このページでは三木喜夫衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。三木喜夫衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○三木(喜)委員 さっきの質問に対しまして清水局長の方の答弁は、私不満足に思うんです。この永仁のつぼの問題について科学的調査をどのようにされたかという問題と、それから後、これが偽作であるということが世間に喧伝されて、二月二十四日までの間に何回ほどそれに対する対策の会議を持たれたかという、この二つの問題をお聞きしたのです。私が言いたいのは、さっきまた山中委員の方からも出ましたように、こうした国の信用を落すような問題、あるいは科学的調査が一体どうなされているのかということは、国民も非常に疑義の念を持つと思うのです。これに対して局長は、事務的な問題でありますので、文化財保護委員会の問題になるのですけ……
○三木(喜)委員 関連。私は科学教育の問題につきましては、また大臣と話もし御意見も承る機会があると思うのですが、幸いに長官もおいでになっておりますので、ただいまお話の中で、科学技術会議というものができた。これには長官も文部大臣も大蔵大臣も出ておるように思うのですが、その中で所得倍増計画と科学教育という問題はおそらく議せられておると思うのですね。そこで所得倍増計画というものは人的資源を十七万人を要求し、そして技術者を十七万人要するといい、文部省がそれは七万人しかできないということになれば、そこで明らかにその計画というものは人的な面ではできない。こういうようにわれわれは認めてよいかという問題ですね……
○三木(喜)委員 科学技術の異常な発達と、所得の倍増計画によるところの産業界の要請にこたえるために、科学技術教育の振興と技術者、なおその教育者の育成ということが当面の急務であって、そういう建前から政府並びに文部省ではその対策を立てられ、着々とその仕事を運んでいかれたことにつきましては、しごくもっともなことと思うのでございます。それなるがゆえに、今次提案になりましたところの国立学校設置法の一部を改正する法律案の中に各国立大学の教科を設定して進めておられるわけでございますので、もとよりこのことについてはわれわれ反対するものではないのでございます。しかし、私は次の諸点につきまして文部省、並びに科学技……
○三木(喜)委員 ただいま村山委員の方から質問いたしましたのに関連いたしまして、大学局長並びに人事院の課長にお伺いしたいと思うのです。われわれかりに工業教員養成所に入って教育を受けようとする場合に、その給与ということがやはり第一になると思うのです。さらにまた大臣の答弁では、給与あるいは義務づけということ、この関連において、その受験する者の良識に訴えなければならないというような話があったわけでございますが、それだけでは律し切れぬものがあると思います。そこでただいま大学局長のお話では、四年制の大学を出た者と三年修学課程のこの工業教員養成所の課程をおえた者と同じようにするということを私は聞いたのです……
○三木(喜)委員 教育のあり方につきましてわれわれかねてから心配な点が三つございます。 その一つは、今次の政府の所得倍増計画によるところの科学技術の振興という問題に関連して、最も科学技術を高揚し科学教育を振興するのには、その人ないしはその教育のあり方が問題でありますのにもかかわりませず、科学技術庁等の要請から文部省がそれに動かされて、そしてにわか作りの技術者を作るという。このことが将来わが国の科学教育に非常な影響を及ぼすというような心配を持っておるわけでございます。しかしながら先般の文部省の説明の中で、十七万と七万の技術者の不足、この差が問題になりまして、わが党の委員の方からもその追及があっ……
○三木(喜)委員 この愛媛の問題につきまして、大臣並びに初等中等局長にお伺いいたしました。その後文部省においてこれを調査した上で、諸般の問題につきましてお答えする、こういうことでございましたが、その調査をどのように行なわれたかということと、この前の質問に対しまして、私の力で多少納得がいきかねる点がありますので、その点につきまして再度お答えを願いたい、こう思います。最初に文部省の方で調査をどのようにされ、どういう手配をされたかということについて、お答え願いたいと思います。
【次の発言】 ただいまの報告で当局側の意図はよくわかりました。しかしながらこれを受けた側のこれに対するところの批判、それから……
○三木(喜)委員 前回の文教委員会のときに文教施策普及指導費及び教育研究団体助成費の府県別の配当表を要求しておりましたが、出ておりませんでしたので、きょうそれを見せてもらったわけです。最初、この点について愛媛県の教官研究協議会、これと関係がありますので、お伺いしたいと思います。 私の言わんとするところは、将来教員の研修ということは重大な役割を持っております。従いまして東京都においてはこの研究に対しまして、個人的な研究に対しては一万円の助成費を出す、団体の研究に対しては五万円の助成費を出すというようにして、教員の真摯な研究に対しましては、惜しみなくとは言えないですけれども、画期的な計画を持って……
○三木(喜)委員 教育職員免許法等の一部を改正する法律案の提―案理由の説明がなされましたが、それを聞き、なおその内容を検討していきますときに、免許法の目的を大きくゆるがすような疑義がありますし、また今次の改正案では非常に賛成の面もあるわけです。そこで、冒頭大臣にお伺いしたいのですが、この免許法の改正案を出されましたにつきまして、大臣として免許法の目的をどのように解釈してこの法案を出されておるかということについて、最初にお聞きしておきたいと思います。
【次の発言】 もちろん免許法の目的とするところの基本線を守りながらということでございますが、それが守られていないというような感じを持つのです。その……
○三木(喜)委員 関連。今教員の需給状況につきまして話が出ましたが、高等学校の本年度の教員の需給状況というものがどうなっておるかということと、なおこの教員の需給状況の傾向というものについてやはり承っておかなければならぬ。この免許法の根底をなしておるものは、教師を得なければならない、その教師が得にくい、従って免許法をこういうようにゆるめて、法の精神を踏みにじってまでもゆるめて、そういう教員を得やすくするという考え方になっておる。それは一方では所得倍増計画による政府の計画があるから、教員になる者が少ないので、そういう方に持っていきたい、こういうことなんです。しかしながら、現実の教員の需給状況は本年……
○三木(喜)委員 今日技術革新ということが各方面で論じられまして、産業界といわず、教育界といわず、なお国会でもこの問題が取り上げられていろいろ論議をされておるわけなんです。むしろただいまの大胆のお話のように、技術革新に伴うところの技術者養成問題についてはおそきに失したということが言われておるのでございますが、私もその通りございまして、科学技術者を養成するということについては、決して反対するものでなく、双手をあげて賛成するわけなんです。ただここに問題になりますことは、たびたび同僚議員から言われておりましたように、このことに対して急な余り、施策としても、あるいは国論の統一の上におきましても、勇み足……
○三木(喜)委員 基地の周辺並びに日本の飛行場の周辺の騒音防止について、特に私は学校の防音装置につきまして関係者の御意見を聞いて、相なるべくは一致点を見つけてもらいたい、こういうことを質問し、要望もいたしたい、こう思うわけでございます。 最初に基地ないしは自衛隊の飛行場の付近にあるところの小学校、中学校、高等学校等の防音について、文部省としてどういうような一致した見解に立って、この実施を調達庁ないしは防衛庁にやっていただいておるかということをお聞かせ願いたいと思います。防衛庁ないし調達庁からの内閣委員会における答弁においては、本年度どの程度やるかということが出ておりますけれども、この際やはり……
○三木(喜)委員 公立学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律案を読んでみまして、いろいろ反対の意見もあり、またこれを早く通してもらいたいという陳情もあるように思うわけです。ただいまは私立学校方面からその要望がなされ、私立学校の施設等の充実に国は相当責任を持たなければならないという点につきまして御意見も承ったのでございますが、私は、この法律によって、工業関係の学校が、しかも乙号基準に合わせてかなり成績を上げて、今まで教員の定数を相当数確保しておったところが、かなり人数が減ってくるように思う。そういうおそれがあるので、特に実習講師、実習助手等の数がかなりあったところが少なくなるとい……
○三木(喜)委員 関連して今の大学局長のお話の中で、私はかなりゆゆしい問題が含まれておると思います。それは、幼稚園教育に対しましての大学局長の見解として、幼稚園ではそういう人材が得られないということと、それから長年勤務しないというような考え方から、幼稚園の教員をはずした、そういう理由づけをされておりました。これはおそらく全国の幼稚園長会がこういう話を聞きましたら、非常に憤慨ををし文部省当局の考え方というものに悲観をすると思うのです。というのは、私は幼稚園の園長もやりましたが、幼稚園の教育というものは非常に重大だと思うのです。五才、六才の子供の間に社会性をつちかっていく、あるいはまた、いろいろな……
○三木(喜)委員 時間がありませんので、ごく簡単に二点だけお伺いいたしまして、特に長官の所信をお述べいただきたいと考えます。 それは、科学技術振興に関しましで、現在基本法を制定しようという段階にあるわけですが、幾ら基本法が制定されましても、これが現実に振興されなければ何にもならないということは、論を待たないところだと思うのであります。この点から考えまして、私は、二点長官に、率直にお考えになつ ていることをお聞きいたしたいと思います。 その一つは、科学者のいわゆる待遇問題です。今もお話が出ておりましたし、なお、科学技術会議からも答申があったわけでありまするけれども、具体性がいつも欠けておる……
○三木(喜)委員 今三人の先生方から有益なお話をお聞きいたしたわけでありますが、私たち科学技術振興に関する基本法を制定するにあたりまして、どうしても心配なことは、やはり二つの要素があると思うのであります。それはすでにお三人のお話の中でも触れておられましたので、私はもう少し突っ込んで、その点についての先生方の御意見をお伺いしたいということが一つ。それからもう一つは、これと関連いたしまして、私も最近まで初等、中等教育に従事しておりましたので、教育の面と結合さして科学技術振興ということを考えてみたい、こう思うのであります。両者とも十分言い古されておることでありますけれども、あらためてここに提起して、……
○三木(喜)委員 私は十月二十六日に実施される全国一斉学力テストにつきまして、大臣並びに係の方にお伺いしたいと思います。 全国一斉の学力テストというものは中学校の対象生徒四百四十七万という大規模なものでありまして、私は教育者としてかつてこれぐらい大きな全国的な学力調査を見たこともないし、諸外国にもその比を見ない大規模なものであるわけです。もちろん、私は戦時中、あるいは戦前、軍部が徴兵検査に目的を非常に簡単にして、しかも方法も簡単な方法で政策テストとして実施したことは知っておるわけです。このたび、それにもうんと増したところの対象の人数、そうして目的が非常に多目的になっておる、そういうものを時の……
○三木(喜)委員 関連して。ただいま同僚村山議員の質問で明らかになったわけなんですが、この前の学力調査の私の質問のときに、やはり文部大臣はこのようなことを言って答弁しているのがきょうもらった会議録三号にはっきり出ておるわけですが、「教育の内容と教育現場の改善の資料にするということが目的でございます。就職のためのテストあるいは進学のためのテストという意味で本来考えたわけではございません。」これが十月六日の荒木文部大臣の答弁です。そうしますと、昨年の時報の中では「選抜時における学力テストと学校差を無視して作用された内申書に依存する現行の選抜方式を改善する資料とする。(3)各民間会社等における就職時……
○三木(喜)委員 ちょっと関連してお聞きしたいのですが、結局今問題になっておるのは、一・〇七五という係数は増加係数、一方は学級補正の係数である、こういう見方をしなければいけないのじゃないか。というのは、工業学校の場合、四十名の学級もあれば五十名の学級もあるわけなんです。四十名の学級は、なるほどおっしゃるように一・二五を掛けますと五十になる。しかしながら五十名のところは、これを受け入れて一・二五を掛けたら六十何名になる。そういう計算をしていいかということです。そういうことになってくると、この一・〇七五というものはサイド教員の方に持っていく、むしろ商業学校のこの形は、言うなれば第二表の二に持ってい……
○三木(喜)委員 育英資金の返還あるいは全面的な給与をするというようなこういう考え方からして、大阪支所の問題について若干お聞きしたいと思うのであります。 先般大阪の支所を開設して、そして育英資金の返還を促進する、こういうことでやられたと思うのですが、その後その大阪支所の返還の状況はどのようになっておるか。なおその前に集金人の募集が非常に困難だということを聞いておったのですが、そういう集金人は充足されたかどうか。それから、集金人は具体的にどのようなことをやって集金をやっておるか、実績を上げておるのかということを最初お聞きしたいと思います。
○三木国務大臣 私も岡委員の御指摘のように、宇宙開発――日本は初歩的な段階であっても、こんなにばらばらに各省にまたがっておることはよろしくない。総理府の中に宇宙開発の本部を置きたいという考えでおるわけであります。これはしかし、三十八年度になる。そして、そういうことで、総合的な調整事務というのは科学技術庁で、研究調整局などにもそういう一課を置きたい。事務はやるけれども、全体としての大きな推進していく本部は総理府に置きたいという考えで、それは昭和三十八年度から実現をしたい、私はこういう考えでございます。
【次の発言】 何もかも総理府に本部を置くというわけにもいきませんから、この海洋問題については、……
○三木国務大臣 おっしゃることはよくわかりました。大体おっしゃるようなことで責任の分担を明らかにすることがいいと思います。通産省との関係、それから十カ年計画、これは御承知のように何分にも今第一号炉の建設途中でございますから、民間ベースでやるという場合には、いろいろな予期せざるようなことも起こるし、採算の点等もいろいろ検討しなければならぬしいたしますので、最初のうちはどうしてもスピードがおくれがちであります。しかし、原子力委員会としても大体の百万キロワットという線を十カ年でやろうという案が出ておるわけですから、多少の時間的なズレはあっても一、今後第三号炉に対してもどういう仕組みでやるというような……
○三木国務大臣 実験によってどういう被害を受けるかという、その場合について考えなければなりませんが、原則としては、損害賠償の権利を持っている。今後そういうことで被害を受けたときは、政府はアメリカに対して損害の賠償を請求する方がいいという見解でございます。
【次の発言】 民間については、これまたその場合々々において、政府が行政的な命令をするような場合も、事によったならばあろうかもしれない。そういう場合には補償も検討せざるを得ない、こういうふうに考えております。
【次の発言】 むろん原子力委員会としても、放射性降下物の対策というものは、原爆の実験をやめるということが根本的な対策であることは、御指摘……
○三木国務大臣 合成洗剤に関係いたしましては、関係の省庁も多く、調査研究の資料も不十分でございますが、ただいまの御決議の趣旨に沿いまして、ことに期限を切られての御決議でございますから、できる限り関係各省とも連絡をとって、そして行政措置がとれるような検討を進めていきたいと思っております。
○三木国務大臣 私は平和目的のものだと考えております。
【次の発言】 科学の面において、軍事面あるいは平和利用の面というものの境界線をはっきりつけることはなかなか困難でしょうが、私が言うのは、主たる目的は平和目的である。そのことによって軍事的にいろいろ利益をするような場合もあるんでしょう。しかし、やはり主たる目的は、今日平和目的ということが主たる目的であるということを私は信じておるということを申したのでございます。
【次の発言】 これはアメリカ側から申し出のあったことで、アメリカ側の意図によってわれわれもさように了承をしておるわけでございます。
○三木(喜)委員 先ほど岡委員の方から、人工降雨等の研究推進に関しまして政府当局の特別の御配慮を要請いたしましたが、このことにつきまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党の方々と相談いたしまして、この際、決議を出して政府を督励することが妥当である、こういうように考えましたので、決議を出したいと思います。 案文を朗読いたしまして、以下若干その理由を申し上げたい、こう思います。 人工降雨等の研究推進に関する件(案) 最近における東京都の水飢きんの実情、あるいはここ数年来の梅雨前線による集中豪雨の被害等にかんがみ、政府は、この際人工降雨等、発展しつつある科学技術の力によって自然的障害を……
○三木(喜)委員 教科書問題について続いて質問いたします。まず現在、義務教育の教科書無償法案に対する質問の前に重要な関係がありますので、二、三についてお伺いいたしたいと思うのです。 第一に教科書の採択の問題についてですが、昨年度関西地方におきまして教科書採択をめぐっていわゆる教科書汚職なるものがございました。まことに遺憾に思うわけでございますし、悲しむべき私は事実だとこう思うのです。これにつきまして一昨年四月に衆議院文教委員会におきまして教科書採択を公正に行なわれるよう決議がなされました。すなわち四月の二十七日、臼井委員から提案の決議案を見ますと、「教科書採択等の公正に関する決議案、本年は学……
○三木(喜)委員 前に局長に質問しておりました教科書の採択権ですね、これはたびたびの政府の見解では、教育委員会にあるのだ、このようにお漏らしになって、その下にあるところのいわゆる教科書採択協議会、なおその下にあるところの各教科審議会というようなものが、法的にどのような権限があるのであるか、法的な立場を一つ研究してもらってお返事願いたい、そのように注文しておいたのですが、その点について一つお返事願いたい。
【次の発言】 その法的根拠を知らしてもらいたいということを言っておるのです。事実は今おっしゃった通りに運営されておる、あるいはそういう解釈を前の国会でもされておるのですがね。ただその法的なもの……
○三木(喜)委員 先般富山県におきまして教職員の定数減についていろいろ知事部局並びに教育委員会側と話をして参ったのであります。御存じのように、小学校児童数の減少、中学校の生徒数の増加によりまして、教員定数の増減を見ております。特に富山県では小学校の児童数が非常に減る割合に中学校の生徒数がふえないというところから、教員定数を減少する、こういうことになっておったわけでありますが、だんだん話をしておりますうちに、知事部局並びに教育委員会側で非常によく考えられた方法によって、実質的には定員減を来たさないというような方途がとられたようであります。このようにして小学校の児童数が減少することに対処して、各県……
