このページでは明礼輝三郎衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。明礼輝三郎衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○明禮委員 先ほどからの質疑應答を聽いておりますと、濱田辯護士が答えられたことを總合いたしまして、私どもはこういう物資がたくさんあつた場合に、この物資についての取調べをなさつた當局として、私どもはどれくらいな物資があつたかということを、詳細に一々探究されることは、それは容易ではありません。けれどもその物資の結果がどうなつたかということは、檢察當局としてはいつも周到に探究せられているものであります。殊に檢事とせられましては、さような場合においては、最も周到に、しかもその結果においてどういうふうになるかということを究めなければ、上司においてもこれを解封することは許さないのであります。そこで今伺うと……
○明禮委員 ただいま摘發の場合に安定本部の方でやられたことが十分でないというような中野委員の話に對して、犯罪捜査を主としているのだから、犯罪捜査がある場合はこれはすぐ明確にするのだけれども、犯罪のない場合には隱匿物資がないのだというような答えに承つたのであります。一體安定本部は犯罪捜査をやつているのでありましようか。それから假に警察の防犯課がやるといたしましても、隱退藏物資ということを目標といたしている以上は、隱退藏物資ありや否やというときに、なしと答えるということは、犯罪だけの問題ではなくして、そういつた關係のあるいは犯罪になるかならぬかはいずれにしても、そういう物資がないということを明瞭に……
○明禮委員 例の私が申し上げている東京の問題でありますが、あれは派遣等がありますかどうかわかりませんが、それもやはり適當の時機に委員長から委員を御指定願つて御審議を願うようにきようお取極めを願つておきたいと思います。
【次の発言】 私が九州方面に派遣されました報告をとりあえずいたそうと思いますがいかがでしようか。
【次の発言】 委員長の手もとに報告書を提出いたしておきましたが、私が九州方面に派遣されましたのは、十一月十三日から十日間という豫定でありました。主として今委員長も申された通り福岡の安定局にまいりまして、安定局の應援を得まして鹿兒島に至り、鹿兒島をやりまして歸りがけに宮崎の延岡に立ち寄……
○明禮輝三郎君 肱川治水事業促進請願書を提出いたしておりますが、紹介議員を提出いたしておりますが、紹介議員を代表して御説明を申し上げたいと思います。請願申し上げておる肱川は、愛媛縣東宇和郡の先端から流れておりまして、喜多郡の長濱町に流れ落ちております二十五里以上の大きな河川であります。この河川によつで水害を今でも相當受けておつたのでありますが、伐木をいたしました關係とみえまして、十八年の大水害に襲われ、その後十九年はあまり大したことはありませんが、二十年にまたやられ、さらに二十一年というように、最近において三囘の大水害を受けておるのであります。詳細はお手もとに地圓がつけてありますから、これによ……
○明禮委員 下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の中で、裁判所の配置についてはまことに適切でないものがあると思います。ところが本案はきわめて急を要する情勢にありますから、妥当でない部分につきましては、将来裁判所の方で地域を十分に御調査くださいまして、たとえて言いますならば、愛媛県の東宇和郡の野村という下級裁判所の管轄区域というようなものは、非常に不適当なところにはいつておるのでありまして、こういう点について十分に増加あるいは変更を御考慮願いたいと思つておるのであります。この点について当局の御意見を承りまして、そうして私どもはそういうことに御了解していただくならば、これ……
○明禮委員 関連して……この委員会には専門調査員が附置されることになつておる。けれども実際はいろいろ委員長も骨を折つておられるようでありますが、なかなかよい人がない。参議院の方を伺つて見ると、あそこにも一人とか二人とかあつたという話でありますが、議会全般の常任委員会においても専門調査員がうまく行つていないらしいのであります。これは結局予算の関係もあろうと思うのであります。特に法律問題だけでありませんが、司法常任委員会では非常に法律も問題が多いのでありますから、ぜひ常任委員会に附置されるべき専門調査員を、なんとか早くやつてもらわなければ、思うように仕事ができぬではないかということを痛感しておるも……
○明禮委員 違法阻却の規定のようでありますが、三十五條には「法令又は正當ノ業務ニ因リ為シタル行為ハ之ヲ罰セス」とある。この規定は正當業務行為ということになつておりますけれども、近ごろは判例も大分進んで社會上妥當な行為は正當業務の中にはいつて解釋されてきておるようでありますが、今日のような複雑な社會状態を考えてみますると、経済事犯にいたしましても、すべての問題が食糧がなくて買出しに行くというようなのは、やむを得ない行為である。こういうような問題を處理するために、社會上正當なる行為はこれを罰せずとしますか、あるいは社會上妥當なる行為と言いますか、そういつたふうに、これをもう少し現在の社會に適合する……
○明禮委員 ちよつと議事進行について、……。今までの討論を拝聽しておりますと黨派を代表しての討論であります。私は黨派ということもよいかもしれませんが、法律の審理だけは黨派的でない審理を望みたいと思います。なぜそう言うかと申しますと、法律の審理ということは、他の政治問題とは違ひまして、大體においてまとまるところが大きい小さいということは、それはあるかも知れませんけれども、たとえば本案について第一點と第二點とあります。これがもし第一點については、お互いに原案通りでいくといたしまして、第二點については、あるいはこれは修正するのがよいのじやないかという希望がたくさんあるかもしれません。もし今のような調……
○明禮委員 民法の第二章以下の家族制度の規定でありますが、私どもは舊思想だと言われるかもしれませんけれども、家族制度は日本古來の淳風美俗の賜であつて、家族制度のために日本は非常なる發展をし、また家族相助け合いまして家をなし、家が隣組、村というようなものに發展して強固なものになつておる。こういう制度を廢止されることになると私は思うのでありますが、この點については、別に憲法も何ら直接に制限していないように思つておりますが、いかがなものでありましようか。これは家族制度を破懷しないようにというか、家族制度という言葉が惡いといたしますれば、今までのような家族的な生活状態を維持しつつやつていくような法制が……
○明禮委員 皇室に對する罪、これをお伺いしておきます。天皇の新憲法上の地位をどういうふうに大臣は考えていらつしやるか、お伺いいたします。
【次の発言】 政府において私どもに示されております、刑務の一部を改正する法律案の提案理由の中に、新憲法において天皇は日本國の象徴、日本國民統合の象徴たる特別の地位を有せられ、皇族もまたこれに伴い法律上特殊の身分を有せられるのでありますけれども、他面これらの地位と矛盾せざる範圍において、一般國民と平等な個人としての立場をも有せられることとなつたのでありまして、その限りにおいて法的に異なつた取扱いをすることは、新憲法の趣旨に合致しないとの思想に基き云々とあるので……
