このページでは川俣清音衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。川俣清音衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○川俣委員 政務次官の松浦君が見えないので質問が十分できないと思いますが、食糧庁長官に対しまして、米価審議会についての見解をお尋ねいたしておきたいと思います。 御承知の通り、米価審議会は国民経済に非常に大きな影響を持つ生産米価の決定及び消費米価の決定法を、国会代表また各界の代表、消費者の代表、生産者の代表等によつて民主的に米価を決定いたしまして、国民経済の上に多大の影響あるこれらを緩和して参りたいというところから設置せられたものでありまして、国会はこれを法制化いたしまして一年を経過したが、将来米価審議会は必要だと食糧庁として考えておられるかどうか、または食糧庁は必要だと考えておりましても、今……
○川俣委員 新農林大臣は、農業資材の価格の変動がはげしければ結局増産の意欲を阻害することになるので、農業経営の安定を期するために、ぜひとも価格安定をはかる措置を制度的に確立しなければならないという御説明でありましたが、制度的に確立するとはいかなる方法をもつておやりになるのであるか。
【次の発言】 農業資材の価格の安定をはかる具体的な制度を確立するというのはどういうのですか。
【次の発言】 それでは今問題になつております硫安などについては、どういう制度を設けて安定をはかるつもりでありますか。
【次の発言】 さらにお尋ねいたしますが、日本の硫安と外肥とは大分大きな開きがあります。今外米を入れて補給……
○川俣委員 電柱の問題については、今後地方において相当やかましくなつて来るであろうと思われますが、これは物価指数による変更ということが当然考えられなければならないと思うのであります。値上り率が一般の物価と均衡がとれておらないと思われますが、この点について均衡がとられておると思つておられるか、不均衡だけれどもやむを得ないと考えておられますか、ひとつ伺いたいと思います。さらにもつと具体的に言うと、昔から大体農民の常識において、電信柱一本について米一升というような観念があつた。米価の値上りは、一般物価指数から見ると必ずしも均衡がとれておるとは思われませんけれども、少くとも米価と同じくらいな率で上つて……
○川俣委員 この際ちよつと関連してお伺いしておきたいと思うのですが、非常勤を問わず常勤者に対しましても、大規模な農林研修所というようなものを設置しまして、職員を再教育して、質的向上をはかつて、事務能率を上げるとともに、農林行政の強化に万全を期せられたいと思うのですが、これに対して御腹案がありましたら承りたいと思います。
○川俣委員 ただいま農林政府委員から指定条件についての説明がありましたが、これは法律でありますから、本法に示す湿田単作地域の定義を明らかにしていただきたいのであります。並びに今までの説明によりますと、学問的な意味の湿田、半湿田の説明はありましたが、湿田単作地域というものについての定義の説明はなかつたのであります。この点を明らかにしていただきたいのであります。なお今までの説明によりますと、農地の劣悪な条件を克服するために、本法を提出するのであるということでありますが、表題によりますと、農業改良ということになつておりまして、農地の改良よりも農業改良という意味を強く表題に出ししおられます。そうなつて……
○川俣委員 大臣の出席を求めておるのですが……。
【次の発言】 それでは政務次官にお尋ねいたします。政務次官から懇切な答弁をいただいておるわけでありますが、さらにお尋ねいたしておきます。それは食糧増産緊急対策の上がら、すみやかに灌漑排水施設、農業用道路その他農地の保全もしくは利用上必要な施設の新設、廃止もしくは変更、区画整理、客土、埋立てその他農地の改良を実施する必要のあることは論をまたないところであります。しかし要はどの程度予算化されるかという点に問題があると思うのでありまして、かかる特別立法が続々出て来ることは、結局政治力が貧窮であつて、そのために予算化できないところに対する農民の反発が、……
○川俣委員 時間がありませんし、あとに緊急採決を願わなければならぬ問題もありますので、簡単にお尋ねいたしますから、御答弁願いたいと思います。
米の供出買上げは俵建になつておつて、しかも六十キロ建で供出させておる。従つて六十キロ建ということは検査日に六十キロあればいいということに了解してよろしいのでありますか。その点お尋ねいたします。
【次の発言】 ところが東北、特に山形、秋田、新潟のような秋の天候の悪い所は、軟質米に加えるに十分な乾燥が行つていないことは認めなければならぬ。しかしながら六十キロ建で検査しておるのでありますから、当日六十キロあればいいはずでありますが、所によりますと、百匁ないし……
○川俣委員 本法案は食糧増産の上に非常に画期的な希望をもたらしておるところの法案でありまして、そのねらいといたしておるところのものは、われわれ大いに賛成するのであります。しかしながらこうした法案が出なければ、予算の裏づけが獲得できないというようなことがありますならば、われわれといたしまして大いに考慮して参らなければならないと思うのであります。前の委員会においてもるる述べたのでありますが、土地改良法という法律がありまして、こうした問題に対する改良事業を行う余地が十分あるのであります。なぜこの土地改良法に基いて今日まで海岸砂地がこの対象とならずにおつたかというと、おそらくこの予算の裏づけがなかつた……
○川俣委員 ちよつと関連して。今のような御説明であれば、あえて委員会に申入れ等をされる必要はなかつたのではないですか。また次官会議というものは、どういう意味で開かれるのかといいますと、各省間にまたがるそういう渉外事項を整理するために開かれている次官会議であります。その次官会議を利用されないで、あるいは事務当局の間において打合せもされないで、突然この委員会に対する申入れ等が行われましたということについて、これは次官などと打合せされてやつたのですか、それともあなた独断の考えでやつたのですか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 これは委員長にお尋ねするのですが、これは公文書と……
○川俣委員 そうすると、計画が立てられて予算化されなくて、予算ができてから審議会でそういう地域等の指定は予算に見合せて立てられるのでありますか、計画が立てられて予算化されるのでありますか、提案者にお伺いしたいと思います。
なお、これは松浦政務次官に伺いますが、本年度予算にはこれが入つておりませんが、この法案が通れば当然補正予算等によつて予算を組むのでありますか。またこの法案が通ることによつて初年度どのくらいの予算が可能でありますか。
【次の発言】 これは政務次官でも、あるいは提案者でもいいのですが、何年くらいの間にこれを完成したいという計画で提案されたか。また政府としては、何年間くらいでこれ……
○川俣委員 関連して。今長官の説明によると、厚生省から注意を受けて初めてわかつたという御答弁であつたのでありますが、これは注意を受けなければわからなかつたのですか。
【次の発言】 時間もありませんから、簡単に質問いたしたいと思うのですが、今まで聞いておりますと、商社の責任でなくて、政府の責任だ、こういうことですが、政府の責任だという理由を明らかにしていただきたいために質問いたしたいのであります。これは初めから黄変米ということを、無意識のうちに商社のものは買つたのであるから、その責任は政府が負わなければならないという意味の政府の責任であるかのごとき御説明であります。というのは、厚生省からの注意が……
○川俣委員 関連して。今両政務次官からの御答弁の中で、どうも解せない点があるのであります。硫安は自由価格であるためにそう圧力を加えられないというお話であつた。それから小川次官からはやはり同様な御答弁であつたですが、私は必ずしも自由価格とは思いませんけれども、両政務次官の言うような自由価格であるとしますれば、今天然ガスによつて硫安をつくり出すとすると、資材が相当入手困難であり、あるいは設備費に非常な経費をかけていながらも、少くとも七百八十円くらいで採算が合うという計画のもとに会社が設立される場合は、なぜこれに対して許可を与えないのか。もしもそういう会社がある場合には、利子の補給とか、あるいは融資……
○川俣委員 十四社のお調べの中で、電解法に基いての最低のコストと最高のコストの開き、またはガス法による最低と最高の開きはどのくらいあるか。これは会社の名前はあげにくいと思いますが、その開きくらいは言えると思います。なお統制時代における開きは二割四、五分あつた。今普通証券界あるいは財界からは、依然として四流、三流会社と一流会社の開きはもつと増大しておるのであろうというふうに認められておるようでありますが、そのような結果が出ておるか。
【次の発言】 私はむずかしいかむずかしくないかというようなことをお尋ねしたのではないのでありまして、そのくらいのことは常識をもつてお尋ねいたしておるのであります。開……
○川俣委員 こういう法案が出ますと、農林省の官吏が天くだり的に理事等の職を務めるということがもつぱらうわさされておるのであります。しかしながら国会が農林省の出先機関としてこうした金融公庫をつくるものでないということは、あらためて申し上げるまでもないことであります。従いまして私は本法案には賛成でありますが、農林省の役人の就職口としてこれらの法案がつくられたものでないことを確信いたしますが、このことを条件といたしまして賛成いたします。
○川俣委員 大臣と提案者にお聞きしておきたいのですが、造船の場合の損失補償は造船会社が過去の戦時中に受けた痛手が厚因で、融資を受ける能力がない、従つてその場合の損失補償と今度の有畜農家のような新しく創設する場合の損失補償とは、根本的に異なるという考え方をお持ちになつていなければならぬと思うのであります。さらに私は、有畜農家を創設する場合はどうしてもこれは危険が伴うと思います。しかしながら危険が伴うならそこに補償をするという建前をとらなければ奨励にならないということで、これは積極的な政策であるというふうに理解しておるのですが、その点の理解がなければならぬと思いますが、提案者並びに農林大臣にひとつ……
○川俣清音君 今議題となつております件について、農林委員会としては慎重な検討を要する問題でありますので、委員長を通じて外務委員会に合同審査の申入れをするはずでございましたが、時間の都合上できないとのことで、委員外発言を求めたのでございます。 問題は世界の農産物の価格が下落の傾向にありますときに、本協定に入ることが、日本として得策であるかどうかという問題が一つあるわけであります。この点について私どもの見解を述べることは省略いたしますが、先般の国内麦価の値上げの問題につきまして、農林省と自由党の政調との間になかなか解決がつかないで、最後に内田農林大臣が責任を負つてやめなければならないような状態が……
○川俣委員 外食券か持つておるのに、米飯の権利を喪失することになりませんか。外食券を持つて行つても売らないというのは、何か規則に抵触しないですか。
【次の発言】 普通の営業許可を受けておりませんか。
【次の発言】 ちよつと補足いたしたいと思います。会期はおよそ一箇月とし、その予算の取扱い方といたしましては、今池田君から申されたように、予算の組み方としては、第一次補正あるいは第二次補正ということで、これは分離してしかるべきであるけれども、会期は分離すべきではない、こういう補足をいたしておきます。
○川俣委員 この際政府にお尋ねしておきたいと思うのですが、政府から農業災害補償法の一部改正に関する法律案が午前中に提案されております。これと関連して将来どういうふうに災害補償法を運用して行こうと考えておられますか、この点をお伺いしておきたいと思います。
【次の発言】 ちよつと、あります。
【次の発言】 私は議論をしようとは思いませんが、政府が大蔵省と折衝いたしておりまするその過程において予備金から支出をしようといたしておりますが、災害予備金として持つておりまする十億円から要求いたしておるのでありますか、または一般予備金でありまする七億五千万円の中をねらつての折衝中であるか、この点を御説明願いた……
○川俣委員 私はまず第一に資料を要求したいと思います。それは二十七肥料年度における需給状況を詳しく知りたい。もつと詳しく申しますと、窒素系統を全部ひつくるめて各社別の見込み数量並びに実績を示していただきたい。さらに今後の輸出見込み数量、それから国内消費量の実績及び、需給状況、これらを印刷にして配付願いたいと思います。 これだけの資料をお願いすることにいたしまして、次に質問いたしたいのですが、先般行われました硫安工場の出荷ストが肥料の価格にどのような変動を起しておるか、またこれに対してどのような措置をとられたか、この点をお伺いいたします。
○川俣委員 ごく簡単なことを伺いたいのですが、今度の凍霜害といい、風水害といい、降雹害といい、全国的に非常な異常な災害を起しておるわけですが、農林省が持つております統計調査部は、これらのものに当る直接の機関でありながら、とかく被害農民から不評を買つておるわけであります。この不評の中には、もちろん被害農民の感情と統計とが一致しないこともあるであろうと思いますが、出先機関の様子を見ますと、限られたる旅費予算及び事業予算においては、とうてい完全な把握ができないような状態であるようであります。これらに対してどのような対策を持つておられますか、伺いたいと思います。 もう一点は、ただいまの凍霜害に関係す……
○川俣委員 綱島君の御質問に関連してお尋ねしておきたいと思います。統計事務というものは、長年の歴史を持つた上に初めてその成績が現われて来る。一年間もしもあやまちを犯しますと、長年の統計を破棄しなければならぬような結果に陥ります。従いまして私から見ると統計事務としては相当進歩を遂げておると思いますが、統計事務の基礎をなすところの調査部の調査方針が必ずしも十分ではないと思います。いかに統計事務が発達いたしましても、あるいは基礎づけられましても、その基本となりますところの調査機構が十分でなければ、結果は統計の方に悪く現われて来ると考えます。こういう点からしまして、もしも日本の農業統計の上に画期的な寄……
○川俣委員 ちよつと関連して――大臣は米価審議会の意向を尊重して、いろいろと努力中であるそうであります。その審議会から出ましたいろいろな要項につきまして、いろいろと努力しておられるそうですか、そのいろいろ努力しておる点を三つなり四つなり五つなりをあげられて、どれとどれとどの点を努力しておられるか、それを明瞭にしていただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、いろいろでなくて加算額と検査手数料の問題だけですか。その他も努力しておられるのですか、あらためてひとつ、
【次の発言】 大臣が努力しておられる点だけお聞きしておる。官房長の努力しておる点ではない。大臣の御努力中の点だけひとつ……。
○川俣委員 説明中ですが、これには四月、五月、六月の暫定予算も入れてあるのですね。
【次の発言】 ちよつと関連して簡単にお尋ねしたいのですが、震災のときやあるいは大火災やまたは津波等に、主食を貸与したり交付したりしておりますが、この貸与または交付の法律的根拠はどこにありますか。
【次の発言】 今度九州並びに西日本を襲つた風水害に対して、その法律を適用することが困難でありますか、またはこの法律を適用するにどこが困難であるかという点をお示し願いたいと思います。
【次の発言】 私は食管法の範囲内において、主食でありまするから当然食管法の適用を受けると思う。しからばこうした場合の交付並びに貸与は食管法……
○川俣委員 大臣の一般的な施策に対する質疑は、いずれあとで十分尽さなければならないと思いますが、今問題になつております法案を審議する上からも、麦価の問題をすみやかに決定しておかなければ、これらの法案を十分生かして活用するわけには行かないと思いますので、先ほどの理事会におきましても、麦価の問題を優先的に大臣に質問することに決定いたしたのでございます。従いまして、この観点から新大臣にお尋ねいたすのでありますが、私は、保利農林大臣は今日の国会における情勢も十分把握されて大臣に就任されたものと理解いたすのであります。しかも同じ吉田内閣でございますから、内田農相のあとを追つて責任をとらるるといたしますな……
○川俣委員 関連して米の問題だけお尋ねいたしたいと思います。麦価の問題につきましては、あらためてお尋ねいたしたいと思います。 大臣、非常に慎重な御答弁でありましたけれども、私は、食生活の上から最近都会地において粉食が割合に盛んになつて来たことは、大臣とともに認めるのです。同時にまた麦の粒食の傾向が出て来たことも私は認めているのです。そういう方向にあることは事実でありますが、重大なことは、山本君と違つて、ぜいたくな者は粉食をやつて、比較的困窮しておる者は粉食をしていないのだというふうにも私は見ないのです。大臣の御答弁から見ますると、中以下の者はむしろ粉食をしておつて、やみ米を食つておる者は、相……
○川俣委員 同僚足立委員と芳賀委員からの質問に対する答弁で、ちよつと十分でないので、補足的に御質問申したいと思います。五月、六月における風水害の被害に対する農林省の所要経費ですが、これが今度の水害と競合したり、あるいは加重されたりする結果、現在の水害状況がわかつていない際に、これは机上的なプランになつてしまうのではないか、もちろんこれを応急対策として臨時措置として出されるならば別でありますが、この註にありますように、統計調査部の調査の確定をまつて、さらに調整するというような考え方で対策を練つておられるといたしますならば、それはほとんど机上の計画だと思うのであります。従いまして、加重されたり、あ……
○川俣委員 ちよつと関連して通産省にお尋ねいたしますが、鉱業法がたびたび改正されまして、試掘権がかつては鉱業権として存在したのを、採掘権の前提として試掘権を認めるという改正になつた結果、二年という期限がついたはずであります。従いまして、試掘権は本来の鉱業権ではなくして、鉱業権の前提として改正されたと思うのであります。従いましてこの二年をさらに延長して本掘に入るといたしますれば、当然十分な施業案が提出され、その施業案には除害設備の設計が当然伴つていなければならないと思うのであります。これらのものが伴つて施業が提出されておると思いますが、問題とならなければ別でありますが、これだけ問題になつておれば……
○川俣委員 農産物検査法の改正の要点について、提案者の意図及びねらいはよく理解できるのでありますが、二、三質問いたしましてこの法の運用の適正を得たいと思います。 問題は生産者から買受けまたは売渡しの委託を受けるという点について、今日までの状態から見て、これに受検義務を負わせることは私は当然だと思う。ただ問題は、芳賀委員からも質問の出ました、みずからの消費する目的で加工の委託をする場合はこの限りではないという規定を設けておりまするけれども、しかしながら委託加工ということになりますと、どこまでがみずから消費するものであるか、あるいは販売または売り渡すための加工の委託であるかという限界が、なかなか……
○川俣委員 ちよつと関連して――今外務委員会に小麦協定の件がかかつておりますが、私急ぐので、この際大臣に御答弁を願いたいのです。 この前内田農林大臣のときに、内麦の価格を一様に三・六七上げなければならないという内田農林大臣の意見を――これはざつくばらんに申し上げますと、自由党の政調会の意見を農林省が採用された形においていわゆる四・四・二の値上率にされたわけですが、この根拠は、新聞の発表によりますと、将来外麦の中でも特に小麦が過剰になつて引下るような傾向にあるときに、内地産の小麦の価格を上げることは好ましくないということで四・四・二になつたというふうに説明せられておるわけです。そういたしますと……
○川俣委員 私は農業委員会法、農業協同組合法等の改正については、大臣にお尋ねしなければならない点が多々あるのでございますが、大臣は突然尋ねられても答弁に窮すると思いますので、あらかじめ用意のために質問をいたしでおきたいと思います。というよりは、むしろ私は資料を請求するという形において、時間をさいて質問いたしたいのであります。 今日まで農業協同組合に対して、いろいろな補助がなされて来た。あるいは農業委員会に対しても相当な補助をなされて来たのでありますが、これは一体どういう考え方で補助をせられて来たのか、その考え方をひとつ伺つておきたいと思うのです。と同時に、農業協同組合及び農業委員会に対して、……
○川俣委員 ただいま議題となりました国有林野事業に従事する職員の給与改訂に関する件につきまして、午前中小委員会を開きまして慎重検討いたしました結果を御報告申し上げます。 御承知のごとく、全林野労働組合の林野庁職員は、去る二月二十三日賃金改訂及び増額に関する要求を林野庁当局に提出いたし、その後中央調停委員会に対し調停を申請し、これに対し中央調停委員会は、去る六月二十六日調停案を提示したのでありますが、これに対する回答は、目下林野庁当局及び労働組合双方から延期されております。しかしながらすでに回答の期限は迫つておりますので、早急に解決する必要がございます。よつて本日林業小委員会におきまして、林野……
○川俣委員 同僚足鹿委員から肥料小委員会開催促進の動議を出しましたので、私もさらに一言御了解を得ておきたいと思います。と申しますのは、もう対策委員会の決定は新聞紙上をもちまして十日以前われわれは了解いたしておるわけであります。従いまして、正式発表があるかないかという問題は別にいたしましても、硫安についてはすでに小委員会において検討されていなければならなかつたと思うのです。そういう意味で、おそまきながら明日からやられるということでございますから、あえて追究いたしませんけれども、荏苒日を待つことができませんので、われわれはこれに対応するような法案を用意せざるを得なくなりましたから、こういう用意をし……
○川俣委員 私はできるだけ意見を省略いたしまして、大臣に五点ほど御質疑をいたしたいと思うのであります。第一点は、大臣も愛されてしかるべき、しかも精励恪勤な職員の待遇問題でございます。しかもそれは林野庁の職員の給与についてでありますが、その多くは業務内容、職務の性質、職員の厚生、労働条件等にわたりまして、一般の国家公務員とは著しく事情を異にすることは、大臣つとに認められておるところであろうと思います。しかるに国家公務員としての画一的な給与体制がそのまま通用されておりますので、林野行政の上に弛緩を来し、精励を欠くようなおそれのある事態が発生して参つておるのでありますから、これに対して大臣の善処方を……
○川俣委員 ちよつと今大臣の答弁の中で重大なことがあるように思うのです。それは今度の予算は共同修正案になるか、あるいはどういう形になるかは別にいたしまして、予算上において一つの大きな変化があるわけです。この点を関係大臣が了解を与えるか、あるいは検討を加えないうちに、こういう案ができて来るということはこれは考えられない。精密な作業は別にいたしまして、およそこれによつて食管会計がまかなえるのか、あるいは食糧証券の発行がどの程度に行くのか、これがどういう結果を生むかということの、やはり行政長官を兼ねておる、国務大臣を兼ねておる人が、大体この修正案が農林省としてやつて行けるか、やつて行けないかというよ……
○川俣委員 これについて農地局長の御答弁を得て十分審議いたしたいと思うのです。第一の問題として提起いたしたいのは、農業に関する法律が出るたびごとに、または改正される場合、その一つ一つを見ると、いずれももつともな方策が盛られてあつて、まことに時宜に適したものだと思われるし、また農民の期待に沿うものだと思われるのでありますが、これらの法律が末端に行つて行われる場合におきましては、少しばかりの予算が各方面から流れて来て、ほんとうに実の成るような結果が来ていない場合が多いのであります。この法律も改正されました結果、かなり今までの手続を簡素化して、事業目的を達成しようという意図でありますことはよくわかり……
○川俣委員 私、昨日土地改良法について局長といろいろ論争いたしたのでありますが、その中において、大臣の御出席を願わなければ解決つかぬ問題が出て参りましたので、特に大臣の出席を求めて質疑を続行いたしたいと思うのであります。それは、土地改良法は大臣御承知の通り、日本の遅れたるところの農法をさらに高度化して行くだめの基礎でありまする土地の改良事業を行おうとする意図のもとにつくられた法律であります。従いまして今臨時立法あるいは特別立法として湿田地帯の振興法、あるいは海岸地帯振興法、あるいは傾斜地あるいは灌漑畑振興等の法律案が出ようとしたり、すでに出ております。こうしたことは本法に基いて当然できることで……
○川俣委員 私は各派を代表いたしまして、共同修正案を提出いたしたいと存じます。 農業機械化促進法案に対する修正案 農業機械化促進法案の一部の次のように修正する。 第二条第一項中「肥培管理、」の下に「有害動植物の防除、家畜家きんの飼養管理、」を加える。 第四条中「国は、」の下に「農業を営む者が農機具を導入し又は」を加える。 第六条に次の一号を加える。 四 農機具の修理施設及び運営 理由は、本法案は農民の要望にこたえた法案でありますが、十分農民の要望にこたえ得たとは思われないのでありますけれども、また高度経営の進展をはからなければならないのでありまするが、もちろんこれで……
○川俣委員 今同僚芳賀委員から適初な質問がありましたので、芳賀委員の質問と重複しないように、数点お尋ねしたいと思います。
政府が昨年の六月に農林次官通牒で、有畜農家創設要綱というものを出しておられますが、これと本法との関係はどうなつておるでしようか。おそらくこの有畜農家創設要綱に基いて、有畜農家創設特別措置法というものが生れて来たと思うのですが、どういう関連になつておりますか。
【次の発言】 そういたしますと、この創設要綱に基いてすでに通牒を発してそれぞれの処置をとつておられるのでありますが、それでは不十分だということでこの法案を出されたのですか。法制化する必要がどこにあるのか、それを伺いた……
○川俣委員 私は前委員会において、土地改良法の一部を改正する法律案についての、大蔵省の見解を求めておつたのでありますが、前の委員会には柏木事務官が見えられて答弁なされたのでありますが、非常に不満足な御答弁であつたので、あらためて大蔵省の責任者の御出席を願つて質問を続けて参りたいと考えます。今御出席になつておる政府委員は、前の委員会において、私が質疑をいたしましたことについて、何か報告を受けておられますかどうか。その点を私、お尋ねいたします。並びに土地改良法の一部を改正する法律案について、大蔵省はどんなような見解をとつておられまするか。この二点についてあらためてお尋ねいたしたいと思います。
○川俣委員 時間がないので続けての質問は後日に譲りますが、今河野委員からの質問に関する点についてのみ、この際お尋ねいたしたいと思います。 大臣は河野委員の質問に対して答えるに、この法案はいわゆる硫安工業の合理化のために必要な過程をとるところの法案だ、こういうふうに御説明になつたようであります。すみやかに合理化をして価格を引下げるのだ、こういう御答弁ですが、この法案の中には合理化を妨げておるところがあります。合理化のための自由競争を行わしめるに十分な余地があるにかかわらず、わざわざ独禁法の除外規定を輸出会社に認めておるのであります。独禁法は自由競争による合理化を促進するために設けられておる法律……
○川俣委員 時間がないので午後に質問を続行したいと思いますが、主要な点について大臣に二、三お尋ねいたします。これは大臣たびたび御言明のあるように、日本の将来に備えるために日本の肥料工業を国際価格に見合うような、生産費をまかなうようなところまで持つて行きたい、こういう説明でございますが、私はただ国際価格に競争できるように持つて行くことが必要だというだけでは十分でないと思つております。と申しまするのは、大正年間から昭和の初めにかけまして、硫安にとつて大きな競争相手であつたものは、もちろん外安でもありましたけれども、それと同等、以上の大きな競争相手であつたものは、大豆かすなりその他の有機質の肥料であ……
○川俣委員長代理 至急呼ばしておりますから……。
○川俣委員 林業に関する小委員会の中間報告を申し上げたいと思います。 林業小委員会は去る大月三十日設置せられましたが、爾来六回にわたり小委員会を開会いたし、林野行政が当面いたしております治山治水対策、国有林、民有林の造成並びに今般水害による災害復旧及び本年度林野庁予算案等の基本的重要問題を初め、当時地方行政委員会において審議中であつた町村合併促進法案中の、合併町村に対する国有林野払下げまたは交換等に関する問題、国有林材払下金一箇年猶予の問題等、さらに本年一月以降懸案となつておりました林野庁職員の給与改訂問題等、すみやかに解決すべき緊急課題につきまして、林野庁より説明を求め、さらに必要に応じ詳……
○川俣委員 私は主として公取の委員長に質問いたしまして、あとで政府当局に質問を続行して参りたいと思うのであります。 公取の委員長にお尋ねいたしたいことは、前国会におきまして、硫安協会が、国内価格につきましても、また輸出価格にいたしましても、価格協定をやつておるのではないかという質問に対しまして、公取委員長はそういううわさを聞いておる、疑いを持つておるけれども、なお慎重に調査をいたして、適当な処置を講じたいという御答弁があつたのでありますが、お調べになりました今日までの経過を、ひとつ御報告願いたいと思うのであります。それが第一点。特に今般台湾へ硫安が二十五万トン契約せられたと新聞紙は報じており……
○川俣委員 私、和歌山県を襲いました水害の報告を聞いておりますと、森林が相当整備されておつたにもかかわらず、かえつて森林が相当の障害になつて水害を増大したというような報告も聞くのであります。これは今までわれわれの考えておりましたこととは相当異なるのでありまして、この点に関して林野庁はどういうふうにお考えになつておりますか、御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私は大きな問題が二つあると思つておる、一つは今度のような水害が起きて参りますと、橋梁等の破壊あるいは人家の破壊に伴いまして、非常に多くの木材を必要とする傾向が当然出て来る、従いましてその結果木材の高騰となつて現われて来るわけです。この……
○川俣委員 安田統計部長から、九月十五日現在の見込み数量につきまして、算定が困難ではあるが五千六百五十七万石と思われる、算定が困難であつて、また正確を期せられない、こういうような御説明であつたのですが、やはりそういうふうに説明をお聞きしてよろしいのですか。五千六百五十七万石は、算定は非常に困難であるけれども、こう想定されるというふうに非常に遠慮したのか、あまりに正確でなさ過ぎた説明ですが……。
【次の発言】 どうも安田部長の答弁は非常に私ふしぎなんです。これはどうせ九月十五日現在の予想収穫であります。その後に起つて来る現象については、あらためておそらく御報告があるはずである。そういたしますれば……
○川俣委員 私は東北班国政調査の報告を行いたいと思いますが、東北班は山形、秋田両県を対象といたしまして、佐藤善一郎君と川俣清音とが調査に当りました。しかしこの報告を申し上げることは、きようの時間の節約上これを速記録にとどめて調査報告を省略させていただきたいと思いますから委員長のおとりはからいを願いたいのでありますが、しかしながらこの結果を要訳いたしますると、われわれは単作穀倉地帯におきましては特に、一、耕種の改善。二、灌漑排水並びに防災温水ため池等を伴うところの土地改良事業の促進。三、改良普及員の質的向上と充実。四、牧野の改良による植林地の造成と有畜農家の創設の必要が痛感されますので、政府にそ……
○川俣委員 私は浜さんにちよつとお伺いしたいのですが、政府が食糧五年計画、十箇年計画を立てております。その中で耕種改善あるいは土地改良を非常に高く評価いたしまして食糧計画を立てておるわけであります。そういう立場から実はお尋ねするのですが、私北海道の実情はわかりませんが、今度東北をまわりまして、各種耕地改良のために非常に努力を払つておられることにつきましては敬意を表するのですが、どうもあまり研究室にとじ込もり過ぎて、自信があり過ぎて、品種改善の上にさらに考慮しなければならぬ点が相当落ちておるのではないかと思われる点があるのです。学者が非常に良心的に、自信があり過ぎるということは決して悪いことじや……
○川俣委員 今、足鹿委員と通商局との間にいろいろな論争が行われたのですが、それを聞いておりますというと、私は非常に大きな疑問が幾つも出て参りましたので、お尋ねいたします。
通商局は輸出振興をはかつておられるのでありますが、どういう目的で一体輸出振興をはかつておられるのか、私、疑問が出て来たのであります。また、出血輸出までさせてなお通商を振興させようというのは、どういう目的でやつておられるのでありますか。これは抽象的でよろしゆうございますからお知らせ願いたい。
【次の発言】 私の質問に対して、第二段の点だけはお答えになつて、一段の点についてはお答えがなかつたのですが、あらためて申しますると、輸……
○川俣委員 大臣が会度東北をまわられた場合に、今お説のようなぐあいに、行政措置をとるのだ、あるいはこれに対する予算の裏づけもするのだというように、おまわりになりまして大分人心が安定したようにも見受けられる。その点に対しては一応敬意を表しておるのでありますが、それでははたして大臣が言明されたようなことが現実に行われるであろうかどうかということについては、疑問を持つておる。特に国有林野というものは、大臣十分御承知のように、東北の方に割合に多く存在するわけですが、これは今度冷害に当りましたようないわゆる高冷地、山間地の人々が、山を守り、山を育てて来たのであります。こういう山を守り、山を育てて来た者は……
○川俣委員 私は委員会の態度をきめる上に必要な主要な部分だけをお尋ねしたいと思います。今資料の配付を受けますと、農林省は最初内閣に出しました救農工事分として五十三億、それを第二次要求の場合には四十億に引下げ、さらに決定が三十億になつておるようであります。これに対して約三十億の節減でありまするから、救農工事としては、一銭もふえていない、こういうことになると思う。ただ内容がもれわれの要望いたしておりましたような、小団地に対する一つの補助を新しく見出したというだけ以外においては、金額においては何もふえていない、そういうことになると思います。ところがここで重大なことは、今まで政府の説明を聞いております……
○川俣委員 今まで農林当局から聞いておりますと、治山治水のような関係の分については、削除がなかつたとこう説明されておつたようでありますが、この表を見ますと、やはり依然として直轄治山事業または治山事業の補助に対しまして二・二%からの削減が行われておるようであります。これは一様にやはり削減なんでありますか。これを地方別で見ますと、そういう削減のない所もあるし、平均してこうなつた、という意味ですか、その点の説明が十分でなかつたと思います。
【次の発言】 そういたしますと、閣議決定事項によりますと、治山治水事業については削減を加えないという決定をしておるようですが、それは閣議変更になつた結果ですか、そ……
○川俣委員 議事進行について。大臣が予算委員会に出席せられるということでありますが、農林委員会は休会中にもかかわらず真に打込んで農業政策を樹立するために努力いたしておることは、大臣お認めのはずであります。もちろん今国会において、予算委員会に出席される義務を国務大臣として負つておられることは当然でありますが、もし農林委員会と協力して、今後保利農政を進めて行かれようとするならば、もう少し農林委員会に対しましてもできるだけ努められる意思がなければ、農林委員会としては今後審議の上に大きな支障が来るということを、十分委員長から御警告になつて、御退席になるならばその警告を受けて御退席になることを希望いたし……
○川俣委員 建設省に二、三お尋ねしたいと思います。私ちよつと聞き漏らしておるのでございますが、建設省は主として道路や砂利工事を計画されておるそうですが、一体砂防工事は、今度の冷害に関係の深いいわゆる高冷地帯等の地域が主であろうと思いまするから、これを一応問題の外に置きます。ところが道路ですが、建設省の所管されておるような道路は、今度の冷害地の中にはごくわずかじやないかと思う。もちろんこれは茨城であるとかあるいは福島のような海岸地帯におけるいわゆる潮の害による、あるいは風の害によるところの被害地につづいては、これは最も関係の深い地域だと思います。その他のいわゆる高冷地帯という冷害地声の地域内にお……
○川俣委員 長官は、きのう私が警告したにかかわらず、依然として前の自説をまげられないで答弁をされておるようであります。今、芳賀委員からも質問がありましたように、この特許権と行政措置と結んでおるところに特許権の価値が生じておるのである。このことを指摘しておいたはずであります。依然として長官は、この特許権が一億七千万円くらいの価値があるということを主張しておるということを、暗にお認めになつておるようであります。それからもう少し下げなければならぬということを主張されておりますけれども、やはり基礎を、一億七千五百万を主張されておるものを、ある程度認めようというような心持で御答弁になつているようでありま……
○川俣委員 今政務次官から努力するという御答弁でありましたが、私はあえてしつこくこれを問うわけではありません。しかし法律になつた以上、その執行者は政府ですから、努力するのは当然なことです。あえて努力という言葉を使われることでなく、衆議院の院議を尊重する建前から、やはり実行に移されることが必要でないか。衆議院は立法機関でありますから、執行機関である政府は、立法機関の決定したことに対しまして実行の責任があるものと考えますので、おそらくそういう意味での御答弁だと了承してよろしゆうございますか。
○川俣委員 私は数点にわたつて長村特許庁長官にお尋ねいたしたいと思います。私は特許に関して実はあまり十分な知識を持つておりませんのでありますから、そういう観点でひとつお尋ねいたしますから、御答弁願いたいと思います。国内の禁止品に加工したりあるいは品質処理をするような特許申請があつた場合、無条件で特許決定が行われるのであるかどうか、この点を伺います。
【次の発言】 たとえば麻薬のようなものも、これは使用禁止ですが、麻薬を使つて薬をつくり上げるというようなことは、やはり使用の禁止になると思うのです。こういうことは無条件でやはり特許決定されるのですか。
○川俣委員 私は足鹿委員と角度をかえまして、二、三点お尋ねいたしたいと思うのです。 先に小倉局長にお尋ねいたしますが、大体ことしの秋から見まして、来年の春肥にかけましては硫安価格が相当ゆるんで来るような傾向を持つておつたと思うのです。かなりメーカー側があせつておりまして、相当の価格の低落があるのではないかと業界ではおそれておつたようであります。そこで何とか輸出を考えておつたようでありますが、輸出ができるというようなことになつて参りますと、どうも内需価格に対して強気になつて参りまして、最近なかなか強気の意向が出ております。私どもから申しますと、去年のいきさつから見まして、輸出によつて内需の価格……
○川俣委員 私は林業に関する小委員令の審議の経過を報告し、本委員会において適当に善処されんことを要望するものでございます。 去る三日、林業に関する小委員会を開会いたし、治山治水対策、国有林野整備臨時措置法に基く国有林野払下げ問題、並びに全林野労働組合の林野庁職員の昭和二十八年一月以降の賃金改訂及び増額する要求について仲裁裁定に関し、柴田林野庁長官及び丹羽職員課長から説明聴取の上審議を行いましたので、ここにその概要を御報告いたします。 御承知のごとく、去る第十六国会におきまして福田委員より、本農林委員会を代表して、治山治水恒久対策確立に関する決議を上程して可決を見ましたのでありますが、その後……
○川俣清音君 私先般の当委員会において、農林委員会を代表しまして二、三質疑をいたしておるのでありますが、続いてお尋ねいたしたいと思います。 本法の目的でありますいわゆる土地区画整理事業というものが、都市計画区域内の土地について、公共施設の整備改善並びに宅地の利用の増進をはかるためにこの法律が設けられたその趣旨については、何ら反対するものではございませんが、この法律で定めるところに従つて行われる土地の区画並びにその形質の変更及び公共施設の新設または変更に関する事業と、農地法との衝突の面について、二、三点お尋ねいたしたいと思うのであります。 農地法は、御承知の通り、食糧増産並びに健全な農業経営……
○川俣清音君 私は通産省に主としてお尋ねいたしたいのですが、一体商品取引所というものの持つておる本質を十分発揮できるような日本の経済状態であるかどうかという点であります。主として農産物資についてお尋ねをいたしたいのでありますが、足鹿君からもおそらく御質問が出たであろうと思いますが、私は角度をかえてお尋ねいたします。商品取引所の機能というものは、完全な自由経済のもとにおいて需要供給の自然の調整作用をなすところにその価値があると思うのであります。ところが日本の現状は、そうした需要供給の自然の調整にまつという事態から一歩引下らざるを得ない状態になつて来ておるのではないかと思うのであります。というのは……
○川俣清音君 委員長のお許しを得まして、二、三の点についてお尋ねをいたしたいと思います。本法が砂利採取の便宜をはかるために、これを法制化しようという意図に対しては必ずしも反対するものではございませんが、二、三の点について、不十分でないかというおそれがある点についてだけお尋ねいたしたいと思います。 第一点は、日本の地下資源開発のために古くから日本坑法あるいは鉱山条例以来長年の慣習のありまする鉱業法と、本法との関係の点について二、三お聞きいたしたいと思うのであります。日本の地下資源は決して恵まれていないものでもございませんし、いかにして地下資源を開発するかということについて、当局においても国会に……
