このページでは華山親義衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。華山親義衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○華山委員 農林常任委員会でも御質問をいたしましたし、本会議等におきましてもいろいろ政府の御所見等も承おいてなおお聞きいたしたいと思いまりましたので、重複をしない範囲内においてなおお聞きいたしたいと思います。
根本的な問題でございますが、現在の農業政策、農業政策と申しますか、そういう面は、私のかつての経験から申しますと、補助金制度を改めまして融資という方向にいっておるのが事実でございます。災害につきましてもやはりそういう方向でお考えでございますか、お伺いいたします。
【次の発言】 私も地方庁におりまして農業政策のお手伝いをしてまいりましたものでございますけれども、私の受ける実感といたしまして……
○華山委員 時間がなくなりましたので、いろいろの点をお聞きしたいと思うのでございますが、また十四日に開かれるそうでございますから、こまかい点は十四日に譲りまして、大綱だけをお伺いいたしたいと思います。 このたびの激甚災害地区の財政上の援助のことでございますが、先ほどからいろいろお聞きいたしておりますけれども、わからない点がありますので、示していただきたいのでございますが、市町村別に指定される、このことにつきまして、お話を聞いておりますと、もう来週中にでも、あるいは今月末までには指定ができるだろうというお話もございますし、正確にわかるのは、来年三月ごろでないといろいろな計数は出ないというお話も……
○華山委員 この前にお尋ねしたあとで、末端で仕事をやっております府県、市町村等をたずねまして、いろいろ困っておる問題、そういう点につきまして、また罹災者等につきまして実情等を聞きましたが、なおお尋ねをいたしたいと思うのでございます。こまかい点もありますが、御答弁を願いたいと思います。 厚生省の方にお伺いをいたしますが、生活保護世帯につきまして、家屋の補修費が実施機関限りでは一万円、県知事の承認を得れば一万五千円でもよろしい、こういう金額をいつきめられたのか。ことに地震の場合はあまりに低いのではないか。この限界を上げる御意思がございませんかお聞きいたしたい。
○華山委員 新潟の地震の災害のことにつきまして、いままでいろいろの御質問もあり、また協議会も重ねまして大体のことがわかったのでございますが、それにつきまして、その際に保留になった問題であるとか、あるいはよく研究いたしますというふうな問題もあったわけでございまして、その後いろいろ御研究のことでございますので、煮詰まった部分もあろうかと存じますので、その点等につきまして承りたいと思います。 その前にちょっとお伺いいたしますが、私、生活保護世帯ボーダーラインの世帯、そういう世帯がこの災害によってボーダーラインから保護世帯に陥るようなことのないように、いろいろの点について手厚い保護をしていただきたい……
○華山委員 新潟の災害につきまして、いままで論議されたわけでございますが、その中でまだ一点だけ私といたしましてお聞きしい点もございますので、その点についてお聞きいたしたいと思います。 それは、このたびの災害によりまして、農業倉庫が相当損害をこうむっております。この農業倉庫の損害に対する手当てがどうなるのかという問題でございますが、その前にお伺いいたしたいのでございますが、このたびの災害は日本における米の主産地、穀倉でありますところの越後平野、庄内平野、また秋田平野につきましても被害をこうむっております。不幸中の幸いでございますか、災害の時期が成熟期に入らない前でございましたので、その被害は農……
○華山委員 私は、去る十月三日から七日までの五日間にわたり、北海道における異常低温による農作物の減収状況の調査をするために派遣されました委員を代表して、調査の概要を御報告申し上げます。 本調査は、農林水産委員会と合同して調査をいたしたのでありますが、本委員会から参加いたしました委員は、中山委員長と私でありますが、地元選出議員多数に関係各地で参加をいただきました。 今回北海道各地に大きな被害をもたらした気象状況について、その概況を申し上げます。 四月初旬は北海道全道にわたり気温はやや高目であり、例年より融雪が早かったため、農作業は順調に進み、四月下旬から五月上旬にかけて若干の低温の日があり……
○華山委員 昨年度の予算編成期と今年度の予算編成期では、中小企業の範囲が違っております。拡大されております。それにつきましてお伺いいたしますが、生産にどれだけ中小企業が関与しておるかということが予算編成の際の問題だと思いますが、私この数日間いろいろ資料等調べてみましたが、明白でありませんけれども、一千万円未満の中小企業、五千万円未満の中小企業におきまして、生産の指標としての出荷高にどういうふうな違いがございますか、教えていただきたい。
【次の発言】 ただいまの御答弁を伺いますと、資本金を五千万円まで上げたということは従来と何ら変わりはないんで、中小企業の範囲を拡大したのではないというふうに了解……
○華山委員 公営企業の全般のあり方についてお聞きいたしたいと思いますが、あまりにこの方面の仕事を離れてから長くなっておりますので、あるいは初歩的な質問も出るかと思いますが、お許しを願いたいと思います。 ただいまもお話のありましたように、現在の公営企業は、経済的に非常な危機に入っていると私は思います。現在におきましては非常に危険な様子を含んでおります。たとえば電気事業につきましてはプラスの面がありますけれども、工業用水その他の面につきまして、貧弱な地方、後進地区的な地方におきましては、先行投資をやっておりますので、毎年非常な赤字を出しております。その他水道事業等につきましても非常に高い料金を取……
○華山委員 上水道のことにつきまして、具体的に問題点をお尋ねしたいと思います。私が間違えて考えておりまして、むだな時間を費すといけませんので、一問一答式にお願いしたいと思います。
上水道の耐用年数は何年でございますか。
【次の発言】 私が聞いておるのは、償還期間は幾らかということでなくて……。
【次の発言】 三十年から六十年という耐用年数に対して、償還期間が七年とか二十五年というのはどういうことからそういうことが出てくるのですか。大体におきまして、経済の考え方といたしまして、耐用年数と償還期間というものは似ていなければいけない。あるいは金融、銀行等の関係におきまして、それよりも短い場合もある……
○華山委員 根本的なことについてお伺いいたします。 法律には厳然として期間というものが、いつからしなければいけないということがあるわけであります。一ヵ月前に告示すればこの法律は提出しなくてもよかった。そういうことがおわかりになっておって、どうして一ヵ月おくれたのでございますか。法律というものはどうでもいいのだ、自分の都合によって変更できるのだ、こういうものの考え方が私はできると思う。どういうわけで、法律にこうきちんときまっておって、長い間やっておられた事務についてこういうふうにおくれたのか、私は事務当局が怠慢だなどとは申し上げませんが、ひとつ政務次官にお伺いしたい。
○華山委員 私、別に質問したわけではなかったのでありますが、自分でお立ちになって、御発言になったことの訂正のようでありますが、私一言申し上げたいのでありますが、私が昨日政務次官に対して御答弁を願いたいと申し上げたことにつきまして、一言のごあいさつもなく、局長に答弁させられました。また重ねていまのようなことでございまして、私たちはまじめに本問題に取り組んでおる。あなたはお聞きになっていないんじゃないか。それですから、私か政務次官の御答弁を求めても、何のごあいさつもなしに局長に答弁させたり、それからいまのようなとんでもない間違いのことを言われたり、そういうことだと――私が間違えておれば恐縮でござい……
○華山委員 関連。
このたび青森、岩手県に豪雪がございました。衆議院では災害特別委員会のほうで委員を派遣いたしまして、その実態を調査しようということであります。そういうふうに現在衆議院が活動をいたしております際に、今後災害特別委員会あるいは衆議院としての方針もきまると思うのでございますが、それまでこの問題は継続すべき問題じゃないかと思いますが、院内全般のことでもございまするので、大臣の御所見をお聞きいたしたいと思います。
【次の発言】 しかし、とにかく現在衆議院といたしましてこういうふうなことをやっておりまして、どれだけのことを特別交付税をしなければいけないのかというふうな問題も出ないとも限……
○華山委員 先ほど阪上委員からいろいろ質問がございまして私の言いたいことは大体尽きておりますが、私、官庁におりました関係で地方公安委員の方々とも交渉がいろいろございましたし、いまでも友人関係で知り合いが多いのでございますが、いまお述べになりましたような刑事に対する処遇、こういうことにつきましては、公安委員の方は先刻私どもより承知しているはずでございますけれども、最近におきまして、一つには刑事の方々に対する同情また刑事の捜査の充実、そういう面から言われると思いますけれども、なお刑事の方々の処遇ということにつきまして、私強く要望されております。そのことにつきまして、先ほどから私お話を聞いておるので……
○華山委員 関連して……。ちょっとお聞きいたしますが、私、警察のことはよく知りませんけれども、事案と事件というのは違いますか。
【次の発言】 ことばじりをとらえるわけではありませんが、事案の起きた場合という御答弁をなさっていらっしゃいますが、それは事件が起きた場合ということでございますね。
【次の発言】 そうしますとこの法律は事件が起きたということでなしに、あらかじめきわめて広い抽象的なことにつきましても協定ができることに相なりますか。
【次の発言】 おのずからと言われますけれども、しかしこれはおのずから案文のどこからも出てまいりませんね。
私一つ例を引いて申し上げますが、県境と申しますと、……
○華山委員 ただいまの問題に関連をいたしまして大臣にお聞きいたします。「当分の間」というのはどういう意味でございますか。いつになったら、どういう状態になったらやめるという意味でございますか。まことにばく然といたしまして何のことかよくわからないのでございまするが、何かこれをするためには意義がある、その障害がなくなれば消えるということでなければ、「当分の間」ということはいえないと思うのでございます。どういう理由でこういうことにいたしまして「当分の間」ということになるのでございますか、お聞きいたしたい。
【次の発言】 それは、法律的のことはわかりますけれども当分の間というのは、かけるべきであるけれど……
○華山委員 大臣がお見えになっておりますので、この前の委員会で私が最後に申し上げました点につきまして訂正する点がありますから申し上げておきます。 とっさの場合でございましたので計数に違いがありますが、私といたしましては山形県の出身なものですから、山形県のことを申し上げるのは恐縮でございますけれども、私の経験から申しまして一番資料等も集まりますので、大体同じような財政基準のところはこういう意味だということでお許しを願いたいのでございます。 この前予算総額が二百億と申しましたのは、今年度におきましては二百八十億でございます。そのうちの単独事業は十三億でございます。したがって、単独事業というもの……
○華山委員 こまかくなりますが、一応終わったつもりでございましたけれども、帰って見ますとやはりいろんな疑念がありますので、遊興飲食税の取り扱い方についてお尋ねしたいと思います。
昨日、外国人がホテルなどでパーティーをやって日本人を呼んだ場合には、外国人の分だけが免税になるのだというお話でございましたが、逆に日本人が外国人を呼んだ場合に、日本人のポケットからもちろん出るわけでございます。その場合には外国人の分は免税になりますか。
【次の発言】 そうすると、日本人が外国人を呼んだ場合には免税になる、そういうことでございますか。
【次の発言】 法の精神といたしましては、外国人のそういうふうな負担を……
○華山委員 いろいろ教えていただきましてありがとうございました。 小西さんにお伺いをいたします。私、非常におそれておりますことは、このたび住民税が減税になりまして、補てんをされるわけでありますけれども、補てんでございまして、自治省当局のお話を承りましても、自然増収あるいは交付税の自然増、そういうふうなこと、その他によりまして、減税を吸収していくことができるだろうということを言われるわけでございます。それはそれといたしまして、こういうふうなことで補てんということになりますと、五年間は行政水準が現在のままであるということでございます。そして一面におきまして、他の、税の伸長の早いところは、都市等に……
○華山委員 関連して。電気ガス税についてでございますが、数日前からたびたび生産コスト、生産コストと言われますけれども、路面電車に電気税を免除しておるのは生産コストでございますか。
【次の発言】 そういたしますと、水道のほうには税金がかけてあるということは、これは認可料金ではないから差しつかえない、こういうことでございますか。
【次の発言】 それは路面電車でも同じでしょう。路面電車だって東京都に入る。それで私は言うのでございますけれども、われわれの飲んでいる水に税金がかかっておることになります。消火するにも税金がかかっておることになる。そういうようなことは私は非常におかしいと思う。おかしな話です……
○華山委員 お聞きいたしましてもお困りの問題と思いますけれども、実は出かせぎ者の問題なんです。大体単作寒冷地帯におきまして、毎年のことでございますけれども、冬の出かせぎ者が非常に多いわけでございます。私の山形県におきましては、大体四万人が出かせぎ者といわれております。人によりましては六万人とも言いますけれども。そういたしますと山形県におきましては、喪家人口が十二万戸でございますから、平均いたしまして三軒に一人、あるいは半分が農家から出かせぎに出ている状態であります。これがまた地方的に分布が違っておりまして、山村に参りますれば非常に多い。それで山村地帯におきましては、冬の間の五カ月なり六カ月とい……
○華山委員 伺いますが、めどとおっしゃいますけれども、めどというのは、これからこういうふうな方向で解決しようというめどをおっしゃるのでございますか。
【次の発言】 それでは、日韓会談妥結の際に、これは日本の領土であるとか韓国の領土であるとかいうことは、きめれば一番いいわけでありますが、外務大臣の言う意味は、きまらなくても今後どういうふうにしてきめればよいかということをきめればよい、こういうことでございますね。
【次の発言】 韓国が国際司法裁判所に提訴することに応じないというのは、どういうことで応じないのでございますか。その理由はどういうことでございますか。
○華山委員 関連。変質者のことにつきましてお伺いいたしますが、私の経験によりますと、現代のことでございますから、人権を尊重するというようなことはもちろん必要でございますけれども、私どもが見まして、変質者だというふうなことが明白であり、私が役所の仕事等をやっておりまして、しばしば脅迫に来る、あるいは短刀あるいは硫酸を持って来るような事態が起きましても、警察のほうではなかなかこれを精神病院等に入れるという措置をとりません。こういう点非常にむずかしい問題だと私は思いますけれども、そういうことにつきまして、もちろん人権じゅうりんにならないような意味で適当な精神の鑑定をするなりそういうことは必要だと思い……
○華山委員 ちょっと資料をお願いしたい。 昭和二十九年を基準にいたしまして国債の発行高と残高を、総額と指数を示していただきたい。 次に地方債につきましてその総額の残高と発行高、その指数を見せていただきたい。この地方債につきまして、 一般行政費とそれから公営企業の別にいたしまして資料をいただきたいと思います。なお、こまかな点はいまそこでお願いいたします。 この問題につきましては議事になれませんので、間違っておりましたらお願いをいたしたのでありすが、しばしばそれは大蔵省の問題であるとか言って、私は大蔵大臣にどこかに行って聞かなければならぬということにも相なりますので、この点、国債と地方債と……
○華山委員 国の健全均衡財政ということの一つの柱といたしましては、国債を出さないという原則であろうかと思うのであります。国のほうが国債を出さないということは、これは国債の現在荷等が十年来ほとんど増加しておらない、むしろ多少漸減の傾向にあるという状態でございます。しかるに地方行政におきましては加速度的に増しておる。国のほうがそういうふうな意味で健全財政であり、地力のほうが全般として地方債が増しているというのは、どういうふうなものの考えであるのか、その点伺いたいと思いますけれども、これは自治省にお伺いいたしましても、国政全般のことでありますから、また機会のあった際に、別の機会に伺います。 一つ私……
○華山委員 簡単に御質問いたしますから、ひとつ簡単に御答弁願いたいと思います。
大蔵大臣は、単に国庫のことを見ておればいいのでなくて、全体の地方、国を通ずるところのいろいろの財政、そういう点をごらんになる立場にあると思うのでございますが、いかがですか。
【次の発言】 国の方針は健全均衡財政ということをうたっておられる。素朴に考えますと、借金をしない政策だ、こういうふうにも考えられる。公債を出さない一つの財政政策だということが一つの柱にもなっているように思われるのでございますが、さようでございますか。
【次の発言】 ところが地方におきましては、非常に公債が増加している。たとえば昭和二十九年を一……
○華山委員 関連いたしまして、ボーリングのことをお聞きいたしますが、ボーリングがスポーツであろうとなかろうと、それが弊害があれば、ゴルフだって何だって私はいけないと思う。スポーツだからいいとか、スポーツでないから悪いとかいう問題ではあるまいと私は思います。それにつきまして、どういうわけでボーリングがああいう弊害が起きたのか、非常におもしろいけれども高くて、青少年が無理をするというふうなことがあるかと思いますが、私が考えるのに、私は前にはボーリングをやっておりましたけれども、このごろはもうとても行かれるような雰囲気じゃございません。それで、あれはスポーツであるかもしれませんが、自分の番が回ってく……
○華山委員 要点だけ簡単にお尋ねいたしますが、第一条の第七号に「まあじゃん屋、ぱちんこ屋その他設備を設けて客に射幸心をそそる虞のある遊技をさせる営業」こういうふうに書いてありますが、マージャン屋、パチンコ屋のほかに、都道府県の条例等におきまして、どういうものが入っておりますか。
【次の発言】 射幸心をそそるおそれということが、非常に広義にも狭義にも入ると思いますけれども、ボーリングにいたしましても、これはいまの実情から申しますと、食事程度のことは、お互いに負けたほうが払う、こういうふうになっておるのが通例でございます。もう全然射幸的なものはないというふうなボーリングをやっている人は、よほどりっ……
○華山委員 関連でございますが、ただいまの御質問の中で承りたいのでございます。
政治上の問題でございますが、東さんは自民党からお立ちになりまして、そうして公選ということを大きな旗じるしにして当選なすった。もちろんこれは自民党の了解を得て、公約の旗じるしになすったことと思うのでございますが、東知事はその後この公約の実現のためにどういうふうな御努力をなすったか、ひとつお伺いしたい。
【次の発言】 私がお聞きしておるのは、東さんがどれだけの努力をなさったかということをお聞きしておる。それは自治省等に対してどれだけの交渉をなすったか、または委員会等におきまして自分の所信をどれだけ誠意を持って披瀝され……
○華山委員 関連。法律的なことをお伺いいたします。課税をする前提といたしまして、いろいろ手続があるわけでございます。固定資産税につきましては、縦覧等があるわけでございます。国税等についてもあると思うのでございますが、慣例等でどうなっておりますか。こういう前提であるところの手続に欠陥があった場合、それに基づいてした課税は有効でございますか。
【次の発言】 先ほど御質問がありました本年度の課税を、白紙でそこに記入してなかった、そうして縦覧をした、こういう場合に、その課税は有効でございますか。
【次の発言】 局長は先ほどから、見せろと言わなかったから見せなかったということを言いますけれども、見せろと……
○華山委員 大蔵省のほうからおいで願っておりますので、お尋ねいたしたいのでございますが、私、前に、東京都のドル建ての起債をヨーロッパでやられるということは、ユーロダラーというのは大体短期のものであるはずである、そういう短期のものをもとにいたしますのは、従来の経験から徴しましても今後いろいろの点で非常に問題を起こしやすい、そういうふうなものを短期のもので求められるということは、不安定のものであって危険ではないかということを御質問をいたしましたところ、大蔵省の方はユーロダラーといっても短期のものには限らない、ホットマネーには限らないのであって、このたびのものは長期のユーロダラーである、したがってだ……
○華山委員 関連。通産省の方にお聞きいたしますが、いまお答えになったことを私はお聞きいたしたいと思ったのでございますけれども、今後自由化になりますというと、大体におきましてやはり欧州大陸系統の車が入ってくるのであって、アメリカの大型車というものはあまり今後といえども入らないというふうなお見通しでございましょうか。
【次の発言】 最近の情勢は、私はしろうとでございますからわかりませんが、一時車が小型化したのに、最近また少し大きくなってくるような傾向があるような気がいたします。警察庁、建設省その他、皆さんが御努力になっていろいろ道路をよくするというと、交通が緩和するというと、私は日本人の悪い癖だと……
○華山委員 趣を変えた御質問をいたしたいと思います。 都会においては非常に自動車がふくそういたしまして、そのことでいろいろ御苦心をなすっていらっしゃるようでありますが、一面、山村に参りますと、自動車が使えない人がたくさんおります。そして私はいつも言うのでございますが、荷車を通す場合には荷車を通すだけの道をつくった。いま自動車ができても自動車の通る道ができない、こういうふうなことは、私は政治上間違えているのではないかということを根本的には考えますけれども、そういうことを言っていてもしかたがないことでございますのでお伺いいたしますが、定期的に通る車、あるいは営業であっても公営でもよろしゅうござい……
○華山委員 現在提出されております道路交通法の改正につきまして、罰則の規定がございますが、いろいろな面におきまして、罰則が加重されるわけでございますけれども、道路交通法につきまして、いずれも刑事罰であって、行政罰がないということは、これは何らかの根拠があって、お考えがあって、こういうふうになすっていらっしゃるのでありましょうか、お聞きいたします。
【次の発言】 いまいまのやつは全部刑事罰じゃございませんか。
【次の発言】 そういたしますと、一ぺんでもそういうことになりますと、通俗のことばで言われるところの前科一犯ということに相なりますね。
○華山委員 この問題は、憲法上から問題でございまして、将来この問題につきまして裁判の問題にならないとも限らない。その際に、審議に当たる者としても、この地方行政委員会としても、私は超党派的な責任があると思うのでございます。その意味におきまして、政治の問題とかそういう問題を離れまして、あとに残る記録といたしましても、私は慎重に御答弁を願いたいと思いますが、その意味で私はお尋ねいたしたい、こう思う次第でございます。 この法文からお尋ねいたしますが、埋め立てた地域をもって新しい村にするというふうな趣旨が書いてありますが、将来どういう大きい地域ができるかもしれない。地域にかかるということになりますと、……
○華山委員 大臣にお伺いいたしたいのでございますが、このたびの災害は非常に大きなものでございまして、激甚災害特別援助法の適用があってしかるべきものと考えまするし、この法律の趣旨とするところは、地方の災害による負担、そういうものを極力軽くしようという趣旨でございまして、本来中心的に大臣のおやりになる仕事かと思われます。その点につきまして、重大な御関心を持たれておられると思いますので、現在におけるところの見通し、御所見等を伺いたいと思います。
【次の発言】 この適用が激甚地区につきましてはおありになる、こういうお見込みでやっていらっしゃるわけでございましょうか、ちょっとお聞きいたします。
○華山委員 いままでの話でも、国の仕事を地方自治体に持ち込むためにいろいろな混乱が起こっておるということは、非常に困りた問題でございますが、従来から問題になっております特定郵便局の庁舎の改築のために簡保の積み立て金を県を通じて貸与するという問題につきまして、いろいろな点で県議会に混乱を起こしておる。私はそういうふうなことは非常に国が自治体に迷惑を及ぼしていると思うのですが、この問題の根本につきましては、かつてこの委員会におきまして安井委員が自治大臣にお尋ねしたところ、自治大臣は、この制度は好ましくない制度であるし、今後こういうふうなことは前例をつくりたくないということでありました。こういうよう……
○華山委員 ただいま加藤委員からいろいろお話もございましたように、また農林省御当局の御答弁も承りましたので、大同小異でございますが、御承知のとおり、このたびの霜害につきましては、手元には山形県の被害が詳しくあるわけでございますけれども、それによりますと、果樹におきまして十七億ということになっておりますが、パーセントにいたしますと、県庁の調べでは三二%減ということを出しております。また桑につきましては、栽培面積の五割が被害を受けておるというふうなことに相なっております。御承知のとおり、山形県のみならず、東北の各県は、第一次の産業であるところの農業を基本といたしておるのでございまして、この被害は、……