○明禮委員 こういう一つの公聽會というものは、ある問題の中心をとらえることが必嬰なんでありますから、家督相續廃止といつても、今の憲法から直覺的に何も觸れるものはないのでありますから、かえつて討論する人の考え方すべてが、やはりこういつたようなはつきりした題案が、私はかえつてよろしいと思うのであります。あるいはここへ家督相續制度という言葉を入れれば入れるくらいのものでありまして、そういつたことはいいですけれども、これが全然意味のわからないものにもしなるとするならば、非常に演説する人もやりにくくなるしするから、何も表面に押えられている問題でありませんから、でき得る限りこういう家督相續制度廢止の可否と……
○明禮委員 二、三點伺いたいと思います。
今これを拝見したのでありますが、家事審判法は審判と調停とにわかれております。審判の方に參與員というのがあるのでありますが、參與員というものが一つの裁判をする形になるのでありますが、これはどういう地位の人になつておるのでありましようか、ちよつとその點を伺います。
【次の発言】 十三條によりますと、審判は抗告をすることができるのでありますが、審判に對して抗告をし、さらにその抗告に對する再抗告はこれによるとできないようになつているようでありますが、大體三審制度といいますか、こういつたような審判は、相續その他いろいろな問題から非常に大きな問題を含むと思います……
○明禮委員 罰則の規定で第二十七條に、「事件の關係人が正當な事由がなく出頭しないときは、家事審判所は、これを五百圓以下の過料に處する。」とこう書いてありますが、借地借家法の書き方とは、ちよつと違つております點から推して、この過料は今までの調停とは違つた行いにおいて處せられるのかと思うのでありますが、一體どういう場合に、たとえば正當な事由なく出頭しないということは、一囘出ないということで正當な理由がないということも言える場合がありましようし、二囘呼び出した、三囘呼び出したが出ない場合には正當なことにならぬとか、その點どういうふうに考えていらつしやいましようか。それからまた五百圓以下の過料というこ……
○明禮委員 實は「昭和二十一年法律第十一號の一部を次のように改正する。」という規定に「第一條に次の一項を加える。」というのがありますが、第一條の規定が一向手もとにないのでありまして、この第一條を見ないとその次がみなわからぬと思いますが、一條の規定をおとりよせ願いたいと思います。
○明禮委員 私は資料がないから、お尋ねをする前に第一條第一項の第一號に「臨時物資需給調整法第一條の規定に基く命令により指定された物資」というのは何でありますか。それを伺つてみたいのであります。
【次の発言】 第一條の規定はどうでありましようか。大分問題のようでありますが、第一條の後段が問題になります。前段は「生産、輸送、割當、配給又は使用について、關係者に報告をさせ、」その他調査をなすことができるとでもなれば、あまり問題がないのだと思うのでありますが、「又は」から後の問題が違憲の問題、その他行政官廳とのいろいろな紛争ができると思うのでありますが、これはそういうふうになすつたのでは目的を達成しな……
○明禮委員 私は刑法の一般質問は大體終つておるのでありますが、本日「眞相」と題る民衆雜誌一九四七年九月一日發行、第十一號、これによりますると、一ページに寫眞が出ておりまして、「天皇は箒である」とあります。簡單にここに書いてあることを讀んでみます。「天皇は箒である――などといつたら、神國日本の夢から醒めぬ天皇コジ派の諸君は「ウム不敬不遜、世が世であらば……」と切齒扼腕するだろうことはヨクわかるのだが、イカンせん、眞實なのだからしかたがない。數千人の勞働者が命のつつかい棒と頼む坑木が腐りはてても一顧みもしない炭擴資本家、數千萬の人民が日夜往來する道路にウソツバチの公約スローガンが風ふかれてなびいて……
○明禮委員 私は自由党の提案に賛成の意を表すものであります。政府が七十三條以下の條文を削除されました理由は、今まで大分述べられました通り、憲法に一つの根拠をおき、またわが國の民主化というものとにらみ合わして対外情勢においてこれを削除すべきものであるというような御議論を承つておるのであります。しかし新憲法において、政府が述べられておりますところは、天皇は日本國の象徴であるという特別の地位を有せられておるのでありますけれども、他面これらの地位と矛盾せざる範囲において一般國民と平等な個人としての立場をも有せられることになつたのでありまして、その限りにおいて、法的に異つた取扱いをすることは、新憲法の趣……
○明禮委員 民法の原案をいただきまして、今日までこの原案に基き、諸君とともに研究してきました今日、この民法において最も缺陷であると思いまするものは、八百九十七條の系譜、祭具及び墳墓の所有權はたれに歸屬するか、あるいはたれがあとを守つていくかということが一つであります。 それからその次に私どもが拾いあげましたものは、一方の親が死にましたときに相續は開始いたしまするが、その財産は均分である。從つて子供がみんなでわけて、これを相續するということに相なりまする關係上、その殘つた親をみてやるものがないという二つの點であります。これは御承知のごとく、日本古來の道義でありまして、私ども營々として毎日働きま……
○明禮輝三郎君 静岡縣下における新憲法蹂躪に伴う同縣警察官吏の職權濫用竝びに住居侵入等不法行為に關する件であります。内容を申し上げてみますと、被害者は静岡縣伊東市玖須美區元和田三百九十二番地、不二食品工業株式會社、右代表取締役原信吉、加害者は静岡縣伊東市伊東警察署署長、静岡縣警部角ヶ谷敏郎、同署勤務同縣巡査、元經濟防犯係主任、巡査部長三枝寛司、同署勤務同縣巡査、經濟防犯係刑事巡査、平野才市、同署勤務、同縣巡査、經濟防犯係刑事巡査、塚本繁、同署勤務、同縣巡査、經濟防犯係刑事巡査、湯山貞治、この人々に對する被害者不二食品工業株式會社からの問題であります。事實を申し述べてみます。 第一被害事實、被……
○明禮委員 各黨共同提案になる修正案に全部贊成いたします。次に最高法務廳設置法案につきまして、鍛冶良作君の修正案五項目全部に贊成いたします。贊成の理由は字句でありますから、概括して贊成の意を述べて十分であると思います。
○明禮委員 この法案については大分質問を伺いましたから、蛇足を避けまして、第四條の「最高法務總裁は、國の別害又は公共の福祉に重大な關係のある訴訟において、裁判所の許可を得て、裁判所に對し、自ら意見を述べ、」というのは、實際は裁判所へ許可の申出をすれば、これは許可といいますけれども、實際われわれやつてきたところによると、形式だけでありまして、許可をされないということはほとんどないと思いますが、そういう意味で、意見述をべるということは、當事者として意見を述べるということに解釈するのでありますが、そういう意味でちよつと疑問が起るのは、どうも裁判にある程度干渉するというように聞えるのでありますが、どう……
○明禮委員 副檢事に採用される人というのは、どういつた立場の人でありましようか、具體的にどんなのでありましようか、ちよつと伺いたいのであります。
【次の発言】 私はある人から聞いたのですが、警察の司法主任なんかやつて實務を扱つておるような人が、多少の經驗があるので、そういう所に採用される場合があるのでありましうか、そういうことを聞いたのでありますが……。
【次の発言】 ここに副檢事現在員及び任命有資格調というものがありまして、二十二年十一月二十一日現在第一次に三名、第二次二十名、第三次三名というふうに書いてありますが、これはこういうものが現在あるのでありまいしようか。
○明禮輝三郎君 柳澤村と申しますのは、愛媛縣喜多郡柳沢村でありまして、柳沢村郵便局は昭和十四年開設されまして、享便戸數五百戸、柳沢村一圓と伊豫郡の山境にあります下灘村部落、あるいは新谷村部落、こういうような部落にまたがつて受持つておるのであります。この郵便局に電話の施設がございませんので、すでに當局に申し上げまして、この電話を設置されることにその通知を得たそうでありますけれども、やはり經費の關係上、今日まできない事情にあります。ここにおきましては、一日十數囘電話の必要がありますたびに農業會までその電話を借りにいきます。その農業會まで三町ばかりあるところを何囘となく人手が足らぬのに往復をする。ま……
