との話し合いというようなことになりますと、いわば自治省は、もしかりに地方委譲というような方向で考える場合には、まあ受け入れるほうですわね。それぞれの関係の三省では、むしろいまのところでは、気持ちとしてはきらうほうですわね、移すことを。ここでいろいろやってみたところで、どうも私は一体何が生まれてくるのか心配なんですがね。むしろそれは田中さ……
○鈴木壽君 関連。私もいつかこの問題について自治省のほうの見解をお聞きしたいと思っておったのですが、いま占部さんからいろいろお尋ねがありまして、大体結論めいたものがでたと思いますね。秋田市の条例についての自治省の見解、違法ではないが、はなはだしく好ましくないとか、適当でないということがしばしば言われておったのですね。しかもそのあとに、いま占部さんが指摘して、あとではっきりさしてもらいたいと言った公務員課の課長補佐の鹿児島さんですか、この方の談話みたいなものが新聞に載っておるのですが、ちょっと行き過ぎだと思う。私もそういうふうに見た一人なんですけれども、確かに運用の面で、局長長が言われるように運……
○鈴木壽君 地方財政における超過負担の問題は、かなり前から一つの大きな問題として、地方団体はもとより、われわれも放置できない一つの問題として、この委員会で取り上げたり、あるいは予算委員会等で取り上げてまいりましたが、なかなか地方財政における超過負担の問題、その解消という点については、どうもまだるっこいような感じを持っておるわけなんであります。昭和四十一年度予算で、政府では、この超過負担の解消ということに大きな前進を示したと、こうは言っておりますけれども、われわれはあまり大きな期待を持てないと思っておるわけなんでありますが、そこで、きょうは、この超過負担の解消について一体政府は、政府というよりも……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。さっきの御質疑の中でありました調整金の問題ですが、ことしは三億六千万円でやろうというふうに考えている。しかし、そのうち交付税で見ておるのが二億七千万円ばかりあるはずですね。これはどういうふうになっています。すでに交付税のその算定はもう最終の段階にきているのじゃないかと思うのですが、もしそうだとしますと、この金の行くえというものが一体ことしはこれはどうなるのか。法的にはこれは動き出せないということになると思うのです。法改正をしなければ、この前の共済の一部改正をやったときにでもやっておかないことには、このせっかく計算済みの、算入した二億七千万円というものが動けない。動……
○委員長(鈴木壽君) ただいま委員長に互選されました鈴木でございます。至って不敏な者でございまして、今後の委員会の運営等、何かにつけまして皆さんの御援助をぜひお願い申し上げたいと、このように思う次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手) 本日はこれにて散会いたします。 午後零時三十二分散会
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案を議題といたします。
前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめてください。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
暫時休憩いたします。
午後零時一分休憩
【次の発言】 ただいまから石炭対策特別委員会を再開いたします。
午前に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 速記をとめて。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
石炭鉱業再建整備臨時措置法案を議題といたします。
本法律案は、五月十七日に提案理由の説明を聴取いたしておりますので、本日は直ちに質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 本日はこの程度といたし、これにて散会いたします。
午後三時三十六分散会
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
石炭鉱業再建整備臨時措置法案を議題といたします。
前回に引き続き質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 本案については、本日はこの程度といたします。
【次の発言】 なお、この際、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
石炭鉱業再建整備臨時措置法の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。 石炭鉱業再建整備臨時措置法案を議題といたします。 本日は、本法律案について、意見をお述べいただくため、参考人として日本石炭協会会長麻生太賀吉君、日本石炭鉱業連合会会長植田勲君、日本炭鉱労働組合事務局長灰原茂雄君、全国石炭鉱業労働組合書記長早立栄司君、全国炭鉱職員労働組合協議会事務局長遠藤一三君の御出席をいただいております。 この際、参考人各位に本委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。 本日は御多用中にもかかわらず、特に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会は、目下石炭鉱業再建整……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
