このページでは松本七郎衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。松本七郎衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○松本(七)委員 新憲法になりましてから、主權が國民に移つたということで、皇族に對する考え方というものが相當國民の間に變つてきていることは事實でありますが、依然として國家の統合の象徴であり、國民の象徴である天皇の地位は確立されております。その象徴である天皇の御一族のこれからの經費、そういうものについては、國民全般が非常な深い關心を拂つているのであります。今後の皇室經濟法及びその施行法による定額などにつきましても、少きに過ぎるような感があるでのありまするが、大切なものを守るために、ひいきの引倒しになるというようなおそれもありますし、時世が時世で國民が全部耐乏生活をして國の再建に進んでいかなければ……
○松本(七)委員 昨日輕工業小委員會を開きまして、所管ならびに運營方針等について打合せました。非常に範圍が廣うございますが、大體大きく生活物資工業と纖維工業と分けまして、生活物資工業の方には、日用品、ゴム、皮革、建材、製紙、纖維工業の方は、綿絲、絹人纖、纖毛を含み、さらに中小工業一般、それから貿易輸出産業というようなものも輕工業小委員會で扱うことになりました。しかしこういうものは非常に範圍が廣いのでありまして、輕工業委員會としても、他の小委員會と密接な連絡をとらなければなりませんので、その都度連絡をとるということに大體きめました。さしあたり國政調査の要求をしなければなりませんので、これは最初輕……
○松本(七)委員 職場規律の問題で、先ほど當局からの説明によりますと、一般的にあまりよくいつてないが、一、二いい例を復興會議あたりに勧告したいという御意見であります。その具體的な内容について伺いたい。
○松本(七)委員 この改正案は當然なことだと思うのでありますが、せつかくこういう改正をされるならば、この際もつと根本的に改正をされる必要がなかつたかどうかという點をお伺いしておきたいと思います。從來わが國でいろいろな科學的な發明その他で相當優秀なものができておつたにかかわらず、特許においてこれが實用化、活用を非常に妨げておつた點があつたのであります。つまり軍事祕密特許というものがあつたために、日本で特許が得られずにそれが外國によつて採用されたり、あるいは軍事の祕密を保持するために、どの程度のものが許されておるかわからないというようなことで、その内容が不明のままに軍事の方で採用されておるものが認……
○松本(七)委員 今囘の特許法の改正案は、ごく一小部分に限られておりますが、新しい日本の發足にあたり、特許法もまた當然全面的に改正する必要があると思います。この點はすでにせんだつての質問の際に政府委員の答辯によつて政府もまたその必要を認められておることが明らかになつたのであります。つきましては、この全面的改正に關しましては、國會として至急立案すべきものと考えるのでありますが、諸般の現實の情勢に鑑みましても、政府側でも至急これが實現のために努力せられんことを望みます。なお改正にあたりましては發明の助長獎勵が單に發明者の利益を護るだけに墮することなく、それが眞に國の經濟力に寄與し、公共の福祉を増進……
○松本(七)委員 この問題を眞劍に討議するということは、どなたも御異存ないわけですが、委員會を連日開いてやるか、あるいは委員會を開いたこと必ずしも即眞劍な勉強とはならない、自分らが十分に檢討するために、もつと時間の餘裕を與えてほしいという御意見も、もつともだと思います。しかしながら、何と申しましても、先ほど英國のお話もありましたが、現在の日本では、時阪的にも制限されております。政府の答辯によつては増産、減産というような問題も、十分釋然としないというお言葉もありましたが、今後審議を重ねていくうちには、府府の答辯によつて、これがだんだん明らかになつていくだろうと思います。そういう意味で、連日という……
○松本(七)委員 私より日本社會黨、民主黨、國民協同黨三派共同修正案の趣旨を御説明申し上げます。時間もございませんから、中で省略させていただくこともあると思います。あらかじめ御了承願いたいと思います。 まず政府原案第五條では、炭鑛の事業主が所轄石炭局長に届け出るところの事業計畫を、石炭局長が地方炭鑛管理委員會に諮つて變更を命ずることができるということに相なつておりますが、これでは石炭局長の一方的な權限が濫用されるおそれがありまするので、この石炭局長の變更命令に對して、事業主に不服の申出のできる途を開くとともに、その不服の申立により、商工大臣が全國炭鑛管理委員會に諮つた上で、石炭局長の變更命令……
○松本委員 輕工業小委員會における纎維工業に關する調査の報告をいたします。 本小委員會におきましては、まずその所管事項中、纎維工業に關しまする事項について調査に著手いたしましたるところ、纎維工業中、大企業に屬する紡績等の面におきましては、輸入原料との關係をにらみ合わせまして、不十分ながらも何とかやつている状態にして、かえつて第二次製品製造業者、特に輸出關係も中心とする中小工業の面におきまして緊急施策を要する問題が多く、他の輕工業すなわち雜貨工業その他の一般中小企業の問題解決が緊急を要するものと判明し、政府及び民間各方面より事情を聽取するとともに、明細なる資料を要求し、あらゆる角度よりこれに檢……
○松本(七)委員 理事はその數を三名とし、委員長において御指名あらんことを望みます。
○松本(七)委員 先ほど懇談會で、大藏當局でなくても、文部當局からでも大藏省の査定基準等を伺いたかつたのですがそれに満足なお話を伺えませんので、大體のお話によつて大藏當局の態度というものがわかつたのですが、それに對してわれわれは非常に不満に思うのであります。要するに文教に對する認識がいかに足りないかという一語に盡きるように思うのであります。しかし六・三制實施に對しては、文部大臣その他非常に熱意をもつて努力されているということが十分わかりまして、非常に心強い感じがします。しかし大藏當局その他一般の認識が高まれば、財源の捻出ということについては、何らかまだ方法の余地があるものと考えられるのでありま……
○松本(七)委員 お話の趣旨はよく諒解できますし、同感と思いますが、先般の決議案は、追加豫算の中に、ぜひこのわくを獲得しようといふ意味での決議案提出であつたわけでありますが、お話のように今後はより以上に六・三制の完全實施その他根本的の問題について重要なる問題があると思うのであります。一應追加豫算の入れるためのこの決議案というものは撤囘して、あらためて十分に檢討の上で、文教刷新振興という意味の決議を出して政府を鞭撻するということにしたらいかがでございましよう。
【次の発言】 今の問題と關連するのですが、教育委員會法ばかりでなく、すべて關係者において立案しつつあるものについて、少くとも國會でこれを……
○松本委員長 では會議を開きます。
本日の會議の豫定に先だちまして、故紙囘収に關する疑義が、新聞その他にも出ておりますが、それにつきまして、文部當局の方から説明したいという御通告がありますので、その點を先に御説明を求めたいと思います。それに續きまして先般來日教組との間に多少の紛議があつたように聞き及んでおりますが、これに對しましても、文部當局から一應説明をいたしたいという通告でございますので、この點をも御説明を求めたいと思います。
つきましては最初に故紙囘収に關する問題につきまして御説明を求めます。永江政務次官。
【次の発言】 ちよつとお諮りいたします。この故紙囘収問題につきましては、まだ……
○松本(七)委員 この新制高等學校については、もつと早くこの方針を明らかにしていただきたかつたのですが、福岡縣では今までの中學校の一部分しか高等學校になれないということを、文部省の方針として知事が発表して、問題を起しておるようですが、御存知ならばその経過を承りたいと思います。
【次の発言】 そうすると今囘決定された方針と、局長の個人的な意見と、大分食い違うようですが、その点について局長はどういうふうに考えておりますか。
【次の発言】 ただいまの點は委員長にお願いするのですが、できれば打合會等でも開かれまして、成案を得る前に、いろいろな方面との交渉などもあるでしようから、それの経過をひとつ承つて……
○松本(七)委員 六・三制の實施を迎えることになりまして非常に喜ばしいのですが、特殊學校の義務制度實施ということが最近これに伴つて各方面から問題になつているのであります。これは別に法律で定めるということになつているようでありますが、文部省は一體どういう方針で進まれるのか、その點をこの際明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 二十三年度の豫算は、どれくらい必要だとお見込みでありますか。
【次の発言】 聾唖の児童というものは、數からいえば大した人數じやないために、全般的な影響は大して大きくないという考え方から、等閑視されているような方面も、大分あるやに聞いているのであります。すでに教育……
○松本(七)委員 この機會に二、三お伺いしておきたいのですが、青年學校は今年限りなくなるわけですが、来年度の新制度の實施については、いかなる御方針ですか。
【次の発言】 定時制高等學校は、全日制高等學校と併置されるお考えですが。それとも別途に設置されますか。
【次の発言】 地方では勤労青年が非常に向學心に然えておりまして、青年學校を定時制高等學校に移すために、縣当局にも非常に運動しているというようなところもあるのですが、文部省の基準がまだきまらずに、縣当局としても返事ができないというので、勤労青年が非常に迷つているという状態です。この基準は、いつごろ指示できるお見込みですか。
○松本委員長 御異議がなければさよう決定いたします。日時は明後二十日午後一時、參議院の第三委員室で開催いたします。他の日程はこれを延期いたします。 本日はこれにて散會いたします。 午後零時八分散會
○松本(七)委員 紹介議員豐澤君が、あいにく郷里の方に歸つておりますので、私が代つて御紹介申し上げたいと思います。この請願の要旨は、平和日本再建のために、産業復興の基盤である六百萬の勤勞青年大衆の指導者、すなわち定時制高等學校教員及び中學校職業科教員の養成を目的とする實業大學を、各都道府縣に現在の青年師範學校の施設を利用して速やかに設置せられたいというのであります。これはさきに政府委員からも御説明もありました通りに、教員養成機關の中の一つに屬しまするものではありますが、特に定時制の高等學校の教員養成には大きな要請があるのでありまして、その條件は實はよほどむずかしいのであります。單なる今日までの……
○松本(七)委員 新制中學の教室不足は、まことに深刻なものがありまして、各縣とも、これが打開策に腐心しておるのでありますが、去る十一月十日に、福岡縣で教室不足に惱み抜いた中學生たちが大擧して國立病院を占據したという事件が起つたことを、十一月十二日附の西日本新聞が報じております。すでに日時も相當經過いたしておりますから、政府も、事件の内容については、詳細御調査濟みのことと存じますので、その眞相を伺うとともに、二、三質問をいたしたいと思うのであります。 新聞の報道その他で承知いたしましたところによりますと、問題の三宅新制中學は教室不足のために、すでに本年の六月ごろから同校より約二キロ離れた國立筑……
○松本(七)委員 軽工業小委員会における調査につきまして、その概要を御報言いたします。中小工業に関しましては、すでに中小企業廳に関する立法措置が講ぜられておりまして、第一回國会において本委員会がこれに関しまして調査をいたしまして、詳細御報告をいたしました通りでありまして、その後別に緊急を要する問題もないと認められた次第でありまして、今しばらくこれが成行きを静観するのが妥当と考えられます。よつて調査の重点を、わが國輸出産業の王座を占めている繊維工業に関しまして、綿糸及び綿製品の現況とその見透しにつきにまして調査を進めてまいつた次第でありますが、今般一應調査の結論を得ましたから、以下その大要を御報……
○松本委員長代理 これより開会いたします。 諸君の御推挙によりまして委員長がお見えなるまで、私が委員長の職務を行います。 本委員会が閉会中引続き実施いたしていおりまする石炭鉱業に関する國政調査の必要上、去る七月末より八月上旬にかけて、北海道並びに山口、九州地区の炭鉱の実地調査を行つたのでありましたが、これに関運いたしまして、石炭鉱業と密接な関連があり、石炭生産に重大な影響を與えている中小工業対策、特に中小鉄工業対策について、本日これより御協議を願いたいと存ずる次第であります。 本日は商工大臣初め関係官その他の御出席を得ておりまするから、本問題について御質疑なり、その他隔意なき御意見の交換……
○松本(七)委員長代理 これより開会いたします。諸君の御推挙によりまして委員長がお見えになるまで私が委員長の職務をを行います。 本日の議題は本委員会が、第二回國会会期末に院議によつて、閉会中に審査することと決定いたしまして、これが審査を行つてまいりました石炭鉱業に関する件と、鉱業法改正案起草に関する調査の件につきまして、これらの結論をまとめたいと思います。 まず石炭鉱業に関する件につきましては、去る七月末より八月上旬にわたりまして炭鉱その他関係施設の実地調査のためて、北海道班及び山口・九州班の委員を派遣して、それぞれ実地に調査をお願いいだしたのでありますから、まず派遣委員よりその報告を聽取……
○松本委員長 会議を開きます。
本日は教育委員会法案を議題にいたします。これより質疑に入ります。水谷昇君。
【次の発言】 ただいまの圓谷さんの議事進行の御動議は、もつともだと思うのであります。文部省側におかれては、今圓谷さんのおつしやつた点をこの機会に明らかにされますか、それとも明日でも機会を得て明らかにしていただきますか。
【次の発言】 午後1時からこの委員室を文化委員会に使うのでありまして、ほとんどもう時間がございませんが、今の問題で何か御質問がありますか。
【次の発言】 ただいまの問題は、すでに委員長の取計らいで先般秘密会を開いておりますし、そのときには、われわれの滿足し得る答弁を得ら……
○松本委員長 会議を開きます。
前会に引続きまして、教育委員会法案について質疑を続行いたします。高津君。
【次の発言】 高津君より、公聽会を開くという動議が出たのでありますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 それではさようにすることに決定いたします。
【次の発言】 大分まだ質問が残つておりますが、今日は数点だけ質しておきたいと思います。その前に大臣の提案理由の説明の中にございましたように、この問題については、アメリカの教育使節團の報告書に基いた草案、それから教育刷新委員会の建議、そういうものを相当考慮しながら案を練られたということでございましたが、昨年からこの問題が起つて、委員会法という……
○松本(七)委員 この「不当な支配」ということについては、いろいろ御意見もあると思いますが、やはりこれは從來の明治維新以來の文部省教育というものが、軍國主義、國家主義に基いて國策の具に供しておられたということが、私は一番大きな点ではなかろうかと思う。從つて將來でもこの教育基本法に基いた教育が行われ、どこまでもこれを守つていくならば、教育が國策の具に供されるということを除かなければならぬ、その意味でもしそういう意味が含まれているとすれば、私はこの「不当な支配に服することなく、」ということが重要な意味があると思うので、これはどうしても入れておかなければならぬと思うのですが、そういう意味と解釈して差……
○松本(七)委員 政府の答弁を通じて感ぜられますことは、あまりにもプリンシプルに重きを置き過ぎて、現実を無視しておるのであります。六條においてもやはり同じことが言えると思うのでありまして、この委員の数の七名及び五人ということも、プリンシプルから言えば、行政執行機関としてあまり人数が多くては困るということは言えると思いますが、政府の提案理由の説明にもありましたように、アメリカなどでこれまでやつてきた経驗から、ここでこの程度が適当であろうというようなことから七人、五人きめられたということでございますが、アメリカでも聞くところによると、以前はもつと多かつたのがだんだん減つてきたというように聞いており……
○松本委員長 会議を開きます。前会に引続きまして、教育委員会法案の審査を進めます。
質疑に入ります前に、岩木政務次官から発言を求められておりますから、これを許します。岩木政務次官。
【次の発言】 それでは法案の審査を進めます。
【次の発言】 それではこの問題は適当な機会まであとに譲つてまいります。法案の審査を進めます。
第十一條 通常選挙は、二年ごとに、選挙による委員の定数の半数についてこれを行う。
御異議ありませんか。
【次の発言】 次に移ります。
第十二條 委員の選挙においては、選挙区を設けない。
御異議ありませんか。
【次の発言】 よろしゆうございますか。それでは次に移ります。
……
○松本(七)委員 將來國定教科書を廃止するという考えがあるか。
【次の発言】 檢定制の弊害防止策として、どういうことを考えているか。
【次の発言】 見本展示会に出品しないで、目録のみで教科書の選択をすることになると、賣込み競爭等で弊害を生じはしないか。
○松本(七)委員 「需要者の意思を考慮して」とございますが、いかなる手段によつて文部大臣はこれを考慮せられますか。
【次の発言】 かりにこの條項がなくとも、実際問題としては、先ほどお話のようないろいろな機関を経なければやれないことになると思いますが、一應これを除いて、当分さらに檢討するということはできませんか。
○松本(七)委員 ただいまの御答弁では、第四條の各項目については日本学術会議に諮問することができるというので、諮問するだろうという希望で、この程度でいいのじやないかというお話でしたが、この中で一番かんじんなのは「研究、試驗等の助成」それから「科学の振興を図るために政府の支出する交付金、補助金等の予算及びその配分」この点にあろうかと思います。今までも科学者をもつと優遇して、十分研究が安心してできるようにしさえすれば、もつと日本の科学も発達したでありましよう。せつかくこういうものを独立してつくりながら、予算の面でまた優遇されないということになつたのでは、形ばかりつくつても、実際に研究が発達するとは……
○松本(七)委員 「祕密会を開くことができる。」という規定を置いた理由をお尋ねいたします。
【次の発言】 これはこうではないのですか。議事に参與すると会いてあるが、意見があるなら出席して発言するけれども、終始その議事に参與するわけにはいかないのでしよう。参與ということは、そういうことでない。決議に加わることができないという意味ではないように解釈されるのです。だから意見があるなら意見を陳述できるが、始終議事に参與しておるわけにはいかないというふうに解釈されるわけではないのですか。そこのところをもう一度お尋ねいたします。
【次の発言】 さつきの局長の答弁では、はつきりした教育職員の免許法ができるま……
○松本(七)委員 質問の前にちよつと委員長にお願いしておきたいのですが、政府はこの法律案の審議を非常に急いで早く通したいというのでありますが、政府委員が四十分も遅れてやつと來るというような状態ではまことに困る、政府委員の怠慢だと思いますから、委員長からぜひ嚴重に申入れをしていただきたいと思います。 それから四十九條の第八号ですが、「建物の営繕、保全の計画、及びその実施の指導に関すること。」とありますが、この特に「指導」ということを入れた理由がはつきりいたしません。「実施に関すること」でよいではないか。むしろ「指導」ということを入れたために、その指導あるいは監督というものが十分に行われないで、……
○松本(七)委員 これに対して先ほどこれを削除すべきであるという意見がございました。それに対して政府の御意見を伺います。
【次の発言】 五十四條第二項に関して有力な修正意見が出ておりました。これらは全部まとめて政府で御研究願うことになつておつたのですが、その研究の結果について御説明願いたいと思います。それは第二項の「法律に」とあるのを「この法律に別段の定がある」云々と改めよという修正意見であります。もしもこの修正意見のように「この法律に」ということになりますと、文部大臣の責任、権限というものが非常に薄くなる。五十四條の一項にあるような、ただ報告を提出させるというようなことだけが残りはしないか。……
○松本(七)委員 本委員会は政府提案の教育委員会法案に対しまして愼重審議を重ねましたが、その結果、各党から出ておる全委員が一致して強調した点は、なるほど原案は、案としては理想的であるけれども、日本の現状からすれば、あまりにも現実から遊離し過ぎる感が強い。こういう観点から、重要な点を相当修正する必要があるということでございました。こういう観点に立とまして、委員会では愼重審議を重ねて、次の数項目について修正案を提案するに至つた次第であります。 詳細なことは省きまして、そのおもな点だけを御説明申し上げますならば、第一に設置の範囲でございます。現在のような教育の大改革を行いますときに、この原案のよう……
○松本(七)委員 本案第十五條の休職の問題ですが、休職の期間中の俸給については、これも人事院規則で縛られるようになるのですか。
【次の発言】 私も皆さんと同意見であります。実際に調査した時と現在とは相当事情も異なつておりますし、たとえば福岡の学藝大学についても、地元民は当局者がどんな内容の申請書を出しているか注意をもつて見守つているような状態でありまして、早急に結論は出さない方がいいと思います。
○松本(七)委員 先だつて大学設置の問題を衆議院からも各地に派遣されて調査したのですが、そのときに、これは学藝大学の問題でありますが、学藝大学のシーニア・コースの設置場所について、方々で問題が起きているようであります。地元でまとまらないで、一應申請書だけは設置委員会に提出しているような事情にあるところが、相当にあるようであります。福岡縣のごときは地元でまとまらずに、現在も福岡と小倉の両方で運動し合つておる実情であります。われわれの見たところでも、それぞれ特色がある。小倉は設備のいいものを持つておる。福岡の方は設備に欠けておるのでありますが、九州大学が近く文化の中心であるという点から、それぞれ自……
○松本(七)委員 委員長にちよつと伺いますが、これは全般にわたつて質問を一括してやりますか。それとも逐條審議をやりますか。
【次の発言】 最初に一括重点的な質問をやつて、後逐條審議をしていただきましようか。
【次の発言】 文部大臣の人事権の発動について審議機題を設けてないのですが、その必要は認められないのですか。
【次の発言】 第三條ははなはだまわりくどい規定ですが、この重複しないことを原則とするということは、これはこういう研究調査には当然のことで、わざわざ規定しないでもそうなるだろうと思う。原則とするとわざわざ規定している以上は、必要があれば重複してもやるという意味だろうと思う。そうすれば、……
○松本(七)委員 動議を提出いたします。すなわち日程第一、日程第二、日程第三、日程第五、日程第六の請願は採択の決定を留保せられんことを望みます。なお日程第四の請願は議院の会議に付することを要するものとして採択し、内閣に送付せられんことを望みます。
【次の発言】 それでは田中施設局次長に御説明願います。
【次の発言】 ほかに御質疑ございませんか。――御質疑がなければこの程度にとどめたいと思いますが、大学校に関しましては、本委員会として特に関心をよせておりますので、次会においてさらに議題に供して、当局の説明を求めたいと思います。
なおこの際委員長より文部当局に要望しておきます。大学校に関する資料……
○松本(七)委員 第一点は黒岩議員が指摘された点ですが、先ほどの提案理由の説明でも大臣からお話がありましたように、特に教員の職務と責任の特殊性にかんがみて、こういう特例を設ける必要があるというお話ですが、やはり黒岩委員の御指摘のようにどうしても國家公務員、それから地方公務員と教育公務員という三つを三本建にして、單独法をつくる必要があるのぢやないかと思います。現在はこういう特例で行つてもさしつかえありませんが、將來單独法で三本建で行く御意向が、多少でもおありかどうかどうかということをお聞きしたいと思います。
【次の発言】 その必要性を將來も全然お認めにならないかどうか。
○松本(七)委員 今のには大学の副手、それからインターンの学生などはどうなのでありますか。
【次の発言】 こういう時勢に副手の保護については前國会でも特に問題になつたのですが、インターンについて何か保護する方針はございますか。
【次の発言】 再三繰返す点ですが、本來ならば、この大学管理機関の内容を示した大学法が提出されてから、並行審議すべきものだと思いますが、現下の特殊の状況のもとにおいてそれは不可能でありますし、またせつかく教員の任免等に特例を設けようというのですから、なるべくすみやかに審議を進めて行きたいと思うのですが、それにしてもこの大学管理機関の内容を定めるところの大学法というものは、……
○松本(七)委員 教職員の配置轉換は、新制大学の行方と密接な関係があるわけですが、先般の新聞紙の報ずるところによれば、何だか新制大学の設置が非常に見通しが困難で、そのために推進本部というようなものを文部省に設けるというようなことでありますが、その内容等を詳細に御報告願いたい。
○松本(七)委員 例のレマルクの凱旋門が飜訳として市場に出ておるのでありますが、これは聞くところによると正式の飜訳権料を拂つていないということであります。しかもそれはある年はベスト・セラーに数えられた書物でありますが、こういうものの用紙の割当はどうなつておるのでありますか。
【次の発言】 問題のない條件のときというのはどういうときですか。
【次の発言】 そうすると飜訳権の調査なしにどんどん割当てられるのですか。
【次の発言】 そうするとあとから飜訳権の問題が出たときに、もし正式の飜訳権がないというときには、その割当のあつたものはどうなりますか。
○松本(七)委員 小宮校長が提出された藝術大学の案を決定するには、どういう機関でやられたか、おわかりですか。
【次の発言】 私のお伺いしたいのは、小宮校長が文部省に案を出された。その文部省に出された案を音樂学校できめるわけでしよう。そのときに邦樂科の人たちも参加して会議を開いてやつたものかどうか。そういう事情がおわかりでしたら……。
【次の発言】 すでに文教委員会では邦樂科の生徒の陳情を聞きました。大体「世界」だとかああいう雜誌で発表された小宮校長の意見、それから日高局長を通して大体の意向はわかりますけれども、先ほど私から質問いたしましたように、案を出したときにどういうふうなやり方をやつたか。……
○松本(七)委員 六・三の制度が非常に危機にさらされておるということがうわさされておりまして、今國民は非常に憂慮をしておりますが、なお文部大臣のお話でも、委員会の方の御報告によつても、今後相当努力すれば見込みなきにしもあらずというようなときでから、この機会に、この衆議院の文部委員会といたしましての一つのはつきりした意思を、政府に対する強い要望として、ここに全会一致で決定しておいたらいかがかと思うのであります。それに基いて、あとは委員長より参議院の方の委員長と協力しながら、関係方面にも強く要望を傳えていただくというようなおとりはからいを願いたいと思うのであります。それでまだ予算も正式に提出されて……
○松本(七)委員 大学校試案の問題で、大臣にお伺いしておきたいと思います。これは第四國会ですでに前大臣のときに、経過については大体お話を伺つておるのですが、まだ確定した案というものが提出されておりませんから、この委員会においてその内容を深く論議することはできないと思います。現在ではこの問題をめぐつて、大学の教授その他にも相当な関心が高まつて來ております。そこですでに試案というものをめぐつて、いろいろな代案も出て來ておるようなわけでありますから、一体これが今國会に提出されるものかどうか、將來の見通しというものに、みな非常な関心をもつておるようであります。この点まず大臣にお伺いいたしたいと思います……
○松本(七)委員 視察することには異議はございませんが、その時期等の問題で、現在非常に差迫つた重要な問題もほかにありますし、一應大臣の出席を求めて詳しく事情を聞いて、その上であらためて私の党としても視察の時期等を檢討してみたい。そうしませんと、ちよつとここで具体的に視察の時期などをきめるわけには参らないと思います。
【次の発言】 この法隆寺問題は次会に譲つて、今、今野さんが言われたようにあらためてやるということで、本日はなるべく早く懇談会を開いていただきたいということと、この機会に、それに関連して委員長にお願いしておきたいのは、先ほど武藤さんから御報告がありました用紙割当委員会の現在いろいろ問……
○松本(七)委員 私も渡部君と同意見で、必ずしも秘密会にする必要はないと思いますけれども、秘密会にしなかつた場合には、それでは政務次官の方のお話で、これは秘密会でなければ話せないということになつたのでは、結局聞かれないということになるので、政務次官の話の内容が今までと同じならば秘密会にする必要はないと思いますし、秘密会でなければ話せない内容ならば、秘密会にしなければならないと思います。
【次の発言】 その後の六・三制予算の経過を、大臣にこの際詳しく伺つておきたいと思うのですが、その前にそれを有利に展開するために、わざわざ本委員会で先般決議をいたしております。これをいかようにして大臣は具体化され……
○松本(七)委員 今の教職員組合に関する経費のこまかい数字については、委員長から委員会に詳細な資料を提出してもらうように、おとりはからい願いたいと思います。
○松本(七)委員 最初の機構のことで御説明がありました中で、例の審議会令の問題ですが、昨年の委員会でも、委員長の報告にもありましたように、当時審議会を早く設置すべしという要望に対しては、できるだけ早くこれをやるという政府の答弁がありまして、ただいまの御説明では、何か重要な問題についてこれが解決できないために遅れたということでありますが、具体的にどういうところが問題になつたのか、御説明できればお伺いしたい。
【次の発言】 それから機構上の問題で先ほど審議会の権限と大臣の権限については、間に問題があるということでしたが、この機構改革にあたつて長官はどのようにこれを改正したいか、御希望なり御意見があ……
○松本(七)委員 紹介議員がおられませんので、私がかわりまして六・三制完全実施のため全額國庫負担並びに教育予算増額の請願の趣旨を御説明申し上げます。 六・三制完全実施のためにこれが経費を全額國庫負担とされるとともに、万難を排して教育予算の大幅増額を実施されたいというのであります。この問題はすでにそのほかにもたくさんの同じ趣旨の請願が来ておりますし、もう從來から本委員会においても全員一致して努力した点でありますから、多くを御説明申し上げるまでもないと思います。何とぞ全員の御賛成を得まして御採択あらんことをお願いいたします。
○松本(七)委員 紹介議員にかわりまして、本請願の趣旨を申し上げます。
本請願の要旨は、福井縣吉田郡西藤島村の史蹟燈明畿畷新田塚は、昭和三十三年六月の北陸震災のため堂宇は全壊し、碑石は倒壊いたしましたが、次いで起りました豪雨のために九頭龍川の堤防が決壊いたしまして、全壊した堂宇は押し流されて埋没いたしました。これが復旧には五十万円を要するのでありますか、新田塚を管理する藤島神社も、震災のために困窮しておりますから、その復旧費の全額を國庫負担とされたいというのであります。
【次の発言】 紹介議員にかわつて本請願の要旨を申し上げます。
現行暦は新年が一箇月余も早過ぎて季節に合わず、また各月の長……
○松本(七)委員 この請願者は福岡縣知事杉本勝次君外五名になつております。この要旨を簡單に申し上げますると、政府は從來の文化、美術の中央集中主義を改めまして、各地に國立博物館分館の建設を計画中であるということであります。そこで福岡市は西日本随一の政治、経済、産業、学術、文化の中心地であります関係から、分館を設置をするには最も適当な土地と思われます。そのために縣会も市会も現在この設置のために非常な努力を拂いつつあります。建物といたしましては昔の武徳殿がこれに充てられる最も好適な、建物として存在しておりますから、ぜひ福岡市に國立博物館の分館を設置されたいというのであります。何とぞ全員の御賛成によつ……
○松本(七)委員 昨年教育委員会法を審議いたしますときに、一番問題とされ、かつこの委員会の運営について憂慮されておつた点は、財政の裏づけということでありました。委員会法はなるほど理論上からいつても、こういうものをぜひ設けなければならない。しかしせつかくこれをつくりましても、委員会が実権を握つて行かなければ有名無実なものになるであろう。そのためにはまず財政的な基礎の確立されることが、これをりつぱに運営する前提條件であるということが、文教委員会全会一致の強い要望でもありました。当時文部省の方でも、この点は非常に憂慮されておつたと思うのでありますが、関係方面におきましても、今回改正になる市町村の教育……
○松本(七)委員 事務的に連絡がなかつたということでありますが、若林さんのお話のように、次官会議あるいは閣議にも出されたのであります。大臣として、これが阻止方について、どのような努力をされたか、伺いたいと思います。
【次の発言】 閣議に出る前に大体きまつたというのは、どこできまつたのですか。
【次の発言】 第五條第一項第六号に掲げてあります「日本國憲法施行の日以後において、日本國憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の團体を結成し、又はこれに加入した者」とありますが、具体的にどういう政党、どういう團体を指しておるのでありますか。