○明禮輝三郎君 特定郵便局制度存續の請願というのは、もうたくさん出ておるようでありまして、先日他の請願におきまして私ども申し上げ、かつ政府の御答辯もあつた次第でありまするから、ここにいろいろと申し上げる必要がないと存じます。どうぞ他に出ておりますると同じ意味におきまして、特定郵便局制度の存續をお願いする次第であります。これだけ申し上げます。
○明禮輝三郎君 今大瀧君から説明されましたのに多少補充して申し上げたいと思います。こういう問題を考えました一つの理由と申しますか、動機をひとつお話して、皆さんの御参考に供したい。これはいろいろな事例がたくさんあるのでありますが、特に私どもが痛感したのは戰死者の未亡人が、自分の子供にお正月に多少でも白い御飯を食べさせてやりたいということから、ある日のこと未亡人が、自分で働きましたる多少の金をもちまして買出しに行きました。そうして買出しによつて子供にお正月に米の御飯を食べさそうというつもりであります。ところが折惡くし經濟警察にひつかかつて、その細君が警察に放りこまれたというのであります。そこで子供……
○明禮委員 委員長の互選は、その手続を省略いたしまして、加藤勘十君を委員長に推薦せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 理事はその数を七名とし、委員長において御指名あらんことを希望いたします。
【次の発言】 もう一つこの前の議会の終りに、東京都へ派遣するということがきまつておつたはずでございましたが、その点も加えておいていただきたい。
【次の発言】 この際ちよつと――。これは御承知かもしれませんが、今委員長から申されましたいわゆる官廳のもつている。特殊物件の処理について、失礼でありますが、こういうものがあるということを委員の方でお知りになつていない方があつたならばと存じまして、一言……
○明禮委員 第二十二條第一項に職務の非能率ということがあるが、これを必ず罷免するということは、非常にむつかしい問題であると思う。ここに怠つた時という彈劾の場合の事由と対照すると非能率ということは必しも怠つた時とは違うように思うがどうでありましようか。
【次の発言】 それでは非能率ということのうちには、怠ることも含むものと承つてよろしいでしようか。
【次の発言】 威信を著しく失う場合であつて、職務をとるに適しない場合もはいると解釈すべきものであると思いますが、いかがでございましようか。
【次の発言】 二十三條末項の「但し、委員となる國会議員は、各、衆議院議員及び参議院議員の互選によるものとし、そ……
○明禮委員 檢察官の適格審査委員会の構成は、衆議院議員、参議院議員のほか、檢事総長、法務廳官吏、最高裁判所判事、弁護士会の代表、日本学士院代表ということになつておるのでありますが、結局全人員は十一名ということになつておりまする関係上、國会の代表者を六人とせられることが最も適当であります。しかしながら、この六名の中では、衆議院と参議院の割合が三名だつであるべきか、あるいは衆議院の定員が四百六十六名、参議院の定員が二百五十名というこの定員数の割合から考えますれば、衆議間が四名、参議院を二名とするのが適当だと考える次第であります。こういう意味において、裁判所彈劾法案の中にあります訴追委員が衆議院を重……
○明禮委員 私はこの法律案の趣旨、特に裁判官並びに檢察官の待遇を改善しなければならないことは、もとより当然でありまして、他の行政官あるいは他の官吏の方々より、特別に優遇なる地位を與えられんことを希望するものであります。しかしながら、私どもちようどこの法案が出てまいりましたので、この機会におきまして、この俸給令と申しますか、裁判官の待遇報酬と申しますか、要するに官吏の俸給待遇が順々に改められてくるものであることは、ここに申し上げるまでもないと思うのであります。そう考えてまいりますと、一体現在の日本の経済状態において、どの程度までこれが改善をやつていくべきものであるかという線がなければならぬのであ……
○明禮委員 私はこの改正刑事訴訟法の法案について、大きな点を二、三お伺いとしてみたいのであります。
大体この刑事訴訟法の立て方からいきまはすと、現有の刑事訴訟法とは、大分異なつているところが多いのでありまして、この根本的に改正されたような部門たとえば起訴ごとき点におきまして、いろいろな改正に伴う費用、どのくらい見積られておるのでありましようか。人的物的の費用が相当かかるのじやないかと思うのでありますが、一應この点についてお伺いいたします。
【次の発言】 そこで今の刑事事件の数からいきまして、大阪の地方裁判所関係の檢察廳で取扱つている事件が、一箇月約二万件と聞いておりまするが、ほかのところも、……
○明禮委員 まずお伺いしますが、刑事訴訟法を実地いたしますと、費用はいくら要りますか。また強制弁護人のための予算はいくら計上してありますか。
【次の発言】 控訴審が覆審制とならず、第一審が事実審理を詳細にやるとなると、第一審で速記をつける必要があると思う。速記者の費用を見積つてありますか。
【次の発言】 多額の予算を計上することは、國費多端の折柄むつかしいと思う。新刑事訴訟法のように、人的物的設備や準備のかかるものを明年一月一日から実施するのは困難でないかと思す。各議員も愼重にこの実施期を檢討されたいと思う。新刑事訴訟の実施に伴う費用や、資材も、徐々に充実してやつていけばよいのでないかと思う。……
○明禮委員 私は隠退藏物質等に関する特別委員会の決定に基きまして、一月十二日から十五日まで武藤委員とともに調査いたしました。元陸海軍省の所有でありましたタンク貨車が二百三十六輛、東京都内の五、六箇所の会社あるいは運輸省にもありますが、現在運轉されつつあり、また一部は貸して賃料をとつておるというような実情にある、いわゆる特殊物件が明瞭になりましたので、この問題をこの委員会に取上げていただき、関係会社あるいは官廳のお取調べを願つて、これだけのものが今日そのままあるということを御調査を願いたいと存じ、これを提案いたします。調査報告書として、一月十六日附をもつて隠退藏物資等に関する委員会の加藤委員長あ……
○明禮委員 証人にひとつお尋ねしたいのですが、食糧なんかの特殊物件と申しますか、陸海軍のもつておつた食糧は、ただでやつてもよいということですが、そのただでやつてもよいというのは、どこから來ておるのですか、ちよつとその根拠がわからぬのであります。
【次の発言】 それについて私の方では、内務省から來ております。一九四五年九月二十四日附の最高司令官の名をもつて、日本帝國政府に対する陸海軍の資材設備の処理に対するいろいろな命令が來ておる。これを見ますと、すべての補給品とか資材、裝備品は内務省に引渡し、最後の消費者まで明細に明記せよさいうことは書いてありますが、これらの使用の目的は、國民救済のために、日……
○明禮委員 一点をお伺いしますが、兵器を取壞しというか取外して、それをスクラツプとみるか素材とみるかという認定は委員会でやるというふうにおつしやつたのか、その点はつきりしておりませんから承りたいのであります。
【次の発言】 説明を承れば至極ごもつとものように聞えますが、これはなかなかむつかしいことで、実際スクラツプにするよりしかたのないのものと、スクラツプでいくべきか素材として生かしていくべきか判定の相当むつかしいもるがありましないか。殊に私ども隠退藏物資の調査に行つて知る得ることは、方々で鉄管とか鉄板が正当スクラツプとして取扱われて拂い下げられておるものがある。スクラツプとして拂下げを受けた……