この際、委員の異動についてお知らせいたします。
本日、館哲二君及び高橋雄之助君が委員を辞任され、その補欠として、小林章君及び近藤英一郎君が選任されました。
【次の発言】 石炭鉱業再建整備臨時措置法案を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。御意見のある……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動についてお知らせいたします。
七月十一日、委員近藤英一郎君が辞任され、その補欠として、高橋雄之助君が選任されました。
【次の発言】 当面の石炭対策樹立に関する調査を議題といたします。
この際、去る六月三十日に発生いたしました雄別鉱業所の落盤事故に関する件について通商産業省当局から説明を求めます。
【次の発言】 ただいまの説明に対し、質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 本件については、本日はこの程度といたします。
【次の発言】 石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
石炭鉱業年金基金法案を議題といたします。
まず、政府より提案理由の説明を求めます。厚生大臣。
【次の発言】 本法案に対する質疑は、後刻に譲りたいと思います。
【次の発言】 この際、当面の石炭対策樹立に関する調査の一環として、産炭地教育の振興に関する件を議題といたします。質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 本件につきましては、本日はこの程度といたします。
【次の発言】 それでは、先ほど坊厚生大臣から提案理由の説明がありました石炭鉱業年金基金法案の質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木壽君 こまかいことですが、二、三お聞きしたいと思います。 この特例は、昭和四十二年の四月、五月に支払われた退職所得に対する、まあいわば特別の措置をすると、こういうことでございますね。したがって、一月から三月まで――これは四十二年分の退職手当云々でございますから、四十二年の一月から三月までに支払われたものについては従来のような形で課税されるということになると思うんです。そうしますとですね、すでに徴収したものもあると思いますね。これはいつかは還付しなきゃならぬといろことになると思いますが、その還付の時期、これは一体どういうふうになりますかね。
○鈴木壽君 端的にお聞きしますが、学識経験者というものを任命することになっているんで、それの考え方の、いわゆる災害についての専門的な知識を持っている人、それはそれでいいと思うんですが、お尋ねしておるこの中に、いわゆる職員代表という形の、職員を代表するものをはっきり入れるのか入れないのか。入れてもいいようなお話ですけれども、入れるのか入れないのか。私、これは大事な問題だと思うんですよ。確かに災害の補償を受ける権利あるいは補償する権利、これはあなたのおっしゃるとおり、権利としてお互いに持っておるし、果たさなければいけないことなんで、それはそれなりに、そのとおりだと思うんですが、だからといって、こう……
○鈴木壽君 大臣の時間もないようでございますし、まあこの機会にいろいろお尋ねをし、見解を承っておきたいと思っておりましたけれども、簡単にやるしかないようでありますから、この前、大臣からごあいさつのありました事柄について、若干それに関連してお伺いしたいと思います。 大臣はこの前、地方行政の運営にあたって広域的に処理する体制を整備する必要があるということを強調されておるわけでありまして、そういうことに基づいて、都道府県合併法案等を国会に提出するのだと、こういうことを言っておられますが、一方、当面は地方行政連絡会議を活用してまいりたい、こうした事柄が述べられておるんでありますが、都道府県合併法案そ……
○鈴木壽君 実は基金のことにつきましてお尋ねをしますが、地方団体から負担金で補償をやっていくという、こういうことなんでありますが、地方団体の負担の率等については、まだこれは最終的にはきまっていないわけですね、予定してないわけですね、その点はどうですか。大体はこの前ちょっと資料で見ておりますけれども、どうです。こういう程度でやっていくんだという最終的なところまで、まだいっていませんか。
【次の発言】 福祉施設の費用を大体四%ぐらい、およそ七千万円程度と推定される、こういうことなんでありますが、これによって、いわゆる福祉施設というものをいかなるものを考えているのか。
○鈴木壽君 幸い大臣しばらくおられるということでありますから伺いますが、今回の改正部分、あるいはそれに関連したことじゃございませんが、若干見解を承っておきたいと思います。 最近、最近というよりもかなり前から、地方税の税財源の充実強化というようなことが政府からいわれております。自治省のほうでそういうことを常に力説されておったのであります。しかし、毎年のようにそういうことが強調され、力説されていながら、あまりどうも税財源の強化充実という点になりますと、はっきりしたものが出てこない。景気が好況に向かったというようなときには、若干の税の増収が見られますけれども、また反対に、景気が悪くなった場合にはさ……
