このページでは中沢茂一衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。中沢茂一衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○中澤委員 結局差迫つた問題は、事実春肥をどんどん買つておるのです。私このごろも長野県で調査してみたが、高いのは九百七十円くらいで買つておる。困るのです。安いのでも九百四、五十円でどんどん業者が売り込んでおる。この事実です。だから、これに対して委員会は一体いつまでに結論を出すのか、どういう方法で、いつまでに出すのか、その審議の経過を資料として出してもらいたい。それといま一つお聞きしておきたいことは、これは通産省の中村さんにお聞きしたいのでありますが、品質の問題であります。現在朝鮮へ出す硫安の品質と、内地の農民に出す品質とは、同じ成分のものであるかどうかという点だけをお聞きしておきます。
○中澤委員 食糧長官にお願いしておきますが、七千五百円で買い上げた米が、九千六百円だという三割のマージンがどうしても農民に納得できない。そこでこの次の委員会までに、要するに倉庫費用は幾ら、輸送料は幾ら、これに対する事務費は幾ら、こういうふうに明細に、具体的に、二千百円という中間経費はどう使われているか、これに対して削減する余地があるかないかということを検討してもらいたい。だから資料をこの次の委員会に出していただきたい。
○中澤委員 林野庁長官が急がれておるようですから、一点質問を申し上げておきます。
この鉱山の採掘に製錬所を設けるのですが、その製錬所は国有地でなければできないのです。そういうお話があつたか、またお話のあつた場合それを許可する方針であるかどうか、この二点だけ御答弁願いたいと思います。
【次の発言】 川俣委員の言われたように、鉱山保安局長の言うことは、私に言わせると絶対にでたらめです。現に長野県の上高井郡における鉱害というものは、あそこへ行つてみるとわかる。須坂から下高井郡の延徳まで、約四、五千町歩の中にある川は全部まつ赤に染まつておる。たしか昭和二十二年か二十三年と思いましたが、われわれはこの……
○中澤委員 小枝委員から協同組合、信連の問題が出ましたから、小倉さんにちよつとお聞きいたしますが、再建整備促進法が昨年の国会を通りまして、六億五千万という金が出ました。そこで、凶作が一体協同組合にどういう影響を与えるか、これは実に重大な問題であると思うのです。一つの例を申し上げるならば、長野県北安曇郡神城という村が、冷害といもちで三割何分しかとれない。この村の協同組合に行つて話を聞いてみましたところが、食いつなぎの米がない、そこで協同組合が押麦を四千俵、それから乾めんを二千箱、これを組合員の食いつなぎの食糧として買い入れたわけです。ところが預金のある人は、押麦を十俵くれとか、乾めんを五箱くれと……
○中澤委員 ちよつと関連して――この特許の中心というものは、やはり大豆の粘稠液というものが中心になつておる。これは事実使つていないということが立証された場合、一体この特許権というものは効力があるものですか、どうですか。
【次の発言】 そうすれば人造米の製造を松浦式だと言つてやつておるのを、スパイが入つてすつかり製法を調査して来るとする。ところがこれは事実使つてない、そういう場合一体使つてなくともそういう特許というものははたして有効なものかどうか。製法に事実使つてない。特許だけはとつてあるのです。
【次の発言】 一体澱粉または穀粉を大豆粘稠液で練る。そうすると一切の人造米というものは澱粉、穀粉に……
○中澤委員 この前被害率に対する総合開発側からの、全国の各市町村の冷害被害の率、相当に大冊のものが出ましたが、あれはどういう調査のもとにつくられたかということ、それから作報の調査とあれとはどんな関連があるか、この二点を伺いたい。
【次の発言】 その勘案したというのは、あれは非常に正確な数字が出ているのです。それで作報の資料を中心にしたものか、県の内申を中心にしたものか、その勘案の度合いがどういう勘案をされたものか、それをひとつ伺いたい。
【次の発言】 それは塩見さん全然話がおかしい。おそらく農林委員のだれだつて、これはことしの冷害対策の一環として、百十五億の予算のうち、五億をことしやつたものに……
○中澤委員 柿手さんにお伺いしますが、台湾へ二十五万トンの輸出をして、損害額は一体どれだけ出るのか、その点をひとつ御答弁願いたい。
【次の発言】 バナナの輸入の問題では、この前足鹿委員が質問なさいましたが、今柿手さんはバナナの利益が三ドルどのくらい、ちよつと声が小さくて聞えなかつたが、そんなことじやないのです。これはかつて足鹿委員が問題にしたように、バナナは今一体どのくらいで輸入されているかというと、日本の円にしますと台湾の積出しが二千七百円、課税二割、諸掛り全部入れて、一かご三千五百円で内地上り、それが今市価がどのくらいしているかというと六千五百円、これはおそらく正月あたりにかけて行つたなら……
○中澤委員 食糧庁長官にお尋ねいたします。奄美大島復帰に伴うところの食糧政策ですが、御承知のように、この戦争後八年たつて、われわれ同胞の一人である二十二万島民がいよいよ復帰するという段階に至つたのでありますが、これに対して食糧庁長官として、食糧政策をどういうふうにやろうというお考えを持つておるか、まず具体的に伺いたい。
【次の発言】 今まで食糧庁自体が、これに対して配給も統制もやつたことがないのであるから、この実態はやはりつかまなければできないと思うのです。現地からの陳情によりますと、大体同島におけるところの主食の米の生産高は五万三千石、これに対して米の年間必要量は、六万六千石がどうしても必要……
○中澤委員 税制調査会が答申する以上、おそらくその結果がどうなるかということは、これははつきりお考えの上に答申されたものと思いますが、最後的な決定はできていないようですが、先ほどから木暮会長のお言葉を聞いておると、もどし税をやるから、それはいいということを言われるところを見ると、生糸にはやはり課税しろという意見が強かつたのか、または木暮会長自体、徴税技術上からそれはいいだろうというお考えなのか。もどし税をやればいいだろうとおつしやることは、生糸課税の方がいいのだ、こういうふうに私は聞き取れるのですが、それは審議の途上そういう意見が強かつたのか、木暮会長自身がそうお考えになつておるのか、この一点……
○中澤(茂)委員 関連して私はどうしても納得が行かないことがあるので、それを明らかにしてもらいたいと思うのですが、今回の台湾向けのものは二十五万トン、御承知のように七百三十円ということで、さつき島田さんのお話を聞くと、十二月から一月は八百三十三円というふうにおつしやられる。そこでこの前通産省の方から出さした肥料の原価表を見ると、Aグループの平均原価が八百九十一円、それからBグループが九百四十円、Cグループが九百八十円、そうしてこれらABCの三グループを集めた平均原価が九百三十四円六十二銭という資料を通産省から出してある。そうすると、現在内地向けのものを十二―一月で八百三十三円、あるいは鈴木さん……
○中澤委員 関連して……。過重割当の減額補正が凶作地から相当出ておるはずですが、それが全部でどのくらいになつているか、ひとつ明らかにしていただきたい。
【次の発言】 県内操作だけでどうしてもつかない減額補正が出ておるはずです。それをあなたは認めないというが、これは今どこの県でも減額補正として相当問題になつている。たとえば長野県の場合でも問題になつている。郡によれば、どうしてもできない。たとえば諏訪郡内の一例を申せば、二千百何十石しか出ていない。実際ないのです。その減額補正が県内で操作がつけばいいのですが、つかない。つかないから、減額補正として七、八県今あなたのところへ持ち込んでおる。だからこの……
○中澤委員 大分塩見さんもお考えになつているようだが、末端の農民にただちに品種改良のような形が出なければならない。そこでたとえば、新品種の藤坂五号にしても、今北海道で上川支場でやつておるところの風連の交配にしても、こういうものが全部県や道の試験場で新しいものができて、国の試験場では何らそういうものが出ないという事実は、何か現在の国の農事試験場には、組織的の欠陥か何らかの欠陥があるんじやないか、とにかく役人式の方法でもつて、試験のみに終始しておるのではないかということを考えさせられるのでありますが、それについては、末端の問題について塩見さんが非常にお考えになつておるようでありますから、あまり追究……
○中澤委員 関連して伺いたいのですが、林業小委員会の方でずつとやつていて、林のことは暗くてわからないのですが、私は基本的にこの問題を考えねばいけないと思うのです。伐採の方は、伐調資金を出しましてなるたけ切るな、これはできていると思うのです。ところが実際の木材需要、足りない状況からいつて、長官も御承知のように切らねばないのですが、ところが薪炭林なんかは別として、すぎだとか松だとかいう用材林というものは相当金が入るのです。その用材林をうんと持つている人は、今地所持よりも農村では景気がいいのです。そこで私は、さつき川俣さんのお話になつたように、義務造林というものを法的に決定する必要があると思うのです……
○中澤委員 大体問題は、生糸の輸出という面も大事ですけれども、問題は、農民の立場から繭価をどうここへ織り込んで行くかということが基本的な問題なんです。だからそれについては、今構想を練つている中に、繭価をどう入れるかという点について御説明を願いたい。問題は輸出ばかり重点に考えて――もちろん必要ですが、ともすると養蚕農民というものを無視したような方策がいつもとられるのです。だから当然輸出を確保すると同時に、基本的である、今佐藤さんのおつしやつた増産と繭価安定をどう考えるか、その点についてひとつ構想を練つているところで、繭価の問題について御説明を願いたい。
○中澤委員 救農国会できめた救農土木工事を、積寒地帯などでは、雪解けにかかつて春に全部完成しないのができて来る、予算は繰越しは認めるということになつているのだけれども、春にたとえば二分なり三分なり着工して、秋の収穫期をまつてやるということももちろん繰越しになるのだと思うのですが、念のためにちよつとそれをお尋ねしておきます。
【次の発言】 もしやむを得ない事情で、春着工できないやつも、実際問題としては出るかもしれないと思うのです。春着工できないが、しかし一応村で決定だけはしてある、それで県の方も認めて決定した、それで秋に全部工事をやる、こういう場合も繰越しを認めますか。
○中澤委員 足鹿さんの質問によつて大体政府の基本的な考え方がある程度明確になつたと思います。今の大臣の答弁で、管理政策は絶対とる意思はない。そこで価格政策をとるか二つ上か道がないわけです。管理政策は絶対とる意思はない、こうおつしやれば価格政策をとる以外に手はないわけです。そこで大臣はこの問題について、清算取引自体に疑問がある。そうなると大臣としては初めて聞く良心的な言葉だと思う。そこで価格政策をとる場合、大臣は小売とか卸問屋とか、そういう者に対して価格指導をするということをさつきおつしやいました。価格指導をするというところで踏みとどまつてはこの問題は解決しません。これは経済が自由のままに放任さ……
○中澤委員 資料について。買上げ対象になる保安林の各県別の面積、それから強制買上げする場合代替として国有林を払い下げする各県別の予定面積、この二つの資料を要求します。
【次の発言】 国営干拓地をあつちこつちでたくさん政府がやつておられるのですが、その配分の問題について今ここに具体的な一つの大きな問題が出ておる。あるいは農地法違反の問題もあれば、幾つかの疑義が出ておるのであります。それは御承知のように茨城県における猿島郡の森戸、中川、七重、長須、岩井、生子菅、これらの一町五箇村にまたがる鵠戸沼の国営干拓地でございます。この干拓地の配分の方式について、政府は一体どういう基本方式をもつて配分するのか……
○中澤委員 競馬法をどういうふうにするか、かりに通すとしても、問題は、一番封建制度の強い厩舎制度をどういう形に、たとえば公法人になつた場合でも、これを民主的な制度としてどういう形に持つて行くかということについて、当局の御見解を承つておきたい。
【次の発言】 問題はその騎手並びに馬丁の生活の安定というものが得られないで、今までは国営であれだけ、厳重に監督しておるから割合にやおちようというものはない。ところが今までにおいても繋駕、あれはやおちようの本山なんです。やおちようをなぜやるかというと、結局連中自体が馬券を裏で買つて、連中自体が話合つて、そうして陰でもうけて行く、こういう方式が今まで繋駕では……
○中澤委員 関連して……。この法律の重点はやはりここなんです。さつき芳賀委員の言つたように、こんな承認制はいらぬと思う。これは両刃の剣であつて、この条文の使い方いかんによつて、農民にとつて非常な圧迫になる。たとえばあなたがそこでそういう答弁をしても、乳業資本の代弁をする県知事だつたら、これを逆用して来るのです。だからここが一番問題なんです。われわれもいろいろ党でも検討してみた、この承認制というものは必要じやない、届出でたくさんだ、こういう意見が圧倒的に多かつた、これに対してあなたはどう思う。地方長官が逆用した場合に、たとえば明治、森永等の乳業資本が裏についていて、知事に、あそこは協同組合でやる……
○中澤委員 蚕糸局長に突如と出した要綱についてお尋ねいたします。蚕糸局長はいつも突如として物事を出す人で、この前も蚕糸価格を突如として蚕糸局長が発表して問題を起しておる。今度の場合もまた突如として出しておる。どうも何か裏に突如と出させる糸がついているんじやないかと思われるのですが、一体この要綱を出して整理しようというのは、結局整理の対象になるかま数が、四千がまのうち千百二十か三十、そんなところなんでしよう。それは一体どういう目的をもつて突如としてこの要綱を出して、整理しなければならなかつたか、それについてひとつあなたの御答弁をいただきたい。
○中澤委員 概況の降霜害の報告について安田さんにちよつと先に伺つておきます。この四月二十一日による被害と、それから四月二十八日による被害、これがいずれも五月六日までの調査の報告となつていますが、四月二十八日の分は累計したものか、二十一日のものと別なものですか。
【次の発言】 これが別々のものといたしますと、二十一日と二十八日のものを合計いたしますと、何といつても桑と茶が多いわけなんですが、桑にいたしますれば、二万二千四百九十四町歩のものと二十一日の一万九千二百二十九町歩というと、約四万町歩の被害があるわけであります。お茶についても、六千十町歩と三千七百九十町歩、合計すれば約百五十万貫の被害にな……
○中澤委員 時間もありませんから、大槻先生に一点だけお尋ねいたします。団体の再編成という問題については、この今出ているものに対して、私は全部不満なんです。それについて基本的な問題として、一体日本の資本主義が今の発展段階から独占的な段階に今入りつつある現状です。このとき過小零細農業経営を母体とする今の農協が、これに対抗して農民防衛が可能であるかどうか、実は私は不可能だという見解を持つております。それについて先生の御見解を……。