○華山委員 ことしのかん詰め用のくだものは非常な値下がりであります。そのことにつきまして、くだものが多く出たから値が下がったというものでもございません。一つの例を申しますと、白桃につきましては、大体昨年は一キログラム四十円であったのでありますけれども、本年におきましては二十円という状態でございます。まさに二分の一。それで、県庁等におきましていろいろ努力をいたしまして、これを二十二円とかあるいは二十三円に上げたいというふうなことでやっております。 それから、もっとひどいのは洋ナシでございますが、洋ナシに至りましては、昨年におきましては大体三十二円であったのが、ことしは六円でございまして、もう何……
○華山委員 関連して。ただいまのことに関連いたしまして、質問というよりも大臣の認識のことにつきまして申し上げたいと思います。一般的におっしゃったのは、比率をおっしゃいました。これは全体のことだと思います。そういう全体のことは、各府県について申しますと当たりません。たとえば東北地方、大体同じでございますけれども、山形の例を申しますと義務教育費が五割でございます。高等学校の先生の給与が二割でございます。警察官の給与が八%、したがって県庁自体の職員は二二%、その二二%のうちで現場の職員というものがほとんど大部分といってよろしい。あるいは保健所、あるいは農業改良普及員、そういうふうなもの、あるいはその……
○華山委員 欠員不補充の強化につきまして、九月四日の閣議決定がございました。地方公共団体についても国の措置に準じて措置するよう要請するものとするということがございますので、この点につきまして、いろいろお尋ねをいたしたいと思います。
欠員不補充によりまして、一体どのくらい人が浮くのか、そういうことについて、自治省のほうでお考えになっておる点がございましたら承りたい。
【次の発言】 そうしますと、具体的に何%くらいの減員があるであろうということはあまり予測しておられない、したがって、法によりまして基準財政需要あるいは地方財政計画、そういうところには織り込まない方針でございますか。
○華山委員 重大なことでございますので、簡単に私のわからなかった点を一点だけお伺いいたしたい。 それはILOの問題でございますが、今度の場合、交渉はかってなんだというふうなことでおっしゃいますけれども、自治省のこのたびの措置というものが、職員の処遇に実質的な重大な影響を持っております。したがって、中央交渉というものは、自治省にやらなければ職員の処遇に影響するという問題がここに提起されている。この点につきまして、私は大臣の御答弁はきわめてあいまいであって了承ができません。その点どういうふうに解釈したらいいのか、どういうふうに考えたらいいのか、その点をもう一度お聞きしておきたいと思います。
○華山委員 関連して。いまの自治大臣のおことばでは、地方自治体はどういうことをきめてもいいというお話であるようですが、地方自治体というのは、なるべく権限の広いほうがいいにきまっておりますが、ある一定の限界があるはずです。地方自治法にも議会の権能ということが書いてありますけれども、先ほど小林委員のおっしゃったような、そういうことを議決する権能というものは地方自治体にございますかどうか。ありますれば、どこにその権限があるのか、ひとつ行政局長から承りたい。
【次の発言】 具体的にこのような場合はないと思います。たとえば私国会議員でございますが、国会議員は院外には責任はないと憲法に書いてはありますけれ……
○華山委員 ちょうどいい機会でございますので東北開発のことにつきましてお伺いいたしたいのでございますが、私は東北開発三法のできる当時、欣喜雀躍して、県庁の役人をやっておりましたのでこの成立にお願いをしてきたわけでございます。その後どういうことがあったものか、少なくとも東北開発株式会社につきましては常に接触をいたしてお願いもし、また御協力も申し上げたのでございますけれども、東北開発ということに沿ったようなことはなかったと私は思うのです。東北開発会社ができて、東北が一体どこがよくなったか、私は非常に疑問に思っております。まことに優秀な、りっぱな伊藤先輩、またこのたび小倉総裁がおいでになったのでござ……
○華山委員 ただいままで同僚委員から御質問もございましたので、今度の雪害につきましてお尋ねのあった部分は一応省きましてお尋ねをいたしたいと思っております。 一つは、このようなときでございますので、県では技術指導員を派遣いたしまして、非常に濃密な指導を行なっております。農民はこういう場合に処する道をあまりよく存じませんものでございますから、手をとって教えなければいけない、指導しなければいけないのでございますけれども、この経費は人件費といたしまして相当の額に相なる様子でございますが、その助成を講じていただきたい。農業指導員は国で人件費を負担する性格のものでもございますので、そうあってしかるべきだ……
○華山委員 ことしの異常天候によりまして今後日本の米がどうなるかという問題につきましては、いままで農林省といたしましては、すでにできた災害についての手当てということはなすっておりますけれども、今後発生するであろうところの災害を予防するということにつきましては経験があまりおありにならないのではないかと思う。それで、この際はほんとうにどうしたらいいかということにつきまして考えていただきたいのでございますが、この前私が、まだ四月でございましたか、ことしは事情が変だ、どうするつもりかということをお聞きした中で、農林省の何か組織をつくられたそうですが、それがまだできない前でございましたが、その際に、わせ……
○華山委員 関連いたしまして、特別のことでございますからお聞きいたします。 私も被害状況を見てまいりましたが、山形県から出ております要望書によりますと、くだものにつきまして桜桃に集中しております。そこで、たまたま成熟中、もう取り入れ寸前でございましたから、この被害も大きかったということもございますが、一つには突風、そういうことのために何千本という桜桃の木が倒れたわけであります。私も見てまいりましたが、惨たんたる状況でございます。大体桜桃は十年から十二、三年たたないと採算のとれるほどの成木にならなということでございます。したがって、今後桜桃の木を植えるということになるかと思いますが、なった場合……
○華山委員 この委員会といたしましても、私どもといたしましても、慎重に審議したいと思います。その前提といたしまして、第四条に定める各省の考え方をお聞きいたしたいと思いますので、行政管理庁、警察庁、大蔵省、農林省、林野庁、通産省、運輸省、建設省の責任のある政府委員の方々の出席を求めたいと存じますので、委員長においてお取り計らい願います。
○華山委員 地方行政連絡会議法案が出ておりますが、その構成メンバーといたしまして、各庁が入っております。その各庁につきましていろいろ承りまして、今後の審議の参考にいたしたいと思いましておいで願ったわけでありますので、よろしくお願いいたします。どなたからいたしましょうか。
【次の発言】 ただいまおっしゃった順序によりまして、警察庁の官房長にお伺いいたしますが、このたびの法案によりまして、趣旨といたしますところは、広域行政の計画実施ということを主眼点といたしております。その点におきまして、警察庁は現在どういうふうな問題を広域行政としてかかえておられるのか、その点を伺いたいと思います。
○華山委員 関連をして政務次官にお聞きいたしますが、先ほど川村委員と官房長との間の質疑応答の中で、この前の国会で本法案が四月二十一日というおくれた時期に出たということの理由につきまして、その当時連合法案が出される予定であったので、それと同時に審議したほうがいいと思っておくれたのだ、こういう御答弁がありましたが、これから考えますと、本法案が今国会におきましては冒頭に出されましたので、この議会におきましては、あるいは連合法案、あるいは府県合併法案、その他地方のいろいろな広域行政に関する、制度に関する法案、そういうものは一切お出しにならない御方針でございますか。政務次官にお伺いいたしたいと思います。
○華山委員 公営企業のことにつきまして、関連してお尋ねいたします。 大臣は、東京都がこのたび水道料金を上げたことに非常に驚かれたそうでありますが、私は少しも驚かなかった。当然こうあるべきことであります。それは、独立採算制というワクをはめて、そうして十分に水を供給するというふうなことであるならば、これは料金を上げるよりほかに方法がない。少しも私は驚かない。私を悲しませたことは、去年からあれほど水道の危機についてこうしてほしい、ああしてほしいと言ったことを少しも政府がしなかったことについて私を悲しませる。びっくりするなどということは、私はおかしいと思うのです。覚悟していなければいけないはずなんで……
○華山委員 資料の提出をお願いいたします。新聞等によりますと、公営企業調査会がこのたびの予算上にあらわれた政府の財政措置に対しまして、非常に不満があるということが新聞に出ております。速記録をとっていると思われますが、その速記録をひとつ資料としてお願いをいたしておきます。
○華山委員 私も資料をひとつお願いいたしたいのでございます。 過日私が地方制度調査会の第二小委員会で、「地方財政の状況と問題点」という資料を御配付いただいたのでございますが、たいへん参考になる資料でございます。その中で特に超過負担の調査がございます。承りますと、相当詳細に各地方町村につきましてお調べになった結果だということを聞いております。私はいただいておりますけれども、地方行政常任委員会の委員としても配付していただきたいとお願いいたします。
○華山委員 ちょっと前提として専門家でいられる税務局長にお聞きしたいのでございますが、今日のこの国及び地方を通ずるところの税制、税のあり方、そういうものは、昭和二十四年のシャウプ勧告というものから根源を発して、今日顧みますとあの当時の勧告とは相当違っておる点もありますけれども、しかし、大綱をなしておるものだというふうに私は理解いたしますが、局長はどんなふうにお考えでございますか。
【次の発言】 今日シャウプ勧告をわれわれがまた振り返って読んでみましても、シャウプの勧告は国と地方というものを決して分離しては考えておらない。なったなわのように一本は国の財政、税であり、一本は地方の財政であり、税であ……
○華山委員 人件費のことでございますけれども、人件費が多くなっておるのは人数が多くなっているからでございますか、単価が多くなっているからでございますか、どちらが主たる原因でございますか。
【次の発言】 人数の多くなっているのは、警察官は国の方針によって多くなっているわけでございますし、教員もまた一応義務教育費等については国の基準というものによってやっているわけでございます。これは府県知事では何ともならない。それから残ったものはあまり多くないのでございますけれども、その中で市町村も含めましてどういう方面の人員が特に顕著に多くなりつつありますか。
○華山委員 この法律の第一条に「当分の間の措置として」、こう書いてありますから、これは当分の措置だと思いますが、どういうところをめどとして当分の間でございますか伺いたいと思います
【次の発言】 次官は前々から、この前の市町村合併の際に合併をしそこねた、合併をしなかった、そういうことでいまになってみればやはり合併をしたほうがいいというところもあるので、そういうところを救済するというふうに言っていらっしゃいますが、そうだとすれば十年もの間にしなくてもいいのじゃないですか。これは二年か三年もやればそういうことはできるのじゃないですか。どういうことですか、よくわからないのですが、この前できなかったから……
○華山委員 一昨日、この第十一条につきましてお尋ねをいたしたのでございますけれども、お答えげありましたとおり、いろいろな問題が起きてもその責任は県の選挙管理委員会にある、これは私もわかりますが、実際の実務は市町村吏員がやっております。それで、問題が起きた場合には、結局その市町村吏員がいろいろ責任をかぶるという結果になるわけでございますので、その点を心配をいたしましてお聞きしたのでございますが、そういう心配はないのだ、選挙の執行にあたって、あるいは選挙の準備にあたって混乱を来たすことは決してないのだという理由を、あらためて自治省のほうからお聞かせを願いたいと思います。
○華山委員 大臣がお見えになりましたので、私疑問に思っている点がございますので、お尋ねをいたしたいと思います。 と申しますことは、去る三月一日の予算委委員会におきまして、阪上委員が自治体固有事務、そういうことにつきましてお尋ねを申し上げたところ、大臣はこの中で、固有事務といっても住民の福祉に関係のあることであり、国の事務といっても住民の福祉に関係のあることであって、そこを判然と区別することは困難な場合が多い。こう言われまして、その例として国民健康保険をあげていられる。それでそこまでは言っていらっしゃいませんけれども、これを一歩進めますと、財政的にも、国民健康保険について地方自治体がある程度の……
○華山委員 このたびの改正案を見ますと、道路について最も重点が置かれておるようでございます。それでこれは道路整備五カ年計画と密接な関係があると思いますので、道路整備五カ年計画につきまして御質問をいたしたいと思いますが、時間の関係が何か詰まっているとかいうお話もありますので、なるべく時間を節約する意味で、簡単にお答え願いたいと思います。
では、さっそく建設省の方にお伺いいたしますが、新道路整備五カ年計画の総額は幾らであって、そのうち地方単独事業としては幾ら御期待になっておりますか伺いたい。その数字だけでよろしゅうございます。
【次の発言】 同様な内訳で四十年度はどうなっておりますか。
○華山委員 関連。皆さんが暴力と絶縁するということを御決議なさいましたことについては敬意を表するものでございますが、個々の芸能人の方々の現在の御心境でございますけれども、こういうふうになって、何か自分の身体、あるいは人気の上の恐怖というものを現在お持ちになっているような様子がございませんでしょうか。小林さんなり、永野さんなりにお伺いしたい。
【次の発言】 永野さんのほうはいかがでございますか。
【次の発言】 いわゆる興行界と暴力団の関係というものは、日本におきましては、ほんとうに徳川時代からの私は因襲だと思います。したがって、ここでこれを打ち切るということにつきましては、警察御当局も非常な決意……
○華山委員 警察当局に伺いますが、よく右翼団体ということばと暴力団ということばがありますが、これは大体共通したもののように私たちは印象を受けがちでございますけれども、どんなふうに考えられますか。右翼団体というものであっても暴力団ではない、そんなふうな場合もあろうかと思いますが、どんなものでしょうか。
【次の発言】 大体これはつき合いは多いものですか。
【次の発言】 きょう公安委員長がおいでにならないで、たいへん残念なのでございますけれども、せっかく暴力団というものについて粛清をお始めになったわけでございますけれども、過去におきまして、警察におきましては、あるときには強め、あるときには弱め、そう……
○華山委員 資料といたしまして、経済企画庁の先ほどからお話のありました新産都市建設基本計画、新産都市の区域及び基本方針、これを委員会に提出していただきたいと思います。
○華山委員 ただいま深刻な長崎の水不足の問題がございましたが、東京都につきまして、本年もまたどういうふうな状態になるか、非常に心配な向きがございまするし、その徴候が出てまいっております。そういうことでございますので、新聞等によりますと、厚生大臣が東京都を呼んで、本年度の見通し等についてお聞きになった、また指示を与えられたということも出ておりますので、どういうふうなお話であったか、どういうふうな見通しを東京都は持っておられるか、その点について厚生省にお伺いをいたしたいと思います。政治的な論評等はいたしませんから、できるだけ具体的な数字でおっしゃっていただきたい。
○華山委員 伺いますが、都民は非常に不満でもありますけれども、事実の認識が十分でない。それで、自治大臣は一般世論と言われるのであるけれども、事実の認識がなければ正当な世論も起きてこないと思うので、その点から、監査をされた宮澤参事官にお伺いをしたいのであります。 交際費の出し方でございますが、交際費の出し方にはいろんな出し方がある。一件一件について債権者の領収書をもって要求するやり方がある。またある項目について、これだけということで要求するというやり方がある。渡し切りのように、もう議長なら議長が何カ月分としてぽかんと封筒に入れてもらうやり方もある。東京都では議長交際についてどういうやり方をやっ……
○華山委員 先ほどからのいろいろのお話の中で、ここで自治省にお聞きいたしまして明白にいたしておきたいのでございますが、単独事業、公営企業――公営企業につきましては独立採算制であるからできないというお話がございました。この二つにつきまして、参考人の方々から、このたびの法律にきめられておるところのその他の重要なる事項として指定していただきたいということでございましたけれども、このたびの法律ではこの二つの問題は解決しない、自治省の政令等では規定することができない、こういうふうにお話の間で伺いましたが、そういうふうに了解してよろしゅうございますか。
○華山委員 関連して、LPGのことにつきましてお尋ねいたしますが、地方制度調査会の行政事務分担についての再配分についての小委員会におきまして、現在はLPGの販売の営業、これらは府県知事がすることになっておりますが、これを市町村に委譲すべきだという考え方も出ております。私の考え方としましては、こういう危険なものをはたして市町村に移していいものかどうか疑問を持っておりますが、その点につきまして消防庁なり通産省なり、どういうふうにお考えになりますか、伺っておきたいと思います。
【次の発言】 一般大衆に対する非常に危険な問題でございまして、そういうふうな考え方は小委員会のほうに十分反映していただくよう……
○華山委員 関連して市町村の職員の掛け金率が高いという原因はどこにありますか。
【次の発言】 私は、各市町村につきまして事情があるかと思いますけれども、一番問題は、やはり給料が違っているという点が一番大きい原因じゃないかと思うわけです。それで、給料が低くて、そして出す金が多いということは、二重に負担になるわけでございまして、私は、それはやはりどうしても同じようにならすということが必要じゃないか、こんなふうに考えるわけでございます。
なお、教員組合といいますか、教員のほうと市町村の職員あるいは府県の職員について、率が教員のほうが相当低いようでございますが、これはどういうところに原因がありますか……
○華山委員 過日東京都の議長の交際費につきまして本島委員からいろいろ御質問がございまして、ことに多額の予備費からの流用については不適当であるというふうなお話もあったわけでございます。その際に、一昨年でしたか、東京都の調査をなさいました宮澤参事官に対しまして、議長の交際費の支出のしかたを調べていただきたい、包括的に支出しているのか、あるいは一件ごとに支出しているのか、あるいはその混合の状況で支出しているのかということをお尋ねいたしたのでございますが、その後お調べくだすったと思いますが……。
【次の発言】 最近におきましてもそういうふうなことであるかと思いますけれども、その点はいかがでございましょ……
○華山委員 簡潔にお尋ねいたしますから、時間の関係もございますので簡単に、簡潔にお答えを願いたいと思います。
今度のこの法律改正についてお聞きいたしますが、自動二輪車につきましてヘルメットをかぶらなければいけない道路を政令で指定されるということでございますが、政令で指定する場合には、どの道路のどこからどこまでの間というふうに具体的に示されるのでありますか、あるいは一級国道とかなんとか、そういうふうな抽象的なことでお示しになるのでありますか、お伺いしたいと思います。
【次の発言】 政令でと言わないで、そのときにはちゃんと法律に書いてしまったらいいんじゃないでしょうか。そういうふうに、政令という……
○華山委員 私も細谷さんと全く同じ意見でございまして、自治大臣は少ないからと言うが、少なくきめたのは政府じゃありませんか。政府が少なくきめたのであって、したがいまして、ほかの人が少なくきめたからやむを得ないというかっこうは私はおかしいと思う。総理大臣がこれほど交通の問題について、生命尊重といっておるが、さっぱり予算をふやさない。そのしりはいつもやるとおりに借金で地方でやれ、これじゃただ言うだけの政府なのであって、そのしりは全部地方だ。こんなことではおかしいじゃないですか。これをきめたのは一体だれの責任なんです。新しくことしから起債でやるのだという方針をおきめになったのは、これは大蔵省の責任です……
○華山委員 お忙しいところおいでくださいまして恐縮に存じますが、東京都の副知事さんでも水道局長さんでもよろしゅうございますから、今年の水の情勢、それから昨年から始まりましたところの利根川、荒川の余剰水の取水について、それから第一次利根川の計画につきまして、また第二次利根川の計画につきまして、それから新規の計画につきまして、大体のことは存じておりますので、あまり詳しくなくてもよろしゅうございますからひとつ御説明を願います。
【次の発言】 ただいまのお話を承りましたが、私といたしましては東京都につきましては都民が不自由しないだけの水を多量に持ってくるべきだと思いますし、そのことによりまして水の単価……
○華山委員 関連して。宮城県の知事さんにお聞きいたしますが、あそこをごらんになりましてのお話で、分水嶺ですか、そういうふうなものが適当だと思うということを言っておるわけでありますが、私が見たところでは、そういう場所ではございません。とにかくあそこは砂漠のようなところでございまして、そして薄っぺらな、どこかに分水嶺というものをさがせばあるかもしれないけれども、そんなものはなく、ボーっとして砂漠みたいなものなんです。あそこに分水嶺を求めるということは、私はそれは学問的にはできるかもしれないけれども、常識的ではないと思うのでございますが、知事さんごらんになりましてそうですか。やはりここが分水嶺だとい……
○華山委員 簡単にお聞きいたしますが、先ほど大臣は、地方の財政が窮迫したならば、国のほうで借金してでもしわを寄せることはしないとおっしゃいました。しかし、それは、その意気は壮だと思うのでございますけれども、現在の法律上できませんよ。そういうことにつきましては、もしもそういうことであるならば、いろいろな補助の問題、あるいは地方と国との財政の負担の問題、そういうものは法律を根本的に変えていかなければできない問題です。そういうことをなさるつもりでございますか、あるいはそういうことにつきましてもう自治省は研究を始められていますか、お伺いいたしたい。
○華山委員 私、山形県でありますが、最近自治大臣が山形に行かれまして講演をなすったそうでございます。その中で、私おりませんのでお聞きいたしませんで、たいへん失礼でございますが、地方財政は現在前ガン状況であるということをおっしゃったそうですが、そうおっしゃいましたか。
【次の発言】 前ガン症状であるということであれば、何とか早く切開しなければならないのですが、それについて大臣の御趣旨は、非常に人件費に重きを与えたというような印象を持っている。人件費の節約が前ガン症状の切開の一つの重要な方法であるという印象を与えております。非常に困ったことだと思うのでございますが、ひとつ伺いたいのでございますけれ……
○華山委員 ただいまことばの問題が出ておりますけれども、現在、政府は中国に対しまして背を向けておるような感じもいたしますが、今後中国との国交は大きく開かなければいけないと思うのです。その際におけるところの通訳官、そういう者の養成はどういうふうにお考えになっておるか。中国語の通訳官というようなものは、これは非常にむずかしいのです。ことばが共通であるだけにむずかしい。たとえば古典が同じです。それですから、あっちの人々がその古典を引用する。その際に、その古典の、たとえば孔子、孟子、老子のことば、そういうものを全部理解しておかなければ完全な通訳はできません。そういう意味におきまして、中国語の通訳官とい……
○華山委員 私は地方行政委員会に属しておりますので、いまここでいろいろこまかい点を論議しようと思っておりません。ただ、公営企業につきまして、公営企業法の改正案が出ますので、私どもといたしましても、その研究を重ねている段階でございます。それにつきまして、本日、公営企業金融公庫の総裁がお見えになっております。私どもあまりお目にかかる機会がございませんので、この機会にお伺いをいたしたいと思います。 将来の公営企業、これはたいへんな大きな企業でございます。その金融機関としての公営企業金融公庫というものは、あまりにも規模が小さいのではないか、機能が小さ過ぎるのではないか。私は、都市銀行並みの機能を持っ……
○華山委員 伺いますが、私はちょうどこの昭和三十七・八年ころ地方の庁におりましたけれども、その際に、安定所を新築するというふうな場合に、その所在の市等に対しまして、安定所の建築に対して金を出させている。これはどういうことなのか。国が当然安定所の新築はなすべきものじゃないか。どういうわけでああいう金の負担をさせるのか。そういたしますと、その市では自分のところで負担にたえませんので、町じゅうから寄付を集める。そういうことでも足りない。すると県庁のほうでもある程度の金は出してやる、こういうふうなことが行なわれておるのでございますけれども、こういうふうなことは、地方財政法の違反だ、なぜそういうことが行……
○華山委員 関連して。新聞等に、銀行の脱税のことが報ぜられておりますが、あれは一体どんなふうなことであったのか、資料を出していただきたいと思います。