○川俣委員 ちよつと関連してお尋ねしますが、今金子委員の質問に対する御答弁の中に、広告業者は、電力会社から委託を受けて、あるいは使用料を払つて広告をしておるのである、こういう御答弁ですが、おそらく敷地の所有者と電力会社の間においては、広告のために土地を使用してもいいとか、あるいは広告のために一時的に土地を使用してもいいというような契約はないようです。これがあるとお考えになりますか。ことに地方に参りますと、植付のあとになりましてから、広告業者がかつてに入つて来て、広告のために稲を荒しているような事実がある。電力会社とは使用契約は結んでおると思いますが、広告のために土地を使用させる契約を広告業者と……
○川俣委員 私は主として野村証券の瀬川さんに、証券業界から見た硫安業界の将来の見通しというようなものをお尋ねいたしたいと思います。 特に証券業界では、いわゆる資金集めをやつておられる手前かどうか、最近硫安業界の成績が向上して将来が明るいということが、大体証券業界の持つておられる見通しのようであります。これは資金のやりくり、あるいは株価維持のため、あるいは操作のための宣伝も含まれておるかもしれませんが、そう無責任な宣伝でもないと思いますけれども、将来が非常に明るいというのは、どういうことをもつてこう見ておられますか、この点をお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○川俣委員 私は日本社会党を代表しまして、ただいま吉川委員より提案されました昭和二十九年度農林予算に対する決議案並びに提案の趣旨に、そのまま全面的に賛成するものでございます。この賛成をするにあたりまして、一言つけ加えたいことは、今日国際情勢から見まして、わが国の自立経済の確立をはかることが刻下の急務でありますことは、言をまたないのであります。従つてこれがために農業生産力の増強をはからなければならないのでありまして、この観点から、旧臘十五日、農林委員会は食糧の増産のために必要な決議を行い、並びに同日衆議院の本会議におきまして、食糧増産並びに食生活改善に関する決議を行つておるのであります。これらは……
○川俣委員 私は今農林大臣並びに官房長官から一応の御説明を承つたのでありますが、今後われわれがこれらの施策に対しまして、また予算面に対しまして、幾多の意見を開陳しなければならないし、あるいは政府に反省を求めなければならない点も多々あると思うのでありますから、それに基きましてできるだけ正解を得たいと思いますので、資料を請求いたしたいと思うのであります。今ここで口頭をもつて資料の請求をすることを差控えまして、後ほど書面をもつて資料を請求いたしますから、その際は委員長の手元において、各委員から提出されました資料を整理の上、政府へ送達を願いたいと存じます。
○川俣委員 私三点ほどお尋ねしたいのですが、まず第一点は、国務大臣としての御答弁を願いたい。それは国会に法律案の発議権があり、予算の発議権が政府にあるというように憲法を割り切つてみるかどうかということはあとまわしにいたしましても、この町村合併促進法案が議員立法だということで出ております。しかしながらいずれにしても、国会側から出ました議員立法にいたしましても、政府が発議いたした法律にいたしましても、法律が施行されましたからには、一般国民に与える力というものは同一でなければならぬとお考えになつているだろうと思うのであります。ところがとかく議員立法でありますると、予算の義務を負うような議員立法はけし……
○川俣委員 ちよつと関連して。大臣に今のMSAの問題について一つお尋ねしたい。私どもは買入れ価格は大体二本よりないと思つておるのです。国際小麦協定の価格で買い入れるのか、あるいは国際市場価格で入れるのか、これは二本よりないと思うのです。MSAによる強制的な三本建というようなことは、私は考えられないのですが、大臣はやはり三本建となつてもよろしいというようなお考えですか、どうもその点があいまいです。私はこの小麦は、いわゆる国際小麦価格協定によつて入れるのか、あるいは国際市場価格によつて入れるのか、どつちかでなければならぬと思う。ところがこのMSA協約に基いて、もう一本立てられるというお考えなのであ……
○川俣委員 私数点をあげまして、農林大臣に対して農政の根本方針についてお尋ねいたしたいと思うのであります。 まず第一に、政府の低物価政策の農産物価に及ぼす影響についてお尋ねいたしたいと思うのです。これは通貨の安定、国際収支の均衡、財政の緊縮、物価の引下げが自立経済の基礎を確立することだそうですが、どうもこれらはスローガンとしてはほんとうらしいけれども、実際はうそじやないか、こういう見方ができるのであります。と申しますのは、農業生産物が上るようには思われないと農林大臣は六日の委員会において御答弁になつております。ところが通産大臣並びに大蔵大臣は、本会議における施政演説で、まず農産物価が引下るか……
○川俣委員 時間がなくなりましたので、あとは委員長の御配慮で継続をお願いいたしたいと思います。要点だけちよつとお尋ねしておきますが、人造米の工場へ一体どのくらい融資のあつせんをしておられますか、その金額を承りたい。と申しますのは、なぜかというと、非常に熱心に人造米の奨励をされているようですけれども、一体どういう理由でそんなに力を入れておられるのか、その態度が明らかでないのです。金子委員からも御質問になつたように、一体なぜ人造米というものをそれだけ融資をしてまで奨励するのか、その根拠が明らかでない。粉食奨励の意味でやられるのか、単なる粉食奨励でありますれば、現在ありますパンでありますとかあるいは……
○川俣委員 今関連していろいろ出て参りましたが、主要な点について二、三お尋ねいたしておきたいと思います。
種子法の六条の三に「当該都道府県に普及すべき主要農作物の優良な品種を決定するため必要な試験を行わなければならない。」と義務づけておりますが、この義務づけました結果、どのような状態で試験が行われておりますか、この点をお尋ねしておきたい。
【次の発言】 いや、私のお尋ねしているのは、その点もありますけれども、当該府県において普及すべき主要農作物の優良なる品種を決定するため必要な試験を行わねばならないと義務づけておるが、この義務に基いてどれだけ試験が行われておるかということをお尋ねしておる。土……
○川俣委員 この間に引続いて補助金等の整理に関する法律について、その関連しております農林省関係の農業改良助長法の一部改正、漁業法の一部改正、あるいは家畜伝染病予防法の一部改正等の改正法律が政府から提案されようといたしておるようであります。これらに関連いたしまして、法制局に二、三お尋ねいたしておきたいと思います。 憲法七十三条によりますと、内閣の行うところの一般行政事務のほかに、内閣の行為を規定いたしておるようであります。これから関連して見ましても、また憲法の総体の趣旨から考えましても、現行法の存在する限りにおいて、その現行法を否定するような予算を編成するということは越権ではないかと考えられま……
○川俣委員 ちよつと関連して。今政務次官の答弁の中に、国内需要だけが非常に旺盛であるというふうな説明ですが、国内需要の旺盛の中にドル払いがあつて、これが相当大きな率を占めている。委員会の言葉としてははなはた適当じやないかもしれないが、パンパンもまた外貨獲得の一つの種類だというようなことまで言われていることは、私は行き過ぎだと思いますけれども、もしそうだといたしますれば、その中の主要な部分はやはり絹の消費量に現われていると思うのです。だからこれはやはり正常な貿易だとは私は申しませんけれども、国内需要が非常に旺盛だから――政策としては正常輸出でしようが、現状においては、相当国内ドルの消費にこれが充……
○川俣委員 ただいま各派提案に基く芳賀委員の趣旨弁明に対しまして、賛意を表するものでありますが、ただ誤解のないように、この際明らかにいたしておきたいのであります。本委員会がこの決議をするに至りましたのは、数回にわたる二十八年産米米価に対するわれわれの意見を申し述べ、しかも将来にわたる米価のあり方等から見まして、また今年の作柄が異常な作柄でありましたために、内地米の需給状態から見まして、今後なお政府が幾多の手を打たなければならない様想を示しておるわけであります。従いまして政府の期待いたしておりまする二千百万石あるいは端境期に参りまする状況等から判断いたしまして、また二十九年産米の早食い等から考え……
○川俣委員 農漁村に農林漁業金融公庫から出ている資金わくのほかに、開銀の融資または中金の融資その他民間銀行の融資が相当出ておると思うのでありますが、金融公庫以外の融資額が、一体どのくらいになつておりますか、またその融資の対象というものが種別ごとにおわかりになつておりますならば、この際お示し願いたいと思うのです。と申しますのは、要は一般民間銀行及び開銀または農林中金の融資に対する比率というか、どの程度金融公庫がまかなつているというような点を見たい、こう思うので、この点を明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 私の尋ねたいのは、結局農村は最近相当の金詰まりを来しているので、民間銀行等の……
○川俣委員 今の質問に関連して。これは非常に重要な発言をされておると思うのですが、消費税がかかることによつて価格が上るということは、消費祝を民間が税金の形で搾取するということになる。将来上るからそれだけの価格を今からとつておいてもよいということは、将来脱税をも含むことになるであろうし、また今から税金が上るということで価格を上げておくということは、不当利益であるというふうにお考えにならないのですか。こういう不当利益が上る原因だということをお認めになつておるということは、非常に重大な問題であると思います。
【次の発言】 それが大切なんです。これらの大切な外貨手当を受けなければならない砂糖を、そうい……
○川俣委員 中島局長にちよつとお尋ねしておきたいのですが、これは質問というよりも、あとで資料をお出し願いたいという意味で質問しておくのですが、一体原価主義をとられるということですが、電気料金の原価主義というものを局長のところで正確に把握できるというお考え方でおられるかどうか。その内容をもつと申し上げますと、あとで電柱のことが問題になりますが、電力会社の帳簿は、自分が立つております電柱の敷地さえ不明確な帳簿です。また資産につきましても、これは会社が投資した資産でなくて、消費者に負担させた資産も出て来る。それらもみんな自己投資のようなかつこうで原価計算がされておるのじやないかという懸念がある。懸念……
○川俣委員 この際委員長において特に御配慮願いたいと思いますのは、本委員会において補助金等の特別委員会に連合審査の申入れをいたしておりますが、まだ何らの回答がないようでありますから、促進方について委員長の特段の御配慮を願いたいと思います。
○川俣委員 今度農産物検査法の一部を改正する法律案を提出されておりますが、農産物検査と申しましても、これに関連する法律が非常に多いのでありまして、本法の適用は大体食糧庁関係内の物資についての適用というふうに考えられると思いますが、他に農林物資規格法という法律があるようでありますし、また指定農林物資検査法という同じ検査に関する規定もあります。さらにこの農産物検査法というものがあつて、大体三つの体系をなしておるようでありますが、所管ごとにこういう検査法をつくつて、なお依然として改められないのはどこに根拠を持つておられますか。この点を明らかにしていただきたいと思います。
○川俣委員 私は昨日に引続きまして総務部長に二、三点お尋ねしてあとは林野庁長官にお尋ねいたしたいと思います。 きのう問題として残しておきました中に、検定協会に対して、これは卸売業者からの負担であつて、消費者が直接負担をするようなことはないという御答弁でありましたが、本日配付になりました資料にかりますと、日通より内地米としてキロ当り四十円の支出をいたしておる。これはおそらく日通の利益の中から出したものでなくして、但書にあるように、但し政府は御業者、日通に対しまして売渡しの経費の一部として所要経費の中に考慮してあるということでありますから、当然これはコストの中に入つておると見なければなりません。……
○川俣委員 関連して。今の通産省の答弁は少しおかしいんじやないかと思うんです。今硫安から尿素に転換して行く場合に、ビユーレツトが相当毒物であるという認識を持ちまして、できるだけこれを除去しようと努めておることは事実ですよ。メーカー自体がこれは弊害があるということで、できるだけ除去しようと努めておる。この方針はかわりないんじやないですか。ただ何パーセント以上除去できるかできないか、あるいはどうして除去することが合理的であるかということについては苦慮しておるようですけれども、除去しようと努力しておる実情は認めていいと思うんです。それも認めないのですか。入つてもよいんだということでやつておるのと、一……
○川俣委員 先般当農林委員会といたしまして問題になつておりまする諸般の問題を解決するために、長野県の長野営林局管内の主要な林産地であります木曽林野を拝見して参つたのであります。これにつきまして二、三当局に意見を申し上げまして、政府の善拠方をお願いいたしたいと思うのであります。 このたび政府が国有林野法の一部改正、また国有林野整備臨時措置法の改正案を出されると同時に、保安林の整備強化を必要といたしまするいわゆる保安林整備臨時措置法を提出されたのであります。これらの観点からいたしまして、現にございまする長野の営林局は、十分その機能を発揮するような状態に置かれていないことを実地に拝見して来たのでご……
○川俣委員 これは質問よりも資料をひとつお出し願いたいと思つておりますが、今までの説明を聞いておるところによりますと、十分納得できない点がありますので、資料のお出しを願いたい。それは土壌の調査がどの程度進行いたしておりますか、これが一点です。これは粗悪林とか、あるいは保安林として適当な所でありましても、経営林として保安林から削除しなければならぬような地域もあるかと思いますので、そういう観点から土壌調査がどの程度進行いたしておりますか、その資料がございましたならばお出し願いたい。 もう一点は、あらためて保安林として指定される地域に鉱業法上あるいは採石法上指定されております鉱業権または採石権を持……
○川俣委員 国営競馬につきましては、いろいろこれに対する問題点が多かつたために、今度新しく日本中央競馬会法案という形で出て参つておりますが、一体国営競馬を廃して特殊法人による経営に移さなければならないという理由が、十分納得させるような説明になつていないように思うのです。一応政府の提案理由によりますと、国営競馬のような形式は世界でもほとんど類例のない形態であるから、これを改正しようとするのが第一点のようであります。二点は、行政の簡素化の線とにらみ合せて行かなければならないからというだけでありまして、今までの国営競馬に対するいろいろな批判を十分受入れて改正せられたとは思われないのであります。大蔵大……
○川俣委員 関連して。足鹿委員の質問に対して政府の答弁が十分でないのですが、海外協会をなぜつくらなければならなかつたかという根拠をあいまいにしておられる。しかしながら国の予算が支出されるからには、支出というものは明確にしなければならぬ。なぜ必要であるかということが明確にならないで、国の費用を出すということは、越権行為であると思う。ところが外務省だげが、移民をやる上にどうも不都合だ、それで海外協会に代行させるのだ、こういうお考えのようですが、そういたしますれば外務省自体がやれないということを白状せられたと思うのですが、外務省だけではやれないから、官権をもつて移民をするということはとかく国際的にも……
○川俣委員 それに付加してなお委員長におとりはからい願いたいと思いますが、政府として公式に調査したものがないようでありますが、しかしながら通産省といたしましては、種類別生産数量、現在量、価格等すべて各種の資料をそろえまして融資をあつせんいたしておるはずであります。従いまして開銀へ出されましたこれらの資料は当然通産省で保管をいたしておるはずでありますし、また開銀にすでに提出済みのものでありますから、これらを主とした資料といたしまして提出願いたいと思うのであります。綱島小委員長からも御請求のありましたように、政府の手持ちとしての原価計算の資料は持合せがないということで拒絶されることのないように、開……
○川俣委員 この際質問の前に、一言大臣に在来の委員会の模様をお伝えし、考慮を促したいと思います。 農林委員会が今まで比較的超党派で審議いたして参りましたために、政府の都合または大臣の予算委員会に対する出席等をおもんばかりまして、できる限り質疑の進行をはかるために、あえて大臣の出席を求めながらも事情を了として参つたのであります。しかしながら、ほかの委員会と比較いたしまして、農林大臣の出席率が非常に悪いということで、実はたびたび問題になつたわけであります。ここに新しく日本中央競馬会法あるいは保安林に関する法律、あるいは酪農振興法等が出て参りましたので、どうしても一応大臣の出席を求めまして審議をし……
○川俣委員 関連してお尋ねしたいのです。今福田委員からの質問は、私どもと大体同じ考え方をしているのですが、非常に勉強せられて法律的に質問をされたものですから、かえつて答弁が的をはずれたのじやないかと思います。私は観点をかえてお尋ねしたい。保安林に指定せられますと、経済価値が下つて参りますために、指定と同時に転売されて行くというようなことは一応ないんじやないかという考え方が出て来るのはあたりまえだと思うのです。ところがそうばかりとは言えないと思うのです。中にはむしろ保安施設が講ぜられますと、保安林として指定された以上に、山くずれの防止、砂防の施設というようなことが加えられて参りますから、経済価値……
○川俣委員 今佐藤委員から、本案に対する概括的な質疑が行われましたので、これ以上質疑の要はないと思います。また先般当委員会から現地視察をいたしまして、木曽福島は山地狭隘な地勢でありまして、防火上からも重要な行政主管庁の所在としては不適当であるという意見を申し述べた。その結果に基いて、政府が農林省設置法の一部を改正する法律案を出されたのでありまして、本委員会の要望に沿われたことを多とするものでありますが、ただ一点施行期日を政令に譲つておられまして、しかも来年の三月三十一日までということになつております。当委員会の希望は即刻移すべきであるという要望をいたしておつたのでありますが、この点についての御……
○川俣委員 今の御答弁によりますと、私は非常に不穏当じやないかというふうに考えるのです。というのは、これをあたかも相撲協会の大関とか小結あるいは十両というような考え方で御答弁になつておりますが、これは本質的に異なると思う。というのは、一方は相撲協会という協会がやる。今あなたが計画されておりますのは国営競馬、すなわち国が管理し、国が事業を行つておるもので、その上に職員として、または当該事業を監督する立場におつて、これらの事業の経営を監督し、直接関係しておるわけなんで、従つて相撲協会を判断するような目でもしも畜産局がこれを監督いたしましたならば、これは非常に大きな違いだと思う。いずれにしても傷害が……
○川俣委員 芳賀委員の質問に関連しての部分だけ一つお尋ねいたします。局長の説明で、しかもこの法律の一番の矛盾点を解決しておられないので、この点お尋ねしておきます。局長の説明によりますと、乳業施設の競争濫立のおそれがあるから、工場濫立を防止するのだということでありますが、今の国家財政あるいは経済界の情勢、今考えられておる投融資の中において、はたして一体濫立のおそれなどがあると考えられるかどうか。私はおそらく濫立などということは考えられないのじやないかと思います。もう一つは、この法案を逆に見て、自然発生的にしておきますれば、乳業施設があるところに集団酪農地域ができるという考え方がどうしてもこの法案……
○川俣委員 私は日本社会党を代表いたしまして、本法案に対して討論を行いたいと存じます。 この法案が十六国会に提出されまして以来、内需優先を原則といたしまして、格安な肥料を農村に導入することによつて国内の食糧増産に何ほど寄与し得られるかという観点から、慎重審議をいたして参つたのであります。本法案に盛られておりますもの並びに金子委員より修正案が出ました点を勘案いたしてみまするに、これらの所期の目的を貫徹する上に決して十分な法案とはみなしがたい点が多々ありますけれども、今日の情勢下における諸般の事情を集約いたしまして賛成せざるを得ないのでありますが、なぜ賛成し、どういう点について疑問を持つておるか……
○川俣委員 ちよつと関連して。こういう凍霜害を初めいろいろな災害日本の気候状況からして起るわけですが、今日統計調査部の機構はだんだん縮減されて行きますし、事務費等においても縮減されておりますので、十分な対応策がとれないうらみがあるのではないかと思います。これらの点について万全を期せられるために、将来どのような対策をとられる予定でございますか。
【次の発言】 今度の改正定員法を見ましても、こういういわゆる出先機関に対しては相当整理がきついわけです。定員減ばかりでなくして、事務費的にも当然また縮減が行われておりますので、一朝災害が起きます場合において、農民の側においても非常に不安が多いと思うのです……
○川俣委員 農林省関係法令の整理に関する法律案に対する二、三の質疑を行いたいと思います。この提案理由によりますと、行政事務の運営の改善という観点に立つて法令を整理しようとするのでありますが、一体行政事務の運営の改善というのはどういうことをねらつておるのか。おそらく行政簡素化に伴う運営の改善であろうと思うのですが、問題になりますのは、農林省内の運営の改善も必要であろうが、さらに他省との関連事項について、どのような改善をはかろうとせられたかどうか、この点についての今まで検討されました経過を、ひとつお示し願いたいと思うのです。特に通産省との関連事項における農機具の行政または肥料行政等について、肥料法……
○川俣委員 時間がありませんので明日質問をいたしたいと思いますが、明日この案を修正または十分な討議をする上から、この際資料を要求しておきたいと思います。その資料を要求する観点は、この法律案の二章は集約酪農地域、三章は生乳等の取引になつておるわけですが、どうも三章の生乳の取引に重点が置かれておつて、はたして集約酪農というものが完成できるかどうかということについて非常な疑問がありますので、そういう観点から資料をお出し願いたいのです。というのは、集約酪農地域を二箇年計画あるいは三箇年計画、五箇年計画で指定をされるそうでありますが、一体この集約酪農地域の面積はどの程度になるのか、またはこの集約酪農地域……
○川俣委員 きのう私は質問の大体の要旨を申し上げておいたのでありますが、漸次お尋ねいたしたいと思います。 酪農振興法案の提案説明によりますると、酪農振興の必要を非常に強調しておられるわけであります。しかも食糧の増産をはかり、その自給度の向上をはかることがわが国経済自立のための基本的な要件であつて、これがために食生活を合理化して、米食偏重から脱却させるとともに、現在の農業経営方式を養畜特に乳牛を取入れたいわゆる有畜農業経営に改善することがきわめて有効適切な方策であると述べられておるのであります。私どももこの基本についてはまつたく同感でありますし、また一般農民が酪農に期待をいたしておりますのも、……
○川俣委員 議事進行に関して……。この農協法の一部改正並びに農業委員会法の一部改正も、前国会において本委員会がかなり長い期間かかりまして、慎重審議いたしました結果、審議未了になつた歴史を持つているのであります。従いまして従来の委員会の運営は、大体超党派的に一致できるものというところから、委員の出席についてはかれこれ言わないのが一つの習慣であつたのでありますが、委員会総意のもとに一度審議未了にいたしました法案を再び議員提出において、むしろ改悪された観を持つ案を提出されておりますので、前国会の意思と本国会と意思を異にすることもあり得ることであるとは言いながら、こういう問題についてはなるべく委員の正……
○川俣委員 関連して……。今の局長の答弁は非常に誤解を受けると思いますので、さらにお尋ねしておきます。こういう出資は、おそらく現物出資ということはあり得ないのでありますから、当然評価された金額が出資金額にならなければならないと思います。ところが実際はこの評価に相当手間取ると思いますので、手間取つてその上に登記をするか、――あるいは一応あの基準で価格を出して登記をし、さらに精密な評価をいたしました上に減資あるいは増資という形で出資の増減を行うというのが普通のやり方じやないかと思うのです。どうも局長の答弁だと、そこのところが非常にあいまいなんですが、現に事業経営をいたして参りますれば、おそらく早く……
○川俣委員 私は各派共同提案による酪農振興法案修正の趣旨弁明を行いたいと存じます。 酪農振興法案の主要な修正点を簡単に御説明申し上げます。 第一に、第一条の目的でありますが、原案におきましては、牛乳処理法的色彩が濃厚で、酪農によつて農業経営を健全化するような酪農と農業経営一般との関連が必ずしも明確でなかつたのでありますが、この際酪農の急速な普及発達及び農業経営の安定をはかる旨の規定を加え、この点を明瞭にいたしたのでございます。 第二には、酪農振興計画の策定に当り、市町村、農協、同連合会等の意見を十分反映させるとともに、第十二条以下の規定により都道府県知事の行う施設の新設または変更について……
○川俣委員 私は御意見をお伺いする前に、一言参考人に申し上げておきたいことがあるのです。それは、私どもは参考人の御意見は尊重いたしたいと思いますが、これらの法案をすみやかに通することが必要であろうというようなふうに申されておりますが、われわれはそこまで参考人の意見を聞こうといたしているのではありません。法案の内容について賛否の意見を述べられることは必要でありますが、国会議員の審議権についていろいろ御批判を受ける――外で御批判を受けるのは別でありますが、参考人としては行き過ぎではないか。と申しますことは、何が早く解決してほしいと頼まれて参考人が陳述されたような趣があるのであります。この点について……
○川俣委員 この点は非常に重大な要素を含んでおりますので、いずれあとで私が質問いたしたい点に触れておりますが、一言だけこの際関連してお尋ねしておきたいと思います。この観念が農業協同組合に対する根本的な考えの相違にもなるかと思うのでありますが、とにかく農協法の骨子になつておりまするのは、農協に対する発言権が平等の権利を持つということが何といつても根本になつておると思うんです。もしも農協の便宜のために法案を修正するなり運営を考えるとすれば、この原則をやめるなら、これはまた一つの行き方があると思うんです。しかしながら平等の権利を持つというこの基本を与えておきながら、法律でこれを制限をするということは……
○川俣委員 私が要求いたしておりました原次長も見えましたので、関連の域を越えて質問することをお許し願いたいと思うのです。 第一に、今の答弁の中で、新たなる角度から支出をしなければならないという態度は、大蔵省として当然な態度だと思います。これは財政法の上から行きましても当然な態度だと思うのです。そういたしますれば、これは予備費から出すかあるいは補正予算を組んで出すかしなければならない。他に転用のできる道のあるものじやないことは、大蔵当局も十分御承知のことだと思う。そこで補正予算から出すのか予備金から出すのかという問題が出て来る。その場合、こういうような組織機構のものは予備金から出すべきじやない……
○川俣委員 委員長から、主として農業委員会法についてということでありますが、関連しておる部分が非常に多いので、必ずしも農業委員会法ばかりというわけに参らぬと思いますから、その点をあらかじめ、委員長において御了承願つておきたいと思うのであります。 第一にお尋ねいたしたいのは、これは小倉局長にお尋ねいたしたいのですが、私初めてこの法案について、議員提出と政府提出との相違を実は発見いたしたのであります。内容については相当農林省が関与せられておつたと思うのでありますが、議員提出法律案と、政府提案との間において、非常な相違点というものを初めて実は発見いたしたのであります。これはもちろん予算上の負担の問……
○川俣委員 まず東畑次官に一点だけお伺いしておきます。 あなたは近くアメリカへ行かれるそうですが、行かれる前にあなたの政策というか、それをお伺いしたい。この間MSA協定でいただいた小麦、しかも食糧庁であなたが関係されて入札させた大きい会社に日綿というのがある、これが買い入れた小麦が大体二等麦で、一六%の異種物または夾雑物、こわれた麦等が入つておる、一六%というのは二等麦の基準だということですが、入札される場合にどういうわけで二等麦以上というような入札のされ方をしたのですか。これは内地の麦価をきめる上から言えば大きな異なつた入札の仕方です。どうしてこういう入札の方法をとらなければならなかつたか……
○川俣委員 今齋藤委員から、伝貧について専門的ないろいろの意見の開陳があつたのですが、私もちよつとお聞きしておきたいことは、今全国的に伝貧の強制検診をやつておられるかどうか。私の聞くところによると、これは全国的ではないようです。大体伝貧の被害は、七、八千頭と言われておりますが、厳密に検診をいたしますと、一万数千頭になるのではないかとも言われております。これは決して正確なデータを持つておるわけじやないのですけれども、そう言われておる。そこで農林委員会は非常な決意を持ちまして、今度の競馬法の改正にあたりまして、伝貧検査のために特に予算の捻出を考えたわけです。こういう点から見まして、私どもはこれに無……
○川俣委員 きようは、今まで問題として残されておりました本年度産麦価の問題について食糧当局から御説明を願いたいと思うのです。
食糧庁は、先般麦価を仮決定をいたしまして発表いたしたようでありますが、なぜこんなに急いで発表しなければならなかつたか。この点をまず第一に伺いたい。
【次の発言】 衆議院の農林委員会が非常に熱心に議案を審議いたしましたために、今農林委員会に残つておる法案は、繭糸価安定法及び議員提出の二法案だけであります。それほどに協力いたしておりますのに、法案がなくなると一体政府委員が出て来ないのは、まことにけしからぬと思うので、委員長からひとつ御催促願いたいと思います。
○川俣委員 二日に食糧の小委員会を開くことになつておりますので、その際輸入取扱い業者、特に小麦、大麦等の価格決定にあたりましてその品質が問題となつておりまするし、また今後の輸入状況と実際の実情をも知りたいために、輸入業者を参考人としてお呼びになることを動議として提出いたします。
【次の発言】 十九国会のときに問題として食糧庁の注意を喚起いたしておきました長崎県における横流し事件についてのその後の経過につきまして、一応御報告を得たいと思います。これは資料が各委員に渡つておるやに承つておりますが、この際公式の発表をお願いしたいと思います。
○川俣委員 関連して……。今田子委員からるる現状についての説明が行われ、昨日はまた吉川委員より、現物を示されて凍霜害の説明が行われたのであります。私も先般岩手の一部、青森の一部を見て参りましたが、これは実際想像以上の被害でありまして、むしろ晩霜の害というよりも結氷の害と見るべきではないかと思うのであります。結局凍りついた被害ではないかと思うのでありまして、こういつたようなことに対して農林省に一言苦言を呈さなければならぬと思いますが、官房長、よく聞いておいてもらいたい。これは農林省がもつと農作物について関心を持つていなければならない。農林省よりかもつと関心の薄い方面の省の方が熱心だという点です。……
○川俣委員 東北地方調査班の調査の経過並びに結果の概要について御報告を申し上げます。 われわれ委員は近畿、中国班の調査の終了を待ちまして、去る十三日朝東京を出発し、岩手、青森、秋田県下の国政調査に当ることにいたしました。調査の目標は、去る六月の凍霜害及び最近における冷害の状況及び国有林並びに開拓地の概況を知ることでありました。 調査班には井出、田子、佐藤、松山、芳賀、川俣の各委員に参加を願い、岩隈専門員を同行いたしました。十三日途中より車中においでを願つた錦織東北農業試験場長、栽培第二部長等より東北一帯の今次凍霜害の実情を聞きつつ、夕刻花巻に到着いたし、ただちに国分県知事以下県首脳部の方方……
○川俣委員 きようは大蔵省の原次長がお見えになつておりますので、まず第一に原次長に、先般東北地方を御視察になりました結果、いろいろ感想とその対策をお持ちになつておることと存じますので、感想並びに対策について御説明願いたいと思うのでございます。主といたしまして本委員会に関係の深い岩手県、青森県下の凍霜害の被害状況並びにこれに対する営農資金その他の対策についていかような見解をお持ちになつておられるか、もちろんこれはまだ大蔵省として決定いたしておりませんので、説明しがたい点もあろうかと思いますが、次長といたしましてどのような考え方をいたしておられるかということが第一点です。もちろんこの凍霜害は、御承……
○川俣委員 ただいまの決議につきまして、食糧庁はすみやかに実施の行政面を打ち出さなければならないと思うのですが、食糧対策協議会の答申と、本委員会の決議とは異なる点も多々あります。そこでこれをどのように処置せられようといたしておりますか。ただいま決議したばかりでありまするから、即答は困難だと思いまするが、この現段階における長官の所信をもお伺いしたいと思います。
【次の発言】 二十九年度産米の一般的な作柄の見通しがだんだんついて参つて来たと思います。第一回の調査が八月十五日、やや今年は冷害等のために穂ばらみ期が遅れ、出穂期が遅れてはおりますものの、収穫期を前にいたしまして、すみやかに集荷対策の方針……
○川俣委員 関連して大臣にお尋ねしたいのです。この前の委員会でも私の所見を明らかにいたしておきましたが、この農薬問題についての農林省と大蔵省の見解の相違の点は、二つあると思つております。一つは昨年度の農薬代を末端に配付せられた効果についていろいろ疑義が出ておるということだと思います。これは今日の農業団体のあり方からいたしまして、そういう疑義が出て来ましたことについては、これは将来是正できない問題ではない、この点は解決がつくと思います。もう一つの問題は、私は大蔵省の見解が必ずしも不当であるとは思わない。ただ問題は、この大蔵省の、農民が当然負うべき投資である、それは価格形成の上に十分織り込むのであ……
○川俣委員 ただいま十九国会で相当難航いたしました競馬法の改正に伴いまする新しい民営形式による競馬の発足の準備会の経過をお伺いいたしましたが、私どもが本委員会においていろいろ修正をいたしました点で、最も重要な点といたしまして、競馬益金の使用用途につきまして意見を述べ、法律を修正いたしたのでございますが、この点に関して準備会等についておそらく意見が出たものであろうと存じますが、これに関する御報告を願いたい。
【次の発言】 設立準備委員会において、将来の運営上の議論が出なかつた、こういうふうに理解してよろしゆうございますか。これが一点です。それから議論が出なかつたとしますれば、委員会の修正の素志が……
○川俣委員 ちよつとその前に……。今綱島君の釈明及び声明があつたようでありますが、これは当委員会の意思決定の上に混乱を来させるおそれがありますので、私の持ち時間のときにお尋ねしてもよろしいし、またそうすべきだと思いますが、綱島さんがそのときまでおいでになればそのときにお尋ねいたしたい。席をはずされるならば、この時期に質問をお許し願いたいと思います。いずれかをおとりはからい願いたいと思います。
【次の発言】 農林委員会が決議をいたしております構想と、綱島委員のただいまの御意見とは非常に食い違いが出ております。特に農業政策の上に大きな混乱を来すおそれがありますので、一、二点お尋ねいたしておきます。……
○川俣委員 まず第一に議事進行について委員長にお願いしておきます。きのうの時間の割振りから見まして、一人三十分という制約を受けることははなはだもつて苦痛に耐えませんから、その点御了解のもとに適宜おとりはからい願いたいと思います。 実は食糧庁長官ばかりでなく、農林大臣にも出席を求めておるのであります。特に農林大臣が出席できない場合においては、食糧庁長官、事務当局と同時に政府を代表する政務次官が出席しなければならないと思いますが、これは前谷食糧庁長官に苦言を呈しましても、事務当局でありますからお答えできないと思いますから、改めて農林大臣が見えたときにこの点をただしたいと思います。 そこで第一に……
○川俣委員 今までの経過をよく存じませんが、おそらく九月十五日現在の定期調査と今度のような災害調査とは、おのずから事務上からいつても今の統計の能力から行きましても、一緒に調査するということは不可能ではないか、こう思うのです。しかし絶対不可能かと言えば必ずしもそうではないと思います。それにはやはり予算上の裏づけが必要ではないかと想像いたしますけれども、この点についていかようなお考えを持つておられるか、これが第一点です。 こういう臨時調査については、特別な予算を持つていないのが今の統計部の弱みだと思いますが、こういう弱みを持つておつたのでは、世間の信頼を得るような調査はすみやかに遂行できないと思……
○川俣委員 農林統計によりますと、二十五年、六年、七年、八年と農家における物量の投下量が非常に増大をしておるわけであります。この労力とそれからこの物量の投下量によつて去年の凶作も克服でき、冷害も克服し、今日のような作況が生まれて来ておると思います。またいろいろと土地改良等におきましても、政府の負担はありますものの、年々政府の補助金率が引下げられておるにかかわらず、これらの土地改良に使われた投資が実つて今日の収量を獲得したものだと思うのです。もちろん予想収量を獲得したものだと思う。ところがそういう物量の投下について非常に無関心でおるのではないだろうか、作柄だけは非常に注意をするけれども、この作柄……
○川俣委員 時間がありませんので概要の質問をいたしたいと思います。米価問題については農林省も相当真剣に取組まれたことは一応了承するのでございますが、しかし何といいましても、将来の農業政策の上に大きな影響をもたらすものであることは論をまちません。そこで閣議決定せられましたような、しかもこれを米価審議会に諮問されるような決定で満足できない点が多々ありますので、この観点からお尋ねいたしたいと思うのであります。 第一に、今日のような農業生産が堅持せられて、とにかく今年のような冷害あるいは天候の異変を克服してこれまでの収量を上げつつあるということは、これはもちろん天候の回復にもよりますけれども、農民の……
○川俣委員 時間を節約いたしまして、稲作の作況を専門的に調査して参りましたので、簡単にこれを御報告いたしたいと存じます。 石狩、空知地方は、大体十五号台風以前でございましたが、七〇%以下とわれわれは判定いたしました。北上川地方は半作以下であろう、また留萠も半作程度であろう、南上川地方は、この石狩と北上川地方の中間に存在すると思われます。北見、網走地方はほとんど皆無でございまして、五%ないし六%程度の作柄、所によりましてはそれ以下と見られるのではないか、総体的に見て皆無に近い。帯広も北見、網走地方よりやや良好だといいましても、一〇%内外であろう。日高はやはり半作内外であろうというふうに私どもは……
○川俣委員 これは基本の問題でありますので、私はあとでお尋ねしようと思つておりましたが、幸いここで関連してお尋ねしようと思う。実は標本推計調査は、これは日本全土、全耕地を見る場合においては大した誤りはないということの推定はできないことはないと思う。ところが実際問題としては、今中澤委員からあるいは芳賀委員から指摘されましたように、ある定地を見る場合においては非常に大きな誤差が出て来ておるという欠点を持つておるわけです。また現在の統計調査部で持つております機械そのものも相当古くなりまして、悉皆調査の場合には機械や技能の差が出て来るから危険だということは言えますけれども、あなた方の持つておる機械自体……
○川俣委員 時間の制約がありますので議論はやめまして、お尋ねだけにいたしたいと思います。
加藤国務大臣のお仕事の対象になつております十五号等災害連絡本部、この災害といい、あるいは被害という言葉を混同してと言いますか、どちらも同じようにお使いになつておりますが、災害または被害の対象になるものは何であるとお考えになつてお仕事をおやりになるつもりであるか。あなたの任務であります被害、災害の対象は何を求めておられるのでありますか、この点をお尋ねいたします。
【次の発言】 十五号台風によつて起つた被害と言い、災害と言い、あなたは両方の言葉をお使いになつたが、私は同一の言葉だと理解いたします。その災害、……
○川俣委員 それではちよつとお尋ねいたします。去年収用植物等の対策があつた、それから植物防疫に関して相当広汎な対策が講ぜられておりますし、食生活改善についても対策が講ぜられておりますが、ことしこれを抜かれた理由が明確じやないのです。もし官房長から説明ができますならば、これは対策を講じないという意味なのか予算措置を伴うために今提出をしないという意味なのか、その点を伺いたい。
【次の発言】 特に北海道、青森等の特産果樹につきましては、甚大な被害を受けておりますので、樹勢回復等の処置が必要になつて来ておると思います。また北海道青森、岩手の畑作地帯についての冷害並びに十五号台風の対策としての何らかの考……