○松本(七)委員 先般來問題となつておりました、大学校試案をめぐつて、いろいろな心配が各方面から起つておりますが、その当時この委員会でも、世間で心配しておりますように、大学校案は出さないけれども、いろいろの法律案で分かつ的にこの大学校試案のような線に沿つたものを出して來るのじやないかというような心配について、文部省の見解をただしましたところが、当時國立学校設置法でも、そういう意図は全然ないというような、はつきりした御返答があつたわけであります。そこでいよいよこの法律案が出て参りましてからでも、第十五條で、やはりそういう心配が世間に今起つております。それは第十五條の命令への委任というところで、「……
○松本(七)委員 私は社会党を代表いたしまして、ただいま提出されました修正案並びに修正箇所を除いた原案に賛成の意見を申し上げます。 修正箇所は内容にはかわりございませんけれども、はなはだ意味が誤解しやすいような箇所を修正しようとするものでありますから、無條件に賛成するものであります。 その他私どもがこの審議期間中に主張いたしました点にもう一つ、この第百九條にあります「当分の間」というのを削除すべきであるという意見を主張いたします。その理由といたしましては、四年制の大学のほかにやはり恒久的な短期大学が必要なのではなかろうか。特にわが國の実情にかんがみまして、経済的な状態あるいは女子は四年制の……
○松本(七)委員 庄司委員にちよつとお伺いしたいのですか、これを除いたあと、この問題についてさらに大学設置委員会等で審議をしてその結論が出るまで、この國立学校設置法案の審議の結論を出すのを待てというお含みがあるのでしようか、この点ちよつと伺いたい。
【次の発言】 せんだつての文部大臣の説明にも述べられておりましたように、学校教育に並んで、社会教育を大いに伸張しようという趣旨にのつとつて、この法案が出ておると思いますが、この第三條にも「すべての國民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」こういうふうにまこと……
○松本(七)委員 私は、ただいまの若林君の発言に関連して、重要な点で意見を申し上げたいと思います。それは、はつきりそのまま覚えておりませんが、あたかも政府のあやまちが、そのまま國会と密接に関係があり、國会にもそれが責任があるかのごとき、何かお言葉がありましたが、私どもは、やはり國会は立法府であり、政府は行政府であり、國会はこの行政府を嚴重に監督する義務を負つておるので、これに対する批判はどこまでも嚴正にやるべきである、こういうふうに考えておりますから、その点御了承願いたいと思います。
○松本(七)委員 この前例の教育委員会法との関係で教育長の推薦によりということを條件にすることは、教育委員会法の趣旨に反するのではないかという質問を申し上げたときに、大体その矛盾を認めておられたようですが、それと同じようなことが方々に出て來ておるようであります。たとえば十七條にも「社会教育委員は、社会教育に関し教育長に助言するため、左の職務を行う。」としてありますが、これはやはり教育委員会に助言するというのが妥当ではなかろうかということと、それからもう一つ第十九條に報酬及び費用の弁償の規定がございますが、ここで、地方公共團体は、社会教育委員に対し、報酬及び給料を支給しないしと、両方支給しないこ……
○松本(七)委員 ただいまの御説明に対して、ちよつとお伺いしておきたいのですが、第六條の第一項第二号の「社会教育を指導する者の養成及び研修」、このところの修正が「指導する者の養成及び」を全部とつて「行う者の」とこういうふうに改めようとされるようですが「指導する者の養成」というところにポツがないところを見ると、養成に必要な施設と、原文の意味はそういうふうだろうと思うのです。そうすると養成ということは全然いらないという御意見でしようか。
【次の発言】 しかしこれは地方公共團体でなしに、都道府縣の教育委員会の事務ではないのでしようか。
【次の発言】 それから十五條の問題ですが、「教育長の推薦により」……
○松本(七)委員 紹介議員にかわりまして本請願の要旨を御説明申し上げます。わが國の國宝等貴重な文化財は、これに対する認識の欠除と僅少な國庫補助のため、荒廃の一途をたどりつつあることははなはだ遺憾である、ついては法隆寺金堂焼失を契機として、古文化財保存に対する認識を新たにし、法隆寺再建の基本方針を確立し、これが竣工復元をはかるとともに、國宝の保存に関して國庫補助の増額、その他必要な措置を講ぜられたいというのであります。
○松本(七)委員 御説明によりますと、この法案の発議が、文部委員会ほとんど全員というお話でございましたが、どなたか不賛成というか、発議に加わらなかつた方もおられるのでしようか。
○松本(七)委員 伊藤次官のお話では、見返り資金からの流用は非常にむずかしいということでしたが、今後予想される見返り貸金だけを今当てにされておるのか、それともほかに何か引出すべき財源を考えておられるのか伺いたいと思います。
【次の発言】 六・三制の予算の問題と並んで定員定額制がこの前の第五國会で審議されたのですが、あの当時文部省の方の御説明では、教員の整理を行う必要はこれによつて起らないということが、はつきりと言われておつたと思う。その後各地方で非常に整理の問題が現在起つておる。特に福岡縣のごときは一番被害が大きいように思いますが、どういうところからそういう欠陥が現れて來たのか、文部省の初めの……
○松本(七)委員 ちよつと委員長――六・三制と限定するよりも、教育予算全般ということで御報告願つた方がよいと思います。
【次の発言】 昨日四項目ばかり質問いたしましたが、政府の御答弁が今日に保留されておるので、あらためて質問することにしておきました。先刻の岡委員からの御道議によりまして、定員定額制の問題だけごく概略を質問申し上げたいと思います。
第五國会で六・三制の予算の問題と並んで重要でありました定員定額制について審議いたしましたときに、文部当局の方ではこのために教員の人員の整理にはならないということを確言されておつたのであります。ところが実際にこれを行つてみた結果は、非常な人員整理が起つ……
○松本(七)委員 先般の理事会には、ちようど出席ができませんでしたが、われわれとしてはもちろんこれを科学的に調査をすることの必要は十分認めるのですが、そのほかに、やはり國宝的な重要なものは、いかに宗教的に尊いものであつても、一宗一派の独占すべきものではない、國法的な存在は國民のものである以上公開すべきものであるという基本的な態度を持つておるわけです。これについて法隆寺側では、公開は一切お断りだというような態度をとつておられるように新聞紙上で拜見しておりますが、この点について少し寺側の御意見というものを伺つておきたい。
【次の発言】 これはいずれ文化財保護法でもつて將來解決しなければならぬと思う……
○松本委員 議事進行について……。本法案につきましては、なお愼重に審議をいたしたいと存じます。のみならず日本国有鉄道側としては、加賀山総裁その他の御出席を願つてお伺いしたいことがありますので、本日はこの程度で審議をお打切り願つて、今後にお譲りを願いたいと思います。この動議を提出いたします。
○松本委員 先ほど柄澤君の御質問に対する当局の御答弁でありますが、サービスの改善とか、効率輸送とかを考えて、今日の時代要求から複数制はこれは一応やむを得ないと思います。しかしながら日本通運が現在相当採算のとれるところは、複数制で小運送業者の設立をどしどし認め、採算のとれないところは、おそらく希望がないことは、これはよくわかつております。しかるに採算のとれないところは、日通としては勢い放置するよりしかたがない、こう思うのです。私企業であれば、これはやむを得ないと思う。それを先ほどの御答弁では、少しく私解釈しかねるのですが、どういうことでしようか。
○松本(七)委員 私は大体商船大学の設置について、二点お伺いしたいと思つておつたのでありますが、あとから岡委員から海運技術学院の方について御質疑があることになつておりますので、私は一点だけにとどめます。 実は神戸市に元県立てあつたのでありますが、現在国立になつておる商船学校がございます。これが普通の中等学校は、全部旧制中等学校が今度高等学校になつておるのですが、この商船学校は高等学校になつておらない。その事情を御説明願いたいとともに、今後どういう見通しになつておるか明らかにしていただきたい。 ちよつと補足しますが、これは神戸市ばかりでなく、全国に七箇所ばかりあるのでありますが、これが全部そ……
○松本(七)委員 私も、今若林委員の指摘された白線浪人について、少し伺つておきたいのであります。大体来年になりますと、一万二千人からの白線浪人ができるだろうと言われておりますが、ただいまの御答弁の中に、来年度旧制の募集人員を増加せしめたいというお話がありましたが、大体どの程度現在より増加させる御見当でございますか。
【次の発言】 それから入学試験期日をかえるというようなことがございましたが、これは各大学との話合いがついておるのですか、單なる立案中という程度でしようか。
【次の発言】 大学ごとにやるのですね。それを二つにわけるとか、三班にわけるとか、一、二校を一緒にするというのでなく、一校々々で……
○松本(七)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、二、三の要望を付して国立学校設置法の一部を改正する等の法律案に賛成の意見を述べるものであります。 新しく新制大学をつくつて行くということが、日本の基本的な文教政策の一つになつておりますから、新制大学ができましてから、その内容その他について非常な不備、あるいは欠陥があるということは認めなければなりません。しかしこれを今後よくして行くということとは別に、新制大学で行くということは既定の方針であります。そのうち特に海運に関する学校については、長い間商船大学設置の要望が強かつたわけであります。 わが国の海運は、日本帝国の海軍の従属物のように考えら……
○松本(七)委員 学生代表の件は意見がまとまらないから、委員会に諮つて決定してもらいたいと思います。
【次の発言】 教育委員会設置の時期について、町村は二十七年、市は二十五年とわけるのは、妥当ではないと思います。市についても二十七年度にしてはどうですか。
【次の発言】 教育委員会の設置は、都道府県と五大都市にとどめた方がよいというような意見も聞いていますが、この点ほどうですか。
【次の発言】 この改正案によりますと、委員会法をつくるときと、今度の改正をするときの目的が、逆になつていると思うのです。それは教育長と教育委員会との関係です。従来教育長は委員会の指揮監督を受けてその事務を処理し、諮問に……
○松本(七)委員 この前の委員会のときにも、ちよつと触れた点もありますが、教育委員会と教育長の関係で、教育委員会法が制定される当時に一番問題になりましたいわゆる助言と推薦のこと、これに関しては、教育委員会の力をできるだけ強くする、そうして教育長は専門的な点について、これを補助するという建前に立つておつたはずである。それで教育委員会法制定当時に、最初文部省から出て来ました案では、教育長の教育委員会に対する発言力が強くなり過ぎるおそれがあるの、で、わざわざ衆議院も、参議院も、全会一致で「教育長に対し、助言と推薦を求めることができる」、こういうふうに、教育委員会の方を強くする修正にかえたわけでありま……
○松本(七)委員 この四箇條の間にある十六條についてお聞きしたいと思います。この推薦人を、「六十人以上百人以下」こういうような規定を設けようとしておるのですが、大体候補者に対する推薦ということの趣旨から言えば、これは最高人数をきめるということ、そのことがおかしいじやないか。推薦制である以上は、最小限度をきめることはともかくとして最高は幾らあつてもいいはずであります。それを百人以下に規定したことはその本旨にもとる。ただ事前選挙運動になるということだけで、本旨にもとるような規定をすることが妥当かどうか、この点について政府の意見を伺いたい。
○松本(七)委員 先般の理事会でも問題になつたよううに、できればこの連絡協議会の意見をお聞きしたいわけですけれども、時間の都合でそういう意見が持つて来れないと言われれば、しかたがないと思います。それでこれは聞く方の側で個人の意見として含んで聞けばいいし、また千賀さんの言われるように、大体ここで聞いたところで、全体の意見と判断される場合もあろうと思います。それはわれわれの判断にまかせてもらつて、せつかくおいでくださつたのですから、一応個人の意見という前提の上でお聞きしたらどうかと思います。
【次の発言】 山崎さんにちよつとお伺いしたいと思います。最近学校の先生の首切り問題が、各地方に起つておるの……
○松本(七)委員 私学の関係から長い間待望されておつた私学校が、ようやくできたわけでありますが、文部大臣の御説明にもありましたように、一年余りにわたつて、この法律案制定につつて、私学団体総連合会とも打合せをされておつたということでありますが、それほど長く打合せをされたにかかわらず、先般最初に発表された文部省の案に対して、私学団体総連合会から十箇條の修正要求が出て来たような始末でございます。その間どういういきさつで、突如としてああいう十箇條の要求が出て来るようになつたのか、この間の事情を少しく御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私も稻葉委員の御意見には賛成ですが、文部大臣が見えてから、また……
○松本(七)委員 紹介議員がおられませんから私かわつてその要旨を申し上げます。
本請願の要旨は、現下の育英制度は、著しく時代に即応していないために、資力の足りない家庭の秀才が、独立して勉強することができない状態にあるのは、はなはだ遺憾でございます。つきましては、旧来の弊習を破つて、時代に即した制度に改善強化されたいというのであります。
この問題はもう本委員会でも何回も問題になつておりまして、事情はよく御承知の通りでございますから、何とぞ本請願が採択されるよう希望いたします。
【次の発言】 紹介議員にかわりまして、本請願の要旨を説明いたします。
政府は戰災私立学校に対し、昭和二十一年から五……
○松本(七)委員 多数の意見がまとまつておらないと申されますけれども、いやしくも決議案の趣旨弁明をやつておるので、それについての意見がまとまつておらない場合は、いろいろ質疑があれば質疑をして、その過程で初めて意見がまとまるのであります。その質疑をする機会を委員長はまだ与えておらないのであります。ですから、その理由はどうしても立たないのです。それから重要法案がまだ進んでおらないからと言われますが、本会議でも、御承知のようにそういう過程においても、緊急を要する場合には決議案がどんどん出されておる。現にこの決議案も、運営委員会から一応文部委員会へ付託されておるのでありまして、そして趣旨弁明をやつてお……
○松本(七)委員 この取扱いについては、委員長のお言葉ではもう十分検討したと言われておりますが、なるほどこの間の政府の改正案原案について、この箇所については質疑を終了しておりますが、建設委員会との連合審査会では、われわれまだ十分な意見を吐いてはおりません。建設委員会側の趣旨は、あのときに十分承りましたので、この修正要望の事項についてはあらためてこの委員会でもつて、もつと検討する必要があると思います。そういう意味で先ほど渡部委員からも言われた文部省の意向も聞く必要がありましようしわれわれの方でもまだ意見がありますので、もう少し審議されんことを望みます。
○松本(七)委員 昨日の委員会で、建設委員会の要望事項についてお話があり、なお審議することになつておつたのです。それから、先ほど御報告になつたように、地方行政委員会からも、口頭でそういう要望ががあつたということですから、その取扱いをきめていただきたい。それについてこの委員会でもつて結論を今日出すか、あるいは明日出すのか、それともなお各委員で研究を要する問題として、しばらくこれを日程に載せないで研究するのか、その点、いずれか委員会としてきめておかなければならぬと思います。
【次の発言】 それでは結論を出すことが困難だとすれば、なお研究を要するから保留するということを、はつきり委員会できめなければ……
○松本七郎君 これは重要な問題だから、與党はその重要性を認められてきよう取上げようと言われるその気持はわかる。事が重大であればあるほど、野党にとつても、その時期についても、やはり考慮しなければならぬ。そういう例もあるのです。
○松本(七)委員 質疑を一応留保しておいて一今日はこの程度で打切つていただきたいと思います。
○松本(七)委員 前会の政府委員の御説明によりまして、その改正の趣旨はよくわかつたのでありますが、ただ問題になるのは、第十七条第二項の改正の点であります。御説明によりますと、ただ責任者の証明だけでは、学術会議の会員として不適当な者がなる危険が多分にある、これまでの経験から見てもそういう例がある。そこでそういう認定が必要だといわれるのですが、これは学術会議の制度が最近始まつたばかりであり、そう急に立派なものを求めることも、むずかしいだろうと思います。そこで何とかしてこれをますますいいものにして行こうという熱意は、よくわかるのですが、ただそれだからといつて、学術会議員を選ぶのに、学術会議の中の選挙……
○松本(七)委員 先ほど教員の首切りの問題が議題になつておりましたが、これは私どもとしても、文部省が内容等を十分調査していただきたいということを要望しようと思つておつたところであります。ただ問題が、憲法上の問題に及ぶ可能性が多分にありますので、これは委員長にお願いしたいのですが、ただ文部省にまかせないで、委員長からその内容等についての資料の提出を、文部省に要求していただきたいと思います。これは国会でも取上ぐへき問題でむしろ文部省にまかせるより、国会自体で検討する必要があると思いますから、委員長から文部省に、資料の提出を要求していただきたいと思います。
○松本(七)委員 先ほど今野さんから最初にお話の出た問題について、私は委員長にお願いしておきたいのですが、前の前の委員会のときに、東京都などの例の教員首切りの問題が議題になつておりましたので、これは文部省だけに調査をまかすべきではない、国会としてやはり取止げなければならないから、どういう事情で退職を要求しておるのか、その理由を調べて報告願うように、委員長にお願いしたのですが、いまだに参りませんから、ひとつ文部省の方を督促していただきたい。 それから教員免許法の問題は、今御指摘になつた第九条の三項の問題ですが、文部当局のお話では、原則としてなるべく助教を教員にするように極力努力するというお話で……
○松本(七)委員 今の問題に関連してちよつと伺つておきたいのですが、地域給は従来大蔵省の給與局で扱つておつて、人事院に移る当時、特に教員の問題では、文部省といろいろ問題が起きたわけです。それで結局今劔木さんの言われるように、この地域給の問題を解決するには、人事院がこれを全部一度検討し直して、その不合理を改めようとかかつているわけですが、結局これは給與ベースの改訂について、今勧告を出している人事院としては、この給與ベースの改訂が認められなければ、この問題にも触れることができない、こういう状態で現在待機しているように、私は人事院の諸君から聞いているわけであります。そこでこの教員の問題は、特に地域給……
○松本(七)委員 教育委員会が発足しましてから、いつも問題になつておつた、委員会がほんとうに財政的な力というものを持たないために、いつまでたつても実力が持てない根本は、早く委員会が財政権を持つということを解決しなければならぬという、財政からの問題であつたわけであります。いろいろな実例を見てみましても、委員会が教育予算を出してみたところで、結局は地方自治庁の出したそれに対する対案が通つておる。いつも二つの案が対立しては、地方自治庁の出した案が押しつけられるというような形になつております。こういう点、もう少し委員会の方を強くするような改正意図は政府にないものでありましようか。 それと関連するので……
○松本(七)委員 先般の文部大臣並びに政府委員の御説明によりましても、この法案の内容を検討したところによりましても、今回の図書館法の精神というものが、社会教育という面から取上げられておることが、明らかになつておるのであります。しかし図書館の任務というものが、こういう狭い社会教育というようなわくにとじ込められて考えていいものかどうかもう少し広範囲な文化活動の観点から図書館を考えなければならないのではないか。図書資料という形において広汎な民旅文化を保存し、これを伝達するというような仕事を、図書館はになわなければならないのではないかと思うのであります。そういう意味で、根本の考え方が少し狹過ぎるように……
○松本(七)委員 本請願は、福岡市の九州大学の大学院におります中村正夫君外九十五名からのものであります。紹介議員がおりませんから、かわつて請願の要旨を申し上げます。
九州大学の教職員組合連合会は、給與ベース改訂と越年資金一万円の支給方を、学長を通じて関係各方面に請願中でありますが、大学院特別研究生も、その経済的窮迫はまつたく同じであります。そこで教職員の給與ベース及び越年資金に準じて、特別研究生にもぜひ自動的に同額同時に支給されたいというのであります。何とぞ御採択あらんことをお願いいたします。
【次の発言】 紹介議員にかわつて、私より説明申し上げます。
本請願の要旨は、四月十日は、日本婦人……
○松本(七)委員 「第五十條に次の二項を加える。」というところに高等学校には、前項の外、養護教諭、云々を「置くことができる」ということになつております。小学校、中学校には、養護教諭を必ず置かなければならないことになつておるにもかかわらず、高等学校だけが「置くことができる」というふうになつて、義務づけられておらぬ理由を伺つておきたいと思います。
【次の発言】 ただいまの御答弁によりますと、第一は、高等学校では、それほど必要性がないのじやないかということでしたが、この点は後に御説明になつたように、最近はどこもその必要性を認めておる。従つて必要度の事柄は、私は理由にならないのではないかと思う。そして……
○松本(七)委員 ただいまの問題に関連するのですが、二十條の「その他必要な援助を行うことができる」というように最初なつておつたのが、参議院で修正されまして、ただいまの原案のように「必要な援助を行う」と、はつきり規定することには、われわれも大賛成なんです。ただ先ほどから問題になつておりますように、予算の裏づけがない法律案というものは、意味がないのじやないかというお話でしたが、これは必ずしもそうではないので、なるべくりつぱな法律案をつくつて、それによつてさらに予算を十分獲得するということも必要じやなかろうかと思います。その意味でこういうように強く援助を行うと打出したことには、われわれは賛成です。た……
○松本(七)委員 本請願の要旨は、戰災によりまして、戰後の資金難がよいいよはなはだしくなり、私学経営者は、その財源難を授業料の値上げに求めましたが、学生はその父兄の生活の窮乏化に伴いまして、学生生活が一層窮乏し、アルバイトの不足、育英資金の制限等によつて、血を売つてまでその生活を支えておる状態であります。一方学校側といたしましては、授業料未納学生の大量退学処分、あるいは経営難を理由とする有能教授の強制退職等を行つておる事実もございます。ついては、その独自の教育方針によつて、わが国教育史上に多くの貢献をなして参りました私学の救済と健全な発達のため、十分な国庫補助を與えられたいというのであります。……
○松本(七)委員 行政機構の改革の問題について、先般新聞紙上で見たのですが、あの報道によりますと、将来文部省と厚生省を一緒にして文化省というようなものをつくろうというような向きがあるやに聞いておるのであります。これはわが国の今後の国家の性格その他から考えて、むしろ文部省あるいは厚生省というものが大きな役割を占めたものになつて行かなければいけないと思われるのですが、それがあの案によると逆行して、両省が小さくなるように考えられますので、われわれには納得が行かない。そこでこの機会に、そういう案の経過がどういう方向に向いつつあるのか、御報告願えれば幸いと思いますし、また同時に文部政務次官のこれについて……
○松本(七)委員 紹介議員にかわりまして、私より説明いたします。
本請願の要旨は、東京都立園芸高等学校八丈分校の敷地決定のため、かねて同島内の、大賀郷村と三根村の両村で紛争していたが、東京都教育委員会では、実地を調査して、声明書を発表し、同分校は、従来通り大賀郷村有の公会堂を継続使用することを宣言した。しかるに、本年一月二十六日、突如として、声明書を全く無規して、一方的に大賀郷村無線局跡を敷地に採用した。これは、同島民大多数の意思を蹂躙したものであるから、同島民の投票により、融和的に、敷地決定を変更されたいというのであります。
【次の発言】 本請願は、先ほど若林委員から御説明になりました請願……
○松本(七)委員 本請願は下関市長府町の神田高顯君外四百二十五名からなつております。紹介議員受田君にかわつて御説明申し上げます
下関市にある功山寺仏殿は、鎌倉円覚寺舎利殿とともに、純唐様でございまして、今より六百三十年前の本邦稀有の重要建築物でありますけれども、大正六年以後未修理のために朽廃がはなはだしい。また防火設備もございませんし、保護、修理に万全を期し得ませんから、すみやかに再調査の上、保護、修理の対策を講ぜられたいというのであります。
【次の発言】 本請願は、北多摩郡国分寺町逓信住宅ほ一号国分寺主婦の会、酒井千鶴子外三十二名よりなつております。
本請願の要旨は、国分寺町は、教育予算……
○松本(七)委員 前回山本委員長から提案の理由の説明の際に、この案は衆参両院でもつて協議して、長い間検討を加えて、むしろ衆議院の意見を全部織り込んで出したのであるから、詳しい提案の理由の説明は恐縮だというようなお話があつたのですが、その後検討してみますると、たとえば十三條に委員長及び委員が、法律の定めるところによつて相当額の給與を受ける規定がある。この点に関しては、衆議院側では全会一致して、委員はすべてこれは無償でやる、奉仕的にやるということに申入れもしてあつたと記憶するのであります。こういう点が出て来ると、はたして衆議院側の意見というものが、これ以外に全部含まつておるかどうかということも、一……
○松本(七)委員 新しく大臣に就任されましたので、現在いろいろな問題が山積しておりますが、大臣の基本的な考え方を少しお伺いして、それから具体的なお話に入りたいと思います。 ただいま笹森委員からも御指摘になりましたように、戦後、学生の自治の運動が相当活発に行われて参りましたが、最近のいろいろな事件からこの学生運動について、何らか制肘を加えるようなことが行われるのではなかろうか。また現に学校によつては、学生の会合を禁止するとか、いろいろ行われておるわけであります。また一方教員の政治活動の問題も、やがて地方公務員法が出て来れば、また問題になるのではないかということが、世間で心配されておるわけであり……
○松本(七)委員 この問題につきましては、先般一般行政の質問のときにも、すでに触れましたから、ごく重点的に、簡單に大臣の御答弁をお願いしたいと思います。 先般の一般質問のときにも大臣からお答えがございましたが、もう一度ここであらためてはつきり御答弁をいただきたいと思いますのは、本日出て参りましたこの施行法の一部を改正する法律案の、認定講習を六年間に延期するという点でございますが、これは緊急を要する最低限度の改正である、いわば暫定的な措置としてこれをやるので、この免許法並びに施行法を全般的に再検討する必要を大臣が認めておられると私どもは了解したわけであります。この前提に基いて、今後どういう点を……
○松本(七)委員 ちよつと議事進行について……。実は地方行政委員会において、目下地方公務員法案が審議されております。これは教職員の関係もございますし、文部委員会でひとつ連合審査を要求していただきたい。そしてなるべく早い機会にやつていただくように、委員長からとりはからつてもらいたいと思います。
○松本(七)委員 ただいま御説明の補正予算の問題ですが、第一の昨年度の臨時年末手当の七億三千六百万円ですか、今の御説明だと、これを一応やめて、そして三十五億円の平衡交付金の中で処置するというようなお話でしたが、金額だとか、そういう点はどうなんですか。
【次の発言】 そうすると、文部当局としては、この平衡交付金の中かけ年木資金として七億二千万円をどうやりて確保しようという御方針ですか。ただ平衡交付金に大蔵省は含めたか、何らひもはついていないのですから、大蔵当局の方でそういうような意向でやつてくれたものだから、地方で出すことを期待するというだけでは、済まぬのであります。何らかはつきりした確保の遭を……
○松本(七)委員 昨日、文部省の会計課長から説明があつたのですが、それについて文部予算の確保に非常に不安があるものですから、きようは幸い主計局長さんにおいでを願つておりますので、もう少しはつきり実情を伺つておきたいと思います。大体におきまして、文部大臣が方々で言明しておるところと、地方行政委員会などで荻田さんが説明しておられるところと、相当食い違いがあるように思うのです。文部大臣の説明では、相当額のものが確保できる希望が持てるようなお話であつたにもかかわらず、荻田さんなんかの話では、平衡交付金の中からの確保についても、特別に望みが持てないような答弁が、地方行政委員会でもなされておりますので、非……
○松本(七)委員 この問題は、すでに昨年からわれわれこの委員会でも問題にしておりまして、なるべくすみやかに文部省の所管になつて、教育というものが文部省で一貫されるようにということを要望いたしておつたのですが、文部省としても、すみやかにできるように運輸省の審議にまつというような御返答が、以前からあつたわけです。それがようやく実現の運びになりましたので、説くとしても、もちろん異存はないわけでございますが、ただ今後所管省となられる文部省の商船学校の教育方針というものを、ここで少しはつきり伺つておきたい。と申しますのは、昨年もこの問題を取上げた場合に、私から一言申し上げましたように、今までの商船学校の……
○松本(七)委員 この機会に岡野国務大臣に、ただいまの問題に関連してお伺いしておきたいと思います。 先ほどから、補正予算の問題で、年末手当とか、給与改訂とかいうので、平衡交付金の問題をめぐつて、小林委員と大蔵省の政府委員の間に質疑応答がかわされたのですが、そのお話を聞いておりますと、大蔵省側の見解では、これを端的に申しますと、平衡交付金の制度そのものが、御承知のようにひもつきにできないということで、大蔵省の方では地方財政委員会に集まつて来た計算というものが、的確なものでないという見解を持つておられるようです。それならば大蔵省自体として、積極的にこれが正しいのだという計算があるかといえば、それ……
○松本(七)委員 これは文部省が、国警予備隊の庁舎として接収されるときに、措置方その他の交渉か何かされたのですか。
【次の発言】 本請願の請願者は、愛知県の県会議長をしておられます太田光二君外二名になつております。紹介議員は中村清君でございますが、おられませんから、かわつてその請願の要旨を申し上げますると、教育委員会の委員は、教育委員会法の規定によりまして、住民の直接選挙で選出することになつておりまするが、これでは多額の経費と労力を費して、これを直接選挙とする理由が乏しいのではないか。むしろ監査委員とか公安委員のように、普通地方公共団体の長が議会の、同意を得て選任することの方が、適格者を求める……
○松本(七)委員 社会教育法が制定されました当時に、予算の裏づけのない法律案というものは、実際にこの法律にのつとつて行う場合に、どこまでやれるか、現状でははなはだ疑わしいということを、各委員からも言われておつたのでありまするが、今回の改正される点でも、たとえば第九條の二の二項に、市町村の教育委員会の事務局に、社会教育主事及び社会教育主事補を、置かなければならぬという規定ではなしに「置くことができる」となつております。これについて、政府当局のこの間の御説明にも、やはりその理由として、市町村の財政が非常な増大を来さないように考慮したのだということでございましたが、すべて現在の財政的な余力の少いとき……
○松本(七)委員 この教育公務員特例法の一部を改正する法律案につきましては、せんだつての大臣の御説明に対して、少し大臣に伺つておきたいと思うことがございますが、これはまたの機会に讓つて、局長も見えておられますから、少し質問しておきたいと思います。 ただちに具体的な條項に入りたいと思いますが、この改正法律案の中で、これまでやつて参りました大学の学長、教員及び部局長の転任規定について改めまして、口頭審理の公開を今後やらないことに改正しようとしております。この点について、少し伺いたいと思います。これは大臣が説明されたときに、述べておられたように思うのですが、事前審査の手続について、現行の規定では運……
○松本(七)委員 この趣旨には非常に賛成で、委員長以下專門員の方々が、この案をつくるまでにこぎつけられたことに非常に感謝するのですが、非常に重要な法律になろうとしておりますし、相当な予算を伴うことになりますので、これを完全なものに実現して行くためには、相当今後苦労があろうと思います。これを実施する場合に、大体どのくらいの費用がかかるというような点について御研究なさつたかどうか、もし具体的にわかりましたら、それをちよつとあらかじめ知らせていただきたいと思います。