○三木(喜)委員 参考人には本日わざわざおいでいただきましてまことに御苦労に存じます。 戦後民主的教科書ができ、自由競争を主軸にいたしまして、大へんにりっぱな教科書になったわけでございます。形式、内容ともに私は世界に誇るべきものだろうと思うわけであります。それには出版会社の方、その中には著者とか編集者の御努力、関係各官庁の指導、需要者の要求と相待って、労働者の勤勉とか技術の優秀さがこういうものを作ったと思いまして、まことに喜ばしいことに思うわけであります。 しかしながらその世界に誇るべきりっぱな教科書に、実に恥ずかしい部面がある。それは御存じの通り教科書汚職の問題です。純真な子供や生徒が持……
○三木(喜)委員 この間じゅうから教科書汚職につきまして、非常にわれわれは心を痛めているのであります。そして当局あるいは業者の方を参考人として来てもらって、どのようにすればこうしたことが根絶できるかというところに焦点を合わせて種々論議もして参りました。しかしながらきょうのところまでは、遺憾ながら、その確たるものが得られない。また大臣も局長も、また公取の局長も、刑事局長もおいでになっておりませんので、もう一度こうした機会を持っていただいて、徹底的にわれわれはこの問題を納得のいくまでお聞きし、対策を考えなければならない。結論的にはそう思うわけです。なぜそのように申し上げるかというと、過去において公……
○三木(喜)委員 時間がだいぶん過ぎ ましたので、よそうかと思ったわけですが、長官の所信に対する質問は後日その機会がないと思いますので、この機会に、前の科学技術特別委員会から継続いたしました問題で、若干、重複を避けまして要望を含めながら御質問を申し上げたい、このように思っております。 第一は、中曽根さんも言われましたが、科学技術庁長官が女性であるということに対する世論は、必ずしも支持的ではないわけでありますけれども、御自分も科学には弱い、このようにおっしゃつでおりますけれども、そういうことは決して御遠慮なさる必要はない。ただいま、女性であられるために、人命尊重とか平和とか母性愛とか、こうい……
○三木(喜)委員 石川さんの質問に関連というよりも、最初の岡さんの質問に関連さしていただいて、非常に素朴な質問ですが、幸い学者の方がおいでいただいておりますので、ぜひ聞かしていただきたい、このように考えます。 プルトニウムの平和利用の研究については、資金的な裏づけがあれば、日本でも世界に先がけてこれを研究することが可能であるということが言われておるわけでありますが、学者の立場として、どのような方向、見通しで平和利用の研究が可能であるかというような点について、お聞かせいただきたい。あるいは大屋さんとか、石原さんとか、それぞれの立場からも一つお聞かせをいただきたい、このように考えます。
○三木(喜)委員 最初に、議事の運営でお願いしておきたいと思います。いつも三十分くらいずつ時間がおくれておるのですが、そうして集まりも悪いようですが、今後こういうことについて委員長の方で格段の御配慮を願っておきたい。このことをお願いしておきます。 私は最初に、池田総理が人づくり、国づくりということを言っておられますが、そのことにつきまして疑問点をただしたい。このように思うわけであります。しかし、これは私といたしましては通常国会においてだれかほかの人がこの点に触れられるかもしれないと思うのですが、そのことに関して私は二、三点御質問申し上げたい。 なお、青少年非行の問題について、それと関連して……
○三木(喜)委員 時間がありませんから、要点だけお尋ねをしたいと思います。学校給食のことが話に出まして、党としてもこの問題は、非常に重要視しておりますので、後日あらためまして政府当局の御見解をお聞きしたいと思いますが、きょうは四点に要約してお聞きしたいと思います。 その第一点は、学校給食管理運営委員会が五月ごろ発足する予定であるということを伺いましたが、それが発足したかどうか。それから第二には、同管理委員会と従来からあるところの学校給食制度調査会の関係、これを言っていただきたい。それから両者がどのような結論を出しておるか、あるいは出しつつあるかということをお聞かせ願いたい。それから今次官の方……
○三木(喜)委員 時間も十分前までということでございますので、五分間ではお話もできないと思いますので、また大臣ないしはその他の方もいろいろ本会議、予算委員会の準備もあろうと思いますから、私はこの次十四日に大臣に御出席いただいて、きょうはそのかわり無理をしないということで質問を保留したいと思います。なお谷口さんもおありになるようでございますが、同じように保留することが本会議一時に対処する方法だと思いますので、そのように取り計らっていただきたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、簡単に大臣の決意と私たちの要請を織りまぜて申し上げたいと思います。
第一は、高校急造対策に対しまして、四十国会か……
○三木(喜)委員 今、予算の説明がございましたが、その中のおもなことについて若干御質問いたしたいと思います。
この中で、いろいろな点につきまして文部省としては計画されておるわけでありますが、特段人づくりということがやかましく言われております。そこで、人づくりと関連して予算の重点をどこに置かれておるか、苦心された点につきまして大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
【次の発言】 もちろん人づくりということと教育ということと関係がある、その教育を担当しておるところの文部省が人づくり全般に関係あることはみなわかっておりますが、ただいまお聞きいたしたのは、特にどこに重点を置いてお考えになったかと……
○三木(喜)委員 一言だけ関連してお聞きしたいと思うのです。また日を改めまして全般的な問題につきましてはお聞きしたいと思います。 ただいまの質疑の山で問題になりましたのは、パンを食べない子供が七〇%あるということ、それから粉乳を政府の大英断によって全児童生徒に飲ます、こういうことをやって政府の方では非常に大きく取り上げておられますが、これも実情としてはまずくて飲まない、こういうことが、今松山さんの方から明らかにされたのであります。私も現実に、この状態を見て参りまして、どのようにしたら脱脂粉乳の給食を子供たちが喜んで飲むか、またパンを捨てるような子供をどのようにしたら捨てないようになるか、また……
○三木(喜)委員 警備員の話が出ましたので、関連してお伺いしたいと思うのですが、警備員については各市町村ですでに雇って、本採用としておるようなところがかなりあると思うのです。そういうところについて文部省はどのように判断しておられますか。 それから学校の火災について、文部省は白書的なものを出されておるわけです。これによって見ますと、件数が消防庁の件数とかなり違っておるわけです。そこで、学校火災というものを消防庁に聞いてみますと、やはり学校教育法にいうところの学校火災、このように答弁をしております。文部省の出しておる学校火災の統計も、学校教育法に基づくところの学校火災というように読めるのですが、……
○三木(喜)委員 全体的なことはあとで私の質問の時間にお聞きしますが、今山中委員の質問に関連しまして、文部大臣にはっきり確めておきたい点を質問しておきたいと思います。 今のお話は財投の利子が六分五厘で、その他の政府出資金の利率が五分五厘、比べるとここに逆ざやが問題になってくる。こういうようなことに私たちは受け取りまして、三十九年度以降さらに財投をふやす、かりにそうなっても、振興会は逆ざやを補うために政府の一般出資金にやはり食い込む。自己資金調達というようなこともやっておりますけれども、形としてはそういう食い込むような形をとっている。そこで、この間からの説明では、文部省においても、大蔵省におい……
○三木(喜)委員 都道府県の基準財政需要額の決定にあたりまして、義務教育諸学校の教職員の定数の算定は実学級でやるのだ、二月二十日の予算委員会第二分科会で山口分科員の質問に対しまして、福田初中局長はこのように明言されたのであります。しかし、一日おきまして二月二十二日の予算委員会第四分科会で、同じく山口分科員の自治大臣及び政府委員に対するところの再度の質問に対しましては、自治省の見解と大きく食い違ったわけであります。そこで山口委員の方から質問を続けまして、自治省の奥野局長にその食い違いをただしましたところ、地方交付税法の改正につきましては、十分文部省と連絡しておる、たまたま答弁された方が地方交付税……
○三木(喜)委員 さきがた野原委員の質問の中にございましたが、私は、学校給食が実施されて十五年たちまして、なおその間にいろんな隘路があって、学校給食というものが順調に伸びない、こういうことにつきまして、文部省はかなり意欲的にこの問題と真正面に取り組んで、学校給食が重要な教育施策の柱であるという考え方で今日まで進めて参られました。その努力、熱意には敬意を表しますし、なお、このたびミルク給食をめぐって体育局で大へん御配慮になっておる。この配慮のほども私は敬意を表するものですが、しかしながらここで私たちはどうしても考えなければならぬ問題が一、二点やはりつかえてくるのです。その問題について前向きの姿勢……
○三木(喜)委員 義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案が出されたわけですが、義務教育諸学校の児童生徒に対して教科書が無償で給与されるということは非常に喜ばしいことですが、これに付随しましてあまりにも他の規制がきびしいような感じがし、またいろいろな点が改悪されておるという点で、私たちは納得がいかない点が多々あると思うのです。したがってその点について以下質問をしたいと思います。 まずその一点は、教科書無償と引きかえに教育の国家統制強化がなされるのじゃないか、二点は、教科書国定化への道行きを示しているように思うこと、三番目、検定強化、発行者の指定制、発行者への立ち入り検査等、発行二者……
○三木(喜)委員 この前時間がなかったものですから、教科書汚職の問題について概略を聞いた程度で、結末についての細部にわたっての点は省略いたしました。したがいまして、本日は細部にわたりまして不審な点をお伺いし、そして採択問題について、後、文部省にお伺いいたしたいと思います。 最初は公正取引委員会に対しましてお伺いいたしたいのです。きょうは審判官がお見えになっておりませんが、審査部長が責任を持ってひとつお答えをいただきたい、このように思います。 公正取引委員会は、三十七年の五月二十四日、私的独占禁止法違反ということで、審判開始を決定され、そして審判開始決定書の謄本を被審人に送達し、三十七年六月……
○三木(喜)委員 国立の学校で、生徒が集団で百人帰郷しておりますが、こういう不祥事を起こしまして、学校当局がその後その二とに対する反省を持たずに、子供のみを処罰しようとしておる事件が起こっております。この事件は新聞に出ましたので、御存じのとおりです。三重県の鳥羽市にあります国立鳥羽商船学校でありまして、この学校は、学校要覧によりますと、昭和二十六年から国立の学校になっています。国立の学校でこのような不祥事件が起こっておるということは、私は見のがし得ない事態だと思うのです。これに対しまして、直接関係のある文部省としてはどのようにこの問題を考えておられるのか、お聞きしたいと思うのです。 事件の内……
○三木(喜)委員 ちょうどお昼あたりになりますが、私のお聞きしたいのは三つございます。一つは前々からの質問の続きなんですが、最後の決着を見ておりませんので、公取委員会の方に最後の決着の意味でお聞きしたい。それから第二は、私は今度の教科書の無償配置の法案が出ましてからいままで教科書業者とあまり接触しなかったのですが、接触してみますと、非情なことがわかってまいりました。これで教科書行政がいいのだろうかということが私の第二の質問点になる。三番目にやはり湯山さんがいま指摘しましたように、教育委員会月報によりまして、採択の問題になるところをお聞きしたい、そういうように考えます。そのうちで、第一の公正取引……
○三木(喜)委員 一昨日に引き続きまして、残余の点について御質問いたしたいと思います。なお文部省の答弁で明確でなかった点についてお聞きいたしたいと思います。 私は一昨日は、教科書の採択というものが、県教委で選定され、しかしてその選定の範囲内から採択が行なわれることによって、非常に広領域化し、しかして広領域化するところから業者の中にはその将来を考えて非常に心配が起こっておる。それから湯山委員の質問にもありましたように、教師から採択権を奪って、そして実質的な教科書のよくなる方途というものがなお一そうここに放棄されつつある、教科書をよくするという立場に立てば非常に憂慮すべき事態が起こってきておる、……
○三木(喜)委員 私はきょう参考人の皆さん方からいろいろな意見を聞きまして、その中で一番よかったと思うのは、前田さんから、検定教科書のよさというものをわれわれとしては失いたくない、こういうお考えが如実に出た、他の方々からも大小それに触れたお考えがよく出まして、私たちが一番問題にする点がかなり皆さんの御意見ではっきり出てきた、これは非常に喜びとするところです。しかし静岡の教育長さんの場合には、二つの面で私はお伺いしたいと思うのです。 その一つは、いま教科書採択事務の面で村山さんのほうから話がありましたが、私はこれをさらに人事の面とにらみ合わせて、そして名古屋の教育委員会の教務部長の辻さんの御意……
○三木(喜)委員 いま初中局長のほうから事件の概要とその後の経過が述べられました。なお学校のとった態度、とるべき態度というものもその中に含まれていると思います。私がこの前の質問のときにるる申し上げた点は二つでした。その一つはさきの二月には富山の商船高校でこれと全く同じ事件が起こっております。そして五月に入りまして鳥羽高等商船のこの事件が起こったのですが、これはさきがたの王子中学校の事件とその責任の範囲が違って、文部省の管轄下にある国立高等商船学校にこの事件が相前後して起こったというところに、私は問題にせなければならない点があると思うのです。それとともに文部省がいまおっしゃるような説明だけでは済……
○三木(喜)委員 いま東大の田中教授の学説を文部大臣は引用されたのですが、その点につきまして、文部大臣が重大なミスをやっている、こういうような解釈をされるということは私はたいへんなことだと思いますので、あえてこの時間をもらって関連質問をしたいと思います。 あなたがよく拒否権の問題を従来からこの国会で公言しておられるので、私もずっと以前から拒否権問題につきましていろいろ検討してみました。いま村山委員がジュリストの昨年の八月一日号ですかを引用をいたしましたけれども、私もそれを見まして、いま文部大臣がいわれましたことは、田中二郎教授が言われた片一方の面だけを言われておるように思うのです。もう一方の……
○三木(喜)委員 本案につきましては、われわれの否決すべしとの意見は少数をもって破れたのでありますが、本会議において少数意見として報告したいと存じますので、ここに意見を保留していることを表明しておきたいと思います。
○三木(喜)委員 私は、いま肥田委員のほうからお話がありました件につきまして、本日運輸委員の皆さんの了解のもとに、最近特にこの新しい交通機関として注目を浴びてきたモノレールについて、これを採用しようとする自治体の問題として、この問題をひとつ御質問を申し上げたいのです。 モノレールの効用については、羽田空港―浜松町間を十五分間で結ぶというのですから、羽田空港へ一時間もかかる交通ラッシュから解放されるということで、非常に便利で、賛意を表し得るものがあると思うのですが、そして本年九月これが完成を目ざして急ピッチに工事をしておるということもうなずけるのです。しかしここに提起して質問したいことは、地方……
○三木(喜)委員 いままで本委員会並びに小委員会におきまして、原子力政策に関して、また日本原子力研究所のあり方につきまして、たびたび種々論議がなされ、検討も加えられたのであります。その結果、原子力政策に関する小委員長の報告が本委員会にもたらされたわけでございます。そこで、自由民主党、日本社会党共同でひとつ決議案を出してはどうかということでございましたが、そこまで至っておりません。しかしながら、ほぼ統一された見解を大臣ないしは所管の研究所に出して、そして大臣の善処方並びに御答弁をいただきたい、こういうように思いますので、統一見解をひとつ読み上げたいと思います。 日本原子力研究所は創立以来八年、……
○三木(喜)委員 私も福井委員と同様、このたびの欧州議会並びにOECDの共催になるところの第二回議会人科学者会議に出席をさせてもらいまして、結論から申し上げますと、たいへんによかったという強い感銘と、それから感謝の気持ちを持っておるわけでございまして、きょう御報告申し上げますことは、すべて後ほど書類によって速記のほうにお渡しするか何かいたしまして、詳しいことはそれによってひとつ知っていただきたい。そうして、私が感銘を受けた点につきまして、福井委員がおっしゃいました残余の問題について補足の形で申し上げさしていただきたい、こういうように思います。 そこで、結論から申しますと、いま申しましたように……
○三木(喜)委員 この前、ウィーンの第二回議会人科学者会議に出してもらいました報告をいたしました。その報告の中で感じました点、ごく簡単な問題ですけれども、これに対して、会としてもあるいは政府としても考えていただかなければならない、こう思った点につきまして後日申し上げて善処をわずらわしたい、こういうぐあいに申しておりましたので、その点について、三点ほど感じております点を申し上げたいと思います。 これは欧州原子核研究所に行ったときに感じたことですが、日本の一青年がこの研究所でししとして研究に従事しておる。私は非常に頼もしいことだなと思って、福井先生と一緒に同青年を激励しておりましたところが、この……
○三木(喜)委員 質問者が二人連続してお話したので、かなり重複する面がありますので、私は時間の関係上できるだけはしょって要点をお聞き申し上げたい、こういうふうに思います。 しかしながら、その前提となる私の質問したい考え方は、日本の国の原子力の平和利用というこの大原則をやっぱり踏まえますときに、公開でなければならない、自主的でなければならないというこの精神は、今度の場合といえどもこれは捨て去ってはいけない、これは大原則でなければならない、このように考えるのです。そういう立場から長い間日本は、アメリカのいろいろな要請にもかかわりませず、この原子力潜水艦、特に核兵器を持つもの、こういう潜水艦の寄港……
○三木(喜)委員 地元姫路城のことでございますので、私のほうからも、村山委員に続きまして若干お尋ねをしたいと思うわけであります。国宝姫路城の天守閣群解体復元工事が始まってから、すでに数年の長い年月を経ておるわけでございます。この工事につきましては、いま明らかにされましたように、約九十名の大工、とび職等の地元を主体にするところの労務者がこの仕事に当たっておるわけでございますが、しかし、当初から、これらの工事に従事しておる労務者の身分は、非常に不安定でございました。前は工事主任の意のままで首切りが行なわれておったのでございます。それが三十三年の十二月、身分保障と待遇改善のために文部省現業労働組合と……
