このページでは沢田広衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。沢田広衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○沢田委員 社会党の沢田広であります。直ちに質問に入りたいと思います。
建設大臣に、まず第一に、お伺いいたしたいと思いますのは、当面する、いろいろな情勢は申し上げませんけれども、本年度に当たって建設省が果たす役割りは果たして何と思っておられるのか、一言でお答えをいただきたいと思うのであります。
【次の発言】 そういう観点からすると、本年度の予算の割り振りというものは、きわめて道路優先の傾向を保っておるのでありまして、いま、おっしゃった答弁とは、はなはだ見解が事実と違っているのではないかと思うのであります。昭和三十八年、道路六五・一%、昭和四十一年六四・九%、昭和四十五年、この間は省略しました……
○沢田委員 早速質問に入りたいと思いますが、提案されました書類を拝見いたしましても、この別表にありますように、昭和四十八年度までは債務ゼロというように、農業共済の経営としては、問題点は中にはあるといたしましても、おおむね健全な返済を行っているという事実を前提としながらこれから質問をしていきたいと思います。 まず、大蔵大臣が、いま日本の経済や景気、不況あるいは公共事業、いろいろ問題を取り上げておりますけれども、日本の貿易関係から見ても、農政というものが今日の日本の経済の中において非常に重要な一面を担っていると私は考えるわけでありますが、この点についてどういう理解をなさっておられるか、その点の御……
○沢田委員 私は、きょうの大蔵委員会の質問に当たって、素朴な国民の一人として、これからの日本の経済あるいはこれからの私たちの税金がどうなるか、あるいはこれからの自分の事業がどういうふうになっていくのであろうか、そういうような立場からお伺いをしてまいりたいと思います。その立場に立ってひとつお答えいただくようにお願いいたしたいと思うのです。 第一に、現在の不況ということ、あるいは首相が常日ごろ言っている有限の時代と言われている現象、あるいは赤字国債が非常に大幅に伸びていっているという状況、また一方、黒字を抱えまして、海外援助資金もさらにこれを伸ばさなければならないという要請、あるいはまた、失業者……
○沢田委員 社会党の沢田広です。諸先生には大変忙しい中、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、厚く御礼を申し上げます。
委員長にちょっとお伺いをいたしますが、こういう意見は政府それぞれ担当機関は聞いておられるのであろうかどうか、その点ひとつ確かめておきたいのですが、どうですか。
【次の発言】 せっかくおいでをいただいて、それぞれ該博な経験あるいは知識をわれわれに参考に提示していただく。ここにおいでをいただくのは個人であって個人でないのでありまして、言うならば国民の代表としておいでをいただいたわけでありますので、われわれも謙虚にこれを聞き、またこれを謙虚に生かしていく姿勢がなければならないと……
○沢田委員 今回の貴金属特別会計法を廃止する法律案に関係をいたしまして若干の質問をしてまいりますが、大蔵大臣が残念ながらおりませんので、そのかわりその点は次官がお答えをいただきたいと思います。 最初に、この特別会計の足跡、その当時の歴史的な使命をそれぞれ果たしてきたと思うのでありますが、昭和十二年といえば、支那事変の直後において金資金特別会計が生まれました。それから大東亜戦争になったわけでありまして、当時における国民の状態から見れば、いわゆる大東亜戦争に協力をする、こういう立場に立って、それぞれの結婚指輪であろうと、いわゆる家宝となっているような銀杯なり金杯であろうと供出をしていかざるを得な……
○沢田委員 最初に、直接アジア開発銀行には関係ありませんけれども、大蔵の委員としても見逃し得ない問題が提起をされておりますので、これは国税局の方にお聞きをしておきたいと思うのです。 「脱税王のラク印晴れ」、こういうことで、史上最大の脱税王と言われたこの殖産住宅の二十九億二千二百万円、われわれの庶民の生活にいたしまするとまさに雲の上の話のような数字の脱税が無罪になった。本人にしてみれば、それはまた価値高いものがあったとは思います。しかしいずれにしても、この二十九億二千二百万円、これは重加算税その他も入っておると思いますが、そういうものが、無罪になったということで、これは結果的には、年間の売買回……
○沢田委員 最初にお伺いをいたしますが、今日まで倉成経済企画庁長官、大蔵大臣等、今国会で来年度の見通しについていろいろな発言がされているわけであります。ところが、今度の赤字国債のこの法律を出すに当たって、当然今日主計局等で計画された――来年度以降昭和五十五年度までの経済企画庁なりの経済の見通し、あるいは租税なり国債の見通し、そういうものが大幅に変更されたと言われてもおりますし、またそうなるはずなのであります。当然この委員会には変更されたものが提出されるべきものだと思うのでありますが、その点の用意はどうなっておるのか、その点を両者からお伺いをいたしたいと思います。
