このページでは中井徳次郎衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。中井徳次郎衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○中井(徳)委員 お忙しいところを恐縮でございますが、ちよつと時間を拝借して一、二、大臣にお尋ねいたします。その第一は、吉田内閣の長年の主張であります産業の能率化とか、あるいは外国貿易の振興とか、そういう方面に関連いたしまして、最近生産コストの切下げなんということを言われております。それに対する内閣の施策といたしましては、一産業、一工場、そういつたものに助成金を出したりなんかいたしておるのではありますが、しかし私どもの考えるところによりますと、そういうものには一定の限界が来ておるのではないか、かように考えるのであります。むしろそれよりは八千五百万の全国民の生活の能率化と申しますか、そういうもの……
○中井(徳)委員 今回政府が産業労働者住宅資金融通法案を御提出になりましたにつきましては、現在の日本の住宅難の現況、特に勤労階級の住宅不足の現況から見まして、まことに、時期は少しおそ過ぎたとは思いますが、出さないよりはましでありまして、非常にけつこうだと存ずるのでありますが、その内容を拝見いたしますと、私どもの立場といたしましては、必ずしもこれで満足であるというふうに考えるわけには行かないのであります。そういうことにつきまして、以下二、三お尋ねを申し上げたい、また意見を申し述べたい、かように考えるのであります。 まず第一に、この法案の適用の範囲であります。さきに住宅の小委員会でも問題になつた……
○中井(徳)委員 ただいま上程になつておりまする法案につきましては、原則的に私どもは反対ではありませんし、むしろ提案者になつておるわけなんであります。ただしかし、前の委員会のときたも、他の委員から御発言がありましたように、衣食住の問題につきまして、食の問題は、国全体として助成その他の方法がとられておりますが、住の問題について、ある地域だけに限つて政府が何らかの助成をするというのは、おそらく今回が初めてであろうと思います。そういう意味におきまして、私どもは将来この問題についてはよほど考えてみなくてはならぬと思うのでありまして、願えますれば、将来は北海道というふうな地域を限らずして、一般的なものと……
○中井(徳)委員 非常に簡単なことでありますが、一点だけちよつとお尋ねいたします。あつ旋委員会ができて、こういう問題についてあつせんなさつていることについては、非常にけつこうだと思いますが、この条文によりますと、あつ旋委員会は、問題が起りました都度、都道府県知事が任命してあつせんするという形になつておるのであります。臨時的なものでありながら、十五条の三におきましては、その構成において非常に簡単に「学識経験を有する者」となつております。この点について具体的な場合を想定してみますと、非常に利害関係が輻輳しておる場合が非常に多かろうと思いますが、こういう簡単な学識経験というふうなものだけでいいかどう……
○中井(徳)委員 ただいま門司さんのお尋ねに対してお答えがあつたのでありますが、この問題は実際日本全国の市町村が、一番困つた問題なのであります。都市周辺の町や村に行きますと、町村民税の一番高いのはサラリーマンであつて、いなかに参りますと町村民税の高いのは小学校の校長先生で、どうも一目瞭然で、あまりひどいじやないかという次第でありまして、数年前からやかましく自治庁の方にも言つておられる。従いまして自治庁の方でも現に研究されておると思うのでありますが、どうもしかし今のようなお答えではいけない。もう何とかしなくちやいかぬ時期が来ておると思います。数年前であつたと思いまするが、和歌山県のある村からあな……
○中井(徳)委員 あらためて申し上げることはないのですが、自治大学というものは、先ほどからの御説明で、技術をおもに教えなさるのですか、それとも地方自治の精神をおもに教えるのですか、どつちなんですか。
【次の発言】 そこでちよつと問題があるんですが、この法案の中には国家公務員が、この自治大学へ入ることができるということになつておるらしい。現在日本の地方自治は私どもは確立されておらぬと思つております。法律だけはありましても、財政的な裏打ちも何もありませんで、ほとんど絵に描いたもちのようなことが多いのであります。この地方自治の精神を最も体得してもらいたいのは、地方公務員ではなくして、むしろ国家公務員……
○中井(徳)委員 二、三点原則的なことをお尋ねいたしたいと思います。まず第一に平衡交付金の決定を見まして、それを全国の県や市町村に指示をされる時期でありますが、これまで大体いつごろやつておられますか。
【次の発言】 いやそうではなくて、たとえば静岡県なら静岡県に、ことしの平衡交付金が幾らであるということが最後に決定されて、通知されるのはいつごろになるか、毎年の例です。
【次の発言】 少くとも八月三十一日という今のお答えでありますが、現実にはこれまで八月三十一日までにきめたことがありますか。
【次の発言】 私の記憶ではもう少し時期が毎年遅れておるように思つております。そんなことで一体全国の自治体……
○中井(徳)委員 先ほどからいろいろ起債の問題についてお話がありましたが、これはどうも根本問題を実は大蔵省のお役人あたりによく御了解ができてないから、こういう事態になるのではないかと思いまして、先ほどの大臣の御返事の中に、ちよつとそういうことがあつたと思いますが、大体地方において起債をするということ、このことについて原則的にそのことが正しいかどうかとか、あるいはそういう金額まで起債すべきじやないということを決定いたしますのは、その自治体の議会であります。それを監督するのはその住民なんでありまして、大蔵省には何も監督してもらう必要はない。私どもははつきり申しますると、別に許すとか認可とかいう問題……
○中井(徳)委員 私はただいま上程になつておりますこの法案の修正案の両案につきまして、自由党、改進党もう一つの自由党三派の共同提案に反対をいたしますとともに、社会党両派の修正案に賛成をするものであります。以下理由を簡単に申し上げます。 今の政府には実はきわめて現実に立脚した政策が多いのであります。事は大小非常に違いますけれども、再軍備の問題その他につきましても、りくつはその通りであるけれども、日本の現状はこれを許さないというふうな御回答が非常に多いのであります。ところが昨年のこの教育委員会設置につきましては、これはまたどうしたことか、逆に現実を無視されまして、非常に急進的な理想的な案をお出し……
○中井委員 これより会議を開きます。 地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、すでに質疑を終了いたしておりますので、これより討論採決を行いたいと思います。 ただいま委員長の手元に、自由党両派及び改進党の委員共同による修正案、また日本社会党両派委員共同による修正案が提出されております。よつて両修正案について、順次その趣旨について説明を聴取いたします。床次徳二君。
○中井委員長 これより会議を開きます。
この際理事の補決選任についてお諮りをいたします。
すなわち委員異動に伴い理事が一名欠員とたつておりますので、その補欠選任を行いたいと思いますが、これは投票の手続を省略して、委員長より指名することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よつて佐藤親弘君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次に請願及び陳情書について審査することといたします。本日の請願日程第一、防火水そう設置に関する請願から日程第四二九、上野村の水害復旧費起債に関する請願に至る請願について審査することといたします。これより請願審査小委員長より報告を聴取することとい……
○中井(徳)委員 一、二大臣にお伺いしたいのであります。先ほどから大蔵大臣の出席その他でいろいろ議論がありました。私といたしましては、この合併促進法案を通すために、大蔵省の意見を大臣に確かめることはもとより必要でありますが、結論的には、どうせ色よい返事はなさらないと思いますので、とにかくこの法案を通すという気持でおります。そこで空文にならないようにという考え方もありますが、一、二その問題に関連いたしましてお尋ねいたしたいと思います。 この法案が通るといたしますと、たとえば二十九条でありますが。この法案に基きます予算の要求ということになりますと、二十九条によりまして、小学校、中学校の校舎の新築……
○中井(徳)委員 ちよつと議事進行について。この間から建設委員会を三回毛四回もやつておりますが、大臣もたいへんお忙しいし、また次官や局長も忙しい。それで時間もまちまちになつて、出て来たところがすぐ退席するというようなことである。従つて過去三回の委員会の質疑は、ほとんど二、三の人が長時間をとつてやつておる。それではいけないと思う。時間の制限でもしていただきたい。
【次の発言】 理財局長にちよつとお伺いいたしたいと思いますが、ただいま問題になつておりましたつなぎ融資に関連して、災害のつなぎ融資の問題であります。これまで百十何億か出ているというお話でありますが、この六月、七月に九州の災害、それから引……
○中井(徳)委員 ちよつと関連して。先ほどから各委員さんから、この問題に対して、都市計画の上その他内容等についてお尋ねがありましたが、おのおのやはり相当本質的な問題についてそれとなく感じておられながらお尋ねしておるように拝聴したわけであります。実際この問題は、非常に小さいようなことで、一キロ何ぼというようなことでありますけれども、私はこの思想とか内容については、非常に重大な関心をわれわれ委員会としても持たなければならぬと思うのであります。これはまた別の見方からいたしますと、東京高速道路株式会社というもののねらいは、日本の将来の道路行政と申しますか、むしろ交通の面であると思うのでありますが、それ……
○中井(徳)委員 時間もありませんので、簡単にお尋ねいたしますが、先ほどから瀬戸山さん、あるいは只野さんからお尋ねがありましたので重複を避けまして、大臣にちよつとお尋ねいたします。 さつきから問題になつております道路は、道路法による道路でないというようなことで、これはたいへんな問題だと思うのであります。将来の日本の道路、特に建設省あたりが直接手をつけられ、監督される道路は、おそらく今問題になつておりますようなものが、中心になつて行くだろうと思います。そのことについて、道路法の道路でないというふうなことではいけないと思うのであります。先ほど調査をしようというふうなお話でありましたように伺うので……
○中井(徳)委員 今の李徳全女史の問題に関連して……。中共から紅十字の李徳全女史を日本に招待するという問題、これにつきましては、世間では、はつきりと言えば九九%まで私どもは賛成をしておると思います。政府におかれましては、これについてただいま小瀧さんからもお話がありましたが、入国の問題とかその他で調査研究しておるということなんでありますが、どういう情勢を調査研究しておられるのですか。どうも私どもにはその辺のことがよくわかりませんので、さらにつつ込すでお伺いをしたい、かように思うわけであります。
【次の発言】 今のお話を承ると二つにわかれると思います。一般的に中共とソ連の人たちを入国する場合に制限……
○中井(徳)委員 たいへんどうも遅くなつて恐縮でございますが、簡単に二、三お尋ねをしたいと思います。 先ほど問題になつていました山西の方に駐在なさつておつた方にお伺いいたします。このことにつきましては、個人的にはまことにお気の毒だと存じます。あれがもし上海とか天津あるいは東北あたりに駐屯なさつておつたら、ずつと前にお帰りになつておつたと思うのであります。問題は結局、山西において閻錫山を助けねばならぬというふうな判断をしました一部の首脳部の人たちに、この帰還が遅れたことについての大きな原因があると思うのですが、その人たちも山西におらなければあるいはそういう判断をなさなかつたかもしれぬとも思うの……
○中井(徳)委員 ただいまの藤田君の発言に関連するのですが、これに関連しました委員会をできるだけ早く開いていただきたい。従つて来週早々ひとつお願いいたします。
○中井(徳)委員 いつもおそくなるというお話がありましたが、今日は大蔵省の方が見えておりますので一、二伺つておきたいと思います。 この前の国会のときに、私は災害に対するつなぎ融資の出し方が、はなはだ政治的であるということをお尋ねして、警告を発した記憶があるのでありますが、それをひとつ結論を出す意味でお尋ねしたいと思います。それは現在全国の昨年の大災害に対する査定がほとんど終つたのであります。そこで、各府県に出されましたつなぎ融資の額と、それからその査定の終つた各府県別の額との比率をひとつお聞かせいただきたい。今わからぬというのであれば、あとで書類にしてでも出してください。 もう一つお尋ねし……
○中井(徳)委員 昨日この委員会で、大蔵省の資金課長にお尋ねいたしましたことにつきまして、その後資料をいただきましたので、大体わかりました。答弁を求めるわけではありませんが、やはり私どもが心配をいたしましたように、災害の応急資金の融資額と実際の災害の査定との間に、相当なでこぼこがあるようであります。この点はどうぞひとつ将来にわたつて、大蔵省の事務当局におかれては、災害の場合に慎重に考慮をいたしてもらいたい、さように思いまするのと、もう一点、その節お尋ねいたしたのに関連があるのでありますが、たとえば熊本県などにおきましては、十七億の融資をいたしまして、査定が十七億七千万円という、ほとんどとんとん……
○中井(徳)委員 まだあとにも残つておりますが、本日のところは二、三点だけ犬養さんにお尋ねをしたい。この間今回の警察法の提案理由の御説明がございまして私きわめてまじめに謙虚な態度で説明を承りました。本会議と委員会と二回にわたりまして承つたわけであります。御趣旨は今回の警察法の改正は非常に重要な改正であるということ。特にこの中で声を張り上げて、大きく重点的にお話なさつたのが三点ばかりあつたように私は伺つたのです。第一は、現在の警察制度は自治体警察と国家警察と二つある、それで自治体警察は自治に走り過ぎ、国家警察は国家本位に走り過ぎるから、そのまん中をとつて、府県単位の自治体警察をつくるということが……
○中井(徳)委員 数日前から三派協定の方がまとまつたということについて、私たち地方財政の面についてお尋ねしておるわけであります。御説明を伺い、さらにまた藤田君また加藤君のお話なんか伺つておりますと、最初はあれをいじりましたことによつて五十四億地方の方に金が行く、しかしこれではならぬというのでいろいろ検討されまして、これは直接国が負担するものである、これは地域の住民か直接負担するものであるというわけで取拾選択をされて、そうしてまだ直接府県や市町村に負担のかかるものはあるけれども、富裕な府県や布町村においては自己財源でやるというので、結局のところ四億二千万円ふえるということになつたように私どもは実……
○中井(徳)委員 ちよつと関連して。この点につきましては実はこの前にも法務大臣にお伺いしたのでありますが、途中で関連質問がありまして、ほかの方にそれてしまつたのでありますが、私どもの考えといたしましては、現在一番必要なものは警察の組織よりも警察官の教養というふうな問題、その点についてはこの前法務大臣も大いに同感の意を表されたと思います。そこでこの刑事訴訟法の改正はどうだと言うたら、改正する意思はあると言われた。実は率直に申し上げて私も多少法律は勉強したのでありますが、現在の日本の法律の中で昔から一番ややこしくて、むずかしいのは刑事訴訟法、そうしてあまり興味もありません。法文としてこれを読むとき……
○中井(徳)委員 関連して……。先ほどから問題になつていますものは、実はこの間この委員会で十分問題になつたことなんでございまして、私ども資料をもらつております。青木さん御存じありませんでしたら、至急御調査をいただいて、――藤田さんのお話じやありませんが、これはやつていただいて十分やれることだろうと思いますので、言うわけなんでありますが、たとえば去年の三回ばかりの災害で、一例を申しますと、藤田さんの御出身地の熊本県においては、応急復旧の一時融資が十七億出ております。それに対して国の助成金が十七億七千九百万円出ておるわけです。ですから県一本でありますると、この助成金を見合いにしまして、この応急の資……
○中井(徳)委員 関連というよりも前から通告しておりますが、宮崎参考人に具体的な人数について二、三点とちよつびり意見を伺いたいと思います。簡単に申しますから簡単にひとつ説明していただきたい。名古屋市警の定員と実在員は幾らになつておりますか。
【次の発言】 大体ということでありますが、この間に百三十人ほどの差があるわけですが、将来この実在員を定員の方に近づけるつもりであるか、逐次人員の整理をやられるつもりであるか。
【次の発言】 そうしますと最終にはどれくらい定員を減らすつもりでありますか。
【次の発言】 約七百人の減員という計画でありますが、これによつて経費はどれくらい浮きますか。
○中井(徳)委員 町村合併について北山さんからいろいろ御質問がありましたが、私ちよつと関連して、また違う問題もありますが、一、二聞いてみたいと思うのですが、あの法案をつくりましたときにはこれはあくまで住民の自由意思を尊重するという建前でありました。そこで県において町村合併促進審議会というものをつくる。一方合併をする町村の側で町村合併協議会というものをつくつて、その間に調節をとりながら町村の合併々推進して行くという形であつたと思うのでありますが、どうも数県におきましては、そういう形でうまく行かないと考えたか、県の町村合併促進審議会に下部機構を持つております。そうして各地区において推進委員会という……
○中井(徳)委員 これは関連質問ではありますが、先ほどからの北山さんの御質問、それに対する大臣のお答え、これは重要な問題たと思いますので、ちよつと私の意見を述べたいと思います。 長官は非常に端的に、それはあなた方とは意見は違う、まあ社会党的な考え方と自由党的な考え方でやむを得ない、こうおつしやるが、それは私誤解だと思うのです、もしそういうようなことでありましたら、もう赤字がやかましく言われてから数年になります。はつきり言いますと、全国の府県知事や市町村長の大部分はみな社会党かということに私はなつて来ると思う。決してそうじやありません。御案内の通り、実情は私どもにとつては残念ではありますが、保……
○中井(徳)委員 私ども原則的に府県民税を置くということについては絶対反対であるという立場では実はないのであります。先ほどから門司委員、北山さんの質問を伺いまして、ちよつと私一点だけ疑問に思いますので簡単にお尋ねしたいと思いますが、そういうふうに市町村民税の附加税であるかないかはとにかくとして、分納の場合にも、たとえば十万円の税金を納めるのに、五万円だけにしておいてくれというときには、市町村民税は四万五千円で、五千円は府県でやるというふうな形であくまで行かれるというふうな形であるならば、私はどうもこの徴収事務は徹底的に市町村の吏員にまかしてしまつたらどうか、どうして滞納を一定の期間だけ府県の手……
○中井(徳)委員 本日午前中の大蔵委員会との合同審査の質疑の中で、入場税の問題についてちよつとお尋ねしたいと思つておつたのでありますが、大蔵省の政府委員が見えておりませんので、事業税の関係で三、三基本的なことにつきまして、政府委員の御意見を伺いたいと思いますが、現在の日本の税体系のうちに、率直に申しまして国民の一番不平不満の的になつておる大きな問題が三つあると思うのであります。一つは勤労者の源泉所得の問題であります。もう一つは今議題になつております事業税の問題だ、かように思うのであります。それで勤労者の源泉所得は百パーセントとられまして、ここ数年非常に零細なる企業の勤労者の皆さんが非常に困つて……
○中井(徳)委員 二点だけお伺いします。あるいは御説明があつたかと思いますが、市町村民税の個人の所得割であります。これについては御案内のように三つの方法がとられておるわけでありますが、今年の地方交付税の配分につきましても、やはりオプシヨン・ワンで基本財政収入額の計算をなさるのであるかどうか、その点を伺いたい。
【次の発言】 資料を拝見いたしますと、現実にオプシヨン・ワンでとるというのは六大都市と人口二十万以上の都市ということになつておるわけであります。町村に至りましてはオプシヨン・ツーあるいはスリーということでやつておると思うのでありますが、これは特別交付税その他の場合に十分考えて、このことを……
○中井(徳)委員 一昨日お尋ねしました問題に関連するわけでありますが、一昨日お尋ねしましたように、今全国の各地方で工場誘致の問題が大きく取上げられておりまして、その条件といたしまして、固定資産税を一年間免除するとか、あるいは三年間免除するとかいうことが、しばしば新聞紙上に出ておるのであります。それに関連して、今度の改正案で、地方鉄道または軌道の営業路線をつくる場合には、最初の五年間は価格の三分の一とか、非常にこまかいことを規定されておるが、この実際の数字は三百万円とか、九百万円ばかりの数字であるが、こういうものはむしろ当該の市町村にまかしたらどうかというようなことをお尋ねしたわけでありますが、……
○中井(徳)委員 昨日に引続きまして町村合併の問題について二、三お尋ねをいたしたいと思うのであります。本日はちようど三月の末日でありまして、きよう全国各地方で新しい市がたくさんできるように聞いておりますが、実際の状況を拝見いたしますると、大分どうも窮乏をしたような傾向かありまして、この間から政府当局からもこの点の御答弁もありましたけれども、この点につきまして二、三伺つてみたいと思います。 私どもは先国会において町村合併促進法をつくりましたときに、もうこういう情勢であるならば、町村合併よりも全国の自治体の最低の單位を郡と市にしてしまつたらどうかというふうな意見も実はあつたのであります。その当時……
○中井(徳)委員 ただいま質疑継続中の地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案、これは結局今回は地方交付税法ということになるように伺つておるのでありますが、問題は過去数年間にわたりまして、平衡交付金の制度そのものについては、理論的には一応うなずける面がありましても、実際の面におきまして、国の財政の都合という非常に一方的な見解でもつて、毎年毎年平衡交付金の問題が、金額の総体において府県及び市町村を満足せしめなかつたという点に問題があつたわけであります。そういう意味において、今地方交付税法案におきまして、一応線が確定を見た。今度の改正案によりましても、百分の二十というふうな数字が出ておりますが、……
○中井(徳)委員 私日本社会党を代表しまして、ただいま議題になつております政府の原案に反対をいたし、また改進党の床次さんほか三名から出されました修正案につきましては、どうも途中までは大いに同調したいと思つて、実は努力をいたしたのでありますが、はなはだ残念ではありましたが、入場税を地方税にそのまま置く、及びこれに関連するもの以外には反対せざるを得ないという立場になりました。以下簡単にその理由を申し上げます。 本年度の政府の予算の組み方を拝見をいたしますると、一兆予算という形において、国の予算は極力圧縮をしたということで、今回デフレ予算を組んだと言われておりますが、国民経済全般からいたしますと、……
○中井(徳)委員 ただいま上程になりました昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律案につきまして、私は日本社会党を代表いたしまして、はなはだ残念ではありますが、賛成するわけには参らないのであります。過去三箇月にわたりこの委員会において最も問題になりましたのは、ただいまも門司委員から発言がありましたように、昭和二十九年度の予算は、国の一般会計予算を無理やりに一兆に押えた。従つてそのしわ奇せを全部地方財政の方にかけて行つた、こういうことでありまして、ただいま上程になつておりまするものは、それに対する最も端的な現われであると、私どもは判断するわけであります。従つてそのために政府は特別会計を二、三日の……
○中井委員長 これより会議を開きます。
警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の両案を一括して議題として質疑を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。門司亮君。
【次の発言】 了承いたしました。その余の問題につき質疑の御進行を願います。
【次の発言】 門司君に申し上げますが、自治庁長官の出席を要求しましたところ、長官は昨日から関西へ旅行中だそうであります。明日朝帰られるということでありますから、あなたの御質疑につきましてはその余の問題につき進められんことをお願いいたします。
【次の発言】 公務なりとの御報告を受けました。
○中井委員長 これより会議を開きます。
この際理事の補欠選任についてお諮りをいたします。すなわち委員の異動に伴い、理事が一名欠員となつておりますから、その補欠選任を行いたいと思いますが、投票の手数を省略して、委員長より指名するに御異議はありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、さように決定いたします。
西村力弥君を理事に指名いたします。
【次の発言】 警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
本日は、一昨日の理事会の決定に基いて、いわゆる左翼、右翼の流動状態只会議録竺及びこれらをめぐる当面の治安情勢等について、秘密会を開いてその実……
○中井(徳)委員 今門司委員からああいうお尋ねがありましたので、関連して申し上げるのですが、実はその質問をいたしましたのは私であります。先般公聴会の席で、たしか名古屋市警でありましたか、署長が参りましたときにその話が出まして、愛知県においては国警は一年に五千万円ぐらい寄付金をとつておるというような発言がありましたので、それに関連をしまして国警当局にお尋ねしたのであります。そういたしますと、返事が一銭ももらつておりませんというようなりつぱな返事であります。返事をした人も私は記憶いたしておりますが、私はその点ですぐに質問を打切つたというか、ほかの人の質問になりましたので黙つておりましたけれども、大……
○中井(徳)委員 先ほどから小坂さんのいろいろなお話を伺つておるのでございますが、私どもここ二月ばかり犬養さんの警察行政に関する考え方についていろいろと御質問をいたしまして、実は総括質問については双方へとへとになるほどやりました。大体われわれの感じとしては、七合目まで行つたという気持でおるのでございます。そこで突然あなたがいらつしやつて、非常に御研究なすつておるという先ほどの副総理のお話であります。敬意を表するのでありますが、しかしかわりますと、やはり七合目からひよつとしたら三合目、四合目へ下るのではないかという危惧の念を私は実は持つて伺つておつたのでありますが、今の北山さんの質問に対する御答……
○中井(徳)委員 総体質問で先般来犬養国務大臣に私お尋ねをいたしました。あと二、三問題を保留いたしておいたわけでありますが、本日はその問題と、昨日新しく警察担当になられました小坂さんの回答、そういうものに関連をいたしまして、公安委員会の問題についてお尋ねをいたしたい、かように思うのであります。 さきに犬養さんにお尋ねをいたしましたときに、私は公安委員会の委員になります資格について、今回この資格を緩和されたことについてはけつこうなことであるというふうに申し上げておいた記憶があるのであります。現在でもその気持でおるのでありますが、やはりそれにも制限がございます。それは今度出されました法案の第七条……
○中井(徳)委員 私お尋ね申し上げたいのは、門司さんの質問が済みましてからでけつこうであります。
【次の発言】 同僚門司委員から詳細な御質問がありましたので、私はこまかいことば省略いたしまして、基本的なことで一点だけ、ひとつ保安庁長官の率直な御意見を伺いたいのであります。
それは御案内の通り、現行の警察制度ができましたときには、まだ警察予備隊というものがありませんでした。従つてそれの変身でありまする保安隊もなかつた。また今度あなた方が自衛隊という名前になさろうとしてやつておられますが、それもなかつたわけなのであります。従いまして、私は先般犬養前国務大臣にお尋ねしたのですが、現在の警察制度はそ……
○中井(徳)委員 きようからは逐条審議に入つたわけであります。従いましてまた元へもどるようなお話は、私どもといたしましてもなるべく避けたい、かように考えております。ただ総則のことでありまするから、原則的な規定がありますので、多少そういうきらいがあるかもしれませんが、そういう意味でお尋ねするのでありますから、その辺のところは御了承賜わりたいと思うのでありますが、まず第一に第三条でお尋ねをいたします。 第三条はこの法律には「警察の職務を行うすべての職員は、日本国憲法及び法律を擁護し、不偏不党且つ公平中正にその職務を遂行服務の宣誓を行うものとする。こうありまするが、この服務の宣誓はどういう形でおや……