○三木(喜)委員 文部省設置法の一部改正案の全体につきまして、いろいろまだ重要な問題がございますので、私も開きたいと思いますが、しかし、それは後にいたしまして、きょうは主として文化財保護委員会関係に限り質問したいと思います。なかんずく姫路城工事竣工に伴って減員になる問題に限って質問してみたいと思います。 全体から見ますと、この姫路城の修理によって減員される人数は七十一名、そうして二十三名の増員がございますから、現実には四十八名です。この文部省設置法の一部改正によって三千八百人ほどの人がふえる。その中で四十八人ほどの問題はささたる問題であるというようなとらえ方をしてもらったら困ると私は思うので……
○三木(喜)委員 ちょっと関連して。川崎君のほうから、冒頭「予算要求額事項別表」の件についてお話がありましたが、委員長のほうで適当な取り扱いの方法を言っておられたようでありましたが、こういう問題は、いますぐに間に合わないだろうと思うのです。そこでそういう措置をとるとおっしゃったのですが、具体的にどういうようにとられるか、ひとつ知りたいということ。それから、こういう実態が長い間に積み重なってきたということに私は問題があると思うのです。一方はこんなもの一つだけで説明していこうとするし、一方農林関係はこういうもので農林行政をしっかり進めていきたいというかまえである。ここに問題があるので、川崎委員のほ……
○三木(喜)委員 私はこの前の文部大臣の所信の表明に対しまして若干質問をしたい、このように思っておるわけですが、とりあえず青少年問題についてお聞きしたいと思います。 文部大臣は、この前の所信表明でこのように言われております。教育の普及発達の度を加えたということ、それから教育水準が世界に誇るべきものがあるということ、これは私たちも同感です。そして、「民族の繁栄、国家の発展は、安逸と放縦の中から生まれるものではなく、高い理想を求めてあらゆる艱難に耐え、国家、社会、人類に奉仕せんとする精神に満ちた国民一人一人の不断の努力によって築き上げられるものであります。」これも私賛成なんです。そこで、この二つ……
○三木(喜)委員 この前青少年の非行問題につきまして本委員会で質問をいたした。それは主として青少年の非行の原因がどこからきておるかという問題についてでございました。その後同僚議員の長谷川委員のほうから、青少年の環境についての質問が行なわれ、なお同じく落合委員のほうからは、少年院と少年の保護収容施設をめぐる問題についての質問があったわけです。私はきょうこの問題の総括として、これらの青少年非行に対するところの対策をお聞きいたしたいと思うのです。時間もかなり過ぎておりますけれども、警察庁からも法務省からも総理府からもおいでいただいておりますので、各責任ある方々にひとつその対策をお聞きいたしたいと思う……
○三木(喜)議員 ただいま議題となりました市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明申し上げます。 科学技術の日進月歩する今日、教育の拡充発展は、世界各国共通の課題であり、完全なる教育の質的充実発展につとめていることは御承知のとおりであります。 しかるに日本の現状を見ますと、教育公務員の勤務条件は決して十分とは言えず、相当大きな超過勤務が行なわれ、過重労働に追い込まれているのであります。 すなわち、本来職務の内容から不特定の雑務まで一切を背負わされ、法律に基づく一日八時間、一週四十四時間内では、とうていその職務を処理することができず、……
○三木(喜)委員 二点質問をしたいと思います。 一つは、いま長谷川委員のほうから質問がありました県立医科大学の国立に移管する場合、もろもろの設備あるいはそこに働いておる地方公務員について、こういう人がそれぞれ不利にならないように、また設備につきましても国立並みの設備を整えるようにそれぞれ配慮をする、こういうお話がありましたのですが、私はこの問題を通して考えてみましたときに、いま国立大学は大きな問題点に逢着をしておる。その一つは現実に県立のほうが給与が高い、こういう状態が出ておる。これをもって私は大いに国立大学の教授、助教授の給与の面を考えなければならぬのじゃないか、こういう不合理な、県立のほ……
○三木(喜)委員 いま村長さんの話が出ました。そこで私たちはやはり事実を知りたい。そこでじかにそういう疑問があれば、私たちのほうもだれか、どこから出たかということでそういう証人を明らかにし、村長さんに来てもらって事実を明らかにするほうが私はいいと思います。 続いてそれと同じようなことで私は竹沢さんにお聞きしたいと思うのですが、大野小次郎校長さんが一人一人の動向を知り、八時までに県教組委員長に届けなければならぬから、正常化に反対する者は届けを出さぬ者だ、保留はあり得ぬというようなことを言われております。なかなか強圧的でございますが、このことも校長さんを呼んだ場合に否定されるかもしれない、あるい……
○三木(喜)委員 法案に入る前に、委員長の御了解を得て、大臣も見えておりますから一言お聞きしたいと思うのですが、きょう国鉄の安全運転の現地視察に行ったのです。そのあと、国鉄総裁並びに副総裁と会っていろいろな話をしたのですが、その中で、私は文教に関係のあるものとして見落とすことのできない重要な問題が二点あったと思うのです。大臣の見解をただしておきたいと思うのですが、それは、四月からだんだん子供の通学の問題が出てくると思うのです。その一つは、高校の進学、いわゆる学区制というものが非常に広くなってきて、交通緩和どころじゃない、交通がだんだん激しくなってくるというような状況が出てきておりますし、さらに……
○三木(喜)委員 文化財のほうから宮地さんが見えておりますし、外務省のほうからも見えておりますので、この際文化財のほうは、この返還をめぐって贈与にするかどうかというような問題は別問題として考えていかなければならぬと思いますが、いま韓国の文化財を保管しておる立場から私はお聞きしたいと思います。
まず一説によりますと、韓国が韓国の文化財返還問題として取り上げておるのは、約五百点ほどある、このように言われておりますが、実際韓国が対象とするであろうところのものは一体何ぼですか。点数で言ってください。
【次の発言】 韓国の請求は大体五百点ということを聞いておるわけですが、そのうちで、個人の持つもの、あ……
○三木(喜)委員 いま二宮さん、鈴木さんのほうから教育会館の将来の運営と見通しについていろいろ質問がありました。 この教育会館というものに対しましては、根本的なやはり疑念を持っている人が多いわけでありまして、まずいまお話がありましたのは、この運営について共通の広場を持つようにひとつ配慮せよということと。それから教育会館の持つ性格が、昔の国民精神を作興するんだ、してやるんだというかっこうで運営されたら、これはたいへんなことだというような、性格からくるところの質問、要望がありました。私はしかしこの発足が、日教組の教研に対抗して、そうしてそれをつぶしてやるんだというようなかっこうで発足されたように……
○三木(喜)委員 教育会館建設協力財団に関するところの資料を要求いたします。 その一つは事業計画書、運営方針書、二番目、建設協力募金額、三番目、同財団法人の昭和三十九年三月末日における収支現況、帳じり、この三つです。つまり教育会館の業務方法書、これに記載すべき事項、これは文部省がきめるようでありますので、その内容、それを出していただきたいと思います。 それから、これは要望ですが、この次教育会館法を審議する場合に、教育会館建設協力財団の理事長天野貞祐氏の出席を求めたいと思います。そういうことを要望いたします。
○三木(喜)委員 関連して。大臣がいま退席されましたので、またおいでになれば聞きたいと思うのですが、いまの答弁の中で、地方財政を圧迫するとか、あるいは個人の自由意思を無視してある程度強制的にやっていかれておるとかいうような、そういう結果的なものもあると思うのです。あるいは影響もあると思うのですが、いま大臣のことばの中で私はたいへんな発言があったと思うことは、みんながつくった、こういうような考え方が大事だと思います。僕はこれは大事だと思うのです。こういうように教育会館の運営なり性格、機能というものがあるなら、このことばは意味をなすのです。初中局長がおられますからお聞きしますが、みんながつくったと……
○三木(喜)委員 大臣、こういうことなのです。三十七年ですか、山中委員が再三初中局長並びに荒木文部大臣に、その点は念を押したのです。そういたしますと、特殊法人にいたしましても、国が直営いたしましても、教育会館それ自体がそういうものを主催したり、あるいは計画を立てたりはいたしません。ただサービス機関として場所を貸す、文部省が主催してやる場合において場所を貸すためにこれをつくるのだということを当時明言したのです。そういう明言をしておいて、その予算をとってでき上がってしまった――私もこの前質問いたしましたように、特殊法人がそういうものを主催して、ことによっては全国の教師に命令を下すということもある。……
○三木(喜)委員 きょうは教育界の大元老であります天野先生にお忙しいところをわざわざおいでいただきまして非常にありがたく思います。私は今度教育会館が設立されるにあたりまして、この教育会館の設立と、それからその設立の協力財団をつくっておられるその責任者であられるところの天野先生に、その立場からどのように教育会館をお考えになっておるかということをお聞きしたいのが主体でございます。と申しますのは、私も教育の現場におりまして、先生が大臣のときに提唱されました新教育というものの行くえが現在は非常に心配であるわけです。それは発展的にそうなっておるのか、あるいは消極的にいま国家主義とかあるいはまたその他の考……
○三木(喜)委員 関連ですが、いまの大臣の御答弁は実に巧妙で、しかもうまく御返事なさっております。いまの現代的な視点でそういう御答弁をなさることはいいと私は思います。しかしながらこの大臣のことばの中で、当時大臣ないしは初中局長には確信がなかったのだ、こういうお話しですけれども、私はこれは納得がいかない。確信のないような教育会館を、しかも多額の費用をかけてやるのは問題だと思うので、こういうとらえ方で今度こういうものを新たにつけ加えた、こういうことになるのは私は問題だと思うのです。それよりも当時はそういう答弁をしております。しかしながら、フランクに考えておっしゃるなら、いまこれは新たにつけ加えまし……
○三木(喜)委員 私は教育界の大先輩である天野貞裕先生に来てもらって、教育会館に関連して研修ということについてかなり突っ込んでお聞きしたいと思ったのですが、先生は財団法人の理事長として来たということで、非常に巧妙に体をかわされた。それから二宮さんの質問に対しては、私は教育者としてやってきたのだと、今度そういう答弁をされたりして、私は当日こうした教育界の元老がこういうような態度であられるということに非常に遺憾な気持ちを持ったのです。しかしながら先輩でもありますので、そういう点にも触れずそのままになったのですが、非常に遺憾に思ったものです。したがってきょうはその当日お聞きしたがった点についてもひと……
○三木(喜)委員 数年かかりまして、数億円の金をかけまして、私の地元の姫路城をいま竣工させようとしておりまして、六月の一日にこれの竣工式が行なわれます。これは文部省としましても、あるいはこの文教委員会としましても、これに対して相当の金をつぎ込んでおりますので、これに対するところのかなりの関心を持っていただかなければならない、このように思います。そういう関係から、残った問題を一、二点申し上げて当局の考えを聞きたい、このように思います。 たいへんな御努力によりまして、国宝が再び山陽道にそのりっぱな姿をあらわしました。関係当局のたいへんな御努力に対しまして、私は衷心より敬意を表するのであります。特……
○三木(喜)委員 関連して。いま川崎委員のほうから質問しましたことは、僻地の振興という立場から質問しておられると思うのです。私もこの問題については、文部省まだ考えていないということなんですが、僻地教育を大いに振興しようと考えたときには、そこに行く先生の子弟の教育をどうするか、先生それ自体の給与の問題もあるいは生活をそこでなさる不便の問題も考えなければなりませんけれども、一番に気になることは子供の教育です。僻地では高等学校の教育、それから大学の教育もできませんので、これはどうしても置いていかなければならぬ。そうすると、子供は親の監督から離れると、教育的に監督の方面からいえば捨て子したというような……
○三木(喜)委員 いま標準法の問題について、なおそれに関連して政令の問題に関して両氏から質問がございました。このあと、政府のほう、次官はお残りいただいたのですが、どなたがこの問題について御答弁いただけますか。
○三木(喜)委員 山中さんの質問に関連すること二つと、私は大学教育について別に聞きたい。 まず実習助手の問題、それから僻地の問題、この二つ、基本的に実習助手をどういうぐあいに考えておられるか、それだけ一つ聞かしてもらいたい。 それから僻地について、相当前、三十八年十二月の二日の新聞ですか、灘尾さんが四十年をめどに僻地教育とその環境を抜本的に整備充実するという見出しでやっておられるのですが、さてどういうふうにできておるかということをちょっとあとで聞きたいのですが、僻地という考え方をどういうぐあいに文部省は持っておられるか、この二つのことを最初お聞きしたい。
○三木(喜)委員 関連してお聞きしたいのですが、産炭地の教育が非常に荒廃してきたということから山中さんの質問があり、文部省としてもそれについて施策をしていこう、こういう配慮がうかがわれるわけです。これはけっこうなことですが、私は項目別にひとつ聞いてみたいと思うのです。 きょう大臣が答弁された、あるいは初中局長の答弁の中で大体明らかになっておることは、学校保健の経費の国の補助を十分の八とする、これは大体間違いありませんか。 それから安全会の徴収しない額の国の補助を十分の八とする、これはどうか。 それから給食費の国の補助を、いま体育局長の話では十分の八にする、これは間違いないようです。 そ……
○三木(喜)委員 長谷川委員が約一時間にわたって質問しましたけれども、およそくつを隔ててかゆきをかくといいますか、御本人もそういう気持ちでおられるだろうと思います。一時間やっても、この問題は、焦点に触れ、解決の道なりというものを、皆さんから的確に聞くことはほとんどできないと思うのです。それくらいこの問題は大きいので、長谷川委員の努力の上にわれわれは積み重ねていって、今後相ともに、この青少年問題というものは政府も国会も一緒になって前向きで考えなければならぬ重要な問題だと思います。 私も昨年の国会でこの問題を取り上げて政府の施策、今後の心がまえというものを承ったはずです。しかしながらきょう聞いて……
○三木(喜)委員 昨日大臣の所信表明がありましたが、この件につきましてはいずれ同僚委員等から詳しくその内容についてお聞きする機会があろうと思います。したがいまして、私は、きょうは最近ありました顕著なできごとについて二つお聞きし、それに関連してひとつ政府の施策をただしたい、こういうふうに思うのであります。 その一つは、去る一月三十一日の午後二時一分、鹿児島の宇宙空間観測所において東大宇宙航空研究所のロケットのラムダ3型2号機が非常に好都合に発射され、成功をおさめた、こういうことでございます。これは、私たちもこの成功に対しましては、心から喜びたい、このように思うわけです。この成功を喜ぶだけでなく……
○三木(喜)委員 関連。あとで私が質問することと関連がありますので、ちょっととっぴな質問でおそれ入るのですが、昨年地震が起こりましたときに、当然震度二くらいのものであるのに震度ゼロだというようなことを責任ある機関から報告された、そうしてどっちかといいますと、世間の笑いものになったというようなことで、われわれとしては非常に恥ずかしい思いがするのです。こういうところの責任なり、政府部内においての責任の所在はどこにあるのか。 それから、精巧な機械をもってやっておるはずなのに、なぜこんなことが起こり得るのだろうか。こういう点を私非常に疑問に思うわけであります。その点、簡単にひとつ伺いたいと思います。
○三木(喜)委員 先般、東大の宇宙航空研究所において、ラムダ3型2号の発射の成功があったわけであります。国民も非常にこの点については、何といいますか、喜びをもって迎えた。そこで、私は、当時科学技術庁のほうに、東大のロケットを打ち上げたこの成功は、一体どういう点が成功したか、新聞には、あるいは電離層だとか何だとかいろいろ書いてありますが、そういう具体的な点を資料として要求したわけであります。いろいろなことが書いてあるわけです。ロケットに搭載されておる機器、測定の特徴、それから打ち上げ実験の結果。しかし、これをもう少し国民にわかりやすく、われわれしろうとにもわかりやすく、ひとつ説明ができましたら、……
○三木(喜)委員 きのういろいろな資料を出していただきまして、科学技術庁のほうから御説明をいただいたわけであります。特に私たちが問題に思っておりましたことは、サバンナ号が入港するという予想が立ちますし、さらに現在日本では原子力商船を建造しようという段階になっておりますので、SOLAS条約とそれに関連する条約、こういうものについて十分知っていたい、こういうように思っておったわけであります。 それから、これは科学技術庁のほうでも検討されておるようでありますけれども、サバンナ号の入港に対しまして、その安全性を確保するという立場から、アメリカにおきましてもこれの十分な検討がなされております。その内容……
○三木(喜)委員 この問題につきましては、前の委員会のときに科学技術庁のほうにお伺いしたのです。しかし、責任者の方がおいでにもなりませんでしたし、さらに大臣もおられなかった。きょうはこうして責任者においでいただきましたので、私たちの心配しておる点を申し上げて、よく御答弁いただきたい、こういうように思っております。 そこで、幸い原子力船開発事業団の責任者のお二人に来ていただいておりますので、つぶさにこの間の事情を、私たちの心配する立場に立ってお伺いしたいと思います。 心配の第一は、こういう極限の科学といいますか、こういうものを利用して、そうして開発していく仕事であります。これを請け負うところ……
○三木(喜)委員 関連して。 いま防衛施設庁の施設部長から説明がありまして、大体誠意を持ってやっておられることはわかるのですけれども、問題は代替地の問題だと思う。代替なしに幾らやっておっても、それでは絵にかいたもちになってしまいますので、代替地というものの考え方というものだけは明らかにしなければならぬ。 当委員会としても、後ほど射爆場の問題については決議文をあげようとしておるわけです。三十六年に決議文をあげて、さらにまた本年あげましても、これはほとんど効果がないことになってしまうので、政府並びに防衛庁としても、そういう壁にぶつかっておられるなら、条件を緩和するということを米軍には要請はして……
○三木(喜)委員 本日は、SOLAS条約、それから原子力規制法の一部改正案について質問をしたいのですが、その前に、サバンナ号が外国の港に寄港する場合に、エドワード・テーラー氏が米原子力委員会委員長のジョン・マッコーン氏にあてた手紙、これはMCAを予想して問題を提起しております。これは科学技術庁のほうからもその資料をいただいておるわけなんですが、その点について最初に若干質問してみたいと思います。 私は、二回の質問を通しまして政府のほうの見解が明らかになったことは、エドワード・テーラー民の言っておる原子炉の規制ということと、それから周辺地区の整備ということについて二つ考えなければいかぬじゃないか……