○中澤委員 これは当初この案が出たときに、二重加入の問題はどこの県でも問題になつた点ですが、これは小倉さんに聞いておくのですが、目途は一体どこにあるのかということです。どういうことでこういうふうにやつたか。この案が最初に出たときに、全国で問題の一番中心点はこれだつた。一体何の目的で、目途がどこにあつて、こうやらなければいけなかつたかということを、あなたから聞いておきたいのです。
【次の発言】 いま一点。こういうことは逆な場合は考えられないのですか。たとえば中央会が今度監査なり経営の指導をやる。人員がうんとふえて来ると、国の補助が思うように来なくなる。そういう場合に、単協に中央会、全国中央会が分……
○中澤委員 公益事業局にお尋ねいたしますが、この前電柱敷地の問題でやつたのは、今委員長も言われたように十二月であります。そのとき約六点に上る資料の要求をしてあつたわけであります。もう十二月から五月たつてもまだ、その一点も委員会へ資料が御提出にならぬというのは、一体どういう理由で御提出にならぬのか、明らかにしていただきたい。
【次の発言】 資料が出ていたそうですが、私のところに来なかつたので失礼いたしましたが、公益事業局として一体今のような不統一な、しかも農民の耕作に非常な労力と減収をもたらしておる状態において、片方においては電気料の値上げを強引にやろうとしておる。片方においてはその最大な施設で……
○中澤委員 実はMSAの第一船の大久丸が、七千トンですか積んで横浜へ十日ほど前に入りました。ところがこの小麦の品質が非常に粗悪である、こういう情報が入つて来て、この第一船の荷揚げ中に実は行つて見て参りました。日清製粉の波止場へ揚げておるのですが、日清製粉の方々はかわらない、こう言つておるのです。それから現場で吸上げをやつておるところを見たんですが、船員などをつかまえて聞いてみると、大久丸は小麦をしよつちゆう積んでおるようですが、あれに聞いてみるとMSAだから悪いのはしかたがないのだ、非常に夾雑物が多い、それから横浜の所長さんを呼んで来てもらいました。検査を厳重にやつてくれということを頼んだわけ……
○中澤委員 これは第一部長に聞いた方が話は具体的にわかると思うのですが、あなたの方に報告が行つていると思うのです。長崎県の中央食糧株式会社というもの、この問題について何か聞いておりますか。
【次の発言】 これは私のところに具体的な報告が来ているのですが、政治問題とからんで非常に複雑なんですね。これは一応食糧庁が厳重に調査しなければいかぬと思う。なぜかというと、これは知事とどういう関係にあるのか、具体的にわからないが、長崎県の出納長がこの中央食糧会社の取締役会長をやつておるんですな。こんなでたらめなことはないと思う。中央食糧株式会社ですから、これは営利会社です。その営利会社の取締役会長に長崎県の……
○中澤委員 きのう食糧長官に対して、きようの夕方五時までに長崎県のものを調査して当委員会に報告するように言つておりますが、手配をしておるのですか。
【次の発言】 今あなたは倉庫の取消しをされるとおつしやいましたが、当然業務停止をやるだけのことをやつておる。この事件が不起訴になること自体がおかしい。きのうも言つたように、長崎県の出納長が中央食糧株式会社の会長をやつておるというが、こんなべらぼうなことができるのか。これは県の知事と出納長との間のやりくりがあると見ておる。六百袋、三百万円に上るものを、県の係主任が知らない間に農林部長名でやつておる。これは証拠が上つて来ておる。倉庫の取消しくらいではな……
○中澤委員 こまかい問題は小委員会においてつつ込んでやることといたします。私は少しひがみ根情を持つておつて、申訳ないのですが、これは金融資本によるところの蚕糸農民に対する圧力であるという見方をしております。なぜそういう見方をするかというと、少くとも二十九年の四月、五月まで二十三万台を維持していて、いよいよ春繭ができて団協をやらなければならぬ。昨年のように仮渡金をやれるやれないという問題が出て来ておる。そこでこの春繭が出るときになつてから急に二十一万になる。団協のまつ最中になつて来て、最低価格の十九万をちよつと上つたところで何とか押えて行こうではないかという金融資本と製糸カルテルによるところの一……
○中澤委員 一点だけ明らかにしてもらいたいのですが、事業量は減らぬというが、こんなものでは絶対に事業量が減つて来るのは当然なので、これだけの経費ではできつこない。そこで問題は、その減らされたものを一体どこにしわ寄せするかということが、私は一つの大きな問題になつて来ると思う。しかし平川さんが言つたように、国営はよくわかつておるから、そういうものを途中で切るとか、一部打切るとか、そういうことはもちろんけつこうです。私はむしろ国営に一切しわ寄せしろ、こういう考えを持つておる。それはなぜかというと、吉田総理はどうしても外資を導入して――、愛知用水、八郎潟干拓、その他を国営で外資を導入してやるということ……
○中澤委員 それは話が違うよ。大体四千万円というものは四、五月とわれわれは限定してこの委員会で話したのだよ。当然六月を別にして――入れるのは悪いというのではない。今までは、入れるのはよいが、あれは四、五月という限定があるのだよ。それを今度の六月分をその中にほうり込んで、そうして増額もせずにやるということは一体だれがきめたのだ。われわれはそんなことは承服できない。岩手県分の二千万円というものは増額するのがほんとうだよ。
○中澤委員 関連して原さんにお伺いしますが、実は基本的な問題が、日本の農政は割切れていないというところに、やはり問題があるので、昨日も川俣委員が、一体農産物価の価格形成の中に、すべて企業としてのあれが見込まれているかと言えば、それも見込まれていない。それでは補助金政策で行くのかと言えば、それもどうもはつきりしない。そこにやはり基本的な日本の農政の問題があるので、今の金子先生のような議論になる。そこでそういう基本的な問題をどう割切るかということは、あなたと問答してもしかたがない。これは大蔵大臣なり農林大臣とのお話なんですが、具体的な問題を一つ明らかにしておきたいと思うのは、本年も凍霜害で冷害であ……
○中澤委員 ちよつとお先に失礼しますが、この前前谷氏に聞いた点を明らかにしておきたい。あなたはこの前、私のどのくらいあるのだという質問に対して、現在黄変米の手持ちは二百四十トンであるという答弁をしておる。そうすると、この際決算、厚生でやつておる新聞のあれを見ると、十一万三千トンある、そのち三万何千トンは配給してしまつてあと八万何千トンある、こういうのです。そうするとあなたが私に答弁した二百四十トンというのは一体何を基準にして答弁したのです。
【次の発言】 とにかくあと八万何千トンある、それはまだ食つていいか悪いか、結果的には何も証明していない、そういうものを配給するということは、これは国民が総……
○中澤委員 一応確認しておきたいのですが、明朗性の上からいつて馬主を絶対入れてはいかぬ、法律の原案にはそこらの売店まで入れてはいかぬということを規定してあなた方は出しておる。最も利害関係の深い馬主を入れるということは不明朗になる原因です。ところが設立委員の顔ぶれを見ると、馬が大分にいる。われわれは馬主を入れてはいかぬという趣旨だから、理事に入れないでしようね、この一点だけ確認しておきたい。
【次の発言】 粉乳の値段は一体どれくらいですか。
【次の発言】 どういう原因で今五十七円から五十二円になり、また十円値下げの四十二円というあれが来ているか、あなたはどういう方面からこういう値下げが来ていると……
○中澤委員 関連して。この前商社を呼び出したときに、二十七年度までは損害賠償を払つていない、しかし二十八年度から払うことになつた、こうはつきり言つておりますね。あなたも二十八年度からとることになつた、これは決算委員会の方へ私の方で話をしておきましたが、二十八年度で黄変米の国家に対する損害を一体幾ら商社が払いましたか。その金額をはつきりしていただきたい。それから商社別に、どこの商社が幾ら払つたか、そういうこともはつきりしていただきたい。
【次の発言】 公正取引委員会に先にお尋ねいたしますが、実は乳業価格、生乳価格の問題でありますが、これについて独禁法違反の疑いが多分にあるのでございますが、何かこ……
○中澤委員 きのう北海道の農民団体ほか協同組合、道議会等が、当委員会に陳情されたのです。この前の八月十五日のあれでは八一と言つているのですが、きのうの陳情を聞くと、これはとにかく四分作、五分作だというので、稲の現物を持つて来たのですが、もしあれが事実とすれば、四分作、五分作としか見られない。稲が冷害で完全受精していないのですから、九月十五日の定期調査は、北海道は特に力を入れてやつてもらいたい。その結果きのうの陳情の通りだとすると、当委員会から派遣して、現地も視察して何らかの対策も立てなければいかぬ、こう思うので、九月十五日の調査は、北海道は特に力を入れろというふうに、あなたの方から注意してもら……
○中澤委員 資料をこの前要求しておいたと思つたのだが、出ていないところを見ると要求しなかつたのかもしれませんが、工場へ農民から入つて来て、それから市販の市乳になるまでにどれだけかかるかという経費の資料、それをひとつあした出してもらいたい。きようはもうこれで終りですが、あしたは公取にも来てもらいまして、ちよつとやりますからね。ひとつその資料をあしたまで出してください。工場が消費者の皆さんに飲ませるまでに、われわれ農民から集めて、低温殺菌してあれするのに幾らかかるか、その資料です。これは簡単でしよう。それを要求しておきます。
【次の発言】 生のままでいいのです。生産費原価もぼくがこの間要求したとき……
○中澤委員 この問題は、前にも部長とさんざん議論をしたのですが、最後は部長は、これは絶対のものではない。絶対のものでないものを基礎にして供出割当という問題が出て来るから、基本的な作付面積の問題が問題になつて来るわけです。実態において土地台帳を修正するといいますが、土地台帳を修正するなら、まず八千万筆あれば、おそらく七千五百万筆は修正を要すると思うのです。実際役場に備えてある土地台帳と実態面積の食い違いはほとんどあります。最も卑近な例で言えば、東京のような、土一升金一升というような所で、十八坪の登記面積が、実測してみれば二十四坪あるとかいうような、全部の食い違いがある。これは前にも申したように、……
○中澤委員 第一点は、このごろ保利農林大臣が当委員会で、この連絡本部は昨年の対策本部と全然かわらないという答弁をしておる。あなたの言うことはこれと食い違つておる。閣内不統一いかん、これが一点。それから第二点は、足鹿委員の質問の、八十億を事態によつて増額する意思ありやいなや、これが第二点。それから第三点は、昨年の凶作対策を知らずして、本年の災害対策は立たないのであります。それはたとえば二百二十億の昨年の営農融資に対して、ただちに凶作の農作物災害のひどいところに何らかの立法措置をとらなければならないというこの現実の事態に対して、あなたはどのように考えるか、この三点。
○中澤委員 この対策は、なくなられた金子委員などが熱心にやられて、去年当委員会で決定して、農民に非常に感謝されたものを踏襲したもので、ここに並んだものは非常にけつこうです。けつこうですが問題は資金源の裏づけになるんだ。資金源の大わけは、二十日にそれをとつてまとめても、二十二、三日になるだろうから、今週一ぱいかかるだろうと思う。そこで、緊急の問題として十一月十五日に返す飯米の処置がある。去年の飯米処置を、無償貸付を受けたものを、十一月十五日に返さなければいけない。とすると立法措置が必要になつて来る。行政措置ではこれは困難じやないかと思う。この問題が立法措置として一点出て来るわけです。 それから……
○中澤委員 土地調整委員長の我妻さんにお伺いいたします。土地調整委員会の性格と申しますか、一体どこまでの権限を持つておるのか。第一点にお伺いするのは、防除施設についての何らかの発言なり警告なりの権限が土地調整委員会にあるのかどうか。
それからもう一つは、当然起るべき補償の問題について土地調査委員会はいかなる権限を持つているか。これを委員長から承りたい。
【次の発言】 一体鉱山局はこれの採掘認可について、鉱毒の問題というものは起らないという考えで採掘の認可をしたものでしようが、または、起るが、防除施設を完全にすれば農作物被害はないという観点に立つて認可をしたものでしようか。
○中澤委員 畜産局長にまずお伺いします。重大な段階に来ているので、これは農林大臣か政務次官に出てもらわなければ解決できない問題です。しかし政務次官が四時でなければ来ないというから、一応保留して、まずあなたに取引の現況の説明を求めます。
【次の発言】 そういう漠然としたことを聞いているのではないのです。紛争をしている現状を聞いている。どういう紛争が全国的に起きているか。その紛争の実例をあなたにあげてもらいたい。
【次の発言】 これはただいま配られた資料であるが、先ほど陳情にもあつたように、支払い停止をやつたところがあるのは御承知でしようか。乳代金の支払い停止をやつたところがあるかどうか。それから……
○中澤委員 公正取引委員会に先にお伺いします。事務局長御承知のように、この問題は九月一日から本日まで三回にわたつて公正取引委員会の活動を促しておるわけです。当委員会の決議におきましても、すみやかにこれに対して、行政的な強力な指導措置をとれということや、あなたの方の活動を促す決議をしておるわけです。いろいろな受乳拒否の内容証明であるとか、代金支払い停止の証拠書類というようなものを、おたくの方が調査したのではなくして、われわれの方が調査した資料を全部そちらへお出ししてあるはずです。それがどういう結果になつておるのか、全然まだこれをどうするかという態度の決定さえないということを仄聞しておるのですが、……
○中澤委員 大蔵大臣にお伺いします。さつき再度にわたつて温床苗しろの助成金を出さない、それは百姓がもうかるのだから、百姓が自分でやればいいじやないか。そういうお話でしたが、一体どういう基本的な理論的根拠に立つて大蔵大臣はそうおつしやるのか、その見解を明らかにしていただきたい。
【次の発言】 そうすると、効果が上つて来たからやらないといえば、温床苗しろの助成金にかわる代金が農民のふところに入つているというお考えですか。
【次の発言】 それは大蔵大臣、あなたはあまり百姓を知らな過ぎる。われわれ農民は別にこじきじやないのですよ。ただ何でもくれくれと言つているのじやないのですよ。温床苗しろの代金そのも……