○鈴木壽君 関連して。さっきの原田さんのお尋ねと、それから局長の答弁に関連してちょっとお伺いをしたいのであります、が、これはあとで交納付金の法律改正案の際にも触れたいと思っておったのでありますが、いま申し上げましたように、原田さんからも指摘がありましたし、お答えの中に私の名前まで出てきておることでありますから、ちょっとお尋ねいたします。関連という意味で簡単にお聞きしたいと思います。 国鉄の資産についての課税ですが、これは国鉄だけでなしに、三公社の資産の評価にあたっても、局長がお答えになったように、いわゆる自治大臣が示す評価基準というものによって一々評価がえをしておるのじゃなくて、従来からのい……
○鈴木壽君 関連して一つ。いまの占部さんのお尋ねの中の税のことですが、ちょっと一、二関連としてお聞きしておきたいと思いますが、「台帳に記録されていない個人が」云々ということで、そういう者も台帳に記録されている者とみなして税を課するということですね。これはまあしかし、普通はちょっと、もし住所を変えたような場合のそういう手続、届け出、こういうものが適正に行なわれておればあり得ないことなんですね、どこにもないというやつは。理屈というか、可能性の上からは多少考えられるにしても、実際問題としてはないでしょうから。したがって、台帳をつくる場合も、住所をきめた日をやっぱりそこへ載せておかなければいけませんし……
○鈴木壽君 今度のこの住民基本台帳ですね、これは第六条によりますと、新たにこういうものを
つくらなければならないということになると思うのですが、その際、先日何かこう様式なり規格なりというものは統一したものを考えてはおらない、それぞれの団体においてしかるべくやってよろしんだと、こういうお話であったと思いますが、そのとおりでよろしゅうございますか。
【次の発言】 従来といいますか、現在までの間に、その地方団体によっては事務の能率化とか、合理化、あるいはまあ住民のサービスというような点からいって、この法律に定められていると同じような考え方でですね、住民台帳をつくっているところがありますね。そうして……
○鈴木壽君 いま超過負担解消の額についてですね、四十二年度は二百六十六億ですか、こういうお話がございましたが、四十一年度ではまあ計数上三百三十一億だと言いますが、しかし、実質的には二百五十億ということになるんだという自治省側の、皆さんの側のそういう説明でございましたが、四十二年度における二百六十数億というものはですね、昨年のように実質の解消額というようなことに引き直してみるとどのくらいになるんですか。
【次の発言】 いや、ですからね、昨年度では三百三十一億解消になったと、大蔵省なり一般にはそう言われております。しかし、実質は二百五十億しかできないんだと、こういうことをあなた方しばしば言われてお……
○鈴木壽君 ちょっと先だっていただきました資料のことでお尋ねを一、二いたしたいと思いますが、特別事業債の元利償還の計画のそれをいただきましたが、これに関連をしまして、数字的なことをもうちょっと確かめてみたいと思います。 四十一年度の特別事業債千二百億というのは、いわゆる公共事業の実施に伴って、地方ではいろいろな仕事の負担をしていく。その場合に足りないのだからというので、こういう措置をしたと思うのです。少しぼんやりした言い方で恐縮でございますが、大体そういうことだと思うのでございます。そうしますと、そのうち、交付税算定の中で一般財源に振りかえられて発行したものがある、その額は九百十九億、こうい……
○鈴木壽君 投資的な経費の算定についての、特に補正のしかたについていろいろ変わっておることにつきましての御説明をせんだっていただきました。それに関連してもう一つ、投資的経費の算定の中で、いままでのいわば減価償却方式でなしに、建設費をそのまま見ていくというようなことを原則にしたいということを言っておるようでありますが、具体的に、たとえば道路の舗装の費用を見る際に、いままでは、たとえば五千万円なら五千万円の舗装に要する建設費というものを見て、それを二十カ年とか三十カ年に、いわゆる耐用年数に応じた数字をもって、たとえば三十年とするならば三十分の一という計算でやっておったんですが、それを改めて、建設費……
○鈴木壽君 住居表示の法律に基づいて行なわれましたこの仕事の実施の状況に関連をしまして、若干お尋ねをいたしたいと思います。 そこで、私、実はきょうここでこういう取り上げ方をすることについて、一見唐突のような感じも持たれるでありましょうし、あるいは奇異の念をもって見る方もあるのではないかと思いまして、私きょうここでこの問題についての質疑をするその気持ちを、冒頭若干申し上げたいと思うのであります。 この住居表示に関する法律、さらに、その法律に基づいて行なわれております住居表示の仕事が、実はこの法律制定までの間に、当委員会においても一つの大きな問題として取り上げられまして、いろいろ質疑があり、さ……