○中井(徳)委員 関連質問。私も質問はなるべくやめておこうと思つたのですが、先ほども第二条の第二項で門司さんの不備不党かつ公平中正というような文句はいいじやないかというふうな質問に対して、それでもいいんだというふうな御答弁があつたと思うのですが、私はどうもそういうふうに、その人の質問によつて答弁をあちこちされては、実際困ると思うのです。二条の三項はこの法案の目玉だと思うのです。そういうことでもつてこの総則を簡単に行きますと、あとのこともありますし、法律の執行の面を考えまして――私は門司さんと同じ党でありますし、根本的には立場はわかつておるのです。門司さんの聞き方が違うだけの話でありますが、そう……
○中井(徳)委員 関連して、先ほど西村委員からお尋ねもあつたのでありますが、先般第三条の宣誓書を出していただきたいというようなことを申しておきましたが、ここに案をお出しになつた。この宣誓書は現在行われております宣誓書と同じでありますか。どこか違つておるところがありましたならば、お教えいただきたいと思います。
【次の発言】 この宣誓書に「その綱領が警察職務に優先してそれに従うべきことを要求する団体又は組織に加入せず、ということがありしますが、これは具体的にはどういうことをさされておりますか。
【次の発言】 私も実はあまり勉強していないのでございますが、警察官は政党に入ることは禁止されておるのであ……
○中井(徳)委員 今のお尋ねは、小坂さんあなた誤解していると思いますが、それはたとえばロンドンとか、パリとか、あるいはフランクフルトとかいうような都市に警察がある、その警察が国警であるか自警であるかということを聞いておるわけではないのであります。その都市で単独の単位として警察を持つておる。それから世界各国とも持つておる。どうして日本だけがそういうことをやらぬか、こういうことであります。
【次の発言】 今の御答弁でありますけれども、国警は国警であるが、やはり人口十万以上とかそういうものには単一の警察体、警察署がある、こういうふうにわれわれは聞いておりますが、それはどうですか。たとえばフランスでは……
○中井(徳)委員 先ほどの理事会の報告を先にやつていただきたいと思います。――委員は知りません。
【次の発言】 社会党の持ち時間はあとどのくらいありますか。
【次の発言】 私のお尋ねいたしますのは、簡単でありますから、時間はあまりとらぬと思います。今第五章で伺つておりますけれども、どうも昨日からいろいろ問題になつております第四章の三十七条の問題が、私しつくりと納得が行きませんので、その点だけを一つ前にもどつて、念のためにお尋ねをいたしたいと思います。おもに柴田総務部長にお尋ねをいたしたいと思います。
三十七条によりまして、一号から八号までというものは、おもに国が支弁をする、国庫支弁ということ……
○中井(徳)委員 私もちよつと議事進行について申し上げたいと思います。けさの理事会の経過について委員長から報告がありましたし、またその点について藤田委員、西村委員から質問がありましたので大体わかつたのでありますが、ただ昨日問題になりました証人の喚問の件であります。これは今会期中に適当にということでありまするが、それでは私全然意味がないように思うのでありまして、今警察法の審議中でありまするが、その審議中にやらないとこれは全然意味がないのであります。そういうことについて理事会でさらにつつ込んだ話がなかつた。たとえばきのうの質問は、まあはつきり言えばかなりデリケートなものをたくさん含んでおると思いま……
○中井(徳)委員 私本日突然提出されました三派共同提出の修正案につきまして一点だけお尋ねをいたしておきます。私の質問はいつも時間をかけませんので、皆さんにたいへん評判がいいのでありますが、きようはあまりひどいので少しお尋ねいたしたいと思います。それは公安委員会の委員の資格の問題であります。大体西村さんは提案理由の説明者であるが、今の公安委員会というものをどういうふうに考えておられるか、それからちよつとお尋ねいたします。
【次の発言】 これはあなたの本職じやありませんが、そういうふうな答弁をするなら、私も簡単に一点聞こうと思つておりましたが、ほんとうに時間をかけてやらざるを得ないと思います。われ……
○中井(徳)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま上程になつておりまする警察法案外一件について、反対の討論を行わんとするものであります。 過去二箇月半にわたりまして、私どもはこの原案ついていろいろと慎重に審議いたしました。しかし残念ながら、どうも私どもを納得せしむるに足る御答弁もありませんし、また本日出されました修正案につきましても、はなはだどうもちぐはぐな感じがいたしまして、特に先ほどお尋ねいたしました公安委員の資格その他におきまして、政府並びに三派の人たちは、民主主義とか主権在民、そういうことについては、ほんとうに観念論的にしかわかつておられないのじやないか、かようにさえ考えて……
○中井(徳)委員 きようはもう質問をやめようかと思つておりましたのですが、先ほどから植木さんの御答弁を伺つておりますと、どうもやはり私どもの地方行政に対する考え方と大蔵省の皆さんの考え方と大分隔たりがあるように考えますので、そういう点についてひとつお尋ねをいたしたいと思うのであります。今全国の地方団体の赤字の問題でありますが、これについては新聞紙上でもいろいろ、と取上げられておりまするし、その取上げ方の中に、ときどきまた大蔵省あたりの見解も出ておる。私ども一番心配いたしておりますのは、全国に一万近い府県や市町村があるが、そのうちのきわめて少数の事例を大きく取上げまして、地方財政は非常に赤字であ……
○中井委員長 これより会議を開きます。
奄美群島復興特別措置法案を議題として質疑を行いますが、本案につきましては正誤表が出ておりますので、念のためその説明を聴取いたします。山中君。
【次の発言】 これについて御質疑はございませんか――質疑は別にないようでありますから、本案に対する質疑は終了いたします。
これより討論採決を行いたいと思います。討論の通告がありますから、これより討論をいたします。灘尾弘吉君。
【次の発言】 次は床次徳二君。
【次の発言】 西村力弥君。
【次の発言】 門司亮君。
【次の発言】 これにて討論は終局いたしました。
これより採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求……
○中井(徳)委員 先ほどの県会の選挙のことですが、ちよつとお尋ねしたいと思います。私ども合併促進法案を通しました折に県会の選挙について例外の規定を設けたということは、やはり促進を大いにはかるというためにやつたのでありますが、先ほどから伺いますと、それがかえつて害になつてこのような決議案のようなものまで出されておるということで、私ども合併促進法案をつくりました委員といたしまして、どうも逆のような結果になつて、非常に遺憾に考えておるのであります。そこで府県におきましては県会の選挙区をきめるということについて先々に延ばしてはおりますが、実際けはなはだきめにくいというようなことが非常にあるようなのであ……
○中井(徳)委員 私の質問はいつも簡明であると思つているのですが、いろいろお尋ねがありまして、私の尋ねたいと思うことの半分ぐらいあつたのでありますが、先ほどの御説明のみにつきまして少しお尋ねをいたしておきたい。たいへん理論的な御説明でよくわかつたのでありますが、問題は二つにわかれておると思います。そこでひとつお尋ねをいたしたいのですが、二十八年度の決算において十六億円の赤字をお出しになつたということでありますが、これの資金繰りの面はどうされておりますか。おそらく国へ納付する金その他支払いをとめておられるのでしようが、資金繰りと赤字と、その辺の関係をひとつ承りたい。
○中井(徳)委員 今警察の不足財源のことで問題になつておりますから、それに関連してちよつと一、二お尋ねしたいのであります。数日前からいろいろこの間に論争があつたのですが、大体引継ぎましたときには現員現給で引継がれたかどうか、その辺のところは大体わかつておられると思いますが、ちよつとお尋ねしておきたい。
【次の発言】 私はやはりそこに問題があると思うのであります。少し脱線をいたしますが、実際問題といたしまして国警と自警との間に相当給与の差がある。このことについては警察法の審議の場合には、むしろ説明といたしましては自警の給与は高過ぎるというふうな考え方の説明であつたので、従いまして今回この改訂にあ……
○中井(徳)委員 警察の経費の問題につきましてこの前の委員会でも大分議論がありましたが、結局そのときはまだ調査中ではつきりしておらぬということであつた。ところが本日今までの委員会の経過を承りますると、やはり七十億程度の赤字、年度末まで行くと百億程度になる、こういうことです。そこでどうもそういうことになりますると、この前の警察法の改正のときには、結局のところ九十億の節約になる、今年度はかからないけれども、二、三年の間には九十億の節約になるということが、われわれに対する警察制度の改正の説明の中の最も大きな原因の一つであつた。原因が大体三つあつて、能率的になる、それから責任のある警察制度になる、第二……
○中井(徳)委員 今の問題でお尋ねしたいのですが、その七億とか何とかいう数字は、去年われわれの方で災害に対する特別立法をいたしました、それによつての計算であるか、一般の災害に対する助成金の計算であるか、どちらでありますか。
【次の発言】 田辺さんにお尋ねしたいのですが、先ほどから町村合併に伴う電信電話の整備計画について一応承りまして、よくわかりましたが、一応六キロ以内の局を統合する、こういうふうな御意見ですが、それについて何か電信電話の技術的な理由がありましたら、ひとつこれについてお聞かせいただきたい。それが一つ。
それから四十億の経費がかかる。それについては国から金をもらうというお考えです……
○中井(徳)委員 きわめて事務的なことでありますが、生活援護に対する総額が足りないという問題、先ほどから論じられておるわけでありますが、それと同時に生活援護費に対する地方財政の負担部分であります。これまでは生活援護を一〇〇といたしますと、八〇までは国の負担、一〇が府県であつて、あとの一〇は市町村、こういうことになつておりましたのを、二、三年前に八〇までは国、残りの一〇ずつは府県及び市ということに変更になつたように私は記憶いたしておるのでありますが、今でもそういうことになつておりますか、ちよつと伺つてみたいと思います。
【次の発言】 そこでお尋ねしたいのでありますが、どうですか、どうも日本の内政……
○中井(徳)委員 本日問題になつております高速自動車道路の敷地その他につきまして、それから三原橋でありますか、陳情の内容のように伺いますが、第一の自動車専用道路といいますか、高架線といいますか、この問題について二、三お尋ねをいたしたいと思います。まず第一点は先ほどからの参考人の御陳述で大体わかつたのでありますが、しかし副知事の岡安さんは、現地の区の了解を得ている、こう言いますが、陳情書の内容、また今の区長さんのお話でありますと、反対が非常に強い、こう言うのであります。その辺のところどちらがほんとうであります。か、ちよつとお尋ねをいたしておきします。
○中井(徳)委員 今門司委員からヒロポンの問題について御質問がありましたが、これは私は今の日本の国内情勢、さらにまた将来の日本の国民生活全般から見て、非常に大きなまた根の深いものだと思うのであります。それのみではなくまた外交面なんかに思いをいたしましても、これは相当深く考えて行かねばならぬ問題であると思うのでありますが、これに対して最近警察当局が大々的に摘発に乗り出しておられるということについては大いに敬意を表するのですが、私どもに言わしめますれば、むしろ時期が遅かつたのではないかと思うのであります。これは線香花火式なことをやりましてもだめで、もつと徹底的に長期計画を立ててやりませんと、私はこ……
○中井委員長 これより会議を開きます。
本日は、過般来消防に関する問題につき、特に本委員会において設置されました消防小委員会の経過とその結果等につきまして、小委員長加藤精三君より御報告を求めます。加藤、精二君。
【次の発言】 加藤小委員長のただいまの御報告につき何か御質疑は、ございませんか。―御質疑もないようであります。ほかに御発言は、ございませんか。―それではこの臨時議会には自治庁関係の法案が一、二提出せられるようでありますから、臨時議会進行の経過等を勘案いたしまして、来る来月二日午前十時より本委員会を開会いたしたいと存じております。あらかじめ申し上げて皆さんの御参考に供しまする
本日は……
○中井(徳)委員 私ちよつと途中で入つて来まして、先刻の御質問の内容なんかよく存じませんので、多少重複するかもしれませんが、簡単に一、二お尋ねしたいと思うのであります。 今回の自治庁長官の説明によりますると、地方交付税の総額等の特例に関する法律案の提案理由の説明でありまするが、今度四十億おふやしになるのでありますが、その内訳といいまするか、警察関係の政府の見込違いに対する補填をお考えになるということでありますが、最後のところで、それを分割いたしまするのに都道府県警察費の財政需要の不足分を補填するということになつておりまするが、一年延期になりました五大市の警察費等の関係についてはどうなつており……
○中井(徳)委員 私は日本社会党を代表いたしましてただいま上提になりました昭和二十九年度の地方交付税の総額等の特例に関する法律案につきまして反対の意思を表明するものであります。理由といたしましてきわめて簡単に二、三点申し上げてみます。 まず第一の理由は、十九国会におきまして最も大きな問題となりました警察法の改正の問題、この警察法の改正に際しまして今の内閣がその理由として説明いたしましたものが三つございました。その三つのうちの一つは、警察が一本になることによりまして、経費の節約ができるということでありました。三年たつと九十億の節約になるというのが、その理由の説明でありました。当時私どもはそのこ……
○中井(徳)委員 関連して、今の渡辺さんの説明について一点だけお尋ねしたいのですが、酒の造石高をふやして増収をはかるというのですが、その方法といたしましては、密造をなるべくなくすように努力する、これは具体的にどういうふうにおやり願うのですか。
【次の発言】 私、政府の密造をなくして二級酒をふやすということに対しては、必ずしも反対するわけではない、非常にけっこうだと思いますが、その具体的方法として、ただそういうことを言うておっただけでは、なかなか密造はなくならない、かように思うのです。そういう点について、もう少し大蔵省当局がほんとうに密造をなくしようということであるならば、具体的に考えていただき……
○中井委員 少し留守しておりましたので、あるいはほかの方からお尋ねがあったかと思うのですが、一、二だけお尋ねします。簡単なことですが、この四月の三十日に選挙が延びたために、議会の議員及び長の任期を延ばすという問題、これは一昨日お話を伺いましたときには、特に今回はああいう処置をしたのであって、それで延ばすということでありましたが、今この法律案を拝見いたしますと、一般的に延ばされるような法策になっておると思います。それでこれからもやるときにはいつもこういうふうに延びるということになると思うのでありますが、この点はどうでありましょうか。私は反対ではないのですが、先が心配でありますから、ちょっと伺って……
○中井委員 議事進行について。大臣が見えておりますので、ちょっとお尋ねいたしたいのですが、予算が出てからずいぶんだつのですけれども、この地方行政委員会には、予算関係の法案は正式にいまだ一件も出ておらぬ。大体私ども新聞などで見ているところでは、地方財政法の一部を改正する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、地方財政再建促進特別措置法案、地方税法の一部を改正する法律案、入場譲与税法の一部を改正する法律案、地方道路譲与税法案、こういうふうに予算に関係するものでもずいぶんあるのです。この問題はいつでも大へん問題になりまして、予算は通ったが法律案が通らないというので、地方税が現実の面では取れなかっ……
○中井委員 きょうは財政計画に対する説明を伺って質問はあとということですから、あとに譲りますが、資料という話でありましたから、今ちょっと北山さんがお尋ねしたことに関連するのですが、行政事務及び行政機構の簡素化を推進するということを第一に大臣がうたっておりますが、これによって本年どれくらいの節約になるか、これを一つ資料としてはっきり出していただけるかどうか、ちょっとお伺いいたします。
【次の発言】 これについてできるだけ詳細な資料を一つお願いしたいと思うのです。と申しまするのは、これは叫ばれてからずいぶん長くなるのでありまするが、具体的にはっきりときまった段階にまではなかなかこない、今川島さんの……
○中井委員 一昨日地方財政計画でお伺いをいたしまして、まだ十分私ども目を通しておりませんので本格的にお尋ねをいたしますのは後日に譲りたいのでありますが、一、二の点だけ大臣や財政部長に伺っておきたいと思います。
財政部長にお尋ねします。ちょっと気づきましたのですが、地方交付税は二二%ということになっておりますけれども、実際の数字は所得税、法人税、酒税の収入見込み額の二二%よりだいぶ減っておるのであります。これはどういう事情でございますか。
【次の発言】 きのうの資料によりますと、六千六百三十八億七千二百万円ということになっております。それから大蔵省からの三十年度予算の説明も大体その数字になるよ……
○中井委員 参考人の御意見は拝聴いたしましたが、特に坂上さんに伺っておきたいと思います。府県と市町村は、政府から節約をしいられているわけですが、現実の問題としてもうこれ以上は節約しょうがないではないかという声も相当私どもは聞いております。どういうところを節約すればまだ節約するところがあるかもしれないというようなところがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。と申しますのは、退席されましたので私もお尋ねしなかったのですが、先ほど友末さんのお話では、この節約の中で、たとえば旅費、物件費及び交際費の節減額八十四億というのを政府は計画としてあげておられます。にもかかわらず知事会の組みかえ案なるものを……
○中井委員 もう時間もございませんから、総理に簡単に一、二点だけお尋ねしておきたいと思います。 先ほどからの前尾委員、北山委員との問答を拝聴いたしておりますと、ごもっともな点もないわけではございませんけれども、どうも基本的に最近の地方自治体のことについてのお考えが、まだ十分頭の中に入っていらっしゃらぬのじゃないかと私は思うのであります。そこでちょっと申し上げてみたいのですが、鳩山総理が内閣書記官長をやられ、文部大臣をやられておりました大正の末期から昭和の初めにかけて、あの当時においてざえ、毎年の国の財政と地方財政の比率は、大体国の一年間の財政収支を一〇〇といたしますと、地方府県市町村の財政収……
○中井委員 ちょっと一問だけ伺いたいのだが、この地方道路譲与税の問題ですが、あの税金の配分をいたしまするのに非常に詳細な計画があります。道路の面積だとか何だとかいところまで非常にこまかく書いてあります。ああいう税の配分の仕方というふうなものは、これまでに地方税についてありましたでしょうか。どうも私これまでの地方税というものは、もう少し大まかなものではなかったかと思うのであります。ほんとうに目的税というのであるならば、また別の考えがあろうと思います。たとえば税収入の上った県に半分なら半分やって、あとをどうこうするという考え方もあうかと思いますが、どうも今の譲与税の分け方は、何か今の地方交付税です……
○中井委員 ちょっと議事進行で。大臣にお尋ねします。実は四、五日前の委員会でありましたか、予算の共同修正が出ました場合には、同じ日にぜひとも地方財政計画の修正をして、その上案を出していただきたいということを委員長を通じて申し入れをいたしておいたのであります。きょう私ども地方財政計画の修正案が出ておるものだと思いまして、こちらに出席いたしましたのですが、まだ出ておらぬようであります。これはどうなるのですか。
【次の発言】 まだできないようでありますが、気になりまするのでお聞きしたのでありますけれども、二百十五億の修正を民自両党でされましたその内容を、きのう予算委員会、本会議で承わっておりますと、……
○中井委員 地方財政の修正案の説明を伺ったのでありますが、これにつきまして二、三点お伺いをいたしたいと思います。 先ほども北山委員から御質問がありましたが、財源の措置に関してですが、先般も現政府が減税を宣伝いたしました、そのしわ寄せが地方財政の方にこないようにという要望を申し上げましたところが、大臣におかれましても、そういうことのないようにするというふうなお話でありましたが、御説明を承わりますと、やはり減税に伴って減収になります地方交付税の金額だけは専売益金から出すということであります。これは非常に安易な考え方だろうと思うのでありますが、どうでございましょうか。こういうふうにたばこ専売益金か……
○中井委員 大分おそくなりましてはなはだ恐縮でございますが、私は、地方財政審議会の模様について二、三点松隈会長さんの御意見をお伺いいたしたいと思います。自治庁長官にはきょうはお尋ねはいたしませんが、できましたら一つ聞いておいていただきたいと思います。
松隈さんが地方財政審議会の会長になられましたのは、去年すでにおなりになっておったのでございましょうか。
【次の発言】 それでは審議の模様について一、二お尋ねをいたしたいのでございますが、審議をなさる資料、この材料につきましては、おもに自治庁の材料でもって御判断をなすっておるのではないか、それで討論をなさっておるのではないかと思いまするが、同時に……
○中井委員 どうも数日前から北山委員と政府当局の問答を伺っておりますと、大体結論に近づいたように思いますが、北山委員は過去の赤字は事実であると言う。数学的に見れば、きのうも鈴木さんの言われたように、四百六十二億プラス百二十億という数字になる、そうしてまたことしも、これまで通りの運営でいったならば、さらに三、四百億の赤字が出る。今長官は、二十九年度は百二十億で済んだとおっしゃるけれども、過去の四百六十二億の赤字は、何もある年の一年でできたわけではありません。大体やはり百億程度の赤字がふえておる、こういうことなんです。従って二十九年度になって節約をしたから赤字が減ったわけじゃないのです。そこで私ど……
○中井委員 ちょっと簡単に二、三点だけ質問したいと思いますが、道府県民税は市町村民税と関連がありまするので、関連してお尋ねいたします。先ほどもお話がありましたが、何と申しましても、道府県民税、市町村民税の最も大きな問題は、どうも具体的な課税というのが非常に不公平である。一つの市町村においても不公平であるだけでなくて、日本全国で見ても地域的には不公平である。これを何とか国民の納得のいくように修正をしなくちゃいかぬということに私はあるだろうと思うのです。まあ法の趣旨としていつも御説明を願うのですが、三つの方法がある。これは市町村の大体自主的な判断にまかされておりまするので、ここ二、三年の間は非常に……
○中井委員 私は、今度の改正案には入っておらぬようでありますが、遊興飲食税のことについてお伺いしたいと思います。去年飲食の関係におきまして軽飲食は百二十円までは免税するという措置をしたように私どもは記憶をいたしております。ところが実際の一年間の実績を見てみますと、この遊興飲食税は、この間も事業税についてお尋ねをしましたが、それと同じような形がありまして、現実の面ではこの税金をかけるのが具体的に非常にむずかしい。従って取り方につきましては各府県によって非常にまちまちであるように私どもは伺っておるのであります。 まず最初に伺いたいのは、そういうような非常に取りにくい税金、また技術的に一番むずかし……
○中井委員 自転車荷車税につきまして、一、二お尋ねをいたしますが、今度の改正案では、三輪車と申しますか、オート三輪、リヤカーのちょっと大きいようなもの、あれは自転車の中に入るのですか自動車の中に入るのですか。
【次の発言】 お尋ねいたしますのは、二輪車でもってガソリンその他で動くもの――三輪のものもありますね。これは自動車に入るのか自転車に入るのか。
【次の発言】 そうなりますと、この間も陳情がありましたが、だんだん自転車、オートバイ、モーターなどをつけたものにつきましては、数がうんとふえて参っておりますが、それにつきまして市町村の側といたしましても、自動車税ということになりますと府県税であり……
○中井委員 もう時間もありませんから、一言簡単に通産省の係員の方にお伺いいたします。きのうから三田村さんのお話を伺っておりましたが、私も関のことはよく存じておりますが、まことに岐阜県の関市にとりましては、この法律案が出されますと、業者はほんとうに死活問題だろうと思います。先ほども麻薬問答の中にございましたが、この刀剣類につきましては、関市の中小企業の皆さんはこの法律が出ますまでは、何もこれは悪いことをしたなんてちっとも考えておりません。ほんとうに自己のなりわいとしてまじめにやっておった。それを厳格にいえば、補償の問題が起ると思いますが、国の予算の関係あるいは他の法案の関係で、こういうことになっ……
○中井委員 それでは一、二点だけお尋ねをいたします。今関井さんからも御返事がありましたが、先ほどからの陳述を伺っておりますると、大体知事さん、市長さん、町村長さんというふうな首長側の方が地方財政再建整備特別措置法案あるいはまた地方自治法の一部改正には御賛成のように伺いました。しかし皆さんの御意見にはただし書きが非常に多いのであります。結局のところ内容は政府の出されました法案は、特に再建整備法案につきましては、ほとんど骨抜きになるような御希望と私は伺ったのであります。そこで結局のところ率直な御意見としては、非常に困っておるので、二百億でもいいが、とにかくもらっておけというようなことでありまして、……
○中井委員 どうもだいぶ時間もたちましてお疲れでもございましょうが、私の質問は簡単でございますから、ごしんぼうを願いたいと思います。 四、五日留守をいたしておりましたので、一条から五条までのこと、あるいは総括のことを抜かしまして何ですが、委員会のきめの通り六条から十一条までですか、お尋ねをいたしたいと思います。 まず第六条でございますが、これは私としましてはまことに当然のことでもありまするし、こうやってわざわざ法律にお書きになってやるほど――別にあってもなくてもいいことなのでございますが、こういう六条の条文とそれから七条、八条、九条あるいはその他の条文との間があまりにどうも隔たりが多過ぎる……
○中井委員 今の点でちょっとお尋ねしたいのです。委員でありますが、金融界を代表する者二人ということになっておりますが、これについては何か御方針があるのですか。
【次の発言】 この点は私はできたら一人でもいいと思うのですが、二人ということになるならば、今も御意見があったのでありますが、地方銀行の代表者をぜひ入れてもらいたい、かように思います。私どもはこの法案全部については大いに異論があるのです。これは今北山君からお話があったのですが、全く銀行というものは地方財政には表面非常に冷淡です。しかし実はこれはほくほくなんです。一つも貸し倒れがありません。こんな確実な投資はないのに、恩に着せられて、皆さん……
○中井委員 ただいま加賀君からもお話がありましたが、わが党といたしましても、第一、第二につきましてはけっこうでございまして、それで賛成したらどうかという話も今までもあったわけであります。実は、はなはだ申しわけないのですが、その内容についても、第三に、日本中央競馬会の競馬施設あるいは営業用倉庫とあるのですが、こういう点につきましては、私どもは別に問題になっておらぬというふうに了解をして、これはこのままでいいではないかというふうに考えておったのです。この点で何か御説明願えればけっこうでございますが、御説明いただきましても賛成できないので、ほんとうに残念でございます。今加賀田氏からお話がありましたよ……
○中井委員 私は先ほど同僚の北山委員からお尋ねがありましたから、なるべく重複を避けましてお尋ねいたしたいと思うのでありますが、しかしこの質疑の内容を伺ってみますと、どうもよく納得できないところが非常に多いのであります。そこでまず最初に一問一答の形式でお尋ねをいたしてみたいと思います。
大蔵大臣にお尋ねいたしますが、先ほどからいろいろ御答弁がありましたけれども、昭和三十年度の地方財政計画というものは妥当なものであるかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