○明禮委員 扶桑金属の方で拂下げを受けたもので、兵器処理委員会の拂下げたものがありますか。
【次の発言】 それはどういうものか、大体覚えておるものがありましたら述べてみて下さい。それから数量……。
【次の発言】 およそどのくらいですか。
【次の発言】 それはどんなものですか。つまり眞鍮を受けたのですか、銅を受けたのですか。
【次の発言】 そういうものはよく問題になつておるのですが、素材として受けられたのですか。
【次の発言】 スクラツプになつておつたのですか。
【次の発言】 それはやはり終戰時当のマル公で受けたのですか。
【次の発言】 今もまだその地金の類はございますか。
○明禮委員 私忘れておりましたのですが、隠退藏物資委員会よりの派遣として私九州地方へ行きました、その報告がまだ出してないのでありますが、一月十七日から三十一日まで九州地方の隠退藏物資調査に池谷君と私が派遣されたわけであります。池谷君はいろいろの都合でおいでになれませんでしたので、私が行つて調査いたしました結果を御報告申し上げておきたいと思います。 それは書面で提出してありまして、もう委員の方々のお手もとに行つておるはずだと思います。行きました所は長崎の三菱電機株式会社長崎製作所、同じく長崎市の三菱製鋼株式会社長崎製作所、それからやはり長崎市の三菱重工業株式会社長崎製作所、この三箇所において調……
○明禮委員 それは非常に結構ですが、それを整理するのにはそう大勢の人はどうかとも思う。もつとも整理するのと調査を含めてやるということなら相当これは多くの人が要ります。ただ私の申し上げたいのは、兵器処理の方の仕事がこれから非常に多忙になるのであります。どうぞ兵器処理の担任の委員だけをお省き願いたい。一刻を爭うような仕事になると思いますから、あらかじめ御了承を願つて、兵器処理担任でない方にその整理をお願いするように、できればやつていただきたいと思います。
【次の発言】 御承知のごとく兵器処理の問題は非常に大きな問題であると同時に、また相当の年月が経つておりますために非常に困つておるのでありますが、……
○明禮委員 人数が相当多いのでありますが、この問題は一氣に片づける方法が、われわれ委員としても一連都合がよろしいのでありますから、適当な日をお考え願つて、二回にしないで、できるだけ一日に御喚問願いたいと思います。また委員の方もその方がよいかと思います。一日日を選びまして、十時からやつていただく。日時は五日を少しお延ばし願つても、一日に片づけるという方があるいはよくはないかと思いますから、そういうふうにお諮り願いたいと思います。
【次の発言】 実は私どもは片山首相の時分にも御協力を願わなければならない御本体であるから、ここへ出てもらつて、いろいろと御懇談申し上げ、遺憾の点も言うておるのであります……
○明禮委員 この際首相が御出席になりましたからお尋ねしたいと思いますが、当委員会に対しての認識、あるいは協力のほどにつきまして、たいへん激励をいただいておりまして、私どもうれしく思うのでありますが、しかし実際においては、最も重大なる委員会でありながら、協力を願つたおる点につきまして、今までも遺憾な点がたくさんあつたのであります。現在におきましても遺憾な点が相当あるのでありまして、これを具体的に一、二申し上げまして、政府並びに関係官廳の御協力を願いたいのであります。それは私が取扱つております兵器処理に関して問題になつております鉄あるいはその他の非鉄金属を合わせまして一千五百万トンあつたと言われて……
○明禮委員 いろいろお話が出ましたからちよつと伺つてみたいのですが、辻氏がこの中曽根事件以外に六百万円ほどの金を受取つておられることが明瞭になつておるのでありますが、ただいまの証人のお伊によると、辻さんはどの党にもそういつたような献金をしておる、浄財を寄附しておられる……。
【次の発言】 党ということにこだわらないで……。
【次の発言】 個人ですが、党派と言いますか、どこの党派に属しておるというような狹い考えをもつていないという話を聽きました。そこで伺いたいのは、あなたが社会党の方にも世話をなすつたようなことでありますから、あるいは民主党なり、その他の各党なりへそういつたようなほかにも事実があ……
○明禮委員 一点だけ伺います。一体辻さんに金をもつていかれたときには、辻さんから要求があつてもつて行つたのか、あなたが自分が何とか出そうというつもりでもつて行つたのか、どういうのですか。
【次の発言】 その自発的に上げた金というのはどのくらいありますか。
【次の発言】 それは百万円のうちどのくらいですか。
【次の発言】 亀井貫一郎氏の事件はもう調査が済んでおるのですから、その事件の関係書類も、この際至急に取寄せていただきたいと思います。
○明禮委員 檢察廳で述べられたことと違うところがある。これはどつちでもよいのですが、食い違うと変でありますから、ちよつと記憶を喚び起してください。三月の下旬十万円、五月の上旬十万円、合計二十万円をもらつているが、これは選挙費用や縣会議員選挙のために使用したと檢察廳が述べられたが、この点証人どうですか。
【次の発言】 檢察廳で言われたのには、自動車も一台もらつておると書いてあるのですが、これは辻さんとは深い関係があつて、辻さんの言われる貸借というのがほんとうか、あるいはそうでないのか、その点は食い違うと変だと思うのです。自動車も一台もらつておるということが書いてありますが、その点証人はお考えをま……
○明禮委員 この一点だけ飼つておこう。三十ページの上にこういう記事があるのです。これは年末のことで新しい問題だから記憶がありましよう。「ともあれ、年末特融だけで芦田と西尾は僅々十日間に五千万円の鞘稼ぎをしたという。年末特融は全國では総額八十九億に上る」云々と書いてある。これはどこから聞いたのですか。証人はどういう方面からこれを手に入れられたか。この一点だけを聽いておきたい。
【次の発言】 年末のことですが。
【次の発言】 ですけれども事実「年末特融だけで芦田と西尾は僅々十日間に五千万円の鞘稼ぎをしたという。」
【次の発言】 それは何からとつたのですか。
○明禮委員 今の調書を読んでみますと、西村は御殿場の家の賣却代金、板橋の木工場をとつてくれろと申して書いて渡したというように書いてあつたと存じますが、そう言つておいて、あとから今の中村という人から金をあなたが借りておるのを拂つてもらうというような直してある。借りておるものなら、初めから借りた金を返してくれということを言うのですが、どうもあの調書を読んでみると、初めにむりに御殿場の家を賣つた代金を充ててくれとか、板橋の木工場でとつてくれとかいうようなことを言うて、それに及ばぬという結果、今の中村から借りた人に振替えたことになつておるが、ちよつとそのところが腑に落ちないのですが、何か間違つていやし……
○明禮委員 今宇都宮委員の言われたことですが、この六千万円の証明をなさいました日時はいつなんでしようか。
【次の発言】 もう一つお尋ねいたします。その当時にはたしか法律百七十一号とか何かで、銀行では土建業者に金融を止めておられたような実情になつておつたように思いますが。
【次の発言】 金融を止められておるという実情ではなかつたのですね。
○明禮委員 先ほど独立会計になつているものとして、社会新聞とか、あるいは選挙対策、その他があげられておりますが、それを統一することになつたと言われましたが、それはいつごろですか。
【次の発言】 そうすると今の統一することにきまつたと私は聽いたのだが、あなたのお考えがそうであつたというのですか。
【次の発言】 それはいつですか。
【次の発言】 あなたが就任されたのはいつですか。
【次の発言】 この政務調査会の実際の会計、金の出し入れをしたのはだれですか。
【次の発言】 浜という人じやないですか。