○川俣委員 今議題となつておりまする八ケ岳硫黄の採掘問題につきまして、長野県知事から土地調整委員会に対していろいろ調査並びにそれに関する問題を提起いたしておるようであります。これに対する御報告を今受けましたが、その中で、九月の何日かにいろいろ学者を集めてざつくばらんな意見の交換があつたということでありますが、これが公表できまするならば、この際御説明を受けたいと思います。
【次の発言】 これは将来問題になると思いますので、私からも意見だけ申し上げておきます。これは裁判的なものだとはいいながら、やはり行政の一端を受持つているわけです。従つて本委員会において具体的にこの内容を検討することは、立法府と……
○川俣委員 足鹿君がせつかく結論を出しましたので、私蛇足になると思いますが、ここで一点明らかにいたしておきたいと思います。 何と言いましても、新しい憲法におきましては、国会が最高の権威であります。その権威の一部を政務次官が負つておるはずであります。そういたしますると、今までの答弁から考えまして、みずから国会の権威を失墜するような言動のありましたことは、われわれ非常に遺憾とするものであります。特に予算編成のうちにおきましても、これは旧憲法と違いまして、国会が定めたる範囲内における政府の責任政治であります。国会の意思を蹂躪するような内閣は、いかなる内閣といえども許されないものであります。しかもあ……
○川俣委員 関連して。今お聞きしておりますところによると、根本的な改正に伴うところのわれわれ委員会の要望について、また打合せの経過から見まして、大した障害になるものはなさそうに思うのですね。何か障害があるならば――事務的に進行しないということなら別ですが、今あなたの説明によりますと、そう事務の進捗上障害になることがあるのでしようか。どうもただうわさだけで、うわさが障害になつておるならこれは別ですが、進行しないところを見ると、何か厚生省の中に異論があるのですか。異論があるならあるということをはつきりしてもらいたい。なければない、もしないと言われていながらありますればこれは問題になりますから、その……
○川俣委員 関連して。かつて農林省におられました人々が麻袋会社をつくつて、食糧庁から払い下げを受けて、さらに少しぐらい加工をしてまた農林省へ売られたようなことがあつたと思います。あの麻袋会社はもうやめになりましたか。どういう人たちが関係しておつたか、この際明らかにしていただきたい。それからそのルートでまた再び復活の協会がつくられておるやに聞くのですが、その点明瞭にしていただきたいと思います。
【次の発言】 もう一点だけ。それらの関係機関に、かつて農林省に在職しておつた者が多数関係しておつたと思うのです。しかも次官級の人が関係しておつたと思うのですが、こういう事実はなかつたですか。
○川俣委員 食糧庁長官に数点お尋ねしたいと思うのです。米の買取り価格は農林省で告示することになつていると思うのであります。告示されたと思いますけれども、あの告示されたものが全部米の買取り価格だと理解してよろしいのですか。
【次の発言】 いずれにしてもあれは買取り価格ではないのですか。買取り価格を告示することになつているのであつて、奨励金とかその他を告示することに必ずしもなつていない、買取り価格を告示することになつておつてそれに基いて告示されたと私はそう理解するのですが、そうじやないのですか。
【次の発言】 そうすると奨励金は買取り価格に入らない、こういうことですか。
○川俣委員 先般当委員会におきまして、厚生省の省令五十二号の改正要綱について質問いたしておつたわけであります。今日手元に一応改正要綱案なるものが示されましたが、この程度でよろしいという見解並びにこの要綱に基いて当局から御説明があれば、この際承つておきたいと思います。
【次の発言】 厚生省の行政区分からいたしまして、おそらく食品衛生法からこれらの牛乳を取締られておると思うのであります。従いまして市販の牛乳の中に大腸菌などがあつてはいかぬという規定を設けられることは、これは当然な行政行為だと思うのですが、今まで酸度などを入れておられましたのはどういう理由であつたのでしようか。
○川俣委員 今説明を聞いた中で、根本的な問題はあらためて臨時国会でまみえることいたしまして、聞きおく程度にしたいと思います。農林省がいわゆる公共的な仕事を持つておりながら三%の解除だけで、建設省だけは七%の解除を受けている。こういう北海道等の特に冷害、災害におきましては省のわくはないはずだと思うのだけれども、こういう区別をつけられなければならないような差があるのかないのか、この点官房長官にひとつお聞きしたい。
【次の発言】 この解除の問題は結局ガソリン税の目的税があるから法理的に建設省の分は七%解除しなければならないということはないと思います。解除するしないということはこれは政府の一つの行政上……
○川俣委員 今井手委員からの動議的な質問はもつともだと思うのですが、その前にひとつ大蔵政務次官にお尋ねしておきますが、今の提案説明は、いわゆる政務次官としての提案説明でなくて、政府を代表しての説明だと理解してよろしゆうございますかどうか、その点が第一点。第二点は、こういうものを一本にまとめて来られたからには、やはり責任を持つてやるためには、今の井手委員からの質問のように、もう少し詳細に各般にわたつて概要的な御説明があつてしかるべきじやないかと思いますが、用意がなければ次でもよろしゆうございますが、どのようにお考えになつておりますか。この二点をお尋ねしておきます。
○川俣委員 午前中に綱島委員から憲法に対しての見解をただしておられますが、大蔵大臣または副総理から今般提案になりました法案の提案説明を承りたいと思つておつたのでありますが、お見えになりませんので、二、三疑義のある点を法制局長官からお聞きしておきたいと思うのであります。もちろん私は、この法律が違憲であるとの理由で、院外においてあえて提訴しようというような考え方はございませんけれども、問題はさらに発展をするおそれがありますので、ここで明らかにしていただきたいと思うのであります。 一は、この法案を出されます最初におきまして、補助金等の整理に関する法律案といたしまして起案せられまして、各省に配付に……
○川俣委員 今綱島委員への御答弁の中に、いわゆる競輪等によるテラ銭をとるようなことは考えない、その方が整理の正道であるというお考え、これは私も認めるのですが、競馬の方についてはどのような見解を持つておられますかこの点をお伺いしたい。
【次の発言】 それでは今の国営競馬を今後も当分継続せられるというお考え方のようですが、それと了承してよろしゆうございますか。
【次の発言】 そうしますと、競馬は現在の国営競馬をそのまま持続するというふうに了解いたします。
それでは、次に本論に入りますが、この補助金等の臨時特例でございますが、大体今までの各省大臣の答弁を聞いておりますと、臨時的な措置である、一年か……
○川俣委員 私は、両参考人にお尋ねしたいのですが、特に田上参考人にお尋ねいたしたいと存じます。私は今ここで憲法の根本論をお聞きしようとは思わないのでありますが、田上説をとる場合、各種の弊害が拡大されて来るおそれがあると思われないかどうか、この点なんです。私があえてこの質問をいたしますのは、この前の委員会において、内閣法制局長官が見えまして、最終決定を国会の審議にゆだねることによつて国会の立法権を尊重したことになるという解釈までいたしております。これはあたかも田上説をとつての意見のように見えるのであります。しかし、こういうことまで拡大して行くということは、これは将来非常な危険を伴うのではないかと……
○川俣委員 私この際大蔵当局にお伺いしておきたいのでありますが、今の小島委員の答弁に対して、民間の補助金等に対しても削減をしたということでありますが、一つ見落しておられる点があるのではないかと思うのです。大蔵政務次官もおられるからお尋ねしますが、米価の中で消費米価を決定する要素として、ちようど補助に当るような形式において東京穀物検定協会に対して約一億ほどの補助を出している形になつております。しかも検定員が五百三十名、それが二十九年度は二十八年度よりもさらにふえる予定だそうです。これに要する費用は先ほど申したように約一億です。しかも日通がトン当り四十円、それから卸売業者は六十三円義務的に負担する……
○川俣委員 議員の言論に関する問題だけに、おそらく松田鐵藏君も責任を持つて発言せられておることと存じます。一応松田鐵藏君に意思を確められてから決定せられる方が適当じやないかと思いますので、この決定は松田委員の心境を確かめられた上に処置せられんことを望みます。
【次の発言】 大臣はただいま井手委員の質問に対して適当か不適当かという問題だ、こういう御答弁があつた。これは政治的に適当か不適当かということは議論があると思う。ところが憲法七十三条に基きまして、法律を誠実に執行する義務を政府は負つておるわけです。この面からいうと、適当、不適当ということは、法律が適当である、不適当であるということになります……
○川俣委員 ちよつと関連して。今委員長の個人的な御見解が述べられておるのですが、これは政府の提出議案であります。従いまして、予算の修正を忠実に履行するということになりますならば、提案者みずからが修正して出すのが本来の建前でなければならぬと思うのです。そういうふうに積極的に委員会が修正できないことはないでしよう。しかしながら、一応予算編成の必要上ということで、わざわざ提案理由をそれに限界を置かれて、決して便乗するような提案をしたのではないというような説明が加えられておる。そういう意味から、予算修正を政府が容認いたしましたからには、当然これは政府みずからが修正を求むべきだと思うのです。今まで何ら政……
○川俣委員 ちよつと議事進行について。今井手委員と法制局長官の答弁を聞いておりますと、現に会計検査院が文理解釈をいたしまして月別検査をしておる方針と、大分食い違つておるような御答弁が出ております。現に会計検査院の報告書の申には、今御答弁になつたことと違つた審査報告が出て来ております。そこで会計検査院の院長をここへお呼び願いまして、この間の食い違いを調整いたしたいと思いますので、会計検査院の院長の出席を求めたいと思います。
【次の発言】 二、二点文部大臣にお尋ねしておきたいと思います。第一点は、第六条に、新たに入学する児童に対する教科書用図書の給与に関する法律を当分の間執行停止するということがう……
○川俣委員 ただいま議題となりました補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして、井手君提出の修正案に対して全面的に賛成し、これと重複する以外の自由党、改進党の両修正案並びに政府原案に対して反対の恵存表明するものでございます。 そもそも、この補助金等の臨時特例に関する法律案が提出せられまして本委員会に付託せられまするや、日本の憲法のあり方から見まして全面的な批判がこれに加わつて参つたのであります。たとえて申しまするならば、これらの法律の提出の仕方が違憲であるのではないか、憲法を侵犯するものではないかという論議が繰返し述べられております。一歩譲りまして、たとい違憲でないにいたしましても、日本……
○川俣委員 関連して……。今芳賀委員が質疑した点について、政府の答弁で非常にあいまいな点があると思うのです。今後私どもがこの法案を修正するかいなかという大きな基本に触れるのでありますから、お尋ねいたしておきます。 去年災害の激甚については三分五厘、今度は五分五厘ないし六分五厘にしたのは、一般金融ベースから変更したのであるとも言われておりますし、また説明の中には、去年の三分五厘による弊害を強く強調して変更するのだという表現でもあるわけであります。このいずれであるかということが明確ではない。そこで問題をもつと掘り進んでお尋ねいたしますが、農林の系統資金から出す場合においては、一般の金融ベースで貸……
○川俣委員 北海道におきまする十五号台風並びに本年の春襲いました台風に引続いて起つた災害は、まことに悲惨なものがあるわけであります。もちろんこれは単に北海道ばかりではございません。九州から一帯を襲つた台風のわが森林原野に与えた影響は、甚大なるものがあるわけでありますが、特に北海道に与えました被害は甚大であるのであります。国有林だけでも五千数百万石と言われ、道有林、民有林等の被害を合せますと、六千万石を越えるような大被害でございます。従いまして国有林野におきましても、この国の財産である森林資源に与えた被害から来るところの風倒木をいかように利用するかということは、重大な問題であると思うのであります……
○川俣委員 ただいま議題になつております米麦の安売りについて提案者にお尋ねしたいと思います。小さい点をお尋ねしますが。第四条に国内米麦については玄米一石につき九千百二十円とありますが、普通消費者に販売するには、キロ建で販売いたしておりますが、こういう一石につき九千百二十円というようなことになりますと、現実に物を取扱うときに非常に不便があるのではないかと思いますが、この点についてまず伺つておきたいと思います。
【次の発言】 第二点でありますが、これはいわゆる救済ということが建前であるのか、それとも同じ救済であつても、いわゆる災害あるいは火災等の場合における食糧困難のようなものとのにらみ合せをどの……
○川俣委員 ただいま議題になりました林野庁職員の賃金の改訂に関する申入れを行う件について簡単に説明いたしたいと存じます。 林野庁が独立会計になりまして、全機能をあげて日本の林野行政の上に寄与いたしておるわけでありますが、しかも日本の国有林野の所在地は里山ばかりでなくて、むしろ奥地に存在いたしまして、水源地培養に寄与いたすばかりでなくで、日本の治山治水の上に巨歩を占めておるわけであります。従いまして割合に都会地よりも僻地にその職場を持っておりますために現在の職員の能力に応じた給与体制が確立しておりません。端的に申しますると、都会地につきましては、都会地に即応するようないわゆる地域給等がついてお……
○川俣委員 今議題として委員長から提供されました諸般の問題につきまして、政府の事務当局はどのような処置を講じておりまするか、概要をまず説明願いたいと思います。
【次の発言】 実は続けて質問をいたしたいと思うのでありますけれども、参考人も見えておりますから、時間のやりくり上、参考人の意見をお聞きする方が適切じやないかと思うのです。午後再開の場合に今の説明についての質問を続行することにいたしまして、まず参考人の意見を聴取したいと考えますから、委員長において適宜のおとりはからいを願いたいと思います。
【次の発言】 中金の方にお尋ねする要点は、政府が今度の冷災害について、営農資金を初めいろいろな補助施……
○川俣委員 今年度の作況は、晩秋になりましてから作況に非常な変化を来しているようでありますから、全国の最後的な集計はまだ出ておらないかと思いますけれども、おおよその見通しはついたことだと思いますので、概要を御報告願いたいと思います。
【次の発言】 昨年は私の記憶するところによりますと、たしか十二月二十三日でなかつたかと思いますが、米価審議会において減収加算の比率を決定いたしまして、最終的な米価の決定を見たわけであります。いわゆる基本米価に対しまして減収加算額算定方式を用いまして、五百円かを加算いたしたわけでありますが、昨年度は取急いだといいながら、全国的な凶作に対しまして、すでに把握できるもの……
○川俣委員 関連して……。河野農林大臣は松野委員に対する御答弁中に、中間経費がかかり過ぎておる、こういうことでございますが、中間経費のうちで何が一番大きいウエイトを持つておるかということは御存じだと思いますが、事務費だというふうにお考えのようにも聞えたのですが、これはおそらく河野農林大臣は、まだ就任日が浅くて検討されてないんじやないかと思いますが、交錯輸送といいますか、結局日本の米の生産地と申しますか、供出というものが片寄つておつて、消費地との間に開きがあり過ぎるというところから来る交錯輸送が、大きなウエイトを占めておるんじやないか。おそらくそうお考えになつておるはずだと思うのですが、この点ど……
○川俣委員 今楠本部長は国会の意思が決定してからというのですが、楠木部長は国会の意見というのをどういうふうにお考えになつておりますか。少くとも農林委員会は先般決議をいたしまして政府に要請をいたしております。そのほかに何か決議でもありましたか。おそらく国会の意思というからには、委員会の決議があつたものを意思としなければならないと思います。あなたかよそからの業者の運動などを国会の意思などと考えておつたら大間違いですよ。意思決定が一度行われているのですよ。
【次の発言】 この際楠本部長にお尋ねしておきます。先ほどから国会の意思と言われておりますが、われわれは主管は農林委員会だというふうに考えておるの……
○川俣委員 内閣がかわりまして、政府の方針がかわつた形において、おそらく食糧庁に何らかの指示があつたのではないか、こう考えられます。この点が一点です。
さらに今年度の供出成績から見まして、食糧管理法の改革が考えられておるようにも思われます。また食糧対策協議会の意見、本委員会の意見等がありまするので、事務当局として食糧管理制度についてどのような見解を現在持つておられますか、この点お伺いいたします。
【次の発言】 それでは、もし米の統制を撤廃して、これを自由に販売させるということになりますると、国内に内地米としてどれだけの需要が生ずるであろうかというようなことがやはり計算されていなければならぬは……
○川俣委員 内藤政務次官に一つお尋ねしておきますが、尋ねるということよりも、今の内閣が選挙管理内閣であると同時に、やはり行政だけは遂行しなければならないと思うのです。そこで先般河野農林大臣は、将来の法律を直していろいろ施策をやることは別にして、規定のあります法律の範囲内において行政府が誠実に法律を執行すべき義務は今の内閣に負わされておる、この観点から減収加算の問題を尋ね、並びに米価審議会をすみやかに開く意思があるかどうかということを尋ねたところが、河野農林大臣は、少くとも自由党よりは少しでもいいことをやるつもりだ、こういう答弁をしておる。前の保利農林大臣は、もしも今年作況が異常な状態を示して作……
○川俣委員 大体質疑は終っておるそうでございますので、簡単にお尋ねいたしますから、そのつもりで御答弁を願いたいと存じます。特に私は農林省関係の定員についてお尋ねいたしたいのでございますが、それは討論の際必要でございますので、詳しく御答弁を願いたいと思います。 岡部管理部長は去る国会の定員法の改正の場合におきまして、将来来たるべき修正の機会においては、法律の趣旨に従って、その事業量と相待って根本的な修正を加えると約束しておられるはずでありますが、今度の中にそれらの意思が入っておるかどうか、これが第一点です。 特に問題になりますのは、農産物検査法において、明らかに検査官でなければ、しかも身分を……
○川俣委員 私は二、三の点についてお尋ねしたいのですが、その前に私どもが尋ねます基本的な態度を明らかしておきたい。 それは、前吉田首相を独裁政治家として攻撃を展開し、打倒した功労として民主党内閣が生まれたと思うのです。われわれもまた吉田内閣打倒のために非常に奮闘したのだが、われわれと同様というか、あるいはそれ以上熱心であったのは河野一郎君だと思うのです。そこで、なぜ吉田内閣打倒のためにわれわれ同様に河野君が奮闘したかというならば、おそらく独裁政治家として批判をしたのは、国会が国権の最高の機関であるという点を無視して諸政を行なつた点にあると思うし、またこのことが官僚的であり、反民主的な思想家で……
○川俣委員 ちょっと関連してお尋ねしたい。今長官は自主申告であるというふうに強弁されましたが、現実実際に指導しておられまするのは、標準を示して、これを標準指導で申告させておるのではないですか。ほんとうの自主申告でありまするならば、明らかにそういうふうに―もしも標準を示して指導しておられますならば、そのように御答弁を願いたい。自主申告だということになりますと、今まで標準指導で申告をしておったことは全部やめなければならぬ、この点明らかにしていただきたい。
【次の発言】 そうすると、あくまで標準を示して指導をして申告させた、こういうことなんですが、この標準指導のためにどれだけの調査費をかけておられま……
○川俣委員 一点だけを関連してお尋ねします。信用機関というものは、信用を失墜すると成り立たないことは私が説明するまでもない。そこで普通の純民間の信用機関でありますと、刑事事件なんかが起きると、もうつぶれてしまう。しかし信連であるために刑事事件が起きて取り調べを受けてもつぶれないでいるということは、背景に農林中金があり、農林省があり、政府の特殊保護のもとにある機関だということで、ようやく命脈を保っておるのではないかと思うのです。そうすると、こういう事件が起きてなおつぶれないでおるということは、政府が信用されておるのだ、こう思うのです。ようやくその政府の信用で保っておるのではないかと思うのですが、……
○川俣委員 この際改良局長に一つ聞いておきたい。農事試験場におけるいわゆる種類の新種を発見するには相当の期間を要すると思います。いわゆる最近の気候状況に応じまして品種の改良が非常に盛んであります。これらの品種の改良は短年月では目的が完成できないと思いまするけれども、さよう考えておられませんかどうか。
【次の発言】 そのためにかって財政法を改正しようとして国会に提案されたことがございます。それは新しい国会になりましてから継続費というものを認めない建前をとっておりましたのを改めて、継続費を認めようという財政法の改正が行われました。この財政法改正の継続費の根拠といたしまして、農林省から、品種の改良と……
○川俣委員 時間がないようですから簡潔に一つ御答弁願うことにいたします。第一点は、新しい内閣の経審長官としてどういう方面から今年度物価を引き下げていく方針をとられるのかという点が一点。第二の点は、世界銀行から農業開発用の資金を借りるということになっておりますが、これは資金を借り入れるのではなくして機械類を入れるはずでございますが、日本の工業力がそれらの機械を生産するだけの能力がないために借りるのであるかどうか、この二点です。
【次の発言】 いずれも私の質問に適切な御答弁になっておりません。何から物価を引き下げていくつもりか、どのくらい引き下げるつもりでおられるか。これが将来の農産物価にも影響す……
○川俣委員 この際お尋ねしておきたいのですが、毎年融雪災害として政府に要求する場合は、予備費から出しておるか、あるいは補正予算等の形式をとっておるか、前例はどの例が一番多いかお伺いしたい。
【次の発言】 そういたしますと、大体予算の成立を待たなければ予備金の総額が出てこないと思うけれども、前年の例から見て、今度のような九州災害も予備金から支出できると思うか、あるいは補正をしなければならないか、また予算ができ上っておりませんから、補正ではなくて修正だとかいうことになると思うのですが、この点どういうふうに当局はお考えになっておるのか。
【次の発言】 今まだ四、五月の暫定予算で、七月からは予算がまだ……
○川俣委員 前年度限りの経費というのをちょっと説明して下さい。
【次の発言】 予算説明に当って一つ注意して御説明願いたいのですが、特に食糧増産経費の中には二十九年度に発生いたしました災害費が含まれておす、この災害のために一般経費が削減せられて補正が行われたのであるが、これを比較検討するには、二十九年度の当初予算を含めた説明をしないと比較にならないのです。このくらいのことはわかっていなければならないはずだから、そのつもりで御説明願いたい。
【次の発言】 畜産局の説明は説明になっていない。これは重要な説明をしなければならぬのは、日本競馬法が改正になりました結果、当然畜産局の予算は大幅に変らなければ……
○川俣委員 日中間に正式に国交が回復されていない現状において、幾多の困難な問題が山積しておる中にあって、民間外交遂行のために尽されたその労苦に対して、多大な敬意を表するものでございます。しかも非常に困難な中において、平等互恵、平和共存の原則に基きまして、漁業資源を保護し、双方漁船の操業中の紛争を避け、これによって日中両国漁業界の友好協力を増進するために、よく困難を克服されました努力にあらためて感謝の意を表するものでございます。しかし当委員会といたしましては、参考人をお呼びいたしましてここに陳述を願いましたのは、単なる経過をお聞きしたいということでなくして、これらの民間協定に基いて、国内漁業にど……
○川俣委員 この際資料の請求をいたしておきたいと思います。昭和三十年度農林省所管食糖管理特別会計の参照書として政府が提出いたしておりましたものでもなお不十分なので、さらに詳しいものを必要とするためにあえて説明を求めたのであります。ところが食糖管理特別会計として出されたのは、二十九、三十年との対比だけであります。それでは農水委員会へ出される資料としては非常に不十分でございます。なぜかというと、これは数量、単価というものを入れて初めて特別会計の内容が明らかになる。今部分的に説明されましたけれども、それでは資料が十分でありませんから、あらためて今週中にすみやかに数量、単価、種別ごとに、もう少し詳細な……
○川俣委員 この際内閣を代表されて官房長官に御答弁を願いたいと思います。衆議院の先例集第百三十七項に「予算に関係がある法律案は、概ね予算とともに提出される。」また憲法第六十条第一項の規定によって、予算に関係ある法律案は先に衆議院に提出されるのを例とする、こういうふうに先例集にはあります。もちろん憲法上は、予算提出の専属権を持っております内閣の権限は、これを認めておりますものの、憲法六十条によりまして当然衆議院において先議権を持っております。衆議院において予算上の措置について財政上の審議権を持っておるのでありますけれども、先例があるにかかわらず、あえて先例を無視せられました理由を第一に明らかにせ……
○川俣委員 政府の予定された法案が、まだ徐々に出てきておる程度でありまして、全部出そろってはおりません。しかるに予算委員会が予算審議だけをしておりましても、これらの法案の裏づけなしに予算審議をしたってむだだと思うのです。その点をあわせて今後予算委員長に交渉になるよう委員長からお取り計らい願いたいということが一点。 もう一点は、法案が出て参りましたのに、農林大臣が本委員会に出席できないようであるならば、本委員会の法案の審議が不能に陥る、そういう誠実さのないようなことでありますならば、本委員会は重大な決意をしなければならぬ段階に至りますので、今即時に決議をしようとは思いませんが、こういう場合が続……
○川俣委員 農林省関係の補助金整理に関する法案は、影響するところ非常に大きい問題でありますので、連合審査の申し込みをもう一度正式に委員会で決定の上で協議願いたいと思います。委員会において正式決定をして申し込み願いたい。
【次の発言】 私ちょっと質疑をする前に委員長にお尋ねしておきますが、時間は大体どのくらいで……。
【次の発言】 いや、きょうのことです。
【次の発言】 今度の三十年度予算の中におきまして河野農政がとりました特徴というようなものが、私どもの見当では出て参りませんが、新しく内閣を作られて、三十年度農業政策としてどこに重点を置いて予算編成をせられましたか。河野農政の特徴がどこにあるの……
○川俣委員 ただいま委員長の報告によりますと、特別委員会から拒否するという報告に接しましたが、本委員会は委員会の決議をもって申し入れたのでございます。従いまして理事会等の返事を受諾するわけにいかないのであります。特別委員会において委員会の総意で拒否された場合は、あらためてこちらも考慮しなければならぬと思いますが、こちらでは正式な委員会の総意であることをさらに伝達されまして、善処方を希望する次第であります。
【次の発言】 動議です。
【次の発言】 昨日に続いてわずかな時間質問を続行いたしたいと思います。
食糧総合増産施策として積寒法を初め、湿田単作地域促進法あるいは急傾斜振興法、こういうような……
○川俣委員 久保田委員並びに淡谷委員の質問に対して農林当局から明快な答弁がなかったのでありますから、この際伺つておきたいのですが、それは農産物の収量の正確な把握なしには農業政策が立たないと思うのです。収量は大蔵省が持っていて農林省が持っていないというようなかっこうになつたのでは、農林省はいらないことになると思うのですが、これはいかがですか。
【次の発言】 正確なというよりも、つまり参考になる程度より調査してない。こういうことでは農業政策ができるわけがないじやありませんか。農民所得が一体どのくらいか、何の生産物はどのくらいか、これは通産省あたりは小さな生産物まで正確に生産量を把握している。そうで……
○川俣委員 この際関連して一点だけお尋ねいたします。大臣はたびたび米価審議会の意見を尊重して価格形成について意見を取り入れるということですが、米価審議会の委員は昨日で任期が切れております。あとの補充をいつやられて、米価決定のためにいつごろ開催される予定ですか。
【次の発言】 きのうの米価審議会は速記をとっておりませんので、報告にも正確を期し得られない点があるわけです。必ずしも早い方がいいということは抽象論としてはそう言えないことはないと思うのでありますが、一面従来の米価審議会の決議等からいたしまして、やはり一定の基準のあるような米価を出すべきだという決議が有効でありますことも御承知だと思うので……
○川俣委員 いろいろ御質問いたしたいのですが、第一に抽象的でありますけれども、今後の審議の上に非常に影響があると思いますので、野田さんにお尋ねしておきます。
政党政治であります以上、当然に予算修正等が行われますことはそれはあえていなむところではございません。ところが自由党の委員長として綱島氏を出しておられる以上、政党政治でありますから、この委員長は大体自由党の意向を尊重しておるものと私どもは今までそういう待遇をいたしておったのであります。これは間違いであったでしょうか、どうですか、それをお尋ねいたしたい。
【次の発言】 そういたしますと、これは農林委員会の決議になっておりますが、農林委員会で……
○川俣委員 今佐竹君からるる御質問があったのですが、局長がそういうことは遺憾だという意思表示をされなければならぬような事態に対して、検査官はわざわざ検査した結果何ら落度がなかったというような報告をされたようです。これは局長の意見と検査官の意見とだいぶ違うのですが、こういう検査官が、将来あなたの意思に反するような検査官がたくさんおった場合にどう処置されますか。あなたは遺憾だと言う、検査官は遺憾じゃないと言う、局長の意見と検査官とだいぶ違う、だから局長の意思に反するような検査官に対して、将来どうなさいますか。
【次の発言】 それは局長、だいぶ違いますよ。農林省の検査というものは、司法上の欠陥があっ……
○川俣委員 関連して……。予約制度と申しますか、正式な言葉で使われておりますのは事前売り渡し制度でございます。前売り渡し制度についてはどのような見解をお持ちになっておりますか、この点だけお聞きします。
【次の発言】 いや、十分事前売り渡し制度について御理解があるのですか、どうですか。
【次の発言】 まあ何でも……。
【次の発言】 そういたしますと、これは認めていきたいこういうことですね。事前売り渡し制度の特徴はどこにあるとお思いになりますか。従来のと事前売り渡し制度とはどういう点が異なっておると大蔵省は認識しておられますか。
【次の発言】 そういたしますと、従来の米価の決定方式と今度とは異なる……
○川俣委員 本日突然参考人の皆様にお集まりを願いまして、本委員会が取り組んでおりまする米価に関する諸問題につきまして、いろいろ参考となるべき御意見を伺いたいと思う次第でございます。 そこで石井販連会長に第一に御意見を承わりたいのですが、先ほど食糧管理制度が行き詰まった、そこでこういう事前売り渡し制度というものが考えられたのだ。現在の食糧管理制度においては集荷が非常に困難になったから、それを打開するために何らかの措置をとらなければならない、こういうふうにお考えになっておるようですが、どういう点が一体行き詰まったと見ておられるのでありますか、一つお聞かせ願いたい。
○川俣委員 ちょっと関連して。肥料審議会におきまして、需給計画が立てられたそうですが、この需給計画について大蔵省は大体同意をされたように聞いております。ところがいわゆるパリテイ計算によるところの大蔵省の案なるものは、肥料はそんなに要らないという計算になるのです。ほんとうに需給計画に賛成されたとすれば、大蔵省の持っておりまする米価に対する案そのものは間違いだということになるのではなかと思いますが、どちらがほんとうですか。需給計画に賛成されますというと、肥料の消費量というものは、もっと多いということになる。ところが大蔵省の案によりますと、肥料の消費量というものは非常に少く見ておる。あれを計算してみ……
○川俣委員 今の説明を聞いていると、どうも独禁法に触れることをこの会社がやるように見えるのです。そうするとやはり特殊会社として独禁法の除外規定を認めなければならないのを、何か独禁法に触れないように行政的にするというように感じられるのですが、この点どうなのですか。
【次の発言】 これは非常に関係の深い糸価安定特別会計法の一部改正を政府が提出されておるわけでありますが、これにやはり関連して本法と関係している点が非常に多いのでありますが、この内容についても一応説明を承わらないと、この法案の裏づけになっておる会計法の一部改正でありますから、ついでに御説明願いたいのです。
○川俣委員 大久保さんは調査中だと言われるが、何を調査しているのですか。今あなたの調査報告が来ているのですよ。
【次の発言】 災害が起きた場合に、予算化する場合においては精密なる調査をしてやるのが当りまえです。これが今までの慣例です。しかし災害が起きた場合に災害の大よそのものを見出し、大よその予算を組み、それを実施する面においては詳細なものをやる、これは常識ですよ。どうもあなたは少し災害に対する常識が足りないのじゃないですか。
【次の発言】 この際二、三点お尋ねしておきたいのですが、今までの答弁を聞いておりますと、開発庁がどうも実施官庁であるいう考え方が薄いのではないか。そうなりますと、各省は……
○川俣委員 ただいま議題に相なりました森林法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 昭和二十六年森林法が実施せられましてより四カ年の日子けみしましたが、この間の経験に徴しまして、また、過般町村合併促進法の制定により末端行政区域の拡大変更等が行われるに至った事情等に関連いたしまして、従来の比較的小規模な森林組合をこの際合併することにより、その適正規模化をはかり、もって組合連帯の円滑を期そうとする機運が生じているのでありまするが、零細な森林所有者をもって組織しておりまする多くの森林組合におきましては、現行法の掲げておりまする諸種の管理規定をもって臨みます。ることは、組合運営の実……
○川俣委員 この際ちょっとお尋ねしておきたいと思います。私の方の理解するところによりますと、この会社は利益をあげる会社ではなくして、繭価または糸価安定のための機関という任務を持つ会社であって、本来営業という会社ではないというふうに、私は了解しておる。従って利益をあげるということよりも、むしろ繭糸価の安定に全力を注ぐべきであって、そのためにいろいろな経費を要することは認めるけれども、主としての任務は繭糸価安定のためのものである。従ってこの会社自体がもうかるいう観念よりも、繭糸価安定のために最大の努力を払わなければならないというふうに理解しなければならぬのではないかと思うのですが、この点についての……
○川俣委員 この際大久保国務大臣に二点お尋ねをいたしたいと思います。先般私の質問に対して、実施官庁であるかあるいは企画官庁であるかということについて、答弁が非常にあいまいであったのであります。今さらここであらためて聞くことはないと思います。それはおそらく質問があったあとにおいて御研究になりましたでしょうから、今あらためてここでお聞きいたしません。ただ問題は、実際問題として、新冠川の国道にかかっておりまする橋が流失いたしまして、いまだに仮橋さえできてない状態です。私どもか参りましたのは九日ですが……。それでは一体その準備をしていないのかと申しますると、開発局の出張事務所なるものができております。……
○川俣委員 この際提案者の代表である楢橋議員にお尋ねしておきたい。新しい国会法に基きまして、旧憲法のもとにある帝国議会法なら別でありますが、今日立法権が議員に与えられて、それに基いて御提案になったのでしょうな。
【次の発言】 そうすると立法権に基くということになりますと、御承知でもありましょうが、提案、審議、可決ということが当然含まれておることは、憲法においても明らかである。国会法においても明らかだ。みずから議員が責任を持って、国会法に基き憲法に基いて提案したものを、途中でこれは審議権を放棄するということになりますと、代議士の権限をみずから放棄するということになりわしませんか。せっかく持ってお……
○川俣委員 この際資料の提出を願いたいと思いますが、第一点は、この貯水池の上流の地帯における年間降雨量、並びにこの貯水池の年々の堆積土の量、第二は世銀から借りると申しますか、買い入れる機械の種類、価格、第三は関係農村地域の現在までの各町村ごとの固定資産税総額、第四点として将来のこの地域における増税見込み量、以上であります。あとはまた追ってお願いいたします。
○川俣委員 時間がありませんから順次お尋ねしたいと思いますが、我妻先生の御意見は大体私どもも了承するところでありまして、お尋ねする点はほとんどないのでありますが、ただいろいろ資料を説明されながら御説明があったので、その点だけお尋ねいたします。農業面からして農家の消費水準が上った、こういう御説明ですが、この消費水準は生活水準でありますか、経営消費もみな入れての意味でありますか、この点、並びに生産力が増大したといいますが、この生産力の増大は農地の壊廃等が行われて低生産性の農地がかなり多くなっておるにかかわらず、生産力が増大したというのはどのように理解されておりますか、この点、並びにあまり有利でない……
○川俣委員 私はこの際大蔵大臣にのみ限って三点ほどお尋ねいたします。 第一点は、こういう事業はいわゆる継続事業として予算支出をしなければならないものだと思うわけです。そうでないと、これは六年で完成できる予算が裏づけになりませんと、七年になり八年になりということになりますと、経済効果が非常に薄くなるばかりでなく、負担が増大して参りますために、主としてこういうものを必要とするところから、財政法の改正をいたしまして、継続事業費という新しい制度を認めることになったわけでありますが、こういう事業については、継続事業質的支出をなさるお考えでありますかどうか。
○川俣委員 簡単に要領を得るように質問いたしますから、そのつもりで御答弁願いたいと思うのです。
第一に、これは大臣にぜひとも聞いておきたいと思うのですが、国営事業でやらないで本公団としてこの事業を執行するに至りました理由をお尋ねしたい。
【次の発言】 そういたしますと、こう理解してよろしゅうございますか。この公団は土地改良あるいは自作農の創設を新しく期待し、または経営を安定せしむるために主としてやるのだが、その他の事業も行うために従来のような国営事業としての開発計画をやらないのだ。目的は主として従来のものをやるのだけれども、その地のものもやるのだ、性格が違うのだ、こういうのですね。多分そうい……
○川俣委員 ただいま提案となりました北海道における国有林野の風害木等の売払代金の納付に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして提案の理由を御説明申し上げます。 昭和二十九年五月及び九月の暴風雨によりまして北海道に生じた国有林野の未曾有の風害木の処理につきましては、おおむね二十九年度以降三カ年に整理する計画に基きまして、その生産は比較的順調に進捗しておりまするが、その消化につきましてはすこぶる低調でありますので、その需要面を喚起する意味から風害木の使用につきましては、一般災害復旧、公共施設等の用途にも広く充当して風害木等の緊急処理の円滑をはかる必要があり、このためその買い受け機関とし……
○川俣委員 ちょっと関連して。今の御説明によりますと、千八百万円を払うのが妥当だ、こういう御説明であったのです。また支払いをしたという説明であったのですが、こういう重要事項は当然農林省に報告されておったと思いますが、いつごろ何人を通じて農林省に報告されたか、この点をお尋ねいたします。
【次の発言】 これは木谷さんにお尋ねします。正当だというからには秘密なことはないはずだ。疑義があれば、これは別問題です。正当なことであれば、その正当なことを役所に知らせないでもいい、報告しないでもいいというようなやり方を、従来でもやってとられたのかどうか。またそういうことについて役所から何も干渉はなかったのかどう……
○川俣委員 今の問題に関連して。今度の予算に出ておりまするのは、三十年度の米価の買い入れの予算は出ておりますが、二十九年度の米価の買い入れ予算は出ておりません。そうじゃないのですか。
【次の発言】 二十九年度の買い入れも入っておるということですが、これから買う分のものは入っているかもしれませんが、二十九年度であって、なお買い入れを続けているものについては入っていませんよ。すでに買い入れ計画をしたものについての予算は入っていないと思いますが、入っているのですか。
【次の発言】 今まで大蔵省の前任者がとっておった態度は、予算がないためにバック・ぺイはできないという答弁をしたことがあるのですが、将来……
○川俣委員 関連してちょっと法制局にお尋ねいたします。今議員が提出しようとする法律案とこの出ている政府案とは同一の案件と見ますか、違う案件と見ますか、はっきり返事をして下さい。
【次の発言】 そうしますと、この委員会に付託されているのはこの法案だけで、違う法案の審議はこの委員会に付託されておりませんから、その点御承知願えるでしょうね。