○三木(喜)委員 ちょうど東海村の日本原子力発電会社の原子炉は、燃料の装てん作業をやって、原子炉の火がつく、臨界間近しというこのときに、参考人多数おいでいただきまして、非常に貴重な御意見を承ったことは、私たちとして参考になり、ありがたく思うわけです。 その御意見の中で、端的に政府に二つの要望が出ておるわけです。それにつきまして、大臣がちょっと他に出られる予定があるようでございますから、愛知科学技術庁長官であり、原子力委員長に御所見を承っておきたい。 その一つは、いま参考人の各氏から強く要望されておりました総合エネルギー対策として、また国策として原子力発電というものが非常に大きなウェートを持……
○三木(喜)委員 私は、先般の予算委員会、二月二十七日ですか、ここにおきまして自衛隊内におけるところの差別問題についてお聞きいたしました。当日御答弁いただいたのは、防衛庁の人事局長堀田さん、それから人権擁護委員会の、先には鈴木局長、後には辻本調査課長でした。そこで、問題の概要は、いまさらここで申し上げるまでもないと思いますので、ずばり本論に入っていきたいと思うのですが、当日の質問で明らかになりましたことは、自衛隊というところは特別のところであるから、こういう人権問題が起こっても調査に入れないのじゃないかという心配が私たちにありましたので、堀田人事局長にただしましたところ、それは入って、そうして……
○三木(喜)委員 私は、富士自衛隊の差別問題というものは、まず根底を正すということ、それから、その結果として公正な、しかも前向きな解決を求めなければならぬ、こういう立場から御質問申し上げたいと思います。 富士自衛隊の差別問題で、私は二月二十四日、三月十八日二回にわたりまして法務省の鈴本人権擁護局長、堀旧防衛庁人事局長にさらによく調査されるよう要請しましたが、鈴木局長は誠意を持って調査しますということであり、堀田人事局長は、そのためには十分便宜をはかり、差別一掃のために努力するということでしたが、本日は一体その決着がどうなったか、また、どう決着させようとしておるかということを伺いたいと思うので……
○三木(喜)委員 山陽特殊製鋼の問題は、私は、いよいよ日本経済のアキレス腱に近づいてきた問題だと思うのです。したがって、この問題に対処する責任者が私は三つあると思う。その一つは経営者である。それから、これを背面からバックアップしておったところの金融界、そして行政の責任のある通産省とか経済企画庁に、私はこの問題の焦点をしぼっていかなければならぬと思うのです。 そこで、いよいよ会社更生法の適用を受けるという段になってまいりまして、山陽特殊製鋼の社長はいろいろなことを言っておるわけでございますが、その中で特に責任を持ってもらわなければならない点が、私は三つあると思うのです。その一つは、これによって……
○三木(喜)委員 ただいまの文部大臣の所信表明について、なお、予算要求額の説明につきましては、後日われわれとしましては質問をしたいと思います。非常に真摯な態度で臨んでおられることに対しましては、この所信表明ないしは予算説明において認める点もございますが、ここで多少要望をしておきたい点がございます。と申しますのは、今回の予算につきましては、特に大学生急増対策、私学振興対策、こうした対策面から見れば、ここ一、二年重点的にどのような見通しでこの予算を組んでいくかということは非常に問題だろうと思うのです。たとえば大学生の急増対策にいたしましても、十万人、それから六万人になり、さらに減ってまいりまして本……
○三木(喜)委員 私は私学の問題、なお時間がありましたら、大学生急増の問題と高等学校の問題、この三つを聞きたいと思っております。 慶応大学の全学ストが口火となりまして、従来種々論議されてまいっておりました私学の問題が非常に大きな社会問題となって、慶応の全学ストは一応おさまったものの、問題は根本的な解決を見ておりません。そして予算委員会でも当委員会でも私学の問題を取り扱われましたけれども、答弁が保留になっておったり、あるいはまた予算委員会では寄付金の問題だけが強調されたりして、根本的な問題に触れていないと私は思いますので、きょうは私学の本質論からあり方、国の助成はどうあるべきか、というようなこ……
○三木(喜)委員 大臣もおせきでありますので、一点だけお伺いして、答弁は保留してもらってけっこうです。そのあと事務局のほうに要請して私の質問を終わりたいと思います。 この間から私は科学技術対策特別委員会にも所属しておりますので、大臣に接する機会が非常に多い。そしてたびたび大臣とこんな論議を通じて接触してまいりまして、非常に理想主義的な、しかも穏健な考え方で、教育行政、そして教育の大きな目標を立てていこうというお考えには、私は基本的に賛成するものです。特に文相の好きなことばで、一年を計画する者は花を植え、十年を計画する者は木を植え、百年を計画する者は人を育てよ、こういう一つの信念を持ってやって……
○三木(喜)委員 文部大臣に最初にお聞きしておきたいのですが、昨年のオリンピックというものの評価、これは文部省としても体育局としてもかなりの評価をされておると思うのです。これをどのようにお考えになって、将来の体育というものに対する国民の考え方あるいは青少年の考え方というものを――すでにその方向は私はよくわかっておるわけなんですが、先般体育局長のほうからオリンピック映画につきましての意見が出ておりましたので、ちょっとそこからお聞きしなければ、疑問が出てきたわけです。
【次の発言】 非常に抽象的なことばで表現があったわけですが、一口に言って大臣のお考えは、将来の体育振興に役立てたい、こういうことに……
○三木(喜)委員 私もこの問題については後ほど自分の考え方をまとめて質問してみたいと思いますが、あなたの御答弁では、宮城大学を今度つくったということについて、いまの御答弁の中から要点的なものを引き出しますと、第一は便利だということをおっしゃっている。それから内容的に不十分だというお話です。それから外的要因としまして、助教諭が非常に多い、こういうお話をされました。前の便利だということの中身は実に問題の多いことをおっしゃったのですが、これはまた私のときにやりましょう。それから最後の外的な原因、これもあげておられますけれども、助教諭の問題、これはちょっととらえ方が別な面がありますから、これはまた別な……
○三木(喜)委員 関連。今回の事件についてたまたま私立学校の問題が非常に大きくいまクローズアップされているだけに、私はその内容がうやむやの間に葬られるということは問題があろうと思います。いま齋藤局長がその内容についてはまだ詳しくは存じていないということでございますので、調査するということで終わっておるわけでございますけれども、これは十分に御調査いただいて、私立学校というものはどういうぐあいにあるべきかという、今度は一つの方策を立てる場合ですから、それを示していただきたいと思います。 そこで、私はこの問題についてはいま言うたそういう大きな立場と、もう一つは事件そのものの真相を文部省としてはどの……
○三木(喜)委員 今回の私立学校教職員共済組合法の一部改正につきましては、その改正点の利点といいますか、よい点が五つほどあげられております。そのことはいいといたしまして、私は、この改正の中でいま少し考慮すれば有利になり、非常に教職員が喜ばれるというような点があるのじゃないか、このように思うのです。そこで、不利な点、これをひとつあげてもらいたい。
【次の発言】 改正点の利点は、給付水準の引き上げ、これが一つですね。それから標準額を八千円から一万二千円に上げた。それから三年間の平均をとった。それから四番目に退職年金の給付を百分の六十から百分の七十にした。それから福祉事業の範囲を広げた。この五点です……
○三木(喜)委員 私は、当予算委員会で非常に問題になりました三矢研究について、防衛庁長官にお尋ねをしたいと思うわけであります。 この三矢事件が世間に知れますや、国民は非常に驚き、この研究に対しまして非常な関心を払っておるわけでございます。しかるに、防衛庁長官は、長崎におきまして、われわれが納得のいかない発言をされておることを新聞並びにテレビ、ラジオ等で報道しておるわけでございます。すなわちその内容は、三矢事件というものは非常に膨大な研究レポートであって、社会党は、あくまで研究にすぎないものを、前書きと結論を省いて刺激的なところだけを取り上げ、一方的独断によって推測している。次に、自衛隊として……
○三木(喜)委員 関連。外務省にお尋ねするのですが、いまの問題ですが、外務省ではすでに紛争地域には紛争を助長するような武器または武器の類似品を輸出しない、そういう政策をとっておられるということを聞いておるのですが、武器の定義としましては、対共産圏輸出統制品目表の記載に準ずるということになっております。でありますから、この品目表によりますと、観測用ロケットもこれは武器とみなされておるわけなんです。カッパーロケットのインドネシアへの輸出につきまして、外務省は通産省から事前に相談を受けたかどうか、これはひとつ外務省のほうから御答弁いただきたい。
○三木(喜)委員 IAEAの総会が初めてアジアで持たれ、しかも、それが日本で開催されるということは非常に重要な意味もあり、さらに、日本としても非常に重要に考えなければならない、こういう立場から、きょう科学技術振興対策特別委員会で、概略の御説明ないしは松井さんのほうからその内容とするところを強調してお話しになったことは、私は時宜を得たものであると思います。当然こうなければならないと思います。したがいまして、この件につきましては、政府としてもかなり十分な準備をしておられるように思うわけであります。私たちの一つの要望としては、初めてウイーンを離れて総会が行なわれるわけであります。それが日本であります……
○三木(喜)委員 ただいま委員長のほうからお話のありました海外調査の状況について御報告申し上げたいと思います。時間の関係がありますので、詳細につきましては報告書をお読みいただくことにして、強く感じました点、それから要点を申し上げたい、こういうように思うわけであります。 私たちは、班別でごらんいただきましたらわかりますように、二つの班に分かれまして、東南アジア班と便宜上名前をつけておりますが、東南アジア班に属しまして各地を回わりました報告をさしていただくわけであります。一行は、そこに書いてありますように、委員長の岡良一氏、それから菅野和太郎氏と私の三人でございますが、主として各国の科学関係、特……
○三木(喜)委員 きょうは新大臣の教育に対する所信の表明がありまして、私はその中にあらわれておる問題につきまして大臣の御所見をもう少し深く承っておきたい、これは文教行政の大きな問題が含まれておりますから、そのように思ったわけですが、たまたま福岡県の学力テストに関する問題が冒頭に出てまいりましたので、私はこの問題につきましてお伺いをしたい、こういうふうに思います。所信によって表明された残余の問題につきましては、重要な問題を含んでおりますので、これについては追って御質問申し上げたい、このように思います。 いま上村委員と、調査団として行かれた西田さんとの間でいろいろ質疑応答がかわされました。その質……
○三木(喜)委員 参考人の方がせっかくおいでいただいておりますので、私は三点ほどお伺いいたしたいと思います。 その一つは、文部省の今回の勧告というものが、いま山中さんもるる指摘いたしましたように、地方教委に対するところの一つの圧力になってきておる、この把握のしかたは、行政の府においても立法の府においても十分いまつかまえておかなければならない問題点だと思うわけです。文部省の言い分では、教組の圧力に屈した、こういう言い方でしたけれども、私はいまのお話を聞いておりまして、十分そうしたものに屈することなく配慮されておるということに非常に敬意を表したわけでありますが、反対にこういうことをやられることに……
○三木(喜)委員 関連ですから一つだけ聞いておきたいと思いますが、いま米内山さんから経験を通してこれを防除するには、やるという気なら相当やり切れる、こういう根底に立っての話があったのです。そこで方針をきっちり出せ、こういうことなんですが、農林省が踏み切れないという根底には、やはりこういう農薬をつくっておる会社と関係がある。こういうことを排除されるということになるとこれはたいへんですからして、そういう問題は考えに入れずに、いま米内山さんが言われたように、政府は思い切ってこれに助成をして、被害の及ばないようにしなければいかぬ。機会を設けてそういうようなことを防護する方法を教えても――私は、根源を大……
○三木(喜)委員 大臣からちょっとはっきりしない決意の表明があったので、この上言う必要はないかと思いますけれども、いま次官も大臣も非常に歯切れの悪い言い方をされているわけです。それから私は技術庁の局長あたりの意見は聞かないのですけれども、局長あたりの考え方とお二人の考え方は遊離しているのではないかと思うのです。それは、私たちは、特にいま岡先生の言われたように、原子力基本法の精神であるという認識に立ってもらうということと、それからいまのことばじりをつかまえるのではないのですけれども、さらに認識の上であいまいなところがある。たとえば正式な発言があったとすれば、こういうことを大臣が言っておられた。し……
○三木(喜)委員 私たち科学技術振興対策特別委員会に所属する委員の者は、二月二十三日の科学技術振興対策特別委員会の決定によりまして、三月の十一日と十二日にかけまして、松代地震の状況を現地においてつぶさに調査もし、関係者からいろいろ意見の聴取をいたしたわけであります。一行は原委員長を筆頭にいたしまして、私たち委員の者、それに地元の社会党の松平代議士も特別参加いたしまして、視察を行なったわけであります。そういたしますと、端的に申し上げまして、その後田中委員の報告しましたように、いろいろな問題を含んでおりますけれども、現地が非常に不安に思っておるということ、焦燥感を持っておるということ、それがひいて……
○三木(喜)委員 先般、当委員会の参考人としておいでいただきました東大の浮田教授、それから同じく白木教授の証言によって明らかになったのですが、有機水銀農薬の害というものが、非常におそろしいものであるということをわれわれは知ったわけです。それに比べまして、水銀農薬を農民が取り扱っておるその取り扱い方、それから使用量というものが非常に注意を要するんじゃないか、この前の会議では一応こういう結論らしきものに到達したわけなんですが、しかしながら、なおまだ明らかでない点があり、またその危険性について確かめておかなければならない点があると思いますので、きょうは農林省からもおいでいただいておるし、厚生省からも……
○三木(喜)委員 ただいまの動議につきまして趣旨の説明をいたします。案文の朗読をもって説明にかえたいと存じます。 地震予知研究の推進に関する件(案) わが国においては、地震に関する研究が始められてよりすでに八十年以上の歴史を経ている。この間地震研究は着実に進歩し、現在では国際的にもこの学問の分野における指導的な役割を果している。 それにもかかわらず、適確な地震の予知は未だ不可能であるという現状である。地震による災害の多いわが国にとっては、その予知に密接な関連を有する研究を強化し、観測を拡充することは極めて重要であり、その実現を図ることは現在の急務である。特に松代地震の現況にかん……
○三木(喜)委員 田中さんがいろいろ質問をされましたので大体のことはわかるのですけれども、しかし、科学というものは、科学技術振興対策特別委員会でも、事を明確にして、そして冷ややかな観点に立ってものごとを論ずる、こういうことも大事だと思うのです。そこで、田中さんは、設置法、それから日本学術会議法、こういうものの上からいろいろ質問をされました。そして、いま非常な疑問になっておるところ、あるいはまた、世間にいろいろ言われておること、こういう点を質問したわけですが、私はこれをもう少し明確にしておく必要があるのではないかと思う。 事の次第は田中さんが言ったとおりで、今日科学技術基本法というものが、国会……
○三木(喜)委員 私は、住宅問題と、公共事業の地方財政に及ぼす影響と超過負担について、お聞きしたかったわけですが、この問題は法案審議の中でお伺いしていきたいと思うので、きょうは一つだけ、京都の双ケ岡の問題についてお聞きしたいと思います。 古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法が制定されまして間もないことでございますが、古都とみなされておる京都の双ケ岡を買収するという問題をめぐりまして、われわれとしては非常に遺憾な事態が起こりつつあるのではないかと思うわけであります。したがいまして、その件について建設大臣、文化財保護委員会、これらの方々にお聞きしたいと思うのです。 まず第一に建設大臣……
○三木(喜)委員 関連ですから、簡単に二つほどお聞きしたいと思います。 その一つは、いま御答弁がありましたけれども、東京に土地がないというけれども、そんなばかなことはない。土地は現にたくさん遊んでおるじゃないかという、そういう発想のもとに質問がされたわけなんですが、東京都内においても、私有地として遊んでおるところは、そこまで手を入れられないでしょうけれども、しかし公有地として遊んでおるところはたくさんあって、しかも問題は、それが役所のセクショナリズムの上にかなり隠されておるということなんです。それは国有地としては台帳に載っておるでしょうけれども、その点も大所高所に立って、いま庶民の困っておる……
○三木(喜)委員 いま委員長の申されました法律案の審議をやる前に、なぜこういう法律案が出されてきたかという経過についてお伺いしたいと思うのです。
宅地開発公団については、四十年の十一月の十二日、閣議了承になっておりますけれども、これが取りやめになって、こういうような法律案に変わっておるわけです。一応質問の順序として、なぜ変わったかという理由と、それから経過についてお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 いまの御答弁の中に、機構を拡充することに疑問があるというお話がありましたが、どういう疑問ですか。
【次の発言】 それでは大臣にお伺いいたしますが、ああいうような理由で新しい組織機構をつくる……
○三木(喜)委員 私は三月の二十四日、本会議におきまして住宅建設計画法案について基本的な問題を質問いたしましたが、本会議でありましたので細部にわたってお聞きすることができなかったし、また時間的な制約もありましたので、きょうは委員会でその細部にわたって質問をいたしたいと思います。 さらに、当日総理がおいでになりませんでしたので、総理に対するところの質問は保留になっておるわけです。委員会にお願いして、総理ないしは官房長官のおいでを願って、政府全体の住宅計画に対する基本的な内閣全体としての考え方、これをお聞きしたい、こういうように思っておったのですが、その点は委員長どういうぐあいになっておるのでし……
○三木(喜)委員 関連しますので、一言だけお聞きしておきたいと思います。
この法律の施行法の問題ですが、防衛庁からかなり強い意見が出され、そうしてこの中に含めたという経緯を私は聞いておるのです。一体どういう意見でどういう経過でこれが挿入されたかということを計画局長からひとつ聞きたい。
【次の発言】 それは施行法が出されておる様子を見れば、その答弁のことならわかるのです。いまあなたのお話しになった中で、かなり議論があったということなんですが、どういう議論があったか、それを聞いておきたい。