○沢田委員 大臣がおりませんけれども、公定歩合の引き下げの場合もそうでありますが、きょうも若干出て、報道関係にも出ております。大蔵省等でいろいろと事務を進めていく場合に、当大蔵委員会が何ら関知しないというか、全然大蔵委員会には説明もないままで報道関係にそのまま発表されていく、いままでにもこういう例が多いのでありますが、そういう点については、言うならば議会軽視、こういうそしりを受けるわけでありまして、これは当局として、政府部内においても厳重に――いわゆる行政と議会とのあり方というものについて基本的な姿勢に欠けるものがあるのだと思いますから、最初に当たって、政務次官がおいでになっておりますが、今後……
○沢田委員 新任早々、今回全銀連の会長になられてこの大蔵委員会に御出席をいただきました。委員長からもごあいさつがありましたけれども、私たちも心強く感じながら、これから質問を若干さしていただきたいと思っております。 最初に、会長さんの時間が大変限られているようでありますので、その範囲内で私の質問をしてまいりたいと思っております。 いま銀行の協会等に課せられた使命、また課題というものはきわめて大きく、また、国民の中においても今日の不況というものを受けて非常にそのあり方というものも問われているものだと思います。それで、特にきのうの新聞発表の中で次のようなことがあなたの言葉としておっしゃられている……
○沢田委員 最初に大蔵大臣にお伺いをいたしますが、日本の社会保障制度そのものについてまずお伺いをしておきたいと思うのです。 ILO百二号並びに百二十八号等に示されております基準、そもそも共済年金というような制度あるいは厚生年金、国民年金を含めまして、それぞれ若干のアンバランスがあることはすでに御承知のとおりであります。言うならば発生のもとが違うのでありますけれども、すべての国民が等しく、一定のナショナルミニマムといいますか、ある一定の生活を保障していける体制というものを、世界各国の水準に照らしてどういう条件に日本があらねばならないか、そういうことについて、大蔵大臣としてこれからの方向としては……
○沢田委員 せっかくお忙しい中おいでをいただきましたので、おいでをいただきました方から質問をしていきたいと思います。時間が限られておりますので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。 ただその前に、大蔵大臣の方にひとつ最初にお聞きをしておきたいのですが、きょうの新聞によりますと、大蔵大臣が御出席になっていた予算委員会であろうと思うのでありますが、いまの大臣の答弁は右に左に揺れ動いておりまして、医師優遇税制については、これには早くも後退、優遇とは思わないなんということを厚生大臣は言っている。それから大臣は、これは絶対やらなければならぬと再三再四言われている。どちらの発言を私たちは尊重して……
○沢田委員 大臣を初め同僚議員も大変夜遅くまでおつき合いをいただいておりまして、恐縮に存ずる次第であります。いましばらくおつき合いをいただきまして、特に大臣は朝から委員会へ出ておったのですから、大変御苦労なさったと思いまして、心から敬意を表する次第であります。 さて、きょう出されている提案の法律案は、発想としては事務当局が考えてやりやすい方法でこの年度をやっていきたいと願ったのか、これは区分けはできないと言うかもしれませんが、政府の方針としてそういう制度をつくることが望ましいということで考えられたのか、その点だけ先にお聞かせいただきたいと思うのです。
○沢田委員 もう九時四十分にもなろうとしておる時間でありますから、簡潔に質問をしてまいりたいと思っております。また答弁の方も、同僚議員の手前もありますので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。しかし、国民の前に対しましては、中身としては濃い質問をしていきたいと思います。 第一点は、今回の地方財政計画の中における地方財政の地方債、これはきわめて厳しいものがあると思うのでありますけれども、これに対応する大蔵省の措置、並びにこの地方債に対する許可の弾力性について、景気回復ともあわせてどのようにお考えになっておられるか、第一点としてお伺いいたしたい、こう思います。
○沢田委員 関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、若干数点にわたりましてただしてまいりたいと思います。
最初に、これは大蔵大臣にお伺いをいたしますが、今度の東京ラウンドによるということを主体にした引き下げでありますが、七%成長とこの引き下げとはどういう関係にあるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 経常収支六十億ドルにするということは、関税の引き下げと当然関係をしてくるものだと思いますが、いかがですか。
【次の発言】 とすれば、七%の成長は外圧ではないということを言ったが、結果的には東京ラウンドによる妥結によって、強いられたという表現が適……
○沢田委員 租税特別措置法と同時に、同一に提案されました法案につきまして、数点について質問をしていきたいと思います。 いままで同僚の議員等から質問をされた点もあるのでありますが、いつも政府は、税制調査会の意向、答申を尊重する、そういう立場で来ておられたと思うのであります。今回の提案の中で、直截に言うならば医師優遇税制問題、さらに課題として先日も答弁をされました総合課税の問題、同時に土地税制の問題、この三つについてのうちの総合課税については、若干の検討の余地がある、しかし、医師優遇税制については少なくとももう時期は来ているんだ、きわめて遺憾である、こういう主張をなさっておられるわけであります。……