【次の発言】 私二問だけ簡単に質問いたしますが、大臣に質問する前に法制局長官にお尋ねしておきます。ただいまのに関連した質問ですが、期限の変った分だけでも別な法案であるというのです。私はこれは実際は修正だと思いますが、変った法案だ、こういう解釈ですね。
○川俣委員 ただいまの説明では、いろいろわかったようなわからぬような説明になっておるわけでありますので、資料の追加をお願いいたしたいと思います。 第一は、説明の中にいろいろ農産物の見返り円の活用というようなことが出ておりますが、この見返り円の活用の総額及び内容について資料をお出し願いたいと思います。 次には、いろいろ補助金の整理が行われるようであります。この説明は、新たに農業改良基金制度を設けて、農山漁村への技術の普及を目的とする補助金は、技術的な要素の強い初期段階にとどめ、ある程度の普及の効果の上ったものについては貸金制度に変えていく、こういうことでありますが、あとの方の内容になりまする……
○川俣委員 時間がありませんので、関連して一点だけ政務次官にお尋ねしておきます。政務次官は先ほどの同僚委員の質問に対しまして、李ラインの解決は外交手段によらなければ困難だ、あげて外交手段によって解決すべきである、こういう御答弁なんです。この外交手段という中には、いわゆる外交交渉というような事務的なものだけを含めてお考えになっておるのか、あるいはもっと広範な政治力をも加えた意味の外交手段によらなければ解決つかない、こういうお考えで言われたのか。外交手段にもいろいろある。いわゆる外交交渉というような事務的交渉でなお解決つくというお考えでのものなのか、あるいはもっと広範な国民外交をも含めたようなもの……
○川俣委員 今せっかく同僚芳賀委員のいろいろこういうふうな対策を講じてほどうかということについて、十分な回答を得られなかったわけですが、なぜ十分な回答を得られないかというと、基本の考え方がはっきりしないために答弁が得られない、と思うのです。そこでお尋ねいたしますが、先般の農林委員会で問題にしたところが大豆の価格が上った、これはどういう理由で上ったというふうにお考えになっておりますか、第一にその点をお尋ねいたします。
【次の発言】 何で上ったかわからぬようだから対策が立たないのです。どういう理由で上ったかということが把握できれば対策が講じられるのです。何で上ったかわからぬようだから、めくらめっぽ……
○川俣委員 今田口委員の質問に対する防衛長官の答弁を聞いておりますと、はなはだ説明が不徹底であるように思うのです。防衛庁はいろいろ問題の紛糾に実力行使をして問題の解決をはかることができないということだろうと思うのです。これはどうなのですか。実力に対して実力で戦つて、この李ラインの問題を解決できるというふうにお考えになつておりますかどうか。
【次の発言】 そういたしますと、防衛庁の内容を整備強化するよりも、外交を整備強化する必要がある、こういうふうに理解してよろしいのですか。防衛庁は実力行使ができない、こういうことですから、そういうことでありますならば、要は防衛庁の充実よりも、外務省の外交上の充……
○川俣委員 関連して……。まだ硬貨の問題についてはきまっておらない、こういうことですね。同時にこのままでいっては政府としてはやりきれないことが起る、こういう表現なんです。そうすると、一方は政府としてきまっていない、やりきれないということは政府としてきまっておる、こういうことになるのですね。それじゃ政府としてやりきれないということをいつ決定されたのですか。政府ですから、政府として決定されたのはいつであるか。やりきれないという決定を政府が――政府というのですから、おそらく内閣だと思うのですが、いつ決定されたか、お答えを願いたい。
【次の発言】 政府としてやりきれなくなるであろう、こういうわけですね……
○川俣委員 先日の公共事業費についてですが、予算削減あるいは繰り越し、あるいは節約とかいういろいろの表現によって公共事業費が、事業量が大幅に実質的に減るような放送宣伝が行われておるわけであります。これに対して大臣に質問を試みたのでありますが、大臣の答弁によりますと、予算削減または節約等は行わないということであります。一応大蔵省との折衝の間において一割節約の意思があるので、これを農地局が末端に通達をしたようなきらいがあるが、これを正式に取り消してないのではないかという私の質問に対しまして、大体取り消したはずだ――大臣の意思に反してなお取り消してなければ、大臣を信用しないということになるのだが、そ……
○川俣委員 私はごく短かい三点にわたってお尋ねしたいと思います。食糧庁長官は目下食糧管理法を変更する準備または用意をしておられるか。臨時国会または通常国会において食糧管理法を変更する、改正するというような準備または用意をしておられるか。
【次の発言】 非常に抽象的に言ったので答弁しにくかったと思います。食糧管理法という原則の根拠を今かえようというようなことで相談をするとか準備をするということをされておるのかどうか、これを聞いておるのであります。いろいろ制度上のことについての諮問を受けておるということは聞いておりますが、管理法そのものを改正するような意図でやっておられるのかどうか。
○川俣委員 この際臨時国会で私の資料を請求いたしました点をあらためて要求いたしますから、本日中に提出願いたいと思います。それは余剰農産物の見返り円の農林関係に使われる内容を明らかにしていただきたい。この要求をしておいたのですが、まだこれが出ておらない。並びに愛知用水公団の事業計画が非常に変更になっておるわけであります。国会に提出された場合と現在の執行状態が変っておりますることは、本委員会の審議の経過から見ましても、すみやかにこの資料を提出して了解を求むべきだと思いまするに、いまだその提出がございません。これをすみやかに資料の提出を願いたいと思いますから、委員長からその旨農林当局へ御要求を願いた……
○川俣委員 私はこの際二、三点お尋ねいたしたいと思います。中央競馬会の方から納入いたしております納入金は雑収入に入っているのじゃないかと思うのですが、この点はどうですか。
【次の発言】 そこで続いてお尋ねしたいのですが、芳賀委員に対する答弁の中に、畜産行政にかかわる経費と競馬会から入った経費との、経費の比較論が出ておりますが、雑収入に入ったものと一般畜産経費を比較するということの根拠は一体どこから出ているのですか。
【次の発言】 そういたしますと、雑収入から入ったものと一つの項目になった支出ものとを比較する根拠はないと思うのです。畜産局なりあるいは農林省に直接入ったものと出るものと比較して、畜……
○川俣委員 きのうに引き続いて質問いたしたいと存じます。
本法の提出理由によりますと、償還条件について改正せられたのでございますが、機械公団による機械開発地域にはどんな農産物を植えられるというような規定をなされておるのか。機械開墾地というのは、御承知のように天然条件が非常に悪いところで、開墾が残されておるわけであります。条件が悪いから今まで放任されておったのでありまして、これを対象にするわけでありますが、どんな農作物を植えさせて、償還を期せられるのであるか、伺いたい。
【次の発言】 そういたしますと、北海道はおもに農産物でありましても農産加工品ということになるわけですね。私が農産物と聞いてお……
○川俣委員 きのう留保いたしておきました機械開墾に対する食糧庁の見解をお尋ねしたいと思います。機械開墾地域については、主として大麦、裸麦またはイモ類を植えて営農の基礎にしようという説明でございます。しかもそり中には酪農地域として将来農民経済の基盤を酪農に置こう、こういうのでございますが、それにしましても消費価値のあるバレイショ、イモ類、麦類を植え付けるというのでありますが、この機械開墾は短期間に土地を造成して、しかもそれを償還するというのがねらいでありますが、その償還の基礎になります農作物の価格が安定するかどうかということによって、機械開墾が可能か不可能かという問題が起きるということになると思……
○川俣委員 私この際提案者並びに関係当局に数点お尋ねいたしたいと思いますが、この法律は議員提案で出ておるのでありますが、一体この法律の延長をなぜ議員提案でされなければならなかったかという点なのです。大蔵当局にお尋ねしますが、こういう財政的な裏づけの必要なものはできるだけ政府提案にしたいというのが大蔵省の見解であったわけです。原さん聞いておりますか。
【次の発言】 それにもかかわらず議員提案に同意されておるのかどうかという点が原さんにお尋ねしたい点です。
それから提案者にさらにつけ加えて申し上げますが、私どもの憲法の解釈によりますると、国会以外に法規範を定立する国家機関はないという解釈でありま……
○川俣委員 昨日に引き続いて質疑を続行いたしたいと思いますが、これは大蔵当局にお尋ねいたします。本来であれば大蔵大臣の出席を要求いたしておるのでありますが、原政府委員が見えておりますので、大臣にかわって御答弁を願いたいと思います。原政府委員で答弁できない点は、あらためて大蔵大臣と相談の上で御答弁願いたいと思います。 原政府委員は、急傾斜地帯農業振興臨時措置法の延長に賛成だという御意見でございましたが、それはもちろん昭和二十七年五月七日、法律第百三十五号、これに賛成だということだと思いますが、あわせてこれが延長になることも賛成だ、こういうふうに理解してよろしいかどうか、この点をお尋ねいたします……
○川俣委員 私も議論は自分の持ち場のときにいたしたいと思いますが、今の淡谷委員の資料請求につけ加えておきたいと思います。 どの取扱い業者が一番多量に取り扱っておるか、これはかって非常にたくさんの取扱い業者に取り扱わせることによって弊害が起きる、横流しが起きるということで、かなり重点的と申しますか、特定の業者に集中したはずでございます。従って集中された取扱い業者、数量、その代表者、これをあわせて資料請求いたしておきます。
○川俣委員 私は大きく分けて三点聞きたいのです。ところが大きい点であなたの所管からはずれるような点があると存じます。その点は後刻に譲ります。それから所管の中でこまかい点がございますから、大きい点とこまかい点――中間のところを抜いてお尋ねいたします。
大きい点でお尋ねしたいと思いますのは、これはあなたではちょっと無理ではないかと思いますが、議員提案の修正案は、国会の慣例で議員が改正案を出すという通例になっておるのです。これをあえて政府提案にしなければならなかった理由はどこにあったのですか。
【次の発言】 今度たとえば急傾斜地帯というような議員立法については、議員が延長をやっておる。延長ぐらいの……
○川俣委員 関連して……。
局長にちょっとお尋ねしておきますが、公定規格をきめる場合、マニトバ五号を粒で入れた場合の成分とふすまでやった場合の成分とは同じように考えられるのですか。マニトバ五号そのままの粒を配合した場合の価値と、それからふすまにした場合の価値とは同じなのかどうか。おそらく普通の常識からすれば違うのじゃないかと思う。マニトバ五号は配合の対象にならないのかどうか、これだけちょっとお聞きしておきたい。
【次の発言】 それでマニトバ五号を粒そのもので、結局政府が高いにかかわらず飼料として回すことは好ましくないとお考えになっておるかどうか。将来公定規格をきめる場合の必要上お尋ねいたして……
○川俣委員 飼料需給安定法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたしますが、『第五条第一項中「買い入れた輸入飼料」を「保管する輸入飼料」に改める』というふうにされたのはどういう理由なのか、お尋ねいたしたい。
【次の発言】 そういたしますと、これは本質的には輸入飼料じゃないものを持っている、いわゆる書きかえによって、保管というからには内地産のものも含まれる、こういうふうに理解させるため、いわゆる国内産のものは輸入飼料とみなすということで、保管する輸入飼料とこう読みかえさせた、こういうことですか。
【次の発言】 そういう答弁だろうと思ったんです。そこでどうもお尋ねしなければならぬ問題がある。そうす……
○川俣委員 農林省で普通使ってる用語以外のものを使ってあえて弁解されるということは、今後非常な誤解を招くと思う。あなたの方は種馬というものに一つの規格を設けておる。種牝馬とかいうことで規格を設けておりません。種馬というのは雄を言う。いわゆる種牝馬の場合は種馬よりも規格を落すという言葉は使っておりますが、種馬と称するのは農林省では種牡馬のことを言うんです。それを畜産局長が――あなた方通牒を出すときに、種馬というものは種牝馬も入るということになったら重大なことです。今までの通牒を全部ごらんなさい。種馬というものは今まであなた方農林省で、公定に使われておるのは、種牡馬のことを種馬と言っておられる。通……
○川俣委員 農水産課長にお尋ねいたしますが、外国為替管理法というのはどういう目的でできておるというふうに理解されておりますか、これが一点。
次は外国貿易の外貨割当をした場合に、公表しなければならないというのは、いかなる理由におきまして公表しなければならないとお考えになっておるかということが一点。
もう一点は、あなたが外貨割当の権限があるというふうに説明されましたが、管理法のどの点においてあなたが権限があるとお考えになっておられるか、以上三点についてお尋ねしたい。
【次の発言】 時間がないから研究しておいてほしいと思うのですが、外国為替管理法は、あなたは読んでおられるかどうか知らぬけれども、……
○川俣委員 この際参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、できるだけ参考人の直接関係のある部分だけをお尋ねいたしたいと思います。
参考人はこの公団に入社されるに当りまして、採算のとれる公団だというお考えをもって入社されたのか、健全な経理が成り立つ公団であるという考え方で入社されたのであるかどうか、この点をお尋ねいたします。
【次の発言】 もちろん入社された当時は、現行公団法に基いて入社されたのでありますが、その後入社されてみ て、公団の経理が健全な運営が行われるとお思いになったかどうか。今なお健全な運営がなされておるとお考えになっておりますかどうか、この点をお尋ねしたい。
○川俣委員 ちょっと関連して。今永田さんのお話の中で、先に清水商店と約束してあとで藤井商店にかわったようですが、このかわったことについてどういう決済をしておられるのか、あなた自身が決済をしたのか、藤井商店が決済をしたのか、その点をお尋ねしたい。それからその清水商店というのは外社ですか、国内会社ですか、この点はどうですか。もう一つは清水商店に立てかえ払いをされたときに外貨の割当を持たないで、外貨の割当までも清水商店に依頼されて手付金を打たれたかどうか、この点です。
【次の発言】 そこで私のお聞きしたいのは、あなたが外貨の割当を持たないで、清水商店に依頼した、こういうことになりますか。それからこれ……
○川俣委員 私はこの際二、三点お尋ねいたしたいと思います。まことに毎年起る凍霜害とはいいながら、今年の災害は見るにたえないという深刻な影響を農家に与えておるようでございます。従いまして第一に取り上げる態度は応急対策でなければならないと思いまするし、また毎年起ることでございますから、根本対策もこの際気を新たにいたしまして、真剣に取り組まなければならないであろうと思われます。特にその前提となるものは、先ほどから農林省はいろいろな答弁をいたしておりますけれども、みなおざなりの答弁ですよ。政務次官を初め経済局長みなおざなりです。こういうおざなりをやっておるから根本対策も立たないし、応急対策も十分でない……
○川俣委員 二、三点お尋ねいたしたいのです。家畜改良増殖法の立法当時における政府並びに国会との質疑応答を見ますと、これが酪農振興の基本になっておるというようなことで賛意を表されておるようでございます。そこでお尋ねいたしたいのでありますが、この公団法の一部を改正するという意図は、この家畜改良増殖法の積極的な条項、つまり二条ですね、これをさらに積極的に解釈いたしましてこの改正を行おうとする意思であるかどうか、その点をお尋ねいたします。
【次の発言】 私がお尋ねしているのは、いろいろな行政上の予算措置を講ぜられる場合、その背景をなすものは法律だと思うのです。すでにできております法律を基礎にして予算化……
○川俣委員 関連して。今の銘柄のところは馬及び牛になっている。これは生きた動物の取扱いの中の馬であり牛である。ところがあなた方実際の割当は単なる馬、単なる牛ということで割当をやられておったかどうか。また競走馬は輸入しないという建前をとっておられたのは、法規上どこに根拠を置いてとっておられたか。この二点について聞きたい。
【次の発言】 馬とか牛とかいうのは行政方針だ、こう言われますが、行政方針でありましても、一定の基準がなければならないと思う。権限者が基準をきめなければならない。最後の権限者、最後の決定権を持っているのは通産大臣だということだと思うのです。あなた方は――この前に出られた人は、事務……
○川俣委員 私はできるだけ重複を避けてお尋ねいたしたいと思います。従って重複していない二点だけお尋ねしたいと思います。 一点は、第十条の六、農林大臣の処分に対する救済規定のことですが、「公開二依ル聴聞ヲ行ヒ其ノ者又ハ其ノ代理人ガ証拠ヲ提示シ意見ヲ陳述スル機会ヲ与フベシ」というのと、証拠を提示して、意見を述べる機会を与えなければならないというのとではどう違いがあると思いますか。最近は普通積極的に受ける側に有利にといいますか、処分に対する救済規定でありますから、上からでなく下からの受けやすいような表現に最近の法律は使われている。従って証拠を提示して意見を述べる機会を与えなければならないというよう……
○川俣委員 二、三点政府並びに提案者にお尋ねいたします。
この臨時措置法を考える前に、狩猟法自体を改正する必要があったのではないか、本来でありますならば、本法の改正に伴って、この狩猟法をいかに運用するかということから出て参らなければならなかったと思うのですが、狩猟法を改正しないでこういう形をとることが妥当を欠くのではないか。これは政府の答弁を得たいのです。
【次の発言】 そういたしますと、これは逆になっておりますが、狩猟法の改正の結果、またこの法律を改正しなければならないような事態が起るのではないかということが予想されますが、狩猟法の改正の場合は、この臨時措置法の制限を受けて狩猟法が改正され……
○川俣委員 政府に三点だけお尋ねいたしたいと思います。 第一点は、現状把握の調査が遅々として進まない傾きがございます。従いまして県の報告と国の調査との間に相当の相違があるのであります。これは国の調査が十分行き届かなかったということと、もう一つは、進行状態がまことにおくれておるというところからくる相違ではないかと思うのです。これにつきまして、今の農林省の調査機構では機動力を持った調査ができないという欠陥がこの状態を現わしておるのではないかと思うのです。 もう一つは、農林予算の中で調査のための旅費及び費用等が十分確保されておらない。災害が発生した場合における臨時措置としての予算的な裏づけを中央……
○川俣委員 私はこの機会に、鳩山内閣の施政方針中、なかんずく日本産業の幕盤となってきました農業政策を中心として質疑を進めたいと思います。まず質疑の前提となるものを申し述べまして答弁に備えたいと思うのであります。 今日行われておりまする激しい国際競争は、完全雇用の達成、不完全就業の解消、就労の拡大を目標とした政治競争であると思うのであります。従って、資本主義初期の幼稚な財政原則でありました政府の支出の縮小、公債の否定、価格体制を乱さない税制制度、こうした三原則なるものはすでに今日の国際競争の激しさの前には抹消しておるものという前提に立って質疑を進めて参りたいと思うのであります。 そこで、第一……
○川俣委員 この際刑事局長にお尋ねしておきたいのですが、私実は事件の内容に入るつもりは毛頭ないので、もし今の取調べ中のものに影響があれば、お答えを遠慮していただいてもけっこうですが、将来の農業政策上お尋ねしておきたい。 御承知のように、食糧管理法の運用上、食糧管理法施行規則というのがございます。これに基いて輸入米の処理か行われておるわけでありますが、この規則によりますると、到着してから売り渡し申し込み書を提出して、初めて食糧庁の現物になるという規則になっております。ところが今日ではこの規則を順法しないでおりますところに、汚職の温床が出ているのじゃないか、こう私どもは疑いを持っておるのですが、……
○川俣委員 私は、この際、大蔵大臣並びに農林大臣に、年末を控えまして国民の中に不安の状況が起ってきておりまする問題を取り上げましてお尋ねいたしたいと存じます。 政府は、たびたび、米の統制管理に関して、いろいろな意見を述べられたり、あるいは委員会を持たれたりいたしておりますが、何と言いましても、今日の日本の農村事情と消費者生活の現状から見まして、米麦の食糧管理制度は、おおむね現行制度を持続しなければならないというような方針に傾いておるように思いまするけれども、この点に対して政府の見解をこの際明らかにしておいてほしいと思うのでございます。
○川俣委員 この際長官に二、三点お尋ねいたしたいと思います。本法案の趣旨は、総合的開発をするのが目的であるようにも説明されますが、どうも目的が明確でないようであります。大てい法案の目的というものが明確に文章で示されるのが、法律の体裁からいって当然のことではないかと思うのですが、この点についてお尋ねいたします。
【次の発言】 まず目的を示しておるのが、国土総合開発関係の法律、それから日本の一般の法律の体裁であります。それから一条のように事項を定めるというのは、総合開発法にもありまするように、計画の事項になるわけでありまして、法律の体裁からいきますと、やはりこの法律を必要とする目的を明確にする必要……
○川俣委員 この際大蔵大臣に数点お尋ねいたしたい。第一は予算編成の上から、この予算が最も効率的な成果をおさめるように予算配分をきれることが、大蔵省の常に頭を悩ましておられるところだろうと思うのです。ところが一面、その予算の公平な配分ということで――これは国民経済の上から、そういう議論が出てくることもまた当然なことだとはいいながら、公平な配分ということで、予算の効率化というよりも、公平、という方向にいく場合も、政治的な情勢であり得ると思うのです。そこで、国土総合開発の上から予算の効率的な配分を行うという趣旨で、国土総合開発法ができたと私は理解をいたしております。ところがその反面に、大臣御承知の通……
○川俣委員 総括的に一問、各論的に一問お尋ねしたいと思います。一般に補助の対象にしかねるようなことを財政当局からして融資というふうに切りかえられて、この法律が出てきたわけです。そこで一番最初は予算上補助の範囲をできるだけ縮小する、そのかわり融資でこれを助成していこう、こういう考え方でこの法律ができたわけであります。できてみるとだんだん補助から助成に、融資にかわっていくんだが、この融資もだんだん窮屈にしていくというような形になってくると、一体またもとの補助の方へ戻る本質を持った意味に考えておられるかどうかというこの点であります。本来農業とか、漁業、林業というものは、これ自体がいわゆる営業というか……
○川俣委員 先般の質疑に続いてお尋ねしたい点が二点ございます。一点は、この法律の施行に伴う政令の要綱の配付を受けたのですが、二条四項の経営資金の内容と申しますか、経営資金の対象になる農機具の政令要綱が出ておらないわけです。これは従来政令が出ておるからというので抜いたのであるかどうか。従来の政令はたびたび変更になっておるわけですが、そういう点についての見解をこの際明らかにしていただきたい。
【次の発言】 これらの営農資金の対象になるものにこそ貸すということをあらかじめ明確にしておく必要があるのではないか。おそらく考え方として、どういうものが借りられるんだということをあらかじめやはり知っておくこと……
○川俣委員 関連して。今石田委員の質問の中にあったように、開拓者に対する財政上の措置をするための予算が常に削減せられておるわけでありますが、大蔵当局の考え方は、むだなところ、経済効果の上らないところへ資金を出すことあるいは財政上の措置をすることを非常にきらっておる向きがあるが、これは間違いであると思います。というのは、一方農耕地がだんだん宅地に押されてしまいまして、上田または収量の上るところの農地が、宅地にだんだん編入されていく。こういうときにその代替地を求めるということになると、条件の悪いところに求めていかなければならない。そこに開拓者の最も苦難な状態があるあるわけです。しからばこういう収量……
○川俣委員 午前中の時間があまりございませんので、要点だけ二、三お尋ねいたしたいと思います。 本法を改正せられまする提案説明によりますと、画期的な土地改良を増進するために必要な特別会計を置くための関係規定の整備、もう一つは従来やって参りました土地改良事業の不備な点を補うというところにあるようでございますが、第一にお尋ねいたしたいのは、部分からでございますが、干拓事業につきましては、干拓地の処分に関する規定を補足いたすことにいたしたのでございます、こう説明されておりますが、どのように補足せられたのか、この点について説明を願いたいし、なぜ補足する必要があるのか、ないのかという理由もあわせて御説明……
○川俣委員 午前の芳賀委員の質問に関連をしてお尋ねいたしたいと思いますが、午前中の局長の答弁によりますと、干拓埋め立てをするに現行法では不十分であるというような説明がなされたようであります。主として干拓、埋め立ての場合はこういうことになるので法律の必要がある、こういうふうに説明のようですが、法律は御承知の通り農地法及び土地改良法によりまして干拓、埋め立ては現行法で十分でき得るはずなんです。それがさもできないようなことで改正を要するんだ、こういう答弁ですが、それでは改正の必要が出てこないと思うのです。この点についてもう一度御答弁願いたい。
○川俣委員 主として加藤さんにお尋ねいたしたいのですが、農地法との関係を遮断したということですが、一体本法の制定の目的からいって遮断が適当であるとお考えになるかどうか。その理由は、本法は、農業経営を合理化し農業生産力を発展させるという目的で、しかも土地改良を行う事業というものは法律に掲げられている事業だ、こういうことになるわけです。従ってそれを、この根本の法律の建前を変化させると申しますか変更する、しかも基本法である農地法の基本観念まで否定するような改正というものが行き過ぎであるとお考えにならないかどうか、この点です。
【次の発言】 私の尋ねておるのはそういう意味ではなく、普通の通念からいいま……
○川俣委員 私はこの際農林大臣に数点お尋ねいたしたいのですが、時間の関係上前提を置いてお尋ねいたしたい。今農政の関係者にとって憂慮すべき事態がいろいろ起ってきていると思うのでございます。一つは宅地造成であるとか、工場敷地の造成のために、経済的に圧迫を受けて農地が壊廃をし、後退をしていくという傾向、あるいは最近の交通のひんぱんから道路、あるいは河川の改修等によって漸次画地が壊廃をしていく傾向がある。これに対してさらに農地を増大するためにだんだん山を侵していかなければならない。経済的条件の恵まれている方が条件の悪い方をだんだん侵略していく傾向が出てきているわけであります。この中において、日本の国民……
○川俣委員 私はこの際議題となっておりまする法案に対して討論を行いたいと思うのであります。 まず第一に、この法案は将来の日本の農業政策の動向に対して重大な影響を持つものであるだけに、もっと十分な審議を尽す必要があったのではないかと思うのでございます。その第一点は、今日農村に持っておりまする農村内部の社会不安の芽をどのようにして一体解決していくかということが、今後の農業政策の上に大きな問題であるわけでございます。一体政府は完全雇用ということを打ち出しておりますが、これらは比較的都市における失業者の解消を目途といたしておるようでありまするが、農村におります潜在失業者に対する、あるいは不完全就業者……
○川俣委員 私この森林法の一部改正に当りまして、森林法が持っておる根本的な林政について二、三お尋ねいたしたいと思います。
第一は、一体林政をつかさどっておる林野庁として、森と林の区別というようなことを念頭に置いて林政をやられたことがあるかないか、このことを一つお尋ねいたしたい。
【次の発言】 私なぜこんなことをお尋ねするかと申しますと、森林の公益性ということを強調いたしたいわけです。先般行政管理庁か何かで、林野庁の持っておる伐採適齢期が延びており過ぎるというような批判もあったので、そういうことも含めて実はお尋ねいたしたい。日本の林政は今日急にでき上ったのではなくて、日本の国始まって以来森につ……
○川俣委員 この際事務当局にごく事務的なことで意見をただしたいと思うのであります。午後大臣が見えるそうでありまするから、政策的な面についてはいずれ午後に大臣にお尋ねいたしたいと思います。そこで麦価の決定にいたしましても、予約制度を実行いたします米価の決定にいたしましても、時期的には非常におくれていると思うのでございます。このおくれているのは特別調査会なるものを設置いたしました結果おくれているのが主要な原因ではないかと思いますけれども、この点いかがですか。
【次の発言】 そうしますと、これは政府の行政的な欠陥からおくれている、こう見てよろしい、こういう御判断ですか。この委員会は法律に基いて作られ……
○川俣委員 大臣がおる間に資料の要求をいたしたいのです。なぜかというと、公団の責任かあるいは農林省の責任か、こういうことが将来問題になるだろうと思うのです。そこで大臣のおる間に資料の請求をいたすのであります。これは経費区分を明らかにいたしました明細書を出してほしいということであります。公団法が成立いたしました当時におきまして、基本計画ができておるということを政府が言明いたしまして、この公団法が通過いたしておるわけであります。ところが基本計画なるものも実はたびたび変更になったように聞き及んでおりますが、公団法が成立いたしました当時、当初の基本計画と実施計画とを対比したものを一つ。それから支出項目……
○川俣委員 関連して、ちょっと環境衛生部長にお尋ねしておきますが、ただいま芳賀委員に対する答弁で、製造過程における不良ではなくて、保管または貯蔵上起きてきた不良品であるように思うという御答弁があったわけです。ところが、技官の今の答弁によりますと、包装状態は販売者の責任ではなくて、メーカーの責任に属するものであるということです。そうすると、技官と部長の答弁は違っておるじゃないですか。
【次の発言】 あなたの答弁と技官の答弁と食い違いがある、それをこの際訂正しておいたらどうか、こういう質問なんです。あなたは、メーカーの責任における不良ではなさそうだと言われるし、技官は古い包装の方はカビがはえたから……
○川俣委員 関連して大臣に一つお尋ねしたいのです。日本のテンサイ糖、特に北海道のテンサイ糖はかなり歴史も古いのであります。十勝の清水に明治製糖が単物を持ちまして、当時ドイツ人五家族を連れて参りまして、テンサイの栽培を試みたのであります。当時から今日でも一番問題になりますのは、一体テンサイ糖の本質からいいまして、大体四ヵ月ないし五ヵ月の操業度なんです。そこで四ヵ月ないし五ヵ月の操業度の工場というものは採算上成立しないわけです。四ヵ月ないし五ヵ月月として操業度を見ますと、これは採算が成り立つのですが、固定資産をかけまする工場としては、四ヵ月とかせいせい五ヵ月の操業では経営が成り立たないというところ……
○川俣委員 関連して二点だけお尋ねしたい。与党の諸君がなかなか熱心に質問いたしましても与党であるだけに急所をなかなかついておりません。これではおそらく被害民ははがゆい思いをするであろうということから関連質問をするわけであります。今度の災害は、従来の机上の考え方あるいは官僚の考え方をみごとに打ち破ったのであります。それにもかかわらず従来のような原形復旧というような考えでは、災害に対処できないのではないかと思うのです。この点、石坂委員から尋ねておりますのは、いわゆる原形復旧できるようなところもなお改良復旧すべきだ、こういう意味であります。私のこれから聞かんとするのはそうじゃない。建設大臣の説明ある……
○川俣委員 関連して二点ばかりお尋ねしたいのですが、お尋ねするというよりも今の答弁についてどうもふに落ちないのでお尋ねするわけなのでありますが、いろいろ乳価対策、酪農振興の上から手を打つ、こういうわけですが、打った手が実行力を発揮するのはいつだという考え方なのですか。いろいろ新聞紙上に施策が載っておりますが、これらの施策はあるいは国会を待たなければ実現しにくいものも多いであろうと思われます。予備金支出等にいたしましても、そう財政当局がはかばかしく農林省の意向に乗るようでもなさそうに見える現状なのであります。従ってこれらのことが一体乳価安定に役立つのはいつごろだろうか、これの時期をお聞きしたいの……
○川俣委員 関連して。今大臣からるる消費者米価の値上げに至った経緯について御説明があったわけでありますが、なかなかよく勉強されておりますのでこれ以上質問することはどうかと思う点があるのでございますけれども、ちょっと大きなところに見落しがあるようでございます。そこでお尋ねをしたい。食品別な赤字というよりも、まあ消費者米価でございますから主として米の問題でお尋ねをしたいと思うが、先ほど大臣は、去年は一万円で買ったがことしは一万三百二十二円五十銭で買うのであるから上げなければならない要素が出てきた、こういう説明がありました。これは私は必ずしもあげ足をとる意味ではないが、そうすると一升について三円二十……
○川俣委員 時間がありませんから乳価問題に入る前に、きのうの残りの点で、これは主計局を通じて資料を出していただきたいと思います。きのう問題にしました政府経費の中の中間経費の負担部分でありますが、大臣は三十二年度は金利も相当下る見込みだ、なぜかというと、政府の負担が無利子の金を使うので減るのだ、こういう説明でしたが、二十六年の金利の負担が石当り九十五円であったものが、三十二年の予算では二百四十六円になっております。このように金利負担の分及び保管料の分は非常にふえているのです。逆にロスは二十六年が九十円、二十七年が九十八円、二十九年が九十九円であったものが、昨年は七十円になって六十三円に下ってきて……
○川俣委員 この際委員長に一言いたしたいと思います。 先般の理事会におきまして国会正常化の問題を取り上げ、時間厳守を委員長が公約せられたわけでございます。しかも国会の正常化ということは、人を責めるに厳であってはならないので、みずから自粛しなければならないことを申し合せた際であります、従って、天下の公器でありまするニュースあるいはテレビ等に対しては、非常に厳格にこれを励行しようといたしておりながら、委員会の開会の時間をいたずらに延ばされるがごときは、みずから恥じなければならないと思うのであります。今日の状態は、十時から始める予定で全員、ことに野党は出席しておるにかかわらず、与党の理事諸君並びに……
○川俣委員 この際補正予算について、柳田君に対する大蔵大臣の答弁は要を得ませんので、さらにお尋ねいたしたいと思うのでございます。 第一の点は、三十年度予算から生じました三十四億の損失を第二次補正で埋め合せようというような答弁であったと思うのですが、なぜ第一次補正でやることができないのか、この点がまだ明瞭に答弁されていないようであります。あえて第二次補正でなくても、目下審議中の第一次補正を修正されても、実際の効果としては大した変化はないと思うのに、何ゆえに第二次補正でこれを取り上げていかなければならないか、その理由を明らかにしてほしいと思います。
○川俣委員 私は、この際、予算案の審議に入る前に、岸新内閣に対し警告を発し、注意を喚起して、新内閣の心がまえをただしたいと思うのであります。 その一つは、岸内閣の予算案提出に関する事項でございます。一昨日、総理大臣の所信の表明がありましたが、この表明は、安易な便宜主義的な所信の表明であるということで、われわれはこれに対して不満の意を表せざるを得ないのでございます。予算案につきましては、憲法は特に七十三条に規定をいたしまして、予算の作成権と提案権とを内閣に与えておるのであります。すなわち予算の発案権を内閣に専属さしておるという義務と責任の上からいって、新内閣はあらためて再提出すべきであると思う……
○川俣委員 私はこの際大蔵大臣に主として食糧管理制度並びに食料特別会計についてお尋ねをいたしたいと思うのでございます。 まずお尋ねする前に、先般本委員会において同僚勝間田委員の質問に対する答弁は、この際あらためてお聞きいたしたいと思うのでありますが、今日もなおあの答弁で十分であるというお考え持っておられますかどうか。この際補足説明をするなりあるいは訂正をするような用意がごさいますかどうか、この点をお尋ねいたしたいと思うのでございます。この食管会計の赤字補填の問題は、消費者米価の値上りにつながる重要な問題であり、国民生活に重大な影響を持つものであります。減税よりもむしろ及ぼす影響は広範であり深……
○川俣委員 予算審議の終了を間近に控えまして、この際政府の注意を喚起いたしたいと存じます。それは、政府が予定いたしております法律案百九十二件のうち、予算に関係あるものが七十四件、これはいずれも石橋内閣の用意いたしたものを、岸内閣がこれを引き継ぐと言明されておるのであります。それによりますと、昨日までに提案されたものは九十四件、特に本予算委員会と関係の深い法案は六十八件、なお五件ないし六件未提出のようでございます。こうなりますと、予算案そのものを修正されるのか、もちろん予算というものは法律と同様の規範を持つことは当りまえでございますけれども、せっかく予算を組みましても、その基盤となります法律案が……
○川俣委員 ちょっと関連して、今政府委員の答弁によりますと、この共済制度を実施するに当っていろいろ調査すべき事項がある、こういうことでございますが、一体共済制度というものは非常にむずかしいものでありまして、軽率に手をつけるべきものでないことは言うまでもありません。しかしながら、やる気で調査をするのと、調査をしてみてからやってみようというのでは、資料の集まり方も異なると思う。やる気でありまするならば、やはり基礎条件を整えていくこと、たとえば全国的に統一されたような給料体制を整える、あるいは資格を整えるというような基礎条件を整えさせるということも行わなければならない、そこに共済制度の非常なむずかし……
○川俣委員 各委員よりの資料要求については、時間を節約するために文書をもって委員長の手元に提出し請求いたしたいと思いますから、委員長においてしかるべくお取り計らい願いたいと思います。
○川俣委員 私は、日本社会党立代表し、政府提案の予算補正三案に反対し、同僚成田知巳君が提案理由の説明を行いました日本社会党の組みかえ要求動議に賛成するものであります。 政府の予算補正原案は、一般会計では世銀借款受け入れのための保証を行うための予算総則の変更、特別会計では輸出手形保証限度拡大のための予算総則の変更、政府関係機関会計では中小企業金融の繰り上げ融資分の補てん中心の融資増額の三点であります。これが経済政策において大きな誤まりを犯して日本経済の土台をゆるがしてきた政府の提案であることについては、国民はあぜんとしてますます混迷に陥るばかりであります。なお、日本の農薄の非常な努力によって悪……
○川俣委員 私は二、三点を当局並びに中部電力の方にお尋ねいたしたいと思います。特に天龍川の南向ダム及び泰阜ダムについて、第一は中部電力の方にお尋ねいたしたいのですが、現在このダムの有効率はどの程度になっておるかという点でございます。別な表現をいたしまするならば、土砂の堆積のために計画早の発電ができないで、損失量がだいぶん出ておると思われる。そこでそれを具体的に現わすために、最近時における土砂の堆積量並びに土砂堆積によるところの有効量減少率を、ここでお持ちになりましたらお知らせ願いたい。また、これに対する通産省の公益事業局長の見解並びに建設省の河川局長の見解を承わっておきたいと思います。
○川俣委員 まず第一にお尋ねしておきたい点は、今度の定員化は、常勤及び常動的非常勤から一応対象として繰り入れるという考え方のようでありますが、普通の言葉で言えば、定員化、いわゆる常勤から定員に繰り入れるということと、制度に基く定員数化ということとの違いがあるだろうと思いますが、ないのかあるのか、この点をお伺いしたい。
【次の発言】 今の答弁はわからない。将来における制度の改正といわゆる常勤及び常勤的非常勤の繰り入れとは違うのではないか、同じなのか違うのかと聞いておる。
【次の発言】 将来立てられます制度というものは、その制度に基いておそらく採用されるということになるだろうと思います。それと現在……
○川俣委員 関連して。今横路委員との間に質疑が行われた中で、北海道の検査員の新たな採用について食糧庁にお尋ねしたいのですが、四月一日から新たに採用されたそうですが、これは農産物検査法に基き検査を執行するに足る資格を持った者の採用ですか。
【次の発言】 そういたしますと、四月一日に採用するという言葉があったようですが、それは取り消しですか。――採用されるからには、国営検査でありますから、おそらく農産物検査法に基いた検査の執行上必要な人員を採用する、こういうことであろうと思うのですが、そう理解してよろしいのですか。
【次の発言】 説明が十分ではないですが、食糧庁が批判を受けておりますものは、やはり……
○川俣委員 関連。基本的なことを聞きたいのですが、税法上所得課税主義であって、面積に課税するわけじゃない。面積に課税することになると、権限を国会があなた方に委任をいたしておらないはずです。所得課税なはずです。どうしてそんな面積を問題にするのです。この点政務次官どうですか。
【次の発言】 あなたのところに国会が税法上与えておる権限は、所得に対して課税することを与えておるのであって、面積は関係ない。従ってなわ延びがあるかないかというようなことは問題ではない。なわ延びがあって収量が多ければ多いなりの課税が行われるというだけのことであるので、なわ延びがあるかないかということは関係ない大体相続税の場合に……