【次の発言】 公共施設ということについて、公共性に立ってこれを認定しなければならぬということがいま非常に問……
○三木(喜)委員 私は、この土地収用法の一部改正案につきまして、土地政策のうちで地価対策の立場から聞きたいと思うのです。まあしかし、最初土地収用法の一部改正案について具体的に事実をあげて質問したいと思います。 端的に御答弁いただきたいと思いますが、この土地収用法一部改正案は、事業認定時の価格というものを凍結しようとしたところに一つの努力が見受けられておりますし、それから買い取り請求権というものを新たに設けた。これも一つの前進です。さらにこれを裏づけにして税制の改正をやって、長期譲渡所得の増税をこれにつけ加えたということは前進であって、事務当局並びに行政当局の非常な努力、これは私は率直に認めて……
○三木(喜)委員 最初に委員長に要望しておきたいのです。 姫路港沿岸に出光興産の製油所ができるというので、石油公害の状況を知った者は非常に驚き、知らされていない住民は、いま非常に不安に思っておるわけです。そこで、四日市、市原、姫路と、姫路が第三の四日市になるということで、地元では非常な反対運動が起こっております。本日は実態を質問で明らかにせよということですから、私は質問をして、そして政治責任等を明らかにしていただきたいと思うのですが、結論として、いろいろな施設とか事業とかいうものを生みつばなしでは、住民不在の政治になると思うのです。 そこで、市、県の行政責任者を本委員会に参考人として招致し……
○三木(喜)委員 ちょっと速記をとめさしてください。
【次の発言】 いまも申しましたように、質問に入る前に、出光興産の姫路製油所の建設を中止するかどうかでいま問題になっておりますので、概略その実情を明らかにして、本質を見きわめたい、こう思います。
新聞によりますと、中止の要因が三つのようであります。神戸新聞には、一つには、強い反対運動があって、安全操業ができないので、建設を断念をし、県と市に通告した。また同じく同紙によりますと、海面汚染の誤解を解けば問題は解消すると軽く見た会社側、消極的な県、市への不信感をつのらせたことも原因になっておるようです。三番目に、直接的にはこの産業公害対策委員会に……
○三木(喜)委員 ちょっと関連ですが、大臣はどうですか。
【次の発言】 午後になればおいでになりますか。
【次の発言】 ただいま二宮委員から質疑がありましたように、今回問題になっておる国士舘大学の教育は柴田学長という特異な存在によって大きくひん曲げられておりまして、教育という名に値するかどうか疑問の点が多いので、私はその立場に立って質問したいと思います。
きょうまで私は国士舘大学の問題について三回文教委員会で取り上げておりますが、時間がなかったり、調査中ということで満足な答えを得ておりません。二宮委員と私が最初に国士舘大学問題について質問したのは昭和四十年七月四日ですから、大かた一年になろう……
○三木(喜)委員 それぞれの参考人から、簡単ではありましたけれども非常に示唆に富んだ御意見を承りまして、非常に参考になりました。産業公害対策特別委員会というものが本院にもありまして、その部面において政治的な問題、法律的な問題については研究を進め、討議を重ねておりますので、私はもっぱら学問的な立場で、これにどう対処していくかということについてお聞きいたしたいと思います。 ただいまお聞きいたしておりますと、産業公害の起こった原因というものについていろいろ申されましたし、あらゆる論説や意見の中にももうこれは言い尽くされております。言うまでもなく、産業の非常な発展が、公害問題まで十分に手を下すという……
○三木(喜)委員 大体四点にわたってお聞きしたいと思うのですが、ただいま学者の方から、非常に熱望されるという意味合いにおいて大型加速器の実現を望んでおられるという話を承りました。私たち、学問の内容にわたってはつまびらかにいたしませんけれども、また、ちょっとお聞きしましてもわかりにくい点がたくさんございますが、しかしながら、大型加速器の必要性というものは非常によくわかったわけでございます。そうして先生方がその不利な条件を克服しながら極微の世界に挑戦をしていただいておる、この姿も非常にとうとい感じが私たちはしておるわけであります。しかし、何といたしましても、新しい素粒子といいますか、粒子の発見が次……
○三木(喜)委員 科学技術庁の長官の所信表明がなされましたので、その所信表明の内容につきまして、数点にわたりまして、ごく基本的なことをきょうはお聞きしておきたいと思います。 所信表明の第一は科学技術基本法案についてでありますが、これは予算委員会で質問がなされております。しかしながら、二階堂長官と剱木文部大臣との答弁に食い違いがありますので、私は非常に奇異の感を持っておるわけであります。四月三日の石野委員の質問に対しまして、二階堂長官は、文部省と科学技術庁の間で、答申の意思を尊重して大体解決ができている。党との間に多少むずかしい議論があります。しかしながら、鋭意検討を急いで今国会に提出したい、……
○三木(喜)委員 きのうに引き続きまして、宇宙開発について質問をしたいと思います。 ソ連の宇宙船ソユーズ一号が軌道に乗ったと思いますと、四月の二十四日、同機中のコマロフ大佐が殉職されたというような不幸なできごとがあり、また、これより先にはアメリカのアポロ宇宙船の乗員が焼死されたという事件があって、このところ、宇宙に向かって全世界の人々の持っておる夢が一時に冷えるような強烈なショックが与えられたわけであります。しかし両国とも地上でのこうした犠牲にめげず、宇宙開発をあくまで推進するであろうということを私たちは確信いたしますが、しかし一つの反省期に入ったということは言えると思います。読売新聞にも反……
○三木(喜)委員 文部大臣に出席を要求しておったわけでございますが、文教委員会がありましていまだおいでになりませんので、文部大臣に聞くところは保留しておきまして、そしてその他の面から進めてまいりたいと思います。 ちょうど宇宙開発の問題について本委員会で審議しておりますのと時を同じういたしまして、新聞紙上では、宇宙技術及び科学の国際シンポジウムが十五日から開かれております。十五カ国から二百五十人の人が参加して、世界の頭脳をこれに傾けておるようでございます。二階堂長官も、代読でありますけれども、メッセージを送っておられるようであります。したがいまして、私は本委員会におきまして、宇宙開発のどの点が……
○三木(喜)委員 前回の理事会で大体御了承を得ておるのでございますが、準備の都合もあろうと思いますので、資料の要求をきょうさせていただきたいと思います。 まず、ラムダ4S一号機、二号機、三号機が失敗いたしましたが、それに関しまして技術報告書を要求しておりました。その細部にわたって申し上げたいと思います。 まず、技術報告書は七部要求いたします。期日は六月の十五日までに出していただきたいと思います。 内容としましては、第一は、構造設計について、基本設計図と基本設計計算書を、ラムダ4Sとミュー4Sについてお願いしたいと思います。 それから、失敗した点の技術的な欠陥はどこかということを明らかに……
○三木(喜)委員 きのうの理事会で資料の要求をいたしました。この件について、高木さんもおいでいただいておりますので、その趣旨、それから考え方を申して御協力をいただきたいと思います。 その本旨というのは、宇宙開発という仕事が大きな仕事になってまいりまして、しかも、国の責任においてやらなければならない部面が多分に出てきたと私は思うのです。そういう見地から、各方面にわたってこの際検討と、そして論議をやらなければいかぬじゃないか、こう思うのです。したがって、そういう意味合いの資料でありますから、そのつもりでひとつ御協力をいただきたいと思います。これが一つであります。 それから、高木さんにおいでいた……
○三木(喜)委員 関連して。動力炉・核燃料開発事業団体法の審議の第一の問題点にただいまはかかったと思います。したがって、この際、私は、関連でありますので関係各位に十分確かめておきたいと思うのです。そういう意味合いでお伺いいたします。と申しますのは、一つの機構を変えるとか、あるいはまた、国家の大きな目的の前に新しい事業団とかあるいは機構をつくるという場合には、十分に配慮をしなければならぬ点が多いと思います。 そこで、私はこれについて三つの心配を持つのです。 その一つは、こういう事業団をつくられることに対しましては、なるほど高次な目的を先に置いて立てられたことはわかるのです。しかしこういう事業……
○三木(喜)委員長代理 両参考人には長時間にわたり、まことにありがとうございました。 次会は、明十五日木曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、これにて散会いたします。 午後五時十五分散会
○三木(喜)委員 いまちょうど西ドイツの話が出たので、関連して。 ただ予算の面からだけの西ドイツのとらえ方ということは、今度の動力炉開発の事業団法検討の、そういう取り組み方だけでは問題が処理できないと思います。たとえば、私は本を読んで見聞しただけですからわかりませんから、ひとつお伺いしたいのですが、日本は半均質炉はもうすでに放棄した。ドイツはいまなおこれに取り組んでやっておる根性があるということです。これは私は見習うべきものじゃないかと思うのですが、そういうことをひとつ聞いておきたいということ。 それから、いま、業者のほうが力が入っておるのだというような、こういう答弁だったと思うのですが、……
○三木(喜)委員 この前理事会でお話を申し上げ、御了解を得ておりました追加資料の要求をいたしたいと思います。 東大宇宙研に対して、第一は四十二年度の実行予算書。第二は四十二年度の実験計画書、三番目は、高木昇、玉木章夫、野村民也、斎藤成文、森大吉郎、平尾邦雄、糸田英夫、各氏の公用履歴書を出していただきたい。四番目、鹿児島宇宙空間観測所の十八メートルパラボラアンテナの建設経過、改造経過の詳細な説明書。五番目、十八メートルパラボラアンテナの設計開始から現在に至るまでの全経費の支払い先、支払い年月日、支払い内容の明細、金額。六番目、十八メートルパラボラアンテナの発注仕様書と最終検査成績、改造仕様書と……
○三木(喜)委員 きょう総理がわざわざおいでいただいておりますので、この際にひとつ政府の腹がまえをしっかりお聞きしておきたい、こういう意図でございます。 三つほど端的にお聞きしたいのですが、まず第一に、今回こうした大事業と取り組み、しかもビッグサイエンスと取り組むわけですが、それが長丁場になるわけであります。したがって、いろいろな点におきまして私たちは万全のかまえで臨まなければならないと考えます。だから、野党もこれには十分協力しよう、こういうかまえで今回臨んでおるわけであります。しかしながら、これに比べまして政府のかまえといいますか、これがどうも私たち気にかかる、こういうところがありますので……
○三木(喜)委員 参考人の方、きょうは非常に御苦労をかけましてありがとうございました。特に丹羽さんや今井さんはもうすでに十数回もこの委員会においでいただきまして、ほんとうに御苦労さんでございました。しかし、きょうは、いよいよ大詰めでございまして、どうしても皆さん方の御意見を徹底的に私たち聞いておかぬと、いまのお話を聞いておりましてもやはり心配な点がございますので、どなたにということを言わずに、問題点によってひとつお聞きしたいと思います。その点でひとつお答えをいただきたいと思います。 いま聞いておりまして、お話しになる要点は、官民の総力を結集せよ、これはごもっともなことですし、国際協力をしっか……
○三木(喜)委員 きのう参考人相当多数においでいただきましていろいろ御意見を承りました。その中で私たちが見のがすことのできない、学術研究について大学の教授の方から非常に示唆に富んだ御意見を聞いたわけなのです。幸いに、そうした問題につきまして、あすは文教委員会と合同審査をいたすわけなのでありますけれども、その前にぜひお聞きしておきたい点が学術研究体制についてあるわけであります。したがってその点で、科学技術庁の長官あるいは研究調整局長から、ひとつはっきりした態度を聞いておきたいと思います。 私の疑問点を率直に、そして具体的に申し上げたいと思うのです。きのうのお話の中でこういうお話があったわけです……
○三木(喜)委員 いま参考人から率直な御意見をいただきまして、私たち、ポイント、要点的ですが、非常に参考になったわけです。ただ、その中で、何のためにこの報告書が出されたかということについて、はっきりおわかりいただいていない面があると思いますので、最初に申し上げたいと思うのです。 私たちは、御存じのように、原子力の開発の問題にいたしましても、宇宙開発にいたしましても、いまやこれはビッグサイエンスになり、しかもそれがビッグビジネスになりつつある、そのときにあたりまして、東大が学問の自由という牙城の中にだけあってこういうビッグビジネス、ビッグサイエンスが十分にこなせるかどうかというところに問題を置……
○三木(喜)委員 参考人の方々には、急な要請にかかわりませず、わざわざおいでいただいて、まことにありがとうございます。 私、東大の宇宙研究からロケット打ち上げの結果の技術報告書なるものを出していただきました。「ラムダ4S一、二、三号機報告書」でございますが、これによりまして、いろいろしろうとなりに見せていただいたり、学者の意見も聞いたり、また、きのうは専門的な学者においでいただいたわけです。そして学者の意見等を徴してみましたところが、非常に技術的に疑問が多い。そして、この報告書なるものが、ラムダ4S一、二、三号機の失敗の原因がどこにあるかという、そういう解析的な立場に立っておるということが非……
○三木(喜)委員 きょうはもう限られた時間でございますので、端的にお伺いして、そして宇宙開発問題についての切りをつけたいと思うのです。将来の展望も含めてひとつ論議してみたい、こういうふうに思います。 この前の委員会におきまして、東大の宇宙開発に対するところの経理問題の一つとして、パラボラアンテナの問題をお聞きいたしました。当日の御答弁によりますと、パラボラアンテナは大隅半島の山上に建設するものであって、そして大体契約書によりますと、三十六年の六月に発注いたしまして、そして三十七年の三月に完成するようになっておったわけであります。しかし、事情がありましてそれが三カ月延び、さらにまた六カ月延びま……
○三木(喜)委員 河上さんから大体話していただいて、今回姫路地区に進出しようとする出光興産の問題についての政府の皆さんのお考えが大体わかりました。それから、もう時間もだいぶん迫っておりますから、私はごく簡単に問題の焦点だけお聞きしておいて、後日何か機会がございましたら詳しいことは皆さんとともに検討してみたい、こういうふうに思います。 いま河上さんも述べられましたように、石油基地をつくるということは、その地域に一つの恩恵を与えるような印象をいままで持たせてきたわけです。さらにまた、行政当局も、これを誘致することあるいは懇請するというようなことは、これも行政の責任であるかのごとく運んできたわけで……
○三木(喜)委員 四つほどお聞きしたい。 まず、この前の法律案ですが、公立高等学校の設置、適正配置及び規模並びに学級編成及び教職員の定数の標準について国の方針を三十六年にきめたときに、私は当時ずいぶん文部大臣に質問いたしました。そのとき心配いたしましたのは、府県の努力によってこの定数より上回った定数をとっておるところに対しましては、前の法律案策定のときにはそれはおろさないように努力をする、こういうようなことがあったわけであります。事実そういう努力もされ、実態としても、たとえば工業学校の実習助手が多くとられておるようなところは、漸次減らしていくような方法がとられたようであります。しかし、いまお……
○三木(喜)委員 ちょっと関連がありますから……。関連ですから簡単に質問したいと思いますが、いま石野さんが時間にせかれて退出いたしました。あとを私が受けて要点だけ聞いておきたいと思います。 私たちは、これに対しましては、原子炉の安全専門審査会というものを通して、そして米軍艦が入ることについては安全であるというような証明をあたかもしたがごとき印象を国民に与えておることに非常に問題があると思うのです。したがって、私たちは原子力委員会に公開質問状を出しますから、それにはっきりと答えていただきたい。このことだけ申し上げて、お考えを伺いたいと思います。
○三木(喜)委員 社会党の三木喜夫でございます。 山県先生には、お忙しいところ、ありがとうございます。きょうは、私の質問によって先生のお考えをひとつ述べていただきたいと思います。 私、ここに読売新聞を持っておるわけなんですが、十月の十二日には、わが国の宇宙開発に関する特集を出しておられます。非常によくまとめておられると思うのです。それから十二月の五日、「国産衛星」という表題で、同じく読売新聞が記事を出されておりますし、それに続きまして、宇宙開発審議会の長期計画の報告書も出ておるわけでございます。これらを通して見まして、いま、マスコミにおきましても非常に問題にしておることは、わが国の宇宙開発……
○三木(喜)委員 いま石野さんから原子炉の問題について、その安全性の問題をお話しになったと思うのです。私も、大臣新しく御就任いただいて、まだこういう問題に詳しくタッチされていないと思いますので、ややこしい論議はしようと思いませんけれども、しかしこの安全性の問題は、いよいよ今後各地に電力会社が原子力発電をやる段階になってさましたら、考えなければならない科学技術対策の重要問題だと思うのです。私たちが聞いておる範囲内では、原子炉を納めるところのアメリカの会社が原子炉の安全性については責任は完全によう持たぬ、これくらいまで言い切っておるわけなんです。だから、日本は日本として、原子炉の問題につきましては……
○三木(喜)委員 関連。関連ですから簡単に伺わしていただきたいのですが、いま三宅先生の質問の中にこういうことがあったのです。公害等によってその発ガンということを促進さしておる、こういうことはないかというお話ですね。これはお答えがなかったのですが、私は、幸いにその方面の研究をしておられる森下先生が見えておりますから、ひとつ聞かしていただきたいと思います。と申しますのは、この間動物園の動物が次々にガンで死んでおる。ああいう非常に野性味を持ったものがガンで死ぬということは、やはり現在のこの空気中に何かそういう発ガンを促進するようなものがあるのではないか、こういうぐあいのことを、これも三宅先生ではあり……
○三木(喜)委員 きょうはこの法律案を上げるということでございますから、しかしやっぱり聞いておかないといけないことが二、三点ありますので、質問をいたします。
この法律案をずっと目を通してみますと、動燃事業団、それから日本原子力研究所、こういうようなものが全部この中からことばは抜かれておるわけですね。それは、これらは全部加工業者と読むためにあげてあるわけですが。
【次の発言】 それでよくわかりました。こういう考え方からいたしますと、当然原子炉の設置者は、民間の電力会社その他いま言われました原研とかその他あると思います。それから、動燃と同格の加工業者ということになりますと、この法律をあわててこの……
