このページでは門司亮衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。門司亮衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○門司委員 この機會に皆さんにお諮りしていただきたいと思いますことは、すでにこの前の打合會のときに委員長から指定されておりまする特別市制の問題でございますが、この問題は非常に長い間の懸案になつておりまして、すでに申し上げることもないかと思いますが、政府の當局におきましても、九十議會だと思つておりまするが、時の内務大臣でございました大村大臣から、特別市制の必要であることを認め、さらに次の議會にこれを地方自治法と關連して考慮したいというような發言がありましたのと、引續きまして前の議會におきまして、地方自治法の説明の中にも、植原内務大臣から、大きな都市に對する特別市制の制定についてももはや時期がきて……
○門司委員 はなはだ失禮ですが、五大都市の特別市制の問題は、本日お手もとに差上げました參考書を御覧を願いますことによつて、大體沿革その他はおわかりだろうと思います。この問題がわが國に起りましたのは、この沿革の中にはまだ明記してございませんが、大體大正年代からと書いてあります。これは私どもの調査によりますと、大正十三年の三月九日だと記憶しておりますが、大阪において諸般の會合がありましたときに、そういう問題が出てまいりました。それからいろいろ議論が行われまして、二十數年間かかつておりまして、その間昭和四年の一月の議會に政府案として提出されましてから、今日まで五囘にわたつて政府案として提出を見ておる……
○門司委員 ちよつと申し上げておきたいと思いますが、ただいま御發表になりました要項のいずれも特別市制を施行いたしますには當然のことでありまして、この問題を處理しなければならぬということは、既に特別市制が議題になりますたびごとに、おそらくこれは行われておつたことだと考えております。私が非常に遺憾に考えておりますのは、内務省が今そういうものの調査をしておる、これからしなければならないという一つの態度であります。前の委員會でも申し上げました通り、特別市制の問題は、昭和四年に提案されましてから今日まで衆議院を五囘通過いたしておるのであります。そう考えてまいりますと、その間に政府においては、何らかのこれ……
○門司委員 ちよつとお聽きしたいのは、先ほどからの隱退藏物資の關係であります。情報と實際とが違つておつたというような話もよく知つておりますが、私は具體的にまだ調査をしていないのではつきり申し上げることができませんけれども、神奈川縣の山北の事件を御存じでありますか。これは隱退藏物資をめぐる向うの拂下げというか、それに對する前町長その他の有力な人がかかわつている事件であるのであります。これらはおそらく隱退藏物資の處置に關するものだと思いますが、これについて何か調査されておることがありますか。これは先日私の手もとに陳情書が参つておりまして、至急調査してくれというのでありますが、私はまだ現地に参つてお……
○門司委員 この前の委員會で例の潜在物資摘發處理に關する件の調査の報告書が一應こちらへもまわつておるのでありますが、その後この問題がどういうふうになつておりますか、もしこの前の委員會後における調査の情勢がわかりましたらお知らせを願いたいと思います。それからさらに、こういう問題が全國的に、潜在物資というか、あるいは保管物資、そういうものの處置が未解決にあるもの、それから刑事問題を起しておるものがかなりあるので、それに對して當局はどういう處置をおとりになつておるか、一應聽いておきたいと思います。
【次の発言】 これは私相當全國的に問題はあると思いますが、大體どのくらいの見込でありますか。たとえば今……
○門司委員 内務省の解体についての問題でありますが、この問題について、先ほどの説明によりますと、北海道の開拓は各省に分割するというようなお話でございましたが、日本の現状の北海道はきわめて重要な地位になりつつあることは御承知の通りでありますし、これの開発は、大体北海道全体の総面積が非常に広い、いわゆる九萬平方キロメーター以上といわれますが、そういう大きな土地で、その開発はまだ半ばまでも達していないのが現状であります。従つてこの開発は日本の現状から申しますれば、あるいは将来ともにきわめて重要なる役割を演じておりまするときに、これを現状のままで各省に一切の事務を分割いたしますならば、この開発はきわめ……
○門司委員 警察制度の問題は、いわれることがいつも大體きまつているのでありますが、今度新しくされようとする國家警察と地方警察の関係その他についても、もう少し詳しく御説明を承らぬとよくわからぬと思いますが、問題は警察官の、最後に述べております素質の向上の問題であります。これも十年一日のごとく、どこの會議に行つても言われたことでありますが、一向實現されないという現状であります。これについてほんとうの突進んだお考えがあるかどうか、一例を申し上げますと、現在警察官の俸給が、はたして一家を形成して、そうして警察官としての體面を保ち得るだけの待遇が行われていないのじやないか。さらにそれに對しまする身分の保……
○門司委員 ひとつこの際お聽きしておきたいのですが、警察の制度が變りますときに、先ほどのお話もありましたように、從來の警察が往々にして警察の職務の權限を逸脱したことが多かつた。さらにそれを利用する面もまたあつたということが、日本の警察をして今日のようないろいろな非難であるとか、いろいろな誤解を招く因をつくつておると考えておるのでありますが、これに對して何か警察の、ここに書いてありますように、民主化のために警察の權限を明確にしてやるということも結構だと思いますが、運營に當つて何かお考えになつておる點かございますか。たとえば一つの例をあげて申しまするならば、警察の制度、それから警察をいかに運營する……
○門司委員 ただいま小委員會の報告に對する修正の御意見の發表があつたのでありますが、私は前提といたしまして贊成の意を表明いたしておきたいと思います。さらに本問題につきましては、もはや論議をすることも、その必要性を感じないほど、論議が盡されておると考えておるのでありますが、私どもの考えております一、二の感想も申し上げて、これを御參考に供したいと考えておるのであります。 なるほど今日の情勢から考えてみますれば、いろいろなことが言い得るとは思いまするが、大都市が同じ一つの行政區畫の中にあつて、他の町村と同じような取扱いを受けておるということにつきましては、これは先ほどの自由討論の際にも、私本會議に……
○門司委員 それではおかしいことを聽くようですが、將來の關係でありまするが、ちよつとお聽きしておきたいと思います。從來こうした大きな被害のあつた場合には、出先におりまする警察官のみでとうてい治安の維持、それからそれを豫防することが非常に困難だつたために、相當軍隊が活動しておつたと思いますが、軍隊のない今日、そういう方面に對してどういうふうな不便があつたかというようなことを、これは近いうちに日本の警察の再整備の問題と關連いたしまして、相當参考になると考えますので、一應もしお氣づきの點がありましたら、この際御報告のでき得る御報告願いたいと思います。
○門司委員 これはちよつと内務省に聽くのはおかしいけれども、實際上の問題として取扱われているのは、料理飲食店の營業の休止による營業税に關する問題であります。これは地方財政に大きな響きをもつているわけです。これは税の建前からして、縣廳はとるべきだというものの考え方で賦課する。營業者は、今實際においてやつていないので納められないという形が各所において見受けられる。これに對して政府は、何かはつきりしたお考えをもつて處置されるのかどうか、これは非常にむづかしい問題でありまして、實際上の問題ですが、ある程度禁じておつても、それに税金をかけていくということになりますと、行為を公然と認めるというような形がで……
○門司委員 この機會にちよつと聽いておきたいと思いますが、食糧調整委員選擧が全國的に行われたはずであります、あるいは行われておるのでありますが、これと作物報告事務所との關連をひとつ明確に御説明願いたい。それからさらに先ほどのお話を伺つておりますと、作付段別、耕作面積等がはつきりしていないというお話でありますが、これは内部の機構が惡いのじやないかと思います。なぜそういうことを言うかというと、今度の農地調整法の關係から一筆調査が行われておりまして、おそらく從來よりもはつきりした農村の耕作面積というものが出ているはずであります。これがわからぬという理屈はどうしても私は立たぬと思う。これは農地調整法の……
○門司委員 この前の質問に關連してお聴きしたいと思います。農村における精密な耕作面積をはつきり知り得るものが揃つていないという話でしたが、これは一體明確な数字がどれくらいの割合に出ていないのか。さらに何年度の豫算でどれだけの豫算を、府縣廳を通じて渡しておるかということを一度お聴かせ願いたいと思います。それからこの問題の根本に触れた問題でありますが、先ほど松野さんのお話のように、日本の食糧事情を調査せんとするならば、まずその第一義的の要素の問題は面積の問題であります。大體作付面積が詳しくわかつていないで作柄のみをどんなに調査いたしましても、それのみによつておそらく完璧を期するのは困難だと思う。從……
○門司委員 本法案の再議につきましては、附則の條項に、施行の期日を政令をもつて定めると書いてあるものを直したいと考えるのであります。それは第一に、この政令によつて時期を定めるということが、諸般の事情から考えまして適當でないということ。さらにそれの理由といたしましては、道路交通の取締令、府縣警察令、自動車取締令等が昭和二十二年の十二月三十一日でその效力を失うことになつております。これは法律の第七十二號でそういうふうに規定されておりますので、この法令に關連いたしまして、これの施行の期日を昭和二十三年の一月一日から施行するという一項を加えたいと思うのであります。これは各派の共同提案といたしまして修正……
○門司委員 この機會にちよつと、所管が違うかと思いますが、木炭の價格の問題について伺いたいと思います。價格が生産者價格と消費者價格か、場所によつては非常に大きな相違を來しておるのであります。純然たる消費地、純然たる生産地の問題を別にいたしまして、たとえば私の方の神奈川縣のごときは多少縣内産のものがある、それで生産者の價格が非常に安くて、販賣價格が非常に高い結果になつておるのでありまして、生産者からいいますと、中間のトンネルが非常に多くて生産者というものがいかにもばかにされたように思う。そこで製炭意欲が非常になくなつてきておる。さらに炭を燒く原木の値段が從來の慣例からいうと、販賣價格の一割ないし……
○門司委員 私遅くまいりましたので、聴きもらしておつたならば、あとから速記録を見ますから御答辯の必要はないと思いますが、鐵道警察官の構想のもとに八千九百十五名を殖やすというお話でございますが、これは現在の日本の警察官の約一割にあたると思うのであります。今九萬三千だと思いますが、これを算定されました基礎は一體どこからきておるか、犯罪の件数によつてこれくらいの数が必要であるのか。あるいは鐵道の延長のマイル数がそれだけあつて、それに乗車の關係からこれだけの人が必要であるのか、その點をもう少しわかりますならば、明確にお知らせ願いたいと思います。さらに國有鐵道の驛の数が一體どのくらいあるのか。私がこれを……
○門司委員 この機會にお聽きしてみたいと思います。手紙の内容は新聞を通じて一應見ておりますが、五千の人口をもつ市街を形づくつた地方の公共團體に警察權をもたせるということになると思います。しかし警察の力あるいは威力というものは、相當に壓力がない場合には、その効果が非常に薄いのではないかと思う。たとえば人口五千の都市において、一髓警察官が何人置かれるか。たとえば現状で言いますならば、最近市になりました茅ヶ崎市のごときは、人口四萬五、六千をもつておりましても、警部補の派出所であつて、人員は十五、六人しかいないのでありますが、あれだけの警察力で茅ヶ崎市全體の治安が維持されようとはだれも考えておりません……
○門司委員 酒井委員の方から、内容の大部分をお聽きしてありますのでその點には觸れないで、地方自治法全置について一應お聽きしたいと考えておるのであります。 それは、地方財政が非常に逼迫しておりますときに、財政の緩和をどういうような形で行うか。たとえて申しますと、六・三制の問題などがあつて、地方の起債などはこの改正では、基本としては主務大臣の認可を得ないでもいい。しかし當分の間起債のわくがありますので、認可を要するというようなことがありますが、そういうことになると、基本的な條件がきまつても、實際上の運營においては、かなり窮屈な問題が、今までと同じような形で行われることが考えられます。從つて六・三……
○門司委員 第十八條に「特別の關係のある者」という字句が使つてありますが、今度は「天災事變等に因り」という字句になりまして、ややその點明確になつてきたのですが、この特別の場合というのはどういうことを指しておるのか、その點ひとつ御回答願いたいと思います。
【次の発言】 非常にむづかしいようですが、最近のような状態になつてまいりますと、重要な問題になつてくると思いますが、この届出には議會の議を經てと書いてありますが、議會ということになると、市町村會を開かなけれぱならぬ思いますが、その届出の期日等は明確にされていない、この點はどういうふうになつておりますか。
○門司委員 さつきの委員長のお話ですが、これは全然削ることも差支えないと思いますが、たとえば自發的にやるにしても、何かやはりそういうものをこしらへておいてもよい。ごく簡單な規定でもなければ非常に困る問題が方々にできやしないか、その點について伺います。
○門司委員長代理 速記を始めて。ほかに御質問の方はございませんでしようか。
【次の発言】 それでは御質疑がありませんければ、警察関係の方は今警保局長が関係方面に行つておりまして出られませんので、書類だけを配付したいと思いますが、これもこちらにまだ届いておりませんので、後ほど事務當局から配付させることにいたしまして、本日はこの程度で散會してよろしうございますか。
【次の発言】 御異議がなければ、この程度で本日は散會することにいたします。
午前十一時四十四分散會
○門司委員 私はこの法案の内容につきましては、いずれ法案が提案されまして、その内容をよく見ましてから御質問を申し上げたいと思うのあります。この機會にお許しを得て御質問いたしたいと思いますことは、今立案中であります消防法の問題に關連をもつておりますことについて、消防法を研究いたしております中途において私どもは聞かされたのでありますが、それは警察官と消防官との待遇が現任まで非常に違つておつたということであります。一例を申し上げますならば、加配米の件あるいはその他の待愚が相當違つておつたようでありますが、最も重要な面は加配米の關係でありまして、もちろん警察官はほとんど二十四時間勤務としての過勞という……
○門司委員 實はこれと關連をもつ問題で、私は横濱ですが、私の地方で今防犯協力會というものが、組織されつつあるのでありますが、これらに對しては、内容はその名前の通り防犯關係を主としたものであつて、事業としては大體防火と、それから治安を保持することのために夜警をやる、そういうことが大體主となつておる。そうして警察の治安に協力するということであります。從つてその組織體が舊町内會別に組織體をもつておるようになつておるのでありますが、こういう組織は内務省ではどういうようにお考えになつておるか、伺いたいと思います。
○門司委員長代理 それではこれから會議を開きます。
本日は委員長が所要のため、私が委員長の委任によりまして、委員長の代理を勤めます。本日の日程は警察法案でありますが、日程に入る前に、昨日の千葉縣の警察制度に關する組織の報告を、專門調査員であります有松氏から御報告を願いたいと思います。
【次の発言】 それではこれより前日に引續きまして質疑を續行いたします。松澤兼人君。
【次の発言】 松澤君、よろしゆうございますか。
【次の発言】 それは、坂東委員長がおいでになりましたら相談いたしまして、また理事の方とも相談いたしまして、時間があればいたしたいと思います。
○門司委員長代理 これより會議を開きます。
委員長が所用のため、委員長の委任により私が委員長の代理を勤めます。本日の日程は昨日に引續いて警察法でありますが、日程に入るに先だちまして、小暮議員より緊急質問の申出がありますので、これを許すことに御異議ありませんか。
「異議なし」と呼ぶ者あり〕
【次の発言】 御異議がなければこれを許します。小暮君。
【次の発言】 それでは前日に引續いて警察法の質疑を行います。千賀委員。
【次の発言】 この際御報告いたしたいことがあります。それは委員の小枝一雄君が辭任せられたので、昨十一月十九日石田一松君が議長の指名で委員に選任せられましたから、この旨御報告……
○門司委員 ちよつとお聴きしておきますが、先ほど石田委員もお話になりましたように、きわめて重要な問題で、しかも審議を急がなければならないという實情にあることを承知しておりますが、そこでこの法案の施行は、おそらくこの法案が決定して九十日後になりますので、今議會で決定をいたしましても、來年の三月になるかと思いますが、次の議會でこの法案は修正することが可能であるかどうか。これを一應先にお聴きしておきたいと思います。 立つたついでに申し上げておきますが、法案自體を見ますと、非常に杜撰な點がありますし、また重なつて、われわれが考えなければならない點があります。この附則の中にある、この法律によつて衆議院……
○門司委員 本法案については後ほど意見を申し上げることにして、ちよつとこの機會にお聽きしておきたいと思います。内務省の解體と同時に、さらに新しく行われる警察制度、あるいは消防制度の各般の事情からいたしまして、地方税法が相當大幅に變り、さらに地方税法というよりも、むしろ日本の税法が相當大幅に變らなければならない時代になつておると思いますが、その見透しがいつごろになるか、政府の方に何か案がございますならば、この機會にお示しを願いたいと思います。
【次の発言】 ただいま林地方局長からお話になりました地方自治委員會の問題でありますが、これは今後本委員會として修正すべきであるかとも思いますけれども、原案……
○門司委員 地方税法の一部を改正する法律案につきましては、政府の原案通りこれを可決されんことを希望いたします。
○門司委員長代理 それではこれより會議を開きます。
本日は委員長が所用のため、委員長の委任によりまして、私が代わつてその職務を行います。
本日の日程は消防組織法案であります。これより質疑を行います。小暮藤三郎君。
【次の発言】 ほかに御意見はございませんか。
【次の発言】 それではほかにご質問の方はございませんでしようか。なければ、ただいまの川橋氏の動議のように、本日はこの消防組織法に關する質疑を一應これで終了いたしまして、明日討論採決することにいたしましてよろしゆうございましようか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 それではさよう決定いたします。
さらに本日の議題になつ……
○門司委員 本法案は警察法と關連いたしまして、きわめて喫緊を要する法案だと考えますので、原案に多少修正を加えたいと思うのでありますが、以下その修正の個所を申し上げまして、原案に賛成したいと考えております。 すなわち第十條第一項中「市町村長」を「市町村」に改め、同條第三項中「市町村長の承認を得て、消防長」を「市町村」に改める。 第十三號中「承認を得て、」を「定める基準により、」に改める。 第三十三條中「國有財産又は國の所有」を「國有財産若しくは都道府縣有財産又は國の所有若しくは都道府懸有」に改め、同條に第三項として次の二項を加える。「前項の場合において、これに伴う負債のあるものは、その處分……
○門司亮君 お願いしたい点は、地方財政法案、地方配付税法案、地方税法を改正する法律案の三件は、予算に関係したものでありますが、この三件を予算とともに通さなければならないとすると、限られた時間だけでは足りない。私らの希望といたしましては、午後一時から四時までの時間をいただきたいということであります。
○門司亮君 警察は國民の生命、身体、財産の保護にあたり、犯罪の搜査や被疑者の逮捕や、公安の維持にあたることを目的とし、警察を運営する機関として、國家公安委員会、都道府縣公安委員会、市町村公安委員会がある。警察官はそれぞれ公安委員会の下にその命を受けて警察の責務を遂行している。しかるに刑事訴訟法によると、檢事は警察官が正当の理由がなくして檢察官の指示または指揮に從わない場合においては、それぞれの公安委員会に対して、その警察官の懲戒または罷免の訴追をすることができることになつている。また檢察官は犯罪搜査に関し、一般的指示を為したる場合には、警察官はこの指示または指揮に從わなければならぬことになつて……
○門司委員 この取扱いについて一應お聽きをしておきたいのですが、そういう解釈を政令でお出しになるのか、それとも法文の中にはつきりされるのか、その点を一應お伺いしておきたいと思います。 さらにお願いをしておきたいと思いますことは、そういう形になつてまいりますると、執行をする方が都の方に権限があつて予算を議決することが区の方に権限が存するような形ができてくると思いますが、この予算の実際の運用にあたる区との間――そういうことは警察の問題でありますから万遺漏ないと思いますが、もし感情その他の運用上の行違いで、予算の執行上において確執がないとも限らないと思いまから、この点について特に当局に注意をしてい……
○門司委員 ちよつと聽いておきたいと思います。それは、もうすでに論議が盡されておりますので、別段議論になるほどのものでもありませんが、たださつきのお話の中に、郡の境界の變更は府縣において行われるというようなお話があつたと思います。郡の境界は非常に地理的、歴史的な意味をもつておるのであつて、それでは事実上の郡は独立した地方公共團体かというと、そうではない。従つてこれの變更は府縣において行われるということですが、法律上の問題としてこれができるかどうか。もう一つは、なぜ私がそういうことを申すかといいますと、今神奈川縣で問題になつております問題のごときは、もう鎌倉郡というものはほとんどないといつてもい……
○門司委員 この機会にお尋ねいたします。大体了承したのでありますが、予算的の措置についてであります。この公安官制度は、もとより必要であると考えておりますが、予算の面において、これは鉄道の責任においてなす大き事業として、鉄道予算の中に含めて支出されるという形をお考えになつておるのか。あるいは一般犯罪に対する考え方から、事鉄道以外の方面に予算を求めるというようにお考えになつておりますか。その点をもう少事し明確にしてもらいたいと思います。
【次の発言】 組織の点でありますが、ただいままでの説明によりますと、現在の鉄道職員の中から、そういうものの養成が行われておるということでありますが、この点は非常に……
○門司委員長代理 本日は、坂東委員長が公務のために都合があつて出席できませんので、私委任を受けまして、代りまして本日の会議を進めたいと思います。これから治安及び地方制度委員会を開会いたします。 日程の順序に從いまして、まず競馬法に関する件を議題としたいと思いますが、本件につきましては、さきに一回檢討もいたしましたし、さらに中央及び地方の競馬は、本來馬匹改良の趣旨によつて行われておりますけれども、この事業は純然たる営利事業のようになつておりますので、從つてこれを一部の團体に独占せしむべきものでないと思いますから、両者を一丸とした法律を制定して、そうして都道府縣、市町村等をして行わしめることが適……
○門司委員 ちよつとお聽きしたいのですが、現在の日本の徴税が、非常にうまくいつていないという形が続いておりますが、これが地方財政確立のために、いろいろなものが地方に委譲された場合の徴税の方法等につきましても、何かお考えがあればお聽かせ願いたいと思います。
【次の発言】 続いてさらにお伺いしたいことは、地方財政確立のためのいろいるな税源を委譲される、殊にただいまの徴税の方法について一應お伺いしたのでありますが、さらにこれを非常に民主化し、かつ円滑化するために、地方自治体に財政委員会のようなものを設置するお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○門司委員 これは非常に簡単なことで、できるかできないかわからないと思いますが、今までの大体の御意見を伺いますると、いろいろ大衆課税にひとしいものが生み出されないでもないのでありまして、この際一般大衆の担税力というものが非常に弱まつておりまして、今日の勤労階級の担税力というものが相当あてにならないような状態にあり、さらにこれをとろうとすれば、さらに苛斂誅求が行われなければならぬということに相なるかと思いますので、これは一應御相談でありますが、財政委員会においては現在の國税に対する地方税の附加率が大体一律一体に百分のいくらというようにきめられておりますが、これを累進的にとつてよいというような方法……
○門司委員 ちよつとこの機会に聽いておきたいと思いますが、大体全國の今禁止を受けております対象は三十五万と記憶しておりますが、その三十五万の業者の中で、更生したものがどのくらいの数字に上つておるということ。それから、さらにその中で今度政府が考えております許してもよかろうと思うものが何割くらい含まれておるかということ。もう一つは、その認可することのできないと思われる高級料理店の処置に対して、何かお考えになつておることがあれば、この機会に承つておきたいと思います。
【次の発言】 非常に抽象的でわかりにくいのでありますが、大都市におけるそば屋を許すというものの考え方で、大体全國で三百軒というようなこ……
○門司委員 十二月一日現在で現在数がこういう数字になるというお話でありますが、実際は警察官、消防官等相当殖えると思いますが、それを見込んでの請求はされてないのですか。
○門司委員 ちよつと一、二点お聽きしたいと思います。ただいまの御説明で大体当局の意向はわかりましたが、具体的の問題といたしまして、現在のごとき日本の情勢から申し上げますと、御説のように資材の節約か最もなされなければならないときに、比較的その資材が節約されていないというようなことは、非常にわかりいい言葉でありますが、実際は非常に火災が多いことのために、資材が無駄になつていることが多いわけでありまして、そのことのためにどういう処置がとられているかというと、先ほど御説明の中にありましたように、延焼防止に相当力を入れるというお話でありますが、現在市街地に建つております簡易な建築物は、ほとんど延焼防止の……
○門司委員 当局にお聽きしておきたいと思いますことは、地方財政がきわめて不安定の中におかれておりまして、各地方自治体におきましては、本年度の予算の編成、さらにその執行にあたりましては非常に大きな支障を來しておるということは言い得ると思うのであります。從つて地方財政に対しまする処置、いわゆる税法の改正を一日も速やかにしていただきまして、そうした不安のないような状態に一日も早くおいていただきたいと思います。これについて大藏当局が本日お見えになつておりませんことを非常に遺憾に考えておりますが、地方財政委員会として大藏当局との折衝の経過をこの機会に承ることができますれば、さいわいだと存じております。
○門司委員 この海上保山委員会の構成についての御説明が願いたい。
【次の発言】 この法律できめられた港長と税官長との関係でございますが、この権限はどうなつておりますか。
【次の発言】 大体國の予算はどれくらいの額でしようか。
【次の発言】 もう一つお聽きしておきたいと思いますが、船舶に対する性能檢査に関することは保安廳でやはりやるようになるのですか。
【次の発言】 なおそのことについて、突こんで聽くようですが、定期檢査あるいは特別檢査の場合も、やはり從來と同じような形で行うのでありますか。
【次の発言】 一應大臣がおいでになつたら、大臣によく御相談をしようと思つておつたのでありますが、地方財政……
○門司委員 今の港長の問題でございますが、これは港内交通その他の取締に当るというお話でありますが、その中にありましたいわゆる流木であるとか、港内を浮游しておりますものの処置でありますが、それについては從來市町村長が大体拾得物の届出を受け、それを公示して処分しておつたと思いますが、そういう処置は今後は市町村長に任せないで、この港長の名において行われるかどうか。それからもう一つは、これは一昨日でしたか、私聽いたのでありますが、港長の問題は先ほど松沢さんのお話のように、施設をもちまする港の監督と申しますか、これは地方自治体で行つておりますにかかわらず、港長だけが官選の者がなりまして、そうして港の事情……
○門司委員 ちよつとお伺いしたいのですが、私中途から來て説明をよく聽いておりませんので、すでにあるいは説明されたかもしれませんが、事件の発生その他については、先ほどのお話でよくわかりましたが、発生後の処置はどういうふうにしておられますか。たとえば相手方の責任者というような方たちの処置は、どういうふうにしておられますか。
【次の発言】 もう少し突込んで伺いたいのですが、また詳細の報告はおわかりにならないかと思いますが、先ほど川合君の質問もありましたが、今後も相当調査する必要があると思いますが、こういう事件の起つたのはいろいろ原因もありましようが、新警察制度の上においてどういうふうな形でこれが現わ……
○門司委員 これは國家公務員法と関連して、地方自治体にとりましても、きわめて大きな問題でありますが、ただいまの理由の説明だけでは、私どもちよつと納得しかねる点がありますので、もう少しく内容を詳しく御説明が願えれば幸いと思いますから、この点をできましたなら、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
【次の発言】 やむを得ざるものとして討論を省略して原案を可決されんことを希望いたします。
【次の発言】 ちよつとその前にお聽きしたいことがあります。この前の浜松事件、さらに今回の事件を通して考えますことは、警察制度の新しい運用が完全に行われていないのではないかという考え方であります。浜松事件におきまして……
○門司委員 新しく規定されておりますもののうち、地方公共團体は、條例で定める特に重要な財産または営造物についての処置に対する條文が含まれておるのでありますが、「特に重要な」というのはどの範囲を指しておりますか。なおそれに引継いて少しお伺いしたいと思いますが、まず最初にその点をお尋ねしたい。
【次の発言】 それは非常におかしいのでありまして、條例で出席議員の三分の二以上の賛成がなければできないという規定は、一應もつともだと思いますが。今の答弁によると、非常に重要な問題だということになつておりますが、この條文の中には請負工事が含まれておる。これらの問題は非常に政治的ないろいろな動きをもつ可能性をも……
○門司委員 今の修正案は、大体において異議はないと思いますが、ただ問題はこの百十條の中の、「但し、議会の議決により特に付議された事件については、閉会中も、なお、これを審査することを妨げない。」という事項であります。この條項の「議会の議決により」という点が私は非常に重要な点だと思いますので、この点は特にひとつ当局では明確にしていただきたいと考えておるのであります。それは現在の自治法の建前をそのままに見ますと、閉会中の委員会に付託すると申しますか、往々にして各府縣、市町村等ではそうことをやつておると思いますが、付託されましたものが、実際的には法的に解釈しますと、違法であるというような考え方が非常に……
○門司委員長代理 お諮りいたします。本日はこの法案の審議はこのくらいで打切りまして、そしてせつかく当局もおいでになつておりますので、次の議題になつております風俗営業取締法の質疑を行つていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは風俗営業取締法案の質疑を行います。笠原君。
【次の発言】 松浦委員。
【次の発言】 お諮りいたします。きようはこの程度で質疑を打切りまして、次会にまわしまして、本日はこの程度で会議を閉じたいと思いますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは本日はこの程度で散会いたします。
午後四時四分散会
○門司委員 地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、この前の委員会で私当局に質問いたしておきました。第百九十五條の監査委員の問題でありますが、これを法文によりますと、都道府縣が四人、市町村にあつては二人とするということになつておりまするが、市町村の中で、殊に大きな都市においては非常に事務が煩雜しておりますのと、予算その他が非常に大きいということ、さらに位民により監査の請求権が認められるようになつてまいりますると、この事務はことさらに煩雜すると考えなければなりませんので、この三項を都道府縣にあつては四人、さらに市にも四人くらいいいのではないかと考えまするので、大体都道府縣及び市にあつては四……
○門司委員 その前に一点だけこの法案について……。附則の第二條と例の政令の百十八号が來年の四月三十日まで延期になつておりますが、その関係ですが、片方で政令で営業の禁止をしておつて、それでこの附則によつて許可をするというその矛盾は、一体どういうふうにお考えになつておるか。許可はするが、営業はさせないという矛盾を、どうお考えになりますか。
【次の発言】 その点は非常に取扱いの上でむずかしいと思います。臨持措置をしなければならない状態のときに、恒久措置である許可を與えるということの使いわけは、なかなか業者の方面にも困難だと思います。從つてまた取締りに非常に困難が伴うのではないかというような感じをもつ……
○門司委員 本日の会議をこの辺で打切りまして、さらに明日会議を続けていただきたいことを希望いたします。
○門司委員 この際さらにお伺いしておきたいのは、七十四條の一項中の條例の中に「地方税、分担金、使用料及び手数料の賦課徴収並びに地方公共の秩序の維持、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉の保持に関するものを除く」ということになつておるのでありまするが、これは地方民主化のためにはきわめて重要な、人民の直接請求権をこれだけ除外するということになりますので、從來われわれが考えておつた地方自治民主化のために、かなり障害になるというふうに考えられます。この点についての当局の御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 前段の説明については承服しがたい点があるのであります。これはただ單に事務上の煩雑であるとか、……
○門司委員 地方自治法の一部を改正する法律案に関係いたしまして、政府の改正に対しましてさらに附け加えて修正の意見を申し述べたいと思います。修正の案といたしましては、 第十二條第一項中「條例」を「條例(地方税、分担金、使用料及び手数料の賦課徴收並びに地方公共の秩序の維持、住民及び滞在者の安全、健康及及び福祉の保持に関するものを除く。)」に改める。 第十三條第二項中「市町村公安委員会」を「公安委員会」に改める。 第七十四條第一項中「條例」を「條例(地方税、分担金、使用料及び手数料の賦課徴收並びに地方公共の秩序の維持、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉の保持に関するものをを除く。)」に改……
○門司委員 ちよつと一言だけ聽いておきたいと思います。第五條に「公開による聽聞」と書いてありますが、この聽聞の範囲を一應お聽かせ願いたいと思います。
【次の発言】 これは公開となつておりますが、さらに第二項で、この「聽聞の期日及び場所を、期日の一週間前までに、当該営業者に通告しなければならない」と書いてありますが、これはただ当該営業者だけでありますか、それとも公開という問題は、一般の聽衆を入れてもいいという意味でありますか、どつちでありますか。
○門司委員 第四條に「危害防止のため通常必要」と書いてありますが、通常必要というのをもう少し詳しく説明していただきたいと思います。
○門司委員 今國務大臣の意見では、政府の説明だけというようなお話でございますが、私どもは法案を審議するにあたりまして、政府の説明だけを聽いて、そのまま原案を審議するわけに
はまいらぬのであります。その原案を審議するにあたりまして、政府の所信をなお質す必要があると思いますので、この際國務大臣の説明に対する質疑を許していただきたいと思います。
【次の発言】 私は総括的にまだ法案を見ておりませんので、案の内容については御質問を申し上げませんが、ただこの際当局にお伺いしておきたいと思いますことは、地方財政委員会の成案と政府の今回提出されました案との間には相当大きな開きがあると思うのであります。さらに……
○門司委員 これは質疑というよりは、むしろ修正の意見に近いのでありますが、ちよつとあらかじめお尋ねを申し上げておきたいと思いますことは、地方財政法の中に、國と地方の公共團体との相互の間で、利害関係ある事務については、経費を國と地方公共團体とが分担するという一項目がございますが、そのうちの、「前項の経費は、左に掲げるようなものとする。」という中に、大分羅列はしてありますが、戸籍事務に関する経費のことが善いてないのであります。戸籍事務は從來から國の事務と、さらに市町村の方の事務であつたが、むしろ國の事務であつたという方が私は適当だと考えておりますが、とにかくそういう事情にありましたときに、改められ……
○門司委員 ただいま高橋委員から陳情の趣旨を申し述べたのでございますが、教育行政のことについて今の当局の御意見には少し腑に落ちない点があるのであります。なるほど教育委員会の設置に伴い諸般の教育行政の改革が行われるということはわれわれも承知をいたしておるのでありますが、その際特に当局に考慮していただかなければなりませんのは、文化の程度に即しない画一期な日本の從來の教育がどういう大きな弊害を及ぼしておつたかということであります。日本は御承知のように小さな島國でありながら、非常に大きな都市をもつているのであります。これは特別の関係があるのでありますが、そういう関係をもつておりますときに、都市教育と農……
○門司委員 総理大臣殊に大藏大臣の出席を要求しておつたのでありますが、大藏大臣がおいでになりませんので、委員長に要求いたしておきますが、大藏大臣と総理大臣のおいでになりまするまで、本議案に対する質問を保留いたしておきます。その後でなければこの三案に対する質問は申し上げませんから、そういうふうにひとつ御承知おき願いたいと思います。
【次の発言】 それから文部大臣にお伺いするのですが、これはせんだつて政務次官にお願いをしたのでありますが、問題がはつきりしなかつたために、要領を得なかつたのでありますが、あらためて出されております教員の俸給の支拂に関する……(「今日はこれでやめよう」と呼ぶ者あり)それ……
○門司委員 本案はきわめて重要な法案でありまして、かつての行政執行法のやき直しと言つてもいい法案だと思いますが、あの法律が廃止されました原因が、特に人権を蹂躙しておつた関係から、新しい憲法に基いて人権の尊重のためにこれは廃止になつたと考えておりますが、それがまた同じようなことで、ただ姿をかえただけのことで、その精神においてはほとんど変りはないということが言えるのであります。さらに問題になりますのは、警察官の認定において尋問ができる。ここに質問と書いてありますが、これは文字だけでありまして、実際は尋問に間違いはないのでありまして、文字はいかようにあろうと実際は同じだと考えるのであります。もしその……
○門司委員 本案に対しましては別段修正の箇所もないかと思いますが、ただこの際本案を委員会で決定いたしますときに一應申し上げておきたいと思いますことは、この法案によりますと、市町村立の各職員が、その給與を都道府縣からなされるというような形になつておると思うのでありますが、一方教育委員会の設定が見られるというような状態に相なつておりますときに、その教育委員会の内容は、公選された教育委員が教員の人事その他に関しましても権限をもつというような内容になつておると思いますが、そうなつてまいりますと、この教育委員会が都道府縣並びに市にこれが施行されますし、さらに、二箇年後におきましては町村にこれが行われると……
○門司委員 高橋委員の御意見もありますし、かたがた各位も討論をすべくして、まだ十分討論が霊されておりませんので、今日はこの程度で散会されんことを希望いたします。
○門司委員 この機会に御報告申し上げておきます。 昨日の理事会におきまして、大体刑事訴訟法の審議にあたりまして、私どもの治安及び地方制度委員会の意見を申し上げ、さらに修正の動議を出すべく、昨日司法委員会に参りまして、そうして刑事訴訟法の第百九十二條、第百九十三條、第百九十四條にわたりまして御質問を申し上げたのであります。その質問の要旨は、第百九十二條において犯罪の捜査その他については、地方公安委員会と檢察官とが協力いたしまして、これを捜査しなければならないという規定ががあるにもかかわらず、第百九十四條には、もし檢察官の命に從わない警察官があつた場合には、これを罷免することを公安委員会に請求す……
○門司委員 一点大臣にお伺いして、けりをつけたいと思う。問題は、業者の方たも、無料入場が多いということは迷惑だし、同時に市町村においても迷惑であります、待つて両方迷惑でありますので、それらに対しては市町村條例、あるいは縣の條例でこれは適当にきめられるのであります。今回の地方税の改正は、單に今まで國でとつておつた入場税を地方に委譲するというだけであつて、税率はちつとも変つていない。実際変るのは徴税者が國であるか府縣であるかだけであります。縫つてもし大臣の指示がありとするならば、なるべく純金のあがるように、必要以上に無料――のいわゆるビラ下であるとか、招待券であるとかいうものは、こちらから見ますと……
○門司委員 ただいまの御報告はよく了承いたしましたが、つきましては政府当局の反省を促すといいますか、御相談申すといいますか、その必要があると思いますので、委員長から大磯大臣に当委員会との間に懇談を至急もつように交渉していただきたいと思いますが、その点お諮り願います。
【次の発言】 競馬法が提案されて、農林委員会に付託されておりますが、当委員会といたしましては、中にいろいろ地方財政のことに関係することがたくさん書いてありますから、一應合同審査会をもちたいと思いますが、これをお諮り願います。
○門司委員 この自治法の第百五十八條の改正でありますが、私どもは、委員会におきましても、出先官廳の廃止を強く要求しておりますときに、この建設院の出張所だけでもなくなることは、出先官廳を廃止したことになるのであります。それが再びこういう形でまた現われてくる。たとえば必要に応じてとは申しながら、東京都においてはおそらくできるだろうと思いますし、それからまた任意とは申せ、いわゆる百五十八條の第二項の規定によつて都道府縣にこれを設けることができるという形において認めますならば、やはり各府縣は、從來のいき方からみますならば、必ずこれを設置して、そうして官僚温存に努めていくということがわれわれは非常に杞憂……
○門司亮君 それではお許しを得まして、二、三御質問を申し上げたいと思います。最初にお伺いいたしたいと思いますことは、第一條の第二項であります。「政府で行う競馬は、國営競馬といい、都道府縣が行う競馬は、地方競馬という。」こういうふうに書いてあります。すでに守田君の御質問の中にもあつたかと思いますが、競馬が國営となり、さらに地方公共團の行うものになつてまいりますならば、必然的にこの競馬の性質が多少変つてこなければならないと思います。從來馬匹に改良のみに重点をおいて民間に委ねておりましたものが、このたびはその方面が比較的薄くなつて、競馬自体が財政の方面からかなり強く反映してきておるというように解釈が……
○門司委員 私は二十九條の修正の御意見についてでありますが、二十九條の中の消防署長を削り、消防吏員、さらに消防團員を創つてこれを消防長にする、こういうことになると思いますが、これは実際と非常にかけ離れた問題が起つてくると私は思います。火災の責任はすべて消防長が負うことは消防法の示す通りであります。しかし現場の取扱いの上からいきますと、都市にあつては、大体消防署もありますし、比較的容易に連絡もとれるのでありますが、地方には消防署もなければ電話も非常に不便な個所がありまして、必ずしも現場にこの消防長が立ち会つていないと思います。從つて火災の場合に、現場に消防長が立ち会つていない場合の指揮はだれがす……
○門司委員 先ほども木村君並びに坂東先生から申し上げられておりますが、これは実は非常にむずかしい問題でありまして、むずかしい問題というのは、趣旨においての反対はないと思います。同時にまた事例がないわけではありませんで、要するに判檢事の弁護士開業に対する制限が法律で加えられております。それと関連して考えますときに、制限することは別にこれが初めての問題ではなくて、從つて取扱いの上には大した困難はないと思いますが、ただ制限する限度が非常に問題になると思います。どの程度までを制限することにするかということが問題でありまして、たとえば中央における官吏の身分の形から行きますと、一級官にするか、二級官にする……
○門司委員 先に鉄道関係のお尋ねをしたいと思います。鉄道公安官の問題は前の国会から引続いた問題でありますから、事情はよく承知しております。これが今度公社になつた場合に、この制度はどういうふうになりましようか。今の刑事訴訟法の百九十條にあります條項は、公社であれば適用できないかと思います。そういたしますと、法律で別にできればそれでよろしいかと思いますが、法律でできなければ現在のままではやりにくいと思います。この点をお話し願いたいと思います。
【次の発言】 大体わかりましたが、さきに申し上げましたような刑事訴訟法百九十條の適用で行くというお考えでございますか。
○門司委員 これは非常にこれから起りやすい問題だと実は考えております。それでこの問題を処理するには、おそらく現在の國家地方警察ではやれませんので、これを主管いたします総理大臣の所管のもとに法律でかえる以外にはないのですが、ただ長岡だけではありません。全國的に見てそういう場所がたくさんあると思いますので、將來これに対してどういう角度から――單に総理大臣のもとで法律でこれを改正するというだけでは、なかなか実際問題としては困難でありますから、これらの点は、おそらく國家警察本部には情報がまとまつておると思いますから、そういう資料がありましたらこの際御発表願いたいと思います。
○門司委員 國政調査の御報告を申し上げたいと思います。私どもは福岡縣並びに熊本、鹿兒島の両縣を坂田道太君、坂口主税君私とで調査を行つたのであります。調査の内容は、地方出先官廳の整理に伴います調査並びに警察法施行に伴いますその後の情勢、さらに消防法及び消防組織法施行後における諸般の状況並びに地方財政に関する四つの事項であつたのであります。 まず出先官廳の整理に伴いまする調査といたしまして、各縣の出先官廳のおもなるものを一應調査したのでございますが、その点につきましては、福岡縣において大体三十三の出先機関、さらに熊本縣においては四十四、鹿兒島縣においては十五の出先機関についてその意見並びに希望を……
○門司委員 この機会にちよつとお聞きしたいのでありますが、先日の本会議で、運輸省所属の道監事務所の廃止その他が考えられておるということの意思表示がありましたが、運輸省ではこの問題を非常に重要視しておりまして、これを廃止することは困難である。同時にまた、そうしてもらつては困るという意見が非常に強いようでありますが、この点に対する運輸省と主管大臣のお考えの食い違いがどの辺から現われて來ておるのか、その点についておわかりになりましたら、一應お話願いたいと思います。
【次の発言】 もう一つお聞きしておきたいと思いますが、これから先もだんだんあることと思いますが、地方自治法の第百五十六條かによる地方出先……
○門司委員 地方財政委員会の当局の御意見はいかがでありますか。
【次の発言】 この場合ちよつとお聞きしたいと思います。この案に対して別段異論はないのでありますが、行政関係の代表者、いわゆる地方行政の代表者たる都道府縣の代表者、市の代表者あるいは町村の代表者が一應この中に含まれておりますが、そのほかに地方の議決機関の代表者を加えた方が私はむしろこの委員会が完璧になる、こういうふうに考えるのですが、この点について何か参議院の方で御議論でもありましたか。
【次の発言】 これは大藏省に聞くことの方がいいと思いますが、地方財政委員会として、現在予算にかけられておりまする大藏省の案に御承認できるかどうかと……
○門司委員 採決に入るに先だちまして一言お話申し上げておきたいと思うことは、別段この案に対する反対の意見ではありませんが、この案がこのまま通過いたしますと、地方財政委員会の性格が一部変更されることになるのであります。現在の委員会の制度は、御承知のように國会代表が一人、それから地方公共團体を代表いたしますものが三名という形になつておりますので、比較的と申しますか、地方公共團体の意思がこの委員会に反映する率が多かつたのであります。ところがこれに学識経驗者を一人加え、さらに國会からもう一人を加えて参りますと、その比率は逆轉いたしまして、地方公共團体の利益を代表する直接の代表者の発言が弱くなつて参るの……
○門司委員 ちよつと一言、意味がわからぬことがあるのですが「多数國民の好む」という解釈はどういうものでございますか。その点をひとつ……。何か奧歯に物のはさまつたような氣がするのです。
【次の発言】 ほとんど木村君と同じようなことで要は盡きておると思いますが、ただ地方においては賞與であるとかいうようなことでなくして、実際の生活を補うことのために、多くの場合、たとえば平たく申しますと、越冬資金というようなものの要求がおのおのの團体からされておると思います。從つてこれが禁止されるということになると、それらの行為が全部禁止されるような形になつて來ると思いますが、その辺のお考えはどういうふうになつており……
○門司委員 私はただいま委員長と佐々木君の間の議論も一應聞いたのでありますが、自体法案の提出については、二つの行き方があるということは各位の御了承の通りでありまする國会に対する提出といたしましては、政府が提案するものと同時に、議員の提案するものとがあるはずであります。從つて議員提出のものに対しましては、その決議されましたものを受け入れ、忠実にほんとうに執行する機関でありまする政府当局の意見をただすということは、当然であります。從つてその政府当局の最高の責任者でありまする総理大臣に意見を聞くということも、また議案審議の当然の結論でなければならないと思うのであります。しかるにもかかわらず、佐々木君……
○門司委員 私は水産庁関係についてちよつとお伺いをしておきたいと思うのであります。先ほど小金班長からもお話のありました通り、神奈川県の酒匂の海岸から国府津の海岸にかけましては、海岸にありましたコンクリートの道路、あるいはプールというようなものが破壊されて参りまして、これらのコンクリートの固まりが大きいのは大体一トン以上あると思いますが、無数に海の中に流れ込んでおりまして、先ほども報告にありました通り、地引網が引けない。災害の復旧も非常に緊急ではありますが、現実の問題として、毎日の魚をとることができないような状態になつておる。ところがこれらのものを取片づけるに対しましては、やはり相当な規模の施設……
○門司委員 この前の委員会で立花君から御発言があつて、そこできようの委員会には大体地方財政に関することを聞くと同時に、それに関する資料の要求がしてあつたはずですが、それをひとつ先に提出してもらつて、そしてそれを参考として聞かなければ、何も持たないでただ話だけ承つても、なかなかのみ込みにくいと思います。この点どうなつておりますか。
【次の発言】 ただいま説明は一應承りましたが、事務局長のお話によりますると、國の予算がきまつてないから、從つて確定したものがないからお話するわけには行かぬというお話でございます。元來地方財政委員会の性質というものは、あくまでも決定的の権限を持つているわけではないと考え……
○門司委員 大体は今の全明を聞いたのでありますが、この地方配付税の前に一應聞いておきたいと思います。これは木村君がおいでになれば、木村君に聞くことですが、この前の委員会でも、足鹿君が聞かれたことでございます。第五種配付税がおそらくなくなるであろうというようなことが、各府縣にあらかじめ通達されておつた。從つて各府縣はそれを土台にして予算を組んでいると思いますが、地方財政委員会は、どういう根拠から、配付税法の二條ないし三條に定められておりますところの、当然出さなければならない率を出さないかということと、それを裏づけすることのために、同じように配付税法の中に第五種配付税を配付しなければならないことが……
○門司委員 この際お伺いいたしたいと思いますことは、五月三十一日までこれを存続せしめるということは、当局といたしましては、当然の処置だと考えるのでありますが、五月三十一日までにこれを延ばし、そうしてそれから先は日にちを限つたということは、地方自治廳というものができて、そうしてそれに移行されるであろうということが一應その理由の最も大きなものになつておるようであります。この問題は先ほど説明になりました通り、昨年こういう問題が出て参りまして、そうしてとにかく実現を見なかつたのでありますが、今度の國会でこれを完全に成立せしめ得る見通しが政府にあるかどうかということであります。もしあるといたしますならば……
○門司委員 大藏大臣がおいでになりまする前に、実はこの前の会議で申し上げましたように、地方財政委員会の主管大臣がおいでになりましてからお聞きした方がいいと思いましたが、政務次官がおいでになつておりますので、政務次官にかわつてお聞きしたいと思います。それは地方税のことにつきまして、地方税法の一部を改正する法律案の要綱というものが出ておりまするが、これを審議いたされましたときの財政委員会の情勢についての御質問を一應しておきたいと思うのであります。それの内容は非常にたくさん書いてありますので、これを一々議論するわけには参りませんが、まず新しい税金として取立てようとお考えになつております果実引取税とか……
○門司委員 すでに昨日の予備審査におきまして、大体私どもの考えておることを申し上げておりますので、ごく簡單に意見だけを申し上げておきたいと思います。先ほど千葉委員からお話もありました通り、本委員会の性格は、從來きわめて微弱なものであるというよりも、むしろ執行においてその力を持つていなかつたのであります。從つて地方財政が國家予算の圧迫を受けて、非常にやりにくい形であるということはご存じの通りだと思います。さらにまた大藏大臣の出席を求めまして、大藏大臣のこれに対する意向を徴しましたときに、大藏大臣自身が、地方財政と國の財政はともになり立つようにしなければならないと言つておられますにもかかわらず、そ……
○門司委員 遅れて來まして、前に質問があつたかと思いますが、法案の性質から申し上げまして、別段これを六月三十日まで延ばさなければならないということはないのじやないかと考えるのであります。この法律をきめられて審議をそれだけ先に延ばすということは、私はりくつも立たないと思う。当局はどうでございますか。もしお考えがあれば、この法案でなくて、ほんとうに内容をかえて行く、三十七條の変更に基いて行い得るという見通しがついておれば、この法案は別に六月三十日まで延ばすというようなことをやらなくても、私はいいんじやないかと思う。その点の見通しはどうでございますか。
○門司委員 この機会にもう一度聞いておきたいと思いますが、これは六月三十日まで延ばして決定を見ますと、これは國の予算にどういうふうに関係を持ちますか、その点がおわかりになつておれば伺いたい。このままの法案で三月三十一日までに決定するものを六月まで延ばして、國との負担区分がはつきりして來ますと、その場合予算に及ぼす影響はどういうふうになりますか。
【次の発言】 すでに立花君から申し上げた通りでありますが、特に來週お出しになるということになりますと、氣をつけていただきたいと思いますことは、負担区分の中で明確になつていないものがたくさんありますので、これをぜひ明確にしていただくということと、それから……
○門司委員 私は、すでに先輩である生田さんその他の方々から、非常に長時間にわたつて質問が繰返されておりますので、できるだけ簡略に申し上げたいと思いますので、大臣もそのつもりでひとつ御答弁願いたいと思います。この配付税法の特例に対しましては、全國の知事会議、あるいは市町村会議におきましても、ことごとく反対の意思表示をしておるということは、大臣も御承知のことだろうと考えております。從つてこの地方の行政官廳のすベてが反対をしているものに対して、あえてこれを強行なさろうとする大臣の――これは大藏大臣でありませんのではつきりしたことは言えないかとも思ひますが、この地方廳に最も関係の深い、しかも地方財政委……
○門司委員 今谷口さんから、ほぼ私の言うことを聞かれておりますので、聞く必要はないのですが、ただこの次に來ますのは、先ほどどなたかからもお話がありましたように、住民税を約六割上げるということ、地租が一倍半になるということ、家屋税が倍になるということ、そのほか小さい財源ではありますが、狩猟免許税であるとか、廣告税というようなものを五割値上げして、約二百億の財源を見つけているようですが、この二百億の財源と、先ほどの起債の二百三十億を合せると大体四百億内外、ちようど配付税の削られただけが浮いて來るのであります。これはわれわれが議論いたしましてもすでにあとの祭りのような形になつておりますが、しかしわれ……
○門司委員 私はこの前の委員会で大臣のおいでになるときに、かなり詳しくお聞きいたしておりまするので、本日はきわめて簡單にいたしたいと思いますが、ただ一点、その前に申し上げておきたいと思いますことは、先ほどの大臣の地方配付税に対するお考えの中で、この地方配付税ができたということは、官僚の中央集権的の一つの考え方であつたというようなことがあつたと思います。この点はひとつ大臣に改めていただきたいと思います。それは大臣がしろうとであれば別でありますが、おそらく昭和十五年の当時の分與税法ができまするときには、大臣はたしか大藏省の主税局長ではなかつたかと思うのであります。從つて当然配付税法に対して参画され……
○門司委員 私は日本社会党の意見といたしまして、本案に対しましては絶対に反対の意思を表明するものであります。以下ごく簡單に反対の理由を申し述べたいと思います。しばしば本委員会において申し上げておりますので、本日はきわめて簡單に申し上げたいと思います。 その第一の理由は、日本を民主化することのために、地方分権が行われることが正しいという、一つのはつきりした理念の上に、憲法の條章の中にも、特に九十二條以下に地方自治に関する問題が取上げられて参つておるのであります。從つて、もし地方の自治体が完全に発達することを阻害するというようなことに相なつて参りまするならば、この憲法の精神をまつたく蹂躪したもの……
○門司委員 いろいろ御意見を拜聽いたしましたし、さらに協議会あるいは内閣委員会との連合審査会で、相当私は意見を申し述べておりますので、本日はもうほとんど申し上げることはないと思うのでありますが、ただこの機会に一應お聞きしておきたいと思いますことは、今議論になつておりまする学識経驗者の範囲であります。これが四人におふやしになつたことについて、ただ数字の折合上、四人くらいが必要だというようにお考えになつてお出しになつたのか、あるいは委員長におきまして、先ほどから議論になつておりまする、直接関係をいたしておりまする自治労の諸君のような者を入れるとか、あるいはこういうような人を入れたいというような、何……
○門司委員 ただいま立花君からもお話がありましたが、配分の方法はきわめて円滑に行つたようにお考えかもしれませんが、実際はそうは参つていないと思います。非常によく行つているところもありますし、ことに熊本縣のごときは、國家警察と地方警察との配分状態はきわめて不明確であり、ことに地方警察では非常に困つているということは、数字並びに事実が示していると思います。これはお調べになればすぐわかる。こういうものについても十分考慮してもらいたいと思いますが、この法案の中で問題のありますのは、私は第三條だと思います。第三條の問題は、きわめて大きな警察力の問題でありまして、これは大体逓信省に大部分移管するようなこと……
○門司委員 私は本案に対しましては、反対の意思表示をするものであります。理由はすでに各委員から申されておりますと同時に、私も当初に申し上げました質問の内容において、大体盡きておるとは思いますが、今日都道府縣の財政的に非常に困つております際に、不十分な当局の提出されました書類を見ましても、約三十億を越える財産となつておるのでありまして、このきわめて不十分な参考資料を見ましても、かくのごとく多額に上つております。これは單に建物あるいは乘用自動車というものだけしか含んでおりませんが、多くの土地を持つておることも事実であります。從つてそれらを換算いたしますならばきわめて多額に上り、しかも今日警察が持つ……
○門司委員 すでに質問が全部終つておると思いますが、ずつと前の会議にかなり詳しく聞いておりますので、ごく簡單に一点だけお聞きしておきたいと思います。それは第四條の規定でありますが、この規定によると、あらゆる犯罪を犯した者が禁錮以上の刑に処せられた者は、三年以内にはできない。こういう規定になつておりますが、新しい憲法によつて御存じの通り、営業の自由は許されておりますし、われわれは犯罪との関連がございますので、必ずしもそう言い得るかどうかということは考えられないのであります。でき得るならば、これは許可制でなくして、届出制の営業にしたいというように、根本的には考えております。しかるにこの法律の第四條……
○門司委員 すでに相当総括的のものについては御質問があつたと思いますので、この際逐條の審議に入ります前に、一應大臣にお聞きしておきたい。それはこの税法改正にあたる前に、地方財政委員会として一應のプランを立てておつたと思いますが、それと今回出されたものと相違の点であります。一番はつきりしておりますのは、最初当局が考えましたのは、果実に税金をかけることに相なつておつたと思いますが、果実税がなくなつて、そうして最初都道府縣市町村に課せられた住民税が千四百円であつたものが、千四百五十円に値上げされておるのであります。その間の事情をお聞きしておきたいと思います。こういうことを私が聞きますのは、傳え聞きま……
○門司委員 総裁がお出でになつておりますので、お聞きしたいと思います。実は先ほど谷口君からもお話がありましたし、他の委員からもお話があつたと思いますが、差押えの條項がこの地方税法の中にありまして、四十五條に一切の捜査権が與えられております。憲法の三十五條を見ると、司法権に基く捜査権は許されておりますが、行政権に基く捜査権があるかどうか、これはどういうふうに御解釈になつておるか、これはきわめて重要な問題でありまして、司法権に基いて、むろん証拠のあつた場合に、司法官が令状を持つて捜査することはいいと思います。しかしこれらの問題は、地方の行政官といつても、町村の役場の吏員であります。いわゆる徴税吏で……
○門司委員 今の問題は私は二度も三度も申し上げておるのですが、政府委員の解釈が非常に狹い解釈と申しますか、そういうことでは困ると思うのです。営業の自由は憲法で規定された國民の自由であり、権利であります。從つてその國民の持つておる基本的な人権を抑制しようとする法律を定めようとするときには、相当愼重な態度が必要だと思います。この法律によりますと、誤つて罪を犯した者に対してもおそらく適用されると思います。先ほども谷口君から申しましたように、刑法によつておそらく懲役以上の刑に処せられる者がたくさんあると思います。それは個人の信用上――いずれ刑に処せられる者は悪いといえば悪いに違いありませんが、その営業……
○門司委員 私は地方財政法に関する質問でございます。第一点といたしまして木村國務大臣にお伺いしたいと思いますことは、四月十八日付で、厚生省予防局の衞生統計部の指導課長から、各都道府縣の衞生部長あてに出た通牒でありますが、この通牒によりますると、長くなりますので朗続することを省略いたしますが、衞生統計の專任職員の関係であります。「人工動態統計は國が必要とする統計であるとの見地より、地方財政法第十一條に基き、從來二分の一以内の國庫補助であつたのを全額補助とした。但し標準單價の俸給、給料一人年額七万七千百五十円であるところを俸給は標準單價で給料のみ一人年額四万円としてようやくここに承認を得ることがで……
○門司委員 樋貝國務大臣にお聞きしたいのでありますが、それは警察官の退職手当の問題であります。國家警察の諸君が退職いたしまする場合には、ただちに退職金等の支給が行われるようでありますが、昨年地方の自治警察に引継がれました警察官の退職する場合には、いまだに退職金の支給がなされていないのであります。内務省直轄のときの警察官であつた者が、地方の自治体に移りました場合におけるこれらの処置がどうなつておるかということであります。これは非常に大きな問題でありまして、全國の九万幾らかおりまする自治警察の警察官の全部の諸君に関係する問題でありまして、地方の自治体といたしましても、このためには非常に悩まされてお……
○門司委員 今の問題に関連してちよつとお聞きしておきたい。物納の場合の処分の問題ですが、会社に処分をおまかせになつておるというのはどういう理由かということをお聞きいたしたい。なぜならば、税務署のとります拂下價格のほかに、大体一割くらい手数料がとられておる。納める方は税務署に税金のかわりに納めます。また買う方も買つた金が税務署に納まるものだと考えておりますが、ほんとうに長屋などに住んで困難な生活をして、無理算段をしてでも買わなければならないという場合に、これが税務署直轄でないために、約一割くらいの手数料がとられておることは現実の問題だと思いますが、どういうわけでああいう会社にまかさなければ、税務……
○門司委員 この機会にちよつとかわつた方から聞きたいのであります。先ほどの樋貝國務大臣のお話で大体了承はするのでありますが、なお少しつつ込んで聞いておきたいと思いますことは、自治体警察の返上論、あるいは町村の分村あるいは分村の空氣のあるということは事実でありますが、これが主たる原因は財政的の処置だと私は考えております。この財政的の処置がうまく行かないということのために、もし警察制度が從來のような形にかわつて、國家権力のもとに警察が使われるようなことになると、また再び日本は警察國家になるような憂いが非常に強くなるのであります。從つて私どもはせつかくできた制度によつて、日本の警察制度というものを行……
○門司委員 この際官房長官においでを願いまして、お聞きしたいと思いますることは、過般の國電ストに対しますることについて、官房長官は横浜の警察局長でありまする小林君をお呼びになつて、その事情を聽取されるとともに、さらに警察局長のとつた処置についての御意見があつたということを承つておるのでありますが、現在の警察法に基く処置として、官房長官はいずれの法律的根拠でそういうことをなされたか。一應お聞きしておきたいと思うわけであります。
【次の発言】 私が聞いておりまするのは、現在の警察制度のもとにおいて政府のとつておられます態度は、いろいろな事件が起りました場合に、ここに直接警察所管の大臣として、樋家國……
○門司委員 非常に議論になつておりますが、この事件はすでに司直の手に移されておる事件であると思いまするし、從つてこの事件の正確を期しようとするならば、それらの判決、それらの取調べの終るまで待なければ、私はおそらく眞相はいずれの角度から見てもわからないと思う。われわれが主観的な立場に立つて議論をするということになりますと、おそらく議論のはてしはないのでありまして、ただ現在の問題は、見て來られた人がこういう状態で見て來たということを、本委員会が認めるかどうかということにかかつておる、私はこう考えておる。從つてこの内容の中に多少なりとも、お互いのそうした範囲において認め得るものがあつて、これをまとめ……
○門司委員 私は齋藤長官に質問をする前に、一応官房長官にお聞きしたいのでありますが、官房長官はおいでになつておりませんか。
【次の発言】 実は官房長官に先にお聞きしたかつたのですが、一応國警長官にお伺いしておきたいと思います。おそらく御存じのはずだと思いますのでお聞きしておきたいのですが、最近新聞紙を通じて警察法の改正その他についていろいろな説が唱えられておりまして、きわめて事犯の多い不安な状態におかれておるときに、ことさらに警察力がきわめて微弱であるという感じを、國民に与えるかのようなことがしばしば新聞に傳えられて、しかも一昨日の新聞のような状態は、何か連合軍からそういう話があつたとか、ある……
○門司委員 簡單に二つばかり國警にお願いしたいと思いますことは、一つは非常にいろいろな事件の起つておりまする際に、ことに最近われわれが感じますることは、福島縣を中心とする東北方面に、割合に集團的の暴行事件が多いように考えられるのでありますが、これは何らかの特殊事情があるのかどうかということであります。その内容は、事件の発生するような地方的のいろいろな條件の一つとして、たとえば警察力の取締りに関する手薄の状態があるということか、あるいは事件が発生するような要素を地方的に持つておるというようなことか、その点のお考えをお伺いしたいと思うのであります。 それからもう一つは、この間の委員会までは、警察……
○門司委員 この機会にお聞きしておきたいと思いますことは、地方財政の関係はきわめて重要な問題であつて、そうして現在各地の都道府縣並びに市町村は、おそらくその自治体の議決によつて、この問題を解決すべく國会の早期開会を政府に要求しておると聞いておるのであります。日本の全國の都道府縣並びに市町村が、会議の議決で地方財政の問題を早急に解決することのために、國会を災期に開会してもらいたいということを要求しておるというこの事実は、実際上の問題として地方の財政が行き詰つておるということを、政府に十分認識してもらいたい、その一つの大きな現われだと私は考えておる。たまたまシヤウプ博士の勧告案に基いて、政府は何か……
○門司委員 私はこの問題については、この前の委員会で、率直に申し上げますと、ただいま大臣が答弁されたようなことが始終ここで繰返されておりまして、そうして警察法の不備であるということだけは大体おわかりになつているようであるが、それをどういうふうに改正される御意思が政府にあるのかということは、たとえば齋藤国警長官を呼んで聞きましても、はつきりしない。大臣にお尋ねしても、ただいまの御答弁のようなことで一向はつきりしない。しかも警察法が万全であるとはお考えになつていないようである。その事実の現われとしては、治安閣僚会議というものが始終開かれて、これの研究がなされている。ところがそういう事態になつて参り……
○門司委員 私はこの前の委員会に出ておりませんでしたので、多少問題が前後するかもしれませんが、財政当局と両方にあわせて少しお聞きしておきたいと思うのであります。その内容はすでに前の委員会にも申し上げましたように、今の川本君のお話にもありました通り、地方の教育状態というものは、文部当局がお考えになつておるような国家予算のみに拘泥して地方の教育というものをまつたく無視したお考えでおやりになつておることについては、非常にきゆうくつな思いを実はいたしておるのであります。財政関係からああいう通達が出ませんでも、地方におきましては、この定員定額については、かなり大きな支障を来しておるようであります。一つの……
○門司委員 私は日本社会党を代表いいたしまして、反対の意思表示をするのであります。 理由はすでに委員会その他等でいろいろ申し上げました通り、第一の理由としましてわれわれが最も重要視しなければならないのは、こり法案の中にありまする地方税の半減の問題であります。御承知のように今日の地方財政はきわめて逼迫いたしておりまして、すでに町村財政は、破綻を来たしておるといつても決して過言ではない事情に置かれておりますとき、ことさらにこのホテル策を営む者に対して地方税を半減されるということは、きわめて遺憾でありますとともに、地方財政法の二条の二項には、はつきり「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長す……
○門司委員 ごく簡單でありますが、事態はきわめて複雑なものがあると思いますので、一応お聞きしておきたいと思います。 それは鳥取県の沿岸といわず、おそらく日本の各地の沿岸で行われておることと思うのでありますが、最近爆薬いわゆるダイナマイトでありますが、これらを使用して漁獲をするものが瀕瀕とふえておりますので、こういう状態でありますと、沿岸の魚族はまつたく死滅しなければならない状態に立入ると思います。従つて沿岸の漁業を営んでおりますものの一大驚異となつて今日現われておりますが、これらに対する当局の取締りあるいは方針があれば、この機会にお聞かせ願いたいと思います。
○門司委員 きわめて事務的なものだけを一応聞いておきたいと思いますが、ただいまの川西君からお聞きになりました問題については、今の鈴木政府委員の意見と、全然われわれは反対の意見を持つているのであります。それは先ほどからもお話がありました通り、單に理事者の事務的の都合、あるいは議員の私的の都合によつて、最近非常に都道府県の問題の多い時期に、これが回数を減らされるということは、まつたく時代に対する一つの逆行であると、われわれは考えるよりほかに考え方はないのであります。従つてわれわれといたしましては、従前の法律通りでいいというように一応考えております。答弁は聞きましたので、一応その点の押問答は避けたい……
○門司委員 幸いに国務大臣がおいでになつておりますので、ちよつとごく簡單にお聞きしたい。それは国会が開会されておりますと同時に、政府はしばしば警察法の欠陥その他の研究をされて、警察法を何らかの形で改正するというような意見のあるような、ないようなことがしばしば新聞紙に伝えられておりますが、一体政府の意図はほんとうに現在の警察法について改正される御意思があるかどうかということだけを、率直にひとつお答え願いたい。
【次の発言】 ちよつと政府委員にお聞きしておきたいと思いますが、明日の委員会に大臣はおいでになる予定でございますか。
【次の発言】 新聞をたてにとるわけではございませんが、新聞には何かほか……
○門司委員 大体各委員から私の聞こうとするところも、お聞きになつておりますので、あまりお聞きするところも少いだろうと思います。この法律を所管されるのは、一体どの大臣であるかということであります。私がなぜそういうことを聞くかと申しますと、今鈴木さんがいろいろ御答弁になつているので、あるいは木村大臣の所管かと思うのでありますが、内閣の総理庁の中には三人の大臣がおられまして、地方自治体のことについて、いろいろ分掌されておるようになつている。ことに内閣の審議会の中に行政制度審議会があつて、地方自治体に関係することを審議いたしおるようにわれわれは見ておるのであります。その例といたしましては、港湾法の前提……
○門司委員 私はこの前の委員会でお聞きしておいたのでありますが、要領を得ませんので、幸い大臣もおいでになつておりますので質問しておきたいのであります。それはこの委員会議ができますと、これと本多国務大臣の所管になつております行政制度審議会との関係であります。これは同じような仕事をしておるものではないかと私は考えておる。それとさらに、自治庁にあります自治委員会というように、今度大きな機関が三つできることになると思いますが、これの事務的な関連はどういうふうになるのか。なお突き進んで聞きますならば、この組織ができたら内閣審議会というものはおやめになるのか、これをまず先にお伺いしておきたいと思います。
○門司委員 私はごく簡単に伺います。この九十億の算定の基礎は、ただ漫然とおきめになつたのか、あるいは各都道府県の財政の收入に対する、当初予算との欠陷の見込数は出ているはずですから、それを基礎にして九十億をお出しになつたのか、その点をひとつ明確にして置いていただきたい。
【次の発言】 それなんですが、当初きまつておつた八百二十二億というのも、実は基礎は非常にあやしいのです。当初から八百二十億にきめるということは、大体間違つている物の考え方で、法律に基いた額だけを支給するという考え方は正しい考え方である。そこで八百二十億が最初からよかつた、それが正しいのだという解釈のもとにお話をされることは、不可……
○門司委員 これは前に聞いておりますので、重複して御迷惑かと思いますが、幸い郡さんがお見えになつておりますので、一応お聞きしておきたいと思います。 内閣に、ことに自治庁の中にさきに例の自治委員会があり、あるいは内閣の中にもこれは総理大臣の法律的の根拠のない一つの諮問機関ではありますが、行政審議会というものがあつて、いろいろこういうものを審議されているのであり、これと非常に重複するような形を示しているのでありますが、こういう強力な委員会ができました場合におきましては、内閣の行政審議会は国全体のことを考えておりますので、多少意味は違うかと思いますが、そういうものの整理をされるというようなお考えが……
○門司委員 この法案に関しましては、大体質問その他で立案された趣旨もわかつて参つたのでありますが、ただ非常に遺憾に考えておりまする点は、先ほど野村委員からもお話のありました通り、その内容がきわめて貧弱である。しかも法案の示しまする使命はきわめて重大であつて、また時間的にも非常に短い時間に処置が行われなければならないというような、地方自治行政の上にきわめて重要な役割を演ずる法案であるにもかかわらず、その内容が非常に貧弱であつて、とうていこの法案の実施は困難かと、われわれは考えておるのであります。しかし一方またこの会議の設置されることによつて、政府当局の答弁によりまするならば、内閣にありまする、た……
○門司委員 この前よく調べてないというようなお話があつたのでありますが、起債認可についてのことであります。起債の認可の中で、特に砂防費に関係した起債の認可が非常に少くて、当初計画が行われなかつた率が一番多いように聞いておるのですが、そうした理由がどこにあつたかということを、こまかい話でありますが、特にそれだけが目立つように考えられますので、お伺いいたします。
【次の発言】 本案に対しまして、日本社会党といたしましては、反対の意思表示をしたいと思うのであります。理由といたしましては、そもそもこの法案が最初通常国会にこれと同じ意味の配付税に関します減額の案が出て参りましたときに、私どもは強力に反対……
○門司委員 簡單に申し上げたいと思います。本案が戰災都市の財政の一助になるということにつきましては、異存はないのであります。ただ先ほどからの質問の内容にもありましたように、往々にしてこれが目的が示されないで、しかもそれが他によくわからないで、ただ何か地方の公共団体がいたずらに富くじをやるというような感じを與えるということは、やはり社会的の影響もわれわれは考えなければならないと思いますので、でき得るだけ今回の抽選券はこういう目的に使うのだというようなことが、あらかじめ地方の住民に了解が得られ、地方の住民の協力を得る形において行われるようにしていただきますならば非常に幸いだと思います。一例を上げて……
○門司委員 この機会にちよつとお聞きしたいと思うのは、建設省関係でありますが、今度の新しいシヤウプ勧告によつて、災害に対しては全額国庫によつてこれを復旧するという形を一応打ち出しておりまするが、その場合政府の考えておりますことは、一箇所三十万円以上のものに対しては、現地の公共団体がこれを負担するということになつておると考えております。もしこうなりますると、一箇所三十万円であることのために、ごく貧弱な町村において数箇所もこういう場所が出て参りますると、とうていその負担に耐え切れないで、従つて正面だけは、災害復旧に対しては国庫が全額補助するという、きわめて都合のいい、りつぱなことになつておりますけ……
○門司委員 熱海だけではないのでありますが、特に温泉地帯といいますか日本のこういう地帯は、山に囲まれておつて、水利の非常に悪いところが多いのであります。熱海もおそらくそうじやなかつたかと思います。かつて鬼怒川が非常に焼けたことがございますけれども、あの当時私はそこにおつたのでございますが、鬼怒川の下には大きな川があつてたくさん水が流れておるが、実際に焼け始めると、鬼怒川という温泉を全部と言つていいくらい焼いて、さらに一週間後に、たつた一つ残つておつた旅館も焼いてしまつて、全滅をしたこともあつたのであります。その場合考えられますのは、いずれにいたしましても地理的に段が非常に多い、谷の間のようなと……
○門司委員 すでに床次委員から、大体私の聞かんとするところはほとんど盡されておりますので、きわめて私は漠然としたことをお聞きしておきたいと思います。 第一に、本多国務相にお聞きしておきたいと思いますことは、本多国務相は今年一月に、九州の対馬に視察においでになりました。そのときのお話の中に、佐賀県と長崎県との合併の問題に触れられておつたのであります。これは今の日本の情勢から都道府県を道州制に改めるという意見は、相当有力であると思うのであります。従つて政府がこの意見に基いて、どういう構想がどの程度まで進んでおるかということを、一応お聞きしておきたいと思うのであります。府県の廃合はもとよりわれわれ……
○門司委員 ただいまの説明で大体の趣旨はわかつたのでありますが、その際に非常にむずかしいと思いますことは、国政事務と市町村の固有事務との限界をどこに線を引かれるかということであります。これが明確になつて参りませんと、先ほどの説明によりますると、いずれも町村の考えておりますることと、それから政府が総予算の中に考えておりますることと違いが出て来て、従来というよりも、本年度の配付税のような形が必ず示されて来るように、われわれにはえられます。従つて政府はこの国家事務と地方の事務との限界を定められる具体的の案があるかどうかということであります。これはおそらく平衡交付金の最も重要な基礎になると考えるのであ……
○門司委員 当局がおいでになれば、当局に聞きたいのですけれども、委員長にちよつとお伺いしておきたいと思いますことは、これらの問題が根本的に批判されますのは、次に来る地方税法の大きな改正の際に行われると考えております。その際にまたもちろん批判すべきであると思います。現在の立場でこれをこういうふうに直してしまいまして、この次の大きな地方税の改正の場合に、支障があるとはいえないだろうか、あるいはすでにこの部分は改正しておるのであるというようなことで、この問題が取上げられないという危險性がありはしないかと、われわれは考えるのでありますが、この点についての委員長の御意見は……。
○門司委員 私の当初にお聞きしておきたいと思いますことは、お聞きするというよりも当局に強く要望しておきたいと思いますことは、この法律案が非常に遅れておりますので、私ども直接審議をしなければならない委員にとりましては、この問題に対する政府の当局との交渉の過程、並びに実際の問題についてしばしばお伺いしたかつたのでありますが、それらの機会がきわめて少うございまして、本日やつと正式に法案の提出を見ない前に、一応の意見を承りまして、われわれのこれに対する心構えだけでも進めて行きたいというような考え方のもとに、ここに委員会は開かれておるのでありますが、この問題について、私は先日――詳しく申しますならば今月……
○門司委員 私はきようは、実はごく簡單に意見だけをお伺いしておきまして、その他のことはいずれ法案が出まして、その間の審議の過程の上において御質問申し上げたいと思います。物価庁に一応聞いておきたいと思いますことは、今度の地方税法の改正に対する物価庁の意見であります。どういうお考えをお持ちになつておるかということであります。私がこういう質問を申しますのは、従来の税金は、たとえば事業税にいたしましても、これは收益税でありまして、赤字その他の收益のないところには、大体税金がかからないことになつておつた。今度の固定資産税はそういうものを度外視いたしまして、遊休の施設であるとか、あるいは工場の経営内容のい……
○門司委員 ついででございますので、ちよつと本多国務大臣の御所見をお伺いいたしておきたいと思いまするが、二、三日前の新聞を見ますと、大臣は四月初旬あるいは四月の中旬に渡米されるようなことが散見されるのでありますが、こういうことが事実であるかどうかということであります。私がこういうことをお聞きいたしまするのは、地方税法、さらには残されておりまする平衡交付金法案もまだ出ておりません。その他地方税法関係につきましても、きわめて重要な法案が山積いたしておりまして、まだこの法案の審議にも入らない事前において、四月の初旬あるいは中旬に渡米されることにつきまては、われわれ法案を審議いたします者として、きわめ……
○門司委員 大体塚田委員、藤田委員から質問がすでにあつたので、聞く必要もないかと思いますが、さつき次長のお話では、もし法案が通らなければ、またこれを修正するというような、何といいますか、きわめて見識のないお話であつたのでありまするが、少くとも地方の公共団体は、そうした政府の処置がもし講ぜられて参ることになりますと、非常に大きな混乱を来すのではないかということが考えられる。現在の地方の公共団体の予算の組み方の状況を見てみますと、まちまちであります。新税法が大体通るであろうということで、新税法の税額を財源として組んだ都市もありまするし、また政府からおそらく通牒があつたと思いまするが、そういうことは……
○門司委員 私はきわめて簡単率直にこの法案の審議の参考資料と言いまするか、そういう意味から、一応経済閣僚の意見をお聞きしておきたいと思うのであります。私が聞かんといたしまするものは、今度の税法が従来の税法と非常にかわつております。ことに大きくかわつておりまする面は、地方税法の中の附加価値税の問題、あるいは固定資産税というようなすべてこうした新しい角度のもとにとられます税金が、従来の方針とまつたくかわつて参りまして、外形標準によつてこれがきめられるということに相なつて参つておるのでありまして、今回の税制改革は、単なる税率の改革あるいは税種目の改革ではないのであります。根本から税の問題に対する考え……
○門司委員 税の総額に触れるわけではありませんが、私はこの資料についてもう少し正確な正直な――と申しますのは、この数字が違つているというわけではありませんが、まじめにお考え願いたいと思うのであります。たとえば附加価値税の問題にいたしましても、一応これを流通税と考えますれば、従来の取引高税とも関連があるように考えられるのでありますが、あの場合の取引高税というのは消費者の負担であつて、今度の外形標準によつてきめた税とは根本的に建前が違つておるのであります。従いまして今度の税金の形は、流通税と收益税と合算されたような建方であるから、この二つをだだちに附加価値税の対象として比較対照してみるということは……
○門司委員 簡單に要点だけをきようはお聞きして、また次の機会にお尋ねしたいと思いますが、この資料の中の国民負担比較表中に、強制寄付として四百億が見込んであるが、そのうちの三百億が大体今度の税の中に吸収されておるというような意味で書かれておると思うのでありますが、政府はこの点について従来の寄付金の四分の一しかとらないという確信がおありになるかどうかということであります。もしこの確信がなかつたとすれば、この国民負担の比較表というものは全然役に立たないことになつて、国民の負担はそれだけふえるということでありますが、この点はどういうお見込みであるのか、またどういう処置をされるおつもりであるか、この点を……
○門司委員 ごく簡單に二、三の点だけを聞いておきたいと思います。第三條の許可基準の中の二項に、「他の法令の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その情状が質屋として不適当な者」、こういうことになつております。「その情状が質屋として不適当な者」という文句を使つておりますが、その他の法令の規定ということになりますと、非常にたくさんの規定が日本にはありますので、大体どの範囲をお指しになつておるのか、一応この機会に承つておきたいと思うのであります。それから次には第七條に、公安委員会の定める規定によるということになつておりますが、現在のわが国の地方行政というものの中に、この公安委員だけで、こういう一つの基準……