【次の発言】 委員長に申し上げますが、先ほど私、大蔵省に対して、銀行の脱税のことについて、資料をいただきたいということを申し上げました。その後、もしも調査の結果、そういうことがなかったということでもありますれば、私の発言が、ああいう金融機関でございますから、信用を傷つけるようなことがあるといけませんので、最近の調査の結果、銀行についてそういうふうな事態があったならば、報告を出していただきたい、こういうふうに訂正をしていただきたいと思います。
○華山委員 ただいま山田委員から御質問がありました、歳費の問題について、会計上どうなっているのか。国庫から歳費というものは出て、そして、遠慮してわれわれが御辞退申し上げているために、その金というものは一体どうなっているか。国庫から出ないのか、国庫から出たその金は、何か衆議院の金庫へでも入っているのか、供託でもしてあるのか、来年度予算はどうなっているか、そういうふうな会計上の処理の状態を伺いたい。
【次の発言】 そういたしますと、このことにつきましてわれわれがどうしろこうしろと言うわけではございませんけれども、この三月末ですか、あるいは四月の末になって、国庫を締め切るのかどうかわかりませんが、そ……
○華山委員 原則につきましては、ただいま細谷委員からいろいろお話がございましたので、事務的なことにつきまして少し伺いたいと思います。
国のことにつきましてお伺いいたしますが、国家公務員の給与というのは全部で一体どのくらいになりますか。
【次の発言】 そのうち自衛官は幾らでございますか。
【次の発言】 現在、自衛官はたいへん欠員が多いそうでございますが、この年度末までにどのくらいの人件炎の剰余が出ますか。
【次の発言】 このたびの給与の改定で、国家公務員についての予算がどのくらいの増額になりましたか。私、調べればわかりましょうけれども、ここでちょっとおっしゃっていただきたい。
○華山委員 この前の委員会におきまして、私は、人件費の割合が地方財政と国の財政におきまして非常に違いますので、給与改定ということになりますと、国に比べて地方財政に非常に大きい影響がある、そういうふうなことに関連して質問をいたしたのでございますけれども、きょうは大臣がお見えになっておりますので、その質問を留保しておきまして、ほかの問題についてお聞きいたしたいと思います。 問題は、このたびの法律案に関係することも重大でございますけれども、時あたかも来年度予算が編成されようといたしておりますし、それによりまして地方財政は非常な問題に逢着いたします。今日におきましては地方財政の危機というふうな問題で……
○華山委員 資料でございますが、ただいま細谷委員からお話のありました警察の関係の補助でございます。その補助の割合というものは、あるいは法規に基づくものもございましょうし、政府の方針によってきまったものもございましょうが、何分の一、どういうふうなことなのかということについて、一項ごとに資料として出していただきたい。
○華山委員 それに関連して伺いますけれども、この前の地方制度調査会で自治大臣が一番答申を希望されたのは府県合併のことなんです。これは間違いない。ところがあの調査会の冒頭において、いまのような自主財源も持たないいろいろな府県を合併してみたところがとうてい効果があがるものじゃないじゃないか、府県合併の前提として、事務再配分と財政の配分をしっかりきめて、府県というものをがっちりした上で合併というものはやるべきじゃないか、こういうことが総会で話に出まして、そしてあとであの分科会ができた。これは間違いがない。私はそこに出ております。間違いがないのです。したがって府県合併というものと事務再配分、これに伴う……
○華山委員 私からも資料をお願いしたいと思います。細谷委員のおっしゃった中にあるいは含まれておるのかもしれませんけれども、このたび超過負担を二百五十億軽減されましたが、その内容はどういう点で軽減されたのか、そういう点を資料で伺いたいと思っております。 もう一つは、公共事業等が地方の負担を増したわけでございますが、非常な負担が職員の勤労の上に重くかかっておりますので、補助事業のうちの人件費に回す分はどれくらいになるか、資料をひとつお願いしたいと思います。
○華山委員 時間もだんだん迫っておりますけれども、せっかくおいでになった政府委員の方々に簡単に質問いたしますから、どうぞひとつ簡単にお答え願いたいと思うのであります。 この機会に農林省の方にお伺いいたしたいの、でございますが、最近揮発油税等に関係いたしまして大規模な農道の建設が行なわれております。地方に参りますと、この農道というものは一体どこの財産なんだ、今後だれが管理をするのだ、そういう点がきわめて不明確な状態になっているようでございますが、どういうふうな財政の帰属になるのか、だれが今後その農道を管理していくのか、そういう点につきまして、法律上の根拠があるのか、ないのか等々、も明らかにされ……
○華山委員 この前の委員会におきまして、私のお尋ねすることが途中になったのでございますが、引き続いてお尋ねをいたしたいと思っております。
それはこのたびの改正の法律と、そのほかにいわゆる基地交付金といわれるところの国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律がございますが、この法律におきまして、本年度計上せられた金額は幾らでございますか。大蔵省の方でも自治省の方でもお答えを願いたい。
【次の発言】 大蔵省の方がおいでにならないのでなんでございますが、自治省のほうで、この十四億というものはどういう積算の基礎によって積み上げられたものか、そういうことがおわかりでございますか。
○華山委員 地方交付税法の一部を改正する法律案と地方財政の特別措置に関する法律案の提案理由をお伺いいたしましたが、それを文書にいたしました五ページであります。五ページの「(1)河川事業費、道路事業費等の公共事業費の地方負担に要する経費の財源として地方債が大幅に増額されることに伴い、投資的経費にかかる基準財政需要額の一部を地方債に振りかえるため、関係費目の単位費用を改めるとともに、測定単位及び測定単位の数値の補正方法について必要な特例を設け、」こういうふうに説明されております。これにつきましては、交付税の本質にも関することでございますのでお聞きしたいのでございます。 交付税の算定基準といいます……
○華山委員 ちょっと資料をお願いいたします。昨年もお願いしたのでございますけれども、ついに出ませんでしたので、重ねてお願いいたしたいと思います。 今後、住宅という点につきまして政府も重大な施策をしていく必要があると思うのでございますが、これについての超過負担の問題が起こらないかということを私は心配しております。それで、そのことについて資料をお願いいたしたいのでございます。予算では、調べてみましたけれども、なかなか一定地域についてどうこうということはわかりません。しかし予算を編成される際には、そういう地域ごとの様子を積み立ててやられたものと思いますので、東京都のことにつきまして次のような資料を……
○華山委員 この次に私が質問するための材料として、審議を早める意味で、その前に資料を出していただきたい。この次はいつになるかわかりませんが、その日の前にでも資料を出して御説明をしておいていただきたいと思います。その資料と申しますのは、近畿圏、首都圏、中部圏におきまして、水は一体どうなっておるのか、どうするつもりなのか、昭和五十年を考えたときの水の使用量はどういうふうな状態になるのか、そういう問題について資料を出していただきたい。水と申しましても、これはもちろん上水道、下水道及び工業用の水、そういうものの水の使用量でございます。 第二番目には、いわゆるベッドタウン等を考えておられるようでござい……
○華山委員 この前の委員会におきまして水と交通量に関する資料の御提出を願いまして、いただいたのでございますが、これにつきまして伺っておきますが、この調査の数字の出場所、どこの調査を根拠にされたものでありますか、提出者の側から御説明を願いたい。
【次の発言】 公営企業法の改正法案が追ってこの委員会で審議されることになっておりますので、その際に各省に対しまして詳細に私からお聞きいたすつもりでございますから、いまここでは概略的なことにとどめますが、この首都圏整備委員会事務局、あるいは近畿圏の整備本部でございますか、そういうふうなお役所は、整備ということにつきましてどういうお立場にあるのでございますか……
○華山委員 大臣にお聞きします。ただいまいろいろのお話がありましたので、その間に気づいたことがありますのでお聞きしますが、新開発地域ということをおっしゃった。新開発地域には新しい市街ができる。そこでは水道をつくらなければいけない。水道に出す金がその市町村にはとてもたえられない。私のほうはごめんでございます。そういう例が埼玉県、千葉県だって、いままで現実にあるわけです。そういう際に、私のところは先行投資的な水道なんかをつくる財政的余地がありませんからお断わりいたしますという現実的な問題が起きたときにはどうするのですか、お聞きしておきます。
○華山委員 このたびの法律改正で、講習をやるということになっておりますが、講習については大体何人ぐらい受講者があるお見込みか、伺いたい。
【次の発言】 講習を受ける人は五百円出すのですか。
【次の発言】 各地方はこれで経費はまかなうわけでございますね。
【次の発言】 これは大体仕事は、警察官のほうでおやりになるでしょうし、また講習のほうも警察官がおやりになるのでしょうから、経費もあまりかからないと思いますし、場所等も警察をお使いになるのだろうと思いますけれども、いろいろマナーの点、扱い方の点につきましては、専門家に委嘱するということにもなっておりますし、パンフレット程度のものは配らなければいけ……
○華山委員 私もいろいろな膨大な資料を政府に要求しようと思っておりますので、その際には東京都のほうにも御協力を願いたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○華山委員 資料、要求をいたします。 今度の法律改正案の中には、政令の定むるところにより、ということがずいぶんたくさんありますけれども、その中には実質に関する部分もずいぶん多いのでございますので、この改正案中の政令につきましての案文、あるいはその要領、そういうものを至急提出していただきたいと思っております。 それから水に関しまして、一、過去十カ年の上水道の給水量、及び今後十カ年または五カ年(以下今後とあるのはこれに準ずる)の給水量増加の推計。これにつきましては、東京、大阪、名古屋、横浜等の大都市は別掲にしていただきたい。二、下水道建設五カ年計画。最近閣議決定されましたが、これと、これに伴う……
○華山委員 ちょっと資料をお願いいたします。 この間いただいた資料の中でいろいろ見ましたけれども、不満な点がありますので、とりあえず申し上げておきたいと思います。 工業用水道事業の他会計からの繰り入れの内容でございますが、たとえば宮城県におきましては四十一年度予算におきまして、私の資料では約五千万円ないし八千万円の繰り入れをいたしております。したがってこういう資料では誤解を招くおそれがありますので、四十一年度の予算を基礎にした資料を各県庁に聞いて出していただきたい。 それから私がお願いしたのは、給水が中小企業と大企業にどういうふうにやられているかということをお聞きしたのでございますけれど……
○華山委員 資料を要求いたします。 過日の本会議におきまして、私は、都心における乗用車というものは制限すべきである、そして大衆用のバスを特に優先して運行すべきであるということを申したのでございますが、同じような意見がこのたび物価問題懇談会で出たというふうに新聞紙が報じております。新聞紙では承知いたしますけれども、詳細を承知いたしたいので、ひとつその報告書がありましたら、報告書を資料として出していただきたい。 それからもう一つお願いいたしますが、病院につきまして、国立病院、県中央病院――主幹病院と申しますが、その別の、建設、設備、経営費別の国及び地方の一般会計から特別会計への繰り入れ金の内容……
○華山委員 いまの野間委員からのお話の中で最後の部分でございますが、その抑制部分についての赤字分、そういうものは再建計画を出す際に政府で負担するものという前提のもとに出してもいいのでございますね。そういうふうに了解をいたしましたが、それでよろしゅうございますね。
○華山委員 このたびの政府の公営企業法案につきましては、発想がわれわれとは違っております。きわめて不満なものでございますし、これを統一し、今日政府のやっております財政政策等によりまして、はたして再建をしかつ発達をするかということにつきましては相当の疑問を持っております。今日はその根本の問題をお聞きする時間もございませんので、できるだけ具体的の問題にしぼってお尋ねをいたしたいと存じます。 政府の案では、地方公共団体の長及び議会の地方公営企業の管理者に対する指揮監督の権限を、現行法に比べまして縮小いたしております。たとえば第七条の改正規定は、管理者に対する長の指揮監督権を削除しておりますし、また……
○華山委員 簡単に一言だけ伺っておきます。
国における人事院は政府に対しまして独立的なものであって、組織とか人事は別でございますが、職能においては独立的なものでございます。府県における人事委員会は府県知事に対してどういうような地位を持つものでございますか、伺っておきたい。
【次の発言】 したがって、自治省は人事委員会に対してああいうことをしろ、こういうことをしろというふうなことを言うのはおかしいじゃございませんか。今度の場合はそういう気持ちがいたしますが、その法律的な関係はどうなんですか。
【次の発言】 それにしては今度の通達は少しこまか過ぎやしませんか。これは助言でしょう。何か聞かれたとき……
○華山委員 先ほど森田委員が御質問になりましたことと関連いたしまして、日ソ間の沿岸貿易とリンゴの関係についてお聞きいたしたいと思います。 いわゆる沿岸貿易につきまして、リンゴのことを具体的に考えますと、リンゴと、これは貿易のリストに載っておりますけれども、抱卵ニシンとのバーターを考える、ほかの魚類もありましょうが、これが普通考えやすい。日本でカズノコが珠玉のように高いのでありますから、考えられる。それで、バーターも国と国との間のバーターであるならば、私はいろいろ解決の道があるかと存じますけれども、あちらで魚類を出す――資料を持っておりませんので、ことばはあるいは正確を欠くかもしれませんが、そ……
○華山委員 私は、二年前からこの問題に取り組みまして、しばしば労働大臣あるいは建設大臣、そういう方々に質問を重ねてきましたけれども、今日のいまの御答弁は、何ら進歩しておるところがない。全く無関心なのではないかというふうな気持ちさえいたします。一昨年大橋労働大臣が私の質問に答えまして、賃金不払いの問題、この問題につきましては法を制定する、元請が責任を持ってこれを支払う、下請がそういう場合には、元請が責任を持って支払うということに前向きに研究をしたい、こういうふうに言っておられた。今日、二年たっても何もない。また前の労働大臣にも質問をいたしましたところが、同じような、各省と十分に協議をして、そして……
○華山委員 先ほど榊田喜四夫が旅費を辞退したという文書を出せということにつきまして、あれは出すことになったのですか、出さないことになったのですか、どっちなんです。出すんですね。
○華山委員 関連。このパレードに――後援会ですか、これは別にいたしまして、このパレードに参加した人の名前をあげていただきたい。
【次の発言】 参加しておらない、これ以外は。
【次の発言】 調べていただきたい。いつまでに調べられますか。
【次の発言】 一番おしまいには後援会の連中がついたというのでしょう。その後援会の連中のついたのはおあげになれないと思いますが、その前の中には、防衛庁の正規の職員以外は入っておらないのですか。
【次の発言】 関連。官房長官に伺いますけれども、自民党といたしまして、現在の自衛隊というものは非常に大切なものになっている。そうして先ほどからお話を伺いますと、全くだらしが……
○華山委員 警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する問題につきましてお尋ねいたしたいと思います。 最近、犯罪は非常に狂暴化しておるようでございます。一面におきまして、警察官も、最近の京都における事件――自殺だという説もあるようでございますけれども、ああいう問題も起きております。そうしてまた、民間におきましては、御承知のとおり八月二十一日に東京の世田谷区におきまして村越さんが、強盗の犯人を追いかける途中におきまして、その犯人によって刺殺された、こういうことが起きております。また八月二十三日には、中村是和さんとお呼びするのでありますか、窃盗の現行犯を、ナイフを振りかざしておるところを追跡し……
○華山委員 道路交通問題につきまして根本的に承りたいと思いますが、この前の公営企業の際に出された資料によりますと、都会における道路の面積はほとんど増加しておらない。車は加速度的に増加している。こういうふうな点におきまして、車と道路の均衡というものはこのままでは破れていくばかりです。しかし、道路の面積を増すことはたいへんな経費が要るし、急速にできない問題だと思うのです。この問題は交通禍の問題と関連があると私は思う。とにかく狭いところに水が流れてくれば当然洪水が起きるように、道路におきましては交通禍が起きてくる。この車と道との調整、こういうことについて国は考えておられるのでしょうか、お聞きいたした……
○華山委員 それは、委員長の考え方なんであって、私はこういうことでやりたいと思うというのか、ここでひとつそういうことをきめようというのか、どっちなんだ。
【次の発言】 御了承ということになれば、決議しなければならないでしょう。
【次の発言】 議事の進行について。先ほど委員長のお出しになりました委員長の方針につきましては、これを私はいまここで了承したということにはいたしませんから、その点だけ御了承を願っておきます。何か、先ほどうやむやのような文句でございましたし、この問題は委員会の基本に関する問題でございますし、あるいはこの問題につきましては、議院運営委員会の問題にも関係があると思う。私のほうで……
○華山委員 議事の運営のことについて申し上げたいと思います。 この前の委員会で、委員長は運営の方針というものをお出しになった。私は、その後議事録等を詳細に検討したのでございますけれども、あの際に配付になられたプリントの撤収という事実が出ておりません。配付されたということは、ほかの委員の方の発言でわかりますけれども、撤収されたという事実が議事録には出ておりませんので、いまここでその事実を申し上げて、そうして議事録にとどめておきたいと思います。 それから、なお申し上げますが、私は、その後いろいろな方面からこの事実について、またこの方針を出されたことについて検討してみたのでございますけれども、こ……
○華山委員 大臣がお時間がないそうでございますから、その分だけをお聞きしておきたい。
宇宙開発審議会の昭和三十七年五月の答申におきましては、「わが国の宇宙開発は、平和の目的に限り、次の基本原則の下に行うものとする。」こう書いてあります。御承知のとおりでございます。今後宇宙開発が進むかと思いますけれども、この原則は堅持されますか。
【次の発言】 軍事上の目的にはお使いにならない、こういう意味でございますね。
【次の発言】 それで伺いますけれども、国内におきましては、そういう体制を堅持してもらいたいと思いますけれども、これが外国に輸出された場合、はたして平和の目的に限って使われるのかと、私は一応……
○華山委員 まことに残念なことでございますけれども、この年間、決算委員会は共和製糖の問題で非常に重要なことに相なったわけでございます。それにつきまして、きょうは総括的な日でございますので、現在、共和製糖その他の会社に対しまして債務が幾らになっているのか、これを回収する見込みがあるのか、あるとすればどういう方法であるのか、その見込みはどうなのか、また回収につきましての担保があるわけでございますけれども、その取り立てをしたのかどうか、そういう点について、関係各省から御答弁を願います。
【次の発言】 この委員会におきまして、その際に、開銀、農林漁業金融公庫におきましては、融資の目的外に使われたものは……
○華山委員 実は、新聞等にも出ました国土地理院の、アメリカとの協議によって行なわれた地図の作製につきまして、一般国民はあれで非常な、ンヨックを受けております。一つには、やはりそういうふうな自分のところの地図、そういうものを外国に出されて、そして外国から金をもらっているというふうなことは、これはやはり国民的感情として、相当これに対しまして、何か許せないものがあるという感じを抱くのは当然だろうと思うのでございます。 もう一つには、新聞の報道等によりまして一般国民が受けた印象といたしましては、国土地理院がかってにアメリカから金を受け入れて、そしてやったような印象を受けました。この後段の問題につきま……
○華山委員 簡単にお伺いいたします。 献血のことでございますが、献血につきまして、厚生省は赤十字に対してどういうふうな法律上の指導の力を持っておりますか。――いらっしゃいませんか。献血のほうの方はどなたもいらっしゃらないんですね。 委員長、お尋ねする人がいらっしゃらないので……。
○華山委員 短い時間でございますけれども、大蔵大臣にお尋ねをいたしまして、その後は各省にお尋ねをいたします。 簡単でございますが、大蔵大臣にお聞きいたしますが、この予備費でございますけれども、昭和四十年度一般会計で四百五十億を計上されまして、そしてほとんど全部の四百四十九億というものが使われたわけです。大体予備費というものが、そんなにきちんと計算が合うということが、私にとってちょっとわからない。そしてこの額というものは、あまりにもきびし過ぎると、残額が少ないということのために、一たんいろいろな問題が起きたときに足りないということで、できないという場合もありますし、多過ぎますと、本来予算で計上……
○華山委員 どなたでもいいですから、お答え願いたいと思うのでございますけれども、こういう探鉱専門の民間会社というのは、私寡聞にしてよくわからないのでございますけれども、ございますか。
【次の発言】 著名な大会社というのはあるんですか。
【次の発言】 そういう、ことばは悪いですけれども、いわゆる山師的な中小企業は別でございますれども、かちっとした営業成績をあげている著名な会社、そういうものはあまりないわけでございますね。
【次の発言】 利根ボーリングは、私も知りませんけれども、これも探鉱専門でなくて、やはりほかにボーリングということでやっているのであって、ボーリングは必ずしも探鉱にだけ限ったわけ……
○華山委員 会計検査院に伺いますが、会計検査院のほうでは、書面審理のほかに実地に調査されるわけでございますけれども、この実地に調査される割合といいますか、件数といいますか、そういうふうなものは、何か基準を持っておきめになったのか、あるいは現在の人員ではこれしかできないという、事実上の拘束があってやっていられるのか、どちらなのでございましょうか。
【次の発言】 私の申し上げた基準というものは、この人員がこれだけだから、この中でこれだけのことをしようという、その点で拘束されるのか、会計検査院としては、もっとやるべきだというお考えがあるならば、もっと人員の増加を要求してもいいはずのものだ。それで、現……
○華山委員 日本社会党を代表いたしまして、昭和四十年度一般会計予備費使用総調書(その2)につきまして、承諾できないことを申し述べたいと存じます。 その理由は、本調書中のベトナム共和国における難民救済援助に必要な経費の使用が含まれておるからであります。この問題につきまして、その理由を申し述べたいと存じます。 第一点は、調書によれば、その説明におきまして、人道的見地から使用したということでございますけれども、現在、戦闘は南北両ベトナムにおいて行なわれております。双方ともにその国民は苦しんでいるわけでございます。人道ということであるならば、これには国境はないはずだ。このような救済は双方に行なわる……
○華山委員 時間も迫っておりますので、具体的な問題をお尋ねいたしたいと思います。
毎年、青少年白書というものが出ておるように思いますが、ことしもずっと出ておりますか。
【次の発言】 青少年白書の中で、少し私の記憶が古くなっておるかもしれませんが、出かせぎ者のことに触れております。現在、二十五歳でも十八歳でもよろしゅうございますけれども、出かせぎ青少年はどのくらいおりますか。
【次の発言】 私は、この前から、出かせぎ青少年が非常に劣悪な条件のもとに働いて、そして悪化して農村に帰るのは重要な問題じゃないかということをたびたび申し上げておる。その数さえもまだわかっていない。怠慢じゃないか。どうした……
○華山委員 外務省の予備費の使用につきまして、南ベトナムに対する問題につき、この前お尋ねをいたしたのでございますが、その際保留をいたしておった点もありますので、一応お伺いいたしたいと思うのです。 保留をいたしました最大の点は、憲法第八十九条との問題でございますけれども、これにつきまして、外務省当局は、補助指令書を出すのであるから、それによって公の支配に属するなどという趣旨の御答弁があったように思われます。そして一面からいうならば、この公益法人に対しましては、他の公益法人との関係において特に区別しておるものはないという御答弁であります。この点につきまして、外務省の答弁では私は納得ができません。……
○華山委員 昭和四十年度の決算でございますが、この年は有名な小林章事件のあった年であります。それで、東京地裁はああいう判決をした。それにつきまして、相当の専売局の公費が使われたということも言われている。私はこれは非常に重大な問題と思うのでございまして、昭和四十年度の決算、三十九年度の決算等につきまして、決算明細書等を合わせていろいろ研究してみたけれども、そういうふうなことは、われわれには悲しいことに摘出できない。会計検査院は現場の調査もおやりになっておったと思いますけれども、そういうふうなことにつきまして、会計検査院は世の中から浮き上がったものじゃない。そういうふうなものがあるならば、特にそう……