○川俣委員 時間が非常に制約されておりますので、問題点だけを摘出して四点ないし五点お尋ねしたいと思います。
一点は厚生年金から分離して長期給付を行うのでございますから、従って貨幣価値の変動というものを長期にわたって見通していなければならないと思いますが、この点について検討をせられたかどうか。
【次の発言】 現状の貨幣価値がどの程度変動するという見通しを立てられたのかどうか。
【次の発言】 そこで前置きとして、厚生年金から分離するということは、わざわざ基本体系から分離するということは責任を持った一つの体系を作るということでありまするから、みずからの責任で長期に見通しをつけなければならないと思う……
○川俣委員 与えられた短かい時間で、要点だけを一つお尋ねしておきます。 第一は井出委員から総括的な質疑が行われたのでございますから、総括的な点は取り除きまして、今度の分収造林についての大まかな点からお尋ねしたいと思います。今度の分収造林の考え方の基礎になっておりまするのは、提案説明並びに井出委員に対する説明によりますると、今後ますます木材の需要が増大するに対応するために分収造林計画を立てたのだ、こういう説明でございます。なるほどかくあるであろうと想像されます。しかしながその観点からだけ分収造林計画を立てて、一体所期の目的が達成できるかということにつきますと、まだ疑問があると思う。そこで別な角……
○川俣委員 主として事務当局に聞きたいのです。この前の中央卸売市場法の改正のときに、将来は根本的に市場法を改正するという政府の言明があったわけです。その一つは、この法文は大正十二年にできて、その後改正はされておりますものの、こういう一般的経済法規としては非常にむずかしい表現でできておる、しかし附則になりますとわかりやすい表現になっておる、その連絡がすこぶる誤解を生むというより、たとえば十条は「業務ヲ停止スルコトヲ得」附則の方は「卸売の業務の停止を命ずることができる。」同じ表現ですけれども、非常にニュアンスが違ったような表現が附則の中に出てくるということになるので、特に流通経済ですから、経済法規……
○川俣委員 私は世界農業の総括的な展望から、日本農業の今後のあり方についてお尋ねをいたし、その裏づけとなっております予算について、さらに質疑を続けていきたいと思うのでございます。 世界の農業が当面いたしております主要な課題は、世界の大部分の国が抱いております根本的なジレンマは、一方において農家の経済的地位を維持し、同時に他方においては、消費者に低価格の食糧供給を行わなければならないという、この二つの責任の遂行をいかに調和していくかということであります。従いまして各国が競争的に農業政策として取り上げている傾向は、農家の所得を農業素材の価格の引き下げあるいは直接補助金の交付によって維持し、肥料の……
○川俣委員 私はこの際予算審議の促進のために政府並びに委員長へ警告を発したいと思うのであります。二月十九日午前九時現在、提出予定件数百九十八件のうち予算関係法律は八十一件、ほかに条約一件、これに対しまして国会提出済みは六十九件でありまして、衆議院五十三件、参議院十六件、合せて六十九件、予算関係三十七件でございます。従いまして未提出が百二十九件で、予算関係におきまして四十五件を数えるのであります。しかもこの中には恩給関係あるいは道路特別会計等の、重要法案がいまだに提出されておらないわけでありまして、これは予算審議の上に重大な支障を来たすものでございます。この件に関しましては、たびたび警告を発して……
○川俣委員 一般会計で三号、特別会計五号の補正予算が用意せられておるはずでございます。それは当然法律に伴う義務支出があるはずでございまして、その金額は相当な額に上るのではないかと予想せられます。最初政府の案によりますると、五十三億ともいわれておったのでありますが、百億に近いのではないかと思われます。しかもその中に含まれまする案件は非常に多いようであります。もちろん過年度支出であるから、予算全体に対するウェートが非常に低いとも称せられておりまするけれども、当然政府といたしまして、補正予算の準備ができておるはずでありまするから、私どもといたしましては、本予算にどの程度の関係を持つかということを明ら……
○川俣委員 補正予算もきょうをもって大体終了する予定でございますので、二、三この補正予算を審議する上に重要だと思われる点について、政府の所見をただして、議事運営をはかって参りたいと思うのでございます。 第一は、ただいま官房長官から報償費等の御説明がございましたが、なお不満でございます。この問題は、後刻理事会等において、さらに検討をいたしたいと思いますから、委員長において適宜取り計らいを願いたいと思います。 次に、糸価安定法に基くところの特別会計について、二点ほどお尋ねいたしたいと思います。 第一は、昨日の本会議で、政府が提出されました借り入れ限度五十億をさらに二十億上回りまして、七十億の……
○川俣委員 私は、この際主として農村問題について総理大臣の所見をお伺いいたしたいと思うのでございます。農産物安定制度が確立されない限り所得倍増計画は架空のものとなるのではないかという観点に立って、まず食管制度からお尋ねいたしたいと思います。 最近の政府の構想によりますれば、米の直接統制から支持価格的な間接統制に移行しようとしておるのではないかと思われるのでございますが、今後食糧管理制度をどのように進めていくつもりであるか、所見を承りたいのであります。私は、あくまで米の直接統制を堅持し、生産者価格は生産費及び所得補償方式によってきめらるべきであるし、消費者価格は家計の安定の立場から決定し、これ……
○川俣委員 私、数点にわたってお尋ねをいたしたいのでございます。
まず第一に、先般行なわれました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案の提案理由の説明の中に、「第一点は、資本金の増額であります。昭和三十六年度における公庫の貸付予定計画額は六百億円でありまして、前年度に比較して八十三億円の増加となっておりますが、」とあるが、この説明は誤りないでしような。
【次の発言】 それでは、三十四年度政府関係機関予算の百四十八。ページに、「農林漁業金融公庫事業計画」なるものがございますが、その中での説明によりますと、「上記貸付契約金額のうち、本年度中に貸付けられる金額」云々とありまして、「本年度貸付予定……
○川俣委員 関連して一問だけお聞きいたしますから、順序は、専売公社から次に公庫、それから農林省と御答弁願いたいと思います。
塩業は広義の農業、すなわち農林漁業のワク内のものと理解しておるのかどうか、この点を、専売公社、公庫、農林省の順で御答弁願いたいと思います。
【次の発言】 説明によりますと、農林漁業の生産力を維持増進するために必要な長期かつ低利の資金を融資するということでございます。その中に塩業は入るのだ、こういう説明であろうと思います。ところが、よく公庫も聞いておいてほしいし、農林大臣も聞いておいてほしいのだが、専売公社から推薦をして融資をさせておりますのは、今専売公社から説明のありま……
○川俣委員 農林省に一問、大蔵省に一間、自治省に一間お尋ねいたします。
まず農林省にお尋ねいたします。
新たな農業を推進するにあたって、農林省の行政組織をどのように整備し、いついかなる方法で実施されるのか、この点をお尋ねしたいと思います。また、地方公共団体はどのように整備を行ない、どこをどのように改善するつもりであるのか。そういう予想を立てておそらく協同組合の合併を促進されるのだと思いますが、みずからの農林省の行政組織をどのように整備しようとするのか、この点を明らかにしてほしいと思います。
【次の発言】 農林省の行政機構というものをまだどのように変えるかということをきめていない、そして、他……
○川俣委員 関連して。
自治省の行政課長にお尋ねいたしておきますが、ただいまの答弁中に、公有林、官行造林を持っております自治体に損害を与えない意味でこの契約を結んだ、こういうことでございますが、この公有林野等官行造林法が廃止になるということは、既存の契約を解消するというお含みでの御答弁でございますか。既存の契約を解消するということにも同意を与えたということになるのでございますか。その点を明らかにしてほしいと思います。
【次の発言】 従来の契約、――あなたは御存じないのではないですか。この造林計画というものは、御承知のように、一年や二年、三年で植え付けられるものではありません。五年、十年という……
○川俣委員 関連。 きのうは行政課長から自治省を代表しこの御意見を伺ったわけですが、それは、自治体の権利を守る立場にある自治省としてはこの法律が廃止になっても既存の契約には影響を与えないという意味で了解をしておるということでした。ところが、林野庁の説明によりますると、この法律を廃止することによって解約のてこ入れができるという説明でございます。あなたの方は、この法律はなお今後とも効力があるのであるから強制解約を受けることはあり得ないという観点に立っておられるようです。これはきのうの弁明でございます。法律は確かに、国と民間が結んだところの契約を法律で廃止するということは憲法違反になるので法制局も……
○川俣委員 関連して。 この際、農林大臣に一つお尋ねすると同時に、所見を伺っておきたいと思うのでございますが、周東農林大臣は治山治水にかけては長年の経験を持ち、森林事業についてはかなりの理解の深い方だという前提に立ってお尋ねをいたしたいと思うのです。今片島委員の質問に対する大臣の答弁で、どうも大臣の年来の主張というもの、考えというものと違った印象を受ける。はなはだ残念に存じまするので、この際関連してお尋ねしたいと思うのです。 今日の林政及び国有林野事業が国民に多くの信頼を得ておるということは、信頼を得なければ長期計画を必要とする森林事業というものは立っていかないという点にある。従って、少し……
○川俣委員 佐藤次長はお急ぎのようですし、法制局もお急ぎのようでございますから、この際一点だけお尋ねしておきたいと思う。 それは、湯山委員から主計官に対して質問いたしましたその要項は、この官行造林法が通らなかった場合に、植栽の義務を負っているが、その予算の処置がないのではないかという質問に対しまして、この法律が通らなかった場合は、款項目の目以下のところで流用ができるんだ、また予備費をくずして措置することができるんだ、こういうお答えであったのでありますが、それは間違いないでしょうか。そういうふうに次長も了解しますか。この法律が通らなかった場合にはその予算的措置を講じなければならないということで……
○川俣委員 関連して。 大臣の答弁中に基本的にはっきりせぬ点がございます。そこでお尋ねをいたしたいと思いますが、農業は食及び住に対する基本的な対策だと思うのであります。食が中枢であろうと思う。水産を含めて農業は食、林業を含めて住、食と住だ。ところが、大臣の今までの説明は、生産構造についてはいろいろと述べられておりますが、消費構造につきましては何か他人事のように言われております。たとえば、米の例をとりましても、米の食い方、うまいものを作らせようという話はありますが、一体米についての消費構造をどうすべきかという点については、検討がなされていないようでございます。食い方も、日本は米の食い方はいろい……
○川俣委員 この際当局にお尋ねしておきますが、今後肥料と農薬の区分が困難になってくるのじゃないかと思うのです。今度の改正を見ましても、かなり農薬に近いようなものが肥料として取り締まりの対象となるわけですが、今でもかなり従来の肥料といいがたいものが肥料として市場にあるわけであります。肥効の促進剤等が肥料として販売されておるわけですが、今後、肥料及び農薬の区分、その他促進剤等をどのように規定するつもりなのか、これは法律以前の問題でありまするけれども、この点を明らかにしてほしいと思います。
【次の発言】 今答弁のあったように、肥料の中に農薬を加える、あるいは酵母菌を加える、あるいは促進剤を加える。こ……
○川俣委員 私はこの際政府に議事運営上警告を発しておきたいと思うのでございます。それは、本予算委員会の審議の上から見ても、また地方議会の円滑なる運営から見ましても、すみやかに地方税法の一部改正案を提出さるベきものと思うのでございます。しかるに、いまだ提出のめどがつかない状態でありますが、いつごろ提出される予定でありまするか、明らかにしていただきたいと思うのであります。 またその基本でありまする三十六年度地方財政計画の概要の提出の時期はいつごろであるか、これも明らかにしていただきたいのであります。 参考に申し上げますが、従来の例によりますると、三十五年度の地方財政計画の概要は三十五年二月十七……
○川俣委員 先般の委員会におきましても、議事進行を求めまして、予算案に関係する法律案の提出の時期を迫っておりましたところ、二十四日までに最終時限として提出する約束をしておられます。また、議運の委員会におきましても一月二十五日官房長官は「予算関係の法律案の提出は二月二十四日金曜日を最終時限といたしておりまして、それまでに全部仕上げる決意で当たっております。予算に関係のない法律案につきましては、これもできるだけ閣議決定の手続を進めまして、おそくとも三月十日までには御提案の運びにいたしたいというように指示いたしまして、鋭意督励をいたしておる次第でございます。」こういう答弁をいたしておるのでございます……
○川俣委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ここに昭和三十六年度予算案の編成替えを求めるの動議の趣旨説明をいたします。 昭和三十六年度政府予算案は、所得倍増と構造政策の名のもとに国民生活を破綻させ、大資本の資本蓄積と利潤の増大を推進しようとするものである。また平和共存を見ざす内外情勢に逆行して、新安保体制に基づく軍備の増強を推進しようとするものである。よってわが党は、日本の内外政策を平和と独立と国民生活向上の方向へ根本的に転換させることを要求するとともに、別項の要綱に基づき、政府は昭和三十六年度予算案を組みかえるよう要求するものである。 ここで世論の池田内閣に対する批判の重点を申し上げま……
○川俣委員 質疑に入る前に、資料要求をいたしておきたいと思います。 さきの予算委員会から引き続き要求中のガリオア、エロアの資料は、本委員会が本日終了するまでに御提出を願いたいし、その他の資料も、理事会の申し合わせに従いましてすみやかに提出するよう、ここにあらためて正式に申し入れる次第であります。委員長及び政府はすみやかにこの申し入れを受諾し、資料の提出をお願いいたします。
○川俣委員 私はこの際総理大臣に三十分の範囲内で御質問いたしますので、あるいは矢つぎばやになりまして失礼な言葉も飛び出るかもしれませんけれども、その点は時間の制約のために起こる結果でございますから、御了承願わなければならぬと思います。 総理大臣はだいぶ農業基本法について御勉強になって、答弁もうまくなられたようですが、どうもこの答弁に二つの疑問が起こってきておるわけであります。一つは、企業農業を推し進めていくことによって、農業の構造改革を行なうことによって、他産業との生産性の格差を解消していくのだ、是正していくのだ、こういう御説明が一方でなされるわけであります。一方では、規模を拡大して家族経営……
○川俣委員 それでは、企画庁長官にまず第一にお伺いしたいと思います。 長官は水資源開発促進法の提案者であるわけです。そこで、まず提案理由についてお尋ねをしたいと思うのです。これは前任者のことだといって逃げられるわけにはいかない。あらためて提案されたのですから、逃げるわけにはいかないと思います。この水資源開発促進法によりますと、豊水と渇水の差が激しいので河川水利利用率はきわめて低い。利根川の例を出しまして、一二%程度しか利用されていない。こういう考え方は、水の利用という点に非常に重点を置かれておることであると思うのです。 ところが、本来の水資源の開発というものは、その水源地でありますところに……
○川俣委員 委員長にまず先に警告をしたいと思うのです。参考人が自分の責任においていろいろな意見を述べられることは当然な義務だと思う。しかし、放言にわたるようなことは国会の権威の上からも注意しなければならないことだと思います。これから発言されるものは放言にわたるようなことのないように、委員長から注意を与えてほしいと思う。
【次の発言】 一つお尋ねをいたしておきますが、参考人の中で、卸売市場法の一部改正については大したいいことがないようだ、あるいは市場法全体についてこれはやっかいなようだというようなお考え方がるる出ておるようであります。そこで、お尋ねしたいのですが、卸売業者の健全な発達のために私的……
○川俣委員 私はできるだけ簡潔に質問いたしたいと思います。 この流通機構の問題は、資本主義社会におきましては、自由品目であればあるほど、生産品を買いたたかれて買い取られ、しかもそれが高く売られるというのが普通の取引になっておるわけであります。そこで、そのために起こる弊害、すなわち生産が頭打ちをしなければならぬ、成長を押えられるという結果になるというと、この流通機構というものに何らかの制限を加えなければならぬということになるでありましょう。また、消費者が異常な価格で買い取らなければならないということになりますると、そこに流通機構に対する制限を加えていかなければならないということになるであろうと……
○川俣委員 端的に一つお尋ねいたします。 今参考人からいろいろ有益なお話を聞いたのですが、一つ重大な点が未解決でございますので、お尋ねをしたいと思うのです。 それは、乳製品業者が消費拡大のためにコストを引き下げなければならないということで一体どれだけ努力されておるであろうかという点です。別な言葉で言えば、企業の合理化によってコストを下げていく努力が一体払われておるのかどうか。御説明によりますと、コスト・ダウンのために相当努力をしておる、最大限努力をしておるというお話でございましたが、私は、努力はしておるだろうけれども、それほど消費拡大のために有益なコスト・ダウンはしておらないのではないかと……
○川俣委員 私は主として災害対策及び食糧管理制度を中心として質問を進めて参りたいと思います。近時の深刻な災害の頻発する現況にかんがみまして、この際、従来の治山治水に関する諸施策に批判を加えまして、早急に治山治水の根本的な方策を確立して、これが強力な実施を推進し、もって被災者に報いるところがなければならないと存じまするし、また、わが国土の保全と開発に遺漏なきを期したいと思うのでございます。ただいま申し上げましたように、国土の開発保全と経済の発展、国民経済の向上の立場から見まして、防災対策が先行する必要があるのではないか。このことが社会政策の前提でもあると思うのでございます。特に恵まれない環境の中……
○川俣委員 それでは派遣委員を代表いたしまして御報告申し上げたいと思います。 先日、八幡、小倉及び大阪に出張いたしまして、出先官庁、地方公共団体より事情を聴取、民間との懇談会、工場視察等を行ない、またこの間種々の陳情等をも受けたのであります。もとよりこれらの調査の全事項をここに御報告いたしますのははなはだ繁雑でございますので、以下急を要する問題として数点だけを申し上げたいと思います。 まず第一に、八幡、小倉及びその周辺の経済事情でございますが、財務局や金融機関等の説明を総合いたしますと、最近においては、預金、貸し出しの伸びも頭打ちとなり、小売物価も微落しつつある等、若干の停滞的要素は見られ……
○川俣委員 続いてこの際、資料を一つ要求いたしたいと思います。 二十九年以来の歳計剰余金の年度別高並びに歳計剰余金を生むに至ったおもなる要因。 二番目は、できるだけ詳細なものでございますが、地域別、月別の雨量の統計がありましたら出してほしいと思うのであります。これはあまりないのですけれども、林野庁としては持っていなければならぬものだと思うから、持っておられるだけでけっこうですが、地域別、年度別、月別最低、最高雨量……。
○川俣委員 私は、今議題となっております森林法の改正にあたって、日本の山林行政のあり方、森林行政のあり方を総括的に質問をいたしまして、次に林政全般にわたる各論を進めて、最後に法案を逐条的に質疑をして参りたいと思います。なぜ私がこの問題と真剣に取り組むかと申しますと、日本の林業はまだ固定した政策が十分出ていないと思われるわけであります。従って林業あるいは山林の歴史的観察を試みて、将来どう発展するであろうかという見通しをつけながら政策を打ち出していかなければならないと思うわけであります。そういう意味で、私どもは国民に与えられた天然の資源であるわが国十を、国民すべての生活を豊かにするために最高度に活……
○川俣委員 私はこの際、競馬法の改正にあたりまして、数点をあげてお尋ねいたしたいと思うのでありますが、一つは、今後のいわゆる成長産業といわれておりまする畜産との関係、もう一つは、やはり今後さらに需要が増してくるであろうところの木材資源の供給地としての林分との競合の問題を主としてお尋ねいたしたいのであります。 その前に、参考人もおいでになっておりまするから、参考人の方を先にお尋ねをいたしたいと思うのでございます。 そこで、午前中に稲富委員から競馬場の施設等の拡充について質問がありましたのに対しまして、施設を十分拡充いたしたいのであるけれども、これらは売上金のうちの剰余金として吸い上げられてし……
○川俣委員 私はこの際、せっかく畜産物価格安定法に基づいた審議会において真剣に審議に取り組んでおられる姿を拝見いたしまして、非常に同情しておるわけです。同情というのはどういうことかといいますると、一体あの審議会から何を求められようとしておるのかよくつかみ得なかったわけです。そういうわけで非常に同情しておるわけです。 そこで第一にお聞きしたいのは、価格の安定をはかるということでございますが、農林省の法律を全部見ますると、標準価格、適正価格、基準価格、平均価格、正常な水準価格、安定価格、最低生産者価格、標準価格を基準とした価格、こういう用語が安定価格の意味で使われております。農林省の用語が非常に……
○川俣委員 関連して石田提案者と局長にお尋ねしたいと思うのですが、実は私非常に疑問に思っている点でいまだ解決されてない点があるのです。農地法では三反歩以上の耕地面積を持っておらないと農業者とみなさない。ところがあなたの同じ所管の土地改良法でいきますと、一反歩であろうと二反歩の耕作者であろうと、あるいは耕地を持っていない者も農業者とみなして区域に入れるわけですが、農地局長は、農業者というのを農地法に基づいて農業者というのか、土地改良法に基づいて農業者というのか、普通、農業者という場合どっちをとるのですか。この点一つ。これはなぜこういうことを言うかといいますと、土地改良を行なう場合、主として従来の……
○川俣委員 私は、この際、当面の農政問題について、政府の所見をただしたいと思うのであります。 当面の農政問題の根本的な課題は、経済の成長過程において、ほうっておけばますます拡大するであろう農業と他産業との格差を、すなわち、生活水準におきまして、生産性におきまして、いよいよ拡大するであろうこの状態を、どのようにして縮めていくかということが、今日課せられた大きな問題だと思うわけであります。そこで、政府は最近農業の動向に関する年次報告を出しましたが、これを見ますると、いろいろな施策を実行したけれども、その施策に反しまして、この根本課題は解決されない方向にむしろ進んでおるように見受けられます。かえっ……
○川俣委員 この際、関連いたしまして三点ほど、川島長官並びに官房長官にお尋ねをいたしたいと思うのですが、一つは、今川島長官が答弁中に、役人が多いので国民が非常に迷惑をしておる、これを何とかしなければならないというお話でございます。確かにそういう意向が国民にあることは、間違いない事実だと思います。それでこれを政府が取り上げようといたしておるわけでございましょう。そこでお聞きしたいのは、国民が迷惑をしておりますのは、役人が多いからではなくして、いろいろな許可、認可にいたしましても、何にいたしましても、判をつく人が多過ぎて、ものの決裁がおくれて非常に迷惑をしておるという事実を御承認になりますかどうか……
○川俣委員 関連。時間がないので端的にお尋ねしたいのです。よくわからぬという意味でお尋ねしますから、その意味で御答弁願いたいと思うのです。 重政さんが大臣になったので、前と違った意味で、何か消費者価格を上げるんではないかというムードが出ておるわけです。そういうふうに見られるのは本意でないかもしれぬけれども、そう見られているわけです。そこで足鹿君のような質問が出たと思うわけなんです。この際やはり明らかにしたい、こう思うのですが、確かに食管法からいいまするというと、従来の運営の上からいっても生産者価格と消費者価格の間においては関連を持たして考えないのだという考え方が基本的にはあったわけです。関連……
○川俣委員 時間がなくなって参りましたので、一問だけお尋ねと意見を述べたいと思うのであります。 それは三十七年の林業関係の予算の実施状況から見て、三十八年の予算編成について十分意を用いていただかなければならないという点だけを指摘したいと思うのです。そこで三十七年の予算状況から見まして、最も問題になる点を指摘いたしたいと思うのですが、林野庁が林野行政及び森林経営を行なっていく上に問題となる点は何かというと、森林経営を行なう上に経営規程というものがありまして、それに準拠して行なうということが原則になっております。ところが、これに従わないで運営が行なわれたりいたしておるのではないか、その規程の基準……
○川俣委員 今度の河川法が、各学者間におきまして、また国会におきましても、旧来の河川法では不十分で、現在の経済組織に即応した改正の必要が叫ばれておるのでございますから、改正に踏み切られたことについてはその意を多とするのであります。しかしながら万全の法案にしなければならないために私どもも努力をしたいと思うし、またこの審議の経過から見まして、条文の解釈等につきましていろいろ疑問も出てくるであろうから、この委員会においてその点を明らかにしておきたいと思うのです。 そういう意味で、新しくつくられた保全地域というものは、これはやはり画期的なものだと思うのです。それは大いに多とするのです。ただ問題はどこ……
○川俣議員 ただいま議題となりました国家公務員法の一部を改正する法律案の提案理由を提案者を代表して御説明いたします。 申し上げるまでもなく、国の行政機関に在職し、国の経費をもって行政指導に当ってきた高級公務員が、その在職中に関係した民間事業に対し、その地位を利用して特に行政上の認可、許可とからめて天下り的に就職することは、まことに遺憾な次第でございまして、国家公務員法第百三条において、特に「私企業からの隔離」の条項を設けて、このことを規制いたしておるゆえんであります。 しかるに、近時国家公務員法第百三条の根本精神を全く無視し、または軽視する等の傾向があまりにも露骨になって、国民のひんしゅく……
○川俣委員 ただいま上程になっておりまする森林二法案について、審議を進める前提といたしまして、林業政策全体について大臣の所見を伺いたいと思います。 このことは、林業の基本的な構想の中で、その具体策として金融の処置あるいは生産団体でありまする森林組合の方途なども生まれてくるのでありますが、こうした部分的な法律によりましてむしろ先に立てらるべき基本的な構想が曲げられるおそれも出てくると思いますので、農林大臣のこの法案を出すに至りました基本的な構想についてお尋ねをしなければならないと思うのでございます。 そこで私は、日本の林業について幾多の議論が行なわれておるし、また参議院におきましても、との二……
○川俣委員 先般森林二法案について総括的な質問をいたしたのでございますが、きょうは、各論と申しますか、法案それ自体について内容を明らかにいたしまして、今後の運営にあたりまして広く関係者に理解をさせる必要があると存じますので、質問をいたしたいと存じます。 そこで、第一は、提案理由及び重要な内容についてお尋ねをし、次に法律案についてお尋ねをしたいと思います。 森林組合合併法でございますが、政府の提案理由によりますと、「経済的、社会的に後進性の強い山村地域におきましては、林業の発展をはかることなくしては、地域格差の是正は期しがたいと考えられるのであります。」という説明をいたして本法案を提出いたし……
○川俣委員 予算審議を始めるにあたりまして、政府に注意を喚起いたしておきたいと存じます。 それは、今国会に提出されまする予算関係法案九十六件といわれておりますし、条約について十四件等がございまするほかに、地方財政計画をすみやかに提出されなければならないと思うのでございます。そのことは、地方選挙を前にいたしまして、各自治体が早く議会を終了いたしたいという念願に対しまして、政府はこれに対応しなければならないと存じます。本予算委員会をすみやかに審議をし、十分意を尽くすためには、少なくとも予算関係法律案は二月の中ごろまでに提出を願いたい。もしもこれがおくれるということになりまするならば、総理のいわゆ……
○川俣委員 私は、主として農業問題に関して政府の所見をただしたいと思うのでありますが、質問の前提を申し上げますと、どうも池田さんは、従来合理主義者として、非常に合理的にものを処理されてきたのでありますが、最近円熟されてか、庭いじりをされるようになりましたり、人づくりをするということになって、やはり年のせいでもないでしょうが、情緒がわいてきた、こう判断をいたしまして、私もある程度理詰めでは参りまするけれども、最後のところは幾らか情愛を示しまして、逃げ道ぐらいは見つけてあげよう、こういうつもりで質問をいたしたいと存じます。 そこで、これは総理並びに農林大臣にお聞きしたいのですが、農業構造改善事業……
○川俣委員 私はこの際主として農産物の価格並びに流通についてお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、外務大臣の御都合もございますようですから、まず第一に外務大臣並びに農林大臣にお尋ねをいたしたいと思います。 それは、第一回世界食糧会議が、国連食糧農業機関、FAOの後援で、三日から十三日間、世界百カ国から一千人以上の代表が出席してワシントンで開かれております。この会議は、世界の食糧の飢餓と栄養不足の問題を解決するための大がかりな活動の一つとして取り上げられる問題でございまして、三日の開会式には、ケネディアメリカ大統領、ウ・タント国連事務総長並びにインド大統領が演説をし、会議中は、英国の有名な歴……
○川俣委員 まず第一に、委員長に警告を発したいと思う。先般の理事会で、極力補正予算の成立に協力するということで、異例の三日間という審議日程をきめたにかかわらず、このような政府の出席率では約束の三日間で終了するということは困難になってきた。この責任は委員長が負われるのか、政府が負われるのか、これを明らかにしてほしいと思う。審議を進めるにあたりまして警告を発しますが、委員長の答弁を求めます。
【次の発言】 了承できませんけれども、審議は進めます。ただし、三日間という約束が、このような政府の怠慢によっておくれることが生ずるおそれがあることだけは警告いたしておきます。
次に、官房長官にお尋ねをしてお……
○川俣委員 私は建設省に二、三お尋ねをいたし、後に農林省にお尋ねをしていきたいと思うのでございます。
まず、建設省には、河川の区域または保全区域の境界と申しますか、幅と申しますか、上限等について、どのようにお考えになっておりますか、この点を明らかにしてほしいと思うのであります。
【次の発言】 どうも説明が足りないですね。河川区域という幅はどれだけをさすのか、あるいは堤防までとか、堤防ののりまでとか、あるいはのりから何メートルぐらいまでが河川区域であるとか、あるいは上限は――特に上限の場合には、どの辺までを河川区域とするものか。流域という表現ですけれども、河川法の河川に指定された河川の流域なの……
○川俣委員 清水先生から、るる土地問題について御高説を承ったのでありますが、その他先生の論説を拝見しておりまして、疑問を持っておった点が、依然として氷解されませんので、お尋ねをしなければならぬと思うのであります。 そこで、ひとつ基本的にお尋ねをいたします。はなはだ失礼でございますが、先生の説明の中に非常に強い批判が加わっておることは、私はこういう露骨な批判が出てくることは非常にけっこうだ、それは理解します。しかしながら、先生の説明の中になお矛盾があるように私は思うのです。それは、たとえばことばじりでございますが、土地収用法で収用されたのは、時価の二倍で収容されておるのは好ましくないというお話……
○川俣委員 大臣がおられる間に伺いたいと思います。 国有財産の適正化並びに円滑化ということを目的として今度改正されるのでありますが、これは必要の前にやらなければならない問題をいま解決されるわけでございます。おそきに失する傾きがありますけれども、趣旨としては当然なことだと思います。そこでお尋ねしなければならぬのは、現在当然適正化または円滑化が行なわれていなければならないのに、従来の惰性でいまだ未処理になっておる問題がたくさんあるようでございます。これは法律を要しないでも適正化のできる問題がたくさんございます。一つの例をあげて言うならば、前にも予算委員会で質疑したことがございますけれども、北千島……
○川俣委員 私はきのうに引き続きまして、国有財産のあり方について、さらに具体的に質疑を申し上げたいと思うのでございます。 まず第一に、国有林野の立木についてどのような評価をされておるのかをお尋ねいたしたいと思います。 国有林野特別会計財産の中における立木価格でございますが、大蔵省ちょっと答弁しにくい点があるかと思いますから、もう少しわかりやすくお尋ねいたします。立木と樹木とございますが、大蔵省よくおわかりだろうと思いますが、樹木というものは一本、二本存在しているのが樹木であって、立木というのは森林形態をなしておるのを立木というようでございます。おそらくそうであろうと思いますが、そのことは別……
○川俣委員 時間がありませんので、要点だけお尋ねいたしますが、この内閣委員会に付託されております農林省設置法の中で、大いに今後試験研究を充実させようとする意図のもとの改正については、むしろおそきに失したという感じは持ちますけれども、その趣旨は最も了とするところでございます。しかしながら、機構だけを充実させる前に、もう一ぺん考え直さなければならぬ事態が、農林省の試験研究の中にあるのではないかという感じがするわけです。その要点は、一つは日本のような気候風土というものについての認識が、試験研究の中に足りないのではないかという点であります。すなわち、気候風土によって病虫害の発生する余地が非常に多い。ま……
○川俣委員 私はきよう主として林業信用基金関係法案について、政府の所見をお聞きいたしたいと思うのでございます。 これは改正法案でございますが、基金ができました際に、本委員会におきまして私どもから質疑が行なわれております。その要点は、公社、公団あるいは他の基金と比較して、その組織が小規模ではないかという心配のあまりの質問をいたしておるわけであります。業務の運営上その円滑化をはかり、その業績の向上に資するためには、理事の充実が必要ではないかという質問に対しまして、農林当局は、公社、公団、基金の機構がいたずらに膨大であっては、かえって運営を阻害するおそれもあり、極力簡素に運営いたして、しこうして業……
○川俣委員 基金について、質疑が打ち切られる予定だそうでございますので、残されております二点について、先にお尋ねをし、保安林について、続いて質疑をいたしたいと存じます。 基金の問題で問題として残されておりますのは、基金法に基づいて、理事長、理事並びに非常勤理事が役員とされておりますが、民法及び商法の規定によりますと、法律辞典の解釈によりますと、理事とは法人を代表するものであるという学説、通念がございます。そうなりますと、この基金の非常勤役員であります理事もまた、商法、民法の規定から見まして、特別に指定のない限り、基金を代表する理事であるという解釈になるのではないかと思うのですが、農林省の見解……
○川俣議員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました森林基本法案について、その提案の理由と概要を御説明申し上げます。 現在わが国の山林原野は、国土総面積の約六七%を占めております。これを有効かつ高度に開発することによりまして、国民経済の発展と国民の福祉の増進に寄与しますことは、国の重要な責務であります。 ところが現状をながめてみますると、山林原野の三分の一を占める国有林は特権的支配を受け、健全な経営が行なわれず、地元住民の利用が阻害されております。地方公共団体の所有する公有林は、地方財政窮迫のしわ寄せを受けまして過伐、乱伐におちいり、粗放な状態に放置されております。私有林……
○川俣委員 時間がないそうですから、簡潔にお尋ねをいたしたいと思います。 第一は、特に学識経験者の参考人としておいでになられました倉沢さんにお尋ねをいたしたいのですが、次には全員の方にお尋ねをいたしたい。まず、倉沢さんにお尋ねをいたしますが、一体、森林についてどうあるべきかということの研究が日本においてまだ十分でないのじゃないかという感じを非常に強く受けるわけです。そういう立場から、具体的にお尋ねをいたしたいのですが、いまここに三案が出ております。私どもの森林基本法、政府と民社党の林業基本法というものが出ておりますけれども、どれが一番適切だとお考えになるか、これをお尋ねいたしたいと思うのでご……
○川俣議員 御質問にお答えいたします。御指摘のように、日本の国土の中の土質が、耕作農業用に適しておるというところもあるし、林分として必ずしも適しておらないけれども、太くてしかも目のこまかい木をつくるということになりますと、たとえば木曽のヒノキのように、非常にりっぱな木をつくることになると、必ずしも土質のいいところを選ばないでもいいということになる。しかしながらこれは経済的にはなかなか成り立たない林業でございまして、木曽のようなところは生長が非常におそいところで、それだけにりっぱなヒノキができるわけですけれども、これは経済的にはなかなか成り立たない。したがいまして日本全国を林地として適当なもの、……
○川俣議員 ただいまのお説のとおりでざいまして、日本の林政史をひもといてみましても、徳川時代の林政に対する考え方からいたしましても、今日のような日本の狭い国土の中でどうして耕作農業の安全を期するかというようなこと、御承知のように、日本は水田農業でございまして、水の利用が非常に旺盛であり、今後畑地農業にいたしましても、水の利用というものを考えなければ耕作農業が発展しないわけでございまして、そういう意味で、単に保安林だけがあって公益的機能を果たせばいいのだというわけにはいかないのではないか。森林全体が持つ機能から生ずるものでありまして、保安林だけが水資源を確保しておるのではなくて、付近の山全体が緑……
○川俣委員 いまちょっとよく聞いておりませんで、聞き落としがあるといけませんから、どうぞもう一度お尋ね願いたい。
【次の発言】 林業の問題及び農業の問題で入り会い権の問題は、一番むずかしい問題でございます。なぜかというならば、入り会い権は、判例等によりましても、慣習法的取り扱いを受けておりまするので、画一的に法律的に定めることは非常に困難な状態にございますけれども、これが農業及び林業の近代化の障害になっておることもまた明らかでございます。
そこで、どう整理するかということになりますと、私どもの考え方は、近代化と申しておりますが、これを共同経営の形式に持っていくならば、慣習とも衝突をしないであ……
○川俣委員 時間の制約の中で質問を申し上げますので、総括的な点は大臣が見えてから質問することにいたしまして、具体的な問題について、御当局にお尋ねをいたして進行したいと存じます。 第二条に政策の目標を掲げておるわけでございますが、この政策の目標は、単に林野庁の方針あるいは政府の方針として宣言するばかりでなくして、国民の協力を得なければなりません。したがって、目標というものを明らかにすることによって協力を得られるものでありますから、他産業との格差が是正されるように生産性を向上させるということでありますが、現在他産業との格差がどのくらいあるのか、またこの格差の解消は何年ごろまでを目ざして行なおうと……
○川俣委員 私は、この際、本委員会に付託されました予算案件を迅速にしてかつ充実した審議を行なうため、議事進行の発言を求め、池田内閣並びに荒舩委員長に善処を要望したいのであります。 すなわち、その一つは、各省別予算明細書をすみやかに本委員会に提出すべきであるという点であります。 その二は、国は、地一方財政について、国の方針、地方公共団体に対する国の財政措置等を明らかにするために、毎年地方公共団体の標準的行政に必要な財源の見通しを考慮して、地方公共団体全体の歳入歳出を推計した地方財政計画を提出する義務をすみやかに履行すべきである。地方財政法三十条の二に基づきその報告を求めるものであります。さら……
○川俣委員 途中交通事故のためにおくれて、まことに申しわけないと存じます。 私は、ここに質問するにあたりまして、第一に、政府の答弁が非常に無責任で、あやまちを起こすような思いつきの答弁がありまするので、厳に慎んでいただきたいと思うのであります。それは、一昨日のわが党の石田委員の質問中、固定資産税の再評価問題の答弁中に、農地の再評価は行なわないような答弁があったわけでありますが、あるいは農地の再評価によって固定資産税が引き上げられないような答弁でございましたが、その際の農地とはどんな定義を持っておるのか、どんな定義をもって説明されたのか、ここに明らかにしていただきたいと思うのであります。池田総……