○門司委員 それでは簡單にお聞きしておきたいと思いますが、あとで大蔵大臣によく聞きたい点であります。先ほどちよつと床次君からもお話がありましたが、平衡交付金と今度の税制改革との関係でございます。これはわれわれ非常にわからないのでございまして、今度の平衡交付金法は一応地方の財政がわからなければ定められないはずになつている。ところがいまだ地方税法がはつきりせず、見通上もはつきりしないうちに、本予算の中で平衡交付金が組まれておる。一体これはどういう根拠で組まれたかということについては、大蔵大臣によくお尋ねしたいと思うのでありますが、そうしたことはわれわれから考えて、きわめて無謀な行き方だと思いますの……
○門司委員 本案はただいま野村委員からも申し上げましたように、現行法から見ますならば、進歩的な案であるということが一応言えるかと思いますが、本案立法の趣旨が、政府当局の提案理由によりますならば、必ずしも業者を本意とした立法の精神ではないように見受けられるのであります。その内容といたしておりますものは、犯罪に対する捜査あるいはそのほかの便宜のために、特に本法案を改正するの必要があるかのようなことが明記されておるのでございます。申し上げるまでもなく、憲法で定められた国民の自由な営業でありますために、営業主を保護し、あるいは営業をなす者の便宜をはかることが、そもそもの立法の趣旨でなければならないと考……
○門司委員 岡本委員長は警察法の政令当時から、さらに警察法に付随した各般の法律の制定の際の参議院の委員長であられましたし、また現在も委員長でございますので、警察法のいきさつは十分御承知だと思いますので、くどくは聞かないつもりでございますが、ただこういう法自体をお出しにならなければならなかつた、何らかの要素があつたかどうかということであります。私どもは警察法の制定当時に、地方の警察が、自治警察が使用するものを自治警察に無償で与える。その際国家地方警察が使用する分は、まず国家地方警察に優先権を与えたかのような感じがあつたのでありますが、その国家地方警察が使用するということだけでありまして、優先権を……
○門司委員 ちようど総裁がおいでになつておりますので、一応御意見だけ承つておきたいと思いますが、この法案は新しい、ことに附加価値税のごときは新しい法案でありまして手続その他が非常にめんどうでございますので、おそらくこれの周知徹底には相当な時間を必要とすると、私は考えております。しかるに、この法案がただちに二十五年度から施行されるということになつて参りますと、そこへ納めます者のほんとうの理解と納得と、この法案すべてに精通した上でなければ、なかなかそういう事態が困難だと考えております。従つて法に定められておりまする通りの、先ほど生田委員も申し上げられました通り、非常に苛酷な罰則が設けられておるので……
○門司委員 あとで詳細ことは聞くといたしまして、大体のことをお聞きしておきたいと思いますことは、遊興飲食税の、百十五條にあります「芸者その他これに類する者の花代」と書いてありますが、この「類する者」というのは、おわかりらば一応御説明願いたい。そういうことを聞きますのは、この遊興飲食税というものの取扱いが非常にむずかしいのでありますけれども、遊興をどこまで遊興とみすか、あるいは飲食をどの範囲まで飲食と見るかということであります。飲食に附随して酒の酌をするよう女の子がはべるというようのを遊興飲食とみすという定義だと思いますが、もしこの場合の限界が御説明できますればお伺いいたしたい。同時に遊興飲食の……
○門司委員 條文にとらわれないで、一応お聞きしておきたいと思いますことは、この税の徴收の方法でありますが、これを前年度の所得税に求められたということは、非常に税の徴收が困難であるということが一応言えるのであります。それは、前年度に收入がありましても、翌年度には必ずしも收入がない人がたくさんあると考えられる。それから同時に、現在のように非常に移動の多いときでありますると、かなり多くの徴收不能になる居住の変更者があるということを一応考えなければならない。こういう点で、前年度の所得税を標準とすることは、私は非常に徴税の面で困難が出て來ると考えておりまするが、この点に対しての当局のお考えと、同時に前年……
○門司委員 きようはごく簡単に概論だけお聞きしておきたいと思います。まず最初にお聞きしておきたいと思いますことは、この税法の三百四十二條の固定費産の定義についての問題であります。その第三項に「家屋」と書いてありまするが、その家屋の範囲を一応御説明願いたいと思います。
【次の発言】 定義が書いてあるといつておりますが、これでわからぬから私は聞いておるのです。あなたは一体その家屋はわかりますか。その下に「住家」と書いてある。「住家」と「家屋」とどこが違うか。
【次の発言】 もちろん家屋台帳でありますが、家屋台帳の中には御存じのように住家は当然入つていうこと。店舗もりつぱな家屋でありますし、ただ構造……
○門司委員 ただいま委員長の発言されました各委員は、過ぐる委員会において合同審査の際に、いずれも発言の通告をいたしておつた諸君であります。しかるに、その委員会におきましては、時間の関係からこれを延ばすことに一応なつておつたのでありまするが、しかし合同審査委員会を再度開くことが時間的に困難でありましたことのために、本委員会において委員外発言によつてその質問を継続していただくということが、大体約束されておつたはずであります。従いまして、この委員会で発言を許されることが至当だと考えまするし、同時にまたその発言の要旨並びに発言に際しましては、これは各党を含めた各種委員会からの申込みであります。従つて今……
○門司委員 私のだけかもしれないが、印刷が非常に不明瞭な点があるのです。大体字句は今までの法律を見ると一応解釈はできるのでありますが、第一條の三行目の「交付金という」という字句でありますが、「一部を都道府県」、それから先ちよつと字がわからないのでありますが、都道府県市町村という、これだけの文字ですか。
【次の発言】 これはこの前の税法のときにもそう考えられたのでありますが、従来法の取扱いの上におきましては、こういう場合には地方公共団体という文字が大体使われてあつたはずであカます。また事実上地方公共団体であるとわれわれは解釈するのでありますが、今回に限つてというか、この前の税法のときにも、さつき……
○門司委員 私はこの地方財政平衡交付金の一部概算払いをいたしまする法案について、賛成の意見を申し述べたいと思うのであります。しかしながら私どもがこの法案に対する賛成をする意見のもとは、何も政府に好意的に賛成をするのではないのであります。その点は特に政府におきましては考えていただきたいと思うのであります。地方税法にいたしましても、これに関運を持つておりまする地方財政平衡交付金法案にいたしましても、今国会当初において私は立案せられたことだと考えているのであります。しかるにその地方財政平衡交付金の法案が、いまだに提出されないというのは、どこに一体その原因があるかということであります。さきの地方財政法……
○門司委員 質問に入る前にただしておきたいと思いますが、法律案を読みますと、プリントされた方の附則の七項には「昭和二十五年に限り、第十三條第一項中「この法律」とあるのは「この規則」と読み替えるものとする。」と書いてありますが、これはガリ版の方が正しいと思いますが、これは間違いですね。
【次の発言】 大臣はいつごろ出て来ます。
【次の発言】 大臣がおいでになりましたら、大臣にまたあとでお伺いいたします。
それでは事務的のこまかいことを少しお聞きしておきたいと思いますが、四條の二号でありますが、これはこの法律案の中で一番めんどうな問題だというように考えられるのであります。これはちようど地方財政委……
○門司委員 この機会にひとつ大臣に聞いておきたいと思いますことは、大臣の説明の中に地方税制を改正するにあたつて、その試みという言葉をお使いになつておるようでございますが、地方税の改正と同時に平衡交付金は單に政府は試みというような言葉でお出しになつておるのか、はつきり確信のある態度でお出しになつているのか、その点をもう一応伺つておきたい。
【次の発言】 大体大臣の御答弁はそうだと思いますが、そういたしますと、先ほどから議論になつておる点は、実は皆同じような考え方を持つておるのでありまして、この法律の中には規則で定めるものが非常にたくさん出て来ておりますし、ことにきのうの塚田さんの御質問、さらに今……
○門司委員 ごく簡単に伺いたいのですが、選挙費用の問題はいろいろの問題を起すと思うのですが、昨年の衆議院の選挙の際には国の出した七億七千万円というのが非常に不足をして、全国で約一億八千万円ばかわ不足が出ました。それがために、市町村に非常な迷惑をかけて決済がなかなかつかなかつたような例があつたのでありますが、この点については今度こういう基準がはつきりきめられまして、この基準が高いとか、安いとかということは別問題といたしまして、基準がはつきりきめられました以上は、そういう市町村に間違いがないようにおやりになられる御確信があるかどうか伺いたい。
○門司委員 さつき委員長より、臨時国会はそう遠くないうちに開かれる、従つて会期は非常に短いようだというお話がありましたが、委員長は大体いつごろ開かれて、会期はどのくらいであるかということがおわかりでしたら、考えだけでもけつこうですから……。
【次の発言】 今の池田君との質問のやりとりでありますが、委員長にちよつと聞いておきたいと思います。きようの警察の問題に関しまして、せつかく開かれております委員会に治安閣僚の方が一人もおいでになつておりません。従つてこれを聞いてみましても、政府の所信と申しましても、われわれの質問は的はずれの形に終らざるを得ない。警視庁のことを聞けば国警本部は知らぬと言うし、……
○門司委員 すでに藤田君から、私の考えておることは一応聞かれましたが、しかし委員長の答弁が非常にあいまいというほどではありませんが、はつきりしておりませんので、もう一度聞き返しておきたいと思います。この税法の審議が非常に重要であることは、皆さん御承知の通りであります。さらに先ほど大臣のごあいさつの中に、地方税法の成立を見なかつたことのために、地方は非常に困つておる。従つてこの税法をやはりすみやかに処置をしていただきたいというようなごあいさつがあつたように私聞いておるのでありますが、前回の国会においてこの法案の審議に当りました私どもといたしまして、非常に遺憾なことではございますが、約半分に近い條……
○門司委員 ちよつと先にお断りしておきたいと思いますが、法務総裁が参りましてから一括してというような委員長のお話でございましたが、海上保安庁の所管は御存じのように運輸大臣になつておりまして、従つて海上保安庁の問題については――大橋さんは、全体の日本の治安関係のことについては一応お考えをお持ちになつていると思いますが、海上保安庁の所管は当然運輸大臣に属しておりますので、そういう立場から一応お聞きしたいと思います。 今大体事務的の処置に対する説明が主でありまして、実際八千名の増員をしなければならないという具体的の説明はなかつたようであります。ただごく簡単に諸般の情勢がというようなお話でございまし……
○門司委員 最初に大臣の御意見を伺つておきたいと思いますことは、大臣の持つておられます地方財政の確立についての御意見であります。これは私がなぜそういうことをお聞きするかといいますと、国家財政と地方財政との関係につきまして、大臣はひとつ率直にその間の事情をお話願いたいと思うのであります。念のために断つておきますが、従来地方財政の問題で各大臣に質問をいたしますると、一応自分は地方財政を担当する大臣ではある、とともに国の大臣であることにも間違いがないのである、従つて国家予算を審議するときに、十分地方財政に関しても意見は述べるが、しかし国家財政がいかんともしがたい場合には、主管大臣としては十分の奮闘を……
○門司委員 今の河原議員の意見一応もつとものようには聞えるのでありますが、政府答弁の内容その他については多少違いますし、また質問をする者もおのおの個人の意見を持つておりますので、他の議員の質問にお答えになつたことが必ず妥当適切であつてこれが絶対に、それでいいというわけには私は参らぬと思います。私が承知いたしましても、隣の人がその答弁では承知ができないという場合には、やはり同じことを聞き返すので、従つてその場合に前と同じようなことだというような御答弁で、突つぱなされるということになりますと、何度でもそれを繰返すことになり、かえつて議事の妨害になりますので、できるだけ簡明に御答弁を願うことは自由で……
○門司委員 本日の連合審査会に水産委員会を加えることでありますが、本日の連合審査会にこれを加えることには異議ありませんが、事実上の問題としてそれが行われるかどうかということについて、もう少し……
【次の発言】 今の委員長のお言葉でありますが、すでに発言の申込者が、水産委員会を除いた、農林と、大蔵と、通商ですか、これを加えましたものだけでも十数名に上つておりまして、午前中にまだわずかに一名しか実際問題としては発言が終つておらない。こういうような場合に、私どもは合同審査会に水産委員会を加えることには毛頭異議はありませんが、実際上の問題として本日それが行われるかどうかということについては相当疑問、と……
○門司委員 大体藤田君から聞かれておると思いますので、重複した点だけはぜひ避けたいと思います。直接今度の地方税の問題に関連のあるものだけにとどめて一応御意見を伺つておきたいと思います。 第一に伺つておきたいと思いますことは附加価値税の問題でありますが、この前の委員会で大蔵大臣は、附加価値税の本質というものが、流通税と收益税の大体中間のように考えてもらいたいという御答弁であつたのでありますが、今回の岡野大臣の意見を聞きますると、大体これは流通税であるということを、ほとんど明確に申されておりまする。こうなつて参りますと、必然的に物価の値上りをしないわけには行かない、いわゆる他に転嫁することの十分……
○門司委員 これはあとで審議する上において非常に参考になると思いますので、一応聞いておきたいと思うのでありますが、大臣にちよつとお聞きしておきたいと思いまするのは、市町村民税の意義であります。私がこういうことを聞きまするのは、今までのいわゆる県民税、市民税の徴收の方法と非常に異なつております。それは従来の県民税、市民税というものは、当然法人が含まれておりましたし、それから個人の場合におきましても、單に均等割と所得割でなくして、その中には資産割が当然入つておつた。今度はそういうものが大体除かれておりますので、今度の市町村民税の意義というものに、多少の疑義を持つて来たのであります。それはなぜかと申……
○門司委員 最初にお聞きしておきたいと思いますことは、大臣にお聞きした方がよいと思いますが、一応次長の意見を聞いておきたいと思います。これは何も市町村民税に限つたことではありませんが、特にこの方でお聞きしたいと思いますことは、この前の第七国会で、公聽会に大体二十七人ばかりおいでを願いまして、三日間の公聽会を開き、さらに各方面からの陳情その他が非常にたくさん参つておつたのであります。ことに問題にしなければならないと思いますことは、農林であるとか、あるいは水産関係であるとか、あるいは運輸関係であるという本院の各委員会からの意見が、相当強く文書によつて参つておつたのは御承知の通りであります。ところが……
○門司委員 私は総理大臣にお伺いをしておきたいと思いまするのは、今度の税制改正に対する、ことに地方税の改正に対して、これに現われておりまする一つの意図であると考えるのでありまするが、この税法をこのまま施行して参りますと、地方の公共団体の境界の変更をしなければ満足に運営のできない形に相なると考えておりまするが、総理大臣は所管されておりまする地方行政調査委員会議の主管大臣といたしまして、現在の都道府県のあるいは市町村の境界に対してこれに変更を加える意思があるかどうかということであります。
【次の発言】 一向わからぬですが、御存じなければ御存じないでよいのです。その次にお伺いしておきたいと思いますこ……
○門司委員 最初に伺つておきたいのは、昨日立花君からも聞かれたと思いますが、固定資産に関する調べの問題であります。この前の調査表と今度のこの調査表では少し数字が違つているようであります。ことに償却資産の面では、この前の調査によりますと一兆三千億という数字が出ておつたのでありますが、これが九千七百億だかに減つたようですが、これは一体どういう資産評価の関係で減つておるのですか。
【次の発言】 資産再評価法による基準だというお話でありますが、資産再評価法は八月三十一日が期限であつて、これは任意に算定というか、評価をするようなことに相なつておりますが、今日まで政府にどういうこれの統計が集まつているか、……
○門司委員 従来は適当にやれておつたわけでありますが、小さな町村に参りますと、実際従来の代書という商売はできないということになる。これは今までは大体適当に行われておつたと思いますが、こういうふうに法律ではつきり定められて参りますと、行政書士でなければそういう業務ができない。報酬を得る目的でなければいいように解釈もできるのでありますが、実際上の問題としては、そういう行政書士のいない町村が、私はあると思いますが、これに対してはどういうふうにお考えになりますか。
【次の発言】 その点はよくわかるのであります。なお規定の中にも報酬を受けないで、報酬を目的としてやらなければ、だれでもできるような規定もあ……
○門司委員 時間も迫つておりますので、きわめて簡単に聞いておきたいと思います。 今度の警察予備隊の性格について、法務総裁に御報告を願いたいと思います。こういう質問をいたしますのは、御承知のように、警察法によつて大体警察官の数字というものが限られておりまするし、その上にふやされて参りますこの警察予備隊が、まつたく警察官と同じ性格を持ち、警察としての任務は多少違うことがあるかもしれませんが、しかしこれは行政上の任務でありまして、何も法律上の任務にはならないと考えております。従つてまつたく警察官と同様なものであると解釈してもちつともさしつかえない。従つて法律で定められております十二万五千というもの……
○門司委員 この前の委員会で大橋法務総裁に、今日政府が考えておりまするごく大綱だけでも、ひとつ資料を出してもらいたい。決定的のことでなくてもいいから大綱だけでもお考えになつていることを一応示していただきたいと、実は要求いたしておつたのでございまするが、まだ大橋さんもおいでになりません。私は官房長官に聞きまする前に、辻さんにちよつとお伺いいたしたいことがあるのであります。それは警察予備隊の問題が起つて参りまして、そうしてこれはもちろん先ほどのお話のように書簡によることであることは間違いはないと考えておりますが、日本の警察制度の上から考えてみますると、ほんとうにこういう予備隊の設備が必要であるかど……
○門司委員 陳情書並びに請願の問題ですが、いつの場合でもこれが国会の一番終りにまわされて、そうして非常に一瀉千里に片づけられ、しかもその送付するものが、国会の審議の上にほとんど反映しないという形を大体とつているのです。従つて今度の国会には間に合いませんが、ひとつ委員長において次の国会からでも、請願が出たら、適宜それを間にはさんで親切に、やはりそういう議題をからんで請願を審査して行くということが、私はいいのではないかと思います。何でもかんでも一番終りになつて、議案がすべて片づいてしまつてただ内閣に一括して送付すればいいのだというような行き方は、親切ではないと思うが、ひとつこの次からそういうふうに……
○門司委員 大臣にきわめて簡單なこと、事務的なことだけをお聞きしておきたいと思います。 今おいでになつておりまするシヤウプ博士が先日仙台かどこかで語られた言葉を新聞を通じてみますと、地方税は改正になつた、これは恒久的なものであるというような意思の発表が新聞を通じて伝えられておりますが、しかしわれわれから考えてみますと、この地方税はかなり大きな欠陷を持つておると同時に、いろいろ考えさせられることがあるのでありまして、ただちにこれを恒久的なものとしていいかどうかということについては、私どもはかなり異論を持つているわけであります。当局はこれを一体どういうふうにお考えになつておりますか、シヤウプ博士……
○門司委員 大体川本君から言い盡されておると思いますが、自治体警察の配分の関係ですが、先ほどの御答弁をお伺いしますと、法律でということでございますが、しかし法律でかえることははつきりいたしておりますし、わかりきつたことでございますが、ただ問題になりますのは、法の四十條にその規定を示しておりますように、最近の官報によつて公示された人口が大体基準になつて、その配分がなされなければならないということは私は明瞭であると思います。そうすると、最近の官報の発表というのは、おそらく今度の十月一日の国勢調査で大体はつきりした基準が出て来ると思います。そうなりますと、必然的にこの配分は考えられなければならない段……
○門司委員 一言きわめて簡單にお尋ねいたします。地方公務員法をこの次の国会にお出しになることになつておるように聞いておりますが、自治体公務員法の草案の過程は、どの程度になつておりますか。同時にこれが公共企業体労働組合との関係についての今までの経過を、きわめて簡單にお願いしたいということと、それからもう一つは、先ほど藤田君からもちよつと話がありましたが、当然地方公務員法ができて来ますならば、給與の関係が何らかの形で審議される機関が設けられなければならない。こういう地方公務員法に伴う労働法規その他との関係がどの程度に進んでおるか、もし草案等がございますならばそれをお示し願いたい。こういうように考え……
○門司委員 私は、今両氏からよく聞かれておりますので、全体的には了承するのでありますが、ただ災害復旧の問題の、ものの考え方についてちよつとお伺いをしておきたいと思います。これは特に災害復旧だということをよく言いまして、そうして災害復旧費の全額あるいは半額というような、いろいろ議論はありますが、災害の復旧ということについては、單に復旧だけで済む場合と、それをはるかに越えた大きな施設をしなければ予防し得ない実体が、必ずこれにはついてまわつております。そこで、この場合に市町村の困りますものは、やはり災害の復旧は、前にあつた程度にこれを直す程度が、大体災害復旧費と考えられておるのか、あるいはこの場合の……
○門司委員 これは斎藤さんの方に聞いた方がいいと思いますが、警視庁の方がおるそうですからちよつと伺います。各都市において交通整理を熱心にやつておることは十分了承はできます。ただ私どもがおかしく考えますのは、交通整理の場合は、必ず右を通れということになつておるが、一たび駅に入りますと、駅では依然として左側を通るようにすべての設備ができておつて、まだ解除されておらない。駅では左側を通れと書いてある。一体これをどうお考えになつておるか。これではいくら交通整理をされても、ある場合には右を通らなければならぬ、ある場合には左を通らなければならぬということになると、整理される方は迷惑するのですが、この点はど……
○門司委員 今いろいろ大石さんとの間に応酬がありましたが、この場合私が聞いておきたいと思いますことは、実は神奈川県にもこういう問題があるのであります。御承知のように、横須賀市の問題で実は弱つておりますが、今の都市計画課長さんのお話では、都市計画に関する事項はむろん所管事項でありますから、その通りで私はいいと思います。しかし一つの都市の計画をする場合に商業地域あるいは工業地域あるいは住宅地域というものが設定される。それはあなた方の所管だが、その内容については一向わからぬというようなお話でありますが、これは法的に嚴密に言えばあるいはそういうことが字句の解釈上では言えるかと思いますが、もともと都市計……
○門司委員 この法案とは関係ありませんが、きようの新聞によりますと、地方財政に対してきわめて重要な記事が出ております。と申しますのは、補正予算の内容が発表されておるのでありますが、それによりますと、地方財政委員会が政府に勧告いたしました地方財政に関する案と、非常に大きな数字的な開きを持つておるように、われわれ考えられるのであります。もしこういうことになつて参りますと、今地方の公務員諸君が要求いたしておりますものと、さらに地方の自治体のおのおのの長から、所要額として要求されておりまする。 すなわち職員の昇給の問題、あるいは越冬資金の関係というような給與の関係に、非常な大きな影響を持つことと考え……
○門司委員 きようは公務員法のことをあとにしまして、一応財政関係だけを聞いておきたいと思います。さらに大蔵大臣がお見えになりましてから、十分お聞きをしたいと思うのでありますが、さしあたり財政委員会に聞いておきたいと思いますことは、先ほどからの塚田君並びに床次君の質問で、大体われわれも様相ははつきりして参つたのでありますが、この機会にもう一つ聞いておきたいと思いますことは、地方の財政が非常に窮迫しておるということは、今お話の通りであると思いいす。そこで問題になりますのは、平衡交付金の問題も、非常に大きな問題に間違いございませんが、地方の要求といたしましては、大体起債のわくをもう少し広げてもらいた……
○門司委員 先に山手君その他からいろいろ聞かれておりまするので、私は一つ二つお聞きしておきたいと思うのでありますが、それは自治庁が、平衡交付金について、地方が節約いたしまする約四十億を差引いて、残りの百三十四億くらいが至当だということで、地方財政委員会としてはこれを要求した。それに対して三十五億でいいという御答弁であり、さらに三十五億の算定の基礎の説明をさつき伺つたのでありますが、非常にあいまいでありまして、私どもそういう説明では納得がいかぬのであります。従つて私どもこれから少しこまかく数字をお聞きいたしますが、この数字が正しいかどうか大蔵省ははつきり御認識なさつておられるか。一応の御説明をこ……
○門司委員 実は私は公務員法の審議のときに十分聞くつもりでありましたが、幸い神戸さんがおいでになつておりますので、この機会に聞いておきたいと思います。これはさつき立花君もちよつと触れたのでありますが、今度の地方公務員法を提出されましたのについての大臣の説明書を読んでみますと、その説明の中に最も重要視されておりまするのが、地方の制度がかわるであろう。従つてこれについて、十分今から備えておかなければならない、こういう意味であります。神戸さんにはつきりお聞きしたいと思いますることは、国務大臣が説明されておりまするものに、「さらに近く地方行政調査委員今会議の勧告に基き、地方公共団体の権能がいよいよ強化……
○門司委員 休憩前に委員長にお願いいたしますが、実はきのう大臣の説明に対する質問をいたしました際に申し上げましたように、大臣はここに各方面とも折衝いたして参つたのでありますと、こうはつきり書いてあります。その各方面の折衝でありますが、おそらく労働省あるいは人事院、それから文部関係に御相談になつたと私は思うのでありますが、それは文部関係といたしましては、御存じのように教育公務員法の特例、さらに教育公務員の特例法の施行令というような法律が出ておりまして、教育公務員に対しましては、現在公務員としての一応の法律があるのであります。それから人事院関係といたしましては、おそらくいろいろ問題になつております……
○門司委員 私は選挙に関しまして大橋法務総裁にお聞きをしておきたいと思うのであります。それは前回の委員会で、選挙管理委員会に対しまして、一応質問をいたしました。その質問の内容と同じでありますが、実は大阪府の茨木市の問題といたしまして、市会で一名の議員に対して、市会を侮辱しあるいは市会議員としての行動として、あまりおもしろくないことがあつたということが議題に取上げられまして、茨木の市会におきましては懲罰委員会を設置いたしまして、その懲罰委員会の決議に基いて、これが本会議に上程され、本会議におきましては成規の賛成者を得まして、遂に除名を決定いたしたのであります。ところがたまたま教育委員の選挙が行わ……
○門司委員 財政の問題ですが、実は私大臣がおいでになつたらお聞きしようと思うのですが、きのうの例の予算委員会で、岡野国務大臣の発言は、きわめて重大なものがありまして、この委員会においても、あるいは予算委員会においても、昨日までは財政その他のことについては、自分は軍に財政委員会との間に入つて内閣とその間の調整をするのだ。閣議には出席はするが、しかしそれはどこまでも調整である。ことに予算委員会での答弁の中には、メツセンジヤーボーイみたいなものだというようなことまで、実は言われておるのでありますが、それでは閣議における地方財政の責任の所在は一体どこにあるか、どの大臣がこれを所管するのかと聞かれたとき……
○門司委員 きのう大体二十三條までの質問をいたしておきましたので、きようは二十四條から末項までの総括的の各條にわたる私どもの質しておきたいことを一言聞いておきたいと考えているのであります。その前に同僚各位に御了解を得ておきたいと思いますることは、昨日の午前中は、ほとんど委員の出席がなくて、審議がはばまれております。従つて本日の審議に対しましては、委員長もそのつもりでおつていただきたい。と申しますのは、私に相当な時間を貸していただきたいということであります。私個人は出て参つておつたのでありまするが、與党の委員の出席がきわめて惡く、昨日は午前中の審議をサボつておつたのであります。私どもはこういうよ……
○門司委員 ちよつと聞いておきたいのですが、この委員の任期が満了したときにこれを行われますか。それともこの法案が施行せられますと、ただちに現在の九人のものの二人がおやめになるということ一になるのですか。
【次の発言】 この法案を直接審議するにあたりまして、提案の理由の説明と、最も密接不可分な関係を持つておりまする選挙期日のことについて、委員長に一応御相談を申し上げたいと思うのであります。それは御承知のようにこの法案の説明の中に、「昭和二十六年四月に任期が満了すべき全国大多数の地方公共団体の議会の議員及び長の任期満了に因る選挙を予算編成の時期に行うことは適当でないので、その選挙の期日の特例を設け……
○門司委員 実は今やつておりまする岐阜県の選挙に対する疑義でありまするが、選挙管理委員会の方に一応お聞きをしておきたいと思います。私の手元に届いておりまする報告書によりますと、知事の辞任の申出が十一月の二十一日であります。そうしてこれが県会が議決をいたしましたのは十一月の三十日になつております。選挙の告示は十一月の二十七日に行われております。公職選挙法の條文から言いますると、知事の選挙はやめてから五十日以内に行えばいいという規定になつております。それから地方自治法の規定からこれを考えて参りますると、長は自分がやめようと思う日の三十日前に、それを提示すれば、三十日後には自然発生的にやめられる。な……
○門司委員 提案者といたしまして、地方公共団体の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に対する修正案を朗読いたします。 地方公共団体の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に対する修正案 地方公共団体の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案の一部を次のように修正する。 第二條第一項中「昭和二十六年五月二十日」を「昭和二十六年四月十六日」に改める。 第四條第一項中「第一條第一項の選挙における議員の候補者」を「第二條第一項の選挙における長の候補者」に、「第二條第一項の選挙における長の候補者」を「第一條第一項の選挙における議員の候補者」に改める。 これが本……
○門司委員 この法案は重要な法案でありまして、今提案者との間に各条にわたつて質疑応答が行われたようでありますが、私にはこれの総括的の意思が十分にわかりませんので、これらを十分に聞きただす意味におきましても、運輸当局に御出席を願つて、そうしてこの鉄道払下げ全体に対する運輸当局の意見も十分に聞かないと、私どもには判断がいたしかねるのであります。従つて明日はぜひひとつ運輸当局の御出席を願うよう、このことだけを委員長にお願いいたしておきます。
○門司委員 それでは社会党の試案を申し上げたいと思います。 列記いたしておりますが、大体方針といたしましては、選挙公営の徹底を期するために今度の選挙法を改正したい、こういう考え方を持つております。それについて考えたことを一通り申し上げたいと思います。 戸別訪問の禁止は、これは例の法百三十八條の但書を実は削除いたしたい、こういうふうに考えております。 それから次の項をいたしましては、連呼はこれを禁止したいと考えております。 それからその次には、立会演説は公営として、その回数を多くするということにぜひいたしたい。それは法の百五十二條であります。従つて各町内その他にありまする集会所、あるいは……
○門司委員 二、三点聞いておきたいと思います。現行選挙法でも、これが完全に良心的に行われれば、私はそう悪い法律ではないと思います。選挙費用は限られた範囲を必ず各候補者が嚴守するという建前に立てば、選挙はきわめて自由に、公平にやつた方がいいと私は考える。ところが金がかかつたということは、お互いが選挙費用のわくというものを考えないで、自由の面だけを非常に強く出したことのために、今度のような選挙が行われたと私は考える。従つて問題になりますのは、一応参考に聞いておきたいと思いますことは、選挙運動費の制限がはつきりいたしておりまするが、この費用の制限を越えると思われるような費用の実際上の使い方をしておる……
○門司委員 ただいま議題になつておりまする地方公共団体の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に対して、日本社会党は修正案を提出いたすのであります。修正案の内容を一応朗読いたします。 地方公共団体の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案の一部を次のように修正する。 第二條第一項中「昭和三十六年五月二十日」を「昭和二十六年四月十六日」に改める。 第四條第一項中「第一條第一項の選挙における議員の候補者」を、第二條第一項の選挙における長の候補者」に、「第二條第一項の選挙における長の候補者」を「第一條第一項の選挙における議員の候補者」に改める。 以上が修正文の全文でござい……
○門司委員 今の床次さんの質問に対する法務総裁の御意見では、でき得るならば今国会中に出したい、こういう御意見でありますが、地方の実情は今ちようど予算の編成期に入つております。従つて自治体警察に何らかの改正が加えられるということになりますと、先ほど床次さんの御意見のような心配が各自治体に出ておるのであります。そこで予算の編成をどうすればいいかということが、相当大きな全国的な問題になつておると私は考えておるのであります。従つて政府は、もしこれを改正される御意思があるなら、やはり早く発表していただくことが、地方の自治体の予算の編成の上においてきわめて適切な処置ではなかろうか、こうわれわれ考えるのであ……
○門司委員 政府の方も少いようでありますから簡単にお伺いいたします。自治庁としての地方財政に関する考え方をこの機会にひとつお聞かせを願つておきたいと思いますが、それは自治庁から出されました、あるいは地方財政委員会から勧告されておりまするものと、大蔵省との間に非常に大きな開きをもつておる、その大蔵省とそれから財政委員会との間のおのおの算定された基礎を、ひとつはつきりお示しを願いたい。これは一例をあげてみますならば、たとえば地方財政委員会は、手数料、使用料というようなものを大体十八億くらいしか増額は見込んでない。大蔵省はこれを百八十億見込んでおる。地方財政委員会の考え方と、大蔵省の考え方というもの……
○門司委員 私きわめて簡単に、お聞きするというより注文しておきたいと思います。最初に聞いておきたいと思いますことは、例の地方税法の三百五十条の規定であります。一体税率を変更するのが必要であつたかなかつたかということを、ひとつお示しを願いたい。そういうことを私が申し上げますのは、この予算書の財政の中で地方税の増収だけは、大蔵省の意見と財政委員会の意見が一致しておるのであります。従つてこの点はひとつ明確にどういう状態であつたかということをお示し願いたい。これはできるなら資料でお知らせを願いたい。 その次に聞いておきたいと思いますことは、平衡交付金を算定されます基礎は、御承知のように法律ではつきり……
○門司委員 どちらからでもよろしゆうございますが、警察法の改正について、われわれが最も関心を持つておりますのは、今の警察予備隊と警察との関連であります。政府は、これは全然警察と別個のものであるというような考え方であつて、そういう答弁で今日まで押し切つて参つております。ところがどう考えても、われわれとしては、警察予備隊という名称自体から考えて参りましても、警察が本隊であつて、あれはあくまでも予備隊であるというように考えられる。ところがこの警察予備隊と今の警察制度というものの調和は、一体どういうふうにとるつもりかと言つても、この点については、はつきりした答弁は依然としてないのであります。ところか警……
○門司委員 私はきわめて簡單に少しばかりお聞きしたいと思いますが、一番先に聞いておきたいと思いますることは警察法の改正で、五十五條の改正、あるいは五十四條の改正その他の改正は行政上の改正でありまして、直接基本には触れないと思いますが、基本に触れる問題として、これは斎藤国警長官でなくて、公安委員長にお聞きをしておきたいと思いますが、御存じのように警察予備隊が七万五千設置されております。その上に国警が二万の増員を必要とするという、その根拠をもう少し明確にお示しを願いたい。
【次の発言】 私はお話は一応前に伺つておりますが、そういたしますと警察予備隊の性格について、これはどういう形で――御存じのよう……
○門司委員 私は警察の増員についてのことで、この間国警の本部から、警察の二万の増員を必要とする一つの大きな原因の中に密入国、密輸入、その他に関する問題が、いろいろふえて来ておるので、従つて増員をするという話があつたのでありますが、そのときも国警に対しましては、海上保安庁が十分に活動ができれば、この問題は国警の言うほど増員をしなければならないというような理由が薄らいで来るのではないか。従つて海上保安庁の方は一体どうなつておるかという質問をしましたが、国警の方では海上保安庁は海上保安庁としておやりになると思うが、しかし事実問題としてそういう問題がふえておるので、警察官を増さなければならないというふ……
○門司委員 議事進行について。議事といいますか、委員会の運営について、ちよつと委員長と御相談をしたいと思いますが、警察法の改正が、今度の国会でなされるだろうということは予測もできまするし、従つて委員長のお考えのもとに警察の問題については、すでにきようを入れますると三日、参考人の方に来ていただきまして、われわれも予備知識を実は與えられておるわけであります。同時に一方においては、警察小委員会を設置いたしまして、同じように研究が進められております。これも一応私ども時宜に適した一つの仕事とは考えておりますが、当委員会で最も重要なものは、地方の財政のことでなければならない、しかも地方財政に対しましては、……
○門司委員 今大体説明だけは伺いましたが、聞いておきたいと思いますことは、地財委と大蔵省の見解の相違が多少あるようでありますが、地財委がお見えになつておりますから、あとでよく地財委にお聞きをしたいと思いますが、問題は平衡交付金法の七條による書類が、どういう書類が一体政府に地財委から出されておるかということであります。同時に平衡交付金の算定の基礎になつております法の十二條になりますが、大体のわくをきめているようでありますが、さらにそれが二十五年度ではかりに決定額を定めるという便利な方法がとられている。私どもは、少くとも地方財政平衡交付金の法の精神、さらに法に定めております算定の基礎に誤りがなけれ……
○門司委員 この機会に大臣に聞いておきたいと思います。今この法案の説明を承りましたが、審議するにあたりまして、一応前に聞いておきたいと思うことは、予算委員会で、大蔵大臣の答弁の中に、委員の質問に答えて、地方財政平衡交付金の額は国家財政の都合によつて、将来それを変更することがあるかもしれない、その変更は増額でなくて、これを減額することがあるかもしれないというような、大蔵大臣一流の放言にひとしい言葉が使われておるのであります。このことは、現在ですら地方の財政は非常に行き詰まつておりまして、そうして地方財政平衡交付金の増額を日本の全部の自治体が要求しておる。われわれもまたこの会議において幾たびかこの……
○門司委員 先日の大臣の提案理由の説明に対しまする質問を行います前に、一応地方財政に関する問題で、お聞きしたいと思うのであります。地方財政の問題はもうすでに大臣に十分御存じのことだと思いますし、従つて私は率直に意見だけを申し上げて、そうして大臣のお考えを聞きたいと思うのであります。 今度の税法の改正は、内容を見ますると、税法改正という大きな考え方でなくて、主として税の取扱いに対する事務的の改正のように、われわれに考えられるのであります。こういう事務的の改正だけであつて、この程度から来る地方財政に対する影響というものは、私はきわめて薄いような気がするのだが、一体大臣はこの程度の改正しかできなか……
○門司委員 この前の説明をよく聞いておりませんので、十分でないかもしれないと思いますが、きようはきわめて簡單に一、二の点だけお聞きしておきたいと思います。それは二十九条から三十一条に関連した附加価値税の問題でありますが、附加価値税は今までと違つて別の新しい方法が加えられて、今まで控除法でやつておつたものに対して加算法を適用してもいいことになつた。従つてこれが任意である場合には、加算法を適用するものと、控除法を適用するものとの間に、不均衡ができはしないかと考えますが、この点どういうふうにお考えになつておるか。
【次の発言】 私がそういう問題を聞きましたのは、なるほど最後になれば同じような形が出て……
○門司委員 この前に大体聞いておりますので、きわめて簡單に少し聞いておきたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますのは、三十一條の三の問題であります。「加算法によつて算定する最初の事業年度」と書いてありまして、さらに「同項の規定によつて算定した額に当該固定資産の帳簿価額を政令で定める基準によつて」こう書いておりますので、これは今度の税法の改正によつて新たに設けました加算法に関連した政令であつて、特にこの内容をこの際聞いておくことがいいのじやないかと考えております。もしこの「価額を政令で定める基準」というものが、「今お話願えるなら伺つておきたいと思います。
○門司委員 全体についてちよつとふに落ちないところがありますから、聞いておきたいと思います。 この前も聞きましたが、法の三百五十條が削除されておりませんことは――この間のお話のようなことで、削除してもしなくても、こういうものはあつてもなくてもよい條文ですから――私はない方が目ざわりでなくてよいと思つたが、置いておいてもじやまにはならないと思うのですが、ただここで考えますのは、これから来ております今年の地方財政の見積り額であります。参考資料を見ますと、これはやはり賃貸価格を基礎としたということになつている。ところがこの三百五十條をのぞいてみますと、当然法の精神であります時価ということが考えられ……
○門司委員 今の説明の中でちよつと聞いておきたいと思いますことは、「担保を徴するもの」と書いてありますが、この担保と差押えとの関係はどういう関係になるのか。それは單なる担保であるのか、従来の差押え制度とどのくらい違つておるのか、その点をひとつ御説明を願いたいと思います。 それからもう一つは、要点になつております五番目でありますが、「銀行預金の利子等にかかる所得税で源泉選択したものについては、」地方税をかけない、こういうことなんですが、そうすると同じように今の所得税の中で、源泉徴收をされておつたものが、勤労者に対しては源泉徴收することができるという税法の改正が行われて資本の蓄積を主としたことの……
○門司委員 私はまず共同提案になります修正案に対しましては、賛成の意を表するものであります。但し政府提出の原案に対しましては、遺憾ながら賛成をするわけには参らぬと考えておるのであります。 その理由といたしますところを、きわめて簡單に申し述べたいと思いまするが、附加価値税が従来控除法にのみよる算定をいたしておりましたものが、今回これに加算法が適用されることに相なつておるのでありまして、控除法と加算法との得失はおのおの見る人によつて異なるとは考えておりまするが、しかし少くともこの税が流通税であるということに間違いはないということを考えて参りますると、控除法によりましても、これは最後に消費いたしま……
○門司委員 大体警察法の修正の点については、各委員からおそらく聞かれておると私は考えておりますが、多少重複する点があるかと思いますが、その点はひとつ同僚各位に御了承願つておきたいと思います。 最初にこの法案を審議いたします前に、予備知識として一応聞いておきたいと思いますことは、警察予備隊の関係でありますが、この警察予備隊の関係は、しばしば聞かれることでありまして、性格がいまだにはつきりしておらない。政令の第三条を読みますると、警察予備隊の任務その他については別の政令でこれを定めるという規定があるのであります。ところが警察予備隊ができてから、今日まで相当な日にちがたつておりますが、依然としてこ……
○門司委員 私はきのうお聞きをいたしましたことについて、さらにつけ加えてお聞きをいたしたいと思うのですが、まず逐條の質問をいたします前に、もう一応大橋総裁の意見をよく確かめておきたいと思うのであります。きのうも申し上げましたようにこの改正法案というのは、どう考えてみても、自治体警察に対しては非常に不親切な行き方だということが言えると思う。それはきのう申し上げましたように、自治体警察の悪い面だけを取上げていて、これを育成助長して行こうという考え方がちつとも現われておらない。むしろわれわれは現行の警察法が実際において悪いというのではなくして、これを運営する面について、ほんとうに助長されて行くならば……
○門司委員 私はきようは条文について少し聞きたいと思いますが、この前の会議で大体十九条から二十条までを一応聞いておりますので、それから先を少しお聞きしたいと思います。最初に聞いておきたいと思いますることは、住民投票の関係でありますが、住民投票の意義について、ひとつお聞かせを願いたいと思います。それはこの四十条とその次にありまする四十条の二のところで、多少矛盾したことが書いてあるようでありまするので、これを一括してお聞きしたいと思います。なるほど警察の制度が財政的あるいはその他の関係から、自治警察として持つて行くことができないという場合には、これを一方的にやめるということでなくして、住民の意思で……
○門司委員 この機会に聞いておきたいと思いますが、地方公務員法の制定に伴つて、必然的に公営企業並びにその他の関係法案が、今国会に提案されるものとわれわれは考えておりましたが、これの提案を見ておりません。これらを提案されなかつた理由はどういう理由であるか、あるいは政府においては立案がどの程度まで進んでおるのか、この機会に具体的に内容を承つておきたいと思います。
【次の発言】 そうするとこれは大体いつごろ政府として成案を得られる見込みでありますか、その点をもう一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 これらの法案は、すでに地方公務員法が出ておりまするので、これの取扱いの上にいろいろな支障とまでは申し……
○門司委員 ちよつと一言だけ聞いておきたいと思います。この七章の公安委員の協議会の問題でありますが、「公安委員中央協議会は、必要がある場合には、内閣総理大臣その他の関係機関に対し意見を申し出ることができる。」と書いてありますが、これは最後に書いてありまする総理府設置法の一部を次のように改正するというので、総理府の中に設けるという行政的な措置は一応できておりますが、この機関の性格をもう少しはつきりとお聞かせを願つておきたいと思います。ただ單に関係機関に対して意見を申し出ることができるというだけの規定であつて、内閣がこれに対して法の改正あるいは機構の改革を行おうとするときに、必ずしもこの意見は考え……
○門司委員 私はごく簡単に一言だけお聞きしておきたいと思います。今立花君から意見のありました地方公務員法の適用の問題でありますが、実は地方公務員法の中の選挙に関する問題で、一般公務員の選挙に関する違反に対しては、行政処分が行えるようになつております。ところが特別職に対する違反行為に対しては、当然公務員としては違反だと考えられるが、しかしそれには制裁が困難であるということが、一応考えられるのであります。この点について当局はどういうふうにお考えになつておるか。一例をあげて申し上げますと、横浜で、特別職であります教育委員会の諸君が、委員会の連名の公文書で選挙運動を実はやつておるのであります。これは教……
○門司亮君 私は質問に入ります前に、一応委員長の意見を伺つておきたいと思います。それは大蔵並びに地方行政委員会から合同の審査が申し込まれております。それがここに否定されております。しかしこの審査の要求をいたしましたのは、おのおのの委員会の総合された一つの意見であります。従つてその意見は、やはり当該委員会に、委員長から正式に、申込みは受けたが、これを拒否するという旨を通知されて、そうして委員各位の納得を得る必要があると思う。私は地方行政委員会におりますが、今日幸いここに参つておりましたので、委員外の発言の通告ができたのでありますが、おそらく委員の中には、そういう会議が開かれるならば、まだ十分聞き……
○門司委員 地方財政が非常に逼迫しておりますことは事実でありますが、それが知事会議、それから地方の自治体の長の会議の要請によつて政府は平衡交付金の増額、それからさらに起債のわくを拡充することの承認を與えたという話をその会議でしたということを聞いておるのでありますが、それが事実であるかどうかということを、もしそういう事実があるとするならば、大体どのくらいの起債のわくとさらに平衡交付金をふやされたかということをお話願えれば、非常にけつこうだと思います。腹蔵なくひとつお願いしたいと思います。
【次の発言】 それに関連して小野さんにお聞きしたいと思うのですが、今の地財の委員長のお話では、まだ決定してい……
○門司委員 自警連の会長としての建前から、自治警察の廃止に関する各町村の状況について、もし田中総監のところで今おわかりなら、この機会に御発表願いたいと思います。
【次の発言】 大体今の総監の御答弁は、私どもの持つている資料とほとんど、一致しておるのでありますが、ただ私次に聞いておきたいと思いますことは、自治体警察を廃止するかしないかということについて、これは一々名前をあげてもよいのでありますが、全国で一府九県は、その県内の町村が全部廃止を決議いたしております。今総監が言われた全国の八割に相当する千二十八の町村が一応決議いたしまして、三十町村が大体住民投票を終つておるという資料を私持つておるので……
○門司委員 ただいま岡田さんから私どもの尋ねたいことを大体聞かれておりますので、きわめて簡單に小しお聞きしてみたいと思います。 岡田委員の御質問は、九日の閣議決定以後の問題でありますが、きようは大臣がおいでになつておりませんので、大蔵当局としておわかりになるかどうかと思いますが、十六日に池田さんと一万田さんとの間に会見が行われた。そして先ほど岡田委員から言われましたようなことが、ほとんど決定づけられたようにわれわれは拜承するのでありますが、一万田総裁から三十五億しか大体の限度として、市中銀行の融資は調達できない、それから開発銀行の二十億の肩がわりに全部振り向けるのだという御趣旨が話されて、池……
○門司委員 ちよつと二つばかり聞いておきたいと思いますが、先ほどの固定資産税に関係してでありますが、これは床次さんから話された通り、農村の固定資産税は非常に加重されて来るだろうということは、将来の日本の農村というよりも、現状の日本の農村にとつて、私は相当困つておる問題ではないかと思いますから、これについて今の固定資産税の倍率をきめるときにも、相当申し上げておつたはずでありますが、今荻田政府委員の話を聞きますと、米価というものを大体勘案しておる。いわゆる収穫というものを勘案しておるというお話でありますが、この収穫は、国が今農村から買い上げております米のパリテイー計算の中の収益と一致しておるかどう……
○門司委員 これは神戸先生にお聞きするよりも、財政委員会にお聞きした方がいいかと思うのでありますが、事務の再配分のことについてお伺いいたします。 最初にお聞きしておきたいと思いますることは、都道府県と市町村との規模の適正化の問題であります。これは、今先生からお話があつたように、いろいろの角度から検討されているようでございますが、大体今の日本の町村の適正規模というものは、財政的に見て一体どのくらいの人口を、一つの市町村の単位とすればいいかということは、先ほどの御説明で一応私どもは承つたのでありますが、その基礎は、財政的なものが基礎になつているのか、あるいは行政上の問題が基礎になつておりますのか……
○門司委員 たくさん聞こうと思つておりましたが、次の委員会が控えておりまして時間がございませんので、ごく簡単に聞いておきます。いろいろ各委員から聞かれておりまするが、ひとつ町長さんにお聞きしておきたいと思いますことは、この事件の発生後二日目の日に町会が開かれております。そうしてその町会では、十八対零で分村は反対だということが議決されておりますがそのほかの十二名の議員は欠席をいたしております。この実情は行政を行う者としては、少し考える余地はなかつたということであります。片一方においては、非常に大きな問題が起つておる。そしてこれは十八対十二でありますが、相当数の人がこれに参加しないという現状に置か……
○門司委員 私は総括的にちよつとお聞きいたしておきたいのでありますが、最初にお聞きいたしたいと思いますことは、大蔵省の算定の方法であります。これは今お話のように、既定財政規模で百大十八億九千三百万円違つておる。その次の項になつております昭和二十六年度の新規財政需要で三百六十六億という大きな数字の食違いが出ておるわけであります。これは見方によつて非常に大きな違いでありまして、大蔵省の意見として、一体町村の財政規模というものをどこに置かれておるかということが、この二つの大きな食い違いになつて来ておると私は思いますが、大蔵省としては地方の自治体の現状を、どうごらんになつておるかということを、一応聞い……
○門司委員 大蔵省の方の来る前に、ちよつと自治庁に一つお伺いをしておきたいのですが、これはさきに、予算委員会であつたかと思いますが、岡野国務大臣が、地方の財政に対しては平衡交付金を増額するということ、さらに起債のわくを広げるというようなことができない現在の段階で、これを考慮して、短期債によつて大体まかなうというような意見が申し述べられておるのでありますが、もし短期債で、今の地方の財政難を救つて行くということになりますると、一応話は何か都合のいいように聞えまするが、実際は本質が非常に違つておりまして、平衡交付金の場合は、地方の財政需要と、さらに收入との関係のアンバランスを埋めるという形で、平衡交……
○門司委員 私は案の内容については、この次の委員会でお聞きしたいと思うのです。ただ一点か二点だけ、大臣の説明書の中でお聞きしておきたいと思いますが、それは改正の第二点の附加価値税のところでありますが、ここに、今立花君からもちよつと触れておつたようでありまするが、今日のわが国の社会、経済情勢及び地方税制全般との関連上、予定通り附加価値税を実施することについては、なおしばらく慎重な検討を必要とするものがある、こういうふうに書いてあります。一体附加価値税を実施することについては、慎重な検討を要するということになつておりますのと、それから前段に書いてありまする地方税制全般との関連上、こういうような字句……
○門司委員 それではごく簡単に御質問いたしたいと思います。いろいろ問題があるようでありまするが、さつき立花君も聞いておりました給與の問題ですが、大蔵省の方の答弁をまだ十分聞いておりませんので、はつきりしたことはわかちぬのでありますが、ただ今の鈴木さんの答弁の中に、ちよつと聞き捨てにならない点がありますので、これは関連してはなはだ恐縮ですが、一応はつきり聞いておきたいと思います。それは、大蔵省の出した資料以外に、的確な数字といいますか、最近の数字というか、そういうものが見つからなかつたから、大体大蔵省の意見にまとまつたという答弁でありますが、これは非常に大きな問題だと思います。御存じのように大蔵……
○門司委員 私は日本社会党を代表いにしまして、今上程されておりまする地方税法の一部を改正する法律案並びに地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案につきまして、賛成の意見を申し上げたいと思うのであります。われわれは両案に対しましては、やむを得ざる経過規定としての観点かつ、これに賛意を表するものでありまり。ただいま床次委員からも話がありましたように、地方税法の問題はきわめて重大な問題でありまして、この法案が経過規定のような形で出されておりまするが、実際はその内容に大きな改革を要する点があるということは、十分われわれにはうかがい知れます。この税法の一部改正が、単に附加価値税と固定資生税の事務的の改……
○門司委員 私もごく簡単に聞いておきたいと思いますが、今の帰属の問題は、今床次君からお話がありましたので、これ以上聞きませんが、ただお聞きしたいのは、さつきの大臣の答弁の中に国際法上という言葉が出ておりますが、もしこれが公海というような関係で、国際法の問題になつて来ますと、大体それが島であるかないかというような考え方で、そこで島でないということに解釈がされておつた。最近また島だということになると、所有権を持たないのは国の帰属になるのは当然でありまして、従つて国が一応所有権を持つておるということが、明確になつておるかどうかということが、国際法上の問題になつて来ると私は思う、こういう処置が私は当然……
○門司委員 同じことですが、今委員長のお言葉で、今まで呼んだことがないというお話でございますけれども、この問題の査定をしますには、やはり一応小林さんを呼んでいただいて、そうして経過の報告を十分していただかぬと、これは困ると思います。そう申し上げますのは、調停委員会の意見と裁定の数字の間に食い違いが出ておりますので、この間の事情をどう見られたか。私は小林さんの意見というものは、やはり小林さんの立場として相当権威のあるものだと解釈をしております。従つてこれが権威のないものだという解釈をすることもどうかと思います。やはり権威ある人の意見というものは、私は十分尊重することが必要だと思います。同時にこの……
○門司委員 ほかでもありませんが、地方財政が非常にきゆうくつになつておることは御存じの通りでありまして、さきの国会で地方財政のために平衡交付金の増額決議案を全会一致でなしたのでありますが、いまだこれの実現を見ていない状態でありますし、一方地方自治体におきましては、ペース・アツプの財源、さらにすべての仕事をして行く上に、非常に財政的に行き詰まつておりますことは事実であります。同時に明年度の予算の編成に対しましても、政府の予算編成が遅れておりまする関係もありまして、地方におきましては、財政的処置にはかなり大きな難関があると、私は考えておるのであります。従つてこの際明日にでも委員会を開いていただきま……
○門司委員 大蔵当局に先に聞いておきたいと思いますが、大蔵当局がおいでになつておりませんので、一応主管大臣から経緯だけをお聞きしておきたいと思います。
例の両院で議決いたしております地方財政平衡交付金の増額の問題について、その後の情勢でありますが、これについてどういう形にこの決議が実行されようとしておるのか、一応お聞きをしておきたいと思います。
【次の発言】 これについて大蔵当局おいでになつておりませんので、これもはつきりわかりませんが、これは地財委に一応お聞きしておきたいと思いますが、大蔵大臣のよく言われることであり、またわれわれも一応そう考えておることでありますが、平衡交付金増額がどうし……
○門司委員 この機会に大臣に聞いておきたいと思いますことは、大臣のお考えになつておる腹案で、今度の十三国会に地方行政に関する法律案は、一体どういう法律案をどのくらいお出しになるかということを、一応見当がついておりますれば、あらかじめこの際御報告願つておきたいと思います。
【次の発言】 大体わかりましたが、その中にちよつとお聞きをしておきたいと思いますことは、最初の地方自治法の改正に関する問題になつておりまする、例の行政の簡素化の問題でありますが、これは中央に非常に関連を持つておりますので、簡單には行かないかと思いますが、もしこの機会に簡素化本部としての何らかのお考えがありまするならば、ひとつ主……
○門司委員 今の荻田局長の説明について私は質問はいたしませんが、最初に聞いておきたいのは、きようは担当大臣も大蔵大臣もおいでになつておりませんので、はつきりしたことはわからないと思いますが、昨年の暮れに両院で議決いたしました平衡交付金の増額に基く決議案の措置として、当然とられるだろうと考えておりました地方財政の収入欠陥に対する短期融資の問題でありますが、これは今どの程度に進んでおるのか、もし荻田局長でおわかりならば、お知らせ願いたいと思います。
【次の発言】 これは非常に大きな問題でありまして、御存じのように各地方の公共団体は、府県市町村を通じてすでに予算の編成期に入つております。来月はおそら……
○門司委員 これは私、説明を聞かなかつたので、ちよつとお聞きしておきたいことは、直接この問題、法律をどうするかということでなくして、今までこの問題の取締り方法が非常に苛酷な取締りをしたようでありますが、最近はまた指導の面にかわつておるようであります。これはどういうわけでこういうことをしたかということであります。従来苛酷に取締つたときには相当犯罪者を出しておると思います。それが最近は、何か届出をせよということで、指導に乗り出しておる。ここに矛盾があると思います。これはどういう関係でそういうことになつておりますか。
【次の発言】 私は今、時限法がどうこうという法律のむずかしいことは知りませんが、現……
○門司委員 私は今の床次さんの質問だけではちよつとふに落ちないのですが、新聞ですでに御承知のように、また実際そうだと思いますが、選挙はすでに始まつておるということが非常にたくさん書かれておりまして、選挙運動というものが、あまりいい形で行われていないようにわれわれも見受ける面が多分にあるのです。これについて全国選挙管理委員会では何らか通達をされたのかどうかということであります。その内容はたとえば選挙の粛正に対して、選挙というものをどういうように行うべきであるかということを指示されたことがあるかどうか。今の床次さんに対する御答弁では、何か検討しておるというような御答弁ですが、検討をしておるうちに選……
○門司委員 今斎藤国警長官からのお話でありますが、問題は今のお話にいたしましても、私は非常にデリケートなものが必ず出て来ると思います。本人が必ず立候補する意思がある、たとえば自分は立候補するのだから、ひとつこういうことをしてもらいたい、頼むということで、人を集めて饗応したということは、明らかに一つの犯罪になると思いますが、しかしその場合に、もしその本人が立候補しなかつた場合、これは実質上の犯罪というものが成立するかどうかということが考えられる。そこで問題になりますのは、非常にむずかしい問題であつて、立候補してない、いわゆる選挙をしていないのに、選挙をするという意思があつたからということ、さらに……
○門司委員 議事進行について……。きようの問題について、私は議事の進行上ひとつ将来の問題を考えていただきたいことは、きようの田中総監に来ていただきまして、事情を聴取するということは、実は公報には載つていないのであります。従つて公報に載つておりませんことが、たまたま警視総監がおいでになつて、しかもそれは前日来からの要求に基いてきようおいでになつたということでありますので、従つてこういう問題が将来勃発しないとも限らぬわけでありまして、公報に載つていることについての発言は、おのずから前もつて予告することもできますし、また通知することも当然できますけれども、こういう公報に載つておらないようなことが行わ……
○門司委員 鈴木さんにこの機会に聞いておきたいと思いますが、財産区の問題であります。これは具体的な事実は、あとからよく調査してもらいたいと思いますが、問題は福島県の湯本の町でありますが、ここは御存じのように財産区があるのであります。それで最初に聞いておきたいと思いますことは、昭和二十一年から昭和二十六年の十月三十一日に改選するまでの間、区議会がなかつたのであります。それで財産区があつて区議会がなかつたということになつておるのでありますが、一体自治庁はその間のこの財産区の運営は合法的なものと認められるかどうかということであります。 もう一つ、立つたついででありますから、選管の方に聞いておきます……
○門司委員 はつきりしないらしいのですが、実は今までの立花君の質問については、十分聞いておりませんのでわかりませんが、今の床次さんとの間の応酬を聞いておりますと、やはりわれわれが一番危惧している問題だと思います。それで今の御説明だけでは、私ども納得が行かないのでありますが、それはこの前の総選挙のときに、当局は苦労をされたので、私は十分御了承だと思う。ああいう事態が私は必ず起ると思います。起らずには済まぬと思います。ことにこの予算を組まれているのが、いつの標準か私は知りませんが、問題は次の選挙の行われるのは、おそらく十一月になりますか、十月になりますか、あるいは吉田さんの筆法一から行きますと、一……
○門司委員 私先に警察側に聞いておきたいと思いますことは、今大矢さんから大体国警との関連を聞かれたのでありますが、被害地の状況を見ますと、大体自治警察が少くて、国警本部の方の管轄が非常に多いようになつておりますが、この非常事態の場合の、国警とそれから自治警察との間に、特に警察として何か報告されるような事項はほかにございませんですか。私がそういうことを聞きますのは、非常事態における警察の処置というものは、往往にしてなわ張り争いが非常にあつて、実際上の応急の処置について間に合わないようなことがありはしないかと考えるのでありますが、こういう問題について、何か特に現在の警察法の建前の上から、お気づきに……
○門司委員 これはこの前から問題がはつきりいたしていないので、私はこの機会に問題をはつきりさしていただきたいと思うのは、この前の会議でも申し上げましたように、選挙費用の経費の問題は、今算定されておりますものは、大体給与その他は現行で、あるいは大したさしつかえはないかと思います。しかしやはり地方の公共団体の定期昇給が一月あるいは三月に行われるようになつております。そうすると必然的に給与の面も増額をいたすことになると思います。それから、物価がどつちにいたしましても、大蔵大臣はインフレにはならぬと言つておりますが、これは物価が上るにきまつております。そうして選挙は本年の秋、既定通りに行われれば、来年……
○門司委員 一つだけ聞いておきたいのですが、この資料の普通地方公共団体に関する事項の(三)に書いてございます「市町村の規模の適正化をはかるため、都道府県知事は、市町村の廃置分合又は境界変更の計画をたて、関係市町村に勧告することができるものとすること。」こういうことが書いてありますが、これは非常に大きな問題です。これは明らかに自治権の大きな侵害になる危険性を持つておると思います。知事が市町村の合併を計画して、それを勧告するということなのですが、これは勧告権の強弱にもよるでしようけれども、当局は一体どうお考えになつてこういうことをされておるか。もちろん地方自治体の適正規模の問題は、非常に大きな問題……
○門司委員 この機会に事務局長にお聞きをしておきたいのですが、二十五年度、二十六年度、特に二十六年度ですが、この財政白書の中に公共事業費に対する詳細な報告がないのでありますが、公共事業費が、国からたとえば住宅の資金であるとか、その他の公共事業費の補助を受けることになつておつても、地方に財源がないために、それを返しておる傾向がたくさんあるのです。具体的に言うならば、これは住宅の問題で、私ははつきり調査をしておりませんが、東京都のようなのは、本年度おそらく住宅資金を二億円くらい返しておる。また横浜市は七千万円くらい返しておる。これは地方の財政が枯渇しておつて、せつかく政府からの補助金があつても、全……
○門司委員 私が先に聞いておきたいと思いますことは、この前要求しておきました資料は、大体いつごろお出しを願えるかということです。それは奥野君はよく知つていないかと思いますから、もう一応話しておきますが、地方財政法にいたしましても、地方税法にいたしましても、平衡交付金法にいたしましても、大体地方財政全体に関係することでありまして、一つは公共事業費の政府への返還が相当行われておる、こういうふうにわれわれは考えておりますので、これは一体どのくらい行われておるか。これの理由はせつかく公共事業費として政府が付與することになつておつても、これに見合う地方財政がないために、やむを得ずこれが返されておるところ……
○門司委員 ごく簡単に私は聞いておきたいと思います。これはこの前の委員会で、ちよつと私聞いたのでありますが、はつきりいたしておりませんので、念のためにもう一回聞いておきたいのであります。それは今床次さんからちよつとお話がありましたが、文部省との関係を持つておりまする教育関係の経費でありますが、これが文部省案によりますと、大体義務教育費の国庫負担については、全額国庫負担にするというような建前のもとに考えられて、そうして別個な法律が出されるように、われわれは聞いおります。ところが自治庁の考え方としては、やはり財政平衡交付金の中に織り込んでやつた方がいいのではないかという考え方が私はあると聞いておる……
○門司委員 地方税法について少し聞いておきたいと思いますが、この前大臣に大体お聞きをいたしましたので、地方税法については、あと逐条のときに、もう少し聞きたいことがあるのでありますが、一つお聞きをしておきたいと思いますことは、大臣のこの前の答弁で大体政府の意図もわかりましたし、それから同時に地方税法に関する問題は、少し根本的に改革する必要があると思いますので、この機会に聞いておきたいと思いますことは、例の地方税の次に改正されようとする政府の意図も大体わかつておるのでありますが、従来から考えられております道府県税と、それから市町村税との関係でありますが、農山村県と言われております地方の県は、県税が……
○門司委員 それではちよつと二、三点お聞きしておきたいと思いますが、それの第一に聞いておきたいと思いますことは、この前資料を要求いたしましたが、その資料の中の遊興飲食税の税収見込額に対する課税標準並びに課税額の問題でございます。この与えられた表を見ますると、大体千三百五十九億という数字が出ております。一体千三百五十億という数字は正しいのかどうかということに、私非常に大きな疑問を持つておるのですが、この点はいかなる角度からこれをお調べになつたかということです。これは昭和二十四年の調査によりましても、しかもこれは政府の調査でありませんで、業者が持つて参りました自主的のものによりましても、一千五百九……
○門司委員 これは法案の内容から離れてでありますが、平衡交付金の問題は始終やかましくなつておりまして、そしてこれは従来あつたような何か配付税的な性格を持たした方がいいという議論が、大体多くの人から言われていることだと思いますが、この機会に聞いておきたいと思いますことは、平衡交付金の算定は一体大蔵省がするのか、あるいは地方財政委員会から出て来たものに対して、自治庁がどういうこれのバツク・アップをされているのか、この点私どもは非常に疑いを持つのであります。地財委ではこれだけの財政平衡交付金をもらわなければ、地方団体がやつて行けないと言う。大蔵省はこれでいいと言う。そうしていつも議論をしているのであ……
○門司委員 少し聞いておきたいと思いますが、この法律は非常に微妙な関係が、実際面に出て来ると思います。連合軍に関係しております者が持つているものには、すべて固定資産税をかけない、こういうことなのですが、そうすると、名義だけで、実際は内地人が使用しているようなものは、一体どうなりますか。何かほかにこれを査定したり、きめるようなことができるかどうか。これには地方の財政委員会がありますが、地方財政委員会あるいは固定資産の調査委員会等が、これを調査するという権限を持つておるかどうか、この点はどうなつておりますか。
【次の発言】 もう一つ聞いておきたいと思いますことは、ここにずつと書いてあります契約者と……
○門司委員 ちよつと今立花君の質問の中に、大体恩給組合に入つてないのがありはしないか、それの数字がどのくらいあるかということですが、私どもの資料はちよつと古いのでありますが、昭和二十三年八月の調査によりますと、大体二十一ばかりの町村が組合をこしらえておりません。四千人余りの吏員が恩給組合に入つていない者があるのであります。こういうものが現実に私はあると思う。そういうものが今度の法律で強制されることになると思う。これは強制されて全部入らなければならぬ、こういうことになるのですか。現在はどうなつておるかわかりませんが、私の調査した範囲ではこういう数字が出て来ておりますが、こういうものがやはり今でも……
○門司委員 私は社会党を代表いたし まして、本案に対しましては反対の意を表するものであります。行政協定自体についてわれわれ反対をいたしておりますと同時に、この法案の内容をごく簡易に申し上げますと、たとへばこの第二條にありますような、いろいろ例示がされております、この例示に対しましては、だれがこれをはつきり査定するかというような方法がきめられておりません。従つてこの問題は将来に非常な疑義を残す観点が非常に多いと思う。端的に申し上げますならば、脱税をされる危険性がきわめて多いのでありまして、この法案だけでは、その脱税を防止するわけには参らないと考えておるのであります。 次に、同じ三條にある規定……
○門司委員 きようごく概念的に一つ、二つだけしか聞かないことにしようと思いますが、大臣に聞いておきたいと思いますことは、大臣の説明書をずつと読んでおりますと、まことにごもつともなことが書いてあるわけであります。ただ中で私欠けておるかと思いますことは、民主政治に対する大臣の観念であります。いわゆる民主政治は私どもの観念から言いますと、いわゆる主権が在民になつております以上は、やはり国民の責任の上において政治は行わるべきである、こういうふうに解釈いたしておりますが、大臣は民主政治というものは、どこまでも住民の責任の上において行うものであるというような解釈をお持ちになつておりますか。
○門司委員 ちよつとこの機会に一言だけ聞いておきたいと思いますが、先ほどから聞いておりますと、いろいろな議論がありますし、私も昨日大臣の腹は大体お伺いしたのですが、今度の改正法案を見ておりますと、先ほどの鈴木次長の答弁の中に、財政の問題を考えておるということを言われた。そうして行政の簡素化がその中に含まれているということは、一見法文の上から見ればなるほどそう見えるのでありますが、しかしこれは全部が全部と言つていいほど、中央集権的にものが考えられているのであります。この点が今度の自治法の改正の問題にも、一つの問題が残されていると思う。たとえばこの都区の問題を離れて考えてみましても、例の監査委員の……
○門司委員 今の答弁のうちに、自治体消防の弱さを暴露したものだ、こういう聞き捨てならぬ御発言があつたように聞きましたが、一体自治体消防のどこが弱いというのですか。従来の消防制度というものと、実際の上ではほとんどかわつていない。ただ警察権に属しておつたものを独立させて、自主的活動ができるようになつておる。われわれから考えますと警察から離れて独立した消防というものは、隷属機関ではなく強くなつたと考えておる。もし政府の見解として弱くなつたということになると、これは非常に大きな問題だと思う。一体どの点が自治体消防になつて弱くなつたか。これはどうしても官僚統制でなければ悪いのか。その点をはつきり答えても……
○門司委員 この機会にごく簡單に聞いておきたいと思います。もうすでに十分本会議でもいろいろ質問されておりますので、余分に聞く必要はないのでありますが、今度の事件で私どもが非常にふに落ちないのは、皇居前の広場まであの行進が行つたということであります。日比谷公園で解散することになつておりますので、日比谷公園の外に出れば、そのときからああいう行動は当然行われる。そのときにどうして取締りができなかつたか。この点は技術上の問題で、私はしろうとだから一向わからんですが、何か取締りの方には理由があつたかどうか、この点を先に聞いておきたいと思います。
○門司委員 この機会に全体の質問は明日なり後刻いたすことといたしまして、一応審議をいたしまする順序として、この問題は警察法にきわめて大きな関係を持つております。ことに警察法で自治警察でなければならないものが、この法律を改正することによつて自治体の警察を議決で、しかも当該自治体の議員の議決によつて、これが行われようとしておるというところに、先ほどから立花君が言つておりますように、民主政治のあり方については非常に大きな問題が残されておると思うのであります。従つて、こういう警察法の改正に対して、政府当局はこれを十分了承しておるかどうかということの意思を、私は十分確めておかなければならないと思う。従つ……
○門司委員 先に町村警察の関係から質問をいたしたいと思いますが、提案者にまず聞いておきたいと思いますことは、この提案理由の説明の趣旨をこのまま受取つていいかどうかということであります。これは非常に変なことを申し上げるようでありますが、私は提案者の提案されております趣旨と、現実に起つて来る問題が、違つた問題が起つて来るであろうという可能性が非常に強いと思うのであります。従つてまず提案者の意思を十分確かめておきたいと思いますので、この提案者は現在でも説明書に書いてあります通りのお考えでおられるかどうかということをお聞きしておきたいと思います。
○門司委員 私はきわめて簡単に少しばかり聞いておきたと思います。平衡交付金法の一部を改正する法律案の内容は、主として、当然法律でなさなければならなかつた測定単位を法律に直すということであつて、言いかえれば、政令を法律にかえるという範囲のものだ、われわれは一応こういう解釈をしております。しかしそれで問題になりますのは、今回のような非常に物価の変動その他があります場合、そういうことが十分考慮されて、この測定単位が出されておるかどうかということに、実は疑問があるわけであります。政府から出されております新旧の状態を見て参りましても、たとえば費用の測定単位の単価を上げておりますものはきわめてわずかであり……
○門司委員 私は日本社会党の立場から、本案に対しましては賛成の意を表するものであります。ただこの機会に申し上げておきたいと思いますことは、政府が今回の平衡交付金法の一部修正案を出しました、その内容になつております、当然法律できめなければならないと思われます測定單位の問題であります。それからさらに、これから参りますところの個々の問題につきましては、いろいろ大きな問題を残しておるのであります。従いましてこの法案が通過いたしまして、実際の実施にあたりましては、私はいろいろな問題が、これだけで解決されるとは考えられないのであります。特に私がこの機会に申し上げておきたいと思いますことは、過去二箇年にわた……
○門司委員 この法案の提案理由の趣旨が非常に貧弱であつて、これが地方行政の簡素化の趣旨にのつとつてということになつておりますけれども、大体地方の行政の簡素化を目的とした本法案の改正とは、私は思われないのでありまして、ただこういう委員会を置くことができるのをやめて、そして都道府県の人事委員会、公平委員会に事務を委託することができるというだけの問題でありまして、 これだけが事務の簡素化だということになるのでありますが、そうなつて参りますると、実際の運営が町村が県の人事委員会に委嘱して、そうして公平委員会の事務をとつてもらうということになりますと、これは少しおかしくはないかと思うのです。中央集権的の……
○門司委員 委員の人選に異議はありませんが、そうしますとかなり人員がふえて参りますので、大体この委員会では一日くらいということになつていますけれども、場合によつては、やはり半日ぐらい延ばしてもらわぬと、十分な質問ということになりますと全部終らぬ。あらかじめ委員長から了承を得ておいてもらいたいと思います。
○門司委員 この税法の改正案の大臣の説明は一応聞いたのでありますが、最初に聞いておきたいと思いますことは附加価値税の一年延期のことであります。政府はほんとうにこの附加価値税を一年延期して、来年度から実施される御意思があるのかどうか。これは実施の期間が延び延びになつておる。政府は思い切つてこの辺でやめたらどうかと思うのだが、一体どういうお考えになつておるか、その点をひとつお聞きしておきたいと思います。
【次の発言】 それ以上私は議論はいたしません。
その次にもう一つ聞いておきたいと思いますが、これは大臣によく政府の所信を聞きたいと思うのでありますけれども、一応当局に聞いておきたいと思いますこと……
○門司委員 修正案の第一條の今度新しく挿入された一番最後の方に「地方公共団体における民主的にして能率的な行政の確保を図るとともに、地方公共団体の健全な発達を保障することを目的とする。」こう書いてありますが、地方公共団体の健全なる発達ということは、何を意味しているかということであります。問題は行政だけの健全なる発達を意味するのか、あるいは完全に地方公共団体の発展を意味するということになつて参りますと、これはどうしても財政的の裏づけがなければ満足にやれないことは、だれでもわかりきつておるわけです。ここに書かれておりまする「地方公共団体の健全な発達を保障する。」という意味は、單に事務行政だけをさして……
○門司委員 この機会にちよつと聞いておきたいと思いますことは、九條の新しく挿入された中に、「市町村の境界に関し争論があるときは、都道府県知事は、関係市町村の申請に基き、これを第二百五十一條の規定による調停に付することができる。」こう書いてありますが、第二百五十一條の問題であります。これはいずれ二百五十一條のところで議論すれば私はいいと思いますが、九條のところで出て来ておりますから、一応申し上げておきたいと思いますが、現行の二百五十一條というのは削除されております。従つて條文がありません。條文がないから、これを新たに挿入しようということはずつと先の方に書いてあります。ところが、先の方に書いてあり……
○門司委員 立花君その他からかなり聞かれておりますので、つとめて重複を避けてお聞きしたいと思うのであります。 最初に聞いておきたいと思いますことは、公営企業法の第二条との関係でありますが、公営企業法の第二条にはここに書いてありまする六つの事業が大体限定されております。また労働関係法の三条には「「地方公営企業」とは、」と書いてありまして明らかになつております。そこでこの法律では結局それ以外のものは、公営企業と同じような形でも、全然これを含まないつもりであるかどうか。しかも公営企業法の中には五十人とか三十人とか人間が実は限定してありますが、これに当てはまらないものが必ず私はあると思います。この六……
○門司委員 この機会に聞いておきたいと思いますことは、今床次さんからもお話のありました九十一條の改正であります。これは人口数に割当てて議員の定数を減らさなければならぬというのですが、これはどうしてもこういうふうに減らした方がいいというお考えであるかどうか、その点を聞いておきたいと思います。どういう理由で一体減らされたか。なるほど外国の例を見ますと少いようであります。ことにアメリカ等の例は割合に少いところが多いのでありますけれども、議員の定数をきめようとするなら、やはりその都市の立体的ないろいろな條件が問題になつて来ると思うのであります。アメリカの都市あるいは町村のように、境界その他についてもき……
○門司委員 私はこの前おりませんでしたので、前を少し聞いておきたいと思います。百二條の関係ですが、この項はずいぶん方々から話がありまして、大体議論も盡されておるかと思いますが伺います。公聴会でも話がありましたように、市にあつては十日とするということになつておつて、会期を非常に短かくしておるのですが、これは例の百五十五條の二項のような大きな市でも十日間ということをお考えになつておりますか、その点をお伺いいたします。
【次の発言】 今のお話でありますが、これはまつたく会期の官僚統制でありまして、実際に即さない。自治法の内容から見ますと、やはり百五十五條の市は、いずれの場合にも別に書いてあるのであり……
○門司委員 きようは大臣がおいでになつておりませんので、條文についてだけ質問をしておきたいと思います。午前中のどなたかの質問の中にもありましたが、この中に新しく協議会を設けるように書いてありますが、一体これは町村の事務組合で事が足りるのではないかと思うのですが、特別にこういう協議会を設けなければならない理由を、もう少しはつきりしておいていただきたいと思います。それはこの協議会の中に含まれておりまする事項というものは、大体一部事務組合のような形で、これが終るのではないかというように考えられますので、そういうことでどうしていけないかということ。 それからついでにもう一つ聞いておきますが、一部事務……
○門司委員 私はこの機会に大臣にひとつ総括的に聞いておきたいと思いますが、今度の自治法改正案は、主として神戸勧告の案に基いて改正された、こう解釈してよろしゆうございますか。
【次の発言】 この改正案の中には、必ずしも行政の簡素化でなくして、行政上のある一面から見れば、單に政治的に改正されたような面がたくさんあるのではないかと思いますが、神戸勧告に基いて一応なされた、その他の委員会の意見を聞かれたというのでありますが、その次の性格としては、主としてこれは行政の簡素化を基本とされて、改正されたものであるというふうに解釈してよろしゆうございますか。
○門司委員 私の一応聞いておきたいと思いますことは、これは木村さんがおいでになつてから聞いた方が私はいいと思うのですが、警察法の改正法案を出された理由は、責任の所在を明確にする、こういうことが大体主たる目的だというように、われわれは解釈しておりますが、治安の責任の所在というものが内閣にあることには間違いないのであります。ただ制度の上だけでそうなつていないから、これを制度上責任の所在が明確になるようにする、こういう理由のように私ども今日まで大体聞いておりますが、そうだといたしますと、一体日本の今行つております警察法自体を考え直さなければならぬ点が、実は出て来るわけであります。そう申し上げますのは……
○門司委員 河原さんに一応聞いておきたいと思うことは、この法律を出して、この特例に当てはまる町村はやがて市になると思いますが、現在この法律の特例を受ける市は一体全国でどのくらいある予定なのか、その点をまず先に聞いておきたいと思います。もしわかれば、具体的にお話を承りたいと思います。
【次の発言】 提案者はその四つの自治体の財政的内容は十分お調べになつておるかどうか。私がこういうことを聞きますのは、御存じのように、日本の市には大体自治警察を持つということになつておるのであります。ところが、この特例で自治警察を持たなくてもいいということになつて参りますると、これは單なる特例だけでは済まないのであり……
○門司委員 私は今提案されております市の警察維持に関する特例の法案に対しましては、社会党を代表いたしまして反対の意思表示をするものであります。 先ほど改進党の方からも申されましたが、この問題は一応特例という形を示しておりますけれども、この包蔵いたしております内容は、明らかに現在の警察法に定めてありまする基本的の問題をきわめて大幅にかえようとする考え方であり、さらに地方自治法に定められておりまする市の條件、いわゆる町村が市に昇格をいたします場合の一つの基本條件になつております人口三万というこの既定の事実に対しましても、やはり非常に大きな問題を投げかけておるのでありまして、従つてもしこの法案がこ……