○沢田委員 前略でまいりますが、今日、福田総理は最後の手段として為替管理、公定歩合の引き下げというのを実施をしたわけでありますが、きのうきょうの円高の状況というものはきわめて憂慮すべき状況になっております。このままで二百二十円台に突入するのではないかと思われるのでありますが、その場合の責任といいますか、どのようにお考えになっておられるのか、また、それにはどういう対策を考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
【次の発言】 それだけわかっておりながら、国民はあれよあれよという間に二百九十円から今日二百三十何円と、その目減りだけでも一兆何千億という円の損害を受けている。今度の公定歩合でも九……
○沢田委員 いまの伊藤議員とは若干立場を変えながら質問していきたいと思います。簡潔に申し上げますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
まず最初に、公正取引委員会をお呼びいたしておりますので、その方からお答えをいただきたいと思うのですが、やみカルテルの訴訟を行いまして、いま裁判の最中でありますが、この取り扱いと経過について、長々と読まれてもまた困るのでありますが、現在の立場がどうなっているのか、そうしてその取り扱いはどういうふうに進んでいるのか、その点まず第一にお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 一応やみカルテルが行われたという実績を証明し、確信を持って行っているものだと解釈し……
○沢田委員 最初に、数多くの議員から言われておりますから、なるべく重複を避けて質問をしていきたいと思います。
まず、酒税というものはどのような国民の階層から主体的に徴収することを意図して設定されているのか、また今回の改正は、今日の社会的な生活水準、そういうものを前提におきまして、どういう分野からこれを徴収しようと考えているのか、そのいわゆる前提となる考え方を簡単にお聞かせいただきたいと思います。
【次の発言】 では、従量税と従価税の併用を行っているわけですが、ここに説明に書いてあります一般的に高い価格と称せられるものの水準はどの辺に置いているのか、何を物差しにして高い低いという議論をされる場……
○沢田委員 非常に数の多い手数料の改定でありますが、今回の改正は、五十五項目の中の三十七項目、他の機関の改正が五項目ありまして、残り十三項目ということであります。
これを大蔵省が取り扱うという位置づけは、いわゆるそれぞれの手数料の整合性をとるというところにあるのではないのか、このように考えるわけでありますが、まずその点お伺いをいたしておきたいと思います。
【次の発言】 遠回りして答えられると、あとができなくなってしまうので、ひとつ近道を通って答弁してください。
手数料を徴収する法律上の根拠はどこに置いているのか、簡単にお答えいただきたい。
○沢田委員 最初に、きょう春闘が行われているわけでありますが、先般の予算委員会等を通じましても、現在の七%成長の中で雇用者の賃金をどの程度に置くか、いわゆる個人消費の一一・九%の上昇というものを得るためにはどの程度必要かという議論がなされました。経済企画庁の計算では、その当時の円相場を二百四十五円で試算をされたわけであります。今日二百二十円台に入っておりますから、それだけ試算の中身は変わってくると思うのでありますが、当時の答弁として、雇用者の基準内賃金あるいは基準外賃金を含めてみても最低八%程度でなければ、そのはね返りとして個人消費にその影響度は出てこない、こういうおおむねの方向だったと思うの……
○沢田委員 ただいま先輩の山田委員から若干質問がありましたから、先にそれに関連してお伺いをしてまいりたいと思います。順序が不同になりますが、お許しをいただきたいと思います。 いま国で国庫負担をいたしておりまする点に触れました。厚生年金が給付の二〇%、坑内夫については二五%、船員保険については給付の二五%、それから国民年金は、拠出の場合で給付の三分の一、同じく福祉関係で給付費の全額、それから、農林関係がいま言われたように一八、私立学校が一八、国家公務員、地方公務員はそれぞれ国及び地方公共団体負担。それと関連して国鉄の場合は、赤字財政であるということでもありますけれども、いずれにしても国鉄負担、……
○沢田委員 最初に、今回の宮城沖地震に当たりまして、多くの被災者が電気にガスに水道にあるいは食糧にということで、非常に市民生活に支障を来しているわけであります。しかもこの中で、われわれも仄聞をする程度でありますけれども、多くの教訓をたれているということも考えられるわけでありますし、また政府も、これに対応した措置というものはもう講じられているものであろうと思いますが、一応冒頭に当たりまして、非常に困難に遭っている住民に対して政府はどのような対策を講じられているのか、その点まずお伺いをしておきたいと思います。
【次の発言】 こういう事態が生じたときに、いろいろ調査をしたりということよりも、ある一定……
○沢田委員 大臣には連日で、予算委員会に続いて御苦労さまであります。敬意を表しておきたいと思うのであります。
また続いて質問でありますが、これは大臣の方から先にお聞きをしていきますが、先般IMFの中期シナリオというのが提起といいますか、提出をされたようであります。この中期シナリオというもののわが国における取り扱いといいますか、受けとめ方はどういう立場で受けとめておられるのか、また同時に、これは経済企画庁においてもこの中期シナリオについてどういう姿勢で受けとめているのか、これも簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 今年度の成長率七%ということで、いろいろ今日まで議論を続け……