○川俣委員 井手以誠君並びに淡谷君から質問中に起こっておりまする消費米価の問題について、大蔵大臣並びに農林大臣から御答弁をいただきたいと思うわけでございます。 それは、消費米価は上げないような答弁もありまするし、総理大臣からは、所得が上昇するならば消費者が一部負担することもあっていいのじゃないかというような答弁も行なわれておりまするので、上げないような、上げるような答弁になっております。消費米価は上げないというのが、予算委員会の予算の審議中に明らかにされたところでありまするし、また国会で承認をいたしました予算案にも、消費米価は上げないことになっておりますが、一体上げるのか、上げないのか、この……
○川俣委員 本予算委員会の運営上、理事会において申し合わせいたしました事項がございますので、とくと政府において考慮されまするよう要望いたしたいのでございます。 一つは、委員会を円滑に運営するために、お互いに時間を厳守していただきたいということでございます。きょうなどは、閣僚の出席はまことに良好でございますが、このような状態を続けていただくことを要請いたします。 第二は、資料の要求でございますが、各委員諸君から資料の要求がございますが、いつも審議の途中または終わりころでなければ資料の整備ができません。そのためにいたずらに時間を空費することが非常に多いのでございます。答弁する政府の側におきまし……
○川俣委員 時間が制約されておりますので、問題をしぼってお尋ねをしたいと思いますが、災害について、特に林業の立場から、天然資源であり民族資本である林業の培養の立場から、または国土保全の上から未然防止の立場から、森林火災について、特に和歌山の森林火災についてお尋ねをし、後に豪雪による災害についての政府の見解をただしたいと思うのでありますが、質問に入る前に、第一にお尋ねしたいことが二点ございます。 一つは、国営森林保険の保険料というか掛け金は、どのように利用されておるのか、これを明らかにしてほしいと思います。並びに、共済制度による保険料はどのように活用され利用されておるのか、これを明らかにしてほ……
○川俣委員 雪害対策について、緊急対策と並びに今後の対策についてお尋ねをしようと思うのでございます。 いま農林省のほうの答弁を聞いておりますると、自信のある対策が立てられておるとは理解しがたいのでお尋ねしたいと思うのでありますが、ことしは例年になく天候が不順であるということで気象庁から予報を出されておる、こういうことですが、天候が不順だという中に、説明によりますと、低温だという説明のように聞き取りますが、農林省は気象庁から本もう少し確実な資料をお求になっているのじゃないかと思うのですが、天候不順の中には低温ももちろんございましょうけれども、農林省として関係の深い農作物の作況には日照もかなり重……
○川俣委員 質疑をする前に委員長に警告をしておきたい。それは昨日の合同審査ですが、なぜ合同審査が行なわれたかというと、農林委員会がたくさんの法案を背負っておりますので、自民党の国対からも早く上げてくれという、それに対して農地問題も起こっておることだからして、そういう問題も質疑をしなければならないという要請が出ておったのでありますけれども、委員会の法案を主として審議をしよう、内閣委員会にかかっておる農地補償の問題については、今回審査の際に十分質疑をしてほしいということで、農林省関係の法案を上げてきたわけです。それにかかわらず、時間の約束があるということで打ち切られますならば、これからも農林省関係……
○川俣委員 いずれあとで質問するつもりでおりましたが、ここで問題が出てまいりますので、この際、関連してお尋ねしたいと思います。 それは八郎潟干拓で未解決の問題があるはずであります。未解決の問題とは何かというと、私は指摘しておるから、御承知のはずですが、八郎潟周辺のいわゆる埋め立て権、これは御承知のように、農地法でも土地所有権に匹敵するものでございます。これが未買収でありまして、いずれ八郎潟干拓ができた際は、土地の配分権を持つもので、当時発言をされておるわけです。これらに対する土地改良法に基づく土地配分権を要求された場合どうするか、この問題が未解決のままであります。約三十八町歩くらいの地先埋め……
○川俣委員 私は、予算委員会の開会にあたりまして、三点を委員長並びに政府に要望いたしておきたいと存じます。 第一点は、いま委員長就任のあいさつにありましたように、本委員会が国権の最高機関の予算委員会として、時間を厳守して快速に、しかも十分な審議を尽くしたいと思いますので、政府においては特にこの点に関心を持たれまするよう要望いたしたいと思います。 第二点は、予算案の審議にあたりまして、この実行の裏づけとなります法律案が、予算の審議に並行して提出されない向きがいままであったわけでございます。予算だけを早く上げましても、執行上の基礎になります法律案が未提出のままであるとか、あるいは審議にも入らな……
○川俣委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、本委員会における最終の締めくくりの質問をいたしたいと存じます。本来は締めくくり質問は三時間の割り当てでございまして、今日までその用意をしておったわけでございますが、本日のごたごたからいたしまして、議事を進行する上においてこれを半分に節減をいたし、さらに節約をして質問をいたしたいと思いますので、答弁の政府側におきましても、要点を、要領よく明確に答弁されまして御協力を得なければ、私の協力はむだになりますので、この点だけ申し上げておきます。 佐藤内閣が成立以来、日は浅いとは言いながら、ここに国会を迎えて初めての予算審議でありますので、やはり基本の態度……
○川俣委員 細田副長官がお急ぎのようでありますから、一問だけ質問して、あと続けたいと思います。 今度の梅雨前線並びに集中豪雨による災害は、これは天然災害でもありますけれども、むしろ大蔵省災害が拡大さしたものだ、私はそう判断をするのですが、総務副長官にひとつお尋ねをしたいのです。なぜかというならば、一ぺん国会で議決をいたしました予算の執行に当たる大蔵省が、予算削減の措置を事業官庁に命じた、大体こうしたことが許されるということは、大蔵省災害であると思うのです。こういう災害起こして税収のもとを断ち切らしたのが大蔵省であります。それで税収財源が足りなくなったなんというのは、大蔵省の見通しの誤りばかり……
○川俣委員 いま議題になっているこの法律案は建設大臣にお尋ねするのは少し無理な点があると思いますが、総合的に建設省が引き受けたのでございましょうから、やはりお尋ねをしなければならないことになりますが、私非常に無理だということを承知しながらお尋ねすることをお許し願いたいと思います。 そこで順序を追うてお尋ねしますが、流通業務という考え方はどういう考え方が流通業務に当たるのでしょうか。私がこういうことをお尋ねするのは――ただ私の意見を先にしたほうがいいと思いますが、自動車交通の渋滞を来たしておる大都市、こういう表現になっておりますが、御承知のとおり東京の市場はもとは日本橋にあった。日本橋の時代は……
○川俣委員 入り会い林野等にかかる権利の近代化については、多年要望されたところでございますが、これをどのように解決するかということはなかなか困難な問題であるということで敬遠されてきた問題でございます。それだけに、よく踏み切ったともいえないわけではございませんけれども、こういうことではたして目的が達成されるのかどうかということになりますと、長い慣習であると同時に、また地方的に範囲が非常に林野以外にも関係する点もございますので、この法律ではたして妥当であるかどうかということについては、一点の疑問がございますので、これを究明していって、この法律案が施行される場合、何といいましても関係者が非常に多いの……
○川俣委員 関連して。私は質問しないつもりでおったのですが、農林大臣がわざわざ答弁をされましたその答弁の中に、たいへん誤解があるようでございますので、この際お尋ねしておきたいと思います。 それは、ことしの買い入れ米価をきめられた価格と実際の価格との間に開きがあるはずであります。決定した生産者米価と今日まで買い入れられました米価との間に開きがあるはずでございます。その開きを考えないで逆ざやとおっしゃいますが、一体何等米が逆ざやになっておるのか、平均が逆ざやになっておるのか。逆ざや、逆ざやと言うけれども、計算の基礎がわからないで逆ざやと言われますから、あえてお尋ねをしなければならないわけです。一……
○川俣委員 予算委員会の審議に入る前に、政府並びに予算委員会を構成しておる者といたしまして、ぜひ、この国会における予算委員会は、国民の特に注目しておるところでございますだけに、最も能率ある運営をしていただかなければならぬと存じますと同時に、充実した予算委員会として終了させたいと願うものでございます。予算の提出が、政府の手違いによるのか怠慢によるのか別にいたしまして、非常におくれておりますので、国民は非常な心配をいたしております。それだけに、国会の正常化ということの具現のためにも充実した予算委員会として運営していかなければならないのがわれわれに課せられた任務だと存じます。と同時に、政府もよほど心……
○川俣委員 審議に入る前に、委員長、一つは予算関係法案をいま法制局で審議中のものがたくさんあるようでございます。
【次の発言】 法案で出されているものもございますが、さらに十八日あるいは二十五日という予定のものもございます。私どもが予算関係法案をあえてここへ要求いたしましたのは、予算の前提となる法律案がいつ出てくるかわからないということでは審議ができないから、予算関係法案を早く提出するように、並びにその用意のあるところを示すようにということを再三要求しておるわけでございます。そこで、法制局で審議中の予算関係法案は何件あるか、これによって審議が進められると思いますので、御報告を願いたい。
○川俣委員 私は、主として生産者米価の算定方式をめぐる世論の動向やあるいは政府の所見を聞きただし、次に、食管会計の赤字が非常に世論を刺激いたしておりまするので、はたして赤字なのか、あるいはつくられた赤字なのか、作業上の赤字なのかという点について学者ですら検討が足りないようでありまするので、この点を明らかにしていきたいと思います。次に、農業用ガソリン税について、前の予算委員会から懸案が大蔵委員会の小委員会に回っておりますが、この点について大蔵大臣の所見を聞きただしたい。さらに最後には、国有林の開放の問題が起きておりますが、佐藤総理が大いに進めているやの印象も受けるわけですけれども、この問題は、各……
○川俣委員 行政府が決定すべきことだと言うならば、総理の裁断があったのですが、あの裁断は、過去の行政の内容からして、買い入れ価格というのはどういうことを意味するのですか。もっとわかりやすく言うならば、総理はわからないでしょう。わからないで裁断をするくらいあぶないことはないと言うのです。去年の買い入れ価格は、政府が買い入れ価格と称したものは一万六千七百三十五円なんです。去年買ったのは幾らで買ったのですか。再生産を確保するという趣旨に基づいて買ったのは、幾らで買ったのですか。一万六千円を割っておる。平均価格一万五千七百八十円で買っておるじゃないか。これがほんとうの買い入れ価格ですよ。知らないでしょ……
○川俣委員 この際、一問だけお尋ねをいたしたいと思います。 主として大蔵大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、私は糸川さんの研究所へ行ってみまして、一番感心をいたしまして深く反省もいたしましたのは何かというと、糸川さんが、あるいは全部の研究員が、非常な大きな夢を持って研究をされておるというところに非常な感激を覚えたのです。ところが、大蔵省というところは元来夢を持たないところです。政治家に夢がなくなってまいりますと、今日のような問題が発生してくると思います。今日のような事態が発生したということは、大蔵省流が横行しておる結果出てきたのではないかと思うのです。効率的だとか、経済的だとか、おそらく一番……
○川俣委員 私はまず第一に三点をあげて質問いたしたいと思います。横田委員長は農林委員会において、硫安協会の価格協定について、独禁法違反のおそれがあるのではないか、あるいは明らかに違反をしておるのではないかという質問に対しまして、先週一ぱいにおいて調査を完了して報告されるという御答弁があつたのでありますが、その調査の結果いかなる処置をされたか、これが一点です。 二点は、この法の改正によりましてかかる硫安協会の価格協定が制裁が緩和せられるような結果になるのであるかどうか、あるいは制裁を緩和するような結果が来るとすれば、いかなる理由でその制裁を緩和しようとするのであるか。 三点は、硫安協会がかか……
○川俣委員 ちよつと遅れて参りましたので、質問の点についてダブることがあれば、御注意願えれば省略いたしたいと思います。前の国会において、横田公取委員長に対しましていろいろ質問いたしましたが、現在の硫安協会の行う行為について、慎重に検討された結果警告を発せられたようでありますが、その後その硫安協会に所属しておりまする事業者がどのような誠実さを示したか、これをお示し願いたい。
【次の発言】 今横田政府委員の答弁によりますと、警告を発したことが誠実に具体的に現われておるものと認められるという御答弁でありますが、しからば警告を発せられる以前と、発せられた結果どのように一体変化が来ておるとお認めでござい……
○管理者(川俣清音君) 私が年長者でありますので、衆議院規則第二百五十二条によりまして、管理者となります。
これより農業災害補償法の一部を改正する法律案両院協議会協議委員の議長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの足立君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よつて坪川信三君が議長に当選されました。
議長にこの席を譲ります。
○川俣委員長 それでは造林及び治山治水小委員会を開会いたします。 造林及び治山治水の小委員会は、前にありました林業の小委員会を引継ぎまして、治山治水小委員会をつくつたのでありますが、農林委員長から私が小委員長の指名を受けましたので、これから開会いたします。私ふなれでございますけれども、治山治水の根本対策を農林委員会といたしまして、すみやかに樹立しなければならないと考えるのであります。もちろん建設省関係の治山治水対策もいろいろ研究されておるようでありますけれども、農林委員会といたしましては、農林委員会の職分に従いまして、最も農林委員会の中で重要な林業を受持つておりますために、この面からいたしま……
○川俣委員長 これより会議を開きます。
林野庁の長官から冷害対策に関する予算要求の概要をお聞きいたしたいと思います。柴田林野庁長官。
【次の発言】 今の長官の御説明は冷害対策の分としての費用ですね。
【次の発言】 ついでにひとつ災害復旧費の方の費用もちよつとここで明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 それでは委員長からも一つ要望いたしておきたいと思います。炭がまの問題につきまして、一部の大蔵省方面から、これだけの炭がまをつくることによつて過剰になつて、かえて需給を圧迫しやせぬかというような懸念を伝えておるようでありますが、今小枝委員からも御発言のありましたように、決して過剰にな……
○川俣委員長 これより会議を開きます。 臨時国会を前にいたしまして、林野庁の冷害対策に対する方針もほぼ確定しておられるかと思うのでありまするが、冷害地一帯の農民から、今日こそ国有林野が率先して冷害地のために努力すべきであるという要望が強く出ております。これに対して林野庁も、薪炭林の払下げ等につきまして、すでに通牒を出されたり、御配慮になつておるようでありますが、まだ受持つべき林道の、国有地内における奥地開発林道または民有地開発林道等について、もう少し具体的に説明を願つて、冷害地の農民に安心を与えたいと思うのであります。また聞くところによりますと、炭がまの補助が大規模な削減を受けておるようであ……
○川俣委員 農林当局が見えておりませんし、また三時から岡崎不信任案を本会議に上程する予定になつておりますから、もし農林大臣以下農林当局が見える場合には続開することとし、暫時休憩せられるよう希望いたします。
○川俣委員 ちよつと関連してこの際お聞きしておきたいのですが、輸出会社法によるのほか輸出の合理的な形態はないという御説明でしたが、この十四条に独禁法の除外規定をわざわざ設けておりますが、この規定はどうして設けなければならなかつたかという点について、経審と通産省から御答弁願いたい。
【次の発言】 そうすると今までの説明によりますると、現在やつていることをただ会社にするだけだという説明は、ちよつと当てはまらぬことになるのですが、現在硫安協会がやつておりますことを、そのまま会社の形式に持つて行くんだという説明が今まで行われておるわけです。そうすると現在の硫安協会はこの脱法行為をいたしておるというふう……
○川俣清音君 私、山内さんに二、三点お尋ねしたいのです。いろいろ御説明を聞いて非常に示唆を受けたのですが、御説明にありました安定地域あるいは不安定地域――抽象的な説明は非常によく了解できるのでありますが、これは現実に限界をどこに求めるのであるかという点が一点。また実際にこれを分類する場合の調査算定の基礎を何に置くか、この点をもう少し説明していただければ非常に幸いであります。
【次の発言】 抽象的説明は非常によくわかるのです。もう一つのあなたの説明の中で、温度というのは多分水温だと思うし、水の湧水とか冷水とか、あるいは排水、用水というようなものも含まれており、土質も当然含まれるだろうと思うわけで……
○川俣委員 私この委員会に十分出席いたしておりませんので、食い違つたこと、あるいは二度繰返すようなことになるかもしれませんが、ひとつお尋ねしておきたいと思います。 この案を拝見して一番角に感ずることは、これはやはり在来の共済制度をどうして改正して行くかというような考え方のように思うんです。ところが現在の段階を見ると、改正だけではとうてい収拾がつかないのでないかというような考え方があるのです。というのは、一般に行われておるどんな保険制度でも、天災的なものはこれを除くというようにして、いわゆる保険の対象から除いておるわけです。ことに農業災害については、共済保険的なことによつてこれだけの天災的な危……
○川俣委員長 これより会議を開きます。 井出委員と平野委員は出席でございますが、今所用でここにお見えになりませんけれども、定足数に達しましたから会議を開きます。 この小委員会は治山治水の小委員会でございますが、今問題になつております機構の改革という大きな問題と、もう一つは林野特別会計における職員の給与の問題に関する裁定が行われました。その実施について当局の意見を求めたいということで、本日会議を開いたわけであります。 林政と治山治水とは不可分でありまして、治山治水の必要は林政に伴つて行われなければなりませんし、また山村の農民生活と治山治水とも、これまた切り離すことができません。また治山治水……
○川俣委員長 これより会議を開きます。 第十六国会で、国土保金治山治水に関する決議案が上程されまして、本委員会の委員である福田喜東君によりまして提案説明されておるのであります。その理由は、多年にわたる山林濫伐、国土荒廃の結果、水害は相次いで起り、遂に今次西日本、近畿等に見るごとき空前の大惨事存惹起した。かくのごとく惨害発生の誘因は全国各地に内在し、絶えずその脅威にさらされつつあり、一たび災害発生すれば、それがためわが国産業文化の基礎はたちまち根底からくつがえされ、その禍害は加速度的に増大して、国土の前途まことに寒心にたえないものがある。これに対する政府の諸施策は、予算その他の拘束を受けて、当……
○川俣委員 保安庁長官に二点ほどお伺いしたいと思います。第一点は先ほど岡崎外務大臣が委員の質問に対しまして、MSAの協定に基いて保安隊の強化をはかる法案を出したのではなくして、保安庁の強化拡充に伴つてMSA協定に応じたのであるという答弁をしておりますが、その点お認めになるかどうか。あなたの方では、MSA協定に基いて保安隊の強化、自衛隊の編成と相なつたものか、みずからの自衛の組織からMSA協定に応ずるようになつたのであるか、この点をお尋ねしておきたい。
【次の発言】 そうすると憲法七十三条に基いて内閣が条約を結ばれたのですが、この七十三条の条約の締結と同じように、現行法律を忠実に執行しなければな……
○川俣委員 私は時間の都合上、数点にわたつて概略的にお尋ねをいたしたいと存じます。 ただいまの提案理由によりますと、在来ありました土地区画整理に関しまして、幾多の変遷を見ておりますために、これを改正しようといたしておるようであります。そこで問題となります点は、御承知のように、日本の地勢と文化の発展と経済歴史の示すところによりますと、だんだん熟田熟畑が宅地に地目変換せられますことは否定できないと思うのであります。従いまして、農地はだんだんと奥地の方へ延びて行かなければならない。奥地を侵して参りますと、山が荒れて参ります。山が荒れた結果、結局災害を市街地に及ぼしまして、せつかく計画された市街地が……
○川俣清音君 私は紙パルプ連合の理事長並びに石炭協会の専務理事の方にお尋ねしたいと思いますが、これらの用材を入手される際に、民有林、公有林、国有林からおそらく入手されていると思われます。この比率はどんなような状態になつているか。おそらく公有林になりますとおわかりにくいかと思いますので、国有林と民有林との二種類にわけてでもけつこうですが、どんなような比率で入手されておりましようか。それが一点。 それから価格ですが、普通国有林は入札制度をとつておりますが、そのほかに特発または指名入札、三種類で国有林が払下げになつておりますが、この比率をお示し願いたい。 さらに第三点としては、大体どんな年数の木……
○川俣委員 ちよつと関連して質問したいのです。行政管理庁にちよつとお尋ねしたいのですが、日本の面積、しかも食糧増産に必要な耕地あるいは山林原野、ともに正確な面積を把握いたしていないのです。今の農業統計調査部だけの人員では、抽出面積などを出しておりますけれども、これは正確なものでない。正確な日本の国土の面積までつかめないようなことをさしておつて、しかも人を減らして行くなんということでは、国の根本政策が立たないと思われなかつたかどうか、これが一点。しかも同じような収獲調査や面積調査を地方の税務署がこれまた行つています。今年の国税局の調べによりますと、今年度は農林省の統計も当てにならないからと称して……
○川俣委員 今金子委員から熱心に質疑があつたんですが、どうも私ども聞いておりまして、政府は本法案を提出するに至りましたにかかわらず、資料が非常に整つていないのではないかと思われます。検定所において検査をいたしたデータがあるはずである。しかるに工場でどれだけの減耗率になつておるかということを把握しないで、十条の三項のような改正案を出されるということは、十分な材料も持たずにこういう法律案を出されるということは、非常に無責任だと思う。結局取引の上に非常に影響のあるものを十分検討なしに、これに対して適当な勧告をすることができるというほどの権限を与えるには、あなた方の材料が少し足りないのではないか。それ……
○川俣委員 今吉川委員からの質疑の中に、日本の染色技術が非常に遅れておるような御意見があつたのですが、私はそう思つていないので、おそらく生糸に関する限りにおいて、あるいは絹布に関する限りにおいては、日本は長い歴史をもつておるので、この面の染色技術は日本は世界一であるという確信をむしろもつておるのです。ただ最近のような化繊が入りまして、化繊と絹糸との混織になりますると、この点では劣るであろうということで丁。またただ日本の染料が、かつてドイツ染料に依存しておりました時代と、最近の染料との非常な相違がございまするし、またアメリカ向きのような薄色の染色というものについて、日本はなれていない点はあります……
○川俣委員 実は食糧の輸入関係を受持つておられます皆さんにわざわざおいで願いましたのは、食糧庁の本委員会並びに米価審議会等における質疑応答の結果から、どうしても参考人の皆様の実情を十分把握することが必要だということで、本日の委員会においで願つたわけでございますが、そこで輸入方式についてまず第一にお尋ねいたします。主としてきようは麦の問題でございますが、関連いたしまして外米の輸入等につきましても同様お尋ねいたしたいと思いますが、主として麦でございます。麦を輸入されます食糧庁とどういうような契約をなさつておられますか、その点を第一に承りたいと思うのであります。おそらく入札等によりまして、契約をなさ……
○川俣委員 ちよつと午後の審査の上に必要な資料だけひとつ……。これは多分お手元にあると思うので、急いでお出し願いたいと思います。これは二十八年度産米の各府県別収穫高、供出割当数量、確保数量、供出総数量並びに県別石当り買上高、これは超過供出完遂奨励金等を加えました県別石当り買上高が出るはずであります。またあなたの方でお持ちのはずであります。並びに配給基準になっております各県別消費人口、これは普通人口と違うようでありまして、消費人口は別にお持ちのようですから、食糧庁で持っております消費人口、以上です。
【次の発言】 それは長官非常にしろうとをごまかす言葉であって、五月現在あるいは四月現在で締め切っ……
○川俣委員 参考人三君からいろいろ御意見をお伺いいたしまして、非常に参考になつたと思うのです。大槻先生からは、大体米価審議会等において常に御一緒に議論をいたしておりますものですから、われわれの見解とさほど開きがないのでありまして、先生を煩わす点は少いと思いますが、参考人三君に同時にお尋ねいたしたいのは、昨日も本委員会において食糧庁当局と質疑をいたしておりますが、今度の食対協議会の決定は、一体統制を強化する方向を打出しておるのか、または緩和する方向を打出しておるのか、非常にあいまいなのであります。また世間でも、これは一体強化する方法をここに打出しておるのか。これは緩和しておるのたという見方もあれ……
○川俣委員 今足立委員から適切な質問が行われましたので、尽きておるようでありますけれども、なお重要な点について四、五点お尋ねしておきたいと思います。 第一は、このたびの冷害に対しまして、農林省はいろいろ地方の事情を参酌いたしたり、あるいは農林委員会の意向を十分尊重せられて、すみやかなる冷害対策を立てられたはずであります。その中にも共済金の早期支払いということを要綱の中にうたつておるのであります。当委員会に対しまして、農林省は、少くとも十一月の末くらいまでに共済金の支払いを冷害地に対していたしたいという希望的な御意見を述べられて、われわれは了承いたしておるはずであります。それよりも遅れて、農林……
○川俣委員 これは何と言つても、やはりここまで議論されて、ある程度尽すべきものは尽し、意見の相違の点は相違のままになつておるわけです。委員長はこの相違を何とか解消して、一つにまとめたいという努力をきをきようも払われたと思うのですが、現状のままではその努力がちよつと水泡――といつても、この案が水泡でなくて、これ以上の努力をするということが困難な情勢でもありますので、やはり、これはこれとして、ここまで努力を払つたことはこのまま認めて、今後の努力はこれ以上今のところは尽しがたいということで一応終つておくのなら、私は賛成です。
○川俣清音君 私、委員外発言ですが、もう少し御検討願つて資料を一つほしいと思つておりますことは、私欠席いたしておることもありましたので、あるいは聞き漏らしておるかもしれませんが、共済組合としての事務費及び調査費が、全体としてどのくらいかかつておるかということについて、調査費、事務費とこうわけて――人件費等も含まれておるのでわかりにくい点もあるかと思いますが、できるだけわけてお示し願えないものか。これは漠然としてでなく、なるべく詳細に承りたいのです。 それからもう一つは、最近私実際に当つて参りますと、農業統計の中で共済の統計、統計事務所の統計、大蔵省の統計あるいは食糧庁関係の統計、府県の統計と……
○川俣委員 改良局で考えておられます種もみの処置ですか、昨年の種もみの処置は、必ずしもよかつたとは自信を持つてここで表現できないだろうと思うのです。特に広汎な地域に冷害が襲い、あるいは台風等の被害が出て参りますと、希望の品種が得られない。従いまして希望の品種を要求いたしております農民の立場というものは、この品種についての特徴になれておるもの、あるいはこれに初めて取りつこうということで非常な熱意を入れるものと、割当てられてこれを植えつける場合とでは、農民の執意が非常に違つて来る、その結果いわゆる気候状態その他の環境が平年並なものでありましても、非常な損害を受けなければならないということになります……
○川俣委員 関連して。きのうの説明によりますと、おそらく速記で明らかだと思うのですけれども、飼料対策を講ずることによつて、家畜の維持資金がこれで捻出できる、こういうような説明だつたように承るのです、私の聞き違いであれば別ですけれども……。これは私が説明するまでもなく、おそらくえさの全額を補助するわけではなく、えさのごく一部を補助せられるのだと思います。またそういうことになりますと、とても家畜を維持するだけの対策になり得るようなものではないわけですから、当然家畜維持資金というような形でこれが補助でなく、家畜を維持するための融資ということになるのだと思うのです。きようの説明の方が適切だと思うんです……
○川俣委員 今大蔵省の主計官の答弁の中に、ちよつと聞き捨てならない言葉を発見したのです。これは私は言葉じりじやたいと思うので、この際明らかにしておきたいと思います。それはこの降雨量の測定にあたつて、ロボツト測定器の配置等は水害被害高のデータをもつて行政区域ごとに分類してやつたのだということで、得々とその算出基礎な明らかにいたしまして雄弁を振われたのです。私はこういう頭で大蔵省がおるのじやないかと思つておったところその通り答弁されたので、これは聞き捨てたらない、こういうことなんです。雨量というようなものは行政区域に関係なく降るのです。これは見落してはならないのです。同じ雨が降りましても、これは川……
○川俣委員 鉱山局長が見えておりますので、前の農林委員会において質疑をいたしました事柄について、さらに質疑を続けて参りたいと思います。 前委員会においても申し上げましたが、化学工業のもとであり、しかも硫安工業にとりまして最も基礎原料でありまする硫化鉱が、最近値下りをいたしておりまして、今S分を持つた硫化鉱をおもに産出いたしておりまする鉱山で、別子、柵原、松尾等を除きましては、ほとんど経営困難に陥るほどに硫化鉱の値下りをいたしておるような状態であります。これは鉱山局においても十分御承知だろうと思います。小鉱山はすでにつぶれておるような状態であります。S分から見ますると、大体十円方下つておるとも……
○川俣委員 今足鹿委員の質問に対しまして、るる述べられたので、大体概要はつかめましたし、政府の態度も明らかになつたのでありますが、この際念を押しておきたいと思いますことは、物価統制令等の発動あるいは配給統制等をやらないでも、あつせんまたは行政措置で十分やり得るという自信のほどを示されたのでありますが、私もその点は、あつせん及び行政措置で十分でき得る力を鉱山局は持つておられると思つておるのです。というのは、日本の国内石油から見ましても、帝国石油がその開発のほとんど八割以上を占める能力を持つておりますし、これに対しまして政府がいろいろ補助、助成等も行つておりますし、また帝国石油に対しましては、かつ……
○川俣委員 ちよつとお聞きしておきたいのですが、硫安の生産計画に基いていろいろ通産省が手を打つた結果、生産が既定計画通り保持されておる、こういう御説明ですが、これはガス法も電解法も入れて、大体計画量を保持しておるようでありますけれども、どつちかが伸びておつて、どつちかが縮んでおるのじやないですか。総体ではそうですが……。
【次の発言】 そういたしますと、今まで一番伸び縮みの多かつた電解法の方が順調に行つておつて、比較的今まで計画通り行つておつたガス法の方が、生産量がかえつて動揺しておる、こういうふうな説明ですが、ここで問題だと思うのです。結局電力の割当いかんによつて生産計画が齟齬を来す、こうい……
○川俣委員 私二、三点お聞きしたいのですけれども、軽業局長が見えていないと質問しにくいのですが、委員長ひとつおとりはからいを願いたいと思います。その間に進行いたします。 いただいております資料のうちで、硫安工業長期合理化計画というものが出ております。このうちで一番問題になりますのは、第三の製品転換による合理化でありますが、製品転換による合理化というものはほんとうはないはずなんです。経営の合理化、企業の収益率の合理化ということは考えられますけれども、一体製品の転換による合理化なんということが言い得るのであるかどうか。私どもは製品の転換による合理化というものは、いわゆる製造の合理化でなくて、むし……
○川俣清音君 今小委員長の草案が出ておりますが、これに対して二、三ほんとうはお尋ねしておきたいのですが、これをお尋ねいたしましても、委員長が答弁にお苦しみになる点もあろうと思いますので、小委員長にはお尋ねしないで、政府側にお尋ねいたしておきたいと思います。 この小委員長の案の中でも一つ落ちておりますのは、いわゆる保管数量は、国内消費量の見込み数量の一割を基準として、需給状況を勘案して定める、こういうのでありますが、この保管は何のために保管をするのだという説明は、たびたび聞いておりますが、最近の硫安事情、化成肥料の事情から見まして、意味が納得行かなくなつて来つつあるように思うのです。むしろ保管……
○川俣委員 きようは綱島小委員長も所用のためお留守でありますので、十分審議を尽すことができないと思いますから、早く切り上げたいと存じますが、ただ今問題になつております石灰窒素について、政府側にシカゴ国際入札価格に応じまして六万トンの輸出計画ができておるようでありますが、これに伴いまして、今まで建値を下まわつた取引が行われておりましたのが、さらに建値を突破いたしまして、――五百十五円を突破するような国内価格が生れて来ておるようであります。これは非常に重大なことだと思いますので、これらに対する御見解を承つておきたいと思います。
【次の発言】 これはたいへんな計算違いなのです。確かに去年の暮れごろま……
○川俣委員長 これより開会いたします。 戦争によつて森林が荒廃し、これがもととなつて昨年は大水害の惨状を招いたのであります。治山治水の解決問題が、あらためて論議の的となつたのでありまして、本委員会においてもこの重大さにこたえて、院議をもつて治山治水対策を強く要望いたして来ましたことは、御存じの通りであります。林野当局におきましても、真剣にその施策を練つておられることと存じますので、ここに林野一般行政並びに事業について御説明を願い、これが予算的裏づけについても詳細承りたいと存じます。なおこれに伴う準備せられつつあります法律案についても、あわせて御説明を願うことといたします。それでは柴田長官。
○川俣委員長 これより会議を開きます。
前回審議いたしておりました保安林の整備に関する法律案の要綱並びに林業行政一般について議題といたして審議を進めたいと思います。
【次の発言】 福田喜東君。
【次の発言】 委員長より長官の方にお願いしておきますが、今福田喜東委員の請求になりました資料をひとつお出し願いたいと思います。
【次の発言】 林業の小委員会は将来出て参ります法律案もありますので、継続して参りますから、その間に御研究願います。
【次の発言】 それでは本日はこの程度で散会いたします。
午後零時二十九分散会
○川俣委員長 これより農林委員会林業に関する小委員会を開会いたします。
本日は、この小委員会の研究課題であります国有林野整備臨時措置法の有効期限の延長の問題、並びに保安林整備強化に関する立法措置等について調査を進める予定でありましたが、間もなく本会議も始まるようですから、この問題は後まわしにいたしまして、足鹿君より二、三営林局移転の問題で質疑したいとの申出がありますから、これを許します。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後二時二十八分散会
○川俣委員長 これより会議を開きます。
林業に関する問題について、調査を進めます。本日は全回の小委員会において留保いたしておりました、治山治水対策の一環としての保安林整備計画について、政府の説明を求めたいと存じます。保安林整備臨時措置法案と、森林法、国有林野法との関連も出て参りますから、あわせて調査を進めて参りたいと思います。まず柴田林野庁長官の説明を求めます。
【次の発言】 柴田長官の説明について順次質問を進めて行きたいと思いますが、その前に、保安林整備臨時措置法の具体的な法案が整つて、閣議にかかつたそうでありまするから、その説明をお願いすることといたします。
○川俣委員長 これより会議を開きます。
去る四月九日の農林委員会におきまして、保安林整備臨時措置法案をこの小委員会の審査に付されることになりましたので、これより本案を議題といたし審査を進めることにいたします。
質疑の通告がありますので順次これを許します。足鹿委員。
【次の発言】 委員長からも当局にお願いいたしますが、足鹿委員の資料の請求ですが、誤解があるといけませんから、奥地林道と民間林道にわけて、奥地林道については線ごとに、民間林道については各府県ごとに、昨二十八年度並びに二十九年度の予定をお示し願えばそういう誤解がなくなるのじやないかと思いますから……。
○川俣委員長 これより農林委員会林業に関する小委員会を開会いたします。
本日は森林造成促進に関する施策について調査を進め、そのあと、閉会中の林業関係の国政調査事件について協議を願いたいと思います。まず造林促進の問題について調査を進めて参りたいと思います。芳賀君。
【次の発言】 芳賀委員にお答えいたします。造林促進法案の第三次案というものを参考に配付いたしましたのは、福田委員からこういう案で議員間において審議しておるものがあるから、これを参考に配付してほしいという要望がありまして、その点について福田委員がもつと早くおいでになつて御説明願えると、そういう誤解がなかつたと思うのですが、その説明がな……
○川俣委員長 これより会議を開きます。 先般の農林委員会におきまして、来年度の農林予算の編成に関する農林事務当局の基本的な構想を承りましたが、この小委員会におきましても、今後の農政のあり方とその裏づけをなすべき来年度予算要求に関する林野当局の方針を承り、今後の林業に関する調査の参考にいたしたいと思います。 なお公報にお示しの通り、保安林整備に関する件、造林促進に関する件、特に造林促進に関しては、各府県の森林組合等から陳情もございまするので、本委員会におきまして来年の予算と兼ね合せまして審議を進めてみたいと思います。なお林産物に関する件、町村合併に伴う国有林野整備に関する件もあわせて本日の小……
○川俣委員 関連して。私本委員会においてもあらためて質疑をいたしたいと思うのですけれども、この際ちよつとお開きしたい。それは、大蔵省よりも、林法制局次長がおられるのでお聞きしますが、農業改良助長法の二条の一項二号、「農業改良研究員の世知設置につき、都道府県の要する経費について、その三分の二」とありますが、これは三分の二以下であつてもさしつかえないという御解釈ですか。林さんならおそらくそういう解釈をなさるのだろうと思うのですが、それでよいですか。
【次の発言】 その法文を聞いておるのではない。三分の二とあるけれども、三分の二よりも経費を負担しないでも、この二条一項二号に抵触しないのかどうか、二以……
○川俣委員 今小峯委員から非常に適切な問題の提供があつたのでありますが、これにない部分についてさらにお尋ねいたしておきたいと思うのであります。このような外貨割当によつて物価が上るというような方内が見えて来ておるわけであります。物価の中でも日用品に関係の深い、今小峯委員が挙げられたような砂糖、または日常生活に最も関係の深いしようゆ、みその原料であります大豆の暴騰というようなものが出て参りますと、政府のこの夏ごろから物価を引下げて行きたいという方向と、大分違つた傾向が現われて来るのじやないかと、思われるのであります。農林大臣は磯峠物価格の土において重要な施策を一とつておられますが、この傾向に対して……
○川俣委員 引続いて質疑を続行いたしたいと思いますが、大臣がおりませんので、主として官房長にお尋ねをいたしたいと存じます。 凶作の影響、災害の不幸で逆に利益を得ておるのは米作農民だけではないと思うのです。ところが米作地の米作農民だけが非常な利益を得ておるというように農林省が考えられておるといたしまならば、それは大きな誤りで、あると思います。なぜかと申しますると、昨年の凶作の結果または災害の結果、油脂資源であります菜種の高騰を心しております。また同様に大豆の値上りもいたしておりまして、災害がありましたり凶作がありました場合における利益は、米作農民だけでないわけであります。ところがとかく豊作地の……
○川俣委員 今石橋通産大臣は必要最小限度のものを入れるということでこの協定を作つた。こういう御説明ですが、他の閣僚の諸君も同様お考えになってこの協定を結ばれたのかどうか、この点だけをお伺いいたします。必要最小限度のものとしてこの協定を結ぶに至つたのか、これを他の閣僚もお認めになりますか。
【次の発言】 外務大臣はどうですか。
○川俣委員 本機械公団、愛知用水公団の法案中に、恩給法を適用することになっておりますが、この際公務員とし、この同一の資格をもって公団に転職されるのでありますから、その円滑をはかるために、恩給法を適用されるそれ自体の本質については別に異議はないのですが、役員等になって行かれる場合に、この役員は相当高給じゃないかと考えられる。高給の場合は、高給で行って恩給法を適用するなどというのは、これは一つの機関に役人の恩給を設置したということになると非常に好ましくない事態が起きるのではないかと思う。給料はどの程度になるのか。あるいは役所から転勤した場合に同じ給与なのか。違った給料の場合には恩給法をどう適用する……