○中澤委員 きよう配られた資料に、食品衛生法解釈上の疑義というものがありますが、一応これはもつともにとれるのです。一応もつともにとれるんだが、私は現実の問題を考えてみると、これは非常に楠本部長までこのごろ軟化して来たという感じを受けるのです。これはあの大きな業界の圧力、もつと端的に言うならばいま一点は面子に非常にこだわつておる。かつて低温か高温かで大分問題になつたときに、結局どつちともつかないで、サムスというある司令部の人の指示によつて低温をやつた。しかも厚生省が今まで低温指導をやつて、相当な資金が低温殺菌のために使われて、低温殺菌施設が設けられた。この低温殺菌施設が設けられたその方の圧力が相……
○中澤委員 農薬の問題だが、六億五千七百万円、これは閣議でいつか九億という決定をしたのと一体どういう関係なのか伺いたい。
【次の発言】 そうすると、その閣議決定の九億とは一体どういうことでこういうふうに減額になつたかということと、いま一つは本年度の一般の二億というのは一体どうなつておるか。
【次の発言】 いま一点。保温折衷苗しろの今までの大蔵省との折衝経過並びに対策本部との折衝はどういうような経過をたどつておるか、その点を伺いたい。
【次の発言】 折衝過程において大蔵省が前の建前をくずさず、絶対認めないというのか、それとも二億一千万円の請求に対して若干出そうというのか、その折衝過程をざつくばら……
○中澤委員 資金源の問題ですが、これは実際たいへんなんですよ。この前小笠原大蔵大臣が来たときにぼくはここでよく言つておいたのです。たとえば今年の災害地において、宮崎県の場合を見ても、九月末現在の貸出しが十五億九百万円あるのですね。そのうち借入金でまかなつておる額が八億七千六百万円、貯金が七億四千四百万円。農民貯蓄を食い込んでみんな貸し出しておるのですよ。それから青森の場合なんかでもそうなんですね。信連の貸出しが二十二億二千万円、借入れが十八億五千万円、貯金が二億しかないのです。これはとんとんで、農民貯金の二億をみんな食つておる。岩手の場合においても、今度の冷害地を見てみれば、二十二億の貸出しを……
○中澤委員 政務次官にお伺いいたします。風害木の処理については、もちろんこういう方面もうんとやらなければ、おそらくこの処理はつかないだろうと思う。それについて、この法案の中で非常に欠けておることは、個人の住宅あるいは農家の納屋、それに付随する生産施設的建物で、非常に破壊されておるものがあるわけでございます。そういうものに対しての何らかの処置を講ずるのが、被災地に対する温情のある政治ではないか。私はそれが妥当だと考えるのでありますが、この個人用住宅に対して、政務次官はそういう必要はない、公共用さえやればよろしいというお考えですか。それとも、それも気の毒だから何とかしてやりたいというお考えですか。……
○中澤委員 羽田政務次官も御承知と思いますが、われわれは七月から、本年も冷害じやないかというので、数回にわたつて中央気象台に御足労を願つて、気象通報並びに災害状況の御報告を願い、その他ずつと九月の末まで研究を続けたことは御承知の通りです。なおわれわれは天気以外にも、作物報告事務所長を呼びまして、作況についていろいろな事情を聴取したのです。しかし七月において米麦を安売りしなければならないほどの大雨があつたという報告は、私は中央気象台からも作物報告事務所からも聞いたことはない。この点について政務次官がもしお開きでしたら――おそらく政務次官もお聞きではないと思いますが、もしそういう米麦を安売りしなけ……
○中澤委員 絶対反対とさつき言い切つているんだから、どういう根拠で、通つた法案に対して絶対反対なのか。絶対反対という見方は一体どういう見方か、明らかにしなさい。(「七十三条を解釈してみい」と呼び、その他発言する者多し)明らかにしなさい。あなたはさつき、通つた法案に対して絶対反対という言葉を使つていますよ。全員聞いていますよ。その絶対反対という言葉は政府のどういう立場から、通つた法案に対して、議員の審議権に対して、絶対反対という権限の抑制ができるのか。その根拠から明らかにしてもらいたい。
○中澤委員 それでは湯河さんにお伺いいたします。農業手形制度というものに対して、湯河さんはどういうお考えを持っていらっしゃるか、まず第一点としてこれを明らかにしていただきたい。
【次の発言】 抽象的にお役に立っているということだけでなくして、今の農業手形制度が、農林金融全体あるいは農民の経営資金に必要欠くべからざるものの段階に入っておる、要するに農民の中に溶け込んだ手形制度だというお考えですか。それともこれはその溶け込んでないのだ、こういうものはいつ廃止してもいいのだというお考えなんですか、どっちなんですか。
【次の発言】 あなたは抽象的なことから必要だと思うと言うのですが、私は必要欠くべから……
○中澤委員 資料要求……。
四月から六月現在までの規格糸目ごとの実勢糸価、要するに、清算市場取引価格ではなくて、実際の取引糸価、値下りから現在までの実勢市価、取引上のものではなく実勢市価、これは私の方でも一部今調査しておりますが、今幾らで売買されておるか、その調査の資料を要求したい。
【次の発言】 横浜以外のは集まらぬですか。
【次の発言】 うわさだか情報だか、業界筋のものは相当根拠のあるものがあるはずなんです。私の方でも調査しております。だから、あなたの方で責任が持てなくてもいいから、こういう程度の取引はたとえば福井県のどこにあったとか、そういうものがあるはずです。だから、そういうものにつ……
○中澤委員 きょうは大臣に一つ、三浦農林大臣としてじゃなくして、もっとかみしもをぬいだ形で、こうやった方がおれはいいと思うんだということで伺いたい。しかし、それには検討の余地があるというのなら、まだちょっと承われますが、今までの大臣の同僚諸公に対する答弁を聞いていると、どうもわかったようなわからないような、はっきりしたようなはっきりしないよ うな、最後までわからないんです。そこで、きょうは最後の締めくくりでもありますし、大体議論は出尽しておるのでありますから、少し実のあることを伺いたい。 第一に私がお伺いしたいことは、大臣は、これは異例の滞貨だとか、異例のということを非常に言われておるが、私……
○中澤委員 今大臣の答弁を聞いていると、もう酪農危機は解消の状態であります。まず生産費低減方式をとる、学童給食を倍加する、値下げは是認していない、それから、集団飲用に対するところの冷蔵庫その他の免税措置、減税措置を考える、それから、戻し税もやってみたい、輸入も抑制する、実際これだけやれば問題解決です。大臣、具体的にこれはこれだけでもう完全に問題解決の答弁になっておるのですよ。しかし、具体的にどうなるかという問題になると、これだけでは何が何だか一つもわけかわからない。たとえば、生産費低減方式をとるということは、これは酪振法のときに八丈島の資料まで取り寄せてさんざん議論したし、国際競争をする場合に……
○中澤委員 今の大野さんの質問に対して、御安心を願うと言うが、御安心を願える問題と願えない問題があるのですよ。あなたは御承知かどうか知らないが、現在、当農林委員会としては、繭の問題と牛乳の問題が一番大きな問題なんです。農林大臣も忙しいのに連日来て、この対策をわれわれは考えておるわけなんです。それを、一事務官僚が、こういう最大な政治問題になっているものを、こういう発表をするということは、御安心で話が済む問題じゃないのですよ。今給食課長を呼んでいますが、これはどこまでも責任をとってもらいたい。あなたはその責任に対して所管局長としてどうお考えですか。この新聞記事によって、また酪農乳業界は巻き返してく……
○中澤委員 関連して……。 ちょうど松野長官がおいでになったから、一言質問して明らかにしておきたいのです。御承知のように、当委員会では乳業問題が非常に問題になっておるわけです。そこで、政府としても、三浦農林大臣は、今後いろいろな方策に対して相当積極的に推し進める決意らしいのです。そこで、問題は、抜本的に恒久対策を考えなければいかぬ。それには、今の業界の言うことだけを聞いていても、実際過剰生産がどれだけあるのか、デッド・ストックはどれだけあるかということは明らかでないのです。そこで、これは九月の臨時国会までに基本的な調査をやはり進める必要があると私は信じておるのです。それについて、具体的にこれ……
○中澤委員 さっきから日本中のポンプをみんな買い上げる話になったのだが、買い上げることはけっこうですけれども、一体今まで予算に対するどういう対大蔵省経過があるのか、その点がわからぬと、ポンプを買い上げるといったって、あっちこっち逃げ道を作ってあるでしょう。七割以内とか言ったけれども、予算がとれなかったら、あっちのポンプが買えないこっちのポンプが買えないということになると思うのだ。だから、予算の経過というものがどうなっておるのか。
【次の発言】 それでは、一体ポンプをみんな買い上げる予算は幾らですか。
【次の発言】 だから、ごまかしだと言うのです。それをあなたに聞いたってしょうがないが、一体こう……
○中澤委員 農林大臣にお伺いしますが、けさほど佐藤委員が農林大臣に決議要綱について質問しましたが、これは大体やった、こういう御答弁もあったわけですが、私は、大体も何もやっていないと見ておるのであります。そこで、お伺いしたいことは、谷垣局長はさっき省略いたしましたが、二本おまけの経過というものは一体どういうものであるか、しかも、あの経過を新聞面で見ていると、どうも一時大臣はのんだ形勢がある。そして、そののんだのを、閣議でそんなばかなことがあるかということで、またこう居直ったという。これは新聞面ですから真相はわかりませんが、一体、二本おまけをつけるということによってどういう消費増大を考えておるのか……
○中澤委員 田原さんのその勢いで当初から政府に当っていれば、こういう問題も起きなかったと思います。しかし、本日はばかにお元気をお出しになっておりますが、一面、これは私に入った情報によると、閣議で百億を決定した、あとの五十億を何とかもらいたいという非常に弱い気持で、その間に、やみ取引と言えば語弊があるかしらぬが、五十億を出してくれるならば二割制限に協力しようという言質を当初取られたというような情報が入っておるのですが、その点は一体いかがなんですか。
【次の発言】 とにかく、われわれとすれば、昭和二十九年に繭糸価格安定法を作って、政府が保証責任を持っておるのですから、政府がいかなることを言っても、……
○中澤委員 関連して……。
亀岡第一部長さん、実は酪振法の第二十五条で滞貨検査、在庫検査ができるかできないかということは非常に議論をしておるのだが、政府は依然としてやろうとしないのです。どうしてもこれはできないものか、できるものか、その疑義を一つ明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 二項の方でできないですか。
【次の発言】 その「公正を」という問題ですね、今乳価紛争は新聞でも御承知のように非常にもめているわけです。その公正という立場から、施行上としても、事務所あるいはその他の物件という文句がありますね。だから、その文句から言えば、それは倉庫検査、滞貨検査ができるという解釈は成り立たないです……
○中澤委員 関連して。
木炭の問題で長官にお伺いしておきますが、自主調整はされておるが、国としての一つの基本的な方針を出す段階にきておると思うのです。実は、私、岩手県、青森県、あの山間地帯を歩いて一番受けた陳情が、木炭の価格安定の問題です。これは今あなたの方で予算措置その他で三十四年度は具体的なものを考慮しておると言われたが、どういうふうな方法で具体的なものを考慮しておりますか。
【次の発言】 これはいろいろ方法はあると思うのだけれども、私が考えるのに、やはり法律上できるかできぬかの問題ですが、調整基金制度を作るべきだと思う。なるほど補助も助成もけっこうなことですけれども、基本的には、木炭の……
○中澤委員 畜産局長に伺います。あなたは明敏であるし手腕力量ともにすぐれておりますので、就任後間もないが情勢もおわかりだと思いますが、ここに一つけりのつかない問題がある。それは、明治乳業会社から各酪農組合長に出しておる八月二十日の通知であります。全文は省略しますが、こういうことが書いてある。「当面する乳価対策はいまだ結論に至らないので、七月分乳代は値下げ通告をいたしました乳価によって支払い、対策確立を待つ」、こういうものを酪農組合にみな出しておる。五大乳業と農林省との覚書四には、「日本学校給食会との売買契約は九月十日を目途として手続を完了するようにする。」とあるが、六に、「請書三の生乳生産者に……
○中澤委員 これは、大臣、当初から一体どういう話し合いが大蔵省となっておるか。佐藤大蔵大臣が九つ月の七日に岡谷に来ている。そうしてこういうことを言っておる。「大蔵省としては春の百五十億円支出は夏秋繭対策を含むものと考えている。」、こういうことを大蔵大臣がはっきり岡谷で言っておる。そうすると、出足のときから、大蔵省は夏秋蚕繭を含めて百五十億を出したのだと言うし、農林省は、夏秋蚕繭じゃない、春繭だけだと言う。どういうのですか、そのいきさつを一つ明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 それは、呼ぶというので、十九日の委員会に出席要求をしておる。大蔵大臣が来なければ、あなたと幾ら話をしてもちっともケリ……
○中澤委員 関連。 今の久保田君の問題ですが、さっきの局長の答弁では実際問題として困るのです。たとえば貸付能力のない組合がある。もう不振組合でにっちもさっちもいかないのがある。そういうのが被災した場合、組合金融だけにまかせたといっても、じゃ一体その貸付能力のない組合へ県信連が金を貸すかというと、絶対貸さないのですよ、貸付能力が全然ない組合です。そういう組合が、長野県の例で言っても三分の一もあるわけです。そういうところをやれといったってできないですよ。これは重大な問題なんです。だから、ここでただ議論しておる問題じゃなくて、これはもっと真剣に――その全部のものを農協におっかぶせておいて、そうして……
○中澤委員 関連して……。 これは酪振法の審議のときから言っておるのですが、厚生省は、学校給食の場合高温殺菌をやって直ちに飲ませるということを通牒で出した、そう言っておるけれども、どうして省令改正ができないのですか、どういう理由でできないか、理由を明らかにしてもらいたい。環境衛生部長はこの前は省令改正が必要ならやるということを言っておるのですが、それをやらぬ限り、これが農村における消費拡大のすべての妨害になっておるのですよ。私かこの前の委員会でも申し上げたように、自分のうちの子供はからだが弱いから隣りの牛を飼っているうちから毎日三合ずつ買って飲ましたら、子供が生乳で元気がついて非常によかった……
○中澤委員 関連。
蚕糸局長にちょっと聞いてみますが、今まで乾繭を三百万貫に対して自主乾繭で保管しておったのですが、金利、倉敷その他はどうするつもりですか。金利、倉敷その他を持って自主乾繭しているものを千二百円で買い上げるという措置は全部不満だ。これは栗原君の言いぐさじゃないが、こんなものは話にならぬ。三百万貫を自主乾繭している、今まで信連から融資している金利とか、あるいは保管倉庫の倉敷とか、そういうものがあるわけです。それをどうするか。