○松本(七)委員 先般若林委員から、政教分離についての御質問があつたのでありますが、そのときに、政府委員の答弁で、政教分離ということは、宗教団体との分離であるというような御答弁があつたのであります。どうも納得ができないままに、そのままになつておつたのですが、大臣の政教分離についての見解を、明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、宗教の内容に立ち入らずに、宗教団体そのものに何らかの援助を与えるというようなことは、さしつかえないという御見解ですか。
【次の発言】 たとえば、特定の宗教を奉じておる私立学校に、政府が財政的な援助を与えるというようなことは、どうですか。
○松本(七)委員 前国会で商船学校が文部省の管轄に移つたわけですが、あの当時、文部省がやつても、商船学校を従来より以上に不利な立場に置くようなことは絶対にないという確約ができていたわけです。その後聞くところによりますと、商船学校の教員の定員が各校四名ずつ、合計二十名減少したということで、今まで二百七十三名だつたのが二十六年度の予算で二百五十三名になつているということですが、その経過と、今後どのようにされるかという点を、明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 委員長にお願いしておきますが、私も質問をしばらく留保しておきたいと思います。
○松本(七)委員 私は社会党を代表いたしまして、本法案に希望意見を申し述べまして賛成いたすものであります。 現段階におきまして、提案になりました法律が必要であるということは、われわれも十分認めるのでございます。ただ、委員会における政府との質疑応答のときにも、多くの委員から指摘されましたように、この法律の運営にあたつては、留意すべき点が多々あるように思われます。先ほど笹森委員からも申されましたように、中央の審議会の人選については、文部大臣は、絶対に不公平な人選をするようなことはないということをはつきり申されましたが、これは天野文部大臣のようなりつぱな方が文部大臣であられるときは、安心しておられ……
○松本(七)委員 私は三、四点について、原案を作成された政府の見解を伺つておきたいと思います。 第一は、今まで臨時免許状を持つて三年間勤務して、三十単位を履修した者には、上級の仮免許状が与えられるということが、別表四によつて明らかにされておるわけであります。このことは、臨時免許状の所有者が、一時的あるいは腰かけ的な気分を持たないで、教師としての将来に希望を持つて、教壇に立つて優秀な成績があげられるようにという趣旨であろうと解釈するわけです。ところが、この改正原案によりますと、臨時免許状の有効期間を二年とするということになつております。こうなりますと、先ほどのあの趣旨と若干反する結果を招来する……
○松本(七)委員 本案が提出されました最初のときに、すでに質問いたしたのですが、そのときの政府の答弁で、はなはだ心もとない答弁がございましたので、その点もう一度確かめておきたいと思います。それは二十一條の二の職階制の問題です。「国立学校の教育公務員の例に準じて、すべての公立学校の教育公務員について実施する」という規定がなされておるわけですが、政府の答弁では、何だか国家公務員に職階制が実施できるようならば、あるいは公立学校の教育公務員にもやれないことはないのではないか。このような至つて消極的な答弁であつた。職階制を、どのような職務内容の区分をやるのか、基準をどこに設けるのか、そういう点が、具体的……
○松本(七)委員 昨日職階制について、再びお伺いしたのですが、あのときの御答弁によつて、大学については、特に職階制自身あまり困難がないようなお話で、そのときに教授、助教授、講師というような職務内容の相違に基いてやることが適当ではないかというような御答弁があつたように思うのですが、学校教育法五十八條に「教授は、学生を教授し、その研究を指導し、又は研究に従事する。」助教授は、教授の職務を助ける。」「講師は、教授又は助教授に準ずる職務に従事する。」とういうふうに規定がありまして、それは旧制大学ではその通り行われておつたわけですが、新制大学の場合は、必ずしもそうなつておらないのではなかろうか。たとえば……
○松本(七)委員 上原委員長に少し具体的にお伺いしたいのですが、現行法の理想的な面が、今回の改正案によつて相当ゆがめられて、学問研究の自由というものに相当大きな影響を与えるという御心配のようでございましたが、しからばこの改正案をどのような程度にしたならば、この理想の実現に向つて、ある程度の希望を保持しながら行くことができるかという点については、何か御意見ございませんでしようか。
【次の発言】 そうしますと上原先生の御意見は、大体根本においては現行法でいい、ただ公開審理をする場合の運営について、もう少しこれが円滑にできるような手続上の規定等を改正したら、それでいいんじやないかという御意見でありま……
○松本(七)委員 議事進行について昨日免許法のことで、自由党の岡さんから、参議院がいつまでも握つておつてけしからぬというお話があつた。参議院の運営については、いろいろ私ども意見はございますが、衆議院の方も、そうやつて主張する以上は、もつと出席をよくしてもらわなければならない。参議院にそういうことを言う以上は、やはりこちらも出席をよくして委員会を開くということでなければ、そういうことを言う資格はないと思うのです。ですから、もう少し出席を見てからやつてもらいたい。
【次の発言】 新しく文化国家を建設しようとする際に、文化に特に顕著な功労者を顕彰するために法律をつくろうということで、われわれは大賛成……
○松本(七)委員 国立大学並びに公立大学管理法案については、相当長期の懸案で、やつとこういう形で出て来たことは、非常に喜ばしいと思います。これについてこの案ができて来るまでの経過を、まず最初にお伺いしたいと思います。われわれが承知しおるところによりますると、大学管理法起草委員会というものができて、そこでいろいろな案を慎重に研究されたように聞いておるのですが、この起草委員会で、第三次案というようなものが一時出たように承つておるのですが、その案と、今回出て参りました政府提出の法案との関係というか、全然同じものであるか、何か基本的に大きな問題で、政府と意見の相違したようなところがないかどうか、この点……
○松本(七)委員 この法律案は、岡さんの言われるように、両院協議会に持ち込まなければならぬような状態にあるのですが、それだけに、われわれとしてもいろいろな権威のある機関の意見を聞くことが必要ではなかろうかと思う。ただ国会の運営上相当急がなければならないということは、よくわかりますので、万やむを得なければ、いたし方ないと思うのですが、しかし、きようも学術会議の方から、ぜひ意見を述べさせてほしいという申出があつたやに聞いております。あまりそれが時間をとるわけでもないのですし、せつかくこの前来られた方々も、せんだつては個人的意見であつたが、もう一度ぜひ正式の代表の意見を聞く機会をつくつてほしいという……
○松本(七)委員 前回に概略の御質問を申し上げたのですが、当時の政府の答弁の中で、少しはつきりしないところがありますので、もう少し追加して聞きたいと思います。学長の任期及び学部長の任期のことでございますが、これはやはりよい場合には重任することができるのですから、万一どうしてもこれは不適任だという場合の処置の方法が、これではなくなるのじやないか。むしろ短かく、学長は三年以上六年以内を、二年以上四年以内ぐらいにとどめ、学部長はせいぜい二年ぐらいにしておいて、よいものはどんどん重任すればよいし、悪い場合に短期間にかえる道をつくつておいた方が安全ではないかという気がするのです。今日のようにいろいろと社……
○松本(七)委員 この機会に大臣に明らかにしていただきたいと思いますことは、この前のリッジウエイ最高司令官の声明によつて、今後占領政策というものが、ある程度緩和と申しますか、変更するについて、日本政府に相当の自主権が與えられるということでございます。これについて大臣の新聞紙上に語られたところその他で、新しい六・三制が相当変更になるのではないかというようなことを、世間一般に考えられておりますが、それが第一でございます。 新聞では六・三制の基本線はかえないのだ、特に六・三・三・四の最後の四について、よほど変革があるように伝えられております。その具体的な構想が、すでにおありでしたら、それを明らかに……
○松本(七)委員 関西にもう一つ商船大学を設置する必要があるというような点については、だれも異論がないと思います。大臣も趣旨には賛成だと言つておられますが、問題はその大学にふさわしいだけの設備をして、これを充実して行く意思があるかどうかということなのであります。当時の私どもの要望に対する政府委員の答弁も文部省としてもぜひそうしたい、しかし将来設備その他の関係から、大学にできるような状態になつたらということをはつきり申されておるわけであります。そこへもつて来て、今日は天野文部大臣は、新制大学特に大学については、再検討したいというような御意向もあるやに新聞紙上なんかで承つておる。そういうところとも……
○松本(七)委員 この問題は、ただに給食の問題ばかりではなしに、給食問題あるいは教育一般の問題が必要であるということはいつもみな強調される。ところが実際に予算面になると、いつも最初に削られるのが文部関係の予算である。ここに問題がある。今回の給食の問題にしましても、主計局長が言われるように、現在の日本の実情で、十八億というものは決して軽々しく出せるものではないということは、もちろんよくわかる。それならば教育をどの程度重んじておるかということになると、予算面に具体的に現われたところでは、今日まで決して重んぜられていない。今後苦しくなればなるほど、いよいよ教育面が軽視されるという点を、われわれは憂慮……
○松本(七)委員 私、質問ではありませんが、休職について資料をお願いしたいと思います。それは給食か始まつて以来の予算の経過と給食について、いろいろな要求があるのです。給食によつてどれくらい体位が向上したかということ、これはなかなか判定がむずかしいだろうと思いますが、しかしそういうことももしでさましたらお願いしたいと思います。
【次の発言】 定員の問題は内閣委員会が扱うのだろうと思いますが、文部委員会としても連合審査を要求したらどうかと思います。ひとつ委員長の方でとりはからつていただきたいと考えます。
【次の発言】 私も荻田さんにちよつと御意見を伺つておきたいのですが、文部当局としては、義務教育……
○松本(七)委員 文部当局にちよつと伺つておきたいのです。文部当局の御説明では、何か職域の建前は現行通りとして、学歴を加味することによつて両方が満足するようなものにしたい、このように私は理解したのでありますが、そう了解してよろしゆうございますか。
【次の発言】 そうすると参考人の方に伺つておきたいのですが、高教組としてはそれを改めて、いわゆる職域別をもう少しはつきりして三本建にするということを第一條件にしてその上に学歴を加味するという行き方をしたいというわけでありますか。
【次の発言】 さつきの渡部さんの御質問に関連した問題で、これは法務総裁に伺つた方がよろしいかと思いますが、文部当局として御……
○松本(七)委員 せんだつて全高教の方の公述を伺つたときに、新しい教育制度ができてから、何か高等学校というものが、行政機構の中でも、それから給与の面でも、一般に軽視される傾向が強い、これを何とかして是正したいということが、給与を三本建にする一つの理由であつたように私は伺つたのであります。給与の点は、先ほど成田さんのお話に触れられておりましたが、それ以外に“何かこの点について御意見がございましたら、伺つておきたいと思います。
【次の発言】 それからもう一つは、先ほど成田さんのお話で、何か全高教の方から、小学校は劣等でいいんだ、中学校、高等学校、大学に行くにつれて、すぐれた者がなつておるということ……
○松本(七)委員 私は提案者の一人といたしまして、この法律が通過したと仮定して、実施面を担当される文部省当局に少し伺つておきたいと思います。私どもは今後こういつた法律によつて、博物館の十分な活用ということを期待しておるわけですが、特に今回のこの案では、国庫からの補助金交付というような規定もございます。そういう点をどの程度実現の見込みがあるか、また御熱意があるか、その御意見を伺つておきたいと思います。
【次の発言】 それからもう一つはこの第五点で税金の免除の規定があるのですが、これはどうしても現在こういつたものを発達させるためには、まずこれをやらなければならぬ重点になつておるわけなんです。ところ……
○松本委員長 これより建設委員会を開会いたします。
公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正する法律案、淺利三朗君外二五名提出、衆法第六四号を議題といたし、これより質疑に入ります。質疑は通告順によります。池田掛雄君。
【次の発言】 これにて本案に関しまする質疑は終了いたしました。
ただいまより本案を討論に付します。討論の通告があります。順次これを許します。田中角榮君。
【次の発言】 池田峯雄君。
【次の発言】 これにて討論は終結いたしました。
これより公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を願……
○松本委員長 これより建設委員会を開会いたします。 公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正する法律案、淺利三朗君外二五名提出、衆法第六四号を議題といたし、これより質疑に入ります。質疑は通告順によります。池田掛雄君。
○松本(七)委員 文部大臣が、これらの必要性を痛感されておるということは、むしろ当然なことであるのですが、こういう大切な予算が、こうやつて大蔵省によつて査定されて削られる原因は、一体どういうところにあるかということを、閣議その他を通じて大臣がいかように判断されておられるかをお伺いしたい。
【次の発言】 そういう考えですと、文部省の教育関係の予算は、なかなか増大する時期は来ないのです。いつまで経つても、必要なものが次から次に出て来るのです。ですから、やはり新しく講和条約もできて、これから真の独立を獲得しようというようなとき、しかも国際情勢その他で非常に重要な問題が多いときに、何としても教育を充実……
○松本(七)委員 いずれまた後ほど一般行政、文部行政と関連して大臣の出席を求めていただいて、すみやかにやつていただきたいと思いますが、ただ一点だけ、先ほど寺中さんの答弁で、ちよつとお伺いしておきたいことは、それは義務教育費国庫負担の問題で、先ほどの御答弁によりますと、税制改革をやつた後でなければ、具体的な解決方法はないというような御答弁であつたと思います。あの場合の考え方というものは、やはりあくまでも義務教育費というものは地方で負担する、いわば国庫は一部補助するというような考え方に立つているように思われる。これは義務教育費の国庫負担という考え方でなく、建前はあくまでも地方が中心になつてやつて行……
○松本(七)委員 先ほど圓谷さんから言われた中に、重大な問題を含んでおるように思つたので、ちよつと大臣にお伺いしておきたいと思います。私どもこの問題については、せつかく地元の負担も県会並びに市会で決議しておられますし、二十七年度に至急やつてもらいたいという希望を持つておるのですが、先ほど圏谷さんも言われましたように、自由党の政調会でもそういう決議をしたし、また党議としてもきまつた。しかも閣僚の中には、自分は政党出の閣僚であるから、当然これはやるんだというようなことも言われたそうでありまするが、しかるにもかかわらずこれができないというところに、私は重大な問題が含まれておるように思うのです。これは……
○松本(七)委員 私はただいま若林委員が問題にせられました漢文に関連した質問もございますが、その前に一、二文部大臣の御意見を伺つておきたいと思います。 第一は、先ほど小林委員から御指摘になりました教育委員会の問題でございます。これは教育委員会法ができます当時から、私どもは従来の中央集権的な教育を改めて、教育の民主化といつた建前から、この制度を生かして行くべきだ、但しそれを生かして行くためには、ただ形式的に地方分権をし、行政委員会に教育行政をゆだねるというだけではだめだ、これをほんとうに生かして行くためには、どうしても財政的な裏づけというものがこれになければならない。従つて、当時の教育委員会法……
○松本(七)委員 先ほど政府委員の御答弁の中に、私学の教職員の共済事業を振興会一本でやりたい希望を持つておつたけれども、予算の獲得上これを切り離したという御答弁でありましたが、この問題は私ども文部関係の予算審議のときに、すでに再三御質問申し上げて、同じような御答弁をいただいておるわけですが、これは予算獲得、予算編成の形式の上からそういうことになつておるので、せつかくこういう法律をつくる上からいえば、やはりそういう形式を打破して、筋の通つたものならば、それによつて予算を獲得するというのが当然のあり方だろうと思います。まつたくその御説明に納得が行かないのですが、これはもう少し研究するとして、私は委……
○松本(七)委員 一昨日も問題を提起したのでございますが、私学の教職員の共済事業を、二本建にして、財団法人私学振興会というものができて、資料を御提出願つたわけでございまするが、これの現状、それからそれの特に健康保険などとの比較、そういう点の概略と、将来の見通し等についての文部当局の御意見を伺つておきたいと思います。
【次の発言】 昨日の御答弁でも、何か予算編成上、やむなくこういうふうに二本建にしたというお話でしたが、そこの二本建にしなければならぬ理由を、もう少し詳しく御説明願いたい。
【次の発言】 どういう点でこれが一本にしにくいのか、そこのところを少し具体的に伺いたい。現在のところはそれがで……
○松本(七)委員 ただいまの附則二項の問題もお尋ねしたいのですが、せつかく大臣がおられますから、ちよつと関連したものから、先に質問したいと思います。それは大学の自治に関連することですが、昨年の九月でしたか、熊本大学の工学部の学部長の任命の際に、文部省が教授会に対して、候補者を二名以上か何か出せと言われて、そのうちから選択任命したということが、これは学長の言葉から、そういうことが言われているのです。さらに最近では、そういう熊本大学工学部の前例があるということで、佐賀大学の文理学部の学部長選出に対しても、やはり同様な学部長候補二名を提出してくれというようなことを言われた。これもやはり学長の言葉から……
○松本(七)委員 教科用図書の給与について、従来国が半額持つておつたのを、今回は国が全責任を持つということは、たいへんけつこうなことだと思いますが、さらにこれからは新入児童ばかりでなしに、ずつと全学年に及ぼすように、無償給与の原則を貫くという御答弁で、私どもは賛成なんですが、ただその場合に、これから先この原則を貫いて行く場合に、費用はやはり国が全責任を持つて行く方針であるかどうか、その点を伺つておきたいと思います。
【次の発言】 これは教科書の問題ばかりでなしに、義務教育一般の費用をどこで持つかということと関連して来ると思います。現在義務教育費国庫負担というようなことが、地方自治庁と文部省との……
○松本(七)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、本案に賛成するものであります。 ただ今回のこの法案によりますと、第一学年に入学する自動児童に対するのみになつておりますので、なるべくすみやかに義務教育全学年に無償配付が実現できるように要望いたします。 それから本法律の運営につきましては、国がこういう無償配付をするために、各学校の自由選択権が侵されるようなことのないように十分留意していただきたいと思います。 それからこういつた無償の配付を行うと、どうしても必要な報告等が管理機関に要求されることになろうと思うのでありますが、そういう報告事項というものはなるべく必要最小限度にとどめるよう、煩……
○松本(七)委員 ちよつと関連して伺いますが、文部大臣の御答弁によりますと、個々の施收がいつ返るかを、なるべく早く知らせてもらうように、どうしてもやつていただかなければならぬことなんです。先ほど若林さんの提案にもありましたように、とにかく教育施設はこの際優先的に復原するという原則を、ここではつきり認めてもらいたいというのが根本の趣旨なんです。今の管理局長のお話によりますと、何かアメリカ側でもその原則を認めたようにお話になつたのですが、その点を、もう一度確かめておきたいのです。こちらから、教育施設は優先的という原則を持ち出して、アメリカがこれを認めたのかどうか。そういう原則がはつきりしておりませ……
○松本(七)委員 関連して……。ただいまの大臣の答弁によりますと、岡崎国務大臣と御協議なさつておるというのですが、これはやはり予備作業班といいますか、そういうところで、何らかアメリカ軍側と折衝しなければ、片づけられないじやないかと思いますが、その点はどうでしようか。
【次の発言】 もちろん、向うだけじやない、むしろこつちが主ですけれども、たとえば、何か向うの軍事施設をつくる場合に、その付近にそういう特殊なものをまとめる、文教地区等にはそういうものをつくらないというふうなことは、これは向う側がそれを了承しても、日本側でそういうものを建てる場合には、これはまつたく日本の問題だと思うのです。何らか極……
○松本(七)委員 昨日、主として大学の学生運動についての大臣の誤答弁中に、学長との協議なり懇談をさ、れあるいは中央の審議会でもつて、今度検討されるというお話があつたのでありますが、これは結局、大学自体が最後的な決定をするほかないと思うのですが、そういう協議をされるにあたつて文部大臣は、何か抱いておられる構想案として、勧告なりあるいは意見というような形で、提出される御意思があるかどうか。かりにそこまでされないとしても、何らか、どのようにあるべきかという具体的な構想をお持ちでしたら、それを明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 学長の意見を聞いて、それで文部省の態度をきめるという意味で……
○松本(七)委員 関連して……。今の問題は、きわめて近いうちにと言われるのですが、何か理事会を開いてやられる御意思はおありですか。
【次の発言】 ただいま小林委員の御質問で、提案者の基本的な考え方というあは、大体われわれと同じで、これを一つの橋頭偶として、今後教育財政の確立をはかつて行こうという意欲を拝聴して、非常に嬉しく思つておりますが、問題はやはりこの案が出て来るまでの過程において、大蔵省なり、あるいは地方自治庁から、相当いろいろな異論が出た、これが私は今後この法律が、はたして橋頭堡たり得るかどうかのわかれ目になると思うのであります。その間、非常に提案者が苦労されて、ここまで持つて来ていた……
○松本(七)委員 私も簡単に一点だけ岡野国務大臣に伺つておきます。今の問題に関連する問題であります。先ほど岡野国務大臣は、非常に強い信念を持つていると言われた。これは当然のことだ。それに反対の意見を持つている人も、やはり確固たる信念を持つてこれに臨んでいるわけなんです。だから、この点はお互いさまですが、問題は、今の岡野国務大臣の御答弁にもありましたように、地方自治の確立と、それからそれを確立するために必要な地方財政の確立、そういう面と、一方には教育の機会均等と、どうやつてその点に調和をとつて確保するか、ここに根本の問題があるわけなんです。この問題をこの機会にはつきり割切つて結論を出すということ……
○松本(七)委員 この法律案は、提出までの経過その他から考えまして、非常に重要な法律案であるし、当然連合審査会でやらなければならぬと思います。それだけに、提出はずつと前になつておりますし、必要があれば、もつと早く向うから申出があつてしかるべきかと思うのですが、期日もずいぶん切迫しておることですから、あまり長くそういうことに時間を費すのもどうかと思う。どのくらいの時間でなさる御計画ですか、その点委員長にちよつとお伺いしておきたいのです。
【次の発言】 これは一日に、午前午後と通じて、切上げるというようなわけには行かないでしようか。
【次の発言】 それはやむを得ないかと思いますが、月曜日の午前中に……
○松本(七)委員 時間がありませんから、簡單に申し上げたいと思います。われわれは最初から、地方自治という建前と、憲法で保障している義務教育の費用を、どこがどのくらい実際に補償するかという問題は、必ずこれを早く調整して解釈しなければならぬことだということを申し上げておつたのであります。特に教育行政を教育委員会に切りかえるときから、この教育費を確保する道をつけなければ、教育委員会制度をいかにりつぱなものをつくつても、これは骨抜きになるということから、終始この問題の解決を主張して来ておつたわけであります。今回のこの義務教育費の問題で、地財委の意見も、どういうものであるかということが、具体的にはつきり……
○松本(七)委員 岡さんに関連して……。今の岡さんの発言は、図書館法をやつておるからと言われますが、これはやつぱり運営の問題で、小林さんは発言されているわけです。
【次の発言】 運営全体についてであるから、今委員長が何を宣言されたかは別として、先に運営についての発言というものは許されてしかるべきだと思う。委員会法だけにとどまつておるわけじやないのです。たまたま運営について委員会法が問題になつたというだけのことで、いずれ委員会法が審議されるときには、この問題はさらに論ぜられますから、運営については、やはり当然委員長が答弁されなければならぬと思う。
○松本(七)委員 ごく簡單に、委員長から一つだけと言われましたが、一つつけ加えて、二つほどお伺いいたします。 最近、新潟大学の新発田分校を廃止して、警察予備隊に接収されるというような問題が起つて、新潟から陳情が来ておるのですが、国会といたしましては、教育施設の優先返還並びにこれを他に流用しないという決議案を、全会一致で先般通過させたばかりのやさきだけに、重大な関心を持つておるわけです。詳しいことは、また他の機会に讓るといたしまして、大臣の聞かれておるこの問題に対する経過と、今後どういうように処置をされる御方針であるか、決定されておるならば、これを明らかにしていただきたい。
○松本(七)委員 ただいま小林委員の質問に対する大臣の御答弁があつたが、もう少し質問してみたいと思います。大臣はお急ぎのようですから、私も重点的に集約して、なるべく早く切り上げたいと思います。 大臣は、この法律案のすみやかな通過のために、できるだけ努力する。それから依然として、十分審議する必要があるので、一年間延期する意見にかわりがないということを明らかにされたのですが、二、三週間前でしたか、新聞の報ずるところによりますと、何か大臣も、現行法で早く町村に設置するというような御意見のように報道しておつたのですが、これは間違いでしようか。
○松本(七)委員 議事進行について……。法案でも出ている場合に参考人の意見を徴するというのであれば、参考人としての意見もすぐ述べられるわけですが、漠然とオリンピック選手派遣に関する意見といつても、参考人の方で困られます。今回のオリンピック選手派遣について、どういう方針で臨まれるかというような具体的な点に、ある程度触れて、それについての概略を簡單に意見を吐いていただき、それから質問に入つていろいろ意見を述べていただくというような親切な扱いを、委員長として、してくたさらなければ、参考人としても困られます。
【次の発言】 議事進行について……。渡部議員の議事進行についての御意見も、いろいろあると思う……
○松本(七)委員 前会、文部大臣の御答弁によりますと、将来教育行政、特に教育委員会制度をどうするかということを根本的に考えなければならぬ、従つて、審議会その他で十分研究する必要がある、まだ結論が出ないので、この設置を延期するのだ、こういうことであつたのです。そしてこの提出された原案については、内閣全体として異論はないのだ、このままで行くのだということでございましたが、文部当局としても、まつたくそれに異論がないのか、あくまでこの方針で行くべきだというお考えかどうか、そこを確認しておきたいと思います。
【次の発言】 大臣の御答弁によりますと、昨年これが設置を延期したときは、いささか事情が違つて、技……
○松本(七)委員 前回並びに前々回に、文部大臣並びに政府委員から、これからの教育委員会はどういうふうにあるべきかということについて、今後十分研究したいという御答弁があつたのでありますが、その研究の進行状態に、われわれ非常な関心を持つているわけです。と申しますのは、私どもは、教育委員会法を制定いたします当時から、教育行政は中央集権ではいけない、あくまでもこれを各地方の実情に即した自治の建前にしてやつて行くべきであるという基本線から、この教育委員会の精神には賛成したわけです。ただ、あの当時から問題になつておりましたのは、せつかくできた教育委員会制度も、財政的な権限を持たないならば、形だけの民主的教……
○松本(七)委員 竹尾委員長の不信任につきまして、その趣旨を弁明いたしたいと思います。 実は、教育委員会法案が、内閣提出で参議院に最初提出されました。その中には、五月十日で期日の切れる項目を含んでおつたわけでございます。この法案は、すでに参議院で可決されまして、衆議院に一箇月以上も前にまわつて来ておつたのであります。五月十日という期日がありましたので、私どもは特に急いでこれの審議を開始すべきであるという要求を、再三竹尾委員長に要求したのでございます。それにもかかわらず、政府の提案理由さえも求めずに、委員長はこれを議事日程に載せず、放置いたしておつたのであります。私どもが、こういう重要な、期日……
○松本(七)委員 ちよつと補足的な説明を願いたいのですが、会計検査院からの今の御説明に、常時検査をやるという建前をとつておられる。非常にけつこうだと思います。たとえば二十五年度の予算執行について検査院側として常時検査をされておる時期、二十五年度の予算執行面はどういう時期に常時検査をされて来たか、その点をちよつとお伺いします。
【次の発言】 その場合に、これは国会の決算委員会の方との関係ですが、常時検査でその都度国会の方に、国会から報告を求められたというような例が今までありますか。
【次の発言】 ちよつとそれに関連して確認しておきたいのですが、現行制度のもとでは、たとえば検査院の方で責任の処分を……
○松本(七)委員 先ほど会計検査院の方からの御説明では、あらかじめ臨時に使うことは予測されておつたというような御意見があつたようですが、国警の方としてその点はどうなんですか。予測されておつたのならば、応急のものとしてそう警察予備隊の費用を使う必要はないというように私聞えたのですが。
【次の発言】 先ほどの国警の方の御説明ですが、結局これが時期がいつになるかわからぬということと、それから当時国警が引受けてやる上についてはどうしてもこれをやらなければ、国警の費用でそういうことをやることはできないという実際の必要から、やむを得ざる措置としてやつたということなんですか。
○松本(七)委員 関連して……。あらかじめごの問題がこういうふうになるということを予想して、委員の方で適当な総長出席を求めたのですから、それを官庁の方でかつてに、審議内容がこういうふうなものだからこの方が適当だろうというふうなことで出席されることは、これは不当だと思うのです。これはこちらが要求して、そしてその審議内容になお必要な方があるならば、その方がついて出て来られるのが当然な処置だと思うのですが、その点は委員長から厳重に今後はやつていただきたい。
【次の発言】 先ほどの検査院の方からの御答弁についてですが、さつきの裁判所の問題で、検査院の方としては、建てることそのことは必ずしも不当ではない……
○松本(七)委員 一六号の未回収の問題ですが、二十六年十月末現在は三百九十九万何がし、その説明の方で、二十七年二月八日現在で二十七万七千何がし回収して、残額は三百万余りになつておりますが、これの残額は、現在の回収はどうなつておりますか。
【次の発言】 二十七年の二月八日現在で、残額が三百七十一万円、十月末で三百十四万円余、まだそれだけ残つておるということは、検査院側としてはどうでしようか、やはりこれは非常におそいような気がするのですが、回収状況どうですか。
【次の発言】 十八号のうち当然国庫に納入すべき利子の中に、会議費に使つたものが七万七千円余ありますが、これは国庫に納入すべきものであるとい……
○松本(七)委員 検査院側では、落札者がない場合、規約上からいえば随意契約でいいが、朝鮮事変を大きな転機にして事情が違つたから、再び入札に付すべきだということですが、特別調達庁としてはそういう注意をなすべきだという点はお認めになるのですか。
【次の発言】 先ほど検査院側の御意見では、規定からいえば、落札者がない場合には随意契約でいいということになつておるけれども、こういう大きな事情の変化の場合にはやはり入札に付すべきだという御意見のように思いましたが、その点は特別調達庁側ではお認めになるかどうかということです。
【次の発言】 そうすると、ここにあげられておる事例の場合には、それだけの余裕がなか……
○松本(七)委員 そもそもアメリカ軍側の規格と日本の規格が違うということが根本になつておるようですが、しかし、先ほどの局長の御説明では、向うからはつきりこまかいものをくれと指定して来た場合は問題ないが、そうでない場合に、そこに誤りが起るんだと言われたのですが、この規格の相違は初めからわかつておることなんです。先ほどから指摘されておるようにわかつておるのですから、契約するときに、軍側の方に、特に中塊炭の場合には、何ミリくらいのものが必要かということを明示してもらうということを、あらかじめこちらから要求しておきさえすればよい。その都度向うが特に明示しなくても、必ず中塊炭の場合には、日本との規格がこ……