【次の発言】 この政務調査会の金の出し入れをした人はだれですか。
○明禮委員 森戸さんが政調をやつておられた時分には、会計はだれがやつていたのですか。
【次の発言】 その人が金の出し入れをしておつたわけですか。
【次の発言】 それから鈴木政調に変つたときには、だれが会計の仕事をやつておりましたか。
【次の発言】 先ほどおつしやつたときに、三万円の手許にある金を、鈴木氏に使つてもらいたいと言つたら会計に渡せというので会計に渡したと聽きましたが……。
【次の発言】 相当大きな金ですが、やはり森戸さん自身がこの金の出し入れをなさつたわけではありませんでしようか。やはり西本という人がやつたのでございますか。
○明禮委員 小委員会におきまして調査いたしましたところの神戸製鋼、日鉄、古河関係を詳しく調査いたしましたが、この三ケ所の調査報告書は、のちほどお手許に配布いたしますからごらんを願いまして省畧いたしたいと思います。そこでこれをとりまとめましたものを以下御報告申上げます。 報告書を読上げます。 兵器処理関係実地調査報告書 兵器処理委員会の業務代行機関である五社の内、鉄鋼部門の日本製鉄(山中委員、井本調査員)非鉄部門の古河電氣(野本委員、小磯調査員)及神戸製鋼(明禮委員、松本調査員)の兵器処理状況に付き実地調査を遂げた結果に関し綜合した事項左記の通り報告する 昭和二十三年六月一日 兵……
○明禮委員 私が佐世保鎭守府内における隠退藏物資に関する不正事件につきまして、すでに提出してありまする証人、岡本梅次郎元長崎地方檢察廳の檢事正、今は最高檢察廳の檢事及び衆議院議員北村徳太郎氏、これを証人として喚問して至急お取調べを願いたいと思います。
【次の発言】 結構です。
○明禮委員 ただいま安田委員から、本日の証人について、的確なる証人であるかどうかというようなお話がありましたので、一言私が取調べを要求いたしました者といたしまして申し上げます。この佐世保事件は御承知の通り三大摘発事件の一つでありまして、佐世保における隱退藏をめぐつてあらゆる犯罪、不正物質の取引が行われておることは私がここに申すまでもありません。しかして今おいでくださつた証人は、安田君は御承知ないかもしれませんが、長崎縣で檢事正を数年おやりになつて、最近最高檢察廳の檢事として御赴任になつたばかりであります。実際はこの檢事正が全部檢事なりあるいは檢察事務官を指揮して今日までこの問題について檢討され……
○明禮委員 重ねて聽きたいのでありますが、親和銀行を代表して発起人になり、取締役になり、後に社長にもなられたようでありますが、親和銀行は一体金をどのくらいS・S・Kに貸しておりますか。それから株はどのくらい持つておるのでありますか。それを御説明を願います。
【次の発言】 あなたは今会社に、役員としては関係ないでしようが、株主でありますから、全然知らぬということはないと思う。銀行に今一万四千百株ばかり持つておられるのですが、考課状も見たことはないのですか。
【次の発言】 証人は長崎縣の特殊物件処理委員会の委員でありますか。
【次の発言】 あなたは今辻委員からの質問に答えて、二十二年の七月二十八日……
○明禮委員 今のお話で概要の筋道はわかりましたが、実際にやつておられることはどうなつているか、伺つてみたいのであります。
拂下の手続でありますが、解撤の許可申請と同時に拂下の書類を出すのでしようか、拂下の手続を出しましても、拂下の契約書もつくつておらぬ、拂下の許可もしていないということに承つてよろしいでしようか。
【次の発言】 そこで問題は、たとえばスクラップにいたしましても、どういうふうにするかということに対して、艦艇解撤工事経理要項というのが、昭和二十一年に大臣承認となつておりますが、これによりますと、解撤艦艇評價委員会というのがあり、この評價委員会においてスクラップなどのことはみな見て……
○明禮委員 昭和二十二年九月二十二日に届出をせられた、今証人が述べられました九州軍政本部の指令は、どういう形になつておるのでありましようか。指令第何号とでもいうものでありましようか。先ほどおつしやつたように、軍の方でやらなければならぬのだということでありますと、軍事裁判にかけられるべきものでありますか。それともポツ勅違反と言いますか、三百十一條の規定にはいつてくるようなものでありましようか。その辺の御見解をお伺いします。
【次の発言】 それではその指令書の控えか何かお持ちでしようか。
【次の発言】 その指令書の番号はどういうようになつておりますか。ちよつとそれをお知らせ願いたい。
○明禮委員 一九四五年指令第五十三号というのがありまして、連合軍最高司令部から一九四五年九月二十四日附で帝國政府に対する覚書が終戰連絡中央事務局経由で参つておりまして「、日本軍隊ヨリ受領シ且ツ受領スベキ資材、補給品、装備品ニ関スル件」というのがあります。こういうような品物を結局は日本帝國政府内務省がこれを受領することになりまして、内務省はこれを全部記録に保存し、すべての補給品、資材及び装備品の最後の消費者をも分明ならしむるごとくその処置を明らかにすべしというような指令が参つておつたのであります。証人が御就任になる少し前にこれは來ておりますが、これらの問題についてお知りになつたことがございましよ……
○明禮委員 先ほど伺つたのでありますが、終戰後から一月の上旬までしか在官しておられなかつたですか、あまり短かいようですが……。 そこで終戰当時に一番これはあなた方が問題にされているだろうと思うのですが、二十年の九月の二十四日に、指令五十三号という帝國政府に対する覚書が出ている。これは特殊物件――兵器も全部含むようですが、民生安定のためにアメリカ占領軍から日本に返還して、これを日本國民経済復興のために使えという指令が來ている。この指令はもちろん御承知でありましようが、この指令に基いてどういうことをなさつたか、この指令の取扱いについてのあなたの方針を伺いたい。
○明禮委員 証人は日本鋼管の重役をなすつていらつしやいましたが、いつからいつまでやつておられましたか。
【次の発言】 そうしますと、あなたは兵器処理の事務にお携わりになりましたのは昭和二十年の十一月一日ですか、十月の三十日ごろからですな。
【次の発言】 そうすると、その当時日本鋼管の役員でもあり、かつ兵器処理委員会の委員長でもあつたわけでございますね。
【次の発言】 そこを私はお尋ねするつもりはなかつたのでありますが、あなたがそうおつしやるから申し上げますると、こういう大事なものをお扱いになるときには、日本鋼管の方の役員はおやめになるのがほんとうでなかつたでしようか。日本鋼管が五社の中にはいつ……
○明禮委員 兵器処理部におきまする処理部の組織、作業所の設置、從業員の配置等についての機構を一應述べていただきます。
【次の発言】 よろしいです。詳しいことは順次お尋ねをしている間にわかると思いますから……。関係縣廳から廃兵器の受領、拂下先の選択、拂下方法、この三つの状況を簡單に話していただきます。
【次の発言】 拂下先。
【次の発言】 拂下方法がまだ述べられませんでした。
【次の発言】 廃兵器の受領ですが、この受領には現地で調査に立ち会うというようなことを言われましたが、その立ち会うのはどういう人が立ち会つて廃兵器を受取つたのか。その数量はどういうふうにして府縣廳の方で受領をされたか。その数……
○明禮委員 池田だれといいますか、名前は‥‥。
【次の発言】 今は何をなさつていらつしやいますか。
【次の発言】 あなたが今の二十一年六月から二十二年四月まで。それでは商工省の堤務局長としての仕事はどういうことでしたか。実は先日菅波局長が出られまして、兵器処理のことはあなたがやつておると言われた。しかも名前まではつきり伺つたようなわけで、ここにあなたをお喚びしたわけなのでありますが、どういう間違いでありましようか。