【次の発言】 妥当なものであるといたしますならば、一体なぜ妥当であるか、理由を一つ説明していただきたい。私どもはとても納得はできない計画……
○中井委員 二、三点お伺いしたいと思いますが、きょうは実は一週間ほどお待ちしましたので、もっと詳細な、がっちりした御答弁、御説明があろうかと期待いたしておりました。また百八十八億の内容等につきましても、今問答もございましたが、もっと詳しい数字でもって資料が出てくるものだというふうに考えておりましたが、そこまでの御説明がなかったようで、まことに残念でありますが、御説明がありました部分についてだけ一、二点お尋ねいたしたいと思います。 まず第一点でございますが、大臣は簡単に交付税の三%に相当する額を今度推定をしたというようなことでありますが、これはどうですか、臨時国会に間に合わないからおやりになっ……
○中井委員 たいへんお上手な御答弁でありましたけれども、きのうからきょうにかけて、いろいろとこの問題について私どもお聞きしましたのですが、今北山君が言われたように財源措置としては百六十億だ、あとの二十八億というのはそれだけ地方財政を圧縮した、ぶった切ったというにすぎない、そういうふうにはっきりと言われたらどうですか、私はそうなると思う。きのうお尋ねしましたら、何か繰り越しというようなお話でしたけれども、そんなことは同じことです。公共事業は継続事業的なものが非常に多いのですから、ことしやめて来年というのはそれは繰り越しにきまっている。だからことしは国家財政に関係ある予算において、地方財政の予算を……
○中井委員 大臣はきょうは御出席にならぬですか。
【次の発言】 それでは大臣にお尋ねしたいことがありますけれども、次長さんにお尋ねします。先ほどから〇・二五の問題でいろいろと議論がありましたが、私は集約的に三点ばかり伺つてみたいと思います。
今日、国家公務員については〇・二五だけ上げるということが決定されたように聞きましたが、その閣議において、地方公務員についても右へならえというふうな意味において〇・二五上げるということに政府は方針を決定されたのかどうか、これが第一点です。
第二点としてその財源措置でありますが、百六十億の借入金というものが地方交付税の三%の増額との見合いにおいてさきに決定……
○中井委員 先ほどからのお話で、大体政府のお気持はわかりました。それでちょっとお尋ねしたいのですが、そうなりますと、今の百八十八億の財政措置の中で、百六十億だけは国から借入金としてやる。あとの二十八億――さっきから問題の八十八億については自然の流れにまかすというふうなことで、毎年々々その程度の決算をしますと出てくるから、それを予想して数字に上げておるということになろうと思うのです。そうなりますと、最後にどういうことになりますか、予算というものはやっぱり一応の意思決定だと私は思うのです。その意思決定を最後にする機関は地方団体の方にあるのか政府の方にあるのか。農林省が結局これだけは余るからやらない……
○中井委員 おくれて参りましたので、説明を聞かずにお尋ねするので、少し重複するかもしれませんが、御了承を願います。私の質問は簡単です。時間もだいぶ経過していて申訳ないのですから……。 交付税の計算の基礎につきましておもにお尋ねしたいと思うが、その前に先ほどから議論になっておりましたところですけれども、今北山君も言いましたが、この〇・二五は三十三億円ということです。これについて税金のはね返りというふうな御回答ですが、非常にけっこうだと思うのですけれども、どうですか、国家公務員、三公社五現業全部出まして地方公務員にも出るということになると、私どもの計算では百十八億円ということになると思います。従……
○中井委員 再建整備法案につきましては、前の国会のこの委員会で慎重に審議をいたしましたから、もうお尋ねすることもないのでございますが、大臣もかわられましたので、二、三点だけお伺いしておきたいと思います。どうですか。この法案がきょう上程になりまして通りましたら、一応地方財政に対する中央側のにらみといたしまして、この程度で――われわれはこれでも実は反対なんでありますが、この程度でけっこうじゃないかと考えております。それ以上何か抜本的にどうこういう論議は非常にけっこうでありますけれども、現実の面としましては、この程度で行けるのではないか。財政方面の御尽力をいただきますと、今の御返事のように行けるので……
○中井委員 今のお話だと、あなたは中共で調べられましたのは、何か警察の関係で、裁判まではいかなかったのですか。その辺のところをお聞きいたします。
【次の発言】 それで、あなたが勤務されておりました内蒙は、今では中華人民共和国の領土内ですね。
○中井委員 先ほど大石博士の御陳述の中で、憲法論としては、靖国神社を国がお祭りしてもかまわない。同時に、宗教法人の中から靖国神社というものを別に規定すればよろしいというお話があって、ここに憲法論と法律論と両方出てきたわけでございますが、金森博士は、憲法を制定されたときの責任者でございまするから、そういうお立場から、この大石博士の、憲法論としては何ら差しつかえがないという御陳述に対して、どういう御解釈でございますか。さらにまたあとの方の、宗教法人の中から靖国神社を取り除いて別の規定をすれば、これも国家がお祭りをしても差しつかえないという御説明でございますが、そのあとの方はしばらくおくといたしまし……
○中井委員 私ちょっと政府の関係官にお尋ねしたいのであります。実は一カ月ほど前から、中日貿易促進議員団の一員として中国に参りまして、数日前に帰って参ったのでありますが、向うに参りまして、ひまを見まして、長春、奉天、撫順の戦犯にもお会いしてきました。長春では、大体二時間ほど前でありましたが、急に今、日本人にだれか会わせてくれと要求をいたしまして、二時間の間にできるだけ探してもらいまして、二人の日本人に会いました。奉天では予定をいたしておきましたので、三日間にわたりまして、最初は三人、その次の日は五人、最後に十七、八人の日本人に集まってもらって、話し合ったわけであります。いろいろと事情も承わりまし……
○中井委員 ちょっと関連してお尋ねするのですが、先ほどから私問答を伺っておったのでありますが、どうも後藤さんの御答弁を聞いておりますと、地方財政再建整備法が出ることによって、それの適用を受けなかった団体が、何らかの形でこれまで以上に圧迫を受けるのではないかというふうな印象を受けるのですが、そんなことがあってはこれは問題にならぬと思うので、地方財政再建整備法が出て、非常に赤字で困っておる団体でその適用を受けたものが幾分かは助かる、実は私どもは一向助かると思っていないけれども、まあまあ解釈の相違というか助かるとする。それ以外の団体でこれまで通りのものは、これまで通りの政府の方針でやる。そういうこと……
○中井委員 今の北山さんの質問ですがどうなんですか。もし借りかえの八十億ということがなければ、歳出の公債費が七百億になるのですか。それともならぬのですか。六百二十三億ですか。これは株式会社のバランス・シートを一回やっておるとすぐわかる。官庁会計と違うことはわかりますが、借りかえというやつは両方なんですね。実際計算すると、ことしは七百億要る。支払い七百億要るというなら、それを初めから落してやるというならわかります。しかしそれだけ要らない、初めから六百二十三億であるならば、やはり両方にあげないことにはおかしいと思います。この点は別にどうこうというのじゃなしに、一ぺん頭を冷して研究してみなさい。それ……
○中井委員 ちょっと関連して、先ほどから退職の起債のお話が出ておりますが、後藤さん、これは前の国会のとき、その前の国会のときもいろいろ議論がありまして、これは経営費じゃないか、経営費をそういう起債でやるということは、非常に赤字財政で困っておる市町村、府県に対して、さらにまた赤字をふやすというようなことで、非常に問題になったと思うのですが、今の御説明を承わると、この前の説明のときには、臨時的な行政整理に伴うものであるというお話であって、われわれはやむを得ず了承しておったのですが、今のお話だと、そうじゃなくて、自然退職の者も起債の対象になるということは、これは基本的な面でぶつかると思うのですが、ど……
○中井委員 きょうは大臣が参っておりませんから、総括的なことはちょっとあとにいたしまして、財政部長に一、二疑問の点だけお尋ねしてみたいと思います。第一には地方財政計画書の一ページにありまするAの歳出のうちの(ハ)警察職員でございます。その警察職員につきましては、一昨年の乱闘の原因になりました警察法の改正の説明のときに、時の政府はあの警察法の改正をやりまするというと、大体今後二年間に七十億の節約ができるというふうなことでありました。それには人員の整理もやるというふうなことで、昭和三十年度におきましては、多小の整理をやられたと私どもは承わっております。私どもの立場は別といたしまして、先般来のこの地……
○中井委員 当委員会は、一週間ほど前から地方財政の計画について審議を続けておるのです。従いまして、私のお尋ねいたしまするのは経費の面からでございますが、昨日自治庁当局にお尋ねいたしましたところが、警察職員につきましては、昭和三十一年度は減員をしないというふうな御答弁がありました。私どもの考え方といたしましては、警察が――一昨年あの乱闘の原因になりました警察法の大改正に際しまして、そのときの政府は大体三つの改正の理由を述べました。一つは責任を明らかにすること、一つは能率的にすること、それから第三には統合することによって経費の節約をはかるということ、これはたしか七十億であったと私ども記憶いたしてお……
○中井委員 ちょっと一、二点お尋ねいたします。先ほどから参考人の皆さんからは非常にいい御意見を承わりまして、またそれに対して国務大臣からは、地方財政を原因とされまする非常に心情を吐露されたごあいさつがあったと思うのでりあます。そこで大臣にちょっとお尋ねしますが、あなたの御意見を要約いたしますると、地方大会を中止いたしましたのは、かかって経費の面だけである、それ以外はない、こういう御趣旨のように承わったのでありますがそれでよろしゅうございますか。
【次の発言】 地方財政の窮状といいますが、結局具体的には経費の面になりましょう。そういうことになりはしませんか。
○中井委員 三十年度の交付税がきまったと思いますから、府県の一般交付税、特別交付税の比率、大都市とか、二十万くらいとか、十万程度、五万程度というのに分けていただきましてこの次の委員会までに一つ資料をお願いしたい。市町村の特別交付税はきまっておらぬようですから、きまらないものはきまらないままでけっこうですからお願いいたします。
【次の発言】 三つに分けてやって下さい。
○中井委員 きょうは入場譲与税のことについて質疑ということになっておりますが、今委員長から言われましたように財政計画その他についてということでありますから、私は明日と明後日留守になりますからへはなはだどうも恐縮でありまするが、地方交付税法のことにつきまして一、二、大臣並びに奥野さんにお尋ねいたしたいと思うのであります。 まず第一点にお尋ねいたしたいのですが、私の記憶違いであれば訂正をいたしまするが、地方交付税の算出の根拠は、基準財政需要額から基準財政収入額を引きまして、その差額が各自治団体に対する交付税の基準になるようでありますが、そのときにたしか八割を双方ともかけまして、それで計算をすると……
○中井委員 私もまだ十分研究いたしておりませんので、きょうは飛び飛びのお尋ねになると思いますが、地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。交付税の率につきましては昨年来議論がありまして、私どもといたしましては百分の二十二ではとうてい問題にならぬ。地方制度調査会その他の答申も百分の三十でありましたか相当な数字であります。従って政府におかれましても、今年ようやく百分の二十五という数字にお改めになったわけでありますが、しかしながら全国の都道府県あるいは市町村の実情を伺ってみますと、とにかくことしは抜本的な地方財政の根本対策を立てると政府は言われましたけれども……
○中井委員 亀山さんがお尋ねになりましたのと重複を避けまして、お尋ねいたしますが、私は大宮市の井上さんにまずお尋ねいたしたいと思います。大宮市は人口はどれぐらいでございますか。
【次の発言】 それで先ほど今度の税制改革、政府の案によると、一千万ぐらいの増収になるということであるが、大宮市の税収入は全部でどのくらいになりますか。それから一年の予算をちょっと。
【次の発言】 決算も大体その程度になる見込みですか。
【次の発言】 税収の決算です。税収入は三十年度はどのくらいありますか。二億五千万円とはどうもちょっと少いように思うのですが。
【次の発言】 人口十四万人で、二億五千万円と言いますが、交付……
○中井委員 途中で前に戻りますが、今北山さんから木材引取税のお尋ねがあったのでありますが、これについてちょっと大臣にお伺いします。木材引取税についてはずいぶん反対の運動があるようでありますが、これについて大臣はどういうふうにお考えでありますか。それともう一つ。木材引取税というのは果して公平に取られておるかどうか、そういうことについてお聞かせ願いたい。
【次の発言】 山間地帯にとって非常に重要な税金であることはよくわかるのですけれども、この引取税を廃止しようという最も大きな原因は、いずれにしましても、金額の絶対額が日本全国合せまして二十億程度のものであるということ、それから取り方が結果としてどう……
○中井委員 私は税金のことで一、二聞きたいと思いますが、今の問答を承わっておりましてちょっと関連して伺いたいのですが、この再建整備法案が出まして半年ほどたつ。先ほどから伺っておると県で三、市で十二、町村で十二、三出されておるというが、これはどうなのですか。私は不勉強なのですが、正式にこの再建整備法の適用を受けたいという書類を出しておるのですか。それともそれは議会の承認を得て初めて正式な申請ということになるのですか。どちらでございますか。
【次の発言】 そういたしますと、県の三つ、市の十二、町村の十二、三というのは決議を経てお出しになっておるということになれば、その内容を発表していただくわけには……
○中井委員 本件につきまして一、二点、これは経費の面でありましょうが、お尋ねいたしたいと思います。
まず第一に個人演説会の告知用のポスター、この制度を廃止したということでありますが、これはどういう理由でありましょうか。その点をちょっと伺っておきたいと思います。
【次の発言】 今のお話を聞きますと、個人演説会用のポスターについては記載内容に制限があるから、それで一般運動用の方に切りかえた、そういうことになると経費の面では個人演説会用のものは経費が安く、そして今度二千枚が五千枚になる運動用ポスターの方は高い、こういうことになりますか。経費の面ではどれくらいの移動がありますか。
○中井委員 今川村さんがお尋ねになった新農村建設計画、これは現実の問題として全国各地で、一つおれのところは入れてもらわなくちゃということで運動が始まった。突然のお尋ねで、あなた方も十分資料がないことはわかりますが、これはそういう計画を推進されると、地元がどれくらいの金額を負担するのであるか、また市町村との関連はどうか。これは一つ自治庁においてさっそく連絡をしてもらいたい。というのは、この新農村建設計画は、だんだんわれわれが研究してみますと、ここ二、三年来自治庁が鳴りもの入りで大いに宣伝して、議会が超党派的に推進をしました町村合併促進法に対する一つの大きな抵抗運動のような形になって現実に現われて……
○中井委員 きょうはこのままで散会ど思ったのですが、今ちょっと値上げの問題が出ましたから。濱野さんはきょう臨時の委員ですから、前からの事情を御存じないのでありますが、数字でもって事実が三%か四%相違があれば値上げをするのは当りまえじゃないか、一応ごもっともだと思うのですが、しかしそういうことをお認めになるというと、今度国鉄は固定資産にかかる交付金、配付金もかかってきます。この配付税が、この間国鉄当局の説明では、一年の運賃収入の約三%強になっている。そうして運輸大臣は、昭和三十一年度は国鉄運賃の値上げはしないと断言しておる。閣議でも決定しておる。しかるに今政務次官は、四%から五%になるから、どう……
○中井委員 この法案につきましては、内容をよく見せていただきまして、あらためて御質問申し上げたいと思いますが、私、消防関係につままして二、三点疑問に思っておりますところをお尋ねいたしたいと思うのであります。 今ちょうど能代の火災の話がありました。北山さんからも御意見があった通りでありますが、私は能代市をよく知っております。それで二十四年でありましたか大災害がありまして、私ども参りましたとまには、だいぶ道路も広くはなって、防火に対する一応の措置ができているのだというのが、能代市民の私どもに対する誇りのような形で、昔からずいぶん火事がありますのでというようなことであった。ところがこの間のあの事件……
○中井委員 町村合併の問題について、新しい法案が出るように聞いておりますので、その節お尋ねするつもりでおりましたが、生田さんの質問に関連してちょっと一、二点だけ伺っておきます。今の町村合併は、指導者の合併のような傾向があるということは、私はまことに至言だろうと思うのであります。 それと同時にもう一つ言いたいことは、合併については県が一応策定案を作っておりますが、その策定案をよく見ますと、どうもやはり県の御都合のいいような策定案になっている。これが今日町村合併がもめておりますもう一つの大きな原因であろうかと私は思うのであります。そこでお尋ねいたしたいのだが、この県の策定案がまだ出されておらぬよ……
○中井委員 今、警察消防の小委員長の報告においても大体において明らかになったと思うのですが、基本的にただいま上程になっております法案の審議、この前一回やりましたが、そのときの議論といたしまして、日本におきましては特に終戦後毎年大へんな火災の連続である。住宅が三百二、三十万戸不足であって、ことしあたり二百七十万戸というふうな数字の趨勢になっておるが、現実には建っておる家の何十パーセントというものは毎年焼けておるというふうなことで、これに対する政府の基本的な施策というもの、特に消防の面から言っての基本的の強力な施策というものが、ちっとも推進されておらぬというふうなことが前会の討論において問題になっ……
○中井委員 今の質問にも関連があるのですが、関井さんにちょっとお尋ねいたします。実はあなたが今陳述なさった第四条の三の問題についてきのう私どもからも質問いたしました。どうも非常に危険である、仕事を広げる可能性が非常に多い、小林君は実に上手にこれは任意であるからと言われますけれども、現実にはああいう条文ができると広げるおそれがあるというふうなことを再三申し上げたのでありますが、今関井さんのお話もやはり同じような御趣旨の御心配があったように伺うのです。そこでちょっとお尋ねいたしたいのは、現状におきまして、各府県の単位団体でどれくらい恩給組合に関して人を使って仕事をなさっておるか、そしてまたその組合……
○中井委員 今北山君が熱心に御質問なさっていることは、大臣は実はあまり御存じないから、そのような抽象的な御返事をなさっておると思うのですが、この点はかなり具体的に御回答なさっても、これは実は当りまえのことなんです。全国の自治体関係に心を配っているものはだれでも感じておることでございますし、これは政党とか政派とかいうものを離れましても、だれが考えてもひどいことなんです。従ってそういう抽象的なことじゃなくて、まずそういう面について努力をするということぐらいは、自治庁長官として回答なさるのが当然だと思うのだが、ちょっとその辺で相談をして、率直なところを回答していただきたいと思います。
○中井委員 関連して……。私は北山君の電気ガス税に対する昨日からの質疑を伺っておるのでありますが、先ほどから大臣の御意見をというのでありまするが、これをまとめまして一つ伺ってみたいと思うのであります。国策に沿うというふうなことでもって免税あるいは非課税の範囲を拡充するというふうなことについては、私はまず国税でやってもらいたい。地方税というふうなものにまでそれを及ぼすという点においては、私は一つの大きな基本的な面として大いに疑問があると思うのであります。これが第一点。それから第二点、そういうふうな非課税の範囲を拡充するといいましても、それは間接税のようなものあるいは流通税のようなもの、こういうも……
○中井委員 ちょっと今の問題に関連しましてお伺いするのですか、後藤さん非常に上手な御答弁だったけれども、先ほど北山氏からお尋ねになった新市町村の合併計画の総計の金額が出ておらぬというふうなことでは、私は問題にならぬと思うが、どうですか。あなたのところでそれはわからぬというのでは、今度何か新市町村合併促進法案ですか、同じ大臣でありますがお出しになるのですが、その前にそういうものがないことには、私はそういう案さえ出てこないと思うのですが、どうなんです。案は雄大がよい、とにかく合併まではどんどんおだてて、合併したら、これはペーパー・プランであるから一つたなへ上げておけというのでは、私はこの次の発展は……
○中井委員 今亀山さんから非常によい御質問があって、門司さんからも意見の開陳がありましたが、私は実は体験者の一人でありますので、もう少し念を押しておきたいと思うのです。私は非常に困ったことがあります。率直に申しますと、こういうことなんでございます。昭和二十二、…年ごろまでは、財務局はその当時やっておりませんでした。そのうちに財務局が府県、市町村の方にも一これは実は大臣にも罪がある。たとえば三千万円の起債が実際にほしいと思えば、五千万円出さぬことには三千万円という査定がこないだろう、おれのところは六千万円出すのだというふうなことがここ二年始まりましたので、はっきり言えば、大蔵省側からそれのあげ足……
○中井委員 今承わりますと、大臣のお話で大体了解はできるわけですが、最後に関係方面に通知するということでございますが、関係方面と言われますと関係の府県、市町村、そういう自治体の理事者に通知を正式にお出しになるのであるか、その点を一点念のためにお伺いいたしておきますことと、それから今の後藤君の御答弁でございますが、一月には五県くらいを残してやっておるというが、それは過去のたとえば昇給ストップとか昇格というものを全部一月において整理をしてしまったのであるか、その辺のところをはっきり承わっておきたいのであります。
【次の発言】 今の後藤君の御答弁ですが、ちょっと表に作って出すというのは、あるいは少し……
○中井委員 ただいま上程になっております国の補助金の法案につきまして、その第四条に、政府は政令でもって一定の基準を示すということになっておりますが、どういう基準をお示しになるお考えであるか、大体政府の考え方をこの際お尋ねいたしておきたいと思うのであります。
【次の発言】 その際は、今の御答弁によりますと、直接受益者になります周辺の土地の所有者とか、各個人々々に対する負担について一定の標準をおきめになるというふうに今伺ったわけでありますが、それ以上に、たとえば国の直接の工事について府県はどれだけ負担をするか、あるいは府県の事業について市町村がどれだけ負担をするかというふうな、各自治体相互間の問題……
○中井委員 私ごく簡単ですが、先ほどの門司さんの御質問の競馬のことに関連して、ちょっとお尋ねしたいと思います。今地方自治体が主管をして地方競馬をやっております。それを民営にするというふうなうわさを、ちらほら聞くのですが、そのことについての今の大臣の御答弁では、地方財政の現在の難局から考えて、財政面からいって移管してもらっては非常に困るというふうな御意見を承わったが、理由は財政面だけでございますか、その辺をちょっと確かめておきたい。
【次の発言】 そうなりますと、まだそういう問題について正式に閣議で話し合いになったことは一度もない、あるいは懇談などで話し合ったこともないということに私は了解をいた……
○中井委員 私は一、二の点につきまして国務大臣それから石井さんなどにお尋ねをしたいのであります。先ほど門司委員の御質問に対しまして、大麻大臣から、警察官は国民に信頼される警察官とならなければならぬ、大いに努力をしておるというお話でございましたが、現実は最近の状況を見ますると、例の有名な花見帰りの乱闘事件だとか、あるいはまた京都におきまして、先ほどからもいろいろとお話がありましたが、私が大きな問題と思いますのは、殺人事件の被疑者の取調べその他につきまして、映画でもって「真昼の暗黒」というのが出て、それを見て真犯人が自分で自首して出たというまでは、あとの四人のあまり素行のよくない青少年であったらし……
○中井委員 けさほどから地方制度の問題、特に特別市の問題についていろいろ議論がされております。私は昨日も他の法案について申し上げたのですが、地方自治法の一部を改正する法律案というものを出されまして、この間から拝見いたしておるのですが、どうもやはりきのう申し上げたように、書かずもがな、言わずもがなのことがたくさん入っておって、そうして今日本の内政の中で一番大きく燃え上っている重要問題については逃げているというような形が、どうも出ているように思えてならない。今北山君も御質問があったが、特別市制の問題だとか、あるは道州制の問題とか、知事の官選とかということについては、前大臣、前々大臣は、太田さん、あ……
○中井委員 今の問題ですが、今の次長の御答弁のようなことでありましたならば、私は現行法でも十分にやれるのではないかと思います。どうしてわざわざこういうふうな改正をなすったか、その点がどうも実は納得できません。どうでしょうか。
【次の発言】 私が今お尋ねしたのは、そういう事実はないとは言っておらぬのです。そういう事実があった場合に、今、現行法でどうしてやれぬか。自治庁が通達したり勧告を出したりすることはできます。ただ法的な効力はどうかということになりますと、多少問題はあると思いますが、しかし現在の日本の地方組織から見ますと、自治庁長官その他から文書が一本来れば、それは勧告であろうが何であろうが、……
○中井委員 一点だけお尋ねいたします。さっき御説明の中の給付関係で、「法律又はこれに基く」という文句の「これに基く」というのをとれとおっしゃいましたが、これは具体的に言いますと、どういうことになりましょうか。
【次の発言】 最近話題になっております東京都内のある区で、退職金条例かなんかで非常に問題になりましたが、やはりああいうことがあるものだから、政府としてはこんな考え方をいたしたのではないか、私どもは政府案に対してそういうふうな解釈をしているのでありますが、実は二、三日前の委員会におきましても、私の持論といたしましては、全国何千とある自治体の中で一つや二つ非常に行き過ぎをしたことがあるために……
○中井委員 私あとで入りまして、はなはだ恐縮ですが、重複する点は御指摘があれば避けますが、一、二申し上げたいと思います。この間から資料もいただき、今も火災の記録をいただきましたが、大体終戦後の火災の状況を見ておりますと、これは大胆な推定ではあるのですが、大体大都市においては、一応あの戦災以後大きな火災はない、片づいておるような形で、毎日ぼや程度のもの、あるいは二、三戸というのはずいぶんありましょうけれども、大体ない。従って大火というと、大体現在では中小都市の方に移っておるようであります。そこで消防本部がそういう面について、一応過去の実績から見て、統計をお出しになって、どこに重点を置くかというふ……
○中井委員 私はごく簡単に徳島県、新潟県、門司市などについてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
まず最初に徳島県の知事さんにお伺いをいたしたいのでありますが、大へん熱心に赤字解消に御尽力なさっておることを承わったのであります。先ほどの御説明によりますると、赤字解消の計画はたしか十五カ年計画一何年計画でございましたか。
【次の発言】 十六年といいますと、ちょっと考えると、十年一昔というので、終戦後まだ十一年しかたっていませんが、私は単に徳島県だけじゃなくて、地方財政の赤字の解消に十六年もかかるというふうなことは、これはどうでございましょうか。やはり幾ら知事さんが御努力なすっても、現在の地方……
○中井委員 どうもみんなお急ぎのようですから、私は簡単に、今の北山君の御質問と重複しないようにしまして、ただ、ただしておくものはただしておかなければいけませんから、二点だけお尋ねをいたします。 第一点は、修正案の三つありますうちの第一でありますが、委員会の日当について今一般論がありましたが、この間から審議の過程において、委員会の日当制ということは困る。面子のこともあるが、現実に困るものもあるというふうなことで、私どもは方々から陳情を受けましたが、その内容を検討しますと、これは公安委員会あるいは選挙管理委員会また人事委員会、こういうものでありまして、今の修正案を拝見すると、非常勤の職員全部につ……