○鈴木壽君 ちょっと関連してお聞きしたいんでありますが、救急業務を、今度都道府県が救急業務を行なうことができることにした点でございますがね。もともとこういう仕事は市町村のなすべき仕事だと、こういうことに法律的にもなっておるようでありますが、しかし、市町村がなし得ないところ、まだやっておらないところでやり得ないところというところに対して、今度府県がその業務を行なうことができるということになったわけなんですけれども、この業務を含めた救急、いわゆる消防の業務、事務ですね、こういうことが府県でも行なえる、行なえるというよりも行なわなきゃならぬ場合が出てくるわけですね、法的に。ただし、その場合に、消防法……
○鈴木壽君 今度の改正で、消防法のほうに第九条二として「圧縮アセチレンガス、液化石油ガスその他の火災予防又は消火活動に重大な支障を生ずるおそれのある物質で政令で定めるものを貯蔵し、又は取り扱う者は、あらかじめ、その旨を所轄消防長又は消防署長に届け出なければならない。」、こういうことでございますが、そこで午前中の吉武先生の質疑のそれにも関連をしてまいりますが、ここに消防機関に届け出ることとなっておりますが、届け出を受けた消防機関は、それから届け出を受けて、その後の措置なり、あるいは防災という立場からの業務なりですね、そういうものは一体どうなるのか、その点をひとつお聞きしたい。
○鈴木壽君 関連。いまの占部委員からのスライド制の実効のある具体的な措置ということについての質問に関連をしまして一つお聞きをいたしますが、去年のちょうど五月の三十一日、この委員会でも「年金のスライド制の運用については、その実効ある措置が早急に講ぜられるよう適切な配慮をすること。」、こういう附帯決議がついておるのです。同じ趣旨のことが衆議院段階にもありますし、たしか恩給法の一部改正のその附帯決議にもあったと記憶をしますが、いずれにしましても、昨年はっきりこういうことについての附帯決議がつけられ、そうしてそれに対して善処する旨の大臣からのお話もあったわけなんですが、昨年の五月からちょうど一年余りに……
○鈴木壽君 今回の道路交通法の改正案、まあ改正されました点幾つかあるわけでございますが、そのうち、まず初めにいわゆる反則通告制度と反則金制度ということについてまず若干お聞きいたしたいと思います。私は、この通告制度というものを考えられましたその必要性なりあるいは効果なりということ、これについては一応理解ができるわけでありますし、現在の交通関係の違反が膨大な数になっており、そういう事態からも、これを何とかもう少し処理に多くの時間や手続をとらなくてもいいような方法を考えなくちゃならぬのじゃないだろうかというようなこと。さらに、いまの法律のたてまえからしますと、すべてが刑罰をもってその違反が処理せられ……
○鈴木壽君 きのうもちょっと触れたことで、いま松本先生御質問になっておりますが、これはかりに二十五キロという線でも、場所によっては二十五キロでもいいというふうなところも私あるのじゃないかと思うのです。場所によってはたんたんとした道路で、ほとんど車も通らないというようなところ、それからいわゆる道路そのものの安全施設というようなものがあってというような場合があるし、しかし、一方また、都市あるいは都市の周辺のそういうところの道路というのは、もし二十五キロとか二十キロというようなことになると、これは事故のもとになるので、非常にあぶないことだと思うのです。ですから、一がいには私言えないと思いますけれども……
○委員長(鈴木壽君) ただいま皆様から御推薦をいただきまして、委員長に就任することに相なりました。
一生懸命やりたいと思いますが、また皆さんから特段の御援助を賜わりたいと心からお願い申し上げます。(拍手)
【次の発言】 ただいまから理事の互選を行ないます。
本委員会の理事の数は四名でございます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは理事に西田信一君、二木謙吾君、小野明君、鬼木勝利君を指名いたします。(拍手)
本日はこれにて散会いたします。
午前十一時十三分散会
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動について報告いたします。昨日向井長年君が委員を辞任され、その補欠として片山武夫君が選任されました。本日宮崎正義君、大河原一次君、大矢正君が委員を辞任され、その補欠として北條雋八君、村田秀三君、吉田忠三郎君が選任されました。
【次の発言】 当面の石炭対策樹立に関する調査を議題といたします。
九月二十八日に発生しました三井三池鉱業所三川鉱の火災事故に関する件につきまして、政府側から説明を聴取いたします。
この際、菅野通商産業大臣から発言を求められております。これを許します。菅野通産大臣。
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る八月十一日、片山武夫君が委員を辞任され、その補欠として向井長年君が選任されました。
【次の発言】 まず、継続調査要求についておはかりいたします。
当面の石炭対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございません……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る十一月二十七日、吉田忠三郎君及び村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として大河原一次君及び大矢正君が選任されました。
【次の発言】 照谷通商産業政務次官から発言を求められております。これを許します。熊谷通商産業政務次官。
【次の発言】 速記とめてください。