○沢田委員 引き続いて質問をしてまいりたいと思いますが、最初に基地の問題で若干私と山花委員が質問をいたしますので、その後また別な問題に私、入りたいと思います。
現在、基地跡地の処分問題につきましてその後若干の前進があったわけでありますが、その後の渉外知事会との協議の進行状況はどうなっているのか、簡潔にお答えをいただきたい。
【次の発言】 国の方から案を示していくというのも一つの方法だろうと思いますが、また同時に地元に案を考えてもらって、その案との間に協議を進めるということも一つの方法だと思うのでありますが、その点については、政府の方で出している案は一応白紙にしまして、地元だけで単独に案をつく……
○沢田委員 交通対策の特別委員会では初めてということでありますから、先輩諸氏の御指導をいただきながら、また重複する点はお許しをいただきたいと思っております。 最初に、免許証というものの本来的な価値といいますか位置づけというものは何であろうか。時間の関係もありますから簡単に言いますと、免許証というものはその人に与えられた技能と、それから交通に対する能力を持っているのであるから、当然本来ならば、特に身体の不自由な事態が生じるとか障害者になるとかそういう以外については一生本人に与えられるものではないのか。それを期限を切って与えるということは、あなた方も上級試験を受けて入って三年目ごとに上級試験を受……
○沢田委員 公安委員長、きわめて短い時間でありまして恐縮でありますが、平素わが国の交通安全のために日夜御苦労いただいていることに敬意を表しますとともに、委員長が期待しているような結果が現実にはあらわれていないということはきわめて遺憾なことだと存じておるところでありまして、今後もそれぞれ国民が交通に対して不安感を持たずに、みずからの道路を走りあるいは歩くということが可能なように実現のためにお骨折りをいただきたい、このようにまずもってお願いを申し上げておきたいと思います。 公安委員会は、警察法に基づけば、警察の運営を図ることが一つである。そのほか細かいことがありますが、わが委員会との関連性からい……
○沢田委員 大蔵大臣に最初にお伺いいたしますが、今回提案されております航空機燃料税について、この航空という分野は私は主として周辺の管理という立場から質問をしていきたいと思うのでありますが、その周辺の管理について大蔵大臣としては、航空機燃料税がどういう役割りを果たしていくものになっているのか。具体的に申し上げますと、公害基本法というものがあります。公害基本法によれば、公害基本法に基づいて総理大臣の権限の範囲内においてこの公害基本法を扱う。しかし今度は航空機には、周辺の整備に関する法律というものもございます。また、防衛庁では、防衛庁の航空に対する周辺整備に関する法律もございます。今回とられるこの航……
○沢田委員 いままで自民党さんから不公正の税制についての解釈というようなことを言われていましたので、一、二の点について私はその点についてだけただして、次の質問に入っていきたいと思います。 事実で解釈してもらう方がいいと思うのですが、一つは午前中の質問の中で、租税特別措置法で、いろいろの見方はありますけれども、九千九百八十一億という試算もあるわけでありますが、これは増税分を一応除きます。その場合に、当然それが益金なりになって計上されれば、その五〇%はおおむね地方税として還元されていくはずのものであります。しかしながら、もしいまのままでいけばその分は地方税には、還元というよりも当然徴収できるもの……
○沢田委員 各参考人には、大変お忙しい中をわれわれのためにおいでをいただきまして、またさらに、いろいろと御説明をいただきましたことを心から厚くお礼を申し上げます。 いままで述べられましたことで結論的に言いますと、一般消費税というものが、好むと好まざるとにかかわらず、国民としてはこれに対応をしていかなければならない時期に来ているということを言われているようであります。 私は一般消費税導入について反対なのでありますが、そこでお伺いいたしますが、現在赤字国債の累積が大体六十兆円になろうとしている。政府の試算によりましても、昭和六十五年には百八十五兆円、一般消費税を入れましても百五十兆円、その差三……
○沢田委員 これは二回目になりますが、租税特別措置法というものがいかにわが国にとって重要であり、国民にとっていかに関心が深いかということを象徴するものとしてぜひ御記憶にとどめていただきたいと思うのであります。 先般参考人の方においでをいただきました。参考人の方には、税調会長さんを初めあと二人の方においでをいただいたんでありますが、その方々のお話を伺いました中に、税調としてきわめて遺憾だとは言わなかったけれども、ともかく今回の租税特別措置法の中ではどうもなじまない。一つは価格変動準備金、昭和六十三年度まで、こんなに廃止するまでに長期をかけている。こういうことはなじまなかったんじゃないか。それか……
○沢田委員 最初に、旅費の関係から順次お聞きをしてまいりますが、旅費について、たとえば今回の改正で、内閣総理大臣あるいは大臣、そういう方々が内国旅行あるいは外国旅行をなされる場合に、この旅費規定をもって足りるというふうに御判断になっておられるのかどうか。昭和二十五年のときの提案によりますと、当時含みというか、その他の経費のために要する費用として昭和二十五年段階では七億用意をしておる、こういう答弁がされておりました。これは言うならば、含み資産じゃありませんけれども、含み予算みたいなものだと思うのでありますが、そうしますと、この提案されております旅費規定は見かけであって、実体は別なものがある、こう……