○松本(七)委員 この検査院の機構だとか、人員、検査の仕方等につきましては非常に重要な問題なんです。そういう問題を少しまとめて質問したり、審議する必要があると思います。今までこの決算委員会に事務局側は来られても、最高の意思決定機関である検査官会議の構成によります検査官は、一度も来られたことがない。こういう問題はやはり事務当局ばかりでなしに検査官に来ていただいて、根本方針というものをよく伺う必要があるので、その点ひとつ委員長の方で適当におとりはからいを願います。
○松本(七)委員 その税金を納めたかどうかということと、それから不当な支払いがなされたということは、税金を納めておるからいいというわけのものではなくて、不当な支払いがなされたならば、当然その使い道も検査院としては追究して調べるべきものと思うのでありますが、今の制度上どの程度それができますか。
【次の発言】 そうすると、その程度では詳細なところまでは突きとめられない現状ということになりますね。
○松本(七)委員 ちよつと……詳しいことを聞きたいのですから保留してもらつて、急ぎの大臣の……。
【次の発言】 先ほど大臣からも、不正をなくするように極力やるという御決意を承りまして、この決算委員会としては新しい検査院の常時検査とも並行して、ただ過去のことばかりをやるのではなく、その年の予算の使い方まで監視しながら、この不正防止には、積極的な努力をしようということになつておるのですが、これは当然なことですけれども、結局これは決算の側からばかりやろうとしても効果は上がらないので、そういう点が予算の編成なり、予算の執行面に反映して、その点両々相まつて初めて効果が上るわけであります。そこでそういう点……
○松本(七)委員 先ほどの御説明で、委託業者の予納金の受領を厳禁させることにしたと言われたが、いつから厳禁されたのですか。
【次の発言】 そうすると、それは昭和二十四年度の決算報告で不正事項が出て来たので、それから処置されたということでありますか。
【次の発言】 そうすると、この事案について見ますと、ただ予納金ばかりじやなしに、売払い代金の流用ということも重要なものになつておるわけですから、予納金の受領を厳禁するばかりでなしに、売払い代金の国庫納入の方法についても、もう少し制度上考える必要があるのじやないかという気がするのです。ここに「売払に当つては、」云々というようなことは書いてありますが、……
○松本(七)委員 ただいまの東畑長官の御説明は、検査院側の説明とほとんどかわつたところはないようであります。澱粉の売買の不当だとか、あるいはかんしよの購入の処置が当を得たいとか、こういうことは食糧事情が好転しておつたとはいえ輸入食糧の見通し等と関連のあることですから、結局は見通しの問題でなかなか当時はむずかしかつたであろうという事情はよくわかるわけです。ところが玄そばの売渡しにあたり処置が当を得なかつたなどというような事案になりますと、結局これは今の御説明では、政府輸送をしなかつたからそういう差額の損失が出たという事実を説明されるだけで、なぜ政府輸送ができなかつたかというそこの事情というものは……
○松本(七)委員 ただいまの坂本委員の御意見に対して、坂田委員並びに竹尾委員から異論が出ておりますし、私も意見を持つておりますが、ここで議論をしてもなかなかきまらないと思いますので、ちよつと休憩して、臨時に理事の参集を求められたらいいと思い
○松本(七)委員 実は次官に御出席願つて伺いたいと思つておつたのですが、おられませんからごく簡単に伺つておきたいのですが、前国会で教育委員会を市町村単位でつくることにきめて、現在すでにこれが行われたのであります。われわれとしては最初から申しておりますように、この教育行政の制度はせめて都道府県、五大都市ぐらいに現状ではとどめて、もつと大切な点を解決しながら市町村に設置することを研究すべきだという考えを持つておるわけでありますが、前国会でも文部事務当局ではそういう意見で当時の与党、自由党に対しても相当説明あるいは努力をされておつたように聞いておるのですが、とにかく今日これが実行された以上は極力教育……
○松本(七)委員 先ほど局長から、大体受入れの方の整備はできておると承知しておるというお話がございましたが、昨年問題になつたとき、非常に不十分な状態でこれを強行されようとしておるということがここで問題になつて、その後準備ができたという御見解のようですが、実際に地元の方々からは、受入れ必ずしも十分ならずという声が非常に多いわけであります。そういう点についてどれだけの調査をされたか、現地に行かれてそういう声を直接聞かれたことがあるのか、視察はいつごろされたか、そういう点ひとつ御説明願いたいと思います。
【次の発言】 昨年からこれだけの問題になつておるものを、ただ現地の報告だけで受入れ態勢十分だとお……
○松本(七)委員 問題は非常に大切なんで、大臣に質問したいところですが、御病気ではしかたありません。少し局長にお伺いしながら、政務次官の御意見も伺つておきたいと思います。 私は大学の統合の問題は、結局の責任は大臣にあることは明確だと思うのです。そこで今大学の評議会の方できめたからこれはそれでいいんだ、特別の支障がない限りいいんだという御答弁があつたのであります。その特別の支障というのが現在われわれから言わせるならば起つておる。文部省側ではかりにそれが特別の支障とまでは考えられないにしても、いやしくも国会でそういう問題を論議しておる以上は、これがはたして特別の支障なりやいなやということを十分に……
○松本(七)委員長代理 これより会議を開きます。
委員長が不在でございますので、臨時に私が委員長の職務を代行いたします。
文部行政に関する件を議題とし、文部大臣及び政府委員に対し質疑を行います。
【次の発言】 関連して……。今の問題は、これは大臣の御答弁を聞いていると、はなはだどうも、りくつはどうにでもつく、口は重宝なものでありますが、これはただ古式にのつとつてそういう深い意味を考えずにただ使つたというならば、それを一貫して言われるならば、まだわかるのですけれども、しかし今のような、こういう意味で主権者に対してこうだからああだからというようなことを言われると、いささか聞いてみたいところが出……
○松本(七)委員 調査に行かれた委員の方々、非常にお忙しいところ困難な調査をしていただきまして、この点非常にありがたく存じます。特に先ほどの報告を伺いますと、あらかじめ結論を持つのではなしに、まつたく白紙の立場から公平な調査をしていただいたようで、私どもとして非常に嬉しく存ずるところでございます。 ただこの機会に一つだけ大切な点を確認しておきたいと思うのです。これは結論がどうなりましようとも、この調査の効果というものは非常にいいだろうと思うので、その点だけでも非常にありがたいと思うのですが、先ほどの御報告の中に、最初は、大学当局はまつたく保安隊との関係なしに、教育的な立場から出発したのだとい……
○松本(七)委員 南方連絡事務局の方に少し伺つておきたいと思います。先ほど現地の要望を事務局の方から文部省に伝えて善処方を依頼したということですが、どういう具体的なものを要望され、文部省としてどの程度それを善処しておるか、そういう点と、それから今の問題ですが、日本政府が予算措置を講ずることが禁ぜられておるので、その他の方法で何らか考慮されるというようなお話ですが、どういう方法があるのか、現にとつておられるのか、その二つをお伺いいたします。
【次の発言】 これは結局はその根本を解決するために沖繩の領土の完全な復帰ということ、できなければ教育行政だけでも日本にというようなことをやらなければならぬ。……
○松本(七)委員 ただいま委員長から理事会の一応の決定についての御報告があつたわけですが、誤解があるといけませんので、確認をお願いしておきたいと思います。 理事会では一応この大切な問題の公聴会は二日にわたつてやるということを申し合せたわけです。しかし委員長の党内の立場がなかなかお苦しいようで、結局一日で上げるようにしたいというその後になつてお申出があつたので、われわれもこれを了承しまして、そのかわり十一日は公聴会に出席される方々に御迷惑をかけないように、定刻からきちつと始めて、十分に聞くという建前になつたわけです。それから理事会では、総括質問のときには原則として一日おきにやろうということにな……
○松本(七)委員 委員長にちよつと議事進行について伺つておきたい。委員会は、本会議が重要な審議のときはなるべくやらないで、本会議に入るという申合せになつておつたのですが、本会議の間は絶対にやらないということをわれわれは固執するわけではないのですが、今日は与党の議員の本会議の入場が非常に悪いのです。野党は大部分入つておつたにかかわらず、自由党は二十名ぐらいばらばらとおるにすぎない。従つて定足数が途中から問題になつて来て、私も文部委員会をやつておるからという委員長からのお達しでしたけれども、今本会議でこういう状態なんだから、委員会をしばらく待つてもらいたいという御返事をしたはずです。それから議長か……
○松本(七)委員 本法案の内容につきましては、非常に広汎にわたつて御質問申し上げたいことがたくさんあるわけでございますけれども、最初に、委員長の方にお願いしておきましたように、文部大臣と大蔵大臣、それから地方自治庁長官と、三大臣そろつておいで願わなければはつきりできない点がございますので、要求しておいたのですが、本日もまた大蔵大臣の御都合がつかないそうでございますから、そういう掘り下げた点は別な機会に譲るといたします。そうして質問通告者も非常にたくさんのようでございますので、一応概括的な総括質問を終つてから、そういう詳細な点はあらためて質問することに保留いたしまして、本日は本会議を通じて御答弁……
○松本(七)委員 関連して。先ほどの大臣の御答弁におきまして、管理法の問題に触れられましたときに、十分に国会の意向を聞いて、その上で案をつくるというようなお言葉があつたようですが、その案をつくつて、そして国会の審議にまつ、こういう意味なのでしようか。それとも、案をつくられる前に、問題点になつておるところについて、あらかじめ国会の意向を聞いてする、そういうふうにも聞えたのですが、そういう意味なのかその点を伺いたい。
【次の発言】 そうすると、先日稻田さんの御答弁がありましたが、おもに審議せられた問題点というようなことを中心に、今までの国会の審議状況はすでに中央教育審議会に伝えられておるのですか、……
○松本(七)委員 今後の委員会の運営につきまして、委員長に要望かたがた御質問をいたしておきたいと思います。実は外交問題は非常に重要で、昨日も御承知のように緊急質問が行われるというような大事な時期に際会いたしておりますので、この外務委員会の運営については私ども特に深い関心を持っておるわけであります。一つは定例日の問題を取り上げようと思っておったのですが、これはすでに理事会でもって了解事項ができまして、水曜日と土曜日ということになりましたので、この点はそう多く申し上げる必要がないのですが、一つは、これは外務委員会ばかりでなしに、常任委員会制度の運営に関することでございます。なぜ私がこの外務委員会で……
○松本(七)委員 鳩山総理大臣は、かねがね日ソの間に戦争終結宣言をすることが、国交回復を達成するのに非常にいい道であるというようなことを声明されたり、あるいは演説をされておるのでありますが、昨日の参議院におけるわが党の同僚の曾祢議員の質問に対する御答弁によりますと、そこのところが少しあいまいになってきたように思うのでございます。ただいま福田議員の質問に対する御答弁では、単に宣言だけでは満足できない、こういう御答弁があったのでございますが、具体的にはっきりお伺いしておきたいと思いますのは、今、日ソの交渉がいよいよ近く始まろうとしております。そのときに日本側から、一つ戦争終結宣言をお互いの了解のも……
○松本(七)委員 総理大臣にお伺いすべき問題が山積いたしておりまするが、時間の制約を受けておりますから、おもな問題をかいつまんでお伺い申し上げます。
先ほどからの質問に対する御答弁で、派米についての用向きの内容は、一般的な基本政策をよく了解してもらうため、こういうことでございましたが、アリソン大使を通じて内閣の用向きをアメリカ側に伝える場合に、口頭で伝えられたのか、それとも文書をもってそれを通告されたのか、お伺いしたいと思います。
【次の発言】 先ほど鳩山総理大臣はお互いに言論を慎しまなければならぬということを申されまして、これには私ども同感なのでございまするが、こういう大事な問題を先方に通……
○松本(七)委員 議員だけで周恩来と二時間くらい会談されたときの話の要点、特に中国の通商代表部の設置とそれから台湾政権について、何か周恩来と話し合いをされたようですが、あなた方が周恩来と特に会談された内容をかいつまんで報告していただきたい。
【次の発言】 いや、それ以外に委員長が重要な問題と考えられた、周恩来と二時間もしゃべった会談の内容です。
【次の発言】 その際に蒋介石政権の問題に触れたようなお話はなかったのですか。
【次の発言】 関連して、条約局長にちょっとお尋ねしておきたい。これは近い将来に中華人民共和国が国際連合に加盟するということは十分あり得ると思います。そうすると蒋介石政権の代表……
○松本(七)委員 関連して。今の小笠原諸島の問題ですが、これは旧敵国の日本国民の一部である小笠原島民に対する処置として、極東の情勢その他理由は何であるにしても、現在のアメリカの扱い方というものは明らかにポツダム宣言の違反じゃないかと思いますが、どういうふうに考えられておりますか。
【次の発言】 それはやはりそこまでこちらできめないで、緊急にやらなければならぬということをここできめて、それを議運に持ち込んで、議運でもってそういう事態ならばよろしいということになる。その上でなるべく早い機会に何名行くか、いつ行くかをきめる。そうしないと全部今からきめてしまっても議運の方でそれは困るということになると……
○松本(七)委員 日ソの交渉は、新聞の報道通り六月早々から始められる予定でございますかどうか。
【次の発言】 これは国民としては非常に期待を持っておるところだろうと思います。民主党が、絶対多数とはいえないまでも、百八十六からの議席を獲得した中には、いろいろたくさんの公約がその原因でもございましょうが、そのうちでも日ソの交渉ということは非常に大きな国民の期待を持ったところだろうと思う。そこでこれを実現するについて私どもが今いろいろ見通し等を立てているわけでございますけれども、結局は鳩山総理大臣の誠意と力にかかってきているのではなかろうかと思います。もちろん内閣の中にいろいろ意見の相違のあることは……
○松本(七)委員 先ほどから濃縮ウラニウムの問題でだいぶけっこうずくめのお話があったのですが、なお二、三点この問題でお伺いしておきたいと思います。このウラニゥム受け入れでは、今一般に心配されておるようなアメリカからどういう条件がつくか、この点をまず慎重に検討していただかなければならないわけだし、また政府もこの点は十分検討するとは言われておるわけですが、何か私どもの新聞紙その他を通じた印象では、大体アメリカの本年度の予算が、七月から新しい予算になるわけですが、予算の関係から六月一ぱいまでに返事をしなければ来年に持ち越される、そういうところから受け入れをまず大体方針としてきめて、そうして六月一ぱい……
○松本(七)委員 最近の報道によりますと、何か首相は引退を予想されるようなことがしきりに取りざたされておるのでございますが、首相の真意を御披瀝願いたいと思います。
【次の発言】 それでは、今民主党の方から自由党の方にいろいろ会談の働きかけが行われておるようですが、それには首相が適当な時期には引退してもいいということを、民主党から自由党側に言われておるようですが、このことは総理が御承知の上でやっておるのですか。
【次の発言】 本日の新聞によりますと、三木総務会長は、鳩山首相もそれを了承されておるというようなことで、自由党に働きかけておられるように相当はっきり報道されておる。大事な時期であるので、……
○松本(七)委員 ちょっと関連して。領事の問題ですが、戦争状態にある国の間でも名誉領事を置くという例が今まであったようでありますが、名誉領事なら便宜的な処置として中国との間にも交換することが可能じゃありませんか、この点を伺いたい。
○松本(七)委員 今の問題について……。ただいまの並木委員の発言の趣旨はわれわれも大賛成です。ただ、並木さんの御意見をここで決議でもするというような趣旨だろうと思うのですが、やはり本院全体の運営上の問題ですから、委員会としてはそういう希望のあることを委員長から一つ運営委員会にでも諮っていただいてやるのが一番いいのじゃないかと思います。
【次の発言】 並木君の発言は議事進行で発言を求めて、そして正確に言うならば、そういう動議を出したんだが、その趣旨には私も賛成だけれども、ここで委員会に諮って決議をするというようなことをする前に、やはり全院の運営に関する問題だから、もしも理事会をもう一度開かれるな……
○松本(七)委員 この機会に日本における軍国主義の復活についての防衛庁長官の考え方を伺っておきたいと思います。と申しますのは、だいぶん前のことですが、オーストリアの国家条約が成立いたしましたときに、私は第十六条の問題で外務大臣に御質問申し上げた。それはオーストリア国家条約の第十六条に、オーストリアはドイツ及び日本で設計された航空機を購入あるいは製造しない、こういう規定があるわけです。これは非常に重要な問題で、一体どうしてオーストリアの国家条約の中に、このような重要な規定を挿入しなければならなかったのか、それがどういう事情かおわかりであったならば政府は一つ御答弁願いたいといって、外務大臣にお伺い……
○松本(七)委員 協定の中に正式に入れることが時期尚早である理由は、どういうところにありますか。
【次の発言】 濃縮ウランを受け入れるか受け入れぬかという問題は、技術家その他の意見を聞いてみると、非常に急がなければならぬということが受け入れの大きな理由になっている。トルコの場合でも、日本よりはるかにおくれて、る。しかもトルコの場合は協定が十年間、そういう先のことまできめながら、やはりああいう九条を入れている。ですから、日本がこれを入れるのが早過ぎるということは、どう考えても今の御説明だけではわかりません。もう少し具体的に、トルコと事情がどういうところが違うのか、そういう点を明らかにしていただき……
○松本(七)委員 議事進行について。提案理由の説明だけはいいと思いますが、そのあと、一般情勢がたまっているのですから、その質問を先にやってもらいたいと思います。もうすでにそう言われましたから、これらの説明だけはいいと思います。 それから委員長に一つ私も意見がある。先ほどから政府の答弁が長過ぎるというようなことをおっしゃいますが、これは委員長が聞かれて長過ぎると思われても、われわれにとっては、場合によっては、懇切丁寧で非常にいい答弁であると思う場合もある。この前も政務次官に対して、委員長は長過ぎるというような警告めいたことを言われた。あの場合も非常にいい答弁だった。われわれはそう思っている。無……
○松本(七)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案に、大橋忠一議員の提出されました附帯決議を付して賛成の意見を述べるものでございます。 詳しいことはすでに他の議員からも申されましたので、ごく簡略に申し上げたいと思いますが。政府のとられました処置についてはいろいろ批判の余地もあろうかと思います。けれども相手国のあることでございますし、特にアジアの問題は、今後日本としても非常に重要視しなければなりませんので、これらの点にかんがみてこれに賛成するのでございます。 ただしこの附帯決議にもありますように、私どもは特にこの附帯決議の中でも、任……
○松本(七)委員 議事進行について。この問題は、時間の制限もありますから、経過報告だけは別ワクとして、大臣に今経過報告をしていただいて、そして穗積さんの質問を継続するのが一番いいと思います。
【次の発言】 質問に入る前に、議事進行について委員長にちょっとお伺いしたい。この前から総理大臣の出席を求めておりますが、一向出てきていただけない。やはりときどき出てきていただかないと、一般質問、国際情勢に関する質問で総理の質問がたまって、結局それを優先しなければならぬということになって、山積している案件が進まないということになりますから、一つときどきはこの委員会に出てきていただくように、委員長から当局にお……
○松本(七)委員 これまで私どもは鳩山内閣の日ソ交渉についてもいろいろ問題を追及したいことがたくさんあったのでございますが、鳩山首相の早期妥結という言葉によって政府が極力努力されておりますので、私どももできるだけこの早期妥結が成功するように、場合によってはできるだけの御援助もしたいというような気持で今日まで来たのでございます。けれども、文字通りどうも早期妥結にならないような空気が最近強くなって参りまして、ましてや自由党と民主党が一緒になって、相当外交政策についてもいろいろ変更がある傾向が出てきた。ただいまはこの日ソ交渉問題も非常に重大な段階に達しておると私は思いますので、この際少し外務大臣の考……
○松本(七)委員 ちょっと例の李承晩ラインの問題で関連してお尋ねしますが、韓国側がああいう声明をしてから、日本政府が韓国代表部にいろいろ申し入れしたりしておるようですが、果してその韓国の代表部というものが、どれだけ韓国政府に日本政府の申し入れなり意向を伝えておるか、また一体この代表部というものがどれだけ韓国政府の正式の権限をゆだねられておるのか。きのうの本会議における外務大臣の報告の中にも、韓国との正式な国交を早く結びたい、こういう言葉もあったわけですが、現在の韓国代表部の地位というものは一体どういうものか、非常に不明瞭なものがある、そこのところを少し詳しく説明していただきたい。
○松本(七)委員 関連して。今の戸叶委員の御質問に対する中川局長の答弁について、ちょっと伺っておきたいのです。韓国との関係では、国交が正常化されておらないにかかわらず、今の政府を正統政府と認めたいという気持を最初から持っておった。それだからこのミッシヨンをそのまま日本に対する代表として認めているのだ、そうして准外交官の扱いをしている、こういうお話でした。そうすると、たとえばソビエトの場合、これは国交正常化はできておりません。しかし二つに分れておるわけでもなし、れっきとした正統政府ですね。これをまた当然外交官に準じたものとして認めることができると思うのですが、その点はどうでしょうか。
○松本(七)委員 その前にちょっと議事進行について――きのうの理事会においては、この原子力協定の問題で大臣の出席をお願いすると同時に、一般情勢についても極力大臣に出席をお願いして質疑をするという申し合せになっていたはずです。聞くところによると、さっき委員長のお話では、きょうは原子力協定問題だけで、一般情勢についての質問はしないということを言われたそうですが、大臣も忙しいところ出席していただいたことは多としますけれども、この原子力に関することは質問者もきょうは少いですから、なるべく早くやって、あと一般情勢も少しはやっていただくように取り計らっていただきたい。
○松本(七)委員 アメリカと日本の間では、先ほど内藤局長の御説明があったように、戦前においては翻訳が自由になされておったそうでございます。それが今度のこの著作権の条約を結ぶと結局七年間――自由にできておって、その後十年間たてば自由にできるというふうになって、それから今度は七年間たてば非常に安い価格でこれがなされるというふうに変遷してきておる。そうするとこれは本来の建前からいうと、日米の関係だけについていえば、だんだん窮屈になってきたという実情ですね。これは一体ユネスコ関係のそういう万国のあれに基いてやる以上はやむを得ない、せめて米国との間には戦前のように自由に翻訳をやるというふうには絶対にでき……
○松本(七)委員 かねがね一般情勢について大臣にもう少し詳しくお伺いしたいことがたまっておりますので、この機会にあまり長くかげずに、重点的に少しお伺いしておきたいと思います。
まず最初に国際連合の加盟問題であります。最近の情報によりますと、相当有望視されておるようでございますが、ごく最近の情勢に基いてどのような段階にございますでしょうか、見込み十分ありとお考えでございましょうか。
【次の発言】 国民政府に拒否権の発動をさせないようにアメリカが今働きかけておるというお話でしたが、日本独自として国連大使、あるいは日本政府が台湾政府の日本代表部を通じて話し合うとか、そういうことは全然されておらない……
○松本(七)委員 この際議事進行について、委員の皆さんも一つ考えていただきたいと思うのですが、実は日米間の原子力の協定の問題について、どうしてこれほど急ぐ必要があるかということは、外務大臣にもお伺いしたし、政府にもいろいろ伺ったのですが、この問題は結局この協定だけを切り離して考えるわけにはいかない。他の委員会で審議をして、あるいは今度しようとしておる基本法だとか、あるいは委員会設置法とか、そういうものと関連してやらなければならぬということで、今日まで両党の間にいろいろ協議が進められてきたわけなのです。ところが聞くところによりますと、昨日の両党の間の話し合いで、その基本法を急速に提出して、そうし……
○松本(七)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題になっております原子力の非軍事的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件に、賛成の意見を申し上げんとするものであります。 この原子力の平和的利用ということについては、最初の軍事的利用の被害者である日本国民は、特に強い熱望を持っておるのでございます。それが戦争という誤まった道に入ったばかりに、この原子力の平和的利用ということについても、日本は非常に立ちおくれを来たしておる、従ってそれをすみやかに回復したいという気持が起るのは当然のことでございます。その限りにおいてはわれわれも……
○松本(七)委員 今の政務次官の答弁、は、重大な答弁ですよ。
【次の発言】 それはわかっておりますけれども、委員長にも聞いてもらいたい。国会でこういう重要な決議をして、それを実行する責任を政府は負っている。それをただ国会でこういう決議をしましたといって伝達するようなことでけ、政府の責任を果せませんよ。委員長も一緒になって政府のネジを巻くくらいのことはやってもらわなければならぬ。これは重大な問題ですから、あとでやりますけれども、さっきの並木さんの漁業問題に関連して、ちょっと御質問したい。
それはさっき並太さんの御質問の中で、何かソビエトの閣僚会議でもって禁止をきめたという話がありましたが、私の……
○松本(七)委員 ちょっと法務大臣の前に、今の並木さんの質問のことについて伺いますが、この前並木さんが二月三日に外務大臣に質問されたのは、中共から政府に対して国交正常化の呼びかけがあったかということであります。それに対して外務大臣は、政府に対しては正規の外交機関を、通じてきたことはない、こう答弁されておるわけです。おそらく並木さんはそれを聞かれておるのだろうと思うのですが、今度は田付総領事を通じてきておる。内容もやはりはっきりと、中国政府は、両国関係の正常化を促すために、両国政府が関係ある重要な諸問題についての話し合いを進めるよう提案する、こういうふうに言っているのです。だからこれをやはり日本……
○松本(七)委員 二月三日に並木さんの、中共から政府に何か国交正常化についての呼びかけがあったかという質問に対して、大臣は政府に対して正規の外交機関を通じて来たことはない、こういう御答弁をされたのですが、その後御承知のように、田付総領事を通じて伝達方を依頼された文書が発表された。このことについてきのうの新聞で大臣は、自分は全然そういうことについては知らないと話しております。果して御存じなかったかどうか。
【次の発言】 そうすると前の答弁は誤まりであって、この田付総領事を通じてきたのを政府に対する正式の申し入れであるとお認めになる、こう了解してよろしゅうございますか。
○松本(七)委員 外務大臣に御出席を要求しておいたのですが、御病気で来られませんし、かわって高碕長官あるいは通産大臣にお願いしたのですけれども、急だったものですから、きょう御都合がつかないそうですので、大臣に対する御質問は先に留保いたしまして、御出席を待ってしたいと思います。 今度の在外公館の問題で、私どもが第一に感じますのは、兼轄の問題です。兼轄でもって十分な仕事ができるかどうか。また最近の中近東の世界における重要さから考えましても、兼轄でもってこれを扱うというふうなやり方で足りるものだろうか、こういう気がするわけです。そこでこの機会に少し最近の中近東における情勢を伺っておきたいと思うわけ……
○松本(七)委員 外交問題は、特に日本のように日米共同防衛の立場をとっておる以上は、アメリカ外交政策及び防衛政策、そういうことと非常に関係が深くなってくると思います。私ども、もちろんアメリカの外交政策、特に極東における防衛上のいろいろな政策についているいる批判的な意見を持っておるわけでありますが、今日の日本の立場において特に防衛の責任者である長官がどういう考え方をしておられるかということが、今後の品木の外交にも非常に大きな影響があるので、そういへ意味で私は二、三の点をこの機会にお伺いをしておきたいと思います。 まず最初に事務的なことでございますが、政府で防衛上のいろいろな問題を協議され、ある……
○松本(七)委員 議事進行について。この前から森島君からしきりに資料の提出を要求されている。委員会を開くたびに政府委員と森島さんと資料のことで……。
【次の発言】 これは委員長を通じて政府当局に要求すべき建前になっている。委員長がもっとふだん催促して、すみやかに提出してもらうようにしてもらわなければいけない。一々委員会々々々といって待ってたらだめですよ。委員長の職責なんだから、ほんとうは委員長がやらなければならない。一々理事会にそんなことを諮っていてどうしますか。どんどん自分でやってもらわなければ……。
【次の発言】 この提案理由の説明によりますと、特派大使の制度は世界各国においてとられておる……
○松本(七)委員 この前の委員会のときに、この特派大使は儀式だとかそういうものに参列するときにやる制度だ、こういう御答弁がありました。それ以外にたとえば先般の例みたいに、日ソ交渉とかあるいは賠償問題で特に国会議員をやりたいというような場合に、この特派大使として今後やられるおつもりですか。
【次の発言】 矢口局長はいつごろ帰る予定ですか。
【次の発言】 そうするとその間に中間報告などが到着する予定はございませんか。
【次の発言】 それでは中間報告が来ましたらなるべく早く報告していただくのと、それからまた帰られたら御報告を聞くようにするということを一つ委員長にお願いしておきたいと思います。
それ……
○松本(七)委員 ちょっと関連――新聞でごらんになっただけだというお話でございましたが、正力さんは非常に原子力については熱意を持っておられるので、ちょっとわれわれから見ますと、新聞で見て、まだアメリカから何も正式に言ってきておらないから、何も考えていないという御答弁ですけれども、本来ならば、このくらい熱意を持っておられる正力さんとしては、アメリカに問い合せるくらいのことをされて、一体そういう意向があるかどうかというくらいのことをなさるのが、むしろ正力さんらしいやり方だとわれわれは考えざるを得ないのです。そういう御意向はございませんでしょうか。ただ向うから言ってくるのをじっと待っているだけで、こ……
○松本(七)委員 下田条約局長の、この前から国際司法裁判所提訴の問題がたびたび議論になるときの御答弁を聞いておると、前々回でしたかのときに、インドが提訴しようとしておることについてのあれで、提訴して、そしてその結果がわが国に不利のような判決になると困るから、こういうことを言われたのです。きょうの御答弁では、やはりわが国に有利な判決がくるように世界の世論がだんだん好転する傾向にあるのだから、しばらく時期を待って、有利なときの方がいいじゃないか、こう言われる。なるべく日本に有利な判決を得たいという気持はよくわかるのですが、しかし今実験が迫ってまたどんな被害があるかもわからぬ、そういう危険が迫ってお……
○松本(七)委員 いずれ質問は一般情勢で同僚委員からまた詳しく出ると思いますけれども、ちょっと事務的なことで伺っておきたいのは、政府が米英ソに伝えられたときに、はっきり回答を求められておらないようにアメリカ側では言っておるのですが、ただ通知だけされたのですか、それとも回答を明確に求めてやられたのですか。
○松本(七)委員 大臣の病気がなおられてから初めての私の質問でございますので、いろいろ問題がたくさんございますが、きょうは日ソ交渉について伺いたいと思います。日ソ交渉もいよいよ重大な段階にきたようでございますが、先般の参議院における外相の答弁を聞いておりますと、何かここらでしばらく中断して、松本全権も帰国されるのではないか、というようなことでございますが、何か格別の請訓が松本全権からあったのか、またこれをしばらく中止して、長期にわたる見通しを持っておられるのか、この点をまずお伺いしたいと思います。
【次の発言】 結局大臣の方針は、領土に関して日本の主張が認められるまでがんばるというふうにとれる……