○門司委員 ちよつと田上先生にお伺いをしておきたいと思います。それは国家地方警察の本部長に対する総理大臣の任免は、行政組織上の問題から考えても、一応考えられるという御意見と私は拝聴したのでありますが、行政組織上の面から見ますると、治安の最後的の責任が内閣総理大臣にありますので、これは憲法ではつきりきめております通り、行政の責任はどこまでも内閣にあることは一応うなずけるのであります。ただ問題になりますのは警察法の八条の規定で、御承知のように公安委員の罷免は両院の議を経なければならないことになつておりまするし、さらにこれの罷免の場合におきましても罷免の条項が一々書いてありますが、やはり総理大臣の一……
○門司委員 私は、地方自治法の一部改正に関する法律案に対して、社会党、社会党第二十三控室、並びに社会民主党各派を代表いたしまして、修正の意見を申し述べたいと思うのであります。 この修正案を提案いたしました理由は、今回の地方自治法の一部改正の法案中、政府の説明その他を聞いて参りますると、あまりにも机上のプランに基く、いわゆる行政の簡素化を中心とし、さらにこれに伴う事務整理のような、一応の形は示しておりまするが、この考え方は実際の実情に沿わない考え方がたくさん盛り込まれておりまするのと、同時に日本の民主化は地方自治体の真の民主的運営でなければならないことは、憲法にもはつきり示している通りでありま……
○門司委員 選挙費用のかわつて来るのは当然でありますが、ただこの費用全体を見てみますと、その中に何か選挙の事務管理のような形が出て来るのであります。従つて選挙管理委員会の本来の使命である選挙の公正を期することのための宣伝といいますか、それらの経費が非常に少いように考えておりまするが、これは一体どのくらい見積られておりますか。
【次の発言】 私は主として啓蒙にも二つの考え方があると思う。一つは犯罪予防の関係、一つはなるたけ投票に行くように、投票の意義を徹底させるという二つの行き方があると思いますが、大体選管としてはどちらにその重点を置かれているかということ、これは御存じのように、今選挙が行われる……
○門司委員 私はきわめて簡單に、今の警察法と違います集団示威運動のことについて、ちよつとお伺いしたいと思いますが、この法律によりますと、七十二時間前に届出をして、そして二十四時間前にいろいろなことを公安委員会が示唆する、こういうことになつております。実際上の示威運動の秩序をどうするかということは、非常に問題でありまして、同時にまた治安関係からいえば、当然公安委員会としては、何らかの方法で、事前に知つておきたいということも、私は公安委員会の立場からいえばいえると思います。従つて問題になりますのは、この七十二時間前に届出をして、そして二十四時間前に示唆しなければ、どうしてもこういうものについて、公……
○門司委員 提案者に別段質疑をするわけではありませんが、当局にちよつと聞いておきたいと思いますことは、先ほどの自由党の改正案によりますと、この原案と字句を逆にしただけでありまして、何にも大したことはないように考えますが、ただ問題になるのは、政府がこの法案を出しました改正の理由の中に、「警察行政に関する内閣の責任を明らかにし、」と書いてあります。従つて内閣の責任を明らかにするということでありまする以上は、少くとも政府の原案がこの内閣の責任を明らかにする意味から言えば正しいのである。ただ警察法を制定いたしました当時の考え方、それから現行警察法によりますと、こういう考え方は非常に運営の上で将来問題を……
○門司委員 ちよつと聞いておきたいと思いますが、第二條に列記されておるものの中に、二項の方で「地方公共団体は、政令で定める基準に従い、條例で定めるところにより、地方公共団体の経営する地方公営企業以外の企業に、この法律の規定の全部又は一部を適用することができる。」こう書いてございますが、この「以外の企業」というのは一体何をさしておるのか、一応御説明願つておきたいと思います。
【次の発言】 今の御答弁ですが、そうするとこの第二條というのは実におかしなものであつて、要するに地方公営企業というものを規模でわけて行く、こういう行き方だろうと思う。地方公営企業自体というものを第二條では認めない。認めないと……
○門司委員 ただいま委員長からお話のありました修正案について、その修正の趣旨の弁明をいたしたいと思います。 地方公営企業法案の一部を次のように修正する。第九條第十三号を十四号とし、十三号としては次のようにここに入れる。「その権限の範囲内において労働協約を結ぶこと。」こういう條項を入れたのであります。これは管理者の権限に属しておりまする範囲で、当然地方公営企業労働関係法の団体交渉の範囲の中において考慮さるべきことであつて、従つて労働協約を結ぶことができるという明文をここに加えまして、地方公営企業労働関係法の七條との関連を治確にいたしたわけであります。公営企業労働関係法の中にも「これに関し労働協……
○門司委員 私聞きたいと思いますことは、例の俗に特飲街といつております風俗営業取締りに関する問題でありますが、風俗営業の問題は各地で実際上の問題を起しております。そしてこれは御存じのように東京でも池上の問題を起して、地元の反対でこれに特飲街としての許可を與えないということに大体なつたと思うのでありますが、 横須賀にも現在ありますし、それから各地にあるのでありまして、この問題はやはり政府のはつきりした方針が、この際打出さるべきではないかというふうに、私は考えるのであります。本委員会の請願にもこれが出ておりますが、問題になつておりますのは広島の問題であります。広島は広島駅の前に、前の鉄道用地であつ……
○門司委員 地財委の意見を一応問うておきたいと思いますのは、三十三條にこういう一項を入れて参りますと、現在組まれておりまする、あるいは予定されておる起債のわくの中に入れるつもりなのか、あるいはこれは外に当然出なければならないと私は思うのだが、地財委としてはこの取扱いをどういうふうにされるのか。この点をひとつお伺いしておきたい。
【次の発言】 そうすると大蔵省との関係はどうなつておりますか。もう一つ聞いておきたいと思います。
【次の発言】 地方債の増額の要求ということになつて参りますと、実際の問題としては、法律ができた以上はこの法律に拘束されるということが、私は建前にならなければならぬと思う。し……
○門司委員 この問題の取扱いですが、今委員長は、速記をやめて呉市の意見を聞くというお話でありますが、きようこれを審議しようというのは、ただ呉市の話だけを聞いたのでは、私には十分のことはわからぬのであります。ことに調書はかなり詳しいものをもらつております。従つてこういうことに間違いがないとするならば、これに基いて何らか日本の国民として処置を考えてもらわなければならない。従つてこの場合は、呉の意見を聞くと同時に、ぜひ私は外務当局に出てもらつて、一体これがどうしてこうなつておるのか、この取締りはできないのか、できるのか、あるいは私は外務当局として、こういう問題があれば、やはり相手方の国に話をすること……
○門司委員 私はこの機会に、今藤田君から大分聞かれておりますので、大体意向はわかつておりますから、そう聞く必要もないのでありますが、ただ今までもしばしば言われたことでありますし、私のまだ十分聞き足りない点を一つ、二つ聞いておきたい。 一つは、この問題は、大蔵省との間には、今まで一体どういう話合いがなされておるかということであります。これは両方の間で意見の相違があつて、なかなかうまくまとまらなかつたというような話を私は聞いておるのであります。従つて、これだけのものをはずしては、国の財政に対する影響がかなりあると思うのでありますが、いわゆる国が地方に対しまする起債のわくでありまするが、そのわくの……
○門司委員 場所は今御指摘になつたところはわかりましたが、何か一つの市といいますか、設備を中心とした五マイル半径だというような話を聞いておりましたが、大体そのくらいでありますか。
○門司委員 関連して……。今大蔵省の事務官の答弁ですが、わかつたようなわからないような答弁であつて、大蔵省としてはそういうことが言えると思いますが、しかし今の藤田君の質問の中にもありましたように、また最後に藤田君が申し上げましたように、今の特別平衡交付金というものは、そういう要素を含んでおりません。従つてこういう特殊の事情の発生したものが、特別交付金の中に食い込んで来るということになれば、それだけ地方財政というものはきゆうくつなものができて来ることになる。しかもこの財源は、特別交付金でまかなわなければならないような天災あるいは地変というようなもの、いわゆる人力において不可抗力の場合においてのみ……
○門司委員 私から少しばかり聞いておきたいと思うのですが、その前に一応資料を出していただきたいと思いますのは、海上保安庁の現状をひとつ御報告を願つておきたいと思います。私がこういうことを聞きますのは、ここでまた人間が約五千人ばかりふえまするし、今までも五万トン八万トンにふやされて来て、だんだん装備はふえて来るのでありますが、今まで許された範囲の船が全部できておつて、それが全部活動しておるかどうか。この活動が全部なされていないで、またこういうふうに増加しなければならぬということは、私理論はわからないのでありますが、今までの船をこしらえ上げて今までの装備を全部やつて、それからなおかつ足りないから、……
○門司委員 この機会に、自治庁設置法について、内容に入ります前に大体政府の構想をお伺いしておきたいと思いますが、この自治庁の設置法は、要約して申し上げますと、現在の地方自治庁の中に全国選挙管理委員会の所掌の事務を移すということと、それから地方財政委員会の事務をこれに移して行くということが、大体主体になつておるようでありますが、これは機構の上から申し上げますと、従来内務省が行つておつた機構の一部であつて、これに警察を加えれば昔の内務省とまつたく同じものになる、こういうことであります。従つて機構の面から申し上げますと大した問題ではないように、あるいは一部には考えられるかもしれないのでありますが、し……
○門司委員 議事進行について……。ただいま委員長から理事会の御報告がございましたが、私はこの際議事の進行をはかりますることのために、一言申し上げたい。理事会で意見のまとまらなかつたというその最も大きな原因は、先ほど本委員会において、審議が十分に尽されていないにもかかわらず、与党の多数の諸君によつて質疑が打切られたということが、その最も大きな原因であります。従つて、もし本委員会を円満に遂行しようとするならば、この際委員長は、さきに行われました動議を一応撤回するか、あるいは本案に対しまして、これを当委員会で再審議の形においてこれが審議を進められんことを私は望むのであります。その理由といたしましては……
○門司委員 私は今大体床次さんからお話になつたことで十分だと心得ておりますので、それ以上重複は避けたいと思いまするが、従来この委員会でしばしば問題になつておりました、地方予算を政府が査定いたしまする場合の一番大きながんになつておつて、いまだに解決しておりませんものは、地方の公務員の給與と中央の公務員の給與との差額があるということで、これは大蔵省では依然として言つております。それでいつの予算のときでも、これが問題になつてはつきりしておりません。もとより地方の公務員の方があるいは統計的には高いかもしれませんが、これは高いには高いだけの十分なる理由があつて高いのであつて、これは中央の公務員とは勤務年……
○門司委員 私は、さつきの鈴木さんのお話ですが、自治庁が大蔵省に大体交渉された数字というものは、これを明らかにしておいていただきたいのであります。すでに折衝してコンクリートされたものをここに持つて来られて、そうしてそれを審議せよというようなことが、一応政府当局者としては言るかもしれませんが、われわれの調査の過程においては、やはり自治庁がどういうものを考えているのか、あるいは知事会がどういうものを要求しているのか、市町村がどういう財政状態になつているかということ、これらの意見というものがいずれが正しいかということが、予算審議の上には非常に重要な問題である。従つて私はこの機会にさつき鈴木さんのお話……
○門司委員 もう今まで、きのうから実はこの問題を持出して聞かれておりまして、私はこれ以上追究しても、おそらく効果がないことだと考えておりますが、もし当局が今のような態度でありまするならば、結局われわれは各項目別にわたつて自分の考えていること、さらに自分の集めた資料に基いて当局に質問をして、そうしてそれに対して答えてもらう以外に方法はなくなりて来る。そうなつて参りますると、委員会の運営は非常にきゆうくつなものになると考える。またそうしなければ、われわれはほんとうに今政府がどういうことを考えているかということがわからなくなつて来る。今私が大臣に対してお話を申し上げますのは、ざつくばらんに言つた方が……
○門司委員 遅くなつて参りまして、先に全部聞かれておると思いますので、ただ資料だけを要求しておきます。今横路君から資料の要求についていろいろ言われておりますが、これはこの項目別の内訳があるはずですから、内訳を出してもらいたい。そうすればそれでわかると思います。もう一つは、都道府県並びに市町村から参つております資料がやはりあると思う。それとの比較表を出してもらいたい。自治庁のお考えになつたものと最終の決定案との比較表を出してもらいたい。これは正直に書いてもらいたい。私の方に陳情書が来ておりますから調べればわかるけれども、ひとつ資料として出してもらいたい。もう一つは、今大蔵省が調べたという香川、熊……
○門司委員 私はこの機会に、きわめて抽象的なことでありますが、大臣がせつかくおいでになつておりますので、お聞きしておきたいと思いますが、問題になつておりますのは、これは新聞では何か解決したように書いてありましたが、この際大臣から一応言明していただきたいと思いますのは、教育委員会ができて、そして教育委員会法に基いて運営されて参りますと、人事権がすべて市町村の教育委員会の手に移つて、給与権は依然として、やはり現在の法律のままで行きますと、都道府県にあるということになつております。そうすると、都道府県は市町村が、平たく言えばつけを持つて来て、この通りに支払えということで、その通り支払わなければ市町村……
○門司委員 非常におそくなつておりますし、前に重複されたことがあると思いますので、私はきわめて簡単に要点だけ聞いておきたいと思います。今までずつと問題になつております実態調査の問題ですが、この調査の表を読んでみますと、あまり実態調査になつていないように書いてあります。大体みなで百九十万、約二百万の地方公務員がおるのに、一万一千くらいしか抽出してないということが数字にはつきり書いてある。そうすると、この実態調査というものは一向私どもにはわからぬのですが、ほんとうに実態調査というものをされたかどうかということ、同時に私がこの機会にはつきり聞いておきたいことは、この実態調査は大蔵省がやつたのか、ある……
○門司委員 もう一回聞いておきたいのでありますが、九の赤字債の問題であります。この赤字債は自治庁はどういうふうに見られているか。今の説明でありますと、大体八十億くらい融資したものの中の四十億ということで、それは一応いいといたしまして、この機会に赤字に対する政府の考え方をお聞きしておきたいと思います。地方財政の中で一番今問題になりますのは、赤字であるか黒字であるかということで、財政上の問題としては概括的に黒字であるという見方、しかしこれは必ずしも黒字でない。たとえば大阪市の今の状況を見てみますと、なるほど黒字の形が出るような数字が出て参ります。しかし内容を見ますと事業繰延べによると黒字がたくさん……
○門司委員 私も中途から入つて聞いておりまして、ただ今書類で一応見ただけでありますが、問題になりますのは、給与ベースの問題と、それから税収の見積りが一番大きな問題の開きになると思うのでありますが、税収の見積りについて今のお話を伺いますと、遊興飲食税の増収を五割に認められておる。従つて一月からこれがやめられても、そう大きな数字が出ないということが一つの税収見積りの大きな相違になつておるように考えられるのであります。これは後ほど自治庁にも聞かなければならないと思いますが、当初の予算の見積りは、大体千三百五十億を見積つておつて、そのうち五五%の捕捉率で、それに税率をかけて百七十七億という数字を出して……
○門司委員 今の白鳥さんのお話の中で、少しふに落ちないところがありますので、それだけ聞いておきたいと思います。その前に、今日は今までずいぶん議論しましたので、これ以上鈴木さんと議論することは避けたいと思いますが、今の自治庁の次長さんの答弁、まつたく架空のもので、実態から離れているということだけはつきり指摘しておきます。国家公務員の方も大体帳面の上でやられ、さらに地方の自治体に勤めております諸君が、学歴その他の点から考えればこうなるということは、まつたく実情を無視したものであつて、地方の自治体は御存じのように勤務年限が比較的長いとか、あるいは何度も言われておるように、初任給はやはり従来中央よりは……
○門司委員 まず提案者にお聞きしたいと思いますことは、私がこういうことを聞きますことの前提として一応申し上げておかなければなりませんことは、第十三回国会にちようどこれと同じ法案が出て参つたのであります。そのときの状況は御存じのように、最初の考え方は、昨年の十月三十一日までに議決並びに諸般の手続が終えなければならないはずであつたものが、何かの手違いで、わずか一日、あるいは時間的にいえば数時間しか違つていないものが二つある。従つてこれだけは救済したらどうかという最初の意見があつたのでありますが、これらの問題は単なる事務上の手違いと見れば、救済策が講じられないでもないというようにわれわれは考えておつ……
○門司委員 今のお話ですが、私もきのうからその点はおかしいと思つて聞いているのですが、二十三万幾らというものを計上されておつて、そうして人件費だけあれば警察の運営はできるという当局のものの考え方は少し間違いじやないかと考えるのです。すべて警察の運営は、単に人件費だけあればいいというものではありませんで、もちろん機動力に関する費用もいりましようし、わずか三箇月といいましても、やはり組まれたものの中には、いろいろなものが私は必要だと考える。従つて予算の建前から行くならば、どこまでも一人当りに計算された数字をもつて予算を優得されるということが正しいのじやないか。それを、人件費だけ支払いができるから、……
○門司委員 あとで大臣がおいでになつてから基本的のことを聞きたいと思いますが、昭和二十七年度分の地方財政平衡交付金の単位費用の特例に関する法律案でありますが、これは特例で出さなければならぬという理由が少し書いてあるようでありますし、大臣もそういうことを言われておりますが、こういう問題を特例で出されるということになりますと、来年度の平衡交付金の算定の基礎は一体もう一ぺんあらためてお出しになるお考えなのか、どつちですか。
【次の発言】 それでは内容をちよつとお聞きしたいと思います。この内容の中の道路費の問題でありますが、これは少しばかり増額いたしておるようであります。十二円四銭から十二円六十銭とな……
○門司委員 今大体平岡君から聞きましたので、私は大体わかつております。結論に到達していないという話だから、これ以上追究の必要はないと思いますが、ただ二十七年度の方は別といたしまして、地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案では、ちようど今平岡君の言つたと同じように、東京都の問題と大阪の問題が解決するわけには参りません。六十何億かも基準財政収入額と需要額との間の黒字はありましても、これを削るわけには行かないので、従つてこの都市だけはそのまま放任されて、その他の府県がこの法案によると、多少ずつ少くなるということにもなるのであります。そうすると、地方的にも非常に大きな差額ができて、いいところは差を……
○門司委員 今の問題は、一応わかつたようなわからぬような問題でありますが、大臣の答弁といたしまして、私この際聞いておきたいと思いますことは、過日の本会議で御承知のように、地域給の問題が審議されて、これが可決されております。地域給のわくが相当広げられております。従つてこれに対する財政処置は当然行わなければなりません。国の方は行い得るかもしれませんが、地方もやはりこれに準じて当然負担が増して来るのであります。従つて政府は大体その地方財政に及ぼす影響の額がどのくらいであるか、またこれに対する財源措置は、平衡交付金を増額しなくてもやれるとお考えになつておりますが、この点この機会に伺つておきたいと思いま……
○門司委員 床次さんの御提案といいますか、お話については、万一そういうことができ得るとするなら、今まで日本の領土であつて、そして日本の民族が住み、同じような親子関係を持つておるものの一つの自治体の救済をすることは必要ではないか。今までの当局の御答弁を聞いておりますと、いずれもその問題に触れておりません。ただ鈴木政務次官から善処するというお答えがあつただけであります。そのほかの問題はすべて日本政府の責任において、いわゆる戦争の跡始末というか、そういうことだけについての各個人的の問題、あるいは一つの島というか、外国との間の貿易その他の取引についての問題だけであつて、床次さんのお話は、基本的に触れた……
○門司委員 これは私の記憶が違つておるのかもしれませんが、当初政府の考えておりました地方財政平衡交付金は、ことしは千七百五十億というような数字を私拝見したことがあるのですが、この数字を両方合せますと、これは千七百二十億にしかならぬのであります。この千七百五十億という数字は、私は一応新聞か何かで拝見したことがあるのですが、それは誤りであつたかどうかということです。
【次の発言】 総額はまあそれで一応おいて、これの多い少いは別にいたします。この九百二十億円の内訳ですが、これは非常に大きな問題がありまして、今までの財政需要額との関連から来る地方負担の関係がかなり重大なものが私は出て来ると思います。そ……
○門司委員 きようは非常に時間がおそくなつておりますので、簡単に一、二の問題だけを質問したいと思います。 まず最初に文部大臣にお聞きしたいと思いますのは、文部大臣が地方自治庁長官当時にこしらえられた地方制度調査会があるのでありますが、この制度が地方の行政の上に非常に大きな影響を持つことは御存じの通りであります。にもかかわらず、地方制度調査会が、政府にこれらの意向があるということを聞いて、一応文部大臣に出ていただいて、さらによく内容を知りたい、その上でわれわれも至急態度をきめるべきものであるならばきめたらどうか、しかもそのことが起りましたのは、自治庁長官であります本多さんから、文書によらざる諮……
○門司委員 時間がないからこの内容についてはあとで大臣に聞いた方がいいと思いますが、今の床次さんの御発言から自治庁の答弁について、ちよつと関連したことをお聞きしたいと思います。警察法の改正を見ますと、二十八年度においては、地方で負担すべきものについては、従来の自治警を持つておつた町村の費用を、そのまま県に何らかの形で移譲するようなことが書いてあるのですが、またそうでなければ私は県の負担にはならないと思います。そうするとそれに対しては自治庁としては何らかの法律的措置が必要とされるのではないかと考えますが、それに対して自治庁はそういう法律的措置をするというお考えが今おありになるかどうか。
○門司委員 委員長は補足説明を政府委員としての齋藤国警長官にさせることになると私は思いますが、このことについて私、申し上げておきたいと思いますことは、齋藤国警長官は、警察法によりますると国家公安委員会の一つの事務を処理する機関であります。むろんその任命は国家公安委員会に命ぜられております。国家公安委員会の機構の中に入つておりまする齋藤長官の身分というものが、政府委員の一人であるということは組織の上において言えるかもしれませんが、国家公安委員会としての責任がこれに持てるかどうかということであります。この点を一応確かめておきませんと、齋藤長官の身分の関係から、ただちにこれを政府委員の意見として聞い……
○門司委員 私はきようは黙つて帰るつもりでいたのですが、今の答弁を聞いておつて黙つて帰れなくなつたのです。大蔵省の物の考え方はどうなんです。ざつくばらんに言いますが、四十四億といい、五十億といい、いろいろな数字は別にしまして、少くとも国家公務員に対して一応処置をした。従つてそれと同じような立場にある地方公務員にも、当然国の一つの施策として行うべきであると思う。これは明らかに国の一つの施策であります。従つて地方の自治体に財源措置をさせるということは無理だと思う。国がそういう施策を行つておいて、そうして地方に迷惑をかけるということであり、しかも国会におきましては、先ほどから横路君が話しております通……
○門司委員 ちよつとその前に……。これからの審議の方法ですが、大体主として大臣の説明並びに政府委員の説明に対する概括的質問を少し続けていただきたいと思いますので、その点はひとつ委員長において心得ておいてください。
【次の発言】 委員長にお願いしたいのでありますが、今警察法を改正しなければならない根本的な理由はどこにあるかということを、雪沢さん初め各委員からお話があつたのであります。まことにその通りだと思います。私どもも予算委員会で犬養さんに一応この点は触れてお聞きしたのでありますが、時間的の制約その他で十分の回答は得られなかつたのであります。警察法の改正について問題になりますのは、警察当局だけ……
○門司委員 私はまず最初に大臣に聞いておきたいと思いますことは、大臣の説明書をずつと拝見いたしておりまして、それからさらに今日までの審議の過程において政府委員の説明等を聞いてみますると、今の警察制度の中にいろいろな意見があるようではありまするが、これらの問題はいずれも大体運営の問題で、一応私どもは処理がつきはしないかという考え方がある。この一番大きな問題を解決するかぎとしておりまするものは、日本の治安機構全体に対する行政的の組織の上に、私はその主眼がありはしないかというように実は疑いを持つわけであります。なぜそういう疑いを持つかといいます。とこの警察法ができて――この警察法というのは現行警察法……
○門司委員 ちよつと今の答弁は本多さん少し心得違いでおられるのじやないか、感違いじやないかと思うのです。私最初に聞いておきたいと思いますことは、一応その数字を明確にしておきたいと思いますが、昨年度から考えて二十八年度の地方の教育費の総額は一体どのくらい見ておられますか、給与費で自治庁は一体どれだけ計算しておりますか。
【次の発言】 総額です。
【次の発言】 実額です。
【次の発言】 現員現給で大体千百五十六億円になつて参りますと、今度の義務教育費が国庫負担になるということで、いわゆる教員の俸給として文部省が言う現員現給は、九百二十億が大体差引いてあるわけであります。しかもその中で十九億が教材費……
○門司委員 今の両案でありますが、警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案は今説明を聞いただけでありまして、案の内容その他をよく検討いたしておりませんので、これに対する質疑は私あとに保留いたしておきたいと思います。 今日は他の同僚委員の質問の順番になつておりますので、私はこの前の委員会で犬養法務大臣その他関係者から十分意見を聞くことのできなかつた問題に限りまして質問をいたしたいと思うのであります。 第一に聞いておきたいと思いますことは、公安委員長にお聞きをいたしますが、今度の警察法の改正におきましては、非常に大きなかわり方をいたしておりまして、現行警察法を根本からくつがえしております……
○門司委員 私がきよう人事院の総裁に来ていただきましたのは、この法案の臨時措置といたしまして、実は給与関係で例の国家公務員に警視以上がなるわけでありますが、それについては二十八年度に限つて、給与は自治警察を持つております当該市町村から従前通り支払うようになつております。その関係において、国家公務員であるものに地方自治体から給与を支払うということは、現在の国家公務員法の建前から参りますと、当然国家公務員に対しては国が給与を支払うべきだ、いわゆる任免権と給与を支払いまするものとが相一致しないと、人事関係については非常に無理が来やしないか、私はこういうふうに考えるのでありまするが、この点についてひと……
○門司委員 私は、きようは特に警察問題に関係いたしまして、予算に関係を持つ部分だけの質問をいたしまして、いずれ逐条の審議は地方行政の委員会において承りたいと思います。予算に関連する面だけでありますので、私どもの納得の行く御説明を願いたいと思うのであります。 官房長官がまだおいでになつていないようでありますが、最初に自治庁の長官にお聞きしたいと思いますのは、御承知のように、法律で地方制度調査会ができておりまして、昨年の暮れの地方制度調査会の発足にあたりましては、総理大臣並びに自治庁の長官がおいでになりまして、地方の行政に対しまする各般の事務その他について十分の御審議を願いたい、政府はそれを資料……
○門司委員 議事の進行についてちよつと。今せつかく多くの公述をしていただく方がおいでになつておりまして、私ども委員だけがこのお話を聞いておつたのでは実際の効果といいますか、目的が達せられないのでありますが、見渡しますと、政府の方の大蔵省も来ておりませんし、あるいは人事院も来ておりませんし、関係の役人の来ていないこうした会議は、その目的が半減されるというより、むしろ効果が非常に薄くなると思います。従つて今からでもよろしゆうございますから、大蔵省の責任者なりあるいは人事院の責任者をひとつ至急呼んでいただきまして、そうして公述人の話をやはり当局の諸君に聞いていただくのがいいのではないかと考えておりま……
○門司委員 この機会に委員長にお願いをしておきたいと思います。今の国政調査の事項については、もちろん異議はございませんが、問題になりますのは今地方の自治体で非常にやかましく言われております財政の問題ですが、これについての最も重要なる調査事項として、現在都道府県並びに市町村が持つております赤字の調査であります。このことについては特にひとつ委員長からその重要性を認めていただきまして、この際は徹底的に調査をいたしたいと考えているのであります。これは単に本委員会だけではございませんで、一方においては地方制度調査会があつて、やはり地方の財政その他のあり方については検討がいたされておりますので、従つてこの……
○門司委員 私もこの機会にちよつと大臣にお伺いをしておきたいと思いますことは、先ほどの大臣のお話の中に、あるいは鈴木君だつたかと思いますが、この国会に提案される税法関係のものは一応お話があつたという話を聞いておりますが、大体この委員会にかけられる法律案の概要あるいは要綱等がすでにわかつておりますなら、至急大臣の手元でこれをまとめていただいて、委員各位に御配付を願いたいと思います。そうしませんと、今度の会期もそう長くありませんし、さらにこの前から引続いた問題もございますので、できるだけ早くこの委員会に提案せられると思われるものを出していただきたい。 それからもう一つこの機会にお願いをしておきた……
○門司委員 今、床次さんから提案されたものにつきまして賛成をいたすものでございます。同時にこの機会に私は政府の当局者によく知つておいていただきたいと思うことがあります。きようは大蔵大臣おいでになつておりませんので、文部大臣並びに自治庁の長官に、特に私どもがこういう決議案に賛成しなければならない理由をひとつ十分御了承願つておきたいと思うのであります。 申すまでもなく、提案者並びに賛成者の意見の中に申し述べられておつたのでありますが、わが国の地方財政の窮乏は地方の自治体の民主化が日本の民主化の根本であるとして、憲法に新しく条章を設けておるにもかかわらず、依然として赤字を続けておる。しかも政府の今……
○門司委員 さつきの藤田君の質問に対する自治庁のものの考え方について、率直に聞いておきますが、起債の問題が重複しておつて、窓口が二つになるということは、あの法律ができるときから指摘されたことであつて、従つて郵政省が強引にとつてしまえば、そんな問題は起らなかつた。大蔵省からひもをつけられて、単に郵政省の顔を立てたというだけの結果が、複雑な手続問題になつているということはわかりきつているのであります。しかし今お話を聞いておりまして、私の納得の行かないのは、起債の認可に対する責任はむろん自治庁長官にあることは間違いない。その事前の調査は郵政省はしないが、事後において調査をするかもしれないというような……
○門司委員 今のお話ですが、消防本部は地方の実情を知つているかどうかということです。それはポンプの問題ですが、消防法が強化されて参りまして、これは御存じのように消防職員並びに消防団員に対しては、身分保障をいたしております。従つてもし小さな村で火事のあつた場合には、非常にたくさんの人間が動員される。現在の腕用ポンプ程度でありますと、これに補償するということになると非常に大きなものがいることになります。それからもう一つは、十分な装備を持つておらないために、もしそれから来る身体障害等があると、これも今の六給を基準として計算して参りますと、一人の人が消防のためになくなるとすると、約四十万円くらい金がか……
○門司委員 今国警のきわめて概括的な報告を受けたのでありますが、これについて、救援その他のことは十分におわかりにならぬといえばそれだけでありますが、問題は直接関係があり、さらに最後の責任を背負つておる地方の自治体の関係ですが、これについて自治庁は何か調査しておるかどうかということ、一体どういう対策を立てられる計画があるかということについて、もし対策がございますならば、数学的なことはむろんわからぬでしようが、一応この機会に発表しておいていただきたいと思います。
【次の発言】 これは自治庁の長官にお聞きするのは少し無理かもしれませんが、当然国家予算にかなり大きな影響を持つて来ると思います。やはり予……
○門司委員 まず最初に私が聞いておきたいと思いますことは、損害保険の中で特に火災保険に関する全国の実態は、どういう形になつておるかということを、一応聞いておきたいと思います。その内容は、大都市、中都市さらに町村別の、総世帯あるいは建物に対する加入の率、契約の金額あるいは保険契約の各地の平均別というものがおわかりでしたら、お答え願いたいと思います。
【次の発言】 もう一回私お願いをいたしておきますが、従来の損害保険、損害保険といいましても火災保険に限つてもよろしゆうございますが、火災保険の実態を、今お話にありました程度より以上の資料が私はあると思います。これはある程度年鑑等を見てみましても、それ……
○門司委員 私、銀行局長さんにちよつとお聞きしたいのであります。この前保険課長からいろいろ話を伺つたのでありますが、われわれが当時質問をいたしておりました趣旨は大体おわかりだと思います。これは、今度の国会に消防施設強化促進の法案が政府から提案されております。この内容は二億五千万円を政府が出して、これを三分の一として、従つて地方であと五億の金を支出して消防を強化しよう。これは地方財政の面ではまだいろいろ議論もありますが、その前にわれわれが概念的に議論をすべきものとして、消防の強化のために非常にたくさんの金が使われる、そして町村は借金をしてまでもこれをやる。その結論として利益を得る者は、それの対象……
○門司委員 この間から懸案になつているのですが、きようこの法案を通すことはいいと思いますが、問題は起債の問題です。あとの五億の起債はどうなりますか。現行の起債のわくの中からこれが許可されるのか、そうなりますと一般起債というものはそれだけ縮められるということになる。平衡交付金の中からこういうものが考慮されようとは、われわれは考えおらないのですが、もしこれが考慮されるとなればそれだけひもつきが出て来る。それから特別に五億の金だけが、この法律が通つたために起債が認可されるようになるのか、その点を明確にしておかないと、財政処置が伴つてないと、法律だけをこしらえましても、実際の運用はできないということに……
○門司委員 これと非常に関連を持つておる問題で聞いておきたいと思いますことは、測定単位の問題でありますが、道路費の問題であります。これは道路の面積だけが書かれておるのであつて、利用率がちつとも書かれていない。従つてかなり不都合が実は起るわけであります。一例をあげてみますと、河川の砂利の採取というようなものは、大体場所がきまつておるのであります。そこから搬出される道路というものも大体きまつておる。従つてそこは道路が非常に悪くなるのでありまして、町村としてはその修理にかなりたくさんの金を使つている。ところが例の道路法の四十九条から考えてみると、結局従来の道路損傷負担金がとれなくなつておる。そこでそ……
○門司委員 私はこの機会に地方の財政、それから今議題になつております平衡交付金その他に、きわめて大きな関係を持つております都市の公共事業、いわゆる公営企業との関連を、一応運輸当局に聞いておきたいと思うのでありますが、これを聞きます内容は、すでに運輸省でも御承知のように、最近公営企業法が出て参りまして、従来都市が行つておりました運輸交通事業が、独立採算制に切りかえられて参りました。従つて都市財政の上には、これらの業態が赤字になつて参ります場合には、やはり一般予算からある程度の補給をし、さらにこの問題が、これらに勤めております従業員その他にも、たとえば賃金の問題に関連したり、あるいは給与の改訂等の……
○門司委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題になつております地方財政法の一部改正に関する法律案について、床次委員から提出されました修正案には賛成の意を表するのであります。 従来地方自治法の二百二十六条によりますると地方の起債はその議会の議決を経てなし得ることになつておるが、但しそれを制限する規定を二百五十条に置いております。当分の間はこれにある程度の制限を加えているのであります。この制限がきわめて今日の状態では大幅に制限をされておる。そして地方の自治体の業務の遂行の上に不便を来しておるということは御存じの通りでございます。従つて今回政府がこの起債の認可のわくを従来の公共施設から……
○門司委員 もう一つ確かめておきたいのですが、今の署長の言葉ですが、これは部下の報告だけで書類を送検されたのですか。それとも本人も取調べられたのですか。
【次の発言】 申し上げたわけだというが、あなたの言葉の中に、公務執行妨害として、秘書の人は身柄を拘束されて、青野君に対しては、聞き違いかもしれないが、書類だけが送検されたように聞いたのですが、それなら、送検がなされたのは、部下の報告だけによつてなされたのか、あるいは本人の取調べがあつたのか、その点を私は聞きたい。
【次の発言】 私はそういうことを聞いているのではない。書類を送検されたように私ども聞きましたので、従つてそれは部下の報告によるもの……
○門司委員 私はやはり今の佐藤先生の御意見のように、この問題は非常に重要な問題でありますから、ぜひひとつ合同委員会を開いてもらいたい。これは私事にわたるようですけれども、現行の刑事訴訟法のできますときにも、あそこの条文については、当時の治安及び地方制度委員会といたしましては、私ども出席をいたしまして、そうして検察フアッシヨになる危険性を持つておる、いわゆる警察の拷問事件というものは、今まで警察の捜査権だけの拷問事件ではないのであります。拷問事件の裏には、ことごとく検事の強い示唆があるということは間違いないのであります。そうしてそのことのために起つた事件、たとえば松田の放火事件、あるいは城ケ島の……
○門司委員 今ちよつと席をはずしておりましたので、はつきり聞かなかつたのでありますが、今聞いていると、来年度の予算でとるというようなお話もございますし、それからさらにこの半分くらいというお話がありますけれども、これは局長さんの方が数字はよく知つているでしよう。半分くらいだと言いますけれども、大体全国で約九千ある中で、まつたく資格のない、事務だけをとつている者が三千八百幾つある。この数字はもつと私は越えると思います。さらに資格のある教育長が実際やつているのが千七百くらいある。その他は兼任あるいは兼業、こういう数字になつている。いずれも千七、八百くらいで、残りの約三千九百というものが無資格者である……
○門司委員 いろいろたくさん聞かれておりますので、これ以上聞く必要はないかと思いますが、ただ大臣より先に事務当局に言つておきたいと思います。事務当局から出されたこの資料を見てみますと、私の持つておる資料より、きよう出された資料の方が新しいのでありますが、数字をずつと洗つてみますると、AとBの関係が同じように五五%になつておる。こういう数字は、はやりもう少し明確に出してもらいたい。資料でありますから、間違いがあつてはならぬと思います。これを数学的に見ますると、私の資料の中にないものは、東京の五三%、それから山梨の三八%、兵庫の五二形、この三つが、私の持つておる資料には欠けておるのであります。とこ……
○門司委員 さつきの北山君に対する答弁の中で、これは私の聞き違いかもしれないが、例の入場税の問題で、料金はとらないでも、興行を営む場合に、それにかかつた経費が大体これに該当するものとして、税金の対象にしてとつておるようですが、その問題について今ちよつと例があつたらというお話でありましたが、例はそこら中にあるのです。一番さしつかえるのは、たとえば問題になつて来るのは、その項目の中に演劇というものが入れてあるが、映画が入れてない、従つて最近は、たとえば水害の義捐金をつのるというようなことで、婦人団体その他が何か催しものをしようとすると、これにひつかかるのであります。それからもう一つの問題は、法文を……
○門司委員 ただいま議題となつております道路交通取締法の一部を改正する法律案について、その提案の理由を御説明申し上げます。 現在自動車の増加とともに交通事故もまた増加していることは御承知の通りであります。これら交通事故に対する取締りにつきましては、その多くは公安委員会の行政的措置による運転者の免許の一定期間の停止及び取消し等の処分が行われているのであります。この場合運転者は、その措置が一方的であり不当に苛酷であると思いましても、行政訴訟等は多くの費用と日時とを要しまするので、容易になし得ないのであります。当該者にとりましては、その生活の基礎を失うこの大事の問題の取扱いがあまりにも一方的であり……
○門司委員 私はこれは委員長にお願いするのですが、午後から出て来るかどうかわかりませんが、私は大臣にぜひひとつ至急に出て来てもらいたいと考えておるのであります。それは閣議で夏季手当〇・二五の繰上げ支給を決定するというようなことが大体報告されております。そうするとこれは勢い地方の自治体に大きな関連を持つて来ます。地方の自治体としてはただちに財政措置をしなければならない。従つてこれはひとつ責任のある大臣に来てもらつて、大臣がどういうお考えでおられるか、この点ひとつ確めたいと思いますので、ぜひ大臣に御出席を願いたい。このことは特に委員長からお願いをしていただきたいと思います。
○門司委員 なるほど一つの研修の方法として考えられたものであるということが書かれておりますが、研修とこういう地方公務員の身分というものに、非常に関連性があると思うのだが、職階制が定められております今日の状態で、その大学の研修を終つた者の身分に、一体どういう特典を与えられるのか。もし特典がなければないでいいが、どういうことになるのか。身分上の問題について聞かしていただきたい。
【次の発言】 そうすると、この制度自体が、今の御説明によりますと、高度というお話があつたのでありますが、実際上の公務員の採用その他高度の職員については、大体試験制度というよりもむしろ認定をするというか、あるいは推薦をすると……
○門司委員 そこではつきり聞いておきたいと思いますことは、今までずつと聞かれておりますから無理は申し上げませんが、この五十億ふえたものの使い方ですが、理論的に申し上げますと、当然単位費用の書きかえになつて来る。しかし単位費用の書きかえができておりませんので、われわれはこれがどこへ使われるかわからぬのであります。従つてこの五十億がどういうふうな形で一体支出されるのか、その点をひとつ明確にしておいていただきたい。私がこういうことを申し上げますのは、御存じのように給与の関係で、三派が共同して出しておりまする三本建の給与の法案が通過するということになると、結局その分がやはりこの中に当然織り込まれなけれ……
○門司委員 ただいま大石委員の質問に対する当局の答弁でありまするが、これについては今拝承いたしておりますると、大石委員の質疑の内容その他について、当局がこれを最初から否定するという形に出て参つておるのであります。しかしながら当局の否定する立場と、さらに社会的の情勢というものは、必ずしも一致をいたしておりませんので、今の当局の答弁自身を、そのままわれわれがのむわけには参りません。さらに当局においても、第十国会以来この問題が取上げられ、そうして地方税全般にわたる一応の考え方がされておるということは御承知の通りであります。従つて国会におきましても、これら国民の陳情その他はやはり聞くべきものは聞き、取……
○門司委員 大蔵大臣がおいでになつておりますので、今の藤田君の質問と大体重複するかと思いますが、まず率直に聞いておきたいと思いますことは、今できるだけ早く事務当局としては話合いをさせる、こういうことでございます。実は大蔵省の出先でありまする官庁が、地方の起債に対していろいろ意見を申し述べておることは、これも大臣は率直に御承知だと思います。法律の建前から行きますと、市町村の分については都道府県知事、それから五大市並びに府県の分は自治庁長官に責任のあることが、明確に書いてあります。従つて私は起債認可の責任者は知事並びに自治庁長官であることに解釈して間違いないと思います。そうなつて参りますと、大蔵省……
○門司委員 私は日本社会党を代表しまして、ただいま提案されております地方税法の一部改正に対しまして、まず政府原案に対して反対の意思表示をするものであります。政府原案は御承知のように、政府がややともいたしますと、先ほど西村君も言いましたように、地方制度調査会に名をかりて、根本的に税制改革等に対しては、誠意を示されないのでありますから、今回のこの提案された政府原案を見て参りますると、とる方だけは政府原案は、地方制度調査会の議を待たずして、地方在民に対しまする苛酷な取扱いをすると同時に、増徴をする分だけについては、これもまた地方制度調査会の議を何だずして行おうという、今日まで政府のとつて参りました態……
○門司委員 それではさしあたり私は今の提案者に対してちよつと質問をしておきたいと思います。この法案の趣旨はよくわかつておりますし、それから大体内容も拝見をいたしたのでありますが、ただ実際の問題として起り得る一つの現象を想像的に考えて参りますと、特定の町村だけが合併をして参りまして、そうしてだれが見ても不自然であるというような所に合併し得ない町村が必ずできはしないかと考える。その場合にはある程度強制的な規定が設けてないと、せつかく規定はできたが、将来小さな村が真中に入るとか、あるいは県のどこか片すみの方には、やはり小さな村が残つている。こういうものができやしないかと私は思うのでありますが、これが……
○門司委員 それでは、ただいま議題になつておりまする地方自治法の一部改正に関する法律案の内容を提出者一同を代表いたしまして御説明申し上げたいと思います。 地方自治法(昭和二十二年法律第六十七号)の一部を次のように改正いたしたいと思います。それは、第二百五十条中の「政令の定めるところにより、自治庁長官又は都道府県知事」を「都道府県及び市にあつては自治庁長官、町村にあつてはあらかじめ自治庁長官の定める都道府県ごとの額の範囲内において都道府県知事」に改め、同条に次の但書を加える。「但し、自治庁長官の指定する事件については、自治庁長官又は都道府県知事の許可を要しないものとする。」、さらに、この法律は……
○門司委員 私はまず警視庁の警邏部長さんに一応お尋ねをしたいと思います。それは交通事故の原因についてでございますが、これは実は警邏部長さんの方から先にお話を願つてもいいと思いましたが、一応質問の形によりますが、最近非常にたくさん起つておりまする交通事故の原因等について、お気づきの点等がございますならば、この際ひとつお聞かせを願いたいと思います。
【次の発言】 事故の概要の数字は一応承つたのでありますが、さらにわれわれの聞きたいと思いますことは、事故発生の直接の原因というようなものではなく、それの遠因となるものであります。たとえば今追越し不注意だとか、いろいろおあげになりました中にも、運転者の過……
○門司委員 今の塚田長官の答弁ですが、おかしいと思うのです。従来間違つておつたから、これを改めたのだということが一つ、それからもう一つの原因はたしか仙台だと思うのですが、仙台の高裁でこういう判決が出ているということを、やはり一つの事例としている。しかしこれは裁判の判例として法律にこれを結びつけて考えるほどのものではないと思う。最高裁の判例であるならば、これは法令として一応法律的の効果があるとして、私どもは見ないわけには参らぬと思う。しかし仙台の高裁がそういうことを出したからといつて、それがただちに法律の解釈の上において云々されるということは、少し早過ぎやしないかと思う。と申し上げることは、民法……
○門司委員 選挙の問題に関連してでございますが、この前出された通牒が、何かかわつた形でさらに通牒が出されたようでございます。これは自治庁としてははなはだ不見識な話ではなかつたかと思うのですが、大体その方針はどうですか。あれは従来通りということに、はつきり解釈しておいた方がよいのか、あるいは自治庁の通牒を少しやわらげただけであるから、選挙管理委員会で適当にやれということになつて参りますと、また問題を起す危険性を実は持つておるのじやないかと私は思うのですが、それは選挙権というものが、二重になる危険性が出て来ると思うのです。だからもう少し自治庁としては、あれはどつちかに徹底した方がよかつたのじやない……
○門司委員 もう皆さんからいろいろお聞きになつておりますから、私はこの機会に簡単に聞いておきたい。銀行関係でもどちらでもいいのですが、今問題になつております保全経済会の内容を、どの程度まで調査されたものがあるか、もしありましたらそれを一応見せていただきたいと思います。
【次の発言】 警視庁の方は当然出資者からこの内容について、何といいますか依頼という言葉はどうかと思いますが、告訴状があれば当然これは調べなければならぬと思つたが、そういうことがない限りは、やはり公然と手が入れられない、こういうことですか。
【次の発言】 もう一つ聞いておきたいのですが、こういうものが犯罪があるとかないとかいうこと……
○門司委員 それでは最初に法務省の方にお聞きをするのでありますが、昨日この問題で銀行局長さんにおいでを願いましていろいろお話を進めて来ましたが、結局せんじ詰めて行くと、最後には、自分の方の受持ちでない、こういうことなんです。そうすると、日本で法律ができておつて、その法律に基いて仕事が行われておるのに、一体どこがこれの責任者かということになるのです。法律がある以上は、どこかにやはりその法律の根拠に基いたよりどころがなければならないと思う。それがたまたま法務省だという御意見でありましたので、実は法務省の方にお願いしたのであります。従つて先に確かめておきたいと思いますことは、はたしてこの保全経済会の……
○門司委員 最初に、総理大臣がおいでになりませんので、総理大臣の代理として緒方副総理にひとつ御答弁を願つておきたいと思います。総理大臣は、施政演説の中に地方の行政は非常に重要視されたような演説をなされております。ところが行政組織の最高の府であります閣僚を見てみますと、遺憾ながら地方行政に関する専任の大臣を置いておられない。一万有余の日本の地方自治体は、地方制度調査会ができて適正規模の問題が町村に叫ばれ、さらに自治体のあり方がいかようなものになるかということについては非常に関心を持つておりますのと同時に、財政的な問題等についても心配をしておるのである。この際せつかく総理大臣が、施政演説の中に地方……
○門司委員 私はこの機会に駐留軍の労務基本契約に関係した者の一人として、政府当局、ことに労働大臣は、からだの悪いにもかかわらず、非常に熱心に御協力を願いまして、さらにその他の調達庁の長官初め関係各位の熱心な努力によつて、問題が一応解決することを見ましたことは、この機会を通じて感謝の意を表するものでございます。同時に、私は聞いておきたいと思いますことは、この問題の根本的の解決は、何といつても、やはり今政府が行おうといたしておりますいわゆる安保条約あるいは行政協定等の改訂にまたなければ、根本的の解決は私はなし得ないと思う。これを私聞きまするのは、労働組合に所属しております者は、今回の基本契約を中心……
○門司委員 この機会に、今大矢さんからお聞きになつたことと同じようなことですが、数字の開きが少しありますので、念のために確かめておきたいと思います。今の二十六億あるいは四十億と言われておりますのは、私はこれは非常に島にとつて重大な問題だと思いますので、一応念のために聞いておきたいと思います。島では四十億くらい必要だという、県は二十六億にしぼつたというし、政府はさらにこれを十億にしぼつたという。このことは島から考えれば、四分の一に減らされておるということであります。しかしわれわれとしては、このこと自体は現地の人には非常に大きな問題として考えられなければならぬ問題でありますので、念のためにこの機会……
○門司委員 この機会に聞いておきたいと思いますが、私おそく来ましたから、どなたかからお聞きになつたかとも思いますが、実は十月二十七日の朝日新聞の記事によりますと、奄美大島の問題について、閣議で総理大臣から今度の行政改革の一つのモデル・ケースとしてこれを扱つたらどうかという意見があつたやに聞いております。従つてこれを長官は聞かれて、そういうふうにお考えになつておるのかどうか、この機会に明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 きわめて抽象的な御答弁でございましたが、まだ別に逐条審議に入つていないようでありますから、申し上げる段階ではないかと思いますが、この条文をずつと見て参ります……
○門司委員 ちよつとこれだけを聞いておきたい。この前の予算で修正された五十億の地方財政平衡交付金は、どういうふうにわけられたのでありますか、その経過をひとつ話しておいていただきたい。
【次の発言】 どうもそれはおかしいと思うのです。測定単位を先にかえなければならないはずです。測定単位の法律を出さないでおいて、そうしてそういう何かわけのわからぬようなことで、これを使われるということになると、これは法律自身が悪いのだといえばそれまでのものだけれども、ふえた以上は当然測定単位というものを直すべきだと思う。そうしてその五十億をりくつに合つた使い方をしてもらわぬと、この五十億の金がどこに行つておるのか、……
○門司委員 今横路君から大分聞かれておりますので、横路君の方から聞かれたことで、もう大体全貌がはつきりするだろうと思いますので、あまりやかましいことは聞かないつもりですが、ただ地方の公共事業というものが相当圧縮されるのではないかというように考えられるのですが、これをもし圧縮した場合に、地方では非常に迷惑するようなものができやしないかと思う。その点は自治庁はどうお考えになつておりますか。やりかけた仕事をやめると、むだができて来るのであつて、地方としてはかなり困るのではないかと思われるのだが、この五十何億を圧縮されると、かなり地方に大きな負担ができると思うが、この点はどういう処置をされるつもりであ……
○門司委員 令横路君の質問からずつと聞いておりますと、ちつともわけのわからぬことになつてしまうので、はつきり聞いておきたいと思いますが、政府の言うこの百五十七億というのは、今まで融資しております分を差引いての考え方があるのですか、これだけよけいお出しになるのですか、ひとつこれをはつきりさしておいてもらいたい。つなぎ資金はこれから差引くのですか。
【次の発言】 それで大体一応百五十七億の正体がわかつて来たわけですが、それで問題は、金があるとかないとかいうことが議論になつておりますが、私の手元にある八月三十一日現在で見ると、短期債が大体二百四、五十億あるように書いてあるのですが、ああいうものの運用……
○門司委員 会議に入ります前に、委員会も大体きよう限りだと思いますので、一応委員会の結末をつける意味におきまして、せんだつての委員会において保全経済会の問題で、政府の意見がまとまつておらない、いわゆる大蔵省の意見と法務省の意見とがまとまつておらなかつた、そうしていずれがこれを所管し、いずれがこれを取扱うかということについても、十分な話合いができていないようでありますので、私といたしましては、その際この問題について政府のいずれの機関がこれを担当するのか、ひとつ明確に政府当局の話合いをしてもらいたい、そうして意見の調整をして、なお問題について所管の官庁がわかれば、それによつて十分聞きただしたいとい……
○門司委員 私はこの機会に文部大臣にお聞きをする前に、横路君の質問で、ちよつとふに落ちない問題がありますから、あとで資料でよろしゆうございますから出していただきたい。 それから一つ要求がありますから委員長に取上げてもらいたい。それは税金の増額の問題ですが、政府は無理に見積りをしておるように見えるのです。これをずつと見てみますと、たとえば事業税は約一五%まではならぬと思いますが、一四%余り増徴になつております。事実上八十億に対して十二億幾らの増徴になつておる。これらの問題はいろいろな問題を起すと思いますし、今われわれの手元に陳情が来ておりますが、事業税の今年度の査定といいますか、所得税をそのま……
○門司委員 非常に遅くなつて参りましたので、大体皆さんから、すべての問題は聞かれておると思いますから後ほど速記録を見て、なお聞く点があればあとで聞きたいと思います。 この機会に、私は自治庁に一応聞いておきたいと思います。これは税法上から言つて、二十八年度限りでなくなる税金であります。従つて来年度は新しい税金になつてこのまま生まれて来るかどうか、それはわかりません。そういうことのために、もし改正をするとすれば、非常にいい機会であると思います。従つて自治庁は今のようないろいろな意見を総合して、そういう問題が起らぬようにこれを改正して行くことが、この際必要だと考えます。きようお出でを願いましたのも……
○門司委員 大体お話はけつこうなことだと思います。長い間見ておいでになつたことの御報告を聞きましたが、さらにもう一つ、もしおわかりならこの機会に教えておいていただきたいと思いますことは、例の奄美大島と沖繩との関係が、今度は復帰して参りますと、結局外国という形になつて参ります。従つて奄美大島から沖繩に参つて仕事をしております者が、全部外国民としての取扱いを受ける、これは私は必然的にそうなつて来ると思う。そうなつて参りますと、これらの人たちの不便が相当あるのじやないか。今までのように自由に行つたり来たりもできませんし、同時にまた貿易というか経済関係も、今までのように自由にならなくなつて来る。そこに……
○門司委員 私から町長さんにお聞きしたいのですが、今の提案理由の説明はきわめて型通りの説明でございまして、私ども何ら納得し得ることではないと思います。私はよほど頭のいい町会議員さんのお集まりでなければ、どうもそういう議決をすることは困難だと思います。なぜかと申しますと、やはり廃止するには廃止するだけの理由がなければならないと思うのです。これはやはり財政が持つて行けないとか、あるいは治安に事欠くというような、警察本来のきわめて重要な問題というものは住民が納得しなければならない。そうしてそれをさせようとするには、やはります第一の段階として町議会においては、さつき申し上げましたように、一つは警察を維……
○門司委員 大体他の委員から聞かれておりますから、そうたくさん質問する必要はないと思いますが一番先にこれに関連したものでちよつと聞いておきたいと思いますことは、今人事委員会に出ております勤務地手当が、地域給の関係で大体五%減ると考えておれば大した間違いがないような案が出ておるのですが、あれに対して自治庁はどういうふうにお考えになつておるか。
【次の発言】 私はその問題についてちよつと疑問があるのですが、今の無級地なんというところは、実際村長さんの給料でも一万二、三千円くらいの村長さんがいるのです。それは事実上払えないところなんです。ですから国の大きな予算の面から見れば、一千万円足らずのものはど……
○門司委員 ちよつと関連して聞きたいのでありますが、きのうからの答弁と今の答弁との間に食い違いがある、これを聞きたいという横路君の意見でありますが、その前にちよつと私聞きたい。大体あなたの方としては隊員の市町村民税というものは納めるという御解釈だけははつきりされておるのですかね。
【次の発言】 そうするとこれらの隊員は納税の形から言えば個々に納めるのが当然である。しかしそういう場合を大体予測して特別徴税義務者というものができております。そうしてたとえば市町村が違つても、前年度の、当該年度の当初におつたところでとることのできる税金は、やはり当然これを納めるようになつておる。さらにその次には特別徴……
○門司委員 私最初に聞いておきたいと思いますことは、建設省の河川局長が、参りませんので、事件の起つたその真相を、はつきりつかむことが実はできません。従つてただ表面に出ている問題についての御質問だけを申し上げたいと思うのでございます。 これは町長さんによく伺つておきたいと思いますが、私にもこういう経験があるのであります。かつて神奈川県の県会議員をやつておりましたとき、今の相模ダムをこしらえますときに、あの湖底に沈んで参ります日連村をどうするかということになりまして、これらの人たちの補償あるいは立ちのきという問題に直接携わつて参りました私といたしましては、大体事件の内容並びに町民の方々の気持では……
○門司委員長代理 それでは日程を追加しまして、奄美大島群島の復帰に関する件について調査をいたしたいと思いますが御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは床次君。
【次の発言】 次の委員会の日時についてお諮りいたします。実はさつきお聞きのように、政府の方の方針がまだはつきりきまらないということでありまして、政府の方針がきまりますれば、地方公務員に対するアルフアの問題が当然出て来ると思いますので、従つて委員会といたしましても、その機会に一応開きまして政府の方針をよくただしたいと思いますので、日時は委員長に一応おまかせ願つて、公報で御通知するなり連絡するなりするということにしてよろしゆうございます……
○門司委員 関連して、ごく簡単にお聞きいたしますが、今の大臣の答弁は、私は自治庁の長官としては誤つた答弁だと考えられる。なるほど義務教育費の問題も一応の問題として、このことのために地方財政がふえるわけではございません。国家財政が四十八億だけふえるというわけではありません。地方団体によけいやるというのなら話はわかります。残された問題は、こういうものの考え方のもとに大臣が立たれておるとすると、地方財政は非常に困る。今日の地方財政のアンバランスというものは、資本主義の過程においては当然でき上るものである。仕事のあるところに人が集まり、仕事のあるところに財源が集中されるということは、当然である。もしこ……
○門司委員 この前の質問の続きですが、実は郵便貯金の問題、それから普通銀行の問題、これはどのくらいの金が一体預けられておるのか、そしてできないこととは思うのだが、凍結されたものについては、当時の金でそのまま返されるということは、私も非常に気の毒だと思うが、政府は何かこれについて、特別の措置をとるというお考えなのかどうか、伺いたい。
○門司委員 ちよつと資料だけ……。きようはこれで時間が来ておりますので、これ以上聞ききませんが、資料をちよつと要求しておきます。それは皇宮警察の方から警視庁に対して、この事態について打合せをしなかつたというお話がありますが、打合せをしなかつたとするならば、文書か何かでも、当日はこういうふうにするというふうな書類がとりかわされておるかどうか、もしそういうものがあつたとするならば、それをお示し願いたいと思います。これを次の会議までに、ぜひ届けてもらいたいと思います。
○門司委員 同僚からすでにたくさん聞かれておりますので、多く聞く必要はないと思いますが、私はまず最初に聞いておきたいと思いますることは、きのうの長官のお話で、当日の警備は主として天皇、皇后両陛下の身辺の警衛が第一義的であつたというようなお話を聞いたのでありまするが、今その通りに解釈していいかどうかということを、念を押しておきたいのであります。
【次の発言】 私が聞いておりますのは、聞き誤りがあつたかどうかと思いますが、私は大体第一義的の目的は陛下の御安泰にあつたように実は聞いたのであります。従つて今のような質問をいたすのでありますが、このことを質問いたしますのは、最近何といいますか警備というも……
○門司委員 この事件が起つたためにお集まりになつて、善後処置等についてお考えになつたということは、これは行政の責任者としての政府が一応考えられることなんです。しかしこの事件、ばかりではありませんが、いろいろ国内に事件も起つておりますので、これは官房長官に聞くことがいいか悪いかは別の問題で、むしろ法務相の犬養さんに聞いた方がいいんじやないかと思いますが、内閣の方針だけ聞きたいと思うのであります。 たとえばこの問題につきましても、斎藤国警長官の答弁によりますと、警備の目的が、陛下の御身辺の安泰に大体主力が置かれておつたというような考え方であつたように、答弁をされております。従つて群衆に対する考え……
○門司委員 きようは簡単に一、二の点だけを附いておきたいと思いますが、最初に聞いておきたいと思いますことは、地方交付税の算定の基礎をどこに、求められておるかということであります。この予算説明書によりますと、「所得税、法人税及び酒税の収納済歳入額に対して、それぞれの法定割合を乗じた額の合計額に相当する額とされ」こう書いてある。従つてこれの算定の基礎かどういう数字になつておるか、教えていただきたいと思います。
【次の発言】 実にけしからぬ話であつてこの予算説明書と全然違うということであります。同時に地方制度調査会の答申も、この予算書に書いてある通りに大体書いてある。従つて政府はここにこの譲与税を書……
○門司委員 起債の問題で、ちよつと先に聞いておきたいと思いますことは、例の学校起債の問題です。あれは十五億を大体予定しておつて、文部省は十五億だといい、自治庁、大蔵省は十二億だ、こういつておる、三億の開きがあるのですが、この問題についてはこの前の委員会で、何かほかの方法でというお話もあつたように、大体承つておるのであります。地方に出て参りますと、学校の起債については相当真剣に取上げられておるようであります。同時にまた起債が十五億認められたということで、老朽校舎等の改築が、現実に行われつつある状況である。ところがそれについての実際上の起債は、まだはつきりしていないように私ども承つておるのでありま……
○門司委員 昨日の参議院の文部委員会で斎藤国警長官は、今新聞で伝えられております学校職員の思想調査を命じたことはないという答弁をされております。そのことが事実であるかどうかということについて私の聞きたいと思いますことは、今ちようど教員の政治活動を制限しようとする法律案が内閣において立案中であることは御存じの通りである。時たまたまこの調査の行われるということは、政府が教員の政治活動を抑制するための裏づけにしようとする意図ではないかという疑いを、国民全体に持たせておると思う。また私はこのことはある程度事実ではないかと思う。従つてひとつ斎藤国警長官は、そういう事実が全国にあつたかなかつたかということ……
○門司委員 関連して。どうせあさつての委員会で一切は聞きますが、この機会に町村合併に対して資料を要求しておきたいと思います。それは建設省で何か高速度の道路の計画があるということをしばしば聞いております。いわゆる専用道路といいますか、弾丸道路と申しますか、この道路ができますと、事実上町村が分断される形が出て来る。従つてこれの被害を受けるというか、影響を受ける神奈川県、静岡県、愛知県というようなところでは、町村合併を現状のままでやつていると、構想されるような、二キロなりあるいは四キロなり行かなければ、立体交叉が困難であるというようなところになつて来ますと、事実上これは村の分断になると思います。従つ……
○門司委員 私一点だけちよつと聞いておきますが、これは自治庁の次長がおいでになりませんから、後藤さんから伺うのはどうかと思いますが、この前の委員会で、私は財政計画を立てる場合に、人件費、それから物件費等についてはどういう考え方かと言つて聞いたときに、大体人員というようなものは減らすようなことは考えておらないという自治庁次長の答弁があつたわけであります。これは今の答弁を聞いてみますと、あなたがちそうではないらしい。ある程度人員が減ることを考えられて、一応財政規模が立てられていやしないかという感じがわれわれはするのでございます。 それから定員についての問題でありますが、これはいろいろ説明がされて……
○門司委員 議事進行について。きようの日程には入つておりませんが、委員長にちよつとお願いをしたいと思います。例の補助金等の臨時特例等に関する法律案という法律が実は出ておるわけであります。そうしてこの法律の審議は、議運で、特別委員会をこしらえて審議する、こういう取扱いがされるようになつております。これは文部省、厚生省、農林省、通産及び運輸、建設というような各省の補助金が、この対象になつておるようでございますが、しかしこれの最後のしわ寄せば、全部地方財政に関連性を持つておるのであります。従つて当委員会としては、この補助金等の臨時特例等に関する法律案については、特別委員会ができるからといつて、これを……
○門司委員 私はきよう発言をしないつもりでいましたが、今の斎藤君の言葉で発言せざるを得なくなつた。この委員会で審議するのがおかしいというのは一体どういうわけだ。この委員会のありますゆえんは、当初においては、御存じのように治安及び地方制度委員会という名称がつけられておつた。その当時の日本の警察制度というものは、旧警察制度であつた。ところが警察制度が改正されて、自治体警察を大体主体とするということになつておる。国家警察といえども、これは国家地方警察と言つておる。一方には自治警察がある。その警察法の改正を自治の大任をあずかつておるこの地方行政委員会が取扱つて不都合だというのは、一体どこなんだ。私はも……
○門司委員 それに異議はございませんか、その場合この前ちよつと理事会でお打合せをいたしましたように、公聴公は大体二日ぐらいあるいはそれ以上かかるかもしれません。その辺はひとつ含んでおいていただきたいと思います。
【次の発言】 この機会に、大臣に質問をいたしまする前提の条件として、斎藤君に事実だけをひとつ、あつたかなかつたかということを聞いておきたいと思いますが、一つは、現行警察法の二十条の二の事項が適用された事実があつたかどうかということ。それからもう一つは、現行警察法の第六十一条の二であります。この事項が適用された事実があつたかなかつたか。この二つの問題をまず斎藤君にこの機会に聞いておきたい……
○門司委員 今説明を聞いてわれわれメモしただけでありますが、自治庁は何か資料として出せるようなものはできておりませんか。
【次の発言】 そういたしますと、いろいろ出入りはありましても、四億ばかりのものではありますが、結局地方財政計画についてこれだけのものは何とかしなければならないということになる。そこで財政計画の上からこの影響かどういう形で現われて来るかということでありますが、この財政計画の上から見て、今指摘されました部分は地方の自治体にとつてはきわめて重要な問題でございまして、そしてこれは費用わずかに四億一千万円程度でございますが、かなり大きな部面に影響を持つて来る。これは主として社会保障制……
○門司委員 きようの理事会の決定は別に異議はありませんが、議事の進行上絶えず審議の時間が非常に短くなつているということは、主として法務大民の出席がないからだ思います。従つて委員長は大臣にぜひ出席をしてもらうように要請をしてもらいたい。委員会のあるたびに大臣が出て来ないことのために、委員会自体としてちよつとも進んでおらない。委員会の進行をはかられようとするなら、やはり委員長としては責任を持つて大臣に出てもらうということにしなければ、委員会はいつまでたつても進行しないと思います。従つて委員会の総意として大臣の出席を私は委員長にお願いしたいと思いますが、この点をひとつ委員各位にお諮りを願いたいと思い……
○門司委員 きようはごく概括的の質問をいたしたいと思いますが、まず新しい警察法を出されておりますその理由としての一つの大きな問題は、法律の体裁であります。私はこれについて最初に聞いておきたいと思いますが、現行法は前文を持つておるのであります。この前文を持つておりますものは、憲法に前文がございますのと、教育基本法に前文がございますのと、さらにこの警察法がその前文を持つております。そもそもこの前文を設けましたものは、警察法の条文の内容の概略と申しますか、警察法の概念をこの前文に表わしておるのでありまして、ちようど憲法の前文と同じような趣旨であります。今回の警察法に対しましてはその前文が削除されてお……
○門司委員 この機会に大臣にちよつとお聞きをしておきたいと同時に、要求をしておきたいと思いますが、それはこの国会に自治法の改正案が提案されるやに聞いておるのであります。この問題は今審議いたしておる警察法その他とも密接、不可分な問題であると私は考える。従つてもし出されるならできるだけ早く、要綱だけでもよいから、ひとつ委員会に示してもらいたいということを一応要求しておきます。
○門司委員 今の地方財政計画と密接な関連を持つております現在の地方財政から来る諸問題について少しお聞きをして、そしてこれについて、ひとつ自治庁は速急に何らかの対策を立ててもらいたいということを、私は冒頭に要求いたしておきます。 その内容は、地方の二十九年度の財政計画が非常に苦しくなつて来ております関係から、一地方だけではございませんが、数地方にわたつて現在の給料の、たとえば十分の一を毎月各職員から市の費用に献金をさせるというようなことの申出のあつた自治体があるのであります。これらの問題は、地方の自治体の赤字を埋めることのためには一応必要かとも思いまするが、しかし一方翻つて、そこに勤めておりま……
○門司委員 大臣がおいでになつてから、総括的の大臣の説明に対する質問はいたしたいと思います。大臣に対する質問、いわゆる提案理由の説明に対する質問を行つておりませんので、要綱に基く説明とは、あるいは多少食い違いができるかと思いますのと、もう一つは提案理由の説明がわからなければ、具体的に入つて参りましても、それを納得しがたいものが私はかなり出て来ると思う。それはあとから答弁を聞いたのと、今の答弁とは考え分の上において食い違いがあるということがあつてはならぬと思う。その点はあらかじめ委員長の方で了承しておいていただいて、大臣が出て参りましたら、提案理由の説明についての質問を、これは私だけでありません……
○門司委員 せつかく大臣がおいでになつておりますから、税金のことはあとで係の方に聞くといたしまして、いきさつだけを聞いておきたいと思いますが、今度の税法改正については地方制度調査会の答申が一応考えられる。さらに税制調査会の答申が考えられる。それが大体その基礎をなしておるというふうに私自身は考えております。問題はその中でたとえば遊興飲食税は国税に移管するということが、大体あの地方制度調査会あるいは税制調査会でもきめられておつたと思う。これは一応政府が取上げたが、どういう事情であつたか知らぬが、とにかく依然として昔の通りになつておる。ところが入場税だけは国に移管して、その一割を国が手数料としてとつ……
○門司委員 私はこの前に大分聞いておりますので、きようはそう長く聞く必要はないと思いますが、ただ聞いておきたいと思いますことは、今北山君からも再三聞かれておりまするこの税金に対する納税者の義務の遂行です。徴税令書が一本になつて来る、その中で書きわけられておるが、しかし納める時期は必ずこれは一つでなければならないというように、われわれはこの法律の条文から見れば解釈をするのであります。従つてこれは別個の税金であるのか、かつての附加税という性格を持つているのか。かつての附加税の性格はこういう明細なものでなかつたのであります。ただ附加税については、たとえば所得税の附加税を県税にするといつても附加税の一……
○門司委員 事業税の考え方でちよつと一つ聞いておきたいと思います。これは純益課税をするということに大体なつておるようですから、結局住活を基準にものを考えるべきだ、私はこう考えるのだが、それに間違いありませんか。
【次の発言】 そう書いてあればよいのだが、純益課税を標準にするように書いてあるから聞いておるのです。大体純益課税ということは、結局人間が純益で生活していることに間違いはないのだから、生活というものをやはり一応基準にしてものを考えるべきだ、こう私は考える。そのことを聞いておるのです。
【次の発言】 こまかな問題ですが、それでは純益課税じやないのじやないか。所得課税といいますけれども、所得……
○門司委員 今の御答弁ですが、一体自治庁はどうするつもりなんです。今税法を上げるといつたつて、結局行政の関係がきまらなければなかなか上げにくいでしよう。きようの新聞にあつたような改革をされるというなら、それを先に出してもらわなければ、この税法をこのまま上げるわけには行きはしませんよ。これは御承知のように権限委譲その他が出て来ますと、おのずから都市の性格がかわつて来ましようし、府県の形もかわつて来ましよう。それに対する財源をどうするかということを考えなければならない。われわれはこれからこの法律案によつて、各党もおそらく修正を考えるだろうと思う、府県と市町村との財政調整をどうするかということになる……
○門司委員 私きのう鈴木さんにお伺いしておきましたが、大臣が来てからというお話であつたものでありますから大臣にお伺いしておきますが、先ほど床次さんからお話になつております件と大体趣旨は同一の趣旨でありまして、この税法の審議をできるだけ早くして、地方の自治団体に迷惑をかけないようにするということは、当然われわれ考えておりますけれども、しかし問題になりますのは、この審議の過程において、たとえば遊興飲食税についても、これのいきさつがどうであつたかということは、はつきりわれわれにはわからぬのであります。そのいきさつというのは御存じのように、かつてこれを国税にするという意見があつた。そうして国税にするな……
○門司委員 これは私あとで聞こうと思つていたのですけれども、今の奥野君の答弁ですが、固定資産税のこういう今度新しくできるようなことについていろいろ陳情のあることは事実であつて、また私は陳情の趣旨の方が正しいと思うのです。課税権云々の問題でありますが、課税権については別段現行法でも不正さえなければ私は大して問題はないと思う。これは課税権とは言つても一応の目安をきめるだけであつて、課税権であると言えば課税権に間違いないのだが、ただあとは配分の方法だけであると思う。だから、私はそういう答弁では困ると思うのだ。やはりダムというものについては、水系別にこれは大きな関連があるのですから、府県が、大きな償却……
○門司委員 この前の委員会で、自治庁から昨年の十二月に出された通牒に基いた――私は行き過ぎの処置だと思うのですが、財政の支出を地方の公共団体ができるだけ節約するようにという意味の通牒が出ておる、そういう通牒に関連しておることだと想像するのでありますが、地方の自治体で最近昇給をストツプするもの、その他過勤の手当を出さないというような問題が起つている。超過勤務等については、一般公務員には出さなくても別に法律に違反するというほどではありませんが、結局企業体の労働者に対しては、そういうこともできませんし、こういう問題も起つております。ことにわれわれの見のがすことのできないのは、たとえば京都府の舞鶴市あ……
○門司委員 ここでちよつと聞きたいと思います。この法律自身に疑問があるのは、「憲法第九十五条の規定による投票」と書いてあるところです。これはどういうわけでこれだけ含まなければまずいですか。これは要するに選挙と見なくて、一つの投票であつて――選挙といえば選挙といえるが、選挙でないことは間違いないですね。住民の意思決定であることは間違いない。そうすると憲法九十五条の意思決定もありますし、そのほかの住民の意思決定にはリコールがある。これも住民の意思決定であると思う。一体この憲法の九十五条だけ入れてあつて、住民の意思決定としてのリコールその他が含まれていないのはどういうわけですか。その点ひとつはつきり……
○門司委員 私は、きようは内容にはほとんど触れませんで、概括的のことについてだけ質問をしておきたいと考えております。 第一番に大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案ということになつております。そうして案の内容を見てみますると、「地方財政平衡交付金法(昭和二十五年法律第二百十一号)の一部を次のように改正する。題名を次のように改める。」として、「地方交付税法」と、こう書いてあります。これは一体地方財政平衡交付金法と解釈していいのか、あるいは地方交付税法と解釈していいのかわれわれは迷うのであります。この点について、大臣は一体どつちがほんとうだとお考えに……
○門司委員 きよう大蔵大臣か次官に出て来てもらいたいと考えておつたのでありますが、事務的の答弁だけではきよう私はちよつと困るのです。私のきよう聞こうと思つておりますことは、この配付税の問題について、一体大蔵省は地方財政をどう考えておるかということを聞きたいと思うのです。いろいろ議論になつてはおりますが、地方財政平衡交付金が交付税にかわりました原因については、すでに御承知だと思う。従来国の予算の都合でその年その年の交付金がかわつて来るというようなことでは、地方の自治体といたしましては非常に困る。従つて地方の財源を確保し、かつこれが確定的なものにすることのためには、どうしても法人税あるいは所得税、……
○門司委員 私が最初に大蔵当局に一応お聞きしておきたいと思いますことは、今の加藤君の説明によりますと、一般会計の方からこれに繰入れるということに大体なつておるのでありますが、これは国の方針はたしか特別会計になつておつたはずだと思うのであります。そこで一般会計からただちに国の特別会計に繰入れるというようなことについては、やはり予算委員会において予算の修正をしておかなければ、こういうことはできないのじやないですか。これは容易にできますか。予算委員会の方がどうなるかわからぬものを、先にここで議決していいというように大蔵省は了承されておりますか。この点を一つ大蔵省に聞いておきたいと思います。
○門司委員 先に地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案について質疑を行いたいと思いますが、この前の委員会で塚田大臣にお聞きをいたしましたように、この法律の改正自体というものが、実際上の問題としておかしいのであつて、地方交付税法に改めるという行き方が、私どもには実はまだこの前の委員会の質疑だけでは十分明確でないのでありまして、法制局も大体こういうことでよかろうというようなはなはだあいまいな答弁である。これは将来やはりこういう法律案をこしらえます場合に、非常に大きな問題になると思いますので、この点についてはもう少し大臣との間に質問をし、さらに答弁をしてもらわなければ十分納得をするわけには行かな……
○門司委員 それではいろいろこまかいことはあとで説明員でもいいと思いますが、大臣に聞いておきたいと思いますのは、財政法の改正の四条に新たに一項を設けておる。今度の改正法はほとんど四条の改正にすぎないのですが、これは順序をこういうふうにかえなければ執行のときに悪いですか。 〔中井委員長退席、佐藤(親)委員長 代理着席〕 これは何か大臣の方ではこの法律をこしらえるに、こういう法律の体裁でなければ悪いというそのことがあるかどうかということを、一応私は先に聞いておきたいと思います。要するに四条の規定というのは、さつき北山君から聞きました寄付その他の強制についての禁止の条項であります。その前……
○門司委員 まず最初に大蔵当局というよりも、むしろ私は委員長に聞いておきたいと思いますが、大蔵大臣の出席は要求しておつたはずでありますが、大蔵大臣は一体どうしてここに出られないのか、その点をひとつこの機会に明確にしておいていただきたい。
【次の発言】 われわれが大蔵大臣を要求いたしておりますのは、ことしの地方財政全般にわたつての政府の所信を実は伺いたいと考えておるのであります。そのことはすでに同僚各位も御承知のように、ことしぐらい地方財政が国家財政の犠牲になつた年はないのであります。これは国の一兆円予算を組まれた大蔵大臣の責任に帰すると私は考える。従つてその当面の責任者でありまする大蔵大臣がこ……
○門司委員 大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、この警察法は、この前からしばしば議論につておるのでありますが、問題は自治警察であるのか、それとも国家警察であるのかということがはつきりしない。その点につきまして大臣の御意向をひとつお伺いをしておきたいと思いますが、もしこれが地方の府県単位の自治警察であるということになつて参りますなら、当然私は自治法の改正が行われなければならないと考えておるが大臣はこの点をどうお考えになつておるか。
【次の発言】 大臣はそういう御答弁でございますが、この警察法のどこを見て参りましても、現行自治法にきめておりますいわゆる市の所掌事務の中に警察を持つということが……
○門司委員 私は今度の警察法と同時に、警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、両案の関係から自治庁長官に一応お聞きをしておきたいと思うのであります。 この警察法の改正をしようといたしますならば、やはり現行自治法で直さなければならないところが二、三箇所あるわけであります。従つて、一方にはこの警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案というものが出ておつて、警察法が改正されて参りますと、それに伴つて法律の整理が行われるのであるが、その関係法令の整理をする法律案の中に自治法関係の条文がないのであります。従つて自治法の改正が必然的に必要になつて来ると思う。このことについて、自治庁長官は、……
○門司委員 今北山君からお話がありましたように、大臣はどうなんですか、出て来られませんか。大臣が出て来られないと、話の実際が進めようがないのでございますがね。だから警察法の審議といつても、これから説明員、事務当局に聞いてもいいような事件もありますが、しかし大体においては大臣に出て来てもらいませんと、審議の過程においては、非常に支障があると私は思うのです。たから大臣のおいでになるまで一応質問は保留して、大臣がおいでになつてから質問したらどうですかね。
【次の発言】 今せつかく佐藤委員からお話もございますが、この間から要請をしておりますように、いずれ人事委員会の方は人事委員会としてのお話もあるでご……
○門司委員 ちよつと関連して――。今の点は非常に重要ですが、斎藤君考え違いをしているのではないですか。市町村の条例を府県に読みかえることはできないのです。同時に市町村には全部に公安条例があるわけじやない。地方自治法にきめられております条例の範囲から解釈して行けば、たとえばこういうことが書いてある。市町村の条例は、たとい条例をきめても、府県の条例に違反するときは、当該市町村の条例は無効とするということが書いてある。読んでごらんなさい、その通りのことが書いてある。もし斎藤君の意見のようなら、たとえば府県が公安条例を持つている場合は、当該市町村のあるものは全部無効になる。警察制度もかわりますし、条例……
○門司委員 保安庁長官にお伺いいたします。 保安庁法と警察法の関係であります。これはこの機会に私聞いておきませんと、現在の保安庁法と自衛隊法はかなりその内容を異にいたしておりますので、必ずしも今日の保安庁法の適用がそのままなされるとは私は考えられませんので、警察法を審議いたしまする過程において、自衛隊法の内容等について警察との関連性を一応長官にお聞きをしておきたいと思うのであります。それは自衛隊法の三条に、いわゆる直接侵略あるいは間接侵略、その他公共の秩序を維持することのために自衛隊を設置する、こういうように目的が書いてあります。従つてその中の公共の秩序でありますが、自衛隊を必要とする公共の……