○華山委員 法制局のお方が出ていらっしゃいますので、お忙しいと思いますから、そのほうからお尋ねをいたしたいと思います。 今後いろいな問題につきまして、赤十字社というものに国との財政の関係が起きると思いますので、その点を明らかにしておいたほうがいいと思って、お尋ねをしていくわけでございますが、この前は、時間の制限もございまして、あまり詳しくお尋ねする時間がなかったわけでございます。 それで、お尋ねいたしたいことは、日本赤十字社法によりますと、日本赤十字社、憲法にいうところの公の支配に属するということにつきましては、私もそうだと思いますが、三十九条におきまして、いまここで読みませんけれども、国……
○華山委員 委員長にお願いしておきますが、各省から出ます決算の説明が非常にばらばらなわけでございますが、法務省所管の説明は、われわれが勉強するのに非常によくできているというふうな気持ちもいたしますし、調査室等にお言いつけになって、この決算の説明のつくり方を、できるだけわれわれにわかりのいいようなものをつくっていただくように、御研究さしていただきたい。お願いいたします。
【次の発言】 この法務省所管の決算の説明が非常によくできていると申しましたが、この順序に従ってお聞きいたします。これは必ずしも決算とは関係のないこともあるかもしれません。
その三ページ、外国人登録事務のことが出ておりますが、朝……
○華山委員 先ほど、新聞にインドネシアの大使館の建物の問題が出ておりましたが、その新聞の内容等いまここで申し上げませんけれども、インドネシア大使館が建築されるまでの経過と、特に資金の問題を中心として、簡潔にお答え願いたいと思います。
【次の発言】 今後ともそういう事例が多いわけでございますし、特に外国等におきましては、そういう高層の建築物というふうなことになりますと、非常に金がかかるという実態があるわけでございます。
大蔵省にお聞きいたしますが、そういう場合には、今後とも民間の寄付をもらってお建てになるつもりですか。
【次の発言】 それでは、外務省にはあまり問題はないのですが、とにかく大蔵省……
○華山委員 一昨日、インドネシアの大使館の建設のことについていろいろお尋ねいたしまして、その大綱はわかりましたけれども、私の手落ちがあったかとも存じますが、大蔵省のほうからおいでがありませんでしたので、補足的に大蔵省にお聞きいたしたいと思います。 あの大使館は、国費でもって大使館自体の固有の公館がつくられた、そしてそれは二階程度のものであって、九階建ての三階から上の七階分は、原則として業者につくらして、それを国有財産として寄付をしてもらった、現在はそれを国有財産として、一時使用の許可を、寄付をした業者に許している、こういうふうなことでございます。大綱は、そういうふうに大蔵省も御了解になってお……
○華山委員 いままで雨が少なかったということが問題でございますけれども、今後あるいは五日、あるいは十日、その間に大きな雨がないということになりますと、被害はますます拡大してまいる、こういう事態になるかと思うのでございますが、気象庁にお伺いいたしますけれども、まあこのときでございますから長いことは別といたしまして、今後二、三週間あるいは十日間におけるところの見通しをお伺いいたしたい。
【次の発言】 気象庁のお話でございますと、ここ当分大きな雨は期待されないということでございまして、干害は、ほかのことと違いまして、一たび大きな雨が降ればそれによって非常に緩和されるのでありますけれども、干天が続きま……
○華山委員 途中で出てまいりましたので、もう質問が済んでおりましたならばけっこうなんでございますが、一言自治省及び、きょうは国税庁が出ておいでにならないそうでございますけれども、大蔵省のほうから国税庁へお伝えを願いたいのでございます。 一月ないし三月に退職した人は、もはや源泉徴収をされているわけでございます。ところがこの人たちは、退職後はそう収入もございませんし、またこの法律というものを一般の人々は存じません。すでに一月―三月に納められた源泉徴収分は、この法律よりも多額の源泉徴収をされているわけでございます。これにつきまして各人各人にでも、超過して取っているのだということを徹底いたしませんと……
○華山委員 ただいま道路のことがございましたので、私の気づいている点をお伺いいたしたいと思うのでございますけれども、ガソリンを財源とする税といたしまして地方道路譲与税というものが府県その他指定市に、ことしの計画では五百九十一億出ております。しかるに国の道路の直轄事業の負担金は三百四十三億であります。ですから、ガソリンを財源とするところのものはほとんど全部が国道に出ている、こういうことも私は言い得ると思うのでございます。それで私は考えるのでございますけれども、直轄事業の道路負担金というものは、これはおやめになったらどうなのか。そして地方道路譲与税などというものはこれは純粋に――金にしるしがついて……
○華山委員 ちょっと伺いますが、今度公害基本法ですかができました。それで初めの厚生省の原案よりも次第に企業者の責任ということが後退してまいっておるようでございます。これによって公害防止のための地方の仕事が、あるいは地方財政がふえてくる、こういうふうなお見通しでございますかどうですか。その点だけ、お見通しのほどを伺っておきたい。財政局長からでけっこうです。
【次の発言】 関連質員ですから議論めいたことを申しませんけれども、基本的に言ならば、こういう公害を引き起こしている企業それ自体の責任というものが初めは非常に強調された。今度の基本法ではそれが非常に薄らいできておるわけです。そういうことによって……
○華山委員 小沢先生に伺いますけれども、われわれが地方で仕事をいたしまして、また国会議員になりまして、ここで地方行政を担当しておるわけでございますけれども、地方財政というもの、あるいは地方行政というものが楽になったためしがない。いつでも何らかの困難な問題をかかえては苦しんでいなければならないのが実態でございますが、今日過疎の問題でまた苦しみ出した。初めてことしの地方財政白書にも出てきておりますけれども、こういうふうなことでございましたならば、いまのような人口の流動する時代におきましては、いつまでたったって地方財政の問題は片づかないのだ。何かこれを流動期においても永久に安定させる方法というものが……
○華山委員 いま財政局長がおっしゃいましたけれども、これは私が――私たちといったほうがいいかもわかりませんが、そういうことをやれということを前から言った。それを、各省にも権限があるとかなんとかおっしゃって、いままでそういうことをおやりにならなかったのでございますけれども、私は非常な進歩だと思いますので、ひとつ腰砕けにならないようにぜひお願いしたいと思うのです。 それから伺いますが、地方財政計画には超過負担という項目がない。そして予算の折衝のお話を承りますと、来年度の地方財政の必要額はこのくらいであるということで、総括的に大蔵省と折衝なさる、その際に超過負担分が当然入っていなくちゃいけないので……
○華山委員 関連してちょっと伺いますけれども、反則金につきまして行政訴訟ができるのかできないかということについて、私は相当疑問を持っていた。話を聞きますと、行政訴訟ができないというふうなお話だということでございますが、前例ができますと、今後反則金に類するようないろいろな法律ができないとも限らない。その際に政府は、この種のものは行政訴訟ができないということになりますと、国民の権利に関する問題でもある重要な問題だと私は思いますのでお聞きいたすのでございますが、反則金はこれは行政訴訟ができないというふうに、法制局等とも御相談になって、政府の方針としておきめになったのでございますか。
○華山委員 参議院先議で、こちらに回りましたのでございますが、参議院におきまして附帯決議が付せられたと聞いておりますけれども、どういう内容の附帯決議がございましたか。事務当局でよろしゅうございますから……。
【次の発言】 一項二項はわかりますが、第三項はどういう趣旨でありましょう。またそういうものが附帯決議されたのはどういうところに問題があってそういう決議がなされたのですか。
【次の発言】 その趣旨がわからない、ではないだろうかということで推察しますというようなことで、尊重しますとおっしゃったって、これは筋が通らない。それだけのことを附帯決議としてそれをつけられるということは、何らか審議の過程……
○華山委員 警察のことに関しましてお聞きいたしますが、最近「現代」という雑誌に、皆さんお読みにならないかと思いますけれども、自民党の代議士の池田正之輔さんという名前で「政治家が使う厖大な裏金」と書いてある。そしてサブタイトルには「見学陳情団の接待だけでも月に最低百万円」かかる、こう書いてあるのですね。そして、その中で「私のような地味なものでふつう百万円、ちょっと気のきいた代議士なら二百万から三百万、いや、一千万円使うものもざらにいる。」こう書いてある。これは私たちとは別の世界のことですから、そうして私のように同郷の先輩として池田先生をよく知っている者や、大臣のように前からおつき合いのある方は、……
○華山委員 防衛庁に関係いたしまして御質問をいたします。 十月七日の朝、防衛庁の装備局長が自殺されたというまことにいたむべきことが起きまして、知といたしましてはただおいたみを申し上げるだけでございます。この問題の原因等につきましてかれこれこの委員会でお尋ねしようとは思っておりません。ただしかし、あの際に報道機関が、これが原因である、あるいはあろうということで報道された事実、この事実は私は非常に重要なことであると思いますので、そのことについてお尋ねいたしたいと思います。重ねて、装備局長のなくなられたことにつきましては心からおいたみを申し上げる次第でございます。 ところで新聞等の報ずるところに……
○華山委員 農業構造改善事業につきましてこの前伺ったのでありますが、農政局お見えになっておりますので、ちょっとここで伺いますが、具体的に青森のてん菜のことが失敗に帰したわけでございますけれども、あそこに農業構造改善事業が行なわれててん菜ということを目的にした事業が行なわれておりませんでしたか。
【次の発言】 察するのに私は、おそらく農業構造改善事業は青森県でてん菜事業につぎ込まれているのじゃないか、そのあと始末をどうするかということをこの次聞きますので、準備をしていただきたい。
これから大体、時間がございませんので、お互いに時間を節約する意味から、検査院の検査報告に基づいてお聞きいたします。……
○華山委員 私は、予算がある以上その予算は全部使うべきだというふうな、ややもすれば起こりがちな弊風を警戒をしなければいけないと思いますけれども、多くの不用額の出たことにつきましては、予算編成上のあるいは予備費支出上の間違いがあったのではないか、そういう点が考えられますので、この決算におきまして不用額の特に多く出た点につきまして理由をお聞きいたしたいと思います。 その第一点は、炭鉱保安緊急対策費、これは非常に重要な問題でございまするし、しかもこの点は予備費で出しておるのでございますけれども、その中で石炭鉱山緊急交付金、これが一億四百万円に対しまして千三百七十五万円という少額を出しているにすぎな……
○華山委員 ただいま木村議員からお話がございましたが、小国の町は木村議員のおっしゃるとおりでございまして、現在あそこの東芝電興には大体二千人の従業員がおって、相当な工場でございまして、あの小国郷といわれる地域がこの際立ち上がるか、あるいは滅びてしまうか、その境目にあるわけであります。どうしてもこれが滅びるようなことのないように、その運命は小国電興、いまは東芝電興といっておりますが、東芝電興にかかっておりますので、政府におきましても重大な関心を持っていただきたいと思うのでございます。 それにつきまして、鉄道のことでありますけれども、年内には完了する、木村先生のことばをお借りするならば十月末には……
○華山委員 時間もあまり多くないと思いますので簡単に御質問いたしますから、簡明に御答弁をお願いしたいと思います。 集団移転のことにつきましては、新潟県のほうからもお話がございましたし、陳情もございましたし、山形県にもございますから、その点新潟に限らないでいただきたい。それで、この点について申し上げますが、過日建設大臣が山形に見えて、この集団移転のことについて県当局から御要望を申し上げたところが、まことに同情のない御答弁があった。そして新聞紙上等におきましても、それがまことに冷酷なものであるというふうに報道されております。そういう点もございまするし、先ほど副長官でございますか、お話もございまし……
○華山委員 従来、完全実施が行なわれなかったことの原因につきまして、しばしば、国においては財源があるのだけれども、地方において財源が苦しいので行なわれなかった、そういうことを耳にいたしますし、また、新聞等におきまして、関係六大臣の話でも、労働大臣の完全実施すべきだという主張に対しまして、自治大臣が、地方財政のことを考えて完全実施はできないという主張をしたというふうなことも耳にいたすわけであります。 それで、この間長い間人事院総裁としてお仕事に携わられまして、いろいろその間の事情もおわかりだとも思いますけれども、人事院総裁、いままで完全実施が行なわれなかったことは、地方財政が足を引っぱっていた……
○華山委員 ただいま報告のありました羽越災害について、お尋ねをいたしたいと思います。 災害にあわれました人々、市町村等に対しまして、お見舞いを申し上げたいと存ずるのでございます。 このたびの災害の特徴と私が考えられますことは、災害を受けた地方、その地方がきわめて、民度からいいましても市町村の財政等からいいましても、程度の低い、財政的には弾力性のない、そういう地域に起こっております。この点は最近の水害の特徴でございまして、このたびに限ったことではないのでございますが、河川の改修の方式が高水敷の改修であって、地方財政が乏しいために、また国のこれに対する関心が薄いために、中小河川の改修がよくでき……
○華山委員 三十分ということでございますが、よけいなことも入りましたので何ですが、三十分で切り上げるようにいたします。
私が要望した質問以外にお聞きいたしたい。先ほど木野委員から御質問がありましたが、これを繰り返すようなことはいたしませんけれども、社会党は学生のこのたびの行動に対しまして何か責任があるように警察当局はお考えになっておりますかどうか、それを明確にお答え願いたい。
【次の発言】 次に伺いますが、一昨年でございましたか、公共事業を景気の回復のために繰り上げて実施するというふうなことで、現地の地方の公共関係の職員、特に技術職員が非常に労働を強化された場合があります。それからまた、これ……
○華山委員 昨今外貨収支の問題が非常に心配されているわけでございますけれども、現在ベトナム戦争による特需、そのためのドルの流入といいますか、輸出というものは、どの程度のものであるか承っておきたい。
【次の発言】 いろいろな説があるようでございますけれども、結論的にいうならば、ベトナム戦争によりまして一億ないし二億ドルの特需がある、輸出がある、こういうふうにお考えになっているわけでございますね。結論的にはそうなりますか。
【次の発言】 お答えになったことと私の質問とでちょっと違ったということでございますけれども、総括いたしまして、これはベトナム向けもありましょうし、香港その他の近辺のものもありま……
○華山委員 私は簡単にしようと思ったんですけれども、自民党議員のお話で、とにかく労働攻勢を盛んにやるんだというお話でありますから、私の話は短くいかないかもしれません。終わらなかったら、あしたまたやります。
伺いますが、今度の労働問題につきまして、整理をなさる、そういうことと、それからそういうことだけで鉄道の経営内容がよくなるんですか、どうなるのですか、見込みは。どれだけの部分がそのことによってよくなるのか、それをちょっと承りたい。
【次の発言】 そうしますと計数といたしまして、計数的に私聞くのですけれども、今度の合理化によるところの六百億とかおっしゃいましたそれによって、それがあればもうそれ……
○華山委員 関連して。簡単にお尋ねいたしますが、事実を申しますと、私がある市役所に、小さな市役所でございますが行っておりましたところ、そこの係の人が市長に決裁を求めに来た。その内容は、町の踏切を鉄板で改装する。そのことのために市で負担をしてもらいたいということで鉄道から同意を求めてきた。市長は非常なけげんな気持ちでおりましたけれども決裁をいたしましたが、その内容を見ますというと、大体七割程度はその市で負担するということになっている。おそらくこれはこの市の特別の事情があるわけでもありませんから、全国的に行なわれているのではないかと思うのです。踏切の改装につきましては特別交付税というふうな計算の基……
○華山委員 電信電話公社の経理のことについて伺いたいのでございますけれども、新聞等で、また、いろいろ承ったところによりますというと、電信電話公社は、現在の赤字を克服し、今後の国民の需要に、また産業界の発展に応ずるために、料金を上げて電話を拡充していく、こういう御方針のように聞きましたが、今日どういうお考えをお持ちでございますか、総裁に伺います。
【次の発言】 これに対しまして、郵政大臣はどういうお考えでこれを処理されておりますか、伺いたい。
【次の発言】 最も関心を持つのは、そのことによりまして料金が上がるということを前提に置いて、公社のほうではいられるようでございますが、その点につきましてど……
○華山委員 これは各庁別に聞きますか、全部やりますか。
【次の発言】 それでは科学技術庁に伺います。
これはこの委員会でも非常に問題に相なりましたところでございますが、東大の宇宙研究所とも関係の大きい問題でございますけれども、宇宙開発のために国の機関を一元化し、有効に経費を使うべきじゃないかという見解があったわけでございます。その後この問題はどういうふうに相なっておりますか、私ども関心を持つわけでありますので、お答えを願いたい。
【次の発言】 今後、宇宙開発のみならず、非常に大きな科学の開発の問題を日本は持っておるわけでございますけれども、これにつきまして、方針では、各庁一律に人員を縮小する……
○華山委員 経済企画庁の昭和四十年度の年次経済報告、いわゆる国の経済白書でございますけれども、この経済白書を見ますと、自己資本利益率を四十九の仕事について見ております。その中で、石炭産業はほとんど利益率がゼロ、これは私はわかるのでございますけれども、多くの事業は大体八ないし一四%というところに図表では集中している。ところが、建築工事は二五%の高率を示しております。ほかの事業に比べてまことに高い利益率だ。建築業、建築工事等については、特にいろいろ建設省が中心になって御研究中だと思いますが、次官にお尋ねいたしますが、建築工事、土木事業もこれに準ずるものだと思いますけれども、なぜこんなに高い利益率を……
○華山委員 労働大臣にお伺いいたしますが、昭和四十二年度年次経済報告、経済企画庁のいわゆる経済白書でございますが、お読みになっておられると思いますけれども、その中に各事業の資本利益率というものが出ている。それによりますというと、石炭事業は、この利益率はほとんどゼロに近い。それから、大体四十九の事業を調べておるのでございますけれども、おおむねの事業は、大体七、八%から一四、五%のところに集中している。飛び離れて大きいのが建築工事、これが二五%に達しております。このようなばらつきがあるわけでございますけれども、この労働問題にいたしましても、一番低いところが石炭、それから一番高いところが建築業に、あ……
○華山委員 昨年の決算委員会、また本会議におきまして、政府に注意を求めた事項の中に、超過負担を解消すべきであるという一項がございます。御承知だと思いますけれども、この問題は、ただいま検査院のほうで自治省には指摘すべき事項がないといわれておりますけれども、地方の状態を見ますと、地方では予算あるいは決算につきまして、自己の財源であるか、また国からの財源であるか、そういうことを分離して計上しております。その際に、この予算書あるいは決算書を見るならば、法令違反のものが幾つもある。このようなことは、国がきれいで地方が乱れるということであります。そういうふうなことは、国のとるべき態度でもございませんし、政……
○華山委員 この方針につきまして、従来の委員会の審査よりも政府に対しまして一つの進歩だと思いますが、それにつきましても、従来からの例を見ますと、当委員会に所管大臣の出席が少ないということを遺憾に存じますので、今後委員長におきましては、各省大臣が極力決算委員会の重要性を認めて出席されるように御努力を願いたいと思います。
○華山委員 会計検査院に対しましてお尋ねをいたしますが、特に私から申し上げた場合は院長から御回答を願いたいと思います。 最近、国のほうにおきまして、政府におきましては、行政の硬直化というふうな名のもとに、一般公務員を何カ年かに減少するとか、あるいは事務費を節減するとかいうふうなことがいわれまして、独立している会計検査院あるいは国会に対しましても、その協力を求めているということが新聞等に出ておりますけれども、そういうふうなことについて、政府からどういう協力方を具体的に求められたのか、また、これをどういうふうに受けとめられたのか、また、受けとめられようとしておるのか、この点事務局のほうから御回答……
○華山委員 ただいま御説明のありました中で、要保護及び準要保護児童生徒の就学援助費、これを含みまして不用額が八億九千万ほど出たのでございますけれども、これは、地方から出てまいりまして、文部省が出すまでにどういう手続を経てなさるものでございますか、伺いたい。
【次の発言】 私、伺いましたのは、この要保護及び準要保護児童生徒就学援助費でございますけれども、これは市町村等から文部省のほうに申請があって出されるのかと思いますけれども、あるいは概算でも渡しておいてやるのかどうか。そんなことはあるまいと思いますけれども、地方と文部省の間におきまして、どういう手続を経てなされるのかということをお聞きしたわけ……
○華山委員 総理が、昨年の秋にアメリカに行かれました共同コミュニケにおきまして、宇宙開発、人工衛星の打ち上げ等につき、協力の可能性を検討するということの趣旨をうたっておりますが、その後両国間においてこれらの検討がなされておりますか。なされておるとすれば、具体的にどういう点においてなされているのか、承りたいと思います。
【次の発言】 ただいまもお話のありましたアメリカの覚え書きというのは、これは公表のできるものでございますか。
【次の発言】 新聞等で伝えられておるところでございますし、私も本会議でも総理にお尋ねをしたわけでございますけれども、私から申し上げるまでもなく、ロケットということになりま……
○華山委員 ただいま問題になりました件につきまして会計検査院に伺いますが、会計検査院といたしまして、いまの論議の中で違法であるということは明白なんでございますが、違法のことがあった場合には、これは不当事項として指摘すべきものであって、留意事項ではないのじゃないか、そういうふうに考えますが、これを不当事項にしなかったというのはどういうわけでございますか。
【次の発言】 認可を受けなかったり、認可の期限を過ぎてしまって認可を得なかったり、そういうことについては、私はこれは違法だと思う。そういうふうな部分については、不当とすべきものじゃないのでございますか。どうなんですか。
○華山委員 お伺いいたします。
先ほど田中委員からお話のありましたオーストリア等の補償に関する予備費が出ておりますけれども、これは両国間において事実上話し合いがついたのはいつですか。
【次の発言】 この経過を見ますと、四十一年の十一月二十九日に交換公文の閣議決定が行なわれている。その翌日の十一月三十日に国会が召集されている。そしてこの国会には補正予算が出ている。そして四十二年の二月、三カ月もたってから予備費の支出の閣議決定が行なわれた。なぜ明日に国会召集を控えて、そしてそこに補正予算が出ているのに予算を計上しないのか。何か知らぬけれども、国会にはこの問題は出したくない、予算にも出したくない、……
○華山委員 大臣が御出席になる時間に限度がありますそうで、私の質問する順序も一応考えてはまいったのでございますけれども、大臣にだけとりあえず御質問いたします。その間秩序のないこともあろうかと思いますけれども、御了承願いたいと思います。
お聞きいたしたいことば、明年度を期しまして国民年金についてこれを根本的に改正されるということを今日聞きますけれども、どういう方向で国民年金を改正されますか、その大綱を伺いたいと思います。これにつきましては事務当局でもよろしゅうございます。簡単にお願いいたします。
【次の発言】 このことにつきまして最近農民年金の声を聞きますけれども、農林省のほうでは農民年金をこ……
○華山委員長代理 赤路友藏君。
【次の発言】 担当というのはどこですか。
【次の発言】 ただいまのことにつきまして関連して伺いますけれども、ビタミンCは害のないものだというようなことを言われておるわけでございますが、それならばなぜ添加物の規格の中でビタミンCの添加の量というものを制限しているといいますか、きめているのですか。害のないものだったらほったらかしてもいいようなものだが、ビタミンCの添加というものについて制限があるということは、何かそこにあるからじゃないですか。どういう理由でビタミンCの添加を制限しておるのですか。
○華山委員 冒頭に伺いますが、先ごろインドネシア債権国会議がロッテルダムですかで開かれたわけでございます。このことにつきましてインドネシア政府の言ったところとして伝えられ、報道されておるのでございますけれども、六千万ドルから八千万ドルに上げる内諾を与えたということが報ぜられております。その経緯を伺いたい。