○松本(七)委員 国際金融公社の協定は非常に重要な内容を含んでおりますので、私どもたくさん質問することがあると思いますが、委員長にこの点特に御了解をお願いしておきたいと思いますが、先ほどすでに北澤委員それから大橋委員から、われわれ立場の違う者にとっても、非常に興味深い質疑応答が繰り返されたわけです。従いまして私も木百はこの条文を読みまして、一応疑問に思えるような点を一通り御質問いたしますが、いずれ他の委員の質疑応答によって、また新たな疑問を生じてくるわけですから、一通りの質問はいたしますけれども、それ以上の質問はまた先にあらためてしたいと思いますので、この点特に委員長に御了解を得たいと思います……
○松本(七)委員 この期に及んで、松本全権の帰りを待って、そしてソ連の考え方を聞くなんて、そういうのんきなことを言っているから、こういうことになる。ソ連がどういう考えであるかは、この長い間の交渉で十分にわかっておられるはずなのです。私どもがここで問題にしたいのは、先ほども森島さんから指摘されたように、総理が選挙以来この日ソの国交回復、そして早期に国交を回復することが、今も言われる戦争状態を終結することにもなるのであって、それがいかに日本の利益になるかということで、総理はこれを打ち出されたのだろうと思う。そこに大きな期待を持って、また今問題になっておる漁業の問題にしろ、あるいは引き揚げ問題にして……
○松本(七)委員 さっき岡田委員から婦人労働が相当なされておるという話がありましたが、これは中小企業においては特にひどいような事実がたくさんある。その中小企業における違反事項というものについて、当局はどういう処置をされようとしておるのか。
【次の発言】 それから三条のC項の除外規定の中に「実習の過程において坑内で訓練を受けている女子」というのがあるのですが、これは、第二条において坑内で作業をすることを禁止しておきながら坑内で実習するというのは、どういう実習なのですか。作業を禁止されたものが坑内で実習をするというのはちょっとおかしい。
【次の発言】 筋肉労働をしないという場合の筋肉労働の性格を有……
○松本(七)委員 昨日大体の御質問はしたのですが、少し残っておりますので、その点をお尋ねしたいのです。今田中さんから指摘された点で、オランダ側としては、国民の請求権までも放棄するわけにいかぬ、いわば私有財産尊重の原則を建前にしておるオランダ憲法を基礎に法的には根拠を求めておることになるのだろうと思うのですが、一般的にそういう私有財産尊重という原則を中心にした憲法を建前にこれを主張したとするならば、同じようなことはやはりその他の列国にも言えるだろうと思います。おそらくどこの国でも私有財産の尊重ということは明記してあるだろうと思います。そうなると、法的にはオランダだけが今言うような個人の請求権まで……
○松本(七)委員 ちょっと関連して。今の長官のお答えで、低開発地域に融資を受ける、その地域に日本人がたくさんいるのだから、それが使えるようにすればいい、こういう御答弁ですが、受けるのはその国が受けるわけですね。それを特にそこにいる日本人が有利に使えるようにするのには、一体何でやるか、日本がその国に対して何かそういう申し入れをするのか、どういうことをやって、それができますか。
【次の発言】 その低開発地域における日本人の団体を特に指定するには、どういうふうに指定するか、それは依然として理事会に働きかけることによってするのか。あるいはその田の団体に働きかけることによってするのかという点を聞いている……
○松本(七)委員 今の乱獲の問題でちょっと関連してお伺いたしたいのですが、母船式の日本の技術が非常に向上しているという点、以前はノルウェーが世界一だったが、今は日本が世界一だといわれるくらい向上しております。そこでサケは大体の成長期が四年ですか、四年で成長する。ところがソビエトの言い分を聞いてみますと、日本の漁獲の中には幼魚が非常に多い。二年くらいでとってしまっている。これは技術が向上したためにそういうことになったか、原因はどこにあるのか知りませんけれども、とにかく幼魚を非常にとっている。その証拠には、大体漁獲高というのは、カン詰の製造高と漁獲高とを比較してみると、成魚をとっているか幼魚をとっ……
○松本(七)委員 政府が漁業問題についての交渉をモスクワなりあるいは東京なりでやる方針をきめられたにつきまして、この機会にその基本的な態度を伺っておきたいと思うのです。今もるる御説明がありましたが、この北洋の漁獲の制限だけに限って話をしようという態度を、もし政府が固執されるならば、私はこの問題自体もなかなか解決できないのではないかという一おそれを持っておるのです。ソビエト側の回答文を見ましても、やはりその間に、一般的な漁業協定をむしろ先に話し合いたいというような意図が明らかになっておるわけです。そういう観点からしまして、ただいまの御答弁でば、当面の制限の問題だけについて話し合うのだ、そういうこ……
○松本(七)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、国際金融公社への加盟に反対の意見を述べるものでございます。その理由を概略申し上げたいと思います。 私どもは特に今後低開発地域に対する経済的な援助をいわゆる先進国が行う場合には、できるだけ多くの国が平等の立場に立って、しかもその援助を受ける国の利益の立場に立ってこれがなされなければならない。そういう建前から今後の経済協力ということを言えなければならぬと思うのでございますが、ただいま問題になっております国際金融公社の協定文そのものからは、私どもがおそれるようなことはそうはっきり出ておらないのでございますけれども、実際のこの国際金融公社ができてか……
○松本(七)委員 大臣に御答弁願いたいことはだいぶありますが、大臣がお見えになりませんから、それまで事務当局に御質問いたします。
第一回の協定で輸入しました農産物、小麦、大麦、それから米、綿花、葉タバコの購入価格と、それから国際市場価格との比較をお知らせ願いたいと思います。
【次の発言】 それからアメリカ船で輸送した数量とその運賃、それから日本船で運送した数量と運賃を伺いたい。
【次の発言】 それからアメリカで使用した三〇%の使途、日本が使用した七〇%の使途、及びその内容が詳細わかれば……。大体その使途を伺いたい。
【次の発言】 この第三条によりますと、この協定によって購入した農産物は、両国……
○松本(七)委員 この前下田条約局長にお伺いして、中途でやめた点についてですが、答弁によると、非友好国とは、いわゆる共産主義圏の諸国だ、そうして現在考えられておるそれらの国以外には、もう今後はできないだろうという御答弁だったのですが、将来その国の政治情勢その他によって、政体なりどういうふうに変っていくかわからない。そのときに共産主義諸国では、それを自分の与国だとか友好国だとか、あるいは今の言葉でいえば、共産主義圏の一国であると考えたような場合にも、依然としてこの非友好国の中には、この協定からいえば含めないという御意見でしょうか。
【次の発言】 そうすると、当然これは将来もふえる可能性を含んでい……
○松本(七)委員 外務大臣がお見えになる前に、事務当局にある程度質問いたしたのでございますが、農産物協定の当否を判断する上で、大事な点が私は二つあると思うのでございます。それは世間にいわゆるひもつきというか、日本に農産物を売り、あるいははなはだしきに至っては、贈与の分についてもいろいろこまかい義務を負っておるわけです。それの使用の仕方についても特に効果が上るようなものでなければならない。それについての監視をアメリカがする。この前の答弁にもありましたが、学童にアメリカからの贈与分でできた食糧を給食します。それの実情視察をアメリカの係官が、日本の係官と一緒ではあるけれども、学校を見て回るわけなので……
○松本(七)委員 議事進行。委員長に申し上げますが、私は一般情勢でこの問題を当然取り上げるつもりでいたのですが、今緊急質問に入りましたから、ここで一つあらためてその資料提出ということについて、この委員会で決議をしていただくことを動議として出します。その趣旨をよく与党の議員も聞いていただきたい。後ほどまたこの問題をあらためて外務大臣には十分私は質問することはあるのです。 先ほど外務大臣の説明では執務上ということをしきりに言われる。いかにも軽く聞えるのです。けれども御承知のように、新聞にちょっと書かれた内容を見ても、あるいは穗積委員から指摘されたようなことからいっても、外務大臣が執務上の参考だと……
○松本(七)委員 日ソ交渉に関しまして、特に漁業交渉を中心にして急転面下妥結したということが新聞に報道されておるのでありますが、まだ新聞の報道もいろいろまちまちであって、はっきりつかめないところもございます。従いまして今まで河野代表から報告のあった範囲で、質問に入る前に外務大臣の方からできるだけ詳細の御報告をお願いしたいと思います。
【次の発言】 大体の検討はつきましたが、少し伺っておきたいのは、今の御報告の中で一番大事な点、つまり国交回復が効力発生の条件になっておるという点ですが、われわれの知っておるところでは、河野さんが代表として行くときは、政府から漁業問題に限るというワクをはめられて行っ……
○松本(七)委員 技術協定につきましては、すでに石坂委員から相当具体的な質問がございましたので、多少重複する点もございますが、お許しを願って、質問を進めたいと思います。 まず最初に、これはだいぶ以前から、問題になっておったのですが、技術協定には原子兵器関係は一切含まない、こういうことが言われておったわけです。その通り今回の協定にも含まれてはおらないわけですが、内閣委員会における外務大臣の御答弁でしたか、原子兵器の持ち込みの問題がたしか受田委員から出されたと思うのです。そのときに外務大臣は原子兵器については将来そのときに考えるのだという御答弁をたしかされたと思う。そこでこの機会に私は防衛庁長官……
○松本(七)委員 今高岡委員からすでにそれに触れられておるのですが、これはどうしても日本政府が積極的に努力をしなければならぬと思うのです。それについて参考人側の御意見を伺いますが、現地の実情にいつも接しておられる方々から見られて、日本政府が法制上いろいろな点から総合してどういうふうな運動をし、また努力をすることが一番効果があるのか。そういう点、日本政府はこういうふうにやるべきだというような御意見がおそらく皆さん方からもあるだろうと思いますので、そこを私はまずお伺いしておきたいと思うのです。
【次の発言】 今の問題については、高岡委員の政府に対する質問が終りましてから、今の参考人の御要望に対する……
○松本(七)委員 議事進行について。昨日資料の提出を要求しておきましたが、もし配付されないで、準備だけでもできているのでしたら、答弁の形でしていただいてもけっこうです。
○松本(七)委員 私は外務大臣にこの機会に駐留軍に勤務している日本労務者の問題で、一つ伺っておきたいことがあるのです。それはこの間から日本政府の見解なるものをかねがね伺っておるのですが、まず大臣に質問する前に、その日本政府の見解を初めに確認しておきたい。それはいつも問題になる行政協定範三条第一、項とそれから第十二条の第五項との関係です。御承知のように第三条において基地管理権というものが米軍に認められておるわけです。しかしこれはそこに働いておる労務者に対する人事管理権は含まっておらないという見解を日本政府はとっており、アメリカ軍はこれに人事権が含まっておるがごとき回答をしばしば寄せてきておるわけ……
○松本(七)委員 結論的なことを伺いたいのですが、政府の言い分を聞くと、今度の賠償でむしろ日本の中小企業に利益する、これも一つの言い分のようにわれわれは聞いておる。今のお話によると、当面そういうことに目を向けてはおっても、それが見当違いで、結局はそれが、家内工業だとかそういうものに目を向けたために、かえって日本の利益にならないのだ、また中小企業の利益にもならないのだ、こういう御結論だと考えてよろしゅうございますか。
【次の発言】 さらにもう少し飼いたいことがあるのです。また関連しますから、政府の答弁をその間で求めたいと思うのです。
今の鮎川さんの考え方は私も賛成なのです。そういう立場からわれ……
○松本(七)委員 総理大臣には、この前から日ソ交渉でぜひ当委員会に来ていただきたいと要求しておったのですが、今日までその機会がございませんでした。日比の賠償問題でも、ぜひ総理の出席をお願いして、御質問申し上げたい点がございますので、時間が非常に少いそうですから、かいつまんで日比賠償及び日ソのことを少し御質問したいと思います。 まず最初に日比の賠償ですが、私ども一番必要なことは、これだけ多くの、一人当り百円の負担を日本国民が今後長く背負っていかなければならぬというこういう大事な問題については、その交渉の経過なり、今までの事情を国民がよく理解して、納得の上でこの賠償に乗り出すということが一番大切……
○松本(七)委員 今の原水爆実験の問題でございますが、これは御承知のように国会で禁止するという決議をやって、これに対して国民は大きな期待を持っていた。政府としてはこのことをアメリカ政府に伝えた。しかしそれを聞かずに行われるという事態になったわけでありますが、何しろ相当長期にわたって何回もやられる計画でございますから、私はやはり一回この国会の決議を伝えただけではなしに、今後は一回済むたびに、その次はもうこれでやめろという要求を、繰り返し繰り返し日本政府はこの国会の意思を体してアメリカ政府に要求すべきだと思う。そういうふうなことをやらずに、今後はとにかく事前通告だとか、やれ補償がどうだ、そういうこ……
○松本(七)委員 今の問題に関連して、大臣に局長の方々からぜひ一つ進言してもらいたいことがある。それはだいぶ前に外務省で中国白書と申しますか、中国に対する考え方はある程度最近のものをまとめておられるということを聞いておる。これは新聞にも出ました。けれども、これは新聞が抜いて出したのであって、外務省が正式な意見としてこれを出したのではないという御答弁だったのですが、聞くところによると、大臣としてはあの白書はまだ発表してもらいたくないというような御意向のようですけれども、こういうふうに周恩来首相初め向うの方はしきりに日本に対して好意的な措置をとっておるときに、外務省があのような白書を新しい見方をも……
○松本(七)委員 沖繩問題でいろいろ質疑応答がなされたのですが、大体明らかになったところは、政府としても沖繩の県民の要求しておるところの四原則は支持して、これを実現をはかりたい、こういう政府の気持はわかったわけです。それに基いて、いろいろ法理論が展開されたわけですが、それならばその支持し、これを実現するについてどのような方法で、今後やられるかということが、まだあまり明らかになっておらないわけです。そういう点を少し伺いたいと思うのですが、それについての政府の基本的な立場、これをもう一度確認しておきたいと思うのです。四原則を支持して実現をはかるについて、今までの重光さんの答弁あるいは新聞に現われた……
○松本(七)委員 議事進行。今総理大臣の出席のことについてお話がございましたが、実はわが党の戸叶委員から先般の理事会で、この外務委員会を二十日と二十一日と両日開くことを要求した。それは無理だというので、二十三日に開こう、そのかわり外務大臣と総理大臣ともに出席するという確約があったはすなんだ。それができない場合には、重光外務大臣が全権として日本を離れる以前に必ず総理大臣は出席させる、こういう決定が理事会の申し合せとして速記録にもちゃんと載っているわけです。ですからもしきょうどうしても出席ができないならば、あした中にでも委員会を再度開いて、総理大臣の出席を求めなければならない。その努力が委員長とし……
○松本(七)委員 議事進行。きょうの委員会には、外務事務次官の門脇さんの出席要求を、委員長を通じてしたはずなんですが、肝心の委員長が妙なことを言って、門脇次官は出席する必要がないというような、はなはだけしからぬことを言われるので、私は委員長の意見を確かめたいと思います。それは渡航の問題に関係がありますので、高碕外務大臣も臨時ではありますが、重要な事項ですからよくわれわれの意見を聞いておいてもらいたいのですが、委員長は、事務次官は国会に出席する必要はないのだ。事務に支障を来たすからということでこれを拒否されるのですが、私どももなるべく国会活動が行政事務に支障を来たさないように配慮しなければならぬ……
○松本(七)委員 日ソ交渉がこういうふうに最後の段階になりますと、いよいよ問題となって浮び上ってくることが一つあると思う。それは国交回復ができても私は今後いよいよその問題の重要さは増してくると思う。それは一度重光外務大臣がアメリカに行きましたときに、アメリカ当局との談話の中でそれを発表して、その後問題になったことなのですが、当時重光さんの話によりますと、国交回復はしても親善関係は結ばないのだ、こういうことを言われたことがある。これは私は今日の日ソ交渉が大詰めに来たときに、最後の決定をするときの根本的な基準になると思う。現在の政府が日ソの国交回復を公約をして、今日までずいぶん長い間交渉をやってき……
○松本(七)委員 議事進行。前回の委員会で、西独の共産党非合法化の問題について御質問したのに、政府はまだそのとき答弁できないというので、次会の冒頭に御答弁願うという約束になっておりますが、もし見解がはっきりきまっておれば、一つ発表していただきたい。
【次の発言】 経過報告ではなく政府の見解を聞いておるのです。そんな経過報告を求めているのじゃない。大臣に政府の見解を聞いておる。
【次の発言】 全然質問の的にはずれている。きょうはそれでよろしい。
○松本(七)委員 さっき穗積さんから資料を要求いたしましたが、アメリカの現在の大使館の館員数はもう御答弁になったのですか。それはわかりますでしょうか。今一番多いのはアメリカだろうと思いますが、そのアメリカの館員数だけでもちょっと御答弁になっていただきたいと思います。
【次の発言】 それから戦前の米国、英国、それから当時のソ連の大使館員数は今おわかりですか。その比較。
【次の発言】 それでは戦前の米、英、ソ、仏ぐらいの比較でいいと思いますが、もしできればある程度広げて戦前の比較を一つ表にして出していただきたいと思います。
それから、今後こういったソ連の国交回復を契機に、今の国際情勢からいっても……
○松本(七)委員 最初伺いたいのは、この国際小麦協定というものの最初にできた当時の国際事情と今日の事情は相当違っておると思うのです。今日のように世界的に小麦の過剰な状態になく、これが発足した当時は、むしろ小麦が足りない状態のときにこれができたと思うのですけれども、その客観情勢の相違によって日本の国としては、果してどういう態度でこれに臨むのが利益かということが当然変ってくると思うのです。そういうところからまず伺いたいのは、最初は四十九年でしたと、たとえば英国のごときは前回もうすでにこれに入っておらない。今回もこれに入っておらない。それは何を意味するかといえば、おそらく、こういう協定に縛られるより……
○松本(七)委員 概略質問で尽きたようですが、それに関連したことで少し確認しておきたいと思う点を御質問したいと思います。時間がありませんから逐条的に入っていきたいと思います。
第一に、原子炉用の物質である濃縮ウランを賃貸するということにこれでなるわけでございますが、日本政府としてはウランの原鉱から原子炉用の物質を加工するという研究を今後助成する考えはないかどうか、その点を最初にお聞きしたいと思います。
【次の発言】 その研究については相当な助成をするお考えですか。
【次の発言】 今の、濃縮ウランを直接外国から貸与を受けるということで今後いつまでもいっておったのでは、結局原子炉用の物質を自主的……
○松本(七)委員 これはいずれ大臣その他出席を求めて問題を発展させなければならぬと思いますが、一応きょう参考人の方からいろいろ事情をわざわざ述べていただいたのですから、出てきておられる政府側の方から、陳述に対して現在どういう措置がとられておるのか、また方針はどうなっておるのか、答弁できる範囲のことを一応ここで政府側から現状を説明していただきたいと思います。今陳述されたことを聞いておられるのですから、それに対して政府は当然答弁されるべきことがあると思いますから、これを一わたりずっとお話願いたいと思います。
【次の発言】 ちょっと参考人に聞いておきたいことがあります。政府側の方はいずれまたあらため……
○松本(七)委員 通産大臣が来られるまで、事務当局に少しお伺いしておきたいと思います。
最初の提案理由の説明のときにお話がございましたが、本年の一月十八日からジュネーヴにおいて、ガット締約国の関税交渉会議が開催され、そして二十二の締約国がこれに参加したわけであります。この会議の模様が説明されたのですが、米国と関税交渉を行なった国は、当時どこであったか。それからその成果はどういうふうなものであったか、伺いたい。
【次の発言】 大臣にお伺いしたいのは、通産大臣にも共通する問題なのですが、結局ガットの精神というものが、ガットという具体的なものにおいては、それが生かされておるとも言えないのですが、た……
○松本(七)委員 この歴史的に大へん意義の深い日ソ国交回復を鳩山内閣が打ち出されましてから、大へん長い間かかりましたけれども、病躯をひっさげてわざわざモスクワまで行かれて、このたびこれが調印の運びになりましたことは、大局的にこれが日本の国のために利益であるという判断から、野党である社会党もこれを支援するという態度を終始とって参りましたわれわれといたしまして、全権団一行、特に病躯をひっさげて御苦労されました鳩山総理に対し、この機会に、衷心から敬意を表するものでございます。(拍手)ただ、今まではびっこの講和であったものが、いよいよ全面講和に入ろうとするわけでございますから、この際私どもは、この共同……
○松本(七)委員 今まで御答弁があった中に、いま少し詳しく伺っておきたいことが一点と、それから確認しておきたいことが一点ございますので、簡単に伺っておきます。東欧諸国との国交回復については、以前から、外務委員会におきましても、外務大臣が日ソの国交回復ができた後にやるんだ、こういう御答弁があったわけで、この委・員会もこの点お伺いいたしまして、同じような御答弁があったのでございまするが、だいぶ前に私どもの承知しておるところでは、東欧諸国のうちで、ハンガリー、ポーランド、それからルーマニアですか、何か二、三カ国から日本の方に国交正常化をやりたいという申し入れがあったように覚えておるのです。この点につ……
○松本(七)委員 先ほど同僚の穗積委員から、社会党を代表して歓迎の言葉が述べられたのでありますが、その中にもありますように、内政と一致した外交を今後強力に推し進めようとされる新しい岸外務大臣は、新内閣の外交方針として、今後具体的にどういう方針をとってこれを実行されていくかということについては、大きな期待を持つと同時に、一方今までの本会議あるいは予算委員会での外務大臣の御答弁等を通じてみますと、多少不安な点もあるのでございます。実行力が増せば増すほど、一方では期待が打てると同時に、他方では不安な点も増すわけでございますから、この機会に問題はたくさんございますので、今後回を重ねるたびに外相の考え方……
○松本(七)委員 私は参考人の方に、どなたでもけっこうなのですが、今後この問題を早く解決するために伺っておきたいことがある。いろいろ御説明をいただきましたし、私どもも今まで現地の事情をいろいろ伺っておるわけですが、今も問題になっておりますように、漁業委員会では正規の議題としてはおそらく、取り上げられないだろう、いわゆる茶飲み話であるいは話の爼上には出るかもしれない。しかし私どもの観測ではおそらくそれも出されないのではないかと思います。河野前農林大臣は、それとは別個にこの問題は解決できる約束になっておる、こういう答弁を以前にもされておるのですが、これも話し合いがそういうふうになっておるからといっ……
○松本(七)委員 クリスマス島における水爆実験に関連してでございますが、その前にきのうのニュースでしたか、何ですかアメリカがこのクリスマス高の水爆実験については、ハワイに近接している関係から、自分の国としても何か監視をしたいというような申し入れをイギリスに、するのじゃないかということが報道されておりますが、政府の方では何かそういう情報が入っておりましょうか。
【次の発言】 これに関して三月一日の東京タイムズの記事に、このクリスマス島の領土権の問題が取り扱われておるわけです。それによりますと、クリスマス島は米領か英領かということがはっきりしておらないということで、私も調べてみたのですが、なるほど……
○松本(七)委員 先ほどから、重要な日ソの問題は門脇大使着任後にやりたいというような御意向じゃないかとうかがえるような節があるのですけれども、たとえばこの前から問題になっているはっきりした文化協定などは、いずれ門脇さんが行かれてそれからだんだん話が始まるのだろうと思いますけれども、ソ連側ではしきりにいろいろなバレエだとかヴァイオリン、だとか、音楽家、舞踊家、いろいろなものを日本によこそうという準備は進めているわけですね。ところが聞くところによると、文化省の次官ですか、ステパーノフ、この人がそういう日ソ間の文化交流を促進する役を負って、さしあたり日本に来て、そううい問題を一切話し合おうという趣旨……
○松本(七)委員 三件一緒に質問いたしますので、あるいは少し前後するかもしれません。
前内閣当時、ちょうど日ソの国交回復交渉中に、私ども東欧諸国との国交回復に大きな関心を持って、いろいろ当時御質問申し上げたのですが、さしあたりここにポーランド人民共和国とチェッコスロヴァキア人民共和国との国交回復が具体的に日程に上ってきたわけですが、東欧諸国で今後予定されておる国交回復の相手国はどういうところでしょうか。
【次の発言】 ルーマニア、ハンガリーは、先方からはどういう意思表示が今まであったのでありますか。
【次の発言】 そうするとハンガリーは動乱で、その話が少し先に延びたという事情ですか。
○松本(七)委員 政務次官が時間の関係がおありのようですから、少し順序が前後しますけれども、最初に少し政務次官にお伺いしてみたいと思いますが、その前に条約局長にちょっと一つだけお尋ねするのは、東欧諸国で現在なお法律上戦争状態にある国はどこどこでありますか。
【次の発言】 今度は政務次官にお伺いするのですが、このハンガリーあるいはポーランドの問題が起ったとき、当時の鳩山内閣としてももちろんそうだったようですが、当時の外務大臣の重光さんの本会議における説明なり、それから委員会の答弁で、いわゆる東欧諸国の自由化というか、あの民族的な運動に対して非常に大きな同情を寄せられた説明があったのです。端的に言……
○松本(七)委員 議事進行について。委員長にちょっと申し上げておきますが、私どもは審議を促進する意味で、提案理由の説明を今条約局長から伺ったのですけれども、こういう大事な条約の提案理由の説明をされるときは、やはり大臣みずから来てされるのがむしろ妥当じゃないかと思います。それで委員長の言われるように、それは政務次官も両方とも参議院の方あるいは衆議院の他の委員会の方で忙しい場合があっても、提案理由だけは大臣がちょっと向うをやめてこっちに出席して、そうして提案理由だけを済ましてからまた席をはずす、そのくらいの私は念の入った扱いをしてもらった方がいいのじゃないか、この点委員長の御意見を伺うとともに、今……
○松本(七)委員 前会この国交回復の問題を事務当局にいろいろお伺いしたのですが、その中で東欧諸国、ポーランド、チェコに限らないのですが、これらの国の最近における経済的な実情、それから従来と違って、社会主義圏に属する諸国が、ばら、ばらでなくして、非常に計画的に――その計画も、各国別というよりも、国と国との間の調整までに及ぼそうとしているというような最近の情勢にかんがみまして、そういう新しい事情についていろいろ御質問したわけです。それから特にハンガリー事件以後、これは第二十回のソ連共産党大会以後そういう傾向が出てきているのですが、ハンガリー事件以後、五カ年計画を一応大きな変更を加えている。ハンガリ……
○松本(七)委員 オットセイの暫定条約でございますが、六年前、一九五一年の四月七日付の日本政府の覚書を参考資料としていただいておりますが、四月三日から七日まで東京でやって七日付で日米間覚書というものが出ておるのです。この覚書の第一項前段におきまして、「おっとせいの海上猟獲を自発的に禁止」する用意のあることを表明しておりますが、それからこの第一項の後段においては、現在、つまり一九五一年現在、「海上猟獲の許可を与えていない。」という旨が述べられておるわけでございます。もし日本政府が自発的に猟獲を禁止する用意のあることを、覚書の中でこういうふうに言明したとするならば、当然国内的にも猟獲禁止に関する立……
○松本(七)委員 私は国際原子力機関憲章の問題について質問申し上げるのですが、この問題は一口に平和利用と申しましても、平和利用を完全なものにするためには、どうしても原子兵器の方の禁止が確実に行われなければならないし、また今後の原子力平和利用の発展を考えてみますと、ただこれは日本ばかりではなしに、世界中の産業構造にも大きな変革をもたらすべき非常に重要な問題だと思います。従ってその関係するところが非常に広いのでございますが、問題の性質から、日本の原子力の平和利用についての基本的な考え方、今の政府がどういう方針で臨もうとしておるかという点を、やはり私どもがしっかり把握したいという意味で、実は総理大臣……
○松本(七)委員 私は国際捕鯨取締条約の議定書の方に進むのですけれども、その前にオットセイの暫定条約をもう少しはっきりさしておきたいと思います。
さっき岡田さんの質問にありました第十三条三項「第九条1及び2の規定は、千九百五十六年六月一日から効力を生じていたものとみなす」、これについては相手国とはもちろん十分話し合いはついているのだろうと思いますが、それを確認しておきたいと思います。
【次の発言】 それからこれもさっき岡田さんからちょっと出ました、先般私の質問した日米覚書によるところの一九一一年の配分金、これはこの前の御答弁で全額約六億、年間にして約一億五千万、私の調査では、ないし二億円とな……
○松本(七)委員 だいぶいろいろ御質問申し上げることがたまっているのですが、最初に、先般来参議院あるいは本委員会で他の議員から質問されたことに対する御答弁の中で、なおもう少しはっきりさせておく必要のあることが二、三ございますので、それから最初にお伺いしたいと思います。 これはだいぶ以前の参議院の外務委員会だったと思いますが、御答弁の中で、南千島、特に国後、択捉をかりに日ソの間で決定するにしても、それはサンフランシスコ条約と関係があるので、その関係国と話し合わなければならない、こういう御答弁をされておるのです。というよりも、もう少し法律的にサンフランシスコ条約と関係があるような御答弁だったと思……
○松本(七)委員 きょうは条約のことになるべく限りたいと思うのですが、そればかりでも済まないと思いますし、連合審査のときにまた質問が出ることもあろうかと思いますから、一応概略質問しておきたいと思います。 第一は、日本の原子力の利用についておそらく一番関心が持たれているのは、発電関係だろうと思うのですが、これが果して商業ベースでやっていけるかどうかという点です。米英はそれぞれ安い単価を一応はじき出して、そうしてしきりに動力炉を売り込もうとしておるようですが、今日すでに商業ベースで発電しておる国があるのかどうかということをまず伺いたい。
○松本(七)委員 今の両君の賛同に関連して総理に、これは中村法相も藤井長官もおられてちょうどいい機会ですから、勧告かたがたぜひ一つ質問したい。それは公安調査庁がいろいろな疑いの目で見られているが、今後いろいろな面から検討しなければならぬ問題はたくさんあるのです。一つ私がここ百で指摘したいのは、その公安調査庁と政党との関係なのです。公安調査庁がただでさえ非常に困難な仕事をされておるそのときに、公安調査庁から法務省、それから最高の責任は総理というように筋を一通した行政が行われればまだ問題はいいと思う。具体的な例を申し上げますと、ソ連や中国に渡航申請をする。これは窓口である外務省がやりますが、今御承……
○松本(七)委員 岸さんはせんだってからのいろいろな御答弁などで、アジアが二分されておる原因あるいは自衛力を漸増したければならぬ原因として、外部からの侵略の脅威ということを言われております。この侵略の脅威ということの具体的内容は、どういうものを考えておるのでしょう。
【次の発言】 そうすると岸総理は、具体的な侵略の脅威はないと考えられるのか、それとも、あるけれども、それは言明できないと言われるのか、いずれですか。
【次の発言】 先ほど原子兵器の憲法上の解釈について、戸叶委員、川上委員からの質問に御答弁になったのですが、あれは単なる法的な解釈論、こういうことだったのですけれども、実はここに問題が……
○松本(七)委員 先般の総理の東南アジア諸国及びアメリカ合衆国訪問につきましては、総理大臣がみずから身を挺して事に当るというその意気と努力には、私ども衷心から敬意を表したいと思うのでございます。ことに酷熱の最中に東南アジア諸国を回られて、アジア友邦の元首と親しく意見を交換されたその労苦に対しまして、あらためてここに感謝をいたしたいと思います。しかしながら、その会談の内容なり、あるいは訪問されました成果につきましては、私どもとしてどうしてもふに落ちない点、あるいは日本国にとって相当な不利益あるいは危険をもたらすのではないかと憂慮されるような点もあるのでございます。従いましてこれらの疑問を今日十分……
○松本(七)委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
委員長の命によりまして、私しばらく委員長のかわりを務めます。