【次の発言】 金利、倉敷プラスにするというと、一体いつまでの期間の金利、倉敷その他というものに――概念において、大蔵省折衝で今後この要綱に基いて事務折衝を……
○中澤委員 今も四期の延長の決議がされましたが、実は、四期の延長を政策的に考えろという問題は、僕が政策的に考えろと主張したのは、今の日本の国に食糧管理事務はあるが食糧政策はないと私は言いたい。それはどういうことかというと、千五百万石もやみ米に流しておいて、これで一体食糧政策があると言えますか。私は言えないと思うんですよ。そこで、私は、四期を延長しろというのは、もっと大きな含みがあるのです。ということは、これは一体どれだけ集められるかということで、全力を上げて集めて初めてよい食糧政策というものが出てくるのです。だから、私は、それにからんで第二次予約というものを政府は考えるべきであると思う。ところ……
○中澤委員 通産大臣がエアハルトさんのために時間がないそうですから、いずれあなたには農林委員会に御出席を願って伺いたいと思いますけれども、根本的に、繭糸の対策については、通産省が根本的な方策を講じてくれない限りは、どうにもならない段階にきている。しからば海外需要は伸びないかといえば、絹業大会での話、あるいは議員諸公が海外を回ってきた話、どの話を聞いても、伸びるのです。それについてはいずれ時間をかけて農林委員会で一つ十分論議をしたいと思うのであります。本日はそういう事情があるそうでございますから、簡単に大綱だけお尋ねいたしておきますが、大体生糸の輸出振興対策としては、一体どの程度通産省としてお考……
○中澤委員 前回大蔵大臣に予算委員会でいろいろ蚕糸問題についてお伺いしたのですが、この五十億の追加分、合計二百億について、基本的に一体来年度の蚕糸対策はどうするのだという問題が解決しないと、この五十億もまたむだごとになる危険がある。そこで、基本的に一体繭糸価格安定法そのものを維持するのかしないのか。これがはっきりしない限りまた来年大きな問題になってくると思うのです。その点について、農林大臣の所管でございますから農林大臣の御答弁を求め、なお大蔵大臣にも所見があれば申し述べてもらいたい。
【次の発言】 大蔵大臣にお伺いするより先に農林大臣にお伺いして、そして大蔵大臣はそれを完全に大蔵大臣として予算……
○中澤委員 もう一つ要求したいのですが、三十日に春繭の入札が行われた。これは入札することに公表することになっているが、それが公表されていない。だから、入札価格と落札等、公表する事項を委員会に資料として出していただきたい。
【次の発言】 公表のできない部分というのは、三十日の入札価格の問題だと思う。これは入札当時から公表するということに原則がなっているんです。だから、それがもし漏れていけないなら、秘密資料として委員にだけ配付したらいい。それはごまかしてはいけない。
【次の発言】 それははっきりしております。入札当時、これは落札したら公表するという項目が、入札者に渡した書類の中に書いてある。それは……
○中澤委員 関連して……。 楠見さんにちょいちょい来ていただくのも気の毒ですから、この際ちょっとお尋ねしておきますが、きのう当委員会において問題になった例の三十億の調整勘定、これを補正予算に政府は組んでいるわけであります。それに対して、現在その三十億がどうなっておるか、それから、補正予算に組む経過、これをあなたの知っている範囲でいいですから……。つまりあの果実を農林漁業団体のものに使うという前提条件があったと聞いております。それに対して、現在その三十億自体の調整勘定はどうなっておるか、その経過、それから今後一体あれをどうするのが一番いいかというあなたのお考え、これを一つ聞かしていただきたい。
○中澤委員 関連。 公平ということをおっしゃるけれども、公平の基準というものは一体どこに考えておるのですか。われわれは、実は、去年もここへ副総裁に来てもらって、農林水産物を値上げしてはいかぬという話し合いをして、一年は政策運賃を暫定的にやりましょうということで、われわれも了承したわけなんです。公平の原則というものは私は経済の原理だと思うのです。農林水産物の現在の収入というものは、他産業に比べて三分の一しかないのですね。農業基本法の問題は今政府与党も取っ組んでいるし、あるいは社会党も農業基本法の問題には取っ組んでおりますが、農業収入というものは経済原理の公平な基準によらなければいけない。他産業……
○中澤委員 自由民主党と日本社会党の共同提案による修正案を朗読いたします。 酪農振興法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 新第二十条中「場合において、生乳等の取引の公正を確保するため必要があると認めるときは、」を「場合には、」に改める。 新第二十四条第一項中「紛争と同種の紛争が他の都道府県においても発生しており、又は発生するおそれがあり、これらの紛争のなりゆきによっては広範な地方にわたり生乳等の取引関係に重大な悪影響を及ぼすおそれがあると認めるときは、」を「紛争のなりゆきによっては二以上の都道府県にわたり生乳等の取引関係に悪影響を及ぼすおそれがあるときは、」に改める……
○中澤委員 要望事項ですが、とかく末端の税務署員というものは非常に不当なことを平然とやる場合かあるのです。これは、さっき近藤先生がおっしゃった長野県で、実は私は先生かおいでになった長野なんですが、リンゴ課税の問題で二年間税務署並びに関東国税局と戦ったのです。その結果、ようやく、われわれが納得する税金でなければ承服しない、こういうことで、検見の立ち会いを全部やっておるところに現在税金の妥当性が確保できたと私は信じておる。そこで、そういう不当調査事項に対しては、特に農業会議の事務局長さんがお二人おいでになりますから、今度の法人調査についての問題は徹底的に調査してもらいたい。もしそういう事項があった……
○中澤委員 関連。
営業局長にお尋ねするが、今、調査をしておる、検討しておると言われるが、基本的にどことどこを重点にして調査しておるのですか、検討しておるのですか。
【次の発言】 そうすると、農林水産物だけで百十品目、これをそういう流通過程から生産費と価格形成、その利潤差の問題あるいは消費者に対する影響の問題、そういう経済的な基礎的なものまで調査するには、一品目で一週間くらいはどうしてもかかると思うのです。そうすると、百十品目を完成するのはまだ二年くらい向うになる、二年くらい向うでなければ完成しないと思うのです。その間六月一日からどうしますか。これが完成するまでこれはやりません、こういうこと……
○中澤委員 関連して……。
今足鹿委員がいろいろ言われたが、この生産費・所得補償方式という、根底の所得補償方式というものを農林大臣はどう考えておられるか。所得補償方式という基本観念が一体どこにあるのですか、それを一つ伺いたい。
【次の発言】 生産費を償うということは、それは確かに一つだが、しかし、再生産を保障するというところに所得補償方式の大きな意味があるのです。それと同時に、現在農業基本法やその他で問題になっておるところの、要するに工業と農業との所得均衡理論、こういうものが加味されたのが所得補償方式だと思うのです。これは、このごろ大槻さんがここへ参考人として来られて言った議論の中にそれがは……
○中澤委員 ちょっと疑問の点があるのだけれども、国土開発という会社は、火薬を一体どういうところから入手するのですか。
【次の発言】 その砲弾は戦争中のものだろうが、現在そういう海中に投棄されておる火薬の原所有権というものはやはり国にあるのじゃないですか。現在もまだ海中にあるものの所有権というものは、一体だれにあるのですか。
【次の発言】 国の所有物であるならば、そういう危険なものの監督権というものは、引き揚げた後はどこに一体責任があるのですか。さっきから赤路委員初め皆さんの質問を聞いていると、どこにも責任のないような話になってしまっているが、だれが監督責任というものを最初から最終まで持っている……
○中澤委員 関連して。 どうも何か奥歯にもののはさまったような御答弁ですが、いま少し率直にざっくばらんにお考えを開陳してもらいたい。それは、視察の結果、この用水の性格が大きく変りはしないかということをわれわれは危惧しておるのです。現在の支線の問題にいたしましても、われわれの調査の過程においても、資料要求をしても、その資料を故意かどうか知りませんが出してくれない。きょうまた、参考人においで願っても、何か奥歯にもののはさまったような、上手に逃げればいいというような感じを受けるのです。そういうことでなくて、三百三十一億という膨大な、しかも世銀の金まで借りた資金を投入してやっておる仕事であるから、こ……
○中澤委員 これはいろいろこまかい問題もあるが、問題は政治的に政府がどう対処するかという問題であって、局長さんにお聞きするなら経過くらいを一応お聞きしておきたい。しかし、本格的な話し合いは大臣でなければできませんから、そういう点について一応局長の方から経過の報告だけ承わりましょう。
【次の発言】 今局長のおっしゃったことは全部――もちろん、あなたの今指摘した中の共販体制の非常に不備な問題、県営検査をやっていないこと、こういうことは認めますが、農林省においてはほとんど責任がないようなあなたの御見解でありますが、私にしてみれば、明らかに農林省に責任がある。なぜ責任があるかと申しますれば、昨年十四万……
○中澤委員 関連して……。
今聞くと、どこかに揚ったのに水をかけているというのですが、これは明らかに、私は、火薬として陸上に揚った以上、通産省の責任で保管しなければならぬものだと思う。なぜそれを水をかけてそんなところに置くのか、通産省から答弁を願いたい。
【次の発言】 なぜそこに積んでおかたければならぬのですか。それの処置というものを先に考えねばいかぬじゃないですか。それを遠い沖合いに持っていって沈めるとかなんとか、その方沖が技術的にできないのですか。
【次の発言】 あなたは課長だから、こんな大問題をあなたを相手にして話したところがだめなんです。だけれども、そういう考え方自体が典型的な役人の……
○中澤委員 今回の七号台風について、岸総理、あなた、村上建設大臣、三人が本県と被害甚大な山梨県を御視察になられました。まことに御苦労さまでございました。ただ、御視察になっただけでは意味がないのであります。そこで、この視察の過程においていろいろ記者会見をされておられる。特にあなたがこの中でおっしゃっておることを全部誠意を持っておやりになれば大体間に合うのです。そこで、どういうことをおっしゃっておるのか。これは新聞記事で、あなたが違うなどと言われますと私困りますから、一応あなたのおっしゃったことをここで再確認しておきたい。 その第一は、天災法の発動は目下手続中で、九月初めに発動できるだろう、同法……
○中澤委員 昨日に続いて当小委員会がまとめましたものを逐条的に申し上げて農林省の見解を伺います。 特に、今三重県からの陳情もありましたが、大臣がはっきりしない点について昨日の問題を少し蒸し返さなければならないのでありますが、それは、農林水産業施策等の災害復旧に関する事項の第三の小災害の問題、今も三重県の御陳情を聞くと、どうしても小災害のやりようがないという。特に、新しい問題として今承わったところによりますと、地主がある、そして耕作者がそれを借りておる、ところが、小災害であるために、地主の方も安い小作料なのでそんなものはちっとも熱意がない、小作人の方もそれを自分でやったってそろばんがとれぬから……
○中澤委員 関連。 それは全然役所のやることで筋が通らないじゃないですか。片方には納付金制度があるのです。だから、納付金制度があって片方吸い上げる以上は、当然、片方に超過利潤が出た場合、これをまずどうやって国が吸い上げるかということが前提にならなければならぬはずです。むしろ超過利潤の計算が先立って、これだけの原料をやって、それでどれだけの――一四・二ですか、芝浦の工場に行ったときに、工場長が、一四・二だ、わしら機械がいいからと言って盛んに説明しましたが、その一四・二との間は企業努力として認めても、当然原料割当の増大によって出る超過利潤というものを片方から吸い上げなければ全然均衡がとれないじゃ……
○中澤委員 ただいまの小委員長の報告に対しまして自由民主党並びに日本社会党を代表して全面的に賛成の意を表するものでございます。特に、決議がされたならば、この際政府の所見を明らかにしておいていただきたい点が二、三ございますので、その点について若干申し上げたいと思います。 御承知のように、この決議には小委員会の非常な努力によりまして新しい農業災害に対するところの問題が幾つか取り上げられておるわけでありますが、その中で、ただいま小委員長も言われたように、特に重要な点は、新立法が二つあるということ、それから法改正が三点あるということ、この五つに対しまして、御承知のように、今の報告にございましたように……
○中澤委員 大野政務次官に資料要求をいたしますが、一昨日の新聞を見ると、各省の要求額がもはや大蔵省に出ておる。しかるに、建設省だけは新聞に発表したが、あとは閣議で発表しないことを申し合せたとかいうことを新聞が書いておる。そういうことは、まさに国会軽視、国会無視だと思うのです。少くとも、そういうものがまとまったら、当然、われわれのところに、今大蔵省とこういう折衝をしておるのだという資料を本日出すべきだ。場合によれば、われわれも大蔵大臣の出席を求めて、どうしてもやらなければならない問題を追及しなければならない。とにかく、政府与党の中においても大蔵省は災害予算をできるだけしぼろうという態度をとってお……
○中澤委員 関連して一つだけ。 今の問題にしても、具体的に鍋田の問題というものを一体どういうふうに農林省はお考えになっておるか。鍋田干拓地では入植者が約百人死んでおるのです。この問題と今の問題は関連があるのです。それはどういうことかというと、私はいま一度近いうちに現地に行っていろいろ原地の皆さんの意見を聞いてみようと思っているのですが、今まで現地から来た人の話を聞けば、鍋田の場合は、明らかに堤防はもう下が――サンド・ポンプで砂を積んで上にやったものだから、砂がみんな波に洗われてくずれていたんですね。今度のこんな大きい台風じゃなくても、明らかにこれは危険だという状況にあったんです。完全に土手に……
○中澤委員 関連。 今神田君の触れた天災による賠償の問題だが、これは契約栽培というものに対して農林省は基本的な態度をきめておく必要があると思うのです。たとえば、タバコの場合は、これも一種の契約栽培ですね。農民と専売局の一種の契約栽培と言えます。ビール麦とは本質的には若干違いますが、しかし、この場合には明らかに損害補償規定というものがあるのですね。たとえば、昨年福島、茨城でやられたひょう害か、今回の台風による災害というものに対して、明らかに損害の補償規定がある。要するに、共済方式的な規定があるわけなんですね。これは契約栽培で、今回の災害の場合でもホップがそうなんです。ところが、これは非常にもめ……