【次の発言】 速記をつけて。
当面の石炭対策樹立に関する調査を議題といたします。
先般、当委員会が行ないました石炭に関する諸問題の実情調査のための委員派遣について、派遣委員から御報告を承ることにいたします。
吉武委員か……
○委員長(鈴木壽君) 一言ごあいさつ申し上げます。 ただいま委員長に選任されました鈴木でございます。当面する石炭の問題がいろいろむずかしい情勢にあることは、いまさら私が申し上げるまでもないところでございます。先般の国会におきまして、石炭安定に関するいわゆる抜本的な対策というものも一応講じられましたけれども、しかし、前途なお予断を許さないというような状態が現実の問題であると思うのであります。したがいまして、当石炭対策特別委員会といたしましても、また、私、委員長といたしましても、まことに責任の重大なるものを感ずるものでございますが、どうぞひとつ今後よろしく御指導、御鞭撻をお願い申し上げたいと思い……
○委員長(鈴木壽君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
この際、委員の異動について報告いたします。
昨日、片山武夫君が委員を辞任され、その補欠として向井長年君が選任されました。
【次の発言】 第四三八号、炭鉱災害等防止のため関係諸官庁による保安対策の指導監督の強化に関する請願を議題といたします。
先ほどの理事会において、便宜あらかじめ検討いたしまして、慎重に協議いたしました結果、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定いたしました。以上御報告いたします。
この際、おはかりいたします。ただいまの報告のとおり決定することに御異議ございませんか。……
○鈴木壽君 四十二年度分の地方交付税の単位費用の特例に関する法律案に直接入る前に、関連をして地方財政の問題について若干大臣に見解を承っておきたいと思います。 大臣は先日のごあいさつの中に、地方行財政全般にわたる種々の問題についてお述べになっておられまして、その中に、地方財政についてももちろん触れられておるのでありますが、その中で大臣は、地方財政が非常に、何といいますか、従来から言われておりまして構造的な欠陥がまだ是正されないままに、さらにその硬直化の度合いを強めておるということをおっしゃっておるのでありまして、私もそのように考えるのでありますが、この地方財政の硬面化の問題と関連をしまして、政……
○鈴木壽君 この交付税の単位費用の特例に関する法律案の中でのこまかい問題ですが、交通安全対策費として算定したこの問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、まず最初に、現行の交通安全施設等整備計画の改定をするわけなんでありますが、そこでちょっとお聞きしたいのですが、その改定の、きのういただきました計画表によりますと、改定分が載っておるのでありますが、二枚刷りのプリントの一枚目のやつなんですが、これを見ますと、ちょっとふしぎに思うのがあるのですが、これは計画そのものについてあなた方にお聞きすることはちょっとどうかと思うのですが、したがって、皆さんのほうでこの点についての十分な御説明が……
○鈴木壽君 資料をひとつお願いしたいと思いますので申し上げますが、先ほど過密、過疎の問題で、財政上の措置について、大臣からお話がありました交付税あるいは地域によっての補助とか、起債等の問題もお答えになっておりましたが、そこで、ちょっとこれはめんどうでしょうから、すぐというわけにはいかぬと思いますが、財政上どのように措置をされているのか、過疎地帯にはどうか、あるいは過密という点においてはどうか。たとえばこれは交付税なんかでやるにしても、補正か何かでやるしかないと思うのですが、どういう補正で、どうなっているのか。 それから補助金、補助金のうちでも特別にそのものだけというようなことはあまりないと思……
○鈴木壽君 具体的な質疑になる前に、資料をひとつお願いしておきたいと思います。質疑の過程でということも考えていますけれども、時間の関係もありますし、前もって要求しておいて、もし、いま申し上げるももの中で用意されておるものがあったら、すぐ出していただきたいと思いますし、これから用意するものについては、ひとつ急いでお願いをしたいと、こう思います。 四十一年度、二年度、三年度における所得段階別、家族の構成別によった所得税額、住民税額の比較の表、たとえば所得段階別というのは、十万円あるいは三十万円、五十万円というような、そういう段階で刻んでけっこうであります。家族の構成別というのは、独身の場合、夫婦……
○鈴木壽君 ちょっと、いま原田さんの質問の中にありましたし、あなたの御答弁の中にもありましたが、原田さんの要求されたのは資料で出てくるのですが、それと一緒に、さっきの通産省との間にかわされた覚え書きですね、二回にわたってそういうのがあるということですが、その写しを参考のためにいただけませんか。あとでけっこうです、いますぐじゃなくて。
【次の発言】 きのうに引き続きまして一、二の問題についてお尋ねをいたします。
一つは、きのう保留しておきましたのですが、第三百五十条の改正に関してでございますが、きのうもこの点については私の考え方を述べながらこの法改正の意図するところについてただしたわけなんです……