○沢田委員 お三人の参考人には、お忙しい中をおいでいただきまして、厚く御礼を申し上げます。また、それぞれの立場からの御説明をいただきまして、大いに参考にさしていただきました。 ただ、総じて一言だけ申し上げたいと思いますのは、景気なりそれぞれの分野についてお触れになられましたけれども、そのことによって国民生活がどうなるのかということについては一言も、まあ高齢化社会のことについてだけお触れになっただけであって、どうも国民生活の安定にどう寄与するのかということの点についてはお触れになられなかった。 経済の基本は完全雇用とインフレの防止である、当面その目標はそう設定してもいいと思うのであります。そ……
○沢田委員 いろいろといままで同僚の人が質問をされているので、重複する点はなるべく避けてと思いますが、示しました質問の要旨の順は不同でありますので、その点まず御了承いただきたいと思うのです。 四十八年の四月二十日、この法律ができます際の速記録を読ませていただきました。その読ませていただきました中で、この取り扱いが今回また若干変更されたわけでありますが、結論的に申しますと、出資というもの、これはいろいろやりとりの中で、私もまたやりとりをしましたけれども、出資をする額を決めたということは予算総則の中に入れてあります。しかしそれは、後年度相手側の国から請求があれば、いわゆる円であれあるいはドルであ……
○沢田委員 昨日の報道で、最初に小坂大臣が一般消費税の導入についてはやはり若干ちゅうちょすべき、これは表現はいろいろありますが、見送らざるを得ないのじゃないかというような表現もされておりました。また、自民党の多くの議員の代表の方々もそろって政府の方に、一般消費税については中小企業その他一般についても非常に影響も大きいから、当然見送るべきではないのかというようなことも述べられたと報道をされております。私たちは、いまの一般消費税の置かれている状況から考えてみまして、大蔵省としてはやりたいという気持ちは持っているのだと思います。しかし、一般の大勢がこういうふうになってきて、それを強行することは不可能……
○沢田委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、日本専売公社法、たばこ専売法、製造たばこ定価法等の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。 その一つは、まず大幅な値上げであります。 国民生活の、特に消費者にとっては大きな負担増であり、一般的に喫煙されるマイルドセブン、ハイライト等の値上がりによって、月に約二千円もの犠牲を強いられることになります。 その二つは、これに加えて、三〇%に及ぶ値上げを、国会の審議を省き、わずかに定められた条件はありますが、大蔵大臣がほとんど任意的に決定できるという、言うならば国会審議権の剥奪であります。 例をマイルドセブンにとれば、百五十円が今回……
○沢田委員 法務省がおられる間にいまの問題で若干追加をして質問をしておきたいと思うのですが、今度の外為法その他の改正によって、地域が非常に世界じゅうにわたって、資本もそうでありますし、為替もあるいは口座もそうでありますし、非常に範囲が拡大をすると思うのです。いま大島議員が言われたのは詐偽とかということに限られたようでありますが、私は捜査権の範囲の拡大に伴って当然、時効の限度が延ばさざるを得ないということが一つ問題があります。 それからもう一つは、これは法務省か大蔵省かわかりませんが、現在の書類の保存期間というものとこの時効の整合性はどこでチェックをされているのか、その点もひとつあわせてお答え……
○沢田委員 いま佐藤委員から御質問がいろいろありましたから、それに続いて若干継続さしていただきます。 現在、全国の相互銀行で支払い承諾をされている状況及びその内容については、大光相互を契機として点検をされたのかどうか、その点をお伺いをいたしたいと思いますし、私が若干これまた疑問のある相互銀行として言えると思いますのは、兵庫相互、それから福徳、徳陽、第一、ときわも該当しますね、それから東京相互、これらについての支払い承諾については若干問題があるのではないか、大光相互と同じような条件下にあるのではないか、こういうふうに推察されますが、点検をされたのかどうか、あるいはその後どういう予定になっている……
○沢田委員 私の質問は三十五項目にわたりましてお手元に配付をいたしてあるはずであります。朗読する時間がもったいないものでありますから、その項目に従って、記録にとどめるためには質問事項もひとつおっしゃっていただいて、その項目についてはこうです、こういうことで答えていただくように、時間を有効的に利用していきたい、こういうふうに考えましたので、わざわざ質問の内容を明確に記載をしてまいりました。そういうことでお答えをいただきたいと思います。お願いいたします。
【次の発言】 それでは中身が全然わからなくなってしまうので、時間がもったいないですから、簡単ですけれどもやり直しをいたします。
説明的には、委……