○中澤委員 時間がだいぶたったから簡単に聞きますが、小島さん、命令だから規程以上のものだという法的解釈でもってやられたのだというときに、あなた方は取引所として商品取引所法の八十八条の規定を検討してこれを受けたのですか。明らかに、なれ合い取引禁止の規定の違反になっておる。
【次の発言】 それはあなた方は規程だと簡単に考えている。ところが、取引所法の八十八条のなれ合い売買取引の禁止がここにある。八項目にわたって、こういうことをしてはいかぬぞという規定がある、法律がある。法律というものは命令よりも上なんですよ。だから、命令を受けたときに、なれ合い売買になるかならないか、この八十八条の規定を一項ずつあ……
○中澤委員 関連。
あなたはさっき非常な大みえを切られた。私は蚕糸業のために命をかけてやっているのだとか、いろいろ大みえを切られたが、あなたは、十月二十一日のこの蚕糸局長の強硬声明の前に、蚕糸局長に会っているでしょう。
【次の発言】 十九日の日にあなたは蚕糸局長に会っているでしょう。では日をはっきり言いましょう。
【次の発言】 その会ったときの話はどういうことだったのですか。十九日の話はどういうことだったのですか。蚕糸局長とあなたの話を正直に言いなさいよ。どういうことです。白ばっくれないでいいよ。こっちは証拠をつかんでいるのだから……。
○中澤委員 そうすれば、国家公務員としての行政官の立場から、政府の方針さえ出れば、法的根拠がなくてもやってもいいという見解なんです。あなたの見解は、法的根拠がなくても、政府の方針で、法律違反だろうが何だろうがやってもかまわないという見解ですか。
【次の発言】 私は関連ですからこれ以上はよしますが、それなら、このとき七人立ち会い者がいたそうですから、――これは、小島副理事長がはっきり、当日、私ばかり聞いたのではない、七人の立ち会い人がいたんだ、そこへ来た人は横浜、神戸取引所長を中心に立ち会い人がいるから、みな呼んでくれということを言われたんですよ。あなたがどこまでも約束しないとがんばるなら、証人……
○中澤委員 日本社会党並びに社会クラブを代表いたしまして、今回の臨時措置法の一部改正法律案に対する修重案を提案いたします。案文を朗読いたします。 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する修正案 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 本則中「生糸を同法によらないで売り渡すことができる。」を「生糸のうち九百トンまでは同法によらないで売り渡すことができる。この場合において、売邊は、競争に付して行うものとし、売渡価格は、標準生糸については一キログラム当り三千八百二十三円をこえず三千三百円を下つてはならないものとし、標準生……
○中澤委員 委員長は一体本委員会の運営をどうお考えになっておるか。今朝から、私も所用があって出たり入ったりしてはおりますが、この政府与党席は一体何ですか。今後このような状況で重要議案が審議されるとするならば、われわれはもはや審議に応じません。社会党十一名、民社四名、計十五名、与党は二十五名の委員がおるのに、例によって出席の悪いのはわかりますが、しかし、何としても、代表質問においてこの空席の状況では、われわれは審議に応じられないと思うのです。だから、これに対して委員長は自今善処されなければ、わが日本社会党は審議に応じないということをはっきりここで明らかにしておきます。
○中澤委員 実は、社会党では部会を開いてこの問題を二、三回検討したわけでありまして、相当強い修正意見が出てきておる。政府側の見解として、そういう修正意見に応ずる御意思があるかないかということを政務次官にちょっと御参考までにお聞きしておきたい。
○中澤委員 藤山さんに少しお伺いしたいと思います。 実は、昨年北海道で非常にビートの工場問題が混乱いたしまして、われわれ農林委員会としては、吉川委員長を団長に、一週間現地をつぶさに調査に行ったのであります。その過程においておそるべきことが至るところに展開されたのであります。それは、いたいけない学童まで使って、そして日の丸の旗を全部町をあげて持たせまして、そして凱旋門のような門まで作りまして、われわれ一行の歓迎だと……。この歓迎はまことにありがたいのでございますが、一体これはどういう現象かというので、われわれは実は驚いたのであります。ところが、各申請してある工場の方がそういう運動をやれという呼……
○中澤委員 私はあなたに教えておくことが一つある。これは答弁は要りません。かつて繭取引で製糸というものが今のビールの麦耕連の形と同じだったのです。特約組合というものがあった。これは片倉なら片倉製糸会社何々特約組合というので、今の麦耕連と同じ性格だった。ところがだんだん農民が自覚をしてきて、自分たちの利益を団結して守ろうという自覚が高まると、これはだめになってくる。そういう歴史が製糸の場合にあった。私の承知しているところでは茨城県の麦耕連がやっているが、全くそれと同じ性質です。お宅の言うように手数料でうまくいっているところが、農民が自覚してくるとだんだん通らなくなる。あなたも全販、全中というもの……
○中澤委員 議事進行について。大臣、私も農林大臣とずいぶんおつき合いしたが、あなたのように委員会でけんかを売ってくる大臣は初めてです。それでけんかを売ってくるなら、われわれとことんまでやります。これは巷間でいろいろ取りざたされておる。現にこれは三浦一雄氏が食い逃げしようとした。それは最後のやめるという三日前の閣議でこれをきめて食い逃げしようとした、この間に問題がある。しかし三浦氏に傷をつけたくないから、あなたも将来政治をやるならそれはおやめなさいということで三浦氏は指定をやめた。そういうふうにこのビート問題というものは、これはもう相当スキャンダルの問題が出ておる、つながっておるので、だから芳賀……
○中澤委員 鉱山局にお伺いしますが、発盛鉱業所の現在の煙害事件というものは御承知ですか。
【次の発言】 鉱山課長さんですか。
【次の発言】 あなたではあまり突っ込んだ御質問をしても、問題がちょっと重大な段階ですから、あれですから、十三日の当委員会で問題を徹底的に究明することにしたいと思うのですが、一点だけ申し上げておきます。
昨年五百トン製練を一千トンにふやした許可、これはあれだけの重大な農作物に被害が出ることを鉱山局は予想して許可したものかどうか、この一点だけをお聞きします。
【次の発言】 課長さんでは問題が重大でちょっとあれですから、十三日の当委員会に参考人として大日本鉱業の社長松浦弘、……
○中澤委員 ただいま議決になりました果樹農業振興特別措置法案は、本委員会の質疑にもありましたように、種々問題があると考えられるのであります。ここにおいて、本案をさらに完璧なものとするために、次のような附帯決議を付するよう、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して動議を提出いたします。何とぞ御可決あらんことを希望いたします。 果樹農業振興特別措置法案に対する附帯決議(案) 政府は、果樹農業の飛躍的発展のために欠くことができない果実の流通、加工、消費拡大あるいは輸出等の面に対する具体的な施策を包含した総合的な制度をすみやかに確立すべきであるが、当面、次の諸点に留意してその施行にあた……
○中澤議員 おくれまして申しわけないですが、ほんとうはもっと早く生産組合法を出す予定だったのです。来週中には提案する予定でありますが、ここに法案があるので、これをお読みすれば小山さんの疑点は全部氷解すると思います。協同組合の原則をそのまま適用しております。出資については、われわれはこういうふうに規定しております。出資条項では、組合員は、「出資一口以上を有しなければならない。」、3、「組合員の責任は、その出資額を限度とする。」、これは協同組合の原則そのままです。4は、「組合員は、出資の払込みについて、相殺をもって組合に対抗することができない。」、次の「持分の譲渡」が、今あなたの言った払い戻しする……
○中澤委員 田畑さんに伺いますが、出先機関が皆さんに、分収歩合が少なくなる、その少なくなるという理由はどういう理由を説明されたのか、それをいま少し具体的にお聞きしたい。
【次の発言】 田畑さんに伺いますが、伊那市の場合、私有林面積はどの程度あるのですか。
【次の発言】 そうすると、私有林面積に対する官行造林の契約面積というものはどのくらいありますか。
【次の発言】 今度、融資方式もあるが、官行造林を打ち切った場合、あなたの言われるような千メートル、二千メートルという、そういう高いところのものを森林組合あるいは市が造林するという経済的能力と申しますか、そういう力は森林組合なり市の行政措置なりでで……
○中澤委員 一点だけ。 それは、大臣、具体的におとといの参考人でこういう例が出ておるのですよ。これは長野県の伊那市の田畑という参考人なんですが、これは、僕が聞いたら、六千町歩の市有林が伊那市にある。そのうち三千町歩は既契約で植えたものだ。千三百町歩というものは新契約である。あとやりたいものが七百町歩ある。ところが、これは標高千から二千の間で、とてもこれは一般造林並みに見られたってだめだというのですよ。それで、それを森林組合なり市の財政で新値ができるかといったら、それはとても今は不可能だ、だから非常に山が荒れる、こういう陳述をしておるのです。伊那市には洪水も起こるであろう。だから、その点につい……
○中澤委員 関連。 この問題は、大臣も御承知のように、私も社会党から選ばれて、小委員として、足鹿君と、昨年の夏の暑い期間も、われわれは休会中も真剣に取っ組んで、御承知のように答申された協議会案が出たわけでありますが、この過程にいろいろ問題点が出てきたわけです。そこで、この問題は、時間もないし、あと芳賀君が大豆問題があるそうですから、来週にこの問題は取り上げて、協議会案に対するその後の経過、それから、今まで局長通牒を出して押えておる問題、こういうような問題を政府に御質問申し上げますから、一つ十分御準備を願って万遺漏なきを期せられたいということを関連して特に要望しておきます。
○中澤委員 大臣に伺いますが、昨年、御承知のように、われわれは制度改正協議会で、休会中の夏の間も、三十六年水陸稲から実施しようという方向で、さんざん苦労をさせられたわけです。そこで、われわれも忍びがたきを忍んで、党から言わせれば社会党の原案よりかだいぶ後退したものだということだが、しかし、われわれは、最大公約数で農民のためにまとまるならばこれも万やむを得ない、こういう考え方で昨年一年取っ組んだわけございます。ところが、それが予算編成の過程において何か大きくカーブをしてしまった。その内容は一つもわかりません。どういう曲がり方をしちゃったのか。だから、一体協議会というものに対して大臣はどうお考えに……
○中澤委員 大臣にお伺いしますが、この基本法は、公聴会公述人の意見を聞きましても、自民党推薦の公述人の意見の中にも、やはり、こうしてもらいたい、また、この中に幾つかの修正的要望意見あるいはこういう点に農民に不安や動揺があるのだというような点が幾多指摘されたわけであります。そういう点について、政府でも、この法案を農民のためにより一歩よいものにして通すという、そういうお考えはあるのかないのか、どこまでも今の原案のままでこれは強行採決でもするというお考えなのか、その一点を一つ冒頭に明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 しかし、いずれこれはあとで逐条審議の場合に問題を逐条ごとに明らかにし……
○中澤委員 関連して伺いたいのでありますが、今湯山君が言ったように、特にこの急傾斜地帯の麦作が私の県なんかでも問題なんですが、麦作の転換のしょうがないということで非常に困っておるのです。どう転換していったらいいだろう、ビートもだめだし、転換のしょうがないじゃないかということを農民から言われるわけです。そこで、具体的なたとえば地域別対策なり営農類型なりそういうものが立たぬまでも、私は、麦はやはり現在の食管法でめんどうを見ていくべきだ、だから、むしろ現在提案されておる麦法案は撤回すべきだと思うが、どうですか大臣、そういうお考えはありませんか。
○中澤委員 関連。 これは、大臣、韓国といろいろな輸出入関係があるから、食管で輸入して、市価を圧迫しない程度で売り出して、その利益差をノリの振興なりいろいろな面に使う、そういうような方法は政策的に考えられないですか。――ちょっと私の思いつきの考えだけれども。そうすれば、市価も安定し、受けた利益は浅海漁業に対して政府が援助していける。こういう何か一挙両得みたいな方法が、これはしろうと考えですが、現在とればあり得るんじゃないかと思いますが、どんなものでしょう。
○中澤委員 この近代化資金法案について皆さんの御意見を聞いておると、私は何だか漫画を頭の中で想像した。片方で非常に飢えておる農民に米の倉庫の番をさしておいて、お前は幾ら飢えて餓死してもこの米は食っちゃいかぬということで、そこには約一兆近い金が中金と信連にある。片方わずか一億八千万円の利子補給をお願いすれば、ありがたやありがたや。農林金融が行き詰まって、片方ではわずか一億八千万のはした金でありがたやありがたやでは、これはもう問題が少し時点がずれているのじゃないか。むしろ、この際、第一次産業である農業構造であるからには、これは政府自体が農業金利をどうするかということは考えなければならぬ。そういう意……
○中澤委員 関連。 通達を出すについて、四十六条の解散認可規定というものは、この前も議論したように、自由裁量規定と言うのだけれども、法律に完全自由裁量規定というものはないと私は思うのです。もし完全自由裁量規定というような解釈を四十六条についてするのなら、法律を作る意味がない。一切が行政でできるということなんです。そうでしょう。そういう結論になってしまうのです。そこで、解散認可の四十六条の規定というものは、あなた方の方では、自由裁量規定だから、こういう通牒を出しても違反じゃないのだと言うが、私が、この前追及したように、解散を認可しないという通牒を出しておる。認可は認めない方針であるとちゃんと秋……
○中澤委員 当委員会の運営上の問題についてですが、たとえば、この前通った法案だって、一応廃案になって出てくるのですからね。少なくとも昔の読会時代の国会というものは、法律を出すときに政令を出さないことなんてなかったものです。必ず法律に政令がくっついたものです。戦前の国会では政令を出さなければ審議しなかったものだ。戦後悪い風潮がついちゃって法律を出せば政令なんて知っちゃいないというのは、どこの委員会でもそういう傾向だ。私はそういうことはまずいと思う。法律を出すときは、参考資料と省令ぐらいはきちっとそろえてやるという方向に今後の運営を委員長がよく当局に言ってもらわぬと、何を聞いても、今準備中だ、まだ……