【次の発言】 国際会議の公開の席上ではそういうことはなかったろうと私はいろいろ考えますけれども、内面的な話し合いになっていろいろなことがあり得るわけでございます。それらの場合におきましても八千万ドルというふうなことは一切ロッテルダムの会議ではなかったのでございますかどうか、簡単にお話しを願い……
○華山委員 ただいま討論に付せられました予備費使用等の承諾を求むる件に関して、日本社会党を代表し、次の諸事項については承諾し得ないことを申し述べます。 第一は、オーストリア請求権の処理費及びインドネシア経済協力費の支出についてであります。憲法八十七条の予備費の規定は、「豫見し難い豫算の不足に充てるため、」とはいえ、政府に対し無拘束な、無制限な使用の権限を与えたものではありません。予算は法にあらずということばもあります。予備費といえども予算の一部である以上、法を乗り越えることは許されないのであります。当然憲法八十五条に基づき、国会の議決に準拠をしなければならないのであります。そして外国との文書……
○華山委員 先ほどから佐世保のソードフィッシュの問題がございましたけれども、アメリカの協力なくして調査ができるものでございますか。科学技術庁長官にお伺いしたい。
【次の発言】 アメリカの協力なくして――その当時修繕をしたというのであるから、どういうふうな修繕をしたのか、そういうふうな実態がわからなければ、総理大臣の言われるような、まず何が原因であるかを究明すると言われても私はできないと思う。その点につきまして総理大臣に伺いますけれども、アメリカに対しましてこの問題の究明に協力を求められるお考えはございますか。
【次の発言】 しかしこの問題につきましては、結論は日本が出すべきものだ。日本の領土内……
○華山委員 ちょっと関連して聞きますが、赤路委員のお聞きになった特別会計の剰余金でございますけれども、この剰余金はどうしていらっしゃるのですか、どこが運営しておりますか。ただためておくのですか。
【次の発言】 そうすると、特別会計にはその剰余金の運営による利子収入というのは、私勉強してまいりませんでしたけれども、あるのでございますか。
【次の発言】 先ほど赤路委員にお答えになった中で、私聞き違えておるかもしれませんが、四十四年度には黒字がなくなるであろうというふうなことをおっしゃいましたけれども、間違えていたら私の聞き間違いですが、どういうふうな原因で黒字がなくなるのか。事故がふえるのか。どう……
○華山委員 一昨年公営企業法が改正されましたときに、工業用水についても独立採算制をとろう と自治省がなされた。ところが、この面におきまして、財界あるいは自民党の商工業の部会でございますか、そういうふうなところの、ことばが過ぎるかもしれませんが、いろいろな圧力によって自治省は断念せざるを得なかった。このことは、その当時のもう明白なことでございますし、またそう言っていられた。そしてその際に、前の財政局長は、自治省はこれらのことをあきらめているのではない、現在工業用水道のために至るところの県が、あるいは市町村が繰り入れをしている実態であります。その点について、あきらめたことではないので、今後もこの……
○華山委員 関連してちょっとお聞きいたしますけれども、このYXというのはどういう型のものか、またジェット機なのか、そういう点どういう構想を持っておられるか、お聞きしておきたいと思います。
【次の発言】 製作に着手される目安というのはございますか。
【次の発言】 量産といいますか、試作といいますか、そういうことに入るめどはありますか。
【次の発言】 簡単にちょっと。先ほど補正予算で減額したということを言われましたが、補正予算の減額というのは、人事院勧告等によるベースアップ等のための事務費の節約という面から、機械的に割り当てでもされて節約されたものですか、別個の意味があって節約されたものですか。
○華山委員 中小企業高度化資金につきまして伺いますが、本年度からこの資金を中小企業振興事業団のほうに移されたわけでありますが、従来この資金につきましては、政府の特別会計で直接やっておった時代に毎年不用額が多いので、私たちはこれを強く指摘してまいりました。聞くところによりますと、これが事業団にまいりましてからむしろ申し込みが殺倒して非常に足りないという現実だというふうに聞きますが、実態はどうなのか。また、どういうわけでそういうことが生じたのか、一つ貸し付け条件等に違いが出てきたということもあるそうでありますが、その点伺っておきたいと思います。
○華山委員 次官に伺いますが、ただいま次官のおっしゃった中で、不当事項等の件数が減っておるということを言われ、また倉石農林大臣もしばしばこれをこう然として言われた。私は非常にこれを不満だと思うのです。大体会計検査院の検査をする場所というものは九牛の一毛にすぎない。全部のものを言っているのじゃない。その中から出てきたケースでもありますし、調査個所自体は、事業の施行の大きくなっているそのなり方に順応しているものではない。それを、そういうことが減ったということを農林省――ほかの省でもあまり言わないのですけれども、農林省はそのたびごとに言っているんですね。そういうことは、ことばは悪いかもしれないけれど……
○華山委員 昨日もお尋ねいたしましたが、きょう大臣がお見えになりましたので、要点だけをその結果に基づきまして承りたいと存じます。 このたびの決算報告によりますと農林省の留意すべき事項といたしましてせっかくの国の補助等によってつくられた採草地があるいは荒廃に帰している、あるいは牧草の成育がきわめて不良であるという指摘がありまして、その割合は相当高いのである。私考えますのに、この原因につきましては必ずしも農民に罪を着せるわけにはいかない。畜産行政そのものが安定しないためにせっかく計画をしたものも実施ができなかったという面があるのではないかと思うのであります。それで今後国土の利用ということになりま……
○華山委員 私、簡単に伺いますから、簡潔に大臣からお答え願いたいと思いますが、ことしの八月、日韓閣僚会議におきまして、私のことばは未熟でございますけれども、付加価値税というか、付加価値関税の提案が韓国側からありまして、日本側がこれを原則的に了承したということであります。この可否につきましては、党の態度もございましょうから私は保留いたしますけれども、この中で、韓国側の提案しましたところの品目につきましては、相当問題をかもし出しまして、これを一挙に現在やるならば、中小企業に非常な混乱を起こし、労務者に混乱を起こすだろうと思うのでございます。たとえばこの中にメリヤスのことが出ておりますけれども、メリ……
○華山委員 まず会計検査院に伺っておきたいのでございますけれども、私は会計検査院というものが存在するがゆえに、また実地調査をするがゆえにとうといのであって、金を徴収するということが目的ではないのだということを申し上げておったわけであります。 それで労働省につきまして会計検査院が重点的に調べておりますところのものは、失業保険あるいは労災保険の保険料の徴収がりっぱに行なわれているかどうか、そういうところに重点を置かれていままでやっていられるようであります。ところがこの失業保険につきまして見てみますと、全事業場に対する割合でありますけれども、三十九年には三・二%、四十年には二・五%、それから四十一年……
○華山委員 銀行局長にお伺いいたしますが、この問題につきまして、小口債権者を保護するために関係銀行を指導するとおっしゃいましたが、ただ抽象的にやるべきだということなのか、具体的にこうすべきだというふうなことなのか、その点伺っておきたい。
【次の発言】 更生法の関係その他におきまして、私はある程度の限度があると思うのでございますけれども、その限度を越えたものにつきまして、銀行は自己の負担においてでも小口債権者を保護すべきものではないか、そう思いますが、そういうお考えは持ちませんか。
【次の発言】 午後二時まで休憩いたします。
午後一時二十九分休憩
○華山委員 お忙しいところ日銀からお見えになっておりますので、日銀に関する部分からお尋ねしたいと思います。 国債の発行でございますけれども、国債の発行の過去の状態を見ますと、一年を経過したいわゆる適格公債が全部と言っていいほどこれが日銀に還流をしておる。四十二年中におきまして国債の発行が五千二百億、それについて日銀に還流したところの、あるいは担保もありますけれども、それと符節を合わせるように五千二百億、結果において見ますというと、政府の発行したところの国債は、一年を経過するとともに日銀に還流いたしておる。これは財政法第五条の趣旨から見ましてもおかしなことではないか。また、このことがインフレの……
○華山委員 昨日も事務当局の方には申し上げたのでございますが、大臣にもお考えを願っておきたいことがあります。と申しますことは、年度の途中で補正予算を組まない、政府のおっしゃる総合予算主義ということになりますと、年度の途中にいろいろの問題が起きる。初めの予算だけでいくものではない。そういうことに備えるために予備費というものを膨大にする。この予備費によりまして、いろいろな事務的な予算の不足等を補っていかれる、あるいは災害等につきましてこれを処置していく。こういうふうなことはいいと思いますけれども、政治的な問題について予備費で処理されるということになりますと、もちろんあとで予備費のことにつきまして国……
○華山委員 きょうで、いろいろお聞きすることは終わらないと思いますから、また明日にもお聞きしたいと思います。
決算委員会の立場といたしまして、金が幾らかかったとか、そういうことだけでは済まないわけであります。一応F104Jのことが一段落のようなところでございますので、このF104Jにつきまして、どういうふうな過程をとって、どういうふうな金の出し方をしたか。この点について承りたい。時間がありませんので、ごく簡単に聞きますから、ひとつ簡単にお答えを願いたい。F104Jというものを機種として決定したのはいつでございますか。
【次の発言】 その、初めに国産化するためにアメリカから輸入をいたしまして、……
○華山委員 昨日、長官が退席されましたあとで、決算上の立場等から、一応生産が完了したと思われるF104Jのことにつきましてお聞きいたしました。その中でわかりましたことは、いろいろございますけれども、国産が進めば進むほど値段は高くなるということでございます。これは、一応ここでお聞きいたしませんが、その中で一点だけお聞きをいたしたい。 と申しますことは、このF104Jにいたしましても、F86Dにいたしましても、それと、今度採用されようとしておりますF4Eファントムの間には、根本的な違いがある――これはアメリカにおきましてですよ、違いがある。 どういう点が違うかと申しますと、いままでの三機にないと……
○華山委員 先ほど、公営企業につきまして、田中委員から思い切ったことをやらなければだめじゃないか、新しい大臣になられたので、思い切ったことをやれというお話がありました。私は、一つ思い切った方法を提唱いたしますから、大臣にひとつ御答弁を願いたいと思う。 と申しますことは、現在の地方公営企業の原資そのものが限られている。したがって、その原資というものにつきまして考え直さなければいけないのじゃないか。そこで、社会党は国債というものについて反対です。しかし自民党が将来とも国債政策をとろうということであるならば、私は公営企業の原資を国債に求めたらどうかということなんです。国債の償還は、減債基金として一……
○華山委員 先ほど水道の問題がございましたけれども、具体的な対策について伺いたいのです。私見て参りましたが、富山県にイタイイタイ病がございます。これは神通川の中にカドミウムが入っておりまして、そのカドミウムの出ますのが上流の神岡鉱山であるということは、厚生省の言っているとおりであります。それで、この水質が悪いことは、そこに流れてきたカドミウムがその地域の河岸に、あるいは洪水の際に流れ出したときに、その土地に沈でんしてしまっている。いまその水を使わないというだけではいけないわけです。ところが現在は、あの神通川は有名なきれいな川ですから、ほとんど井戸を掘ったり、またそのままで使っている、こういう状……
○華山委員 前回か、前々回のこの委員会で私は総務長官に完全実施を求めた。その際に、大出さんでしたか、どの委員でしたか忘れましたけれども、長官はその際に、災害のないことを希望しておるということを御答弁になりましたが、そのとおりですか。何か大災害がありましたか。
【次の発言】 それだったならばそういうふうな大災害がないのだから完全実施ができるじゃないですか。どうなんですか。あなたは災害がないことを希望しておるとおっしゃった。完全実施の条件として災害がないことを希望しておるとおっしゃった。災害がないならば完全実施、あるいは完全実施でなくとも一歩進めることができるはずじゃありませんか。どういうことなん……
○華山委員 総理府の人事局、それから自治省にちょっとお聞きいたしたいのでございますが、明日不幸にしてストライキが行なわれる。ことしはかりではございませんが、その際に、私は主として県庁、市町村等の自治体から聞く話であるけれども、管理者のほうで特にその日に限って出張を多くしてみたり、また早朝の出勤をやらしてみたりいろいろなことで、ことばは適当でないかもしれませんけれども、ストライキ破りをさせるようなことをやっている。こういうふうなことは、これは人事局なりあるいは自治省のほうでこういう指導をしているのですか、どうなんですか。
【次の発言】 内閣のほうはどうでございますか。
○華山委員 経過から考えますと、昨年の一月に申し出がジョンソン大使からあった。そのことを私どもは新聞紙で知るほかなかったのですけれども、何か口頭ででもあったような印象を私はその当時受けました。その後、私は三月七日に本会議場におきまして聞いております。それで私の聞いたことにつきましては、時間もございませんので申し上げませんが、そのときの総理大臣の答弁はこういうことでございます。平和利用に限るということにつきましては、これを強調されましたのでこの点は省きますが、「公開の原則、これは、私どもがすでに採用し、また今日以後におきましても続けられるものであります。宇宙開発の場合におきまして、米国の協力とい……
○華山委員 会計検査院の検査報告にあります不正事項につきまして、これと関連してお尋ねをいたします。ここに「事務補佐員木下某」というふうに書いてありますが、事務補佐員というのは通俗的には使いますけれども、会計検査院の報告の中にも事務補佐員と書いてあるのです。会計検査院にお聞きいたしますが、事務補佐員というのは正式の名前ですか通俗のことばですか。
【次の発言】 ことばを責める問題じゃありませんけれども、そういうのは事務補佐員ということで一般に通る名称でございますか。
【次の発言】 人事院に伺いたいのでございますけれども、公の文書によって事務補佐員というふうなことばを使われることはどうかと思いますが……
○華山委員 ちょっと関連してお伺いいたしますが、従来の国内法の定義は、こざとへんがついておりますね。
【次の発言】 その他いろいろなことがございますけれども、これらの国内法につきまして、今後「付加税」ということばが新しく出てくるかもしれません。その際には、新しく出てきたものにはこざとへんをつけない。いままである分はそのままにして、法律は改正しない。同じ法律の中に、こざとへんのついたのとつかないのと二つ出てきますが……。
【次の発言】 私のものの考え方は、これは古いかもしれませんが、つけ加える、つけるというときには、こざとへんのあるのがあたりまえだと思うのです。そうでないところの「付」の字は、こ……
○華山委員 本年の予算の編成にあたりまして、公開主義と大蔵省ではいいますけれども、そういうことをやられまして閣議決定をなすった。その際に、財政投融資についても、郵便預金の伸びは期待できないので、その面についても増加することはしないというふうに大蔵大臣は言ったと私は新聞で見たわけです。ところが結論的には財政投融資の面はふえてきたわけでございます。その間郵便預金との関係、これはどういうふうなことが大蔵省と郵政省の間にあったのか。これは大臣が御存じでなければ、事務的な面がありましたならば事務局でもよろしいのでございますけれども、ひとつ経緯を伺いたい。
○華山委員 長官にちょっと物価の問題を伺いたいと思います。
ことしは五%ということを基準にしていられるようでございますが、よくげたばきといわれますけれども、何%のげたになっているのですか。
【次の発言】 いいです。そうすると、この五%でとめるということには、昨年もまあ四・八%が五・四%になったということでございますが、私は五%上がるのは当然だというふうなあなたの考え方はおかしいとは思うのでございますけれども、五%については自信がおありでございますか。
【次の発言】 国鉄の料金の値上げというのと物価の問題ということを相当関連して企画庁及び長官はお考えになって、そして国鉄料金の値上げということに……
○華山委員 決算を見ておりますと、農業あるいは建設等につきまして会計検査院が不当事項といたしまして指摘しているものがあるわけでございますけれども、その原因についていろいろ研究し、またお尋ねをしておりますときにわかることは、補助事業につきましてその決定が中央においておくれたために地方における仕事始めがおくれ、そのために仕事が冬にかかってコンクリートが凍結するとか、そういうふうなことで不当事項になっているものが相当見受けられるわけであります。それでこの実態について考えてみますと、たとえば高知県等につきまして大きなことがあったのでございます。あの暖い地方でも雪の多い山地だそうでございますけれども、や……
○華山委員 四十一年におきまして、融資実額が計画よりも七十五億というふうに下回っておりまして、それにつきましての御説明も説明の中に書いてありますので、その点につきましては触れませんが、この数字を見ますと、東北に比べて北海道のほうが多いようでございますけれども、何か北海道につきましては特殊の原因があったのかどうか伺いたいと思います。
【次の発言】 すみませんけれども、数字等私存じておりますから、なぜ北海道が東北よりも下回り方がひどかったかということだけひとつお願いしたいと思います。
【次の発言】 時間もございませんので、おわかりにならなければそれでもいいのですけれども、融資の下回ったことは事実。……
○華山委員 予備費は、政府の総合予算主義、補正予算を組まないという立場から申しますと、非常に重要な問題になったと思います。各省予算につきましては一応各委員会におきまして論議の対象になるわけでございますけれども、予備費については適当な委員会がございません。その意味におきまして、今年度予算の予備費の性格について伺いたいと思います。
それで前年は一千二百億の予備費であったのが、今年は三百億減額になりまして九百億になっております。それには予備費というものについての一応の積算の基礎があると思いますので、その点を伺いたい。
【次の発言】 昨年私がこの委員会で、この千二百億の予備費につきましてお聞きしたと……
○華山委員 この前の決算委員会で、次長がおいでになったのでそのときに伺ったことでございますけれども、当面の重要なことでございますので長官からもひとつ伺ってからもひとつ伺っておきたいのですが、農民にとりまして非常に重要な当面の問題は予約概算の問題でありまして、今度自主流通米と政府が買い入れる米との二つになります。したがって、それが決定するのは検査のところにいかなければわからない。そういうことになりますと、概算払いというものは、自主流通米とそうでない政府の買い入れるものに区別して出すというわけにいきません。出さないならば全体に出さなくなるでしょうし、出すならば全体に出す以外に方法はない。しかし、決……
○華山委員 沖繩の災害につきまして予備費の支出をされておりますが、これについておおよそどういうものか、ちょっとわからない点があるものですから伺いたいのでございます。 とにかく沖繩地域はアメリカの施政のもとにあるわけであります。したがって、日本の国民として、日本政府がいろいろの援助をすることについて、別に私は異議を持ちませんけれども、アメリカとの関係におきまして、アメリカではやはり施政権として支出をしていられると思うのですが、それとの関連におきまして、日本が援助するところの財政支出はどういうふうな関係になっているものか。何といったって本件はアメリカであるべきであって、それについて日本政府の援助……
○華山委員 関連して。憲法の条文と第三十六条をちょっと見ますと、考え方が現実にもう出した金、そういう感じを受けるのです。私はそれでも困ると思うのです。それはたとえば予備費で款項目をつくったとしても現実に出すのはずっとおくれる、そういうこともありますからそれでも困ると思うのです。どうも支弁したというふうなこと、憲法の規定等を見ますと、いま法制局のほうでそうらしいようなことをおっしゃったのですけれども、どうも出した金だけ承諾を得るのだ、こういうふうにも見えるのです。それじゃ困るのですが、その点法制局はそういうふうにお考えになっているのですか。最終的に出した金とおっしゃるから、そうすればちゃんと切手……
○華山委員 大蔵省の政務次官に伺いますが、民間給与との均衡ということをおっしゃいますけれども、民間の大きな会社のことをおっしゃっていると思いますが、そうでございますか。
【次の発言】 私は、民間給与とかいろいろな会社との均衡ということを言われますと、おかしいなと思うことがある。私は大会社じゃございませんけれども、中小企業の社長をやったことがある。その際に、銀行から借り入れをした場合には、限界のない連帯保証をしなければいけない。そうして銀行から借りた金が返せないで会社がつぶれたという場合には、身代限りになるわけです。いまそういう人でかつては大蔵大臣までやった人が養老院に入っているという例もある。……
○華山委員 大蔵省にお聞きいたしたいと思いますが、公務員の給与の改善のベースアップの問題でございますけれども、今年度におきましては当初予算に五%アップ、七月実施ということでのせられまして、その後人事院勧告のあった場合には予備費の支出ということで考えられているようでございます。この問題につきましては重要な問題でございますので、いろいろ政治的な問題等につきましてもまた伺う機会があるかと思いますが、きょうはその計数につきましてちょっと伺っておきたいと思います。五%、七月実施ということで当初予算にのせられました、いわゆる給与改善費は幾らでございましたか。
○華山委員 最近非常にやかましい問題の看護婦の不足の問題につきまして、きょうなどの新聞で見ますと、自民党のほうもいろいろな方策をきめられたということでございますが、それですから、ちょっと私質問をする出ばなをくじかれた感じもいたしますけれども、準備をいたしてまいりましたのでお伺いをいたします。 ニッパチ制と申しますか、一病棟について夜間看護婦は二人、それから一月の夜間勤務は八日でなければいけないという人事院の判定でありましたか、何かあるわけでございますけれども、これを実現するためにいままでずいぶんこの判定が来ましてから長い間でございますけれども、厚生省はどういう努力をしてこられたか。
○華山委員 予算の説明によりますと社会保険調査官というものがありますけれども、社会保険調査官というのはどういうお仕事をなさるのですか。
【次の発言】 六百何人とおっしゃいましたが、予算では六百二十一人でありますけれども、実際は現員では六百二十一人を下回るんじゃないですか。
【次の発言】 私があらかじめお聞きしたところによりますと、ただいま四十四年でございますが、六百二十一名の予算定員に対しまして五百四十四人しかないですね。予算定員というものは専任の定数をあげてあるわけでしょう。五百四十四人しかない。昭和四十三年には六百十三人の定員に対しまして五百四十一人しかない。四十二年におきましても、五百九……
○華山委員 長官のおいでになっている間に、いろいろ事務的なことは事務のほうに伺いますけれども、私、受ける感じが、最近といいますか、特に私は内閣委員会にことしから入ったせいもあるかもしれませんけれども、やり方が非常に荒っぽいという気がするのですね。あとでお聞きいたしますけれども、今度の会計検査院の不当事項にいたしましても、算術の誤りですね。何も理屈があるんじゃない。どうしてこんな誤りをおかすのか私にはわからない。算術的な誤りですよ。小学校の生徒だって、こんな誤りは優等生であるならばしないような誤りをしている。私はあとで聞きますけれども、こういう誤りは何か防衛庁には防衛庁の理屈があるというのでなけ……
○華山委員 もうたびたび問題になることでございますけれども、米原子力軍艦の寄港に伴う放射能監視体制のあり方についてお尋ねいたしたいと思います。 いままでの例を見ますと、いずれも予備費から支出されているわけであります。昭和三十九年には一千六百十七万円、昭和四十二年度には八百七十一万八千円、昭和四十三年度は四千五百二十八万五千円、このように予備費から支出されておるわけであります。わきの者から見ますといかにもどろなわ的に見える。そういうふうな状態で推移してまいりまして、横須賀等につきましては、最近の問題でございますけれども、新聞等はその見出しを見ただけでも、ずさんな放射能の監視体制であるとか、役に……
○華山委員 運輸省のことをお聞きしようかと思ったのですけれども、まだ次官もいらっしゃらないそうでございますから、あとに回します。
それから、きょうの決算と直接関係ないのでございますけれども、警察庁のほうからどなたかいらしていますか。
【次の発言】 運輸省関係でございますので、全然関係のないということもないと思いますのでおいで願ったわけでございますけれども、最近新聞、テレビ等を見ますと、非常に意外なことでございますけれども、反則金につきまして、何か掛け金をしておいて、反則金を取られた場合にはそこでかわって出す一種の保険制度のようなものができたということでございます。これは私、反則金の制定当時地……