○川俣清音君 午前中の説明でどうも理解できない点がありますので、この際委員長のお許しを得て二、三点お尋ねしたいのです。
このマニトバ五号並びに六号は、えさとして払い下げられたのですか、またはその他にも利用できるというような意味で払い下げられたのですか。これはおそらく畜産局が払い下げの責任者になっておられるようですから、えさだと思うのですが、どうですか。何か説明の中にちょっと違ったような説明があったのですが……。
【次の発言】 そうするとこれは払い下げた全量がえさ、こういうふうに需給計画の中に見てよろしゅうございますか。
【次の発言】 私のお尋ねが非常にややっこしいのかもしれませんが、四月、五……
○川俣小委員長 これより会議を開きます。
林政の諸般の問題に関しましては一応本委員会で関係予算の概要も承わり、また基本的な施策について質疑も行うことになっておるわけでありますが、本日は最初の小委員会でありますので、林政の一般的問題について当局の説明を承わり、また特に北海道における十五号台風による風害木の処理問題について調査を進めることにいたします。柴田林野庁長官。
【次の発言】 この際質問の通告がありますので、順次これを許します。井出一太郎君。
【次の発言】 本名武君。
【次の発言】 井谷正吉君。
【次の発言】 本日はこの程度で散会いたします。
午後零時五十九分散会
○川俣清音君 関連して……。食糧庁でことしどれだけ買う予定にしておりますか。また昨年の買入価格との会計の操作上、今年はどのような見込みをつけておりますか。この点明らかにしていただきたいと思います。あわせて、農林統計調査部は主として米麦を調査いたしておりますが、これと関連する重要な農産物でありますカンショ等の収穫見込み数量等がございましたならば、この際明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 関連して。それでは両政務次官にお尋ねしておきますが、二十八年度のあの災害及び今年の東北、北海道を襲った豪雨による災害等について、特に九州災害につきまして三・五・二という比率で予算を出すことになって……
○川俣清音君 大臣が見えるまでの間、時間をお借りいたしまして、食糧庁長官に二、三点お伺いいたします。 第一点は、外米の輸入計画に変更が加えられたようでもございますし、また外米の輸入は必ずしも計画通り入っておるという経過をたどっていないのは、過去の年次の輸入実績を見ましても同様でありますが、こうなりますと、外米としての輸入総量のトン当り価格が大きく変化し得ることもあり得るわけでございますが、最初三十年度予算を組んだときにおける外米の輸入計画、これは総量ばかりではございません、地域別が主なのですが、地域別の変化について御答弁願いたいと思います。 第二点は、内地米の、これは外米も加えてではござい……
○川俣清音君 関連して……。今芳賀委員からせっかく質問されておるのに、答弁は、非常に複雑であったためにおくれておるというのだが、訴願になるようなことはみんな複雑なものにきまっている。単純なものならば解決しておるはずです。単純なものならば訴願になることはない。おそらく複雑なものがいろいろあるから訴願になったのだと思う。そこで複雑だからおくれておるというのでは答弁にならない。もう一度しっかりした答弁をして下さい。
【次の発言】 関連して二点だけお尋ねしたいと思います。今芳賀委員と水産庁当局との話を聞いておりますと、どうもふに落ちないと申しますか、疑問点がたくさん出て参ります。その第一点は、これは司……
○川俣委員 第一にお尋ねしなければならぬのは、なるほど自由党内閣のときに補助金整理の法案が審議されたときと政治上の責任者は異なっておりますが、事務当局としましては、依然として原さんがおり、前の委員会の決議などは十分了承されておるはずだと思うのです。ことに、衆参という国会の構成から見ますと、衆議院は解散せられて新しい形をとっておりますが、参議院はこの前の国会で審議いたしました構成と今何も変っておりません。そこで、時限立法を衆議院で二年に修正し、参議院がまたこれを一年に修正いたしましたゆえんのものは、将来こういうことを出しては好ましくないという院議が少くとも参議院においては生きていると思いますが、……
○川俣委員 関連してお尋ねいたしますが、今の答弁をお聞きすると、器地と農地以外とを区別して御答弁になっている。農地以外についての説明であったが、農地と農地以外とはこの法律上区別するというお考えでございますか、この点を明らかにしていただきたい。
【次の発言】 今のあなたの答弁は、農地以外についてるる説明をされた。従って不便だからこう改正しなければならないという御説明であった。前のときは別々な説明をされて、今度は適用を一つにされるという考え方はおかしいじゃないですか。農地と農地以外とは明らかに適用の範囲を区別しなければならないというのがあなたの説明じゃないですか。説明とこれとは違っているじゃないで……
○川俣小委員 関連して……。今主計官の答弁中非常に聞き捨てならないところがあった、それは会計検査院及び大蔵省が農薬がどこへ行ったかわからないというような答弁をされておる。これは食い物と違って、農薬というものは捨てるものでもなければ、どこかに転用するものでもない。結局農薬は農薬として使われておるのであって、しかもこの農薬の生産量が最近非常に増大いたしておるということは、生産の工程から明らかだ。これは需要がなければ、これだけの生産が上ってこないはずです。これを長い間何年もストックするわけにいかないから、需要がなければ生産が起きないものなんです。従って年々あれだけ増大するものが、どこへ行ったかわから……
○川俣委員 公述人に二点お尋ねしたいのです。
今のお説の中に、国内食糧の自給度を高めていく方が適当かあるいはコストの安い外国の農産物を入れる方が適当か問題点だと言われましたが、あなたの御意見はいかがなのですか。これが一点であります。
これは決して言葉じりをとらえるわけではないのですけれども、コストが安いという表現を使われましたが、果してコストが安いというふうにお考えになっておるかどうか。日本の農産物はコストが高いと見ておるとすれば、どの点がコストが高いのか、どう見ておられますか、これが二点であります。
【次の発言】 今のあなたの言葉は、コストが安いということじゃない。あなたともあろう者が、……
○川俣分科員 私、この際通産大臣に二点伺いたいと思います。主として電力問題についてお尋ねしたいのですが、その前に一点お尋ねいたしておきたいのです。二十九年、三十年の農村の購買力、特に農民の購買力が旺盛であるために、これを押えなければならないという議論もあったようでありますが、通産行政から見まして、耕作農民の購買力は旺盛過ぎるというふうにお考えになっておりますか、この点を一つ伺っておきたい。
【次の発言】 おそらくそういう答弁にならざるを得ないであろうと思うのです。御承知のように、農村の家計費と生産資材の消費状態を見ますと、戦前と戦後と比べまして、また終戦直後と比べまして、家計費がだんだん切り詰……
○川俣分科員 この際経済企画庁に二、三お尋ねいたしたいと思います。日本の経済計画を策定する上に最も基本となりますものは、動態調査であると同時に、日本を形成しております動かざるものの調査を相加えて調査を完備しなければ策定ができない、こう思うわけです。動態の調査というものは非常に困難でありますけれども、この点については各庁が計画策定の上からかなり調査を進めておるようですが、経済企画庁としては、今度は、不動態であります土地調査を初め資源調査に乗り出されたわけであります。ところが日本のような領土の狭い地域における調査というものはいまだ十分でないようであります。海域を含めましての不動態の調査が十分でない……
○川俣分科員 第一に食糧庁にお尋ねいたしたいのです。第一点は、特別会計の中で財政法上の特例に基いて、項間の経費また組織の中の経費の振りかえ移用ができるようになっておるのですか、この点お聞きしたい。
【次の発言】 毎年予算総則に、たしか今度もあったのじゃないかと今見ているのですが、ちょっと見当らないのです。
たしか予算総則で、財政法のただし書きによって、大蔵大臣の承認があった場合、組織の間のあるいは項間の移用ができるようになっているかと思うのですが、あなたもできると思うとおっしゃったのですが、これは正式にそう理解してよろしいのですか。
○川俣分科員 ちょっと関連して。この際統計調査部長と国税庁にお尋ねいたしますが、今の統計技術、調査方針からいたしまして、これは県別集計で誤まりのないことを期待しての計画に基く調査です。従って郡別、町村別を公開しているわけはないはずです。できないはずです。そういう基礎に基いて町村の収穫をつかむとか郡の収穫をつかむというような統計の仕方じゃないのです。この点ははっきりしておるはずです。今後その必要があれば別問題です。その内示があったとか開示があったとかいうことがあったんですが、これは開示できないことになっている。これはおかしいですよ。開示したことがあるかどうか、これは統計調査部長に、受けたことがあ……
○川俣委員 関連して。国の債権であるという答弁があったのですが、国の債権と規定するからには、法律上の根拠がなければならぬ。食糧管理法の規定から見まして、これらが国の債権であるということがどうしても出てこないと思うのですが、どういう根拠に基いて国の債権であると答弁されるか、その点だけお聞きします。
【次の発言】 食糧管理法の中には、契約に基いて供出するということにはなっていない。契約じゃない。できた米は全部政府は買わねばならない、供出しなければならないという規定になっておる。契約じゃないはずです。これは契約だということになりますると、供出しなくてもいいということになります。また政府は買わなくても……
○川俣小委員 この際調査会の有力なる委員の一人であられまする大川さんに、調査会全体のことについてお尋ねすることは恐縮にも考えますけれども、今ごあいさつのありましたように、議長の東畑氏からの依頼をも含めての御説明でございましたので、行き過ぎの点がありましたならばかんべん願うということを前提にしてお尋ねいたしたいと思います。 長い月日をかけましていろいろ御検討された点については、敬意を表するのでありますが、結論的に申し上げますと、私は調査会の今般の答申については大きな不満を持つのであります。従って不満がところどころに激発するかもしれませんけれども、あしからず御答弁願いたい、こう思います。 そこ……
○川俣小委員 先般来熱心な小委員長のもとにおいて、食糧に関する審議を進めようとしておられるわけでありますが、当局の不熱心さによって議会側の意向が反映しておりませんことを最も遺憾とするものでございます。 先般小委員会において、臨時食糧管理調査会の大川委員を参考人として呼んで、調査会の意向を聴取いたしたわけでございます。これによりますと、非常に重大な、関心を持たざるを得ない参考人の意見が述べられたのでございます。それは、この内閣が食糧管理法を改正する意図があるならば、国会開会中においてその態度を明らかにしなければならないであろうし、将来にわたる制度研究であれば、これは政府の行政機関としての当然な……
○川俣委員 私は主として大蔵省に三点ほどお伺いいたしたいと思います。 第一点は、特定土地改良工事特別会計法案が大蔵委員会にかかっておるわけですが、この基本法であります土地改良法の一部改正法案が農林委員会に付議されております。これはおそらく同時にあげるのが大蔵省の見解かと思いまするが、この点いかがであるか。それから土地改良法の一部改正案に重要な変更が加えられるような事態が起きてきた場合には、当然特別会計法の方もこれにならった修正が起きなければならない。しかし、もしもそれができなかった場合は廃案にすることになるのかどうか、この点をお尋ねしたいと思います。
○川俣清音君 今の問題は団体の信用に関すると思うのです。内々話をしておるからということで幹部は了解いたしましても、やはり手続上下部に対して諮問があったことが明瞭に記載され、それに対する回答文を備えていなければ、団体の信用にかかわる問題だと思う。農業協同組合及び中央会あるいは販連にいたしましても、これは農林省と密接な関係があるからということで投げやりにいたしますと、下部からの不信を買うことになるのではないか。やはりなれ合いだという印象を与えることはこの際慎しむべきではないか。大体意向がわかっておるからでは済まされない問題だと思う。一応農協としては幹部会を開き、これに対する回答を出す。回答に従うか……
○川俣委員 ちょっと二点だけお教え願いたいのですが、運賃の値上りがあまりコストに影響しないというふうに、非常に楽観したお話なんですけれども、その点について二点お尋ねしたいと思います。一体今度の運賃の値上りで年度内に輸送の増強と申しますか、緩和というものが大体どのくらいできるというふうに見ておられるかということが一点です。もう一つは、この結果どうもインフレになるのじゃないかというような感じがするわけですが、それについてお尋ねするわけです。 今日本の工業の大宗をなしておる化学工業の中において、硫酸の需給が逼迫しておって、化学工業間において争奪戦が起っている。ソーダ工業も同様ですが、これらは急速に……
○川俣委員 ちょっとお尋ねしたいと思いますが、国際貿易の点ですが、輸入は大体大した動きはないであろう、幾らかふえるであろうということですが、内容は御存じの通り、ことしは食糧の輸入をかなり減らしてつじつまを合せておる形になっております。もちろん原料の輸入に力を入れておるのですから、考え方については別に反対はないのですけれども、この基礎になっております国内食糧の生産高を平年作と見ておるのです。この平年作も従来の平年作と違いまして、平年作としては最高の六千七百万石を目安にしての計画であるわけであります。従来大ざっぱに平年作というと、六千三百万石くらいを平年作といって参りましたが、これは統計上平年作が……
○川俣分科員 通産大臣に対する質問を先にいたしまして、あとで少しの間事務当局から御説明を願いたいと思います。 第一にお尋ねしたいのは、電源開発についてでございますが、一体電源開発というものを通産大臣はどのようにお考えになっておられるかということでございます。これでは答弁しにくいと思いますからさらに申し上げますが、電源というからには、おそらくこの電源は水力発電をお考えになっておると思います。そこで一体既設の水利だけを目標にしておられるのか。将来さらに電源の基礎であります水源をも培養していくという考え方でおられまするのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○川俣分科員 宇田長官にお尋ねします。三十二年度の国民所得の問題についてお尋ねいたしたいのですが、もちろんこれは分配国民所得です。この中で農業所得として占める割合は、どの程度になっておるというお見込みでございますか、その点をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 それではさらに尋ねます。昨年より上昇しておるという説明がなされたのですが、これらの農業所得もまた上昇するというお見込みでできておりますかどうか、その点お伺いします。
【次の発言】 昨日通産大臣にお尋ねをした答弁によりますると、農村の購買力は昨年よりも上昇するのである、こういう答弁があった。特に肥料におきましても、農薬におきましても、農……
○川俣分科員 この問題は三年来の問題で、それがいまだに解決しないところから井上君の質問が出たと思うのです。長官の答弁の中には十分理解されない答弁があるわけです。そのことは今ここで訂正は求めません。ただ問題は、なぜ一体財団法人検定協会に直接補助金の形で出さないのかという問題について、食管特別会計が他の団体へ補助金を出すことが大蔵省で認めかねる、これが一つの問題だと思います。もう一つの問題は、井上君が指摘されました、実はこれは政府を通して日通へ出しておりますけれども、日通はこれは六分のピンはねをしておる。このピンはねが有力であるために、なかなか日通が放そうとはしないし、とられることをおそれておるた……
○川俣分科員 大臣に二点だけお尋ねしておきます。工業の上昇について相当に自信を持っておられるようですが、三十一年度の上昇率をもって三十二年度を推しはかることは、非常に困難ではないかと思われる点を指摘したい。どういう見解を持っておられるか。ソーダ工業と肥料工業との原料をめぐっての競合、競争が行われておりまして、手当について相当困難を来たしております。あるいは硫酸をめぐっての繊維工業と化学工業との間における争奪戦が始まっておる。これらの加工工業の伸びが期待されるのは、その原科でありまするものの手当が十分でなければ、発展は期せられないのではないか、予想の生産量を確保できないのではないかと思うのですが……
○川俣清音君 関連して二点だけお尋ねをしたいのですが、この指定伝染病を持っておるジャージー種の輸入について、家畜伝染病予防法の建前からいって、責任が明らかでなければならない。従って政府が責任を負うべきものか、あるいは公団が責任を負うべきものか、あるいは購買官の責任に処置すべきものか、いずれにしても、家畜伝染病予防法の建前からいって、責任者はだれかということをきめていかなければならないと思いますが、局長はどのようにお考えか。
【次の発言】 私はこれは二つの問題があると思います。一つは日本の外貨が不足のときに外貨を支払って輸入しておる。それが国内において酪農の発展の上に大きな不安をもたらすという問……
○川俣委員 時間がないので、一点だけお尋ねしたいのですが、昨年の夏に外貨事情が非常に悪化いたしましたために、日本銀行がアメリカ輸出入銀行との間に借款をいたしたのでありまして、これが一億一千五百万ドル、その中で農産物の買付、円貨で百六十億、綿花、小麦、大麦などが入っているわけですが、外貨事情が非常に悪くなったときに、なぜ大麦などを買い付けなければならなかったのか、この点、おわかりになりましたらお知らせ願いたい。御承知のように、小麦は国内でも需要がありますが、大麦は、国内の麦が相当出ておりますのに、まだ買付の余地があるわけですか。外貨事情が非常に悪くなったときに、一体なぜ国内で生産されるような大麦……
○川俣委員 せっかく公述人がりっぱな御意見を出されたのでございますから、それに対して敬意を表しながら、二、三点お尋ねいたしたいと思います。 石井さんは、現在の農業団体の持っております意見を大体総括的に述べられて余すところがないと思います。しかし、せっかく公述をされるからには、もう少し強く述べられるべき点があったんではないかと思うのです。必ずしも農業団体が圧力団体になれとは私は申しませんけれども、政府におすがりするような団体であっても相ならぬ、もっと自主的な団体であるべきではないかと思うのでございまして、そういう観点から、二、三ちょっとお尋ねいたしたいと思うのであります。 公述されました問題……
○川俣分科員 この際奄美群島復興特別措置法の一部改正について、当局の意見を伺っておきたいと思います。 御承知の通り、奄美群島復興のために特別立法があるわけであります。その一部改正について処置をとられるようなお考えでありますが、同島が特別措置法によって復興する地域にありますことは、私が申し上げるまでもなく御承知の通りであります。現在復興事業として施行中の土地改良事業の補助率は、相当高率であるわけでございますが、農業施設災害は他の土木施設災害の復旧事業との負担の均衡がとれておりませんので、当然内地の土地改良事業と災害復旧との関係から見ましても、農業施設災害復旧についてはやはり高率の補助を適用すべ……
○川俣分科員 農林予算全般にわたってお尋ねをしたいと思うのでありますが、前もって注意を喚起しておきたいと思うのであります。大臣の答弁は大臣の答弁とし、事務当局は当局なりの答弁をいただきたいと思います。大臣に無理な答弁は求めません。そのかわり事務当局は事務当局として、やはり自分の見解を述べられるようにしていただきたいと思うのです。大臣の答弁通りだというような答弁はこの際許されないと思う。なぜかとなれば、この分科会は予算の内容に入って、今後野党として修正をするか、あるいは組みかえ動議を出すかという問題を検討するために開いているのでありますから、大臣の答弁通りだというような答弁は、今後の野党、与党共……
○川俣分科員 関連して。今ノリに対する外貨の割当について次官の御答弁中に、計画があろうとも、外貨の割当等については、そのタイムにおいて決定するのだ、こういうことでございましたが、そのように三十三年度は責任をもっておやりになる決意でありますがどうか、この点を承わっておきたいと思います。ノリだけについての態度ですが、全般の態度ですか、この点お伺いしておきたい。
【次の発言】 私は必ずしも言葉じりをとらえるわけではございませんが、他の農産物の場合においては出回り期というのは、表現が必ずしも当らないと思います。たとえば麦の出回り期に外麦を輸入しないかといえば、そういうわけにいきません。ですから、これは……
○川俣分科員 関連して。解釈だけでは済まない問題が将来起るのではないか。なぜかと申しますと、他の火力発電についての政府の許可認可というものと、原子力発電の取扱いとが必ず相違してこなければならない問題が起ってくる。これらの点を整備しないで直ちに火力の中に含まれるというような解釈をとられますと、将来電源会社が原子力発電に発言権を持つか持たないか、あるいはそれを規制するのかしないのかという問題に非常に関連してくる問題だと思う。ただ言葉だけにとらわれておりますと、あとで非常にめんどうな問題が起きるということは、長官自身お考えになっておると思うので、長官から一つお答えを願いたい。事務当局は言葉じりだけで……
○川俣分科員 順序をまず先に申し上げます。 肥料、農機具というようなものは農業用生産資材としてかなり重要になって参りましたので、この点をお聞きして、それからこれに付帯する改良普及事業と申しますか、農業改良助長法の改正の問題に触れて参り、特に肥料の問題に触れ、それから試験場の充実の問題に触れ、農業政策に入って食管の問題についてお尋ねしようと思います。食管の問題は大臣ではちょっと無理だと思いますので、大蔵省司計課長と長官がおられればよいと思いますから……。この問題はかなり内容に入ってお尋ねしたいと思いますので、大臣を必要といたしません。その前の分で必要な部分だけは大臣にお尋ねして、あとは事務当局……
○川俣委員 関連して一つお尋ねしますが、運輸大臣は前の値上げのときに影響がなかったという御説明でございますが、通産大臣は、この値上げのために硫化鉱を初め、小鉱山が非常に打撃を受けたために、日本の化学工業の基礎であります硫酸の製造が減りまして、日本の化学工業が半年ほどおくれたというのが化学工業の通説になっておりますが、この点はお認めにならないのかどうか。
【次の発言】 通産大臣どうですか。
○川俣委員 建設大臣、お見えになっておりませんか。――それでは、企画庁長官にお尋ねするのは少し無理じゃないかと懸念するのですけれども、この水資源につきましては、政府の部内で十分検討されたとは理解しがたいので、こういう国民経済に関係の深いものは、やはり十分検討する必要があると私は少なくとも理解いたしまするし、国会といたしましても、ただ政府が提出された法案であるからということで無条件に可決をすべきものではないと思いまするので、あえてお尋ねをするのでございます。 そこで、建設大臣の関係になると思うのですが、先に企画庁長官からお尋ねします。企画庁長官は、水資源に関していろいろな調査、水系調査等を行な……
○川俣委員 公述人の説明の範囲内においてお尋ねいたしたいと思います。国民年金の掛金は、税に類似するような負担だと思うわけでございますが、これが三十六年度から掛金になるわけですけれども、これを減税の分に見合いいたしますると、減税額が減ってくるようにも思うわけですが、この点についての所見をお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 続いてお尋ねしますが、給付の年月が来まして、初めてそこでバランスを考えるということは、お説の通りだと思います。ここしばらくは、国民全体にわたっての掛金が税と同じような、広範囲に負担がかかるわけであります。従って個々の家庭からばかりでなく、国全体から見ても、やはり税に類す……
○川俣委員 一楽公述人に四点ほどお尋ねしたいと思います。前もって先に申しますが、あなたの公述の順序に従いまして、食管問題について、次は農業基本法に関連して肥料の問題、次に金融の問題と国民年金に関する問題とをお尋ねいたしたいと思います。 食管制度につきましては、このまま永久に継続することは困難だと思う、こういう公述でございましたが、それではこの直接統制からおそらく間接統制に変わらざるを得ないであろうということであろうかと思いますが、そこでどんな間接統制をお考えになっているのか、お尋ねいたしたいのです。この公述の中には、今の食管制度の中で直接政府の負担すべき事務費とか行政費などは初めから負担をい……
○川俣分科員 防衛庁と調達庁にお尋ねするわけですが、まず防衛庁にお尋ねしたいのです。
私、二点にしぼりますが、一点は、防衛庁の国有資産所在市町村交付金、約二千五百二十五万二千円だと思うのですが、これを建物と土地とに分けて御説明願いたい。
もう一つは、諸謝金と申しますか、謝礼金約三千万円あるわけですけれども、この内容を一つ御説明願いたいと思います。
【次の発言】 建物と土地との内訳は……。
【次の発言】 謝礼金の方は。
【次の発言】 諸謝金についてはあとで内訳をほしいと思いますが、防衛庁長官にお尋ねしたいのは、御承知のように、固定資産税が評価がえをいたしまして今度から上がるわけです。官庁の建……
○川俣分科員 この際、大蔵大臣に数点にわたってお尋ねいたしたいいと思うのです。 大体、大蔵省というところは、金のことについては非常にうるさく各省を規制するのですが、物のことになりますと、大蔵省自体が管理が非常に不行き届きだということをたびたび私は警告をしながら、歴代の大蔵大臣に要求しておるわけです。最近幾らかよくなりましたにいたしましても、大蔵省の所管にかかわる農地であるとか、あるいは宅地であるとか、そうした財産の管理が行き届いておらないんじゃないか、また、内容をはっきり把握しておらないんじゃないかということを感ずるわけであります。それは、すでに税務署として税務署を建てておりながら、まだ地方……
○川俣分科員 議事進行について。今企画庁長官から予算の説明があったのでございますが、予算に付随いたしておりまする、基本になっておりまする法案の提出がまだないようでございます。しかも本委員会におきまして要綱の提出をお願いいたしておったのでございますが、企画庁からは水資源に関する予算の説明はございましたけれども、その法律案の要綱も出ておらないようでございます。これでは審議を進めることが不可能となるのでございます。少なくとも企画庁の審議に入る前までに要綱を――本来ならば法案の御提出を願いたいのですが、要綱なりとも出していただきたい。先般配付されたのは要綱でなくて要旨です。
○川俣分科員 ちょっと今の問題に関連して。経済企画庁で、今の説明によりますと、三十五年度と三十六年度では、国有林の伐採量を二百万立米ふやすということですが、これに対して農林省で問題があるという御説明です。問題の個所はどういう個所であるかその指摘と、並びにその問題であるということを企画庁はどういうふうに理解されておるのか、理解しておるのか反対しておるのか、その点を明らかにしてもらいたいと思います。
【次の発言】 問題があるというが、問題をどのように理解されておるのかという質問です。
【次の発言】 問題があるということで、その問題はあなた方の方はどう理解しておられるか、問題点と理解点を明らかにして……
○川俣分科員 私はこの際農林大臣に議事進行上ただしておきたいことがございますので、御答弁願いたいと存じます。それは、予算委会におきまして大蔵大臣、本分科会におきまして農林大臣から予算説明がございましたが、その予算の裏づけとなる法案といいますか、むしろその主体となる法律案で未提出の法律案があるように見受けますが、その案件名並びにその内容、またいつお出しになることができるか、この点に対して明確な御答弁を願いたいと思います。
【次の発言】 実は、農林省を責めるという気はないのですが、というのは、いずれも大蔵省との折衝で難航しておられるわけでございまして、あまり急ぐことによって農民の不利益を来たしては……
○川俣分科員 私の力から主査にお願いしておきますが、答弁がまごつかないようにお願いいたしたいと思います。その時間だけは別にいたしたいと思います。
【次の発言】 私はこの際肥料問題と電力料金問題と二点お尋ねしたいと思います。
肥料の問題は農業基本法が政府で考えられて以来、農業生産物のコストを引き下げるためにいろいろな努力を払わなければならない、そこで農産物が国際競争に耐え得るようにするには、農産物のコストを下げていくよりほか方法がないわけでありますか、生産コストを下げる一番有力なものとして肥料があるわけです。肥料価格がどのような形成をするかということによって、日本の将来の農産物の転換等も考えて……
○川俣分科員 議事進行について。――今の説明だと、何も法案をおくらす理由がないようでありますから、これだけ説明ができますれば、明日じゅうに法案を提出願いたいと思います。今の説明だと、何も問題はなさそうだ、問題がない説明ですから、それならば即刻出せるはずだから、おくれる理由はないと思いますので、このような手続をしてほしいと思います。
【次の発言】 淡谷君からだいぶんおどかしを受けたようですけれども、私も初めは少し低姿勢でお願いしよう、こう思っております。
ちょうど淡谷君の問題に引き続いて先にこれをお尋ねしておきたいと思うのです。あとから本論に入るわけですが、総理府の統計局の労働の臨時調査によっ……
○川俣分科員 今いろいろな議論があったのですが、官行造林について十分な理解をしたいと思うので、お尋ねしたいと思います。少し根本論になるかもしれませんが、国有林野事業というものがなぜ必要なのであるか。その使命はどこにあるのだということを、先に大臣に一つお尋ねしたいのであります。
【次の発言】 では、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。林政というものはその重要な役割を果たしておる。国有林野事業は、国土保全のための治山治水等の公益的な仕事をする面が一つと、それから木材の需給価格の安定等の役割を果たすことが一つ、及び民有林の育成指導をすることが一つ、大きな柱が三本だ、こう理解してよろしいでし……
○川俣分科員 私はこの際自治省に二点だけお尋ねしたいと思います。前もって二点だけを申し上げます。一つは水資源の開発について自治省の構想を承りたいという点が一つ、もう一つは国有資産の所在町村に対する交付金の問題、この二点をお尋ねしたいと思います。 まず水資源の問題からお尋ねいたします。水資源については自治省はどんな構想を持っておられるのか、これを明らかにしていただきたいと思うのです。この問題は三十六年度予算に関係のある重要な問題であり、農林、通産、建設、厚生、四省と自治省の案がいまだまとまっていないように聞いておるのでございますが、どういう構想であるかということです。理由のその二は、何と申しま……
○川俣分科員 大臣がお見えになっておりませんけれども、政府委員において責任を持って答弁できるならば質問をいたしておきたいと思いまするから、そのつもりで一つ御答弁願いたいと思います。 今年度の三十六年度の予算の中に重要な役割を占めるであろう水資源に関して、建設省は案をお持ちになっておるようでございます。水資源開発について、建設省はどのような構想を持っておられますか、これを明らかにしてほしいと思うのです。その理由は、三十六年度予算に関係する重要な案件であり、農林、水産、厚生、自治省との関係も深いことであります。しかも予算委員会に対しましては、企画庁から水資源開発に関する要旨なるものが出ております……
○川俣分科員 私はまず先に大臣にお尋ねし、あとで国鉄にお尋ねいたしたいと思います。第一は運輸大臣にお尋ねしたい点は、国鉄の資産内容等について就任後十分検討されたことがあるかないか。まだ期間が短いので十分な検討をしておらないというならおらないでけっこうですが、今度の値上げ問題を取り扱われておるわけですから、資産内容についてもかなりの検討をされておった結果、いろいろな大臣の意見が出るはずだ、私はそう理解する。こまかいことは知らないということを言われるかもしれませんけれども、一応は検討されていなければならなかったはずだと思いますので、されておりますか、その点を一つお聞きしたい。
○川俣委員 ただ一点だけお尋ねしたいと思います。 農業基本法で大上段にかまえた経営規模の拡大に対して、その裏づけとなる予算がないという公述人の公述については、私はその通りと理解いたします、実際、上段にかまえながら、足元もふらふらしておるし、形だけであって何らの裏づけがないということは、全く農民の指摘するところでありまして、公述人と農民の考えが一致している点だと思うのです。それはそれでよろしいと思うのですが、その規模の基本になります農地の問題について意見を伺いたいと思うのです。 農地、すなわち土地でございますが、との土地あるいは農地というものを商品と見たらばよいのか生産基盤として見たらばよい……
○川俣分科員 大蔵大臣にまず初めにお尋ねいたしたいのは、日本に会計年度のほかに、米の年度等もございますが、事業年度におきまして非常に不統一な姿で運営されておる点がございます。大臣にちょっとお尋ねしますけれども、米穀年度は十一月に始まりまして翌年の十月に終わるのですが、ことしの十一月から来年の十月までの米穀年度は、これは何年度と言うのでしょう。これは終わる月の所属する三十八年度を年度と言うのですね。米は終わる月の年をもって米穀年度と言うのですよ。ところが、麦はどうかというと、ことしの七月から始まりまして来年の六月に終わるのですが、これはことしの七月から始まる。始まる年を年度と言う。三十七年度と、……
○川俣分科員 私は、この際法務大臣に二、三点お尋ねをいたしたいと思うのです。
まず第一に、予算上の組織であります。法務局の予算がたしか四十六億五千五百六十万円だと思います。項にして、法務局の予算が四十一億七千二百十六万円かと存じますが、これだけの予算を持つ組織としての法務局の責任者はだれでございましょうか、大臣から御答弁願いたいと思います。
【次の発言】 一つの法務省としての責任者であると思いますが、別に下部に所管組織として法務局を持つのでありますから、その責任者がなければならない、こう思うのです。それをお聞きしたい。
【次の発言】 これは本来でありまして、実態はそうであることは私どもも認め……
○川俣分科員 私、この際川島長官に、今度の行政調査会の出発にあたりまして、二、三点お尋ねいたしておきたいと思います。 行政管理庁が川島長官を迎えまして急に活気づきまして、従来監察いたしておりました監察報告などの出て参りましたものを順次取り上げて実施しようとする熱意に対しては、非常に感服をするものです。政府は常に、いろいろな調査機関を作りましたりいたしまして、あるいは審議会を作り、調査会を作って、その答申を待って施策をしようというのでありますけれども、せっかく作りました調査会なり審議会の意見というものを、とかく年数が経ますと尊重しないような傾向があると思うのです。今度できまする調査会も、苦心し……
○川俣分科員 私は農林大臣に数点お聞きいたしたいと思うのでございます。肥料と水資源の問題につきましては建設省及び企画庁に関係するところが非常に多いのでございますから、この点は後ほどにいたしまして、農林大臣にだけ必要な点をこの際お尋ねいたしたいと思います。 まず第一に、大臣でなければ答弁できないと思いますこと、また、こまかいことは事務当局が来ないとちょっと無理だと思いますので、大臣の考えで答弁できる問題だけを一つ取り上げたいと思うのですが、農林省で取り扱っておりまするいろいろな事業の年度が非常に不統一であるというふうに思われるわけでございます。会計年度を暦年度にするのかどうかという問題もいろい……
○川俣委員 農林省が農地法の一部改正で信託制度を設けるという内容があるのですが、農地というものを、一体商品性の高いものと考えておるのか、または農地は農民の生産手段である、こう理解しておられるのか、または農地というものは農民の財産的所有であるというふうに見ておられるのか、この見解のいかんによって、信託制度の運用も違って参りましょうし、実態のあり方も異なってくるだろうと思います。この点についての見解を聞かせてほしいと思うのであります。
【次の発言】 農業収益を上げる財産という、初めての新語を承ったわけです。収益を上げる生産基盤だ、あるいは生産手段だということなら、またこれは聞き取れるのですけれども……
○川俣分科員 関連して……。
先ほどの答弁中に、土地の流動化をはかる、こういう御説明でした。そこで、土地の流動化をはかるとすれば、価格形成をどうするかという問題が起きてくると思うのです。このことを考えに入れないで、ただ土地の流動化をはかると言いましても、土地の流動化をはかれば必ず価格形成の問題が出てくるのですが、この点についての検討があっての答弁ですかどうですか。
【次の発言】 あなたの答弁に対する質問なんですよ。――それではいいです。
○川俣分科員 与えられた時間は三十分ですか――それでは三十分の範囲内で一つ大臣にお伺いしたいと思います。 肥料の問題はいずれあと回しにいたしまして、またお尋ねしたいと思いますが、私は主として非鉄金属鉱業についての通産省の施策を伺いながら、私の意見を述べて、前進させて参りたい、こう思うのであります。何分三十分でございますから、むだな時間をさきたいと思うのです。本来であれば、私、今思い起こして、鉱業法の成立から今日の鉱業法まで、いろいろな解釈をも加えて、実は質問をいたしたいと思うのです。それはなくなりました武田正憲君の霊を慰めるゆえんであるとも思うのですが、時間が与えられておりませんので、私の意……
○川俣分科員 藤山長官に、ごく簡単にお尋ねをいたしたいと思います。よく政府も民間も、最近企業の能率を上げるために、技術革新と合理化を徹底させなければならないと抽象的にいってる、抽象的そのままだと思います。それでよろしかろうと思うのです。ところが、どうも技術革新からもほど遠いし、合理化もできていない部分がたくさんあるのじゃないか。たとえば工場を設置するときに、工場の敷地などというものに対しての考え方が、決して合理的な考え方の上に立っていないと思う。これが金融業者であるとか、生命保険会社のようなものでありますと、土地並びにピルは一つの投資であるというふうに考えますから、この地価やビルの建て方につい……
○川俣分科員 まず食糧庁長官にお尋ねいたします。 第一の質問は、三十七年度産米の政府買い入れ価格の予算上の算定の基礎を明らかにしてほしいと思うのであります。第二には、農業パリティ指数の推移から見ました推定さるべき三十七年度の米価はどのぐらいになるであろうか。第三は、物価の変動率をどのように見ておられまするか。第四番目は、国庫余裕金の利用率、活用度合いをどのように三十七年度は見込んでおられますか。次の問題は、三十五年並びに三十六年度の石当たり金利並びにその総計ですか、金利負担部分がどのくらいであるか、三十七年度はどのくらいの金利負担を見ておられるのか。大体これを先にやりまして、徐々にお伺いいた……
○川俣分科員 この際、自治大臣に三点ほどお尋ねいたしたいと思いますが、一点は、地方の公務員、特に県庁の職員の上司ということになると、知事が上司だと思うのですが、この点どうでしょうか。地方公務員、特に県庁職員の場合は知事が上司だと私は理解するけれども、この理解は誤りでございましょうか、どうでしょうか。
【次の発言】 そこでお伺いいたしますが、陸運局は運輸省の所管であることは、これは明らかなことです。地方の陸運事務所は、これは県庁に所属しておると思うのです。そうでございませんか。
【次の発言】 そうすると、事務は主管の知事にあり、そこの職員は運輸省だ、そうすると、これは国家公務員でしょう。
○川俣分科員 運輸大臣が見える前に、国鉄総裁に滞貨の状態についてお尋ねいたしたいと思います。
貨物の滞貨が全国で約百七十万トンくらいあるといわれております。しかも東北支社で約四十万トンといわれておりますけれども、そのような状態ですかどうか。
【次の発言】 大体東北支社のすべての規模からいうと、全国の約一割くらいの国鉄の規模だと思うわけですが、滞貨だけがよそに増して多いという事態は、これは運営よろしきを得ない結果じゃないか。かつて国鉄運賃値上げのときに、貨車輸送を円滑にして産業に寄与するために運賃の値上げをやるということの政府からの答弁があったわけです。今速記録を読み上げますが、読み上げるまで……
○川俣分科員 開会がおくれたりいたしまして、私の責任でない部分がございますから、その意味で時間が延びることがあることを御了承置き願いたいと存じます。
第一に、これは建設省にお尋ねいたしたいと思うのですが、一体建設省では、土壌というものの観念をどういうふうにお考えになっておりますか。また水という観念をどうお考えになっておりますか。それからお尋ねしたい、こう思います。
【次の発言】 そこが問題なんです。別に私は定義を聞こうとしているのじゃない。土壌に対しては大した関心を持たない、たしかそういうふうにおっしゃるのじゃないかと思ったから、お伺いした。水については、最近だいぶん関心を持ってこられました……