○中澤委員 関連して。いろいろまだ重大な問題があとに残っておるが、それはまた大臣が来てから総括締めくくりで大臣に伺うことにして、厩舎制度というものが一体今のままでいいのかどうか。きのう稲富君が若干触れましたが、厩舎制度そのものを一体どうするのか。これは畜産局長とそれから競馬会の方々は、私の見るところでは、非常にレクリエーシーョン的に国民のあれとしてけっこうなことだ、現在の社会ではそういうふうにも考えられる。その中で縁の下の力持ちというか、厩舎制度そのものに抜本的なメスを入れないと、これは非常にその問題が将来大きく発展するのではないか。特に昨年だか、一日国営競馬を延期したのですが、これは厩舎制度……
○中澤委員 きのう、実は競馬の厩舎制度の問題で局長や競馬会にお聞きをしたのですが、厩舎制度の問題というのを抜本的に手を加えないと競馬の明朗性というものはないと思うのです。そこで、今のような賞金制度だけで騎手以下調教師、馬丁全部まかなう、こういう制度というものをいま一度再検討する必要があるのじゃないか。それで明朗な競馬というならやはり公営化の線を、それらの縁の下の力持ちで動いておる人たちまでに公営制度というものをもっと徹底しなければいかぬじゃないか。賞金制度であるために、結局厩舎もあまり著名でない、それから馬もあまりいいものを持っていないというところの馬丁が収入、生活権というものを全然脅かされて……
○中澤委員 これはちょっと時間がかかりますから、冒頭に資料を要求しておきます。 今度の改正案によると、別表によれば相当な掛金の値上げが出てくる。なお、農単でも値上がりが出てくるのだから、一筆になったらなお値上がりがよけい出てくるということが考えられる。そこで大体千百五十組合が値上げになる。それがもし間に合わなければ農林省が前に試算したものでもけっこうですから、組合名と値上げの率――これは選択の問題があるからなかなか単純にはじけないと思いますが、かりに長野県の場合四十四組合が値上がりになる、こういうものが出てこないと、この法案について反対か賛成か簡単にきめかねると思う。長い間農民に、抜本改正を……
○中澤委員 一点だけ……。長い間清井さんに御苦労願ったのですが、私は社会党という立場から協議会に参加して、われわれ党の基本的な考え方からいえば、あの二段階方式というのは非常に後退したものなのです。しかしあなたも非常に苦労してくれたし、しかも国会の法律の問題だからというので、各党から十人の国会議員まで参加してやったのですから、われわれは後退したものだけれども、一応あれでがまんしたわけです。ところがいよいよ出てきたお化けを見れば、これは全くお化けなんですけれども、そこであなたはだいぶ取り入れられているじゃないかというが、基本的にまず掛金をわれわれは安くするというので、大蔵省まで呼んで事務人件費全額……
○中澤委員 冒頭に、大臣の施政演説に対して若干御質問を申し上げたい。
今農村では価格政策というものが一番問題になっておる。要するに、構造改善とか、近代化とか、いろいろ政府は音頭をとっておるが、しかし、価格が不安定だということが御承知のように一番問題です。特に、選択的拡大といわれる畜産、果樹の価格というものが全く不安定である。これに対して、大臣のこの所信表明の中にも若干は触れられておりますが、具体的な施策というものが一つも見られない。そういう点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。
【次の発言】 そういう努力は多といたしますが、問題は、自由主義経済、資本主義経済を前提とした場合、政……
○中澤委員 関連だから一問だけ言うが、それは経過が違うのですよ。事務当局の考えと、政治的な話というのは、それはさっき足鹿さんが言ったように、この問題は数回にわたって重政氏と十月の末から十一月にわたってわれわれが会っている。そして、とにかくこの事態を阻止しなければいかぬから、至急事業団買い上げをやりなさい、こう言ったところが、重政氏が、それなら大蔵大臣に話してくれ、そう言うのです。そこでわれわれが大蔵大臣に会いまして、この値下げを阻止するために買い上げをやりましょう、これは政治的な手段である、こういう話で田中さんが、それならば、そういうことで値下げ阻止ができるならば、買い上げをおれの方で考えよう……
○中澤委員 総括質問で大体今までの足鹿委員はじめ、委員諸君の質疑で、重要な点は全部出ておりますが、ただ最後的にどうもまだ政府の態度がはっきりしてない。特に午前中大臣がお見えにならぬで、この前芳賀君が保留しておいた件、そういう件について若干政府の見解をただしておきたい、こういうふうに考えるわけであります。 第一点にお尋ねしたいことは、数回この委員会で論議を重ねましたが、解散の問題について、現在の法規定というものは、一体完全な自由裁量規定であるのかどうかということ、この基本的な法律論が確定しないから、幾ら議論をしてもから回りをしておる。だからこの解散条項の四十六条というものは、法律上自由裁量規定……
○中澤委員 昨日、農林大臣の御都合も聞いて、理事会を開いて、十時に御出席を願って、午前中この法案の総括審議をやる、こういうことでございました。われわれ別に底意地の悪いことを言うのではない。大臣の忙しいのは十分承知である。しかし、国会の運営というのは、委員会が中心でなければならぬ。それがいまの制度だと私は思うのです。だから、十時に御出席を願うように、こちらを中心にものを考えてもらわなければ困る。向こうは予算委員会であらゆる議論が出るわけでありますが、一人の質問者から決して一つの問題ではないのですから、そういう点は、答弁の時間を一番うしろにしてもらうなり、やりくりが予算委員会はできるわけです。ほか……
○中澤委員 御承知のように、昨年十月に、乳業会社が一方的に乳価の値下げ通告を略農民に出したことから、問題が紛糾して、十一県で紛争を起こし、そのうちの三県が中央調停へ持ち込んで、何か仄聞すると、十数回の調停委員会が東畑君を中心に開かれているそうですか、その経過について、一応畜産局長から説明をひとつ。
【次の発言】 その調停審議会に持ち込む前に、政府は一体いかなる処置で対処したのか、それをまず明らかにしていただきたい。
【次の発言】 一体、少なくとも政府の農業政策の基本的な方向である畜産の、しかもその大宗の酪農問題を、単に円満なあっせん調停を乳業会社に要請した、そんななまぬるいことで、この問題が解……
○中澤委員 日韓会談で大臣もだいぶお疲れだし、ちっとも御出席にならぬもんで、問題は一歩も前進しておりません。そこで、本日は、緊急を要する酪農の問題について、基本的な乳価の問題、それから飼料の問題、学校給食の問題、これはいずれ同僚の足鹿、湯山両君があとでいたしますが、中央調停について、一体大臣はどういう見通しを持っておるか、これをまず明らかにしていただきたい。
【次の発言】 中央調停の出足は、先ほどもここで陳情を聞いたわけですが、御承知のように、十二、三県で紛争が起きた。その際、酪農生産者団体があなたに陳情したとき、それは県でやっていてもだめじゃないか、中央調停に持ち込んでこい、そうすれば、おれ……
○中澤委員 関連して。今後起こる問題で会計検査院はどういう立場をとるかですが、御承知のように林野業基本法の審議をいたしまして、その過程でいま政府が農業政策転換で大きく打ち出しておる構造改善事業というのを、毎年三百カ所、四百カ所とやっておるわけです。それに対して共同牧草地の設定とか、今度は買い上げのほうじゃない、開放のほうなんですが、開放の場合、たとえば共同牧草地をつくるということで一部開放をやった。その場合、たとえば接続地に観光として地所があったと仮定します。その観光地としての地所価格というものは、相当高い価格で買われていた。その場合、国の開放の場合は、農業政策の転換という大きな政策目的から一……
○中澤委員 何といっても災害が出て一番迅速性を要するのは調査なんですが、四月末の福島の災害がまだ具体的に――ようやく何か聞くと四、五日前に資料があがってきた、そういう一体緩慢な調査で、特に凍霜害対策なんというのは事後対策で相当可能であるのだから、そういう点は少しどうも役所仕事過ぎやしないか。なぜもう少し作報を督励して、少なくとも一週間ぐらいで災害統計ぐらいまとめて出せ、そのくらいに迅速を要する事項だ。そういう点についてどうして一体そう日がかかっておるのか。例の福島、山形の災害があってから、もう相当な日時がたっておるけれども、ようやくいままとまりそうだというような答弁では、おかしいじゃないか。も……
○中澤委員 コンニャク問題というのは、御承知のように、レモン問題から一つの問題が関連して出ているわけで、むしろ農林省に聞くより、通産省をいま呼び出しておるわけですから、通産省に少し確認しておかなければならぬ点があるのです。 そこで、農林省としては、基本的な政策の角度をどこに置くのかということ、これはひとつよく考えてもらいたい。いま栗原君が言われたこんにゃく協会の問題、これはなるほど生産者のために真剣にやって努力しておる役員諸君もおるし、これは批判も一部にはあるが、しかし、私ば、この問題は、基本的に価格安定政策をどうするのかという、基本的な政策的立場から、一度農林省に再検討してもらいたい。とい……
○中澤委員 関連して一問。 いま芳賀委員からも触れられたけれども、ことしは二十号台風以後の天候が御承知のように非常にくずれているわけです。現に第一期四県は三日間だけ延期したが、三日間延期しても、ほとんど長野県の場合なんか出ていない。そこで、実は政務次官に初めてお目にかかりますが、だいぶ歯切れのいい御答弁をなさっておりますが、本日私は大蔵省へ行って澄田次長や諸君に会って、二期がこれだけ出ないのならば延ばしたらどうだというお話をしたところが、農林省から何にも言ってこないと言うのです。これでは一体農林省は何のための農林省かと私は言いたいのです。これだけ多くの全国の農民が、新潟、長野はじめ福島、山形……
○中澤委員 まず最初に総理に質問申し上げます。 本年度予算案は、われわれ社会党の立場からいえば、安定成長に矛盾する予算である、またはひずみの拡大予算である、あるいはこれは総花予算ではないか、われわれはこういう批判を持っておるのであります。しかし、政府としては、いろいろ総理以下閣僚諸君の御発言を聞いておれば、これは社会開発の夜明け予算である。こういうふうに謳歌するでありましょうし、また先進国への橋渡し予算である。政府はいよいよ後進国から先進国へ本年度の予算をもって橋渡しをしておるんだ、こういうように謳歌されておるようでございます。しかし、そういうような社会開発の夜明けというようなムードで本年度……
○中澤委員 関連して……。いま大臣は質問しないところまで答弁していましたが、これは、そこの点は特に答弁要領の中に重点的に書いてあると思うのです。それは、大臣は、さっき輸入したって数量的にたいしたものじゃないのだから、それは市況を乱すようなことは云々と答弁されたけれども、実際中共生糸が入ってきて投げ売りをやった某製糸家があるのではありませんか。そのために四千六百円まで下がっていったということは、もう実績が示しておる。これは大臣が、質問もないのに、うしろのほうで規制措置を講ずると読んでいましたが、これは私は問題だと思うのですね。この法案というものは、私は蚕糸業振興審議会でさんざんあなたの前で議論し……
○中澤委員 参議院でも二時から災害対策をやるようですから、基本的な点について一点だけお聞きしておきたいが、いま各委員の質問に対する政府関係者の答弁を聞いておると、災害が起きてないじゃないか、だから予防措置じゃないか、こういう答弁が全部と言ってもいいと思うんです。現実に災害が起きているんです。たとえば県道が四十メートルも地割れしてしまったとか、あるいは、個人災害ですけれども、屋根がわらがみな落ちているとか、現実に災害が起きているのに、これは予防対策だという考え方自体が私はおかしいと思うんです。やはり災害法の適用をこの際やるべきである。細田副長官は非常に御努力を願っておって、私は感謝していますが、……
○中澤委員 いろいろ災害対策特別委員会で御調査願って、いま渡辺委員から御報告があったのですが、各役所の皆さんもおいでですから、問題点はどこにあるかということは、いまの御報告を聞いていただいて大体おわかりだと思うのです。瀬戸山本部長はじめ細田副長官非常に御努力を願いまして、調査班も調査をしていただいて、国のやった施策は大体八〇%くらいは合格ではないかと思います。ただ、末端にいきまして、中間でいろいろパイプの詰まっておる面があって、御努力を願ったのが末端にそのまま直接浸透していない。ここにやはり問題が一つあるわけでございます。災害救助法を発動しないでなおここまでの対策をやっていただいたということは……
○中澤委員 松代地震対策については、政府も非常に積極的に御努力願い、各役所もいろいろ御努力を願って、まあ大体八〇%ぐらいは対策がなったわけでございます。そこで、ここで特に要望を申し上げておきたいのは、実はおととい四・五がきて、新聞では、被害なしとありましたが、私のところへ電話で地震のたびに町役場や何かから報告が入っておりますが、やはり若穂町では、山新田を中心に石がきのがけくずれが起きて、非常な被害を出しておる。そういう事態でありますし、問題はいろいろ懇談会で煮詰めていただきまして、前進しましたが、あとまだ三、四点問題があります。いずれも大臣においでを願って確認しなければならない事項でございます……
○中澤委員 大蔵大臣、あなたは経過を知らぬようだから。予算委員会で、これを減免しましょうという田中大蔵大臣の言質から問題が出てきたのです。そこで、それならば減免をやろうというので、実は赤城農林大臣、田中大蔵大臣とわれわれ予算委員と大蔵委員が入って、三回にわたって去年会合しているのです。では四十一年度からは何とか方法を考えましょうと、経過はそういう経過なんです。そこで、それならばこれは予算で起きた問題だから、予算委員会の中にガソリン税小委員会をつくって、ここで四十一年度までに煮詰めようという約束なんです。ところが、予算委員会に問題のたびに小委員会をつくるというのは一つの悪例になる。おたくの自民党……
○中澤委員 私は日本社会党を代表し、昭和四十年度第二次補正予算の組みかえ案の提案理由を説明いたします。 昭和四十年度第二次補正予算は、その形式においては本年度予算の補正にすぎませんが、その財政的、政治的な意義は、その形式を越えてまさに画期的なものであります。なぜかといえば、それは本補正予算が、その財源措置として公債発行を含んでいるからであります。これは、昭和二十四年度予算がいわゆるドッジ均衡予算として編成され、以来実に十六年ぶりのことであり、わが国の戦後財政史上一つの転機を画しております。しかも、この公債発行の方針は、明年度予算にそのまま引き継がれ、わが国財政は、この補正予算を契機として再び……