○華山委員 決算の立場から、成田空港のことにつきまして、若干のことが耳に入りましたので伺っておきたいと思います。
一つには、むしろ事実は、間違えて質問するといけませんので、概念的に申し上げますから、どなたかにお答えを願いたいのでございますけれども、従来の御料牧場であった土地の一部につきまして、その上の立ち木を民間に払い下げたという間の事情について、どういう経緯であったのか伺っておきたいと思います。これはあるいは航空局のほうからお話し願えますか、どちらからお話し願えますか、どなたでもけっこうですからお願いします。
【次の発言】 そうしますと、立木の払い下げ、そういうことをまずおやりになったわけ……
○華山委員 この前、運輸省所管につきまして、運輸省の関係の特殊法人の役員の給与が、四十三年には四十二年に比べて上げてあるが、なぜ四十三年に上げたのかということについてお尋ねをしたのでございますけれども、その際、政務次官は、この問題は運輸省のみならず各省全般にわたることであってというお話もございましたので、それであるならばこれを総括をしている大蔵省にお聞きしょうということであったわけであります。それでこの問題についてお聞きするのでございますけれども決算委員会の理事といたしましては、理事会ということではございませんでしたけれども、とにかくこの問題について何らかの規制をいたしませんと、国民の世論にも……
○華山委員 まず農林省に伺ったあとで大蔵省のほうに伺いたいと思います。 私、このことを伺うのは一昨日内閣委員会で私も質問し、また委員の質問の間に気づいた点がございましたので、急速に申し込みをいたしたようなわけでございますから、あるいはこの問題は事務当局だけでなしにお伺いする場合があるかと思いますが、その点お含みの上、ひとつ御答弁等を願いたいと思います。 今年の生産者米価に関連をいたしまして、政府は――数字あるいは名称等を間違えておったら御訂正願いたいと思いますけれども、二百二十五億ですか、それを稲作対策特別事業費とかいう名前で稲作農民に交付する。交付の方法は、市町村長に交付するのだというふ……
○華山委員 お急ぎの方もおありのようですから、順序がばらばらになりますけれども、考えてきた順序では進まないようでございますから、とりあえずお伺いいたします。 昭和二十八年の二月十二日に、林野庁の前橋営林局は、国有林野整備臨時措置法によって群馬県の吾妻郡嬬恋村に国有原野を売り渡しておりますけれども、国有林野整備臨時措置法によって村に売るという場合は、どういう場合でございますか。どういうことがあって売るのでございますか。自治省でもよろしゅうございますし、林野庁のほうからでもお答えがあれば……。いらっしゃらないのならあとにします。 それでは、村に所有権を移したということについて、これはあとでもお……
○華山委員 いろいろこまかく、同じことを二度お聞きになった人もありますし、わかりました。それから、時間ももちろんありませんし……。 お聞きいたしますが、小暮局長は山形においでになったこともございますし、いろいろ土地の事情もおわかりだと思いますので、固有名詞を使いますからひとつごかんべん願いたい。 今度の霜害で特に桑が害を受けたところというのは白鷹であるとか朝日であるとか、最も貧乏な地帯なんですね。これは私にも責任があるかもしれない。山の中で桑を植えろ、山の中の山村の振興には桑以外にないとその当時私は考えて、農林省に特にお願いしたのですが、予算はつけられなかったのでございますけれども、県独自……
○華山委員 同僚議員からいろいろお尋ねもありましたので、なるべく重複しないようにお伺いいたしたいと思います。 県のほうからいろいろな要望書が出ておりますが、その中で目新しいことでございますけれども、農林省に伺いたいのでありますが、草地につきましても災害があったわけであります。この草地につきましては、いま復旧事業についての暫定措置に関する法律からは除外されて載っておりません。しかし今後畜産ということもあるわけでありまして、私は草地の災害というものにつきましてやはり補助、そういうふうなものがあってしかるべきものじゃないかと思う。この点について御所見を承りたい。
○華山委員 岩手県の町村議会の柴田会長さんにお伺いしたいのでございますけれども、私非常にこのごろ心配いたしますことは、企業の合理化というものが国の事業について進められようとしております。よく赤字路線廃止ということがいわれておりますけれども、昨日も私は他の委員会において国鉄当局に聞きましたが、国会におきまして、党派を問わず、この問題に関心を持ち、これを阻止したいというふうに思っておりますけれども、昨日の答弁では、従来の方針を改めたようなことはございません。お伺いしたいのでございますけれども、この赤字路線の廃止ということが進んだ場合に、過疎地帯について悪い影響が出ないかどうかという点が一点。 そ……
○華山委員 今度の改正法案の内容ですけれども、新しく設けられる企画部というのは具体的にはどういう仕事をする部なのか、また部を置かない室との間にどういう違いがあるのか御説明を願いたい。
【次の発言】 このために部になりましたところは現在の人員よりも増しますか。
【次の発言】 ではいままでの室というのが部になりましても、人員的に見ますれば拡大するというわけではないわけでございますね。大体企画室、企画部、なぜそういう名称にこだわるのでしょうか。室のほうがいかにも企画するのに適当な名称なんであって、なぜ室というものを部にしなければいけないのか、私にはわかりかねるのです。なぜそういうふうな役人ぐさい――……
○華山委員 まず大臣に伺いますが、児童手当のことがこの法案に出ておるわけでありますけれども、児童手当の基礎的の考え方といたしまして、児童を養育するために家計上の負担がある。したがって、これらの負担はできるだけ軽くしてやらなければいけないということを社会保障の面で考えられるのか、あるいは今日の人口の問題等と関連しまして、そういうふうな点を基礎的観念として考えられているのか、あるいは今後における児童、それが成人いたしますれば日本の発展あるいはそういうことのために働く人たちであるので、これは家庭にだけまかせておくべき問題ではない。国民全体の義務として、あるいは児童の権利として、これは国家においても養……
○華山委員 現在の農林省の職員の総数、これに対する食糧庁のいわゆる米の調査員、これは何人おりますか。
【次の発言】 そういたしますと食糧庁が非常に多くの部分を占め、かつその中で米の検査員というものが非常に多くの割合を占めるわけでありまして、大体農林省職員の三分の一よりももっと多いのが米の検査員、こういうことになりますね。したがって、今後米の検査という問題につきましてどういうふうになってくるのか、自主流通米の問題もございますので、この問題と関連いたしまして、食糧庁全体の職員に大きな変動があると思うわけでありますし、米の検査のやり方というものが変わってまいりますと、ここに大きな変動ができると思いま……
○華山委員 関連して。あまり理論的ではありませんけれども、素朴なお尋ねをいたしますが、自分のことを言うのは変でございますが、私は恩給局の先輩です。ちょうど私の入りましたころはいまの恩給法が樋貝詮三先生等の非常な御努力でできたものであります。その前は警察官、教員、それからいまの一般の公務員、そういう文官恩給というものはばらばらになっておった。それを統一しまして、そうしてあれはその当時は非常に高く評価された恩給法なんです。それでその当時私も恩給局におりましたけれども、あのときの基礎の理論というものは一体何だったのかということにつきましては、二つのものの考え方があったわけです。一つは、その当時のこと……
○華山委員 このたびの増員につきまして、長官は有事の際の増員、有事増員ということを言われたようでありますが、有事増員ということはどういう意味なのか、いまここで問題をあげますので、ひとつそれによってお答えを願いたい。
有事増員というのは有事の際に増員するのだ、すなわち有事の際までは現行の人員でいくという意味なのか、有事の際に備えてそれまでに徐々にあるいは急にでもいいかもしれませんが増員していくのだ、こういう意味なのか、よくわかりませんので、ひとつお答え願いたい。
【次の発言】 それでは、有事の際までは増員はしない、現行の人数でいくんだというふうに了解してもよさそうであります。
○華山委員 先ほど大出委員に対してお答えになりました数字のことにつきまして、関連をいたしましてお聞きいたしますが、前に私が決算委員会でいろいろお尋ねをいたした際に、一〇%ということを前提といたしまして、七月実施、六月実施、五月実施というふうなことで数字をお聞きいたしまして、大蔵当局から御答弁がありました。そしてその際に、たとえば七月実施で一〇%というふうなことを仮定いたしますと、その際の答えでは、所要額が八百八十六億であって、四百四十三億が当初予算に組み入れてあるので、不足額はやはり四百四十三億だというお答えがあったわけであります。これは当初予算では五%アップということになっておりますから、一……
○華山委員 関連。紛争当事国というのは、いまベトナムに出兵している国は紛争当事国になるのか、このことを聞いたところが、ベトナムに出兵している国はすべて紛争当事国だ、そう言っているのですよ。私にそう答弁している。したがってベトナム戦争が終わった暁には、これらの国が紛争当事国でなくなるのであって、どこにも輸出ができる、こうなるのじゃないのか。だから三原則でやりますということは、ベトナム戦争が終われば、どこの国でも、この近辺の国には日本は武器を輸出できるということになるのじゃないのか、その点ひとつ長官お考えになって御答弁願いたい。
○華山委員 警察庁の会計課長がおいでになっておりますので、ちょっとこの際お伺いをいたしたいと思います。 例の自動車から三億円の金を取ったという事件がございまして、非常に世の中の人が注目しておるわけでございますが、いまだに終末を見ないわけであります。私、いまここでそのことにつきまして、決算委員会の立場もありますから、かれこれお聞きしようと思いませんし、せっかく皆さんたいへん御苦労なすっておることを思いまして、激励の辞を贈っておきたいと思いますが、がんばって、ひとつ早く国民を安心させていただきたいと思うわけであります。 それにつきましては、ただ会計の立場から伺いますが、この事件について、事の性……
○華山委員 議事進行について。 いま経済企画庁からお出しになったもの、それから法務省からお出しになったもの、私は法務省のようなやり方がいいだろうということをこの問も申し上げたんですけれども、読む時間が長くて困るのですね。それで、これはひとつ形式をできるだけ簡単にして、そして統一したものを各省で出していただきたい。そのことについては、各省に対しましてかれこれ言うわけにもいかぬでしょうけれども、調査室等においてもいろいろ研究されまして、こういう形式で出してもらいたいということを希望されることは、私は差しつかえないと思いますので、委員長において御配慮を願いたいと思います。山口政務次官もお読みになる……
○華山委員 委員長にちょっとお取り計らいを願っておきたいと思います。
昨年、特殊法人の役員の名簿を決算委員会から要求いたしまして提出してもらっておりますので、本年もこの点については委員長においてお取り計らいをお願いいたしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
【次の発言】 文部省にお聞きいたしますけれども、この会計検査院の報告を見ますというと、いろいろな意味におきまして学校法人に対する補助金についての不当事項が見受けられます。学校法人につきまして、いわゆる私立の学校につきまして、会計検査院はこれは徹底的にお調べになっていらっしゃいますか。あるいは、お調べになるのに不便な点が多いとい……
○華山委員 労働省に伺いますが、先ほどの決算の説明の要旨の中で、三枚目でございますね、「なお、不用額のおもなものは、職業転換対策事業費であります。」と、こう書いてありますが、これをもう少し詳しく説明していただきたい。幾らの予算のうちで不用額が幾ら出たのか。
【次の発言】 これは予算の中では項でございますか。いま御説明になったのは、項として御説明になりましたか。
【次の発言】 いろいろな各省の不用額が出ておりますけれども、一費目の中でこんなに割合が高く不用額が出るということは、まず――何か事件でも起きたという場合は別でございますけれども、これは毎年のように累年起きておる。何が原因でこういうふうに……
○華山委員 きょう大臣お見えになるというのを私、存じておりませんでしたから、あまり準備をいたしてまいりませんでしたが、十分か十五分だということでございますので、概念的なことで失礼でございますが、お伺いいたしたいと思います。 と申しますことは、私は、農業の問題について、私の衆議院の期間も短いのでございますけれども、六年も前から、大規模農業に移行していくということは当然しなければいけない、しかし、その前提として、兼業農家対策というものを考えていってもらいたい、兼業の農家が、その兼業のほうが主たる仕事になるということによって、農業は次第に農家から離れて、そして共同耕作なり、何かそういう方向に向かっ……
○華山委員 質問に入る前に、委員長にちょっとお願いしておきたいのでございますけれども、決算委員会の説明書ですが、各省の法令等におきましては提案の説明から時間があって審議するのですが、ここでは説明があってその直後から審議が始まるということになりますので、実はこれを勉強するひまがないのでございます。これは理事会の問題かもしれませんけれども、これからはできるだけ早く回していただけますと、それを見てまいって議論ができると思いますので、御考慮をお願いしたいと思います。
【次の発言】 それでちょっと伺いますが、あるいは係の方がおいでにならなくておわかりにならないとすれば、また別の機会に伺いますが、アルコー……
○華山委員 会計検査院に伺います。
ただいまの留意を要する事項でございますか、その中に、従来土地改良その他のことで金をかけてやったのだけれども、あとで、それがほかの宅地とかいろいろなものに使われていて当初の目的を達していないものがあるから、初めから計画をきちんとしてやれ、こういうふうな指摘を受けておりますが、今後減反等の計画がどんどん進んでまいりますと、そういう場合が今後もっと多くなると思いますけれども、そういうことについては、会計検査院は今後どういうふうにお考えになっていますか。
【次の発言】 ただいまその話も触れましたけれども、昨日予算委員会で農林大臣が、今度の減反ということによって行な……
○華山委員 通産省の繊維局長が出ていられますので伺いますけれども、最近、新聞等によりますと、アメリカに対する繊維の自主規制の問題について、黙り料といいますか、国から金を、補償金といいますか、何かそういうものを出すとかいう話がしばしば出ておりますが、これはどういうふうなところからそういうことが出てきたのか、また、そういうふうなお考えがある程度進んでいるのか、出すとすれば、私は予備費以外にはないと思いますので、この機会に現在の状況を伺っておきたいと思う。
【次の発言】 いまおっしゃったような補償料といいますか、そういうふうなものが、何らか通産省のほうのものの考えの中にはありますかどうですか。一つの……
○華山委員 この前の当委員会で、予備費のことにつきまして数件にわたってお尋ねいたしましたが、その中で、郵政特別会計の中の業績賞与につきまして、この前に出て流れてしまったものと今度新しく出されたものとの間に数字上の違いがありましたので、その理由をお尋ねいたしましたところ、法律の解釈の問題であるということであったわけであります。それで、私といたしましても、今度出された数字のほうが、法律の解釈としては正当なものではないかというふうに考えましたし、大蔵省でも今度のほうが正しいということでございました。 ついては、そのときおいでになっておりませんでしたが、会計検査院のほうのこれにつきましての御意見を承……
○華山委員 古米につきましてのお尋ねをいたしますが、私も大体存じておるつもりでございますけれども、古米の処置について、この補正予算と、それから来年度予算でどういうふうな計画、どういうふうな措置をなすったのか。どなたか事務当局でもよろしゅうございますから、ちょっとおっしゃっていただきたい。
【次の発言】 補正予算は三月三十一日に終わったわけでありますが、三月三十一日までにどういう契約がございましたか。
【次の発言】 そういたしますと、せっかくできた補正予算でございますけれども、契約等ができてない部分については不用額になりますか。
【次の発言】 念のためにもう一度伺いますけれども、そういたしますと……
○華山委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました予備費使用について、次の諸点については、承諾をいたしかねますので、全体として承諾をいたしかねる次第であります。 本年二月二十七日政府提出にかかるもののうちでは、消防団員の死亡による賞じゅつに必要な経費につきましては、危険を顧みずに職務遂行中に死傷した者に対する賞じゅつは、各省庁間に統一を欠いております。そして、本件の賞じゅつは少額に過ぎたものと思われます。 沖繩災害援助に必要な経費につきましては、この地に施政権を持つアメリカは、単なる応急的な救急なことをやったにすぎません。日本政府は、アメリカに対し何らの要請もせずに、……
○華山委員 古米処理の予算のことについて伺いますが、四十四年度補正額につきましては、古米処理についてどういう予算が計上されておりますか。
【次の発言】 私は、補正予算を組んでおって、これが不用額になりましたり、それから予備費を出しておいて、これが全額不用額になったりするような例がございますので、その点について特にきびしいものの考え方をいたしておりますけれども、この百億は、不用額になったのじゃありませんか。
【次の発言】 それでは私から申し上げますが、これは補正予算といたしまして、食管会計に損害を与えるといろことから百億の予算を組んだのでございますけれども、実際問題においては、何らこれが実施され……
○華山委員 ちょっと関連してお聞きいたしますけれども、実は私、二年ばかり前に、何だかからだの調子がおかしいものですから、私の親戚の者に、これは日本でも一流の名医だと思いますけれども、見てもらったところが、いまの世の中に珍しいのですが、かっけだというのですね。かっけだとアリナミンでも飲むのかなと思いましたら、あんな高いものはやめなさい、エビオスを飲んでおきなさい、こう言われまして、私、エビオスを飲んだのですが、なおりました。私はどうもやっぱり高い薬を飲まされているのじゃないかという気がするのです。そのようなことが保険のいろんなことにも影響しているのじゃないかと思うのです。 それから、私はお聞き……
○華山委員 この前の四十二年決算の総括にあたりまして私が申し上げた点についてでありますが、本年度予算の骨子をなしておりますところの減反につきまして、農地から他に転用するところのもの、これは買い上げられるとすれば、あるいは政府により、あるいは地方公共団体により、あるいは民間によって買い上げられると考えられるわけでありますけれども、それが十一万八千ヘクタールであります。そしてその単価は、四十二年度の決算におきまして、建設省は農地としての一平米当たりが九百六十一円になっております。したがって、それを基礎といたしまして計算をいたしますと一兆一千三百三十九億余になります。私がこの間四兆円程度だろうと申し……
○華山委員 会計検査院の「国の決算と検査」という小さなものが出ておりますが、歳入の面でございますけれども、不納欠損額、四十二年に三億、四十三年に二億、小額のものでございますけれども、この不納欠損額を責任をもって決定をされるのはだれですか。
【次の発言】 不納欠損額の中身につきましても一、二お聞きしたいこともございますけれども、時間もありませんのでやめますが、不納欠損額につきまして、会計検査院は、具体的に一々の場合につきまして、これが不納欠損額になったことについての認定はしていらっしゃいますか。
【次の発言】 不納欠損額が二億とか収納未済収入額が九億とか、その額は、全体の会計からいたしますれば少……
○華山委員 質問時間もございませんので、食糧庁のほうに対しまして、諸般の政策につきましては、もう少し推移を見た上でお尋ねをいたしたいと思いますけれども、きょうは専門家の方がおいでになっておりますので、その点について特に伺いたいと思います。 先ほどお話がございましたが、カビのついたものをえさとして使った場合に、これを食べたものが七面鳥のように死んでしまうという場合もあるかもしません。あるいは、先ほどお話がありましたけれども、牛肉とか肉とか、そういうものに蓄積されて、これが人間に害を与える、こういうこともあるというお話のようでございましたけれども、卵についてはどうでございますか、宮木先生から…………
○華山委員 最近、特にことしになりましてから、土地を処分する、そのことによりまして、土地を処分したために生じたところの所得、これに対する税という問題が大きくクローズアップされているわけで、大きな社会問題になっているわけであります。それにつきまして、最近、新聞によりますと、法務省は従来不動産の登記があった場合にその写しを国税庁に送っていた。ところが、その仕事は従来、何も事務的な仕事でもありませんし、臨時職員にやらしていた。ところが、これはわれわれも大きな責任があるわけでありますけれども、臨時職員に経常事務をやらしてはいけないというふうなことで、特に法務省にその事実があらわれましたことから問題が提……
○華山委員 米の生産が過剰になったような状態について、農林大臣でしたかどなたでしたかが、全部の政治家に責任があるというふうなことを言われたと思うのです。このことについて私はまことに心外だと思います。 四十二年のときに、各県が米の生産拡大のことにつきましていろいろな標語を掲げてやり始めた。その際に農林省に私はお聞きしている。このような状態で進むならば米の生産過剰の状態が起きないかということを御質問したのに対して、農林省当局は、そういうふうなことは心配がないと言われたのです。私はその当時、どの政治家も、このような状態では米の生産過剰を来たすんではないかということを心配したと思うのです。その四十二……
○華山委員 私も地方に長くおりましたからこの実態は知っております。知っておりますからなおあまり言えないこともありますけれども、いまのお話のような精神訓話だけでは私はなかなか達せられないものであろうと思う。会計検査にいたしましても、会計検査に行かれた方は、大体昼の間は山なりあるいはそういうところを回って、そうしてお泊まりになる、夜になって、県庁との間で、あるいは市町村との間でその実態をいろいろまた口で聞く、説明を受けるということが行なわれるわけです。それですから、県庁の職員と会計検査院の職員は同じ宿に泊るということもあり得るわけです。その際に御飯を一緒に食べて酒が出るというふうなことは、私は当時……
○華山委員 きわめて短い時間の中でお尋ねしますからそのおつもりで、私も努力いたしますが、簡明にお答えを願いたいと思います。
伺いますが、YS11という飛行機、この飛行機は日本でつくられたわけでございますが、これにつきましては、相当長くたっておりますけれども、その間に航空機の安全、そういうことについてずいぶん改善がはかられているのか、初めの設計どおりのままで今日まできているのか、その点を伺います。
【次の発言】 それで、過日来問題になりました全日空の727の事故の調査につきまして、調査団の問題があるわけです。このことにつきましては、ここの委員会でも問題になったことがございます。その後、運輸委員……
○華山委員 ちょっと伺いますが、去年の四月一日に、いま問題になっておる新四ツ木橋の問題があったわけであります。その当時、いまと同様に本会議でも委員会でも問題になった。そうして、そのときに、あの工法によるものは中止を命じたということでございました。いま五月とおっしゃいましたが、その結論の出るまではあの工法によらないものであるというふうに了解しておったわけであります。ところが、私が決算委員会で聞いたところでは、多少の補強をしてあの工法によってやっている、こういうふうなことでありましたので、たいへん私は不満に思っておったのでありますが、先ほどの局長の答弁では、あの工法はやっておらないというふうな答弁……
○華山委員 私、ほかの委員会にも出ておりますので、この委員会にいつも出てまいりませんから、もしも御答弁済みでございましたならば、御答弁済みだとおっしゃっていただいて、速記録で勉強いたします。
一つは、おそらくもう御質問済みかと思いますけれども、都市計画法によりまして市街化区域と調整区域の問題が出てまいりました。この市街化区域の固定資産税についていろいろな論がございますが、現在どういうふうに進行しておるのか、またお考えなのか、その点について伺いたいと思います。
【次の発言】 最近都市の土地の問題が非常に大きな問題になっているわけでありますが、特に大都市周辺の土地につきましては、その土地を持って……
○華山委員 少し話がこまかくなりますけれども、ひとつお許しを願いたいのであります。 実は地方財政計画で公営企業に対する繰り出し金というのがございますね。これは三十八年でしたか、その前にはこの項目がなかったんですよ。昔のことを御存じの人もおられると思いますが、その際に、私がここの委員会におりまして、そしてこれを新たに設けるべきじゃないか、それまではこの繰り出し金というものは単独事業費の中に入っていた、おかしいからこれは抽出すべきじゃないかということを私が申し上げた。私が申し上げたためとは考えませんけれども、それからこう出ているわけです。 それで公営企業繰り出し金を、昨年とことしとを比べてみま……