○川俣委員 まず、お忙しいところをおいで願いましたことを感謝をいたします。実は川野さんとはときどき激論をしておりますので、何か、今さらお尋ねをすることは、こういう場所ではしづらい点もあるのです。ですけれども、きょうのお話を聞いて、私は川野さんのお考え方に大体近いのです。近い点については今さら質問をする必要もないのですけれども、せっかくおいで願ったから、やはり参考にお聞きしたい、こう思うのですが、今農業構造改善なる事業が非常に脚光を浴びて宣伝され、また農民からも非常に大きな期待を持たれておるわけですね。ところが一体何のために構造改善をやるのかということについては、やる方も受ける方もあまりはっきり……
○川俣分科員 裁判所並びに法務省に二点だけお尋ねしたいのです。 一つは、最近の国民生活の向上に伴いまして、経済生活も非常に複雑になって参りました。ところが、この国民生活の向上、生活環境の動きというものを裁判官が認識しておらないような向きが出ておるじゃないか。そういう意味で、確かに法を守る裁判官でありますので、かつて決定されました法令の趣旨を狭義に解釈するということもやむを得ないことだと思いますけれども、今日の国民全体の経済生活、生活環境というものが非常に変わってきているのでありますから、やはりそれに対応した考え方に裁判官もまた成長していかなければならぬじゃないかと思うのです。それに対して、研……
○川俣分科員 きょうは特に大蔵大臣に対して、あなたの一番お困りの点かとも思うのですが、お尋ねをいたしたいと思います。 大蔵大臣は財政のことについては相当権威を持たれて参りましたし、その点についてはあえてお尋ねするものはないのです。ところが、これは大蔵省の持っている一つの盲点でもあるわけですが、金の面についてはなかなか渋く予算をたてられておりますことは、その通りでなければならないと思います。ところが、一方、物の管理については非常にルーズだといいましょうか、管理の仕方について非難さるべき問題が非常に多いと思うのです。それは一つの例で、私は銀行の名前をあげたくはないのですけれども、徹夜でもそれを整……
○川俣分科員 主査並びに農林大臣に要望があるのです。それは、本委員会が始まった当初において、農林省へ資料、要求をいたしております。これがまだ今日まで手元に届いておりません。十分審議を尽したいということで資料要求をしておりますけれども、これが出て参りませんので、資料が出た上で質問をいたしたいと思いますから、資料が出るまで質問を保留いたしておきたいと思います。もし分科会の日程の中で出て参りませんければ、分科会を延ばすなり、一般質問でいたしたいということにいたしますから、どうぞ主査並びに農林大臣、資料をすみやかに御提出願いたいと思います。
【次の発言】 今の栗原さんの質問に関連して、米価の算定につい……
○川俣分科員 農林大臣に主として予算面からお聞きいたしたいと思うのでありますが、私の方から大庫の答弁を求めるのと事務当局へ求めるのを区別してお尋ねしますから、できるだけ大臣の分は大臣なりに御答弁を願いたい。 そこで、順序は、三十八年度農林関係予算の農林大臣説明の順に従ってお尋ねする方が便宜であろうと存じます。この三ページに、「農業構造の改善を推進することが喫緊の要務であると考えられるのであります。」、こういう点に立って本年度の予算が組まれた、こういう概要であろうと思います。そこで、そのためには、「生産の選択的拡大、年産基盤の整備、技術の高度化、経営の近代化、価格の安定、流通の合理化等農林漁業……
○川俣分科員 主として工業用水並びに電力の問題と非鉄金属の問題、三点を取り上げたいと思うのです。 まず最初に工業用水の問題を取り上げたいと思います。 通産省は約三年にわたって工業用水の確保を重要項目にあげて国に予算要求をしておられるわけですが、はたして目的通りあるいは計画通り確保されておるかどうかといいますと、必ずしも自信がないであろうと思いますし、実績また、むしろ経済の成長に追いつかなかった。計画自体もずさんであった、というよりも、見通しが甘かったという点も出てきているんじゃないかと思いますが、この予算の消化による効果についてどのような見解を持っておられますか、お伺いいたしたいと思います……
○川俣分科員 きょうは主として食管会計中米の問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。 そこで、まず第一に、これは政務次官も聞いてほしいのですが、三十八年度農林関係予算の農林大臣の説明がございます。「第一に、食糧管理特別会計について申し上げます。まず、国内産米の管理につきましては、現行方式を継続することとして、昭和三十八年度における米の集荷目標は六百九十万トン、売却数量は現行の配給限度数量を維持することとして六百七十九万九千トンとし、昭和三十八年産米の政府買い入れ価格(予算単価)は、」一応、――一応というのは私が入れたのです。「三十七年産米についての買い入れ決定価格と同額の百九十キログラム当……
○川俣分科員 主査に御了解を得ておきたいのですが、経済企画庁長官の都合によりまして、先に企画庁に対する質問を三十分、農林省に対する質問をあとで約一時間の予定でいたしたいと思います。農林大臣、その問もしあれでしたらどうぞ……。 時間がありませんので、端的にいたします。 企画庁が立案をいたしまして水資源公団をつくられたわけですが、企画庁といたしましては、工業用水にいたしましても、上水道にいたしましても、あるいは水力発電の水源にいたしましても、最近需要に応ぜられないような体制でありますので、何とかしなければならないとお考えになっておるだろうと思います。水力発電につきましては、先般通産省にもお尋ね……
○川俣分科員 農林大臣に一括まとめて質疑を続行いたしますので、御答弁願いたいと存じます。 第一点は、農業構造改善事業が最近非常に進展を見せようといたし、農林当局もこれに努力中でございますが、それであればあるほど、これと足並みをそろえて林業基本法をすみやかにつくるべきではないかという質問を申し上げたいのでございます。それはくどくどしく今理由を申しませんけれども、構造改善事業の中心でありまする果樹園の造園地域あるいは畜産の地域というものと、林業地域とが衝突をするおそれがあるのでありまして、すみやかに林分あるいは畜産区分あるいは果樹区分と、この狭い領土を配分をしなければならないのではないかと思うの……
○川俣分科員 三十分とか一時間で限られたのでは、予算の内容にわたって審議することは不可能だと思います。主査自体がこれを読むだけでも三十分はかかります。三十分で質問はできませんよ。
【次の発言】 多いといっても審議することが……。
【次の発言】 どうかその意味で必ずしも八日というふうにきめられては……。審議することを委員会に付託されておるのでありますから、そのおつもりで一つ審議せられることを望みます。
きょうは運輸本省予算並びに国鉄以外の特別会計予算につきましてはあとに譲りまして、日本国有鉄道関係だけについてお尋ねいたしたいと思います。
まず、基本を一つお尋ねしたいのですが、国有財産法第三条……
○川俣分科員 簡潔に一つお尋ねいたしますが、私は主として郵政省関係の行政財産並びに普通財産、企業財産等についてお尋ねをいたしたいと思います。その前に特定郵便局の庁舎並びに敷地についてはいつ評価をされたままになっておりますか、この点をお尋ねいたしたいと思います。
【次の発言】 お尋ねしたのはいつの評価になっておるか。国有財産は三十六年に評価がえをしておりますが、借り入れにつきましては地代、家賃等についていつ評価されたままになっておりますか。
【次の発言】 それだから問題が起きる。一般は三十五年に固定資産の評価がえをしておるのです。特別会計または一般会計の固定資産の評価は三十六年で、一年おくれてお……
○川俣分科員 私は本日建設大臣に主としてお尋ねいたしたいと思いますが、その中で、あるいは数字にわたるとか技術にわたる点につきましては、おのおの局長から御答弁願うことにいたしたいと思います。 そこで、私は、第一に、きょうは日本の水資源について建設大臣にお尋ねしたいと思うのです。結論から先に申しますと、河野建設大臣は最近非常に道路の整備やあるいは交通対策に異常な関心を持たれまして、国民の期待に沿いつつあられますことについては敬意を表するのであります。この道路につきましては、まだまだ不十分なところはあるとはいいながら、大体の構想ができ上がり、近く何年かの後には整備されるであろうということが期待でで……
○川俣分科員 時間をこの前省略したためにぜひ必要な問題を取り残しておりますので、短時間伺って、河野建設大臣に決意をお願いいたしたいと思います。 それは、豪雪地帯対策本部長になられておるのですから、雪の被害についてはあらためて認識されたと思うのです。そこで常に降雪のある、積雪量の常時ある地帯は、豪雪に至らないにいたしましても、いわゆる雪の被害というものは常に受けているということをかなり認識されたと思うのであります。そこで常時季節によって積雪を受ける地帯について、同じ国土の中でありますから、何らかの配慮をしなければならないということも痛感されたと思います。そこで町村にブルドーザーのようなものを貸……
○川俣分科員 与えられた時間内で質疑をしたいと思いますので、今この分科会で荒木文部大臣と政策論争をやる時間はございません。またやろうとも思いません。荒木さんは荒木さんなりの感覚を持ってやっておられるのでありますから、今それを急に変えようと思いましても、なかなかかたくなな荒木さんですから、そう変わるわけでもないと思いますから、むだなことになると思いますので避けます。 ただ問題は、文部省みずからがうそを強要するようなことはやってはならないし、荒木さんに最も不似合いだと思うのです。いろいろな非難はありますけれども、荒木さんはうそを言わぬというところに一番高い評価があると思う。もし評価があれば、これ……
○川俣委員 一楽さんにだけお尋ねしたいと思うのですが、日本の国土の置かれております自然的地理的条件の中での農業というものは、常に自然に支配される方向が非常に多いわけで、そういう中での農業であり、特に日本の米麦というものは、季節的にいって気象状態に支配されることが非常に多いのでございますが、そういう結果、期待されておるような食糧の生産が上がらないで、いまでは食糧の需給が逼迫をしておるということを、農業に関係の深い中央会としては一番痛切にお感じになっているのではないかと思います。そういうところから、ことしの生産者米価をどのように計算すべきかというようなことについてすでに検討されておると思うわけでご……
○川俣分科員 会計検査院にお尋ねをいたしたいのですが、こういう分科会でもないと会計検査院の仕事についてお尋ねをする機会がないものでありますから、特にこの機会を選んだわけでございます。会計検査院は現金会計につきましては相当きびしく審査をしておられるようでございますが、国有財産につきましては案外十分な監査をしておられないのじゃないかという印象を受けるのでございます。そういう意味でお尋ねをしたいのでございます。 一つは、会計検査院が最近土地の値上がりによって、国有財産もまた土地価格が上がったと称しまして国有地の貸付料の引き上げを各省に強く要請されておるようでございますが、一方、行政府は地価の値上が……
○川俣分科員 法務大臣が健康を害しておられる不快なときに質問を申し上げることは、少し恐縮に存じますけれども、一点だけお尋ねしたい。それは、法務大臣が賀屋さんであればこそお尋ねをしたいのでございます。 昭和二十九年十一月二十六日に法制局総発第八十九号で、今後国民生活に関係のある法令用語について統一していこうという研究がなされまして、閣議を経まして、法令用語改善実施要領なるものが発表されております。これは、いまでも法務省としてはこの決定を尊重してやろうというお考えでおられますか、これは不十分だというような見解でおられますか、この点をお尋ねしたいと思うのです。
○川俣分科員 私は、この際、国家公務員の人事管理に関して内閣の所見をただしておきたいと思うのでございます。 政府は、常日ごろ国家公務員あるいは地方公務員に対しましても、また一般の国民に対しましても、順法精神を説いて、そうして公の秩序を維持いたそうと努力を払っておられるようでございまして、そのこと自体はまことにけっこうだと思います。しかるに国家公務員法百三条の改正によりまして、いわゆる営利企業への就職を本来は禁止いたしておるのですが、特別な認可、許可があった場合にはこれを認めるという特例を開いておることはそのとうりでございますが、本来は監督下にありました営利企業への就職は、基本的な考えとしては……
○川俣分科員 大蔵大臣にお尋ねいたしますが、こまかいことは国税庁長官にお尋ねをいたすことにいたしますが、私の手元にまいりました資料によりますと、ことしの水稲収穫高に対して、ことしの農業所得税の特に水稲所得水準につきましては、少し見積もりが過大であるのではないかという印象を受けるわけでございます。私の手元にあります水稲所得標準によりますと、仙台局管内と関信局管内だけの資料でございますが、これを農林省の統計、すなわち十二月の二十四日閣議報告の全国収量高よりも一六、七%収穫が多く見積もられておるようでございます。農林省の収穫高として閣議報告されました際に、これを大体お認めになったんじゃないかと思うの……
○川俣分科員 時間も十二時を過ぎておりますので、きょうは簡潔に終わって、次の機会に残りを質疑することの御了承を得た上で質疑を進めてまいりたいと存じます。 そういう意味で、ひとつ簡潔にお尋ねいたしますが、いま農林省が農業基本法に基づいて構造改善事業を進めておりますけれども、この障害となっておりますのが土地価格の高騰だと思うわけでございます。農業の基盤、生産の基盤であります土地の価格の高騰が一番大きな障害となっておることは、もうこれは説明を要しないと思うのです。土地価格の高騰がまた物価の高騰を誘発する大きな要因でもあると思います。ことに生鮮食料品のうちの野菜等の値上がりは、土地の価格の値上がりが……
○川俣分科員 私はできるだけ与えられた時間内に質疑を終了いたしたいと存じますが、お尋ねいたしたい点をあらかじめ申し上げておきたいと存じます。第一は肥料の問題でございます。第二は地域開発に対する通産省の態度につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。 そこで、第一の肥料の問題についてお尋ねいたします。 御承知のように、農林省及び通産省の共管になっておりまする肥料二法がございます。これが今年をもって、時限立法でございまするので、この法律の期限が来るわけでございますが、立法当時から、十年くらいを要するのではないかという議論が国会においても激しく行なわれたのでございますが、その後の様子を見てさらに改……
○川俣分科員 まず大臣に総括的なことをお尋ねいたしまして、部分につきましては、あるいは数字につきましては、事務当局にお尋ねをすることにいたしたいと思います。 農林漁業の飛躍的な発展策として、生産基盤の整備事業、構造改善事業、農林漁業近代化を相互に開運して資金的裏づけを行なう金融対策、及び農林水産物の流通対策とその上の価格安定措置を講ずることは、最も適切なものであることは、これは認めます。これは農林省のとっております大臣の方針は非常にけっこうだと思いますが、しかし、その達成には幾多の障害や自己矛盾に逢着するのではないか、ついには破綻を来たすのではないかとおそれるのであります。破綻どころでなくて……
○川俣分科員 淡谷委員の質問に関連して、企画庁長にお尋ねをしたいと思うのです。 この前も申し上げたように、大正年間から東北に埋もれている資源の開発について非常な決意を政府が示したわけでありますが、その一つに、東北に存在する特殊鋼の材料である砂鉄について、内務省時代から非常な関心を示しまして、特に川崎財閥が大きな犠牲を投じて製鋼計画をいたしました。そのあとを受けまして、当時青森及び東北全体に認可を受けた砂鉄鉱区が七百三十幾つあったと思うのです。それを川崎財閥が特殊鋼製錬に乗り出したわけですが、ついに失敗をいたしまして、帝国銀行はじめ大きな銀行に被害を与えて、大正パニックの原因をつくったわけです……
○川俣分科員 私は、第一に中央卸売市場のことについてお尋ねをし、第二には肥料二法案の問題についてお尋ねをし、第三には農林省の農林統計について、その充実をはかる必要があるだろうという点についてお尋ねし、第四に国有林のあり方並びに民有林等の構造改善事業についてお尋ねをしたいと思います。 そこで、先に質問を全部並べますから、答弁は文書でもかまいませんからお出し願いたいと思います。 第一は、中央卸売市場の目的は、私が申し上げるまでもなく農産物及び水産物の価格の形成及び売買の取引を公平にして公正価格を保持することによって農産物の生産及び流通を円滑にして、もって国民経済の適正な運営に資することにあるの……
○川俣分科員 消防長官にちょっとお尋ねしておきたいのですが、いまお聞きしておりますと、消防士に対する報償制度を設置するそうですか、この場合の「ほうしょう」というのはどういう文学で表現されるのですか。「ほうしょう」というのは二つありますね。「むくいる」の報、「つぐなう」の償、それから「ほうしょう」の「しょう」は、奨励の奨とありますが、これはどっちで制度化されるつもりでありますか。
【次の発言】 これは大臣もお聞き願いたいのですが、法律用語は非常にでたらめなんです。昭和二十九年十一月六日か、閣議決定をいたしまして法令用語の統一をはかっておりますね。これは閣議決定をして、法制局から通達が出ておるはず……
○川俣分科員 質問の前に、大臣に大体の資料を用意しておいていただくほうが、途中で資料を取りまとめられるより楽かと存じますので、ここにお出し願わぬでもいいから、資料を用意願いたい。 一つは国鉄関係で、国有財産の貸し付けを受けておる面積及びその価格、私の手元にあるのは秋田県の秋田営林局管内、生保内管内のものでございますけれども、そのほかのものが手元にございませんので、概要でよろしゅうございますから、用意だけしておいていただきたいと思います。 それから運輸省所管の組織として航空官署、項として航空官署ですが、三十四、三十五ページにわたるのですけれども、同じ目で、たとえば目の九で通信業務庁費というの……
○川俣分科員 私に質問の機会を与えていただきましてまことにありがたいと存じますが、質問する前に主査及び大蔵省にひとつ意見を申し上げておきたい。 私が質問するにあたりまして大蔵省の出席を求めたのは、政府委員である主計局長または次長の出席を求めたのであります。委員部御承知のとおり、記録に明らかと思いますけれども、政府委員の出席を求めたのであります。しかるところ、説明員をもって代行させるということでございます。あえて私はそれにはこだわらない。しかしながら、代行するのでありますから、当然政府委員と同格の立場をとって答弁されるものと期待したのは私の誤りではないと思う。政府委員にかわるに説明員でかんべん……
○川俣委員 私は、この際せっかく建設大臣がお見えになっておりますので、農林省ともあわせて、ひとつ総論的な点を先にお尋ねをして、さらに深く掘り下げて、各論的に御質問いたしたいと思います。 そこで第一の問題は、一体ことしの天気予報は、年次から申して、非常に異常な天候であるということが予報されておりまするし、またこれは災害の歴史的な経過から見ましても、ことしは災害の年ではないか、気象異変の年ではないかといわれておるのでございますが、こういう点について、建設省はどういう見解を持っておられますか、また農林省はどういう見解を持っておられますか、この際明らかにしてほしいと思うのでございます。
○川俣小委員 私は根本論については後日に譲ります。いま提出された資料についてお尋ねをしたいと思います。 まず、資料の第一ですが、「揮発油税等の収入額調」――その前に、一体揮発油税というものの課税目的は何であるか。単純な消費税であるのか、目的税であるのか、その点をひとつ明らかにしてほしいと思うのです。きょう答弁は要りませんから、追って文書で出してもらいたいと存じます。 それから四十年度の揮発油税の二千六百七十九億円の積算の基礎をひとつ明らかにしてほしい。並びに三十六、三十七、三十八、三十九、これは決算の数字だと思いますが、予算と決算との開きを明らかにしてほしい。 それから第二ページ第二、昭……
○川俣委員 私、時間の許す範囲で、いま旧地主の被買収者に対する補償の法律案が提起され、しかも強行されようとする段階に立って、日本の将来の農政の展望から見て、はたして妥当なものであるかどうか、または国の予算的な財政措置から見て、はたして妥当であるかどうかということを詰めで、いきたいと思うのでございます。 そういう意味でまず第一に農林大臣並びに総務長官にお尋ねいたしますが、佐藤総理大臣は、本会議または他の委員会におきましても、旧地主が日本の農地改革に対して非常に協力された態度に対して何らかの報償の道を講ずるのが妥当ではないかという意見を述べられております。そういう立場でおそらくこの法案を出された……
○川俣委員 時子山先生に簡単にお尋ねをいたしたいのですが、公述の中に、アメリカのジョンソン大統領と佐藤首相との比較がございましたが、これは比較にならないという感じを持ってお尋ねをするのですが、アワ粒と人間との比較みたいなもので、人間をさすのではなくして社会開発なんということは、何だか意味がわからないですね。先生もわからないように御説明になったと思うのですが、ジョンソンは、少なくとも偉大な社会を建設するということが大きな目標になっておる。しかも、その中に教育、貧乏の追放、保健衛生から都市計画まで入れておりまするし、アメリカの自然美をどうして保持しようかということも入っておるわけです。日本で社会開……
○川俣委員 中村公述人にお尋ねをしたいのですが、実はもっと率直な御意見があるのじゃないかと思っておったのです。というのは、貯蓄のことについて銀行が非常に関心を持つことは当然だと思えまするけれども、私、いま非常に危険に感じておりまするのは、日常生活品がこう値上がりしてまいりますると、貯蓄どころではなしに、預金の引き出しが旺盛になってくるのじゃないか、そうすると、銀行は破綻の寸前にきているんじゃないかという危険を非常に感ずるのです。しかし、そういうことをここで言うことは危険なことでありまするから、避けられたのかもしれませんけれども、銀行にとっては非常におそろしい状態ではないかと私は心配するのですけ……
○川俣分科員 法務省にごくわずかな時間をさいてお尋ねしたいと思うのですがまず第一に法務大臣にお尋ねしたい。 なかなかむずかしい質問になるかもしれませんが、農林省が所管しております保安林は、公有財産と見るのでありますか、あるいは事業財産と見ますか、あなたの見解をお聞かせいただきたいと思います。というのは、山形の問題に入るわけですが、国有林野特別会計で管理しておる財産で、これは明確じゃないのですが、明確にする必要があると思うのです。というのは、保安林整備臨時措置法によりますと、保安林は公共性が非常に高いものだということで、公有財産とは説明しておりませんけれども、他人の財産を簡易に取得するために、……
○川俣分科員 私は、きょう、主として、国会の予算に関して、衆議院の事務総長にお尋ねをいたしたいと思います。
事務総長御存じだと思いますが、あえて衆議院の厚生施設とは見かねるようでございますが、実質上厚生施設でございまする医務室がございます。たびたび私指摘をいたしておるわけてすけれども、一体衆議院の議員でどのくらいが、医務室を利用しておりまするか、お知らせを願いたいと存じます。
【次の発言】 いま説明のありましたように、大体毎日四十人前後、それに職員も利用せざるを得ない状態でありますことは御存じだと存じますが、この点どうでしょう。
【次の発言】 職員がこれを利用するから悪いという意味でお尋ねを……
○川俣分科員 法制局長官にお尋ねしたい点が一点ございます。 それは憲法に三権分立の基本方針がありますることは、国民も十分理解しておるところでございます。 そういう意味でお尋ねしたいと思うのですが、この委員会でも問題になった国有財産の境界等は、これは行政の範囲内だと思いますが、いかがお考えになりますか。国有財産法等に基づいてその境界の査定にあたっては、大蔵大臣の諮問機関として国有財産審議会があり、しかもその審議会の中に、境界の紛争が非常に多い、民間におきましても土地の境界等の紛争が非常に多い。しかも境界等については専門家でなければならないというところから、行政として境界等査定に関する部会を開い……
○川俣分科員 時間の都合もあるようでございまするので、問題を提起すると同時に、検討されて御回答を得たいと思います。また、本年度予算の終結に近づいたこの際、明らかにしておきたい点がございますので、その点に限ってきょうはお尋ねし、あとの点は保留いたしておきたいと存じます。 一つは、道路予算を見ますと、地方の事業に非常に関係の深い二級国道の予算がございますが、この積算の基礎が明らかでございません。毎年のことでございますが、予算がきまってから配分をするという方式を取っておられるようでございますが、国会審議の上からいうと、予算ができてから配分をするということは、予算審議を制約するものでございますし、会……
○川俣分科員 運輸大臣に、毎国会ごとにお尋ねをするのですが、言うほうがむしろひけ目を感ずるくらいです。私は、国家の公務員法の法律案を出した責任者でもありまするので、かなり注目をして見ておるのであります。すなわち、高級公務員の営利企業へ就職承認を求める案件が、運輸省はかなりいままで多かったのでございますが、昨年の件数は減っておるとはいいながら、依然として好ましくない状態が出ておると思うのです。承認は与えられておりまするけれども、承認の与えられなかった件数もまた出ておるようでございます。これは運輸省として、運輸大臣が運輸行政を監督する上に非常に重大な問題だと思うのです。こういうことをやっておるから……
○川俣分科員 限られた時間でありますので、簡潔にお尋ねしたいと思います。 いよいよ予算委員会も最終段階に近づいておりますので、懸案問題をどうしても解決しなければ予算委員会が終了を見ることが困難じゃないかという事態にきておるのです。よしあしは別にして、そこへきている。そこで、政府全体の問題でございましょうけれども、医療費の問題――私、内容は触れません。問題は何とか解決していかなければこの国会の有終の美がおさめられないようでございますし、また予算委員会も終了を見ない。延びるという結果になるのではないか。及ぼす影響は非常に大きいと思いますので、これは政府の答弁でしかるべきですけれども、担当の厚生大……
○川俣分科員 企画庁長官に土地の問題と水の問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、いずれも物価安定の重要な基盤でありますので、お尋ねしたいと思うのです。 きのうも会計検査院にいろいろお尋ねをしたのですが、長官御存じのように、国有財産である土地を、大蔵省所管または農林省所管の国有地を払い下げ等売り払いをいたしておるわけですが、この場合の指摘事項として取り上げられておる点は、たくさんございます。会計検査院としては、国有財産をなるべく国に有利になるように処分すべきだという考え方をしておる、これはまた当然なことだと思うのです。ところが、ここをひとつ企画庁長官にお尋ねしなければならぬのですが、政府は……
○川俣分科員 私は、会計検査院の昭和三十八年度決算検査報告を非常に多とするものでございます。毎年国有財産あるいは国の会計について非常に御苦労なすって検査報告をされるその努力に対しては非常に敬意を払うものでございます。 そこで、せっかくの独立した官庁であります会計検査院に対して、一つの逆に指摘したい事項があるわけです。というのは、旅費、超過勤務等の手当を見ますると、これではたして十分な検査ができたのかどうかという点でございます。特に地方でいろいろ検査の実態を見まするときに、調査事項が多いために、夜非常におそくまでかかっておられる場合をときどき見受けるわけです。これらについての旅費もないものです……
○川俣分科員 大臣お疲れだろうけれども、これはぜひ詰めておかなければ最終になりませんために、あえて時間をさくわけですが、予算委員会もだんだん終わりに近づいてきておるわけですが、この分科会である程度詰めて、早く結論を出したいというところからあえてお願いするわけですが、その前提として、実は本論は、大臣だからはっきり言いますけれども、農業用ガソリン税の問題なんです。これは懇案になっておる問題で、いずれ片づけなければならない問題で、これはどうも大臣だけ責めてもなかなか解決しにくい様子が見える。これは、大臣が詰めにくいとか解決しにくいというはずはないと私は思いますけれども、幾分弁護の意味でも、これをお尋……
○川俣分科員 いよいよ予算委員会も最終の段階に来ておりますので、特に外務大臣にお尋ねしておきたい、こう思うのです。大臣は御苦労に韓国まで行ってこられたのですが、その結果国の予算に影響を与えるようなことが起こるのではないかと思いますが、その場合は補正予算あるいは債務負担行為の形をとって予算化されるのかどうか、その予算措置がどうなるのであろうかという点で確かめておかなければならないと思うのであります。政府はこの国会中は補正予算を組まない、こういうことでありますが、あるいは四十一年度に持ち越すのであるかどうか、そういう点をひとつ明らかにしてもらいたい。それについても、いま横路委員からの要求の資料が提……
○川俣分科員 大臣もお急ぎのようですからひとつお尋ねしたいのですが、それは、予算委員会も大体終結に近づいてきておりますが、予算委員会の中に設けました三矢小委員会が進行しませんと、中に設けた小委員会でありますために、予算全体の審議の上に非常に影響するところが大きいと思いますが、聞くところによりますと、資料の提出等がないために進行しておらないようにも承るわけでございますが、いよいよ最後の段階に来ておりますので、――私は最後の段階とは思いません。十分審議するのでありますから最後とは思いませんが、政府の要請によると、もうこの辺で終わりとしたいという目安をつけておられるようでございます。これは、自民党が……
○川俣小委員 資料を要求したいと思います。
大蔵省に農業生産費の、特に米麦の所得基準というのがあるはずですね。基準または標準と称しますか、各局別にあるはずです。これは一昨年度でけっこうですから、お出し願いたい。
【次の発言】 これはなかなかあなたのほうでしぶっておられることは毎年ですけれども、これは申告納税ですから、当然そういう説明があるはずですから、更正決定をする場合に標準に合わせて決定されているわけで、これはかくれもない事実です。出すことは出さないけれども、持っておって、標準に合わなければ更正決定はされるのじゃないですか。そういうことがあるから、参考のためにお出しになったらどうか。ガソリ……
○川俣小委員 まず基本の問題に入る前に、資料について農林省及び通産省にお尋ねしたいと思います。 農林省がガソリン税の問題を解決するための農機具の台数を出しておられますが、一体、農機具について農林省は理解があるのかどうか、非常に疑問に思うのです。というのは、台数よりも馬力数に変わってきておるときに、ただ台数で出しておられるのは矛盾を感じておられないかどうか、この点をまずお聞きします。 あわせて、通産省にお尋ねをするのですが、通産省の報告が有価証券報告書よりも少ないではないかということを指摘しておったのでございますが、それについて、訂正じゃないのですが、明らかな資料が出てまいりました。これによ……
○川俣小委員 先般この委員会で農林省に対して、ガソリンを原動力とする農業用機械の台数についてお尋ねをしておったのですが、農林省自身の最近の統計を見ますと「農業機械統計要覧」を見ますと明らかにしておるところでありますが、やはり馬力数をかなり重要に資料として持っておられるわけです。これを見ましても、かつては四馬力以下だったのを、十馬力以下、十一馬力以上というふうに台数を分けておられるくらい、または総延べ馬力を出しておられるのでございますから、当然、従来のように一台どのくらいのガソリンを原動力にしておるかという計算の基礎を変えなければならないはずだと思うのです、こういう資料を出しておられるのですから……
○川俣委員 私は、せっかくおいでになった公述人に対しましては、質問をしようとは思いません。その持っておられます学識を発揮していただきたいということでありますので、いわゆる質問ではございませんで、教えを受けたいという考え方でひとつお尋ねをいたしたいと思うのであります。二点あります。 一つは、高度成長に伴って、需要が増大いたしてまいりました木材、この供給に応じかねて天然資源がだんだん枯渇してきておるようでございます。このことは住宅建設にも大きな制限を加えるでありましょうし、それ以上に水資源を枯渇させることになりまして、住宅問題の解決にはならないと思うのですが、これに対する対策なりお考えなりがあり……
○川俣分科員 いま本分科会にかかりました予算についておのおの説明を承ったのでございますが、国会関係予算につきましては、当面の責任者である議長が説明するのが当然だと思いますけれども、議長は議員でありますために、慣例上、議員が議員に質問をするということは他に影響するところ大きいので、その議長の直接指揮下にある事務総長が来て説明するのが当然だと思います。地方議会におきましても議会事務局長が説明をいたしておるようでございますが、国会だけなぜ一体庶務部長であるとか管理部長が説明をしなければならないのか。これは全く国会をみずから軽視しているものだと思います。したがって、国会予算だけは本分科会から削除してほ……
○川俣分科員 多く時間がございませんので、ごく簡略にお尋ねをいたしたい。 一番最初は、総理府にお尋ねをしたいのですが、あなたの所管の中に、臨時農地被買収者給付金業務室というのがございますね。農地被買収者給付金の業務を扱っておられますが、一体いまお考えになって、こういう農地被買収者の給付金制度が、今後の宅地行政、土地行政に非常な大きな悪影響を与えておるとお考えになりませんかどうか。今後土地行政が非常にやかましく論ぜられていくときに、これに大きなブレーキをかけておるというふうに感じておられますかどうか。この影響が非常に大きいと思いますが、どのようにお考えになっておりますか、お尋ねをしたいと思いま……
○川俣分科員 中村文部大臣にお尋ねをしたいのですが、時間がありませんので、簡潔にお尋ねをしたいと思うのです。 私、今度予算を担当して、文部省の予算を拝見いたしまして、非常に感服しておる点があるわけでございます。感服の点では二つに分かれます。一つは、どういう点で感服したかというと、各官庁の上級幹部が常利企業へ就職することを、厳重に規定する国家公務員法百三条を改正いたしまして、毎年人事院から報告を受け取るようにいたしたのでございます。ことしで三回になりますが、文部省が、この営利企業への就職の承認を求める人事院の報告書に一つも載ってこない。さすがはやはり教育者であるだけに、営利企業に就職する人がな……
○川俣分科員 私は、この際、いま議題となっておりまする国会関係予算について、事務総長並びに関係者に質問をいたすのでございますが、国会という内部の問題であるだけに、実は、非常に議員全体が関心を持ちながら、部内の問題であるという考え方で常に――政府関係機関についてはかなり内部にわたっていろんな意見が出ておりますが、国会については、慣例上もありまして、議運のほうにまかせっきりだという弊害もあるようでございますので、あえて私、この際国会関係予算について取り上げる次第であります。 国会当局側も、内部の問題であるということで、予算は当然無審議で国会を通るものというふうに安心しておられるようでございまする……
○川俣分科員 大臣のおられる間にまとめてお尋ねをしたいと思いますが、日本国有鉄道で通行税を取っておられますが、一般の利用者から言うと、これは運賃のように考えられて支払いをされておりますが、運輸省はこの通行税をどういうふうに理解をしておられるのか。早く言うと流通税だという考え方に立つのか、あるいは使用税的な奢侈税だというふうにお考えになっておるのか、この点をひとつ明らかにしてほしいと思います。
【次の発言】 しかし世界的にこれを見ますと、大体流通税だという考え方のようでございます。そこで流通税であり奢侈税であり、当然利用者に還元さるべきものだと思うのであります。したがって、これが国の財政に一ぺん……
○川俣分科員 私は、この際主として大臣にお尋ねをすることがございますが、あとからは事務的な問題が多いので、事務当局にお尋ねをしようと思います。 建設行政を大臣が担当されてから、おそらく、建設行政で、これでいいのかという疑問が出てきている点があるのじゃないかと私は思うのです。あまり広範にわたると時間がないから、簡単に申し上げますが、各省ともそうですけれども、官庁行政として、ほんとうに真剣に建設行政のために打ち込んでおるのかどうかという疑問が幾多出てきておると思うのです。 その例として、大臣、あなたのほうのわりあい高級官僚が、すでに在職中に就職先をさがしておるような状態が見えますことは、ほんと……
○川俣分科員 時間がないので、なるべく簡略にお尋ねをしたいと思います。 第一にお尋ねしたいのは、各官庁と比較してみて旅費が非常に豊富だとも見えるわけですが、行動を必要とする自治省職員の旅費が、必ずしも多いとも思われませんけれども、各官庁と比較してみると非常に大きい。千七百万というのですから、ほかの官庁の約十倍くらいな予算になっておると思うのです。まあこれでも足りないのじゃないかと思うわけですが、それは問題ないのですが、そこでお尋ねしたいのは、そういうふうに見てまいりますと、目の十七、交際費四百五十万というのがございます。これも各官庁と比較してみると、大体四、五十万の交際費が四百五十万という多……
○川俣分科員 初めから予算についてお尋ねいたしたいと思うのですが、予算のほうは長官でなくてけっこうです。担当の者でけっこうですから、あとで水の問題に入りましたならば、長官の御意見をお伺いいたします。
第一に、経済企画庁のほうにお尋ねをいたしたいのは、経済調査等委託費がございます。特に消費者行政推進調査委託費は年間四百五十万円でやっておられますが、どういうことを調査委託をしておられますか、この点をまずお尋ねいたしたいと思います。
【次の発言】 そういたしますと、いろいろおやりになることの必要性は、私どもはもっと積極的でなければならぬということは認めますが、予算の編成から言うと、目の9の庁費です……
○川俣分科員 私は、この際農林大臣のおられる機会に、国有林の問題、農地の問題、食糧関係の問題等をお尋ねをし、農林大臣を大いに鞭撻いたしたいと思うのであります。質問よりも鞭撻になると思いますが、坂田さん、声は非常に大きく出しますけれども、どこかふ抜けのところがあるのじゃないか、そこがあるいはあなたの長所かもしれませんが、私はあまり声を大きくいたしませんけれども、十分お聞き取り願いたいと思うのであります。 まず第一に農林大臣、農林省に訓令なるものがたくさん出ておりますね。訓令というものは、これを徹底させることが歴代の大臣の任務だと思う。その職についたからには、過去の訓令を、自分が出した訓令でない……
○川俣分科員 一番先にひとつ耳の痛いところから始めていきたいと思います。 確かに三木さんが通産大臣になってから、どういう意味かわからぬけれども、相当実績をあげたと思うのです。というのは、政治家的実績。大臣をやって、どういうところにわれわれ目をつけておるかというと、自分の役所内の者がやめたときにどれだけ産業界に手づるをつけておくかということが大臣の実績だと、こういうふうに私どもは見るわけです。政治家としてはそういう見方があるわけです。産業の実績なんというのはなかなかわかりにくいから、われわれそういう判断をするわけです。なぜそういうことかといいますと、なるべく政治家のやめたあとの勢力をひとつ押え……
○川俣分科員 質問する前にあらかじめ主査にお断わりいたしておきたいのですが、時間をできるだけ詰めて質問をしたいわけでございます。それは明日からの予算委員会の審議の打ち合わせをいたしておる途中で参りましたので、時間を長く質問することができないということが一つ。また、この委員会の運営からいっても、早く終わりたいという主査の補佐役からの御依頼でありますので、早く終わりたいと思いますが、しかし、あまり残るとまた明日の一般質問に譲らなけれならないということもどうかということになりますので、しかしできるだけ時間を詰めるお約束はいたします。 そこで、お尋ねをいたしたいのですが、第一は、四十一年三月三十一日……
○川俣分科員 きょうは分科会でございますので、大臣を要しない点も多いのですけれども、大臣を要する点を先にいたしましょうか、あと回しにしましょうか。――大蔵大臣、少し耳の痛いところが多いのですが、これは大臣としての責任だと思うのです。ときたま少しは各省の予算などを削った報いも出てくるでしょうから、痛いところから始めなければならぬと思うのですが、私、数年来、高級役人が営利企業に就職をすることについていろいろ警告をしておったのですが、わざわざ国家公務法百三条を改正いたしまして、国会に報告するようにいたしたのでございます。これは、在職中に監督をされる側に対して手かげんをするおそれがあったり、あるいは就……
○川俣小委員 中澤小委員から質疑があったし、私も前にお話ししてありますので、要所だけを取りまとめて質問いたしたいと思います。 ただ、質問する前に一言申し上げたいのは、ガソリン税の免税について非常に熱心であった青木正君がなくなられて、きょう百日祭が行なわれたのでありますが、私はその霊前に、ガソリン税の問題も先生の熱意がようやく実現しそうになってきたということを実は報告をしてきたのでございます。 そういう点から見ましても、このガソリン税の免税の問題は予算委員会で強く要望されまして、大蔵省側から、どうも予算委員会だと苦手だが、大蔵委員会ならば親戚だという考え方をしたのかどうかわかりませんけれども……
※このページのデータは国会会議録検索システムで公開されている情報を元に作成しています。