【次の発言】 そうすると、あなたが二十一年六月十四日に総務局長におなりになつたときは、すでにそういう仕事には全部お立会いにならなかつたわけですか。
○明禮委員 今の協会の費用は千分の五ということと、今の知事の選挙のときの費用は千分の五のうちのように聞いたのですが、そうじやなしに、別の方法で集めたのじやなかつたのですか。その点をひとつ伺いたい。
【次の発言】 工事量によつて醵出されたかもしれませんが、千分の五という……。
【次の発言】 そこでお伺いしたいのは、知事の選挙か何かやつておりますが、知事の選挙を應援するということになりましたのは、二十二年の三月十四日、その当時において推薦するということを協会できめたように聞いておりますが、その通りでありますか。
【次の発言】 そこで先ほどあなたがお答えになつたようですが、選挙に山領という縣会議員に……
○明禮委員 北村徳太郎氏の喚問の問題ですが、これは明日もし出ていただかなければ結局二十日か二十一日まで延びることになるのですが、ひとつこちらにおられるのでしたら、明日一番先に出てやつていただくようにぜひお取計らい願いたいと思います。また國会の権威のためにもほかの演説会というようなことならば、ぜひ繰合わして出ていただくのがほんとうだと思います。そういうようにお諮り願うよう動議を提出します。
【次の発言】 二十日過ぎにしましよう。
【次の発言】 復興金融金庫の昭和二十二年の三月ごろ、あなた方が取扱われました融資手続、どういうふうにして融資をしておつたか、その手続の概略を説明していただきます。
○明禮委員 この復興金融委員会の委員は二十一年の十月二十九日から二十二年の八月二十一日までやつておられたように聞いておりますが、いかがでありますわ。
【次の発言】 これは調べればわかるのでありますが、北村さんは二十二年の三月四日から五月二十八日まで大藏政務次官をなさつていらつしやつたのでありますか。
【次の発言】 政務次官をおやりになつておつたので、おやりになつた初めはいつかというようなことはわかりそうですが、まあこれは調べればわかります。わかつておるのですから、あまり追究いたしません。先ほど自動車の故障で自動車を借りたとおつしやいましたが、それはどの程度なんですか。ちよつと故障があつて借りた……
○明禮委員長 これより会議を開きます。
委員長としてちよつと、ごあいさつを申し上げます。はからずも、もつともむずかしい懲罰委員長を仰せつけられたのでありますが、ふなれでありますから、何とぞよろしく御援助を御願いする次第であります。
これより理事の互選を行います。
【次の発言】 鈴木君の動議に御異議はございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。それでは
鈴木 仙八君 森 三樹二君
中村 又一君
を理事に御指名いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後一時四十六分散会
○明禮委員長 これより会議を開きます。
理事の追加互選を行いたいと思います。
【次の発言】 鈴木君の動議に御異議はありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。それでは
荒畑 勝三君
を理事に追加御指名いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後二時四十六分散会
○明禮委員 兵器処理の方は一遍解体したので、ただ艦艇解撤の問題が残つているのですが、その点についてはどうするつもりですか。これはこれからやらなければならぬわけだが、何とかやはり小委員会をつくる方がいいと思います。
【次の発言】 今の小委員長の報告にはなかつたと思うのですが、昭和電工の問題で、これは如実に現われておるのでありますから、ここであらためで言わなくてもよろしい。また例の北村事件で調べた。これによつて明らかになつたので、委員諸君もみな御承知の通りであると思いますが、この復金の融資というものは非常にルーズにできておつて、あるわくができさえすれば、復金の首脳部の人に頼めば金はいくらでも出ると……
○明禮委員 ちよつとお尋ねしますが、あなたは檢察廳できよう述べられたようなことを調書にとられたことがありますか。
【次の発言】 その調書に述べられたことと、きようお話のこととは大体一致いたしておりますか。
【次の発言】 きよう述べられた以外に、何か石炭國管について聽かれたことはありませんか。
【次の発言】 ちよつとはつきりしないのですが、族館に泊つておつたというようなことは別としまして、岡部氏から金を七月の初めに九万円一應もらつて、それをどういうふうに返したんですか。そこがよくわからないのですが、あなたは一應もらつたが、金はあるから、あとでこさえて返したとか――どういうのですか。
○明禮委員 この五千円は淵上君からもらつたということですが、一体これは淵上君かその他の人から出したのであつて、党からは出ていないじやないですか。党から出た金と言うが、あなたが党じやないかと思つただけで、実際はどうですか、これはどこから出ているということがわかりますか。
【次の発言】 淵上君からあなたはもらわれたのだから淵上君から何か聽きませんか。
【次の発言】 だれから。
【次の発言】 党からもらつて行つたんじやないというふうに言つている人もあるが……。
【次の発言】 はたして党から出たということを幹事長に聽いたわけでもないのですか。
○明禮委員 八月十四日の閣議決定によりますと、例示の第二号に「兵器以外の」という言葉が使つてありますから、この緊急放出においては兵器が除かれておるのだということは一應了解がつくのでありますが、今証人がお話になりました陸機密三六三号の軍需品、軍需工場等の処理に関する件、八月十七日の達、この達によりますと、一号に、飛行機、武器、彈薬、器材、被服、糧秣というように書いてありまして、こういう物は、「現在の儘保管し実情を調査整理し置てものとす」、と書いてある。今の除外した趣旨に從つて、ここに列記してあるような物は保管されておつたものと認められるのであります。しかしながらここに列記してあるような物の中には……
○明禮委員 廃兵器を連合軍の方へ引渡しをいたしますには、リストをつくつて出したわけでございますが、これは陸軍でも海軍でも同じだと思いますが、海軍としてはこれはどこでおやりになつたのでありましようか。
【次の発言】 軍務局ですか。
【次の発言】 そうすると結局軍務局長の責任でありますね。この問題についてのリストを提出いたしたのは……。
【次の発言】 そこであなたは次官としてお知りになつているかどうかわかりませんが、こういうふうにリストを拝見いたしますと、連合軍の方へ引渡しましたときの欄には、物品の引渡し品名というのずつとありまして、そしてそれについての数量のないものが相当多いのであります。それか……
○明禮委員 お尋ねいたします。終戰当時におきまして、種々なる作戰態勢が行われておつたようでありますが、その当時にどの地方に兵器が、特に軍需物資あるいは兵器がありましたということを大づかみに御承知でありましようか。
【次の発言】 ここに証人をお喚びいたしましたのは、主として兵器の問題でございますが、終戰当時において日本の兵器は概算どのくらいあつたかということをもし御承知ではありませんでしようか。千五百万トンあつたとも言われ、あるいはもつと少ないとも言われ、現在は百二十八万トンで整理されておるのですが、私どもはこの点において大変な開きがありますのでお尋ねいたすのであります。
○明禮委員 一九四五年九月二十四日のメモランダム、この問題についていかがでありましようか。どういうお取扱いをなさいましたか。その当時商工省は内務省と同一あるいはそれ以下の責任者としてこれを処理しておられる事実があるようであります。この点についてお尋ねいたします。