○華山委員 では、ひとつ簡潔にお答え願いたいのですが、ちょっと伺いますけれども、過日、種痘の予防接種のことで三百五十万でしたか、そういうふうなことで、損害を受けられた方にお見舞いをするというふうなことがきまりましたけれども、その半額ですか、それは地方で持つのだということになっているように聞きますが、そのとおりでございますか。
【次の発言】 予防接種のための法律上の負担は法律できめてありますけれども、この問題は、どこが責任があるとかなんとかいう問題ではないにしても、地方では何の責任もないではありませんか。原因は何にあるのかわからないけれども、とにかく一番初めの種苗というか、そういうことにあったの……
○華山委員 たいへん執拗なようでございますけれども、この前の委員会におきましていわゆる鉄道の赤字を埋めるために地方財政に依存さしてくれ、こういうふうなことがありまして、それにつきまして自治大臣は、そういうことはやらない、やらせないということをかたくおっしゃったわけであります。それで一昨日、私がそのことをも申しまして、決算委員会におきまして鉄道の赤字の問題を取り上げた際に、運輸大臣は、私の受けた印象では、きわめて強く地方財源に負担してもらいたい、あるいは負担させるということを言っているようであります。ここで明白に両省の意見が違っているわけでもありまして、気にもかかりますので、もう一度申し上げたい……
○華山委員 会計検査院からの四十四年度の報告の中に、日本航空機製造株式会社のことにつきまして指摘がしてあります。そのことについて伺いたいのでございますけれども、昭和四十二年の六月に増資の法律が出まして、そのときの論議がございます。その際の論議で一貫して言えることは、YS11はすでに量産過程に入ろうとしている、それで、百二十機売れるならばこれで採算が成り立ったものである、そのときの出資は、一つの区切りとして出資をするのだ、こういうふうなことを非常に自信を持って通産省や会社当局は言っておられるわけであります。それで、この中にも見えますことは、外国から非常に注文が多くなってきている、こういうことを言……
○華山委員 シャーロット社との間のいろいろな不始末の問題につきましては、いろいろ論議されまして、なおお聞きいたしたいことがありますけれども、それを省きまして、最初に一言だけお聞きいたしておきますけれども、シャーロット社が売り込めなかった、しかし日本の商社によって売り込むことができた。何かシャーロット社に大きな欠陥があったのだろうと思いますけれども、それは、あとでお考えになってどこに――シャーロット社にそういう能力がなかったのか、どういう点にあったのか。信用がなかったのか、あまりにも小さい会社で、資本の点で足りなかったとか、いろいろな点があったと思いますが、どういう点であったのでしょうか。
○華山委員 まず伺いますが、このたびの改正によって、いままでやろうとしてもやれなかったが、今度はこういうことがやれるのだということを、具体的の事実によっておっしゃっていただきたい。
【次の発言】 今度の法律の改正によって、公害ということがあるので、これからは騒音等の規制がもっと法律でできるというお話でございました。交通の制限等について、いままではやろうと思ったけれどもやれなかった。しかし、今度の法律によってこういうことは今度はやれるのだということがあったならば、具体的におっしゃっていただきたい。
【次の発言】 大体私、考えるのですけれども、公道は何人も、いかなるときでも、どういう方法でも交通が……
○華山委員 ただいまの最高裁判所からの説明の中に、不用額が人件費の不用に基づくものであるという御説明がありました。これはどういうことでございますか、もう少し詳細に伺いたい。と申しますことは、なお、お聞きする時間を節約するために申し上げますが、裁判所におきましては判事の欠員が毎年のように、きまったように七十名というふうな、あるいは七十四、五名というふうな数になっている。なぜこれだけのきまったような欠員が出ているのか伺いたい。
【次の発言】 裁判の遅延につきましてはもうずいぶん言われることでございます。前にも一度私から申し上げたこともございますけれども、私自身のことで恐縮でございますけれども、私も……
○華山委員 ちょっと伺います。 いま世の中は非常に変わってきている。文部省もこれに対応しなければいけないと思いますけれども、一つの問題はフリーセックスの問題です。笑いごとじゃないですよ。ほんとうですよ。ポルノグラフィーの問題、これはわれわれの古い道徳的な観念からいいますと、世の中を動かしていくところのたいへん大きい問題だと思う。それでポルノグラフィーにいたしましても、回ってみますというと、共産圏国家においては非常に厳重ですね。日本も厳重だ。しかしほかでは、自由主義国におきましてはほんとうにフリーなんですね。ニューヨークには二百軒の店があるといわれておるし、一つの産業になりつつあるといわれてお……
○華山委員 昭和四十四年四月一日に荒川放水路の新四ツ木橋でリングビーム方式による架設工事が崩壊をいたしまして、出かせぎ者等八人が一瞬にして命を奪われたという事故がございました。これは当時緊急質問として本会議にものぼった重大な問題だったわけであります。その際は建設大臣は、直ちに調査団をつくってその原因を究明する、リングビーム工法はこの調査の完了するまではやらない、労働大臣もまた、労働災害の面から特に調査団をつくって調査をしたい、こういうふうな御答弁だったわけであります。 その後私はこの委員会におきまして、この問題がどうなっているかということについてお聞きをいたしたのでございますけれども、昨年の……
○華山委員 いまダッシュのことでいろいろ御質問がございまして、御答弁も伺いましたけれども、私からも伺いたいと思います。
このダッシュというものを採用したことによって、いままで使われた金は幾らになりますか。たとえばダッシュのために、母艦といいますか、そういうふうなものに装備をした、それからダッシュを買った、それから訓練のために金が使われた、ダッシュの部品も買われたと思いますけれども、その総計は幾らになりますか。できるだけ項目別におっしゃっていただきたい。
【次の発言】 母艦の費用も入っていますか。
【次の発言】 それで、ただいま中村委員が御質問したことと大体同じようなんでございますが、私も時期……
○華山委員 昭和四十五年度一般会計の(その1)でございますが、一〇ページにありますところの佐藤内閣総理大臣の国際連合第二十五回総会出席に必要な経費についてちょっと伺っておきたいと思います。
この経費は、内閣総理大臣がおいでになる経費の全部であって、このほかに、あるいは内閣官房の本来持っているところのいろいろな経費とかあるいは外務省の経費とか、そういうものはお使いにはなっておらない、これ一本だけで総理大臣はおいでになったのでしょうか。
【次の発言】 ほかから使っていないのですね。
【次の発言】 この中に、庁費の三千五百四十二万円というものがございますが、これは前にもお聞きしたことがありますけれ……
○華山委員 赤十字の方においでを願っておりますので、赤十字の方に主としてお尋ねをいたします。 このたび出たいろいろな外国に対する救援につきましては、数が例年よりも非常に多いわけであります。それで、御承知と思いますけれども、昭和四十年にベトナムにつきまして救援を行なおうと政府がした。その際に、赤十字を通じてやろうとしたところが、赤十字がこれをお断わりになった。それは、とにかく南ベトナムに救援をするというふうなことは、赤十字としては国際的に全く中立であるという立場に反するという意味でお断わりになった。私はその際に、決算委員会におきまして、このことについていろいろお聞きしたのでありますが、その際に……
○華山委員 大蔵大臣の御出席をお願いしたのでありますけれども、まことに不本意でありますが、非常に時間が短いそうでございますが、この際大蔵大臣にお願いしておきたいのは、この予備費の承認というのは、憲法にずばりきめられている国会の権限なわけでございます。やはりそういう際には重要視していただきませんと、ほかの法律と違って、これは憲法にすぱっと書いてあることなのです。それで、本会議でも討論をしないできめるということについても私は不満なんですけれども、大蔵大臣は所管大臣として、この予備費の承認等についてはひとつ考えていただきたい。もう出したのだからどうでもいいんだということじゃ困るので、お願いいたしてお……
○華山委員 関連して。
前にこの委員会で問題になりまして、委員長からも特に厚生省のほうに申し上げておるのですけれども、薬の有効期間というふうなものについて、これにどういうものがありますか、あるいは製造年月日と有効期間という問題もありましょうけれども、明示するようにという要求を委員長がなすっておりますが、その後どういうふうになっておりますか。
【次の発言】 業界ですか。
【次の発言】 薬品というものは、一般家庭で使うような、たとえばビタミン剤とかそういうものまでも含んでいるわけですか。人が一般にあまり買わないようなものについてそんなことをやったって意味がないと思うのですが。
○華山委員 決算委員会の重要な事項といたしまして、予備費の支出についての審議がありますが、この予備費は、政府が出してしまえば事前に何らの審議もない、それで、出てしまったあとでここでそれを審議するというふうな過程がありますけれども、できるならば予備費の支出の予見される問題については、あらかじめ政府の考えをお聞きしていたほうがいいと私は思うわけであります。それで、与えられております時間も少のうございますので、この機会におきまして予想される予備費のことについてお伺いしたいと思うわけであります。 それで、まず大蔵大臣に伺いますが、今後予想される予備費の支出、あるいはこれが予備費でなければ補正予算にな……
○華山委員 それじゃ、時間も短いようでございますし、せっかくおいでになりましたので、鉄道の赤字のことについてお伺いしたいと思ったのでございますが、成田の空港につきましてお伺いいたしたいと思います。 過日の新聞で見ますと、総理大臣が前に言明されたことでもございますが、来年の四月に開くことはむずかしいだろうということをおっしゃった。それにつきまして、公団の総裁のほうはそうでないような印象を与える御発言があったようでございますけれども、これはなぜ四月に開けないかということは、もう新聞にも出ておりますのであまり詳しいことはお聞きしなくてもよろしいのでございますけれども、どうもそういうふうなお感じを今……
○華山委員 質問の方がたくさんいられますので、簡潔に要点だけをお聞きいたしますが、しばしば東北地方その他において、こういうふうな天候による災害があったわけでございますけれども、最近において、従来のやり方と変わった点がございますか。また、今後変えようとする点がございますか。
【次の発言】 従来この救済策につきまして、当面の救済策といたしましては天災融資法の適用、それから自作農創設の資金、そういうふうな金融面に大体限定されておるわけでございますけれども、そのほかに何か、最近のことといたしまして設けられたような救済方法がございますでしょうか。
○華山委員 まず事務当局に伺いますが、この法律でございますけれども、第二条の七項に「昭和四十五年度に限り、自治大臣は、琉球政府に対し、地方交付税法第十五条の規定に準じて、」中を省略しまして、「自治省令で定めるところにより、交付することができる。」と、こう書いてありますね。これは正確にいうならば、地方交付税法第一条の規定にかかわらずということを書くべきではないか、どうなんです。
【次の発言】 専門家に申し上げるのも一どうかと思いますけれども、地方交付税法の第一条は地方交付税の大原則をきめておるわけです。そしてその客体がいわゆる地方公共団体ということで書いてあるわけです。それにはずれるところの地域……
○華山委員 ただいま最近の暴力的左翼の問題につきまして御質問がございましたので、私も心配をいたしておりますが、この点につきましては、重ねて御質問することはやめます。 それと対応するものに右翼の活動があります。これは私自身も体験をいたしておるのでございますが、昨日同僚の山口君が予算委員会で質問をされました脅迫状をもらったのは私であります。那珂湊の問題をおまえが取り上げるならば命がないものと思え、こういうことでございます。私は、それだからといって、那珂湊の問題を取り上げないで済まそうとは思っておりません。ただ、現在、あの問題が一応あのような形で進行いたしておりますので、いまこの際私が取り上げて、……
○華山委員 実はこのごろ自民党のほうから聞こえるのに付加価値税ということが言われておるようであります。研究していらっしゃるそうですけれども、自民党のほうで言っていらっしゃる付加価値税とは、どういうふうなことを言っておられるのか、私には門外漢なものですからわかりません。しかし、付加価値税というのは、これはもう私から申し上げるまでもなく、シャウプ勧告におきまして事業税として考えられた税金。付加価値税というものはどういうふうなことに税をかけるのかというふうなことにつきましては、これはもう局長以下よく御存じのことだろうと存じますが、そういうふうなことで、自民党のほうでお考えになっている付加価値税という……
○華山委員 常に問題になるのは赤字のローカル線のことでございますけれども、私のくににもこれに該当するものがございます。地元では何とか存続してもらいたいということを言っているわけでございますが、この夏、前の運輸大臣がおいでになりました際に、国鉄からそういう申請があっても私は判をつかないということを言われたわけであります。それから大臣がかわられまして、御記憶かもしれませんけれども、私、山形でございますが、そういう陳情があったかと思います。その際にも、大臣は同じようなことを言われたというふうに私は聞いております。ところが、そのあとかと思いますけれども、日本国有鉄道の監査委員会が報告書を出しております……
○華山委員 大臣に、また関係の方に伺いたいのでございますけれども、本年度当初から景気の落ち込みがございまして、これを回復するために予算の早期執行また財投の増額などが行なわれたわけであります。その内訳等につきましては、一応了承しておりますので、いまここで承りませんが、さらに、いわゆるドルショックによって、補正予算と財投の増額が行なわれると聞いております。この補正予算と財投の増額の内容について承りたい。
【次の発言】 補正予算で組まれました予算とか財投の増額、それはこの予算の目的の上からいっても、早期に効果が出なければいけない、したがって消化されなければいけないということになるわけでありますが、こ……
○華山委員 簡単に御質問いたします。簡単にお答えを願いたい。
最近の景気の落ち込みで、国の税収入の減退というふうなことから、ひょっとすると赤字になるのではないかというふうなことも新聞にも出ておるような状態でございますが、地方財政の今後の見込みはどんなふうでございますか。
【次の発言】 私がお聞きしようとすることを先取りなすって御答弁になった点もありますけれども、このような状態におきまして、近く行なわれます人事院勧告の実施、これについて支障を来たすというふうなことはございませんか。
【次の発言】 その点国のほうでは当面の問題として景気のてこ入れといいますか、そういうふうなことで公共事業、そうい……
○華山委員 予定された案件のほかに、私、申し出まして自治省にお尋ねをするわけでございますから、きわめて簡単にとどめておきたいと思います。 と申しますことは、御承知のとおり、北海道は現在非常な凶作でございまして、気の毒なような状態であります。このようなことがかつて北海道に起きました場合に、この委員会ではこれに対する自治省のやり方につきまして大いに論議された記憶を持っております。それで、私からもこの点につきまして自治省当局にお伺いをし、また希望もいたしたいのでございますけれども、このような不作に対しまして、自治省としまして財政当局あるいは税の御当局としてどういうような対策をお持ちになっております……
○華山委員 私は、政府の納付金を中心にいたしましてお尋ねをいたしたいと思っております。 納付金につきましては、法律によりまして「公社は、毎事業年度の決算上の総収益から総損失を控除した金額から左の各号に掲げる金額を控除して得た金額を翌年度五月二十一日までに国庫に納付しなければならない。」これは事業年度が終わらなければそういうことはできないわけでありますから、その間二カ月の余裕を置いて国庫に納付しろということだと思うわけであります。ところが会計令の十一条に「大蔵大臣は、法第四十三条の十三第一項の規定による専売納付金の一部を、月一回の回数をこえない範囲において、概算で納付させることができる。」こう……
○華山委員 本委員会は十月二十二日、日本住宅公団のすでに入居の済んだ千葉県袖ケ浦、花見川、米本の各団地を、さらに十月三日には公団の今後入居すべき建設中の千葉県東寺山、新検見川、稲毛ニュータウン、各団地を視察してまいりましたので、その実情を申し上げ、当局において早急に改善措置がとられますよう希望するものであります。 まず第一に、すでに入居済みの団地については、 一、袖ケ浦団地に起きた雨漏りによる被害は、被害を受けた入居者の言うところによれば、入居後間もなく雨漏りがあり、公団に対して申し出たのでありますけれども、不十分な補修が行なわれ、長い間放置されたままになっておったもので、これは公団の弁明……
○華山委員 去る九月三十日に開かれましたこの委員会におきまして、私は運輸省当局との間で、東京の四ツ谷駅構内におきまして東京陸運局が東京自動車協会から借り上げている建物の借料についてお尋ねをしたのでありますけれども、その間にすれ違いがあって、質疑応答がよく進みませんでしたので、その際は資料の提出を求めて質疑を保留いたしました。その後、運輸省、国鉄、大蔵省、会計検査院からいろいろ説明を受けましたので、ここで私なりに得た考えの要点を申し上げたいと存じます。 東京陸運局は長い年月の間、東京自動車協会の所有する二階建て一千百四十五余.平方メートルの建物を庁舎として借り上げ、この建物の敷地は協会が国鉄か……
○華山委員 四十五年度の会計検査院の報告に、国立大学の試薬品等につきましての取り扱い、支払い等の方法について、文部省や各大学に注意をされたということが出ております。まだ御質問するための報告は国会に出ておらないのでございますが、新しい年度も始まることでございますから、少し先走りますけれども、お聞きいたしたいと思います。 会計検査院にお伺いいたしますが、これをお調べになった際に、なぜこういうことが起きるのかということについて、大学の教授、そういう方にお聞きになりましたか。お聞きになったとすれば、その大学の先生方はどういうふうに言っていらっしゃいますか、お聞きいたしたい。
○華山委員 私しろうとでわからないのでございますけれども、薬屋さんに行ってみますと、幾種となくかぜ薬が並んでおるわけでございますけれども、先ほどおっしゃった四万種というのは、一つ一つの品物のかぜ薬を一つとして勘定した四万種でございますか。
【次の発言】 あのかぜ薬というのは、大体まあ主成分は同じものだ、それに添加しているところのビタミンとかそんなものが多少違っているものであって、大体みな同じものだということを聞きますが、専門的にはどうお考えになっておりますか。
【次の発言】 多少というおことばですから、多少は違っておるのでございましょうけれども、そういうものを一つ一つ勘定して四万種というものを……
○華山委員 昨日、鳥居委員の医師の脱税に関することにつきまして税務当局からのいろいろなお話の中で、妊娠中絶と脱税、そういうふうなことにちょっとお触れになったと思います。私聞き漏らしている点もあろうかと思いますけれども、きのうのおっしゃった趣旨を、そのことだけに限って簡単にひとつもう一度おっしゃっていただきたい。
【次の発言】 いや、妊娠中絶の問題にちょっとお触れになったのじゃないかと思いますが、ひとつ簡単にそのことだけ、私、間違えて聞いておるといけませんから伺ったのです。
【次の発言】 いまお話がございましたけれども、妊娠中絶によって脱税が行なわれておるということは、これは数字的のことはわかり……
○華山委員 初めに予定されておりませんでしたが、私から簡単にお尋ねいたしたいと思うのですが、最近の裁判所の判決の中で特に注目すべきことは、国家公務員の労働争議行為の禁止あるいは政治的行為の制限、そういうことについて、裁判所はしばしば無罪あるいは行政処分の取り消しを命じているわけであります。非常に大きな傾向であると思っておるわけでありますが、この問題については、別に私が政府の人事関係の方々にお尋ねをする機会があると思いますから、きょうはそれについて法務大臣にお尋ねをするのでございますけれども、十一月二日の新聞によると、法務大臣は、「戦前の行政裁判所がなくなった結果、裁判所が行政権にかなり介入した……
○華山委員 いままでいろいろ御質問がありまして、お答えもあって、これに関連するような事項が多いのでございますが、一言お伺いいたしたいと思います。
人事院総裁の話では、高級官僚が他に移るということにつきまして、今年度の重大な問題は技術者が民間に移るということだ、この傾向が非常に出てきているということを言われているわけでございますが、科学技術庁の立場からごらんになって、あなたのほうのお役所ばかりでなく、全般的にそういうふうな傾向が顕著でございましょうか、お伺いいたします。
【次の発言】 たいへんけっこうなことでございますが、今度の移転によりてよそに移るというふうな傾向が出てくるようなことのないよ……
○華山委員 このたびの法律にも間接的には非常に影響のある問題でございますけれども、私が労働省関係にお尋ねをするとすれば、またあれかということになるかと思いますが、出かせぎ者の問題でございます。
伺いますけれども、ことしはこういうふうに景気がよくありませんし、出かせぎ者の就労状態も悪いように聞いておりますけれども、どういうようなふうに労働省ではお考えになっておりますか、状態を伺いたい。
【次の発言】 それでは、同僚の木原さんが大臣にどうしてもということですので……。
【次の発言】 ただいまいろいろ質疑応答がございましたので私も拝聴していたのでございますが、行政管理庁の方にちょっとお聞きしたい。……
○華山委員 いま議題になっておる法律の問題についてもお伺いしたいのでございますけれども、時間が二十分ということでございますから、そのほうはあとのほうに回しまして、ちょうどいい機会でございますので、人事院総裁に伺いたいのでございます。 去る十一月一日に東京地方裁判所の判決がありました。郵便局の職員が、昭和四十一年でございますか、「ベトナム侵略に加担する佐藤内閣打倒」というプラカードを持って歩いた。そういうことについて戒告処分がなされた。それについて人事院に審査請求をしたところが、これにつきまして審査請求棄却をなすって、このたびの裁判所の判決で、御承知のように取り消しを命じたわけであります。 ……
○華山委員 これより会議を開きます。
私が年長者でございますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいま木野晴夫君より提出されました動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、渡部一郎君が委員長に御当選になりました。(拍手)
委員長渡部一郎君に本席を譲ります。
○華山委員 ただいま、林委員からいろいろ御質疑のあったことに特に関係があるわけでございますけれども、報賞金というのは、予算で幾らつけておりますか。
【次の発言】 いまのいろいろな金の使い道でございますけれども、報賞金の中に、先ほど会計検査院のおっしゃいました簡易証明の部分と、そうでない部分とございますね。どの部分が簡易証明の部分でございますか。全部が簡易証明になっておりますか。――担当の方、いらっしゃらないのですか。いらっしゃらないのならよろしゅうございます。
そこで、先ほど林委員がいろいろと御質問をなさいましたけれども、私は、報償金と捜査活動費との間の分界が非常に不分明なのじゃないかと思う……
○華山委員 質問の順序が違いましたが、前提としてお聞きいたします。 このたびの五カ年計画では、初めには五兆円を建設省原案としておつくりになったように報道されておりますし、だれでも承知いたしておるわけでありますが、それが四兆一千億円に減額に相なったわけでございます。その際に、一般道路事業につきましては、これを縮小いたしまして、大体二割七分を縮小をいたしております。有料道路につきましては、一割八分を縮小いたしまして、全般的に縮小に相なっておるのでございますが、地方単独事業だけが、二割一分も拡大いたしております。大体におきまして、建設省原案につきまして、拡大をするというふうなことはこれはめったにな……
○華山委員 前に公営企業のことにつきまして、東京都の状況をお聞きいたしましたときに、こういうふうな事態が生ずるという印象は私は受けませんでした。どういうわけでこういうふうな状態が生じたのか、六月以降水のふえ方が少なかったからだ、こういうふうに結論的になるわけでございますけれども、東京都民の生活が天候によって左右されるというふうなことは、私は非常に遺憾なことだと思うのでございます。政府におきまして万全の措置を講じていただきたいのでございます。 またその際にお伺いしたときに、飲料水、これは人道上の問題でございますが、飲料水以外のいろいろの事業場の水、そういうものとはどういう関係になっておるかとい……
○華山小委員 根本的なお話はただいまございましたので、お話の中で気のつきました点を二、三伺っておきたいと思います。
先ほど大阪の局長さんは、市内五キロ以内のバスの料金は十何年来上がっていない、ところが一歩外に出ますと二度も上がっている、これは不可解だということをおっしゃいましたが、これはどういう理由でそういうことになったのですか。何かやはり料金のストップとか、そういう運輸省のほうの方針でそうなったのでしょうか。
【次の発言】 そうすると、大阪市営の公営企業としてのバスは、その五キロ以内が主であるということに相なるわけでありまして、郊外のほうにはあまり延びていない、あるいは延ばすことができない……