○門司委員 私は大臣に直接聞いておきますが、この国家公安委員会の会議録を見てみますと、委員の出席は大体四人が大多数ですが、これは可否同数になる危険性が非常に多いのです。法案の中には、大臣はただ議決権を持つておるが、投票権を持たない、こういうことが書かれておりますが、可否同数の場合が非常に多いのですが、これはどうしますか。これは実績がそういうふうにはつきり物語つておりますが……。
【次の発言】 これはきわめて政治的の答弁であつて、実際的な答弁でないと私は思う。そうすると採決を要する場合には、五人の委員がそろわなければ裁決をしないと解釈してよろしゆうございますかどうですか。
○門司委員 大矢さんの関連でちよつと聞いておきますが、これはいずれあしたかあさつてでも逐条審議に移つたときにも聞くつもりでありましたが、問題はこれが組織法だから、結局施行法をお出しになる予定ですかどうなのですか。
【次の発言】 そうすると、今の大矢さんの関連ですが、御存じのように憲法の十七条には、明らかに国民の何人も公務員の犯した不法行為に対しては、国または地方公共団体に損害を要求することができるということが書いてあります。また四十条には抑留あるいは拘禁をされる場合については、裁判で無罪になつた場合には損害を請求することができる、この四十条を受けたのが一応国家賠償法だと思う、ところが前の十七条……
○門司委員 私は最初大臣に一応はつきり聞いておきたいと思います。そのことは、今月十四日の当委員会において、改進党の鈴木さんの質問に答えて齋藤国警長官はこういう答弁をいたしております。又いわゆる警察法で定めでおりまするあの警察の権能、これは本来国の統治権に基く作用でありまして、国と地方両者の利害に関係を持つものであります。」それからさらに同日の答弁、「御質問の御要旨を取違えたかもしれませんが、立法論としてできるのじやないか。統治権に基くような警察は、府県警察にしても、そうでない行政警察に属するようなものは、立法論として市町村に持たしてもいいじやないか。」こういうことを言われております。第一段のい……
○門司委員 いろいろの点がありますが、私が委員長にただしたいのは、連合審査をやるということになつておつて、そして、きよう一日ならば一日でいいのであるが、法務委員会はきよう民事訴訟法の改正についての小委員会を開いておることは委員長御承知だと思う。従つて両方の委員会が同時刻に開かれないということも当然である。こういう処置を委員長は一体どうしてとられたかということ、同時に、法務委員会の委員長との間にはどういう話合いになつておつたか、その点をこの際つまびらかにしておいていただきたい。
【次の発言】 委員長は、今委員長自身にはまことに御都合のいい御発言をなさつたようでありますが、本日の委員会は午前十時半……
○門司委員 委員長、議事進行で、実は本会議で採決に入つてくれと言つて来たのてすが、どうしますか。
【次の発言】 それではごく簡単に聞きますから、ひとつ簡単にわかりよく御答弁願いたいと思います。
最初に聞いておきたいと思いますことは、第十六条の警察庁の長官は警察官でございましたね。
【次の発言】 警察庁の長官が警察官であるということになつて参りますと、もう一つ聞いておきたいと思いますことは、国家公安委員会の長は大臣である。そうしてその警察官であります警察庁の長官を任命するのに総理大臣が任命するようになつておりますが、これはやはり内閣を代表するものであるとするならば、私は総理大臣の任命でなくして……
○門司委員 私はきようはごく簡単に少しばかりお聞きしておきたいと思います。 これはしばしば聞かれておりますので、念を押す必要はないかと思いますが、三十六条に来ましたので、三十六条の規定を一応聞いておきたいと思いますが、この法案全体を通じて、やはり三十六条は大きな問題を投げかけておるのであります。三十六条には、御存じのように「都道府県に、都道府県警察を置く。」「都道府県警察は、当該都道府県の区域につき、第二条の責務に任ずる。」こう書いてあります。このものの考え方ですが、現行警察法には、御存じのように「その区域内において警察を維持し、法律及び秩序の執行の責に任ずる。」こういうふうに書いてあります……
○門司委員 ただいまの警察法の審議の経過の委員長の報告ですが、総理大臣の出席は単に委員長からこれを求めるということでございませんで、会の大体の申合せは、委員会における討論採決の前に、必ず総理大臣に出てもらうように尽力をしてもらう、大体こういう申合せであつたように思いますので、委員長はそういうふうにひとつ御了承を願つておきたいと思います。
【次の発言】 関連して、ちよつと今の御答弁でただしておきたいと思います。アドルムを飲んでおつたということですが、新聞を通じて見ますると、当時診断した倉田医師の話では、そう多量でなかつた、ほとんどそういう気はなかつたということが発表されております。そういたします……
○門司委員 今せつかくの委員長のお言葉でございますが、百何十日もあつたんだから、そのうちに問題があれば出せばよいということであります。一つの新しい事態というものはいつも出て来るのであります。予測しがたい事態の出て来るのはあたりまえのことである。審議をいたしておる過程において、不審な点を解決するために必要があるということなら、当然のこの審議の過程のうちに解決すべきである。これは法案を審議する上に最も重大なことである。この委員会としては、前にずつとさかのぼつて考えてみますならば、最初の申合せのときには、自治警、国警を交互にここへ呼んでおいて、ここで質問するということを申し合せておるのである。今日そ……
○門司委員 もう同僚からたくさん聞かれておりますので私はきわめて簡単にお聞きいたしますから、ひとつ大臣も率直にお答え願いたいと思います。 先ほど鈴木幹雄君からも申し上げましたように、二十二年から三十三年にこしらえました現行警察法は、どこまでも、従来の日本の警察制度があまりにも強権過ぎて、これでは民主主義の確保はできない、いわゆる国をあやまつた一つの責任は警察行政のあり方にあつたということが強く批判されておつたのであります。従つて、国をあやまたないようにするには、国内の行政の中で最も権力的なものであるこの警察行政を、いかに民主化するかということが、当時の警察法改正の大きな問題であつたことは、副……
○門司委員 詳しいことはあとから聞こうと思いますが、さしあたり聞いておきたいと思います。大臣の提案理由の説明の中に、「すなわち市町村職員共済組合は、都道府県の区域ごとにこれを設け、組合の議決機関として組合会を、執行機関として理事を置き、その構成は、使用主たる市町村長の代表者と被使用者たる職員の代表者とがそれぞれ同数となるようにし、」こう書いてあります。この中の職員の代表者という意味でありますが、これは大体どういう者をお考えになつておるかということであります。
【次の発言】 私が聞いておりますのは役員でありますが、御承知のように地方公務員にひとつの労働組合があるのであります。この労働組合の中には……
○門司委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま提案になつておりまする地方自治法の一部改正に関する法律案について、まず反対の意思を表示したいと思うのであります。 この地方自治法の一部改正は、北山君からも申し上げましたように、地方制度調査会の答申に基く改革が当然行われなければならない責任を政府は持つていると申し上げても決してさしつかえはないのであります。しかるに、今回のこの会期中にその根本的であるとまで考えられる地方制度調査会の答申案が取上げられなかつたということは、私どもきわめて遺憾に存じているのであります。地方制度調査会は、御承知のように、調査いたしまする過程においても、二十九年度に……
○門司委員 関連して。今の答弁ですが、これは明らかに違反なんです。違反でなければ違法ですよ。それは二十四条にはつきり書いてあるんですよ。二十四条の一項には明らかに、「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」と書いてある。この規定を設けておりますのは、結局職員の給与にそうしたことでごまかしがあつてはならないという意味であることには間違いがないのであります。かりに一万円の辞令を出して九千円しか払わなかつたという場合、恩給その他の通算のときには一万円で勘定するのだから損はない、その次の昇給にもそれが土台になるのだから損はない、こういうお話でありますが、それならば二十四条の二項の……
○門司委員 部長にちよつと聞いておきたいのだが、きのう、おとついの委員会で大分たくさん聞いておりますので、あと幾らも残りはないのであるが、問題は、こういうふうに非常にたくさんの臨時雇い的なものが出て来たり何かすることが、事業予算あるいは定員条例との関係、それから定員条例と例の予算定員との関係、こういう二つの関係が錯綜しておつて、結論としては非常に多くの定員外の常勤を使わなければならないというような不合理な問題ができ上つておるのであります。従つてこの問題を解決して行こうとするのは非常にむずかしい問題であつて、おそらく個々の自治体の事業内容がはつ書しない限り、なかなかそう簡単には行かないと思う。と……
○門司委員 ただいま議題になつております奄美群島復興特別措置法案に対して、社会党を代表いたしまして賛成の意を表するものでございます。 すでに各位から申されておりまする通り、大島は長い間アメリカの行政のもとに置かれておりました。そのアメリカの行政が必ずしも満足なものでなかつたというよりも、今日こういう法律案を提出しなければならないほど、実際はしいたげられておつたことを申し上げても、決してさしつかえはないのでございます。従つて、わが国の内地の国民が敗戦によつて非常に苦しい思いをいたしましたよりも、それに数十倍すると申し上げていいほど、実際上の占領下における行政のもとに苦難をなめておいでになりまし……
○門司委員 ただいま議題になつております請願に関する請願審査小委員会の御報告を申し上げたいと思います。 請願に関する小委員会の経過は、本小委員会は去る、二十五日請願審査のため九名をもつて設置されましてより、本日小委員会を開いて審査をいたしたのでありますが、今会期において委員会に付託になりました請願は総件数五百九十六件でありまして、その内訳を、事項別に申し上げますと、地方税財政に関するものとして自動車運送事業に対して事業税の外形標準課税廃止を要望するもの百四十三件、自動車税の軽減を要望するもの百九十八件、事業税の軽減ないし税率引下げを要望するもの七十四件、遊興飲食税に関する請願の要望二十三件、……
○門司委員 私遅く来たのだが、今の奥野君の答弁を聞いておると、それからさらに加藤君の意見を総合してみると、何か非常に考え方の上に違いがあるような気がするのです。今の奥野君の答弁だと、従来の法律と同じような建前でものを考えておる。この前の南会できめたのは、衆議院では喫茶店については百円まで免税にしよう、あるいは飲食店についても百円まで免税にする、こういう線を出したのだが、あのときに参議院で一品五十円までというようなことをきめておる。それが今度いけないとしてまた改正されてる。だから自治庁もなぜ修正をしたかというその趣旨をよく考えなければいけない。問題は知事が認定する大衆食堂とみなすかどうかというこ……
○門司委員 今の説明を聞いてみると、当初予算の約二割近いものの不足を期待しておるように考えられるのだが、一体自治庁と大蔵省とそれから国警当局との間では、この法案を提案される前に打合せはなかつたのですか。また法案通過の便利のために特にこういう仕組みをしたものですか。発足すると一昨にこういう欠陥が出て来るということは困るのではないか。一体この責任はどこが負うべきものなんですか。
【次の発言】 このことは、警察法審議の過程において、すでに知事の代表である友末君がここに来て、この警察法で予算を勘定して行くと、年間に約百億くらいのものが不足すると、知事会として言つておつたのです。知事会ではこういうことは……
○門司委員 関連して。今のせつかくの藤岡君の質問に対する大臣の御答弁でございますが、経費の問題については、いまさら調査する必要はないと思います。当初からわかつていた。この会議でもしばしばその点は指摘せられております。この前の委員会でも私から申し上げましたように、知事会の代表者であつた友末君は、ここに来て、百億くらいの金は足りないんだということを言われている。このことが政府にわからなかつたはずはないのであります。施行されて一箇月出るか出ないうちにこういう問題を起すことは、大体法案を提出したときの政府の調査が非常に疎漏であつたことを、おおい隠すことはできない事実だと思います。今さら調査してその原因……
○門司委員 私は自治庁の長官か次長にお聞きしたいと思います。警察費の問題ですが、警察費の問題で警察法施行令の三条には、都道府県の警察職員については補助対象から除いてあります。従つて今回起つておる問題が主として警察官の職員費であるというようなことになると、足りないだけを出せといつても、なかなか私は出しにくい形ができはしないかということが考えられるのでありますが、この警察法施行令の三条は警察法の三十七条を受けてこしらえた法律ですが、予算の範囲と書いてあるところをなお書きわけた施行令ですが、この三条をこしらえるときには、これは長官は御承知だつたかどうか、これは相談がなかつたわけではないと思いますが………
○門司委員 これは今の後藤君の答弁ですが、特に五大市の警察の費用については、これは最初からわかつておつた。これはあの修正案が出たときに私はきいております。修正案を出されれば必ず財源措置をしなければならぬではないかということは、これは鈴木君からかだれからか必ず財政措置をするということが答弁せられておる。今ごろその数字をひねくりまわすのは私はおかしいと思う。最初からわかつておつた。ほかの府県については多少政府の方で変なごまかし方をやつておるから八十三億助かるのではないかというようなこと言つて、いよいよふたをあけてみたら違う。これも計数違いと言えば計数違いだが、計数違いのものはやむを得ぬとして、五大……
○門司委員 ちよつと確かめておきたいのですが、今の鈴木次長の答弁だが、もし広島、長崎に対して特別の取扱いをした、あるいは優先的にやつたというような事実があるなら、この際示しておいてもらいたい。
【次の発言】 私がそういう質問をしますのは、これはあとで長官によく聞きたいと思う一つのことでありますから、ここで深く聞く必要はないと思いますが、長官は八月十三日の閣議で地方の自治体の赤字の最も大きな原因は政府の地方の補助金あるいは負担金というようなものについての算定の誤りかあつたのだということを言われておるのであります。このことは広島、長崎にただちに通ずるのではないかと私は思う。広島、長崎の場合は他都市……
○門司委員 長官にちよつと総括的に聞いておきたいと思いますが、各省にまたがるいろいろな損害がある思いますし、それから今長官の言われた約七百億に近いような大きな損害で、北海道の道庁として予算関係で大体どのくらいの予算に影響を持つておるか、いわゆる自治体の純負担分が一体どのくらいになるかということが、もし想像がついておりますならばひとつお話し願いたい。
〔委員長退席、加藤(精)委員長代
理着席〕
【次の発言】 私の聞いておきたいと思いますことは、さつきも中井君から話があつてやや明確になつて来ましたが、法律によつて必要なものはこれだけだということになりますと、ほんとうに出される高の実値は……
○門司委員 ちよつとこの機会に聞いておきたいと思います。私中途から参りまして十分聞いておりませんが、ただ将来の問題として参考に聞いておきたいと思います。今回の処置はまつたく教育上の処置から出たものであつて、思想的には何らの関係がないというように解釈しておいてよろしゆうございますか。
【次の発言】 それではもう少しつつ込んで聞いておきます。たとえば今度新しくできた教育関係法令、いわゆる何か片寄つた教育をするというようなことについては、個々の先生に対しての処罰はありまするが、学校全体に対する処罰は実はないわけであります。私ども危惧いたしておりますそういうことが、拡張解釈されてやはり学校全体に及ぶの……
○門司委員 火災保険の前にもう一つ聞いておきたいのは、大体今加藤さんもいろいろ聞かれておりますが、来年の火災予防としての貯水槽の関係はどのくらいお考えになつているか。これは部市計画との関連も今度出て来たと思うのでありまして、必ずしも消防本部だけの予算ではないと思いますが、あなたの方の計画はどのくらいの計画になつておりますか。
【次の発言】 それからもう一つ、火災に関する問題でございまして、都市計画と消防との関係をごく簡単に聞いておきたいと思いますが、これは最近方方に大火も多少あるようでありまするし、それから資材も非常に少ないときに問題になりますのは、いなか町といいますか、その問題であります。道……
○門司委員 私の聞き違いかもしれませんが、今の金森さんの陳情の中に、自治庁の行政課長からの話の中に法律を昭和二十七年にかえたからいいのだ、こう私は今聞いたように覚えておりますが、書類を見るといずれも昭和二十六年になつておるようでありまして、今お話になつたのはどこの部分ですか。その埋め立てたときの部分ですか。
【次の発言】 それから、これは都と区の争いのような形になると思いますが、今中央区からおいでになつておりますが、同じように、十代田区、港区がこれに関連を持つておると思いますが、これらの区議会の情勢がおわかりでしたらお話し願つておきたいと思います。
○門司委員 警察問題について、大体この前の続きです。今の長官の言葉を聞いておりましても、これからそういうことを折衝中だとかいうことですが、これは警察法改正のときからわかつているわけで、しばしば議論された。それがいまだに制度が明確になつておらないというようなことについて、これの起案者として、さらに現在の警察庁の長官としての責任上、一体どうお考えになつておるか、この際聞いておきたいと思います。
【次の発言】 せつかくの今の話ではございますが、問題はすでに発生をしているのであつて、今の保岡議員からお話のありましたように、これらの問題は警察行政の上においては、きわめて重大な問題でありまして、警察が単に……
○門司委員 この問題は警察関係の面を含んでおりますので、昨日の委員会で一応斎藤国警長官に佐賀県会における警察官の処置その他については質問をしたのでありますが、斎藤長官自身もただ通り一ぺんの答弁であつて、内容等については十分知つていなかつたように考えられまするので、この機会に斎藤国警長官を委員長からここに呼んでいただきまして、そうして同席でやはり私どもまた聞くべきことがあれば聞いた方が、この問題の真相を知ることのためにも、また将来のためにも必要かと思いますので、委員長からひとつ斎藤国警長官の出席を要求していただきたいと思います。
【次の発言】 本日の委員会は、これから陳述人に対する質問を継続いた……
○門司委員 ちよつと区長さんにお聞きしたいのですが、区議会では大体反対の御意向のように見受けられますが、その通りですか。区議会は反対だというように解釈してよろしゆうございますか。
【次の発言】 私の聞いておりますのは、今でも区議会ははつきりした反対の態度を示しておいでになるかどうかということです。それから区長さんの御意見はこれについてはどうかということです。
【次の発言】 それでお聞きしますが、現状はもうすでにかなり埋め立てられております。従つて元にもどせということの御意見なんですか、現状のままでいいという御意見ですか。要するに工事を中止すればいいということですか、それとも反対の陳情をしたにも……
○門司委員 私この機会に警視総監と警察庁の方へお聞きしておきたいと思います。ずつと新聞に書かれておりまする例のヒロポンの問題ですが、これはある意味においては実際上日本民族の破滅を来しはしないかと思われるほどの猛威を持つているというか、凶悪なものであることに間違いないのでありますが、これの取締りについての考え方であります。これについてはしばしば警察権を利用したいろいろな挿査、逮捕等が行われておるようではありますが、実際上の問題としてこれの主管はやはり厚生省の麻薬取締りではないかというふうにわれわれ考えるのですが、警察は行政処置としての考え方から、あるいは犯罪防止の考え方から、こういうことを行われ……
○門司委員 ちよつと龜井さんにお尋ねしたいのですが、これはこの問題とは別でございますが、実は私の今まで関係していた委員会で、道路交通の取締りの関係をやつておりますが、道路交通取締り関係の対象者として出て来るのは、いずれも自動車の運転手なのであります。これは非常に事故が多い。東京のごときは各警察から公安委員会に報告されているのが、大体二十七年度で二万五千件を超えておる。大阪がやはり五、六千件くらいある。大体これが処罰さております。重いのは免許証の取消し、それから三箇月以上九箇月くらいまでの――今は六箇月以上の停止はできないように指令されておるようでありますが、そういう、運転手にとつてはまつたく致……
○門司委員 私もごく簡単に二、三の点だけを聞いて、あとはあしたにしたいと思います。大臣に最初に聞いておきたいと思いますことは、警察費を四十億ふやしたと言つて、そのことのために新しい法律が必要だからと言つて出されておりますが、それは全体ごまかしじやないですか。配付すべき配付税が四十億ふえたのなら、これは大臣もここで今非常に苦しい、まわりくどい説明をされてるように、今文章を読んでみますと、当然に一般の配付税として配付さるべき性質のものであつて、しかしそれも配付済みのものであつてできないから幸いというと悪いかもしれませんが、幸い四十億ばかりのものを警察費にまわしてやろう、こういう趣旨だと私は解釈する……
○門司委員 これは昨日からの続きでもありますし、今大臣の説明の要旨について一応お聞きしたいと思いますことは、今の大臣の説明によりますと、二十九年度の地方財政計画というよりも、将来の地方財政計画についての見通しについて、私どもは一応お伺いをしておきたいと思います。 それは政府の方針が、二十九年度は御存じのように、その年度限りの収入がかなりたくさん見込まれております。たとえば道路費に充てて参りますガソリンの消費税の譲与というようなもの、それから来年度は当然大きな欠損を来すであろうところの今年もも問題になつております入場税の税率の引下げというような問題がからんでおります。従つてわれわれに来年度のと……
○門司委員 さつきの北山君からの質問にさらに関連して念を押しておきたいと思います。選挙費用の基準をかえます場合に、特に注意をしなければならないのは、今北山君から話が出た通りであります。そのことについて、選挙のあるごとに地方団体では足りなかつたという声を聞き、またある場合は現実に二億近くも足りなくて国会の問題になり、あるいは大蔵省があとで出したか出さないかわからないが、とにかく大蔵省は一応調査して、それから払うものなら払いますということで、そのままごまかされている。こういうことがあつてはならぬと思うのです。この場合念を押しておきたいと思うのだが、この選挙費用の基準をきめることはいいと思うが、もし……
○門司委員 今の問題ですが、これは重要な問題だと思うのですが、各町村にそういう区長というようなものが部落ごとにあると思います。これは公務員であるかないかということは別の問題として、自治法に基くものではむろんないと思う。だから、区長としての権限その他がどの範囲まであるかないかということは非常に大きな問題だということが考えられる。今のように村条例できめさえすれば、それがただちに地方公務員であるということになつて、一体それにどれだけの権限とどれだけの処置が与えられておるかということが明確になつておらない。ただ私は条例を見ないからわかりませんが、条例では各部落に区長を置くことができるということがあるい……
○門司委員 関連して。今池田君からお話があつた通りでございまして、理財局にちよつとその前に聞いておきたいと思うのですが、理財局の課長はほんとうにこのことを聞いていないのか、君のところまで来ていないのか、確かめておきたいと思います。
【次の発言】 それはどうもおかしいのですが、大臣の責任のある今までのお答えと、大蔵省の事務当局との話が、非常に食い違つておるということに一つの大きな問題があろうと思います。そこで大蔵省にもう一ぺん開いておきたいと思いますが、先ほどから大臣は、この基準を示されておりません。私どもが聞かなければならないのは、大体大臣はどのくらいの基準をきめておいでになるかということであ……
○門司委員 この機会にきわめて簡単に二つ、三つお聞きしておきたいと思います。それは内閣自体が本予算を組まれるにいたしましても、その予算の実行ができるかどうかわからぬ立場にあるという解釈をしておいた方がいいと思います。そういう観点に立つてお聞きをしますと、はなはだ不見識なようでありますが、少くとも内閣がかわりました以上、一応聞いておきたいと思いますことは、地方財政の基本的の態度であります。これは前自由党のとつて参りました態度というものが、地方の自治体の財源の付与についてはきわめて不親切であります。その結果現われて来ておりますものは、御承知のようにすでに日本全国の都道府県市町村の中で、ほとんど大部……
○門司委員 私は今の坂本君の質問に関連して、ちょっと聞いておきたいと思います。この文書の配布については、政党の一つの機関の機関紙であれば、通常の配布の方法によれば別に違反にならないわけである。従って文書の印刷をどこでしたかというようなことも、その届出をしておる一つの団体の機関紙であれば、私は別に差しつかえはないと考えてれるが、当局はそういうことでなくて機関紙をどこで印刷したかというようなことまで調べる必要があるとして、国鉄の本部その他に手入れがなされたというようなことに私は解釈するのであります。それともう一つこの機会にはっきり聞いておきたいと思うことは、横浜で起つておるもう一つの問題、これは配……
○門司委員 ちょっと議事進行について……。私はずっと聞いておりますが、参考人の意見というものは時間的に制限がしてないというお話がありますが、従来委員会の発言は、発言の公平を期することのために、大体発言の時間というものは、制限するといいますか、申し合せであり、十五分ないし二十分ということを常識にわれわれは考えております。そうしませんと、発言の時間が自由になって参りますと、おのずからそこに不公平ができるというような考え方で、私は発言の時間の制限がしてあると思っていたり、制限がしてない。同時に時間も非常におそくなっておりますし、それからもう一人発言者があるということになっておりますので、一つ要領よく……
○門司委員 この際ちょっと聞いておきたいのですが、選挙違反の取調べに当って自殺者が何人くらいあったか、総括的に一応御報告いただきたいと思います。
【次の発言】 この問題はいずれいろいろな問題が形として現われてくるだろうと思うが、たとえば拷問の事実があったかなかったかというようなこと、従ってそれに対する人権じゅうりんの訴え等がもしあれば、警察が対象で事件は出てくると思います。が、しかしそういう問題は一応別の問題にして、どういうところに自殺の原因があったかというようなことを警察側でほどの程度まで研究されておりますか。
【次の発言】 それでもう一つ、二つ聞いておきたいのですが、私はその特徴として警察……
○門司委員 今の話ですが、もう少し二十二条の解釈をはっきりさしておきたいと思います。前段の解釈は今の行政部長の解釈で正しいと思います。それでいいと思います。しかし後段の問題で疑惑が実はあるわけでありまして、二十二条に書いてあるが、それで首が切れないことはない、同町に新規採用になった形である、これは市が新しい法人格で生れたからそういう形が出てきておる、そこで首切ることは差しつかえない、こういう二つの問題がこんがらかって話がされておるようであります。だから非常に解釈がしにくくなっておるのであります。しかし本来の二十二条の解釈というのは、人員整理に用うべきものでは断じてありません。ないというのは――……
○門司委員 この機会に資料を二つ、三つお願いしておきたいと思います。それは二十九年度公募債の実績がどうなっておるかということ、これは三十年度は公募債にかなり逃げられておりますので、これが完全に消化できるかどうかということの資料にしたいと思いますから、二十九年度における公募債の実績を知らしてもらいたい。各府県別あるいは市町村別でけっこうです。 その次に資料を頼んでおきたいことは、国庫負担金及び普通補助金さらに公共事業費の補助金等に関する二十九年度の実績を一応調べてもらいたい。これは年度内に支給されておるかどうかが財政計画に大きな関係を持っておりますので、それを一つ明細に出していただきたい。 ……
○門司委員 最初にこの前要求していた資料がまだ出ていないが、これは出ませんか。
【次の発言】 まだほかに要求したのがあるのです。今のお話の公募債の方は大体こんなものでいいと私は思うのですが、もう一つ違いますのは、二十九年度地方債の配分の状況調べと書いてありますが、私の要求したのは配分の状況調べでありませんので、実際の状況がどうなっておるかということであります。ただ配分しただけでは貸付が行われているかどうかわからない。その貸付の行われておる現状、地方債として一体まだどれだけ政府に残っているかというようなことが、実はよく聞きたいのであります。
○門司委員 私は坂上さんでもどなたでもけっこうですが、赤字の一番大きな原因として、地方側の責任として政府が盛んに唱えておりますのは給料が高いということですが、事実上そういうようにお考えになりますか。
【次の発言】 もう一つ。この問題を中心として、今政府が考えております本年度の財政計画の中に一つあるのでありますが、それは退職金に対する起債を三十億見ておるということを書いてあるのであります。三十億を退職金引き当てに向けるということになると、事実上市町村の職員の首切りの一つの費目だと考えて大して間違いがないと思うのですが、事実上退職金引き当てのために、三十億の起債を要求してまでも町村では剰員があると……
○門司委員 ごく簡単なことなんですけれども、地方道路譲与税の額が七十二億という数字が出ておるようであります。案の内容を見ると第一国道、第二国道並びに都道府県の道路、こうなっておる、これはちょうど去年の道路譲与税から見ると額が少し少いのであります。去年は七十九億であった、そうするとことしは七億ばかり減っておる、そうして大体施行の区域は私はほとんど同じだと思う。去年は四十八億を国の指定する道路整備五カ年計画に基いて使用する、こういうただし害があったが、ことしはただし書がなくなったかわりに第一、第二の国道が入っておる、そうすると、大体実際の計画としては同じたと思う、ところが譲与税の額は去年よりも七億……
○門司委員 きょうは、ごく簡単に聞いておきたいと思いますが、地方税の政府のものの考え方を先に聞いておきたいと思う。大臣の説明によると、ことしは地方税については大幅の改正をしないつもりだ、こういう説明がなされております。二十九年度にやったからことしはやらないのだ、こういうことが書いてありまして、大臣の説明の中にはなおいろいろ書いてあるようでありますが、現実の地方税をずっと見てみますと、先ほどから北山君との間に質疑応答がありましたが、われわれが一番不可解に感じるのは、五十一億ばかり増税になろうとする固定資産税の土地に対する評価の問題であります。これは今北山君との話の間に何か資料をだすというお話でご……
○門司委員 今福岡県の問題が出ましたが、その前にちょっと大臣に用意的のことを聞いておきたいと思うのです。福岡県の問題はすでに大臣は御承知だと思いますが、これは大臣の先ほどの言葉に非常に関連持っているのです。私はちょっと中座をしておりましたから、はっきりわかりませんが、私の聞いておる範囲では、地方の赤字の原因は、いかにも職員の給料が高いからだというようなことを大蔵省が盛んに言っておると、そういうことを自治庁が言うことは、私はおかしいと思う。大臣の言葉の中にしばしばそういうことがある。私は、この点はこの前の委員会でちょっと申し上げましたので、言いたくはないのですが、自治庁の方に誤りがあると思うので……
○門司委員 今のに関連してもちょっとお聞きしたいのですけれども、北山さんからの御意見に対しまして、今の大臣の御意見ですと私はちょっとわからないのです。私がそういうことを言いますのは、地方の今日の仕事というものはほとんど七、八割程度というものは国がなきなければならないものだと私は考えている。もし大臣のようなお考えなら、国のやるべき仕事を地方に委譲して、そして現在補助金となっておるような額は、地方財政をふやしたらいいと思う。それなら何も好んで地方からもらいにくる必要はない。たとえば災害復旧の仕事あるいは学校の仕事等におきましても、これは一地方自治体の仕事でやれるものではありませんし、むろん国の仕事……
○門司委員 大臣がまだ来ていないので、奧野君に聞いておきます。去年この問題が出たときは百五十五億ばかりの見込み額であったものが、税率を半分に下げることによって七十億余りの財源不足ができることはわかっておった。わかっておったのだが、しかし結果は自由党と民主党との合作でああいうものができてしまった。そうしてつじつまが合わなくなって一般会計から三十五億ばかり地方財政に繰り入れておる。そういういきさつがあって、ことし一割から頭をはねるのも大蔵省としては少し良心がとがめるというようなことで、これを全額払い戻そうという考え方だろうと思う。しかし全額地方に出してみたところで、足りないものはやはり足りないので……
○門司委員 私は二、三お聞きいたしますから、率直に答えて下さい。政府は給与の実態がわかればということであって、赤字の原因がいかにも給与だけにかけられているような印象を非常に強く与えられております。それで給与の実態がわかった場合、どういう処置をとられるおつもりなのか、それを一つお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 今のお話でありますが、二十六年の財政計画といいますけれども、赤字の実態は二十五年から出ておるのです。二十五年の決算にすでに事業繰り越しを除いて五十一億という赤字が出ております。だから決して二十六年ごろの問題ではなくて、もし問題があったとすれば、それ以前の問題でなければならない。二……
○門司委員 私ちょっとこの機会に聞いておきたいのですが、財政計画と事業計画の関係です。自治庁は一体どの程度に事業計画を見ておりますか。たとえばまだ法案は出ておりませんが、今出ようとする文部省の案の中に不正常教育解消に関する特別措置法案というのがある。これが出て、もし文部省の案をかりにそのまま三カ年計画でやるということになると、三分の一の補助をするといっても、地方においてはこれはどえらい負担になると思う。約六千教室ぐらい、学校の数を二、三千建てなければ追っつかぬので、こういうことについて自治庁は地方財政計画の中で何か考えておりますか。
【次の発言】 そういうことでは非常に大きな疑念があると思うの……
○門司委員 今事業税の問題が問題になっておりますが、これは例の外形標準はやめられないのですか。私はやめたらいいと思う。やめないからいろいろな問題が起きてくるのだろうと思うのですが、それは徴収技術士だめですか。
【次の発言】 今のお話ですけれども、税の本来の姿というものは、やはり付加価値なものではないと思うのです。同時に付加価値的なものであってはならぬと思います。ですから、問題の焦点は、今お話のありましたように基礎控除を上げることによって、そういう問題がある程度まで解消される。これは納税義務者がだんだん減って参りますから、零細な業者が救済されることによって問題点はだんだん解消されてくるとは思うけ……
○門司委員 これは例の狩猟の取締り法案がいずれ出てくるでしょうが、この委員会にかかってくると思うが、その場合に問題になるのは空気銃の問題なんだが、空気銃がああいう形で普通の猟銃と同じような法的の取扱いを受けることになると、その規模、それから能力、その使用の範囲というようなものについて、税法としても多少考える必要が私は出てきやしないかと思うが、その点について何か考え方がありますか。
【次の発言】 その場合の処置ですが、例の今考えられておる狩猟に対する税金のあり方というものは非常に変っております。これで税率を変える程度のものは大した問題ではないと思いますが、問題は税の課税をするということにいろいろ……
○門司委員 さっき聞き漏らした点もあると思いますが、はっきりしておきたいと思いますことは、政府が徴税の方法を変えて財源に見込んでいるだけは大体徴収ができるということを、政府は基礎にしてお考えになっているようです。ただその方法を実態に沿わないからどうするかという考え方だと思いますが、政府は今業者が言っております実態に沿わない税金――消費者が納める税金を業者が立てかえている実態だと言われているのですが、その実態についてはっきりした調査をされたことがありますか。一体税金を納めているか納めていないか、同時に今日の遊興並びに飲食の実態がどうであるか。常識的に考えて遊興と思われる――政府から出している参考……
○門司委員 そこで関連して今の問題について、一つ聞いておきたいのでありますが、法案の内容というよりも、むしろこの法案の立案をされますときに、警察はただいま三田村委員からお話のありましたような点について、通産省その他との協議がなされたかどうかということであります。これを聞いておきたい。
【次の発言】 それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、従来こういうものの製造は別に取締りの法令はなかったかということであります。禁止の法令はなかったのであるが、他に製造あるいは販売に対しての取締りの法令はなかったか聞いておきたい。
【次の発言】 製造にも販売にも禁止の法令がなかった。それからさらにこれを制……
○門司委員 中井委員からきのう今の御答弁のようなことを大体要求したわけですが、中井君おりませんので、私今、中井君の考え方について、もう一度念を押しておきたいと思います。ただいまよりは私も全部聞いておりませんが、関係者、当局との話し合いでというようなお話でございますが、これは融資の問題になると大蔵省の関係も出てくるでしょうし、いろいろ問題が出てくると思いますが、政府部内の意見は一致しておりますか。そういうふうに解釈しておいてよろしいですか。話し合いは一致したのだけれども、どうもどこがつかえたとか、ここが工合が悪かったというのでは困ると思いますが、あまり業者に大きな希望を持たせることもよくないと思……
○門司委員 これは私は大臣に聞かなければわからぬと思うが、もし御答弁ができるなら、御答弁願いたい。
【次の発言】 それは交付税の性格であります。政府は交付税の性格をどう考えているか。まず私はそれを先に聞いておきたい。
【次の発言】 性格がきわめてあいまいでありますが、問題は地方の財政に及ぼす影響がきわめて重大でありますので、その辺の性格を私ははっきりしておきたいと思う。今の御答弁だと、調整財源であるというような考え方の方が強いようであります。もとよりこの税の本質は、われわれから考えると、税の体系の上からいえば、これが税という名前をつけたというところに一つの自主性が当然なければなりません。自主性……
○門司委員 ごく簡単に二、三の点を聞いておきたいと思います。それは実施の面ですが、先ほど業者の代表者の金藤さんですかのお話の中に、客からの徴収が非常に不可能であるというようなお言葉がございましたが、不可能であるという理由は一体どこにあるのか、その点を一つはっきりお聞きかせいただきたいと思います。
【次の発言】 今の話だけではわれわれは納得がいかないのですが、業者の立場のみでなく、さらに聞いておきたいと思うのですが、たとえば品物の値段が書かれるという場合には、それに税金がどのくらいかかるということが公示されているかどうか、これは納税の義務のありまする者は必然的に納税をしようとする者としての理解と……
○門司委員 この機会にちょっと聞いておきたいと思いますが、御存じのように去年の国会で、十九国会だと思いますが、入場譲与税ができまして、従来入場税が地方税であったものを国税にして、そして税率を下げて今日施行しております。従ってこれがもし去年の税法改正がなければ、せんだってのこの委員会での政府当局の御答弁では、八十二億くらいのものが、大体地方にあるはずだという説明がされております。そういたしますと、あの税法改正によって八十二億ばかり平年度において地方の自治体は損をしたという形になります。これは与党の責任において税率を半分に下げられたのでありまするから、もしあの税率が下げられずにおけば、八十二億だけ……
○門司委員 今の北山君の質問に関連して大臣に少し考えてもらいたいのですが、一体大臣は、地方財政の基本的な考え方といいますか、数字的におわかりになっておるかどうか。こんなことを私が聞くのは大臣に対しては小見識だと思うのですけれども、国は、税と専売益金を合せて大体九〇%以上が確定した財源でとられております。借金は一銭もしておいでにならない。地方は約一兆の予算の中で、地方の税金は三千五百億しかございません。雑収入が約一千億。これだけが地方の自主的にまかない得る財源であります。それで一兆に近い予算を組んでおる、組まなければならぬということ。昭和二十九年度においても、政府の補助金の総額は約二千七百億をこ……
○門司委員 今保険会社の問題が出て、いろいろ議論されておりますが、自治庁の長官にお伺いしたいのですが、今北山君から言われましたような実情があって、実際問題としては地方の自治体が困っていると思いますが、自治庁としてこれをどうお考えになりますか。自治庁の今監督している――監督というと語弊がありますが、地方自治体の中に、御存じのように公営の建物については自家保険をやっておりますし、これの利潤は今年で大体十億くらいになっていると思いますが、もし一般の火災保険が公営火災保険に切りかえられた場合には、私は単に地方財政の総合的関連性でなくて、地方財源に対するかなり大きな寄与をする一つの財源になりはしないかと……
○門司委員 知事さんに一つだけ聞いておきたい。あとはこの間の意見書を読んで考えたいと思います。これは知事会で強く要求しております。またわれわれも今修正案を出しております交付税の問題ですが、交付税のふえることにはお互いに異存はないのでありますが、ただこれの取り扱いであります。従来の平衡交付金の場合は、これは概念的にというか、調整財源として考えられておった。それから交付税と名前を予えたがために、調整財源と全く逆な自主財源という一つの観念が出されてきた。ところが、現在の地方税法の上においても、これの配分の方法は調整財源と全く同じであります。従って、自主財源としての十分の機能を果し得ないうらみを持って……
○門司委員 ただいま議題に供されました市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。 市町村職員共済組合法は、本年一月一日施行されたのでありますが、同法によりますと、共済組合はその組合員に対して長期給付を行うに当りまして、同法の施行に伴って厚生年金保険の被保険者から組合員となった者については、厚生年金保険の被保険者であった期間を組合員としての期間に合算するとともに、一定の金額を厚生保険特別会計から共済組合に交付すべきことを規定いたしております。一方、同法の規定の適用を受けない市町村は、同法の長期給付に相当する給付を別に行わなければならな……
○門司委員 私の方もこの機会に、資料として簡単なものでいいが出してもらいたいと思います。それは自治法の改正に伴って、ここにいろいろなことをたくさん書いてあるようだけれども、財政的の区分はどういうふうに市町村と府県を分けるつもりなのか、財政の裏づけはあるのかないのか、ただ行政事務だけを並べただけで、財政のことはあとで考えるということになっておるのか、その点を一つはっきりしていただきたい。もし資料があるならそれを出していただきたい。
【次の発言】 そういう答弁を始終やっているから、市町村の財政、府県の財政というものはどうにもならぬのであって、行政の改革を行おうとすれば、必ずそこには行政費がついて回……
○門司委員 ちょっと今のいきさつですが、話を聞いてみますと非常にめんどうなように聞えますが、自治庁に考えてもらいたいのは――今自治庁の見解は私は一応それでいいと思うのです。自治法百十四条は百六条の規定をここにこまかくしております。議長が請求があってもなお開かなかった場合には百六条の一項、二項を適用してもよい、こう書いてあります。依って副議長がやってもいいという判断は一応法律的にはつきます。さらに百十四条の二項には、やはり多少考えなければならないことを書いてある、それはその日の会議という字句が使ってあります。会議というものは大体その日一回しか開かないという前提が書かれてあるから、会議を一応閉会し……
○門司委員 ちょっと参考のために農林省の方に聞いておきますが、町村合併に対して今日まで地方の自治体に払い下げた面積はわかりませんか。
【次の発言】 そうしますと、町村から払い下げを希望してきている大体の概数はどのくらいありますか。
【次の発言】 林野庁の方針はこの申請に基いて大体払い下げが行われると私は信じておりますが、大体いつごろ実現の可能性がございますか。
【次の発言】 本年度というのは、来年の三月末までと解釈してよろしいですか。
【次の発言】 関連して。これはあとで農林大臣がおいでになれば、そのときに自治庁の長官との間にはっきりしてもらえばそれが一番いいと思うのだが、両方の事務当局に一応……
○門司委員 今の答弁ですが、非常に大きな矛盾だと私は思う。赤字団体と黒字団体との均衡をとるために、補助率はなるたけ少い方がいいというようなものの考え方は大きな間違いだと思う。地方といっても、国の一つの総合的の施策を行なっていく団体であることに間違いはないのである。従ってもし今のような御答弁だとすれば、国の事務、あるいは国に関係した事務というようなものが一体どれくらいあるのか。従って固有の事務だけをやっておればあるいは赤字は出なかったかもしれない。しかし国の方から命ぜられた仕事というか、あるいは国に関係のある仕事というか、そういうものが考えられなければほんとうの数字というものは出てこないのであり……
○門司委員 ちょっと関連して。前に聞こうと思っておりましたが、例の給与の実態調査ですけれども、私の聞き誤まりかもしれませんが、警察、消防はこの前の国警移管のときに調査したその数字である、こういうお話ですか。
【次の発言】 それでは自治庁は、これは統計ができてからの話ですが、心がまえとしてどういうふうにお考えになっておるかを一つ聞いておきたいのだが、警察官それから消防職員というものの給与の実態調査のときに、一番問題になるのは学歴の問題だと思うのです、これは一般公務員のような資格を云々しない諸君が大部分なんです。国家公務員の方は全部そういうことがなくて大体今日採用されておる。従って学歴からいけば当……
○門司委員 法制局にちょっとお伺いしておきますが、先ほどから北山君も話されておりますように、この法律案の中には憲法違反の疑いのある箇所がたくさん書いてあります。それを今法制局の解釈では特別のものだからこういうこともあり得るだろうという、平易に解釈するというふうに考えられるのです。そこで私は聞いておきたいのですが、憲法の九十二条は、それじゃ一体どういうふうに解釈すればいいのですか。私は一応こういうふうに解釈してみたいと考える。憲法の九十三条の規定は明らかに「自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と書いてありますが、しかしこのことは、一つは地方自治は憲法上の要件であって、地方自治権の主体として……
○門司委員 今の北山君の御意見は非常にごもっともだと思いますが、これは委員長というよりも、自治庁長官の答弁はきわめてたよりないのです。これはあなたの方の仕事ですよ、委員会の仕事ではないのである。ただ委員会としては取扱いを早くきめてもらわぬと法案の取扱い上困る、それから地方の自治体が困るであろうからということで、北山君がこういうことを言っておるのであって、私は与党の諸君がこれを考えたらどうかと思う。地方税法を通さぬでいいというならほっておきなさい、われわれは通さぬから。われわれの責任は何もないのであります。われわれは地方の自治体が非常に困っておるときに税法がきまらぬということは困るだろうと思うか……
○門司委員 今の北山君の質問に関連して聞いておきたいと思いますことは、地方制度調査会の問題をいろいろな場合に取り上げられておりますが、政府はその地方制度調査会の答申を忠実に実行されるほんとうの御意思がございますか、この点念を押しておきたいのだが、どうなんでしょう。
【次の発言】 これは行政、財政とも両方と解釈してよろしゅうございますか。
【次の発言】 それでやや安心いたしたのでありますが、私の観測では、従来地方制度調査会の答申に対して、政府は自分に都合のいいようなところだけは取り上げて、財政は絶対に取り上げておらない。地方財政について、地方制度調査会は、行政の事務配分を行うと同時に地方財政の健……
○門司委員 それではただいま提案になっております地方税法の一部を改正する法律案の修正案につきまして、以下御説明を申し上げます。説明の内容は、数字にわたりましてはお手元に差し上げておりまする要綱の末尾に付しておりまするので、それによりまして御了承願いたいと思います。 修正いたしまするおもな点を申し上げますと、都道府県民税におきまして、所得割についてその課税総額を算出するための標準となる率を昭和三十一年度以降引き上げることをやめまして、これを現行通りの百分の五に据え置くこととすることにいたしたのでございます。さらに給与研得者について税額控除制を採ることといたしまして、所得税額を課税標準として市町……
○門司委員 関連して。今の大臣の発言並びに行政部長の発言は非常に重大だと思います。私はこの機会に聞いておきますから、もしあったら出していただきたい。自治庁はそういう御答弁をされるようでしたら、日本の都市行政はいかにあるべきかということの、はっきりした見通しがついておりますか。もしこれについて日本の都市行政をどうするかという考え方が立案され、あるいは考えておられることがあるとするならば、この際一つ示していただきたい。今のように大きくていいものでもなければ、小さくていいものでもない、勘案してやるという。それは自治庁にはっきりした態度がなければ押えられないはずである。地方の住民の要求、いわゆる合併す……
○門司委員 私は総括の質問はちょっともしないのですが、この場所でだいぶ議論になっておるようだから、ちょっと聞いておきますが、この条項は私もあまりいい条項じゃないと思うのです。自治法の中には、長に対してはリコールができるし、議会の解散権も住民が持っております。だからこれをより以上に紛争の種をまくような条項は私はあまり感心しない。もし議会に行き過ぎがあるならば、やはり議会の解散権を持っておる住民の自発的意思によって解散を命ずることができるのであります。長と議会の感情とか、政争の具、というと悪いかもしれないが、に走りやすいような条項はできるだけ避けておきたい。そうしてお互い長と議会との間の感情的な問……
○門司委員 これは自治庁に聞いてもちょっと無理だと思うんだが、自治庁でもし答弁ができるのならしておいてもらいたいと思う。全国市長会の要望の中に、公営企業と民間企業との許可、認可の関係、はっきり言うと、道路運送法並びに自動車営業法についての改正をしてもらいたいという意思表示があったと思いますが、これらについて自治庁はどう考えておりますか。
【次の発言】 それで大体いいと思いますが、実情は、公営企業で交通の仕事をしておるのと民間の経営とが錯綜しておって、たとえば一つの路線を市のバスも通っておる、Aの会社のバスもBの会社のバスも通っておって、これはいずれの会社も損をしておることはわかり切っておる。し……
○門司委員 そこまで話が来ましたので、補正予算については大蔵大臣に聞きたいのだが、大蔵大臣は一体どうお考えになっておりますか。
【次の発言】 今の答弁ははっきりしませんが、何も相談していないということで、そうすると前の内閣の当時のあなたの御意見は撤回された、こう解釈することが私は正しいと思うのだが、それでよろしゅうございますか。
○門司委員 あとでまたいろいろ聞きますが、当初にお聞きしておきたいと思うことは、今の大臣のお話に関してでございます。大臣は百分の二十五に相当する金額ということを言われておるのでございますが、百分の二十五というこの交付税の税率をお考えになったということは、どういうわけでそういうことをお考えになったのか、この点を一応聞かしておいていただきたいと思います。私が聞きます趣旨はおわかりにくいと思いますが、百分の二十五という数字が地方財政の今日の不足額であるのか。あるいは現実に不足として示されておる額があるはずです。従って政府が処置をしようとするなら、この交付税の税率の三%、四%というようなものにとらわれ……
○門司委員 今の答弁ですが、その点は確かめておきたいのだが、こういうふうに解釈していいのかどうかということをはっきりしてもらいたい。一つは、ほんとうに事業を打ち切るのか繰り延べるのかということがはっきりしていない。大臣の答弁の中には、きのうの本会議の話を聞いていると、何か繰り延べるような話もあるようだし、また打ち切ったような話もあるのですが、これはどっちがほんとうなんですか、繰り延べるつもりですか、打ち切るのですか。
【次の発言】 繰り延べということになりますと、結局繰り延べの分の余ったやつをとるということになりますと、問題が来年度に残されるわけであります。この分の来年度の財政処置はやはりしな……
○門司委員 どうも議論を聞いておりますと、これは財政措置ではないでしよう。ほんとうはこれは財源措置でもなければ財政措置でもない。事実上の事業の圧縮により負担をこれだけ軽減したというだけなんです。事業圧縮をしなかつたらどうにもならぬのです。これはあとで建設省なり農林省が出てくるだろうから、当初に計画した事業計画というものとの関連性はどうか、あとで聞こうと思つておりましたけれども、事実上の事業が圧縮されることによつてそれを財源として与えるというのですから、国の一つの財政計画の明らかな変更なんです。財政計画の変更からくる地方負担分が軽くなつたから財政措置をしたということには、私はこれはどう考えてもな……
○門司委員 私おそく来ましたので前段でどういうことがあったかよくわかりませんので、ある、は重複するかと思いますが、この場合聞いておきたいと思いますことは、建設省では今のお話の不用額と思われるのが大体どのくらいあるかということの額がわかるようでありましたら、一つ御発表が願いたい。これは農林省も同じであります。
【次の発言】 そうすると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。百六十億という数字は出ておるのですね。そしてちゃんと法案も出ておるのです。その不用額というのはまだ幾ら出るんだかわからないんだから、従ってあなたの方で百六十億に合わせるということなんですね。そうなると、農林省が一体どれ……
○門司委員 たくさん聞く必要はないと思いますが、一、二点今の質疑応答の中で確かめておきたい点がありまするし、同時に昨日の本会議の大臣の答弁の中にもありましたので、一応この際はっきり確かめておきたいと思いますことは、今の給与の問題ですが、これは本年度内で十分処置できなかった場合には、三十一年度の予算編成のときに考えるということをきのう大臣も答弁されております。それから今次官も同じようなことを言われておりますが、この処置は一体どういう処置をとられるつもりですか。その内容を一つはっきりしておいていただきたい。
【次の発言】 大体こういうふうに解釈しておけばいいのですか。交付団体の分が三十三億足りない……
○門司委員 ただいま議題になりました地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして御説明をいたしたいと思います。本来なら説明の要旨を御配付申し上げますことが順当でございますが、大体皆さんも十分おわかりになっている内容だと思いますので省略させていただきまして、口頭で申し上げることによって御了承を得たいと思うのでございます。 この法律案の内容は、現在の地方交付税の第六条中の「百分の二十二」とありますものを「百分の二十七」に改めるということでございます。なおこの法律の実施は交付の日から施行いたしまして、昭和三十年度分の地方交付税から適用する、こういうことになるのでございます。さらに交付税及び譲与税……
○門司委員 二、三当局にお聞きしておきたいと思いますが、この案を見てみますと、例の国からの支出補助率はかなりたくさんめんどうを見ているようでありますので、従って地方の鹿児島県並びに名瀬市の負担分は割合に少くなると思いますが、いずれにしても名瀬市のようなところでは、財源の捻出が非常に困難だと実は考えておりますが、この点について自治庁は、特別の交付税か何かで、かげんされる御意思がございますか。
【次の発言】 もう一つ具体的に聞いておきたいと思いますことは、御承知のように名瀬市は非常に土地の狭いところであります。従って区画整理が行われて参りますと、内地のようなことはないと思いますが、内地の場合だと、……
○門司委員 私がこの際に聞いておきたいと思うのは、参議院で実は附帯決議をいたしておりますが、大臣はこれに対して参議院でどういうふうにお答えになっておりますか。一応この機会に当委員会でも発表しておいていただきたいと思います。
【次の発言】 再建整備法の第二項に書いてあります問題は、例の地方制度調査会にもこういう意見がたしかあったと思います。何か国の利率を六分に引き下げろということを書いてあったように思います。先ほどの長官の御答弁の中にも地方制度調査会の答申その他のことが言われておりましたが、政府の方は大体そういう心がまえがございますか。
○門司委員 今の古井さんの御質問にお答えをいたしたいと思いますが、不交付団体に行かないじゃないかという御質問でございますが、これはお読みになればよくわかりますように、たばこの専売益金を譲与税と交付税の特別会計に入れるのでありまして、譲与税としての取扱いをすれば、これは行くのであります。本来ならば、この場合ば、たばこ消費税を増額するという、いわゆる地方税法の改正を行なってすることが一つの筋合いだとも思いますが、これはあるいは考え方が変れば税法改正で出すかもしれませんが、少くともこの五十四億というものを、たばこ消費税の百分の十と二十くらいに、いわゆる今古井さんが言われた地方制度調査会の答申案通りの……
○門司委員 局長だけしかおいでにならないから、簡単に局長にお聞きするが、一つは、この問題が起って非常に日本の政府も考えたことがあると思うのであるが、問題が起りましてから今日までの間に、政府は問題解決のためにどういう処置をとられたかということをこの機会に明らかにしておいていただきたい。
【次の発言】 そうじゃありません。この新しく起った事件は、今公けにされたのは、瀬長君がここで証言したことでありまして、それ以前には公けにされていなかった。私が聞いておりますのは、この沖繩問題がプライス勧告を中心にして行われて、日本の国会でも、問題を解決するように、あるいは施政権の回復に努力せよということを私自身が……
○門司委員 大臣に最初に聞いておきたいと思いますが、これは大臣がすでに説明をされて、衆議院を通過し、参議院をおそらく通過して法律になっておると思いますが、二月の十六日に提出されて、本会議を三月八日に通った国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案というのがあります。この大臣の説明書を読みますと――選挙法の百四十四条ですが、百四十四条のところに該当する大臣の説明書を読んでみますと、衆議院議員の候補者については、現行二千枚を五千枚にする。こう書いてあります。ところがこれは大臣の誤まりだこ思う。これは兼子君の誤まりじゃないかと思う。現行法で、五千枚になっております。そうでしょ……
○門司委員 私は初めてここに出て来たので、今までにすでに出ていると思うが、この法律を出された前提となるべきいろいろな業種がここに書かれておりますけれども、これらのことがどういう形で開発されていくかという、一つの基礎調査をされたものがあるならば、その資料をここに出してもらいたい。ただ、漫然としてこういう事業をやるのだということで、こういうものを出されたわけではないと思う。従って明細な資料を出してもらいたい。そういたしませんと、審議をする上にうやむやになると思いますから……。 それからもう一つ、これは国土開発全体でありますが、国土開発の基礎的調査としての資源調査が、私は十分できておるはずだと思い……
○門司委員 この機会にごく簡単に二、三お聞きしておきたいと思います。今大臣の御答弁を聞いておりますと、例の北海道開発法との関連性が渡辺君からも聞かれましたが、私にはよくわかりませんので、もう一度聞いておきたいと思います。それは北海道開発法の三条には、明らかに地方の団体の意見を聞くことができるということになっております。ところが、地方産業を開発しようとするこの公庫法は、地方の公共団体にきわめて密接不可分の関係を持つ一つの法案であります。いわゆる具体的の産業開発をしようというのでありますから、計画ではございません。ところがこの公庫法案の中には、地元の一番関係のある地方公共団体の意見が開かれなくても……
○門司委員 国土開発について高碕大臣にお聞きしたいのであります。国土開発はいろいろな問題があると思いますが、現在開発されておるいろいろなものが、ほんとうにその開発された目的通りに一体動いているかどうかということが一つの大きな問題であります。今あるものを十分に活用し、これを十分に使用しないで、次への開発に移ろうということは、一つの矛盾があると思う。全国にたくさんの発電に要するダム、あるいは灌漑その他に要するダムを持っております。このダムはできて相当長い年月を経ておる。私の観測によると、すでにダムの十分なる効果を発揮し得はい状態になっているものがたくさんあると思う。これらについて調査されたことがあ……
○門司委員 私は最初に事務局に言っておきますが、国土の地籍調査の資料に「上記の面積は世界農業食糧統計年報(一九四八)FAOによる。」こう書いてあります。それは日本ではないのですか。この調査表は、日本から持っていったものを世界の年報として出しておるのか、一体どつちなんですか。
【次の発言】 ちょうどこのころは、アメリカから来て盛んに調査して行った時期だと思う。だから、向うさんが調べたものが確かで、向うさんが調査したものを持っていって、向うで発表したように考えられる。実に心細い話であって、自分の国が外国から先に調査されて、日本の地籍が外国にあるということはあり得ないことだと思うのです。しかし事実あ……
○門司委員 私、今の御質問に関連して、まだちょっと心配になることがあるから聞きたいのだが、そうすると文部省側においては都道府県には指令はお出しになっていないのでございますね。
【次の発言】 そうすると公開されたこの三億六千万円は大蔵省から要求があったが、これは年度内に消化し切れないものが大体このくらいあるのでそれを受けた。従って地方の経理面においては何らの支障がないものであると解釈しておる、こう解釈しておいてよろしゅうございますね。
【次の発言】 そうだといたしますと問題になる点は、文部省がそういう腹ならば実際上の処置としては各府県に何らの通達も要らなかったとわれわれは解釈するのだが、何らかや……
○門司委員 今の財政部長の答弁だけれども、そうあまり曲げてものを考えない方かいいのじゃないか。今の財政部長の答弁のようなことが実にあります。市で持っておるものを県に移管してもらう場合に、県の要求は高等学校としての一応体裁というか、条件というものを整えてもらいたいということが財政的な関係から自然的に起ってくる。そうした場合にはおそらく市なり町なりが、それに対してある程度の仕事をすると思います。しかしこれは移管に伴う一つの条件であって、負担とは違うということであります。これは全然性質の異なるものであります。それを何か同じもののように考えておられては困るので、今北山君から指摘したのはそういう場合では……
○門司委員 後藤君にちょっと伺っておきます。この財政計画をずっと見ていて、政府の一番大きな誇りとされておる問題の一つの中に、補助事業に対する単価の問題が出ておるのだが、これは昨年からどのくらい単価か変ってきたか、学校の費用を二万七千円になっているのを二万八千円にしたというのだが、一応実態の表を出してもらいたい。実態がわからないとその議論ができないと思う。 もう一つ表として、公共事業費の減額が勢い地方債の減額の原因になっているように一応考えられるのだが、その公共事業費は一体どのくらい減っておるのか。もし事業別にわかれば、事業別に国の方のものを見せてもらいたい。地方のはいいから国の方のを出しても……
○門司委員 ちょっと今のお話ですが、問題はそれでいいかもしれないが、聞いておきたいのは、これが来年度の財政計画にどういう影響を持つかということです。これを見ますと一年据え置きで二年償還になっておるのです。これが来年度の予算あるいは再来年度の予算の事業計画にどういう影響を持つかということ、これを私が聞いておりますのは、払えればいいが、払えなければこれはまた借りかえが出てくる。あなた方は払うというけれども、なかなかそう簡単に今の地方財政は払うわけにいかぬ。その場合に来年度の財政計画の中にこれを見ますか。あなた方はこれを来年度の財政計画に見るというならば、話はわかるけれども、どうなんですか。
○門司委員 関連して。何度も繰り返されていますけれども、おかしいのは、少くとも政府が勧告をしております内容は、間違いがあった場合にはこれを取り締まるということが、あれをずっと読めばわかるような内容なんです。その取締りに実際に携わろうとする諸君が警察官であることには間違いがないと思う。そうするとある程度その会議で話し合いがなされなければ、私は政府はあんなものは出せなかったと思う。当然あなた方の話し合いの中には、そういう具体的なものについて、たとえば法を守る、法を越えたものだけを取り締るということがあったはずだと思う。同時に法の限界がどんなものかということも少くともあなた方の話し合いの中にあったは……
○門司委員 私はごく簡単に大臣にこの機会に聞いておきたいと思います。地方税の改正の要綱を読んで見ますと、いろいろ税の改正の中で、法律案は別途に出すが、三公社に対する納税の問題に触れられておるようでございます。これに関連してお聞きしておきたいと思いますことは、現在アメリカ軍の使用しております、非常にたくさんな土地、建物等があるのであります。同時に当該市町村は、そのことのためにかなり大きな負担を背負っております。このアンバランスをどこで埋めるかということでありますが、もしこれを埋めようとすれば、結局米軍の使用いたしておりますこれらについても、何らかの処置がとらるべきではないかと考えるのでありますが……
○門司委員 今横山君からいろいろ質問がございましたが、きょうは大臣おいでになりませんか。
【次の発言】 私は地方交付税法の一部改正に関する法律案で、大臣の説明の内容について少し聞いておきたいと思うのですが、それは大臣の内容の説明の中には、二番目に「道府県分態容補正につきまして新たに投資的経済にかかわる補正を行うこととしたことでございます。」これはいいと思いますが、「御承知の通り現在の態容補正は、市町村の都市化の程度により、行政の質の差を測定している補正でありまして、道府県分については、」と、こう書いてあります。問題は、「市町村の都市化の程度」という言葉を使っておるのでありますが、これは一体何を……
○門司委員 ちょっと一つ、二つ聞いておきたいのですが、交付税の算定の基礎になっている数字は、ここに書いてあるこの数字は別にして、大体自治庁が考えている都道府県あるいは市町村の基準はどこに置いているのか。必ずしも人口割りでいっていないと思うのだが、一体基準をどこに置いているか、その点を一つはっきりしておいてもらいたい。
【次の発言】 自治庁のいう百七十万の府県の標準の施設の標準経費ということがわからないのです。それから市において十万というのは、実は非常に問題が残っております。府県の人口というものは、御承知のように範囲が広いことのために、人口だけでは、その中の生産と、従って経済力というものが私は十……
○門司委員 この機会に二つ三つ後藤君に聞いておきたいのでありますが、先に聞いておきたいと思いますことは、この法案に多少関係を持っておる例の土地の沈下に対する政府の考え方であります。これについては地下水をくみ上げるからといって、地下水をくみ上げること等について制限をしようとする傾向になっておる。しかし実際は工業用水として地下水をくみ上げたことのために地盤が沈下するのであるか、あるいは地殻の変動からくる地盤の沈下であるかわからないわけです。どこに行ってもはっきりしておらない。場所によってはそういうことの全然ないところで地盤が沈下しておる。たとえばその場合に防潮堤を築かなければならない、あるいは埋め……
○門司委員 こまかいことをちょっとお尋ねいたしますが、さっきの選挙費用の話だが、政府はこの機会に、これはきょうあげなければならぬ筋合いではないと思うのだが、単価を変える意思はないか。事実上だれが見ても失業対策の費用よりも安いような費用を、しかも選挙の立会人の給与としてきめておることはおかしいと思う。だから一体これはどう考えてこういう数字をどこから出してきたのか。一体何を基準にして選挙費用だけ安くてもいいということを考えたのか、ことに昔というか以前の法律なら多少考えるところはあった。それは投票の立合人は候補者が選んでおったから、それはある程度そっちにまかしておいてよかったかもしれない。しかし最近……
○門司委員 私はおそく来ましてよく質疑応答を聞かなかったのだが、今赤松君とのお話の中にいろいろあったのですが、今度の問題が非常に大きな不祥事件にならなかったのは何か職場大会その他に対する警察の処置がよかったからだというような御発言があったやに聞くのですが、その通りですか。
【次の発言】 どうもその間のあやだと思いますが、警察の処置がよかったか悪かったかということは、主観的なもので、見る方の見方で違うのであります。従って組合側から見れば、今赤松君から話がされたように、わずか二百人くらいの職場集会、しかもそれは従来もやっておることである、にかかわらず、警察官を七百も向けてきたことは一つの威圧だと組……
○門司委員 ちょっと話は違いますが、ことしは財政計画の中に臨時雇いをかなりたくさん、九十億ばかり一応見ておるようだけれども、その臨時の下にもう一つ臨時というのが実際にはある。これがどういう作用をしておるかというと、これの作用がいわゆる失業救済事業費を食ったり何かして一つの大きな問題になっておる。これは地方公務員だけではない。国家公務員の中にもある。ことに建設省、農林省にたくさん持っておる。その身分は従ってはっきりしておらない。手続としては大体職安からきたような手続を一応とって法的ないろいろな処置をのがれようとしておる。実際は三万人も四万人も働いておる。こういうものを財政計画の一面で一体自治庁は……
○門司委員 この機会に大臣に最初お伺いしておきたいと思いますことは、過般政府提案として、選挙の費用その他に関します法律案の提案がございまして、本委員会ではこれをすでに議決いたしております。ところが突如として出たというわけではございませんが、最近の政府の意向は、選挙法の改正を行われるやにわれわれ聞いております。そうなって参りますと、当然選挙の基準に対します費用というようなものが、私は変ってこなければならぬと考えられる。このことは、政府内部におられて、当然予測されておったことだと私は考えております。そういたしますと、この会議で一たん議決いたしましたものを、またこの会議にかけられてこれが変更を見ると……
○門司委員 私はこの機会に、ほかのことですが、自治庁の見解を明らかにしておきたいと思うのは、すでに自治庁も承知だと思うのですが、きのうの朝、時間をはっきり言えば午前五時ですが、墨田区の区会が議員の退職条例を決定いたしております。それでその条令の内容は、退職した者が満期でやめる場合にはその最終の年の報酬の〇・五、結局具体的に言うならば一カ月二万円の歳費をもらっている者は、十二万円もらえる。途中でやめた人についてはその方の規定を設けております。これは特別の議員に対する条例であって、しかもその条例の施行は昭和二十二年以降にさかのぼる、こう書いてある。従って議員だけでなくして、教育委員それから監査委員……
○門司委員 さっきから北山君の質問を聞いておりまして、大蔵省の答弁、一向はっきりしないんだが、要綱には予算の範囲内で出すということをちゃんと書いておるじゃないか。だから四千万円なら四千万円出せるとはっきり言った方がいい。どうしても大蔵省が出せぬということになると、この法案の要綱の中に書いてあることがおかしくなる。「第八、国は市町村の行う補償の的確な実施を図るため、予算の範囲内で、基金の業務に要する経費の一部を補助することができること。」こう書いてある。「補償の的確な実施を図るため、」ここに私は問題があると思う。補償の的確な実施をはかろうということになれば、大蔵省がその処置をとるかどうかというこ……
○門司委員 今の町村会長の意見は一応はっきりしたのですが、これに対する自治庁の見解はどうですか。手つとり早く言えば、そんなことをやってくれるなというのですが、四条以下の問題は自治庁はどうです。削っていいのか。
【次の発言】 共済組合の問題は、これを入れると、三つに問題がなるんじゃないか。一つは、共済組合の問題は、要するに働く人の福祉を増進するという形からいけば、当然雇い主のある程度の負担において厚生施設が行われるということが一つ、一つはみな組合を持っておりますので、労働組合の一つの厚生事業としてのものの考え方からくる自主的のものが一つ、この二つが社会通念としては一応考えられる。その場合に、自発……
○門司委員 大臣にこの機会に聞いておきたいと思いますが、地方税の審議をいたしております過程において、一応はっきりした政府の態度を承わっておきたいと思うのであります。それは昨日の委員会で次官にも一応御質問申し上げたのでありますが、地方財政が非常に行き詰まっておることは御承知の通りであります。政府が最近出されましたいわゆる地方財政法に基く報告書を読んでみますと、三十一年度からは赤字が出ないようになるだろうということを書いております。がしかしそうも参らぬと思うのであります。昨日の委員会で明らかになりましたことは、次官の答弁では次の国会いわゆる三十二年度においては国、地方を通ずる税制の改正を行いたい、……
○門司委員 関連して。今の奥野君の消費税としての考え方はそれでよろしいと思います。またそういう一つの性格を持った税金だと思いますが、ただこの税金に非常に大きな矛盾がある。その矛盾は消費であるという考え方には違いないが、電気会社の電灯料金の徴収というか、算定と、今の奥野君の意見の食い違いが出てくる。それはどこに出てくるかというと、御承知のように定額料金は非常に高い。たくさん電気をつけているところの電気料は非常に割安になっている。それが計数的に必要というならお示ししてもけっこうだが、普通一灯しかつけてない家の電気料金は非常に高い。それを時間的に計算しても高い。それで消費税としての性格を持たせるとい……
○門司委員 今の問題ですが、これはつい二、三年前に、実は大蔵省の出先のそうしたものを整理をするという法律案を議会に提案しまして、そうして三年くらい前から、実はこれをしないで延ばしておったことがあるのであります。ところが大蔵省からは逆に今度は出先の機構を強くするという案を出してきて、法案が二つかち合って両方とも引っ込めないような事情で、長い間この委員会と大蔵委員会との間に問題があったのであります。問題は法律で行政機構の改革のときにこれをなくしてしまうということも一つの方法でしょう。しかし問題は、今亀山委員からお話のありましたように、地方の水道一つこしらえようとしても、気苦労が非常に大へんなんです……
○門司委員 一番先に交付税に対する大臣のお考えを、この際この委員会ではっきり承わっておきたい。と申しますのは、現在の百分の二十五という数字は、国の三大税の四分の一を地方にやることはあまり望ましいことではないというような大臣の御発言がしばしばあったと思います。もしそうだといたしますならば、将来の地方交付税の率を自治庁長官がきらうのではどうにもならない。大蔵省はくれないということにきまっている。従ってそうだとすれば、どういう形で地方財源をまかなっていかれるお考えか、この機会に明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 きわめて抽象的でわかりませんが、問題になりますのは、いわゆる地方財……
○門司委員 今の鈴木委員からお尋ねのあった時限法にした理由ですが、説明では一応道路五ヵ年計画という話でありますが、この法律はもし地方財政の再建に寄与することが必要であるとするなら、時限法は私は誤まりだと思う。これは道路整備五ヵ年計画があろうとなかろうと、一つ国が地方財政を完全にしてやろうという気持があるならば、私は時限法であってはならないと思うが、その辺の解釈は一体どうなんですか。これで一体地方財政を再建するというような法律の名前が書けるのですか。そうして一年の経費は五億くらいというのですが、五億くらいで地方財政を再建するために特別な措置をとっているといわれるのはきわめて迷惑だと思うが、もう少……
○門司委員 この際私は大臣にお聞きをしておきたいと思うことは、大臣の今日までの地方の財政に関する諸般の議案に対しましての御答弁の中に、地方財政に関しては来年度において税制一般を通ずる改正をしていきたいという意向が非常に強かったのであります。また内閣としてもそういう方針であるように聞いております。従って私はこの際大臣に確かめておきたいと思いますことは、地方財政の将来に対して一つの大きな改革をしようとされる際に、政府は何を根拠にしてこれをなさろうとするのか、その点を一応聞いておきたいと思うのでございます。政府の機関としてというよりむしろ国の機関として置かれておりますものの中に、御承知のように地方行……
○門司委員 まず最初に聞いておきたいと思いますことは、最近における警察の動向であります。たとえば四月になってからの問題を一応見てみましても、御承知のように四月の三日に起っておりまする事件、これは四月の初めでありまするが、いわゆる警視庁の予備隊の神奈川県における乱闘事件があります。さらに十八日の新聞を見てみますると、これも福島県における日共の事務所の裏壁の中に、マイクが取りつけてあったというような問題が出ております。それから同じ日でありますが、これは東京都の戸塚署管内で起つた問題でして、いわゆる警察官の現行犯を見のがしたということが、大きく新聞に報道されております。さらに京都における自供の強要事……
○門司委員 この機会に大臣にちょっと聞いておきたいと思うのです。あとでまた内容についてはどうしても御質問申し上げたいと思いますが、この地方自治法の一部改正を審議するに当っての一つの重要な問題として考えなければならないのは、今政府が考えておりまする行政機構の改革の中に、地方制度をどうするかということが非常に大きな問題になっております、いわゆる内政省にするかどうかということです。この問題は地方自治法の改正と切り離して考えるわけには私はいかないと思う。従ってこの問題が今政府でどういう取扱いになっておるか。毎日新聞の四月六日付を見てみますと、一時保留になったというような報道をいたしておりますが、その後……
○門司委員 関連して。今北山君からいろいろ質問がありましたが、私はこの際ごく簡単に質問しておきたいと思うのですが、二条にこういうものを入れなければ――従来までどういう不都合があるか、それを一つ聞いておきたい。
【次の発言】 私はもう一つ聞いておきたいのですが、不都合がなかったとすれば、私は別に入れなくてもよかったと思う。自治の精神というものは、何でもかんでも法律にきめられたもので画一的に、三角定木みたいなものを持ってきて筋を引っぱるようなわけにいかぬので、自治行政というものはお互いの事務の中で住民に不都合がないという形で行われれば、それが一番望ましい姿だと思う。どうも不都合なことはなかった――……
○門司委員 この法律を見てみると、監督の権限が非常に強くなっている。いわゆる総理大臣の権限を知事にまかせるというようなことで、中央の権限が強くなっている。そして逆に住民の意思決定をする議会の権能がある程度縮められておる。縮められておると言わなければ、複雑になっておる。たとえば議案の提出であるとか、あるいは修正の動議であるとかいうものが制限されている。たとえば八分の一でなければならぬ、いや何分の一だと、今まで規定がなかったものが規定されておる。だから、法律をこしらえたときの気持は一体どうなのか。中央の権限だけを強くして、地方の自治体の本来の姿である住民の意思決定の機関、すなわち住民が自分たちの行……
○門司委員 小暮さんに聞くわけではないんだが、自治庁にこのことについて資料を要求していたんだが、どうして出してくれないのか。
【次の発言】 自治庁は今小暮参考人からお話しのあったようなことはよく知っているのか知っていないのか、そういう点一つはっきりしておいてもらいたい。
【次の発言】 ただいまの問題ですけれども、これは自治庁も一つ考え直した方がいいですよ。こういうものは通常の仕事でなくて、訴願というものがあるのです。ことに選挙管理委員会に一つ訴願があったらえらいことになる。それを普通の事務と考えておったら大きな間違いです。人事委員会も同じことです。不測のそういう事態が出てくる、そういう仕事をし……
○門司委員 あとで私はこれは資料についての説明をいたしていただきたいと思いますが、その前に一応聞いておきたいことは日本の消防の現状です。新聞あるいは雑誌というようなものからわれわれが考えて、さらに示唆を受けておるのは、日本の消防設備というのが完全である不完全であるかという一つの点であります。いろいろな問題を総合してみると、一つの問題として考えられるのは、都市の構造が結局不燃焼の都市の構造であるかないかということが一番大きな問題になると思う。しかし都市を不燃焼の構造にするということは、日本の現状としては非常にむずかしい問題であって、そう簡単にはいかないと思う。簡単にいかないと思いますが、いずれに……
○門司委員 関連して。今の中井君の質問ですが、非常に重大な質問であります。事務当局の意見も必要とは思いますが、大臣も政務次官も次長も出てきておらない。従って、問題の核心に触れて、これをどうしようということは、私は委員会の構成からいってきわめて不見識だと思う。従って、委員長はすぐ大臣なり政務次官なり、政府の責任のある人に出席を求めてもらいたい。きょうはせっかく遠いところ来ていただいておりますが、われわれだけがお話を伺い、さらに会議録を見るだけでは、私は割合に効果は少いと思う。少くとも政府の責任者が出席して、直接地方の声を聞いていただいて、これをいかに処置するということを、われわれとともにやはり検……
○門司委員 私はあまり時間もございませんから、ごく簡単にいたします。最初に、二百三条の修正ですが、これは今中井君から言われた通りでありまして、これをこのまま書いておきますと、結局二百三条の関係で、各種の委員会にこれが適用される危険が出てくることは否定できません。なぜそういうことを言うかというと、今日の、たとえば選挙管理員会だけを見てみましても、全国の各市で――大体四百以上ありますが、この市の中で、日給制をとっておりますのは、茨城の土浦と石川の輪島と長崎の平戸、宮崎の日向のこの四つだけでありまして、あとの市は――府県はもとよりでありますが、これは全部日給制をとっておらない。従って、もしこういう規……
○門司委員 最初に大臣の法案の提案理由の説明に対する一応の質問をしておきたいと思いますが、大臣のこの法律改正に対する理由の一番大きなものはどこにあったかということは、御承知のように健康保険法及び国家公務員の共済組合法の改正が行われる、従ってこれに伴ってこういう改正の必要がある、こういう考え方で出されておるということが明らかになっておりますが、これは前に委員諸君からも聞かれたはずだと思います。健康保険法の改正法案が、まあ私は参議院は実は通るとは考えておりますが、しかし通らなかったという場合がありはしないかということが考えられる。同時にそう急がなくとも、あの健康保険法が通ったあとでも、ここに書いて……
○門司委員 時間の関係もございますので、ごく簡単に二、三の質問だけをいたしたいと思いますが、まず最初に質問をしておきたいと思いますことは、きのうで地方の公共団体に対する再建整備法の一応の期限は切れたのでありますが、今日までに都道府県市町村で、地方財政再建整備法の適用を受けることを申請している、あるいは議決さしている町村がどのくらいあるか、一応その数字を発表しておいていただきたと思います。
【次の発言】 そうすると、その中で町村合併促進法に基いて合併をした町村が、どのくらいの申請をしてきているか、その数字を明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 この問題は、この法律に非常に重大な関係を実は持って……
○門司委員 資料に基いてちょっと不審な点だけを聞いておきますが、資料を見ますと、財政再建団体の資料でどうも私どもにはっきりわからない点があるのです。税の増徴をはかっております一つの傾向として、大体法定されて税金に対する超過課税の問題については、これは府県の場合は県民税、市町村の場合は固定資産税に求めておる面が多いと思います。 それからもう一つ見のがすことのできない大きな問題は、法定外の普通税でありますが、この法定外普通税の場合は、ことごとくと言ってよいほど農村にのみこれがかけられている。この方針は課税の対象としてあらざるべきものが農村にある、ここに問題があるのかもしれない。しかし農村自体の立……
○門司委員 この機会に大臣に一つだけ聞いておきたいのですが、それは来年度から動き出して参ります例の首都圏建設に関する問題であります。首都圏の建設に関する法律案が通過いたしました際の政府の答弁では、各地方自治体に財政上の迷惑をかけないということが言われております。ところがこの問題は御承知のように関係をしております各都道府県の中にあります市町村の持っております現在の都市計画に、かなり大きな変更を加えることは事実であります。都市計画に変更が加えられて参りますと、必然的に財政上のいろいろの処置が生れて参ります。そうしてその中には建設省関係もございましょうし、あるいは厚生省の問題も出てくるかもしれない、……
○門司委員 今その問題で違法でないと言うけれども、自治法あるいは公務員法のどこにも、特別職のそういう者に退職金を出していいという規定はないのであります。これは出さないことになっているのが私は正しいと思う。だから自治庁がこれを退職金と考えておるとすれば、当然自治庁は何らかの形で勧告すべきだと思う。 それからもう一つは、ことしの春であったと記憶いたしておりますが、東京都の墨田区にこれと同じような条例があったのであります。この条例については当時の行政部長であった小林君が、きわめて遺憾であるという答弁をここでちゃんとしておる。従って墨田区では区民大会を開いて監査請求をして、監査委員が不当であるという……
○門司委員 今の問題にちょっと関連して。これは自治庁に聞きたいのですが、幸い自治庁の財政部長さんがお見えになっておりますから、聞いておきたいのです。 秋田県の能代並びに大館、それからもう一個所たしかあったと思いますが、これらの火災について、今御説明のありました、また御質問のありました火災共済が、協同組合その他で行われております。ここでも行われております。詳細のデータはきょうここへ私持ってきておりませんが、きのう現地から届いた詳細のデータを調べてみますと、三つの市で契約された総額と積み立てた金と、さらに自治体が補償しておる一千万円の補償を入れても、なおかつ四千三百万円ばかり不足を生じておる。従……
○門司委員 この機会に大蔵省の諸君に一応聞いておきたいと思いますことは、地方財政が非常に行き詰まっておりますことは御承知の通りでありますが、その中で現在特に聞いておきたいと思いますことは、かつて国会で特別法として設定されておりまするたとえば広島平和記念都市建設法、長崎国際文化都市建設法、いずれも昭和二十四年に法律ができております。それから二十五年に首都建設法、同じように旧軍港市転換法、それからあと、いろいろ二十五年にたくさんの法律ができております。これらの問題は、いずれも地方の都市の特異性を認めたもので、いわゆる別府国際観光温泉文化都市建設法というようなものもございましょうし、それからさらに横……