○三木(喜)委員 大臣が参議院の予算委員会の合い間を見てこちらへおいでいただいておりますので、時間がそうないと思います。そこで、この宇宙開発委員会設置法案の背景についてだけ二つほど質問しておきたいと思います。また、水曜日には皆さんの御努力で総理においでいただいて、総理に質問することもありますから、その前段ともなるかと思いますので、ぜひお聞きしておきたいと思うのです。 そこで、幸い、宇宙開発につきましては、委員会が設置されるということになりますと、緒についた、こういうようにわれわれも解釈いたしまして、これはいいことだと思っております。しかしながら、この中身は、いろいろ非公式に検討してみますと、……
○三木(喜)委員 きょうは、本委員会に付託され、先日説明のありました宇宙開発委員会設置法案について質問いたしたいと思います。 この宇宙開発委員会設置法案は、いろいろ検討してみますと、根本的な疑問がありますので、鍋島長官にまず質問いたしたいと思います。 最初に、われわれの立場について、御存じと思いますけれども、申し上げておきたいと思います。 この法案は、表面的には、先日ときょう審議されておるような形ではありますが、事実は、数回にわたりまして与野党の間で法案の問題点を検討しているわけです。そのわけは、原子力開発とこの宇宙開発は、いわば国の命運をかけた研究、開発、そして利用を含めたビッグサイエ……
○三木(喜)委員 いま天下注目の阿賀野川中毒事件が、政府の責任において結論が出されようとしております。この事件については、しばしば本委員会をはじめ国会の各委員会で論じてこられましたし、学界でも意見が出されておりまして、非常に問題化し、果ては人権問題として新潟地裁でも裁判にかけられておりまして、真犯人は、昭電の工場廃液か、または新潟地震当時ありました被災農薬かでいま争われておりますことは、周知の事実でございます。そこで私は、種々論議し尽くされた本事件の原因について、いまさら論議しようとは思っておりません。 ただ、きょう申し上げたいことは、再び水俣のあやまちを繰り返さないために、その原因究明のた……
○三木(喜)委員 私も、いま話が出ました点を非常に疑問に思っております。四十一年の五月スヌーク号が入港したときに、これはレーダーだという結論を出した。学者が結論を出した文書もあると思います。それを出してください。それを立ち会った学者と一応面通しをして、そういう結論を出していないのに結論を出したということになればたいへんですから……。私も、今回の事件が起こってからずっとこれを検討し続け、疑問に思い続けておったわけです。たまたまこの問題も、いま石川さんの言ったように、学者からそういうことを言った覚えがないのに、いつの間にかは知らないがレーダーになっておった、こういう態度が今回こういう不詳事を生んだ……
○三木(喜)委員 簡単に四人の参考人の方にお伺いいたします。 皆さん口をそろえて、今回の原子力協定に関連いたしまして、 日本がナショナル・プロジェクトとして取り組んでおりますところの原子力開発並びに核燃料の確保、これが非常に重大であるということを一様におっしゃいました。いろいろな角度からお教えをいただいて、非常に参考になったと思いますが、私たちも科学技術対策特別委員会でもう過去何回となくこの問題と取り組んでまいりました。齋藤先生もいまおっしゃいましたように、私たちのビッグサイエンス、ビッグビジネスというような、そういう観点に立って、一番重要だということを考えております。 そこで、いままで概……
○三木(喜)委員 この協定は、原子力の非軍事的な利用に関するものだと了解しますが、非軍事的利用という用語について、政府の見解をこの際ただしておきたいと思います。
まず、三木外務大臣にお尋ねしますが、軍艦、爆撃機、戦車などは兵器になるのか、兵器ではないのでしょうか。
【次の発言】 それでは重ねてお尋ねしますが、常識的に、軍艦は兵器と解してよいのですね。
【次の発言】 米国海軍が、敵を攻撃することをもっぱら目的として保有している潜水艦は軍艦だと思いますが、そう了解してよろしいでしょうか。
【次の発言】 つまり、米海軍の潜水艦は兵器と言ってよいわけですね。そこで、日米原子力協定の第一条Cの原子兵器……
○三木(喜)委員 きのうから原子力二協定について質問をしておりましたが、その中で、特に私は、この協定と原子炉の事故、それから放射能、安全性、こういうことを問題にしておりましたところが、きのうからきょうにかけまして、科学技術庁では、佐世保の港に強い放射能が検出されたということで非常に大騒ぎをされたようであります。新聞には詳しく出ておるわけでありますけれども、国会としてこの問題も重視しなければならぬと思うのであります。したがって、きょうは、きのうの質問の順序を変えまして、この問題について若干お伺いしたいと思います。 そこで、最初に科学技術庁の大臣にお尋ねしたいと思うのですが、いままでこうしたモニ……
○三木(喜)委員 地方税法の一部を改正する法律案の提案の理由をいろいろ検討して読ましていただきました。なお、いままでの質問もいろいろつぶさに検討してみまして私思いますことは、この提案理由の中にもはっきりあげておられますように、「地方税につきましては、地方財政の状況を考慮しつつ、極力負担の軽減合理化をはかってまいったのでありますが、」こういうことが書いてありますが、やはり負担の軽減ということが、地方の行財政の骨子でなければならぬと私は思うのです。そういうたてまえから、この考え方に私は賛意を表するわけです。しかし、ここにはきわめて抽象的に書いてありますので、どのように極力負担の軽減をはかられたか、……
○三木(喜)委員 時間も迫っておりますから、せっかくおいでいただいておりますので、私簡単にひとつお聞きしたいと思います。 地方行政の大家も見えておりますし、それから関西の実際に地方行政をなさって御苦心をなさっておる両巨頭が見えておりますので、この機会ですからお話し合いをするかっこうでいろいろな御意見を承り、お教えをいただきたいと思います。 私も地方行政に初めて出まして、わからぬことが多いですから聞きたいのです。簡単に申しまして、私三つふしぎな点をきょう話を聞いておって感じたのです。 その一つは、岡山県知事さんも、それから神戸市の助役さんも、お話しの中で、非常に地方財政上御苦労なさっておる……
○三木(喜)委員 予算委員会から、それから当地方行政委員会で相当地方財政の問題、交付税の問題、地方税の問題を論議されました。その間を通じて、私、地方行財政について自治大臣が非常に努力されておる、こういうことを知りましたし、さらにまた、いまおられなくなりましたが、亀山さんや、奥野さん、それに渡海さんを入れて地方行政の御三家というようなことで、この方々がたいへん努力されたということがある雑誌に出ておりました。これらの人の努力にわれわれは感謝をしたいと思うわけであります。しかしながら、この御努力をめぐりまして、どうしても私たち納得のいかぬ、これはどうかなと思うような疑念が残るわけなんです。それで、こ……
○三木(喜)委員 交付税法の一部改正の本質的な問題につきましてお伺いしてまいったわけでありますが、先日も、その根幹をなす地方財政と国の財政の見方が、大蔵省と自治省の間で食い違っておったようにも思いますしいたしますので、その点についてきょうは詳しくお伺いしたいと思います。しかし、きょうはその一環として、厚生省から来ていただいておるわけです。環境整備課長さんは他の委員会にも行かれるようになっておりますので、最初にそういう関係で清掃問題からお伺いいたしたいと思います。 内閣提出の予定法案の要旨を読んでみますと、今回清掃施設整備緊急措置法案というものを出されまして、そして最近社労でこの問題を審議する……
○三木(喜)委員 いま兵庫県の話が出たのですが、私も兵庫県の住人として、あなたの見ておられるような見方ならちょっと文句があるわけです。 そこで、あなたのおっしゃる府県合併というものに対するところの思想をはっきりと聞かしてもらいたいと思うのです。私たちも条件のそろったところをやらないというような棒をのんだような考え方は持たないわけです。しかしながら、兵庫県というのは、いまあなたのおっしゃるように、全国でもまれな広範囲な、しかも日本海から瀬戸内海、島あり山あり、いろいろバラエティーに富んだ県です。その県において実態はどうなっておるかというと、北のほうに行政の光が当たらないということで、歴代の知事……
○三木(喜)委員 石川さんと近江さんが質問なさいました宇宙開発の問題について、関連して質問したいと思います。 大臣も答弁の中で概略方針のようなことを述べられたと思うのです。しかし、この国会なり国の科学技術対策についての動きというものは、そのときそのときの動きがあると思うのです。前国会、前々国会から一応宇宙開発ということが大きな命題になったわけです。それだけにわれわれとしても一生懸命その問題に取り組み、大臣も前向きの姿勢でこの問題に取り組まれたと思います。そして、今回アメリカに行かれても、誘導関係の技術協力を求めに行かれたようにいまのお話では承ったのですが、しかし、そうした大きな動きがあり、さ……
○三木(喜)委員 時間がありませんから、簡単にお聞きしたいと思いますので、御答弁もひとつ簡単明瞭にお願いしたいと思います。 私、いま各委員の御質問になっておることを聞いておりまして強く感じましたのは、工場をつくってしまってから公害を幾らやかましく言っても、これは追っつかない。厚生省もおいでになっておりますけれども、ちょうどきょうの論議なんか聞いておりますと、事をなしてしまってからあとで、ハエを追うようなぐあいに取り扱われておるように思うわけです。一つ一つ問題処理に当たるというようなことは非常にむずかしいものです。 そこで、私がきょうお聞きしたいことは、近年石油公害の問題が非常に激甚をきわめ……
○三木(喜)委員 関連して。赤澤さんが見えましたから、どういう御答弁をなさるだろうと思って私聞いておったのですが、これはあなた、たいへんなことをおっしゃったのですよ。労働組合が法規をよく研究しておる、これは当然ですよ。人権を守るためにやらなければ、どんなことをやられるかわからない、不信感があるわけですよ。それに対して、地方の使用者、いわゆる理事者が、それに対応した研究をしていないから、したがって私らのほうから具体的に指導をしなければならない現実だ、こういうように私は受け取ったのですが、それならば、同じように、法規というものは、地方政治をする者にとっては、これは重要なポイントですよ。労働法規だろ……
○三木(喜)委員 関連。大臣、いま石川さんが言われましたように、この問題は今回も経緯があるでしょう。経団連においてジョンソン大使が発表して、初めてあわてて科学技術庁が出してきたのでしょう。そこに、はや疑問があるでしょう。何というぶざまなことをやるのですかということを、国民なり新聞なり、各新聞おこっておるわけですよ。そうしたところが、原文の中の機密協定に属するようなところだけははずしていた。しかし科学技術庁においては、きのう謝敷参事官もやってきていろいろ弁明されました。いろいろな配慮があった、こういうことなんですけれども、しかし国民は機密のところを隠した、こうやっておりますし、それから各新聞を見……
○三木(喜)委員 最初に委員長並びに委員各位によくお願いしておきたいと思うのですが、きょうは予算の主査報告等があるということと、なおまた、予算委員会で問題になりました事項がかなり与野党の間で対立しております。そういう事態を踏まえてのきょうは科学技術対策特別委員会でございますので、大臣が出ておりません。しかしこれは今回限りにして例としないということにおいて、きょうは始めてもらいたいと私は思います。 私自身も、大臣がこの席に出てもらうことについて、いま予算委員会等の理事と折衝して奔走してみました。しかし、いまの形の中ではちょっと無理だと思いますので、大臣なしにやるわけですけれども、これは例としな……
○三木(喜)委員 重光国連局長のお話で、日本の国の大体の意向はわかったのですけれども、それはアメリカをのける他の国の意向という中にかなり含まっておるように思ったのですが、いろいろ諸般の関係もあるでしょうけれども、差しつかえない範囲で、もう少し日本の態度を明確にしていただきたいと思います。
【次の発言】 実は、これはわが国としては重要な国益を踏まえた問題でありますので、できれば与野党一致して日本の主張を応援するというような体制をしいてくれぬかということは、非公式に科学技術対策特別委員会のメンバーに話がそれとなしにあったわけですよ。そういうことですから、いまお話しになったことで大体のアウトラインは……
○三木(喜)委員 ちょっと関連で……。 大臣、こういう問題はどうなんですか。こういう重大な問題は閣議でどういう取りきめになるのですか。そうして、関係閣僚とどういう場で意見の調整をされるのですか。一方、こういうものを全部廃案にしてしまうというようなかっこうで、六十何万件を一気に処理しようとしておるのですね。それを答弁だけではいかぬので、どういうように実質的に関係閣僚と話をされるのか、閣議というものはその中でどういう位置づけを持っておるのか。これはおそらく日本の国の科学技術振興のアキレス腱になると私は思うのです、こういったやり方をしておったら。齋藤さんの言われるとおり、また、松前さんの言われると……
○三木(喜)委員 科学技術が非常に進歩してまいりますと、それだけに災害が大きいと思うわけなんです。この四月に入って「科学技術週間」だといわれておりますが、この「科学技術週間」を一つの契機にしまして、あまりにも災害が多いわけであります。これは非常に皮肉な現象でありまして、科学技術が進歩してまいりますと、どのように防災計画を立て、今後どうやっていくかということについて、これは国として十分考えなければならないと思います。したがって、この間うち起こりましたいろいろな災害について、各方面からきょう来ていただいておりますので、それぞれに、どういうことが原因で、それに対してどう対策を立てようかということをお……
○三木(喜)委員 事業団法が出てまいりまして、科学技術庁としては最近になってから審議をいたしました事業団法が、これで二つになるわけですね。いわゆる動燃事業団法と、それからこの宇宙開発の事業団法と、二つです。この二つを比較して検討してみたわけです。その中で若干心配な点がありますので、そういう点についてお伺いしたいと思います。 まず最初に、この間、四月の二十五日にちょうどこの法律案を補足する意味で、政府のほうから理事会に提案がなされたようであります。宇宙開発事業団法案に対する修正案の案文として、第一条の「目的」のところに「平和の目的に限り」ということをつけ加えたらどうかという話が出ておるわけです……
○三木(喜)委員 いま石川さんのほうから重要な問題について確認がなされました。私は、その確認された分につきましては、触れません。そうして、補足する意味においてお伺いしておきたいと思います。それが一つと、それからもう一つは、この事業団法が委員会を通る、こういう段階におきまして、午後でも、採決される前に理事会を開いて――われわれといたしましては、いままで例にない本会議決議案というものを上程したい、こういうように考えておるのです。これは石川さんも触れましたが、その本会議決議案を上程するにあたりまして、特に確認しておきたい問題についてお伺いいたしておきたいと思います。 それで、第一の問題は、石川さん……
○三木(喜)委員 五、六点質問をしたいと思うのですが、まず最初は大臣にお伺いして、その他は原子力委員からお教えをいただきたいと思います。 去る九日の午前十時から、東京芝の東京プリンスホテルにおいて日英原子力会談が開催されておるわけであります。日本側からは有澤原子力委員長代理以下十六名、イギリスからはヒル原子力公社総裁以下八名がおいでになって会談をなさっておるわけであります。この会談に木内原子力委員長がごあいさつになっておるわけですが、こういう会談はいろいろ意義があることだろうと思いますので、ひとつお伺いしたいのですが、結局何を協議されるのかということと、それから、この会談に何を期待し、効果は……
○三木(喜)委員 きょうはわざわざ参考人として郡司先生と森下先生においでいただいていろいろお聞かせいただいたのですが、私たちはこの科学技術対策特別委員会で、森下先生には数年前にもおいでいただきましていろいろ聞かしていただきました。あれからこちら、だんだん国内でもこのことがやかましくなりまして、新聞紙は盛んにこの問題を取り上げております。ここにも書いてあるのですが、「うそつき食品」という名前で読売新聞が二十四回ですかにわたってこの問題を取り上げて、そして、一般国民の啓蒙に資した、こういうことでございます。したがって、いま石川さんもいろいろお話しいたしましたように、かなり各食品には忌まわしいところ……
○三木(喜)委員 六月の十八日、アポロ計画について、第十号の説明を加藤博男宇宙開発参事官から受けました。私は、この説明を受けましたことに対する質問は後日に、当日保留いたしましたので、きょう、ひとつ問題の焦点をお聞きしたいと思うのです。 私がアポロ計画に対しまして興味を持っておりますことは、まず、これだけの国費を投入して、ついに人間が月に到着するという、こういう、とても考えられないようなことをついに実現した、この米国の宇宙開発に対する熱意というものを私は非常に高く評価するわけであります。したがって、この事実から日本の国としては何を学び取るかということであります。いまも小宮山さんが科学技術を推進……
○三木(喜)委員長代理 これより会議を開きます。
委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行ないます。
科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
最初に、金属材料技術研究所及び無機材質研究所における研究概要について、両所長よりそれぞれ説明を聴取することにいたします。
河田金属材料技術研究所長、次に、山内無機材質研究所長を紹介いたします。
それでは、河田所長お願いします。
【次の発言】 次に、山内無機材質研究所長。
【次の発言】 以上で説明の聴取は終わりました。
【次の発言】 質疑の申し出がありますので、これを許します。齋藤憲三君。
○三木(喜)委員 黒川さんに、ちょっと関連で聞きたいのですが、この前、逓信委員会で、有線放送法の改正法案の審議がありましたね。そのときに聞いたり、あるいはこの科学技術対策特別委員会でもお伺いしたいと思っておったのですが、結局は、ソフトウエアとかハードウエアとか、いろいろお話が出ておりますが、問題は、電電公社がやられる場合はどういう回線を使うかということでしょう。そのときに、いまのところは、あの回線ではとてもそれだけのデータ通信はできないだろうと思うのです。そのときには、どうしても同軸ケーブルに切りかえなければならぬ、こういうことになってきますと、当然それに対しても費用がかかる。そういうことの計……
○三木(喜)委員 九月十日、科学技術庁の宇宙開発推進本部によってロケットの実験が種子島でやられましたが、この打ち上げの結果も失敗だといわれておるわけなんです。しかしながら、その詳細をまだ承っておりません。また九月二十二日だったと思いますが、東大宇宙航空研究所ラムダ4S四号機も、人工衛星になるという望みを託しておきながら、ついにこれも失敗しておるわけであります。そういう事態を踏まえて宇宙開発委員会は非常に手回しよく、宇宙開発事業団が十月一日に発足したのをきっかけにいたしまして、「宇宙開発計画きまる」という大見出しで新聞発表しておりますが、これは非常に酷な言い方かもしれませんが、何のことはない、次……