【次の発言】 そうすると、その問題について取扱われたのはどなたでございますか。
【次の発言】 北野局長ですか。
【次の発言】 この配分のことについてあなたはちようど次官をやつておられたのでありますからお伺いいたしますが、二十一年の十一月一日以降は、特別委員会が廃止されまして、そうして鉱山局長の承認になつておりますが、今日実際において鉱……
○明禮委員長代理 証人に注意しますが、先ほどあなたが持株委員会に行つたときに、二宮氏が入つて、だれが出て來て、そうして笹山氏が出て入つたという、そういうところまであなた詳しいのじやありませんか。それほど詳しく知つておる証人が今質問しているような大綱をここで説明ができぬというはずはないでしよう。
【次の発言】 大よそはわかりましよう。何円何銭を聞くならぬりだけれども、何億何千万ということを聞くのだから、わからぬわけはない。とにかく注意します。
【次の発言】 昭和電工関係を皆聞くということになつておるのです。
【次の発言】 一番さきに承つたのですが、貝島合名の株を譲り受けたとおつしやいましたが何株……
○明禮委員長 これより開会いたします。
この際お諮りいたします。理事の森三樹二君が辞任せられましたので、その補欠選任をいたしたいと存じます。理事の選任方法はいかがいたしましようか。
【次の発言】 押川君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは猪俣浩三君を指名いたします。
【次の発言】 田中織之進君提出の、議員外崎千代吉君懲罰事犯の件を付議いたしたいと思います。
まず本件について、動議の提出者である田中織之進君の説明を求めます。
【次の発言】 ほかに御意見がありましようか。
【次の発言】 お諮りいたします。田中君は速記録を全委員に配付しろということであります。押川君の御意見は、こ……
○明禮委員長 これから開会いたします。
この際お諮りいたします。理事中村又一君が辞任せられましたので、その補欠選任をいたしたいと存じます。
【次の発言】 ただいまの園田君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。
それでは押川定秋君を指名いたします。
この際理事が全部そろいましたから、慣例に從いまして、ちよつと休憩いたしまして理事会を開いて、順序を整理して委員会にかけることにいたします。
ちよつと休憩をいたします。
午後零時四十三分休憩
【次の発言】 休憩前に引続き会議を開きます。
石田一松君提出、議員泉山三六君懲罰事犯の件を付議いたします。
ただい……
○明禮委員長 これより開会いたします。
議長宣告、議員外崎千代吉君懲罰事犯の件を付議いたします。
この際お諮りいたします。理事猪俣浩三君が辞任せられましたので、その補欠選任をいたしたいと存じます。
【次の発言】 ただいまの佐竹君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ土井直作君を指名いたします。
【次の発言】 この際一昨十八日の、議長より本件につき付託せられましたる経緯を説明申し上げます。簡單ですから速記録を読んでみます。
外崎千代吉君 自分は、議会政治を認め、また政党を愛し、ともに國家國民の生活を一層憂うるの余り、すなわち憂國の至情やみがたく、去る十一日の本会議にお……
○明禮委員 ちよつと一、二点お伺いしたいのですが、私あとから來ましたから、よくわかりませんが、二十二年の四月ごろでしたね。
【次の発言】 そうすると、その当時あなたの方が加藤勘十よりは御懇意な梅村さんじやなかつたかと思うんだが、金を贈られるのに、あなたの方へ出される金をどういうわけで加藤さんに贈つたのでしようか。そこのところが理解できませんが。
【次の発言】 同じ事情でありますれば、ことさらこの金を贈られるのに、あなたの方へ――どうもあなたが今まで述べられたような点から行きますれば、あなたの方へ贈られるべき筋合いではないかと思うのですが、その点はどういうわけですか。
○明禮委員 ちよつと証人にお伺いするのですが、日本織統から運輸省の方に洋服地十二万五千ヤールが、丸山とか、日比野とか、脇本とかいうような関係の人を通じて運輸省に拂下げがあつたことがありはしませんか。その点をお伺いします。
【次の発言】 今申し上げた通り中へ入つた連中が、丸山とか、日比野、脇本という人たちが斡旋し、なお証人も御関係になつて運輸省の陸運総局でありますか、とにかく洋服地を拂下げるようになつた関係を御承知のはずであると思いますが、よく考え直してください。そしてこの事実にあなたが関係しておられるようでありますから……。
【次の発言】 脇本という人は、会社の名前でこういうことをやつておつて……
○明禮委員 今詳細な御説明を承りまして非常に御努力になつておることは承知いたすわけであります。私は愛媛県でありますが、愛媛県の方からは、ほとんど査定が抹消されたということがわかつたのでありましようけれども、特に災害復旧事業費あるいは公共事業費についての復活を全面的にお願いしたいというて、人も来ております。また電報その他で交渉をされておるのでありますが、財政最も囲難な時分でありますから、あるいは要求額全部はどうかとも考えられます。また大蔵大臣もかわられてこんなふうになつたのではないかというふうにも見られるのでありますが、いずれにいたしましても第一次復活要求が百五十七億、今説明されたのは、これは合……
○明禮委員 現在日本の再建には電源開発というのが非常に大きな仕事となつておるわけでありますが、この電源開発につきまして、新政策がここに述べてある。「多目的なダムの積極的建設によつて洪水を阻止するとともに、電気事業資金の積極的投入により、刻下急務なる電力を増強し、かつ灌漑用水、工業用水、水道用水等を確保する」ということがありますが、これにつきまして、今申し上げます電源開発は、日本は大体二千万キロワットの包容力を持つておるが、今は火力、水力ともに四、五百万キロワットがやつと出ておるわけでありますが、あとどうなるような御計画になつておるか。ことに今お承りしたいのは、多目的のダムについてどういうふうに……
○明禮委員 ちよつと私、今疑問を思い出したから伺います。決してこれに不賛成ではないのですが、この点はどうなんですか。今の第三条の規定から行きますと「当該年度の税収入額に相当する金額を、道路整備五箇年計画の実施に要する道路法及び道路の修繕に関する法律に基く国の負担金」云々と書いてあるのですが、これについて、この「相当する」ということになると、当該管轄庁で――今、税率の問題もちよつと出ておりましたが、税率を下げたときには、たいへん下つたものになつて来て、予定の予算と違つたものになることがありはしないでしようか。その点についての提案者の御意見はどうでしようか。
○明禮委員 この本年度予算で、たとえば河川で言いますれば、直轄でダムをやるというような問題はあまりないと思うのでありますが、県の補助でやるというような場合に、その補助費の問題については、いろいろな面から研究されておるのでありましようけれども、これはダムだけでなく、道路のようなものでも同じで、よく聞くのですが天狗橋事件みたいなものがないとはいえない。そういつた面に対して補助費を出される基準とか、あるいはそれについての監督がうまく行われているか。その面に金が使われているならいいけれども、金が余つているとか、あるいは余つたものをほかの方へ持つて行つて使うというようなことが、今まで具体的にあつたことが……