○門司委員 この機会に現実の問題として、調達庁の長官と、さらに警察の両方にお聞きしておきますが、調達庁の長官は、今この問題について、立ち入りが不当であるかないかということについての訴訟が起っておることは確認されるでございましょうね。まずそれから先に聞いておきたい。
【次の発言】 そうしますと、その判決が出なければ実際上の土地の収用ができないということも、大体長官は御了承でございましょうね。
【次の発言】 自治法には明確にそういうものが書いてあります。ここで条文を読む必要はございません。私は今その点をお聞きしたのですが、そういたしますとこの問題の解決は、きょうあしたと急ぐ問題ではないというように……
○門司委員 ごく簡単にお聞きしたいと思いますが、ちょっとその前に警視総監に来ていただきまして会議を開きますに当っての参考の資料として、調達庁に要求いたしておきます。これについては委員長に取り上げていただいて、ぜひ出していただきたいと思います。 それは砂川の問題に関する訴訟が幾つか起っているはずであります。従ってその訴訟の件数と、いわゆる事案内容はどういうものが訴訟されているかということの書類を出していただきたいと思います。 それからあとは主として警視庁でありますが、警視庁に対しましては、警察官の出動に対しまするいわゆる心得書が出ておるはずであります。それから武器の使用について、いわゆる警察……
○門司委員 きのうの資料は、庁、まだできませんか。至急出してもらうように――そうでないと、あとの話が進められない。
【次の発言】 こういうことになるから、ちゃんとあなたの方に資料の中によく書いて出すように言ってあるでしょう。きのう私の方で資料を要求した中に、一般の警察官の警棒の使用度数と重軽傷者それぞれの負傷個所、大体調べてもらいたい。私が昨日資料の要求をしましたのは、いわゆる警棒を使った場所がなかったかという確認をするために、一応資料の要求をあなたに出しておったのです。この資料が出されないから、こういう問題が起るのです。いわゆる負傷の個所というのは、どこでどういうことになっておるか、負傷の種……
○門司委員 財政に関することについて主税局長にお聞きしたい。新聞その他で拝見いたしますと、来年度の税制改正の検討が相当進んでおるように聞いております。実際の決定は来月の半ばころになると、けさの新聞には書いておったようでありますが、しかし問題になりますのは、国税の減税に伴う地方財政をどうするかということです。結局国税の減税分だけが地方の財政を圧迫する。従って地方にまた新しい税財源を求めようとする空気が非常に強いのであります。このことは、基地の関係であるとかあるいは軍港の関係であるとかいうような特殊の関係を持つものは別にして、一般の財源をそういう形で、平らな言葉で言えば、地方にしわ寄せするものであ……
○門司委員 この際ちょっと私から資料についてお聞きしておきたいのですが、これはわれわれが要求した資料と違います、一番大事なところが書いてない。われわれが要求した資料は、書いてあるものがそちらに渡してありますから、見ていただけばわかりますが、負傷の箇所と負傷の種類を知らせてくれということは出しておる。要するに警棒使用がどういう傷害を与えておるか知りたいために書いてある。警視庁の方でけがをした人間は書いてあるが、けがさせられた方が書いてないのは作為的です、これはどういうわけですか。警察官の負傷の箇所、種類は書いてあって、一般の負傷者の資料を出さぬということはどういうわけですか。病院を調べたらわかる……
○門司委員 ちょっと委員長に頼みがあるのだが、今石橋君との間の話を聞いておるのですが、この問題に関して政府で一番よく知っている次長がここに来ておらない。船田大臣が来ておっても、責任者ではあるがあまり事情はお知りにならない。部長はおいでになっておっても、かわられたばかりであって、その当事者ではなかった。こういうことでは幾ら問題を片づけようと思ってもなかなか片づかない。丸山次長か、それでなければ他の次長か、あるいは長官はどうしても来られないというのですか。これを一つ委員長から確かめておいてもらいたい。焦点になっている問題を知っている人が来ていないのだから始末が悪い。
○門司委員 総理大臣がおいでになれば総理大臣からお聞きしたいと思いましたが、総理大臣がおいでになりませんので、一応大蔵大臣に聞いておきたいと思います。私はきょうは主として今度の補正予算の中心になっております地方財政関係についての御質問をいたしたいと思います。
まず最初に聞いておきたいと思いますことは、政府は地方財政と国家財政との規模の関係をどのくらいにすることが正しいというようにお考えになっておるか、構想があるなら、一つこの際はっきり聞かしていただきたいと思います。
【次の発言】 今の答弁では一向にわからぬのですが、なおそれではつつ込んで聞いておきますが、地方財政の健全化の方向について何か政……
○門司亮君 ただいま委員外発言を許していただきましたことについては、委員長初め、委員各位に対しまして深甚の敬意と感謝の意を表する次第でございます。 私が当局にお聞きしたいと思いますことは、すでに青野委員その他から非常に熱心に御質問がされております横浜における港湾荷役の争議の問題でございます。これは横浜にとりましては非常に大きな問題であります。港をもって立っております横浜にこういう不祥事件が起りましたことは、横浜の市民といたしましては非常に迷惑をいたしておりますと同時に、関心を持っております。そこで私は政府に聞いておきたいと思いますことは、あの事態の発生の原因その他のことについては、すでに青野……
○門司委員 ごく簡単ですが、ちょうど知事さん二人おいでになっておりますから、ちょっとお聞きしたい。それは開発事業と地方財政との関係ですが、こういう事業がずっと行われてきまして今のところは、よくとも悪くとも、食いつぶしでやっておるわけです。それに県費も相当要ると思いますが、将来財政にどういう影響を及ぼしてくるかという計算がございますか、もしそういうものがございましたら、一つ聞かせていただきたいと思います。
【次の発言】 最後に申し上げますが、実際地方財政はどうにもなりません。それであなたの方もお苦しみになっておるのでしょうが、東北開発事業をやって、どのくらいの年度で、県民の税負担というものが、ど……
○門司委員 この話と全然関係がないわけでもないが、森永さんにちょっとお聞きしたい。酪農開発は非常によいと思いますが、現在の酪農の状況を見てみますと、農民の生産した乳価と、市販乳価との間の開きが非常に大きい。こういう状態では、どんなに酪農を奨励して参りましても、あまり農家の利益にならず実際的の効果は薄くなると思うのですが、どうして乳製品と原乳と、こういう開きを持っているかについて、あなたの方ではよくおわかりと思うので、この機会にお聞かせを願っておけば、けっこうだと思いますが……。
【次の発言】 今のお話は、業者から見た一つの考え方であって、われわれが検討しなければなりませんのは、結局、酪農農家の……
○門司委員 関連して。電気に関する発電税についてはいろいろな問題があるけれども、税の根本的な考え方から自治庁は考えてみたらどうかと思う。問題は水利使用料を上げると言っておるが、これはあくまでも一つの補償をきめるものであって、税とは非常に性格を異にしていると思う。今議論になっているのは、自治庁としてはその点税金と同じくらい取れるのだからいいじゃないかという考え方ですけれども、この考え方は少し考えられた方がいいと思う。今水利関係の問題について補償されるということと、中島さんから話をされている府県全体に対する税としての取扱いをしようという問題については、基礎観念において非常に開きがある。これを今ここ……
○門司委員 ちょっとそれに関連して、問題を少しはっきりしておいてもらいたいのだが、あなた方では御存じないという話ですけれども、これは全然御存じないというわけにはいかぬのでありまして、全国の消防団に対するいろいろな問題等については、あなたの方からある程度指示がされていると思う。火を消す方法だとかあるいは予防の方法だとか……。従って全然関係がないとはいわれない。そこで問題になるのは、今北山委員から申し上げましたような財界からの問題は、政治的にはいろいろ問題がある。問題になるのは、団員が約二百万くらいでしょうか、個々から約八十円くらい見当で一億五千万くらいのものを集めたいという構想だということだけは……
○門司委員 きょうは別にむずかしい相談をする必要はないと思うのだが、問題になりますのは明年度の財政計画のことですが、これはこの次に譲ることにして、後ほど大臣もお見えになると思いますが、財政全体について、この際ごく簡単に大蔵省の意見を明確にしておきたいと思うのです。それは、大蔵省は来年度の予算編成に対する税制改正の問題を、どうお考えになっているか。臨時税制調査会ですか、十九日、二十日に総会があるように聞いておりますが、それで一応私は意見がまとまると思うのです。その後聞いてもいいことですが、大蔵省がああした税制調査会の答申案に従っていくということになると、地方財政にかなり大きな影響が出てくる。この……
○門司亮君 同僚委員各位に感謝申し上げます。 私は先に厚生省に聞きたいと思うのですが、今度の水道法案ができますまでの経緯その他につきましてはいろいろ問題があったかと思います。長い間の懸案であったことも事実であります。従って水道法案自体についてはこの際私はとやかく申し上げることは差し控えますが、厚生省に一つ聞いておきたいと思いますことは、最近の都市行政と水道行政との関連性でございます。時間もございませんので率直に申し上げますが、たとえば阪神地区においては都市がたくさん重なり合っておる、あるいは北九州のように同じような都市が同じような地域にたくさん重なっておる。ところがこの水道行政はおのおの別々……
○門司委員長 これより会議を開きます。 この際私から一言ごあいさつを申し上げさせていただきたいと思います。御承知のように地方行財政ともに非常に重大な段階に来ておりますので、審議等につきましても、いろいろ皆さんには御迷惑をかけたり、あるいは当局にも特にいろいろな調査その他で御迷惑をわずらわすと思いますが、一つその点は何分御了承を願います。ただ非常に粗雑な人間でございますので、できるだけ皆さんの御意思を体して議事の進行に努めたいと思いますが、何分にも皆さんの御協力を一つお願い申し上げまして、きわめて簡単でございますが、一言ごあいさつといたします。(拍手)
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りをいたしたいと思います。まず小委員会を設置いたしまして、そして調査を進めたいと思いますが、その小委員会として、警察及び消防に関して調査の円滑を期するために、これの小委員会を設けたいと思います。さらにまた請願に関しまする調査を慎重にいたしますために、請願審査の小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
「異議なし」と呼ぶ者あり〕
【次の発言】 それではさよう決定いたします。
両委員会の委員の数は、従来の慣例によりまして、大体十一名といたしまして、委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任をいただきたいと存……
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部改正に関する請願、文書表番号第八〇〇号を議題といたします。
本請願は、二月二十二日付をもって、紹介議員平田ヒデ君より取り下げ願が提出されております。これを許可するに御異議ございませんか。
【次の発言】 異議のないものと認めます。本請願は取り下げることを許可するに決しました。
【次の発言】 次に、昭和三十一年度分として交付すべき地方交付税に関する特例に関する法律案、特別とん譲与税法案及び地方税法の一部を改正する法律案、右三案を一括して議題とし、まず政府より提案理由の説明を求めます。田中国務大臣。
○門司委員長 これより会議を開きます。
昭和三十二年度地方財政計画につきまして、きのうに引き続きまして小林財政部長から説明を求められておりますのでこれを許します。小林政府委員。
【次の発言】 中井君。
【次の発言】 丹羽君。
【次の発言】 この際私からちょっと、質問ではございません。政府にこの地方財政計画を審議するに当りましての資料を少しお出し願っておきたいと思います。
一つは国庫支出金の内訳とその支出の割合であります。これは一つ各項目別にぜひ出してもらいたい。
それからもう一つは、大臣が、この説明書の中にも書いてありますし、また世間でよく言われております行政水準という言葉を使っておいで……
○門司委員長 これより会議を開きます。
昨四日、本委員会に付託になりました公営企業金融公庫法案を議題といたしまして、政府当局より趣旨の説明を求めます。田中国務大臣。
【次の発言】 本法案に対する質疑はあとに譲ることにいたします。
【次の発言】 次に、昭和三十二年度地方財政計画について前会に引き続きまして質疑を続行いたします。川村君。
【次の発言】 大矢君。
【次の発言】 渡海君。
【次の発言】 この際私から大臣に一つ御注文があるのですが、それはさっき大臣から御答弁のございました、三十三年度分の当然地方に配付さるべき交付金額の一部は三十二年度に交付する、こういうことになっていると思いまして、こ……
○門司委員長 これより会議を開きます。
昭和三十=二年度地方財政計画について前会に引き続きまして、質疑を行います。亀山君。
【次の発言】 田中稔男君。
【次の発言】 それでは本日はこれで散会いたします。
次会は公報をもってお知らせいたします。
午後一時八分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず小委員会の設置についてお諮りをいたしたいと思います。昨日の理事会の申し合せによりまして、地方税法等改正に関する小委員会を設置いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議のないものと認めて、さよう決定いたします。
なお、小委員会の人数は十五名といたしまして、小委員及び小委員長の選任は、先例によりまして委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議のないものと認めまして、小委員には
青木 正君 川崎末五郎君
木崎 茂男君 鈴木 直人君
纐纈 彌三君 渡海元三郎君
……
○門司委員長 これより会議を開きます。 本日は、地方税法の一部を改正する法律案について、参考人より意見を聴取いたします。御出席になりました参考人は、ただいまお手元に配付いたしました名簿の通りでございます。なお、参考人として当委員会に出席を依頼いたしておりました地方制度調査会の委員であります三好重夫先生は、目下不在中のため出席ができないとのことでございますので、御了承を願いたいと思います。この点は、委員長のはなはだ不手ぎわではございましたが、あしからず御了承願いたいと思います。 私より参考人各位に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。遠路であって、御多用の中にもかかわりませず、本委員会に御……
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りをいたします。本日の地方税法改正に関する小委員会は午後一時開会になっておりますが、小委員長よりの申し出がございますので、本日はこれを午前十一時三十分から開会することに変更いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認め、さよう決定いたします。
それでは本日の委員会はこれにて散会いたします。
午前十一時二十四分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
昨十四日本委員会に付託になりました地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、まず政府当局より趣旨の説明を求めます。田中国務大臣。
【次の発言】 本案に対します質疑は、後日に譲ることといたします。
【次の発言】 次に、地方税法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を続行いたしたいと思います。質疑の通告がございますので、これを許します。川村君。
【次の発言】 北山君。
【次の発言】 私からちょっと……。今の問題は非常に重大な問題でありまして、自治庁のこれから先の審議に対する方針に、非常に大きな関係を持っておると思いますので、大臣からここで一……
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず町村合併に関する件につきまして調査を進めたいと思います。質疑の通告がありますので、これを許します。中井徳次郎君。
【次の発言】 はなはだ恐縮でございますが、委員各位の御了解を得まして、この席から自治庁当局に町村合併のことについて聞いておきたいと思うことがありますので質問をさしていただきます。それは今中井君からいろいろ話をされました福井県の町村合併の状況ですが、毎日新聞の三月十五日付の福井版に「森県総務部長涙ながらに陳謝」という五段抜きの記事が出ているのであります。これは県会で町村合併の問題について県が行き過ぎであるということをずっと指摘されて、その……
○門司委員長 それではこれより会議を開きます。 まず最初に地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、政府当局より趣旨の説明を求めます。田中国務大臣。きらいがないでもないこと等にかんがみまして、財政運営、ことに、契約の締結等につきましては、長期にわたる健全財政の堅持について十分な考慮を要すべきことを明らかにしたことであります。 その二は、地方団体の事業にかかる経理の健全化をはかるため、地方団体が行う事業のうちたとえば屠場等のように、主としてその経費を当該事業の経営に伴う収入をもって充てるもので政令で定めるものについては、特別会計を設けて経理を行うべき……
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたしたいと思いますことは、目下大蔵委員会において審議いたされております揮発油税法案について、当委員会におきましては審議をいたしておりますその経過において、地方税法の一部を改正する法律案と関連がございまするので、大蔵委員会に対し連合審査会開会の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めまして、さよう取り計らいます。
なお連合審査会開会の時日につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。
○門司委員 今のような答弁では、ちょっと聞いておかなければ……。
【次の発言】 私からちょっと質問をいたしておきたいと思うのですが、今の大臣の答弁を聞いておりますと、三十三年度に問題があったときに協議すればいいというようなお話のように受け取れますけれども、これは私は非常に大きな誤まりだと思うんです。平衡交付金の当時には、私は大臣の答弁でよろしいかと思います。平衡交付金のときには、御承知のように、地方財政需要額と地方財政収入額とのアンバランスを埋めるということであって、いわゆる国の裁量によってその数字が自由に動かされた。町の政府の都合で自由に動かされるということではいけないというので、交付税とい……
○門司委員長 鈴木君。
【次の発言】 他に御質問はございませんか――他に質問がごじいませんようでしたら、質疑はこれにて終了してよろしゅうございますか。
【次の発言】 それではさようにいたします。
ただいま亀山孝一君から地方税法の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されておりますので、提出者の趣旨弁明を求めます。亀山孝一君。
【次の発言】 本修正案に対しまして質疑の通告がございますので、これを許します。中井君。
【次の発言】 他に質問がございませんですから、私から当局にちょっとお開きしたいのでありますが、この税率の引き下げによって減収はどのくらいになりますか。
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りをいたしますが、警察及び消防に関する小委員長渡海元三郎君の委員辞任に伴いまして、小委員長が欠員となっておりますので、その補欠として、唐澤俊樹君を右小委員長に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議のないものと認めまして、唐澤俊樹君を警察及び消防に関する小委員長に指名いたします。
なおお諮りを申し上げますが、今村等君の委員辞任に伴い、警察及び消防に関する小委員が一名欠員となっておりましたが、今村等君が再び本委員になられましたので、同君を警察及び消防に関する小委員に指名いたしたいと存じますが、御異議ございません……
○門司委員長 これより会議を開きます。
特別とん譲与税法案及び地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたしまして質疑を行います。きょうは自治庁関係のほかに大蔵省の山下税関部長がおいでになっておりますので、一つ御了承願っておきたいと思います。質疑の通告がございますのでこれを許します。北山君。
【次の発言】 私から一つ、二つ聞いておきたいのです。一つは大蔵省にちょっと聞いておきたいのですが、外航船舶と言っているが、沖縄航路は外航に入るのかどうか。
【次の発言】 それからもう一つ聞いておきたいのですが、御承知のように、港湾法で港湾を維持、管理しておる自……
○門司委員長 これより会議を開きます。
本日は地方財政に関する問題について調査を進めたいと思います。質疑の通告がございますのでこれを許します。北山君。
【次の発言】 本日の会議はこの程度にいたしまして、次会は明十日午前十時三十分より開会することといたします。本日はこれにて散会いたします。
午後零時五十八分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。質疑の通告がございますのでこれを許します。亀山君。
【次の発言】 川村君。
【次の発言】 加賀田君。
【次の発言】 今の加賀田君の給与の問題に関連して数字的にちょっと聞いておきたいのだが、三十二年度の財政計画で四千四百三十五億六千六百万円という数字が出ておるのですが、三十年度の決算を見ますと、四千五百五十二億六千八百万円の金が要っておる。そういたしますと、実際に支出した数字と財政計画の数字とにおいて三十年度は非常な開きがあると思います。これがずっと集約されてきて最……
○門司委員長 これより会議を開きます。
地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては昨日の本委員会におきまして一応質疑を終了いたしておりますが、他に御質疑の方はございませんか。
【次の発言】 別に御質疑もないようですから、本案に対しまする質疑はこれにて終了することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議のないものと認めまして、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
次に、本案を討論に付するのでございますが、別に討論の通告もございませんので、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。……
○門司委員長 これより会議を開きます。
国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律案並びに国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたしまして質疑に入ります。質疑の通告がございますのでこれを許します。亀山君。
【次の発言】 それでは国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律案並びに国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、この両案に対する質疑につきましては、一応この程度でとどめます。
【次の発言】 次に警察に関する件について調査を進めたいと思います。
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたしたいと思います。地方行政に関する件について、徳島県知事原菊太郎君並びに佐賀県知事鍋島直紹君の両君を参考人として、来たる二十六日午後一時から出頭を求めまして、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議のないものと認めまして、さよう決定いたしました。
次会は明二十四日午前十時三十分より開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午前十一時三十六分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず地方財政に関する件について調査を進めたいと思います。昭和三十二年度地方債の許可方針について説明を求めたいと思います。理財課長山野幸吉君。
【次の発言】 それでは次に、昭和三十二年度新市町村建設促進費補助金の交付要領等につきまして説明を求めます。吉浦説明員。
【次の発言】 質疑の通告がございますので、これを許します。北山君。
【次の発言】 川村君。
【次の発言】 亀山君。
【次の発言】 次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後一時十五分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律案並びに国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を続行いたします。質疑の通告がございますので、これを許します。永田君。
【次の発言】 他に御質疑ございませんでしょうか。――他に御質疑かありませんようでしたら、両案に対する質疑はこれで終了したことにいたして差しつかえございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それではこれより国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律案を討論に付したいと思います。討論の通告がありますのでこれを許し……
○門司委員長 これより会議を開きます。
地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。質疑の通告がございますので、これを許します。北山愛郎君。
【次の発言】 それでは本日の会議はこの程度にいたしまして、次会は明八日午前十時三十分より開会することといたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後零時五十二分散会
○門司委員長 それではこれより会議を開きます。
昭和三十二年度地方財政計画に関する件について質疑を行います。質疑の通告者がございますのでこれを許します。亀山君。
【次の発言】 北山君。
【次の発言】 それでは午前の会議は一応これで休憩をいたしまして、午後一時から再開いたします。
午後零時五分休憩
○門司委員長 それではこれより会議を開きます。
地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑に入りたいと思いますが、質疑の通告がありますので、これを許します。川村君。
【次の発言】 他に御質疑はございませんか。――別に御質疑がございませんようですから、本案に対します質疑を終了いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めまして、本案に対する質疑は終了いたしました。
ただいま北山愛郎君から、本案に対する修正案が委員長の手元に提出されておりますので、提出者より趣旨の説明を求めます。北山愛郎君。
○門司委員長 これより会議を開きます。
最初に理事の補欠選任についてお諮りをいたしたいと思います。去る十三日、理事でありました永田亮一君が委員を辞任されまして、同君の委員辞任に伴い理事が一名欠員となっておりますが、同君は再び本委員になっておられますので、先例によりまして委員長より同君を理事に指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なきようでございますので、さよう取り計らいます。
【次の発言】 次に、参考人の招致の件についてお諮りをいたしたいと思います。警察に関する件につきまして、警視総監川合壽人君を、本日、本委員会に参考人として出席を求めたいと存じますが、御異……
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず最初に、参考人を招致いたしますことについてのお諮りをいたしたいと思います。警察行政に関する件につきまして、明十二日、警視総監でございます川合壽人君を参考人として出席をしていただきますことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。
【次の発言】 次に地方自治及び地方財政について調査を進めることといたします。質疑の通告がございますので、これを許します。赤松勇君。
【次の発言】 春日君。
【次の発言】 この問題はちょっとデリケートな問題でありまして、大臣は法律家ですからよく御存じだと……
○門司委員長 それではこれより会議を開きます。
まず地方自治及び地方財政について調査を進めたいと思います。質疑の通告がありますのでこれを許します。中井徳次郎君。
【次の発言】 厚生省は保険局次長の小山氏と、自民健康保険調度の伊部氏が見えております。
【次の発言】 それではこれより警察の問題につきまして調査を進めていきたいと考えております。本日の参考人としておいでを願っております警視総監の川合壽人君が出席されておりますので、御報告を申し上げておきます。質疑の通告がございますので、これを許します。中井君。
【次の発言】 最後に警察庁に聞きたいのだが、全然別な話ですが警察官の職務執行中のオーバー・……
○門司委員長 これより会議を開きます。
本日は地方自治及び地方財政について調査を進めます。当局から発言を求められておりますので、これを許します。小林君。
【次の発言】 今大蔵省の理財局の地方資金課長の堀口説明員が見えておりますので、そのつもりで御質問願いたいと思います。質問の通告がありますのでこれを許します。中井君。
【次の発言】 それではこの際新任の国務大臣郡自治庁長官及び中島政務次官より、就任のあいさつをいたしたいとの旨の申出がございますので、これを許可いたします。
【次の発言】 次に中島政務次官。
【次の発言】 それでは本日はこの程度にいたしまして、次会は明二十三日、午前十時三十分より……
○門司委員長 それでは、これより会議を開きます。
最初に、本委員会におきましてはこの閉会中、地方自治の運営、地方財政再建及び町村合併に関し実情調査のため、議長の承認を得まして委員を東北地方、北陸地方及び四国地方に派遣いたしたのでございます。この際派遣委員より、それぞれその御報告を求めたいと思います。
まず第二班、北陸地方においでになりました丹羽兵助君にお願いをいたします。
【次の発言】 それでは次に第一班の東北地方の報告を北山愛郎君にお願いします。
【次の発言】 次に第三班の四国地方の御報告を永田亮一君にお願いをいたします。
【次の発言】 以上をもって各派遣委員よりの報告を終ります。別に質……
○門司委員長 これより会議を開きます。
地方自治及び地方財政について調査を進めることといたしたいと思います。本日は、先般の九州地方における豪雨による災害の被害状況について、関係当局より説明を求めることといたします。まず建設省の河川局長山本三郎君。
【次の発言】 次に、自治庁の鈴木俊一君に御説明を願います。
【次の発言】 以上の御説明につきまして御質疑を行なっていただきたいと思いますが、本日お見えになっておりますのは、自治庁はまだ大臣お見えになっておりませんが、いずれお見えになると思います。それから事務次官の鈴木俊一君と理財課長山野幸吉君、建設省関係は官房長の柴田達夫君と河田局長の山本三郎君、……
○門司委員長 これより会議を開きます。 本日は静岡市の職員に対しまする退職勧奨に関する件について、参考人より意見を聴取いたすことになっておりますので、御了承願いたいと思います。 本日御出席の参考人は、静岡市長山田順策君、静岡市議会議長荻野準平君、静岡市教育委員会教育長肥田米作君、静岡市職員組合副委員長海野秀夫君、全日本自治団体労働組合静岡県連合会執行委員三橋曠君、全日本自治団体労働組合中央執行委員西木明君、以上の六名の方々であります。 この際私より参考人各位に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。参考人各位には、この暑さの中を御多用中にもかかわりませず御出店下さいまして、まことにありが……
○門司委員長 これより会議を開きます。
地方財政に関する件について調査を進めたいと思います。
質疑の通告がございますので、これを許します。北山愛郎君。
【次の発言】 加賀田君。
【次の発言】 この機会にちょっと私から奥野君にさっきのことをただしておきたいのですけれども、今、加藤さんからも正常だという話がありましたが、使用者課税の問題については、固定資産税は使用者課税を実際に認めていないのです。要するに三百四十三条だったかと思いますがに、書いてある。使用者課税される場合は、質権者もしくは長期の借地権を持っておる者、百年以上の借地権を持っておる者については課税することができると書いてあるのです……
○門司委員長 これより会議を開きます。
本日は、地方自治、地方財政及び警察に関する件につきまして、調査を進めたいと思います。質問の御通告がございますので、これを許します。受田新吉君。
【次の発言】 ちょっと受田君、ここで今内閣総理大臣官房の公務員制度調査室長の増子さんがおいでになっておりますので、御了承願っておきたいと思います。
【次の発言】 古川君。
【次の発言】 亀山君。
【次の発言】 北山委員。
【次の発言】 私からも大臣にお聞きしたい。小林君でもけっこうですが、それはこの間町村会から発表された例の町村住民の税外負担の問題ですが、この統計を見てみますと、大体税負担の三分の一くらいのもの……
○門司委員長 これより会議を開きます。
本日は警察に関する件及び消防に関する件の二件についてまず調査を進めたいと思います。質疑の通告がございますので、これを許します。亀山孝一君。
【次の発言】 北山君。
【次の発言】 それでは、次に地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めることにいたします。
なお、本日政府当局から厚生省の社会局施設課長甲賀春一君、防疫課長の田波幸男君、大蔵省主計官相沢英之君、建設省河川局長山本三郎君、住宅総務課長鮎川幸雄君、農林省関係は農地局建設部長清野保君がおいでになっております。さらに自治庁の小林財政局長が見えております。ちょっと速記をとめて。
○門司委員長 それではこれより会議を開きます。
この際私から御報告申し上げたいことがございます。それは本委員会の理事鈴木直人君が御病気のところ、去る先月の二十日に御逝去されたのでございます。ここにつつしんで、鈴木武人君の御逝去に対しまして、当委員会を代表いたしまして深く哀悼の意を表する次第でございます。
【次の発言】 次に消防に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がございますので、これを許します。北山愛郎君。
【次の発言】 加藤精三君。
【次の発言】 加藤委員の御意見はよく拝聴いたしましたから、しかるべく処置いたしたいと思います。
○門司亮君 私、時間もございませんので、簡単に一、二の点だけお伺いいたしたいと思います。それは話がもとに戻るようですが、文部当局が三十七条違反として断定したことについてのいきさつであります。私どもの考え方からすれば、三十七条違反に対する処置は当然刑事罰がくっついておりますので、検察当局がこれを断定すべき一つの条項である。教育委員会は行政委員会としての立場から考えて参りますならば、当然行政委員会の権限の範囲に属する処断をすることが、地方行政委員会としての態度であると私は考える。そう考えて参りますと、これはやはり二十九条の二号あたりが大体適用さるべきではないか。この適用が私は文部当局としては当然考……
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず国政調査承認要求に関する件についてお諮りをいたしたいと思います。本国会におきましても、前国会と同様に、地方行政の実情を調査し、その健全なる発達に資するために、地方自治、地方財政、警察及び消防に関する事項について国政調査をいたしたい方行政禾と存ずるのでございます。これがために議長にその旨承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
[「異議なし」と呼ぶ者あり〕
【次の発言】 御異議のないものと認めまして、決定いたしたいと思います。
なお右国政調査承認要求書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、……
○門司委員長 それではこれより会議を開きます。
この際お諮りをいたしたいと思いますが、本委員会の理事鈴木直人君の御逝去に伴いまして、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任をいたしたいと存ずるのでございます。これは前例によりまして、委員長に御指名することを御一任願えれば非常に幸いだと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議がないものと認めまして、理事には徳田與吉郎君を指名することにいたします。
【次の発言】 昨五日、本委員会に付託になりました北山愛郎君外十名提出にかかる、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題として、まず提案者より提案趣旨の説明を求めます。提案者北山……
○門司委員長 これより会議を開きます。
本日は地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めることといたします。まず最初に国民健康保険の実態調査について、小林財政局長から御説明願いたいと思います。
【次の発言】 それでは質疑の通告がございますので、これを許します。中島君。
【次の発言】 川村君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。次会は公報でお知らせいたします。
午後零時二十八分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず閉会中審査の件についてお諮りいたしたいと思います。今会期も明後日をもって終了の予定でございますので、閉会中審査の件について議長に申し出をいたしたいと存じます。本委員会の重要性にかんがみまして、地方自治及び地方財政に関する件、警察及び消防に関する件について、閉会中も継続して審査できるように、議長にその旨申し出をいたしたいと存じますが御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議のないものと認めましてさよう取り計らいます。
次に、右の各件が議院より付託されました場合に、実地調査のために委員を各地に派遣する必要も起ると存じますので、委員派遣承認申請の手続……
○門司委員長 これより会議を開きます。
まず警察に関する件について調査を進めたいと思います。この際石井警察庁長官より発言を求められておりますので、これを許すことにいたします。石井警察庁長官。
【次の発言】 亀山君。
【次の発言】 一時休憩いたします。
午後零時十八分休憩
【次の発言】 それでは休憩前に引き続いてこれより再開いたします。
この際閉会中審査に関する件についてお諮りをいたしたいと思います。
一昨十二日の本会議におきまして、地方自治に関する件、地方財政に関する件、警察に関する件及び消防に関する件の各件については、委員会の決定通り議長に閉会中審査の申し出をいたしまして、昨日の……
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたしたいと思います。理事でございました山中貞則君が、先月の十五日に木委員を辞任されました件について、理事が一名欠員となっておったのでございます。山中貞則君が本日再び本委員となられましたので、山中貞則君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めまして、山中貞則君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次に地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。
地方自治及び地方財政の実情調査のため、十一月二十五日より三十日まで六日間、議長の承認を得まして福岡……
○門司亮君 委員各位の御了承を得まして、委員外発言を許させていただきますが、実は大臣に昨日同僚各位からかなり強く話があって、質疑が行われておると思いますので、私はきょうはごく簡単に、昨日の同僚議員の発言の部分にできるだけ触れないことにして、まずお聞きいたしたいと思います。 第一に大臣に聞いておきたいと思いますことは、これは事務当局からの御答弁もあるかと思いますが、この規定によりますと、整備される道路の定義というものが一級国道、二級国道あるいは都道府県の道路であって、政令の定めるものということに法律が書いてあります。一体この政令の定める範囲というのはどの範囲であるかということを、もう少し明確に……
○門司委員 それでは政府関係の人に、どなたでもよろしゅうございますが、御答弁のできる人に総括してお願いしたいと思します。御承知のように奄美大島に関する特別の法律をこしらえましてから数年立っておりまして、具体的に言うと、五カ年計画がすでに大体四年を過ぎております。残り一年、こういう形になっております。従ってこの五カ年計画の工事並びに諸般の法律できめた問題が、今どの程度まで完成されておるか、この点の概要が御説明願えるならば、一つ項目別に御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 大体説明は一応聞きましたが、問題は五カ年計画が五三%しかできていないという現実の姿です。従ってこれは今まで通りに一年加え……
○門司委員 大蔵省から出ている「国民所得に対する租税負担率調」と、自治庁から出ている「国民所得に対する国税及び地方税負担の累年比較」これは数字が違うのですが、どっちがほんとうですか。
【次の発言】 今の御答弁は要領がいい。国の方に直せばそれでいいから……。
もう一つ、これは基本的なことで大臣に聞いておきたいのであるが、政府は減税をするといっておりますが、国税の方はずっとパーセンテージも、国民所得に対する割合も幾らか減っております。ところが地方税の方は国民所得に対する負担額というものは年々ふえております。これは数字的に申し上げますと、三十三年度は予算、三十二年度、これも大体推計と書いております……
○門司委員 私は、今まで大体全部といっていいほど同僚から聞き尽されていると思いますので、この際あまりむずかしいことは聞かないつもりでおりますが、一、二のことについて基本的な問題を伺っておきたいと思います。 この改正案を出されました基本の原則は、説明の中にもいろいろ書いてありますが、現在の機構で、どうして一体こういう問題を考えなければならないのかということが問題の焦点だと私は思うのです。このことのために聞いておきたいと思いますことは、御承知のように、今日の警察行政というものは府県地方警察、妙な名前をつけてこれは国家警察でもなければ自治警察でもない。実際上の運営はそうなっておる。そこで問題になっ……
○門司委員 もう時間がありませんから、私は簡単に聞いておきたいと思います。最初に大臣に聞いておきたいと思いますが、財政指導は少し行き過ぎるくらいに自治庁は指導をいたしております。少しではなくてかなり行き過ぎておって、やかましいことを言って、借金をしてはいけないとか、企業会計がけしからぬとか、文句ばかり言っておりますが、行政水準の引き上げについては、一体どう指導していますか。この点はっきりしていただきたい。
【次の発言】 これは自治庁は全くやっていないのであります。私は率直に言いますが、たとえば茨城県の例を見て参りましても、自動車の制限をしている木橋は大体二二%から三〇%あります。危険校舎につい……
○門司委員 私はこの機会にちょっとだけ聞いておきたいのですが、さっき中井君からもお話がありましたけれども、政府の説明を聞いておりますと、結局二十三億ぐらいの減収になって、たばこ消費税で十五億三千三百万が埋まり、差引約八億くらいの減収になる。その中で二割の徴税費がかかっておるとすればこれが大体四億六千万円、それを差し引くとあと減収分が四億ぐらい残る、しかしこれについては軽自動車税が三億七千万入ってくる、そういうことになると、数字だけはとんとんになるわけですね。残された問題は、徴税費の四億六千万円が削れるかどうかということなんですね。これがもし削れるということになれば大体数字はとんとんになる。削れ……
○門司委員 この間も数字の間違いがあったが、これも数字の間違いがある。どっちがほんとうか。大蔵省の予算書がほんとうなのか、あなた方が出しているのがほんとうなのか。特別とん税の中で、大蔵省から出ている資料を見ると、最近の収入状況等を勘案して、昭和三十三年度予算額として七億四千七百万円を見込んでいるが、地方財政計画では六億八千五百万円しか見ていない。これはどっちがほんとうなのか。やはり最近の収入状況を勘案して、と同じようなことが書いてある。
【次の発言】 十一カ月分というのと六千二百万円数字が違うのです。それから、少くともこれは国の予算なんですね。国の計画と地方の計画は、年度が十一カ月に計算したか……
○門司委員 この機会に聞いておきたいと思いますが、これは自治庁の考え方だけを聞けばいいのです。御承知のように、三十一年度決算による県の税収と、それから公債費の割合を見てみますと、県の税収の五〇%以上の公債費を払っておる県が十一あります。一番大きいのは徳島の七八%でございます。それから五〇%以下四〇%台が十一、大体私の方の計算したところでは、四〇%台が十一、三〇%台が七、二〇%台が七、一〇%台が八、一〇%以下が二、こういうような状態を示しております。そこで平均しますと、大体二三%くらいになっております。平均の数は非常に低いのであります。ところが最高は、御承知のように徳島のようなところは税収の七八……
○門司委員 すでにずいぶん聞かれたと思うのですが、念のために聞いておきたいのだが、これだけ延ばしてどれくらいの効果があると見られていますか。延ばすか延ばさないかということは効果のあるなしだと思うのです。延ばして何らの効果もなければ法律をいじくるだけだが、その見通しがありますか。もしあるなら、ここでは具体的に言えないかもしれませんが、見通しがあるなら、その辺を明らかにしておいていただきたい。
【次の発言】 それはどのくらいあるのですか。見当のつきそうなのは、具体的に言って……。
【次の発言】 それだけですね。それだけの処置のために法律を延ばすということですか。
○門司委員 地方税の質問をする前に、二、三大臣からはっきり聞いておきたいことがあります。それは、かつて参議院で大臣の御答弁の中に、駐留軍の離職者に対します問題で、いわゆる住民税の免除に関する御意見を拝聴したのでありますが、これはひとり駐留軍だけではございませんで、本年度のもう一つの大きな対象となるのは繊維産業だと思います。繊維産業はおそらく三割くらいの操短をいたして参りますし、駐留軍は、昨年の岸・アイク声明以来大体七万二、三千くらいの離職者を見ることになっておりますから、もし繊維産業が今のままで、政府が何らの手を打たないで行けば、おそらく私はここにも十万余りの失業者が当然出てくると思います。現……
○門司委員 私はこの前の委員会で、地方税法の一部改正についての問題で、電気ガス税の問題について、自治庁の長官にお伺いをしましたが、一向らちがあきませんので、きょうは一つ通産大臣に来ていただいて、電気ガス税に対する政府の考え方を一応聞きたいと考えております。
まず最初に聞いておきたいと思いますことは、通産省がこの電気料金を定められます場合の考え方を、一応この際明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 今のお話で大体の方針はわかりましたが、問題になりますのは、電気料金の算定は非常にむずかしいので、実際の問題としてなかなかしろうとにわからぬのであります。そこで、この電気ガス税という税金は……
○門司委員 大蔵大臣は時間がないそうですから簡単にお尋ねいたしますが、大蔵大臣でも自治庁長官でもどちらでもよろしゅうございますが、今度の交付税の改正案は単なる改正案じゃないのであります。これは政府にお考え願いたいと思うことは、交付税法の今日までのあり方に新しい要素を入れようとしておるという一つの考え方に解釈できる面があるのです。それはどこにあるかといいますと、大臣もしばしば予算委員会その他でお話がありましたように、交付税を一・五ふやしたいということは、地方財政の最もガンになっておる例の公債費の問題を解決する一つの役割を演じておることは、しばしば言明しておる。従って法文から見てみましても、いわゆ……
○門司委員 大臣非常に急がれるそうですから、私が一番先に聞いておきたいと思いますのは、今度の改正で測定の単位の費用を大体増額いたしております。その増額している中で、港湾に関するものだけが一つも増額していない。これには何か理由がありますか。
何かお考えがあったことですか。政策的にやったのが自主的にやったのか。
【次の発言】 これは今誤解だと言うけれども、私は誤解じゃないと思う。何か意図があってこんなことをやったのだと思う。ほんとうに私の誤解であるがどうかということは、今の御答弁を聞いてみますと、今日港の維持管理をだれがやっているかということでありますが、護岸規定から言えばこれは明らかに市町村の仕……
○門司委員 今大臣並びに小林局長から御説明がございましたが、これの審議に当りましては、住民負担の区分、さらに市町村間の区分の問題等、いろいろあると思いますが、その中で、現実の問題としてわれわれが最も考えなければならぬのは、住民の税外負担の問題等であって、その中で最も大きな要素として指摘されておるのは、学校関係の負担がかなり多いと思います。従って議案の審議に当りましては、関係の省として一つ文部省の内藤局長かあるいは稻田次官が、大臣が出てくればけっこうだと思いますが、この辺の責任のある人に出ていただきまして、そうしてそれらの問題をやはりこの委員会としては十分究明する必要があると私は思う。委員長にお……
○門司委員 最初に総理大臣にちょっとお聞きをしたいと思います。それは、きょう主として地方行政並びに財政に関する問題点の御質問をいたそうといたしておりますが、その前提条件として、今内閣が考えております地方の自治行政に対する基礎的の観念をこの際一つ明らかにしておいていただきたい、こう考えておりますので、総理大臣に一つその考え方をこの際お聞かせを願いたいと思います。
【次の発言】 ただいまの答弁だけではきわめて不十分です。私の聞いておりますのは、憲法に新しく地方自治の条章を設けております。その中で、私はきょうがなり時間を制約されておりますので、長い取引もできませんから、ごく率直に申し上げますが、あの……
○門司委員 この前の委員会で保留をいたしておりました部分について、当局にお尋ねをいたしたいと思います。 まず最初に文部大臣にお伺いをしたいと思うのでございます。学校教育に対します保護者の負担が非常にたくさんあることは、大体大臣も御承知の通りだと思います。今日の地方財政が、国民の税外負担というような形で辛うじて地方の自治行政に対する行政水準を保っておることは、大臣の方がよく御存じだと私は思います。その中で最も大きな国民の税外負担と思われるものは、やはり教育行政に関するものが非常に多いようであります。これをかりに現在の状態で、私どもの手元にあるごく大ざっぱな資料を見て参りましても、公費以外の負担……
○門司委員 ちょっと今の警察の問題で、これは大臣に所信だけを伺っておきたい。本州製紙の問題もそうでありますが、警察の行き過ぎをずっと調査してみますと、特に目につくのが警視庁の予備隊の問題です。いつの場合でもこれが出てきていたずらをして困るのだが、これは組織の中に問題があると私は思う。代々の警視総監によく申し上げるのだが、警視総監も、研究するということで、はっきりした態度をおとりにならない。あそこの独身寮におる若い諸君のみなやっておることは、御存じのように警察学校で、ただ警棒の使用、あるいは相手方をことごとく暴徒と考えたような取締り警備だけをやっておる。だから人を見れば何か暴徒のように見えるらし……
○門司委員 関連して。今の纐纈委員のお話は、例の岐阜県との関係、三沢村あるいは神坂と中津川との合併の問題だと思いますが、方針はどうなんですか。今まで、答申案が出てこう長くそのままになっていたということは少いのであります。それから答申案の出ているのも、大臣御承知のようにきわめてわずかであります。三つか四つしかない。問題はそのほかにもまだたくさんありまして、これを解決するに大臣の方針を私ははっきり聞いておきたいと思います。政府機関の中には、いろいろ諮問機関があって、そうして諮問機関は、政府の答弁では、いつの場合でもきわめて公平な委員会である。結論はそういうことになるのだが、結論の出たものを政府がい……
○門司委員 この前、前提をいたしておきました二、三のことについてお聞きをしたいと思いますが、その前に、この前のことに関してちょっとお願いといいますか、要求をいたしておきたいと思います。そのことは先ほどのお話、それからこの前の委員会での答弁の中に、警棒を使用した時間が二分間くらいだというお話がありましたが、負傷者の総数は全部総合いたして参りますと、百余人なの百であります。以の手元にある名簿だけを見て参りましても大体八十九人、これに留置されておりまする者を加えますと九十一名ぐらいが負傷しておるのであります。どうも二分間ぐらいの間に百名の者がけがをし、警察官が三十七名けがをするということは、どのくら……
○門司委員 これは運輸省に聞くだけですが、交通の問題が非常にやかましい問題になっておるのは、今までのお話し通りですが、政府はこれに対して何か適切な機関を設けておるのですか。これをどう処置するかということ。私がそういうことを聞きますのは、幾らやかましいことを言っても、今日の日本の道の構造はきわめて危険にできているのです。道路が非常にかまぼこ型になっておるところがある。こういうところは、緩急車をどう一体配置するかといっても、自転車その他の徐行車はどうしてもまん中に寄ってくる。これは道は割合に広くても、道路の構造がかまぼこ型になっておる関係からそうなってくる。舗装も、車の通るところだけ舗装して、あと……
○門司委員 この際大臣に聞いておきたいと思いますことは、新聞を通じて見ますと、何か政府は臨時国会で大体の法案を出したいというような意向があるように聞いているのですが、自治庁として次の国会に何か考えられておる法案がございますか、もしあったら、一つこの機会にはっきりしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 今お伺いしますと、何か統一選挙というお話ですが、これは法案が出てから検討もしていただきたいと思います。よく政府はこういうことをやるのでありますが、実際選挙というものはくずれるのであります。今の地方の選挙も、大体統一されておったはずなんです。ところがこれが乱れてきておるのです。また四、五年……
○門司委員 私は、一番先に聞いておきたいと思いますことは、過般の台風による、水害による地方の自治体の災害調査が自治庁でできているかどうか、同時に、これが地方の自治体に及ぼす財政的な影響に対する処置がされておるかどうか、その点を一つはっきりしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 私、今聞いておりますのは、前段に聞いたように、自治庁としての調査資料があるなら出してもらいたい。一体自治庁は、国がきめればそれに従ってきめればいいのだというような安易な考えを持っているのかどうかということなんです。調査資料があったら、自治庁としての考え方があるはずだと思います。農林省もやっておるし、建設省もやっ……
○門司委員 私は昨年の文教委員会でかなり質問いたしましたので、きょうは長い時間質問しようとは考えておりません。従って当局は率直に御答弁を願いたいと思います。 和歌山の事件が、特に警察官の暴行によるものであるということにつきましては、いろいろ言われておりますが、私は、大体われわれの手に入れております資料、ことに報道班であります新聞の記事をずっと読んで参りまして、私は明確になっていると思いますが、新聞社の座談会等によりましても、明らかに警察官の暴行であるということに大体解釈ができるのであります。従って、これらの問題につきましては、ここで私は警察当局が行き過ぎのあったということを何か合理化すること……
○門司委員 それでは最初に警察庁の長官に誤まりをただしておきたいと思いますが、警察庁長官の言葉の中に、何かデモ隊が石を投げたというような事件があったように私聞いておりますが、この事実のないということだけはこの際はっきりしておきたいと思います。そのことは、御承知のようにあの問題の起りました場所はいずれも舗装してございまして、石はないはずであります。私はこのことを実地に参りまして見た。諸君は石でも投げなかったかと聞いたところが、石は投げなかった、石はない、こう言っておる。ただ問題は、新聞を通じて見ましても、砂をかき集めてほうったということは新聞に書いてある、私はこの程度だと思います。従って石合戦は……
○門司委員 ここで言ってもしょうがないと思うんだが、一応自治庁の見解だけ承わっておきたい。今度の災害を見てほんとうに感ずるのは、私の地元の、例の鶴見川のはんらん、あるいは帷子川のはんらん、さらに静岡県の狩野川のはんらん、これを見てみますると、いずれも国庫河川として当初政府の計画した通りに改修されていれば、ああいう被害はなかったと思う。雨がよけい降ったことも事実ですが、国の事業を怠ったことも事実です。鶴見川は、昭和十四年に国庫河川に編入されて、二十六億円でやることになっておった。それが二十年たって五億円くらいしか使っていない。この調子でいけば、五十年か六十年たたなければできないということになる。……
○門司委員 議事進行について。今説明を、補足説明といって警察庁の長官がなされたのでありますが、われわれの感ずるところでは、これは補足説明の範囲を越えていると思う。補足説明というなら、大臣の説明されたものについての多少のつけ加えはあるかもしれません。しかし、その範囲を越えて、提出されたこの資料を見てみても、要綱にもない、ほとんど逐条の説明書をそのまま朗読するに似ておる。こういう不信なことでは、将来のこの委員会の円満な遂行は困難だと思う。同時に、事警察法に関する限りは、少くともお互いが信義を守って、そうして国民に安心を与えるということが一つの大きな眼目でなければならぬ。当初から、警察当局がわれわれ……
○門司委員 簡単に二つだけについて要求しておったのですが、一つは、一昨日でしたか、資料をお頼みして、きょうその資料を拝見したわけであります。そこで、この資料についてちょっと聞いておきたいと思います。 この資料を見てみますと、町村が合併された後における歳出といいますか、予算構成が非常に変ってきているのが目立ちます。特に私どもが注意しなければならないのは、ここに五つあげられておりますが、この五つの合併町村のうち、会議費のふえたのが二つ、減ったのが三つ、役場費等本来減るべきと考えておりましたが、この表を見ると、ふえたのが四つで、減ったのが一つしかない。警察消防費は、二十八年、二十九年に制度が変りま……
○門司委員 ちょっと関連して。今大臣からお聞きいたしておりますと、全部起債、全部借金を背負わせるというようなことですが、地方は財政上非常に困っておるのに、災害があって借金をすれば、その借金を払わなければならぬ。それでは立ち上りができないと思う。この際、大臣にはっきり聞いておきたいと思いますことは、御承知のように昭和三十年度に、地方財政に関する特別措置法をこしらえております。そうしてこのときは、たしか百六十億だと数字は記憶いたしておりますが、当該年度に当然配付さるべき交付さるべき交付税の前食いみたいな形で出したことを私は記憶いたしております。この姿は、必ずしもいいとは言いません。あのときには、池……
○門司委員 関連してちょっと。今警察庁の長官は何を考えて言っているのか。この仕事はあなたの仕事じゃないですよ。公安委員会の仕事なんです。一体警察庁の長官、君は何と心得ているのだ。思い上りも過ぎるじゃないか。都道府県の公安委員会は君の指揮を受けているのか。なぜ一体公安委員長から明確に答弁がなされないのか。警察法を読んでごらんなさい。君の職責はどこにあるのか。警察法に何と書いてある。国家公安委員会が警察の運営管理に当っているのだ。その運営管理の基礎をきめるこういう重要な法案に対し、当然国家公安委員会の責任においてなさるべきなんだ。地方の警察の運営をだれがやっておる。警察本部長がやっておるわけではな……
○門司委員 今大臣の言われている配付された資料を見ますと、みなこれは警察庁と書いてあるけれども、一体警察庁は提案権を持っているのですか。警察庁の仕事は警察法の十七条に何と書いてあるか。警察庁警察法十七条を守ればそれでいいのです。警察法には明らかに「内閣総理大臣の所轄の下に、」と書いてある。どうして一体こういうものを出してくるのか。参考資料ならいいですよ。少くとも法案の説明というものをやるのなら大臣からきちっとしたものを出しなさい。私は、そういうところに今日の警察がなつちゃいないと言うんだ。警察自身が警察法を知ってないじゃないですか。なぜ一体こういうものを出されるのか。これは大臣からはっきり聞い……
○門司委員 私はこの際別に答弁を要求するわけではありませんが、はっきり問題にしておきたいと思います。それは先ほど内田君の質問に関連して私どもの委員の中から質問をいたしましたのは、「他の公の機関」というのは、自衛隊を含むものであるという断定のもとにわれわれは考えているのでございます。その点についての自衛隊の出動云々についていろいろ議論がございましたが、「他の公の機関」というものの中には自衛隊を明確に含むのであります。自衛隊法の八十九条を読んでごらんなさい。何と書いてあるか。「(治安出動時の権限)」として「第八十九条警察官職務執行法(昭和二十三年法律第百三十六号)の規定は、第七十八条第一項又は第八……
○門司委員 私は今の質疑応答をずっと聞いておりまして、少しわからぬところがあるので聞いておきたいと思います。
この法律を改正される最大の目的は、取締りを強化されようとするのか、犯罪を防止していこうとされておるのか、どっちに重点を置いていこうとしておるのか、その点の考え方を一つ聞かせておいていただきたいと思います。
【次の発言】 そうだとすれば、やはり犯罪の予防の徹底は、犯罪の根絶を期するということが予防の最後でなければならないと思う。今まで私が疑問だと思いますのは、どうも自信がないようです。幾らか今までよりもよくなるだろう。しかし根絶されるとは考えておらない。こういうあいまいさでこの法律が改……
○門司委員 私が警察当局に対してお聞きをしたいと思いますことは、最近の勤務評定にからんだ問題で、高知、群馬等に父兄との間に争いが相当起っております。この争いについての警察の態度のことですが、別に私皮肉を言うわけではないが、労働組合の情勢、動き等については、かなり警察は敏感で、よくさっと備えを立てて、取締りに万遺漏のない処置が講じられておるが、一方、高知の今度の事件のようなことは、相当前から私はわかっておったと思うのです。にもかかわらず、警察の手配はきわめて緩慢であったというそしりを私は免かれないと思う。こういうものに対する警察の取締りの方針は一体どうなっておるのか、その点を一つこの際明らかにし……
○門司委員 私、きょうおいでを願いました人たちのお話を伺っておりませんので、あるいは少し的のはずれたことを言うかもしれませんが、あらかじめ了承しておいていただきたい。
最初に聞いておきたいと思いますことは、青少年の犯罪の統計上から見たこういう喫茶店における数字というものがおわかりであったなら、この際お示しを願っておきたいと思います。
【次の発言】 犯罪の統計上から見た数字がわかりませんと、この法律を取り扱う上の最も重要な資料が欠けておる、こういうことになるかと思いますが、いわゆる法律の重要度というものに重点を置いて考えますと、社会的にどういう大きな影響を持っておるからこの程度の法律が必要だと……
○門司委員 この機会にちょっと資料の要求だけしておきますから、一つこれを次の機会に、できれば地方財政計画の資料に出してもらいたいと思います。 一つは税外負担に関する調査資料を出してもらいたいと思います。このことは、ことしの財政計画の数字のよしあしを別にいたしまして見てみると、結局問題は、政府の施策に基く地方負担というものの増加が六百七十七億ですか、というような数字になっておって、そうして総額の一千幾らかふえたのとの関係は三百四十一億しか実際の地方財政の膨張率というものはないように考えるわけです。そこで問題になりますのは、多年この委員会でいろいろ申し上げております税外負担をなくするという政府の……
○門司委員 私はおそくなって参りまして、関係の深い保岡さんからどういう御質問があつてどういう答弁があったかよくわかりませんので、あるいは重複するかもしれませんが、その点一つ御了承願いたいと思います。
最初に聞いておきたいと思いますることは、この法律案の内容で、港湾の施設に関しまする特別の取扱いをしますることができることになっておりますが、これは今度の国会に提案されております特定港湾施設工事特別会計法案並びに特定港湾施設整備特別措置法案、この二つの法律案とどういう関係を持っておりますか、お尋ねしておきたいと思います。
【次の発言】 そういたしますと、この法案だけではかなり不備なものがありはしな……
○門司委員 私、途中からまた来ましたので、わからぬが、どうもだいぶ押し問答がされておるようですが、資料を一つ出してもらいたい。こういう法律の改正をしなければならない具体的な事例があったら明らかに示してもらいたい。ただ物の考え方だけでは意見の対立になってどうにもならぬと思います。十九条があるために火災がよけい燃えたとか……(笑声)ほんとうですよ。火事は燃えるのですからな。ただ考え方の中だけで、あなた方役人の権力だけを強くすることで火事が消えればけっこうですけれども、火事は現実の問題ですからね。火事を消すためにこの法律の改正をするのでしょう。だから、このうちに、十九条があってどれだけよけい火事があ……
○門司委員 私は、今阪上君の質問にあったと思いますが、自衛隊の問題で弾薬庫その他を含むと書いてあるのですが、そのことは自衛隊の持っておる住宅というようなものについても、固定資産税の相当額というものが当然配分されるべきだと考えるのですが、その点はどうなっておりますか。今の答弁では配分しないようなことをおっしゃっておるようですが、ほんとうにこの対象にならないというお考えですか。
【次の発言】 問題はそういうところにあるのですが、地元の意見を聞いてみますと、アメリカ軍だけでなくて、やはりそういう兵舎などについても考えてもらいたい、こういうことなんですが、問題は、ここの提案理由の説明の中に書いてありま……
○門司委員 ちょっと聞いておきますが、大蔵省の管財の方は見えておりますか。
【次の発言】 ちょっとお聞きをしておきたいのですが、この国有資産の国有提供施設の所在地の交付金の問題ですが、御承知のようにこれのできた経緯は、一方において国有資産等の固定資産税の問題が出て参りまして、そういうものとの均衡を保つ上の市町村財政の関係から出てきたものである。こういう経緯を持っておりますので、できるだけ価格等の評価といいますか、査定については厳正にすることが望ましいことだと思う。昨年来の状態を見ておりますと、大蔵省の管財で定めた価格というものは、非常にでこぼこがあって、必ずしも実情に沿っていないようなものがた……
○門司委員 ちょっと関連して。今の問題だが、大体財政局長の話との関連性だが、今度は非常に特別会計がふえてくるのだ、実際は。港湾整備その他で、これは港湾法によると三割が起債で、残りの分についての二割五分が交付公債の形であと払いになっている。これは港湾法にそう書いてあるのだからどうしようもない。そこで問題になってくるのは、今度の予算で、港湾整備が失業救済を含むと国の説明書には書いてあるけれども、昨年度より約五〇%ふえている。非常にふえている。いわゆる七大港の整備をする、従って七大港がそれに当てはまるわけだが、七大港の所在地はいずれもそういう形で今年度は三割の起債を、たとえば十億程度の仕事をすれば三……
○門司委員 ちょっと関連して一つだけ聞いておきたいのです。あとで資料ででも出していただければけっこうかと実は思っておるのですか、たとえば道路を整備する費用と、整備後におけるタイヤの減損がどのくらいでとどまるとか、あるいはガソリンの消費量がどのくらいだとか、荷物の運搬等についての問題を積算されたものか何かありましたら一つお示しを願いたいと思うのです。この基礎がはっきり分からぬで、ただ議論だけしておってもどういうことになるかということが一向わからぬのです。私もかつてこまかい数字を持っておったのですが、その後状態が多少変っていると思いますしするから、たとえば今厚いコンクリートをやっておりますが、あの……
○門司委員 これは当局の意見だけを聞いておきたいと思いますが、今、大蔵委員会で審議をいたしておられます例の映画、演劇の税金のことですが、この税金は、最初大蔵省がこれを地方税であったものを国税にするときには、大臣の意見というよりもむしろ事務当局の意見で、地方の公共団体にこの税金を取らしておくとろくな取り方をしないから、一つこれを国税にしてたくさんとるんだということを大体考えられた。従って、国税に移管されると同時に、税金の中から一割相当額というものは国庫に入る、そうして残りの九〇%が地方に譲与される、それでよろしいんだ。こういうことでこの法律はできたのであります。いわゆる国税に移管したのであります……
○門司委員 一、二の点について聞いておきたいと思います。一つは、危険物の取締りの関係でこういう法案が出されておりますが、現在都市の急速な発展に伴って、こういう危険物視されるものを取り扱っております工場等が、必ずしも適当な場所でないと考えられるものが私は相当ありはしないかと思う。同時に、それらの爆発その他の被害が一般民家に及ぼす影響等がかなりあると思う。従って、許可をされたときの状況と今日の状況とは、地理的にかなり問題を持っておると私は思う。そういう問題に対する取締りといいますのは一体どういう形で行われるつもりであるのか、その辺の何かお考えがあるならお聞かせを願っておきたいと思います。
○門司委員 警察の関係で二、三聞いておきたい。今交通問題を言われておりますが、運転手の処罰問題、二重行政がけしからぬという問題は長いのですが、これは事実上どういうことですか。現在私の手元に来ておるものを見てみますと、人身事故でありますが、免許の停止期間が百五十日であって罰金が四万円、こういうことなんです。そうしますと、計算すると、この運転手は三年くらいかからなければ消却ができない。五カ月休んで、そうして罰金を四万円納めるということになると、事実上仕事を取り上げられると同じようなことになる。問題になるのは、こういう両方の処罰が一体よろしいかどうかということであって、刑事責任を果した場合に、行政上……
○門司委員 それでは選挙のことと、地方自治法との関係その他のことをお聞きしたい。 最初に聞いておきたいのは、一つの事件として公職選挙法の違反で罰金刑がきまって、従って当然被選挙権がなくなっておる。同時に公民権が停止されておりますから、市会議員としての資格もなくなっていなければならぬはずだと思うのだが、この人が、詳しく言えば昨年の十月一日に戸別訪問の強要というような罪名で八千円の罰金が確定して納められておる。従って、その日の十月一日に同時に公民権が停止されておる。にもかかわらず、そのままことしの四月まで市会議員として在職して議会に出席して、同時に歳費を受けておる。こういうような事実があるのだが……
○門司委員 この際、警察に聞いておきたいと思いますが、最近新聞等について御承知のように、労働争議に対する警察の介入というものが非常に多いように考えられるんだが、この点について警察側として何か指示されたようなことがあるのか。私は指示したとは言えないだろうと思うが、しかしいずれにしても、この私の手元にある材料だけでもかなりたくさん実はあるわけですが、これを一つ一つ話をして進めていくということになると、非常にたくさんあろうかと思います。大体の警察の方針を、この際はっきりしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、最近の争議行為に対して、われわれの考え方から見て警察の介入があるとい……
○門司委員 メトロの争議について、前国会に引き続いてさらに御質問をいたしたいと思います。 最初にお聞きをしておきたいと思いますことは、この事件が単に会社側のいういわゆる争議行為としてのロックアウトというような行為でないという事実、これに対して当局の今日までの処置が、あくまでも当局側の考え方がロックアウトの一つの行為であるというようなものの考え方でなされておりますが、私どもは決してそうではないと思う。その一つの問題として起っておりますのは、御承知のように車のナンバー・プレートをみんなはずしておる。そういう行為は、単に自分の品物であるから自分の品物のナンバー・プレートをはずすことは一向差しつかえ……
○門司委員 今の大臣の説明を聞きますと、結局千二百八億、約千二百億ぐらいのものが減収になるという見通しですが、それに対する補てんが非常に希望的な御意見だけで、はっきりしたものがなかったように承わっております。それから新聞その他で見ますと、 これを補てんすることのために、大臣はかなり突っ込んだというか、もう少し念の入ったことが実は新聞に書かれております。たとえば消防に対します新しい課税方法を考えておるとか、それからゴルフの入場税を増すとかいうような、地方の税制に対する考え方等が実は新聞に出ておるわけであります。それらにつきましても、私はこの際お考えになっておるところを明らかにしておいていただき……
○門司委員 ちょっと関連して。今の五島君との話にわからぬ点がありますから、一、二について聞いておきます。
一つは、命令系統はどこなんです。だれが一体そういう行為を命令したかということなんです。その点がまだ明らかになっていない。石川県の警察本部が命令したのか、あなた方が命令したのか、どっちかということです。
【次の発言】 その点があいまいなんです。警察法の七十一条に基く仕事があなた方の警備警察の仕事だということははっきりしている。七十一条は、御承知のように非常時の布告の問題です。従って、この問題は一警察本部長の指揮命令とは私どもは考えられない。警察法の命ずる警備警察の仕事というのは七十一条にあ……
○門司委員 私は総理大臣がおいでになったらほんとうは聞こうと思っておりましたけれども、大臣、政務次官がお見えになっておりますから、お聞きだけしておきたいと思います。 それは今の災害に対する国の法律ですね。これは実際たくさんあるんです。この法律をちょっと見ただけでも、水防というやつがある。水防法の十条には、気象庁長官と建設大臣と地方長官との関係がちゃんと書いてあって、災害が予知されるときにはこうしなさいと書いてある。それからもう一つ、やはり水防法の九条の中には、同じように災害対策については随時区域内を見て回って、災害に対処しなければならないということがちゃんと法律に書いてある。こういう法律が一……
○門司委員 私はこの際ごく簡単に聞いておきたいと思いますが、私ども何も火薬については知識のない者がこういう質問をいたしますので、あるいは的はずれのところが多少あるかもしれませんが、一つ親切に御答弁を願いたいと思います。 第一に聞いておきたいと思いますことは、この事件は火薬の爆発というのじゃなくして、火災が先に起こって、それから爆発をしておる。その火災の原因は何か火薬の研究が行なわれておった、こういうのですけれども、爆発をするようなものが、火災を起こすような設備のところで、一体簡単に火薬の研究ができるのかどうかということです。これは火薬工場だから火薬の研究はよろしいというのか、あるいは火薬の研……
○門司委員 ちょっと今の文言の中から聞いておきたいのですが、車をふやすということですね。東京でも二千何百台かふやすということですが、個人の営業を許した場合に、ほんとうに稼働する車がどれだけふえるかということがわかっておりますか。私の聞いているところでは、今の営業車を許しますと、一台が一日に二十時間走っていますね、二時から六時まで休むとしましても。そうすると、個人は走りたくても二十時間は走れない。個人の場合は、二十時間走ろうとすると少なくとも二台ないし二台半要るということになる。この関係をあなたはどういうふうに算定されているか。個人を許して車はふえる。ふえても実際上道路を走っている車はそんなにふ……
○門司委員 私、今の田中さんの質疑応答を聞いておりまして、これは警視庁の交通部長さんにただすことは少し無理だと思いますけれども、もしお考えがあるなら御答弁を願いたいと思います。私の聞きたいのは、交通行政と都市計画との関係、それから道路の構造というか、そういうものとの関係について、部内で何か協議をされるような機関がございますか。
【次の発言】 私の聞きたいのはそういうことなんですが、取り締まりと道路行政と都市計画が全部ばらばらになっておって、事件ができて、取り締まりが幾ら追っかけたって追っかけ切れないのです、品物がちゃんと事故ができるようにできているんだから。だからまず事故が起こらぬようにものを……
○門司委員 私はちょっとあとで消防の諸君に聞きたいことがあるのです。この事件で……。その前段に一応話しておきたいと思いますことは、通産省の意見というのはおかしいのですよ。花火だとか何とか小さな同じ火薬類を取り扱っているものは、ある程度地方産業と認めていいかもしれない。しかし今日の火薬の主体は何といっても軍備です。軍備をおやめになるなら、私は今のような議論は成り立つと思うのです。火薬は日本で一体何に使っているのですか。軍備以外にどれだけ日本で火薬をこしらえているか。鉱山用の火薬あるいは花火というものは、そう大したものではないと思う。あるいは今日の火薬において三十四工場というものは通産省の直轄なん……
○門司委員 関連して。今の住民投票の件ですが、私は新聞を見ただけで、ほんとうの内情というのはよくわからないのですが、これは公共団体の持っておる処分ですか、それとも私の財産を貸与する、あるいはこれを売り払うのか、どっちなんです。これはそれによって問題が変わってくると思うのです。
【次の発言】 そうだといたしますと、住民投票は行なわれると思うのです。法律はそう書いてありますね。これは条例がある場合ということで一応逃げてはありますが、財産の処分あるいはこれの管理あるいはいろいろな問題については、明らかに住民投票をしなければならないことになっているはずです。できることなんですよ。それでなければ議会の三……
○門司委員 ちょっと事実だけ。田中委員の質問に答えて何かいろいろ言われておりますが、事実をもう少しはっきりしておきたいと私は思います。これは火薬の輸送については、今度の事件は届出だけでよろしいのですね。そうしていわゆる発送地から到着地の公安委員会に通告するということなんです、こういうことになっておる。従って、今度の事実を申し上げますと、十日に神奈川県公安委員会に入りました千葉県からきた書状を見てみますと、十日の零時から六時の間の消し印が押してあります。会社に聞くと四時から四時半に投函した、こう言っております。そうしてその手紙が神奈川県庁に参りましたのは十三日であります。これは速達であります。十……
○門司委員 きょうはごく簡単に、率直に聞きますから、当局もそのつもりで一つ御答弁を願いたいと思います。 事故の起こった原因それからその他については、大体皆さんも御承知のことだと思いますので、その点は省きまして、きょうは主として補償関係の問題についてお伺いをしたいと思います。 まず最初に運輸省にお聞きいたしておきたいと思いますことは、火薬類の運搬制限に関する取り締まりの法律、それから道路運送車両の保安基準、火薬類を運送する自動車及び軽車両の構造、装置及び性能に関する規則というようなものが大体運輸省令で出ております。御承知のように、法律は昭和二十五年の法律でございまして、その中の第十九条に運搬……
○門司委員 関連してちょっと聞きたいのですが、その辺が一向わからぬのだ。問題は憲法の十七条には、公務員の不法行為によって損害を与えた場合は国家が補償する。そうしてそれから国家賠償法ができておる。二条には今石村君から話したようなことが書いてある。この問題で問題になりますのは、警察官の身分の問題だと思うのですけれもど、あなた方私用だといって車を使っていても、警察察官というのは一体どういうことになっているのです。これはいつでも警察官としての身分に基づく職務の権限を持っているということは、あなた方知っているでしょう。そうすれば、これは私用であったから、たばこを買いに行っておったから、警察官の身分はその……
○門司委員 ごく簡単に少しばかり聞いておきたいと思いますが、一つは、例の国有資産等の提供に関する財源処置としての十億が、据え置かれておりますが、これの実態は、私は必ずしも十億でいいとは考えられない。これは普通の固定資産税関係あるいはその他の国鉄その他が持っておるというようなものと、いわゆる国有財産との関連性から考えてみると、十億という金は何らの根拠のないものであって、もしこれを普通の固定資産税相当額に換算して課税するとすれば、一体どのくらいの額になるかということが、もし自治庁で精算されたものがあるなら、この際示していただきたい。
【次の発言】 十数億というのじゃなくて、どのくらいになりますか。……
○門司委員 ちょっと関連して。今のことで気がついたのですが、自治法の付則の八条の改正を自治庁はどう考えるかなんです。これは大蔵省よりも地方自治庁に向きたいのだが、今の国の官吏、自治法の百七十二条ないし百七十五条でしたか、その辺に書いてあったと思うのです。それで付則八条には「当分の間」という字を使っている。原則としては地方の職員にすべきだということを書いて、「当分の間」ということを書いて、そうして施行規程の方にもっていって、厚生省の定員は何人、労働省の定員は何人と定員が書いてあるが、その数が四、五万人になるかもしれませんが、この基本的なものの考え方はどうなんですか。基本的には、法律をこしらえると……
○門司委員 時間も非常におそいので、ごく簡単に一つ二つ聞いておきたいと思います。私が行ったのは事件の起こった当日の午後八時ごろだったと思います。現地の状態を加賀町の警察の係の諸君から一応聞き、係長には電話で聞いたのです。それから現地のことも大体了承しておりますが、問題の原因がどこにあったかというと、五時半に開館するものが、結局スピーカーか何かの故障で五分おくれた。従って群衆は定刻になっても開館をしないからというので、かなり激高しておったという一つの事実があります。これは尋常な状態でなかった。それから非常にたくさん人が来たから一時になかなか入り切りないだろうというようなことで、入口を二つにした。……
○門司委員 答弁は一つできるだけ率直にお願いしたいと思います。最初に聞いておきたいと思いますが、農林省の今までの答弁をずっと聞いておりますと、何か奄美の問題だけはまま子扱いされておるような気持がするのであります。これはこの法律との関係を私は考えるのだが、こういう法律ができて、奄美の復興事業については鹿児島県が大体責任を持ってやるべきだというような考え方に立っておるようであります。従って、農林省としては直接自分の関係したことではないというような気持があるように、どう考えても考えられるのだが、農林省の意見はどうですか。やはり奄美は日本の中であるし、農産あるいは水産に対する責任というものは農林省が一……
○門司委員 私はこの際、地方財政の全体について、この前大蔵省には一応の説明を聞いておりますが、残りの分をごく簡単に聞いておきたいと思います。 一つは、ちょうど主計局長が見えておりますので、事務的に一応聞いておきたいと思いますが、政府のいわゆる駐留軍に提供した基地その他に対する交付金の問題であります。これはこの前お聞きしたが、はっきりしないので、もう一度事務当局からはっきりしていただきたいと思います。この法律のできましたのは、国有資産等の所在市町村に対する交付金、納付金の問題が出て参りまして、これと均衡をとることのために、ああいう法律が出たことは御承知の通りであります。それからさらにそれの算定……
○門司委員 もう阪上君から大体聞かれておりますので、ごく簡単に要点だけを少しお聞きしますが、警備警察としての任務は、大体法律の何によって行なわれていますか。その点をまず先に聞いておきたいと思います。
【次の発言】 警察法第二条に基づくものであるということは、大体警察法に書いてあります。さらに私が聞いておきたいと思うことは、あなたの方の教科書かここにある。「公安・警備警察原論 森木正一著」これは現職の警察官で、まだ大阪にいるんじゃないかと思いますが、この人の書いた十章の警備情報の冒頭にこう書いてあります。これはごく簡単だから一応読んでみます。「若しも治安維持の責任をもつ警察が、暴動、騒擾などの事……
○門司委員 私は、大蔵大臣にごく簡単に質問いたします。 最初に、地方財政に対する大蔵省のものの考え方を一応聞いておきたいと思います。それは、今議題になりましたように、政府は交付税を特別の法律で出されておりますが、これにはわれわれ納得がいかぬのであります。私は、政府がたとい〇・三でも出された以上は、同時にまた昨年の七百億の減税に伴う財政措置として出されたものであるとするならば、当然これは現行の二八・五を二八・八にするという方が筋が通るし、またそうでなければならないと考える。ところが、これには大蔵省がえらく反対されたと仄聞をしているのですが、その反対をされた理由をこの際はっきりしておいていただき……
○門司委員 今いろいろ討論されておりますが、私は最初に言っておきたいと思いますことは、三池の争議に関する報告書に矛盾が非常にたくさんあることです。今川村委員からいろいろ指摘をされておりますが、報告書を読んで見ますと、方々に矛盾がたくさん出ております。しかし、このことを全部こまかくここで聞きただそうとは考えておりませんが、ただ非常に気になりますのは、例の四山鉱の正門で起こった事件に対する警察の処置であります。それが報告書の中に落ちている面がありますので、はっきり聞いておきたいと思いますページは書いてないのですが、裏から一枚目とうしろから二枚目のところの一番下にこう書いてあります。ごく簡単に読みま……
○門司委員 関連してこの際私聞いておきますが、踏み切りの問題で、この法律には大して関係ないようなことを私は聞きたいと思う。踏み切りの事故では、今のようなとまるかとまらぬかということも事故の原因であるが、非常に厄介な事故を起こすのは、往々にして踏み切りの上で故障する。手前でとまって、そのままスタートして故障が起こる。たとえば今太田さんがお尋ねのようなこともそうですね。停車が間に合わなかったそうですね。車が踏み切りの上でまごまごして停車が間に合わなかった。そういうものについて何か考えておられますか。これはあるいは道路運送車両法に関係するのかもしれませんが、事故が起こることは同じなんです。しかもこう……