○鈴木壽君 改正部分についてのいまの補足説明等もございましたけれども、またあとでお尋ねすることがあるかとも思いますけれども、最初にこの法律ができまして、基金の制度が設けられたのが、実際に誕生したのが昨年の十二月と、こういうのでございまして、いわば新しい一つの制度、それができたので、その後わずかの期間しかたっておりませんが、基金の設置状況についてひとつお話をいただきたいと思うのです。いま申しましたように、中央の一とおりの基金の事務所等はできておりますが、都道府県あるいは指定都市等の各支部の状況が一体どうなっているかということもあわせてひとつ述べていただきたいと思います。
○鈴木壽君 関連。今回の改正の点は、第九級で十三、十四という二つの項目を起こしてやることになるわけですが、その対象になる災害の症状といいますか、むち打ち症、COの中毒、こういうことでございますが、この十三と十四、分けてあるんですが、十三のほうは「精神に障害を残し、服することができる労務が相当な程度に制限されるもの」、十四は「神経系統の機能に障害を残し、服することができる労務が相当な程度に制限されるもの」、精神に障害を残すということと、神経系統の機能に障害を残す、二つに分けて規定されておるわけなんでありますが、これはむち打ち症あるいはCO患者、これはいずれの場合にも、十三の場合にも該当するし、そ……
○鈴木壽君 消防審議会の答申、これは配付になっておりますかな、資料として出してありますか。
【次の発言】 消防審議会の答申ですね、これひとつぜひ全員に配付するようにしていただきたいと思いますが、実は私、消防審議会の答申を中心に初めに少しお聞きをしたいと思っておったのですが、いずれあとでそれでは配付になってからしたいと思います。
ただ、最近のいわゆるビル火災、東京都内でもことしの去る三月に有楽町のビルの火災、ここではたしか死亡者が三人あったのではないかと思うのでありますし、それから、この有楽町のビルの火災は三月十三日、翌日池袋のブロンズ会館ビルですか、何か新聞によりますとそういうことで、このビ……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。いまの原田さんからのお尋ねに対してお答えになったことの中で、一つお聞きしますがね、いろいろ交付税の算定で増額になった点についての御説明の中に、訓練出動手当が現行四百二十円のものが、四十三年度から五百円になった、こういうお話、これによっての増もいまの消防費の算定の増にあげておりますが、確かにそれは四百二十円のものが五百円になりましたが、一方、ここで四十三年度では、従来の訓練出動手当の算定でとっておりました人員の面で、いままでと違ったやり方をしておりますね。というのは、四百二十円、それに標準団体で団員の数を四百三人の九回ときめております。それを、九回の出動に対して四百……
○鈴木壽君 山田参考人にちょっとお尋ねします。まあ、さっきの松澤委員とのお話の中に、消防法第七条の同意するしない、あの問題述べられておりますが、あそこで同意するしないということは、結局、まあ、いまの、たとえば建築基準法あるいは施行令、消防法あるいは消防法の施行令、こういうものの中に定められておる範囲で、それに適合しておるかどうかということで、まあ同意する場合、あるいは同意しない場合ということが出てくると思うのですがね。いまはそれしかできないのじゃないかと思うのです。新しい、いわゆる超高層ビルというようなものができてきてですね、さてこういうものがほしいとか、あるいは、さっきお話がありましたように……
○鈴木壽君 地方交付税法の改正部分あるいは地方財政計画の具体的な内容のことについては、あとでいろいろお尋ねをしたいと思いますが、まず最初に、この交付税法の改正あるいは地方財政計画の策定ということに一番大事な基本的な問題としてあります四十三年度の地方財政対策と申しますか、地方財政の措置、これが基本的な問題だと思いますので、大臣に若干お尋ねをしたいと思うのであります。今度の四十三年度の地方交付税の改正あるいはまた地方財政計画の策定という、こういう問題は、ちょっといままでとは違った形でなされておりますし、いわば地方財政の根本、地方交付税法の根本に触れる問題が多々あるのではないか、こういうふうに思うわ……
○鈴木壽君 関連としてお許しいただきますが、いま原田さんからの質問で、公債費の割合がどうかというようなことの御答弁の中に、初めのほうでは、公債費の割合がどのくらいでいいのか、こういうことに対して、歳出の一〇%ないし一五%程度の公債費の割合ならそれはまあいいのじゃないかと、こういうお話だったようですね。それからあとのほうでは、起債をする場合に、一般財源の二〇%程度をめどに、三〇%以上というのはこれはとめなければならぬ、こういうふうに二つに分けてお答えになったようですが、そこでもう一度、私いまそういうふうにお答えを聞きましたが、公債費の占める割合は歳出総額の一〇%ないし一五%あたりが一応いいのじゃ……
○鈴木壽君 時間もないようでありますから、関連したことで一、二お尋ねいたしたいと思いますが、いまの大臣のお話の中にも、首都というもののあり方、したがって、その中のいまの区、こういうものの検討というようなこともございましたが、そういうことを実際に自治省ではおやりになっているんですか、どうですか。
【次の発言】 そのいまの大臣のまたおことばに続けますが、その検討されたことの一つに、いまのような形での特別区、こういうものでなしに、二十三区を含めた東京市ですね、市として考えていき、したがって、いまの特別区を完全な行政区にする、こういうふうな方向で進められているやに伝えられているところもありますが、その……