○中澤委員 冒頭、運輸大臣、若干所用のある予定のようでございますから、総理と運輸大臣に質問をいたします。 国鉄運賃の値上げ問題について、御承知のように、いまこの改正案が運輸委員会にかかっておるようでありますが、総理が総裁をしておる自民党側で四、五日前からこれを強行採決しようというようなかまえがあるのでございますが、これは、御承知のようにこの補正予算はまだ当委員会にかかっておるのでありまして、補正予算が通らないのに運輸委員会で審議の強行突破をやるというようなことは、この際慎んでもらいたい。もしそれをやるならば、ここからまた当通常国会の不正常化の問題が出てくる。少なくとも当予算で補正が通過するま……
○中澤委員 物価問題懇談会が本年度米価の決定について、あなたに一つの建議と申しますか、答申と申しますか、出しましたが、それに対して、経済企画庁長官としては妥当な意見であるとお考えか、それとも、これは農民のために妥当でない意見とお考えか、まずそれからお伺いいたします。
【次の発言】 私はあれを読んで、これは農業の「の」の字も知らない連中が集まってかってな議論をしているんだなという感じを受けたのです。まずその中で、米はいいじゃないか、外米の安いものをどんどん輸入したらどうだという輸入論というものに一つの柱を置いておる。一体米がそう懇談会で言うようにどんどん輸入できる情勢にあるとお考えかどうか。
○中澤委員 関連して木村さんにちょっとお伺いしておきたいのは、異常に隆起して、ことしの四月の隆起から見て二倍、三倍の隆起を東南部がしておる。これはどういうことか。隆起しているなら、われわれしろうと考えで、どこか若干へこむところがあっていいのだが、へこむところはちっともない。新聞には書いてなくて、隆起のほうだけが異常に隆起しておる。どういうことかちょっとわからぬので、お聞きしたい。
【次の発言】 土の下のことはどうもわからないが、このごろ予算委員会の調査で内之浦にミューロケットの調査で二十四日に行ったが、あれ一発上げるのに二億かかるというのです。うまくいけば衛星になるかもしれないがということを糸……
○中澤委員 建設大臣に現地へ行っていただくのもなかなか困難ですし、大体図面で概略御承知願っておいたほうが今後の対策にいいのじゃないかと思うのです。 いままで一年半にわたって、非常に協議会長として御努力を願ったし、また前の細田副長官もたいへん御努力をしていただいて、われわれも被災地の皆さんも感謝しております。上村さんは就任されてすぐ飛んでいってこの現地を見ていただいたわけですから、上村さんはよく御存じだ。 これが牧内地区の崩壊したところで、この間井出先生を案内して一日現地を全部見てまいりました。これは信州大学の地質学教授の杉山先生が郷原という助教授と一緒に十日間実地に山の中を全部歩いて踏査さ……
○中澤委員 関連して。 私は、総体的に農林省が萎縮しているのではないか、もう少し積極的に大胆に大きな農業のビジョンを出すべきではないですか。今度武田さんは次官になられるのだし、大臣がだれになろうとも、ここにおられる優秀な人材の皆さんがそういう一つのビジョンづくりをやらなければ、大臣がだれになったってどうにもならない。たとえば、建設省の道路整備五ヵ年計画四兆何千億、それから港湾整備十カ年計画何兆何千億、それから自衛隊までみんな一つの計画、ビジョンを出しているのですよ。ところが農林省は、見ていると、一つもそういう将来に対する大きな計画と抱負というものが出てこない。そしてその場当たりの農政にきゅう……
○中澤委員 大蔵大臣、これは食管特別会計で組むのか一般会計で組むのか、その辺をちょっと明らかにしてください。
【次の発言】 一般会計で補正をするとすると、財政法の二十九条によって補正をやるということでございます。財政法の二十九条のどこをもってこの五十億の補正をやるか、それを明らかにしてください。
【次の発言】 そんなことは答弁になりませんよ。緊要なんということは、もう昨年から米の需給状況の悪化というものはわかっているんですよ。しかも予算編成のときに、それならばなぜそういう編成方針でやらなかったのですか。緊要などという要項、そういうところで大蔵大臣逃げようなんということはひきょうですよ。緊要な事……
○中澤委員 地震対策の前に、一応委員長にお願いしておきたいのは、この晴天があと四、五日続いたら、干害は加速度的に広がるという特徴があるんです。われわれもずいぶん災害を扱っていますが、あと今週一ぱいこの晴天が続いたら、被害は、いま十二万七千ヘクタールという御報告がありましたが、おそらく処置ないような事態が局部的に出てくるのではないかと思うのです。そこで委員長に要望したいことは、もし今週中この晴天が続くならば、来週はどうしても、利根水系――いまいろいろ問題になっている多目的ダムが、何のためにつくられているのか、わけのわからないような御答弁だが、特にこの多目的ダムの調査と、それから利根水系の干ばつ状……
○中澤委員 関連して。 どうだね、変える考えはないかね。国民経済だとか三十億だとかいう話があったけれども、農民から言わせれば、そんなことはおかしいのだ。全滅しているのですからね。あなたは、さっき、上司や大臣にもあれして検討すると言っているが、きょう実は大臣の出席要求をぼくはしていたのですが、どうしても農林水産委員会で漁業をきょう上げるから、頼むという。来なければ来ないでいいが、どうするのだ。至急検討するという約束は電話でしてもいいわけだ。何とかこれを変えようじゃないか。災害のときには、国民経済なんて、そんなでかいことを言う必要はないのだ。中近東のあらしでもきたときは、国民経済と言っていいが、……
○中澤委員 関連。答弁は要らぬけれども、建設省はもう被害額まで出してあるんだから、やっているんだろう。農林省は農政局をつくって二重行政になったから、ぼくがいつも文句言うように、もたもたしているんだよ。こういうものは迅速を要するのですよ。農民は非常にぼう然自失しているときなんだから、作報を動員して至急被害額を出して、激甚が適用できるならできると早くきめてやらぬと、手のつけようがないんだよ。一年じゅうの収穫を全部やられちゃっている。高原野菜よりほか収入がないところなんだからね。建設省はもう数字を出してきているじゃないか。だから、農林省はいま少し早く査定をやって、現地の作報を督励して至急被害額を出さ……
○中澤委員 ちょっと関連して。 これは政治問題で、いま副長官が、本会議で総理が融資その他でと言ったのですが、これはわれわれ長年災害に取っ組んでいるが、個人災害と小災害は全く処置なしなんですよ。これを機会にやはり一歩前進する体制をつくらなければ、いつまでたってもこれが問題なんです。そこで、石橋君、河上君から質問があった問題ですよ。農地は個人の所有を最高三十三万まで認めておいて、宅地に対しては何らやらないというのは、これは全く矛盾なんですよ。先ほど天野君の言った問題だってそうでしょう。宅地に対する災害復旧、これは大蔵省の言い分は、私ら長い間やっているからわかっているんだが、金持ちも貧乏人も一緒に……
○中澤委員 大臣、非常に時間がないようですから……。実は、この果樹問題というものが、御承知のように関税定率法改正から非常に重大な問題になっているわけです。政府も、島口委員も言っているように、選択的拡大じゃないかといって基本法で農民を指導しておきながら、いまになって、ミカン地帯においても年間一万ヘクタール近い増産になっていて、このままいけば果樹の危機はもう現在来ておるし、果樹農民がどうにもならない立場になってくる。そこで、消費拡大方策としてわれわれも長い間検討してみたが、いまもたいへん輸出の問題が出ておりますが、これにあまり大きな期待を果樹農民としてはかけることができない。どうしても国内で消費増……
○中澤委員 山添参考人にお伺いします。例の審議会ですね。私も長い間蚕糸業振興審議会委員として会議に参加して、たまたま政府を呼び出してごてて、山添会長運営に困ったようなこともありましたが、審議会から国会議員を学識経験者としてはずした審議会というものは、非常に空疎な議論になっておるということを聞いておるのです。畜産振興審議会で国会議員をはずしたところが、まるで役所側のほうでは課長程度しか出てこない。そういうことでは、ほんとうに民間業者を加えて審議をして、基本方針を出して政府の参考にするのには、審議会の価値というものが非常に低下したのではないか、こういうふうに私は考えておる。いま米価審議会をどうする……
○中澤委員 関連して。
この通達の第二に、「農林省手持機械の活用について」とあるのですが、手持ち機械の所在はどうなっておるか。
【次の発言】 これは、この前の大干害のときに、農林省直轄で持つものは持て、それから、農民みずから自主的にやるものは、あのときは二分の一の補助金ですか出した。全国的な大干害で、特に西日本はあのときはひどかったのですが、そのときの機械の手持ちが現在それだけの台数としてあるのですか。
【次の発言】 この前の大干害は西日本がひどくて、そして、あらゆる対策をやってあげたわけですよ。いまの貸し付け機械だけで、いまの干害状況から言って大体間に合うという見通しですか。どういう見通し……
○中澤委員 関連して。 自治大臣、これはこの新聞を見ると、選管がいま迷っているのです。彼は、かつて報知新聞の記者をやって、都政浄化刷新連盟、こういう看板を持っているのです。政治新聞というのを出しておる。この政治新聞でのペンネームが水戸鉄平という名前を使っておるのです。この「水戸」というのは、本人は「みのと」だと言っているのです。水の戸ですから「みのと」と登録するのだ。ところが「戸」という字は、御承知のように神戸であるとか八戸であるとか、「べ」と読むのです。どうもそういうところにこの候補者の何か意図があるのです。しかも大きな目的が、革新都政阻止だと本人ははっきり言っているのです。ですから、いま……
○中澤委員 本日は、総理としてでなく、自民党総裁として、一昨日問題になりました国会対策費の問題につきまして、総裁の御答弁を求めたいと思うのであります。
公明党の矢野書記長の発言において、われわれ社会党が、その国会対策費の一部をちょうだいしているようなニュアンスの発言が多分にございまして、わが党の名誉の失墜は、全く遺憾に存じておるのであります。そういう点について、自民党総裁として、わが日本社会党に国会対策費の一部を流しておるのかどうか、その点、明確に御答弁を願いたいと存じます。
【次の発言】 確かに国会対策費の問題は、非常に疑惑をもって見られておることは事実でございます。これは、政治をほんとう……
○中澤委員 議事進行。今朝は、本会議が二時からあるもので、われわれ社会党も御協力申し上げよう、できるならば、午前詰めて二人の質問者を終わろうというので、実は了承を与えておるのにもかかわらず、担当大臣の、しかも質問の相手である担当大臣が出席をしないという、こういう事態においては、われわれは審議に御協力はできません。いま少し質問のある担当大臣は時間正確に御出席を願います。
○中澤委員 総理は、本会議において風格のある日本をつくる、そういうことを言われているが、一体風格のある日本とは何ですか。それからまずお伺いします。
【次の発言】 風格のある社会、風格のある日本、それはこのごろわが党の山中吾郎委員が教育問題で質問したように、風格のある人間の人格形成をやらないで、何で風格のある日本社会にできますか。特に総理は、昨日三多摩地区へ応援に行きまして、十一カ所で街頭演説をやっておる。その街頭演説の中で、あなたは風格のある社会と言いながら、全く風格のないことを言っておる。記憶にないですか。これは重大な問題です。少なくとも一国の総理が、応援者としてこういう発言をするということ……
○中澤委員 政府が契約をする場合、法律に基づいて契約をしなければならぬのです。それが会計法の命ずるところです。会計法第二十九条においては、明らかに、契約は競争によって行なうという原則があるのです。しからば、随意契約をやる場合の会計法の準則というものがあるのですが、その準則のどの条項に該当するのか、農林大臣、御答弁願います。
【次の発言】 二十九条三の五項は、読んでごらん、これは指名競争の随意契約じゃないか、何を言っているのだ。
【次の発言】 これは少額である場合という前提があるんじゃないですか、この契約じゃないですよ。何を言っているんです。少額じゃないですか。
○中澤委員 ちょっと関連。 総理、決意がちっとも具体化しないから、問題が進んでいかぬのです。だから、決意というのは、核基地を認めろという決意を国民がするのか。自由使用を認めろという決意を国民がするのか。あるいは、三次防をもっと強化しろという決意を国民がするのか。それとも、おれは兵隊に行きたいという徴兵制度に賛成する決意をするのか。何の決意か。そこが一つも明らかにならぬから、空転しているのです。内容だ。沖縄核基地を認めればすぐ返すというならば、それは一つの方法です。だから、その決意の内容を明らかにしないと、理論が空転しているんだ。
○中澤委員 本問題は、重大な政府の政治問題であるがゆえに、総理も三党の意思を尊重し、善処されたい。 同時に、委員長におかれては、委員会を休憩し、直ちに理事会を招集されんことを望みます。
○中澤委員 まことに恐縮だが、資料の要求だけ正式にお願いしておきます。
要求の内容は、工業用じゃなくて食糧用の輸入米、それの在庫数量と、いまの在庫場所と、それから年次別にどれだけ残存しているか。現在、大体二十七万トンぐらいあると聞いておるのだが、それをひとつ資料として正式に委員会のほうへ出してもらいたい。それだけです。お願いします。
【次の発言】 はい、ありがとうございました。
○中澤委員 先ほどこの委員会で、江田書記長の質問の中で重大な問題が提起されておる。吉田書簡というものの疑義が一つも解明されていない。いまやイタリアやカナダ等、世界の中国に対する歴史は大きく変動しようとしておる。そのとき、この吉田書簡なるものが明快にならないと、日本の対中国政策というものの前進はあり得ない。 こういう立場から、本問題は重大でありますから、理事会で協議をされ、本委員会にその結果を委員長より報告されるよう取り計らわれんことを望みます。
○中澤委員 昨日の問題の防衛問題、総理の答弁を聞いておりましたところ、冒頭、私はとおっしゃっております。その私というのは、一体総理大臣の私なのかあるいは国防会議議長の私なのか、いずれの私だかちっとも明確じゃない。田中個人の私なのか。その点をきのうのいきさつから冒頭一応お聞きしておきたい、こう思うわけです。
【次の発言】 どうもそれは簡単に御理解ができないわけです。というのは、少なくとも私は、政府というものは一体のものであり、連帯のものである。それは任免権は総理にありますよ。首切ったり、かってにかえる権利は総理にありますよ。しかしながら、政治責任はこれは一体化されているものだ。そうなれば、防衛庁……
○中澤委員 冒頭、田中総理が少し興奮するようだから、三木副総理に若干お伺いしたい。