○中井委員 ちょっと一、二点だけ伺いたいと思います。さっきの御答弁の中で福祉施設のようなものについて、共済組合法の中でやれるというので今やっておる。その内容は長期給付の方はまだ金があまりたくさん集まらないので、おもに短期給付の経費でやっておるというふうな御説明でしたが、そういうふうに了解していいのですか。――そういうことになると、ちょっと私は筋が違うように思うのです。短期給付の金が余っているなら、これはやはり率を下げるという方向に行かねばならぬ。その点は長期給付のものでありますと、固定資産的なものを置きまして、それで十分収支を考えて――先ほど川村さんから非常にいい御意見があったと思うのですが、……
○中井委員 関連して。私はきょう資料をいただいただけでありますから、二、三日調べてあとでお尋ねしますが、今税金の問題で北山君から御質問があったので関連してお尋ねするのですが、合併したが一向にいいことがないというようなことが全国で言われております。それにはそれの理由があろうと思いますが、あなた方は、合併した町村でこういう点がいけないとか、あるいはこういう村においては、かくかくのごとくやって非常に成功しているとかいうような、そういう全国的な資料を府県や何かにどんどん流しておりますか。私は町村合併を阻害しているものは新しい法律を出して、それによってやるというのではなく、これまでの合併の実績なるものを……
○中井委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま上程になっておりまする町村職員恩給組合法の一部を改正する法律案に条件をつけまして、賛成の意を表したいと思います。 町村職員恩給組合につきましては、問題がいろいろございます。特に重要な点は、あまりこの運営を堅実に堅実にと考え過ぎました結果、今や実に百三十億にも上る余裕金を持っております。しかるにかかわらず、町村の負担金は実に高額でありまして、この高額の比率を現在においてもそのまま持続をいたしておるということであります。すなわちたとえば月百万円の人件費を要する町村におきましては、十二、三万円もこの恩給組合法に対する負担金を出さねばならぬとい……
○中井委員 議事進行について。地方財政再建促進特別措置法の進捗の模様は、大体五月三十一日で打ち切りのようであります。実は私は数日前にちょっと伺ったのですが、これに関連いたしまして、自主的な再建をする、地方財政再建促進特別措置法の適用を受けないという団体について、何か行政的な措置を自治庁の方で通達のようなものをお出しになったということを聞いているのであります。どんな通達をお出しになったのですか。私、内容を伺うと、相当重要な内容を持っておるようであります。自治庁の次長にお伺いいたしますが、どんな通達を出したのか、出したならば資料で一つ早急に提出してもらいたい。私からちょっと伺っておきます。
○中井委員 今の川崎さんの御質問、大へんいい御質問だと思って拝聴したのでありますが、御答弁を伺っておりますと、事情がわからぬからでもありましょうが、適当な注意というようなことでありますが、これは別に政党政派というようなことを離れまして、私は基本的に非常に重大なものを持っておるように思うのであります。その第一点は府県が市町村とかあるいは農協というような団体を、ある意味においては下部機構のように心得てそういうことをやるというところに問題がある。もう一つは先ほどのお話の中で、私も初耳でありまして、従ってどの程度のことかよく存じませんが、前の選挙にだれに投票したかなどということは、これは私は憲法違反だ……
○中井委員 どうも政府委員の答弁ははっきりしないのですが、簡単でけっこうですから、はっきりと御答弁をいただきたいと思います。私は五、六点についてお尋ねをいたしますが、最初に、町村合併もだいぶ進んで参りまして、九千五百ありました町村が今四千くらいになっておる。またいただいた資料を見ますと、二千ということで大へん成績がよろしい。なぜこんな法案を出して追い打ちをかける必要があるのか。さらにまた国の方から見ると、うその上塗りをやらなければならない。この前の法律さえ十分に実施をされておらない。実施をされておらない部分を検討しますと国の怠慢である、行政力の不足である、こういうことでありますから、幾ら法律を……
○中井委員 きのう配付されました資料に基きまして、再建整備の問題で二、三お尋ねをして、あと時間がありましたら町村合併のことをちょっと伺ってみたいと思います。 再建整備の事務手続が済みました一覧表をいただいたのでありますが、府県においては九、市においては二十一、町村が二十七というふうになっております。実は私どもの伺うところによると、大へんたくさんな申請を府県、市町村がしたようでありますが、五月の三十一日が締め切りであったと思うのです。それからニカ月たちましてわずかに府県で九つ、市で二十一というような進捗の仕方で、これでいいのでしょうか、どういうところでそういう事務が停滞しておるのか、その辺のと……
○中井委員 今町村合併の話がありましたが、私、町村合併に関連して一、二点申し上げ、またお尋ねもしてみたいと思うのであります。大体九月の末で三年の期限が切れるわけでありまして、今全国で大へん自治庁がしりをたたいて追い込みをかけておるようであります。それに従いまして、各地でいろいろな問題が起っておるようでありますが、大体九月の終りまでに予定通りの進捗をするのであるか、あるいはまた今どういう状況であるか、大体の概況を最初に聞かしていただきたいと思います。
【次の発言】 大体パーセンテージはお聞かせいただいたが、あと残っておるのは非常にむずかしいのばかり残っておるのではないか。そうして特に私どもの聞い……
○中井委員 途中から入りまして重複するかもしれませんが、簡単に一、二点だけ伺いたい。 先ほどからいろいろ伺っておりますが、どうも話を聞いておりますと、まとまりがありません。あれもやりたい、これもやりたい、あれも工合が悪い、これも言うてはおるが、できないというようなことばかりで、私はこういう話を前の国会においても二、三度皆さんに来ていただいて伺ったのでありますが、やはり同じようなことでありました。そんなことでは、皆さんは国家公安委員会に属しておられると思うのだが、おそらく公安委員会に出られても今のような話をしておられるのじゃないかと思うのです。どうなんですか、日本のような火災の多い国を何とかし……
○中井委員長代理 相澤さん、時間もだいぶ経過しましたから、なるべく明快に簡単にお答え願います。
【次の発言】 時間も参りましたが、もう一人質問の通告がありますので、簡単だろうと思いますからしばらく……。
【次の発言】 それでは本日はこの程度にいたします。次会は明二十六日午前十時三十分より開会いたします。
散会いたします。
午後一時三十分散会
○中井委員 ちょっとお尋ねしますが、基地の問題と少し離れるのでございますが、きのうから二日にわたりまして、地方財政を中心に熱心に検討を続けたのでございますが、昨日は主税局長が参りましていろいろ御説明になりました。きょうもまた主計局長の話を伺っておりますが、総合しまして一点だけ私はある事実について御質問申し上げたいと思いまするのは、日本の財政全体について大蔵省の皆さんは、どういうふうなお考えを持っておられるのか。日本の財政ということになりますると、私は国の財政だけではなかろうと考えるのでありまして、国の財政と地方財政と両方合せまして初めて、日本の財政全体をあなた方大蔵省の皆さん方が総合的に御判断……
○中井委員 関連して。私、昨日から中島委員や皆さんの質疑応答を伺っておるのですが、奥野さんの御返事によりますと、電気ガス税を消費税と生産税に分けて、消費部門だけに課税するというのですが、今の例外規定といいますか、ああいうものはそういうふうにきちっと分れておりますか。私はそういう回答をいただくと、まだ例外の品目をどんどんふやしていくという事態が起ってくると見るのですが、その辺のところはどうなんですか。
【次の発言】 私は関連質問ですからこれで終りますけれども、そういうことで行くなら、あなたの今の御答弁の中にあったように、製氷会社などは原料は水であります、あとは多少の薬品とほとんど電気でありまして……
○中井委員長代理 消防について他に質疑ありませんか。――北山愛郎君。
【次の発言】 それでは消防のことで、ちょっと最後に一つお尋ねしますが、この委員会では、いつも消防のことについては熱心な討議をやるのですけれども、結局大火がありましたときには問題になるが、一カ月くらいたちますと、文字通り火の消えたようなもので、問題がどっかへ行ってしまう。それでいつも、あなたの方と建設省、それから学校関係の文部省、自治庁あたりとの有機物な連絡の問題が出て参りているのです。そのことについて、何か消防委員会というふうなものでも作っておられるのか、何かそういう機構を作って進めておられるのかどうか。おられたらどういう内……
○中井委員 ちょっと関連してお尋ねするのですが、今の再建団体の話、それから今の借りかえの話ですが、再建団体はことしの五月の終りでたしか締め切ったと思うのであります。それからもう半年もたつのに、まだ片がついておりません。一体どういう事務をやっておられるのか。これまでは大臣や次官が来まして政治的な回答をしておりましたが、あなたは、今伺うと、事務を担当しておられるらしいが、どういうことをやっておられるのですか。これをちょっと大蔵省から聞いておきたい。
【次の発言】 今話を伺いますと、どうも原則的なことをきめるのに手間がかかって、滑り出したら早くいくと言いますが、どうですか、もう半年たっております。こ……
○中井委員 私は大体満州からの引揚者の問題について伺っておきたいと思います。今まだ生死不明、消息不明のメンバーは、ソ連をも含めて全員で何名くらいあるのでございますか。
【次の発言】 そのうち、中共地区の人々は何万名くらいございますか。
【次の発言】 そのうち、満州地区のものは何万名くらいございますか。
【次の発言】 今伺いましたら、まだ三万数千名という膨大な数字であります。私はこれまで当委員会に出ておりまして、いろいろな議論を伺っておるのでありますが、満州地区の消息不明という点につきましては、およそ大東亜戦争中の他の地区とだいぶ事情が違う。その事情の違うことを、どうも政府の皆さんがはっきりと把……
○中井委員 今大臣から財政計画の率直なお話がありましたのですが、来週の終りというといつごろになりますか。もう二十四、五日になりはしませんか。それから関係の法案も、今のお話では地方税法の改正などもまだきまっておらぬということになると、これは四月一日から実施をするということになります。地方行政委員会が一カ日でそう大きな問題は大へんであろうと思うのでありますが、どうですか、もう少し早くできないのですか。私もこの地方行政委員を五年ばかりやっておるのですが、こんなことは実は初めてです。敏腕な大臣のことでありましょうから、おきめになれば事務当局を激励されて、少くとも今週中には出していただかぬことには、三月……
○中井委員 きょうはまだ法案も出そろわぬ、というよりも全然まだ一つも出ておりませんので、休会明けももう一月になりますが、この委員会は開店休業のような形でありますが、私は町村合併の問題等についてお尋ねをいたしたいと思うのです。その前にあまりおそいですから、この辺の事情について一体どういうことになっておりますか、われわれは二十六国公で地方自治関係法案を審議するわけですが、その前にその基本をなしまする財政計画というものがやはり出てきませんと、法案審議の基礎ができない。この財政計画はまだ出ておりません。いろいろなうわさは聞いておりますけれども、現実には提出されておらぬ。これの審議に、大てい毎会期やはり……
○中井委員 交付団体と不交付団体の区別とか、府県市町村のものはいつ出ますか。
○中井委員 質問の前に今の健康保険のことで、もう一つだけ私も申し上げておきたいと思うのだが、これは戦争前からある非常にりっぱな制度だけれども、現実になかなか普及しない。普及しない原因はやはり地方財政の赤字にあります。皆さんは東京におってこの町は黒字だ、けっこうだ、この市は黒字だ、けっこうだ、そう言っておりますが、その市や町村はほとんど百パーセント国民健康保険なんかやっていません。現に大都市はちっともやっていないじゃないですか。最も必要な大都市がやっていない。そうして地方の市町村でまじめにやっておるところは、これをやろうと思えば毎年少くとも数百万円の一般会計から特別会計への繰り入れをやらなければ……
○中井委員 ちょっと関連。今の北山さんの質問は、大へん核心に触れた重要なお尋ねだと私は思うのです。神武以来の景気というものは、大都市、大府県に集中しておりまして、農業県あるいは町村にはほとんどまだ及んでおらぬ。にもかかわらず、全体としては自然増収が六百億近くもあるということを大臣が言われておるし、そういうことになると、大へんな格差が出てくると思うのです。そこで政府とされましては、おそらく交付税の配分表かなんかの大改正をやっておられることだろうと思うのでありますが、その辺のところは一体どうなっておるのか、この点をちょっと関連してお尋ねしたい。といいますのは、交付税の配分表の改正については毎年々々……
○中井委員 大へん有力な御意見を伺いまして、今後の審議に非常に参考になったと思います。私はまず後藤さんに一点だけお尋ねをいたしたいのであります。遊興飲食税のことでありますか、現実の遊興飲食税のとり方はどういう形で栃木県においてはやっておられるか、それが第一点。 それから今度の改正案では、あなたも御存じのように、五百円から三百円までの間あるいは八百円から千円までの間は、これまでの税率よりも逆に十割方ふえております。すなわち百分の五というものが百分の十になっておる。これは今度の政府の改正案の中では私は非常な乱暴な案だろうと考えておるのでありますが、こういう点についてどんなお考えであるか、政府の説……
○中井委員長代理 これより会議を開きます。本日は委員長が御都合がありまして、私が委員長の職務を行います。
地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、先般田中国務大臣より提案趣旨の説明を聴取いたしましたが、本日は奥野税務部長よりその補足説明を求めることにいたします。奥野政府委員。
【次の発言】 これより地方税法の一部を改正する法律案の質疑に入ります。大臣は今参議院の予算審議の方に出ておられます。間もなく見えると思います。質疑の通告がありまするので、順次これを許します。永田亮一君。
【次の発言】 それでは本日の会議はこの程度にします。次会は明十四日午前十時三十分より開……
○中井委員 同じような趣旨でありますが、私が聞きますに、行政水準の向上に向けるとか、あるいはそういうことをおっしゃるけれども、具体的には年度の途中で増収があった分は、あなたの県はそれだけ増収があったのだからといって、交付金の算定の基準を変えておるように思う。そうなると、各個の府県、市町村については実質的に増収になっておらぬ、使いようが何もありません、そのようなところをはっきり言って下さい。三十二年度にもそういうことをやるのかどうか、途中で自然増収があったら充てべかりし交付金をやめて、他の貧弱団体にできるだけ持っていく、こういうことについては、私はいいとか悪いとか言っておるのではないのです。そう……
○中井委員 町村合併の問題につきましては、この間から大臣並びに関係政府委員の答弁を聞いておりますと、大体三月三十一日までには格好をつける、ただ府県の境界に当る分だけは一年くらい考慮する、こういうふうに了解をしておるわけであります。その際に、しかし私どもは、大体一千近く残っておるというふうなことでありますから、そんなに三月の終りにきれいに片づくとは思えないというふうなことを極力主張をしておいたわけでありますが、その後の経過などを伺ってみますと、いよいよ最後の追い込みといいますか、各地で非常な問題が起っておるのであります。特に私は前会の質問でも触れておきましたが、県といたしましては、福井県のごとき……
○中井委員 本日お尋ねいたしまするのは、先般来議題になっておりまする地方税法の一部改正法案でございますが、それにつきましては社会党といたしましても、まだ最後的な態度を決定するに至っておりません。本委員会にも小委員会が作られまして、今鋭意検討中でありますが、その経緯の中にありまして、二、三大臣にお伺いをいたしておきたいと思います。 その第一点でありますが、今回の改正案によりますると、ここ二、三年の間懸案になっておりました住民税の問題につきまして、第二方式、第三方式とそのただし書き、この四つの方法は第一に比べて相当な隔たりがある、このことはいけないから、どこかで線を引けというふうなことでございま……
○中井委員長代理 これより会議を開きます。
委員長が事故がありまするので、私がしばらく代理を勤めます。
まず市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題として質疑に入ります。質疑があればこれを許します。
【次の発言】 他に御質疑はありませんか。――別に御質疑もなければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
ただいま委員長の手元に亀山孝一君より市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されております。
まず、本修正案について提出者より趣旨の説明を求めます。亀山孝一君。
【次の発言】 本修正案について質疑がございますか。――別に御質疑がないようでありますから……
○中井委員 軽油引取税の今度の三千円の増徴については、社会党は基本的に反対であります。一銭もこういうものを増徴してはいかぬ、こういう考え方であります。これはきょう午前中の大蔵、地方、運輸、建設の連合審査会におきまして、大蔵大臣の出席を求めていろいろ尋ねましたけれども、答弁はすべて三百代言的でありまして、ちっとも得心的ではない。自動車などが非常にふえたので道路がこわれた、こう言っておる。非常にふえた、予想以上にふえたというんなら税収入は予想以上にあるはずである。三千円や六千円上げなくても、実際はこの景気が続くと大蔵大臣が言う限りは大蔵省の石橋をたたいて、そして毎年あとで自然増収が一千億ありました……
○中井委員 大久保国務大臣がお見えになりましたので、日本の消防の問題について、二、三点この機会にお尋ねしておきたいと思います。先ほどから亀山委員からいろいろと御意見があり、それにつきまして人口の激増、あるいは化学薬品、その他科学の進歩といいますか、そういうもの、さらにまた教育の不十分というふうな原因をあげられておりますが、私はこういう原因ではやはり相も変らぬ場当りの御答弁じゃないかという気がしながら実は承わっておったのであります。特に第三の教育でありますが、私は防火思想の普及徹底、けっこうだと思いますが、十分実はやっておると思う。十分やっておっても火事が防げないところに私は日本の特殊事情がある……
○中井委員長代理 これより会議を開きます。
委員長が所用がありますので、私が委員長の職務を行います。
特別とん譲与税法案を議題にいたします。本案につきましては、作品の委員会において一応質疑を終了いたしておりますが、この際お借りいたします。本案について、なお質疑はございませんか。
【次の発言】 ないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて修了いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって本案に対する質疑はこれにて終了するに決しました。
次に、本案を討論に付すのでありますが、別に討論の通告もございませんので、直ちに採決いたします。特別とん譲与……
○中井委員 当委員会といたしまして、警察関係につきましては久しぶりでございます。本日お尋ねをいたしたいのは、だいぶ警察関係で問題がたくさんございまして、今他の手負から発言のありました菅生事件簿につきましても、お尋ねをいたしたいと思いますが、本日はさしあたり同じ九州方面で問題になっております別府市の騒擾事件につきまして、警察の態度その他についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。 この事件は三月の終りから非常に長い間の西日本における大問題であったと思うのでございまして、その間に私ども新聞紙上その他で知る範囲におきましては、警察のとりましたやり方といたしましては、本部の方ではかなり峻厳な方策を……
○中井委員 関連して。佐賀県と徳島県の話が今出ておりますが、先般の参考人の意見聴取の際には、私は欠席しまして詳しい内容は存じません。しかしながら実は三週間ほど前に他の用件がありまして佐賀県庁に参りまして、いろいろ鍋島知事と二十分ほど懇談をいたしました。その中で具体的な個々の事例ではございませんが、たとえば教職員の整理の問題にいたしましても、七千人に余る人を四千八百人程度に減らすというような一計でございます。あるいはまた税収は十億以内でありまして、そうして今や地方債の利払い及び償還は毎年々々増加をいたして参りまして、ほとんど税収ととんとんになるような状態でございます。徳島におきまする状況は、承わ……
○中井委員 私からも関連をして。先ほどからいろいろとお話を伺っているわけでありますが、鎌田君の説明を聞きますと、それは公団法の施行規則で、その施行規則の中を読んでみると、家賃をきめる基準として、その基準が十も二十もありまして、そのうちの一つとして公課がある、こういうのであります。しかるに公団が居住者に対して言うておりますことは当然いくんだというふうな考え方で今説明をなされている、ここに私は大きな問題があるのじゃないかと思うのです。当然いくという考え方なら法律違反の問題が起る、基準としてきめるというのならばこれは許せると思うのです。一番最初の家賃をきめたときにはその基準でいったんでしょう。しかし……
○中井委員 きょうは厚生省から関係の説明員が出ておりますか。
【次の発言】 地方財政に関連を持ちまして、それと同時に政府は、石橋内閣の組閣に際してでありますが、大きく国民皆保険というふうなスローガンでもって天下に発表しました。それに関連しまして、少し私は基本的なことを今日一、二点お伺いいたしておきたいと思うのであります。政府の発表しました国民皆保険の内容を見ますと、おもに国民健康保険を五カ年の間に全国に一律実施をするというふうな計画であったやに伺うのであります。ところが現実の面で、私ども地方行政委員会でもってここ数年やかましく問題になっております地方財政の赤字問題との関連におきまして、政府が五……
○中井委員 今小林君からいろいろお話を聞いたのでありますが、どうも非常に都合のいい御説明です。しかしそういうふうに現実にやっていかれるのかどうか。その点は私多少疑問があるのでありますが、しかし一応の御説明でありますから、その御説明の中で少し疑問といたしたことを一、二お尋ねいたしたいと思います。 大体原則的にはことしの地方財政計画を策定される場合に、地方自治体の財政の健全化のためにというので、いわゆる一般財源をふやして起債関係のものについてはここ一、二年漸減をしております。この方針については私どもは財政の基本的な立場からいってこれは非常にけっこうだ、異議はないわけであります。しかしこれを他の財……
○中井委員 今給与改訂について行政部長から御説明がありましたが、それとも多少関連があるのでありますが、私は静岡市の問題について少しお尋ねをいたしたいと思います。先般来静岡市におきましては、市長と職員組合の間に非常な紛争を巻き起しました。問題の焦点は一つ三つありますが、一番大きい問題はことしの二月か三月でございましたか、静岡市におきましては停年制が必ず通るものだと勝手な仮定のもとにおいて、それまでに人員整理を完成したいというので、一定の水準を設けまして、静岡市の職員の退職を勧告した。ところがその中に遠野さんという、これはある学校の小使さんでありますが、その遠野さんに辞職を勧告をいたしておる途中に……
○中井委員 私は二、三点伺いたいのですが、その前に加藤さんから議事進行に名をかりていろいろ御意見がありましたが、どうも誤解が多いようでありますから、一言申し上げますが、私参りましたのは、社会党の議員として行ってくれというので参りました。これは党に属している者として、行くのは当りまえです。それからこの地方行政委員会でありますが、非常に円満に常時やっているというわけで、私どもその気持は十分わかっております。きょうも亀山孝一さんにどうぞ先に質問をやってくれと言っているのであります。加藤君は中途から入ってきて、三番目だけれども二番目にやりたい、ああけっこう、こういうことでありますが、質問の内容を伺うと……
○中井委員 私がお尋ねいたしたいのは、公団住宅に対する固定資産税の問題でありますが、ちょっと遅れて参りましたので、前の質問者とあるいは重複する部面もあるのではないかと思いまするが、順序といたしまして一応数字でお尋ねをいたしたいと思いますので、御了承願いたいと思うのであります。 二、三点お伺いしたいのであります。公団住宅の問題は、今全国の新聞をしばしばにぎわしておりまするし、また供託をしたとかなんだとか、また従って家賃は不払いだとかいうふうなことで、非常に双方とも気負い立ちまして、ちょっと抜き差しならぬような形に今なっておるのではないかと思うのでありまするが、一体今の住宅公団の持っておりまする……
○中井委員長代理 これより会議を開きます。
門司委員長は所用のため少々おくれて参りますので、私が委員長の指名によりまして委員長の職務を行います。
本日の政府側の出席者は、国務大臣郡祐一、行政局長藤井貞夫、財政局長小林與三次、この三氏であります。
本日は地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。北山愛郎君。
【次の発言】 それでは本日はこれにて散会いたします。
午後零時十六分散会
○中井委員 先ほどからいろいろ問答があったようですが、私おくれて参りましたので、はなはだ恐縮でございますが、二、三点お尋ねしたいと思うのです。消防制度改正に対する答申をずっと拝見いたしますと、ごもっともな点もあるようでありますが、消防と警察とは本質的に相当違っておるんじゃないかと私は思っておるのであります。申すまでもなく、これは当然のことでありますが、直接被害が起りましたり、事件が起りましたりした場合の指揮、命令というものを消防本部が一々いたしておったって間に合うものでもありません。でありますから、考えてみますと、消防本部というものの重点はやはり予防消防にあろうかと思います。あるいはまた啓蒙、……
○中井委員長代理 これより会議を開きます。
門司委員長は所用がありましておくれて参りますので、私が委員長の指名により委員長の職務を行います。
前回の委員会において、請願審査小委員及び小委員長の選任につきまして、委員長に一任になっておりましたが、本日これより指名をいたします。請願審査小委員としては
木崎 茂君男 纐纈 彌三君
渡海元三郎君 吉田 重延君
川村 継義君 今村 等君以上六名の諸君を指名いたします。なお右小委員長としては纐纈彌三君を指名いたします。
【次の発言】 次に警察に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。山田長司君……
○中井委員 明年度の予算の編成につきましては、ぼつぼつ政府におかれても準備をされておると思うのでありますが、ただいま自治庁からでございますか、「昭和三十三年度予算編成に関連する地方行財政制度及び運営に関する措置要領」というふうな参考資料をちょうだいしたのでありますが、こういうものに関連して二、三点、これまでの経過からかんがみまして大臣にお尋ねしたいと思うのです。 今ちょっと拝見しただけで、詳細なことは検討してからお尋ねしますが、根本的な問題として、毎年々々地方財政計画というものがこの委員会に出されますが、その場合にいつも問題になりますのは、本委員会で審議をいたしまする地方財政計画というものと……
○中井委員 今の加藤さんのお話、趣旨として私どもも賛成であります。ありますが、そういう方向に進みまするためにも、一応現状その他につきまして政府当局でわかっておることを伺って、それからにしてはいかがかと思います。そういたしますると、今の御決定で明後日委員会を開くということでありまするから、明後日関係の者の御出席をいただきまして、質問をいたしましてから対策を考えてはいかがなものであろうか、かように思いまするので、提案をいたします。
○中井委員 さきに戻るのでありますが、北山さんの御質問で大体済んでおるようにも思いますが、例の佐野の事件であります。私は具体的なことはあの文書で承知をしただけでありますが、あの文書を見まして、全体の印象としましては、市役所が税金の脱税なんかをやっておりまして、それをカバーするためにかなりひどい公交書偽造をやっております。職員にかわりまして市が金を立てかえをしておる、あるいは領収書を、先ほどのお話にもありましたように、相手側とも相談をして架空の領収書を作ってつじつまを合わしている、そういうことを文書にはっきり書いてある。しかも犯罪を構成しない。それは小さいことのようでありますが、私は現在の警察が……