○鈴木壽君 この前の建設と地方行政の連合審査の際にも、いろいろお尋ねしたわけでございますが、きょうまた多少重複する点もあるかと思いまするけれども、二、三お尋ねしてみたいと思います。この前の御説明、御答弁から私はどうしても理解のできない点があるわけでございます。通路整備五カ年計画が新たに策定されて、いわば岸内閣の一枚看板ともいうべきこの道路整備計画において、何ら具体的なものが示されておらない、根本になるべきところの軍備計画そのものすら、われわれの前に提示せられておらないのでございますが、さらに最も大事だと思われます、道路整備の裏づけとなるべきところの財源の問題、特に地方財政の問題について、何らの……
○鈴木壽君 道路関係法の中で一、三お尋ねしたいと思いますが、ただいままでの大沢委員の質問と多少重複する点もあると思いますけれども、あらためてお考えをお聞きしたいと思います。 一つは管理権の問題でございますが、現行の道路法からしますと、今回の改正案の内容は非常な大きな変革であろうと思います。現在の管理権が地方団体、知事にあるそれを特定というような言葉があるいはつくかもしれませんが、そういう機関においてだけですら、ともかく建設大臣が持つ、こういう問題は大きな変革であろうと思います。そこでこの管理権をどこに持たせるべきかということにつきましては、これは今さら申し上げるまでもなく、いろいろな論議があ……
○鈴木壽君 ちょっとお伺いしたいのですが、新市町村における電話の普及の問題でございますが、合併されてから、いわゆる新市町村の建設というそういう建前に立っていろいろ通信網の整備なり、特に電話の問題なんか大きく取り上げられておるのですが、現在まで新しく合併後の町村にどの程度の電話が増設され、そのためにどの程度の経費が使われておるのか、それについてあらましのお話をお伺いしておきたいと思います。
【次の発言】 前の方をお聞きしたがったのですけれども……。それから今のお話の電話局の方の統合等の問題が今おわかりでしたら、そっちの方の話でもよろしゅうございます。
○担当委員外委員(鈴木壽君) 新市町村に対する国有林野の払い下げの問題でございますが、前にも私、何べんか委員会で進捗状況等についてお尋ねをしたことがあるのです。この小委員会は、特に新市町村の建設問題についての委員会でございますし、新市町村の今後の育成といいますか、そういう面から、非常に大きな問題でございますので、一、二お聞きしてみたいと思います。
最初に、最近の国有林野の売り払いの状況を一つ総括的に御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 お話によりますと、最近、特に三十四年度になって、急速に売り払いの仕事が進んでおるようで、まことにけっこうなここだと思います。ただ残っておるのは、先ほど……
○鈴木壽君 私は質問に入ります前に、議長に、この法案の付託についての見解をただしておきたいと思います。と申しますのは、このような連合審査会が本日開かれるわけでございますけれども、どうも私ども考えてみますと納得のいかない点があるわけでございます。それは、議長がこの法案を付託する委員会についての措置を誤ったのではないかと、このように考えるところからであります。で、私は、端的にお尋ねをいたしますが、この法案は、事の性質上、当然、地方行政委員会に付託になるべきものというふうに考えておったのでありまして、また、現在もそのように考えておりますが、一体どのような理由で議長は議院運営委員会の方に付託になられま……
○鈴木壽君 提案者は、この法律が国民の自由を決して否定するものではないということを、しばしばおっしゃられております。この前の本会議のあなたの説明のときにも、一昨日ここでやりました御説明の中にも、また質疑応答を通じましても、それは、はっきりあなたは述べられております。しかし、今までの質疑応答等からいたしまして、あるいはまたこの法案の立て方からいたしまして、私どもはどうしても、あなたが言葉では自由を否定したりあるいは権利を制約するようなことはしないと言いながら、それと反したことになっていくであろうということを、十分指摘し得るわけでありますが、そういう問題に入っていく前に、この法案を出されましたあな……
○鈴木壽君 ちょっとお伺いしますが、三十四年からの五カ年計画なんで、その前に三十一年、二年、三年、三カ年で十二万坪ばかりやっておりますね、実質的に。いわゆる計画外として、計画樹立以前における実質的な統合のための坪数が十二万幾らと、こういうことになっておりますね。ですから、現在までその計画外の実施されてきたものの十二万幾らと、それから三十四年と三十五年と、こう加えますと、相当な坪数になるわけでございますが、そういうふうに全体としては考えていいわけですね。
【次の発言】 もう一つ、五カ年計画では、二十九万四千五百坪を計画の中に消化しようとしてやっていることは、今お話でわかりましたが、そのほかに、単……
○鈴木壽君 先に林野庁の方に、今の三十五年の一月二十日現在での払い下げ申請のあった町村数あるいは林野の面積、それから済んだもの、完全に済んでいないけれども予定されて払い下げをする町村の数、あるいは広さ、こういう計算だというようなことのお話がございましたが、これはあとで一つまとめて、たびたび当委員会にも出していただいておりますような売り払いの状況というようなことで、まとめて一ついただけませんか。