○沢田委員 それぞれの関係の方が来ておられますが、総括的にまず第一に、車が四千万台にも達するような情勢になりまして、交通安全のこの委員会の使命というものもまた違った意味において新たな課題を背負っているものであろうと思っておりますし、従来の審議の経過というものが果たして具体的にどう生かされたかということの点検もまた必要であろうと思っております。 いま二つの問題を提起いたしました。従来交通安全の委員会においてそれぞれ同僚の方々からいろいろな分野で指摘をされた問題が今日残されております。それに対して来年度予算編成を目指して、主として運輸省あるいは総理府ということになりますか、それぞれの担当分野にお……
○沢田委員 最初に、大臣、どうもおめでとうございます。若干不安定な基盤に立っておられるようでありますが、ひとつ大蔵大臣としては、それを克服して国民に寄与していただくよう、まずもって願ってやまない次第であります。 それで、連日の会議でありますから、お疲れでもあろうかと思いますが、短い会期でありますので、質問に対しては誠意を持ってひとつ御回答いただくよう、まずもって願ってやみません。 最初に、銀行局長の方においでをいただいておりますが、先般公定歩合の引き上げが行われました。それに関連して、従来は預金金利も連動して引き上げてくる、こういうことでありましたが、この空白国会のために、われわれもそれを……
○沢田委員 税理士法が今回再度提案をされたわけでありますが、まず第一にお伺いをいたしたいと思いますことは、この前の委員会にも諸問題の提起はいたしてそれぞれ質疑をしたわけでありますが、いま国民の納税に対する義務というものをどのように理解をされているか、まずお聞きをいたしたいと思うのであります。 いま税理士法が俎上に上っておりますが、言うならば、国民の権利というものがどうあるかという基盤の上に立って、税務署と国民の権利というものとの調整を図っていくという立場、あるいは技術的な専門的な立場でこれに寄与する、これが一般的な表現を使えば税理士法、税理士さんの業務の本旨であろうと思います。ところが、国民……
○沢田委員 きょうは自治省関係が主体でありますが、それぞれ関係する機関も多いので、大変恐縮でありますが、それぞれ関係する分野については明確にお答えをいただきたいと思います。 最初に、現在地方団体及び国が許可をして行っておりまするギャンブル、いわゆる競馬、競輪、オートレースがありますけれども、今日のような財政再建ということ、あるいは日本のこれからの経済の運営あるいは地方団体における民力といいますか、一般的に言う国民生活のシビルミニマムといいますか、そういうような分野から考えまして非常にアンバランスな状況にあると考えます。過密過疎ばかりではございませんが、まず第一には、ギャンブルのあり方を考える……
○沢田委員 いま野中委員の方から自賠償の問題が出ておりますので、それに関連して若干質問をしておきたいと思います。 いま言われた中で、まだ言い落とした点もあるだろうと思うのでありますが、いまのような財政状況の中で、事故件数は非常に減っているのでありますが、医療費だけは非常に膨張をしている、この実態をどういうふうに判断をされておられるのか、これがまず第一であります。それから第二には、この前私も質問をいたしましたが、各地区のタクシーの場合の料率に格差がつけられている、これは不当ではないかということを申し上げたのであります。それは若干是正をするということになったわけでありますが、現在なお、必ずしも事……
○沢田委員 引き続いてどうも大変御苦労さまであります。休憩時間も与えないようで申しわけないのでありますが、ひとつ暫時お許しをいただきたいと思います。
まず、公安委員長にお伺いいたしますが、今年度に入りまして公安委員会を開催されたのかされなかったのか。あるいはあなたが御就任になられて公安委員会はどのぐらい開催をされたか、その開催された場合における主要な眼目となった事項は何であったのか、お聞かせいただければ幸いだと思います。
【次の発言】 公安委員長にお伺いをいたしますが、公安委員長は富山県におられ神奈川県におられ、あるいはまた警察関係はベテランでずっとおられ、特に官房副長官等も歴任をされたので……
○沢田委員 最初に、警察の関係で交通局長来ておられるようですから、お伺いをしておきます。 先般、後藤田公安委員長に質問をいたしましたときに、現在の交通制限速度は言うならば標準である、守れる制限という形になっていないということを是認されました。ただ、これを急に各路線別に変更するということは大変な業務だと思います。これは、きょう朝令暮改ということではありませんが、いつごろまでにその実態に対応して制限速度の標識を変えていかれるつもりか、今年度予算にはあるのかないのかまだ見ておりませんが、あれを全国的に変えるということもきわめて大変な仕事だと思いますけれども、その点はどのように措置されようとなさって……
○沢田委員 今回、関税の問題について、一般的な問題でありますが、それぞれお伺いをしてただしてまいりたいと思います。 そもそも、この東京ラウンドの条約なり議定書関係は、外務委員会との関係もあります。ですから、大蔵委員会で関税のこの率をとらえるということは、言うならば、日本の産業なり、あるいは日本のそれぞれの国民生活にどういう影響を与えていくのかということが主要な問題になるだろうと思います。短絡的に言えば、関税率はなるべく高くて、そして日本の産業が全部守られる、保護される、これは一方的な見方でありますけれども、相手の国が何も文句を言わないならば、それで十分である。一番高くして、必要なものはまあ入……
○沢田委員 お三方に対しましては、御多用の中、大変貴重な御意見を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