○門司委員 きょうは大臣が見えておりませんので、大臣の提案理由の説明に対する質問はあとにさせていただきまして、最初に実質的なお尋ねをしておきたいと思います。 最初に運輸省の方にお聞きしておきたいと思いますが、御承知のように昭和三十三年四月二十二日に、本委員会で交通事故防止に関する決議を行なっておるのであります。このことは委員会の決議であります関係から、政府当局も大体御存じだと私どもは考えておりますので、そのことについてまず委員会の決議がどういうふうに具体化されつつあるかということを先に聞いておきたいと思います。 ここで決議いたしましたものは、自動車運送事業の適正化についての問題であります。……
○門司委員 今の問題でもう一つ藤本さんに聞いておきますが、実は静岡では流しはやっておりませんね、御存じですか。この結果がどういうことになっておるかおわかりでございましたら、この際一つ御発表いただきたいと思います。静岡はたしか駐車場制度をとっておると思います。
【次の発言】 それからもう一つこの際藤本さんに聞いておきたいと思いますことは、例の個人の営業を最近許可する方針をとり、多少東京等で許可しておりますが、これについての皆さんの御意見がどんなことかということです。時間がございませんから私の意見を先に言っておきますが、私は、本来運転手という職業が一生人に使われなければならない職業ではない、これは……
○門司委員 ちょっと一つだけ関連して。今のやりとりを聞いておりますと、非常な不安が一つある。それは法律自身の性格ですが、今までの道路交通取締法というのを「取締」という字句を除いて、そうして大体基本法のような形で出されておるのだが、そこで問題になってくるのは、法の性格上これは交通の事故予防法であるのか、取締法であるのかということを、まだ私ども法全体を見て迷っているのですよ。どうも長官の答弁を聞いておると、やはり取締法のようなにおいがするのです。これはほんとうに交通事故の予防法だという考え方が強く出てくれは、今阪上委員から話されたようなことは、ある程度規定づけられると思う。この法案の中に、やはりそ……
○門司委員 ちょっと私は聞いておきたいのですが、今の説明ですと、この条文は行政代執行の五条と六条にひっかかるような気がするのですが、この関係はどうなっておりますか。これでやれるのですか。行政代執行法の五条、六条にひっかかるということになると、予算措置が必要になってくると片方の法律には書いてあるのですが、その辺の関係はどうなります。
【次の発言】 そうするとこう解釈していいのですか。行政代執行法との関係は――行政代執行法には大体同じような趣旨のことが書いてあります。そしてこれにおきましては、予算や何かの関係がおそらく私は出てくると思うのですが、問題はここにあるのです。警察で除去するのには費用がか……
○門司委員 すでに同僚委員からかなり詳細にわたって質問がされておりますので、できるだけ簡単に二、三の点についてお尋ねいたしたいと思いますが、最初に聞いておきたいと思いますのは、今運輸委員会に道路運送法の一部改正がかけられておるようでありますが、この中で車庫に対する警察官の立ち入り検査等が問題になっておるようであります。これについて警察側で立ち入り検査をしても間違いは起こさないというようなことができるかどうかということをこの際聞いておきたいと思います。
【次の発言】 それが入っていなければいいと思いますが、私は大体そういうふうに理解しておったのです。
それに関連をして聞いておきたいと思いますこ……
○門司委員 自治庁長官にまず最初にお聞きいたしておきたいと思いますことは、大臣のこの法案の提案の趣旨の説明の中にこういう字句が書いてあります。ごく簡単に読んでみますと、「地方自治の健全な発達と国政の適切な遂行をはかることがすこぶる緊要でありまして、これがためには、地方自治に関する行政を担当する国の行政機関として現在のような総理府の一外局では適当とは認めがたく、責任ある一省を設けることが必要であると存ずるのであります。」こう書いてあります。この中で非常に重要な場所は、総理府の一外局では適当でない、責任ある一省を設ける、この言葉でありますが、同時にこの言葉がこの法案提出の前提であると見て差しつかえ……
○門司委員 前回は憲法上の問題等についての解釈についていろいろ質問を申し上げたのでありますが、きょうは時間もございませんので率直にお尋ねをいたしますから、一つできるだけ簡単に、率直に、包み隠しのない御答弁を願いたいと思います。そのことは、憲法の問題を別にいたしましても、現在までの日本の行政機構の中にある地方の自治体に対する政府のとってきた処置についての考え方を、この際あらためて私は聞き直しておきたいと思うのであります。 一つは、この設置法の改正案の説明の要旨の中にも書いてありますように、今日の日本の予算の使用の分布状態は、国税、地方税を通じて、地方の自治団体が六割ないし六割五分の国民の税金と……
○門司委員 民主社会党を代表しまして、自治省の設置に対しましては、反対の意見を申し述べたいと思います。 質問の過程でも申し上げましたように、日本のほんとうの民主政治を行なおうとするものは、地方の自治体の健全なる発達と、さらに民主的行政の行なわれることであることは、論を待たないのであります。ただ問題になりますのは、民主政治を基盤といたします日本の政治の機構の中におきましては、できるだけ地方の自治体がおのおのの住民の自覚と責任において、その行政を執行していくということが、憲法の趣旨であることは間違いがないのであります。同時に、国はこうした趣旨に沿って、町村の行政機能を十分に発揮することのできるこ……
○門司委員 大して時間もないようですから、質問はかなり率直に申し上げますので、答弁も率直にしていただきたいと思います。 最初にお聞きをしておきたいと思いますことは、現実に起こっておる問題の一つとして、例の黒いジェット機の問正題についての岸さんの答弁もお聞きいたしましたが、十分でないようであります。従って、私は率直に聞いておきますが、この条約の中にもありますように、また政府の答弁でも、米軍の作戦行動については一応事前に協議をする、そうしてそれは日本で拒否ができるのだというようなことを承っております。まだこの条約は成立はいたしておりませんが、少なく今までのあの黒いジェット機の行動範囲を見ますと、……
○門司議員 あとで同僚議員から詳しくお聞きになると思いますが、委員外のことでもございますので、できるだけ簡単に質疑だけをさせていただきたいと思います。従って当委員会の委員各位に厚くお礼を申し上げる次第でございます。 最初にお聞きをしておきたいと思いますことは、大牟田の三池の炭鉱でストライキの起こっておることはよく御存じだと思います。ここで問題になっておりますのは、当時新組合と旧労との間にいろいろな問題があって、それがいわゆる炭住と称しております住宅の中までその争議の派生的なものが出て参りまして、旧労の諸君の家族の人たちが住宅におられないで、疎開をしておる事実も当局はよく御存じだと思う。われわ……
○門司委員 最初に、外務大臣にちょっとお聞きしておきたいのですが、これは事実かどうかということははっきりしませんが、ここに「新安保早わかり」という「日本週報」の冊子があります。その冊子の劈頭に、こういうことが書いてあります。羽田へお帰りになっての言葉の中に「こんどの交渉ほどその過程において国会論議の対象となったものはないでしょう。その論議を通じて、ずいぶん意見を聞きましたし、また逆にそれが交渉を困難ならしめたことも事実です。」こういうことを言われております。 それで私の聞きたいのは、交渉を困難ならしめたというのはいろいろな意見だ、こういうことになろうかと思いますが、どういうものが一体交渉を困……
○門司委員 私がこの際聞いておきたいのは、警察の取り締まりの方針ですが、巷間伝えられておりますように、選挙の費用が一千万円落選、二千円万当選というようなことがいわれておるが、法定の選挙費用は全国平均八十万そこそこで、高いところでも二百円万ということはないと思う。せいぜい百五十万円程度。ところが、巷間そういうふうに伝えておる、それに対して警察はどういう考えを持っておるか。私は不思議でならないが、今お話しのような事前運動として出てくる問題はきわめて枝葉末節の問題で、ポスターの張り方が曲っているとか、多いとか少ないとか、候補者の名前が大きいとか小さいとか、ところが、そういうことが巷間伝えられておるの……
○門司委員 ちょっと私、こまかいことですが、基本的な問題について聞いておきたいと思います。 御承知のように給与の中に当然含まるべきものである超過勤務手当であります。これについての基本的な概念はどういうお考えですか。実情を見てみますと、どこの役所でも大体超過勤務手当というのは、予算面で時間を割り当てて、そうしてやろうとやるまいとそれだけしか支給しない、こういう建前をとっておるようです。特に地方公務員の場合などはそういう超過勤務をする時間が割合に多い。はなはだしいのは警察です。警察などは、職務の関係でどうしても超過勤務をしなければ、結局犯人を追っかけていく場合に、時間がきたからこれでやめようとい……
○門司委員 今提案されております昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案の提案理由の説明についてまず最初にお聞きをしておきたいと思いますが、この改正案を出されるにあたりましての政府の考え方についてます最初に聞いておきたいと思います。 御承知のように、この交付税の基本的の理念として考えられておりますのは、この法案によって地方の自治体の自主性が絶対に失われるものではない、こういうふうに私どもとしては実は三条を解釈いたしております。御承知のように地方公共団体の自主性というもの、あるいは尊厳を傷つけてはならないということを明確に三条に書いております。従って法の全体を貫く精神としては、やはり同……
○門司委員 ちょっと聞いておきたいのだが、これはそれとは別だが、非常に密接な関係がある。あなたの方から出ている資料を見て不審に感ずることがあるので、一つ伺います。というのは、松葉会というのがありますな、これはかなり右翼団体としては根を張った大きな団体だと私は考えておる。それからここからかなりの資金が方々の右翼の団体にいっているのではないかという疑いもある。これも私は当局も御承知だと思う。ところが、あなたの方から出た資料を見たら、非常に数が少ない。ちょっと奇異に感ずるのだが、これはどうなんですか。かなり広い範囲に私はいっておると思う。 もう一つ、立ったついでに聞いておきたいと思うのは、右翼とい……
○門司委員 それではごく簡単に、これは大臣がおいでのときに聞こうと思うのですけれども、自治省の考え方をこの際財政局長からでも一応聞いておきたいと思うのだが、国と地方との税財源の配分が非常におかしくなっています。地方財政の拡充とかあるいは地方の自治体の問題が非常にやかましく言われておるが、財源的に見てくると最近は非常に悪いんだな。たとえば基準年度といっておる戦争前の管理行政のときでも、昭和九年から十一年の平均をとってみると、国税と地方税の割合は、国税の八・五に対する地方税の四・四という数字が出て、五一%が大体地方税になっておる。ところが戦争後はこれがずっと下がってきて、最も悪かった二十四年の財政……
○門司委員 ちょっと一つだけ聞いておきたいのですが、聞いておきたいというより強い希望なんですが、今までの経過を聞いておりますと、右翼のテロに対する警察の考え方というものはないように思うのです。幾つか考えられておるものは、一般の犯罪防止としてのものの考え方に立って法案の立案をされておることは事実なんです。しかし、右翼のテロと一般の犯罪とは違うということです。白昼堂々と日比谷公会堂でやるんですからね。だから一般の犯罪と同じようなものの考え方で右翼の犯罪行為をなくしようということ自身がおかしいのです。私は、この際むしろ警察ははっきりして、右翼をどう取り締まるかというものを一つ成案として出してみたらど……
○門司委員 今のに関連して、ごく簡単に委員長に申し上げます。公安委員の問題はこの前の委員会でちょうど中島さんが代理をされておったときに申しましたけれども、今まで国会でやってきまして、委員長の権限というものはきわめて薄いのだということをしばしば説明されておる。だからどうしてもあの問題については公安委員の諸君に出てきてもらわぬと話がつかぬ。幾ら委員長を責めましも、権限のないところを責めてみても話し合いにはならぬのです。だから委員長、その気持でぜひ公安委員会の諸君とわれわれとの間に話し合いができるようにお取り計らいを願いたいと思います。
○門司委員 どうせきょうは当面の問題だけを聞きますから、一つ大臣も率直にお答えを願いたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますことは、今の低開発地域問題等に関連性を持とうかと思いますが、一体大蔵省は地方財政というものをどう考えているのですかね。問題はここに私はあるんじゃないかと思います。税の配分から見ましても地方は非常に少ない。そうして国家財源に依存度が非常に高い。これでは憲法がどんなに地方自治を保障しましても、地方向治にはならぬのですよ。地方自治を完全にやっていこうとするには、どうしても地方住民の負担が直接やはり自分たちの仕手に目に見えて行なわれるというところに、郷土を愛する心が出て……
○門司委員 一つだけ聞いておきますが、私の聞いておきたいのは、問題がちょっと違うかもしれませんが、私は消防法十七条の改正をこの際ぜひしてもらいたいと思うのです。法文を読んでいただけばわかりますが、十七条には消防施設その他が書いてありますが、この中には国宝が抜けておるのです。文化財に対する施設が何も書いてない。これは文化財保護法の三十六条に一応書いてあります。同時に同法の三条にもややそれに近いことが書いてあるわけです。だからそれにゆだねてあるかとも思いますけれども、たとえば日光その他の火災を見てみますと、私は文化財保護法の三十六条に火災予防についてはということだけではいけないと思う。これは消防法……
○門司委員 今度の税法の改正を見てみますと、われわれが期待しておったのと全く逆な形になっておりまして、御承知のように財政計画を見てみましても、地方税の占める割合は四〇%であって、三十五年度の財政計画の内容とちっとも変わっておらない。ほとんど同じだと言っていい状態になっております。だから税制改正というものが地方の自治体の財政を潤すような形で改正されたものではないということが、大体はっきり言えると思います。ただ大臣の説明書を読んでみますと、多少税負担の均衡を保つように手直しをしたという程度であって、地方税の改正という地方の自治体並びに住民の期待しておったものとは、さきに申し上げましたようにおよそか……
○門司委員 この際聞いておきたいと思いますことは、こういうことです。
今審議いたしております後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律案ですね、この法律は、自治省と両方に聞いてみるのですが、目的は一体どこにあるのですか。提案理由の目的を見てみましても、それがわからぬから聞いておるのですが、この法律の目的は、一体行政水準の平均化を目的としておるのか、あるいは人口移動の防止、それから地方住民の経済力の格差の解消を目的としておるのか、どちらを目的にしたのか、自治省と大蔵省の両方から一応答弁してくれませんか。
【次の発言】 そうだといたしますと、この総額は一体どのくらいですか……
○門司委員 私は今議題になっております地方税の改正政府原案に反対いたしまして、社会党提出の修正案に賛成をするものでございます。 以下簡単に理由を申し上げたいと思いますが、ただいま与党からの御発言の中に、社会党の修正案については、減税を非常に含んでおるので、すでに予算の通過したあといかんともしがたいというような抽象的の議論がごさいました。私は、このことは非常に大きな問題をはらんでおると思います。政府に誠意があるならば、当然この税法改正案を早く出して、予算審議と並立して審議するというような建前をとることこそが私は大事なことであると思うが、政府が提出を非常におくらかしておる。しかもそのおくれた理由……
○門司委員 ちょっとこの際お聞きしたいのですが、工場誘致と密接不可分な関係があるもので、最近地方で一番困っておる問題は、住宅の造成についての自治省からの指令と指示に基づく関係でありますが、これは、私からここではっきり先に言っておきますが、自治省の指令では、鉄筋コンクリートの住宅その他については大体四万円で評価をして、さらに課税は二分の一というととが指示されているはずです。これはその通りでしょう。そういう指示をしているのでしょう、集団住宅に対する措置は。
【次の発言】 それではそれでいいです。そのままおいておきますが、従って問題になるのはどういうことかといいますと、税金の方は制限を受けて、それか……
○門司委員 この法案で最初にお聞きいたしたいと思いますことは、提案理由の説明ですが、この程度の提案理由の説明では少し不十分じゃないかと思うのです。と申し上げますのは、のこういう事犯の起こっておりますのは、主として若い青少年に多いということが一応考えられるのです。この提案理由の中には青少年が特に多いからと書いてないが、私はこういう法案を出された動機はそこにあるのではないかと考えられる。そういたしますと、青少年対策というものがまず一応考えられなければならないと考える。ところが、あまり回りくどい質問はやめまして率直に申し上げておきたいが、日本の青少年のこれらの犯罪、いわゆる凶器による犯罪を犯しており……
○門司委員 一つ二つお聞きしておきたいのですが、田上先生、吉川先生、どちらでもよろしゅうございますが、私は非常に迂遠なことを聞くようですけれども、長い間警察の方の関係だけをやってきておりまして、最近非常に気になることは、警察の法令が次々に出てくる。最初は警察法一本だったが、軽犯罪、持凶器の取り締まりの関係、警職法が出てくる、さらにそれが改正される、銃砲の取り締まり、暴力取り締まりが出て、それからまたこれがここに改正される。こういうことで警察に関係する法律がたくさん出てくる。それは事実上必要だからということで当局は出してくる。しかしその陰に、こういう法律が出て参りますと、どんな法律でも出た以上は……
○門司議員 ただいま提案者であります富田健治議員から法案の提出の理由の説明が行なわれましたが、私はさらにこれを補足する意味におきまして、若干御説明を申し上げたいと思います。 第一条、本条は本法の目的を掲げたものでございます。本法の目的は、究極において、わが国の民主主義の擁護に資することにあるのでございます。そのためには、政治上の主義もしくは施策または思想的信条を推進し、支持し、またはこれに反対する目的をもってする暴力行為を防止するために必要な規制措置を定めるとともに、これらの行為に対する刑罰規定を補整して対処することといたしたのでございます。 政治上の主義とは、資本主義、社会主義共産主義の……
○門司議員 刑の分量につきましては、いろいろ御議論もあろうかと思いますが、先ほどからいろいろ御議論になっておりますように、この種の犯罪がいわゆる民主主義社会としての健全なる国家の発展を大きく阻害する一つの目的を持つ行為でありますことにかんがみ、一般の刑事犯罪よりこれを重くしても必ずしも違法でないと考えております。従って、たとえば殺人の犯罪にいたしましてもこれに禁錮刑を加える。その裁量については選択制を設けておる。もとよりこの種の犯罪は、その犯罪の動機、それから犯罪の目的達成後における――今日まで幾つかたくさんありましたものを総合して参りますと、大体目的を達すれば、その行為をした者も同じように自……
○門司委員 簡単にお聞きしたいのですが、交付税算定の今基準の改定が行なわれておりますが、これは来年度あたりは全面的に一応これを改正する必要がありはしないかと思うのです。そのことを一つ聞いておきたいと思います。そのことは、いろいろ内容的に、たとえば新しい法律で市町村の町名地番というものの改正というものも一応行なうことになっておるようです。最近最も重要な問題は、地方の中小河川のはんらんによって、これの改修その他について地方の自治体は非常に困っておる。これらもいろいろ原因はありますが、いずれにしてもこのきめられておる算定の基礎数字は完全でない、こういうようなことが今後ずっといろいろ考えられてくる。い……
○門司委員 二、三お尋ねいたしたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますことは、公安条例なるものを考えます場合の基本的なものの考え方として、一応大臣にお伺いをしておきたいと思いますが、この公安条例は憲法の概念との関係を考えてみますと、憲法の概念はやはり何といっても基本的の人権を主にしてものがすべて考えられておると思います。しかし、そうはいっても公共の福祉に反することがあってはならないということが書いてある。公共の福祉は第二義的なものだと考える。そうだとすると、この公安条例なるものは、どっちにウエートを置いて条例が制定されておるものであるか、その辺の解釈を一応大臣から聞いておきたいと思い……
○門司委員 私は今の阪上委員の質問に関連して、自治省当局に聞いておきたいと思います。
そのことは、例のスラム街の改善にはいろいろ策があると思うのです。一つは新しい家を建てて、そして収容する場所をこしらえるということが当然一つの策として考えられると思うのです。その場合に、自治省はこれに対する起債認可等についてはどういうふうに考えておりますか。自治体は、新しい家を建ててやって、そこに収容してやるということがよろしいと考えておっても、事実上金がなければやれないことです。これについて起債を認めるという態度はございますか。
【次の発言】 これは特に一つ次官に頼んでおきたいのですが、この問題は何も大阪や……
○門司委員 関連して。今のお話ですが、これはいずれ私の質問の時間に運輸大臣に来ていただいて詳細に聞こうと思っていましたけれども、気象業務法を見ますと、十六条には明らかに飛行機によって観測するということが書いてあるのですね。見てごらんなさい、十六条に書いてあるでしょう。それは長官の言われるように、国際的ないろいろな問題が書いてあります。しかし、それと別に飛行機によって観測しなければならぬとちゃんと書いてある。しかもその法律は昭和二十七年にできている法律ですね。昭和二十七年にできた法律の十六条に書いてあるでしょう。それを今まで飛行機を持たなかったというのは、一体どういう理由なんですか。
○門司委員 まず最初に大臣に聞いておきたいのでございますが、この法律は国民の期待いたしております災害に対する予防と申しますか、防災関係についてのことが従になって、災害が起こった場合における対策が主になっておるように見受けられるのであります。そのことは、この法案を提案されておりますものの最後に書いてある理由の中には、防災関係を主とした字句が使われております。ところが、大臣の説明書を読んでみますと、防災関係というものはきわめてわずかであって、そうして災害に対する善後策のようなものが非常にたくさん書かれております。そのいきさつはどういうことですか、この法律のほんとうのねらいというのはどこにあるのです……
○門司委員 警察の中の問題ですが、選挙関係で簡単にお聞きいたします。この前の残りを一応集約しておきたいと思います。 まず最初にお聞きしたいと思いますことは、例の益田の市会並びに市長選挙の際の問題であります。ここは小さな市でありますが、ここでは従来は開票の事務を二つの会場で、別個の建物で行なっておったのでございますけれども、この選挙に対しては、というより、昨年の八月の選挙でありますが、これにつきましては、同一の建物の中で、同一の部屋の中で、第一開票所と第二開票所というような区別をして開票が行なわれております。このことは開票事務に対しての一応の考え方として、現在の開票事務は投票函別ではございませ……
○門司委員 それでは、ごく率直に簡単に質問しますから、一つそのつもりで御答弁願いたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますことは、今まで沖繩に対します施政権の返還でかなり長い間議論があったようでございますが、沖繩返還の請求権は、私は当然日本にあると思います。請求すべきだと考える。その根拠の一つは、やはり国連憲章が国際的のおのおのの国の領土不拡大を原則としておりまする以上は、少なくとも現状の沖繩に対しては日本の領土であるということを強く主張する権限があり、さらに、これを日本に返還要求する権利が日本政府にはある。ただ話すというだけでなく、私は権利があると考えるのだが、その点はどうですか。
○門司委員 最初に法務大臣にお伺いをしておきたいと思うのは、いろいろな問題はあろうかと思いますが、一つは連座制と裁判との関係です。連座制の問題がいろいろ議論になっておりますが、結局答申案は、御承知のように、三つの裁判が終わって有罪と決定すればすぐそれで失格する、こういうことになっております。ところが政府原案ではそうなっておらない。やはり検察官なりがやることになっておる。そうすると、ここにまた二回の裁判が当然行なわれる。一つのものをきめようとすると、結局五回の裁判の決定を経なければものが片づかないようになってくる。そうしますと結局議員の任期というのは、地方議員であれば四年だが、参議院は六年で、衆……
○門司委員 道路交通で最近非常に多く事故が発生していることは、すでに政府も御承知の通りだと思いますが、ごく最近の発表を見てみましても、今月の十二日現在で各地方から報告を受けております交通事故、これは死者だけでありますが、それの数を見てみましても、昨年の一万二千五十五人より二十二人上回って一万二千七十七人という数字が出ております。そうしてしかもこれは十二日までの警察庁に報告をされた分でありまして、かなり本年の終わりまでにはこの数字を上回るものになろうかと考えております。そうして事故の多い地区は何といっても、現在までで東京が千百四人、大阪が千五十三人、愛知が八百六十六人、兵庫が六百四十六人、福岡が……
○門司委員 大臣お忙しいようですから、一つ二つだけ大臣にお聞きしておきたいと思います。 今度の事件についての警察の処置として、未然にこれを防ぎ得たことは、私どもだけではなくて国民全体の喜びだと思います。しかし、この事件は必ずしも突発的に起こった事件ではございませんし、同時にまたごく少数で行なった個人の行為でもございません。団体に根をおろしております関係においては、かなり深いものがあるということが考えられる。従って、昨日の公安委員会における皆さんの御協議において、これに対するどういう対策が立てられたかということを、この際一つはっきり発表しておいていただきたいと思います。
○門司委員 大臣は何か御用があるそうですからけっこうです。なお川島さんに一言だけ。今、政府で行なわれておりますあなた方の懇談会が交通問題を考えるときに、私は二つに分けて考える必要があると思うのです。一つは将来への恒久策、もう一つは当面の応急策をどうするか、せっぱ詰まった問題をどうするか、どちらに重点を置いて、そうしてどういうふうに審議されておりますか、その点を一つ明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 もう一つだけ聞いておきます。これは要求だけでいいと思います。もし今の大臣のようなお考えだといたしますと、私ども非常に心もとないと実は考えております。少なくとも閣僚懇談会が開かれ……
○門司委員 簡単に一、二だけ聞いておきます。 最初に聞いておきたいと思いますことは、きょうは大臣が見えてないようですが、もしおわかりでしたらお答えを願っておきます。地方税の中、ことに財政の問題とからんでですが、これも税ですから一緒に申し上げておきます。例の入場税を国に全額移管したということについてですが、これは何か理由がありましたか。どういう話し合いになっているか。譲与税にしないで国に持っていった経緯をはっきり聞かしておいていただきたいと思います。これはいずれまた大蔵省との話し合いの中にも当然出てこなければならぬ問題ですから、自治省側の意見をここではっきりしておいていただきたいと思います。
○門司委員 ちょっと大臣のおいでになる間、一つ二つお伺いしておきたい。 今の質問でございました例の木引税ですが、これは非常に悪いことはわかっているんですね。みな承知なんですよ。それからこの木引税がとれないということもわかっているのです。最近では建設業者たちが自家用の山林として買い込んで、それを伐採しますから、結局は税のとりょうがないのです。だから今のように四分の一くらいしか捕捉ができないという結論が出てくる。こういう税はやめたらどうです。そしてむしろ森林に対しては適齢伐採期のきておるものについて、立木課税をした方が私ははるかに公平だと思うんですよ。同時にこれは、税の負担の均衡からいっても正し……
○門司委員 率直にお聞きしますから、大臣もごく率直に短い時間に答弁して下さい。一つ聞いておきたいのは、これはこの間の予算の分科会でも聞いたのでありますが、自治省大臣には承ったのですが、大蔵大臣に承っておきたいと思いますことは、国と地方との会計年度を変えた方がよろしいと思いますが、この点についての大蔵大臣の御意見を聞いておきたいと思います。
【次の発言】 私は、その考え方はおかしいと思うのですよ。地方の財政をどこまでも国に従属させておこうという考えからそういう考え方が出てくると思うのです。地方の会計を独立させようとすれば、国が暦年にすれば、地方を今の四月にしてもちっともさしつかえないと思うのです……
○門司委員 今の答弁を聞いていますと、本気でそういうことをやっているのか。本気かということを聞くのは、よくないかもしれないが、上っつらでこの問題の討議をされては困ると思う。住民に非常に期待を持たせて、そうしてあとで何もしなかったということでは困るから、もしそういう計画があるなら、計画として出してもらいたい。同時に、今年までの十年の間、かなりたくさんの財政投資をあそこにしたと思うのですが、その成果というものは、どの程度上がっているかということを報告をしてもらいたいと思う。これは奄美だけ特にああいう形でやっておりますので、ほかの離島振興その他にも、多少関係がないわけではありませんし、私どもは、復興……
○門司委員 きょうは大臣がおいでになっておりませんので、一つ政治的の答弁については、あとでまた大臣がおいでになったとき聞くことにしたいと思います。 今度出されておりますこの地方交付税法の一部を改正する等の法律案の提案理由の説明の中から、私どもの納得のいかない点を二、三聞いておきたいと思います。 一つは、提案理由の説明の中にあります問題で「明年度は、国税三税の増加や本年度からの百億円の繰り越しによって、地方交付税の総額も相当増加いたしますので、この際関係」こう書いてあります。基本単位というようなものは、こういう、ことし百億繰り越したから、すぐに来年配分の基本である単位を変えなければならないと……
○門司委員 私は、民社党を代表して、ごく簡単に反対の意見を申し述べておきたいと思います。 反対の理由は、法案自身は、政府の考え方としては、おそらく、第六条の改正に基づいて、以下単位聾用の変更というきわめて事務的な処理であると一応考えられます。同時にまた、従来あった〇・三%がこの六条の規定の中に、特別法でなくて繰り入れられたという、これもまたきわめて事務的なものの処置であったと思います。実際の処置としてはわずかに〇・一%だけがふえている、こういう形のものでありますが、この法案が、政府の説明、さらに今までの質疑に対して答弁をされたような効果的なものとは決して考えられません。同時にまた、自民党を代……
○門司委員 ちょっと関連してこの機会に聞いておきたいと思いますが、今ピストルの問題が出ましたが、警察官が不要なものを持っておるから、ピストルをほしさにいろいろな危害を加えられる実例がときどき出てくるわけです。従ってその警察官の持っておるピストルについては、考える必要がありはしないか、全部の警察官が、常時ピストルを持っていなければならないという必要はないのではないか、あのピストルの使用を許しておる範囲というのは、凶悪犯罪であって、そうして警察官自身の生命に危害を加えられるというような場合にのみ使用されるのであって、今日ではおそらく威嚇発射も禁じておるはずであります。そうなってきますと、ピストルと……
○門司委員 民社党を代表して、ごく簡単に反対の意思を明らかにしたいと思います。 第一点は、先ほどもお話のありましたように、第五条の改正が、どうしても旧警察のやった戸口調査になる危険性を持っておるということであります。 もう一つは、今問題になっております二十四条の二項を加える点であります。さらにこの中で最もわれわれが問題にしなければならない点は、不法所持者に対する所持品の保管と、さらにこれを返さなくてもよろしいという規定があることでございます。これについてはもちろん法案の内容には、警察官の行為が逸脱しないようにというしぼりはかけておりますが、しかしこの問題は、憲法との関係で非常にやっかいな問……
○門司委員 ちょうど今大臣がおいでになっておりますので、この機会に聞いておきたいと思うのでございますが、今、新産業都市建設促進法案という法律が出ております。この法案は、きょうも連合審査をやるという建前で行なっておりますが、この前、私向こうの委員会に出まして、そして経済企画庁長官にいろいろお尋ねをしたのであります。そのときにちょうど自治省の大臣がおいでになっていなかったので、基本的な問題を聞くことができなかったのでありますから、この機会に聞いておきたいと思いますが、今もいろいろ指定市の問題で議論がされておりますが、今、政府が出しております新産業都市建設促進法案のねらいは、いろいろ論議されておりま……
○門司委員 お二人の教授の方の公述を私は十分に聞いておりませんので、あるいは的はずれになろうかとも思いますが、最初に聞いておきたいと思いますことは、法律と政令の関係については先ほどからいろいろお尋ねのあったことだと思いますし、また田上教授からかなり詳細にお話を伺いましたが、問題になりますのは、非常事態がかりに布告されまして、政令に一応ゆだねます。そして政令でいろいろなことを出して参りますと、それに違反した人の行為については必ず罰則が出てくるだろうと私は思います。そうした場合には、これが罰則の適用を受けて拘束される。それが裁判の結果でなければはっきりしたことはわからないことはその通りでありますが……
○門司委員 時間もおそくなっておりますから、きょうはあまり質問をしない方がいいのではないかとも考えますが、さしあたり資料だけを一つ要求しておきたいと思います。 資料の一つとして頼みたいと思いますことは、自動車事故の人的原因と整備による原因、二つの原因がある。もう一つの原因は道路交通の問題があります。三つの要素があると思うが、それのおのおのを分析した表があったらこの際出していただきたいと思います。それからその次にお願いをしておきたいと思いますことは、従ってその中から出てくる自動車の整備不良による事故との比較を、今の資料の中に一つ明確にしておいていただきたい。それから同時に同じ資料の中で明確にし……
○門司委員 率直に聞いていきますから簡単に答えて下さい。先に聞いておきたいと思いますのは、この市は当然指定市になろうかと思いますが、その時期は大体いつごろとお考えになっておりますか。いわゆる政令で定める指定市です。
【次の発言】 来年の四月といいますと、約一年ですが、一年で、地方自治法二百五十二条の十九かに定めております指定市の権能が、完全に遂行できる都市の態勢が整うというようにお考えですか。
【次の発言】 このことは非常にむずかしいのでありまして、御承知のように、自治法ができて、そしてさらに今の二百五十二条の十九ですかの指定市の権能という修正をしてから相当長いのです。最初の自治法にはこんなも……
○門司委員 建設大臣がせっかく見えておりますので、建設大臣に一つ聞いておきたい。今、道路交通の問題が議論されましたので、一つ聞いておきたいと思いますことは、私のわからないのは道路をこしらえます場合に、まん中の車の通るところだけが大体舗装された道路が多いですね。両端が舗装されていないですね。これではやはり事故のできる原因をこしらえているようなものであって、あれは全部舗装できないものですか。費用の関係でできないのか、あるいは建設省が悪いのか、自治体が悪いのか、どこの関係でああいう変なものができ上がるわけですか。どういうことですか、これは。
○門司委員 ごく簡単に一つか二つだけ聞いておきたいと思います。 参考人の意見を、私なまけておりまして十分にお聞きしておりませんので、あるいは見当違いのことを言うかもしれないと思いますが、最初に聞いておきたいと思いますことは、非常にわからない点がありますので、これを一つ職掌柄堀江さんにお聞きしておきたいと思います。 参議院の会議録を読んでみますと、政府当局の答弁では、社会保障としたものであるということをはっきり答弁しているのです。これは政務次官がそうされておる。社会保障制度の一環だということを明確に答弁されておる。そこで問題になりますのは、聞かしていただきたいと思いますことは、実は私の意見で……
○門司委員 私はごく簡単に聞いておきたいと思うのですが、これは郵政省とは十分に話し合いができておりますか。
【次の発言】 むしろこの法案は、出せば郵政省関係の方が関係が深いのじゃないかと私は思うのですが、この種の問題がありますのは、たとえばアメリカの例を見てみましても、町名番地というのは、町名は書いてあるのですが、番地はやはりポスト・ナンバーで大体表示しているのが多いのであります。ところがこれはポスト・ナンバーで表示をしているが、実際はいなかに使われておるだけであって、市街地では私はあまり見ない。
〔高田(富與)委員長代理退席、
委員長着席〕
広漠な土地で、そうして家がところどころしか……
○門司委員 この機会にきわめて簡単に率直に聞いておりますので、当局も一つ率直にわかりやすく答弁してもらいたいと思います。 当局も御存じのように、この法案が通過いたして参りますと、当然地方自治体の今日まで行なっておりました長期給付に対する追加予算が必要にならざるを得ない状態になろうかと私は思います。その場合の財源処置をどうするかということを、本委員会の決議には入れておりますが、この決議に入れておくだけでは私は安心できないから、一応大臣の言質をここではっきりとっておきたいと思います。この処置をどうされるかということを私が聞きますのは、この法案の財政措置はきわめてずさんであって、満足なものではない……
○門司委員 大臣非常に急がれるそうですから、先に大臣に聞きたいと思いますが、水資源公団の人事はきまっておりますか、どうなんですか。
【次の発言】 私の聞いておるところでは、何か自治省、建設省、厚生省あるいは農林省というようなところでどうもなわ張り争いをしておるというので、人事がきまらないで、せっかく法律はできたが、水の問題がこういうように非常にやかましいときであるにもかかわらず、まだ運営の運びに至らない、いわゆる仕事ができないということになっておるらしいのですが、そういうことですか。
【次の発言】 そうするといつごろから発足しますか。
○門司委員 今の太田委員の質問で大体いいと思いますが、念のためにもう一カ所だけ聞いておきたいと思います。各市町村の保険組合からきておる陳情書の中に、そのまま読みますと、こう書いてあります。「健康保険組合存続の場合、短期給付事業等に従事する固有職員を地方公共団体の職員と同様に当該団体の共済組合に加入できるようにすること。」こういう陳情書が、この前の国会の後の組合の総会できめられております。従って、この前の国会の附帯決議の中にも、その他のこうした類似の団体についても考慮を払うべきだということがありますが、こういう問題を自治省は将来どういうように取り扱うつもりでおるか、その点をこの際明らかにしておい……
○門司委員 どなたからでもいいですが、お答えのできる人からでいいのですが、この法律を出されますには、この法律が基本法の九十八条関係の法律だと思いますが、この法案の百三条関係の法律は出されますか、出されませんか。
【次の発言】 私が聞いておりますのは、二十四条だけでこれは足りるというふうにお考えになっておるとすれば、基本法をこしらえたときの考え方と違うのではないですか。基本法にはこう書いてありますよ。百三条は「国及び地方公共団体は、激甚災害の復旧事業費のうち、国の補助を伴わないものについての当該地方公共団体等の負担が著しく過重であると認めるときは、別に法律で定めるところにより、当該復旧事業費の財……
○門司委員 きょうはどなたが見えておりますか。厚生省は課長さんと、警察側は局長さんだけですね。そうしますと、あまりはっきりしたことは出てこないと思いますが、私のきょうお聞きしたいと思いますことは、従来非常に騒がれておりまして、きょうも社労の委員会で、御承知のように参考人として、麻薬の問題について医療の立場から、あるいは中毒患者の実態をどうするかというような立場の方、さらにそれにいろいろ関係した方々が見えて審議が進められておるわけであります。私は、ここで警察当局と厚生省に率直に聞いておきたいと思いますことは、二十九年にできた現行の麻薬取締法でありますが、この法律は、これができたときの経緯それから……
○門司委員 関連して。きょうは発言をしないつもりでございましたが、地方議員の身分のことに関しましていろいろな問題が出ましたので、一つだけ聞いておきたいと思います。 それは来年の選挙ですが、自治省が地方議会の議長の問題についてどう考えておるかということです。ところがこの地方行政の中で一番忌まわしい問題を、行政上の問題からくる処置で何とかなりはしないかということで問題を起こしているのはこの問題です。かって東京都の区も議長選挙のときに疑獄があったということで裁判ざたになった。立川市では御承知のように議長選挙にからむ収賄事件で、ついに住民のリコールによって議会を解散して新しい選挙をこの間やったばかり……
○門司委員 大臣の答弁の中でちょっと解しかねるところがあるのです。大臣はきわめて政治的な答弁をされておるようですけれど、この問題に関しては前提が一つあると私は思うのです。それは首長再選制限の法律が政府提案で出されたと思う。要するに任期中にやめた者は次の選挙には立候補してはならない、こういう規定がある。その規定を適用しているのが兵庫県の阪本知事であります。今やめればこの次の知事には立候補できないのであります。任期中に退職した長は次の選挙には出てはならないという規定がある。この規定は何を意味するかということであります。この規定を設けたときのいきさつは、選挙の相手方がまだ用意をしてないうちに突如とし……
○門司委員 私は一つだけ聞いておきたいのだが、この中に今地方公務員の一つの大きなエア・ポケットになっておる国民健康保険組合の職員、この人たちは県庁その他から出ている職員のほかは、地方公務員の共済組合には入っていないのです。それらの職員に対する財政措置はどうするつもりですか。
【次の発言】 そういうことでなくて、実際は健康保険組合の職員は国家公務員の共済組合にも入っておらないし、地方公務員の共済組合にも入っておらない。これは所属、身分がはっきりしないのです。しかしこれは健康保険経理ということで税をとっておるのですから、税金の中から支払われていることは事実なんです。この身分がはっきりしないし、これ……
○門司委員 今、選挙の問題が出ましたから、簡単に一つだけ聞いておきます。 これは名誉のために私は名前も何も言いませんが、新聞にも出ておることだからわかっておると思いますが、神奈川県で御承知のように、議員の候補者をきめるために、町内会で二人の候補者を一本にするかどうかということで会議を開いて、それについての回覧板を回した。当該町内会では、あいにくおまわりさんが会計をしておったということで、町内会の主要な役員であったということで問題を起こして、警察署長から注意を受けて、首をつって死んだおまわりさんがある。これは御存じだと思います。これらの事件は、今お話しの公明選挙と非常に関連が深いのであります。……
○門司委員 きょうは一、二の問題を聞いておきたいのですが、太田君からいろいろ聞かれておりますので、こまかい問題で気のついたことを一、二聞いておきたいと思います。
路面電車の停留所とバスの停留所が、非常に接近しているというのが、第一であります。これはある程度交通を阻害しておるように考えられるのでありますが、その点については何か規制の方法がございますか。
【次の発言】 私の言うのはそういうことでなくて、停留所と停留所と近い場合、乗客の方から言わせると、乗りかえの場所の近い方がよろしいという便がある、ところが車を動かしておる方からいえば、非常にそこに人間が交差するので、運転がしにくいという面が実は……
○門司委員 大体聞かれていると思いますので、同じようなことになろうかと思いますが、ごく簡単に一つ、二つお聞きしたいと思います。
農林省の諸君が見えておりますから、科頭に聞いておきたいと思います。今度の農業構造改善は奄美に及ぶかどうか、どういう形でおやりになるのか、かりに腹案でもあったら、この際示しておいていただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると農林省の方には、現地、たとえば鹿児局県からでも言ってこなければ考えない、こういうふうに解釈していいのですね。繰り返して言っておくけれども、鹿児島県からでも何とか言ってこなければ結局やれない。もしそうすると、奄美の支庁長なりあるいは鹿児島県庁か……
○門司委員 大臣見えないようですが、この機会に一、二点だけ聞いておきたいと思います。この法案自身についてもいろいろ問題があり、すでに同僚からかなり十分聞かれておると思いますので、できるだけ簡単に、二、三点だけお聞きしたいと思います。
一つは、交付税の問題について、何か農林省から交渉があって、農業構造改善計画に基づく事業を行なう地方に交付税が配付されるというようなことを聞いておるのでありますが、そういう事実がございますか。
【次の発言】 この問題は、交付税法の基本的なものに触れる問題でございますから、いかなる事情がございましょうとも、一つの国の法律に基づいて特定の事業を営む場合に、それに対して……
○門司委員 前の質問者が、かなりたくさん聞かれていることですから、二、三点だけお伺いしておきます。
従来から問題になっております。消防の施設の費用充実のために考えられております。たとえば消防施設税というようなものが、自治省でも考えられておったのですが、その後これはどうなっておりますか。
【次の発言】 今度検定協会をこしらえて、そしてこれに国の費用を出して、消防の問題に国が力を入れられるのでありますが、結局消防が充実すれば充実するほど、もうかるのは損保協会です。いわゆる保険会社であります。従って、保険会社が何らかの形で設備の充実のために協力するということは、私ども当然だと考えます。今のお話に、……
○門司委員 ごく簡単に一つ、二つ聞いておきたいと思います。
それは、地方の行政費の中で今私どもが一番困っておると考えるもの、それから行政全体として困っておる問題の中に、基地周辺に対する問題が一つ浮かんでおります。今度の国会で基地周辺に対する何か整備法のようなものが出るやに聞いておりましたが、これは政府の方はどうなんです。直接自治省関係では出るか出ないかということはわかりませんか。
【次の発言】 そういうことだと、この議会にちょっと聞いておきたいと思いますことは、御承知のように、行政運営の中で、基地を持っておりまする地方団体は、特別の経費がかかっております。そして、それを補うために、というより……
○門司委員 関連して。文部省の人は帰ったそうですから、自治省だけに聞きますが、さっき文部省との関係の議論を聞いておりますと、いろいろ議論されておりますが、この際聞いておきたいと思いますことは、交付税法と教育費の関係ですが、文部省の諸君が言っているように、またあなた方がお考えになっているように、学級が減ったから交付金が少なくなるのだという、その分の交付金というものは減らすのだというようなことになっておると思いますけれども、そういうことと、もう一つほかの問題は、教育に関する税外負担が非常に大きいのです。要するに学級に関係がなければ、生徒の数にも関係がない。関係があるといえば、教育費の中の人口割をど……
○門司委員 最初に聞いておきたいと思いますことは、今度県民税の改正がどうしてできなかったかということであります。これは御承知のように、非常に悪い改正が行なわれておって、高額所得者に軽減されておることは事実であります。従って、これについては各都道府県の、全国とは申しませんが、議会でも、かなり問題になっておると思うのです。そういう問題がどうして今度の税制改正で取り上げられなかったのか、その理由を先に聞いておきたいと思います。
【次の発言】 実に不思議なお話を聞きますが、国税と地方税が、負担する方の側からいえば、同じ人間が負担するから同じものだということは、一応言えるかもしれませんが、しかし税の性格……
○門司委員 ちょっと、このことだけ聞いておきたいと思うのですが、例の山林の火災が意外に大きな被害を及ぼしておることは御承知の通りだと思います。ことに山林地帯は消火に非常に不便であり、一たび火災が起こると、なかなか大被害になる危険性を持っている。従って、山林の火災予防に一体どういう処置がとられておるのか、この点法的にもし根拠があるならこの際明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 ことしになってかなり大きな山林の火災があって、民家をかなりたくさん焼いておる実例があると思います。私ははっきり覚えておりませんが、たしかことしになってからだと思います。それで問題になりますのは、山林の火災があって部落が焼……
○門司委員 私はこの法案を通す前に、要望というか、当局の意見を一つだけ聞いておきたいと思います。 それは、道路交通の取り締まりをする警察官自身が、できるだけ運転のできる人を――全部といっていいが、交通の取り締まりに当てていただきたいと思います。私がそのことを要望するのは、やはり取り締まる方も取り締まられる方も運転技術を心得ておって、同じ心理に立った取り締まりの方が運転手にぴんと来る。全然しろうとで、それじゃお前運転してみろといわれたって――その場合こうなっているから無理じゃないかということが、かりに取り締まりを受ける運転手の心の中にあったとすれば、いつまでたってもうまくいかないと私は思うので……
○門司委員 時間も非常におそくなっておりますし、それから阪上君並びに宇野君から同様の質問で内容、経過等については大体言い尽くされておると思いますが、警察側の答弁はほとんど弁解される余地はないのである。これは両方とも警察行政というもの自体に対する非常に大きなミスというよりも、もうミスの範囲を越えておると思うのです。一方、金を渡す場所、時間というようなものは警察と当然連絡がとられてなければならぬはずであるのに、時間がおくれたというようなことでは一体何をやっておるかということです。一方、犯人が車で来るからというので車の方だけ警戒しておった。それから御本人と犯人との間で八分か十分話をしておったというの……
○門司委員 まず総括的に伺います。大臣がおいでなら大臣に聞きたいが、次官にお聞きしておきたいと思います。こういう法律を出された経緯を、ひとつ言ってもらいたいと思います。私がこういう質問をしますのは、こういう個々の問題をとらえて法律に書くということになると、際限のない問題ができはしないかということが考えられるわけです。現在、何も学校だけの問題ではなくて、警察の問題などについても、国が負担すべきものを県がやったり、県のものを市町村がやったりしているところがかなりたくさんある。だから私は、こういう法律の取り扱い自身に、多少実は疑問を持っておる。どういう考え方でこういうものを出されたのか、現行の法律を……
○門司委員 大蔵省、どなたかおいでになっていますか。次官か大臣か、おいでにならないかな。――それでは自治省の方から先に聞いておきたいと思いますが、この際、公営企業に対します資金構成をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。現在まで――三十六年度までしかわからぬと思いますが、三十六年度まででよろしい。資金構成の内訳は、従来のような内訳でなくて、その資金構成の中に占めるもので一番大きな問題と考えられる公債に対して、どういう公債をどの事業が使っておるかというようなことが詳細にわかるなら、ひとつできるだけ詳細にこの際明らかにしていただきたい。
○門司委員 時間が非常におそくなっておりますから、これは非常に大事な問題で複雑な問題でありますが、それに触れずに、この法案の一つの過程として聞いておきたいと思いますが、この法案の問題で、行政財産と普通財産に分けるという、行政財産という文字が出てきている。従来地方の中にはそういう観念が実はあったわけです。なかったわけではない。われわれもそういう言葉を使っていたことがある。今度法律にそういう言葉が新しく出てきたのですが、法律の上で普通財産というものと区別をしなければならない財産との明確な線はどの辺になるか、法律だけを読んだのではちょっとわからぬのですが、ひとつ具体的な問題としてこの際明確にしていた……
○門司委員 もう大体同僚から私の聞こうと考えておったことは聞かれておると思いますので、重ねて聞くこともどうかと思いますが、念のために聞いておきたいと思いますことは、きのう局長その他の方々にいろいろお伺いをしたのだが、一向わからないのは労務管理の問題であります。労務管理の問題はどうなるかわかりませんが、現状では、国家公務員法地方公務員法あるいは公労法というようないろいろな形でおのおの制限を受け、おのおの活動をしておりますが、かりにこの国会にILOの批准が行なわれるということになってまいりますと、現在の組合のあり方は法的に変わってこなければならない、そういう問題が当然出てまいります。そういう場合に……
○門司委員 最初に、審議をできるだけ早くすることのために、各条文との関係を申し上げておきたいと思いますが、最初に御質問申し上げたいと思いますのは、この法案の目的、第一条でございます。この法案の性格と同時に具体的な目的が、この条文だけでは私は十分にわからない。同時に、大臣の説明を聞いてみましても、その点が了解するところまでいかないのであります。したがってこの際、この法律の性格と、さらに具体的な目的と、同時にいかなる効果をもたらすかということが一番大きな問題だろうと私は考えておるが、目的だけではその効果の面がはっきりいたしませんので、ひとつその点を具体的にお示しが願いたいと思います。
○門司委員 私は、もう大体同僚から私の聞きたいと思うことはほぼ聞かれておりますから、くどくは申し上げませんが、いまお話しになりました中にちょっとぐあいの悪い点がありはしないかと考えられるのは、六団体の職員と組合員の国保の関係との問題が、数字が少し違うように思います。全部ひっくるめて四千五百九十七という数字が出てくる。ところが答弁のほうは、何か四千五百九十七名というのが除外されておるように、いま聞える。私の持っておる数字はそうなっておる。ところがいまのお話では、六団体のほうは公務員の身分でないということになれば、この数字の中に入らぬということですね。これは、身分が公務員でない者を入れるわけにはな……
○門司委員 いまの答弁ですけれども、基準をどうされるのですか。今日の農地、田畑の評価のしかたですが、これはいま農業委員会などでいろいろ検討しておりますが、具体的に申し上げますが、たとえば国道沿いは一坪当たり二万円とか三万円ということになる。それから少し離れたところは一反当たり一万円だとか二万円。新潟県などにいきますと、はなはだしいところは一反当たり四千円くらいのところもある。そうすると坪当たり十円か十五円ぐらいというようなぐあいで、非常に変動があるのです。これは実態から見た姿です。ところが農地としてはそういう変動はないわけなんです。農地として土地から上がってくる収益を換算するのに、何も国道沿い……
○門司委員 私は、いま提案されております義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案に対しましては、政府原案に反対の意思を表明するものでございます。 反対の一つは、御承知のように、義務教育を無償とする憲法の精神に従って戦後すでに十七年もたっており――政府は経済成長が非常に自慢のようでございますが、それほど成長しておる政府の財政規模の中から考えてみますならば、この憲法に規定されておりますように、第四十回国会で一応の基礎法案ができておるというお話でございますが、その基礎法案に基づいて義務教育は当然無償とすることが憲法を忠実に守り、また日本の教育を忠実に守るゆえんであると私は考えます。しかる……
○門司委員 この機会に大臣に二つだけ聞いておきたいと思います。
一つは、地方公務員に対しましての御配慮、こういうことが主になって今度の法改正が行なわれるように書いてあります。そこで、地方の自治体に対しましては、何かそれに基づくような指示がされておりますか。地方自治体における人事委員会の当該自治体に対する勧告に対して、自治省は何か指示しておりますか。
【次の発言】 私の手元に、実は地方の公共団体の人事委員会の報告書が二つあるのです。この二つを読んでみますと、政府の意思と違うんですね。ただ、実施の時期は国家公務員に準ずるということが書いてあるけれども、それぞれの自治体の立っておる立場で当然ベース……
○門司委員 昨日の昭和電のきわめて不幸な事件がわれわれがきょう御質問申し上げますのは、再度こういう不幸な事件が起こらないようにすることが、なくなった方への最大の手向けであり、また負傷された方におきましても大きな慰安になろうかと思っております。そういう意味で御質問申し上げますので、ひとつ当局も率直に御答弁を願いたいと思います。 第一に聞いておきたいと思いますことは、先ほどからいろいろの角度から御質問がございましたが、これに対する当局の御答弁の中にも、われわれのふに落ちないところがたくさんある。また、われわれが昨日現場を見てまいりまし考えたこととあわせて、きょうは二、三の点についてのみ質問申し上……
○門司委員 私は、非常におそくなっておりますから、大臣の所信表明は、いずれ法律案になって出てくる問題が多いようでありますから、大体そのときに譲りたいと思いますが、基本的な問題だけを一つ二つだけ申し上げます。 大臣の所信表明は少し見当違いのようなところがあるような気が、読んでするのであります。これを聞いておきたい。 第一に聞いておきたいのは、府県連合体をEEC方式の考え方でということでありますが、EECということばは行政関係からきた問題ではございません。御承知のように西欧におけるいわゆる経済協力体制の連合体という考え方から出てきた問題であります。これは行政とは全然別の問題です。私は行政と経済……
○門司委員 私は資料だけ要求しておきますが、その前にはっきりさせておきたいのは、先ほど安井委員の質問の中で山林の立木についての価額が認められておるような答弁があったのであります。これは非常に重大な問題でありまして、これは木引税の関係がすぐ出てきます。私はこんなことは事実上行なわれていないと思うのだが、さっきの答弁では何か考えられているように聞こえた。この問題はただ立ち木だと言っておりますが、立ち木については、成木ということばは当たらないかもしれぬが、要するに一定の伐採適齢期までの間の樹木と、それ以後のものと非常に価格の違いがある。同時に伐採の適齢期につきましても、二年過ぎておるか五年過ぎておる……
○門司委員 ごく簡単に大臣に聞きたいことが一つあるのですが、それよりも事務当局に一応聞いておきたいと思いますことは、いままでいろいろ議論されておりますが、基本的な問題についての考え方を正しいと思います。 この税金の沿革は、日本の税制度の沿革とからみ合わせて考えてみると、どう考えても、工業の非常に発展しておらなかった時代における土地、家屋に対する税制というものは、当時の税財源として非常に重要視されていた。しかし最近、国のあり方が変わってきておる。そして何といっても工業を中心とした国の産業経済になっていることは、いなむことができないと思います。そうだとすれば、この固定資産税の評価その他についても……
○門司委員 ちょっと関連して。私は資料だけ出しておいてもらいたいと思いますけれども、施設庁にお願いいたしますのは、いま秋山委員に対する答弁を聞いておりますと、ちょっと私も了解に苦しむところがありますので、施設庁に一つだけ御答弁願いたいと思います。従来の特需とは全然遠いますね、形は。
【次の発言】 特需と全然違うということになりますと、いま秋山委員の質問のようなかなりめんどうな問題が出てくると思う。行政協定の規定からいけば、施設を使わないときには日本の――あれは日本の自衛隊に貸すのじゃないですか。民間、全部に貸与していいという規定になっておりますか。その辺はどういうことですか。
○門司委員 最初に私この問題で聞いておきたいと思いますのは、昨日の委員会その他の討議を聞いておりますと、いろいろ問題はあるようでありますが、基本的なものとして聞いておきたいのは、交付税の交付額は国の三税の額がきまってからきめられるという形で、実際上の交付税法の趣旨と若干違った査定をどうしてもしなければならない。交付税のたてまえからいけば、当然地方の財政需要のアンバランスをまず積算して、その積算にこたえてこれを埋め合わせをするというのでなければほんとうの意味をなさないのであって、これだけあるからこれを分けてやるのだという行き方、これではこの税法自身のたてまえと違ったことになる。しかし、現実の問題……
○門司委員 私はごく簡単に率直に聞きますから、率直に答弁してもらいたい。 いままで聞いておりますと、この法案の当局側の考えておられるところはわからぬわけではございません。一応わかるのであります。ただ法律になって出てまいりますと、その法律を出した根拠を理論的にはっきりさせる必要がありますので、一応聞いておきたいと思いますが、こういう法案を出さなければならなくなった一つの根拠としては大臣の説明その他にございますが、さらに私が聞いておきたいと思うことは、この法律の考え方として、一つの警察権を他の府県に委任するという権限の委任行為なのか、あるいは案件ごとにこれを処理していこうとするものの考え方の上に……
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけを聞きたいと思います。 それは前段の中島さんの意見を聞いておりませんのと、それから同僚のいろいろな質問もあまり十分に聞いておりませんので、多少重複の点もあろうかと思いますが、できるだけ簡単に申し上げますから、したがって率直にひとつ御答弁を願いたいと思います。 中島さんに最初に聞いておきたいと思いますことは、昭和二十八年に奄美が日本に返ってまいりまして、その当時沖繩に奄美の諸君がかなりおったはずであります。これらの諸君が、まだ沖繩にかなり在住しておるはずだ。こうなってまいりますと、御承知のように沖繩はお金を海外に出すことを非常に制限しておりまして、したが……
○門司委員 率直に簡単に聞きますが、一つ二つだけ先生にお伺いしておきたいと思いますことは、地方税としても、新税は悪税だということわざがありますからあまり感心したものではありませんが、たとえばいまドイツにあります。一つの税種目として、従来われわれが主張しておりました消防施設税というものが一つの目的税としてございます。これは、御承知のように市町村の負担として今日消防施設が行なわれる、消防施設の充実は即保険会社の利益に通ずるといううことは、だれでもわかっておることであります。したがって、住民負担を幾ぶんでも軽減することのために、目的税としては一つの私は課税目標になるのじゃないかと考えられる。 それ……
○門司委員 各同僚から非常に詳しく質問が行なわれておりますので、私の質問はできるだけ簡単に行なっておきたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますことは、御承知のように、本委員会で三十九年度の地方財政計画の説明を大臣がされたのは二月の二十一日であります。そして地方税法の一部改正案が国会に提案をされましたのが二月の二十四日、市町村民税減税補てんに対しまする法律が出されましたのが二月の二十七日で、あわせてこれが本会議の説明を受けております。そして本委員会では翌日の二月二十八日、地方税の説明を受けたわけでございます。したがって大臣が地方財政計画の説明をされました二月二十一日の大臣説明の内容と、……
○門司委員 大臣おいでにならないが、法制局がお見えになっておるから、そのほうにお尋ねいたします。先ほどから議論を聞いておりますと、どうもふに落ちない点が少しあるのです。これは自治法の趣旨に非常に大きく反すると思う。御承知のように、自治法にこういう規定が設けられておる。財産の処分につきましては、第一段階としては住民の投票によるということが一つ書かれておる。住民の貴重な財産についての処分については、いわゆる住民投票によってきめると書いてある。この条項は憲法の九十四条を受けた条文でありまして、憲法の九十四条に、「地方公共團體は、その財産を管理し、事務を處理し、及び行政を執行する權能を有し、法律の範囲……
○門司委員 大臣お急ぎのようですから、大臣に先にお伺いしておきます。
先ほど私の聞き違いかもしれませんが、とにかく速記録を調べてみなければわかりませんが、佐野君の質問に対して、消防施設税を設けるべきではないというような印象を受け取ったのですが、ほんとうですか。自治省として考えたことがありますか。起案したことがありますか。
【次の発言】 私はただ無定見にそういうことを、言うわけではございません。いまここにあります私の資料を見てみますと、これは、損保協会が各市町村に寄付をした消防自動車の数が書いてあります。三十六年度で三十四都市に損保協会から寄付をしているのですよ。民間の営利会社からですよ。これ……
○門司委員 官房長官に最初に聞いておきたいと思いますが、国会でこの事件についての報告を外務大臣にさしております。このことはどういう理由ですか。この事件自体の責任者というものは外務大臣ではなかったと思うのですが、この間の事情をひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 どうも私どもも議場で実は奇異な感じがしたのです。一体外務大臣が何の用があってこういう事件の説明をしなければならないかということ、私はこの点はやはり内閣の考え方の上に一つの大きな誤りがあるんじゃないかということを言わざるを得ないのです。しかし、ここでいまあなたを追及してみたところでしょうがないと思いますけれども、……
○門司委員 この際お聞きをいたしますのは、去る三月の十一日に福島県会で起こった懲罰事件に対しまするその内容をお聞きしたいと思うのでございますが、同時に、そのことについての政府の所見をお伺いいたしたいのでございます。 まず前段として防衛庁の幹部のほうに一応聞いておきたいと思いますことは、この事件の起こりましたそもそもの問題は、福島県の四倉海域における防衛庁の松島自衛隊の空対空の演習を行なうということがこの事件の発端であります。したがって、その内容をここにごく簡単に申し上げて一応お聞きをいたしたいと思うのでありますが、自衛隊が現在佐渡の沖で演習をいたしておりますことが非常に不便だということで、ど……
○門司委員 きょう、大臣はおいでになっていないようでございますが、私は最近地方交付税の問題で、だんだん疑いを生じてきたような気がするのです。それはこの地方交付税法というものの本質は、一体財源調整のためのものであるのか、あるいは補助財源であるのかということが、だんだん混同されてくるようにこのごろ見受けられるのです。それは御承知のように、いろいろ問題がある。そのためにひもつきのような形で予算内容の説明等がずっとされてきておった。したがって地方の自治体側から考えてみると、どうも補助財源らしいようなことに見受けられるのがしばしばあるから、それに対して自治省はどう考えておりますか。依然として、この法律が……
○門司委員 いま華山委員からもお話がありましたが、大臣のいまのような答弁では私満足ができないのです。 補助金に対する問題で、超過負担、これは私の計算ではありませんよ。都道府県、市町村の自治体から詳細に調べてきたもので、全体を平均して三一%の超過負担ということが明らかになっておりますね。この超過負担は大臣は一体どうされるつもりかということです。同時に私はこの問題を明らかにするためにもう一つ言っておきますが、けさの新聞を見ても、自治省から、地方財政が非常に悪くなっているから財政に気をつけろという指令が出ているのです。私はきのうもこの委員会で申し上げました。そうなりつつあります。また二、三年たつと……
○門司委員 私は民社党を代表いたしまして、きわめて簡単に本案に対します反対の意思を表明いたしたいと存じます。 第一の理由は、政府が今回出してまいりました法案の内容と自治法との関係における法律の関連性であります。御承知のように地方の自治体は、条例をつくることを自治法の十四条で認められております。しかしそれは自治法の同じく二条の二項の上に立ったものでございます。したがって、これらの条例というものは、基本的に自治法が認めております立場からいいますならば、法律で地方で条例をこしらえさせるというようないき方がはたして正しいかどうかということであります。今日地方の自治体は、憲法の九十四条によって、法律に……
○門司委員 農地のことが出ておりますから、関連して聞きますけれども、実は今度の例の農業基本法に基づく農業改善事業の対象として、最近行なわれているいわゆる農地の分合ということばを使うかどうか、非常に大きなたんぼに直さなければ、大きな機械の効果がないので、従来の小さなたんぼを一まとめにしてやっている。たとえば千葉県の成田市の旧豊住村などでは、行ってみますと、大きなのは一つのたんぼの広さが五町歩、小さなもので五反歩。それくらいにしなければ、ヘリコプターで直まきをして、ほんとうに農業改善事業の効果があげられない、こういう結論を出して、現在やりつつある。そういうものに対して固定資産税の関係で、所有権がど……
○門司委員 私は事務当局に率直に聞いておきますが、いままでの質疑応答の中で、当局の答弁で一つふに落ちないものがありますから、それをはっきり聞いておきます。 それは清掃関係で、現状のままで区に清掃事業を移すということは不可能である、できないのだというような意味の答弁が政府当局からされております。それはまだ処理場が十分にできておらない、そういうものができるのが四十三年ころになるだろう、こういうことがいわれております。そうだとすると、この案を提出されたこと自体がきわめて不見識だと私は思う。やれないことをどうして一体法律に書いて国会に審議を求めるかということです。これは国会としてははなはだ迷惑です。……
○門司委員 関連して。ちょっとそのことで聞いておきたいのですが、さっきもお話のあったように、会計経理制度の改革を行ないました。その後この状態はどうなっておりますか。まだ依然として旧式の大幅帳式の現金出納だけをやっておるところがありはしませんか。これは調べられたことがありますか。私はその現金がなくなるということは、往々にしてそういうところに問題がありはしないか。せっかく法律を改正しておきながら、役場の金庫の中に依然として現金が眠っておるということが、問題発生の一つの原因ではないかと考えられるわけです。法律が改正されたのだから、その法律が忠実に実行されているかどうかということを調査されたことがあり……
○門司委員 私一つだけ聞いておきたいのだが、実は道路構造のことでお話がありましたが、いまアスファルトとコンクリートとどちらを建設省としては推進をされるつもりですか。私がこういうことを聞いておりますのは、いま照明が非常に暗くて事故が夜多いという話ですが、アスファルトの場合のほうが、運転者のほうから見ると、暗くて非常に困るのです。道路の路面が白ければ、夜そこに暗い影が出てくるのですぐわかるのですが、あれの黒いのが多い。雨の降る日なんか下が黒いために全然わからない。そこで道路構造、これはいろいろと交通の規模というものを切り離して考えるわけにはいかぬと思うのだが、こういう点について建設省では何かお考え……
○門司委員 簡単に二、三の問題点を聞いておきたいと思いますが、まず最初に聞いておきたいと思いますことは、この法律の問題と、この法律を出された関係のあるいわゆる道路交通に関する条約の内容との関連性の点で一つだけ聞いておきたいと思います。 それは、御承知のようにこの法律が出てまいりましたのは、この条約の二十四条並びに二十五条というのが大体の中心になっておりますが、条約の二十六条に自転車に対する規定が設けられております。ところが改正案の内容を見てみますと、十九条の二項に自転車に対する公安委員会のとるべき処置が書かれてあるだけでありまして、条約が指向しております自転車に対する標識その他についての条項……
○門司委員 ただいま議題になりました地方公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に関連するものとして、きょうはごく簡単に一つだけ聞いておきたいと考えておるのでございます。 この法案の提出の理由は、私が言うまでもなく、大臣からの説明のとおりであります。したがって、この中で私どもが、せっかくこういう法案を出される段階で、なお政府に十分考慮していただかなければならない問題等がございますので、その点についてお伺いをしておきたいと思うのでございます。 今回の法律で、従来しばしば問題になっておりました、法律でいう地方公務員だけでなくて、公務員法による公務員だけでなくして、これに関連したいろいろな団体等……
○門司委員 予定の時間がきておりますので、私は多くを聞かないでよろしいかと思いますが、最初に私の意見というか、質問いたします概念についてのお話を一応申し上げておきたいと思いますが、この点について当局から何か御答弁の必要があるなら答弁をしておいてもらいたいと思います。そのことはこの種の事件に対する警察庁としての態度であります。この事件が起こって、露骨に申し上げてまいりますと、さっそくきのうの午前中に私は警察庁に電話したのであります。しかし、警察庁の態度はきわめて冷淡である。その内容はわかっておらない。私の印象では、事件自身については大きな事件ではないと考えるから、現場に人もやる必要はなかろうとい……
○門司委員 私は最初に、事件の取り扱いと考え方について一応聞いておきたいと思います。
この前の委員会でもちょっと私、冒頭に申し上げましたように、この事件に対する警察当局の態度というものが、最初はかなり緩慢でなかったかと考えるのですが、現地に警察庁はどなたかおいでになりましたか。
【次の発言】 その時期はいつですか。私がこういうことを聞いておりますのは、検察庁は行っております。事件の起こったのは七日でありまして、法務賞の刑事局の午後六時二十分に松山の飛行情についた、こういう報告になっております。これとの打ち合わせはございましたか。単独で行ったわけですか。それとも法務省との連絡のもとに行かれたの……
○門司委員 私は、ごく率直に二、三点だけ聞いておきたいと思いますことは、この法律を立案される過程における自治省の一応の見解をこの機会に――一応の提案の説明は聞いておりますが、はっきりしておいていただきたいと思います。そのことは、ほんとうに新しい自治法の、というよりも、むしろ自治行政に対する画期的ということはどうかと思いますが、法律のたて支えからいけば、従来予測されなかった法律の問題でございますので、もう少しはっきりした補足説明ができるなら、ひとつやっておいていただきたいと思います。
【次の発言】 ただいまの説明の中にもあったわけでございますが、私どもが考えてまいりますと、この法律の憲法との関係……
○門司委員 ごく簡単に最初に消防庁に聞いておきますが、この問題は掘り下げて議論をしますと非常に長くなりますので、ごく簡単に要点だけ申し上げておきます。 消防署関係の仕事としては結局低圧のガスというか、いわゆる危険物に対する取り締まりだけをすればよろしい、こういう杉が法律で出てまいると思います。ところがこの爆発をいたしました問題の建築物、新しい設備をいたします場合に、私は法律的に非常に大きな欠陥がありはしないかと思いますことは、この作業場は工場内の一つの装置の変更であります。増築ではありません。したがって届け出は変更届けで済んでおる。これの変更届けの出ておりますのが九月二十四日付で、現地の消防……
○門司委員 ちょっと最後に関連して伺いたいのだが、いま水の関係で計画は聞きましたが、東京都との連絡はうまくとれておりますか。いま四十五年度で五百リットルと、こう言っておりますが、現存東京都が供給しておりますのは三百三十七リットルであります。そうすると、四十五年度までに、現在のままであっても四割の増水になるわけですね。東京都は一体それを受け入れる計画が立っておりますか。これが立っていなければ、企画庁がどんなに計画したからといって、どんな大きな水源を求めたからといって、東京都でそれの配分ができないということではどうにもならぬでしょう。東京都の中にはまだ百万ないし百五十万人ばかり水道の行かないところ……
○門司委員 最初にお聞きをしたいと思いますことは、昭和三十八年の十二月二十七日、政令三九三号で公布された地方自治法の改正後の問題でございます。これは御承知のように、というよりも当局のほうがよく知っておる、九十六条の七号との関連を持つ政令でありますが、この政令を制定された趣旨をこの機会にひとつはっきりしていただきたいと思うのであります。それは別表の第一と第二であって、第一にも上欄と下欄が設けてある。第二にも上欄と下欄とが設けてある。これの法的解釈が非常にむずかしい問題であると同時に、大体当を得ていない。きょうは質問の時間が非常に短いのでありますから、よけいなことは言わないで、ごく簡単に率直にお聞……
○門司委員 私はいままでこの事件に関していろいろ各方面からの質疑応答を拝聴いたしておりましたが、私も現場におりませんから、事実についてどうこうは申し上げませんが、その中で納得のいかない問題について御質問を申し上げたいと思いますので、それぞれの係からひとつ適切な御答弁をわずらわしたいと思います。
第一に私がお伺いをしたいと思いますのは、憲法上の議員不逮捕の原則について法制局はどう考えておるかということ、並びにこれの具体的な問題としての取り扱いについて、警察当局はどうお考えになっているか、この点をひとつ確かめておきたいと思います。
【次の発言】 私は、さっきの法制局の答弁でございますが、この中に……
○門司委員 簡単に二、三のことだけ大臣に聞いておきたいと思います。 これは大臣のあげ足をとるわけじゃありませんが、私は出席の時間が少ないので、大臣の答弁を十分聞いておりませんが、私の聞いた範囲でちょっとふに落ちない、というよりも考えてもらいたいということは、この法律の百五十億の利子補給は国がやる、その百五十億については、三十億ずつを五年間で払うということになっております。それについての大臣の所見が、総額六千億をこえる地方交付税の中で毎年三十億くらいはたいした問題にはならないであろうというような答弁を私は聞いたのでありますが、これはあまり大臣の答弁として私は適当ではないのじゃないかと考えられる……
○門司委員 これは委員長も政府の方も聞いていただきたいと思いますが、きょう大臣がおいでになっておりませんので、私の質問の最も大事な点だけは保留せざるを得ないと思います。大臣に伝えておいてもらいたいと思うことは、御承知のように、地方制度調査会がしばらくとだえておりましたものが新しく発足をいたしまして、その地方制度調査会には、政府から別段これといって答申をしていただきたいというような具体的な問題はないが、とりあえず府県合併等について、広域行政の必要性から当然考えられると思うので、そういう点をひとつ検討していただきたいということで、地方制度調査会はその方針に基づきまして、三回あるいは四回と思いますが……
○門司委員 騒音のことで聞きたいのですけれども、騒音のこういう表がありますが、大体神奈川県は非常に飛行場の問題でうるさいのですが、ああいうものを地域的に測定される場合に、これとは別個な――これも基本になりますが、何時間くらいその辺を騒がしておるものを地域的に騒音のある地域というふうに判定されるのですか。ただ一点だけ毎日やかましいからということでとるのか、その瞬間だけとらえると非常に大きくなるが、それは一日に一ぺん、二日に一ぺんという場合と、片方は低くても一日じゆうぐるぐるやっている場合があろうと思いますが、そのとらえ方はどういうふうにとらえるのですか。
○門司委員 簡単に一つだけ聞いておきたいのです。
黒川さんに聞きたいのですが、これは非常に迂遠のようなことでありますが、実はあなたのほうの研究されておりますのと、いま厚生省が一つ持っておる研究所、川崎にございますが、公害関係の環境衛生センターがございます。これとの関連はどうなっておりますか。何か密接な関連がございますか。
【次の発言】 私が聞きたいのはそこであります。実は、公害といえばほとんど厚生省が主管みたいな形で、講習衛生の立場から、被害者は人間でありますから、結局人間を対象としたもので厚生省の所管のような形でやっております。
しかし、実際は、通産省の関係がこれにほんとうに真剣になって……
○門司委員 時間もございませんので、ごく簡単に要点だけを御質問しておきたいと思います。
この法律を出される一つのポイントとして、公害の問題についてどういうふうにお考えになっているのか。これは産業公害と書いてありますから、工場を対象とした公害を主とされているのか、あるいは一般公害を主とされているのか、その点を先に伺っておきたいと思います。
【次の発言】 そういうことだとすると、公害の問題の解決は私はつかないと思う。ここに、あまり新しい文献じゃありませんが、ベルギーの一九三〇年からの統計がずっと出ておりますが、この中に書いてありますことは、公害というものは一般的には大体経済問題からくる、いわゆる……
○門司委員 この地方行政連絡会議法の内容は、条文についてはあとで聞きたいと思いますから、概括的に最初に聞いておきたいと思いますことは、この法案の目的自身が、この法案だけを読んだのではわからぬということであります。だから、ほんとうにこの法案のねらいは、大臣の説明書の中にありますように、単に連絡会議だけであるのか、あるいは、そこできめられたものは尊重せられなければならない、こう書いてあるが、事業計画までここで行なうのか、行政上の連絡だけなのかということであります。私は、そういうことを聞きますのは、広域行政、広域行政と言っているが、広域行政は単なる横の連絡だけではないと私は思う。それだけでは片づかぬ……
○門司委員 ごく簡単に少しばかり、大臣が見えておりますので、聞いておきたいと思います。 最初に、大臣の所信をひとつ伺いたいのですが、そのことは、大臣も御承知というよりも、地方制度調査会がいま開かれておりまして、そのときの大臣のごあいさつ並びに今度の地方制度調査会の主たる目的の一つとして、府県の合併が審議されていることは御存じのとおりであります。この府県合併について、あるいはこの法案との関連において沿革から申し上げますと、これもまた大臣もよく御承知のように、三十二、三年ごろからの地方制度調査会で、あるいは地方庁といいますか、そういうブロック別の役所をこしらえてやったらどうか、あるいは都制案とい……
○門司委員 私は民主社会党を代表いたしまして、本法案に反対の意見をきわめて簡単に申し述べるつもりでございます。 本案の提案の御趣旨は、地方の行政が広域化してきておるという観点から、従来の都道府県の境界区域内だけでは、総合的な開発、あるいは住民の福祉というものが得られない。したがって、九つのブロックに分けて、その中に国の出先の官庁すべてを含んで、いわゆる国と地方との総合的な地域開発、あるいは広域行政を行なおうとする趣旨であることは、大臣の説明書に書いてございます。 ところが案の内容を見てまいりますと、もし今日ほんとうに広域行政を行なおうとするたてまえであるならば、御承知のように、日本にすでに……
○門司委員 五分か十分くらい、ちょっと問題が関連しておりますのでお聞きしておきたいと思いますことは、いま大臣のお話はよくお伺いをしたのでありますが、私のふに落ちないのは、今度の税法の中でいまの地方税の問題として取り上げれなければならぬのは、一つは細谷委員がずっと言われております財政をどうするかということで、非常に不可解に感じておるのは今度のLPGの問題でございますが、これは本年度はわずか四億です。これが一月から三月までの三カ月分ですから、四億くらいしかない。しかし平年度三十五億と書いてある。そういたしますと、この税金が約七十億くらいありはしないかと考えられる。そうして説明書を読んでみますと、こ……
○門司委員 私は民主社会党を代表いたしまして、いま提案されております地方税法の改正案に反対し、社会党の修正案について賛成の意を表するものでございます。 その要旨をごく簡単に申し上げておきたいと思いますが、いろいろいままでの質問、さらに社会党の提案理由の中にもございましたように、今度の地方税の改正は、一言にして言えば何ら見るべきものはないということになろうかと存じます。 その一つの大きな理由は、御承知のように国税において所得税の改正により株式配当に対する一銘柄五万円までの所得の申告はほとんど不可能である、といたしますとこれの減収分が五十四億と言われておる。これは政府はこの税法改正の中で減収と……
○門司委員 この法案の通るまでにちょっと資料を出しておいていただきたいと思います。いま細谷君の質問を通じて聞いてみますると、どうもあまり感心した行き方ではない。大体この種の町村といいますか、自治体を育てていこうというような法律案は、やはり実施の時期を相当延ばして、そうしてその間に地方自治体の法律に基づく十分なる準備と検討が行なわれるということが望ましいのであります。拙速主義のこの法案の行き方には、私も賛成しかねるのであります。同時に、いま問答を聞いていると、何かもうすでに条例ができているという話ですが、これはけしからぬ話である。地方の条例ができたから、それに法律を合わせるというなら、一体国会議……
○門司委員 交付税の問題ですが、その前に交付税と非常に関連の強い、いまの国保の問題がありますので、これを両方合わせてひとつ大臣に聞いていただきたいと思います。それから適切な答弁を願いたいと思います。 そのことは国保の赤字の現状をずっと見てまいりますと、非常に赤字がふえておりますが、そのふえ方というものが、各地方の自治団体の階層別に見てまいりますと、実にふしぎな関係をだんだん出しております。いろいろ問題はございましょうが、私が当局に聞いておきたいと思いますことは、国保の赤字の総額の約四割に近い、百分の三十七くらいになろうかと思いますが、その赤字が六大都市に集中されておるという一つの事実でありま……
○門司委員 最初に自治省に聞いておきたいと思います。
四十年度の地方財政計画の中にあります地方交付税の総額と三十九年度の比較総額、これは数字が誤りでありますか。四十年度は七千百三十二億で構成比二〇%、三十五年度は六千三百五十一億で構成比二〇%、こう書いてありますが、この三十九年度の最終の交付税の中には第一補正が百五十九億と給与改定で借り入れた百五十億が含まれますと、三十九年度の最終の地方交付税は六千六百六十億になるのがほんとうの数字じゃないですか。
【次の発言】 まあそういう答弁があるだろうと思っておりましたが、そうだとすれば、七千百三十二億のうち三十億は本年度返す分が差し引かれておる。そう……
○門司委員 私はきわめて簡単に二、三のものだけをお聞かせを願いたいと思いますが、いままでの参考人の方々のお話と、さらに質疑との関係を聞いておりますと、一つの問題は社会的の要素があるということと、いわゆる世間の問題を直さなければこの種の問題は直らないということ、それからもう一つの見方からいきますと、芸能人自身の考え方である程度不法所持というようなものがなくなるのではないかという考え方の二つに私は分類されると思います。 暴力団とのつながりについてはかなり社会的の要素が多いというように考えなければなりません。したがって、これは単に芸能関係だけの問題で解決するとは考えられない、ところが、刀剣あるいは……