【次の発言】 未処理のものは四十カ町村あるようでありますし、まだ林野庁の方には来ておらないけれども地元の方で営林署等に申し出があるものも若干あると、こういうお話でございましたが、これはお話の中にもありま……
○鈴木壽君 時間の制限もありますから、簡単にお尋ねいたしたいと思いますが、最初に、前の方からも御質問がありました地方税関係のことについていま少しくお尋ねをしてみたいと思います。 先ほど固定資産税の問題で、固定資産税課長から、破損度に見合う減額の仕方なり、あるいは坪数の、床面積の広さに対する減免の仕方についてお話がございましたが、ただこれはいわば指示価額でそういうふうに指示をし、具体的には市町村自体でいかにするかという問題になっているわけなんでありまして、この点はたしてこういう指示価額によって市町村はそれに応じるような仕組みで課税しているのかどうかですね、こういうことを実際に当たって確かめられ……
○鈴木壽君 大臣にお尋ねをいたしますが、今度の河川法は、従来からの――従来といいますか現行の河川法をほとんど全面的に書きかえたような形になっておるわけでありますが、最初に、現行河川法がなぜ改正されなければならないのか。改正すべき積極的な理由は何か。この点をひとつ明らかにしていただきたいと思うんであります。確かに、現行河川法は、成立をしましてから約七十年にもなる。したがって、時代のいろいろな要請にもこたえることができないというようなことがいわれておりまして、その限りにおいては、私どもも、改正をするということに対して別に異議があるわけではございませんが、この河川法案の提案理由の説明、これを見まして……
○鈴木壽君 この前の委員会で、どうもちょっと大臣おいでになれなくなって、はっきりしていただきたいと思ったことがいまだ明らかになっておりませんので、続けてお尋ねをいたします。 まず最初に、この前に、一級河川として指定するものはどういうものかという点についてお尋ねをしたのでありますが、重要な河川だと、こういうことだけで終わっておるのでありますが、第四条にあります「「一級河川」とは、国土保全上又は国民経済上特に重要な水系で政令で指定したものに係る河川で政令で指定したものをいう。」と、政令が二つここに並べられてあるわけなんでありますが、この場合に、いわゆる重要だというもの、何かこれは基準があると思う……
○鈴木壽君 ちょっと関連して。いまの加藤委員のお尋ねに対して、提案者は、総理大臣の指定の関係について、新帝都市との通いについてお答えになっておりますが、それはいまお話のあったようなことでいいかもしれませんが、もともとすでに指定されたものに対して、新産都市と違って、いわば根拠になる法というものがいまのところない、こういうことで、いわば根拠法というようなことで追いかけてこういう法律をつくったということになるのじゃないかと私は理解するのですが、その点はどうでしょう。
【次の発言】 それでお話はよくわかりました。私がお聞きしているのは、あなたのおっしゃったように閣議決定だけでは心もとない。したがって、……
○鈴木壽君 主査。
【次の発言】 ええ。あとで私もその新産都市に対する財政題間についてお聞きしたいと思っておりましたが、いまの加瀬委員に対するお答えもちょっと確かめておきたいことがございますので、申し上げますが、新産都市の昭和四十年度における、何といいますか、事業量と申しますか、これはあなた方、一応三十九年度実績等からして二千三百三十九億円くらいかかるだろうと、こういうような推計をいたしておりますね。そこで、それが加瀬委員の質問の中にあります地方財政計画の中にどう取り入れられておるかということを、もっと私ははっきりしていただきたいと思うのですが、財政計画によりますと、四十年度の投資的経費として……
○鈴木壽君 交通対策本部の関係で最初にお聞きしたいのでございますが、実は本部長である総務長官にお聞きしたいと思っていましたが、まだ見えられませんので、副長宮のほうにお伺いをいたします。
交通対策本部ができまして、いろいろ交通対策、特に交通事故対策、これを全般的な立場から進めてまいったというふうに考えておりますが、現在交通対策本部として、というよりも、むしろ政府として、一体交通対策の上で特に事故対策、こういう点で基本的に考えられている点をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
【次の発言】 ちょっといま私お聞きしているのは、そういうことではなくて、交通対策、特にまた事故防止対策について考えて……
○鈴木壽君 この暫定措置等に関する法律案は、各方面の分野にわたりましていろいろな規定をやっておりますので、問題は広範囲にわたっておると思うのであります。ただしかし、私はきょうのこの場では地方行政という立場から、特にこの法案の第四章関係、第五章関係、これを中心にお尋ねをし、政府の所信についてはっきり伺っておきたいと、このように思います。 小笠原がいわゆる返還されて復帰することになって、新たにその区域でもって小笠原村をつくるということになっておるわけでありますが、具体的に条文のそれについてお尋ねをする前に、まず最初に、二、三政府の考えを聞きたいと思います。 昭和二十一年のいわゆる行政分離、これ……
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