最初に、岩田先生や大山先生の方からお話になられた見解について税制調査会長としてはどう考えているのか。私の質問したいと思う点もそれぞれお二人から述べておられますので、ひとつ会長からこれらの問題についてどう考えておられるのか、この際御意見がありましたらお述べいただきたいと思います。
【次の発言】 大体一時間に及ぶお話の中をまとめていただいたわけですから、答えが不十分であることはやむを得ないと思いますが、ただ、土地の譲渡所得税についてこういう効果がある、だから、これは改めた方がいいのではないかとい……
○沢田委員 いま国土庁が来ておられましたから、ついでにちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。これは予告してないから戸惑う場合もあるかもわかりませんが、それはお許しをいただきたい。 国土庁が今度の税法の改正に伴いまして対応するべきことということは、言うならば、地方都道府県が優良な宅地造成なりあるいは公共用地なりを指定をした場合に、優先的に買っていく財源、この財源の補てんを早く確立しなければならない。国土利用計画法は計画ばかり立てているだけであって、その裏づけがない。あなたの省には予算がない。だから、大蔵委員会で、相手はお金持ちのところで、あなたがどういう意見を持っているか、都道府県が国土利……
○沢田委員 大蔵大臣おられますから、まずきのうきょうの経済情勢の中で、政府の方においても現在の経済情勢の中で相当なさらに一歩進めた節約であるとか、あるいは新規の財源であるとかということは言われているようでありますが、その内容はどういう視角に基づいて言われているのか、そのことが一つ。 それから、国債の問題はこの前同僚議員がたくさん質問されましたけれども、この国債の問題が論議されました直後、きょうの報道では全銀連あたりがこういう国債のあり方ではたまったものじゃない、言うならば大蔵省に挑戦状を突きつけているというのが現状であります。そういう状況に対して、大臣はどういうふうに認識をされているのか、こ……
○沢田委員 それぞれの参考人の皆さん方、公私お忙しい中われわれのためにおいでいただきまして、心から厚くお礼申し上げます。 順は不同でございますけれども、若干質問をさしていただき、またいままで述べられなかった点についての御意見を拝聴してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 最初に電気事業連合会副会長の正親さんにお伺いをしてまいりたいと思いますが、いま正親さんのお話をお伺いいたしてまいりまして、おいでになっておられる立場は電源開発株式会社、公益法人でありますが、九電力それぞれの電力、発電関係を含めて御意見を聞かされたと解釈してよろしゅうございますか。――では、いま……
○沢田委員 非常に日程が詰まっているようでありますから、私の方もかいつまんだ質問にしてまいりますが、回答の方は適切にひとつお答えをいただくよう、まずもってお願いをいたします。 最初に、昭和四十五年、高度成長のころから石炭をやめまして、言うならば石油の一辺倒的な、原子力は別といたしまして、石油に依存を非常に強めてまいったわけでありますが、その当時から石油に対する資源の見通しというものは多くの学者から言われておったわけでありますので、当然承知を、いま大臣が承知をしておったとは言い切れませんけれども、少なくとも機関としては当時から予測し得た事情であったのではないか、こういうふうに思われますが、いか……
○沢田委員 これは大臣に最初お伺いいたしますが、お帰りになったばかりでありますから、行かれた先におけるもろもろの問題についてもお伺いいたしたい点もありますが、きょうは年金関係でありますから、年金関係を主体にお伺いをいたします。 前回、非常に困難な法案でありまして、非常に長期な審議を行ったわけでありますが、われわれはそれを通過することで了承したわけでありますが、そのことに伴いましてそれぞれ必要な附帯決議がつけられているわけであります。これは個々の問題は一応別といたしまして、附帯決議がどのような進捗状況、あるいはそれらに向かってどういう方法でこの附帯決議が実現に向かっているのか、あるいはどういう……
○沢田委員 時間が限られておりますので、簡潔に私の方も申し上げますが、簡潔にお答えいただきたいと思います。
今度の提案に当たりまして、民間の地震保険の案内書というものを見ますると、まず第一にお伺いいたしたいことは、時価の八〇%以上の損害ならば大体保険金は支払う、こういう原則は今後も変わりはないと解釈してよろしいですか。イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 次に、法の施行は、非常に不確定要素を含んだ法案なんでありまして、自分の住んでいるところがどういうふうになって幾らの保険料になるのか、料金もきわめてあいまいで、言うならば裏側は全然わからぬ、こういう状況で法案が提出され……
○沢田委員 午前に引き続き、大蔵大臣その他関係の人、大変御苦労さまであります。主としてサラ金関係の問題について、若干、ここで総まとめにしてひとつお答えをいただこうかと思います。 その前に大蔵大臣、ことしの長者番付というのがたくさん新聞で報道されました。長者番付のそれぞれの御氏名も職業も書いてありますが、これをまずごらんになってどのように大蔵大臣お考えになられたか、突然ではありますけれども、五十四年度の所得の状況というものを見て、印象として、これからの不公正税制などに当たってどういうふうに手直しをしていったらいいのだろうか、ここではどうしたらいいかということまでは言えないにしても、考え方なりを……