○華山小委員 ちょっと伺いますが、簡易水道は国の補助率はどれくらいですか。
【次の発言】 それにつきまして、地方のほうはまだ何かありますか。
【次の発言】 水道料金というものは、各市町村、自治体が自分できめられるわけでございますね。しかし、それにつきまして、一応厚生省等では、妥当な水道料金はこういう計算でやるべきだというふうな指導なり、何かそういったことをなさいましたのですか。もう野放しだということでございますか。
【次の発言】 そこまでこの前の委員会等でもお願い申し上げたのでございますが、しかし山でもあるいは市でも、水道料をきめますね。そうすると、水道料はこういう基準できめるべきだという基準……
○華山小委員 時間もおありにならないそうでございますから、前置きはやめまして、失礼でございますが一問一答式にお尋ねをいたします。お許し願いたいと思います。
甲府市では赤字をお持ちだそうでございますが、この赤字は何か累積されました赤字でございますか、最近の赤字はどういうふうな状態でございますか。
【次の発言】 工業用水道といいますが、そういう設備を別にお持ちでございますか。今後工業都市建設ということもおっしゃいましたが、それらの工場につきましては、上水道と同じ水をお使いになるような予定でございますか。いかがな計画でございますか。
【次の発言】 できました際には、建設資金等は、上水道と工業用水は……
○華山小委員 質疑と申しますか、要望と申しますか、あわせて申し上げますが、ただいまお話がありました公営企業関係の災害による損害、これにつきましては、公営企業という性質上、国のほうである程度の補助がございましても、起債につきまして、一般の災害による起債と違って、特別交付税で見るという方法がないのでございます。そういうふうに私は理解いたしておりますが、そういうことでございますか。
【次の発言】 私、お聞きいたしましたのは、高率補助はたいへんありがたく思いますが、高率補助以外に、地方で負担する分につきましては、起債等によらざるを得ないと思うのでございますが、起債の分につきまして、一般の場合でございま……
○華山分科員 中小企業金融のことにつきまして、お伺いいたします。 その前に私、申し上げておきますけれども、自分のことになりますが、私は戦後高利貸しに頭を下げ、銀行に頭を下げ、大企業に頭を下げて、苦労をいたして今日まできております。しかし、私は中小企業を代表いたしまして議員になっているわけでもございませんけれども、私の申し上げることは、人から聞いた話でもなく、陳情を受けた話でもなく、実感でございますので、そういう意味でお聞き取りの上お答えを願いたいと思うのでございます。 このたび中小企業金融の予算が増額いたしましたが、非常に微々たるものでございます。中小企業金融の範囲を一千万円から五千万円に……
○華山分科員 三十分で終わらなかった場合は、また常任委員会で質疑をいたします。 ちょっと言い足しますが、これは一雑誌ということの問題ですが、軽視できないことで、相当の不安を指導階級の人、有識者に与えておりますので、畜産局長、場合によっては農林大臣の御答弁を願いたいと思います。 と申しますことは、昨年の「朝日ジャーナル」に開銀の理事の下村さんが論文を書かれている。その論文の趣旨は、御承知のように、暖地であるならば、平地におきまして一ヘクタールについて一頭の乳牛が飼える、そのことによって日本の畜産は世界各国と競争しても十分に有利な立場に立てるのだ、そういうふうなことでございまして、これにつきま……
○華山分科員 厚生省の所管事項について大臣にお伺いいたしますが、質問の内容は上水道のことでございます。大臣御存じかどうかわかりませんが、われわれの飲む水、水道の水には税金がかかっております。イギリスではゆりかごから墓場までという社会保障のことばがありますが、日本ではうぶ湯から墓にかける水まで税金がかかっている。そういうことを御存じですかどうかわかりませんが、そういう事例がわれわれのこまかな日常生活の至るところに広がっております。きょうは上水道のことについて伺うわけでございますが、なぜかかっているかと申しますと、電気ガス税というものがございます。この電気ガス税の電気税が上水道の圧力をかける電気に……
○華山分科員 われわれは出かせぎ者と言っておりますが、いわゆる季節労務者のことにつきましてお尋ねをして、希望を述べたいと思います。
現在、本問題はあまり論議されておりませんが、社会に巣くうところの、非常な病的とは申しかねても、異常な現象だと私は存じております。労働省の御所管ばかりではございませんけれども、労働省でも当然大きな関心を持っておられると思いますので、こまかなことは別でございますが、全国的に何人程度の季節労務者がどういうふうな趨勢で多くなっているか、その総数だけでも前提として伺いたい。
【次の発言】 それだけの季節労務者が出ておりまして、その状況は非常に心配すべき状況だと私は思います……
○華山分科員 出かせぎ者の問題につきまして御質問をいたしたいと思いますが、その前提として聞きたいのですが、最近の状況から申しますと、将来非常に労働力が少なくなると思うのでございます。それにつきまして、今後二、三年でそのときがくると思うのでございますが、現在の青少年は、労働者――工場労働者、土木労働者、そういうほうに向かうという気持ちはあまりございません。やむを得ず、中学校を出ただけでしかたがないから、なろうというのが多い。そういうふうな状態では、日本の将来の工業は、私はもたないと思う。高等学校を卒業しても工場労働者になるのが当然だ、それがあたりまえの道なんだ、こういうことでなければ、私は日本の……
○華山分科員 ただいま帆足委員からお話がありましたが、私も感銘を受けましたので、ちょうどこの機会に申し上げますが、私の子供はビールスの研究をいたしておりまして、突然うちに帰りますとともに二、三時間でなくなりました。病体の解剖もいたしましたけれども、原因はよくわからなかったのでございますが、先生方はおそらくビールスの感染であろう、ビールスがからだに入っておったのであろうというふうに言われております。やはりビールスとガンとの関係、ビールスといわゆる肺炎菌によらない小児の肺炎との関係等の研究中にそういうことになったのでございます。今後とも子供の冥福のために、この機会に私事を申し上げてまことに恐縮でご……
○華山分科員 ちょっと伺いますが、過日、倉敷市の財政がああいうふうに困った状態になっておることについて、朝日ジャーナルに記事が出ておりました。その朝日ジャーナルの記事の中で市長さんが、こんなことにしたのは国の責任じゃないか、国がちっともめんどうを見てくれないから、われわれのほうはやむを得ずこういうことをやつたのだ、当然これは国が見るべきだ、それについては、私は自分の政治生命にかけても特別交付税をもらってくるのだ――文章は違っておるかもしれませんが、そういうことを言っております。ああいうことに、特別交付税ですか、地方交付税というものが出せるものですか。
○華山分科員 農林省にお伺いいたしますが、本米穀年度の米の需給計画、大体予算のほうでは承知いたしておりますけれども、詳細にお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 私の持ち時間は三十分ということでございますから、簡単に私がお聞きすることだけ詳しくおっしゃってください。
【次の発言】 輸入は総額で幾らで、どの地域からどのくらいということでございますか、お伺いいたしたい。
【次の発言】 地域別にはどうなっておりますか。
【次の発言】 何か少し計算がぴちっと合わないようでありますが 若干とかなんとかということは、そういうことは未確定なんですか。
○華山分科員 未来の総理大臣にはなかなかお聞きをする機会もございませんし、大蔵省の方々にもお聞きする機会があまりございませんので、いろいろなことについて触れますからお許しを願いたいと思います。
これは大臣からお答え願わなくていいのでありますが、予算の中で各省等に報償費というものがございますが、あれはどういう性質のものでございますか。
【次の発言】 昔機密費というものがありましたが、機密費とは違いますね。
【次の発言】 会計検査の対象にならないとおっしゃいましたか。
【次の発言】 各省の報償費を計上される場合には、資料を出させまして精査なさるのでございますか。
○華山委員 ちょっと関連してお聞きいたしますが、このたびこの法律によります経費が六百五十億あるいは一千億というお話でございますけれども、これは政府が考えられるところの道路五カ年計画の中の一部でございますか。いま四兆一千億というような数も出ておりますが、その経費の中でございますか、その外でございますか、伺いたい。
【次の発言】 まあ四兆一千億というものも相当高額の面もありますけれども、その中の一部と考えてよろしいのでございますね。そういたしますと、ここに充てるところの財源というものはガソリン税が財源になるわけですか。
【次の発言】 先ほど信号機のことについて質問がありましたが、その点につきまして……
○華山委員 法務大臣は、日本の法を全部総括的に見ておられる方でございますが、四月十四日のわが党との質疑応答の間に、私としてはちょっと見のがしがたいことがあるので、お聞きしておきたい。
と申しますことは、首長が自由に使える金であるならば、これをとめることはできないじゃないか、こういうふうに言っておられて、そして、「たとえば」と言って、「交際費」と言っておられる。交際費は自由に使えるものでございますか、お伺いしたい。
【次の発言】 道義的、政治的にはそういうことで私わかりますが、手続上はどうなんです。自由に使っていいのでございますか。
【次の発言】 あなたは、何か包括的な金というものを、村長さん……
○華山分科員 なるべく時間を節約する意味で私のほうから申し上げますから、簡潔に御回答を願いたいと思います。
農地被買収着に対するこのたびの報償の問題でございますけれども、これについて事務費を計上しておられる。その事務費が市町村分として一億五千二百六十七万三千四百円というふうに、百円の単位まで出しておられる。相当精密な積算をなさったと思うのでございますけれども、どういう積算でこういう数字がお出になりましたか、積算の根拠をお示し願いたい。
【次の発言】 それで間に合うという自信がおありでございますか。
【次の発言】 四十年度は一市町村平均六万七千六百六十三円でございますが、この中で人件費には幾ら……
○華山分科員 最近、労働力の逼迫等の問題から、定年制の問題が取り上げられるようになっておりまして、労働省におきましても定年制の調査をなさいました結果を発表していらっしゃいますけれども、私それを読んでまいりましたから、時間がございませんので、その中身をくどくど説明していただく必要はございません。結論だけからお聞きいたしますが、労働大臣あるいは労働省は、この定年制ということにつきまして、基礎的には定年というものは延びたほうがいいのか、どんなふうにお考えになっておりますか。
【次の発言】 お話は承りましたが、ただいま大臣は労使の間の相談によってきまるのだ、こういうことを申されました。これは事務当局に……
○華山分科員 時間がございませんので、私もここに出て質問をいたします前には、相当勉強してきておりますから、もうこまごましたことはよろしゅうございますので、結論だけを簡潔におっしゃっていただきたい。なお、補足しなければいけないようなことは、私のほうで厚生省に伺いますから、その際に説明をしていただきたいと思います。 一つお伺いしたいことは、端的に伺いますけれども、私に一つの請願書が来まして、紹介者になってくれというのが参っております。政府の請願に対する取り扱いというものは軽いのでございますので、お伺いいたしたいのでございますけれども、その中身は実は私を驚かした。それは、国立結核療養所のある病院で……
○華山分科員 私は二年前に赤城農林大臣にお尋ねしたことと同じようなことをお尋ねをいたしたいと思っております。と申しますことは、その際に私は、日本の米の需給は確実なものかということをお尋ねをいたしました。その際大臣は、心配はないというふうな趣旨をおっしゃった。ところが、現実におきまして、昭和三十六年の十四万二千トン、三十七年の十七万五千トン、三十八年の十八万七千トン、三十九年におきまして四十一万二千トン、四十年度産米、これは九十二万トンのように思いますが、こういうふうに加速度的に日本の輸入米は多くなっております。私の申したことは間違いではなかった。それで、農産物につきましては、一たびある傾向が起……
○華山分科員 中小企業の歩積みの問題についてお伺いをいたしたいと思います。 私が中小企業の歩積みの問題をお尋ねするにつきましては、いままでの経過がございます。二年前に田中大蔵大臣に対しまして歩積みの問題を追及いたしまして、歩積みが三〇%というのは非常に高いのではないか。あの当時、堅実な中小企業でも大体三〇%というのが基準であった、高過ぎるのではないかということを田中大蔵大臣に申したところが、田中大蔵大臣は、こう然として、それは高い、一〇%でいいのだということを私に言ったのでございます。私は、むしろそのとき、私の期待よりも強いことをおっしゃいましたのでびっくりいたしました。ところが、その後間も……
○華山分科員 先ほど失業保険のことにつきまして質疑応答がありましたが、その際には第一次産業における失業保険の問題でありましたけれども、現在の出かせぎ者は、第一次産業ばかりでなくて、あるいは最も労働条件の悪い建設業界、その他工場等にも相当の出かせぎ者があるわけでございます。このことにつきまして、このたびの失保の改正について、このような失業保険におけるところのマイナスの部分は、これは農政の推進によって埋められるべきものであって、これを失業保険の分野においてやるべきことではない、こういうふうな論議があるわけでございますし、私もまた、他の常任委員会におきまして、自民党の議員の方がこういうことを非常に強……
○華山分科員 まず、東北開発のことをお聞きいたしますが、東北開発は、地域開発の先端を切って東北開発三法が制定されたわけでございますけれども、その後各地に地域開発の法律等もできました関係もございますためでしょうか、われわれから見ますと、その効果というものはあがっておらないと思うのです。そういうあせり等もあるのでございましょうか、東北知事会は東北開発に関する提言をいたしております。長官にもいろいろ申し上げておると思いますが、それをどういうように受けとめておられるか、また、私の申し上げることをどう受けとめられるか。こまかな問題、いろいろな諸施策につきましては、今日時間もありませんので、また別な機会に……
○華山分科員 労働省の事務当局の方は、またかと言われるかもしれませんけれども、大臣は毎年のようにおかわりになりますから、また同じことを繰り返します。 私、もう出かせぎ者のことばかり言っているのでございますけれども、私の考え方としまして、団結力がなくて働いている者、強い訴えのない者、そういう者に対しても、労働省はことに手厚い手を伸ばしてもらわなければいけない、こういうふうに思うわけでございますが、現在におきまして大きな問題は出かせぎ者の問題でございます。それで、事務的なことをお伺いいたしますけれども、このたび失業保険法の改正を考えていられて、ただいま中央職業安定審議会等におきまして御審議中でご……
○華山分科員 あまりむずかしいことは言いません、私も簡潔に言いますから、簡潔にお答え願いたい。 地方に行きますと、小さな住宅が市の公営住宅としてあるわけです。それは相当古くなっている。それを今度はそういうところをつぶして、そしてその土地に高層の公営住宅を建てるというふうなお考えがおありになります。それは当然そう考えてしかるべきことだと思いますけれども、その土地の状態が非常に変わっておりまして、他の住宅が込んできております。そういうときには、高層建築を建てることによって私は日照権の問題が生ずるだろうと思いますが、そういう場合には、やはり付近の住宅に対する日照権というものを十分考えられて建築され……
○華山分科員 いろいろお聞きしたいこともございますけれども、三十分ということでございますから、私も簡潔にお聞きいたしますから、私と同じ程度でひとつ時間を使っていただきたい。三十分も答弁されたら、私一つも質問することができなくなりますから……。 そこで、いろいろお聞きしたいのでございますけれども、三十分ということでございますから、農民年金のことについてお聞きいたします。それにつきまして、厚生省からおいでになっているはずでございますから、農林省にお聞きする前に、厚生省のほうに一応お聞きしたあとでお聞きいたしたいと思います。おいでになりますか。――国民年金における農民の占める割合は、同割でございま……
○華山分科員 私も物価の問題についてお尋ねしようと思います。 現在、外国の問題とか憲法の問題とかいろいろなことがございますけれども、とにかく内政の面におきまして、物価が毎年上がり続けるということが根本的な日本の問題じゃないのか、そういうふうに考えるわけでございます。先ほどお話もございましたので、私もちょっと触れておきますけれども、米価の問題につきましても、私は多くの農民に会いますが、あの人たちの言うのは、米の値段を高くしてくれとわれわれは言っているのじゃない、とにかく物価さえ押えてもらえばわれわれは米の値段を上げてくれなどとは、決してそんなめちゃくちゃなことは言わないのだ。それで米価の問題に……
○華山分科員 いま北山委員が非常に重要な質問をなさっておりまして、時間が延びましたので、私は十五分ぐらいで済ませたいと思います。私の質問も短かくいたしますから、政府のほうもひとつ短かくお願いしたいと思います。
だんだんと年度末に近づきましたが、昨年の公共事業の繰り延べ、そういうことにも影響があると思いまするし、諸般の問題もあると思いまするけれども、今年度の国債発行額、これはどの程度年度末までには減額をして発行されますか。お伺いいたします。
【次の発言】 公共事業が繰り延べしたのですけれども、その分だけでも当然建設公債でございますから、減るのが当然じゃないでしょうか。
○華山分科員 地方交付税につきまして、各地区の事業につきましての負担、そういうものについて次第に増加しつつあるように思われます。根本的にはそういうふうな地方交付税の配分というものが適当なものなのかどうか、御答弁願います。
【次の発言】 時間が非常に短く限られておりますので、私のお聞きすることが十分でなかったかもしれませんけれども、少なくとも国がやります事業でございますね。土木事業等につきまして、そういう一時的な財政支出について、交付税というものの配分の基本になされる部分が多くなってきておるわけですね。こういうものは地方交付税の精神から見ていいものとお考えになるのかどうか。たとえば道路あるいは下……
○華山分科員 非常な農業の転換期にあたりまして、大きな基本的な問題、そういう問題につきましては皆さまからお聞きになったと思いますし、また、今後農林委員会も長いことでございますので、その間に究明されると思いますので、きょうは私はこまかな点についてひとつ伺いたい。
食管会計の業務勘定に、検査印紙収入が昨年の三億三千万円に対しまして、ことしは九億四千万円になっている。非常な大きな違いがここにありますが、これはどういうことでございますか。
【次の発言】 そうすると、自主流通米につきましては手数料を一俵二十円、こういうことでございますね。そういたしますと、この検査の規定を見ますと、検査をしたときに印紙……
○華山分科員 ただいま過疎問題についてお話がございました。私は前の宮澤長官に対しましても三年前に過疎問題についてお伺いしたことがある。私はそのときに、あなたは一体過疎地帯というもの、また過疎地帯に住む人々を殺す気なのか生かす気なのかさっぱりわからぬじゃないかということをお伺いしたところが、宮澤長官は、現在の施策においては華山さんのおっしゃることはもっともだ、こうおっしゃった。それで今日に至ったわけでございますけれども、先ほど同僚委員から話がございましたとおり、いわゆる過疎地域のそういう人たちは、過密というけれども過疎のことはちっともやらぬじゃないかというのが現在の声でございます。その点はひとつ……
○華山分科員 最近、日本とアメリカの飛行機がこもごも事故を起こしておりまして、飛行場の付近、そういうところに不安を起こしておりますけれども、飛行場の付近というものはどうしてもそういう危険に脅かされることは当然でありまして、私ども、飛行場というものがどこにどういうふうになるのかということについては関心を持たざるを得ないわけでございます。 伺いますけれども、今度の予算に日本及びアメリカの飛行場についての予算、それを整備するとか、移すとか、新しくつくるとか、そういうふうなための管理費以外の飛行場に関する予算を、総額だけでよろしゅうございますから伺っておきたいと思います。
○華山分科員 今度の減反等につきまして、しばしば総合農政といい、農林省だけでできるものではない、各省の協力を求めていかなければいけないということもいわれております。そして私は前前から、もう六年にもなりますけれども、兼業農家対策を考えてもらいたい、兼業農家が次第に伸びることによって、兼業農家の内部の兼業の部分が伸びることによって農業の力がなくなって、そこで大きな規模になるのじゃないか。土地を手放すことが日本人にはなかなかやれませんけれども、そういう形態に向かうべきじゃないかということを、私は六年も前から言っておるのです。なかなか大臣はお聞きにならない。そして兼業農家はふえますよというふうに私が申……
○華山分科員 通産大臣がお見えになるまで、そのほうはあとにいたしまして、きょうは防衛庁から御出席を願っておりますので、防衛庁にまずお聞きしたいと思います。 最近、しばしば防衛庁長官は、兵器製造の開発というふうなことをおっしゃっていられるように新聞に見えますけれども、これはどういうふうな意味なんですか。また具体的にどういうことを開発されようとしているのか。予算的にはどういう面にあらわれているのか。またその開発が防衛庁内部だけの問題なのか、あるいは兵器産業と関連して行なわれるのか。兵器産業と関連するならば、どういう方法をお考えになっているのか。それが予算とはどういう関連があるのか。まあ、たいへん……
○華山分科員 通産省とも関係のある問題でございますけれども、大蔵省にお伺いいたします。
中小企業の倒産件数は三月あるいは六月ごろに未曽有の件数に達するであろうというようなことがいわれますけれども、大蔵省といたしましては、金融の面から見まして、倒産の趨勢というものをどういうふうにお考えになっておりますか。
【次の発言】 三月あるいは六月には中小企業に倒産のあらしが吹くであろうといわれておりますけれども、そういうことがないように、今後細心の注意を払っていく、こういうお話であります。ひとつお願いしたいのでございますけれども、私はよく企業金融における中小企業の銀行と都市銀行との間にどういう現象が起き……
○華山分科員 先ほど長谷部議員から、出かせぎ者の問題について、いろいろ御質疑なり御要望なり申し上げたと思います。私、そこに出ておればよかったのですけれども、ほかの用事もございまして出られませんので、重複する点もあろうと思いますけれども、ひとつ御了承願っておきたい。 この問題につきましては、私、六、七年前から、毎回労働省なり関係の分科会等に出まして申し上げてまいりました。それで建設省の所管でもございますので、主として建設省のことについてお願いを申し上げ、また一般的なこともお願い申し上げたいのでございますけれども、実態を見ますというと、出かせぎ者が出てまいりましていろいろな災害にあいましたり、そ……
○華山分科員 一月二十五日に、自民党の鈴木さんが総理大臣の施政方針演説に対する質疑を行なっております。その中で、太平洋ベルト地帯からそうでない地域に工場等の分散等が行なわれるべきであるということをお聞きしているわけでございますが、その答えが、「太平洋ベルトラインに集中する企業を計画的、合理的に他の地域に分散配置せよとの御指摘がありましたが、鈴木君の御意見には全く同感であり、一昨年に決定した新全国総合開発計画におきましても、工業立地について、従来の大都市集中から遠隔立地への移行を助成、促進することとしております。」こうお答えになっているわけで、鈴木さんのお聞きになったのは「計画的、合理的」、総理……
○華山分科員 米の政策の本質、食管の原則等につきましていろいろお話があったようでありますから、私もいろんな意見がございますけれども、その点は一応抜きましてお話をお聞きしたいと思うのでございますが、今度一千百六十五万トンで需給のバランスがとれるということでございます。この一千百六十五万トンの内容は、政府の買い入れが五百八十万トン、自主流通米が百八十万トン、農家保有米が四百五万トンと計算されているようでありますが、間違いがあったならば訂正していただきたい。また、こういうふうに計算した理由を伺いたい。なぜ政府買い入れ米は五百八十万トンなのか、自主流通米は百八十万トンなのか、農家保有米は四百五万トンな……
○華山分科員 私、これからお聞きすることは事務的な問題が多いと思うので、その点御承知の上ひとつお答えを願いたいのでございますが、まず第一に、防衛庁からお出しになりました「予算要求の大要」その中で「未来性に富む事業の推進」、そういうことがございまして、いろいろな武器の研究開発の推進の各項目が出ております。この一つ一つについて私は実は伺いたいが、しかし、そういう時間も許されておりませんので、その中から若干拾ってお聞きいたします。 短距離地対地誘導弾、SSM、これは新しくことしから始められるように見受けられます。これはどういうふうなことなのか、このミサイルというものは一体どういう場合に使われるのか……
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