○門司委員 最初に聞いておきたいと思いますことは、法律の内容と実態についてですが、銃砲刀剣等を現在持つことが許されるのはどの範囲ですか、いわゆる許されておる範囲の階層は。
【次の発言】 大体いまの説明は、法律に書いてあるところです。私が疑問を持っているのは、刀剣を商売にしておるような商店がございます。これらのウインドーに飾られているものがたくさんある。あれは一体商店が所持をすることを許されて飾っておるのかどうかということです。これはどういうことになっておりますか。それもひとつ聞いておきたいと思うのです。
【次の発言】 新しい刀は製造することができないという議論が私はそこから生まれると思う。新し……
○門司委員 ちょっと関連して一言だけお聞きしたい。 交際費の問題に関係しますが、交際費は実際に使う場合には二つの性格を持つものであります。一つはたとえば東京都の立場から当然交際費として出さなければならないものがあるかもしれない。もう一つは、知事なるがゆえに交際費というようなものが必要になるという関係が出てくる。これは議長の場合も同じであります。その場合のけじめが実ははっきりついていないのではないか。交際費という一本の姿で議決されて予算化されてくる、あとの使用はそういう二つに分かれてくる。このあいまいさがいろいろな問題を起こす最大の原因ではないかと私は思う。同時に、これについては領収書が要ると……
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけをお聞きしておきたいと思います。 私どもはこの法律で一番考えておりますのは、指定された国の事業あるいは都道府県の事業、いわゆる国の補助対象になるものに限られておって、単独事業等についてはほとんど財政的な援助がないように見受けられます。ところが、私どもが一番新産都市で考えてそれから危惧いたしておりますのは公害の問題でございます。ところがまだ公害基本法もできておりません。この間公害事業団というやつができましたけれども、これはただ下水や何かの程度のものであって、大気汚染やその他の問題を規制するほどの法律ではございません。したがって、新産都市にいたしましても工特……
○門司委員 時間もございませんので、ごく簡単に二、三の問題だけお聞きしておきたいと思います。 その前に、法律の条文について、ここだけではございませんで、この法律にはところどころに出てくる字句でありますが、たとえば四十一条の一番最後のところに、「より少ないときは、当分の問、その額を当該遺族年金の額とする。」ということで「当分の間、」ということが書いてありますが、この法律にはこれがところどころに、実は附則のほうにもあります。私は法律を審議する場合に、こういう字句で一体当分の間というのはだれが査定をするのかという問題が出てまいります。おそらく法律でありますから、自治大臣がこれをやるのだということで……
○門司委員 二、三の問題についてお伺いをしたいと思いますが、いま東京都の問題が非常にクローズアップされてまいりましていろいろ議論されております。その中で最も大きな問題は、選挙のときに買収したとかしないとかいうことは実質の犯罪としての構成であって、その他のよって来たる原因をどう追及するかということが一つの問題だろうと思います。実は交際費の問題が、先ほどから華山議員も申し上げておりますように問題になっておるのであるが、一体交際費の限界というのは、おのおの地方の自治体の立地条件もあることでございますが、予算との比較でどのくらいであればいいということが自治省で目安がつきますか。
○門司委員 ごく簡単に、通産省関係のほうから先にお聞きしておきたいと思います。
先ほどからの質疑あるいは答弁を承っておりますと、この法案については各省の了解を得て、こういう御答弁があったように聞いておりますが、われわれの手元へ参っております中小企業団体からの陳情書によると、年齢の引き上げは中小企業にとってはきわめて迷惑だというか不利益だという、こういう陳情があるのですが、通産省はこれをどう考えて――通産省と十分に打ち合わせの上ですかね、これは。
【次の発言】 そういたしますと、問題は、この種の自動車産業は将来大きな新しい社会の産業の一つになろうかと思います。それから同時に産業の形も、こういう……
○門司議員 ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表いたしまして提案の理由、並びにその要旨と内容を御説明申し上げます。 地方公共団体の議会が、その議決に基づく住民投票により解散することができる制度を設ける必要がある、これがこの法案を提出した理由でございます。 さらにこの法案は、地方公共団体の議会がその構成を新たにする必要があると思われる理由が生じましたときは、当該議会の解散の意思を決議することができるものとし、その決議に基づいて当該地方公共団体の住民投票によって当該地方公共団体の議会の解散ができるとするものであります。これがこの法案の要旨でございま……
○門司委員 消防法の十六条の六の改正については、いろいろ話をされておるようでございますから、その点についてはあまり追及はいたしません。あれは三十四年にたしか改正したと思います。以前はああいう法律はなかったと思います。その改正をしたときのいきさつをここで究明しようとは考えません。しかし、少なくとも一海上の火災における消防庁の責任が、ある程度明確になっておった消防法をこしらえたときの当初のものの考え方から、だんだん変ななわ張りが出てきて、現在ではああいう形になって、極端に言えば、海上、いわゆる岸壁から離れた火災については、消防庁は責任がないと言っても差しつかえないような状態になっておる一それならば……
○門司委員 いまの答弁だけではちょっとわからぬところがあるから……。それは調べておいでになると思いますが、猟銃と狩猟免許との関係、いわゆる所持者と、ほんとうに鉄砲を撃つという意思があって狩猟免許を受けて使う、要するに所持の目的どおりにやっている人との食い違いがかなりあるように私ども聞いておるのですが、その辺調べたことはございますか。たとえば東京都で鉄砲を持つことのできる、許可を持っている人が約十万人くらいある。しかしほんとうの狩猟に使っている人はその二割くらいしかない。そうするとあとの八割というのは何のために鉄砲を持っているのかわからぬということになる。こういう点を調べられたことはありますか。
○門司委員 最初に消防関係について御質問を申し上げて、その後に建設省関係で一応私の不審に考えている点、それから将来どうあるべきかというようなことについても御質問申し上げたいと思います。 今月の三日でありますが、横浜の鶴見区の小野町という場所に火災が起こったことはすでに御承知と思いますが、この火災について私がきょう聞きたいと思いますことは、ここは非常な過密地帯というよりも、むしろそれを超越して住宅が過密でございます。それで、報告書を読んでみましても、消失した家屋が四十四棟で、そのうち全焼が三十六、半焼が六、これだけが人の住んでおったところで、人の住まないところで二棟焼けております。この火災の全……
○門司委員 もう時間もないようですから、一分か二分で終わりたいと思います。 大蔵大臣、この際ひとつ地方財政のことについて姿勢を直してもらいたいということであります。この大臣の説明書の中にも書いてありますように、三百億の金を借り入れて、そうしてこれを四十七年までに返す、これは昨年度の地方財政の逼迫からくる借金を四十四年までに返さなければならぬ、したがって、四十七年までに返す、こういうことになっております。このことはどういうことかというと、この今度借りる三百億の大体来年度以降における、当然地方団体に配付さるべき交付税の前借りであり、あるいは前食いといっても差しつかえない。これはただ前借りでありま……
○門司委員 大臣、忙しいようですから、最初に大臣に伺います。 二十三日の予算委員会の大蔵大臣の答弁の中に気にかかることがありますので、この点をひとつ自治省としてはっきりしておいていただきたいと思います。 大蔵大臣は、明年度の事業を本年度に繰り上げ発注する債務負担行為の拡大や公共事業の長期契約を行なうなどの現行制度を利用し、単年度主義の予算に弾力性を持たせたい、こういう御答弁をいたしております。この答弁は、地方財政にとっては非常に重大な問題であって、政府の債務負担行為がこういう形で行なわれてまいりますと、結局、地方財政には交付公債の形でこれがあらわれてくるとわれわれは考えざるを得ないのであり……
○門司委員 きょうは、大臣のこの間の説明といいますか、あいさつをされました問題について、ごく簡単に基本の問題だけをお伺いしておきたいと思います。 最初にお伺いをいたしますのは、前段になりますことは別にいたしまして、きょうは具体的な問題からお聞きをしたいと思います。それは、大臣はこう述べられております。「地方公共団体の規模につきましても、行政の広域化に対応し、その合理化をはかる必要があると存じます。そのため、昨年は市町村の合併の特例に関する法律を制定いたしましたが、一部の地域には府県合併に関する動きも出てまいっておりますし、地方制度調査会からはこれに関する答申をいただいておりますので、その趣旨……
○門司委員 関連。いまの質疑応答を聞いておりまして、非常にふに落ちないのであります。一つは、どういう通達を出したかということをはっきり示してもらいたいということです。閣議できまったときにどういう通達を出したのか。このここは単に予算技術の問題じゃございません。将来の自治体運営に非常に大きな影響を持つのです。取れるはずの税金が法律が変わって取れなかったということになると、予算を組みかえなければならぬ。これは手続だけで済むかもしれません。しかしその予算に付随したものが一つの行政であり、事業であります。あるいはその事業を縮小しなければならぬものが出てくるかもしれない。あるいはやめなければならぬものが出……
○門司委員 私は、時間が非常におそくなっておりますし、皆さんから十分聞かれておりますので、松隈先生に一言だけ税制調査会のあり方についてのお話を伺いたいと思います。 このことは、地方財政が非常に困っているということ、それから、ことに大都市が非常に窮迫しつつある、従来の関係と全然逆になったということについて、税制調査会はどういうふうに御検討がされているかということであります。従来大都市はみなよかった、それが最近は非常に悪くなったという現象の中には、企業の公共性というものが忘れられていやしないかということであります。従来資本主義社会の非常に伸びております時代には、企業というものがあることによってわ……
○門司委員 きわめて簡単にお聞きをしたいと思いますが、本会議で大臣に答弁を要求をしませんでしたので、この機会にお聞きをしておきたいと思います。 最初に、一体自治省は交付税を地方のほんとうの意味における自主財源と考えておいでになるかどうかということであります。これは本会議の議場においても大蔵大臣は、こういう措置をしたからというお話でございましたが、これはどうお考えになっておりますか。これは地方税を論議する場合のかなり大きな問題になろうかと私は思う。政府はほんとうにこれを税金とお考えになっているのかどうか、税の性格を持っているかどうか、その点をひとつこの際明らかにしておいていただきたいと思います……
○門司委員 ただ一点だけ聞いておきたいのですが、最初にお聞きをしておきたいと思いますことは、これは資料があれば資料を出していただきたいのですが、この場合に、国有資産等の所在市町村の交付金、納付金という問題で、民間航空の使っておる部分が含まれている法律案でありますが、実はそのほかに、日本の国有財産でないものがある市町村が実はあるわけでございます。いわゆる米軍のドル施設によって建てられたものがあるわけであります。これらの問題については一体どういうことになっているのか、そしてそういうものが一体日本にどれくらいあるのか、もしわかっておれば、施設庁からでも、どちらでもよろしゅうございますが、ひとつ教えて……
○門司委員 当初に自治省に聞いておきたいのですが、いろいろ説明は受けておりますが、納得のいかないのは、どうして一体こういう法律が出てきたかということであります。ほんとうに地方財政をお考えになっているなら、こういう特例に関する法律なんというようなものでなくて、やはりたばこ消費税を改正するなら改正する、それから交付税率をふやすならふやすというようなことが明確にさるべきだと考えておる。また、そのことが私は地方の自治体に対しては非常に親切だと思うのだが、その内容のいい悪いは別にして、取り扱いの上でどうしてこういう特例に関する法律というようなものが出てこなければならなかったのか、この点はどうしても納得が……
○門司委員 最初にこの法案の審議にあたって、説明書で大体わかるようですが、なお確かめておきたいと思うことは、この法律は、要するに首都圏整備あるいは近畿閥整備に関する二つの法律が出ておりますが、この法律の実施法案というような考え方でよろしいのですか。
【次の発言】 私に大体そういうことになろうかと思います。しかし法案の性質は、一つという、遠慮するよりも、むしろ私は実施法案だと考えたほうがよろしいんではないかと考える。それはちゃんと両法案の中に、財政措置について書いてあるようであります。大体それの具体化したものだと見たほうが、私は説明としては妥当だと考えておりますから、いまのような質問をしたわけで……
○門司委員 ちょっと私、萩田参考人に一つだけ聞いておきたいと思います。 それは答申と法律との関係ですが、答申にはなるほど相違点も書いてありますし、それから企業のあり方等についても書いてある。同時に、法律も一本になって出てきております。私どもは、本来これは異質のものだと考えているのです。一方は恒久的な法律でなければならない性格を持っている。いまの赤字をどうするかということは臨時立法でいいのじゃないか。それを二つに分けたほうが案の審議に対しては非常に都合がいいのじゃないかという考えを持っている。その辺のところを、あなた方のほうから見た法のていさいというのはどういう考えがありますか。私は、法のてい……
○門司委員 私は、非常にお約束の時間を過ぎておりますので、一つだけ皆さん各人にお聞きをしたいのですけれども、代表して古川先生と大阪の局長さんに御答弁を願いたいと思います。 それは、この法律は実は公営企業の基本の問題に触れております。赤字をどうするとかこうするとかいうような問題よりも、むしろ基本の問題に触れて、いわゆる形態の変更を求めようとしているところに問題があるのじゃないか、いわゆる法改正の四十条であります。答申案の中にもこの形態に触れております。ところが、昨日の第二部会の会議録を見てみますと、これには何も書いてありません。第一部会のほうの会議録を見ますと、企業の形態に対する意見が書いてあ……
○門司委員 この法律について、四、五点についてお聞きをしたいと思うのですが、一つは、拳銃の入手について、外国との関係であります。 御承知のように、日本では拳銃を所持する範囲というものは、きわめて限られておる。おまわりさんか、あるいは公安官か麻薬取締官かというようなことで、非常に限られておる。しかし、所持している人はかなり範囲が広い。それが、ほとんど毎日の新聞というと少し大げさになるかもしれないが、いろいろ問題をかもし出している。その入手の経路をたどってみると、一つは、外国に行けば、実際は自由に買えるわけであります。したがって、外国に行った諸君が持って帰ってくる、それが横に流れる、あるいは駐留……
○門司委員 法案の内容については、かなり詳細に各委員から聞かれておりますので、重複を避けて、きょうは最初に法制局にお伺いをしておきたいと思うのは、御承知のように、この法律は当然特別法であるべき再建整備法と恒久法であるものとが継ぎ合わせられている、したがって、法体系の上からいうと、きわめてまずいものができはしないか。再建整備のほうは、ある時限が来れば消滅するのであります。したがって、恒久法であるべき公営企業法の中の一部分が、ある時期が来れは消滅する、あるいはこれが適用できないという、こういう法体系がよろしいかどうかということであります。これについての法制局の見解をひとつ伺っておきたいと思います。
○門司委員 ちょっと一つだけですが、いま最後に聞いたことが気になるのでありますが、検討中だからこれからおやりになるというのだけれども、御承知のように火事は焼けるだけではありません。最近の火事は、たとえばことしのうちでも川崎の金井ビルの火事で何十人ですか、焼け死んでおります。それからどこかの温泉地で二十何人か観光客が焼け死んでおります。こういう集団焼死――集団焼死というと悪いかもしれぬが、火事がたくさんあって、そして人命に及ぼすものがきわめて多い。これに対して消防庁はどういう施策を取り上げようとされておるか。こういうことは検討中だ、審議していますでは済まされない。きょう火事があって、またああいう……
○門司委員 もう時間もあまりありませんし、それから同僚から質問をされている事項が非常に多かろうと思いますので、きわめて簡単に二、三の点についてだけ御質問申し上げたいと思います。 これは、もう次長のほうがよく御存じだろうと思いますが、最近のビルその他の火災の場合に、たくさんの死傷者を出していることは御存じのとおりであります。火事に焼死する者がつきもののような感じを与えている現在、かつてありました川崎市の金井ビルの火災の状況は、これは全部焼け死んだわけではございませんで、窒息死で十七人が全部死んでいる。この部屋には火は一ぺんも入っておらない。私もまだ死体のあるうちにこの現場に行って一応見てきたの……
○門司委員 ちょっと一言だけ。 いままでの質疑応答を聞いておりますと、地方の財政計画は非常に重大な段階にいま議論されております。私は、この次でよろしいと思いますが、来月の十一日に委員会が開かれることになっておりますが、その場合やはり大蔵省も大臣にひとつ出てもらって、そして自治省の大臣との間で、いままでここで論争されておりますような食い違いのないように、ひとつはっきりしたものをきめてもらいたいと思うのです。そのことは、大蔵省のほうでは何か黒字があるといっておる、片方は危機だという。この財源的に見てもばかばかしい大きな狂いを一体どこで調整するかということは、四十二年度の地方財政計画にはかなり大き……
○門司委員 私は、あとで質問個所がありますので、簡単に資料要求だけいたしておきます。そうして次の小委員会に提出していただいたらけっこうだと思います。主としてこれは総理府にお願いしますが、いまいろいろ議論されておりますのは、結局起こった現象についてどう対処するかというようなことがかなり大きな世論になっているようであります。私は、それよりも、いませっかく総理府に対策本部をおこしらえになっておりますので、そこでどういう仕事をやられるかということについて資料をいただきたいと思うのです。 私の一つの考え方として、資料を出していただきたいのは、現在の鉄道の踏み切りの構造が必ずしも交通事故に関係がないとい……
○門司委員 少しきょうは聞きたいと思っておりましたが、資料だけ要求しておきます。 直接自治省の所管ではありません。この法律は、例の首都圏近郊緑地保全法という法律に関連した問題で、地方自治体、それから住民が困っておりますので、その点についてごく簡単に資料ができればひとつ出してもらいたい。この法律は、御承知のように首都圏整備委員会の指定した地域に対しては、ある程度地主それからその他に対する制約が行なわれるわけであります。たとえば、いま仄聞するところによりますと、この法律が施行されるということになっておりますが、最初に内容よりも聞いておきたいのは、一体この法律はいつから施行されるかということです。……
○門司委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの鯨岡君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。よって、臼井莊一君が委員長に当選になりました。(拍手)
委員長臼井莊一君に本席を譲ります。
○門司委員 ごぐ簡単に労働省にお聞きしたいと思います。 かねてお話をいたしておりましたので、大体調査もできておるかと思いますが、この法案を審議するにあたって、沖繩の諸君の気持ちになって考えてみると、たとえこの法律が施行されても、これは法に定めた期間であって、それ以前に遡及するわけにいかないと思いますし、なかなかむずかしい問題だと思う。しかし、住民の感情としては、法律のでき方が非常におそいので、早くできておれば自分たちもこれの恩恵に浴したんじゃないかという感情があることは事実だと思う。それらの諸君に対する調査が一体どのくらい進んでいるのか。 それから、一緒にお尋ねしておきますが、何らかの政治……
○門司委員 私は簡単に一つだけ聞いておきます。 それは、先ごろ、御承知のように、立法院の決議によって山川議長と安里議員がこっちに参っております。それについて、これは政府に要請をいたしました。しかし、正式な要請ということになりますと、あそこはややこしいのであって、まず琉球政府にいって、それから民政府にいって、それから大使館を通ずるかどこかを通じてくるというような、非常にややこしい手続になろうかと思う。しかし、いずれにいたしましても、立法院を代表して決議を持ってまいりました。そうして日本政府に、陳情といいますか、要請をした。ところが、これは一方的になっておるのですね。どういう返事をされたんだか、……
○門司委員 時間がないようですから、ごく簡単に二、三点だけ。
基本的な問題で、これは大臣も答弁がしにくかろうと思うが、金のかからないような選挙にするということを、みんなそういううたい文句で言っているのですが、金がかかるようになった原因を政府は知っておりますか。もし大臣がおわかりならこの機会に話しておいていただきたいと思います。悪の原因がわからなければ、幾ら正したって正せない。
【次の発言】 そうだとすると、政府の取り締まりの怠慢か、あるいは選挙管理委員会が第六条の規定に忠実でなかった、こういうことになりはしないかと私は思う。ある意味ではこれは政府の責任だと思う。
それからもう一つ聞いておき……
○門司委員 ごく簡単に二、三のものだけお尋ねをしたいと思います。 最初に、これはさっき堀委員からもお話があったと思いますが、ぜひ委員長にお願いしておきたいと思うのは、ここでわれわれがいま論議をいたしておりますこの問題は、政府の発案というよりも、むしろ国会で議決した問題に基づいて審議会ができ、その審議会の答申が総理にされておるのであります。したがって、この問題の全責任は、私は今日の段階においても総理にあると考えておる。自治大臣は、この間にあっていかにこれを法制化するかということ、いわゆる具体化するための作業の責任者であろうかと思いますが、答申自体の実施あるいは国会提出に対する責任者は総理大臣だ……
○門司委員 一つだけですが、これは自治省と刑事局長両方に考えを聞きたい。 いろいろさっきから堀委員からもお話がございましたように、わが国の選挙犯罪に対する国民の考え方というものが、何というか、国事犯的の考え方、ある意味においては英雄視するというような妙な見方がある。これはやはり是正する必要が私はあろうに思います。そうするには、いまの選挙法の中の罰則を刑法に移したらどうか、こういうことであります。この点について検討されたことがあるかどうか、もし検討されたことがあるとするなら、その結果をひとつ御報告を願っておきたい。
○門司委員 ごく簡単に一つ、二つだけお聞きしたいと思います。いま同僚から大体聞かれておりますが、最初に聞いておきたいのは、たいへん迂遠な話をするようですけれども、大蔵省に聞いておきたいのですが、退職金自体を一体どう見られておるかということ、退職金の見方です。これを給与と見るのか、何かということ、そういうことで課税の方針が当然変わらなければならないと私は思う。これは単なる所得だ、単なる給与だということで見られるということが、いまの日本の働いておる諸君の現状からして、はたしていいかどうかということですね。普通の給与の場合は一応の生活のかてというふうに見ておるのですが、退職金にかけられた労務者の期待……
○門司委員 ごく簡単に二、三のものだけを伺います。 実は、これは行政局、財政局両方にまたがるのだが、私は地方行政関係の法律の中で最も遺憾に考えておる法律の適用が、どの辺まで行なわれたかということの御説明をひとつ聞いておきたいと思います。 それは、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という法律であります。この法律ができたときから非常に多くの疑問があり、町村長の強い反対のあった法律を、当時の大蔵官僚の強い意見で押し切られて制定された法律であります。いわゆる地方の自治体の要求してくる補助金に対して、もしいつわりがあった場合、あるいは受けた補助金をその目的に使わないで他に流用した場合等に対……
○門司委員 私が最初に聞いておきたいと思いますことは、大臣がせっかく見えておりますので、先ほどからちょっと問題になりました例の補助金等の適正化の厳密なことば、「補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律」というこの法律が先ほどちょっと問題になったのであります。この法律が施行されてから今日までの実態を先ほど調べてもらいますと、きわめて遺憾ではありまするが、知事にはさすがにないのでありまするけれども、市町村長、それから農協の役員等、大体百十四名、うち有罪と決定したものが八十一名でありまするか、その中で八十名の諸君は大体有罪と決定はいたしておりまするけれども、罰金あるいは執行猶予というような形で一……
○門司委員 私、きわめて簡単に、すでにこの問題については法務委員会、それから当委員会においてかなり論議がされたことでありますので、この機会に率直に聞いておきます。
最初は資料について聞いておきますが、この種の条例があります都道府県や市町村は、全国で大体どのくらいありますか。もしおわかりだったら、この際はっきりしておいてもらいたいと思います。
【次の発言】 いま都道府県で二十五、市で三十五でありますか、これはいずれも内容を異にしておることはわれわれもある程度承知をしておるわけです。しかし、その内容を異にしておることはありますが、ただ問題になりますのは、この種の条例の内容について、いままでの御答……
○門司委員 最初に、私は、この法の内容に入る前に少し聞きたいのですが、大臣いつごろまでおいでですか。
【次の発言】 それでは大臣の御都合があるようですから、大臣に先に二、三の法案に関係する部分についてお聞きをしておきたいと思います。
この中で、改正によって非常に大きく変わってこようと考えられるのが、現在、運転手の免許の取り消しあるいは長期間の停止等に対しては、公安委員会でこれを処置することになっているのでありますが、これを警察本部長に移管する、こういうことに内容が書いてありますが、このことがいいか悪いかということであります。一体どうした理由でこれを本部長に移さなければならないか。いわゆるきわ……
○門司委員 これより会議を開きます。
私が年長者でございますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの大村君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。よって、臼井莊一君が委員長に御当選になりました。(拍手)
委員長白井荘一君に本席を譲ります。
○門司委員 私はごく簡単にお聞きをするのでありますが、これは議論をすればかなり長い議論が実はあろうかと思います。 きょうはごく簡単に一つだけ聞いておきたいと思いますが、この中で、いま堀委員から聞かれました「知事の長期在職は、一面におきまして、中央との関係においては割拠化の傾向を伴い、」こう書いてありますが、この問題は非常に重大な問題でありまして、いま提案者の説明のように、知事が中央の言うことを聞かないというような場合を一応予測されているが、現行自治法の中に、知事に対する罷免権が総理大臣に与えられております。もとより総理大臣が直接これを罷免するわけにはまいりませんが、こういう理由があるからとい……
○門司委員 それでは佐藤さんにごくとっぴなことを聞くようでありますが、いろいろいままでのお話で、大体あなたのお考えのアウトラインはわかったと思いますので、重複はいたしません。 ただ、私ども非常に心配いたしておりますのは、御承知のように地方団体の財政は非常に苦しいのであります。したがって、勧告の時期と地方の財政補てんとのかみ合わせで毎年大臣も非常に御苦労でしょうし、われわれもいろいろなことを申し上げなければならぬ、こういうことがあるわけであります。 そこで、問題になりますのは、いままでの答弁でいろいろわかったような気もするのですが、実際は当初予算に組み入れられるような方式はできないかというこ……
○門司委員 いま自治省の通達が問題になっておりますが、これに関連して最近の状態を見てみますと、行政関与の面――いわゆる国か地方に関与する三つの方法、行政関与の問題、司法関与であるとか、あるいはその他の立法的の関与の問題であるとかいうような幾つかの関与の方法がある。その中で、いま行なわれている行政関与の方法というのは、私は最近非常に行き過ぎが各省庁にあるように思う。そして私は、この問題には触れないが、いまのような問題が起こる一つの原因になっておる各省庁の地方の自治体に対する通達、通牒というようなものの統制は、一体どこでとっておりますか。これは任意にまかされておりますか。次官通牒はあるいは次官会議……
○門司委員 もうかなりたくさんの同僚からいろいろな問題が聞かれておりますので、ごく簡単に二、三の点についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
最初に聞いておきたいと思いますことは、この事件が起こりましてから関係閣僚の間で会議がされたということが、何か新聞によりますと、佐藤総理の指示であったやのようなことが書いてありますが、そのとおりでありますか。
【次の発言】 私がこの問題でひとつ聞いておきたいと思いますことは、公安調査庁の所管になると思いますが、新聞その他を見ますと、法務大臣も何か言われておるやに聞いておりますが、破防法の関係が言われておるようでございます。破防法は、もとより一つの行為自……
○門司委員 だいぶ政府のほうもお帰りになったようで、あと幾らもおいでにならないようでありますから、それから、同時に、同僚から各点にわたってかなり詳細に聞かれておりますので、私からはごく簡単に二、三の点だけお聞きをしておきたいと思います。 最初に人事院総裁佐藤さんにお聞きしておきたいと思います。いままでいろいろ議論されておりますが、一体どうすれば毎年こんなことを繰り返さなくともいいのかということのはっきりした構想については、いままで答弁は伺いましたけれども、一向はっきりしないのですが、率直にひとつ人事院としての意見を聞かせていただきたいと思います。
○門司委員 ごく簡単に二、三の点だけをお聞きをしておきたいと思うのです。 この前の事件のときにもお聞きをいたしましたように、一つは警察官自身の問題でありますが、偶然であったとはいっても、キーを自動車の中に置いてきたということが、一つの遠因というよりも、あるいは直接の原因といってもいいかもしれないぐらいに近い原因として一人の人が命を失った。これはこれとして、いろいろお話しがございましたが、今度の場合も、やはりせっかく四人の者を逮捕して、手錠をかけて、そうしてそれに警備車の中から逃走されたという事実がある。こういう点を考えると、どうも警察の行き方自身について、多少の教育の徹底に欠けている点があり……
○門司委員 関連して。 いま八百板委員からいろいろ聞かれておりますので、大体のことはわかりましたが、私はこの際に少し当局に聞いておきたいと思いますことは、ここに私のところにも議事録にひとしいものが実は参っております。この中で、自治省の法的な解釈を聞いておきたいと思いますのは、私もいろいろな問題はあろうかと思いますが、八日に決議された事項に対する問題に対して、九日に議会が開かれておる。そうしてこの手続は報告書によりますと、「百一条一項後段の規定により、請願採択反対議員五人から「東北自動車高速道路建設促進について」を付議事件として、臨時議会の招集請求が村長に対してなされ、」こう書いてあります。村……
○門司委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの竹下君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。よって、臼井莊一君が委員長に御当選になりました。
委員長臼井莊一君に本席を譲ります。
○門司委員 私も現地に参った一人でありまして、いまの鯨岡君の報告書は、事前に私読んでおりませんので、ここで初めて聞いたような始末です。したがって、この委員会全体の了解が十分に得られていなかったところにいまのような問題があろうかと思います。 問題の焦点は、御承知のように、固有の領土という話の中に、単に固有の領土と、こう解してもらいたい、こういう意見がかなりあるわけです。固有の領土とは一体何かという議論がその次に発展してくる。しかし国後と択捉は安政五年の日本といまのソ連との間に取りかわされた条約によって一応日本の領土ということがはっきりしておる。それから得撫以北の占守島に至るまでの北千島は、明治……
○門司委員 私が言っていますのは、この問題は単なる普通の労働問題と違うのであって、基本をなすものはやはり政府の腹がまえ、政府の最高の決定に基づくものでなければ解決のできない問題なんだ。したがって、やはりこういう機会に、大臣、責任のある人に来ておいてもらいたい。そして十分に――わざわざ沖繩の諸君が来て訴えているんですから、ほんとうに答えることのできる責任者が来て、そういう人たちによく実情を聞いていただかないと、事務当局の報告だけを受けてそうであったかというような、何かくつの上から足をかくような考え方で問題の処理をされるということは私は非常に遺憾に考えている。しかし、ここでこれ以上小言を言っても始……
○門司委員 私は、ごく簡単に一、二の問題について御質問を申し上げておきたいと思います。 最初に、これは財政関係について御意見を聞いておきたいのでありますが、次官がおいでになりますから、これはきわめて政治の問題だから、政治的の問題としてひとつ考えていただきたいと思います。 このことは、ほかのことではありませんが、いま領土の問題が非常に問題になっておりまして、北方の領土に関する問題であります。これは御承知のように歯舞、色丹、それから択捉、国後というのがあるわけでありますが、ここに対しまして、これが墓参の関係だとか、あるいは漁業の関係であるとか、あるいはコンブの採取であるとかいうようなものの処置……
○門司委員 私は、きょうはごく簡単に自治省とさらに大蔵省に、この機会に、予算編成の前に、お伺いをし、お話しを申し上げておきたいことが二、三あるのであります。その一つは、新産都市あるいは特別工業の都市、いわゆる特工、これは全国で片一方が十三、片一方が五つくらいあるわけでありますが、これらの地帯がいずれも所期の目的を、私は完全にとは言いませんが、大体達し得ておらない。したがってこの状況をひとつ詳しく御報告が願いたい。これは全部報告を願うということになるとたいへんでありましょうから、私はある程度書類でよろしいと思いますが、私が聞きたいのは、国が一応そうした地区に指定をして、そして国からの援助が行なわ……
○門司委員 最初に大臣に聞いておきたいのですが、この資金はアメリカとの関係はどうなっていますか。いわゆる沖繩の援助資金については、いろいろアメリカと協議されて、そして、かなり強い制限といいますか、のような条件があるように聞いておるのですが、それとの関係はどうなっていますか。
【次の発言】 そこに私はまだちょっとふに落ちない点があるのですね。沖繩が本土の類似県と同じような形で、政府のいわゆる国庫支出金あるいは交付税等の支給をもしされるということになれば、たとえばいま沖繩に政府が援助していることしの百五十三億というようなものの何倍かのものが沖繩に行かなければならぬかもしれぬのです。いまの沖繩の経済……
○門司委員長 それでは、この際一言ごあいさつを申し上げます。 ただいま委員各位の御推挙によりまして、私が本特別委員会の委員長の重責をになうことになりました。 昨年、本特別委員会が設置されまして、委員各位の御努力によりまして、交通事故防止につきまして大きな成果をあげられましたことは、まことに喜びにたえません。しかし、交通事故の現状は年々増加の一途をたどりまして、まことに憂慮すべきものがございます。今後とも交通安全対策の強化促進をはかるとともに、これが総合的な対策の樹立が強く望まれているのでございます。幸い、御経験の非常に豊かな委員各位の御支援によりまして、さらに御協力によりまして、これが対策……
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めることといたします。
この際、交通安全対策に関して田中総理府総務長官、さらに中曽根運輸大臣、赤澤国務大臣、これらの方々からそれぞれ所信を聴取することといたします。
まず最初に、田中総理府総務長官からお願いをいたします。
【次の発言】 この際、田中総理府総務長官に対する御質問は後日に譲ることといたします。
それでは、次に中曽根運輸大臣。
【次の発言】 中曽根運輸大臣に対する御質問は後日に譲ることといたします。
【次の発言】 次に、昭和四十三年度における交通安全対策関係予算等について説明を求めます。宮崎陸上交通……
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
自動車の安全規制に関する問題について、まず、運輸省から説明を求めます。鈴木自動車局長。
【次の発言】 以上で説明は終わりました。
【次の発言】 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので順次これを許すことといたします。大久保武雄君。
【次の発言】 板川正吾君。
【次の発言】 松本君。
【次の発言】 それでは、おはかりをいたすことがございます。
この際、参考人の出頭要求に関する条件についておはかりいたします。
交通安全対策に関する件について、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、……
○門司委員長 これより会議を開きます。 交通安全対策に関する件について調査を進めたいと思います。 本日は、自動車の安全に関する問題について、参考人として、日産自動車株式会社取締役副社長岩越忠恕君、トヨタ自動車工業株式会社取締役副社長斎藤尚一君、社団法人日本自動車工業会理事事務局長櫻井淑雄君、日産自動車株式会社取締役原禎一君、日本自動車タイヤ協会専務理事林紀子夫君、日本自動車タイヤ協会最高技術会議委員長松平信孝君、社団法人日本自動車工業会安全公害委員会委員長家本潔君、トヨタ自動車工業株式会社取締役藪田東三君、以上八名の方々の御出席をいただいております。 この際、参考人の各位に一言ごあいさつ……
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
まず、南海電鉄列車衝突事故及び営団地下鉄列車火災事故について、運輸省から説明を求めます。山口民営鉄道部長。
【次の発言】 これにて説明は終わりました。
質疑の通告がございますので、これを許します。板川正吾君。
【次の発言】 兒玉末男君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十九分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がありますので、順次これを許します。木部佳昭君。
【次の発言】 兒玉末男君。
【次の発言】 いまの質問ですが、厚生省、警察庁、それから宮崎君のところ、よろしゅうございますね。資料を出していただきます。私からも要求いたしておきますから、念のために。
【次の発言】 松本君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後零時二十八分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がございますので、順次これを許します。河村勝君。
【次の発言】 上村総務課長が……。
【次の発言】 兒玉末男君。
【次の発言】 松本忠助君。
【次の発言】 大久保君。
【次の発言】 浜田光人君。
【次の発言】 浜田君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後一時四十二分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がございますので、順次これを許します。太田一夫君。
【次の発言】 板川君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後五時三十二分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がございますので、順次これを許します。板川正吾君。
【次の発言】 田中榮一君。
【次の発言】 丹羽久章君。
【次の発言】 次回は公報をもって御通知することといたしまして、本日はこれで散会いたします。
午後零時五十八分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。質疑の通告がございますので、これを許します。井上泉君。
【次の発言】 それでは、次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後零時十五分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
この際、昨十五日山梨県韮崎市における修学旅行バスの衝突事故について説明を求めます。鈴木自動車局長。
【次の発言】 質疑の通告がございますので、これを許します。板川正吾君。
【次の発言】 それでは次に、東名高速道路の交通安全に関する件につきまして質疑を続行いたします。板川君。
【次の発言】 井上君。
【次の発言】 それでは、次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
午後零時四十九分散会
○門司委員長 これより会議を開きます。
大久保武雄君外四名提出にかかる陸上交通安全対策基本法案、板川正吾君外六名提出にかかる交通安全基本法案、山下榮二君外一名提出にかかる交通安全対策基本法案及び松本忠助君外一名提出にかかる陸上交通安全基本法案を一括議題として、順次提案理由を聴取いたします。
【次の発言】 登坂重次郎君。
【次の発言】 次に、板川正吾君。
【次の発言】 河村勝君。
【次の発言】 松本忠助君。
【次の発言】 これにて提案理由の説明は終わりました。
【次の発言】 次に、交通安全対策に関する件について調査を進めます。
ただいま委員長の手元に、大久保武雄君、板川正吾君、河村勝君、松本……
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
この際、申し上げておきますが、道路運送車両の保安基準の一部を改正する省令、最近の鉄道事故の概要及び昭和四十三年上半期における交通事故の発生状況については、お手元に配付いたしております資料によって、御承知おきを願いたいと存じます。
質疑の通告がございますので、順次これを許します。大久保武雄君。
【次の発言】 板川君。
【次の発言】 河村勝君。
【次の発言】 板川君。
【次の発言】 それでは、本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十三分散会
○門司委員 私はごく簡単に、大臣の所信表明に合わせて少し財政のことについて聞いておきたいことがございますので、その点をお聞きしておきたいと思います。 まず最初に聞いておきたいと思いますことは、この間の本会議の河上議員の質問に答えて大蔵大臣の答弁されておりますことが、赤澤自治大臣も大体同じような御答弁をされておるようでございますが、これでよろしいかどうかということです。これは地方財政の基本に触れますので、この際ちょっと聞いておきたいと思いますが、河上議員の質問は、前段を取り除きますと、「今日の都市化現象に伴う激しい財政需要にダイナミックに対応することは、きわめて困難であります。特に大都市の財政……
○門司委員 私からもごく簡単に、ちょっとだけ大臣に聞いておきますが、この自動車取得税についてのものの考え方ですが、御承知のように自動車に関する税金というのは非常に多いのですね。間接的にあるのが揮発油税、しかも、ちゃんと自動車に使うんだと書いてあります。そしてこれは一番税率が高く、六一・一%という税率をこれにかけておる。これは自動車を持っている諸君が払わなければならぬ。それからその次に、これに見合うもので石油ガス税、いわゆるプロパンに対しては三一・五%の税率がかかっている。これは自動車を動かすためのものです。その次に国税でかけられているのが普通自動車税で、税率が大体三〇%くらいだと思うのですが、……
○門司委員 私はこの機会に、これはきわめて幼稚な質問であって当を得ないと思っておりますけれども、法案自身についてひとつ聞いておきたいことがあります。 政府も地方の自治体に対する特別の借金については、元利を政府が見てあげるという方法をとっておることもあります。今度の交付税の中にもそれが含まれておる。しかし、国と地方との間で今度の四百五十億の問題はそういうことがどこにも書いてないように私は見受けられる。ただ四百五十億を向こうにやるだけで、大蔵省から出ておる原案を見てみても、こちらを見てみても、何にも書いてない。ただあと三年に均等して百五十億ずつ返すのだということが書いてある。その間の事情はどうな……
○門司委員長 それでは、この際、一言ごあいさつを申し上げます。
ただいま委員各位の御推挙によりまして、再び私が本特別委員会の委員長の重責をになうことになりました。
幸い、御経験豊富な委員各位の御支援によりまして、委員会の円滑な運営をはかってまいりたいと思います。
何とぞよろしくお願いいたします。(拍手)
【次の発言】 これより理事の互選を行ないたいと思います。
【次の発言】 おはかりいたします。
ただいまの大竹太郎君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、
大久保武雄君 大竹 太郎君
……
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がございますので、順次これを許します。太田一夫君。
【次の発言】 田中榮一君。
【次の発言】 これより請願の審査に入りたいと思います。
本日の請願日程第一の請願を議題といたします。
まず、請願の審査の方法についておはかりいたしたいと思います。
請願の内容については文書表で御承知のとおりでございます。また、理事会において御検討願いましたので、この際、紹介議員の説明聴取等は省略し、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ございませんか。
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
この際、飛騨川バス転落事故の概要について説明を求めます。田中総理府総務長官。
【次の発言】 質疑の通告がありますので、順次これを許します。丹羽久章君。
【次の発言】 板川正吾君。
【次の発言】 河村君。
【次の発言】 沖本君。
【次の発言】 それではこれにて質疑は終了いたしました。
【次の発言】 ただいま委員長の手元に大竹太郎君、板川正吾君、河村勝君、沖本泰幸君から、飛騨川バス転落事故に関する件について決議せられたいとの動議が提出されております。
この際、本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を聴取い……
○門司委員長 これより会議を開きます。
交通安全対策に関する件について調査を進めます。
先般、地方における交通事情及び交通安全施設等の整備状況調査のため、福岡県及び熊本県に委員を派遣いたしました。
この際、派遣委員から報告を求めます。大竹太郎君。
【次の発言】 これにて派遣委員からの報告は終わりました。派遣委員の各位にはまことに御苦労さまでございます。
【次の発言】 この際申し上げますが、昭和四十四年度交通安全対策関係予算概算要求調べ及び最近の国鉄事故については、お手元に配付いたしております資料によって御承知おきを願いたいと存ずるのでございます。
○門司委員 給与改定についてはいろいろ論議がされ、さらにまた論議が行なわれることだと思いますので、きょうは率直に大臣に聞いておきたい。 給与改定については地方の自治体の自主性を認めますか、認めませんか。 私がこういう質問をしますのは、いつだか人事院勧告より少し上回った給与改定をしたところにはあとで交付税をやるとかやらぬとか、少し財政上でいじめたことがある。私はそういう記憶を持っておる。したがって、地方自治体の自主性を認めるということになりますと、最低限を一応のめどとして、あとは地方の自治体にその時期、方法、額というようなものを率直にお認めになるかどうか、この点をひとつ確かめておきたいと思い……
○門司委員 次官、忙しいそうでありますから率直に聞いておきますが、きょうは、実は次官がおいでになったら、ほんとうに地方の財政状況がどういうものであるかということを大蔵省の立場から聞きたかったのであります。自治省には始終申し上げておりまして、これは私は答弁は要らぬと思いますけれども、御承知のように、大蔵省はもう少し見てくれないと、高度成長政策の陰におくれておる社会資本のおくれは一体だれが取り返すか、どんなに福祉国家、福祉国家といわれても、下水の問題にしてもインドよりは少しいいような程度で、経済だけが、世界の三番目といっておる国が一体どこにありますか。これは地方の財政ですよ。そういうものを地方はや……
○門司委員 私は、非常におそくなっておりますので、二、三の重要な点についてお伺いをしたいと思います。 最初に、すでに委員の各位にはきょう配付されましたし、それから問題の焦点については、先ほど自治省の財政局長の手元まで届けて検討しておいてもらいたいということで一応の予備審査といいますか、そういう形をとっておりますので、長くくどいことは申し上げないつもりでありますが、要旨はアメリカ軍隊に対しまする課税の問題です。これは安保条約からくる、要するに米軍の地位の協定に基づきまして、米軍の軍人並びに軍属については大体税金が課せられない、大まかに言えばこういうことになっております。そこからきた問題としてい……
○門司委員長 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
ただいま委員各位の御推挙によりまして、三たび私が本特別委員会の委員長の重責をになうことになりました。
幸い、御経験豊かな委員各位の御支援によりまして、委員会の円滑な運営をはかってまいりたいと思います。
何とぞよろしくお願い申し上げます。
【次の発言】 これより理事の互選を行ないます。
【次の発言】 おはかりいたします。
ただいまの大竹太郎君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは
大久保武雄君 大竹 太郎君
田中 榮一君 濱野……
○門司委員長 これより会議を開きます。
この際、総理府総務長官及び総務副長官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。床次総理府総務長官。
【次の発言】 次に鯨岡総理府総務副長官。
【次の発言】 それでは次に、交通安全対策に関する件について調査を進めます。
質疑の通告がございますので、順次これを許します。大竹太郎君。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。河村君
【次の発言】 板川正吾君。
【次の発言】 松本君。
【次の発言】 お答えいたしますが、委員長としては今後できるだけ出席を促したいと思います。
○門司委員長 これより会議を開きます。 交通安全対策に関する件について調査を進めます。 交通事故により親等を失った児童・生徒の進学援護に関する件について決議をいたしたいと存じます。 本件につきましては、過般来より自由民主党、日本社会党、民主社会党、公明党の四党間において御協議を願っていたのでありますが、先刻の理事会におきまして各党間の協議がととのい、お手元に配付いたしておりまするとおり案文がまとまりました。 その趣旨について御説明申し上げます。 まず、案文を朗読いたします。 交通事故により親等を失った児童・生徒の進学援護に関する件 最近、自動車による交通事故の死傷者は激増し……
○門司委員 請願に対しまする紹介議員として一言趣旨を申し上げて、皆さんの御理解並びに政府に対する要請をいたしたいと思います。 本請願の要旨は、日本国有鉄道が第三次長期計画の一環として建設しようとしている横浜新貨物線鶴見―戸塚間における問題でございます。 同計画を撤回するように措置されたいという本請願の理由は、この計画は、全線の九〇%以上が閑静な住宅地を通過するものであり、さらに、貨物専用線の立地選定として、あまりにも無謀であることが一つの原因であります。 同計画は、東海道線のラッシュ緩和のためと称しながら、実際は貨物輸送力の強化をねらっているものでございます。 国鉄は、立地選定をはじめ……
○門司委員 私は、もうお帰りになる時間だそうでございまして、無理におとめするわけにいかぬと思いますが、質問は一点だけ質問することがよかったと思いますが、それはこういうことです。 いろいろ議論はありますけれども、きわめて精神論になろうかと思いますが、この二つの要請の問題があります。これはものの考え方の上に立って、私の意見として聞いておいていただければよろしいのでございますけれども、すでに講和条約の三条というものはとっくに失効しているということなんです。沖繩が国際連合の委任統治になるまでの間の施政権、あるいは委任統治になったときの施政権がアメリカにある。そうなると、信託統治にならぬでしょう。そう……
○門司委員 時間もありませんから、ごく簡単にお聞きしたいと思うのです。
一つは、この改正案の骨子になっておりますのが、御承知のように、選挙管理委員会の職務が非常に強くなったということであります。いわゆる登録の責任は選挙管理委員会が負うことになります。そこで聞いておきたいのは、選挙管理委員会の意見をこれまで強くする反面に、日本の現行選挙法の中で、最も私どもが遺憾に考えておるのは、選挙管理委員会の国民に対する啓蒙に対して、何らの規定がないということであります。これについて大臣どうお考えになりますか。
【次の発言】 その条文はありますが、その条文は選挙の管理に関する管理規定の一部分なんですね。だか……
○門司委員 最初に聞いておきたいのは、いま島上委員から申し上げましたことに関連してですが、衆議院における選挙法の改正の当委員会でありますので、大臣からこの際、政府が第六次選挙制度審議会に諮問された事項をこの委員会としてひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、こう解釈してよろしいのでございますか、第六次の選挙制度審議会は参議院の選挙に関する問題であって、その他の問題には触れておられない、したがって、第五次の審議会の決定された選挙資金の規正法については、それはそのまま生きているのだという解釈でよろしゅうございますか。これは念を押しておくのです。私どもはそう解釈し……
○門司委員 きわめて簡単に大臣の所信表明についてだけの質問ですが、最初に、これに触れない前に聞いておきたいと思いますことは、警察官の増員が計画されているようですが、それの配分はどういうふうにされるのか、内容を明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 この配分を一応拝見いたしますと、大臣の説明の中にあります、国民生活を守ることのためのいろいろな犯罪等についての対象と離れたいわゆる機動隊が必要だというのは、これはもう明確に、露骨に言えば七〇年を一応考えた処置といっても私は差しつかえがないと思う。東京を中心とした神奈川、千葉、埼玉であります限りは、そういうことが言えようかと思います。
そ……
○門司委員 きょうは時間がえらい制約されておりますので、十分お語を聞くわけにはいかぬから、その点、率直に聞きますから大臣も率直にお答え願いたいと思います。 第一に聞いておきたいと思いますことは、政府の方針として、いま問題になっております沖繩と本土との一体化の問題を大きく打ち出しておるようでございます。この一体化の中心をなすものは、何といっても行政組織に対しまするものの考え方が中心でなければならぬと私は思う。したがって、いまの政府のやっておる、総理府にある沖繩事務所というものはやめて、当然自治省がこれを所管するということが私は正しいと考える。それが沖繩と本土との一体化の第一歩である。いかなる事……
○門司委員 私から最初に聞いておきたいと思いますことは、大臣の地方税に対す説明について、次官にお聞きするのもいかがかと思いますけれども、お話し合いの上で書かれたものに間違いないと思いますので、一応聞いておきますが、この大臣の説明書の中に盛られておるものを読んでみますと、この委員会がほとんど三年も四年もにわたって、現状の状態では地方の自治体の財政需要が非常に変わってきておる。その中の最も大きな変わり方をしておるのは主として大都市である。同時に観光都市等もそれに含まれる。それと逆に、やはり税財源の面から見れば、過疎地帯というものは当然税財源の面では非常にめんどうなものが出てきておる。そこで、もう三……
○門司委員 きょうは地方税法に関して特に大蔵省の意見を一応ただしておきたいと思います。 私が大蔵省の意見をただしたいと思いますことは、日本の税法は、御承知のように、ことに地方税に関しては、二十五年のシャウプ勧告で大体基礎ができておりまして、そうしてそのときのシャウプの考え方は、御承知のように、法律で定めておるとおりに、地方公共団体の基礎的団体は市町村であるというたてまえをとって、したがって市町村にできるだけ固定した財源を与えたいというのが時のシャウプの考え方であったと思うのです。その考え方には誤りはなかったと私は思うのです。 その当時の税制の状態を見てみますと、国、地方を通じて一番優位に置……
○門司委員 資料要求だけですが、せっかく資料をもらったのだけれども、わからぬところがあるのです。二六ページと、その次の二八ページの関係だけれども、二六ページに「地方税の税目別収入額およびその割合の推移」と書いてあって、二四ページからずっと推移がある。ここには都道府県税も市町村税も、いずれも「法定外普通税」と「旧法による税」と明確に書いてあるのですね。ところがその次の二八ページのほうにいくと、「地方税収入の税目別伸張率の推移」と書いてある。ここにくると、「法定外および旧法による税」と書いて、法定外普通税と旧法による税というものが一本に書いてある。これが私にはどうしてもわからない。御承知のように法……
○門司委員 委員会が非常に急がれているようでありまして、したがって時間が非常に少ない、こういうようなお達しでございますので、十分に意に尽くすわけにいかないかと思います。 最初に聞いておきたいと思いますことは、例の六百九十億が特例で繰り延ばされたと、こういうことであります。これは実は非常に大きな問題をはらんでおりまして、当然地方の自治体に配付さるべきものが配付されないということが一つありますが、同時に、法律のたてまえから申し上げますと、一応自治省で言っておりますように、四十三年度に余った分は四十四年度には使えないんだ。したがってこれは四十五年度しか使えないんだから、一年間は政府が使っておっても……
○門司委員 私、一つだけ聞くのですが、いままでのやりとりをずっと聞いておりまして、一つだけふに落ちないことがあるのです。その点だけを明らかにしておいてもらいたい。そして非常に大事なところだと私は思うのです。 率直に言っておきますけれども、一つの問題は、山口君とのやりとりの中で、襲撃であったかなかったかということが議論されております。それからもう一つは、国家公安委員長の答弁と思いますが、ああいう服装をしてきたことはエチケットに反するのだということが一応言われております。その点非常に大事な点でありまして、これはあなたのほうがよく知っていると思うけれども、いまの社会でヘルメットというものが何である……
○門司委員 私は、まずこの問題に入る前にというよりも、むしろ基本的なものの考え方として、法制局長官に――法制局長官おいでにならぬとぐあいが悪い、先に聞かないと都合が悪いのです。 法制局長官見えましたので、最初に法制局長官にお願いをいたしたいと思いますことは、御承知のように、憲法の二十七条に労働の権利と義務と書いてあります。そうして、この法律を特に法制局の長官に私は聞かなければならないと思いますことは、単にこれは文理上の解釈だけでなくて、二十七条が憲法に制定された前後のいきさつです。これは、いま、当時の衆議院の会議録それから貴族院の会議録を読んでみましても、十分にわからぬところがある。そのこと……
○門司委員 総務長官にお聞きするのはきのうの続きです。きのうはこういうことになっているのです。大体お聞きになっていると思いますけれども、地方公務員に定年制をしかれるということを前提として、地方の行政の状態を考えると、いわゆる国家公務員と称する――称するというと悪いかもしれないが、国家公務員の諸君が地方にかなりたくさん出先に出ているわけですね。そして、役所によってはほとんど同じような仕事をしている連中がたくさんいる。そこに国家公務員と地方公務員との間に、こういう制度上の大きな開きがあるということ。一方には定年制がない、一方には定年制があるというようなことは、必ずしも私は地方の行政の面からいって円……
○門司委員 私は、民社党を代表いたしまして、かかる法律案の国会に提案されることを、きわめて遺憾に考えるものでございます。 このことは、すでにいろいろ論議の中で述べられておりますが、一つの問題は、法制局の解釈と自治省の解釈とが――提案理由のときには自治大臣は、これを労働者の、いわゆる憲法二十七条にいう勤労者の権利は自由権であるという説明をされておる。しかし、法制局長官はこれを是正して、社会権または経済権という表現を使っておるのでございます。このように、政府内部において、かかる重要な法案を出すにあたって、憲法の解釈上の問題が違っておったということは、私はきわめて遺憾に考えておる。少なくともこの種……
○門司委員 きわめて簡単でございますので……。率直に言いますと、きょうの委員会、何だかあまり具体的な案に委員の方の質問が突き進んだような――決して小言を言うわけではございませんが、考えておること自身と何かしらぬ気持ち的にそぐわないことがありますが、それはそれといたしまして、ごく簡単に一つだけ聞いておきたいと思います。主としてこれは理事者側のほうの御意見を伺っておきますが、千葉県の副知事さんでも成田の市長さんでもよろしゅうございますが、一つだけ聞いておきたいと思います。 この法律の性格についてでありますが、この法律の性格をどうお考えになっているかということであります。これだけ申し上げても御理解……
○門司委員 私、ごく簡単なことを一つだけ聞いておきますが、新聞の報ずるところによりますと、今度の鹿児島のがけくずれ等は、天災ではなくて人災だということが書かれております。それは土壌がシラスで非常に脆弱である。そこに、無計画と言うと悪いかもしれないが、堅固であるべき宅地造成が行なわれていなかった、こういう報道がなされているのですけれども、建設省はこの宅地造成に対する問題は、これはここだけではありません、最近の宅地造成からくる被害というのは非常に大きいのであります。建設省のこれに対する基準を、もしここで示されるなら示していただきたい。建設省は見えていませんか。
○門司委員 いま答弁を聞いておりまして、私、ちょっとふに落ちないところがあるものですから、一言だけお聞きしたいと思います。 いまの大臣の御答弁は、常識的には一応そういうことが考えられます。しかし、米軍が日本の民間空港を使うということには経緯がありまして、御承知のように岡崎大臣とアチソンとの間の交換公文というのが一つございます。これは占領中アメリカ軍が使っておった施設等については、例の安全保障条約ができた後においてもこれを使わせるかどうかということが、その当時の記録を読んでみますと書いてあります。それに対して外務大臣はこう答えております。従来占領軍であったからということで自由に使わしておったも……
○門司委員 きょうは総理に来ていただいてと思いましたけれども、この法案は、私がなぜ総理に来ていただいてということは、法律が多過ぎるのです。読むなと言いますから読みませんが、国土開発関係法令の一覧表がありますが、これを全部見てみますと法律が百一あります。この法律がどう作用しておるか、どうなっておるか、この資料を全部出してもらいたい。これは私は読みませんから、一々聞くのをやめますから。あなたのほうでわかっておるはずだから、政府がこれがわからなければどうかしておる。昭和二十五年にできた国土総合開発以下百一の法律についての今日までの経過報告、どれだけ国が金を使ったか、地方がどれだけ金を使ったか、この法……
○門司委員 私は、ただいま上程されております沖繩復帰のための準備委員会への日本国政府代表に関する臨時措置法案に対しまして、賛成の意見を表します。 しかし、われわれが賛成をする意見については、政府当局に十分にお考えを願いたい点がたくさんあるわけであります。その中でも最も大きなものは、何といっても、これが政府間の協議機関だということで現地の代表の意見の加わる余地がほとんどないということ。しかし、沖繩は御承知のように終戦後二十数年の間、返ってくるまでには約四分の一世紀を過ぎるのでありまするが、そういう長い間、異民族の統治のもとに呻吟いたしてまいりました沖繩島民の感情というものは、本土の私どもが推察……
○門司委員 私は、時間もございませんので、ごく簡単に基本的の問題を一つ二つ聞いておきたいと思います。
一つは、土地の問題をどう処理するかということであります。いま米軍が使用しておりまするあらゆる土地の問題を、米軍の使用している姿のままで引き取るのか、あるいは個々にあらためて地主との間に契約を結ぶのか、その辺の基本的のものがはっきりしておるなら、ひとつこの際明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 非常に大きな心配事だと思います。御承知のように、いまの米軍が使っておりまする土地の取り上げあるいは借り上げの問題には非常に無理があって、私はちょうど昭和三十一、二年に行なわれたいわゆ……
○門司委員 私ごく簡単にお聞きしたいと思いますが、私の聞かんとするようなところはいま大体皆さんからお聞きを願ったと思いますので、重複することは避けておきたいと思いますが、いまお話しのありましたたとえば定数是正の問題について、衆議院の場合は国勢調査を待ってというようなお話でございますけれども、これは法律がそうなっているのです。そうして選挙法ではそのたびごとに改正するということを例とする、こう書いてある。それをいままで怠っておったということです。これは一体政府の責任なのか国会の責任かということです。法律を完全に守っておれば定数是正なんということは――ただ人員を減らすかふやすかということの問題はあり……
○門司委員 ごく簡単に二、三だけお尋ねをいたします。 最初に、警察にちょっとお伺いいたします。 法律が変わってから政党活動が自由になって、そうして政党活動の範囲においてポスターがたくさん張れる、チラシがたくさんまかれるわけでありますが、これの取り締まりは一体どうなっていますか。私は、率直にその先まで私から言って答弁を求めますが、たとえば各府県には、広告物条例が大体あるはずですね。そして何らか広告しようとする場合には、許可を得なければならないという規定があるはずです。にもかかわらず、張ってしまったらどうにもならないということで、この間の京都の選挙というのは、はしごをかけて上のほうまで張らなけ……
○門司委員 私はごく簡単に、そのかわり率直に聞いておきます。ひとつどなたからでも、というよりもむしろ最初は、これもとっぴな質問になろうかと思いますが、参考だけに聞かせておいていただきたいと思いますことですが、安藤さんが受け持ちだと思いますが、この前の選挙につきましても、いま行なわれておるいろいろな選挙について金がかかり過ぎるということをみんな言っております。この実態をお調べになったことがあるかどうか。一体どのくらい金がかかっておるか。まあ五千万円では落選するのだ、いや一億でなきゃ当選しないのだ、いやそこまではいかない、七千万だという話があります。しかしこれは、候補者が出すと出さないとにかかわら……
○門司委員 私はごく簡単に二つばかり聞いておきたいと思います。 いろいろ事前運動や何かの問題があることはもう御承知のとおりでありますが、選挙が公明でなければならないことは当然であります。ところが、現行の法律にはいろいろ違反関係がずっとたくさん書いてある。いま日本の政治が、政治というよりもむしろ選挙が非常に悪くなっているという最大の原因は、国民自体に対して選挙法の内容その他が周知徹底されていないのではないかと私には考えられる。その中でも選挙違反と目されるようなものが案外周知徹底しておらない。たとえば、先ほどから出ておるようなことが選挙違反だといってぴったりきめつけられて、そして選挙違反をするよ……
○門司委員 私はほんとうに一つだけ聞いておきたいと思います。先ほどから話のありましたように、選挙制度の審議会が新たに発足をする、こういう発言がなされておりますので、その諮問される内容について一つだけお伺いしておきたいと思います。 従来から、選挙の公正、あるいは選挙費用はできるだけ安くして、そして公正な選挙が行なわれるようにということが主張されておりまして、したがって公営のワクを広げたらどうかという意見があるわけでありまして、この前の審議会でテレビを使おうという議論が出て、これが費用その他は公営でということで、一応あの面だけは公営のワクが広げられたといえば広げられたということが一声えるわけであ……
○門司委員 私からごく簡単に大臣に、この説明書の所信表明の中のことで、いやなことを二つばかり聞きます。 一つは、この所信表明の中に「都道府県合併特例法案の早期成立を推進してまいる所存であります。」と、こう書いてある。それからもう一つは「地方公共団体に定年制を採用し得る道を開くための措置を講ずる」と、こう書いてある。ところが、新聞の伝えるところでは、この二つの法案は出さぬ、こういうことなんですね。だから、大臣の所信とここは非常に大きく変わってくるのですが、これはどういうわけですか。その間の事情をひとつできれば明らかにしておいてもらいたい。
○門司委員 私は、簡単ということばがありましたから、ごく簡単にお伺いしますが、最初に、大臣の提案理由の説明でなくて、法案自身についている理由を読んでみますと、こういう改正を「する必要がある。」こう書いてありますけれども、私は、法案が提案をされたときにこういう改正をする「必要がある。」ということは、国のほうではそういう必要があるかもしれないが、われわれのほうではそういう必要はないのですよ、実際は。この点はおかしいのですよ。少し僣越過ぎやしないか、こういう法律の書き方というのは。さすがに大臣の提案理由の説明の中には、そういうことは書いてありません。しかし、法律案の理由のところを見ると、そう書いてあ……
○門司委員 きわめて簡単に二、三の問題について御質問をしておきたいと思います。 ことしの税法改正にはあらわれてまいりませんが、いずれごく近いうちにあらわれてくるであろうと考えるいわゆる新都市計画法に基づく調整区域と、それから市街化区域における固定資産税の関係であります。これは非常にむずかしい問題でありまして、どういうことになるのか、かなり自治省でもお困りになっていることだと思いますが、もし自治省のほうでこれに対してのアウトラインでもおわかりになり、また検討されていることだろうと思いますので、この際一応発表しておいていただきたいと思います。
○門司委員 私からごく簡単にきょうは質問だけをさせていただきたいと思いますが、いろいろ同僚委員の御質問を繰り返すこともいかがかと思いますので、総合して大臣に一つ二つ聞いておきたいと思います。 御承知のように、交通事故をどうしてなくするかということについてはいろいろ問題はございましょうが、しかし、問題が非常に多岐にわたり過ぎている。いまお話を聞いておりましても、教育の問題は文部省である、あるいは自動車の構造その他の問題は通産省の問題だ、それから道路の整備に対しては建設省だ、車の規制その他については運輸省だ、取り締まりは結局警察がやるというようなことで、これは省別に分けてみると、ここにちょっと一……
○門司委員 この問題についてごく簡単に質問をして、法案の審議に対する私の態度をきめたいと思いますが、この事件が起こりましたときには、ちょうど私自身は国内におりませんで、モナコで行なわれた列国議会同盟に出席をいたしておりました。ところが、ちょうど列国議会同盟の会議にこれが一つの案件として取り上げられておりまして、いわゆる東京条約の批准を各国は急ぐべきであるということの趣旨を決議しようという会議の最中にこのニュースが入って参りまして、私ども非常に驚いたのであります。そういういきさつでありまして、したがって、私はその当時の国内の情勢等については十分に了承しておりません。おりませんから、きょうはその点……
○門司委員 共済の問題についていろいろ同僚から聞かれておりますので、私多くを申し上げませんが、最初にお聞きしたいのは、こういう年金制度と共済との関係であります。 それで、いま農村の農民に対しても年金制度というものがありまするし、国の一つの制度としてこういう制度が、従来恩給という形で官公吏だけに支給されておったものが、いわゆる年金制度というような形に変わってきた。ところが、実態はちっとも変わっておらない。国民年金あるいは農業者に対する年金というような名前で幾つでも年金というものが出てくる。そしてその態様は千差万別といっていいほどいろいろな形。これではほんとうの意味の国民生活の不安を除くというこ……
○門司委員 私はごく簡単に一つ、二つだけ聞いて、あとは岡沢君から少しお聞きを願いたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますのは、この事件の発生したいろいろな原因だとかなんとかがあるだろうと思いますけれども、この事件に関連して私がいま考えておることの一つは、こういうライフル銃のようなものあるいはその他の猟銃などにしても同じことでありますが、あるいは刀剣類にしても同じことでありますが、持っているものは全部登録しなければならないようになっておる。ところが、それを求めようとするときには何らの証明も要らないということになると、売るほうも、商店等においてもやはり店頭に飾るようなこともありましょうし……
○門司委員 人事院総裁に一つだけ聞いておきたい。
毎年同じような答弁をされておって、大体聞かなくてもいいと思いますけれども、ただ、答弁を聞いておりまして、給与の概念というものがはっきりしないのです。いまのような、住宅手当がどうだ、交通費がどうだというようなもの、これは給与の中にある意味では含まれることはわかっておる。そこで、人事院としての給与の概念としてはどういうことを中心にお考えになっているか、それだけひとつ聞かしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 私がそんなことを聞きましたのは、人事院ができた経過ですね、公務員からストライキの権限を取ったのである、そのかわりにということ。こう……
○門司委員 きょうは主として公害問題をお聞きしたいと思っておりましたが、担当の大臣がおいでになりませんので、それは自治省でわかっておる範囲の資料をひとつ出しておいていただきたいと思います。これは資料だけの要求ですが、公害については、御承知のように、十に近い法律があります。それから地方自治体がみんなおのおの条例を持っております。法律のほうはわれわれのところで調べればすぐわかるわけでありますが、各自治体の持っておる条例というのは、どういう条例をこしらえてどうしておるかということは、実際はわからないのです。したがって、この次の会議に地方の自治体で――私は何も小さな町村までとは言いませんが、大体都道府……
○門司委員 最初に、ほんとうは私が自治大臣にこんなことを言ったってぐちのようですけれども、ずっと話がございますように、結局公害だといっても、そのしわ寄せするところは地方自治体に非常に大きな影響を持っている。したがって、自治大臣にお聞きするということも一つの便法でありますが、しかし、国は公害対策に対する一つの基本の問題として、これに取り組む姿勢として、総理大臣を中心とする、そうして総務長官を大体当面の責任者としてそういう組織をこしらえておるのであります。ところが、その組織の責任者は、実際の公害対策に取り組まなければならない行政機関である地方の問題に対して、この委員会に何回言っても出てこないという……
○門司委員 私は、きわめて簡単にお聞きしますので、両大臣からひとつ率直に答えていただきたいと思います。 大体、公害問題は、関係各委員会でかなりなされておりますし、私ども会議録を見てまいりましてもいろいろのことがわかるわけでありますが、ただ、その中で私が一つ心配しておりますのは、この地方に権限を委譲するしないというような問題も大きな問題であります。しかし、権限だけではいけない。それから、権限をかりに委譲されないとする市町村も、公害の権限が委譲されないからといって一切県にまかせるわけにもまいらない。公害を始末するのは、何といっても都道府県よりもむしろ市町村が主体としてこれの始末をしなければならぬ……
○門司委員 私は、同僚各位の了承を得まして、忙しい時期でもございますし、あとの会議の都合もあろうかと思いますので、ごく簡単に質問を終わりたいと思いますが、ひとつ当局も、あまり発言を私のほうからしないで済むように、ごく簡単に、明確に御答弁を願いたいと思います。 お尋ねをいたしますことは、すでに再三のいままでの話し合いの中で十分御了承のことと思いますので、私、くどくは申し上げませんが、昭和三十九年の事故でございまして、これは厳格にいえば非常にむずかしいこともいろいろあろうかと思います。昭和三十九年の九月八日に米海軍のジェット機が神奈川県の大和市上草柳二百十七番地の四の館野正盛所有の鉄工所に墜落し……
○門司委員 私は一番最初にほんとうにつかないことを聞くのですが、選挙法は、戦後の新しい選挙法ができてから今日まで何回改正されておりますか。法律をひっくり返せばすぐわかると思うのですが……。
【次の発言】 そうすると、選挙を行なったのは、終戦後の選挙は十一回ですね。第八十五帝国議会を入れてです。そうすると、十回選挙をする間に三十回改正されたことになると、ちょっと数字が合わないような気がします。十回選挙をやったから十回変えたというならば幾らかわかるけれども、選挙の回数よりも改正の回数が多かったということは、参議院も多少含むかと思いますけれども、こう改正をしなければならないというのはどこに原因があり……
○門司委員 私は、民社党を代表いたしまして、本法案に賛成の意見を申し述べるものでございます。 もとより選挙は公正でなければなりません。同時に自由でなければなりません。これは選挙の原則であります。同時に、政党本位の今日の政治のあり方、いわゆる政党政治のあり方から考えてまいりますと、したがって政策の浸透もこれまた政治の中における非常に大きな要素であります。これが選挙にいかに反映され、いかに取り入れられるかということがいままで議論になり、この前の国会の修正にもなったかと私は思います。問題は、議論でなく、理屈でなく、私どもがいま申し上げましたような三つの要素を、いかに選挙の際に公正にミックスしていく……
○門司議員 私は、日本社会党、公明党並びに民社党を代表してただいま議題となりました公害防止事業の実施を促進するための地方公共団体に対する財政上の特別措置に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 今日、多数の人命を犠牲にさえしてまいりました公害に対処する上で地方公共団体の果たすべき役割りがきわめて重要なことは、いまさら申し述べるまでもないところであります。しかしながら、脆弱な財政基盤にある地方公共団体の現状では、かりに公害に対する規制・監督の権限が強化されたといたしましても、十分な効果を期待することは不可能であります。 したがって、地方公共団体に対する国の財政援助の措……
○門司委員 道交法の改正ですから、私は主管大臣にまず最初に聞いておきたいのです。 それはこの改正法の定義のところですが、定義のところには、御承知のように、二条で「この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。」こう書いてあって、そして改正案のほうには、その二十二号に、「交通公害 道路の交通に起因して生ずる大気の汚染、騒音及び振動のうち総理府令・厚生省令で定めるものによって、人の健康又は生活環境に係る被害が生ずることをいう。」、こう定義が改正されております。ここについてちょっと聞いておきたいと思うのですが、一体この公害に対する定義というものをどういうふう……
○門司委員 あとでまた岡沢委員からお尋ねがあると思いますから、ごく簡単に率直に聞いておきますけれども、この法律を出される考え方なんですが、何かといって交付税を借りたり貸したりするようなことが大体よろしいかどうかということなんです。こういうくせをつけるということ、これはどういう考え方なんですか。いままでは貸して、まだ三百億ぐらい残っているわけです、大蔵省から返してもらう分が。そういうものがそのままになっておって、そして法律で返す年度が来年度になっているから、四十五年度の中へ入れられないという理屈は一応あるかもしれません。あるかもしれないけれども、大蔵省から早く返してもらったらどうなんですか。そう……
○門司委員 私は、最初に、かなり迂遠なことを聞きますけれども、いろいろ新聞や雑誌、それから、先ほどの大蔵側の答弁等を聞いておりますと、地方の財政は非常に豊かになってるように印象を与え、また、事実、そういうことがたくさん書かれているんだが、何を根拠にそんなことを言われるのか、一応聞いておきたいと思います。
【次の発言】 それが大蔵省の意見なんですね。そうだとすると、一体、大蔵省というのは、国のほうをどう考えておるかということが出てくるのですね。国のほうは、経済が非常に発展しておって、いろいろの仕事をしてきているのですね。地方のほうは、実際仕事がうんとあるんだよ。これを文化国家としての大体の水準、……
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけ聞いておきますが、一つは、参議院の定数是正の問題はいまいろいろお話がございましたが、きわめて不安定なような気がいたしますけれども、一応預けておいてもよろしいかと思います。これと同じように、並行して次の問題は、衆議院の定数是正の問題が当然出てくるのですね。御承知のように、法律には、国勢調査の結果これを是正することを例とする、こう書いてあって、しかもこれは議員立法というわけにはまいらぬのですね。法律事項ですから、やはり政府が責任を負うべきです。ところが、政府が責任を負わないで、今日まで何もしなかったものだから、参議院の定数是正が問題になり、衆議院の非常に大きな……
○門司委員 私は端的に聞いておきます。これはいまのことなんだけれども、こういうことがいいか悪いか、選挙部長にお聞きしたいのですが、いまあそこを通っていたら、都知事選のポスターが張ってあった。その中で、はっきり名前を言ってもいいが、赤尾敏君のポスターが張ってある。そのスローガンだか政策なんだかわからないが、こういうことを書いておる。美濃部は社共のひもつき赤ザルであるとか、それから秦野は自民党、財閥のひもつき白ザルである。こう書いてある。こういうような、一体スローガンなのか政策なのか、こういうものをもし許しておいたら、えらいことになると思うのです、何を書いてもいいとはいっても。まあ選管はいまチェッ……
○門司委員 ぼくは率直に聞いておきますが、どうでしょう大臣、いままでの御質問の中にもありましたがどうしても今度の選挙を通じて私どもが考えられるのは、いま選挙制度審議会でいろいろ議論をいたしておりまするものと別に、事務的な問題で選挙法の改正を必要とするようなものがあるようなことになってやしないか、こう思うのですが、この点について大臣から率直にひとつ意見を聞かしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 大体その程度といいますか、問題は私はそういう小手先のことでなくて、もう少しいまの争いの起こっているような問題にメスを入れる必要があはしないかということであります。いま島根県で御承知のように知事……
○門司委員 私はごく簡単に、ほんとうに二、三の問題だけしか聞きませんが、いままでお話を聞いていますると、どうも非常に不可解であって、政府の答弁自身というものが自信がないように聞こえます。御承知のように、地方交付税法をもしこれに適用するということになりますと、いまお話のありまする十五条関係で、法律では政令でできるというふうに書いてあります。この法律の十五条というのは、十一条を受けた条文であります。そうでしょう。十一条を受けているということでしょう。十一条によって支給された交付税について、いろいろな天災その他の問題でアンバランスのあるときにこの十五条がはじめて動くというのが法律のたてまえなんです。……
○門司委員 きょう私はごく簡単に二、三の問題だけを聞きますが、一つ最初に聞いておきたいことは、大臣の所信表明の中を見てみますと、左翼の問題はところどころに字句が出ておるようですけれども、最近の治安状況の中で最もわれわれが考えなければならぬのは、いわゆる思想を持っておる右翼の行動と、俗に暴力団といわれているものとの関係というものについて、一体警察がどこまで調べ、それからどういうことになりつつあるかということの御報告が願えたら、この際報告を願っておきたいと思います。
【次の発言】 この問題は、警察行政の上で非常にむずかしい問題ではあろうかと思います。しかし、一方において左翼の、いわゆ極左と称する諸……
○門司委員 あまり長く聞くと参考人の人権じゅうりんにもなるかと思いますので、できるだけ短く話をしたいと思います。
最初に、全体の参考人の方に聞いておきたいと思いますことは、いろいろ意見の相違はあるようでありますが、はっきりしていないのが、こういう法律案の出た発想について、どういうふうにおのおのの立場でお考えになっているかということが、一応わかるような気もいたしますけれども、なおこの機会に、四人の参考人の方でおのおのの立場から批判というか、あるいは御意見を述べていただきたいと思います。
【次の発言】 いま松村さんからせっかくお話を伺ったのでありますが、私の聞いておりますのは、政府の出してきた発……
○門司委員 大臣に率直に聞きますが、私は大臣のこの問題に対する心がまえを最初に聞いておきたいと思うのです。この問題が出ましたのは、税制調査会から一応答申がされて、それに基づいておやりになっておるようでありますが、一体政府の姿勢としては、諮問機関の答申に対して、大臣どうお考えになっておるかということです。たとえば選挙制度審議会等の答申は一向政府は取り上げない。そしてこういう問題は即時にお取り上げになる。私はこの税金は、地方税法の一部改正ではありますけれども、新しい課税だと見るべきだと考えております。大臣もいつかおあげになったように、みなし課税なんというものを議論するということになりますと、それは……
○門司委員 きょうは私はごく簡単に二、三の問題を聞いておきたいと思いますが、ひとつ最初に聞いておきたいと思いますことは、今度の交付税法の改正案をずっと見てみますと、多少時代に即応したような形の修正が行なわれているように見受けられます。しかし、これではいまの時代における交付税の性格及びこれの効果といいますか、効用といいますか、そういうものについては、私どもいささかそぐわないんじゃないかというような気持ちもいたしますので、一応聞いておきたいと思いますことは、御承知のように、この提案理由にも書いてありますように、社会の非常に大きな進行をいたしておりまする、変貌しつつある時期に、ずっと前にきめた一応の……