質疑を許します。大西正道君。
【次の発言】 他に御質問ございませんか。――御質問がなければ、本日はこれにて散会いたします。
午後四時四十五分散会
○松本(七)委員 関連して。私はきょう配付された参考資料について少し選挙部長に伺っておきたいのです。選挙事務に携わる者が最も心しなければならぬのは、公平を期するということだろうと思うのです。きょうの資料の「選挙時報」、これは全国市区選挙管理委員会連合会が発行所になっておるのですが、非常に影響が大きいのです。これの第六巻第一号――ことしの一月号ですが、この巻頭に、「昭和三十二年を迎えて」という兼子部長の意見が出ておるわけです。これは「昨年の選挙界は四つの大きな事件があった。」というので、相当の評価が加えてあるのです。これは私読みましてなかなかの卓見だと思うし、兼子さんが政党に対しても厳正な批判を……
○松本(七)委員 社会党の訪ソ使節団は一昨日帰って参りましたが、いずれ代表団全員そろって総理にはごあいさつに行くことになっておりますので、私はごあいさつは省略させていただいて、簡単に質問だけさせていただきたいと思います。 私ども代団が向うに行ってフルシチョフ第一書記その他に会いまして、ちょうど人工衛星などが成功して非常な騒ぎになっておったわけですが、これが今後の国際緊張にどういうふうに影響するかということを中心にいろいろ懇談もしたわけです。その場合のソ連側の考え方としては、今までは地理的な不利というものがソ連にあった、アメリカ側は基地をソ連近辺にずっと持っておるが、それが大陸間弾道兵器が成功……
○松本(七)委員 慣例によりまして、野党を代表して歓迎のごあいさつを申し上げます。 経験を積んでおられる委員長のことですから、よけいなことになりますけれども、外務委員会は、従来から非常に円満に運営がされてきておる。今回、すでに外務政務次官もやられ、しかも委員長の経験もあられる優秀な委員長をお迎えして、私どもとしても大いに意を強うしておる次第であります。われわれもできるだけの協力をして、そして委員会の運営が円滑にいくように努力したいと思います。委員長におかせられましても、今さら言うまでもないことでございますけれども、十分に発言の機会を与えられるように、公平な運営を期していただくように特にお願い……
○松本(七)委員 最初に日ソ関係についてお伺いしたいと思います。日ソの関係は、平和条約の問題はいろいろまだ議論があるところでございますけれども、とにかく通商協定もできるし、それからそれに関連して航路に間する話し合いも進んでおるし、だんだんに推進しつつあることは非常に喜ばしいことだと思うのでありますが、この前の松本俊一委員の質問に対する御答弁でも、文化協定もなるべくすみやかにやりたいという御意向のようでありました。これは私ども社会党の代表がモスクワに去年行きましたときも、ソ連の外務省も非常に文化協定を希望しておったようであります。外務省ばかりではない、文化省においても非常にこれに期待しておる向き……
○松本(七)委員 大臣が来られて御答弁願わなければならないことがあるのですが、その前に事務当局に質問をしておきたいことがあります。第一点は、今回はちょうど在外公館の新設あるいは変更が国会開会中ですから、こうやって審議することができるわけでございますけれども、同じ開会中であっても、審議ができないような事態も予想されるし、それから閉会中のような場合、あるいは今回のように非常に急いでおって、国会の承認を得ることができないような事態の場合には原則としては当然それは国会の審議を経なければならぬけれども、法律論としてそういう場合には政令でやることができる建前になっておるのですか。
○松本(七)委員 この通商条約を見ますと、通商に関する全般的なものではなくて、ちょうど関税協定に近いような感がするのですが、日本とノルウエーの通商条約あるいは日米の通商条約のように、もっと具体的な内容とすることはできなかったのでしょうか。
【次の発言】 現状から判断すれば、そう活発な事業活動は予想されなくても、日米通商条約のような広範囲にわたる条約をここに作ることによって活動の刺激になるというか、準備態勢のさそい水の形で、むしろ事業の活発が予想されなければされないだけに――相手が非常に小国なら別だけれども、これから非常に大きく伸びようという国を相手にする場合には、そういうときにこそ、通商条約は……
○松本(七)委員 さっそく外務大臣に御答弁をお願いしたいと思いますが、通商条約の交渉のときに問題になりました、対ソ貿易のいわゆる窓口一本化の問題ですが、この点はどうなったのでしょうか。日本としても、諸外国の例を見ても、かりに窓口一本化ができなくとも、やはり各貿易商社がお互いにある程度の話し合いをして、あまり不当な競争に陥らないように、自粛的なやり方をやっている。スエーデンなどを見てもそうです。今後対ソ貿易については何らかの規制の方法を政府として考えておられるか、その点をまず最初にお伺いしたい。
【次の発言】 その一本化をしなくても、何らかの形で規制するということについては、ソ連側の了解はすでに……
○松本(七)委員 現在文化協定あるいは友好条約を結ぶための交渉過程にある国はどこですか。
【次の発言】 この文化協定の問題でこの前もちょっとお伺いしたかと思いますが、たとえばインドと日本の間に文化協定ができた。インドは相当な予算を組んでこれを実質的に推進しようという準備を進めておる。ところが日本の方ではさっぱり予算がとれない。インドとしてはせっかく協定を結びながら自分の方はこれほど熱を上げているのに日本の方は冷淡じゃないか、こういう批判をしょっちゅう聞くのです。協定だけたくさん結んで、そしてその協定を実施のための予算というものが幾らもとれておらない。ただ在外公館の文化交流の費用ということでお茶……
○松本(七)委員 この海事協議機関というのと海運関係の諸条約との関係はどうなのか、まず御説明願います。
【次の発言】 その次には第二条に「機関の任務は、協議的かつ勧告的なものとする。」となっておるのですが、この機関の決定事項というのは事務的に拘束力は全然ないのでありますか。
【次の発言】 単なる審議機関ということになると、この機関の任務がそれほど重要な行為をするものとは思えないと思うのですが、それがなお国連の専門機関となった理由はどういうところにありますか。
【次の発言】 それから第九条の規定、いずれかの領域または領域の集合が準加盟国となる、こういう規定があるのですが、この領域の集合とはどうい……
○松本(七)委員 それからこれはこの間御答弁があったのですが、この機関の特権、免除ですが、それは国連総会によって承認された専門機関の特権及び免除に関する条約に基いてという規定になっているのですが、この条約にまだ加盟してないわけです。この前質問したときには、早く加盟するようにしたいということだったのですが、この条約発効するまでにこれに入るのか、条約に加盟する手続だけでも発効前にでも直ちにやるつもりなのか、それともこの附属書IIで規定しておるものによって当分はやって、なるべくすみやかに入る手続であるのか、そこのところをもう少し……。
【次の発言】 そのとりあえずというのは、大体どのくらいの間それで……
○松本(七)委員 インドネシアの賠償交渉について、私は総理大臣とそれから外務大臣に同席していただかないと工合が悪いのですが、総理大臣がお見えになるまで、外務大臣に少し質問したいと思います。 最初に、この前の同僚委員の質問に対する御答弁の中で、もう少しはっきりしておきたい点がございますので、それを少しお聞きしたいと思います。 一つは、この前戸叶委員の質問に対する御答弁の中で、スカルノ大統領が今後の日本人の入国について旧憲兵隊員の入国は困る、こういうことを言われた。これはしかし国と国が平和条約を結んだ後に過去の身分によって入国は困るというような、そういう制限をつける根拠は一体どこにあるのですか……
○松本(七)委員 この前にちょっと大臣にお伺いしたのでありますが、事務当局から御答弁があったのでありますが、例のガリオアの問題です。阿波丸請求権の処理のための日本国政府及び米国政府間の協定、これの了解事項によって債務だということがはっきりうたわれておる、こういう御答弁だったのですが、そうなると今まで日本国民の債権債務に関することは、国会の承認を当然得ていなければならないことになると思うのですが、その点はどうなるのですか。
【次の発言】 そうすると債務であるということはもうこれできまった。しからばその債務の額は幾らであるかということは今後にきまる。そうするとそれがきまるつど国会の承認を得るという……
○松本(七)委員 二、三点お伺いしておきたいと思います。質問の要点は、琉球、小笠原を信託統治にすることが、国連憲章の違反にならないかという観点から、次の数点の御見解をお伺いしたい。 その第一点は、憲章七十七条で信託統治制度下に置かれる地域として三つ規定してありますが、このabcの中のどれに該当するとお考えであるかということです。aの「現に委任統治の下にある地域」に該当しないことは明らかですが、bには「第二次世界戦争の結果として敵国から分離される地域」、cには「施政について責任を負う国によって自発的にこの制度の下におかれる地域」となっておりますが、琉球、小笠原は今までの国会における審議の際の外……
○松本(七)委員 この通商協定の内容にわたった点は、後ほど事務当局に簡単にお伺いすることにして、大臣に数点について基本的な問題を少しお伺いしておきたいと思います。 私どもが観察しておりますと、一国との外交の処理の仕方が、特定の条約に基いてその条約で規定した問題を処理するのは当然のことですが、たとえばインドとの通商を今度発展させるについて、やはり基本的な日本の外交政策がどういうものであるかということが、当然この条約に基いた協定の実施に影響してくるわけなんです。これはもうインドに限らず、ソ連の場合でも、漁業条約に基いたところの交渉なり、あるいはその交渉でまとまったところの協定を実施していく上には……
○松本(七)委員 正力さんに来ていだいたのですが、単なる国内の警察係でなしに、今日まで重要な日ソの渉をやっておるときに当って、警察やり方もこれに影響を及ぼす場合がる。特に今日お伺いしたいと思いまのは、在日ソ連大使館に関するいろろなデマ情報というようなものが流、ております。こういうことがひいて、先方にも非常な悪い印象を与えるこにな。て、両国のために憂慮すべきのが含まっていると思いますので、大臣は直接これらの情報の内容とかそういうものは御存じないと思いますけれども、ぜひそういうことを知っていただいて、警察のあり方についてもこれから十分考えていただかなければならぬと思う。 第一に、少しいろいろな事……
○松本(七)委員 大臣に御答弁してもらわなければならぬ問題がだいぶあるのですが、それは先に延ばして、さしあたり事務的なものをまとめて御質問しておきたいと思います。
最初は、この郵便条約と関係諸約定が部分的改正でなくてむしろ根本的な大改正が今回なされた理由、それを御説明願いたい。
【次の発言】 そうすると、将来五年ごとにこのような大改正――大改正というか、大して重要な問題でなくてもこういうふうな形で改正をやる予定ですか。
【次の発言】 第五条により沖縄はどうなるのでしょうか。米国の地域として包含されるのか、あるいは第六条(a)が適用されるのか。
○松本(七)委員 一般情勢についての御質問をいたしますが、ちょうど郵政大臣の御出席の都合で、時間の関係もあると思いますので、最初に今委員長のお話しになりました万国郵便条約に関係のある質問を申し上げたいと思います。
中華人民共和国との間に郵便協定を結ぶということが伝わっておるのでございますが、具体的にはすでに交渉する段階にきておる。現状を一つ御説明願いたい。
【次の発言】 外務省の方はどうなんですか、外務大臣に伺っておきたいのですが、中国側ではしきりに北京または東京ということを、今郵政大臣の御説明のように再三言ってきておるわけです。日本側は中立国ジュネーヴでやりたい、しかし今日の段階で、中国側……
○松本(七)委員 最初は日ソ漁業の問題ですが、漁獲量の豊漁年と不漁年の十万トンと八万トンのいわゆる基準、日本側としては基準というものはさまってないのだ、科学的な調査が終るまでは、毎年々々両方の主張を出し合って、そのつどきめていくほかないんだという立場をとっておるし、向うはおそらく今までのいろいろの説明を見ても、大体イシコフ・河野の了解もあるし、これは基準と考えておるだろうと思う。ところが、今後、先ほどの金山さんの御説明では、ソ連側も基準とは考えておるけれども、との基準は少し低過ぎるという方向になりつつあるのではないか、こういう御説明でしたが、そうすると、科学的共同調査が終るまでは、日本としては……
○松本(七)委員 今度の改正案の中では、やっぱり今問題になった二十五日を二十日にする、これが一番中心で大事な点だと思うのですが、これは、今後の日本の民主政治確立の上でも、相当いろいろな面に影響が出てくると思います。
そこで、第一にお伺いしたいのは、このように相当重要な内容を持った選挙法の改正というものが解散選挙直前になされるということは、果して適当かどうか。その点については総理はどう考えておられますか。
【次の発言】 先ほど、森委員は、次の選挙のための党利党略という言葉でもって表現されたわけですが、これは党利党略という面もあろうと思いますけれども、そのことは別として、第一に、現議員と、それか……
○松本(七)委員 ちょっと関連して。 私は大臣にこの際ちょっとお伺いしておきたいのですけれども、これは、二十五日が三十日に縮まったということばかりではなくて、二十五日の場合でも考えられる問題でありますけれども、この選挙期日に関する規定の仕方なんですね。衆議院議員の選挙の期日は、少くとも二十日前までに公示または告示しなければならないものとする。これは少くとも二十日前であって、それ以上にわたることは差しつかえない。法的には差しつかえないわけでありますから、そうすると、そのときの行政当局の判断で、この規定で二十日前までですから、それ以上に期間を置いて告示または公示することは、行政官庁の判断一つにか……
○松本(七)委員 私は外交関係の主要問題についてお伺いいたすのでありますが、まず第一に、最近問題になりました北洋の安全操業の問題について御質問したいと思います。すでにだいぶん論議も重ねられておりまするけれども、大臣の答弁には前後する個所があり、必ずしも明瞭でない点もありますので、この機会にそういう点を明らかにしていくと同時にこれに対する政府の方針についていろいろお伺いしたい、こういうわけであります。ただ大臣の答弁が前後しておるとか、そういうことを追求するのが目的ではなしに、私ども党の代表が昨年ソ連を訪問しましたとき、この零細漁民の問題についてはずいぶん時間をかけていろいろ話し合ったわけです。で……
○松本(七)委員 前会、一昨日の委員会で大西委員から沢田発言の問題が質問されたのですが、当時はまだ調査されておらないというきわめてのんきな御答弁だったのですが、ああいう重要な発言の問題を提起されたのですから、おそらくすぐ調査されたと思うのですが、その後の外務大臣としての御意見はいかがでございますか。
【次の発言】 それでその沢田さんの釈明によって、沢田発言というものを大臣としては認められるのですか。
【次の発言】 その精神と違った発言であったとして、沢田氏の釈明によって客観的に記録に残っておることと沢田さんの考えておることとは必ずしも一致してなかったというふうに大臣はその報告に基いて解釈されて……
○松本(七)委員 入国管理局がまだお見えになりませんが、せっかく井上外事部長さんに参考人としておいで願いましたから……。実は大村収容所で、十三人ばかりハンストに入っておるという事態になっておるのですが、先般井上外事部長は、例の朝鮮赤十字からの差し入れの送金を中心に現地に行かれて、向うの事情をいろいろ視察されたりして、最近の事情がおわかりだろうと思います。日赤としてのお考えなり、最近の向うの状態、それから特に今申しました朝鮮赤十字からの差し入れ金処置の問題、今後大村収容所の、特に朝鮮民主主義人民共和国に帰還したいという希望を表明しておる人たちの問題に、一体どう対処したらよいかというようなことにつ……
○松本(七)委員 時間がないので二、三簡単にお伺いしたいと思います。
この前、澤田発言の問題で、澤田さんが当委員会に来られたときに、社会党側から、韓国の政府は三十八度線以内の限定政府だ、そういう建前で交渉に臨んでいるかという確認を得ようとした。ところが澤田大使は、いや、法的に全朝鮮に支配の及ぶ正統政府だという発言をされたのです。これは非常な重大な問題なのですが、外務大臣はこの澤田発言に賛成なのかどうか。
【次の発言】 正統政府として認めていると言われますけれども、今まで長い間の外務省、特に条約局の当委員会における説明では、正統政府として認めているのではない。正統政府と認めているならば、当然在……
○松本(七)委員 先ほどからの田中さんのお話にも、日韓の会談の状況により、あるいは国会の審議の状況によってさえ、拿捕がひどくなったり弱くなったりするというお言葉がありました。それから山本さんの、収容所あるいは刑務所での生活を通じても、待遇その他が日韓会談と関係があるというようなお話があったのでありますが、私が特にお伺いしたいのは、山本さんの場合ですが、待遇状態あるいは日韓会談の進行状況、これをにらみ合せて、あなた御自身がこれは何か深い関係があるなと感知されたのか、それとも向うの官憲がはっきりとそういうことを、日韓会談がこういう状態になっておるからこうなるのだというようなことが明らかに皆さん方に……
○松本(七)委員 ただいま外務大臣から中東問題についての日本の態度、これまでとったいきさつの御説明があったわけでございますが、この中東問題は日本の外交の根本に触れる非常に重大な問題であり、特に岸内閣が今まで唱えて参りました外交三原則のかなえの軽重を問うほどの具体的な問題であったと思うのであります。そういう観点から、この問題に対する政府のとった態度を見て参りますると、非常に根本的な重要な問題について、われわれ納得できないところが多分にあるわけであります。今の御説明の中にもちょっとありましたけれども、アメリカの派兵が憲章違反であるかどうかということについてはなお疑いがある、こういうふうな言葉の端に……
○松本(七)委員 一昨日の外務大臣の答弁、それから本日の総理の答弁で、アメリカの軍事介入は適当ではない、こういう答弁が両者からなされたのでございまするが、最初に確認しておきたいのは、このことは適当ではないけれども必ずしも国連憲章違反ではない、こういう意味でございましょうか。総理大臣からはっきります確認したいのです。
【次の発言】 国際連合の警察軍が出動する場合はどういう場合か。たとえば今回のようにレバノンにアメリカ軍が出動した、それにかわって国際連合の警察軍を派遣すべきであるというこのアメリカの決議案にいうところの国連警察軍が出動するためには、アメリカの派兵が妥当であるという確認がなければ、そ……
○松本(七)委員 これは国会対策、国会運営全般の問題にかかわる重要な問題だと思います。今までもこういう事件が大なり小なりたびたび起っておる。従ってこれはひとり与党のみならず社会党においても、やはり常任委員会制度というものが中心になって運営さるべき今日、予算委員会が優先されるという傾向は、すみやかに改むべきであると私どもは考えております。外交問題については、やはり外務常任委員会が中心になって論議をやるという新しい運営の仕方を今後確立するために、委員長においても格段の努力をしてもらいたいし、またわれわれも一そうその点について努力をしたいと思いますから、佐々木委員の御意見に全面的に賛成の意をここで表……
○松本(七)委員 最初に、ニュージーランドと日本との間の今日までの貿易実績をちょっと説明してもらいたいのです。
【次の発言】 去年の輸入がふえたものの内容は何が一番ふえておりますか。
【次の発言】 貿易の拡大と円滑をさらにはかっていこうというので今度の協定が結ばれたんだろうと思うのですが、第四条によって依然としてガット三十五条の援用が除外されておらないのでございまするが、これはやはり矛盾しているのじゃないかと思います。英連邦諸国は依然としてわが国に対してガット三十五条の適用を廃止しようとしておらない。その理由は一体どこにあるのでしょうか。
○松本(七)委員 この前の本会議でわが党の淺沼書記長が、安保条約改定問題について、社会党の基本方針である解消について質問したときに、総理は、この社会党の方針は非現実的である、こういう答弁をされた。答弁の中でそういうふうに言われておる。これは、私どもに言わせれば誹謗であると思う。私どもは、安保条約ができた当時の、敗戦と、それからその後の占領状態、当時の国際情勢その他から考えて、また、今日のアメリカの極東政策、対日政策、安保条約に対する態度、こういうものを詳細に検討した結果、現在アメリカがこの安保条約改定問題にどういう態度で臨んでおるか、そういうところから、今政府がやろうとしておる改定はなかなか改……
○松本(七)委員 ラオスは日本に対する賠償請求権を放棄したわけですが、今度の技術協力協定というのは、このラオスの日本に対する賠償請求権放棄の代償として結ばれたというふうに考えていいのでしょうか。
【次の発言】 そうすると、この協定を最初に言い出したのは日本側なんでしょうか、どちらからこれは発案されたのですか。
【次の発言】 かりに賠償請求権を向うが放棄しないで賠償という形になるとすれば、とても十億円じゃ済まなかったであろうと思うのですが、賠償という形であった場合には、どのくらいになる予想だったのでしょうか。
【次の発言】 そういういきさつだとすれば、先方の好意に十分報いるように、この協定を誠実……
○松本(七)委員 外務大臣の御答弁を先に求めたいのですけれども、やはり順序がありますから、最初に、日英間の協定で購入されることに予定されている動力用原子炉がコールダーホール型炉であると言われておるのでございますけれども、このコールダーホールについては、科学者の間ではこの炉の経済性あるいは安全性について相当の疑問を抱いている向きもあるように聞いておるのでございますが、そういう点に一体懸念は完全になくなったのかどうか。政府が特にこの炉を選定した理由がまだ十分われわれには説明されておりませんので、まずこの点の説明からお願いしたいと思います。
○松本(七)委員 この前から質問いたしました中で、私どもが一番中心に考えなければならぬと思う点は、三木さんもこの前の答弁で言われたようにコールダーホール改良型を買うについては、その安全性なり経済性が確実に認められなければ買わないということを言われておるわけですが、この安全性ということについて、どの程度のデータがそろっておるかということです。全然見通しなしに、安全性ということについてはかいもく見当もつかないんだ、しかし将来その安全性も確実になるであろうから、それを確認した上で買うんだ、そのための協定だけは準備としてしておくんだということではこれは済まないと思う。いやしくも協定を結ぶ以上は、多少な……
○松本(七)委員 今の問題でございますが、聞くところによると、国家が補償、するという点については、原則として全面的に国家が見るということはすでに閣議で決定されておる。そのためにわざわざ輸入燃料を国有、国家管理にするということまでやられたのであるというふうに一部では伝えられておるし、また高碕通産大臣の先般の国会における答弁によれば、そういう事実はないと言って否定されておる。非常に大事な点で一体政府の方針がどうなのかという点が非常に不明確なのですが、その点をまずはっきりしていただきたい。
【次の発言】 今の御答弁は非常に重要な御答弁で、今まで非公式に佐々本局長の答弁されておりましたことと全然違う。……
○松本(七)委員 昨年から安保条約の改定に政府は乗り出したわけですが、警職法その他の情勢と、それから自民党内の意見の分裂、あるいは沖縄、小笠原を含めるということについての世論の反撃等で、一時政府も安保条約改定をあきらめるのではないかというようなことさえうわさされておりましたが、結局この前の施政方針でも述べられましたように、やはりあくまでこれはやるのだということが公けに明らかにされたわけでございます。今岩本議員の質問に対しても、はっきりした日にちはわからないけれども、大体三月末には調印の運びになるように交渉を進めたいというお言葉でございましたが、新聞の報道するところによりますと、依然として自民党……
○松本(七)委員 この在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部改正によりまして増加する人員はどのくらいの予定でしょうか。今度新設される公館別に一つ。
【次の発言】 それから予算上の措置とその総額は……。
【次の発言】 在外公館に勤務する外務関係の公務員の給与表と、それからそれぞれ該当する職務、どういう職務の者がどういう給与を受けているか、特に下級職員の現在の給与額を中心に、おわかりでしたら御説明を願います。もしすぐにわからなければ、資料ででも、あとでいいですが……。
【次の発言】 それは資料でけっこうなんですけれども、特に下級職員の現在の給与額についてはどう考えられるのですか。仕事と見合って……
○松本(七)委員 この二重課税防止の条約でございますが、この前アメリカと結び、それからスエーデンと結び、さらに二月にはパキスタン、それから今度またノルウエーということになったのですが、この条約を締結する場合、相手国の選定というか、どの国を選ぶかについて、今まで、それから今回の基準というか、どういう事情からこれと結ぶようになったのですか。
【次の発言】 一昨年から今日までの間にアメリカ、スエーデン、ノールウェー、パキスタン、それから近く調印される見込みのデンマークとかあるいは交渉予定のインド、セイロン、そういうもの以外に経済的に関係の深い国がもっとたくさんあるわけですが、その中で締結しようとして……
○松本(七)委員 きょうは条約審議を続けるわけでございますが、その中でも、日米間の小包郵便約定についてはかなり問題点があるようでございますので、これらについて十分質問をしたいと思います。 ただその前に、緊急的に二、三質問しておきたいと思いますのは、これは実はこの前の委員会で帆足議員からもちょっと触れた問題でございますが、最近、久保田大使がベトナムへ帰任されて、政府が何か賠償交渉についての訓令を与えたということが報道されております。その訓令の内容が問題なのでありますが、この前の委員会で帆足委員の、この賠償については先走ったことをやらないようにという要望に対して、外務大臣からは、決して先走りはし……
○松本(七)委員 今の議題の質問に入る前に、委員長にちょっと資料の要求をしておきます。それはこの前の予算委員会の分科会で加藤勘十さんからインドネシアの賠償にからむ不正の疑いについてのビンタン・チモール紙の報道を詳しく知らせてくれという要求を出したのに対して、前回の外務委員会で外務大臣から報告があったわけです。しかし、その報告はただ向うの報道をそのまま伝えられておるだけであって、これを今後どう扱うかについて多少資料が必要ですので、これから申し上げる資料を至急出していただきたい。それはインドネシアに限らずフィリピンそれからビルマ、なお交渉中のベトナム一切の賠償に関する物件並びに品目その数量、価格、……
○松本(七)委員 時間の関係で三人の方の御意見を中心に、まず質問させていただきたいと思います。 私どもがこの参考人の方の御意見を聞くのは、当然法律的な立場からもまた経済的な立場、政治的な立場すべてを総合して、果してこの賠償が妥当なりやいなやという判断をするためにお聞きするわけでございますから、当然これは三者それぞれの立場をばらばらに切り離して論議することはできないわけでございます。ただいま横田先生は特に法理論を中心に御意見を吐いていただいたのでありますけれども、できるだけ私どももそれぞれ専門のお立場を中心に御質問をしたいと思います。最初に結局問題になりますのは、今南北両政府がある、しかし国境……
○松本(七)委員 最初に外務省設置法ですが、これはこの前も大臣に伺ったことですが、提案理由の説明の中に、他の省庁の機構とは何ら重複するものではないということが特に強調してあるのですが、何かそういう懸念があるのでしょうか。何も懸念がなければ、こういうことを特にあれする必要はないのですが、とかくそういう部局の統合だとか新設だとかいろいろやる場合には、どうしても――特に経済協力のようなことは外務省だけのことじゃない、ほかの省との関係があることだから、重複する危惧が生ずるのが私はむしろ当然だと思うのですが、どういう点に重複のおそれがあるのか、今度出てきたものではそういう結果にはならなかったということな……
○松本(七)委員 ブラジルとの間の通商関係がだいぶむずかしい事態に直面しておるということを聞いておるのですが、特に清算取引を現金方式に改める問題を中心に、最近の事情を少し御説明願いたい。
【次の発言】 この行き詰まりの打開策はほかに何かないのですか。ただできるだけ無理して物を買うというだけで、ほかに手はないものかどうか。
【次の発言】 せっかくブラジルがガット三十五条の適用を撤回しようと言うし、ガットの譲許表を設定してみても、今日のような事態になったのではその効果がないだろうと思うのです。やはり貿易の拡大の役に立つような方策というものが並行して、もっと積極的にやらなければ、せっかくの三十五条撤……
○松本(七)委員 今社会党のことにだんだん触れられましたので、私の方も事態を明らかにして、私どもの考え方をここに明らかにして、その上で、今証人としての喚問云々に委員長がどう処置されるか、私どももむしろ聞きたいと思う。 自民党から淺沼団長の出席要求がございましたので、私どもも検討の結果、これは非常に重要な問題について話し合いをしてきているし、外務委員会として関心のあるのは当然なことだ、従って淺沼団長のみならず、全員がここに出て、そして審議に応ずることは差しつかえない、大いにやろうということをきめたわけであります。ところが今佐々木さんも言われるように、総理大臣の出席のことでございますけれども、こ……
○松本(七)委員 先般閉会中委員派遣につき議長の承認を得まして、外務委員会は李承晩ラインの視察を行うことになりました。派遣委員は、小澤委員長、松本七郎、帆足計の両委員、三名であります。 一行は八月十六日東京を出発し、十七日下関に参り、同地において第七管区海上保安本部、山口県及び下関市当局並びに日韓漁業対策西日本地方連合会関係者との懇談会に出席いたし、現地事情を約四時間にわたりまして詳細に聴取し、かつ忌憚なき意見の交換をとげたのであります。この懇談会においては、渡辺七管区本部長から李承晩ライン付近に操業する小型一本釣船一千隻、これは平均トン数五トンくらいでありまして、主として対馬の北部、西部地……
○松本(七)委員 長い期間にわたる外国旅行は、まことに御苦労様でございました。ただいまその御報告を伺ったわけでございまするが、その御苦労に比して、果してそれにふさわしいだけの成果があったかどうか、これについては、すでに世評もかなり厳しく迎えておるようでございます。私どもの見るところでも、今度の外国旅行が、果して今日の国際情勢の急速なる進展、時勢の流れによく合ったものであったかどうかという点については、疑いなきを得ないわけであります。ただいま御報告のあった具体的な問題についても、今後いろいろな審議を続けていかなければならぬと思うのでございまするが、第一に私どもが少し明確にお伺いしておきたいと思い……
○松本(七)委員 議事進行。この問題は先ほど質問者もちょっと触れておりましたが、私どもは今後の条約の効力にも関係する大事な事実問題だと思うのです。その効力に関係があるかどうかは、(「関係ないと言った」と呼ぶ者あり)関係ないとは言っていないのだ、この段階では、この効力問題を云々しているのではない。その前提として事実問題を取り上げているんだ。
【次の発言】 さっきも言ったように、あの段階では、まだ効力の問題を論議しているのではない、事実問題を論議しているんだということを言っているのであって、効力の問題が疑義がないと断定しているわけではない。(「関係ないと言ったよ、速記録を見ればわかる」と呼ぶ者あり……
○松本(七)委員 今の御報告の、ベトナムの国籍を取得したという返事ですが、最後の方がちょっとはっきりしなかったのですが……。
【次の発言】 そこで外務大臣はそれをどういうふうに解釈されるか。そのフランスを通じた今の返事に基づいて、トラン――これはチャンがほんとうなんだそうです、TRはCHと発音するのだそうですが、チャン・ヴァン・フーは、それでは、以前から主張されておったように、ベトナムの国籍を持っておる、従って二重国籍である、こういう解釈をされるか、その点どうですか。
【次の発言】 そうすると、この国籍問題でもう少しはっきりさせておきたいと思うのは、ベトナムの今の国籍の選択の実情から言うと、二……
○松本(七)委員 それはおかしい。外務委員会での扱いとして、きのうわざわざ留保をつけているはずだ。これはもともと問題は議運で扱った問題だから、外務委員会も同時に穗積委員から要求した。それの扱いについて委員長からの報告は一応了承しているけれども、もともとは――今のお話では全部が了承しているというお話だった。そうではない。外務委員会の扱いとしては確かに承りました、このことを私も国会対策委員会に報告します、ただしこの問題はもともと議運で問題になった点であるから、それをどうわれわれが判断するかは、まだ了承はできないということは、きのうちゃんと留保として申し上げているはずです。その点を岡田委員に対して、……