○明禮輝三郎君 ただいま提案となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を簡単に御説明申し上げます。 終戦後軍人軍属が内地に帰還いたしまするや、その上陸地におきまして復員手続を終了した後に帰郷せしめておつたのであります。しかしその帰郷の途中で自己の責めに帰すべからざる事故によりまして死にましたり、または傷を受け、もしくは病気にかかるような事例が起つているのであります。たとえば済州島第五十八軍隷下を離れまして、昭和二十年十月二十五日佐世保港に上陸いたしました復員部隊のうち、四国方面へ帰りまする二百数十名の軍人軍属が、同年の十一月五日に佐世保を出発いたしま……
○明禮委員 時間がありませんから簡単にお尋ねするのですが、こういうダイヤの買上げをなさるときに、営団側がやるのを松屋の方でかわつておやりになつた。そういう場合には、ダイヤは、たとえば一級品、二級品といいますか三十級ぐらいにわけられるような非常に複雑なものらしいのですが、そういうようなものであるかどうかということ、それからかりにそうだとすれば、あなたの方で買上げをされるのに、標準がなければお困りだと思う。だから一等品は何ぼ、二等品は何ぼ、そういつたような標準を示されてやられたのかどうか、そういうことを伺つてみたい。
【次の発言】 三段階にして、それでそのときの値段はどういうふうにしたのですか。
○明禮委員 先ほど証人が述べられました、機械局長としては――私ちよつと聞き落したのですが、いつからでございますか。二十年の八月ごろとおつしやつたですか。
【次の発言】 いつからですか。
【次の発言】 二十年の三月ごろには、この、ここで問題になつておりますダイヤの回収といいますか、買上げというものが、大体終つておつたのでございますか。
【次の発言】 その時分の責任者として、機械局長は、この買上げの数量について営団からいろいろな報告をお受けになつておりましようか。
【次の発言】 今お話の、預かつておつたということは、このダイヤは、もともと軍需省が、当時の工具のために必要であるから、これを買い集める……
○明禮委員 一、二点補足してお尋ねしたいと思います。ただいま承つておりますと、皇后様のお持物については御承知であつたが、皇太后様のものについては知らぬというようなお話でございました。そこでこの事件は、皇后様のものも皇太后様のものも、王冠が一つずつ二つ出ておるということになつて、先ほどの委員からの質問にあつたように、私市という軍需省の役人は、三つ出ておつたということを言うておるのでありますが、非常に食い違いがあるように思われてなりません。そこで、今の皇太后様のものはだれか保管をしておつた人があるのでありましようか。御自分で保管をされておるのでありましようか。そういう点からひとつお伺いしたいと思い……
○明禮委員 私からダイヤの接収解除のことについて少しお尋ねいたします。
昭和二十六年の六月、証人が、日銀の地下の金庫におきまして、占領軍からダイヤその他の貴金属を引継がれましたが、これは占領軍が終戦直後交易営団、中央物資機用協会等から接収したものであつて、これを政府に引渡されましたることは、これらの団体へ仮すべきものと考えたものか、それとも政府の方に所有権があるので、政府の方へ移されたものでありましようか。この接収解除の実情並びに法律上の見解を承つておきます。
【次の発言】 今日におきましての証人の理財局長としての御見解はいかがでありましようか。
○明禮委員 時間がたちましたから、ごく簡単に二、三お尋ねいたします。
今委員長から尋ねられました、交易営団が大蔵省の方へ、ダイヤを返してもらいたいと言つてやつておるのは、交易営団の清算人黒瀬という人でありますが、この黒瀬という方は、やはり大蔵省管財局の監督に属しておるのでありましようか。どういう機構になつておりますか。
【次の発言】 管財局ですと、やはり結論においてあなたの監督に服するのでありますな。
【次の発言】 そこで、先日黒瀬清算人がここへ参りまして、ただいま各委員からお尋ねになつておつた日本銀行の地下室の金庫の中にあるダイヤ――十六万一千二百八十三カラットですかに、あなたの方に言わせ……
○明禮委員 私は、もうお尋ねしないつもりでおつたのでありますが、きよう証人の証言を承りますと、どうしてももう一ぺん伺つておきたいことがあるのです。それは、中野委員から、所有権がだれにあるか、営団のものか、あるいは国家のものか、また委任契約ではなかつたのかという質問がありましたのに対して、その当時軍需省の機械局長をしておられた証人として、それは知らないというような御答弁だつたと思います。しかし、ここにおいでになつて証言していただいて、証人もまたでき得る限り協力したいというお気持でおいでになつておるというお話でありまするから、こういう大事なポイントについては、必ず御承知でもあろうし、また知つておら……
○明禮委員 おかけになつていてください。証人は、松屋におきましても再鑑定のお仕事をやつておられたとのことでございます。そういうお話をさつき承りましたが、再鑑定主任というのはあなたじやなかつたでしようか。あなたが主任で再鑑定をおやりになつておつたように聞いておるところもあろのですが、いかがですか。 それから、再鑑定の場合に、さつき委員長から聞かれました点について、一日にどのくらいのカラットの鑑定をすることができるかということで、記憶がないとのお答えでありましたが、大体どのくらいできるかということは、十年も十五年も鑑定をおやりになつておるあなたとして、経験者として、十分にその点はおわかりになると……
○明禮委員 この彈劾法は罷免ということが主となつているようでありますが、これはどうでありましようか。譴責とか過料と申しますか、減俸と申しますか、そういつたようなものも、これに含めて彈劾法案の中にはいつていく方がよくはないかと思いますが、その點を伺いいたします。
【次の発言】 憲法七十八條に「裁判官の懲戒處分は、行政機關がこれを行ふことはできない。」となつていますが、そうすると、この點は、今の分限法は定められることになるわけですか。
【次の発言】 どうも私は刑事訴訟法という頭があるから、ついそういう氣持が浮ぶのでありますが、この條文をうかがつてみますと、手續上の條項が大分落ちているのではないか、……
○明禮委員 この改正民法の八百九十七條に「系譜、祭具及び墳墓の所有權は、前條の規定にかかわらず、慣習に從つて祖先の祭祀を主宰すべき者がこれを承繼する。」というような規定がありますが、これらを私どもから考えますと、やはりこういう負担をさせる、たとえば祭祀を主宰すべき者といいますけれども、慣習というものもあまりないようでありますし、あるいはこれが指定される場合はこれは問題はないのでありますけれども、指定もない場合が相當多いのでありまして、そういつたような場合に法律が必要なのであります。そこでこの問題を、私どもは、祭祀をするのにも相當費用が要るのじやないか。ただいまのお話の中に、均分相續は相當無理が……
○明禮輝三郎君 いろいろたいへんよい御意見を承つたのでありますが、けさ私は電車の中である學生の方々がこの公聽會の話をいたしておりました。結局日本の今までの民俗として、法律は別として、何らかのものを殘していくというのが人間の本質であるということと、お墓とかまつりとかいうものは、やはりだれが相續人が――みんながやるというようなことではなく、だれか一人責任を負う者がなくちやならぬじやないかという議論と、もう一つは親をみるというのは、みんなでみるということは、なかなか兄弟大勢だからできぬ。だれかやはりみる人は一人きめてもらう方がお互いよいのじやないかというような議論をいたしているのを私は聽いたのであり……
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