○中井委員 私も今報告されました福岡県のリコールの問題、それから北九州の警察の問題、財政再建団体に指定されました八女市等々拝見してきたわけでありますが、大体ただいま加藤さんから御報告のありましたような事情でございました。そこでそういうものに開通をいたしまして二、三点私はこの際自治庁当局にお尋ねをいたしたいと思うのであります。 第一のリコールの問題でありまするが、加藤さんからもたっての御要望がありまして、事実このリコール問題が進行の途中であるから、われわれ地方行政委員としてはリコールの動いておる姿をきわめて事務的に一つ調査をして、将来の法の改正その他の参考にする、あまり政党的な立場を出すととは……
○中井委員 関連して、今加藤さんから大へんいい御質問があったと思うのでありますが、それに関連しまして、答申の内容は詳しくは拝見いたしてはおらぬが、中に一つ気がかりのものがあります。それは消防施設税というものであります。これはこの委員会におきましてもしばしば論じられまして、社会党におきましても消防の充実のために、消防に関連する特別税的なものを作ってはどうかという意見も、最後の決定はもちろん見ておりませんが、十分議論の対象になっております。ところが去年の答申案によりますると、私どもの希望あるいはまたこの委員の大よその希望でありますが、その希望によりますると、消防施設税というものは、大体今の火災保険……
○中井委員 警察法の問題については後日に譲りたいと思います。
きょうは銃砲刀剣類等所持取締法案について、二点だけお尋ねをいたしておきたいと思います。第四条に「狩猟、有害鳥獣駆除、と殺、人命救助、漁業、建設業又は」、こういうふうにありますが、この中の建設業が持たなければならぬという理由をちょっとお聞かせいただきたい。私ども考えて、建設業がどうして銃砲及び刀剣を持たなければならぬのか、どうもよくわからぬのです。
【次の発言】 それではもう一つお尋ねをいたしたいのだが、先ほども亀山さんからちょっとお話しがありましたけれども、これまではむしろ美術品だとかそういう骨董的なもので刀剣を持つことができる、……
○中井委員 今の御答弁に関連して……。今あなたは増員の計画があるようなことばかりおっしゃっておられたのですが、警察官の定員の配分については自衛隊ができるまで、あるいは何といいますか、防衛隊というか、ああいういろんなものができる前に、警察の定員というものをきめられた。従って大都市においては非常に多いのです。あなたは定員が不足するということばかり言うが、余っておるところもたくさんあると思うのです。そういう意味においては、私はそういうふうな御意見ならば、この際抜本的に全国の警察官の定員について再検討をしてもらいたいと思う。これは少いどころじゃなくて、多くてごろごろしているような警察官もおりますよ。東……
○中井委員 上程になりました三つの法案のうちで遺失物の点を除きまして、あとの二つについて、一、二お尋ねをいたしたいと思います。
まず第一に、銃砲刀剣類等所持取締法案でありますが、ただいま参議院の方からのお話の中にもありましたが、これはきわめて狭義に厳格に解釈すべきものでありまして、できるだけ範囲ははっきりといたしておくということが、法の趣旨であろうと思います。その点について、警察当局におきましては、そういうふうにお考えになってお作りになったものだと思いますが、いかがでしょう。
【次の発言】 そういうふうな考え方からこの法案を一読いたしますと、一、二の疑問を私は感ずるのであります。
その第一……
○中井委員長代理 次に警察法等の一部を改正する法律案、銃砲刀剣類等所持取締法案及び遺失物法等の一部を改正する法律案の三案を一括議題といたします。
前会に引き続き質疑を行います。質疑は通告順によってこれを許します。川村継義君。
【次の発言】 ただいまの北山さんの御提案につきましては理事会に議題として出しまして、できるだけ御要望に沿いまするように努力いたしたいと思います。
【次の発言】 亀山孝一君。
【次の発言】 それでは本日はこれにて散会いたします。
午後一時一分散会
○中井委員 もう一つ追加しておきます。自転車荷車税の廃止に伴いますたばこ消費税の二%、これも各地区で非常なでこぼこができると思いますが、そのでこぼこの総額、これは全国全部当るといったら無理だと思いますが、各府県でピックアップされて、おもなところで、単位町村においてはどれくらいの額になるか。それは地方交付税で調節されてると思いますが、その材料をお持ちになってると思いますから、これもついでに出していただきたい。
○中井委員 ちょっと関連して。今道路の幹線の定義で非常に簡単な御説明だったが、もう少し慎重に調べてもらいたいものだと思う。あなた方一級国道、二級国道と言いますが、二級国道を入れると大へんな数字になりますよ。御存じなんですか。たとえば大都市の附近におきましては二級国道も必要でありましょう。しかし地方に行きますと二級国道ということになれば、今自動車が通れないような二級国道がたくさんあるのです。半分ぐらい通れないのです。そんなものまで入れたら大へんなことになりますよ。 私どもは実はきょうは銃砲刀剣所持等取締法案は質疑打ち切りにしたいと思うのだが、警察の問題がそういうようにずさんなことではほんとうに……
○中井委員 議事進行について。きょうから始まるわけですが、いろいろお尋ねしたいことがありますし、政府当局とされましては、特に地方税法は本月中に何としても上げてもらいたいというふうな御要望であります。私どもも特に自転車荷車税というような問題につきましては、財源の措置についてっ大いに疑問がありますけれども、自転車荷車税を廃止するという大綱についてはむしろ社会党の方から言い出しておりましたような次第でございますので、そういう点においては協力するっにやぶさかではありませんけれども、きょう初めてお尋ねするのに大臣がおいでになっておらぬということでありますので、お尋ねするにいたしましても技術的な面にとどめ……
○中井委員 この前の法案の審議の中で、交通警察についての幹線の話がありましたが、あの地図はまだ届いておりませんが、どうなっておりますか。
【次の発言】 早く一つ配って下さい。
それから先般の質疑の御答弁の中にあったのでありますが、都道府県が違いまするごとに、標識その他交通関係で異なった標識があるという御説明でありましたが、実際私ども研究いたしてみますると、ほとんどそんなものはない、全国ほとんど一律である、実際運転の経験を持っております人たちの回答でありましたが、どういう点が違っておるのでしょうか。具体的に私は説明してもらいたい。
【次の発言】 そういたしますと、標識の違っておるものは今の二つ……
○中井委員 ちょっと関連して。私、途中から飛び込んで、あるいは見当違いなことになるかもしれませんけれども、さっきの亀山委員の御質問に関連しまして、借りかえができないというふうな法律解釈をなすっているが、それはどうもわからないのですがどうなんですか。この十九条の「地方債の資金の貸付又は証券発行の方法による地方債の応募」、これは償還金としてそんな地方債を応募することができて、そうして借りかえができないというような法律解釈はどこを見ても出てこないし、どうもわからない、これはどうですか、その点はっきりしてもらいたい。これはもうできるにきまっていると私は思っている。そんなものができなかったら、判例でも何……
○中井委員 参考人にお尋ねをいたしますが、同時に財政局長にちょっとお尋ねしておきたいと思います。委員長よろしいですか、参考人と関連して。 自転車荷車税の減税は、山本さんの御説明では町村で七億円というふうなことでございましたが、これは町全体の収支で、先ほど関連しまして岡田さんの御説明もあったのですけれども、ちょっとわからないのです。プラスの面、マイナスの面の差引が七億円でありまするのか、あるいはまたプラスの面は全部とりまして、マイナスの町村の合計が七億円でありまするのか、その辺のところを、ちょっとお伺いしておきたいと思います。なお岡田さんにも、関連でありますが、培玉県の実情をお話がありましたが……
○中井委員 きょうは財政計画のうちの一、二点につきまして、私お尋ねしたいと思うのであります。大臣がお見えになっておりませんけれども、まず第一に、内閣委員会の方に出されておる法案でありますが、自治庁の機構改革の法案が出ておるようであります。内容は何か官房長か何かを作るというようなことのように伺っておりますが、自治庁の仕事もだんだんとふえてくるというので、そういうお考えも出たように思うのですが、一方、この財政計画の方を拝見をいたしますと――ことしは政府におかれましても定員の組みかえについて、国家公務員については、一定の割合でもって臨時職といいますか、定員外といいますか、そういう人たちを定員に組みか……
○中井委員 今日はきのうの話の続きでごく簡単に申し上げたいのでありますが、昨日お願いしておきました資料ができましたか、すなわち臨職は大体五万人という……。
【次の発言】 それでは困るのです。大体概数でもわかりませんか。それからもう一つはPTAの関係の学校給食についての自治庁の指令書というもの、一年以上の臨職の分とこの二つを要求したのですがどうなんですか。
【次の発言】 これから討論する上に非常に重要だと思うのですが、ちょうど大臣がおられますから伺います。昨日あなたがおられなかったので、大体財政局長並びに政務次官にお尋ねしたのですが、政府は今度の国会におきましては内閣委員会に官庁機構の増大になる……
○中井委員 ちょっと関連して。さっきから纐纈さんの御質問があり、またあなたからもお答えがあったのですが、問題はいろいろ錯綜して、事情があるだろうけれども、私どもあの法案を作ったときの思想ですね、その思想が最近は生かされておるかどうかということで、もう私は非常に疑いを持っておる。そこでお尋ねするのですが、大体、どうも今の、特に府県の境界変更について、結果としてはそうなるのだが、そういう問題については、知事から県会議員から非常な猛運動をやっている。同時にまた関係の町村につきましては議会、首長全部が猛運動をやっている。しかし私は、どうも考えるのに、根本思想はあくまで住民本位でやらなければいかぬ。今の……
○中井委員 ちょっと関連して。いろいろ今林野庁の方と問答がありましたが、私はちょっと変った観点からお尋ねしたいのです。この間も建設省関係の機関との間に問答がありましたが、地方税に対する官庁の下部機構の考え方が浸透していないのじゃないかと思います。地方税はやはり国会できめた税金ですから、これは国税と何ら変りがない。たとえば営林署の末端に行きますと、あれは村の税金だからおれらは知らぬ、この思想が先ほどからの芳賀君の質問の根本のように思うのです。さっき過去のことで今後は気をつけるというお話がありましたけれども、たとえば金勘定をするのはいやだとか、人が足りない、人は足らぬでしょう、足らぬでしょうけれど……
○中井委員 ちょっと関連。今、繊維産業のお話がありましたが、離職者の問題と離れまして、神武景気が去年の四月までで頭打ちになりましたから、繊維産業をかかえておる府県におきましては、事実上事業税が非常な減収になっておる。実情調査等でなくて、もうわかっておると思うのですが、そういうものについてはどういうふうなお考えなんですか。これは率直に申しまして、私の出身の三重県のごときは、昭和三十二年より三十三年度は事業税において、総額において三億数千万円違っておる。そういうことは自治庁はもうわかっておらなければならぬ。これから調査するのは何のと言われておっては間に合わぬのです。どうですか。ことしも特別交付金そ……
○中井委員 関連して。今の渡海さんの御質問の面ですが、私留守をしておりましたが、自治庁としては非常にやりにくい、技術的にやりにくいからという、こういうお話のようにかねがね私どもは承わっておるのです。ところが昨日そういう問題につきまして社会党といたしまして会合いたしましたところが、それは簡単にできるという説がある。恩給法の中にすでに府県の、たとえば広島県の人が岡山県にかわる、あるいは広島県の人が国家公務員になるというような場合の読みかえの規定がある。そうしてある県において十二年で恩給がつく。今度は国にかわった場合には十七年、そういう場合には読みかえができる規定がある、それで簡単にできる、こういう……
○中井委員 まだ大蔵大臣の質問も残っておりますし、今の御答弁でございますと、必ずしも的を得た御答弁ではなさそうであります。少し御研究を願って、これは日をあらためて一つ質問を展開していきたい、かように思います。社会党の方も、きょうは党葬がございまして、一時からそこに行かなければなりませんので、きょうはこの程度にして、大蔵大臣にあしたでもあさってでも出てきてもらって、質疑を続行したい、かように思います。一つお取り計らいを願います。
○中井委員 大蔵大臣に地方財政に関連しまして四点ほどお尋ねをいたしたいと思います。 最初に、今も御回答がありましたが、税全体としてながめてみるというお話ですが、私その点でお尋ねをいたしたいと思います。地方税の総額は五千四百億ばかりになっております。国税は一兆一千億でありまするか、そういう形の中で、その国税がまたさらに形を変えて、補助金その他の形で地方に出ておりますが、私ども実際地方税を検討いたしまして一番問題になりまするのは、地方税のうちの住民税であります。この住民税を各市町村、府県単位で調べてみますと、特にいなかの町村あたりにおきましては、住民税の一番高いのは大体駅長さんか村長さん、あるい……
○中井委員長代理 これより会議を開きます。
本日は矢尾委員長が所用がありまするので、私が委員長の指名により委員長の職務を行います。
これより請願の審査を行います。本日の請願日程第一、町村議会事務局設置に関する請願より、日程第三六五、特別区長の直接選挙制に関する請願までの請願について審査いたします。この際請願審査小委員長より請願審査の経過並びに結果について報告を求めることにいたします。請願審査小委員長纐纈彌三君。
【次の発言】 ただいま請願審査小委員長より請願審査の経過並びに結果について報告を聴取いたしましたが、小委員長の報告通り決するに御異議ありませんか。
○中井(徳)委員 ただいま新任の大臣以下各位からごあいさつを承わったわけであります。今度の議会は特別国会でありまして、そう会期も長くはないというようなことでありまするから、いずれごあいさつ願いましたことにつきましての具体的な政府の施策は、臨時国会並びに通常国会でおやりになると思いますが、今ごあいさつ賜わりましたようなこと、あるいはまた最近問題になっておりまするようなことにつきまして、きょうはまあ冒頭でありますから一般的な心がまえ等につきまして二、三私は政府の見解をただしておきたいと思うのでございます。警察関係はあとで同僚の北條君からも御質問があると思います。従いまして、その前に自治庁関係のこと……
○中井(徳)委員 ちょっとそれに関連して。今町村合併の問題等もありましたが、急げといい、また急がぬという議論も出てきております。そういたしまして結論は、事務的にきわめてきれいに法の精神でやられたのならばいいのであるが、実は必ずしもそうではないというふうなうわさも最近非常に流れておりますので、私どももここ二、三日両方から陳情を受けてまことに困っておる。そこで何か最後の委員会の調書があるようでございます。この調書は非常にみごとにできておるように私は承わっておるので、これを一つ委員会に資料として出していただきたい、私そう思うのです。きょう行政局長もおりませんのに、大臣に直接お願いをして恐縮であります……
○中井(徳)委員 ただいま議題となりました地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案の趣旨を説明いたします。 地方財政再建促進特別措置法が施行せられましてより約三年になりますが、その間に赤字地方団体が再建について極力努力をせられたこと。昭和三十一年度において一時的な経済界の好転があったこと。従来よりも不十分ながら地方団体に対する財源措置が上向いてきたこと等の原因によりまして、だいぶその後の状況が変化して参りましたのと、本法施行の経過にかんがみますと、本法律につきましては、歳入が計画を上回った場合の規定が整備されておりません。従いまして、たとえば歳入増になった場合の措置等につきましても、……
○中井(徳)委員 きょうは再建法の問題で議論になっておるようですから、私、ちょっと関連しまして、これはいささか重要な問題とも思いますが、一、二政府の考え方をただしておきたいと思うのです。 給与条例にひっかかってにっちもさっちもいかぬというふうなことなども、その府県市町村にとりましては、予算の総額からいったらごくわずかな金額なんです。ただもう両方とも面子だとかなんとかにこだわっていますが、私は、きのうも改正案を出して説明したその中に触れておいたんですが、この再建法には一つの盲点があるように思うのです。それは増収の場合――最初再建法が出まして、そして承認を受けるときに、皆さんのところに書類を出し……
○中井(徳)委員 関連して。私もちょっとぼんやりしておったのですが、今伺いますと、これは太田さんの希望と、同じ党内で逆になるかもしれませんが、観光について何か起債の御計画があるということですが、私は今実は下関から帰ってきたところです。下関に参りましたら、門司・下関博覧会だ何だといってロープ・ウェーもできておりました。しかし、役所の近所にまだ終戦後建てました住宅などがたくさんありまして、まだ屋根にかわらの乗ってないというふうなところがある。今の全国的な傾向として、じみな下水の問題だとか、住宅の問題とか、そういうものがまだまだ数十億じゃない、数百億、数千億も残っておる今日、はなやかなことばかりやる……
○中井(徳)委員 私、きょうはもう質問やめたいと思っておりましたが、今問答を伺っておりますと、少しどうも政府のお考えは甘いように思うのです。円満に解決するといって、そんな解決できますか。私は、これだけごとごとやったものを円満に解決なんかできないと思う。それは青木さんが主観的に円満に解決するだけで、もう泣き寝入りということなんだ。ここに問題がある。そこで政府としては、もっと筋を通した裁定を私はやってもらいたい。それは少々きらわれたってしようがないですよ。百人のうち百人ともうまくいくなんということは、これは全体主義だと私は思う。そこであらためて私伺いたいのですが、大体町村合併促進のときには、住民本……
○中井(徳)委員 地方交付税の問題ですが、先ほどからいろいろ話を伺って、やはり私どもがいつも言っておるように、交付税というものは安定性がないと、毎年心々小手先でいじっておってはいけないということが、具体的にここに出てきたものだと私は思うのでありますが、しかし結果がいいとか悪いとかいうふうなことを別にいたしまして、私がこの際ちょっと伺っておきたいのは、先ほどから津島さんとあなたの問答のうちに、特別態容補正というようなことがありました。これはどういう法的な根拠でそういうものが置かれたのか。私は実は去年五十億ばかりあるという話も聞いておったのですが、どういう根拠でそういう非常に大きな金を政府がおやり……
○中井徳次郎君 ただいま議題となりました地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。 本案は、ただいま委員長の言葉の中にありました通り、継続審議のものになっております。地方財政再建促進特別措置法が施行せられましてから三年有余になりますが、その後の経過を見ますると、その間に、赤字の地方団体が再建について相当努力をしておられるということ、あるいはまたいわゆる神武景気と言われまする昭和三十一年度におきまして経済界の好況がございましたこと、それから第三といたしまして不十分ではありましたが、地方団体に対する財源の措置がここ一、二年とられてきましたこと。大体そういう三つの……
○中井(徳)委員 きょうは、両党の理事の話し合いでは、冒頭に警察官職務執行法の一部を改正する法律案について、政府の提案理由の説明を聞く、こういうこともきのうの二回の会談できまりました。午前中からの自民党側の皆さんの御意見によりましい、二十四日の午前中まで、新市町村建設促進法の一部を改正する法律案を審議をするということにきまったわけであります。そこで私どもも、そういうもりで午前の社会党の国会対策委員会その他に報告をいたしまして、大体の了承を得ました。ところが、その会議の途中で、二十五日以後の日程につきまして、私どもはまだ全然相談いたしておりません。にもかかわりませず、世論機関その他から、二十五日……
○中井(徳)委員 大へんどうも脱線をするようで恐縮でありますけれども、今加藤先生からの御発言、私、半分非常に傾聴いたしました。それは経済の成長率に応じて地方自治体も成長すべきものであるというふうな根本原則については、私はその通りだと思います。しかし前半で、これは非常に重要であろうと思いますので、私は政府の見解を伺いたいのですが、そういうことではありますけれども、この地方行政委員会におきまして、過去十年間いろいろと論じられておりましたことは、何といっても敗戦後の日本の経済復興、産業復興といいますか、国家の興隆といいますか、文化国家、福祉国家ということでやってきた。そして地方財政、地方行政というも……
○中井(徳)委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま提案になっておりまする法案につきまして、反対の意見を申し述べたいと存じます。 この法案の原案でありまする、またもう一つ先の法案であります町村合併促進という問題につきましては、わが社会党も、四、五年前でございましたか賛成をいたしました。その結果、この間から大臣並びに政府委員から御説明のあったごとく、町村合併の問題につきましては、一万近くありました市町村が、今や三千五百になる。計画としては、非常な進捗状態を示しております。この点につきましては、社会党といえども、何でも反対というわけで、そういうことはけしからぬなどという気持は全然ありま……
○中井(徳)委員 ちょっと議事進行。ただいま開会前に伺いましたところが、突如として自治庁長官変更を政府の方でなさったということでありまして、全く初耳でございますか、そういうことになりますと、当委員会といたしましては、愛知さんが今度自治庁長官を兼務されるということになりますが、愛知自治庁長官に一つきょう昼からでも出てきていただいて、われわれに対するあいさつをお願いしたい。私ども、警職法の関係でもって、地方行政一般についての審議がまことに停滞をしておることを遺憾に存じております。従いまして、突如として政府がそういうことをやられたことについて、その辺の有情も伺ってみたいと思いますので、委員長におかれ……
○中井(徳)委員 関連して。今私は途中で入ってきて、もっとこれよりも大臣の提案理由の説明書があるかと思って探しましたら、ないので、伺いましたら、逐条説明でおやりになる。これはこの前私申し上げたでしょう。警察庁関係の政府委員の諸君は、この警職法も同じでありますが、あのときも簡単に出しませんといって、一週間たってまた出して、出された資料を見ますると、まことに法規に基いておらぬし、あるいは国会の審議というものについての基本的な考え方、心がまえという点、それを私申し上げた。それは風俗営業取締法の一部を改正する法律案は、大した法律でないかもしれません。しかし、大した法律でないから逐条説明だ、資料でいいわ……
○中井(徳)委員 ちょっと関連して。今の内田さんの熱心な御質問に関連するわけですが、中川君の答弁を聞いていますと、「他の公の機関」という中に自衛隊は入らないというふうな答弁ではないわけです。やはり入る場合があると言われた。そこで、先ほどからあなたよりるる説明がありましたが、治安出動の場合に――私はあまり勉強していないのだが、総理大臣の承認とか、そんなことは必要なく、知事あたりでできるということでございますが、そういうことになりますと、「他の公の機関」の中に自衛隊が入らないということは、断言はできないと私どもは了解しているのですが、いかがですか。
○中井(徳)委員 政府の提出されております改正案につきまして、ちょっと二、三点、本日のところ伺ってみたいと思うのであります。
まず第一点は、政府の改正案によりますると、郵便を利用して立候補の届出をする者の禁止をいたしたいというのでありますが、現実に郵便でもって立候補をするというような人は、全体の数から言うと非常にまれであろうと思うのです。従って、ごく特定の人物じゃなかろうかと私は思うのですが、その人名など、大体わかっておりましたら、どういう人でどういうふうなのか、ちょっと説明を願いたい。
【次の発言】 それから次に、都道府県知事及び市町村長の任期満了による選挙という場合には在職のまま立候補が……
○中井(徳)委員 関連して。どうも私よくわからぬのですが、どうなんですか。この法律が通ると、そういう深夜喫茶を十一時以後はやつちゃならぬということができるのですか。本島さんは、なかなかできにくい、やはり深夜喫茶が残る、皆さんの御判断ではそれができるのか、その辺のところをちょっと伺いたい。
○中井(徳)委員 私、五分ばかりですが、ちょっとお尋ねいたしたいのは、今御質問のありました問題と全く違うのでありますが、私もはなはだ不勉強でありますし、また十分の用意もいたしておりませんので、お尋ねするのもどうかと思うのすけれども、実はけさ新聞を見ましたところ、オリンピックの後援会の問題で、何か一千万円ばかり不正の使い方があって、清算事務ができないというふうな事件がある。これは三月ほど前に大きく世間に喧伝されまして、大へん問題になり、早く片づけなければいかぬということであったと思うのです。そこで私どもといたしましては、もう片がついているのではないかと思っておりましたが、まだああいう記事が出てお……
○中井(徳)委員 今大臣、関係政府委員から説明を聴取したのでありますが、これに対する質疑は、私どもよく調査をいたしてから順を追って行いたいと思っておりますが、私は、地方財政計画の形式につきまして一、二お尋ねをしたいと思います。 数年来、私は毎年この説明を聴取しておるわけでありますが、どうもこの地方財政計画は、率直に申し上げると、しろうとにはなかなかわかりにくい計画になっております。そんなことをいえば予算全部がそういうことになる、と言えばそれまででありますが、特に私気にかかるのは、国の予算との関係なんかどうもはっきりいたしておらぬ。そこで政府におかれても、いろいろとこの財政計画をもっと簡単明瞭……
○中井(徳)委員 けさの新聞に自治庁から地方団体に対しまして、相次ぐ汚職があるというので綱紀粛正を求めるように通牒をお出しになった、あるいはお出しになるというふうな記事があるのでございますが、これにつきましては、現在政府としてはどういう態度でおられるのか、大臣からその辺の事情を伺いたい。
【次の発言】 私は、この問題について二点ばかりお尋ねしたいのです。
第一番は、きわめて事務的なことでありますが、自来自治庁が府県、市町村に通牒を出されるときに、大てい次官通牒という形になっておる。大臣から直接やるというふうなことはほとんどないのであります。その辺のところに――どうも大へんしろうとくさい質問で……
○中井(徳)委員 ちょっと今のに関連してお尋ねいたしたいのでありますが、政府は税制の問題について大改正をするために委員会をお作りになるというようなことが新聞に出ておりました。三十四年度の予算の編成を終りましてからすぐそういう声明を出しているように私は記憶しておりますが、その税制大改正の委員会のようなものをお作りになるのですか、どうですか、それを伺いたい。
【次の発言】 その法案は、今大蔵委員会ですか、どこですか。
【次の発言】 今、阪上委員からの質問で私は強く打たれました。ここ十数年来地方財政権ということで今日に至った。また何といいましても、国の財政と地方の財政との比較において、地方が非常に窮……
○中井(徳)委員 関連して……。今の御答弁、三十億というような御認識のようだが、どうかと思うのだ。あなたも正確にはかっておられると思うが、これは一つお調べを願いたい。学校関係、道路関係の補助金と実際の建設費との差額、これは私は数百億あると思います。一つ調べて下さい。たとえばPTAの一年の何がどれだけあるかというようなこと、ああいうものとの関連もありますが、それは大へんな数字になると私は思います。三十億というのはちょっとひどいように思う。これは別にあげ足をとるわけではないが、一つ厳格に調べて下さい。そうして報告して下さい。これをお願いします。どうですか、私の見通しは過大かね。あなたは三十億と言わ……
○中井(徳)委員 大へん傾聴すべきお話を承わりまして恐縮でごさいましたが、まず最初に三好さんに一問お伺いいたします。三好参考人のお話の中で、私は非常に心を打たれましたことは、地方税の減税等についてはもっと地方団体の意見を、むしろ地方団体を主体にして考えていくべきであるか、中央か勝手に仕事はやれというが、税金を勝手に減らすということは筋か合わぬじゃないか。これはごもっともで、そのものすばりおっしゃったという点に対して敬意を表するわけでございます。そこで御意見を拝聴したいのですが、こういうことになりましたのは、憲法では九十二条から九十五条まで、地方自治というものを非常に尊重しておる。しかるに財源の……