○松本(七)委員 最初に、総理大臣初め政府当局ばかりでなしに、委員長並びに特に自民党の同僚議員の方々に、私どもの今回のベトナム賠償審議にあたっての基本的な態度、今までの論議の内容から考えまして、これからさらに問題にしなければならない点について、私どもの立場をここに明確にしておく必要があると思います。と申しますのは、これまで、あるいはチャン・ヴァン・フーの国籍問題だとか、あるいは両政権の正統性、かいらい性ということがずいぶん論議されて参りました。これは表面賠償とは関係ないかのごとく見えますけれども、実は今度のベトナム賠償問題で見のがすことのできない大事な点は、政府がとっておられるサンフランシスコ……
○松本(七)委員 私は大きく分けて四点について御質問したいと思います。第一の問題については横山さんと横田先生に御答弁を願いたい。最初横山さんの御答弁をお願いして、それから横田先生の方からお答え願いたい。それから第二点については横山さんからお願いしたい。それから第三間、第四問は中川さんにお願いしたいと思います。 最初の点は、さっき横山さんもちょっと触れましたが、一九四五年のバオダイ帝擁立による独立、これが一九四五年二月一日に、日本の最高戦争指導会議で、このバオダイ帝国に対する態度が協議され、決定されておりますね。これは当時公使をしておられて、また顧問に入られたのですから、一番関係の深い点だと思……
○松本(七)委員 実は小麦協定は非常にこまかい問題が多いので、最初大臣にお伺いして、あとお忙しいでしょうからお休みを願いたいと思います。 毎年、この小麦協定は更新して幾らか内容は変わりますけれども、こうやって繰り返しておるわけでございますが、外務大臣としては、自分の担当の責任者として、毎年のことで御関心はあるいは薄いのではなかろうかと思いますが、こういった直接のいわば外交面から離れて、専門的な農林関係の問題だとかそういうものについて、毎年の更新にあたって、世界の小麦事情等の変化に応じてはたして再検討の必要性がありやなしやというようなことについて、どの程度所管大臣と話し合いをされてきておるもの……
○松本(七)委員 社会党、民主社会党並びに自民党を代表いたしまして、率直に委員長歓迎のごあいさつをいたしたいと思います。 元来、外務委員会は非常に重要な問題をかかえておるからでありますけれども、一面からいえば重要な問題でしかも意見の対立があるにもかかわらず、与野党ともよく協調し、民主的な運営を委員長を中心にやって参りました。今まで立場の相違は激しいものがありましたけれども、与党自民党から出られた委員長の適切な運営で大過なく、またむしろ模範的に運営されて参ったのであります。この点、先般のベトナム賠償のときだけやや行き過ぎがあり、議長から特におきゅうをすえられたようなことになったのは、はなはだ遺……
○松本(七)委員 同僚議員からも質問する用意をいたしておりますが、私は今までのガット加入と関連して、一点だけお伺いしておきたいと思います。
それは今議題になっておる、このスイスのガット加入の問題で、日本として一体これがどれだけの実益があるかという点について、少し具体的な、実益と思われる点をあけて御説明願いたい。
【次の発言】 欧州共同市場との関係はどういうふうに見ておられますか。
【次の発言】 共同市場と自由貿易連合と、それからアメリカとの三者の関係が最近かなり微妙なものがあるように思うのですが、その状態を少し御説明願いたいと思います。
○松本(七)委員 ちょっと議事進行について。この法律案はいろいろ検討してみるとかなり問題が多いように思うのです。それで、参議院の関係もあるでしょうが、これが正式にこっちに回ってきたのがきのうです。そして政府の説明によれば、一日から実施したいという非常にお急ぎのようだけれども、どうしてこんなにせっぱ詰まって短い審議期間で審議しなければならなくなったのか。これは問題があろうがなかろうが、審議してみて問題が出ることもあるんだし、もう少しゆとりを持って提出あるいは回付されるというような配慮をしていただかないと、審議に差しつかえがある。きょうもおそらく予定した時間よりも多く質疑がかかるだろうと思うのです……
○松本(七)委員 この大切な特別委員会の委員長に小澤佐重喜氏が就任されましたにあたりまして、社会党並びに民主社会党、つまり、野党を代表して、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。 委員長の従来の経歴、あるいは国会における御活躍、特に外務委員会における委員会の運営の仕方、これらの点について、過去の実跡を考えてみますと、私どもは、この重大な国の運命を左右する安保条約関係の諸議案の審査にあたり、不安並びに疑いを抱かざるを得ないことを遺憾に思うのでございます。と申しますのは、昨年のベトナム賠償審議に際しまして、当初は、ただいまごあいさつにありましたように、小澤委員長は、きわめて公平な運営をされたこ……
○松本(七)委員 林さんが、ただいま、条約は政府のやる行政行為だということを理由に、修正を認められない論理を立てられておるようでございますが、実はそこに根本の問題があると思うのです。そこで私は、やはり総理なり、あるいは主管大臣である藤山さんが、そういう根本の問題についての考え方をはっきりしていただかないと、実は、この条約を国会にかけて審議する、政府が提出したその基本的な態度が問題なんです。私どもが、もう少しここで解明しようというのは、もちろん議案の提出の形式ですね。先ほど森島さんが指摘されたように、この形式も非常に問題があるけれども、この形式は、条約を提出して審議する基本的な態度に合わせて、こ……
○松本(七)委員 ごく簡単に、一点だけお伺いしたいと思います。結局この問題は、立法府と行政府との関係、憲法でいえば、四十一条と七十三条、この関係をどう規定し、運営するかというところにかかっておるようです。そこで非常に重要な問題でございますので、いずれ国会独自で結論を出さなければならないと思いますが、それについて、三先生の非常に貴重な御意見を伺って、私ども非常に益するところがあったのでございます。 そこで、田上先生に一点お伺いしておきたいと思いますのは、先生もやはり国会の意思を尊重するという点にはお触れになりましたし、これを無視しようというのではない、この点はよくわかるのです。しかし、この憲法……
○松本(七)委員 まず、総理にお伺いいたしますが、岸さんは、昭和十六年の十二月八日早暁に日本軍が真珠湾攻撃を敢行した当時は何をしておられましたか。
【次の発言】 十二月八日付の開戦詔書に署名されたのはいつでございますか。
【次の発言】 八日ですか。
【次の発言】 先週の参議院の予算委員会における総理大臣の、新条約第五条にいう「武力攻撃」に関する答弁の言葉をそのまま借りるならば、また、昨日、自民党の安保小委員会で、非常に多くの方が出席されて、統一解釈なるものをきめられたことが、きょうの新聞でも報道されております。自民党側では、船田政調会長、賀屋外交調査会長、小澤、草葉衆参両院安保特別委員長、政府……
○松本(七)委員 前回の二十五日における委員会の事態にかんがみまして、この際、私ども野党は、特に委員長に要求並びに要望いたしたいことがあるのであります。 それは、第一は、先般の委員会における岸総理大臣の答弁の中に、聞き捨てることのできない重要な答弁がなされておる。それは、速記録に基づいて申し上げてみますと、「そういうこと」――そういうことというのは、つまり、委員長もよく御存じのように、極東の範囲、特に金門、馬祖がこれに入るか入らないかという、わが党の横路委員の何回にもわたった質問に対して、「そういうことをここで論議することは、私は適当でないと思うわけであります……。」こういう答弁をされておる……
○松本(七)委員 総理にはっきり伺っておきたいのは、今までの政府の答弁でもはっきりしているように、米軍の自衛権の発動の場合と国連の決議、国連憲章に基づいて国連軍としての行動をする場合、この二通りがあるという説明をずっとしてきているわけです。今の岡田君の質問も、アメリカ軍の自衛権発動でなしに、国連軍が行動する場合は、今総理が言われたように、それは野放図にやるのじゃないのだ、別に協定を結んで、どの程度発動させるかは、日本が自主的にその別の協定できるのだから、野放しではないのだ、こう総理は言われる。その別の協定できめるということは、今この六条にいう極東条項があろうがなかろうが、国連軍の場合にはこの六……
○松本(七)委員 外務大臣に、アメリカとの交渉過程、特に事前協議についての交渉過程、それから、アメリカと中国と結んでおる米華条約あるいは米比条約、そういうものと対比してみると、今の外務大臣の言われるような形式論理では、われわれはとうてい納得しないわけなんです。そこで、今、岡田君がこの問題を法理的に問題を展開したわけなんです。実際問題として、基地を六条によってアメリカ軍が使いたい、こういう場合に協議する。日本側がこれをノーと言った場合に、アメリカは国連憲章に基づくところの自分の自衛権を完全に行使するためには、ぜひ日本の基地を使わなければならぬ、こういう情勢に迫られておるといたします。それであるに……
○松本(七)委員 委員長、ちょっと資料の要求があるんです。政府に要求して下さい。国連の去年と一昨年、朝鮮復興委員会の決議がある。それの英文と和文の両方を一つなるべく至急にお願いいたします。
○松本(七)委員 外務大臣にいろいろお伺いしたいことがあるのでございますが、まず最初に、昨年の終わりに、ソ連から文化協定に対する申し入れ、提案がございましたね。その提案の内容がわれわれには明らかになっておらないのですが、御説明いただきたいと思います。ソ連側の提案……。
【次の発言】 そうすると、日本側から出した回答というか、公的な刊行物の交換、それから映画、学者、あの三項目の回答が出たのは、ソ連の提案に対して、対応したものとして出されたのですか。
【次の発言】 そうすると、いつごろ協定に到達する見込みでしょうか。
【次の発言】 そうすると、先方の提案と、それから日本側の案というもの全部を至急私……
○松本(七)委員 新しく委員長が選任されまして、ただいま森下委員長からごあいさつがありましたが、私は野党を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。 森下委員長はすでに当外務委員会においてもベテランでございますし、そればかりではなしに、すでに外務政務次官を勤められ、外交問題についても造詣が深いばかりでなしに、国会全体の運営についても多年の経験者である。しかもそのお人柄きわめて温厚な方でございますので、私どもとしても従来同様な円満な運営がなされることと大きな期待を持っておるのでございます。しかし、今までの例を考えてみますると、委員長そのものは、個人的にはどなたも円満な人格者であったのでござ……
○松本(七)委員 ただいま床次さんの質問に答えて外務大臣から北方領土問題に関する政府の解釈、それから戦争中の経過などを御報告になったのですが、この政府の解釈は、すでに鳩山内閣当時、日ソ国交回復の問題のときにいろんな外務委員会の論議の過程でそういう解釈に政府は到達して、今日まで変えずにきていると思うのです。私どもは、先般も社会党としてその見解を明らかにしましたように、やはり日本側としては、サンフランシスコ条約でその一切の権利、権原を放棄した、その千島列島の中には南千島は入っていないのだ、当時の吉田全権もそう言ったし、またその後の日米話し合いの中でもアメリカはそれを認めているのだ、そういう解釈をと……
○松本(七)委員 大臣、今度の問題はいろいろ問題はたくさんあると思うのですが、一つだけ伺っておきたいのは、桑港条約調印国から見た場合、あの条約によって一切の権利、権原及び請求権まで放棄しているのですね。それで今度はっきりと北千島まで要求できるのだ、こういう線を党の方針として出したということになりますと、これはやはり一体請求権を放棄したままでこれを要求するということはどのような方法でやれるのだろうかということは、調印国としては当然疑いを持つだろうと思う。もう一度端的に言えば、条約を改定して請求権を確保した上でこの要求をするのだろうか、あるいは何らかこの条約をそのままにしながら要求する方法があるの……
○松本(七)委員 ガットに関するアメリカとの交渉なんですが、国会の承認が事後になったという結果になっております。その間のいきさつを一つ御説明願いたい。
【次の発言】 これは真にやむを得ない場合は事後承認もいたし方ないと思いますけれども、今回の場合は今御説明のように、以前からアメリカとの約束があったということで、その点ももちろん大切なことであります。しかしアメリカとの関係は今の御答弁にもあるように、自由化の問題と関連して、これは単なる条約だけではない。それが国内にいろいろな影響を及ぼすことは、問題になった当時から当然予想されることなんです。そうすれば真にやむを得ない事情というのはアメリカとの約束……
○松本(七)委員 かねて問題になっております日韓会談がいよいよスピード・アップして進展するような状態になりまして、新聞報道等でも政府がかなり急いでおる旨を報じております。池田総理大臣も、この日韓会談については、今までどちらかというと消極的であったのが、最近非常に積極的になったとも言われております。この問題は、すでに本会議でも緊急質問で取り上げられましたように、最近とみに国民の間に関心も深まり、従って、またこの先々の成り行きについて心配する向きも多くなりつつあるのです。従いまして、私どもとしては政府がこれに臨む基本的な態度、特に相手国の国情、今の朴正煕を議長とするところの政権の実態、こういうもの……
○松本(七)委員 本日は主として日韓会談を中心に質問したいと思いますが、昨年の十月、本会議の緊急質問で、日韓会談というのは将来の日本の外交に重大な関係のある問題でありますので、政府が何らかの結論を出す場合には必ず国会に諮ってもらいたい、つまり、国会の事前承認なしに重大決定をするようなことはないかどうかという点についてただしております。このことは、昨年十月に始まったことでなく、それ以前から、日韓の会談が始まって以来しばしば外務委員会でも念を押したところなんでございまするが、そのつど、政府の答弁は、あるいは言葉を濁し、あるいは目下事務折衝の段階であるということを理由にこの点についての確答を避けてき……
○松本(七)委員 ただいまの穗積委員の質問に対して、小坂外務大臣は仮定の問題だと言われたのですが、これは私は不穏当な答弁だと思います。といいますのは、穗積委員がさっきから質問しておった内容は、決して仮定ではないのです。現に湯川康平氏が韓国に調査に行っておる。しかも、これは、民間とはいうものの、行く前には外務大臣にも面会を求めた。しかし、外務大臣は会っておられないでしょうが、外務省の局長は現に会っているのです。そうして、その後には総理大臣も湯川康平氏に会っておる。親書を持って行ったかどうか、そういうことは今後また問題になりますけれども、資格は民間であっても、現に行っており、しかも政府とは公式非公……
○松本(七)委員 東京銀行の田口さんにちょっと関連でお伺いいたします。私あと質問通告しておいたのですけれども、もうずいぶんおそくなりましたから、関連で今後の審議に直接必要な事実関係だけお伺いしておきたいと思います。簡単でよろしゅうございますから、お答え願いたい。
現在タイ国には東銀の支店は幾つございますか。
【次の発言】 そうすると、今後バンコックには支店を開かれる御予定でございますか。
【次の発言】 そうすると、それはまだ銀行の方針であって、開けるかどうかは未決定だ、そのことも支店長さん御自身はよく御存じないというふうに理解していいのか、もう方針としてはきまり、かつ政府その他の話し合いでも……
○松本(七)委員 先刻の岡田委員の質問に関しまして、中川条約局長の答弁はきわめて重大な問題だと私どもは考えます。従いまして、委員長も即座に休憩を宣し理事会を招集されたのでございます。理事会の席上で中川条約局長からそのいきさつの説明があったのでございます。その説明を聞いてみますると、これは単に一条約局長の弁明で過ごし得る問題ではないことが明らかになったのでございます。(拍手)従いまして、この際、まず、中州条約局長から、先刻の理事会における説明をそのままここに繰り返していただき、記録にとどめまして、その上で私どもの考えを明確にいたしたいと思います。
○松本(七)委員 今回の問題は、今の質疑応答を聞いておりましても、安保条約審議のときの政府の答弁をいろいろ思い出させる、非常に問題が広範囲にわたって、もう一度考え直してみなければならぬことを痛感させられるのであります。しかし、きょうは時間がございませんから問題を限って少しお伺いしたいと思います。 今度の問題で、ワシントンの国防省が発表を行ないました後に、日本政府としては、何らの事前連絡がなかったということを不満にしたためでしょう、アメリカに抗議をしたということが報道されたわけでございますが、当時アメリカに対して抗議をしたその内容を明らかにしていただきたい。
○松本(七)委員 先ほど正示委員から、キューバの問題については日本政府としてはきわめて慎重にやるべきであるという御意見が出たのですが、私どもは全く同感だと思うのです。それで、今度出された書簡なり、あるいは官房長官の談話、あるいは今の御答弁からわれわれが理解しておるような日本政府の判断及び態度というものは、きわめて軽率じゃなかったか。正示さんの指摘された、もっと慎重にということから言っても、きわめて軽率な処置であったように思うのです。というのは、今の答弁で外務大臣が言われるように、第一、あの封鎖措置というものが国際法上合法的かどうか、国連憲章に照らしてどうなのかという点についてははっきりした結論……
○松本(七)委員 きのうの本会議で日韓会談についての緊急質問を行なったのですが、総理大臣の答弁、もちろん外務大臣も聞いておられて奇異に感じられたと思う。もしこれを奇異に感じられておらないとすれば、少し国会議員としての感覚がぼやけているのじゃないか。今までの池田内閣の日韓会談に対する方針、それに基づいた国会における答弁、特に最近における答弁の移り変わりを見ていると、議院内閣制をとっている日本の政府が、国会での答弁をもっと真剣にして、国会を通じて国民に話をし、国民に政府の方針なり時の政府がとっている考え方を明らかにするという態度が私は欠けておると思う。国会で、答弁でその場をのがれていればいいという……
○松本(七)委員 三人の参考人の先生方に質問する前に、その前提となることを事実関係についてちょっとアメリカ局長にお答え願いたい。 それは、先般来、湯川秀樹博士等を中心にした原子物理学者のグループ、これらの方々が原子力潜水艦寄港問題について声明を出しておられる。また、原子力委員会でも、できればアメリカから原子力潜水艦の仕様書をほしい、あるいはそれができなければせめて保証書というようなものをほしい、そういう問題をめぐって、はっきりした意思表示がなされておる。先ほど、これは田村先生から、すべて科学的に扱うべきだというむ言葉もありましたし、北川先生の今の陳述の中にも、やはり、慎重にも慎重を期してやる……
○松本(七)委員 先般から問題になっておりました原子力潜水艦の寄港問題についてアメリカ政府から報告が来るはずになっておるのですが、まだ来ないのでしょうか。
【次の発言】 それでは、それはいつごろ来る予定ですか。今週中には当然来ると私どもは予想しているんですが。
【次の発言】 それは催促はされているんですか。
【次の発言】 それで、一体向こうの回答はどうなんですか。その催促に対しては無返答なのか、それとも、いつごろ到着する見込みだとか、そういう返事は何もないんですか。
【次の発言】 外務大臣は御存じかどうか知らないけれども、私どもの聞いたところによると、日本の寄港問題についての反応なりあるいは反……
○松本委員 戸叶委員の質問とあるいは重複するかもしれませんが、重複しましたら答弁は要りません。
原子力研究所の設備、能力、それから、それを完全に動かすに要する人員、技術者を中心にした人員、それと現在確保されておる人員の関係をちょっとお聞きしたいと思います。
【次の発言】 そうすると、現在は人員は不足していないのですか。
【次の発言】 その施設が拡充してくるにつれてもっと人員を要求するというのはわかるのですが、現在の施設を十分に活用するのにいまの人員で足りておるかどうか、その点は政府のほうでは足りておるという考えで進んでおられるのですか。
○松本委員 せっかくの山本さんの外務大臣に対する理解ある質問なのですが、池田内閣は中国に対して前向きだとしきりに宣伝しておったけれども、どうも最近の動きを見ていると決して前向きじゃない。それがはたして池田さんなり大平さんの本心だろうかというのは、これは国民一般が最近疑いを持っていますよ。それから、そういう政府のいままで言ってきた公約とか宣伝ばかりでなしに、やはり、いまの段階では、ビニロン・プラントの延べ払いも少しは前進しようという時期だし、やはり日中両国の人民は相互に理解を深めたいという空気が最近両方で高まっていると思うのです。これは、私は、幾ら私どもの反対党の政府であっても、こういう空気を十……
○松本委員 私は本日は中国経済貿易展覧会の問題に限って質問したいと思います。 東京での開催が八十一万人からの観客を招き非常に盛会のうちに成功し、また大阪でもこれを上回るような盛況のうちに進んでおるということば、まことに御同慶の至りです。ところが、御承知のように、本年はそれに加えて北九州でも開催しようということが、すでに昨年の十二月に主催者並びに日本の協力団体の間に意見一致して、その開催実現を期して、今日まで、地元はもちろん、日中の今後の貿易の発展を通じて日本経済に貢献しようということで努力をされておる諸団体も、その実現のために非常な努力をされてきたわけであります。私どもも、いろいろ微妙な問題……
○松本委員 昨今の報道機関の報ずるところによりますと、かねて国民の注目いたしておりましたアメリカの原子力潜水艦の寄港について、政府は総理の裁決を仰いで最終的な回答をするやに聞いておるのであります。現に、過日の参議院における外務委員会で、野坂参三議員の質問に対して、きわめてあいまいでありますけれども、外務大臣は、この野坂さんの、すでに事務当局は先方に回答しているのじゃないか、またそれを公表する予定を立てておるのじゃないかという質問に対して、否定されておらない。したがって、これらの経過、並びに一部伝えられておるように事務当局はすでにアメリカ側に向かって回答したのか、また、する用意があるのか、そうい……
○松本委員 私は、日韓問題について質問に入る前に、まず、佐藤首相にただしておきたいことがあるのです。 日韓条約批准についての佐藤内閣全体の態度といいますか、いままで実質的な審議に入るのにかなり時間がかかったとはいえ、これはやはり国会の運営上の法規、慣例に基づいて運営してきたということからそれだけの時間がかかったのであって、これからいよいよ実質的な審議を通じて、私どもは、この条約の実体、それから、かりにこの条約が批准された場合に、政府が言われるように、ほんとうに日本と韓国の間の親善友好が発展し得るかどうか、こういった問題を十分にこの委員会で論議をしようとしておるやさきですが、そのときに、佐藤内……
○松本委員 いままでの条約局長の答弁は経過報告だと言われるけれども、これは一国の政治を遂行していく上にはきわめて重大な問題なのですよ。その日韓の交渉のことを関連させて変更した、それが終わればまた変更する、こういう国民の基本的な権利に関する問題を、一条約局長の説明で、そのとおりでございますじゃ済まない。これはやはり内閣の責任において、佐藤内閣がどういう説明をもって国民を納得させるかというその統一見解をはっきり出す必要がある。だから、ただ条約局長の言ったとおりでそのとおりでございますじゃ済まない。だから、責任のある統一見解をすみやかにまとめて出してください。書面をもって出してください。いますぐとは……
○松本委員 この問題は、先ほどから警察当局の十分な報告はまだ聞いておりませんから、はっきりしませんけれども、やはり過去においてソ連の外交官が諸外国で誘拐されたというような事件はたくさんあるわけなんです。だからソ連側としては、やはりこの事件は単なるけんかではないという主張を変えていないだろうと思うのです。警察の調べが十分なされた上で下田次官がこれは誤解に基づく単なるけんかだというような記者会見の発表をするならわれわれもわかるのですけれども、十分な根拠なしに次官がああいう記者会見で発表されることが一つの問題だろうと思うのです。だから、それならば、それだけの根拠があるのかどうかということをわれわれと……
○松本(七)委員 きょう外務大臣に、主として中国に対する問題の基本的な問題をお伺いしたい。
この前の日曜日に、NHKの放送討論会に賀屋さんだとか、藤山さんたちが出て中国問題を討論されておった。内容を聞かれましたか。
【次の発言】 聞いておられる。あのときに田川さんも指摘しておったのですが、賀屋さんが非常に重要な答弁をしているわけです。私もあれをずっと聞いておりましたが、藤山さんが一貫して主張されておるように、やはり日本政府の中国に対する基本的姿勢、今後政府がほんとうに日中関係を打開するという意思があるならば、問題は基本的姿勢になってくるだろうと思います。それで、これは時間もありませんから、政……
○松本(七)委員 前回の委員会で、今後の旅券発給について、いままでほど社会主義国とその他の国の差別、あるいは未承認国と承認国の間の差別をなるべくなくしていきたい、こういう政府の気持ちを表明されたわけですが、きょうはそういう政府の気持ちが具体的にどういうふうにそれじゃ期待できるのかという点を少し質問したいと思います。 まず第一に、昨年の衆参両院の外務委員会でこれは再三答弁されてきたことですが、今後は旅券発給を原則的に拒否することはしない、こういう答弁が繰り返されておるのですが、とのことは今後も変わりはないものと了解していいですか、まずその点を確認しておきたいと思います。
○松本(七)委員 きょうは運輸大臣に来ていただいてどうも御苦労さんです。いま審議中の旅券法改正案ですが、御存じのように海外旅行も非常にふえているので、旅券給付の能率もあげようというので、かなり改善のあとが見えるのですけれども、私どもが前回の国会でも重点的にただした点は、要するに、社会主義諸国あるいは承認国と非承認国の間、そういうところに、同じ旅券の発給にしても非常に差別があるわけです。だから、この差別をどの程度なくす姿勢が政府にあるか。またそういう方針に基づいて具体的に今後どう前進するかという点が今回の特に私どもの注目しているところなんです。 それで参考までに運輸大臣に申し上げるならば、旅券……
○松本(七)委員 先ほど曽祢さんとの中国の共同声明の問題で答弁がありましたけれども、この際一つ伺っておきたいのは、中国側が日本の軍国主義を指摘した、これはけしからぬ、誤解だ、こう言われるわけですが、古井さんと中国側の話の内容について、向こうが軍国主義と指摘している根拠、何をもってそう言っているというようなことについては、古井さんから詳細な話を聞かれたのでしょうか。
【次の発言】 私どもは、これは感じですけれども、古井さんのテレビ会談とかその他の発言を通じても感じられるのですが、私どもは、さっき曽祢さんもちょっと触れられましたが、軍国主義の危険性は多分にある、こういうふうに見ざるを得ないわけです……
○松本(七)委員 昨日の本会議の答弁を聞きましても、いよいよ政府は日米安保条約を自動延長するという従来の方針どおりいかれると考えていいと思います。そこで、十年前にここで岸内閣、当時の藤山外務大臣と私どもいろいろ論議を重ねましたことで、もう一度この自動延長するにあたって、国民のいろいろな心配にこたえる意味からも確認しておきたいことが数点あります。その点をまず確認なりかつ解釈あるいは運用について、新しい事態に対応した運営についての要望、意見等を申し上げながら、総理の御意見をお聞きしたい。 私どもは、もうすでに御存じのように安保廃棄論者です。けれども、政府が自動延長という方針をきめておるわけですか……
○松本(七)委員 先ほどからの質疑応答を通じて、ラオス問題に対する政府の考え方なり姿勢というものは一応わかったのですけれども、外務大臣のおことばにもあったように、ジュネーブ協定に基づいたラオスの中立を何とかして取り戻したい、この気持ちをもって外交活動の面でどのように効果的な活動をされるか、この点が依然としてはっきりしないわけなんです。そのおっしゃることなり気持ちはわかるのですが、さて、具体的な外交活動を通じて国民にそのことを明らかにすると同時に、諸外国に対してもやはり日本の真意というものを具体的に明確にしていく必要があろうと思うのです。そこで、私どもの承知するところでは、議長団国に対してジュネ……
○松本(七)委員 時間がたいへん少なくて、三十五分で社会党は二人質問いたしますから、簡潔に質問いたします。端的にお答え願いたいと思います。
きょう実は午前、外務省委員会の懇談会といいますか、藤山さんはじめ訪中された自民党の議員の方々に報告なり意見を伺ったわけです。私どもがかねがね問題の中心だと思っていたことがやはり指摘されたわけですけれども、これを佐藤内閣、政府がどの程度評価されておるか。それが今後佐藤内閣がほんとうに中国問題を前向きに解決できるかどうかの一つのめどになると思いますから、その評価についての総理の御答弁を願いたい。
【次の発言】 そこで、われわれはかねてからそう思っておりました……
○松本(七)委員 久しぶりの質問でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 私は、この質問を展開するにあたりまして、どういう観点、どういう立場かという、おもな私どもの基本的な観点をまず明らかにしておきたいと思います。 佐藤総理は、かつて、沖繩返還なくして戦後は終わらないということを言われました。確かに、日本の戦後の外交課題の中で、沖繩の施政権返還というものはきわめて大きな、意義深い問題だと思います。しかし、その背景になっておる一昨年十一月の共同声明、これが基礎になっておるという今回の協定文の前文の趣旨から考えましても、また、最近の中国の世界政治におけるきわめて大きな動きにかんがみてみま……
○松本(七)委員 新しい福田外務大臣初めての委員会で質問します。 いま、ニクソンの訪中とか、あるいはいま質問に出ておりました国連の動向その他で、やはり日本国民の期待も福田新外務大臣で何らか従来と違った態度なり方針というものが出て、この国際的な激しい動きに日本も対応していくのではなかろうかという期待は確かにあると思うのですよ。外務大臣も、就任されてから、中国問題についてはかなり積極的に取り組む、そしていままでと何らか違ったような方向が出るかのごとく、端的にいえば思わせぶりな発言もあったようです。したがって私どもは本会議における総理大臣の答弁なり外務大臣の答弁を通じて、新しい方向というものは何で……
○松本(七)委員 いま御答弁の中に共同声明の評価の御説明があった中で、封じ込めから話し合いを唱えない。これはこのとおりです。これは前から言っていることです。
○松本(七)委員 最初に、小麦協定のほうから質問したいと思います。
七十一年の国際小麦協定となっておるのですが、これが穀物協定になったり小麦協定になったり、変わるのはどういうわけでしょうか。
【次の発言】 それから今度の協定で一番の特色というか、従来と違う点は、結局、いままでの上限価格、下限価格のいわゆる価格帯というか、そういうものが今度なくなったというのが一番特色だろうと思うのですが、いままでの、今回までの協定の実効というか、すでに小麦の過剰時代に入って、いわゆる国際小麦戦争というような激しい競争状態が出てきて、フランスがかなり問題を起こしたというようなことも聞いておるのですが、いままでの……
○松本(七)委員 たいへん時間が詰まりましたし、まだ同僚議員がおられるわけですから少し急いでおもな点だけをきょうは質問したいと思います。 同僚の松本善明議員が指摘した憲法との関係、これはやはり文化交流の基本的な問題として非常に大事だと思います。しかしなるべく重複を避けて、この交流基金をつくるに至った基本的な発想といいますか、さらにそれが、運営にあたっての基本的な問題にも及んでくるわけですが、そういうことを一つ。それからさらにには、今後の基金の運営をどうするかという、この二点を柱にして質問したいと思います。 最初の点は、これは松本善明さんが指摘したように、施政方針のときの外交演説にも出ており……
○松本(七)委員 たいへん貴重な御意見を開陳していただきまして参考になりました。たいへん制約のある時間内、日数の中での審議をいま続けておるわけですが、私どもが最も関心を持っておる点、それからすでに政府にも質問をした点などをさらに深く検討する材料を提供していただいたと思います。特に関西大学の山崎先生が指摘されたように、今度初めて運営審議会というものができるわけで、これが単なる飾りものになる危険があるのではないかという御指摘がありました。これもすでに委員会でこの点を特に強調して、何とか、せっかく新しくできるこういう基金ですから、この運営委員会をひとつ積極的に活発に活用したいというので、いまは附帯決……
○松本(七)委員 最初に、世界保健機関の問題を質問したいと思います。
この保健機関に対する日本政府の評価といいますか、そういう点を最初に一般的にお話し願いたいのですが、特に日本からこの機関に派遣している職員の実情を中心に少しお話しいただきたい。
【次の発言】 派遣職員もまだ十分でないという実情なんでしょうが、結局はこういうふうに世界保健機関の重要性というか、世界的に保健の問題というのが非常に重要さを増してきている今日、派遣職員も少ないということの根本は、やはり日本政府のこの機関に対する評価というか、このようなものに評価を十分してないということがやはり根本の原因じゃないかと思うのです。そういう……