ということは、このごろ三木副総理がアラブの産油諸国をお歩きになった。こういう緊迫した事態の中で、政府の外交政策の不手ぎわからたいへん御苦労なことであったとは思いますが、それらを歩いてどのような感じを持ったか、まあ、できるならば、日本の外交政策というものが、いまの形でいいのかどうか、このことについても、副総理として御意見があったら聞かしてもらいたい。
【次の発言】 そこで、あなたが行って、パレスチナ難民の小学校を視察されたところが新聞に写真も出ていました。油ばかり考えずに、パレスチナ難民をどうするかというのが基……
○中澤委員 大蔵大臣、この問題はかつて二年間、問題にしておるのです。私も今度の予算書を見て、一体これは何なのだろう。これは、いま約束されましたが、もしだれが見ても納得できないものなら、この予算はどうしても通すわけにはいきませんよ。先ほど阿部君が言ったように、いまさらこの問題を取り上げたわけではないんです。二年間、この償還計画は建設国債のときに問題にしているんですよ。納得できる償還計画が全然出てこない。今度の償還計画を私も一応調べてみましたが、何が何だかわからない。閣僚の皆さん見ても、これが償還計画かと思うものなんです。これははっきり出してもらいたい。 いまの質疑を聞いておっても、財政はまさに……
○中澤委員 奥井さんにちよつとお伺いしますが、個人的な保険掛金が末端農民までに行つていない、災害の補償地が末端農民までに行つていないのが四〇%近くも計算すればある、そういうお話がさつきあつたのですが、どういう理由で一体これは行かないのか、その原因の御調査の結果をお話願いたいと思います。
【次の発言】 実は共済の問題については相当スキャンダルがあるのです。私らも数多く聞いております。今某県においては一千数百万の問題が検察庁の手に移つておるというようなことを聞いておるのです。もちろん農家の事情はわかりますけれども、要するに末端に行かないで相殺するとか、そういうことから全国に多くのスキャンダルが出て……
○中澤委員 まず山田さんにお伺いいたしますが、大前提として輸出生糸すなわち輸出増進のための金融はこの際特別に扱わなければならぬ、こういうのが先ほどの御趣旨であつたと思うのでありますが、一体輸出生糸であるか内需生糸であるかということを、どういうところで、どういうふうに差別をして手形扱いをなさるのか、具体的にひとつ御説明を願いたい。
【次の発言】 われわれが心配するのは、結局購繭資金が、先ほど小野さんも申されたように、円滑にまわらないと、現実に弱小製糸など農村に入つて繭値だけは競争でつり上げて買つてみたが、農民に対する支払いが現在においてもまだ決済がつかない。しかもその製糸がもう倒産の寸前にあると……
○中澤委員 まず蚕糸局長さんは御赴任したばかりでよくわからないようでありますが、少くとも前議会から引継ぎになつております繭糸価格安定法の一部を改正する法律案、これは継続審議になつておりますから、いずれこの十月の議会で審議しなければならないのでありますが、この法案に対して継続審査を現在やつておるのですが、どういうところに問題があり、どういうところが今後この法案の中で考えて行一かなければならない点だということは、もちろんいかに御赴任早々でもお考えになつておると思いますが、それについての御意見をまず第一点にお伺いいたします。
【次の発言】 この法律案について、あなたは、これは農民のためにもなり、製糸……
○中澤委員 玉糸の問題で、大林さんにちよつと伺いますが、先ほどあなたは、二箇月分で三億七千万円あれば可能であるとおつしやいましたが、この二高力分という意味は、どういうことですか。安定帯価格を維持するため、二箇月分三億七千万円あればという意味ですか、その点いま少し明確にしていただきたい。
【次の発言】 それでその三億七千万という数字は、総生産量の何パーセントというふうな御計算をなさっておられますか。
【次の発言】 あなたの方で、この前寺内さんが二二五中は内需が全然ないので、一一〇中の方に転換して来ているとおつしやいましたが、一一〇中なら一体内需との関係はどうなんですか。買い上げた糸が輸出にならな……
○中澤委員 現在における輸出の状況、国内消費の状況とか、または今の蚕糸局としての玉糸に対する今後の国内需要の見通し、輸出がどういう希望を持てるか。それからこれが決議をされて買上げ対象になつた場合、その輸出がもし将来においてとまつた場合、国内需要としてどういう処置がとれるかというような蚕糸局の将来に対する見解、そういう点について、いま少し具体的に説明してもらいたい。
【次の発言】 それで、もしこれが輸出の方が困難になつた場合に、国内転換の方策は、何か今から考えておられるかということと、それから外国へ玉糸を輸出して、その織物が一時の流行かもしれぬが、相当売れる、こういう事実に着眼して、そういうもの……
○中澤委員 私は方角をかえまして、はなはだ失礼な質問ですが、一体輸入小麦をお扱いになつた場合、MSAの場合と、それから民貿の場合と、政府契約買付の代行の場合と、皆さんの商社のマージンというものは、どういう契約のもとに、大体どのくらいちようだいできるものか、それをひとつお聞きしたいと思います。
【次の発言】 それは〇・五%以上ということですと、二割でも〇・五%以上ですし、いろいろ取引上の都合によつて、それ以下の手数料でもやらなければならない場合もあるでしようが、政府買付とMSAの場合の手数料は、大体平均してどのくらいになるのでしようか。
○中澤委員 小倉さんにお伺いいたします。あなたがこうやつて指示を十月二十三日に出しておる。その食い違いの問題なんだが、十月二十三日にあなたが指示を出して、県からすぐにこれを積み上げて来いということは、何だか積み上げて来た数字が正しいか正しくないかの基準をあなたはお考えになつておると思いますが、その基準は十月十五日の作報の指数というものを基準にしているかどうか、まずそれからお伺いしたい。
【次の発言】 これは基本的に今度の抜本的改正の問題でも出ているんだけれども、この間も参考人を五人も六人も呼んでみても、決定的な評価のきめ手がないということが問題なんですね。これは前申し上げなかつたけれども、長野……
○中澤委員 問題になつている保留点は三点あるわけでございますが、今小倉局長の言いましたように、大体二・八倍くらい、実績から言えばそうだろう、こういうことで、基本的にこの農業災害補償制度を抜本的に政正をするというわれわれの目標は、社会保障という対象に農民を考える、こういう基本観念に立つて、農民の自主的な純粋な共済制度であるべき筋と、社会保障という筋と、この三つの大前提を立てて、この案が委員長試案としてつくられたわけであります。もちろんわれわれは全然国家財政を無視するものではないが、少くとも基本的な観念において、農作物を、農民を社会保障の対象として考えるという、この一歩前進した考え方からいうならば……
○中澤委員 保険課長にちよつと伺いますが、この前小委員会であなたは、大体目の子勘定で現在の財政負担の二・八倍になるとおつしやつたが、その後若干それについて具体的な計数整理をおやりになつたか、おやりになつたのならば、大体七割をやつた場合にどのくらいの財政負担になるか、それをお聞かせ願いたい。
【次の発言】 その三割以下はずつと今までで行つて三割以下のものはずつと自主的な共済制度にして、三割以上の共済制度に対して実質損害の七割を目途として補償する、大体こういう考えだつたですがね。それでこの前保険課長は大体二・八倍くらいになりやせぬか、こうおつしやつたのだと思いますが、その後は、大体その三割くらいの……
○中澤委員 問題は三点でございます。なおこの試案が通つても、前に農林省の方から出されたるところの農業災害補償制度改正に関する問題、これを見て行くと、なかなか実際にこれを行うまでに、法律の作成それから事務的な整理など、態勢を整えるまでには相当な困難があると思うのであります。しかし最初の衆参両院の合同小委員会にはつきり打出されたように、要するに農作物を社会保障の対象にして、そうして農民をやがて社会保障の対象として持つて行かなければいけない、こういう基本的原則のものに立つてつくられた試案としては、私は、二十回近い小委員会を開いて論議を尽され、小委員長がこの結論を出されたことに対して、非常に感謝するも……
○中澤委員 治山治水事業の問題ですが、非常に役所間の統一というものがとれていないんじやないかという感じを持つのです。それはどういうことかと申しますと、たとえば私の方に一箇所ある地点で下に犀川が流れている。その上に林地があり、その上が農地になつている。ところがこの川の底をみなさらわれてしまうために地すべり地帯で、一昨年においても二十町歩くらいの大地すべりを起した。そのためにたとえば林野庁の方で上の山林をやつてもこれはだめです。その下の河の基盤が直つてないから。そういう点について建設省と林野庁と農地局と三つ関係する問題が出て来るのです。ところが農地局の方は、これは田でございますが、この二十町歩が全……
○中澤小委員 農林大臣はいずれ近いうちにおやめになるだろうと思っておりますが、おやめになる直前に、一体なぜこの三社に――新聞を見ると、大日本製糖、名古屋精糖、明治精糖、これが非常に有力候補となっている。なぜ一体おやめになる前に速急にこれを決定しなければならぬか。そこで、大臣の発言としてはこういうことを言っておる。北海道テンサイ糖工場については既設工場を除いて有力メーカーの申請を許可したい、許可の具体的方針は佐藤蔵相と話しあつて近日中にきめる考えである、日本経済新聞によるとこう発言しておるのです。何か中村君の持っている新聞を見ると、これはまさに食い逃げだ、こういうことを書いてあるんですね。なぜ一……
○中澤委員 関連一問。私は、二十八、九災害、三十一災害は現地調査の一員に加わりました。今度は現地調査をしていませんが、しかし、今度の災害は、陳情その他を聞くと、北海道の農作物総収入か大体九百億前後ぐらい、その中で五百億の被害ということは、これは容易ならぬ事態だと思うのです。そこで、基本的に、一体寒地農業というものをどうするのかということを――これは東北、青森をも含めて、各地農業のあり方というものを農林省は再検討する必要があるんじゃないか。特に今回の災害では根菜類の被害がわりあいに少なかった。こういうことは、一体あのビート、甘味資源の自給政策というものはどうなってしまったのか。おそらく、政府があ……
○中澤委員 芹澤先生にちょっと伺いますが、アメリカでは成長率が三ないし四で、例のクリーピング・インフレーションが問題になっているわけです。ところが、私はどうも日本の三十五年からの池田政策は、本年度の財投合わせて五兆三千億という、こういう膨大な予算を組んだものは、もはやクリーピング・インフレーションの段階を過ぎて、インフレーション段階へ入るのじゃないか、その徴候としては、国会で連日論議しておるのですが、物価問題が、もうすべてが上がってきちゃった、この悪循環が次から次と積み重ねられておる、こういう形がもうはっきりと出てきたのじゃないか。実は平和経済会議の高橋先生や、あの皆さんに数回にわたっていろい……
○中澤分科員 関連質問。私も、大臣、審議会の委員なんですが、総会で小委員会をつくることを了承して検討しようということになったのだが、そのときあなた都合が悪くて出席できなくて、舘林君が来たのです。舘林君には一応念をついておいたのですが、安定帯構想というのも、これは、要するに、繭糸価格安定法の大幅な帯の中でまた小幅をつくろうということです。そこで、一つ問題なのは、若干不安のあるのは、それによって政府が責任のがれをしないかということです。農民も金を出し、政府も金を出す。ところが、その資金範囲というものは極小なものなんだな。そういう場合、政府は、いまの安定法の大幅値幅をとっている限りは、これを守り切れ……
○中澤小委員 関連。
去年の十月の予算委員会で政府側答弁で、たしか数量は四十一万五千キロリットル、それから、それに対する税額は百二十九億円という答弁をしているのです。その数量は再検討し直すということですね。それだけ一応はっきりしてもらいたい。
【次の発言】 そうすると、推定数字じゃなくして、去年の答弁の百二十九億円、四十一万五千キロリットルということを、どうせ来年度のものですから、予算編成には推定のものを出さなければならないのですよ。その数字というものでいままでの消費動向の伸び率をかけて出していくということはやらないで、いま一度実態調査をして、再検討し直して四十二年度の数字を出すということで……
○中澤小委員 まず第一点、大蔵省にお伺いしておくことは、これは三年越しの懸案になっておる問題でありまして、当然われわれは原則的に税の公平という立場から減税すべきである、こういうことでいままでわれわれは主張しておるわけでありますが、それについて、これは販売先課税であるから減税できない、減税するには千数百人の税務署員、徴税組織を再強化しなければできない、こういうことで、一昨年から振りかわりとして、農用ガソリン免税等、こういうふうになった経過があるわけでありますが、減税がどうしてできないのか、その理由を大蔵省からひとつ明らかにしていただきたい。
○中澤分科員 関連して総長に問いておきたい。これはあなたの範囲に入るのですか。当委員会で問題になったのですが、まあ近ごろ非常に、こういう事例が多いのですが、国有地開放の問題ですね。国有地を払い下げるでしょう。これは公共の目的だということで自治体へ払い下げるわけですよ。これは一応筋は通るから払い下げる。それがすぐゴルフ場に化けたり観光地に化けてしまうのです。この事例が非常に多い。共和製糖もそういう関連の一つの問題ですがね。そういうことはあなた方のほうの検査の範囲に入るのですか、どうなんですか。
【次の発言】 おっしゃるように、きょうから、いままでストップしていたのを新しく林野庁が払い下げのあれを……
○中澤分科員 関連。それはいま初耳なんだけれども、それはとても重大な問題なので調査結果を国会に報告してもらいたい。それは第一、退職したとき退職金の支払いをやったのかどうか。それから、退職のときの給与は幾らだったのか、復職したときの給与は幾らだったのか。それから、その八人の人名、それをひとつ調査したら報告書を出してもらいたい。これだけ要求しておきます。主査、この報告書を必ずもらってください。
○中澤委員 喜屋武さんが非常に御遠方からおいでになったもので、ほかにいろいろ専門的な、この予算委員会で論争しておる皆さんが、きょうは喜屋武さんにいろいろお伺いしたいというのですが、湊さんせっかくおいでになっているので、湊さんに一問だけ御質問申し上げます。 四十年の例の大不況の公債発行の問題、この是非は別として、このときは当時大蔵大臣の田中君が、本腰を入れて証券買い上げによる暴落阻止を御承知のようにやったわけです。その後公債発行のとき、私は当委員会において、金融の、先ほど湊さんおっしゃったメカニズム、それには日本の公社債市場というものが全然なっていないじゃないか。これを政府は将来どう育成、誘導……
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