○中井(徳)委員 時間がおそいのにまことに恐縮でございますが、一、二点お尋ねをしたいと思うのであります。
それは、この内容の説明の二枚目にございますが、十一条の改正ということに関連をしまして、専門の消防署がないところ、消防吏員のいない市町村につきましては県がこれをやる。こういうことになっていますが、これは市町村の方から県に頼んだ場合に県が出かけてくるのでありますか、県が勝手に判断をして、お前のところはろくな者がいないからおれがやってやるということになっているのか、どちらでございますか。
【次の発言】 そういたしますと、当然知事がやることになりますね。
○中井(徳)委員 関連して。今のような問題ですが、これはおそらく合併をされる村の理事者その他が、そういう事態について独自の判断をされずに、具体的な話は私は山梨県のように伺いますが、山梨県の県当局なり地方課なり、そういうものと相談の上でやられたというふうな、そういう形跡はあるんじゃないですか、その辺のところをついでにちょっとお聞かせを願いたい。今の門司さんの御質問、私はあまり具体的な内容は実は存じませんが、最近の地方自治の全般のやり方を見ますと、どうも非常に安易に物事を片づけるくせがついておるように思いますので、その辺のところを一つ聞かせていただきたいと思います。
○中井委員 ちょっと関連して。私は実はおくれて参って大臣に伺えなかったのでありますが、今のお話の中で、大臣は、地方債についてはむしろ積極論者である、こういうような御意見でございますが、その点はどうでございますかね。これは私は時間があれば実はきょうお尋ねしたいと思っておりましたが、国があのような健全財政、健全財政ということをうたっておられまするが、そのしわ寄せは地方に来まして、それがその年その年起債でもってやれというふうなことになりましたので、今日地方債は七千億を突破するようなことにもなっておる。この辺のところで戦後の混乱から地方財政を何とかして考えなければならぬということになれば、私はここ数年……
○中井(徳)委員 ちょっと関連して。いろいろ一般的なことをお尋ねしたいと思いましたが、それは昼から石原国務大臣も参りますので、そのときに譲りまして、あなたに関連のあることだけ私は伺ってみたいのですが、それは災害救助法というものがありまして、そうして中央に中央災害救助対策協議会などが置かれておりまして、あなたがたしか事務局長か何かになっておられるのじゃないかと思います。これは一体今度どういう活動をしておるかということであります。今度のあの大災害で当面非常に問題になりましたのは、食糧がない、船がない、衣類がない、薬品がないというふうなこと、それから連絡の問題でございます。警察に連絡する、あるいは自……
○中井(徳)委員 大へんどうもおそくなりまして、皆さん腹を減らしておられるのじゃないかと思いますので、恐縮だと思いますが、ちょっと二、三点だけお尋ねをこの際いたしておきたいと思います。 それは昭和三十五年度の地方財政計画についてでございますが、同僚各位から十分な御質問があったと思いますが、私は一、二伺っておきたいことは、いつも議論になりますが、この地方財政計画は決算と比べてみると、だいぶん差額がある、一千億程度ある。これをもっと縮めるように努力したらどうか、努力をいたしましょうということでずっと参ってきておるわけでありますが、昭和三十三年はどんなことでございましたか、それをちょっとお伺いをい……
○中井(徳)委員 きょうは、だいぶおそいので、もうやめたらどうかなどという雑音が入っておりますけれども、私、いつでもやめます。ただし、その場合には、あとでまた必ず二十日前後に適当な時間を持ってやるということを認めていただいたら、いつでもやめますから、どうぞそういうことで……。私の質問はそう長い時間はかからないと思いますが、昨日も黒い飛行機の事件、その他いろいろと日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約でございますか、これについての質疑が進められておりまするが、ただこの中で、外務大臣の説明にもありましたが、経済協力の関係のことにつきましては、与党の委員の中でも愛知さんが簡単にこれに……
○中井(徳)委員 小委員会でいろいろ問題になったことではございますが、きょうは正式の委員会でございますので、一つだけ法務省の見解をただしておきたいと思うのであります。 それは、罰則及びその他の制裁に関する事項でございます。この間からいろいろ議論を進めまして、最初は非常に元気よく出たのでありますが、いろいろ検討いたしました結果、罰則及びその他の制裁に関する事項の改正案は、実際の面においては後退の形をとっております。それは現実と照らし合わせまして、そういうことにもなる実際上の要求もあるのではないかと思うのでありますが、ただその中で、私は公民権の停止の強化につきましては、前々回の小委員会で、今の法……
○中井委員 私は、与えられました時間の中で、大体池田・ラスク会談に関連して外交問題をお尋ねし、次いで、本日議題になっておりまする補正予算そのものにつきまして、簡単に、これは疑問の点もないわけではありませんので、質問の形式でお尋ねをいたしたいし、時間がありましたら、厚生大臣に公害の問題についてお尋ねをいたし、さらに、最後に自治大臣に、交付税の問題やら、広域行政の問題やら、あるいは最近話題になっておりまする選挙の定足数、定員の改定の問題等についてお尋ねをいたしてみたいと思うのであります。しかしながら、時間がありませんでしたら、適当なところではしょるつもりでおりまするので、また、余りましたらさっさと……
○中井委員 時間がだいぶたっておりますが、与えられました時間は、したがって五時四十分までということになるのでありましょうけれども、できるだけ簡単にお尋ねをしてみたいと思いますが、場合によりましては、そういうことでございまするので、時間一っぱいやらしていただきます。 最初にちょっと私、きょうは今回出されました補正予算に関連をして、地方財政の問題と、あとで、やはり地方の問題でありますが、選挙管理委員会のあり方とか、選挙法の問題だとか、そういうことをお尋ねしたいと思っておったのでありますが、 先ほど加藤君の質問の中で、党といたしまして、佐藤総理の御返事が少し何か簡単過ぎやせぬかと思われることが一つ……
○中井議員 私は、ただいま議題となりました公害対策基本法案について、日本社会党を代表して、その趣旨を説明いたします。 公害問題がわが国においてやかましく論ぜられ、重大なる社会問題となりつつあることは、天下周知の事実であります。しかるに、これが対策につきましては、ばい煙の排出の規制等に関する法律、公共用水域の水質の保全に関する法律、工場排水等の規制に関する法律等、二、三の法律があるのみでありまして、問題の重要性に反して、その法的措置がはなはだ不備であります。したがって、それに基づく行政もてんでんばらばらで、効果の見るべきものはありません。政府は、今国会において、わずかに公害防止事業団法案を提出……
○中井議員 私は、ただいま議題となりました公害対策基本法案の提案の理由並びにその趣旨につきまして、日本社会党を代表して説明申し上げます。 戦後日本経済は目ざましい発展を遂げ、とりわけ昭和三十年以降の高度経済成長政策は急速な企業の繁栄をもたらしました。しかし、この目ざましい企業の発展は、同時にかつては山紫水明の地であった日本の国土を荒廃させ、重大な公害問題を引き起こすという事態を発生せしめたのであります。この公害問題がわが国においてやかましく論ぜられ、重大なる社会問題となりつつあることは、天下周知の事実であります。 大都市の住民は、ばいじんによごれた空気を吸い、亜硫酸ガスのために気管支炎、ぜ……
○中井委員 ただいまの説明及び前回私は予算委員会の分科会におきまして、公害関係のことを一、二お尋ねいたしました関係もありまして、それとの関連で、含めてお尋ねをいたしたいと思います。 第一点は、運輸省の中野さんに伺うのでありますが、油による海水汚濁防止に関する条約でございますが、その条約が実は大正の初めから問題になっておって、わが国といたしましても陸海軍がある時代からでありまして、山本五十六氏などは第一回の国際会議に出ておられる。そういう歴史的なもので、戦後さらに英米の主唱で一、二度会議が持たれ、日本もこれに参加をして、調印が済んでおる。しかしながら、どうしたことか批准がない。そこで、東京湾は……
○中井委員長代理 御質問はございませんか。―それでは、次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 午前十時五十五分散会
○中井委員 先ほどから参考人のお話を伺って、それに対する同僚丹羽委員の御質問なり御意見なり等もあり、私も、早々の間で、二、三時間前に、参考人としてお呼びしようじゃないかということがきまりましたので、御準備になっていなかったと思うのです。おそらくは、おっしゃられた金額の十倍や二十倍程度の被害は日本全国にある。一々計算する煩にたえない零細な沿岸漁業のことでありまするから、そういうことであろうと思うのであります。きょうは、この問題につきまして、実は前々回でございましたか、運輸省の中野審議官等にお越しをいただいて一応の意見を徴したのでありますが、中村運輸大臣お見えでございまするから、主管の大臣としても……
○中井委員 丹羽さんからいろいろお話がありました。特に最後のお話は中部電力だけではございません。東京電力あたりでも、何か最近亜硫酸ガスの排除の対策について、通産省あたりと共同研究されておるようでありますが、きょうはそのことについても触れたかったのですが、だいぶ問題が大きいですから、委員長も言われるように、海水汚濁の条約についてのみ簡単にお尋ねいたします。 この問題は、一月ほど前に私が衆議院の予算委員会分科会におきまして厚生大臣に尋ねてから急に火がついたことであります。私自身海岸の生まれでありません。したがいまして、ややしろうとみたいなものでございましたが、調べてみまして、まことに驚き入ったわ……
○中井委員 油による海水汚濁防止対策に関するこの決議の問題は、いま自民党の丹羽理事が自民党の政審のほうに交渉中のようでございますので、社会党といたしましては異議はございませんが、時間がありませんから、ただいま御説明を受けました公害対策推進連絡会議ですか、これに関連をいたしまして、安井総務長官に一、二お尋ねをいたしたいと思います。 公害の問題は、ここ数年来ずいぶんやかましくいわれておりまして、特に新聞、雑誌、テレビその他に盛んに出るのでございますが、どうもばく然として取りまとめがない。したがいまして、政府におかれても協議会とかそういうものでお茶を濁しておられるようでございますけれども、どうです……
○中井委員 関連して。だんだんと伺ってわかるのだけれども、やはり各省というのは、君たちの上司のなにをとらないことには、君たちだけで相談したってだめだから、運輸省は運輸大臣、通産省は通産大臣にきちっと聞いて、この次の委員会は十二日です。十二日には、この委員会は参考人の意見を聞きます。それは各界の相当研究をしておる人たちの意見を聞きますから、その会の冒頭にひとつはっきりした返事をしてもらうように、私から特に要望いたしたい、かように思います。
【次の発言】 ばい煙対策ということでありますけれども、実際は、去る四日の閣議におきまして、佐藤総理大臣が特に地名をあげて、四日市地方の公害の問題について各機関……
○中井委員 たいへん私ども、審議の上で参考になる御意見を伺いましてほんとうにありがとうございました。承りながら新しく知識を得たこと等もございまして、そういうものとも関連をいたし、さらにまた、私どもがこれまで審議の過程で疑問にし、さらにはもうわかっておることではありまするけれども、何かはっきりとしておらぬというふうな点等もございまするので、お越しをいただきました皆さんに四、五点でございますが、お尋ねをいたしたいと存じます。 まず第一に、朝日の八木さんに、御意見ごもっともでございまして、そのとおりでありますが、こういう点につきまして、たとえば公害というものは、一般的には不特定多数の者が不特定多数……
○中井委員 先ほどからだんだんとたいへん参考になりまする御意見を拝聴しまして、委員の一人として非常にありがとうございます。特に東京電力のほうも中部電力のほうも、方式は違うようでございまするが、きわめて熱心に御研究をいただいておりまするようですし、また最後に出光さんの北脇さんから伺いました水素化方式、これはもう基本的なことであろうと思いまするので、私ども先般来この委員会でいろいろしろうとながら討論をし研究してまいったのでありまして、先ほどの御陳述の中にもありましたが、アメリカ、ヨーロッパその他いろいろ参考にもなるけれども、しかし、どこもあまり強力に進んでおらぬというようなこと等につきましてもいさ……
○中井委員 先ほどから丹羽さんがお尋ねになっておりましたことに関連をいたしまして二、三政府の意見を聞きたいのでありますが、この間の電力協議会、石油連盟その他の陳情書によりますと、まず中央電力協議会は、陳情書の中で「年々巨額な投資と経費を負担してきております」と書いておるが、幾らくらい彼らは負担しておるのですか。これをちょっと、わかっておればお知らせ願います。
【次の発言】 この問題につきましては、この前の参考人のときにも、私は、どれぐらい負担されておりますかと聞いたら、東電の常務取締役が答弁をされたが、具体的な数字はあげられなかった。ちっとも巨額じゃないと私は思っておるのです。先ほど丹羽さんか……
○中井委員 ちょっと関連して。保科委員の御質問を拝聴させていただいておったのでありまして、私は、これと関連しまして一、二点だけお伺いするつもりできようは伺っておりましたが、いまの農林省の方の御答弁を聞いておると、なかなかどうもふに落ちない。あなたは技術屋さんですかどうですか。
【次の発言】 最後の答弁でも、保科先生が一覧表を出せと言ったら、農薬工業会と相談をすると言う。それは一体何ですか、農林省は相談する義務があるのですか。それから助成金や何やらをつけました、これは義務があるのですか。こんなものは、来年から薬を買わぬ、農民が薬を買わなんだら会社はつぶれてしまう、それでしまいじゃないか。法的にも……
○中井委員 きょうは厚生大臣と通産政務次官が御出席ですが、この産業公害対策委員会におきましては、この国会が始まりましてから、あなた方にもたびたび御出席は願ったのでありますけれども、大体自動車の排気ガスの規制の問題、あるいは海水汚濁防止に関する条約批准の問題、この二つは予算委員会の分科会において私は厚生大臣にお尋ねをした記憶があるのでありますが、それからさらに石油精製及び火力発電に用いまする重油の燃焼に伴いまして出てまいりまする亜硫酸ガスの問題、これも非常に全国的な大きな問題になっておりますし、さらにまた、ごく最近の委員会におきましては、全国各地の水銀系農薬によりまする被害の問題等につきまして、……
○中井委員 ちょっと関連。いまお話を伺っておりまして、きわめて重要な問題に差しかかってきたのではないかと思うのです。人権擁護局ができましてから十数年たちますが、非常に小さな問題につきましては、お世話をして効果があがった。それはけっこうでございますが、大きな問題になると、率直に言うと、ちょっと手が出ない。そこに私は問題があるのではないかと思うのですが、人権擁護局の方が、個々の人権はもとよりでありますけれども、そういうものの集約されたものにつきましても、やはり大胆率直に擁護局としての見解を披瀝されて、たとえば他の通産省であるとか、厚生省であるとか、そういう官庁にもどしどし国民の立場に立って、人権を……
○中井委員 関連。私も三木さんの御心配を同僚議員として横で伺っておったのですが、いま四日市の話が出まして、それについて舘林君や中川君から回答があったけれども、この回答は少しどうも、そんな甘いものではないように思いますから、私の見解も申し上げ、参考に供したいと思う。 皆さんの御意見も伺ってみたいと思いますが、先ほどから伺っておると、三木委員の質問は、要するに、ころばぬ先のつえで、いまその準備をしていかなければいかぬ、こういうことであろうかと思う。これは、先ほどの御要望もありましたから、これから今国会の間に参考人の意見も聞きたいと思うが、その例としての四日市なんですが、四日市は、これは失敗をした……
○中井委員 本委員会は、この国会中新しくできました特別委員会としまして、私どもかなり活発な討論の上、相当な成果があがったと自負いたしておるのでありますが、そうしてまた、その間に重要な案件につきまして、重油から亜硫酸ガス、硫黄分その他を排除する件について、あるいはまた自動車の排気ガスの規制について、あるいは油による海水汚濁防止に関する条約の批准について等々、相当な効果もあり、決議もいたしたのでありますが、きょうはおそらくこれは最終の委員会になると思いまするので、そういう意味も含めまして、いろいろこの長い国会の中で討論をいたしました結果のものといたしまして、公害を起こしまする各種の産業についてのそ……
○中井委員 関連。いまの御答弁を伺っていると、振替貯金と当座預金と同じ性質だというお話ですが、ばくはちょっとわからぬのですが、どういうことなんですか。当座預金というものはそんなものじゃないでしょう。振替貯金というのは、それは読んで字のごときものであろうけれども、当座預金というのは振替貯金と同列に考えられる、そんなものでは、私は――私は利子を今度つけなくすることについては賛成なんです。賛成なんですが、その理由としてそんな安易なことでいいのですか。当座預金というのは、これは中小企業なり大企業なり、経済活動をしている人が金を一時預けておく。振替貯金というのはそんなものですか。普通郵便貯金と当座預金、……
○中井委員 関連。先ほどから森本委員なり原委員の質問を承っておるわけですが、昔話をして恐縮なのですが、私もいまから四十年ほど前に三年ほどこの仕事をやりました。その当時から比べるとだいぶん率も上がっておる。昭和の初め、大正の終わりでしたが、その当時はたしか三%くらい、切手などを買いに行って、いなかのことですから、百枚に一枚三銭の切手を水につけますと、もうだめになります。先ほど長田さんが、よごれたはがきや切手は交換してくれる、水につけたりなにかも確かにそうなのですけれども、そんなことをだれも言っていきはしませんからね。十万ほどあります全国の売りさばき所のうち、少なくとも二万や三万は何をしておるかわ……
○中井委員 NHKの予算についての審議の議題だそうでありますが、私は放送関係にだいぶ長い間ごぶさたをしておりますので、現在の日本の放送関係につきましてはあまり詳しく知っておるわけではございません。しかしながら、逓信委員として今度は国民の側といいますか、そういう立場から久しぶりにお尋ねをするわけでございます。NHKの予算でありまするから予算関係から少し入りまして、そうして一般の問題についても二、三お尋ねをいたしたいと思うのであります。しろうとの質問でございますから、そのおつもりで御答弁をたまわりたいと思う次第でございます。 まず第一に、昭和四十一年度のNHKの予算の中で減価償却費は幾らございま……
○中井委員 郵便法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、十二時ごろまでお尋ねをいたしたいと思いますが、時間のほどは、私の質問もわりあい簡単だから、早く済みましたらひとつ早くお昼をとって――いつもこの委員会はどうもかなり長くなります。そういうことも考えながら私もお伺いをいたしたいと思います。 本論に入ります前に、一つだけお尋ねをいたしたいのであります。 少し変わった事項でございますけれども、最近切手収集といいますか、これが日本におきましてもたいへん盛んになっておるようでございまして、一年に一回世界でもって、回り持ちのようで万国切手の展覧会ですか、博覧会ですか、そういうものをやっておる。……
○中井委員 私は、先般来この郵便料金の値上げに関連をいたしまして質問をいたしまして、途中で審議がストップをいたしたというような形の中で済んでいるのですが、それに関連をいたしまして、質問の経過からいいまして、この際三つばかり早急に資料を提出していただきたいと思うのであります。早急と申しましても、きょうあすでなくて、この次の逓信委員会でけっこうですが、その要求をいたします。 第一は、質疑の中に出ましたいわゆる逓送会社といいますか、郵便物を運搬いたしております会社が全国で六十六もたくさんあるということでございましてばく然としているので、これの名前と資本金と地名と社長名、これの一覧表を四月一日現在で……
○中井委員 前回の委員会で海底ケーブル、引き続ききょうも同僚の森本さんからたいへん正鵠を得た御質問の数々があったわけでありますが、私それを拝聴しながら二、三お尋ねをいたしたいと思いますが、電気通信の最近の事情をあまりよく知りませんので、あるいはしろうとの見当違いの御質問にもなるかと思いますが、ひとつ率直にお答えをいただきたいと思います。 まず第一に、先ほどから畠山さんのお話を伺っておりますと、今度できますケーブルにつきましての金の負担部分、まことに詳細に御存じでぼくはびっくりしましたが、そこまでこまかく知っておりますのには、もう話が九分九厘までまとまっておるのだと思うのですが、大体いつ契約が……
○中井委員 大蔵省や自治省の政府委員も来ておりますか。
【次の発言】 放送法の改正につきまして、これから午前一ぱいくらいお尋ねをいたしたいと思いますが、急に質問をしろというふうな党の要請でございまするので、順序も不同でありますが、その点はひとつ答弁をされる皆さんで御了承願いたいと思います。
今度の放送法の改正は十数年ぶりのことでありまするし、前の放送法の時代にはまだテレビもなかったというふうなことでありまするから、やはり私どもも何か改正をする必要はあるだろうとは考えておるのであります。しかしながらその内容を拝見をいたし、この間から政府当局の御説明、それから昨日の与党議員の質問に対する答弁等を……
○中井委員 社会党を代表しての質問は私の前に八名済みまして、私はしんがりだろうと思うのであります。いろいろ熱心な討議もあって、したがって、できるだけ私は前の八名の討論を聞いておりましたから、重複を避けまして、おもに地方財政と国家財政との関連についてお尋ねをしたいと思いまするが、それに入ります前に、実は昨年のちょうどいまごろの臨時国会、あるいはその前の国会で、私が佐藤総理、当時の田中大蔵大臣、さらにまた前内閣時代の池田総理にお尋ねをして、そうして、それを契機として動き出したこともあるし、また一向そのままになっておる問題等もありまするので、これを一、二点お尋ねいたしたいと思うのであります。 まず……
○中井委員 臨時国会の中の特別委員会でありまして、臨時国会も二十日ばかりで、私ども前国会で一応公害対策の特別委員会としてきわめて効果的な運営をしてきたように自負いたしておるのでありますが、今国会の中でさらに引き続き熱心な審議を続けねばならぬわけでありますけれども、二百日に近い長い前国会でございましたので、ちょっと中だるみというような感じで、私自身も召集に応じて出てまいったのであります。したがいまして、きょうは私は、一般論はまた次の通常国会等に譲ることにいたしまして、特にここ二、三日来新聞に大きく報ぜられました問題、四日市における公害病の問題にしぼりまして、一、二点政府にお尋ねいたしておきたいと……
○中井委員 前の委員会におきまして、私はただいま御答弁のありましたことについてお尋ねをいたしました。その間約二週間でしたが、いま各省から取りまとめの考えを伺ったわけでありますが、全般といたしましての承った印象は、ちっとも進展がないじゃないかということであります。厚生省の佐々木君は、公害審議会がいまやっておるのだから、それを待ってやる。わかり切ったことであります。また自治省の大西君は、原因者負担金制度というものがあるけれども、具体的にそれに当てはまるにはいささか困難である。無過失賠償責任論、これは民法の問題であって、これもそういう話は出ておるけれども、実際には裁判の結果でなければならぬ、公法上の……
○中井委員 お忙しいようでございますので、途中で失礼でございますが、進藤さん、石原さんに一点ずつ、将来の審議の参考にいたしまするためにお尋ねを申し上げたいと思います。 いま承りますと、たいへん御熱心かつ精力的な御審議を続けられまして、深く敬意を表する次第でございます。私ども国会といたしましても、特別委員会が昨年から設けられまして、いま御説明のありましたような内容について、専門的ではございませんけれども、過去一年間熱心に討議を続けてまいりました。 そこでお尋ねをいたしますが、進藤さんの含蓄のある御説明一々ごもっとものように承りましたが、一点だけ、発生源が非常にたくさんあったり、あるいは古いも……
○中井委員 関連して。さっきからいろいろお話を伺っておりますが、少しどうも御答弁のほうがなまぬるいように思うのですが、どうですか。いま三十名以上のものが二十なんというのは、冗談じゃない。いまのあなた方が二十というのは、何十億という大きな会社が二十という意味だろう。そうでしょう。私は板川さんの質問が非常に肯綮に当たっていいと思います。皆さんはそれに対してもっと真剣な答弁をしてもらいたい。たった八百万か千万、これは去年あなたのところの、そこにおる橋本君が、市役所に行って、そして各業界を回って大いにまとめてくれた、その努力に対してはぼくは多とします。その当時のぼくの質問に応じて皆さんはやってくれまし……
○中井委員 公害対策基本法につきまして、同僚の委員からすでにいろいろと、政府の法案の内容なり、あるいは社会党案、民社党、公明党の法案について御質問もあったと思いますが、私は前国会から公害関係のこの特別委員会の委員、理事等をやっておりますような関係から、少しおさらいのようなことになるかもしれませんし、また、はなはだ申しわけないんですが、出入りをいたしておりましたので、他の委員諸君が聞いておりますこととあるいは重複をすることもあると思うのでありますが、ひとつ御了承をいただきまして、一般的にずっと条文の趣旨に沿いまして、お尋ねをしてみたいと思うのであります。 なお、質問の中で通産省関係の問題も出て……
○中井委員 私は、この法案の審議に際しまして、通産大臣に三十分ばかり質問をしたいと二週間も前から言っておりますのに、とうとうきょうまでほうっておいてあと五分しかない、そういう扱いにつきましては、委員長は私の親友ではありますが、あまり愉快に考えておりません。そのことだけを申し上げて、最後に――少し長くやらねばどうも理解しにくいのですが、しようございませんから、個条書きに一、二点だけ伺っておきます。 通産大臣、工業立地適正化法案とかいう、仮称ですが、これをお出しになるとかいう話でしたが、おやめになったのですか、そのいきさつ等まず伺っておきたい。
○中井委員 ちょっと関連。 いま私、横で承っておったのですが、大臣も少しがんこだと思う。やはりあなたの考えているようなことになれば、たとえ五万円でも十万円でも百万円でも千万円でも一億でも、いまから修正をせにゃいかぬということが予想されることになります。したがって、NHKの予算案を修正して、また承認を求めるということになると思いますが、そういうことをいまから予想しておる。それは災害なら別ですよ。あるいはこの年度内の突発事故なら別ですよ。いまから、正常な事態において予想されておるというふうなことについて、そういうことを考えておるが、まあ現時点ではこれでというのでは、ちょっと委員会としては困ると思……
○中井委員 私はこの間から慎重な御審議がございましたNHKの予算の質疑応答を伺いながら、重複するところもあるとは思いますが、また新しい問題もあろうと思います。何か私の質問が最後のようでありまするので、いなかの八百屋のような質問でいろいろまざってくると思います。ひとつ御了承を願いたいと思います。 お尋ねしたいことは六件ばかりございます。なるべく簡略にいたします。 まず第一ですが、報道機関と政府の関係であります。新聞、雑誌、放送、テレビ等報道機関、いわゆる言論機関というものがたくさんございますが、郵政大臣にまず伺いたいのですが、新聞、雑誌等につきましては政府としては所管があるのですか、ないので……
○中井委員 議題は二件であるようですが、郵便年金契約に関する特別措置法案、これはあとに回しまして、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、この点について一、二点伺ってみたいと思います。 特別養老保険の最高限度額を百五十万円にするということに関する質疑は、昨日金丸委員から非常に適切な御質問がありましたので、またそれに関する郵政大臣の回答は率直でありましたので、それにはきょう私は触れませんが、その質疑の中で一、二点だけ簡易生命保険の現状及び将来について伺っておきたいと思うのであります。 その第一点は、簡易生命保険と一般の生命保険との総契約高の比率なんということがきのう問題になっていました。戦前は……