○松本(七)委員 最近の国際情勢を見ますときに、私どもが十年前の安保国会で憂慮しておりました事態が、現実の差し迫った問題となって出てきたことを痛感するのです。すでに外務大臣も、あるいは総理大臣も、参議院の予算委員会その他で、事前協議の問題についてはかなり御答弁を繰り返しておられますが、依然として明確なものがつかめない、進んだかと思えばまた退くというような状況で、いかにこの問題に対する政府が確固たる方針を持っていないかという姿が浮き彫りにされておるように思うのであります。当時のことを回想しますと、私どもはこの事前協議というものについて、日米間においてかなり解釈というか、これに取り組む姿勢と申しま……
○松本(七)委員 基本的にはもう全く同感なんです。問題はいま三木先生の述べられた基本的な態度が日本の現実の政治にどう実現されてくるか、そこにかかってくると思うのです。冒頭に先生の指摘されたように、結局は政府・自民党がはっきりした意思統一をしてそれを現実化するというところですから、私どもそこに一番関心もあるし、国民もおそらく期待を持ちながら不安を抱きながら関心を深めつつあるのが現状だと思うのです。 そこで、私どもがいままで外務委員会なりその他を通じて政府の答弁から察すると、依然として変わらない。それはいま先生の指摘された基本的な態度の意思統一がない限りは、私はいつまでもこういう状態が続くおそれ……
○松本(七)委員 前回の委員会で御質問したことなんですけれども、ソ連がモスクワ―東京―台湾―マニラ―サイゴンまたはバンコクの路線を要求するということを聞いておりますが、運輸当局、政府は御存じかということに対して、出時はまだそういうことは全然知らないという御答弁だったようです。近く何かモスクワで交渉が始まるように聞いておりますが、前回の委員会から今日まで、これらの新しい情報でもキャッチされておれば御説明願いたい。
【次の発言】 今度のモスクワ交渉は何日からどのくらいの予定で行なわれるのですか。
【次の発言】 おもな交渉内容はどういうことが予定されておりますか。
○松本(七)委員 ことしの六月にスウェーデンのストックホルムで人間環境に関する国連会議が開催される予定ですが、日本はこの会議の準備委員国になっておるそうですが、これに臨む基本的な方針をまず説明してほしいと思います。
【次の発言】 いまお話しの環境宣言というものの内容がどういうふうになるか。日本としては核による地球の汚染防止を宣言の中に入れることに成功したというお話ですが、今後のこういった国際会議できまったものをどう扱って、それを実際の各国の政策面に生かすか、そういう点にやはりもう少し新しい効果的な国際連帯に基づく運動という面を――いままでの国際会議でただ宣言しっぱなしというのでなしに、成果をも……
○松本(七)委員 質疑に入る前に要求している資料を早く出してください。
【次の発言】 あらためて言わなきゃ出せないのですか。
本来、この委員会で審議を進めるについては、当然、外交、防衛上の機密資料と申しますか、外務省なりあるいは防衛庁にはそういう資料が多いわけです。したがって、第一の問題は、機密が少し多過ぎるという問題もありますけれども、それはさておいて、できるだけ国会にはやはりこういった資料は出すべきものだというのがかねてからわれわれの主張だったわけです。先般の諸般の問題にからんで、特に櫻内委員長からは、せめて理事会でこういう資料の提出を今後なるべく広げるようにしたいという、こういう御発言……
○松本(七)委員 最初に、民間航空条約改正の間
いま大臣から、この議定書の趣旨は同機関の円滑なる運営にとって適切なものであるという御説明があったのですが、まず最初に、この三つの議定書、それぞれ署名した日付が違うわけですが、このローマ議定書は、一九六二年、ちょうど十年間もそのままに放置してあったということになるのですが、どうして国会提出がこんなにおくれたのでしょうか。
【次の発言】 そうすると加盟国はふえてきたが一般的にあまり関心が高くない、こういう見方ですか。
【次の発言】 それにしても現に十年間もあれしていたわけですから、推測であっても、一応はあまり関心がなかったということになるだろうと思……
○松本(七)委員 この三件順序立てて別々にやる予定でしたが、大臣の出席の時間の都合がありますので、特に大臣に伺いたい点を両方にまたがって質問したいと思いますから、そのつもりで。そしてあとに残ると思いますから、そのときはまた採決の前にちょっと大臣に伺うことにして質問を保留したいと思う。 最初は順序としてインテルサットのほうから入りたいと思います。 アメリカが中国に、先般インテルサット用の恒久的な通信機械を輸出したわけですね。これは非常に大きな一つのできごとだと思いますが、これとのココムなりチンコムとの関係は一体どうなっていたか。このような状態で日本が、あるいは吉田書簡問題にいつまでもひっかか……
○松本(七)委員 時間がありませんから大急ぎでやります。 きのうの閣議終了後前尾法務大臣が記者会見した内容、つまり朝鮮民主主義人民共和国に関する問題で、外務大臣の明確な答弁をお願いしたいのです。閣議終了後に言われたことは、この間の在日朝鮮人の代表がハンガリーに行った点について、韓国側には多少文句もあるようだけれども、北朝鮮へ帰したわけではないから、韓国としてもそこまで言うべきではないと思うと、非常に明確に言明されておる。これはたいへんけっこうなことです。 もう一つは、法務大臣は、奈良県の明日香村の高松塚古墳を北朝鮮、中国の学者と共同研究したいという高見文部大臣の構想に関連して、純学術的な交……
○松本(七)委員 旧中の国交回復ができて、引き続き諸外国に歴訪されてまことに御苦労さまでした。以来初めての外務委員会ですから、本会議における所信表明、日中国交回復の経過報告をめぐって数点質問したいと思います。 長い間の懸案が国交回復にこぎつけたということでたいへんこれは歴史的に意義が深いと思うのですけれども、それだけに日本国民の側からすれば、一体これから緊張緩和に応じて日本外交がどういうふうに変わっていき、また充実していくかというところが、一番知りたいところだろうと思うのです。しかし、そういう点からいうと、本会議の所信表明なり、それから質問に対する答弁でも、そこのところがきわめてあいまいで、……
○松本(七)委員 大変貴重な御意見の開陳、ありがとうございました。 補足的に最初木村先生にお伺いしたいのですが、先生はさっきソ連の外交の基本的態度とかいうものに触れられて、いわゆる力による外交というものが基本になっているという、そして、力で押しまくりながら最後には譲歩したと、今度の場合も多少の譲歩があったと、こう言われ、そして、その譲歩した原因といいますか、要素として、シベリア開発の問題とか中国の問題等を指摘されながら、一番大事な点は、世論と申しますか、そういうものが非常に大きな要素になっておったという御指摘だったと思うのです。私も、自身長い間日ソの運動に取り組んでまいりましたので、国民世論……
○松本(七)委員 全体の質問の時間が不十分ではありましたけれども、社会党の各議員から広範にわたって質問を展開してまいりまして、きょうが最後ですから、私は社会党として締めくくりの質問を総理大臣中心にするわけでございますが、その前に一、二確認をしておきたいと思っております。 いま土井さんもすでに指摘されたんですけれども、次に締結されるソ日協定は日ソ暫定協定と表裏一体のものである。そればかりではなしに、昨日も外務大臣なり農林大臣も指摘され、そしていま福田総理みずからが明確に言われたように、結局はこの線引きの問題が大きな焦点になってくると思うんです。日本の立場からしたところの権利と実際の実力支配の兼……
○松本委員長 これより会議を開きます。 この際、一言ごあいさつを申し上げます。 本日の本会議におきまして、はからずも私が当逓信委員会の委員長に選任されました。 御承知のとおり、当委員会は国民の日常生活にきわめて密着した重要なる逓信行政を所管しており、その使命はまことに重大でございまして、その職責の大きいことを痛感いたしておる次第であります。 幸い、当委員委員会は練達堪能な方々ばかりでございますので、皆様方の御協力を得まして、微力ではございますが、誠心誠意円滑かつ公平な委員会の運営を図り、その重責を全ういたしたいと存じます。 何とぞ委員各位の御支援と御協力を賜りますようお願い申し上げま……
○松本委員長 これより会議を開きます。
この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
理事阿部未喜男君より、理事辞任の申し出がありますので、これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
ただいまの阿部未喜男君の理事辞任並びに綿貫民輔君び久保等君の委員辞任に伴いまして、現在理事が三名欠員になっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
……
○松本委員長 これより会議を開きます。
逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。志賀節君。
【次の発言】 米田東吾君。
【次の発言】 午後二時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
午後一時三十六分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。田中昭二君。
【次の発言】 小宮武喜君。
【次の発言】 藤原ひろ子君。
○松本委員長 これより会議を開きます。
逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀之内久男君。
【次の発言】 もう一度はっきり……。
【次の発言】 野口幸一君。
【次の発言】 午後二時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
午後一時一分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。鈴木強君。
【次の発言】 竹内勝彦君。
【次の発言】 小宮武喜君。
【次の発言】 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
逓信行政に関する件について調査のため、日本放送協会及び日本……
○松本委員長 これより会議を開きます。
逓信行政に関する件について調査を行います。
本日は、参考人として、日本放送協会専務理事堀四志男君、同理事反町正喜君及び日本民間放送連盟専務理事杉山一男君が御出席になっております。
参考人の方々には、御多用のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。
御意見は、委員の質問に対する答弁の形でお述べを願いたいと存じます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤原ひろ子君。
【次の発言】 依田実君。
【次の発言】 参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
午後一時三十分より委……
○松本委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本件の審査が終了するまで、随時参考人として日本放送協会当局の出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○松本委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題にいたします。
質議の申し出がありますので、順次これを許します。島本虎三君。
【次の発言】 阿部未喜男君。
【次の発言】 この際、暫時いたします。
本会議散会後委員会を再開いたします。
午前十一時五十八分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。鳥居一雄君。
【次の発言】 青山丘君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時三十一分散会
○松本委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本件審査のため、本日、宇宙開発事業団理事長松浦陽恵君、日本放送労働組合中央執行委員長須藤安三君及び日本民間放送連盟専務理事杉山一男君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
参考人の方には御多忙中御出席をいただき、まことにありがとうございます。
御意見は、委員の質問に対する答弁の形でお述べ願いたいと存じます。……
○松本委員長 これより会議を開きます。
簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律及び資金運用部資金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。郵政大臣服部安司君。
【次の発言】 これにて提案理由の説明は終わりました。
【次の発言】 次に、逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中昭二君。
【次の発言】 午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
午後零時二十分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
逓信行政に関する件について……
○松本委員長 これより会議を開きます。
この際、御報告申し上げます。
本委員会の委員でありました丹羽喬四郎君が、去る三月三十日、逝去されました。まことに痛惜の念にたえません。
ここに、謹んで委員各位とともに哀悼の意を表し、御冥福を祈るため、黙祷をささげたいと存じます。
御起立をお願いいたします。――黙祷。
【次の発言】 黙祷を終わります。御着席をお願いいたします。
【次の発言】 次に、逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し出がありますので、これを許します。米田東吾君。
【次の発言】 いずれ理事会で十分御趣旨は検討させていただきます。
○松本委員長 これより会議を開きます。
簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律及び資金運用部資金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
【次の発言】 米田東吾君。
【次の発言】 青山丘君。
【次の発言】 はい、来ております。
【次の発言】 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後一時十五分散会
○松本委員長 これより会議を開きます。
簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律及び資金運用部資金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本案審査のため、本日、簡易保険郵便年金福祉事業団理事長竹下一記君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
【次の発言】 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
【次の発言】 田中昭二君。
○松本委員長 これより会議を開きます。
郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。郵政大臣服部安司君。
【次の発言】 これにて提案理由の説明は終わりました。
【次の発言】 次に、逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米田東吾君。
【次の発言】 守住人事局長に申し上げますが、答弁が少し焦点がぼけるきらいがありますから、もう少し焦点を的確に御答弁願います。
【次の発言】 田中昭二君。
【次の発言】 限られた時間ですから、答弁は簡潔に、しかも的確にお願いします。
○松本委員長 これより会議を開きます。
郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕恵三君。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 島本虎三君。
【次の発言】 大蔵省は森資金第一課長だけが来ているわけですが、これで答弁が不十分ならばさらに出席要請をしなければなりませんが……。
【次の発言】 午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
午後零時二十一分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。野口幸一君。
○松本委員長 これより会議を開きます。
内閣提出の郵便貯金法の一部を改正する法律案及び鈴木強君外五名提出の郵便貯金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
この際、鈴木強君外五名提出の郵便貯金法の一部を改正する法律案について、提出者より提案理由の説明を求めます。米田東吾君。
【次の発言】 これにて提案理由の説明は終わりました。
【次の発言】 これより両法律案について質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
【次の発言】 暫時休憩いたします。
午前十一時四十二分休憩
○松本委員長 これより会議を開きます。
内閣提出の郵便貯金法の一部を改正する法律案及び鈴木強君外五名提出の郵便貯金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
【次の発言】 青山丘君。
【次の発言】 午後二時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
午後零時三十五分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。米田東吾君。
【次の発言】 田中昭二君。
【次の発言】 藤原ひろ子君。
【次の発言】 この際、暫時休憩いたします。
午後四時六分休憩
○松本委員長 これより会議を開きます。
日本放送協会昭和五十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査に入ります。
本件審査のため、本日、日本放送協会当局から、お手元に配付いたしました名簿のとおり参考人の方々が出席されております。まず、郵政大臣から説明を求めます。郵政大臣服部安司君。
【次の発言】 次に、参考人日本放送協会会長坂本朝一君から補足説明を求めます。坂本参考人。
【次の発言】 次に、会計検査院当局から、検査結果について説明を求めます。東島第五局長。
【次の発言】 これにて説明は終わりました。
【次の発言】 次に、逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し……
○松本委員長 これより会議を開きます。
日本放送協会昭和五十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審議に入ります。
本件審査のため、本日、日本放送協会当局及び日本民間放送連盟から、お手元に配付いたしました名簿のとおり参考人の方々が出席されております。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺秀央君。
【次の発言】 阿部未喜男君。
【次の発言】 竹内勝彦君。
【次の発言】 次回は、来る十七日水曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時二十五分散会
○松本委員長 これより会議を開きます。
日本放送協会昭和五十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島本虎三君。
【次の発言】 いまお聞き取りのように、経過は大体承知しておるから、原因と犯人がはっきりわかったらという御質問ですから、端的に答えてください。
【次の発言】 鈴木強君。
【次の発言】 田中昭二君。
【次の発言】 竹内勝彦君。
【次の発言】 次回は、明二十五日木曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時二分散会
○松本委員長 これより会議を開きます。
逓信行政に関する件について調査を行います。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本件調査のため、本日、新東京国際空港公団総裁大塚茂君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
【次の発言】 質疑の申し出かありますので、順次これを許します。志賀節君。
【次の発言】 竹内勝彦君。
【次の発言】 竹内君、時間が大分超過いたしておりますから、簡潔にお願いします。
【次の発言】 小宮武喜君。
○松本委員長 これより会議を開きます。
逓信行政に関する件について調査を行います。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本件調査のため、本日、日本放送協会技師長沢村吉克君及び同専務理事堀四志男君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
なお、本日は、参考人として、ただいまお諮りいたしました日本放送協会のほかに、日本民間放送連盟会長浅野賢澄君及び同専務理事杉山一男君が御出席になっております。
参考人の方々には、御多用中のところ本委員会に御出席を賜り、まことにあ……
○松本委員長 これより会議を開きます。
日本放送協会昭和五十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮武喜君。
【次の発言】 藤原ひろ子君。
【次の発言】 大臣、指名しているんだから、大臣が答弁してから必要があれば局長から……。
【次の発言】 不規則発言のやりとりは慎んでください。
【次の発言】 これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
【次の発言】 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
日本放送協会昭和五十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いた……
○松本委員長 これより会議を開きます。
まず、請願の審査を行います。
本日公報に掲載いたしました請願四十五件を一括して議題といたします。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。
請願の趣旨につきましては、すでに文書表によって御承知のところであり、また、理事会においても協議いたしましたので、その結果に基づき、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
これより採決いたします。
赤電話からの緊急通話に関する請願十四件は、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
○松本委員長 これより会議を開きます。
この際、申し上げます。
本委員会に付託になりました請願は十三件であります。各請願の取り扱いにつきましては、先ほどの理事会において協議いたしましたが、委員会の採否の決定は保留することになりましたので、さよう御了承願います。
【次の発言】 閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
逓信行政に関する件
郵政事業に関する件
郵政監察に関する件
電気通信に関する件
電波監理及び放送に関する件
以上の各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○松本委員長 これより会議を開きます。
逓信行政に関する件について調査を行います。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
【次の発言】 米田東吾君。
【次の発言】 午後一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
午後零時四十一分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中昭二君。
【次の発言】 青山丘君。
【次の発言】 藤原ひろ子君。
【次の発言】 どうぞ。
【次の発言】 はい。
○松本委員長 これより会議を開きます。
閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
逓信行政に関する件
郵政事業に関する件
郵政監察に関する件
電気通信に関する件
電波監理及び放送に関する件
以上の各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
【次の発言】 この際、白浜郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。郵政大臣白浜仁吉君。
【次の発言】 本日は、これにて散会いたします。
午前十時九分散会
○松本(七)委員 私は二点を御質問いたします。第一は、この設置法案の四條以下の規定を見ますと、科学研究に関する文部省の権限が非常に廣範囲に規定されております。科学研究については、そのほかの、たとえば農林省あるいは商工省等に科学研究の権限があるのでありますが、そういうものとの区別がはなはだ不明確である。すべて科学研究については文部省の権限に属しているように見られるのですが、この点もつと明確にしていただく必要があると思います。
【次の発言】 その次は二十四條に審議会の規定がありますが、その中に学術奬励審議会というものがある。この設置の目的を、「学術の奬励、及び普及に関する事項を調査審議すること。」……
○松本(七)委員 私の質問はただ一点だけで、先ほど今野君がちよつと最初に指摘されたことを詳細に承りたいと思いますが、担当の説明員が來られてからすぐやりたいと思いますので、それまでしばらくお待ちしております。
【次の発言】 言論出版の自由を確保するための障害となる法律を廃止するという趣旨には、説面的に賛成でございますが、ただ他の法令等で別の面から、今度それを抑圧するような危險はないかというような疑いがあるわけであります。そう申しますのは、本年の四月に政令第六十四号として出ました團体等規正令の第九條に規定しておるところによりますと、政党だとか、あるいは協会その他の團体で「機関誌紙を刊行したときは、……
○松本(七)委員 私は文部委員の立場から、義務教育費に関係する点を二、三伺つておきたいと思います。 最初に本多国務大臣に、御意見を承つておきたいと思います。この推察理由の説明にもありますように、この法律によつて地方自治を確立しようという趣旨はよくわかるのであります。ただ御承知のように、わが国の教育制度というものと、それからわが国の財政状態というものの間に、現在では相当矛盾がある。憲法でも義務教育は無償とすると保障されておる。しかしこの憲法の保障は、何もそれを国費で保障しなければならぬというわけではないのでありまして、地方の費用でこれが保障できれば、その形式はいかようであろうとも、保障できれば……
○松本(七)委員 私は文部委員の立場から地方公務員法案について、若干の質問をしたいと思いますが、この法律案は広範囲にわたつていろいろな問題を含んでおります。そこで質問申し上げることも相当広範囲にわたりますが、なるべく範囲を限定して御質問申し上げたいと思います。 その前に私は現在の教育制度に関して地方自治庁の見解を一応ただしておきたいのであります。と申しますのは、現在の教育制度というものが地方分権的にだんだんと制度が確立化されつつあり、また地方自治という線に沿つて教育制度も改められつつあるわけでありまするが、一方憲法では義務教育が無償でなされるという規定がございます。これは何も国の費用でやらな……
○松本(七)委員 そうすると二十八條の分限の規定においては、これは訴願の道は全然ないのですか。
【次の発言】 二十八條の分限の場合、「勤務実績が良くない場合」と書いてございまするが、これは判定はだれがするのですか。
【次の発言】 そうすると、たとえば教職員の場合は、教育委員会がそういう判定をすることになるのですか。
【次の発言】 そうすると、第四十條の勤務成績の評定の場合ですが、これも教職員の場合などには、任命権者が勤務成績を評定するという建前となつておるわけですから、いわゆる教育委員会であろうと思いますが、教育委員会が勤務成績の評定をやることは、不可能じやないかと思いますが……。
○松本(七)委員 ごく簡單に、大臣に意見を伺つておきたいと思います。地方財政委員会が、その設置法の十三條に基いて、内閣を経由して国会に意見書を出したわけです。それは法案についての個々の問題点について、意見を述べられることは当然なことで、形式も整つているわけです。そうしてまた、個々の問題点についての意見を総合して、結論としてこういう法案には反対だと言う、これもまあ意見といえば意見ということになるのですが、しかし、いやしくも国権の最高機関であり、唯一の立法機関である国会に出す意見書としては、その内容において、私はやはり常識的な限度があると思う。ここに書いてあるように「以下これが理由の詳細を述べ、本……
○松本(七)委員 質問したいことはたくさんあるのですが、あとの公述人がたくさんおられるので、一応全部の御意見を伺つてからにしたらどうでしよう。
【次の発言】 まず四人の方に共通した問題をお伺いしておきたいと思います。どなたも共通して地方自治ということから教育委員会制度との関係を述べられているわけでございます。徳永さんは、教育委員会との矛盾があるというお言葉で指摘されております。それから田中さんは、昨年できました地方教育委員会の当時の模様を、強引に設置したというようなことも言われております。それから友末さんは、教育委員会制度には根本的な欠陥を持つている。教育委員会制度全般にわたつての欠陥を指摘さ……
○松本(七)委員 中村さんにお伺いしたいのでございますが、先ほどの御説明では、結論としては、日本としてはせっかくこういう細目協定までやって貸与を受ける予定にはなっておるけれども、ここしばらく待った方がいいのじゃないかというように承わったのです。それの理由の一つは、これからだんだんできょうとする動力協定、その他オランダの例その他を見ると、やはり秘密条項というものがだんだん頭を持ち上げる可能性もある。従って日本の場合でもそのおそれが絶対にないとは保証できないのではないか、その心配が一つ。それから日本の国内の状態として、まだまだこの一、二年はそういう協定を結ぶよりも、日本国自体として独自でやるべきご……
○松本(七)委員 きのうの御答弁ときょうの御答弁でもう少しはっきりさしておきたい点があるのですが、それはきのうからきょうにかけて、最高価格以上に上ることはないだろうという御答弁だったのですが、さっき並木さんのあれから、必ずしも絶対に上らないとは保証できないという別な言い回しが出てきたわけです。その言い回しは別として、大体政府の御答弁は、安定価格帯にとどまっておるだろうという政府の見通しらしいですね。そうすると安定価格帯にとどまるだろうという見通しになれば、上ったときと下ったときの保証をきめるこの協定の意味というものはほとんどないと思うのです。安定価格にとどまるだろうという見通しに立つならば、そ……
○松本(七)委員 さっき鈴木さんの御質問の、予算の措置とそれから融資の関係でございますが、この場合の融資額、たとえばさっき言われた転業に要する金が大体五億円を予定されておる。それの予算措置が講じられないから、それまでの同融資でもってやろう、こういうわけですが、その場合に五億円の予算で予定されておる金額を限度にして融資されるのか、あるいは予定金額よりも実際に転業する場合にもっと金がかかるかもしれない、そういう場合には、それをこえてでも完全に転業できるだけの金を融資されるおつもりか、その点を一つ。
【次の発言】 信用力と言われる、その通りだと思うのです。そこで私どもは問題にするわけですか、要するに……
○松本(七)委員 だいぶ長い間の所管争いで、総理まで入ってやっとこれが決定したわけですから、おそらく単なる所管争いではなかっただろうと思います。やはりできるところの経済研究所というものに、ほんとうに成果を上げさせるために、外務省は外務省がいいという、通産省は通産省の方がいいという立場でこそ争いがなされたのだろうと思う。またそうでなければ、単なる所管争いなんというそんなばかなことはないはずだ。今外務大臣のお話を伺っておると、そこのところがさっぱりわからない。われわれとしてはこうやってきまった以上は、それは各省が協力するのはあたりまえのことで、幾ら外務省と通産省が争っても、できた以上は外務省が全面……
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