○三木(喜)委員 議事進行。 先がた森本委員のほうからもこの定足数ではいかぬということで御注意申し上げたと思います。 きのう国会対策委員長会談をやりまして、常時定足数を確保するということになって、委員会を正常化する、こういうことになっておるわけなんです。私は、この状態では――きのう約束したことをもうきょう破っているというようなことは、これは絶対に国会の運営の上でも見のがすことはできぬと思うのです。そして、特に前々からよくやかましく言われておるように、与党は過半数をそろえる、こういうように委員長を取って責任あるところの国会運営をやるということを言っておられるのですから、こういう状況では困った……
○三木(喜)委員 ちょっと関連。 関連ですから一言大臣にお伺いしておきたいのですが、きょう科学技術振興対策委員会が午後ありますから私そこで伺うつもりなんですが、実用衛星を目ざすところのQ計画というものがいまの見当では一年以上おくれそうだ、こういうことになってきますと、勢い、通信衛星にいたしましても、その他の地域衛星にいたしましてもおくれがくるんじゃないかということを心配しておるわけなんです。いまのお話では順調にいっておるということなんですが、私はこれはどうも順調にいかない要素がたくさんある、こういうぐあいに見ておるのですが、これは科学技術委員会できっちりともう少し詰めて聞きたいと思うので、き……
○三木(喜)委員 皆さんたいへんに長いことしんぼうをしておられますし、だいぶ飽かれただろうと思います。そこで私は簡単に質問をしたいと思います。しかしながら、先輩連中は非常に郵政問題についてのベテランでありまして、私の質問するのは非常に次元が低いと思いますけれども、わからねやつにひとつ教えてやろうという気持ちで御答弁をいただきたいと思います。 私のお伺いしたいのは大体三つです。一つは、一番最初に自民党の小渕委員が質問なさっておりますが、小渕委員の御質問を私読んでみましてわからねところがあります。これをひとつ教えてもらいたいと思います。もう一つは、郵便局舎と簡易郵便局問題との関連を聞きたいと思い……
○三木(喜)委員 結局この法律案というものは、せんじ詰めますと、ブランケットエリアの対策をどうするか、その結果出てくるであろういろいろな自主放送だとかあるいは再放送だとか、CATVの形で出てくるわけなんですが、私はそれに対する一つの規制の法律、こういうように見るわけなんです。それ以前に、ブランケットエリア対策を、この間から皆さんの御意見を聞いておりますと区々まちまちになっておるような気がするのです。二戸以上共同でアンテナを立てる場合、あるいは二十戸共同でアンテナをつくる場合、あるいはまたNHKはサテライト局を設けるという場合、私、新宿に行ってみましたが、新宿ではああいう有線テレビ放送をやりまし……
○三木(喜)委員 この間大臣から所信表明を承りまして大いに賛成な点もありますし、それからこの点はぜひただしておきたいという点があります。専門的なことはまた後日局長にお伺いいたしますから、きょうは大臣に常識的でもけっこうですから基本的な問題について率直にひとつお答えをいただきたいと思うのです。 いまも前田委員のほうから最後に要請がありましたが、この点は私も同感なんです。世の中が宇宙時代、情報化時代といわれる科学技術の進展の非常に著しい時代になってきたわけなんでございまして、したがって、科学技術庁の責任もいよいよ重大になってきたのは大臣の言われたとおりであります。私もそのとおりそのことを痛感する……
○三木(喜)委員 宇宙開発の今後のあり方について山縣さんもおいでいただいておりますし、事業団の島さんもわざわざおいでいただきましたので、きょうは、主としてこのお二方にお伺いしたいと思います。 この前、大臣にも御決意を承ったのですが、一応あの東大の人工衛星第一号打ち上げによりまして、わが国の宇宙開発の一つの転期を迎えた、こういうように思うのですが、と同時に、今後の宇宙開発というものに対して、宇宙観測衛星の安定性をわれわれはこの際検討すべきではないか。したがって、宇宙開発委員会ないしは事業団のほうでそういう問題についてどういうようにお考えになっておるかということと、それから東大の研究は、要するに……
○三木(喜)委員 この間質問をいたしましたので、私のほうはおも立ったものはございませんのですが、しかし、この間の質問の中で多少納得のいかぬ点がありましたので、きょうは補足質問というようなかっこうでお伺いをしたいと思います。 その一つは、宇宙開発基本法についてでありますが、これは鍋島長官、それから木内長官、そして西田長官と三代にわたって依然として同じ状態、科学はまさに日進月歩でございますけれども、わが国は宇宙開発についてうっかりしておられぬ立場にあるのではないかと思うのです。国際的にも、あるいは国内の技術開発の状況を見ましても、幸い東大のラムダL4S5号が人工衛星で飛びましたが、これをめぐりま……
○三木(喜)委員 核兵器の不拡散に関する条約全般あるいは根源について質問することによって査察の問題も大きく浮かび出てくると思うのです。それが逆に、三島先生がお帰りになるというので、私たちは枝葉のほうから聞くようになって非常に恐縮なんですが、またそれだけに私たちの聞いておることが非常に不確実なことになると思いますし、また技術的になると思います。しかしいたしかたありませんので、技術的にひとつお聞きしたいと思うのですが、先生のお話では二つに分かれると思う。一つは査察に対する古いやり方でいいだろう、そういう願望、それからもう一つは八月の終わりが大体期限だから提案発言を有効にやらなければいかぬというやり……
○三木(喜)委員 関連ですから一つだけ聞きたいのですが、いま近江君から農薬と人間の健康、生命、こういう問題に関連して、非常に熱心な御質問があったわけですが、いうなら人道主義的な立場に立っての質問なんですが、この質問については、いまから四年ほど前当科学技術対策特別委員会でも、お米の有機水銀を含んでおる問題につきまして議論が展開されたのですが、そのときに、私が気になったのは農薬会社との関係です。当時有機水銀をやめて、そして他のものにかえる。どっちかというとカビのようなものといいますか、こういうものにかえていくというような話があったわけですが、その後農薬の状況がそういうものにだんだん変わってきて、き……
○三木(喜)委員 非常な勢いで原子力発電の建設が進められておりますし、燃料に対する配慮が非常に大切な時期になってきたと思います。前回、吉田委員のほうからもこの問題に対して質問されておりましたが、私はきょう三つの方面についてお伺いしたいと思うのです。 一つはカナダにおきまして外資の規制がいわれ、電力業界におきましても急ぎ対策を検討のようです。この問題についてお伺いしたいのと、したがって前回も吉田委員の質問の中に若干あったようですが、海外採鉱計画についてもう少し詳しく伺っておきたいと思うのです。それからこういう情勢を踏まえてこれに対処する方法についてお伺いしたい、こういうつもりであります。 そ……
○三木(喜)委員 時間がありませんから、給与関係を十分間、それから青森関係を十分間、これは研究公務員問題と関係がありますので、その点をお聞きしたいと思います。そこで答えていただく方も端的にひとつ答えていただきたい。私も端的にお伺いいたします。 まず研究公務員の処遇改善についての意見がいろいろいま出されたのですが、それを言う前提として人事院勧告のあり方というものが前々から問題になっておるわけです。そこで、国家公務員あるいは地方公務員の共闘会議と人事院といままで交渉した中で大体二つの線がはっきり出ておるのですが、まず佐藤人事院総裁は高額勧告を言明しておる。高額勧告というのは、私たちの考え方では一……
○三木(喜)委員 大臣もおられますし、それから事業団あるいは開発委員会の山縣さんもおいでになる。幸いきょうは実際にやっておられる東大も来ていただいておりますので、ずばりと御質問申し上げたいと思います。 私は、前々から申し上げておるように、この宇宙開発というものに対しては、狭い日本であり、人材も少ないのですから、言うなれば一元化を強く望んでおる一人であります。しかしながら今日まで一元化ができない。そして今日やっておるところのミューによって東大は研究開発は打ちやめだ、こういうようなことには一応なっております。 次に問題は、この宇宙開発の名のもとに軍事利用がその陰で行なわれるということにつきまし……
○三木(喜)委員 いま大臣が参議院の予算委員会に出ておられるようですが、そこできょうはむしろ本四連絡架橋の公団、この問題にしぼってお伺いしたいと思うのです。 いままでに、予算委員会それから本建設委員会、それから先日は運輸委員会からの申し出によりまして連合審査、その連合審査によってかなりいろいろな点について質問がされておりまして、疑問点が明確になってきておるように思うわけです。したがいまして、私は、きょうは主としてその確認の上に立って、問題だと思うことにつきましてお伺いしたいと思います。 それで、まず第一にお伺いしておきたいことは、連絡架橋というものに対して、要するに、いままでの政府の態度な……
○三木(喜)委員 本四連絡架橋につきましてお伺いしたいのですが、その中で、この前連合審査が運輸委員会と持たれましたが、まだ道路橋、鉄道橋というこの二つの接点が明確になっておりませんので、その点につきまして若干お伺いしたいと思います。したがいまして、きょうは運輸省関係、海上保安庁関係だけに私はお伺いしたいと思います。 大臣、御苦労さんです。この前においでいただいておったわけですけれども、併用橋ということで運輸省側、鉄建公団側、国鉄側の意向が明確でないのです。そこで、きょうはそれをお伺いしたいのですが、まず第一に鉄建公団は、この併用橋であるということから、過去二十二億円ほどこれの調査費を使ってお……
○三木(喜)委員 私は、今度の法律の改正点と、それからその改正点を踏まえて現実との間にどういう点があるのかという点をお伺いして、この法律を理解したいと思います。そこで、大臣も局長もお疲れでしょうから、関係の責任のある方はまだほかにおいでのようですから、まず官房長にお伺いいたします。 この建設業法というのは、昭和二十四年に法律がきまっております。それから改正したのを見ますと、八回改正しておりますが、その中でこの目的を変えた、変更したということがいままでにありますか。八回改正していますね。その中で目的に手をつけたということがいままでにあったかどうか。
○三木(喜)委員 これより会議を開きます。
私が年長者でございますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいま海部俊樹君より提出されました動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、渡部一郎君が委員長に御当選になりました。(拍手)
委員長渡部一郎君に本席を譲ります。
○三木(喜)委員 関連ですので簡単にやりたいと思いますが、この委員会で毒性の問題あるいは農薬の有機水銀の問題等何回となしにやっておるわけです。そしてその場合にいつもはたと突き当たるものは何かといいますと、メーカーがそれに対するところの試験検定の結果を出すと、それをうのみにされておるのではないだろうかということがいつも心配になるわけです。だからいま近江さんの言われたのは、話の行き着くところは、国立の試験所でも設けて、そして国の権限でやったらどうか。費用がかかりますからメーカーの責任でやらしているところに抜け穴ができるのではないかということをいま近江さんも言われたわけです。私はそういう観点で二つの……
○三木(喜)委員 きょう中曽根防衛庁長官にもとの科学技術対策特別委員会においでいただいたことはよかったと思うのです。そこで私は、社会、公明、民社三党を代表いたしましてあなたに若干の質問をしたいと思う。 第一は、原子力行政につきまして非常に卓見を持っておられるし、それからこの前の米国においての濃縮ウラン技術供与あるいは合弁事業要請に対しまして各方面で反響を呼んでおるように思う。したがって、それらに答えるという意味においても、この科学技術対策特別委員会であなたのお考えを簡単に聞くほうがいいんじゃないかと私は思うわけです。まずあなたのお考えを聞いておきたいと思う。
○三木(喜)委員 いま姫路バイパスのお話が出ましたが、二つの点でひとつお考えをいただきたいと思うのです。 実は、有料バイパスだというお話が出ました。これは非常に安易な方法をとっておると思うのです。道路というのは、たとえば観光とか、有料にして、そして償還をやらなければならぬというようなことを考える場所もあると思うのです。しかしながらこれはバイパスということになりますと、みな苦しまぎれにそちらにバイパスをつくるのですから、それから金を取るというのは苛斂誅求もはなはだしいと思う。こんなやり方はやめてもらいたいと思うのです。いま、京都と兵庫県とよく比較されるわけなんですが、京都には有料道路というもの……
○三木(喜)委員 先般の大臣の所信表明にも大いに関係ありますし、それから私たち昨年度ヨーロッパへ行きまして、科学情報センター並びに特許のセンター、こういうものを見てきて、そうして日本の科学情報センターのあり方というものをこの際再検討する必要があるのではないか、時代に即応した使命と機能を与えなければならないのではないだろうかということを最近痛感しておるのです。したがって、きょうはこの点をぜひ質問しておかなかったら、原子力のほうにも海洋のほうにも入りにくいと思いましたので、あえて時間をいただいたわけであります。きょうは科学技術情報センターの理事長はおいでいただいておりません。運営の実際にわたっては……
○三木(喜)委員 いま委員長代理のほうから申されました三法につきまして、きょうは参考人の方がおいでくださっておりますので、お待ちいただくのも申しわけないと思いますので、集中的に四人の方に最初お伺いしたいと思います。 この三法が出ましたことにつきまして、特に損害賠償のほうの問題は、これは時宜を得ておると思います。したがって、これについての疑問点もありますけれども、まず、原子力船開発事業団に、「むつ」を持っておられるのですから、この法律案に対するところの御意見を承っておきたいと思います。 なお、日本原子力発電株式会社あるいは東京電力株式会社もちょうど大型の原子炉の設定をなさっておりますから、こ……
○三木(喜)委員 いま原子力委員の有澤さんのほうからそういう表明があったのですが、要するに、いま公害問題がやかましいときですね。それで、監視機構といいますか監視機関というものはどこでも住民運動の一つとして出てきておるわけですね。特に重油による発電は非常にやかましい。そこで、そういう検討をするというお話ですけれども、これはやはり時宜に即したことですから早く検討していただかなかったらいけないと思うのです。 それでそのときにぜひお気をつけ願いたいのは、重油専焼の発電でもそういうことが行なわれているのですが、要するに被害者に当たる者、いわゆる住民側から出ていくということと、それから官側から出てくる場……
○三木(喜)委員 いままで論議されましたことなりあるいは答弁を受けたことについて、多少整理しながらお伺いしたいと思います。 この原子力賠償法あるいは契約法、この二つが一本になって法律として出てまいりましたその段階で、一つの意見として米国の原子力潜水艦の問題が出てこなければ、この問題はこのように混乱しないんだ、こういう意見が一方にあるんです。なるほどそのとおりで、今日外務省なりあるいは防衛施設庁あたりから出てきていただいてその見解を伺っておるのは、全くその問題が出たからであります。ところが前の核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の審議のときに、入港原子力船の……
○三木(喜)委員 きょうは、科学技術情報センターから、理事長と常務理事にお越しいただいておりますので、この前質問いたしましたうちで、重要な問題について三点お伺いいたしたいと思います。 この前も申しましたように、科学技術の振興ということが国の命運をきめるというくらい重要なファクターを持ってまいりましたし、その科学技術の振興という中では、この情報化時代、科学技術の情報をどのように迅速にそうして的確に、しかも上質なものを提供するかということ、これがまた大きな要件になるということは論をまたないと思います。そのために、科学技術会議は昭和四十年の十二月ですか、科学技術情報センターを軸とした総合的な科学技……
○三木(喜)委員 関連ですので簡単に伺いたいのですが、まず文部大臣、それから局長、二人にお伺いいたします。お伺いする以上、もう少し理論的に話を進めればいいのですけれども、端的に言いますと誤解があるかと思いますが、誤解の点はそちらが判断してください。 まず、文部大臣に伺います。いまお話を聞いておりますと、定通ないしは定時制教育というものは重要で、社会の変転に即応して、減ってはおるけれどもこれは重要で、いま考えなければならない時期に来ておる、ここは私は賛成なんです。しかしながら、お話の筋合いをずっとたどって文部大臣の思想を考えながら聞いておりますと、企業に便宜を与えるというような立場が中にあるよ……
○三木(喜)委員 この十六日から十八日にかけて降ってわいたように起こりました各地の災害、水害あるいは人身事故は、天災というより人災の感が非常に強いのであります。ここに政治の根底の問題があると思います。 私は、主として兵庫県下で起こりました災害についてお伺いしたいと思います。特に兵庫県下におきましては、このたびなくなられた方が二十一名、重軽傷の方が八十五名、その他災害を受けられた方がたくさんございます。これらの方に対しまして、私は現地を視察した者といたしまして、心よりお悔やみを申し上げ、お見舞いを申し上げておきたいと思います。 わが党は、災害のありました翌日、災害対策特別委員会の事務局長をし……
○三木(喜)委員 関連して。理事長お帰りになりますから、私の質問のときいませんから、いま関連で聞いておきたい。 いま大臣は、災害問題、特に安全性という問題について、これから十分考えていかなければいけない、安全性を考えなかったためにできた大臣だから、安全性を特に考える、こういうように強調された。そこで、この講演会というのは、裏日本に原子力発電所が多いでしょう、それに対して不安の念を持っているのですよ。災害が起こらぬかということを考えておるのです。だから現地の人はそれについて十分知りたい。知りたいという要求と、それからこちら側でいろいろ研究されておる研究というものを国民につなぐことが私は原研の一……
○三木(喜)委員 ちょっと関連して。 林野庁長官、私もいまのお話を聞いておりまして、非常に隔靴掻痒の感じがするのです。それでは間に合わないのです。何で間に合わぬかといいますと、まず予算編成上間に合わない、もう一つは、それでは現地の労働者がもてぬわけです、それから国会決議も気が抜けてしまうのです。こういうことがあるから、今日まで、国会でも決議していただいて――わが党なりあるいは国会決議というものも非常に控え目に言うてありますよ。それにあなたのような答弁では、日暮れて道遠しで間に合いません。 そこで、私は意見を二つ言いますから、この意見二つを御検討いただいて、返事していただきたい。私はきょうこ……