○門司議員 私は、日本社会党、公明党並びに民社党を代表して、ただいま議題となりました公害防止事業の実施を促進するための地方公共団体に対する財政上の特別措置に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 今日、多数の人命を犠性にさえしてまいりました公害に対処する上で地方公共団体の果すべき役割りがきわめて重要なことは、いまさら申し述べるまでもないところであります。しかしながら脆弱な財政基盤にある地方公共団体の現状では、かりに公害に対する規制、監督の権限が強化されたといたしましても十分な効果を期待することは不可能であります。 したがって地方公共団体に対する国の財政援助の措置を明……
○門司委員 きょうは大臣がおいでになりませんから、基本的な概念といいますか、こういう法案の出てきた基本について局長に聞くこともいかがかと思いますが、ひとつ事務的に話していただきたいと思います。 それは、この法律は御承知のように、公害基本法の十九条ですかに基づいて出した、こう書いてあるんですね。ところが、公害法というのは十四あるといわれておる。それの総括したものがこういう形であらわれた。いわゆる十四の法律を実施することのための一つの下部組織において行なう事業についてのかさ上げといっておりますから、かさ上げということばを使えば、そういう性格を持っているんですから、したがって、私は、この法律はその……
○門司委員 最初に、どこに聞いていいかわからぬので、大臣に聞いておきます。 いろいろ道交法その他で問題があると思いますが、実際は交通事故の防止というのには、道路工学というか、いわゆる道路上で起こっている事故であって、したがって道路は非常に交通事故に関連性を持っているので、この問題が一つ。言いかえますならば、結局、技術というか道路工学というか、その問題と、その次に問題になるのは安全教育。これは何もドライバーだけではないのです。国民全体に対する安全教育、その次に取り締まり関係というのが出てくるわけです。この三位一体の行政が一体日本にできているのかどうか。完全なものがあるのかどうか。これについてど……
○門司委員 あまり陳述の内容を聞いておりませんので、そのことに触れようが実はないのでありまして、だから感じだけでけっこうでございますが、一つだけ聞いておきたいと思いますことは、どなたからでもけっこうですけれども、こうした行政のあり方についてよろしいかどうかという私は疑いを持つものであります。それはこの自治法の中にあるいわゆる特別地方公共団体というものの性格というようなものがはっきり議論されて、これがまだ定義づけられておらない。私はなぜそういうことを言うかといいますと、特別地方公共団体の中に東京都の特別区が入っておる、一方には特別区は市に準ずるという、こういう形で行政権も持っておればちゃんと税金……
○門司委員 私が最初に聞いておきたいと思うのは、さっき吉田君から話しましたように、地方議員の共済関係の問題ですけれども、これはできるときにいろいろ問題のあったもので、あまり賛成しなかった法律を無理に通した。こうなることは最初からわかっておった。法律のできるときからわかっておった。したがって責任はどこに所在するかということは私はおのずからわかると思うのです。 最初に聞いておきたいと思いますことは、地方の議員さんの報酬の実態をこの際明らかにしてもらいたいということであります。これはこの法律の通る前に資料を出してもらいたいということであります。 私がそういうことを聞きますのは、この共済制度自身と……
○門司委員 最初に、これは建設関係と消防関係の両方に聞いておきたいのですけれども、建築関係とそれから消防と両方で考えてもらわなければならぬのは、現在の建築によるいわゆる内装制限に関してどういう考え方がいま行なわれているかということです。先ほどからいろいろ話がありますすべてのものは、やはり内装に対する制限が必要だ、こういうことに帰着すると思うのですけれども、そういうものについてどういうふうにお考えになっているか。ことに私は不特定多数の者の出入りする建築というのは、一般の建築とは異なった内装に対する規制が必要だというように考えられるのですが、この辺の構想はどうなんです。
○門司委員 きょうは大蔵政務次官においでを願っておりますが、これは政務次官に直接聞くよりもむしろ主計局の責任者のほうがいいと考えておったのですけれども、実際的の事務の問題で、しかし政治的に考えてもらう余地も多分にあろうかと思いますので、率直に聞きます。 ことしの地方財政計画の中で、ことに私どもが気をつけてみなければならない問題の一つに消防関係があります。最近日本の建築が非常に高度化してきて、消防の施設が追いつかない、そういうところから火災の思わざる被害が大きくなってきておるということ。それからもう一つは、これはあるかないかわからぬがもとにかく学者の説として始終新聞あるいは雑誌に書かれておる地……
○門司委員 私は、率直に逆に聞いておきますけれども、きょう選挙制度審議会も第二委員会をやっておるわけです。私もそこにさっきまでおったわけでありますが、ここでも金のかからない選挙、金のかからない選挙と盛んに言っているのです。そこで、ひとつこの機会に金のかからない選挙というような抽象的なことでなくて、どういうところにどういうふうに金がかかるかということを政府のほうでは研究していると思うのです、金のかからない選挙ということを言われているんだから。その辺をこの機会にひとつはっきりしておいていただきたい。金がかかるのがわからないで、ただお題目だけかからないように、かからないようにといったって始まらないの……
○門司委員 最初に聞いておきたいと思いますことは、堀委員の質問は十分聞きませんでしたが、いまの二見委員の質問の中でありました、結局、選挙の定数のアンバランスはどうしても変えなければならぬということが至上命令だといってもよろしいと私は思います。それに対する態度と、それからもう一つは、いま審議会で問題になっております参議院の制度のあり方というもの、これについて、政府は、審議会に頼んでおるから、それが出てからだということでいつも逃げるのですが、政府としての意見というものがないのですか。そういう上に立って、やはり国会は国会としての議論を進めていくという方向が私は必要だと思う。審議会だけにたよっておると……
○門司委員 最初に、この間の全日空のことでちょっと聞いておきたいのでありますけれども、いままで出ておりませんので、この際確かめておきたいと思います。
自衛隊機の中で機関銃が盗まれておるという、これは事実なんですか。
【次の発言】 このことは非常に重大なことでありまして、もし機関銃が――おそらく実弾はなかったと思いますけれども、たまを持っていったとも考えられませんけれども、しかし、いずれにしてもそういう凶悪犯罪に利用のできる銃がなくなったということについては、私は、真剣にひとつ警察で考えてもらいたい。そのことは、これと直接関係はありませんけれども、いま御承知のように、各所に爆破事件というやつが……
○門司委員 私はきわめて簡単に二、三の点だけについて質問をしておきたいと思います。 先ほどからもう話はかなりなされておると思いますが、四十七年度の予算編成についての政府の態度ですけれども、これは私も少しわからぬところがありますので、聞いておきたいと思います。 それば、不景気で税収の落ち込みもある、したがって公共の土木事業というようなものに対する政府のものの考え方が、かなり大幅な予算をとって景気を刺激することのために事業をしよう、こういうことなのです。それと、地方の自治体の現在かかえ込んでおる公共土木事業その他公共施設をなさなければならない仕事はたくさんあるのですね。ところが、ことしの予算編……
○門司委員 いまの和田君の質問とちょっとダブるかと思いますので、多少方向を変えまして、一応自治省に聞きたいのですが、これは成田の強制収用に関する問題として、建設省、運輸省、あるいは国家公安委員会等の関係の大臣がおそろいにならないと、実は、私は、質問の要旨が非常にぼけるような気がするので、ここでお聞きすることがいいかどうかということを考えるわけであります。それはどういうことかといいますと、この土地収用法というものと、それから例の強制代執行ができるといういろいろな関係、いわゆる代執行の問題と、それから地方自治法との関係をこの際明らかにしなければならぬときがきておると私は思うのです。国の代執行に対す……
○門司委員 これより会議を開きます。衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、私がその職務を行ないます。これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの小渕恵三君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、床次徳二君が委員長に当選されました。(拍手)床次徳二君に末席を譲ります。
○門司委員 私は、総理大臣に、きわめてつたない質問のようではございますが、この審議にあたって現地の諸君の気持ちを率直にお話しをして、そうして総理の所信を表明していただきたいと思います。
それは、長いことじゃございません、新聞や、あるいはいろいろな角度から、今度の沖繩協定は第二の沖繩処分あるいは第三の沖繩処分ということがときどき活字になってあらわれておりますが、一体、この第二の沖繩処分であるという、こういう非難といいますか、批評を受けるのに対して、総理大臣はどうお考えになるかということです。
【次の発言】 どうも私の質問の趣旨とかけ離れた答弁をされておりますので、もう少し詳しく言わなければわか……
○門司委員 私は、きわめて簡単に、率直に、総理にお伺いをしておきたいと思います。 いままでにかなり詳細に案件の内容等についてはお話を願っておりまするので、これ以上私から内容について聞くこともないとは、私限りにおいてはそう考えておりますので、総理からひとつ十分にはっきりした御答弁をこの際願っておきませんと、いま審議いたしております沖繩の復帰に関しまする法律は、一応まあ自民党の暴挙と言って差しつかえのないことで成立はするであろうということだけは、これはまあ時間的にそう考えられます。しかし、そのものを受けて立っておりまする、最も沖繩の住民の個々の人たちに対する関連した法案が、いまここで審議をされて……
○門司委員 いまの田畑委員と高辻法制局長官との質疑応答中の九十五条の解釈でちょっとはっきりしておきたい点と、それから法制局あるいは政府にも考えてもらいたい点がありますので、そのことだけひとつ申し上げておきたいと思います。 それは、高辻法制局長官の答弁は、憲法九十五条は、一(いつ)のと書いてあるのか、あるいはこれを(ひと)つと読むかということが非常に大きな問題であります。法制局長官は、これを固定した一(ひと)つの地域における特別法だというように解釈をされているようにいま聞こえております。これの解釈はおかしいのであって、これは二つあるのです。一(いつ)と解釈するか、一(ひと)つと解釈するかという……
○門司委員 私はごく簡潔に質問をいたしますが、実はこの問題については、私はかなり公社の資産の引き継ぎについては問題があるのです。いままでの政府の答弁だけではなくて、公社の原資はどこから来ておるかということが基本的に議論されなければ、財産の引き継ぎというようなことはできないはずなんですね。いま設立されている公社の原資はどこから来ておるか御存じですか。どういうものでできておるかということ。
【次の発言】 おのおの違いますがね、いまのお話のようにごく具体的に言うと、軍の施設費とそれからガリオアの資金と借り入れ金が一部含まれているということは事実でしょう。これが事実とすれば、私はこれは買い取る必要はな……
○門司委員 きょうは大蔵省関係に主として聞きたいのですが、大蔵省関係でいま見えている人はだれですか。私が要求しておった人がおいでになっていないようですが……。
【次の発言】 局長さんは来ないのですか。
【次の発言】 それではちょっとどうかとも思うけれども、いまこの委員会で、地方に最も大きな影響のある今年度の交付税の問題を、政府提案に基づいて審議していることは御承知のとおりです。これの処置は一応行なわれておりますが、将来の問題について二、三気にかかることがあるので聞きたいと思います。
同時に、いま自治省から出ておる案の内容というのは、要するに、来年度の税収の落ち込み分を、主として起債と、それか……
○門司委員 ごく簡単に二、三の点だけ聞いておきます。
意地の悪い質問をするようですけれども、自治省として、税制調査会に対する注文はどういうことがなされておりますか。これに何か注文をつけたことがありますか。
【次の発言】 事務当局の答弁は要らぬと思うのです。
私はふしぎに思っておるのですが、地方制度調査会にいろいろなことが言われて、地方制度調査会で税財源をどうするかということが議論されても、国の機関としては、やはり税制調査会のほうが力が強いのですね。だから、結局、問題は、地方制度調査会にたよってみたところで、実際は税制調査会のほうが重要であって、そこに地方財政と税源の問題がどういうふうに反映……
○門司委員 私はごく簡単に、率直に二、三の問題についてお聞きをしておきたいと思います。 一つは、ドル問題が非常にむずかしい問題になっておることは、長官もよく御存じのことと思います。その中で私どもが考えなければならないことは、表面にある手持ちのドルあるいは使用されて動いておるドルもさることながら、将来に向かっての約束のされておるもの、たとえば電気関係の社債のようなもの、あるいは市町村で出しておる例の起債のようなもの、こういうものの処置と、それからこれらの問題について十分検討がされておるかどうかということ、それからその次には、生命保険の問題をどうするかということ、こういう幾つかのいままであまり話……
○門司委員 きわめて簡単に二、三だけしか聞きませんが、最初聞いておきたいと思いますが、公取の諸君に来てもらっておるはずでありますので一応聞いておきたいと思います。
沖繩の物価が非常に高くて、これを何とか抑制しなければならぬということで、閣議の決定で、公取委員の発動ということばはどうかと思いますが、出かけられて処置をされたということでありますが、その後の経過はどういう形になっておるか、それをひとつ御報告願っておきたいと思います。
【次の発言】 これはちょっと長官のほうにお尋ねをするのですが、まあいまのことでまだはっきりした数字、はっきりした報告はない段階で詰めていってもどうかと思いますが、最初……
○門司委員 私は、いま堀委員、さらに伏木委員から聞かれた問題と重複する点がありますが、なおこれをもう少し詳細に聞いておきたいと思います。
最初に聞きたいと思いますことは、沖繩の復帰に対する恩赦ということがかりに行なわれるとして、沖繩県民の諸君にはどの程度まで、どの範囲まで大体適用されるかということがもしおわかりなら、ひとつ話していただきたいと思います。これはもとより、今度の協定、それから特別法等によって、大体のラインは示されておるのでございますが、なお詳細にひとつこの際聞かしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 私は、その間にほんとうに遺漏があってはならないと思います。いまの布令、……
○門司委員 私は、率直に聞いておきますが、事件の内容、経過等についてはあとでまたお聞きすることにしまして、いろいろ問題はあろうかと思いますが、公安委員会は、御承知のように、総理大臣を頂点としてある委員会であって、中村大臣はそれの委員長ということになっております。その中にあるのが警察庁であることは間違いない。こういう指揮系統を持っております。それから同時に、警察庁は、何といっても、治安の維持に当たるということで、あらゆる犯罪についての取り締まり、あるいは検挙、事前の防止というようなことが任務になっておることは事実である。しかし、問題の起こったものを、そのままの姿で追及しようということは、時間もあ……
○門司委員 ありがとうございました。
【次の発言】 最初に、公安調査庁の長官、非常にお忙しいそうですから、先にお聞きをしておきたいと思います。
公安調査庁の問題については、きのうの予算委員会で、中谷君からの質問等で、問題の所在等についてはいろいろ究明されたと思いますが、公安調査庁という役所がやっておる仕事の内容その他については、私きょうはこまかく聞こうとは考えておりませんが、これと警察庁との間、これは、いずれにいたしましても、役所の形は違っておりましても、公安関係であることに間違いはないわけであって、ことに、いまの警察で一番やっかいな問題は、何といっても、刑事警察でもなければ、何でもない。や……
○門司委員 これは、先に大蔵省に聞いておきたいのだが、大蔵省、だれが見えているかな。――主計官に聞くのも少し酷かと思うが、ことしの財政計画を見てみると、先ほどの本会議で、同僚の山木君からお話のありましたように、非常に基盤が脆弱な上に立っているということは、これははっきり言えるのである。基盤強化をしないで、その脆弱の上に立って、そして、いいか悪いかは別にして、たとえば交付税にしても、千五十億、何か妙な形で持ってくるというようなこととで一応カバーしておる。そして、との率の伸びは、大体、昨年度から二一%。ちょっとしか伸びていない。それから、その次に出てくるのが借金であって、借金も、先ほど大臣の答弁も……
○門司委員 最初に、もう非常に聞き古されておって、それから問題になり過ぎるほど問題になっている問題ではありますが、一応税法改正の中で触れておかなければならないと思う問題で、みなし課税の問題がどうなるかわからぬということでいろいろ議論されておりますが、これについて、御答弁でも、資料でも、私はどちらでもよろしいと思うのだが、新都市計画法に基づくみなし課税ということに大体なろうかと思いますが、新都市計画法に基づく都市計画の進捗状況がどういうことになっているのか。それがおわかりでしたら、これをひとつ出してもらいたい。
【次の発言】 私はそんなことを聞いているのじゃないですよ。実質的な都市計画の計画が立……
○門司委員 いままで聞いてみますと、かなり質問がしてあるようですから、きょうはできるだけ簡単に申し上げておきたいと思います。 最初に聞いておきたいのは、こういう譲与税法というやつがたくさんあるんですね。この税法の性格というのはどういうことなんですか。目的税なのか。あるいは、地域を限ったものにこれはなろうかと思いますが、そういう意味では、地域的には、一つの目的税のような形で出てくる譲与税というものの性格は一体どう取り扱っているかということが、この種の法案を審議する場合に、いままであまり審議されていないのです。そこで、裁量は自治省にまかせるというようなことで、この法案の中にも、「自治大臣が指定す……
○門司委員 きょうは交付税関係のことでお聞きをするわけですが、その前に、ほかの税制のことで一応ちょっと聞いておきたいと思いますことは、御承知のように――国鉄の方、見えていますね。
【次の発言】 それで、私の聞こうとするのは、例の地方税の中の一つの問題になっております専売益金の分配が、たばこ消費税という形で税金の中に出てきておりますが、これの分配についてですが、たとえば国鉄の各駅で売られておるたばこの益金が、当該市町村におりているかどうかということ。これは法律のたてまえから言えば、当然当該市町村の収益にならなければならないはずであるが、そういう取り扱いがされておるかどうか。この点について、自治省……
○門司委員 大臣非常にお忙しそうですから率直に聞いておきますが、いままでのやりとりの中でちょっと問題になりそうな点、気にかかる点が一つあるので、大臣にこれを先に聞いておきます。 先ほど同僚の山口議員の質問の中で、税制の根本的な改革について何か物品に税金をかけるというような構想、いわゆる大蔵大臣の始終発表される付加価値税の創設をしたほうがいいのじゃないかというようなにおいのする発言があったのでありますが、これはちょっと問題になることでございまして、どうですか、真意をここで明らかにしろと言ったってなかなかそう簡単にいかぬかと思いますが、この付加価値税という問題についてはかなり問題のある税制であっ……
○門司委員 ごく簡単に高橋さんにお願いをしておきたいと思います。 これは沖繩の問題ですが、沖繩の交付税のよしあしは別にいたしまして、いま出ております法律は、法の十二条から十四条までを適用して、そして沖繩に対しては熊容補正をやれ、こういうことで一応できております。そこで、問題は、三百六十何億というお金が多いか少ないかは別にして、法律の実体にといいますか、測定単位によらないで自治省がやれるという形をとっております。この行き方は、当然、沖繩には、特に態容補正のような姿で十二条以下の条文が適用されることは考えられますが、この場合に問題になるのは、基準をどこに置くかということであって、これはひっくるめ……
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけを聞いておきますから忌憚のない御答弁を頼みたいと思います。
最初に聞きますのは、交付税の本質と借り入れの制度についてでありますが、これをどういうふうに解釈されますか。毎年こういうふうに借り入れをやってはしようがないですよ。
【次の発言】 これは非常に問題で、われわれから考えると、四十六年度にやっと交付税の借り入れ金その他がなくなって、地方財政が健全化のような形を一ぺんとったわけでありますが、すでに、四十六年度に、御承知のように千二百億くらいの借り入れ金をしなければならない状態であります。また今度千六百億で、大体二千八百九十五億六千万円。こう言っております……
○門司委員 最初に、私は、交通関係で、いま交通関係をやっておる両方に聞いておきたいと思いますが、沖繩の情勢については、政府はどう考えておりますか。五年間そのまま置くというようなことに考えられると思うが、沖繩は、御承知のように、左ハンドルでございますね。それから、交通規制は全然違うのですね。これをどうされようとするのですか。さしあたりは現行のままでいいというようなことになっておるようですが、将来これをどう考えられておりますか。
【次の発言】 それはわかっております。それから、国際法としても、一つの国が一つの規定でなければならないということはわかっております。だが、しかし、国際法にそう書いてあるか……
○門司委員 きょうは最初にごく簡単なものから聞いておきたいと思いますが、農林省関係を先に聞いておきたいと思います。 農林省のほうで、これは全体から見ればたいした問題ではないと思いますが、大都市にしても、あるいは中都市にしても、今度の線引きの中で、例の農地改革のときに政府が買い上げた土地が、地主に返すべきであるということになっているはずであるが、しかし、これもいまだに履行されておらない。そういう農林省の手持ちの土地がかなりあると思うのですが、こういうものについて、あの法律ができてからだいぶたつのですが、まだそのまま残っておる。地主に言わせると、返してくれることになっているけれども一向に返してく……
○門司委員 大臣の御都合もあるようですから、できるだけ簡単に行ないますのと、それから、公庫に関します原資の問題等については、同僚の山口委員からすでにかなり詳細に聞かれておりますので、そういう点はなるべく省きたいと思います。 したがって、率直にこの法案の内容に入りたいと私は考えておりますが、この道路公社というものが公営企業として一体認められるかどうかという基本的の考え方ですが、それはどういうことになりますか。私がこういうことを聞きますのは、公営企業というものがだんだん広くなってきている。そして、準公営企業というようなものの中にいろいろなものが入ってくる。そうすると、金融公庫の関係から見ますと、……
○門司委員 ちょっと、委員長を通じて、ひとつ資料を出しておいていただきたい。それだけを要求しておきます。
その資料の内容は、先ほど同僚の山本委員からのお話のときにもありましたように、いろいろ問題があろうかと思いますが、現行の警備業を営んでおる人と契約をしている人との間の契約書があなたのほうの手にあるはずです。それがなければならないはずである。それをひとつ参考のために出してもらいたい。現行の制度とこの法律との照らし合わせをしなければいけません。
【次の発言】 それを出してもらいたい。
○門司委員 今回の大阪の火災による事故については、罹災者に対しましては全くお気の毒と言う以外にないと私は思います。しかし、きわめて遺憾なできごとを再度繰り返さないというのが政治のあり方だと私は思います。 そこで、消防法との関係について少し聞いておきたいと思うのですが、いままでの質疑応答を聞いてみますと、この問題の所在というものについて大体わかるような気もしますけれども、まだ、どうも所在が明確でないような気がする。そこで、私は、消防庁の長官に一応聞いておきたいと思います。 意地の悪い聞き方ですけれども、こういう事故は、これだけではありません。たびたび発生するのであって、しかも、先ほどからお話……
○門司委員 もう時間がないから、田上先生にちょっとだけお聞きしておきますが、先生のお話を承っておりますと、この法律の中にはいろいろな点があろうかと思いますが、概念的に申し上げますと、この法律はそれらの事態を実は書き過ぎておる。もう少し明確にあっさりしたものでないと、非常に疑義の多い文句をたくさん使っておるという印象がするのです。さっきからいろいろお話がございましたように、第二条についてはかなり書き過ぎた面があると私は感ずるわけであります。したがって、この「定義」が書き過ぎてありますから、結局、しまいまでずっと部分的にかなり書き過ぎたものがある。たとえば「護身用具」のところでも、こういうことを書……
○門司委員 最初に、これらの法案についてのものの考え方について公安委員長にお伺いをしておきたいと思います。 御承知のように、法律というものの性格は、その国の一つの行政方針に基づいてついて歩くものであります。ついて歩くということばは適切じゃございませんが、その目的を持つものであります。したがって、国が軍国主義を非常に盛んにしようとすれば、すべての法律がその方向に向かって進む。まあ、その国の法律のあり方というものがそうでなければならないという一つの形が出てくる。だから、そういう考え方を、法律を制定する場合には特に気をつけなければならない。国家目的に反した法律はできないはずであります。そういうこと……
○門司委員 こまかい話を別にいたしまして、それから内容等についてはいろいろ聞かれておりますので、基本的な姿勢だけを聞いておきたいと思います。 この前、自治省で出されたこの法案は、主として警察、消防だけを限ってというような印象が非常に強い。また、そういうふうに理由書の中にも書いてある。ところが地方の公務員の仕事の中身は、警察と消防だけじゃないんですね。たとえば港湾を持っているところでは海に出かけておる。これはかなり大きなしけあるいは大きな台風でもあったときには、かなり大きな危険がある。こういうものはどうしてこの中に配慮されなかったかということ。こういうものは政令でカバーするからいいといえばそれ……
○門司委員 私は、この前、質問の内容を少し申し上げて保留をしておったのでありますが、そのことに入ります前に、一応警察当局に事実を確認しておいていただきたいということが一つあります。 それは横浜で起こった事件でありまして、三月九日の午前三時から四時ごろの問題であります。この問題はいま政治問題化そうとしており、地元では非常にやっかいな問題としております。要するに、東海道の新貨物線の敷設に対する地元の反対団体との間の問題であります。 ごく概略だけ申し上げますと、いままでたびたびトラブルがあって、けが人なんか出したことがございましたが、この日は、国鉄側が午前三時ごろから現地に参って作業にかかろうと……
○門司委員 私、最初に聞いておきたいと思いますことは、この法律を出された発想についてでありますが、先ほど山本委員からの質問でもたびたび聞かれておりますように、風俗営業というものと旅館営業というものとの区別ですが、それがこの法律によりますと、何か混同しているように見受けられるのですが、これはどういうわけですか。
【次の発言】 これは法律をすんなり読みますと、どう考えても旅館のほうに入るべき筋合いのものなんですね。風俗営業の中には「宿泊」という文字はどこにもないのですね。今度は「宿泊」が出てきているでしょう。この点は、私どもどう解釈していいのかわからぬのです。今度風俗営業の中に「宿泊」を入れるのは……
○門司委員 最初に、これは自治省に聞いておきたいのだが、いまいろいろ論議をされておりますところの俗に言う積み残しと思われるようなものかどれくらいあるのか、わかっておればこの際出しておいてしもらいたい。
【次の発言】 私、こういう質問をしますのは、毎年こういうわかり切った問題が少しずつ少しずつ出てきて、そして、何かこま切れと言うとおこられるかもしれませんが、この問題は、御本人にとってはかなり痛切な問題であって、はたから見て制度の問題だからと言っておるわけにはいかないような気がしている。同時に、われわれのところに、年々歳々というと少し言い過ぎかもしれませんが、毎たびいろいろな陳情があるということで……
○門司委員 私は、この際、ごく簡単なことで、しょっちゃう話すことだから、大蔵省の諸君はよくわかっていると思うのだが、お尋ねいたしたい。 御承知のように、消防の関係は非常に予算が少ない。ところが、いずれも事件が起こってから、ああでもないこうでもないというようなことで議論が非常にされておる。ことに、午前中の横山議員からのお話しもありましたように、これは救急業務をやっているのに、そこにはお医者さんがいないというようなことである。完ぺきにしようと思えば、お医者さんを各消防署に、かりに昼夜交代するにしても、一人くらいは配置しておかぬと、万全な救急対策はできないだろうということも考えられる。そういうこと……
○門司委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 小渕恵三君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、床次徳二君が委員長に当選されました。
委員長床次徳二君に本席を譲ります。(拍手)
○門司委員 ごく簡単に心がまえだけを、本質は非常にむずかしい問題だと思うので聞いておきますが、いま、政府の一番大きな目玉商品のような形で、総理大臣の例の日本列島改造論というのが盛んに言われてある。これをずっと一読しましただけでは、何が何だかわからない。少し悪口を言えば、大体いままでの罪悪史を並べたようなことで、よってきたる原因はすべていままでの政府にある。その政府の経済閣僚としての中心にあって、同時に党の幹事長を長くやってきた田中総理としては、みずからの罪悪史を書いたようなものだと読めばたいして気にもさわらないのですけれども、あれが実際の列島を改造するということになると、そこに問題があるので、……
○門司委員 時間が非常に少なくなっておりますので、私はいろいろ聞きたいことがきょうはたくさんあるわけですけれども、ごく簡単に申し上げますので、ひとつ当局も簡単に御説明を願いたいと思います。 一つは、これはお二人に聞いたってよくわからないと思うのですが、先ほどから、政府は一応の見解が出ているということを聞きましたが、例の戦車の輸送問題ですが、あの程度の政府の見解はもうあたりまえのことなんですね。だれが考えても、これから先基地が拡大されて、戦車をよけい持ってくるなんということは考えられないことであって、将来これを縮小するなんということはおよそ答弁にも何にもならぬと思う。政府の態度にもならぬという……
○門司委員 もうあまり時間もありませんので、私は、率直に少しばかりお聞きをしておきたいと思います。
最初に聞きたいと思いますことは、自治省は来年度の予算編成の規模をどのくらいにしておるのか。
【次の発言】 その次に端的に聞いておきますが、税制改正をやる予定があるように新聞には書いてある。これはどういうことになりますか。私がそういうことを聞いておりますのは、地方の財政を見てみますと、予算規模と税収等は年々下がってきておるというか、パーセンテージは減ってきておる。だから、結局、地方の財政というのは、毎年毎年不健全化してきているということがはっきり言える。その辺のことを自治省はどうお考えになってい……
○門司委員 最初に、いま議題になっております交付税特例法の一部改正に対する問題は、補正予算の結果として生まれたものであって、法案自身については別段問題はないかと思う。ただ、問題になりますのは交付税のあり方であって、最近、交付税が何か目的税のような形で使われる傾向が非常に多いのであって、このことは交付税自身の性格からも問題がありまするし、それから、同時に、地方の公共団体に対する問題もあわせて含まれておって、したがって、私どもとしては、本来の交付税の法律どおりの配分が一体なされておるかどうかということについて非常に大きな疑問がある。 この点について、まず最初に自治省側から意見を聞いておきたいと思……
○門司亮君 鶴見川の請願に対しこの請願の趣旨を御説明申し上げます。 同河川は京浜間の中央にありまして、從來しばしば水害のあつて河川で、地元におきましては昭和八年十二月以來鶴見川水害予防組合というものを設置いたしまして、昨年は二、三十万円の予算をもちまして、この水害予防のためにあらゆる努力を続けてまいつているのであります。そうしてさらに昭和十三年におきましては、六月二十九日と記憶しておりますが、当時の雨量は大体二百五十ミリくらいの雨量であつたのでございますが、そのために侵水いたしました田畑の面積は、大体四千八百ヘクタールというような数字に上り、工場の水害は二十六工場に及んでおりますのと、罹災者……
○門司亮君 ただいま佐々木君から要求がありましたが、そのほかに、さらに私は國家が買收いたしましてから今日まで、拂下げを必要とする各路線に対してどのくらいのかけた費用があるかということを一應見ておきたいと思いまするが、それらの資料もあわせて御提出願いたいと思います。
○門司委員 もうすでに議論は出盡しておりますので、また熱心に應答がかわされたので、これ以上私は申し上げることはないと思いますが、ただ先ほど砂間君の質問に対する答弁がはなはだあいまいであつたように思いますので、一言これを聞いておきたいと思います。それは今回のキテイ台風によるところの横濱の災害であります。御承知のように横濱の災害は未曾有の災害であります。一千トン以上の汽船が十数杯も沈没するということは未だかつてなかつた現象であります、先日縣知事とランチで港内の沈んだ状況を見て歩いたのでありますが、まつたく想像もできない惨状であります。この惨状の起つた原因は、もちろんわれわれ港に育つた者から考えます……
○門司委員 基本的なことになついてのみきようはお尋ねをいたしまして、各條項にわたりましては後ほどまたお尋ねしたいつもりであります。大臣の説明によりますと、本法案は地方の公共團体が非常に要望しておるというようなお話であつたのでありますが、地方の公共團体が今要望いたしておりまするものは、現在のような地方財政委員会のような無力というとあるいは木村國務大臣におこられるかもしれませんが、大体そういうことにひとしいような状態である。そうして地方財政の窮乏すらも救えないようなものであつてはならない。もう少し力強い、自分た廳のほんとうな要請の上に力を與えてくれる何らかの官廳がほしいのではないかというようなこと……
○門司委員 ただいま承つておりますと、いろいろ疑義があるようでございます。私今参りましたので、法案の説明をどなたがなさつたか存じませんが、およそ法案を出されます場合、政府が出す場合は政府がこれを説明をし、議員提出の場合はその代表者から説明を受けませんと、私どもは審議するのに困るのであります。どこから、たれが出したかわからぬようなものを、連合会で審議するのはどうかと思います。その点提案者を明確にしていただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、これは委員長の提案と解釈してよろしゆうございますか。
【次の発言】 そうしますと、この法案は、提案者によるものでなく、発案という範囲のものと解釈して……
○門司委員 きわめて抽象的なことであるが、念のためにお聞きしておきたいと思う。先ほど谷口君からもお聞きになつておられるように、もしこういう事業の運営が、民営にでも移されるというようなことが懸念されるといたしますならば、このときの処置はどういうふうにおとりになるか。この法案は前国会に出されて、都道府県の所有に属した財産を、全部国に移管されたときから見れば賠償するということが書いてあります。やや進歩したような安で、地方行政としても一応その面の反対は、この前ほど強くはないと思いますが、ただ懸念されますのは、もし通信事業というものが、民営にでも移されるようなことが考えられるといたしますならば、ただいま……
○門司委員 八百板君、床次君から大体の方針は聞かれておりますので、重複して聞く必要もないかと思いますが、一応聞いておきたいと思います。 さつきの大臣の答弁によりますと、十五万円に大体限定したということでありまするが、これは現存の市町村財政というものをまつたく考慮に入れないものの考え方だと私は考えておるのであります。なぜであるかと申し上げますと、一個所の工事が十五万円以上のものについてというので、それ以下の工事については補助しないということになつて参りますと、ことに貧弱な町村の多い日本の現状においては、たとえば五万円にいたしましても町村負担としてはきわめて過重な負担にならざるを得ないものがたく……
○門司委員 委員長に伺いたいのですが、公聽会には当局がおいでになつていないようです。何か特別の理由があつてお出にならないのですか。これからでもよろしゆうございますから、大臣なり責任者にひとつ出ていただいてそしてよく聞いていただきますように、委員長からこの会議の決議として一応請求していただきたいと思います。
【次の発言】 ちよつと質問をいたします。この内容を見ますと、非常に罰則が嚴重になつておるのでありますが、地方の公共団体がこの罰則通りに施行することができるかどうか。これは非常に重要な問題でありますが、この点の見通しをお聞かせ願いたいと思います。
○門司委員 一つお尋ねしたいのですが、今の最後の第二項でありますが、社会政策的見地から免税額を設定するということになつておりますが、これについて何か具体案がありましたら、ひとつお話願いたいと思います。
【次の発言】 なお重ねて聞くようですが、意味はよくわれわれわかつておるのであります。この免税点の額をどのくらいにきめたらいいかということであります。たとえば具体的に申し上げますと、外食券食堂のごときは、外食券をお持ちになつて食事をするのでありますが、これは家庭で食事をする場合には税金をとられないのに、たまたま外食者であるということのために、税金が課かつて来ておるというように、課税の対象にも矛盾が……
○門司委員 私よくお話を承つておりませんので、あるいは違うかもしれませんが、町村長の会の会長さんであるという建前の上においてちよつとお聞きしたいのですが、今度の税法の改正の中には、シヤウプの勧告案にもありまする通りに、この税制施行によつて、約四百億といわれておる強制寄付の中で、三百億がこの税法の中に吸收されておるという一応の見方をわれわれはしておるわけでありますが、もしこれがこのままの姿で予定税額がとれるといたしますと、その寄付金がこれによつて政府の考えている通り、一体将来できるかどうかということは、われわれとしては非常に懸念されるのであります。これについての見通しがもしおわかりになりますれば……
○門司委員 これは逐條御説明を一応願うことにしたらどうかと考えるのですが、ただちに質問に入りますか。
【次の発言】 それでは質問をいたしたいと思いますが、十分了解していない点もあると思いますので、その点ひとつ当局も心得て御答弁願いたいと思います。
最初に大臣の今の御説明でありますが、権限の問題であります。御説明によりますと、地方税財政制度に関する法律案の企画立案権を除いてその他のものを本委員会に委譲して、その独立性を強化するため、地方財政委員会規則の制定権及び委員会の所要経費確保に関する請求権を付與する、こういう字句が使つてあります。なお国会、内閣及び関係機関に申し出る権限を與えるとともにと……
○門司委員 本日の委員会は一応これで終了したとするには、大した異議もございませんが、まだ発言の通告者もたくさんあると思います。それらの諸君は、おそらくきようの発言の状態、時間等をにらみ合せて、自分は当然発言もできそうもないという趨勢のもとにお帰りになつたのでありますから、われわれの委員会において、できるだけ委員外の発言を許していただきたいと思います。
○門司委員 自治庁の課長かどなたかにお出でになるようにお願いいたしておきましたが、自治庁の諸君が来ます前に、一応管理委員会にお聞きいたしておきたいと思います。 選挙の期日が延ばされることになつておりまするが、自治法によりますると、明らかに一つの選挙がありまする場合には、補欠選挙を行わなければならぬということが書いてある。この趣旨は、自治法というあの法律ができましたゆえんは、地方の公共団体の議会というものを非常に尊重いたしまして、同時に住民の意思というものが十分地方議会に反映することのできまするように、法規に基く三分の一以上の欠員がなくても補欠選挙はやることができるようにしたと私は考えておりま……
○門司委員 議事の進行で、ちよつとお聞きしておきたいと思いますのは、質問の内容は公述された内容に限られておるのか、あるいは法案全体に及ぶかということをきめておいていただきたい。
【次の発言】 ちよつと達林さんにお聞きしておきたいと思いますが、達林さんは、全体のものとして一応この法律案をお認めになつたように私は感じたのでありますが、それを前提としてちよつとお聞きを願いたいと思いますことは、この公企業の問題でございますが、公企業の問題について、一応こうした制限を加えられることもいいのではないかというようなお話を承つたのでございます。達林さんの地位と申しますか、職掌柄と申しますか、これは理事者の側に……
○門司委員 ちよつとそのことですが、労働法規が適用されてない点と、政治活動が非常に大幅に制限されている点が、どういう影響を持つかということを、実は知事に聞きたいのですけれども、時間もありません。さつきの知事のお話では、その方面は賛成だというふうに聞きとれるような御答弁であつたので、主として今知事が心配されております人事委員会の設置の問題でありますか、これはさつき知事も地方自治法百五十八條の規定を引用されたのでございますが、百五十八條の規定の中に、総務部の中に、職員の進退あるいは待遇に関して、これをつかさどるということ一番先に書いてある。そういたしますと、この法律の條文と、この人事委員会の職権と……
○門司委員 ちよつと関連して……小野政務次官の答弁がありましたが、今の答弁の内容は、ほとんど地財委に関係した答弁であつて、私はこういう機会には、所管の地財委の委員長を呼んでもらつて、責任ある答弁をしてもらいたい。 もう一つは、大臣がおいでになるはずでありますが、大臣は今一体どこにおりますか。予算委員会を衆議院でも開いておりますが、参議院の地方行政委員会は、今私の情報では、行政書士法をやつておると思います。行政書士法に対しては、必ずしも大臣の出席を要求しないと思つておりますが、ひとつ大臣をお願いします。
○門司委員 きわめて簡單に二点だけ先生の教えを受けておきたいと思いますが、先に聞いておきたいと思いますることは、先生の御意見の中で、これは私の聞き違いかとも思いますが、法人の課税に対しては、所在地と個人の場合の住所との関係で、法人に住所で課けるというようなことについては、多少の問題があるのではないかというような――いわゆる住所と言いますか、所在地でありますが――こういう御議論であつたように私は拜聽したのであります。もしそうだといたしますると、この市町村民税の税の本質が、私どもといたしては、やはりこれは応益税の形を非常に持つておると考える。従つて応益税という税金の性質を持つておるといたしますなら……
○門司委員 ただいま提案されておりまする法案自身には直接関係はないかと思いますが、これと非常に大きな関係を持つておりまする地方の公務員に対しまする政府の所信を、この機会に伺つておきたいと思うのであります。先に聞いておきたいと思いますことは、今度のこの定員法の改正が行政の簡素化とどういう関連を持つておるかということであります。ことに地方におきましては、御存じのように関連委員会において行政事務の再配分に関する第二次の勧告までも行われておりますので、一体今度の定員法の改正は、これらのものとどういう関連を持つておるかということを、まず最初にお聞きしておきたいと思うのであります。
○門司委員 さつきの八百板君の質問、その他の方々の質問で大体盡きておりますので、ちよつとふに落ちないところだけ聞いておきたいと思いますが、それは八百板君の今の質問の中で、大体賠償の対象になるのがどのくらいあるか、ということについての資料を出していただきたいということに対して、何か非常に厖大なもので、資料は出しにくいということに聞きとれたのです。ところがこの法律は理由書の中にも、また第一條にもはつきり書いてありますように、大体対象がわからなければならぬはずでありまして、限定されておると思うのです。従つて限定されたものであれば、それがわからぬというりくつは立たぬと思う。従つてこれをぜひ出してもらい……
○門司委員 私はおそく参りましたので、十分意見を聞いておりませんから、この機会に杉村先生にひとつお伺いをいたしておきたいと思いますことは、今度の地方自治法の改正について、一貫して流れておる一つの方向があるように、私どもには見られるのであります。その方向といいますのは、たとえば今問題になつております東京都の区長の任命制の問題にいたしましても、これはやはり基礎的の地方公共団体が市町村にあるということには、私は間違いがないと思う。そうしますと、やはり市と同じような取扱いを受けておる区、固有の事務を持つております区の長を凶が選挙するということは、私は憲法第九十三條の建前からいつても当然たと考える。とこ……
○門司委員 ごく簡單に聞いておきたいと思いますことは、主としてこの法案に反対されておる地財委に、この機会にもう一言聞いておきたいと思いますが、地財委は現行の地方財政平衡交付金の内容によつて、教育行政が完全であるとお考えになつておるかどうか。
【次の発言】 そういたしますと、こう解釈してよろしゆうございますか。そういう不備があるから、何らかの処置はとらなければならない。この法律は、内容が必ずしも充実したものとはいえませんが、しかし、そういう理想へ近づく一つの段階であるというふうに解釈してもさしつかえありませんか。
【次の発言】 そうすると、この法律では、そういうものは実現されないというようにお考……
○門司委員 一番先に聞いておきたいと思いますことは、この説明書によりますと、現在の百九十三条の改正は、従来あつたいわゆる捜査権と検察庁の持つております権限との間を明確にするということのために、これがなされているというように説明書に書かれているのであります。今までそれならば一体明確でなかつた点はどういう点であつたかということが大臣の説明書には明確に書かれていないのであります。この点は一体どういうことにわれわれは解釈すればいいかということであります。今までの大臣の答弁を聞いておりますと、ただ単にそれが明確でなかつたというだけであつて、どこがどういうふうに明確でなかつたかということはちよつとも書いて……
○門司委員 第三条に「同法別表第一がこの法律施行後最初に更正されるまでの間、」とこう書いてあるが、これは別表の改正が出されて、次の総選挙までと解釈すればいいのですか。
【次の発言】 別表改正の時期と、選挙の時期は違うと思うのですが……。
【次の発言】 違うから私は聞いているのですが、これは次の総選挙までと解釈していいかどうかということです。
【次の発言】 そうするとちよつと疑義が出て来るのですが、別表が改正されると同時に選挙が行われればいいが、選挙が行われなかつた場合には、この定員にどういうふうな影響を持つて来ますか。
【次の発言】 私はこの更正という意味は、次の総選挙までと解釈していいのかと……
○門司委員 きようは大臣がおいでになりませんので、次官から答弁をいただくことになりますが、まず私はこの問題については、実は大臣に来ていただいて政治的の問題を先にお聞きしたがつたのであります。従つて次官がもしお答えができるならお答え願いますし、また大臣でなければぐあいが悪いというなら、後日大臣がおいでになつたときにお聞きしたいと思います。それはこの税金が国税に移管されますと、同じような径路をたどつて遊興飲食税が国税に移管されるということが、税制調査会では一応出ておつたはずであります。今自治庁の次官の説明を聞いておりますと、やはりこの税制調査会の要請その他がこの法案の根本になつておるように受取れる……
○門司委員 どうも話を聞いておりますと、公に言えないか言えるかわからぬが、予算を一兆億に詰めるために非常に無理なしわ寄せをされるということは、大体想像にかたくないのです。それはそれといたしまして、今の大臣の答弁でございますが、少くとも地方財政を考えた場合に、七十九億という額はそう小さいものではございません。これが来年もらえるかもらえぬかわからないんだ、時限法だなどという、そういう不見識なことで、一体地方財政はやつて行けますか。その点非常に心配するのです。これは目的税といいますか、一つの突発的のものがあつて、それを災害その他でことしだけ埋めて行きたいというならば話はわかりますけれども、道路などは……
○門司委員 私はただいま公述されました方々についてまず最初にお伺いをいたしたいと思いますのは、戸倉先生にちよつとお伺いしておきたいと思います。 警察法の改正についてはよくわかつたのでありますが、私どもが考えて参りますと、この警察法が政府原案のように、かりになるといたしますと、次に来るものは検察庁との関係であります。いわゆる今日の警察と検察官の関係の問題については、主として捜査権は警察に与え、検察権はこれまた当然検察庁が持つておるという建前で今日の警察法なり、刑事訴訟法なりができていると私は解釈している。従つてもし警察が先ほど先生のお話になりましたように国家警察になつて、これが政党警察にさらに……
○門司委員 議事進行について……。ほかのことではありませんが、公述人においで願つて公述をわれわれ聞いておるのでありますが、これは単にわれわれが聞くだけではありませんで、やはり政府側の諸君も来てもらつて、一緒に聞いた方が私はいいと思います。従つて、ひとつ当局の出席を至急要求してもらいたいと思います。
【次の発言】 私は、できればやはり当局に来てもらつた方が筋が通ると思います。あまり公聴会が形式的に流れて、ただ話を聞くだけでよいということであつてはならないと思います。われわれも研究すると同時に、やはり当局にも研究してもらいたい。それにはやはり国会が御苦労願つておりまする公述人の意見が、当局側にも十……
○門司委員 さつきの北山君の質問に関連してちよつと金刺君に聞いておきたいと思います。それは地方財政計画との関連性でありますが、今四百億ばかりの自然増収が地方財政計画において見積られている。これについては今の御答弁では、どうも自然増収の見込みが薄いように聞いている。全然ないかもしれない、こういうお話を聞いておる。そういたしますと、地方財政計画に非常に大きな穴があいて来ると思う。従つて地方財政計画から来るいわゆる今日の非常に少くなつておりますいろいろな問題の復活が一応要求されなければならない。第一番目に問題になるのは、いわゆる単独事業の抑制が国で行われておる。それがいわゆる市町村分が昭和二十八年度……
○門司委員 審議に入ります前に、現在の治安状況についてちよつと緊急に大臣に意見を求めたいと思います。それは大臣の方がよくご存知でございましようが、総理大臣のところにかつてダイナマイトが送られた事実があります。それから、ごく最近にまた大磯の総理大臣の私邸に一人の若い者があばれ込んで、ジヤツクナイフで警戒の警察官に切りつけたという事実があるのであります。従つてこれらの問題は国内の治安状況から考えてみますると、きわめて険悪な様相を示しておるのでございまするが、これに対して、こういう総理大臣のところに物騒なダイナマイトが贈られたり、あるいはこの暴漢が襲撃するというような事案について大臣は一体どういうふ……
○門司委員 私は地方行政関係でありますので、特に大蔵大臣に先にお伺いして、それから直接関係を持っておりまする建設大臣にお聞きをしたいと思います。 昨年度の経緯はいろいろ話されましたが、実は昨年われわれが反対をいたしました最も大きな理由は、国の一兆億予算の犠牲になって地方の財政計画が立てられておる。少くとも国がひもつきの四十八億を地方に出しておいて、それがやはり地方財政の計画の中にちゃんと入れられておる。こういう国の一兆億予算の犠牲に地方財政がされたのでは、地方財政というものは完全に行えない、われわれはこういう意味から反対したのであります。ところがことしの案を見ますると、それが消されて、単独の……
○門司委員 関連して。これは後ほど当委員会で法制局長を呼んで話を聞くことに大体なっておりますが、この機会に、文部大臣に限って、今辻原君の質問いたしましたことの解決が十分ついておりませんので、一言だけ御質問を申し上げておきます。 そのことは、条文の解釈ではございませんで、非常に重要な憲法の本旨に触れておる問題であります。すなわち、憲法で保障しております今日の日本の自治行政の中で、憲法九十三条に書いてありますいわゆる住民の直接選挙のことであります。これが憲法九十二条で保障する日本の民主行政の根幹になっておると考えるのであります。従って教育委員会は、市町村の教育委員会も住民の公選であります。住民の……
○門司亮君 今の御答弁ですが、それは奇怪な答弁であって、金があるから法律はなくてもやるんだというなら、法律は要らぬのであります。やはり法律に基いた趣旨で行われることが正しい融資であり、正しい財政計画の上に乗った方法だと思いますので、そういう答弁はなるべく避けてもらいたいと思います。政府がそういうことをやったということになると、今どこでありまするか、二、三の府県が三百人あるいは五百人の行政整理をしているということが出ておりまするが、これは結果においては、法律があるのと同じような結果になるのであります。もとより私どもは予算があるから、その執行は法律に基かなくてもできるのだという解釈はしておりません……
○座長代理(門司亮君) それでは、これから協議会を行います。
灘尾君。
【次の発言】 ただいま灘尾弘吉君より申入書提出について御発言がございました。満場一致でさしつかえないでございますか。
【次の発言】 それでは満場一致で御決定を願いました。この申入書は座長より関係当局に手交いたしたいと存じますので、御了承を願います。川島長官。
【次の発言】 それでは、新潟県の災害について櫻井君から発言の申し出がありますので、これを許します。櫻井君。
【次の発言】 ただいま櫻井君から朗読されました政府に対する申入書を、全会一致できめることに御異議ございませんか。
○門司亮君 この機会に、警察庁の長官にお聞きしておきたいことでありますが、今の砂川の問題は別にいたしまして、こういうことを私から言うことが、警察当局にどう響くかということは一つの問題でありますが、今、地方財政が非常に窮迫しておる一つの原因の中に、警察が、いわゆる市町村の自治警察から、一応府県の自治警察という形になった。その場合における財政措置の問題が十分でなかったということで、去年も一般会計から四十億を繰り入れられており、平年度のことしにおいても、大体五十三億くらいこれの不足があるということが、赤字の原因の一つになっておる。これに対して警察庁はどういうふうにお考えになっておるか。きょうは大臣で……
○門司委員 これは、私から特に与党の方にも御了解を得たいと思うのですが、きょうの連合審査会は、御承知のように運輸と大蔵と地方行政であります。地方行政の関係におきましては、いろいろ発言者もございましたが、委員長、代理してやっておいてくれということで、かなり譲っております。私自身の発言も一つもしておりませんので、このまま終了されたのでは、結局連合審査会の意味をなさないということになります。従って、連合審査会を効力あらしめるためには、地方行政委員会の意見を一応聞くことのできる機会をぜひ与えてもらいたい、これは、委員長の裁量にまかしておきます。そうして要求しておりますのは、御承知のように、やはり大蔵大……
○門司委員 同僚委員からおのおの所管別に質問がされておりますので、私は私の関係いたしております地方行政、いわゆる地方財政に関する点だけをごく簡単に大臣に質問いたしますが、率直に答えていただきたいと思います。 揮発油の税金が上って参りますと、地方税であります軽油の税金が当然それと見合う額だけ上ることが、大臣の説明書に書いてあります。従って問題になりますのは、一番先に私の聞いておきたいと思いますことは、今の討論その他をいろいろ聞いておりますると、大臣の方では、企業内で大体この上っただけの税金は消化できるという見通しのように承わっております。そうだといたしますと、結局これからくるバスの料金が上った……
○門司委員 再三同僚が聞かれておりますので、ごく簡単に二、三の点をお聞きしておきたいと思います。一つは、今度の給与改訂の表の中で、多少地方公務員法との間に疑義を持つ点がありますので、この点を一応ただしておきたいと思います。それは御承知のように、地方公務員法におきましては、政令で特に単純な労務に雇用される一般職の身分について規定がございます。これと今度新しくできようとする俸給表との間には当てはまらぬものができて参りますのと、それから一方は一般職になり、あるいは船に乗っておるような諸君は、海事関係といいますか、それらの職にこれが編入されるというようなことになる。ところがそのほかに技能者の中にも、小……
○門司委員 ちょっと関連して。今の道路の定義、それから維持管理の原則、さらにそれからくる地方行政に及ぼす影響等については、あとから大臣がお見えになってから大臣によくお聞きしたいと思いますが、この機会にちょっと事務的にお伺いしておきたいと思いますのは、あなたの方から今内閣委員会の方に出されている建設省設置法の一部を改正する法律案、この案の内容を見ると、従来の地方の建設局がふやされておる。三つあったのが今度五つになる。たとえば四国、中国が一つの建設局であったのが、四国と中国の二つに分れる。それから関東、中部の二つが関東、北陸、中部の三つに分れる。従ってかなり規模が大きくなって人員がふえるということ……
○門司委員 大臣に、今の御答弁にもう一応念を押しておきたい。同僚各位から財政の点で非常に心配して申されておりますので、もう一応念を押しておきたいと思いますことは、この法律で今問題になっておりますのは、三十四条の下水道に関する費用の補助の問題でありますが、これと相関連しての間で、ずっと最後の方に出てくる条文の中に、地方財政法の十条との関係が書いてあります。この地方財政法の十条の二あるいは三に書いてあります下水道の条項のところには、下水道については、「その経費の全部又は一部」と書いてあります。これははっきり書いてある。ところがそれが今度この法律でその条文はなくなる、そしてこの第三十四条が生きてくる……
○門司委員 藤田先生に一点だけお聞きしておきたいと思いますが、それはさっき先生がお話しになりました地方財政の再建整備を受けております団体の行政水準の将来についての先生の御心配の点であります。この点は非常に重要な点でありまして、私どもも気をつけてはおりますが、しかし幸か不幸か一応地方の財政がことし五百二十七億でありまするか五億でありまするか、ふえたということには間違いないのでありますが、これらの増収の使い方であります。これは実は再建整備団体にとっては非常に大きな問題だと考えます。今政府のとっております態度というのは、増収があった場合に六割くらいのものは使ってもいいが、あとの四割くらいのものは、や……
○門司分科員 ごく簡単に大蔵省と自治庁に二、三の意見だけを聞いて、あとはまたこの次の機会にいたしたいと思いますが、最初に聞いておきたいと思いますことは、これは大蔵省に聞いておきたいのですが、今度の予算に例のとん税の収入が五億ばかり見てあるようであります。このとん税というものは大体こういうものを国税に入れておく必要がないのではないかと私は考えるのだが、どうなのですが。やはりとん税というものを特別に大蔵省は国税にして取らなければ悪いという何かあるのですが。
【次の発言】 今のは少し違いはしませんが。特別とん税を設定したのは、船舶の固定資産税を半分に下げたというので、これはこしらえたんでしょう。五円……
○門司委員 二、三の点について、今審議されております市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案についての質問をいたしたいと思います。
冒頭に聞いておきたいと思いますことは、この管理職というのは、一体どういうものを意味するのか私にはわからぬのですが、その点を一つ説明を願いたいと思います。
【次の発言】 そうきわめてはっきりお言いになるが、あなたは御存じだと思いますが、学校教育法の第五条には、学校の管理、経費の負担と、こう書いてあります。「学校の設置者は、その設置する学校を管理し、法令に特別の定のある場合を除いては、その学校の経費を負担する。」こう書いてある。そうすると、この場合の学校の管……
○門司委員 関連して。一条だけ話しておきますが、岸さんは、さきにこの法律は自衛隊と関係がないとおっしゃいましたけれども、この前私申し上げましたように、八十九条は明らかに自衛隊が警察官職務執行法の中に含まれるのであります。御承知のように八十一条をごらんになれば、「都道府県知事は、治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合には、」公安委員会と相談して、「内閣総理大臣に対し、部隊等の出動を要請することができる。」、こう書いてあるのです。これは公安委員会に相談してできるのです。ところが今度の法律の四条は、御承知のように公安委員会は相談をして、――県知事とは書いておりませんが、手続を経……
○門司委員 林さんに一つだけ聞いておきたいのですが、今までのお話をずっと伺っておりますと、結局現在の時点では、日本の自衛隊も核武装をしないであろうというようなお話ですが、どうもお話の内容をずっと検討して参りますと、そう遠くないうちに、核武装しないようなものは、国防のためであろうと何のためであろうと、戦争には役立たないというような結論にたりはしないかと考えられるのでございます。現在の時点では核武装はしない、あるいは持ち込まないということを盛んに政府は言っておりますが、ここ数年の間には、いやがおうでもそういう装備をしなければ、実際の戦闘部隊として役に立たないという結論にどうもなりそうに拝聴したので……
○門司分科員 ちょっと変わったことを聞くようですが、通産省所管の中で、防衛産業施設維持費補助金というのがありますが、これはことしはどのくらい出しておりますか。
【次の発言】 これは私のしろうとの考え方だから、専門的には多少数字が違うかもしれませんが、この出資の状態は、一般出資がありますのと、政府の資金運用部資金が出ておると思いますが、一般資金については五分の保証をしておることになっておるはずであります。そうすると、かりに資金運用部資金を六分三厘で出すといたしましても、これを日歩に引き直して参りますと、大体一銭五厘一毛くらいのものにしかならないと私は思う。それは、われわれが計算するとそういう計算……
○門司分科員 ごく簡単に率直に聞きますから、そのつもりで御答弁を願いたい。先ほど永井君から北海道の砂糖の話がありましたが、私はこれと全く反対の南の端の奄美大島の同じ砂糖のことを聞いておきたいと思うのです。と申しますのは、今度の国会に奄美大島の振興法の一部改正の法律案が出ております。その中を見ますと、従来公営事業、公共事業外の個人やその他に貸付のできる金が一億であったのが一億八千万円にふえておる。そういう関係がありまして、ことにこの問題は奄美大島自体の復興資金に使われる、こういう関係がありますので一応聞いておきたいと思うのであります。御承知のように北海道のテンサイ糖につきましては今なお保護政策が……
○門司委員 時間がございませんので、率直に聞きますから、ごく簡明に御答弁を願いたいと思います。
まず総理に聞いておきたいと思いますことは、今度の事件というよりも、この種事件の原因について、私の考え方では、最大の原因は、政治の不信から来るものだと一応考えざるを得ませんが、総理はこれについてどういうお考えでございますか。
【次の発言】 そうだといたしますと、その正す方法、それから同時に政治の不信感を国民に抱かせた原因等について、お話しを願いたいと思います。
【次の発言】 今総理は、これらの政治に対する不信感の原因がさきの国会にもあったように御答弁なさいましたが、私はそれについてさらに総理に聞いて……
○門司委員 ごく簡単に二、三の点だけを聞いておきます。 最初に聞いておきたいと思いますことはこの法案の性質です。これは水系別と書いてありまして、そして三条にややはっきりしたことが書いてあるように見受けられます。この関係をちょっと聞いておきたいのですが、三条はどういうふうに解釈しておいてよろしゅうございますか。この法案の条文を読みますと、大体は水系別に開発していくということがあって、三条で、もし必要があればほかの水系も一応考えて、二つの水系を一つにして開発することができるというように解釈しておいてよろしゅうございますか。この辺がちょっとわからないのです。そういうことを私が聞きますのは、実際日本……
○門司委員 質問に入る前にちょっと委員長に聞いておきたいのです。さっきの理事会の話し合いでは、総理は五時ごろまでしかここに在席できないという話でしたが、そうだとするともう時間が非常に迫っておりまして、私はこの前の委員会の関係もあるものですから、主として総理大臣にお聞きをしたいと思うのですが、時間の関係はどうですか。一応総理と打ち合わせていただきたいと思います。
【次の発言】 まず最初に総理にお聞きをしておきたと思いますことは、前の浅沼委員長の刺殺事件の動機と、今回の嶋中事件の動機とは、同じ団体の行為ではあるが、その動機について多少異なったものがあるというように考えておりますが、総理はどうお考え……
○門司委員 私は、この法案で、ちっょと現状に沿わないといいますか、問題の起こりそうな点を二、三大臣に聞いておきたいと思います。 一つは、この法律でいう道路の意義なんですが、これは公道でしょうね。私がこういうことを聞きますのは、都心のまん中には比較的少ないかと思いますが、日本の都市行政というのはまだほんとうに整備されておりませんので、道路の中には私道がたくさんあるのです。そうしてそれが公道と同じように使われている。厳密に言うと、そこに自動車を置いたからといって、ちゃんと税金を納めているし、私の道路だ、私の土地だと言われれば、しょうがないと思われるようなところがあるのです。こういうものはやはりこ……
○門司委員 きょうは、私は条文には触れませんで、ごく簡単に、この法案を出された経緯、さらに構想その他について、二、三の点だけお伺いしておきたいと思います。 最初にお伺いしておきますのは、この法律を読んでみまして、一向私にはわからぬのでありますけれども、その構想を一つ明らかにしていただきたいと思います。 一体この法律はどういう観点でできたものかということがわれわれにわからぬのであります。というのは、表題が新産業都市建設促進法案と書いてあって、この法案の大臣の説明書を読んでみましても、冒頭には、日本の産業経済のことがずっと書いてあります。そこでこれをそのまま見ますと、どうもこの法律は、日本の産……
○門司小委員 今の問題なども、法律に「駒止」という古い言葉を使っておるが、ガードレールなんかも、広義に解釈すれば、実際上の問題としては入る。何も坂道の下だけにつけなければならぬというわけではないので、どこにつけても同じことだ。今、駒どめなんていったって、馬なんかいません。だから、もう少し広義に解釈したら、あなた方の方でやれるのではないか もう一つ、大事なことで聞きたいと思うのは、あなた方限りの考え方で法律の改正ができない問題があるでしょう。たとえば広告灯の取り締まりをどうするかというような問題は、道路に付属した問題もありましょうが、たとえばネオンサインを原色でやることは、運転者の目にはかなり……
○門司小委員 ちょっとこの機会に聞いておきたいのだが、皆さん事務当局の方がお集まりだから、一つ政治的な答弁でなくて――えらい人はみんな政治的の答弁をするけれども、率直に言ってもらいたい。交通問題を論議する場合に、一番中心になってこの問題を処置をしなければならぬ問題の一つとして、私は都市計画があると思うのです。おのおのの都市が道路の計画を持っており、みんな都市計画の問題を持っておる。そういう問題について、何か総合的に地方の自治体との間に、出先の機関なら出先の機関が話し合うようなことはできませんか。これは道路を見てみましても、道路自身で事故のある道路、あなた方も商売人だから、よく御存じだと思います……
○門司小委員 ちょっと最後に一つだけ聞いておきたい。
路上に放置した自動車が非常に多くて困っておる、こういうことなんですが、これはほかに取り締まりの方法があるのではないか。道路の使用関係はどうなっておるのか。結局無断使用なんだろう、どうしてあれを取り締まれないか。
【次の発言】 いや、そうではない、どこでもですよ。これはどうしてやれないのです。
【次の発言】 ちょっと言葉をはさむようですけれども、あなた方の建前からいえば違反にならないかもしれないが、道路の使用からいえば違反でしょう。道路の使用は勝手にしてはいかぬことになっている。あなた方は、ごく零細な業者が屋台を引っぱっておるのも違反といっ……
○門司委員 非常に時間が制約されておるのでございますが、率直に二、三の点だけお聞きいたしておきたいと思います。
岩手県の問題、それからさらに各地方で行なわれました問題について、文部大臣のお考えをまず最初に聞いておきたいと思います。
教育行政自体について、文部大臣はこれを全国的に自分が統轄する義務があるのだというふうにお考えになっておるかどうか、その点を先に聞いておきたい。
【次の発言】 私が聞いているのはそうじゃありませんで、文部大臣として今日の小学校、中学校の教育を監督し、さらにこれを指導するという――指導という言葉はどうかと思いますが、監督する立場に自分はあるのだという信念で今文教政策……
○門司分科員 ごく簡単に、最初に消防庁にちょっと聞いておきたいと思いますが、これはごく具体的な問題で、別に大きな問題ではないのでありますが、消防費の中で、人件費の割合と、それから施設費の割合はどのくらいになっているか、もし統計があったら教えていただきたいと思います。
【次の発言】 今の答弁は、少し私の調査よりは数字が違うように見受けられるのですが、東京都の例でいくと、東京都の消防関係の予算は、七〇%くらいが人件費で、三〇%くらいが設備器材費に回っているようにわれわれも大体見ているのです。ところが、問題になりますのは、これだけ人件費にたくさん食われて、そうして施設あるいは器材費が非常に少ないとい……
○門司委員 時間の関係もありますから、率直に簡単に申し上げます。 最初に聞いておきたいと思いますことは、この法律でいう審議会の設置でありますが、今度の国会で御承知のように地方行政連絡会議というものができて、おのおのブロックの知事さん、それから建設省、農林省その他の出先の機関の長の諸君が集まって、その地方におけるいろいろの問題を協議するような法律が実は出されておって、地方行政委員会ではこれは一応通っております。この法案も日本を九つに分けておりますから、一級河川というのはこの中にみんな入ると思うのです。そういたしますと、この審議会の協議事項と、それから建設省の出先機関が地方行政連絡会議との間に話……
○門司委員 約束の時間が過ぎておりますので、一つ二つだけ聞いておきます。これはすでに十分審議されておったことと思いますが、要綱の中に書いてあります「国土を縦断し、横断し、又は循環して、都道府県庁所在地その他政治上、」まだその下に書いてありますが、これは何を意味するものですか。こういうことが道路の定義にあるということに、私はいささか疑問を持つのです。政治上というのはどういう意味が含まれておるのですか。あとはわかります。経済上なら経済上でもわかるし……。これは政治路線ですか。
【次の発言】 それが現行法の趣旨だとすれば、その次にさらにもう一つ書いてあるのですね。御承知のように、要綱の二のところに、……
○門司委員 ちょっと大臣忙しいそうですから、ここから一つだけ……。 大体河野大臣の構想は一応お伺いしましたので、私の考えておったことについて、かなりの部分でいままでの御答弁で了承ができたわけであります。いま大胆のお話を伺っておりますと、ちょうど例の、去年、一昨年ですかの渇水のときに、東京の会議に、ニューヨークから専門家がきて話したときのことばがそのまま当てはまるような気がいたします。そのときの会議録を見てみますと、こう言っておりますね。大体干天、ひでりになって、ダムに水が非常に少なくなるような水源地を持っておるところで、これの予備対策がないということは、対策自身の欠陥と、政治の大きな欠陥であ……
○門司小委員 時間もおそくなっておりますが、幸いこの機会だからお聞きをいたしておきますが、料金の問題でひとつお聞きをしておきたいと思いますことは、料金を政策料金にするのかあるいは実質弁償方式をとるのかということ、この問題がきわめて大きな問題に私はなろうかと思います。これは一体どちらをとったほうがよろしいとお考えですか。いまの水道料金の場合にはこういう二つの型があると思う。実際かかった料金を徴収しようというシステムか一つあるのと、もう一つは政策的に料金がきめられておる。あるいは具体的にいえば、たくさん使うところには割り安になっておるとかいうような、必ず政策料金があると思うのですが、一体どちらをと……
○門司小委員 時間がございませんし、先ほど参りまして、皆さんのお話をよく承っておりませんのですが、せっかく答申されたことではありますけれども、何か当面の問題であって、基本的な対策には触れないんだというお話でございますので、きょうは私はあまり聞くことはないと思うのです。それで当面の問題として聞いておきたいと思いますことは、この答申に書いてありますように、現在の次元で内部の構造といいますか、合理化をはかったところで、それでは実際はどうにもならぬと思うのですが、そういう感じはされませんか。これは答申だからやむを得ぬから内部の合理化を書いたんだ、そういう御趣旨でございますか。
○門司委員 私は、最初に、この法案が出された趣旨について、ひとつ建設大臣にお伺いしておきたいと思います。 特別のこういう法案を出さなければならないという社会情勢はわかるのであります。しかし、この法案を特に出さなければならなかったということについて、いささか私は疑問がある。それは御承知のように、現在の道路法の中に、たとえば三十条あるいは四十五条、四十八条というようなものをずっと見てまいりますと、こういうものは道路の定義の中にちゃんと入っている。そうして横断歩道、それからさくだとかいうようなものは、三十条には十一項目に分けて、道路というものはこういうものにすべきだということが書いてある。それを実……
○門司小委員 さっきの小委員長の報告の一番最後の深夜映画については、主として青少年を対象とした報告のようであったが、警察当局から見た、おとなに対する影響はどの辺まであるのか、その調査はできていますか。
○門司小委員 初めに、資料等を出していただきたいと思いますが、私は、あらかじめこの委員会でわれわれが考えなければならないことは、交通行政に対するいまの状態でよろしいかどうかという基本的な問題です。ばらばらな形で、この資料を見ても、何が何だか一向わからない。一体どうしていいのか見当がつかない。どこで締めくくりをしていいのか、どうすれば交通事故がなくなるかというようなことが、ちっともわかっておらぬ。こういうことで一体よろしいかどうか。 したがって、一つの項目として、行政機構の改革についての討議をしばらくやってみたい。これが確立されなければ、おそらく日本の交通事故はなくならないだろう。 その次に……
○門司小委員 だれに聞いたらいいかわからぬが、交通事故の問題で、大体交通事故をずっと調べてみますと、運転手というのはくせがあるんだな。追突をする人はたびたび追突をやっておる。どっちかのサイドに当てる人は必ずどっちかのサイドに当てている。そういう習性があるのですよ。そういう個人の習性、そういうものが十分見きわめられて、これを是正していく方法がないのかということだな。これはごく幼稚なことのようだけれども、その本人がそれに気をつけてもらえば比較的事故は減るんだ、こういう問題があるんですが、これはどこかで何かやっておりますか。検討しておるところがどこかありますか。
○門司小委員 私、ごく簡単に二、三の質問を申し上げたいと思います。 いままでの質疑あるいは御答弁を聞いていますと、いずれもちぐはぐであって、どうもまとまったものがないような気がいたします。われわれがいま検討しなければなりませんのは、一つは当面の交通事故をどうするかということと、それからもう一つは、将来これをどう解決していくかということ、この二つに分けてお話をしていただくほうがいいんじゃないかと思います。たとえば、一つの問題をとりますと、通産省からのお話しのように、日本では四十八人に一台、アメリカでは二、三人に一台、イギリスその他西欧が六人だ、こういわれておりますけれども、これは持っておる台数……
○門司小委員 それでは一つだけ。あるいは二つ、三つになるかもしれませんが。いまの保険の問題ですが、この交通の問題でいま一指警察が困っておるという問題は、事故に対する損害、いわゆる人身傷害もそうでありますが、それ以外の障害について、たとえば車を非常にいためられた、そうしてそれの賠償がどちらかにきまる、ところがその話はきまったのだが、どうも修理をするお金などがなかなか払ってもらえないというような事件が各警察に持ち込まれておる。そうして民事のそういうものに対して、警察がどうも積極的に出るわけにいかない。しかし被害者のほうから考えれば、警察でそこまで仲裁をしたのだから何とか結末をつけてもらいたいという……
○門司分科員 私は簡単に、率直に意見を聞きますので、どうか大臣も率直に答弁願いたいと思います。 いまの島上委員との話を聞いておりますと、何か禅問答みたいで一向にわからないのですが、一方には答申を尊重すると言いながら、一方にはその内容にはちっとも触れないという態度、私はこの点は非常に遺憾に考えておる。選挙制度に関します答申案に対する態度というものは、政府が明確にして、そして国民の疑惑を解くべき時期だと考えております。それをいつまでも禅問答みたいなことでは、政府自身にとっても、与党にとっても私は非常に不利だと思います。もし政府に誠意があるなら、大胆に、率直にひとつ答弁をしていただいて、そしていい……
○門司委員 最初に総務長官にちょっとお聞きしたいのです。 法律全体を見ますと、交通安全対策の基本法としては一応まとめられたように見受けられますけれども、実施機関に対するものが何もないわけですね。中央に総理大臣を中心とした審議会が置かれる、地方にやはり同じようなものをこしらえて計画を立てていく、総理大臣は関係庁に対して勧告をするというようなこと、これはどうなんです。こういうことでやれますか。たとえば教育関係を一つとってみても、子供にどういう学校で教育をするかということになると、これを教育課程の中に織り込もうとすれば、教育審議会の議を経なければ織り込めない、こういうことが出てくる。道路なんかにつ……
○門司小委員 それでは最初に、これは総括して――長老が五分間でとこう言いますから、五分間に節約をして聞いていきますが、この次の機会に消防法の改正を出す意思はございますか。いままでの質疑応答を聞いておりますと、かなり法の改正が必要と考えられるが、用意がありますか。
【次の発言】 そういう心もとないことではしょうがないと私は思うんだ。消防法の改正は、たとえばさっきちょっと細谷委員から話しましたけれども、神戸の満月城とかなんとかいう大きな旅館が焼けたでしょう。あれは神戸の消防局長から告発したけれども、検事局が取り上げなかったでしょう。いわゆる消防法違反というのは取り上げなかったでしょう。なぜ取り上げ……
○門司小委員 ごく簡単に聞いておきたいと思います。 例の震災の問題だが、震災はだんだん遠くなって、関東大震災の経験のある人は、ちょうどあれから四十六年目だから、四十六の人が生まれた年なんで、実際は非常に経験者が少ない。そして、その当時衝に当たった人というのはごくわずかです。たとえば警察の当局におったとか、市役所の当局におったというのはきわめてわずかです。だから、実際はほとんど文献でしか当時の実態がわからない。関東大震災というけれども、あのときにほんとうに東京都の責任者であったのはだれか私は知らないが、神奈川県の警察の当時の責任者はもう七十幾つになるおじいさんだが、まだ生きている。その人たちの……
○門司分科員 私は、きょうはきわめて簡単に率直にお尋ねしますので、そのつもりで率直に御答弁願いたいと思います。
最初にお聞きをしておきたいと思いますことは職業訓練に関してですが、いずれ七二年までに沖繩が返ってまいります。沖繩の今日の現状というものは本土と多少変わっておりまして、これらの問題について、やはり本土の労働省としては至急何か対策を立てる必要があると私は思うのであります。どういうことをおやりになっておりますか、いままで。
【次の発言】 沖繩の実態は、やっていないというとおこられるかもしれませんが、非常に貧弱でありまして、ほとんどその効果をあげていないと私は思う。いまお話を聞きましたので……
○門司委員 もうかなり同僚から聞かれておりますので、私は率直に総理にお伺いをしておきたいと思うことは、沖繩の問題について総理の姿勢を一応聞いておきたい。 そのことは、今日の沖繩が復帰するということについて、施政権の返還が行なわれるということについての基本的の反対は私はなかろうと思います。しかし、どうもいろいろな角度から反対の意見が出ておるということも総理は御存じだろうと思う。それに対して総理の姿勢というのがあまりにも冷淡ではないかということが私ははっきり言えると思うのです。たとえばきょうのこの会議にいたしましても、わずか二時間しか出られない。沖繩の百万の住民が本土の国民のかつて経験したことの……
○門司委員 最初に、私は大蔵大臣に一つお聞きをしたいのですけれども、こういう税金を制定しなければならなかった理由というのがわれわれにははっきりわからぬのであります。これをひとつ説明をしておいていただきたいと思う。 私がそういうことを大蔵大臣に聞くのは、大体大蔵大臣は税のほうの総元締めですから税のことは詳しいと思うのですが、自動車には大別すると八つの税金がいまかけられていると、こういわれているのですね。そうすると、税金というのは、かけるについてはほんとうは一物一課の原則をやはり貫くということがいまの社会ではよろしいんじゃないか。まあこういう議論をすると、それなら物にかける付加価値税のようなもの……
○門司委員 ほかの委員会の説明に行かなければなりませんので、ごく簡単にお聞きしておきたいと思います。 一つは、この法律だけじゃありせまんで、この間から委員会でやかましく言っておるのですけれども、ひとつ官僚でない大臣として聞いておいていただきたいのです。 最近の法律は非常に政令が多いのです。今度出ておる法律も、勘定してみると、大事なところはほとんど政令にまかされておる。この現象は、私は法律自体に対して憂うべき一つの現象だと思うのです。いわゆる法律は国会で書くのであって、その国会で書いた法律が結局官僚にまかされる、こういう形に出てくるわけであります。そこで、国会では法律だけこしらえて、あとの実……
○門司小委員 一、二お聞きしておきたいと思いますが、一つは林野庁に聞いておきたいのですが、山火事は防止しようとするとなかなかむずかしい作業であることは、われわれもよく知っております。一番予防策としては、防火帯をどうするかということであります。いわゆる山の尾根に防火帯をまず一応ずっととるということは、昔からそういうことになっておる。そこで問題になりますのは、一体これについてどういう処置をとられているかということ、それから大体防火帯の一つの区画というものはどのくらいの面積を一体定められているかということ、林野庁に何かこういうものの規定があるなら、この際教えていただきたいと思います。
○門司委員 私は久住先生に率直に一つだけお伺いをしておきたいと思います。 それは、きょうおいでをいただきました皆さまの意見をずっと総合いたしてまいりますと、賛成をされる方も反対される方も、賛成される方にいたしましても必ずしもいま出ておる法案がそれでよろしいという方はないようでありまするし、それから反対をされる方にいたしましても、基本的に、露骨なことばでいえば復帰に対する反対という、いわゆる復帰はいけないのだというような御意見も見当たりません。そうなってまいりますと、結局いま私どもが審議いたしておりまする者の態度としては、個々の問題については私どもも承服ができない、いわゆるVOAの問題にいたし……
○門司委員 私は、ごく率直に二、三の点だけを聞いておきたいと思います。先ほどから、やりとりだと言われておりますから、私はやりとりだということばを使っておきますが、やりとりの中をずっと聞いてみますと、佐藤さんの心境というものがはっきりしないのですね。あなたの心境の中で一番私は懸念しておるのは、片言隻句ということばを使われたということです。これは国民はそうは受け取りませんぞ、危急存亡のときにああだこうだということは。あなたはこれを片言隻句だとお考えになっているかもしれませんが、国民は、少なくとも総理大臣が国会で、核の問題について危急存亡のときにはあるいは持ち込むかもしれないというような疑惑を受ける……
○門司委員 私はごく率直に、二、三の問題だけをお聞きして、そうして当局の意思を一応はっきり知りたいと思いますが、一つは、地方の行政に最も関係の深い問題として、いま取り上げられている、地方閑散線といっておりますけれども、むずかしいことばで、舌をかむようなことばでやりにくいのですが、これは負担金といいますか補助金といいますか、それを存続を希望するものについては、国が二分の一、地方が三分の一を出す、こういうことになっているように聞いておりますが、このとおりですか。
【次の発言】 そうすると、その大臣が認定をするという地方公共団体の団体名、同時に金額をこの際一応示してもらわぬと、この法案の審議に入れな……
○門司委員 最初に少し、この法律の出たことについての内閣のものの考え方を大臣に聞いておきたいと思います。そのことは、この法律をずっと読んでみますと、最後のほうに公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正すると、こう書いてあります。この公有地の拡大の推進に関する法律というのは今度の国会に出ているのですね。今度の国会で審議している法律をまたこの国会で直すのですか。こういう不見識な法律の出し方というのが一体どこにありますか。これはひとつはっきり答弁しておいてもらいたい。
【次の発言】 いまの答弁は形式の論議であって、実体の論議ではないのであります。形式的にはこういうことはやり得るのであります。また従……
○門司委員 これは大臣でなくてもよろしいのですが、あとで大臣がお見えになってからよく聞きますが、法の体裁として、この法律をずっと見てみますと、問題になっているところはほとんど全部第七章の「雑則」に位しているのです。この雑則というのは法律の書き方の概念は一体どういうものですか。
【次の発言】 大体通り一ぺんの考え方で、法律の体裁というのは往々にしてこういうふうにできております。しかし、問題になりますのは、私がなぜそういうことを聞くかというと、この法律は問題の点は全部雑則に譲ってあるのです。手段に譲ってあるのです。そうして前のところをずっと見てみますると、ほとんどその経過措置といったら悪いかもしれ……
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