○中井委員 昭和三十九年度のNHKの決算に関連をしまして二点ばかりお尋ねを申します。
第一点は放送債券についてでありますが、三十九年度は放送債券はどれくらい募集されたのでしょうか、ちょっと数字を聞かしてもらいたい。それから、ことしの予算にもちょっとあるように思いますが……。
【次の発言】 それは予算が五十億で、決算が五十億なんですか、どうですか。
【次の発言】 昨年はどうですか、四十一年は。
【次の発言】 四十二年度はどうでございましたか。
【次の発言】 まだほかに十億円あるのじゃないですか。政府がどうやらこうやら言うて、みんなで三十億じゃなかったのですか。
○中井委員 ただいま議題になりました特別措置法案につきまして、先般、大臣がおりませんときでしたが、局長に二、三お尋ねをいたしたのであります。きょうは大臣お見えですから、ごく簡単に二、三お尋ねをいたしたいと思います。 まず最初に、この特別措置はたしか二十二年の十二月三十一日でありますか、それで一応切ってその前のものに何らかの補償をするとありますね。第一条にあります。こうなっておりますが、なぜ二十二年の十二月三十一日で切ったのか。この点は私の質問の締めくくりの意味でお尋ねしたいのですが、なぜそういうふうになったのか、局長の説明ではちょっと納得いたしかねますので、大臣から御答弁をいただきたいと思う……
○中井委員 ちょっと関連して。 いま、お返事があったが、去年ぼくが聞いたときは十七円と言ったよ。一年でそんなに七円も高くなったのか、どうなんですか。ぼくは去年、ラジオなんかやめてしまえということを言うたときには、いや、やはり財源でございます。こう言うから、それじゃ一軒当たりの徴収費用は幾らかと言ったら、十七円五十銭、あと三十三円ばかり実収入になりますから、貴重な財源でございますから残しておきます云々ということがありましたね。それはテレビのほうは安くついてラジオは高くつくだろうとは思うけれども、ちょっとえらいじゃないか。それはあんまり便宜的な答弁じゃありませんか。
○中井委員 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案に対し、反対の意を表明するものであります。 戦後の経済変動によって年金としての実効を失った小額年金契約の救済については、わが党はかねてから強くこれを主張し、当委員会においてもしばしば政府に救済方を督促してきたところでありますが、今回ようやく政府が提案してまいりましたこの特別措置法案は、救済策というよりむしろ小口契約の切り捨て策の色合いが強いのであります。 この特別措置で消滅申し出をした契約者に支給される特別一時金は、契約一件当たり平均五千円程度でありますが、老後の安定に備えるた……
○中井委員 放送法の改正の内容は、ラジオの聴取料免除の問題であります。したがいまして、社会党といたしましては、ずいぶん前からこれをむしろ主張いたしておりました関係でありますが、いよいよ法案が出まして、われわれが賛成、反対の態度をきめますにあたりましては、やはり二、三の点をお尋ねしておいたほうがいいと思いますので、大きな問題やこまかい問題、ごちゃごちゃでありますが、この際お尋ねをいたしておきます。 まず第一に、郵政省の出されております放送法の一部を改正する法律案要綱の改正の趣旨というもの、この趣旨を読んでみますと、「受信契約を締結することを要しないもの」というふうな非常にむずかしい表現をとって……
○中井委員 関連して。先ほど島本委員から運輸大臣に御要望のありました、民間航空の問題です。これはいまから三月ほど前でございます、私、自民党の松澤雄藏君と二人で、関西に、議会から正式に逓信委員会の委員として視察をしてまいりました。伊丹で、関連の市町村長から熱心な陳情を受けましたから、それに関連をしまして、いまの島本さんの話で十分なんですけれども、あなたまだ新大臣で、よく事情を御案内でないかもしれませんので、ちょっとつけ加えて申し上げておきたい。 問題は二、三年前からやかましくいわれておるのだけれども、どうして解決をしないかということであります。これは自衛隊とかあるいはアメリカさんのほうは予算が……
○中井委員 私は、郵政関係、それから電電公社の関係、NHK関係、国際電電の関係等につきまして約二時間ばかりかかると思いますが、郵政大臣及び関係の皆さんにお尋ねをいたします。 ただ、実は民放の皆さんにきょうお出かけをいただきますように委員会を通じてお願いをしたのでございますが、何か、きょうは総会か何かおありでございまして、都合が悪いという御返事が質問者の私に委員部からございましたので、これはひとつ、委員長のほうにおかれまして、都合のいいときに時間をなにしてお願いをしたい、この点だけひとまず保留をさせていただきたいと思うのであります。 ごく一般論でございますので、そのおつもりでお答えを願いたい……
○中井委員 前回私がお尋ねいたしましたときに、少し時間が足りませんでしたのと、それから、そのときペンディングになっておりました問題、二つございましたが、この二つだけ、それを中心にきょうお尋ねをいたしたいと思います。 まず第一番の問題でありますが、いわゆる通信衛星の関係の御答弁がこの間少しありましたけれども、世界商業通信衛星組織に関する暫定的制度を設立する協定というものに関連をいたしまして、これは条約であるから国会の承認を得るべきでないか、こういう私の質問に対しまして、大臣は直接答弁はいたしませんでしたけれども、担当の者から、国会にかける必要はありませんというふうな御答弁がありました。(「これ……
○中井委員 だいぶん時間がたちまして、委員はじめ政府関係の皆さんに御迷惑をかけますが、簡単に三十分ばかりお尋ねをいたしたいと思います。公安調査庁は……。
【次の発言】 大臣が五十分に予算委員会ということでありますから、最初に大臣に伺っておきますが、公安調査庁と法務省との関係は、先ほどあなたは、検察庁に対しては一般的なことは言えるけれども、個々の指導はいたさない、こういうことでありましたが、その点については公安調査庁と法務大臣との関係はどんなふうでございますか。
【次の発言】 検察庁より公安調査庁というのは非常に政治的な要素が多いと思いまするから、ある意味におきましては具体的な件名その他事件につ……
○中井委員 公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法案、これにつきまして、いろいろ問題がたくさんありますけれども、本日はそのうちの一、二の点につきまして、厚生大臣以下関係の皆さんにお尋ねをしたいと思います。
まず第一は地域の指定でありますが、「その影響による疾病が多発している地域」を指定し、こういうことになっておりますが、これは現在はどれくらいを予想されておるのであるか。指定をいたしますのは厚生大臣だと思いますが、その辺のところをちょっと御説明願いたい。
【次の発言】 そうしますと、いま考えているのは三カ所ぐらいですか。
【次の発言】 指定するのは厚生大臣ですか。
○中井委員 前回の委員会に続きまして、大臣に対する質疑を続行するのが筋だと思うのですが、きょうは参議院の予算委員会の初日だそうでありまして、出てこられないので、それは後日に譲りますが、質問の内容等についても、あらかじめ調査するように郵政省にも通知を済ましておるわけですが、そこで、質問のうちの一項目だけ、緊急のことでありますから、きょう政務次官以下、御出席の皆さんにお尋ねをいたしたいと思うのであります。それは通信衛星の問題であります。 いまインテルサットの衛星の運行につきまして、アメリカにあります団体と、バックにアメリカの政府があるわけですが、日本は暫定協定を結んでおるわけであります。この暫定……
○中井委員 NHKの予算につきまして、前回私は簡単に二、三の質問をいたしたのでありますが、その中で一点だけ、NHKの前田会長ではそういう立場にもないし、それほどの力もないし、また、すべきでないというまことに謙虚な御答弁があった点がございますので、これは郵政大臣にお尋ねをするということでペンディングにいたしております問題が一つございました。 非常に簡単なことでありますが、きょう結論的には何も御返事をいただこうとは思っておりませんが、実は前の小林大臣以来、UHFテレビ、それからFM、それからまたカラーテレビと、NHKを中心にしまして各放送局で盛んにやられる。ところが、肝心のカラーテレビを一日八時……
○中井委員 きょうは電気通信法の改正の問題が議題でございますので、実は私、先般来、大臣の出席を待って、簡易保険法の中の今度改正案が出ます傷害保険についてお尋ねをしたいと思っておりましたが、やはり電気通信の法案でありますからということで、それはあとに譲りまして、時間の関係等もございますので、その法案のときにまたあらためて大臣の御出席を願ってお尋ねしたいと思います。したがいまして、私は、三点ほど伺いたい点は次の機会に譲りまして、あと、今度の基本料金の改正に伴います市外電話料金の近距離の引き下げ問題と、それから国際電電の関係の問題、それから電電公社、国際電信電話会社に関連をいたしますデータ通信等につ……
○中井委員 きょうは国際電電の関係のことを二、三、電電公社の通信料金の改定に多少の関係もあると思いますので、私この機会にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
まず、社長の靱さんに、現状における海外通信の大綱といいますか、国際電信電話会社が現状においてどういう形で海外通信をやっておられるか、それをちょっと、これからの質問に関連もありますので御説明願いたいと思います。
【次の発言】 事業部門の大綱を御説明願いたいという私の質問に対しまして、一般的に詳しくお話を伺ったわけでありますが、いまそれを伺っておりまして、ちょっと感じておりますることを一、二申し上げてお尋ねをいたしたいと思うのであります。……
○中井委員 有線放送電話の今度の改正につきましては、私は、結論的に一つの前進でありまするから、反対ではございません。ございませんが、この機会に一点だけ伺っておきたいのですが、有線放送電話も、いま大臣が御説明になったように三百二十万に達した。非常な数字であります。先ほど電電公社の営業局長が、放送が主体であるなんという御説明があったけれども、私の見るところによれば、それはいささか説明を曲げたようなことであろうと思います。実際は公衆電話だと私は思う。一日に一回くらい、あした雨だとか天気だとか霜が降るとか、そういうことがあっても、中には、中井代議士が来て今晩演説があるから寄ってくれなんということ、そう……
○中井委員 簡易生命保険関係の法案でございますが、一言だけ私はお尋ねをいたしたい。 どういう関係でありまするか、いろいろな政府の都合であるかもしれませんが、傷害保険の金額は、一般の簡易保険の契約をしておりまする人の金額の総計を上回ってはいけない。たとえば二十万円の生命保険に入っていますと傷害保険の額は二十万円以下である、これがどうも私にはよくわからない。はっきり言いますと、あまり非現実的でないか。今日、自動車事故などございまして、それの保険ということになりますると、たいてい二百万円とか百万円とかいうことであります。掛け金も、傷害保険でありまするから、もとより傷害がなければ返すというふうなもの……
○中井委員 先ほど自民党の理事諸君との話し合いによりまして、本日は加藤君の質問だけ、しかも十分程度、こういうふうに私どもは承って、それは了承したわけでございます。しかるに他の議員の御質問をお始めになるというような事態は、われわれに対して申し入れも何もなくて……(「関連質問だ」と呼ぶ者あり)こういうことは同意いたしかねます。そういうことは困ります。
○中井委員 私は、昨日本委員会に提出されました井原委員長不信任の動議に賛成の意見を申し上げるわけであります。 率直に申しまして、事実を基礎として私は申し上げたいと思うのでありますが、ただいま反対の加藤君から、逓信委員の意思に反して社会党の委員が本国の指令によってなんという話がありましたが、しかし、私どもも社会党の党員でございまするから、国対がきめましたことはこれは従わねばなりませんので、別に意思に反しておるわけでもそれはないのでありまするが、この辺のところは、ひとつ私どもの名誉のためにも御勘案を願いたいと思うのであります。それがまず第一点であります。 第二点は、先ほども私は理事会でも申し上……
○中井委員 関連。
いまのは時価だろうと思いますが、帳簿価格はどうなんですか。現実の帳簿価格は幾らですか。
【次の発言】 そうしますと、土地の帳簿価格は時価の二十分の一ですね。
○中井委員 NHKの決算及びそれに関連いたしましてしばらく質問をいたしたいと思いますが、順序が不同なんですけれども、本日、参議院において選挙関係の委員会が開かれているようでございまして、自治省から参っております政府委員が、できればそれをひとつ先に質問してくれぬかということでありますので、審議に協力する意味におきまして、その選挙放送のことについて、さきに森本君が御質問申し上げましたものとも関連をいたしまして一、二お尋ねをいたしたいのであります。 まず最初に、選挙にテレビを使うということについては、原則といたしまして私どもも大賛成であります。ただ、それを施行いたしまする技術的な運営ということにな……
○中井委員 委員長、議事進行について。 どうも先ほどから見ておりますと定足数に満たないのでありますから、加藤君の質問ももうわずかでございましょうけれども、すみやかに散会をしてもらいたい。
○中井委員 有線放送事業一部改正法案ですが、一番最初にちょっとNHKに聞きたかったのですけれども、お見えになっておりませんのでそれはあとに譲りまして、この間の改正案の説明の中で、アメリカではこれがたいへん盛んであるというふうなどなたか御説明がございましたが、どの程度の規模でどんなようにアメリカにおいて運営されておりますか、その辺のところをちょっと御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 アメリカの実情をいまお聞きいたしましたが、大都市で将来さらに発達をする見込みということでありまして、三万世帯といいますと相当な数でありますから、これと一般の民放とかNHKとかの関係をいまからよほど慎重に考慮し……
○中井委員 関連。ちょっといまの御答弁に関連してお尋ねするのだが、今度のガス法案の内容を見ますと、何か七十戸以上のガスの一括管理といいますか、導管のあるものについての規制ですね。それ以外のものと七十戸以上のものとの比率はどんなふうになっているのか。私はこの前ちょっと関連して聞いたのですけれども、七十戸なんていうのは多過ぎやせぬか。もっと五十戸くらいまで下げたらどうだという質問をした記憶があるのですが、そういうことについてはどういう見解であるのか。きょうは何か最後の質疑だということをぼくはいま聞いたので、ちょっと関連して……。
【次の発言】 たった十一万戸かね。千四百万戸のうちのたった十一万戸か……
○中井委員 ちょっと関連。いま横山君の話を私、承っておって、特に横山君は去年みずから社会党の代表で北鮮に行かれた経験を持っておられる。それを基本にしてのお尋ねであると思って伺っておりましたところが、輸銀の副総裁のお返事の中に、ルーマニアだとかチェコスロバキアだとか、ずっと前に承認をして、大使も交換して平常になっているところのことを例にあげて、未承認国の時代に貸しましたというような、そんな古くさい話をわれわれはこの委員会でやっておるわけじゃないのです。現在、北京政府との間に輸銀の扱っておる件数はどれぐらいで金額はどれぐらいか、あるいは北朝鮮との間にそれがあるのかないのか、あれば何件ぐらいで金額は……
○中井委員 今度のこの法案について、私は全くしろうとでありますが、原則的なことを少しお尋ねをいたしまして、それから現在使っております現状はどうであるかというふうなことをお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、その前に、ちょうどいま友だちに頼んでおきました資料ができてきましたので、ひとつ昔話を御披露して参考に供したいと思います。 私の昔の高等学校の先生の椎尾甫という一先生が、大学一年のときに特許をとりまして――東大であります。DC、ACのコンバーターを発明をしまして、日米間の特許をとりました。大正六、七年ころであります。その先生は数学の先生でありまして、非常にむずかしい、有名な先生でございまし……
○中井委員 いまいろいろ貴重な質疑応答がございまして、拝聴いたしておりましたが、私は大阪の近所の出身ではありますけれども、この間の爆発事件には現場に行ったことはございません。また、ガスのことにつきましては、ガスの使用者でございますけれども、生産者じゃございませんので、その辺のところをあまり詳しく知らないのでございますが、私はただ一点おもにお尋ねをいたしたいのは、ガス会社の大阪瓦斯株式会社社長西山さんを中心に一、二お尋ねをいたしまして、関連をいたしまして、建設省の蓑輪道路局長、消防庁の松島君などにお尋ねをいたしたいと思うのであります。 非常に素朴な質問で恐縮でございますが、大阪瓦斯というのは、……
○中井委員 「国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案関係資料」という書類を読みながら簡単にお尋ねするつもりで、ただいまの中谷君の質問を聞いておりましたら、少しまたほかの疑問も出てきましたので、時間が少しかかるかもしれません。半時間くらいでやめるつもりでおりましたが、一時間ほどかかるかもしれませんが御了承願いたいと思います。
まず第一に、国土調査促進特別措置法ができましたのは三十七年でございましたか、三十八年でございましたか、いかがでございますか。簡単でけっこうです。
【次の発言】 ですから私は、一部を改正するというこの法案を見まして、三十七年というのを見まして、ちょうど私の落選中のこと……
○中井委員 関連して。たいへん思いつきのような質問で佐藤君に恐縮だけれども、先ほど中谷君に対する答弁を聞いておりますと、公害を除去する施設というものについて一ぺん試算をしてみた。そうすると、大体五%程度じゃなかろうか。しかしいまの御答弁の中で、要るものがあれば幾らでも出すのだというふうなお話がありましたが、私、実は五年ほど前から公害関係には首を突っ込んでおりますが、公害に対して一%で済む企業もたくさんあると思います。しかし場合によりましては、五%ではとてもいけない、一〇%、二〇%あるいは五〇%ぐらいのものも出てくるかもしれない。この辺のところを政府としてはもう少し正確に把握をしてもらいたい。特……
○中井委員 朝来、各委員から熱心な御討議があり、また両大臣から懇切丁寧な御回答がございました。私は大体大まかなことを四、五点だけお尋ねをいたしたいと思うのであります。 その前に、昭和四十二年に公害対策基本法がこの国会を通過いたしましたときに、社会党を代表しては、私ほか三名が公害基本法を出したわけであります。それとほとんど同文同文字の公害対策基本法を、民社党及び公明党の諸君も出されまして、そうして本会議にいよいよかける、委員会を通すという段階になりまして、「自民党の諸君から異議が出ました。その異議は、いわゆる第一条である。そういたしまして、「産業との調和をはかりつつ」という文句をどうしても入れ……
○中井委員 ちょっと関連してお尋ねします。 いま伺っておると、いわゆる総会ゴロが東京で千七百というが、もっとあるんじゃないの。私どもの感じではもっとあると思う。それから、それが脅迫になるのか談合になるのかという点の判断はきわめてむずかしい。先ほどから中村君の言っておるようなことはレアケースであると思いますけれども、こういうものに対する対策としてはいろいろあろうけれども、株主総会をもっと長時間持たす。少なくとも三時間くらいは、株主さん御意見がありませんかとかいうことを何回も言わせていく、というふうな方法等によらないことには、警察が、そんなうしろから見ておったところでわかるものじゃありませんし、……
○中井委員長 この際、一言ごあいさつを申し上げます。 ただいま委員各位の御推挙によりまして、私が委員長の重責をになうことになりました。まことに光栄に存じます。 最近の災害の態様はまことに複雑をきわめ、早急に対策を必要とする問題がまた山積いたしており、本委員会に課せられました任務はまことに重大であります。誠心誠意、私はこの職務の完遂を期する所存でございます。 また、委員会の運営につきましては、まことにふなれでございまするので、練達な委員各位の格別の御協力によりまして、円満なる運営を行なってまいりたいと存ずる次第であります。 何とぞよろしくお願いを申し上げます。(拍手)
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、昭和四十六年一月上旬の暴風及び高波による災害対策について調査を進めます。
まず、被害状況及び政府においてとった措置の概要について、政府当局から説明を聴取いたします。総理府総務副長官湊徹郎君。
【次の発言】 これにて政府からの説明を終わりました。
【次の発言】 質疑の申し出がありますから、順次これを許します。細田吉藏君。
【次の発言】 次に、卜部政巳君。
【次の発言】 では、貝沼次郎君。
【次の発言】 それでは、本日の質疑はこの程度にとどめます。
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
まず、昭和四十六年一月上旬の暴風及び高波による災害対策について、これは島根県を中心としたものでありますが、その後政府においてとった措置等の概要を、政府当局から説明を聴取いたしたいと思います。総理府総務副長官湊徹郎君。
【次の発言】 これにて政府当局からの説明を終わります。
【次の発言】 次に、地震による災害対策について調査を進めます。
まず、地震対策に関する種々の問題につきまして、参考人から御意見を聴取することといたします。
参考人として東京大学名誉教授河角広君、東京大学名誉教授萩原尊禮君、京都大学名誉……
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
この際、おはかりをいたします。
先ほどの理事会で協議いたしました結果、豪雪地帯における雪害対策の実情調査のため、現地に委員を派遣することに決定いたしたのでありますが、理事会の決定どおり委員派遣承認の申請を行なうことに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
つきましては、派遣地、派遣の期間、期日、派遣委員の員数及びその人選並びに議長に対する承認申請手続等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、まず豪雪地帯における雪害対策の実情調査のため、去る六日から三日間、新潟県、富山県に委員派遣を行ないましたので、現地に派遣されました委員から報告を聴取いたします。天野光晴君。
【次の発言】 これにて派遣委員の報告は終わりました。
派遣委員各位には、まことに御苦労さまでございました。
なお、ただいま天野委員からの報告にございました各県等の詳細な要望事項につきまして、これを会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、これに御異議はございませんか。
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、まず、雪害対策に関する件について調査を進めてまいりたいと存じます。
本件について、雪害対策小委員長から、小委員会の調査の経過並びに結果について報告いたしたい旨の申し出がありまするので、これを許します。天野光晴君。
【次の発言】 これにて小委員長の報告は終わりました。
【次の発言】 まず、豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
本草案の趣旨、内容につきましては、ただいまの小委員長の報告にありましたので、説明を省略させていただきます。
別に発言の申し出もありま……
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
地震対策に関する問題調査のため、本日、参考人として元ロスアンゼルス地震政府合同調査団長福岡正巳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
【次の発言】 本日は、まず昭和四十六年四月及び五月の凍霜害等による災害対策について調査を進めます。
まず、被害状況及び政府においてとった措置等の概要について、政府当局から説明を聴取いたします。農林大臣官房参事官……
○中井委員 地方行政委員会に久しぶりに参りまして、どうも十年ばかりこの委員会を留守にいたしておりまして、途中の経過等も詳細承っておりませんので、不勉強でまことに申しわけないのでありますが、一点だけちょっと参考までにお尋ねいたしたい。事実をお尋ねいたしたいと思うのでございますが、先ほど華山先生から御質問がありました寄付の問題であります。寄付の問題につきましては、大体寄付金なんかもだんだん減っておるということも承っております。あなたの御答弁のとおりであると思いますが、ただ一つ戦前から寄付を受け付けますのに、県や市町村におきましては寄付採納願などというものがありまして、せっかく寄付したいと思って寄付……
○中井委員長 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
ただいま委員各位の御推挙によりまして、再び私が委員長の重責をになうことになりました。まことに光栄に存じます。
何とぞ委員各位の格別なる御協力、御支援をお願い申し上げます。
【次の発言】 これより理事の互選を行ないます。
【次の発言】 内海英男君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。
よって、委員長は、
天野 光晴君 稻葉 修君
内海 英男君 上林山榮吉君
細田 吉藏君 米田 東吾君
瀬野栄次郎君 合沢 栄君
以上八名の方を理事に指名……
○中井委員長 これより会議を開きます。
まず、理事の補欠選任についておはかりいたします。
昨二十一日、理事上林山榮吉君が委員を辞任されましたので、理事が一名欠員になっております。
この際、その補欠選任を行ないたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、委員長は、理事に進藤一馬君を指名いたします。(拍手)
【次の発言】 災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、梅雨前線豪雨及び最近各地に発生した集中豪雨等による災害対策について調査を進めます。
まず、被害状況及び政府においてとった措置等の概要について、政府当……
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は台風第十九号及び七月下旬の集中豪雨等による災害対策について調査を進めます。
まず、被害状況及び政府においてとった措置等の概要について政府当局から説明を聴取いたしたいと存じます。総理府総務副長官砂田重民君。
【次の発言】 これにて政府からの説明は終わりました。
【次の発言】 質疑の申し出がありまするので、順次これを許します。細田吉藏君。
【次の発言】 次、坂元親男君。
【次の発言】 承りました。
次に、松本十郎君。
【次の発言】 次に中村重光君。
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、台風第十九号及び七月下旬の集中豪雨による災害対策並びに台風第二十三号による災害対策について調査を進めます。
まず、台風第十九号及び七月下旬の集中豪雨による被害状況調査のため、去る八月十三日から七日間、長崎県、熊本県、鹿児島県及び宮崎県に委員派遣を行ないましたので、現地に派遣されました委員から報告を聴取いたしたいと存じます。米田東吾君。
【次の発言】 これにて派遣委員の報告は終わりました。
派遣委員各位には、まことに御苦労さまでございました。
○中井委員長 これより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、秋雨前線豪雨及び台風第二十五号並びに台風第二十三号等による災害対策について調査を進めます。
まず、秋雨前線豪雨及び台風第二十五号に関し、去る九日に理事会、十一日に委員打ち合わせ会を開き、関係各省から説明を聴取しました後、十三日千葉県に委員派遣を行ないましたので、現地に派遣されました委員から報告を聴取いたします。笠岡喬君。
【次の発言】 これにて派遣委員の報告は終わりました。
派遣委員各位には、まことに御苦労さまでございました。
【次の発言】 次に、秋雨前線豪雨及び台風第二十五号並びに台風第二十三……