○三木(喜)委員 重要な問題をいま近江君のほうから提起されましたので、関連質問ということでは内容が多いですからちょっと失礼だと思うのですけれども、関連さしていただいて質問したいと思うのです。 それで、いまPCBの問題が出ておるのですが、厚生省にお聞きしたいのですが、結局われわれ非常に不安に思っておることは、PCBの害毒がどんなものか、からだに入ってどうなるのかということです。近江さんはこれは大阪の人ですが、大阪のおかあさんのおっぱいの中にPCBが入ったというので、たいへん新聞は不安をあらわして記事を書いておる。どうなんですか、厚生省の方、その認識がはっきりしておらなかったら、いやどこのなわ張……
○三木(喜)委員 水産庁から見えていますので、ひとつ私も実情を言って、そして対処をしてもらいたいと思うんです。 赤潮は、私も瀬戸内海でこの五月の十四日、ものすごう発生しておるのを見たんです。その場所は、ちょうど瀬戸内海のまん中の家島群島、あの海へ出てみましたらものすごい赤潮ですね。幸いに瀬戸内海の汚染状況を調査しておられるのですから、魚族保護、水産業の振興といいますか、こういう意味合いにおいて、一ぺん水産庁からも実際に見に来てもらいたいと思うのです。これは、山原さんの質問に関連して、そういうことができるかどうか。いまお話を聞いていますと、何も報告がないということのようでしたが、報告があるなし……
○三木(喜)委員 たいへん有益なお話を聞かしていただいて、ありがたかったのですが、当委員会で以前SIC論議があって、ガンの問題を相当何回もやっていただいたわけです。その中で私、気にかかることは、一つ、たとえば蓮見療法とかあるいはSICとか、こういう、民間の奇特な医師によって研究が進められておるのですね。こういうものとの関係はどうかということと、あるいはその中で見るべきものが、癌研なりがんセンターとしてあるとお考えになっておるかどうかということが一つです。 それから、ここでの論争の中でやかましく言われたのは、いまお話あったビールス説と血液の汚濁説と二つ出てきたわけなんですが、私はこの血液の汚濁……
○三木(喜)委員 三菱金属生野鉱業所から排出されるところのカドミウムの汚染について私もお伺いしたいと思います。 いまだんだんと聞いておりまして、問題は、調査のしかたにあるんじゃないだろうかと思うのですね。兵庫県は大体断定に近いところの結論を出しておりますけれども、萩野医師を中心にして、これは疑いがあるということをやはりデータによって主張しておられるわけです。 そこで、私は環境庁あるいは厚生省にお伺いしたいのですが、調査の上で疑問はないか、これをひとつお伺いしておきたい。どなたでもけっこうです。きょうはわざわざ非常に熱心な長官もおいでいただいておりますので、この点をひとつ突き詰めておかぬとい……
○三木(喜)委員 新井君の質問に関連しまして、若干質問したいと思います。 いまの姫路城の周辺地区、これは特別史跡になって、これを整備したいというお気持ちはよくわかります。私もこの姫路城の問題では、もう五、六年も前から文化庁、また文化財保護委員会と接触を持って、そしていろいろお話ししておりますから、そういう気持ちはよくわかるのですが、やはりものは対比で考えていかなければならぬと思うのです。いま新井さんの話の中で、姫山住宅のこと、それからろう学校のこと、商工会議所のこと、これをみな対比して話が出たと思うのですが、しかし出ていないのは自動車学校です。これは文化財保護委員会ともずいぶん私はやり合って……
○三木(喜)委員 国立学校設置法の一部を改正する法律案、昭和四十六年の六十五国会にも出され、また今回もこれが出てきておるわけなんです。そこで、この二つを対比しながら考えていかなければならぬ問題があると思いますので、質問をしたいと思います。
まず最初に、国立学校と私立学校と両方ともこれは大事だと思いますけれども、今後どういうように私立、公立について国としての立場を守っていくか、あるいはどういうように活用していくか、その方針をひとつ聞かしていただきたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、昨年度もそうですが、本年度も、たちえば新しい学部、学科、そして新設校、こういうものの要求というものをどう……
○三木(喜)委員 先日に続いての質問ですけれども、大体先日伺いましたことをたてまえにしてきょうは大臣に伺ってから始めたいと思っておったのですが、それは無理を言っておるようにも見えますので、次官がおいでになっておりますから、次官にお聞きしておいて、そこを出発点にして、きょうは大学の付置研究機関の問題、今回も出ておりますね。それから共同利用の研究所の問題について最初聞きたいと思います。 そこで、筑波大学の問題で、先日局長は大体準備を進めておる、こういう話だったのですが、しかし事実はそう楽観を許す状況じゃないと思います。問題点が非常に多いと思うのですね。そこで中教審の高等教育に対する方針といたしま……
○三木(喜)委員 ただいま大臣からお話がありました学生のこうした事件につきましては、私たちといたしましてもたいへんに心を痛めるわけです。特に犠牲になられた方々に対しましては、私たち文教委員の立場からも、心から御冥福を祈りたい気持ちでございます。それだけに、この問題に対する原因というものを徹底的に追及する必要があると思うのです。 同時に、この原因を追求するには二つの立場がある。一つは大学の管理をしっかりやれ、大臣の言われるように、欠席しておる学生、あるいは休校しておる学生に対して総点検をやれ、これも必要だろうと思います。こういう立場と、もう一つは、学生に対するところの学校当局として、あるいは文教……
○三木(喜)委員 中曽根大臣、私前にも一ぺん苦言を呈したことがあるのですが、それはどういう立場からかといいますと、私は中曽根長官はこのごろ非常に風格のある政治家としてのタイプを示してこられたと思うのです、国際的にも国内的にも。また派閥のことを言うて申しわけないけれども、一方の派閥の頭領でもありますし、それから言論も非常にさわやかで、国家百年のことについてもよく考えておられると思う。そういう点は敬服しております。それだけに私はあなたに苦言をこの前も呈したのですが、今回もひとつ呈したいと思う。そうではある反面、非常にあいまいなんです。 この前私が申し上げたのは、あなた防衛庁の長官だったときに、濃……
○三木(喜)委員 初めて稻葉文部大臣に質問をします。衆議院においてもこれが初めてのように思いますので、ひとつはっきりお答えをいただきたいと思います。
第一は、参議院の決算委員会で、学習指導要領、教育課程の練り直しを考えているかという質問に対して、稲葉文部大臣は「考えているかどうかどころではありません、これをやらなければ話にはならないと、さように思っております。」とお答えになっております。教育現場では重要なことですから、次のことからお伺いします。
やらなければ話にならないところはどこですか、お伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 いまの大臣のお答えでは、盛りだくさんだから、結局簡素化した……
○三木(喜)小委員 きょう非常に得がたい先生がたくさん出られておりまして、先生方もお忙しいので、直接お話しをする機会がちょっと得られないと思います。そこで、時間もだいぶ迫っておりますから、端的に最近私の考えておりますことにつきましてお聞きして、先生方の御意見を参考にしたい、こういうふうに思います。 いま大学教育で非常に私、心配なことが二つあると思います。その一つは、小学校、中学校、高等学校と試験勉強に追われて、そうしてさて大学に入りますと、挙止はこれからは勉強しない、それが日本の学生の一般的な欠点であるというようにいわれております。これを先生方がごらんになって、研究者の態度とかあるいは学術の……
○三木(喜)小委員 参考人の方から貴重な御意見を承りまして、当委員会としても考えなければならぬ点が多々あったように思います。したがいまして、いろいろな点で先生方にお伺いしたいと思うわけでございますけれども、時間もございませんので、特徴的な面についてお伺いいたしまして、先生方の御意見を承りたい、このように思います。 東洋レーヨンの常務取締役の星野孝平さんからは、科学技術振興の全般にわたっていろいろな御忠告をいただきました。東大の物性研究所の武藤先生からは、大学の研究者、技能者を大事にしなければいけないじゃないか、こういうような御意見があったように思います。東洋理化工業株式会社の須賀社長さんから……
○三木(喜)小委員 桑田さん、相島さん、山田さんから、科学技術の振興、特に科学技術行政に関して非常に貴重な御意見を承って、参考になるところが多かったわけであります。 私は今度、科学技術対策特別委員会から、ウイーンの第二回議会人科学者会議に出席せい、そういうことで向こうに行って勉強してきたいと思いますが、その中に、科学政策の策定における議会人の共通の責務、こういう一つのテーマがございます。いまお聞きしておりますと、ほとんど皆さん方の御意見は、議会人の一つの責務というようなものについて御忠告なり御注文をいただいた、このように思うわけでありまして、非常にありがたかったわけであります。その中で桑田先……
○三木(喜)小委員 それでは私のほうから伺います。 最初、文部省に実態調査の資料をお出しいただきたいと思うのです。これは自治省のほうにもお願いしたいと思っておりますが、まず宿日直の実態と予算関係、これは自治省のほうに関係があろうと思いますけれども、関連して文部省のほうでこれを調べていただいて、この次のときに出していただきたいと思います。 それから、いま警備員の実態を大体文部省のほうから出していただいたのですが、これを文書にして出していただきたい。 それから、われわれとしては、この学校警備員法を出しました大きな目的は、一つは施設設備の保全、いわゆる守衛の人たちの任務、これが一つのねらいです……
○三木(喜)小委員 関連して。教職員一人当たりの一週間の勤務量が提示されたのですが、小学校の場合と中学校の場合とに分けて、校長、教頭・分校主事、第一学年担任教員、以下各学年担任教員、複式学級教員、その他の教員、養護教員、事務職員、これを各学年別に見てどのような人数になっておるか、あるいは平均はどのようにして出されるか、その辺をひとつ聞かしてもらいたいと思います。調査されたのを全部寄せて、全部の平均が一体どれくらいになるか、これが問題だと思います。中学校も同じことであります。 それから中学校の一番下の注の2のところに「宿日直については、校内巡視等は勤務量に含まれるが、いわゆる手待ち時間は含まれ……
○三木(喜)小委員 お三人の参考人の方においでいただきまして、地方行政をあずかられる立場の町長さん、それから教育行政をあずかられる教育長さん、現場の教育をしっかり守っておられるところの先生の立場、こうした立場から学校警備員を置くことがいい、こういう結論を持っていただいていろいろ御発言をいただきました。特に私本日感じましたことは、現場の教師が過重労働におちいっている、これを何とか救わなければならない、こういう非常な御熱意からお話をいただきましたことは、私たちとしましてはまことに参考になったわけでございます。 そこで時間もございませんので、私はお話の中で文部省に対して御質問的なことばがありました……
○三木(喜)小委員 先般広島県の人事委員会の委員長の名によりまして職員の勤務条件に関する報告についての問題がありました。そのことについて質問したいと思います。 この根拠は地方公務員法の第四十六条、第四十七条によって勤務条件の措置の要求がなされて、それに対して勧告が出た。その勧告の中身をなしておるところの判定の問題です。この中ではっきりと勧告として出ておりますことは、教職員の労働負担が非常に加重されておるから軽減しなければならないという、こういう考え方、それからもう一つは女子教職員の身体の安全をはかるために必要と見られるところの学校に対してはこれにも警備員を置け、あるいは学校内あるいはその付近……
○三木(喜)分科員 私は、法務大臣がおいでになっておりますので、前半、法務大臣あるいは法務省に、青少年の不良化の問題について主としてお伺いいたしたいと思います。 御存じのように、累年青少年の犯罪が激増してまいっております。これに対しまして、少年法の改正等をめぐって、法務省では刑罰を重くするという方向、そういう思想のもとに動きつつあるやに考えられるわけです。しかしながら、現行法のままで、現在の施設ないしは制度の中でまだまだ反省してみて、そうして是正すべきものはないだろうか、こういうように考えますので、そういう立場から御質問をいたしたいと思います。 私は籍を文教に置いておりまして、昭和三十八年……
○三木(喜)分科員 先日、自衛隊の富士学校で差別事件が起こりました。そういう疑いがあるので質問をしたわけです。 事件の発端は、御存じのように、陸上自衛隊姫路駐とん部隊のA一尉が、妻の出身に干渉され、一家離散するというようなうき目を見ておるので、同地方の人権擁護委員会に訴えた、これが発端でございます。 ここで問題に私、考えますことは、先日も申し上げましたように、一つは部隊内におけるところの差別事件ということと、次は隊内の黒いうわさと関連しておったということと、三つ目には、これが家庭破壊にまで及んだという点で御質問申し上げましたところが、防衛庁におかれても、さらに人権擁護局におかれましても、こ……
○三木(喜)小委員 きょうおいでいただいております参考人の方々は、それぞれ業界の代表の方でございますし、またそれぞれの企業の中にりっぱな研究所を持っておられる。私も日立、東レ、東燃と昨年おじゃまいたしまして、いろいろ見せていただいて感銘した点がたくさんありました。ほんとうにありがたかったと思うのですが、ソニーさんのほうは私行かしていただいておりませんけれども、社長の井深さんが二月号でしたか三月号でしたか、大学の教育のあり方ということで大学局長と座談会をやられておるのを中央公論で読みました。その中で教育のあり方というものはどうあるべきかということも、企業の先端をいっておられる方の御意見としては承……
○三木(喜)小委員 きょうは五人の参考人においでいただきまして、いろいろお話を聞きましたので、日本の科学技術開発のあり方や企業界、企業家のあり方、産業界との関係というようなものがどうあるべきかということについて、非常に示唆に富んだ御意見を伺いまして、たいへんに参考になったわけであります。 私、いままで各民間の研究所やそのほかの工業技術院とか科学技術庁、文部省に関係のないほかの研究所も見せてもらいました、それらを総合して考えられますことは、やはり科学技術が進歩してまいりまして、一企業、一団体ではどうにもやり切れない。したがって、これについて国は予算の面でも、研究体制のあり方でも、あるいは共同研……
○三木(喜)委員 関連して文部大臣にお聞きしたいのですが、二つ聞きたいと思います。 いま科学技術振興対策特別委員会では、動力炉の開発事業団の問題をやってまいりましたし、さらに東大の宇宙開発の研究所、いわゆる東大のロケットの問題をやってまいりまして、大臣の言われることで非常に矛盾することは、こういう東大のロケット打ち上げが非常に大きな事業化してきた、いわゆる研究、開発、そして事業体、こういうかっこうになってまいったときは、どうしてもここにボード的な性格、管理的な性格を持たして、そして特殊法人にしなければならないというような理由もわかる。しかし、これは私、科学技術対策特別委員会で大臣に聞きますと……
○三木(喜)委員 ちょっと関連して。いま大臣のおことばですけれども、矛盾するんですよ。いま石川さんが、そういうこまかいところまで査察の対象になるということになれば、これはたいへんなことだということで質問をされましたところが、これは検討すべきものだ、こういうお答えであったわけです。検討するなら、これは核防条約のところで検討するというように聞えたわけですが、そういうことなんですか。
【次の発言】 世界全体非核保有国に対しては、いま大臣の言われることはわかるのです。日本にとってはそうではない。日本にとっては、その査察は一体どこがするのですか。やはりIAEAに委託するわけでしょう。そうすると、これは日……
○三木(喜)小委員 柏木さんに二つお伺いします。 前にだれか質問されておったと思うのですが、あなたのお考えをひとつ聞かしていただきたいと思うのです。これは暫定協定から本協定にするということになりますと、やはり外交的な慣例に従わなければならぬと思うのです。それで、その条約が締結されたときに、国会の承認を得るとか、あるいは代表を出すときにやはりそうした方式で代表を出して検討すべきではないか、こう思うのですね。これは十一月の場合です。それが一つ。 それから、いまあなたのお話しでは、一国一票の問題につきましても、総会を政府関係でやる場合と、それから全体的な総会と二つに分けるようになるであろう、こう……
○三木(喜)小委員 きょうちょうど山縣先生においでいただいておりますので、わが国の宇宙開発計画についてお伺いいたしたいと思うわけであります。 と申しますのは、昨日まで委員会でいろいろ検討をいたしました事業団法、きょうは連合審査をやったわけです。そういたしますと、私たちの感触といたしまして強く感じますことは、要するに、事業団法をつくることによって宇宙開発ということの仕事を、一つには機器の開発をやり、研究をやり、一つにはそれを打ち上げる事業を、東大がやるのでなくて、こうした事業団をつくってそこでやる、仕事を二つに分けてやるべきだという、いままで主張を持っておったわけです。そして、いよいよ事業団法……
○三木(喜)小委員 いま山縣先生から概略、日本の国の、と言っていいと思いますが、実用衛星の計画が発表されました。もう一回確認のためにお伺いしておきたいと思いますが、Qロケットを主体にして電離層観測衛星を四十六年までにやる、それからし、Mロケットを主体にして四十五年までに科学衛星をやる、それから、Nを主体にして静止通信衛星を四十八年度までにやる、大きく言うて、こういう計画になるわけでありますか。
【次の発言】 そういたしますと、結局QもNも、Mのできぐあいということになるわけですね。
【次の発言】 いま山縣先生もおっしゃいましたように、最初はミューのできに合わしてQ、Nということでしたので、私た……
○三木(喜)分科員 私は姫路城周辺の特別史跡についてお伺いしたいと思うのです。文化庁から次長がおいでいただいているようにも思いますし、大蔵省から谷川理財局次長が見えておりますの
【次の発言】 ちょうど長官もおいでいただいておりますので幸いであります。
ちょうど特別史跡の中に姫山住宅という住宅が四百三十七戸、城の北側にございます。現在この地は公園緑地の予定地になっておりますが、これらの住宅の人は、その適用を除外して県市住宅を払い下げ、またはその土地に建てかえをしてほしいと要望しておるわけであります。県、市、文化庁は四十四年一月十一日、姫山住宅東中西の五自治会長に対しまして、改良住宅法の適用を受……
○三木(喜)分科員 公害問題と電力の大型化並びに石油コンビナートについて私はお伺いしたいと思うのです。日光、空気、水というものはもともと無償で、しかも存分に享受できる、これは天与の生きるための必要物であります。これが何者かによって侵されるなら、生きる条件を取られることになって、天人ともに許さないのは当然であります。産業が発達し、科学技術が進歩すれば生きる条件がますますよくなって、人類進歩のために役立つはずですが、そうでないのが私はいまの公害だと思うのです。よごれた空気を吸わされたり、きたない水は川や海をよごして、いまや中性洗剤はニュージーランドの海港にさえ入ったというおそろしい事実を豪州の科学……
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