○中井委員長 ただいまより会議を開きます。
災害対策に関する件について調査を進めます。
本日は、台風第二十三号並びに秋雨前線豪雨による被害状況調査のため、去る九月二十日から三重県に委員派遣を行ないましたので、現地に派遣されました委員から、まず報告を聴取いたしたいと存じます。瀬野栄次郎君。
【次の発言】 これにて派遣委員の報告は終わりました。
派遣委員各位には、まことに御苦労さまでございました。
【次の発言】 次に、台風第二十三号、第二十五号、第二十九号及び秋雨前線豪雨等による災害対策について調査を進めます。
まず、台風第二十九号による被害状況及び台風第二十三号以降の災害に対して政府にお……
○中井委員長 これより会議を開きます。
まず、おはかりいたします。
理事瀬野栄次郎君から理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
引き続きまして、理事の補欠選任を行ないます。先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。それでは、委員長は、北側義一君を理事に指名いたします。(拍手)
【次の発言】 次に、災害対策に関する件について調査を進めます。
まず、北海道における異常低温等による被害状況調査のため、去る十月六日から四日間、北海道……
○中井委員長 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
ただいま委員各位の御推挙によりまして、三たび私が委員長の重責をになうことになりました。まことに光栄に存じます。
何とぞ委員各位の格別なる御協力、御支援をお願い申し上げます。
【次の発言】 これより理事の互選を行ないます。
【次の発言】 天野光晴君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。
よって、委員長は、理事に
天野 光晴君 稻葉 修君
内海 英男君 小沢 一郎君
進藤 一馬君 米田 東吾君
北側 義一君 合沢 栄君
以上八名の方を指……
○中井委員長 これより会議を開きます。
去る九日、本委員会に付託になりました内閣提出の天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法及び激甚(じん)災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
【次の発言】 まず提案理由の説明を聴取いたします。伊藤農林政務次官。
【次の発言】 これにて提案理由の説明は終わりました。
【次の発言】 次に、本案に対する質疑に入ります。
質疑の申し出があります。順次これを許します。天野光晴君。
【次の発言】 米田東吾君。
【次の発言】 相沢武彦君。
○中井委員長 これより会議を開きます。
この際、請願の審査を行ないます。
本委員会に付託されました請願は、北海道の冷害による被害農家救済に関する請願一件であります。
本請願の取り扱い等につきましては、理事会の協議のとおり、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
おはかりいたします。
北海道の冷害による被害農家救済に関する請願は、その趣旨妥当なものと認め、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
○中井委員 久しぶりにNHKの予算を拝見したのでありますが、大ざっぱに拝見しただけでありまして、詳しいことは存じません。しかしながら四、五年前でございましたか、NHKは白黒テレビの料金は、月三百三十円を三百十五円にされて、カラーテレビは三百三十円を四百五十円になすった。あの当時、私は前田会長と約束をした記憶があります。あなたの任期中はもうこれは上げないか、絶対上げませんと前田会長は返事されまして今日まできております。その点については私は大いに敬意を表する。そのとおりでけっこうであります。しかしながらその間に、まあ前田さんの意思にもかかわらず物価はどんどん上がりました。われわれの意思にもかかわら……
○中井(徳)委員 大分時間もたちまして、公述人の皆さんにもたいへん御迷惑だと思いますが、私簡単にお三方に一件ずつお尋ねをいたしたいのであります。 まず最初に、私地方行政の一委員として実は非常にさびしく感じていることがあります。それを申し上げたいのでありますが、今日占領行政の行き過ぎの是正というふうなことで、各種の法令の改廃、あるいは各種の調査機関などができて研究をされております。地方制度調査会においても、全国の自治団体からおのおの代表の委員をあげられまして、この間も一つの成案を得ました。ところがその中において――これは関連があるから申し上げるのでありますが、たとえば教育委員会をどうするという……
○中井(徳)委員 いつも最後の質問で、時間が迫つて皆さんに非常に恐縮でありますか、私も遅れて参りましたので、熊本の市警の久原さんにだけお尋ねをいたします。問題は二つであります。 先ほど改進党の鈴木さんから御質問がありましたことに関連をしてであります。久原さんにはまことに申訳ないのでありますけれども、私ども今回の警察法改正案を審議する立場といたしましては、今度の警察法改正は、警察官が仕事をするのに都合がよいとか悪いとかいうことよりも、あるいはまた今の内閣が、今度改正することによつて仕事がうまく行くというふうなことよりも、国民のためになるかどうかという面から検討しております。従いまして、警察官が……
○中井(徳)委員 金刺さんに二点だけお尋ねいたします。先ほどの府県民税の問題でありますが、市町村民税のピンをはねることは、私は反対であります。しかし、府県の側からいうならば必要であろうということもわかるのであります。あなたの御意見の通りでありますが、しかし今出ております法案を見ますと、府県民税を市町村がかわりにとりまして、その手数料が二・五%プラス・アルフアということになつているらしい。ところが一方入場税の方は、遊興飲食税とか、パチンコの入場税とか、非常にとりにくいものはみんな元通りということにして、劇場本位の簡単にとれる入場税は、国は一割手数料をとつておる。そこであなたの御体験からいつて、県……
○中井徳次郎君 私は一、二地方行政全般のことについてお伺いをしておきたいと思うのであります。 第一点は前の国会で私どももずいふん議論をいたしました赤字の問題であります。地方財政の赤字の問題について各種の法案その他あのような次第でありましたが、その後二カ月ほどたちまして新聞その他の報ずるところによりますると、昭和二十九年度までにできました赤字という問題については、私どもは約五百八十数億ということを承わっております。にもかかわりませず二十九年度の決算を見ると、さらにまた赤字がふ、えて総計七百億になっておるというふうな発表があるのでございます。このことは私ども非常に重大なことであろうと思いまするの……
○中井徳次郎君 ちょっと先ほど北山君の御質問の答弁で、私聞き漏らしたのでお尋ねをいたしたいのですが、七十億の自然増収というのは二十九年度の決算の見込みでありますか、それとも三十年度の見込みでありますか、その点をちょっと伺っておきたい。
【次の発言】 過去四、五年の間、日本の国家財政は毎年大体五百億ばかり自然増収があったと思うのです。それを今年だけ七十億であるというこの見通しについて、もう少し事務的な大蔵省の見解その他をお伝えいただきたいということと、特におそらくそれは三十年度の上半期といいますか、四月から二、三カ月の状況であろうと思うのでありますが、日本の経済はこの七月ごろから世界経済の好況の……
○中井委員 大臣お急ぎのようですから、基本的な問題で一、二点だけお伺いしておきたいと思います。長年問題になっておりました引揚者の処遇が一応線が引かれたわけでありましょうが、金額その他についてもいろいろと議論もありましょうけれども、政府はそのお気持でこの法案をお出しになったと思うのでありますが、ただ問題はまだ韓国だとか北鮮だとか中共とか、講和条約を結ばれておらぬところがたくさんございます。そこでそういうところの条約はどういう形になるかと想像いたしまするに、今一般的には無賠償あるいは私有財産の放棄と日本人の財産の没収というふうな形でどうやらいくのではないかというふうな公算が非常に多いのであります。……
○中井委員 関連して伺いたいのですが、先ほどから伺っておりますと、道路の荒廃等については、予想以上の自動車だとか何だとか、そういったものがふえてきた、それから財政再建整備などという問題についても、好況が続く限りは予想外に早く片づくのではないか、こういうお考えのようであります。私はそういう考えであるならば、なぜ今回軽油引取税やあるいはガソリン税について、これだけ問題になることを値上げをする必要があるのであるか、皆さんの予想以上に増収があろうと思うのでありますが、その点について、どうもあなた方の御答弁と実際政府の計画されておることと、――それは十分財源を確保するために、慎重の上に慎重にといえばそれ……
○中井委員 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、これにつきましては内閣委員会におきまして相当慎重な御審議の上、大体大詰めにきておるというふうに承わっておりますが、実は地方公務員の関係につきましては、従来の行き方から考えまして大体国家公務員との間に原則的に区別をつけないというふうな、大きな筋でもってこれまで進んできております。従いましてそれとの関連におきまして、こういう法律案が一応修正をされるか原案でいくかどうなるにいたしましても、非常に地方公務員に関係がございますので、私はごく簡単に原則的なことを一、二の点について地方公務員との関連においてお尋ねをいたしたいと思うのであります……
○中井委員 あとでお尋ねしようと思ったのですが、今東京の高速道路の話が出ましたから。前に私、建設委員会のときに、この問題についてずいぶん当時の自由党の粟山さんでしたか、お尋ねしたのだが、まだできておらぬ、非常に心配なんですが、そのとき問題になりましたのは、あれは道路ではなくて倉庫じゃないかということで、それを非常に心配をしておったのであります。私どもの反対にもかかわらずできました。ところが実際を見ると、倉庫どころか、りっぱな商店街になってしまって、そういうことについてはわれわれの杞憂がそのまま出たわけですけれども、今この点で一、三点、その当時質疑をいたしましたことに関連をしてお尋ねをしたいのだ……
○中井委員 大へんどうもしろうとで、あまり具体的な内容も調べておらぬのですが、下水道法案というものは、これは最初に出たのですか、これまでありましたものを集約して修正したのですか。
【次の発言】 今ちょっとこの法案を拝見したのですが、これを全国的な都市――この法案は二つに分れてなっておるようでありますが、これでやるということになると、趣旨としてはまことにけっこうなことでありますが、大へんな金がかかると思います。そこで建設省として御計画になっておりますのに、今全国に市がたくさんできまして、中にはイノシシやクマの出る市もあると言われておりますが、大体の御計画で、欧米各国はもうほとんど下水道の施設など……
○中井(徳)委員 市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案、これが今文教委員会の方に出されておるわけでありますが、私ども地方行政の側から見ますると、実は解散前の国会でしたかに二度文教委員の方と合同審査をしようじゃないかというふうなことでありましたが、時間の関係その他でそのままになっておりましたが、今回出されましたこの法律案を見ますと、私ども地方行政の側から見ると、どうもまだ納得できない面がずいぶんたくさんございますので、おもにそういう面から二、三点私は今御出席の文部大臣以下各政府委員にお尋ねしたいと思います。 まず第一に、いつも地方行政の中で問題になりまするのは、今の教育問題といたし……
○中井(徳)委員 鵜飼先生の先ほどからの公述、大へん参考になりました。私どもはこの法案につきまして慎重な審議を今続けておるわけでありますが、実は私はまだ質問いたしておりません。皆さんの今明日の公述の結果を参考にいたしまして質問をいたしたい、かように考えておるのでありますが、これまでの質疑を聞いていますと、どうも政府の答弁は昨旦言ったことと今旦言ったことと食い違う、あるいはまた総理大臣と国務大臣が食い違っておる、国務大臣と政府委員との間に答弁が食い違っておるということがたくさんあるわけであります。ただ一つだけ、私の記憶では自民党の諸君、あるいはまた社会党の一部の同僚からのお尋ねに対する答弁といた……
○中井(徳)委員 議事進行について。ただいま私どものところに入りました情報によりますと、自由民主党の諸君は会期を三十日延長したいという希望を正式に議長の手元に今出されたそうであります。私どもはこの重要法案を十月八日に政府が突如として出されました。そのときには十一月七日までが会期であるということははっきりしておった。この重要法案をわずか一月以内でやることは非常に無理だというので反対したにもかかわりませず、今日までとにかく慎重にやってくれという議長の調停によりまして、熱心にやって参りました。しかるに十一月七日という会期は両党においてかたく約束をした、国会対策委員長の間においてもあるいは議運の正式の……
○中井(徳)委員 関連ですから簡単に申しますが、実は数日前の新聞紙上に、そういうことについて細則をきめるというふうな政府のだれかの御発言があった。そこできのうの地方行政委員会において、そういう細則について出す意思があるかと言うたら、長官は出す意思はない、こう言うのです。それからまた人権擁護局を少し拡充してやらなければならぬというような話が出たと思えば、質問をすると、まだそこまで考えていない。こういうようなことで、これは一週間ばかりの審議でありますが、ことごとく答弁と実際の動きその他と違う。自由民主党の総裁が出される声明などを聞くと、最近の世情にかんがみて北海道の苫小牧がどうだ、何がどうだと新聞……
○中井(徳)小委員 大へんおそくまで恐縮でございます。私は、簡単に二、三点だけお尋ねをいたしたいのでありますが、その前にちょっと文部省の皆さんに……。先ほどから皆さんと太田君や辻原君との問答を聞いておりますと――実は私は、地方財政の方につきましてはいささか研究をしておる者でありますが、公立学校の管理につきましては、文部省のことでありますから、教育の内容とか教職員その他に対するいろんな施策とかいうことについては、皆さん相当御研究のようでございますけれども、実際公立学校の管理だとか新設だとかいうふうな問題については、地方の過去十五年の歴史から判断してみますと、率で表現するのはおかしな話でありますが……
○中井(徳)小委員 自民党の中井先生から、非常に重要なことを小委員会の冒頭お尋ねになったわけであります。しかし、私ども社会党としまして、総選挙は必至である、この情勢のもとにおいて、今の池田内閣は、選挙法の改正あるいは定員の改正等については、そういう必至の情勢の中で、政府からは三党間で話のまとまった以外は出さないというふうな決定をいたしておるやに私は聞いておる。ところが、先ほどからの話を伺うと、どうもその質問の中で、必ずしもそのことが確定しておらぬやに私まちょっと承るのですが、そういうことならば、山下三の御意見の通り自治省の事務の人だけでは問題になりませんから、基本的に大臣か、それもさっそく委員……
○中井委員 時間がありませんから、ごく簡単に伺いますが、一点は、先ほどのお話の中で、政府保証債がいま割り当て制度になっておる、できれば公募にしたいというふうなことでありました。これは、いつごろから割り当てになりましたか。戦前、だいぶ長い歴史のように思いますので、この状態をちょっとお聞かせをいただきたい。それからまた、公募にしたほうがいいと思いますけれども、その理由等を簡単に伺いたいと思います。
【次の発言】 もう一点でございますが、先ほどのお話の中で、財政全般の仕組みが非常に複雑で国民にわかりにくい、これを何とかわかりやすくするようにというふうな御意見でございまして、この点は、私全く同感でござ……
○中井分科員 この第四分科会の中に入っております自治省の所管で、昨日地方財政計画が閣議で決定になったのでありますが、さっそくひとつ資料を出していただくように、そのことをお願いいたします。
【次の発言】 関連して。先ほどから御答弁を伺っておりますと非常に簡単に扱っていらっしゃるようで、河村さんとおっしゃるかどなたですか、だいぶひどいですよ。いま田村君からお話があったが、私も一週間一回ぐらい通りますが、こちらからいくと天竜川の手前にパルプ工場がありますよ。それから吉原の付近、いま田子の浦の港湾のしゅんせつをやっておりますところからもう少し向こうへいったところ、それから蒲原の日本軽金属――関連で申し……
○中井分科員 いま大蔵省の係員から、きのうの同僚委員の質問に対する回答があったわけでありますが、肝心の川俣委員がきょう来ておりませんが、いまちょっと聞いたところによりますと、きのうの説明とだいぶ変わりまして、事務的な見解としてそれは不適当である――私も伺っておって、一応筋としては、両方とも、東北開発といい、国鉄当局といい、何らかの形において国の出先機関的な性格を多かれ少なかれ持っているわけです。そういう意味におきまして一応わからないわけではありませんけれども、そういうことを越えてなおかつ東北地方が非常に開発がおくれておるから、東北開発会社なんという毛のができておりますので、東京開発会社とか大阪……
○中井主査代理 淡谷悠藏君。
○中井分科員 ちょっと関連。先ほどからだんだんとお話を伺っておりまして、少し原則的なことで私お尋ねをいたしたいと思うのですが、山口さんのお話の中に架設費用とか順位とかいうことがありましたが、大体どうなんですか、電話をかけるというふうなことについて、きょう申し込んだら、あしたかかるというふうな形が、アメリカやヨーロッパやあるいはなにも日本程度までにきておりません諸外国の通例であろうと私は思うのです。日本だけは、昔からどうもそういう問題につきましては、いまだに解決されておらない。もう一つの問題は、電話に相場がある。あそこの電話はいま何万円だとか、どこは二十万円だとか、そういうようなものは、これもま……
○中井主査代理 これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
主査が所用のため、主査の指名により私が主査の職務を行ないます。
昭和三十九年度一般会計予算及び同特別会計予算中郵政省所管並びに昭和三十九年度政府関係機関予算中日本電信電話公社関係を議題といたします。
前会に引き続き質疑を行ないます。田原春次君。
【次の発言】 堀昌雄君。
【次の発言】 答弁は簡単に願います。
【次の発言】 安宅常彦君。
【次の発言】 この際暫時休憩いたします。午後一時三十分より再開いたします。
午後零時三十三分休憩
【次の発言】 きょうは三時で終わる予定だということでございましたが、前の質問者が一時間ほ……
○中井委員 私、中村さんに、ちょっと二、三点ございます。 先ほどのお話にもありましたが、公債の発行のことでございますが、公債を発行いたしますと一般的にはインフレの要因になるといわれておるのであります。あれやこれやで佐蔵総理も当分公債の発行はしないということをこの委員会でも言明をされたわけであります。しかし、学者のうちには、一般国民から公募をいたしまして、そうして、それでもって公共投資に使う、道路とか住宅とかそういうものの建設に使う、そういうことであるならば必ずしもインフレの原因にはなりませんという説をなす人があるわけでございまして、中村さんも、そういう説があることは十分御案内だと拝察するわけ……
○中井分科員 時間の点、なるべく簡単に早う済ませますが、ちょっと見当がつきかねるのですけれども、大体一時間で済むと思いますが、その辺のところもあらかじめ御容赦を願っておきたいと思います。 建設省関係の予算、個人としては久しぶりにお尋ねをするわけであります。私はおもに道路予算につきまして小山さんにお尋ねをいたしまして、それに関連をいたしまして、必要がありましたら自治省関係の政府委員の諸君、大蔵省はお見えでありませんか。――お見えでなければ、それはまた日をあらためましてお尋ねをいたしてみたい、かように考える次第であります。 まず第一にお尋ねをいたしますが、道路予算につきましては、ここ十年ばかり……
○中井分科員 たいへん時間がおそくなりまして、どうも恐縮でございます。私はおもに電電公社のことについてお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、その前に、いまの質疑などを聞いておりまして、少し郵政大臣に伺ってみたいと思うのであります。 私自身は、実ははなはだ不勉強で、経験もあまりございませんので、先ほどの八十五条はどういうものであるか、よくその点がわからないのでありますが、しかし、郵政事業そのものがたいへんじみなお仕事でありまして、それに従事しておられる大臣以下皆さんの御尽力も、全く国家の縁の下の力持ちというようなお仕事であります。その点は、非常にじみであるが重要であるというような意味から、大……
○中井分科員 きょうは三時二十分にちょっと所用がございますので、それまででございますが、途中にまた国対委員長会談などございましたら中断させていただきます。 それまでお尋ねをいたしますが、まず第一に運輸大臣に伺いますが、航空路の問題、昨年、実は訪ソ使節団の一員といたしまして、私モスクワに参りました。その節議題になりましたのでございますが、東京―モスクワ間の航空路につきましては、日本側といたされましてはハバロフスク経由でモスクワまで直通に入れろと言いまするし、向こうのほうは、何でも東京―ハバロフスクですか、あとはソ連の国内航空といいますか、国内路線といいますか、それでやれというふうなことで、話が……
○中井小委員 ただいま委員長から、委員会の運営について御発言があればというふうなことでありましたから、一応申し上げてみたいと思います。 その前に、この委員会は昨日も公報に掲載されまして、私ども社会党及び民社党の委員は、公報どおり本会議終了後第二委員室に参ったのでございますが、自民党の皆さん、どういう御都合でございまするか、二、三人しか御出席がありません。とうとうきのうは流れてしまったのであります。まことに注目されておりまする小委員会の始まりにあたりまして、私どもといたしましてかなり不愉快な思いをいたしました。したがいまして、小委員長におかれまして、今後はそういうことのないように、とくと皆さん……
○中井委員 関連して。先ほどからだんだん私、皆さんの御答弁を伺っているのでございますが、場合によっては、この三矢研究の岡田君が提出しました資料については非常に重大な問題である。したがって、いまの答弁のようなことで、それを漏らした者はどうだとか、場合によっては、こんなものは一幕僚の研究にすぎない、鼻紙みたいなものだ、そこで国会から要求されても、そんな責任の持てないものは出さなくてもいいのだ。こういうふうな両極端の御答弁は始終私は伺っているのです。そんなことでいいのですか。この間も、岡田君が資料をどこから持ってきたかというふうなことについて他の委員からの御質問がありました。一体この資料は去年の十月……
○中井小委員 この小委員会も、設けられましてからこれで二月ほどたちますか、その間、同僚の委員からいろいろ御質問もございました。御専門の委員の各位でもありまするし、私自身が全くしろうとでもございまするので、少しそういう意味で、重複を避けながらお尋ねいたしたいと思うのでございまするけれども、話の順序といたしまして、やはり重複するところも、あるいは場合によっては、観点は違うかもしれませんが出てまいるかもしれませんので、それはひとつ、政府の皆さん並びに同僚の委員の皆さんお聞きづらいと思いますが、御容赦いただいて、率直に四、五点お尋ねをしてみたいと思うのであります。 まず第一に、二、三日前の新聞を拝見……
○中井分科員 私はおもに国鉄の輸送といいますか、ダイヤといいますか、そういう問題に関連して、線路計画なにかについてお尋ねをいたしたい。 その前に、大臣が二時十五分と言ってあるのに来ないですね。いけませんね。来ましたらあらためて御質問申し上げます。 国鉄当局にお尋ねしますが、私はいま毎日中央線を利用しております。国立から四谷まで国会へ通っておるのでありますが、八時前後に向こうを出ますと、いわゆる過密ダイヤのまっただ中で呻吟しておるわけであります。いわゆる二分ごとの運転といいますか二分半の運転、まことに当局の皆さん御苦労さんだと思います。ほんとうに敬意を表します。しかしながら、たとえば、これを……
○中井分科員 与えられました時間が半時間だそうでございますので、簡単にお尋ねをいたしますが、質問はおもに地方債のことであります。自治省関係の御質問を申し上げるのは久しぶりであります。私もごく最近の情勢にややうといかもしれませんが、その辺はお許しをいただきたいと思います。 地方債には、一般会計に伴いまする地方債、それから公営企業その他のもの、あるいはまたその中でも、バランスを考えねばならぬものと、それを第一義的に考えなくてもいいようなもの、いろいろあると思いますが、ちょっと最初にお尋ねをいたしますが、現在のところで地方債の総計はどれくらいになっておりますか。
○中井分科員 私は、公害関係で伺いたいのです。
鈴木さんが厚生大臣になられましてから、さっそく公害関係の重要性を認識されましたか、公害審議会と申しますか、そういったものを政府としてもおつくりになって、いま鋭意審議中であろうと思うのですが、その概要を伺っておきます。
【次の発言】 いまお話を伺うと、公害基本法という仮称でしょうが、そういうものを鋭意つくろうとしておるということでありますが、私ども社会党は、公害対策基本法というものをすでに国会に提出をいたしておるのであります。そのことにつきましていろいろと議論がありましょうけれども、どうも最近これだけやかましく公害が叫ばれながら、法の整備が一向整……
○中井委員 たいへんおそくなりまして皆さんに御迷惑でございますので、できるだけ簡略に、私質問をずっと申し上げますから、御答弁をお願いしたいと思います。なるべく同僚委員のお尋ねと重複しないように、またできるだけ具体的なことをお尋ねいたします。 経団連の古藤さんに。企業も十分責任をこれまで果たしてきておるというふうな御発言がありました。たとえば山口県の宇部におきましては、宇部興産が数年前市民と一緒になりまして積極的に公害問題に取り組まれて、敬意を表しておるのであります。ところが、こういう事態は日本じゅうには実はあまりたくさんないように思います。あなたは責任を果たすとおっしゃっておる。まあお立場も……
○中井委員 宇宙開発事業団法案をずっと一度読ましてもらったのでありますが、特に役員以下の項目につきましては、たいへん丁寧に書いてございますけれども、先ほども森本君からいろいろ御質問もございましたが、資本金の関係については、私はこの総則の第四条はどうも納得できません。こういう書き方でいいのかどうかというふうな疑問がございますので、おもにこの四条についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。 最近公社とか事業団とか、政府関係の機関がたくさんできましたが、四条の一項三号のほうに、「事業団の設立に際し政府以外の者が出資する金額」というふうなことでこの資本金をきめておるというふうな事業団は、ほかにたく……
○中井分科員 時間は三十分だそうでございますので、端的に日本国有鉄道の関西線、参宮線、それから四日市―津の間の短絡線、そんなことについて意見をいささか申し述べながら御質問を申し上げたいと思います。 よくテレビのクイズなどに出るのですが、名古屋と大阪の間の線路はたくさんあるが、一番近いもの、一番短距離のものはどこだというのです。それは関西線でございます。そう答えればよろしい、こういうことなんです。 ところが、その間の時間的距離はどうだということになりますと、新幹線は一時間五分、私鉄の近畿日本鉄道というのがあるが、それがノンストップで二時間二十分、東海道線は急行、準急で大体二時間半くらい。関西線……
○中井小委員 二、三述べてみたいと思いますが、実は法律案と関係があるかないか、そういうものはよく知らないんですが、たしか消防というのは市町村が主体だと私は聞いておるのです。そうでしょう。県はそれを完補するか何か、そういう立場ですかね。そこで終戦後そういうふうになって、県にも地方課というものがあって、そこに消防係というものを置かれておると私は思うのです。思うのですが、だんだんそれが強力になってきまして――なることについて私は反対しているわけではない、しかし、それはあくまで本部の消防庁と直接の市町村との仲立ちをするたてまえであると思うんですね、私は詳しい法の内容なんか忘れてしまいましたけれども。と……
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