○沢田委員 くしくも自民党の安田委員の御質問は一部その真実を訴えているような気がいたします。いまわれわれ野党は、国鉄再建法案に対して連合審査をやるべきだという主張を実はやっているわけであります。ところが、自民党はがんとしてこれに応じない。個人的には理解ができるけれどもということを言いながら、連合審査を拒否しているわけでありますが、これは運輸大臣もおられますけれども、いま言ったような地方行政との関係、建設省との関係あるいは借金の肩がわりというような形における大蔵省との関係、通学の子供たちを抱えている文部省との関係、こういうものを考えると、連合審査は当然必要になってくると理解ができる。また、しなけ……
○沢田委員 最初に、国立の市長さん、関係者の皆さん、お忙しい中どうもありがとうございました。
若干この法案に関係をいたします諸事項について質問をし、お答えをいただきたいと思います。
先ほど谷市長さんの御意見の中に、この法案に対して意見もあるがということで述べられました。簡単なところでこの点とこの点は気になるというような点があったら、この際お聞かせいただきたいと思います。
【次の発言】 ありがとうございました。
次に、渋江さん、先ほどは大分いろいろ御質問がありましたが、事業をやっておられる立場に対して若干お伺いをいたしたいと思うのです。
あなたの方で事業をやっているという立場から、立体化……
○沢田委員 私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六党を代表して、本草案起草の趣旨並びに本起草案の内容について御説明申し上げます。 この法案の提出に至るまで、約三年を経過し、今日までの各委員、関係者の御努力に深く敬意を表する次第であります。 近年、わが国の自転車利用は、自動車交通の混雑、燃料費の高騰などを背景に、手軽な交通手段として再評価された結果、著しく増大するに及び、その保有台数について見ても、十年前には約二千九百万台であったものが、現在は約五千万台に達しております。このため、一方では自転車利用に伴う交通事故件数の増加、他方では駅……
○沢田委員 最初に、ほかの人の答弁の準備ができるまでの間でありますが、さっき運輸省関係からニアミスの問題で説明がありました。防衛庁から、同じような立場で、今回のニアミスの問題について弁明する点があればまず弁明していただいて、その取り扱いについてどういう措置を講じたか、またなぜそれが起きたか、防衛庁側の立場からひとつお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 きょう出席された運用第二課長さんはどういう権限を持っておられるのですか。たとえばこのニアミスの問題について答弁なされますが、どういう権限を持っておられるのですか。ちょっと言ってください。
○沢田委員 大蔵大臣、連日でありますから、御苦労さまであります。予算委員会における答弁のようにひとつ歯切れよく御答弁をお願いいたします。 まず最初に、来年度の予算編成に対しては国民はひとしく関心を持っているわけでありますが、行政改革あるいは行財政の改革、こういうことがまず求められている。小さな政府とか安上がりの政府とかというような要望が強い。そのことをまず行った上での増税論議ということが当然の発意でなければならぬだろうと思うのであります。言うなれば、これは並行的に提案されているのでありますが、大臣としては行政的なものの見直しをまずやって、それでどこまで下がるかという目鼻をつける。その次に、い……
○沢田議員 私は提案者を代表いたしまして、金融機関の週休二日制実施のための銀行法等の一部を改正する法律案の提案の理由とその概要を御説明申し上げます。 わが国の労働時間が欧米諸国に比べて著しく長いという実態については、改めて申し上げるまでもありません。従来から、労働者は、労働時間短縮の実現を強く望んできたところでありますが、政府あるいは産業界においても、国際的な指摘を契機として、労働時間短縮、週休二日制の実施について、前進的な姿勢をとるに至っております。しかしながら、現在行われつつある週休二日制については、その実施を、各企業の努力に任せているため、実施の態様は産業、企業ごとにまちまちであるとい……
○沢田委員 二人大臣が来ておりますから、大臣からお伺いをいたしてまいります。 いま政府は、財政再建元年というふうな表現をもって述べられております。この財政再建か、あるいは増税元年か、その意味するものは別といたしまして、いわゆる交通の分野における財政再建とのつながりあるいは関連性、あるいは見直しと私は言いたいのでありますが、そういう点についてどのような見地で、考え方でおられるのか。この予算なり今年度のあれを見ますると、従来のマンネリを脱してはおらない。財政再建だと言いながら、やはり一つのエリアを守ろう、従来の慣行を守ろう、こういうことだけにきゅうきゅうとして、政府全体として財政再建に当たってい……
○沢田委員 理事長の山口さんには、御多用の中おいでをいただきまして、厚く御礼を申し上げます。
最初に、参考人においでいただいておりますので、若干御質問を申し上げて、御回答いただきたいと思います。
いまあなたのセンターの経営状況というものはどういう状態になっていると御本人は受けとめておられますか。
【次の発言】 業務の第三十一条の第八号「前各号に掲げるもののほか、第一条の目的を達成するために必要な業務」、中身をちょっと言ってください。
【次の発言】 第三十一条の第一号は、結果的には自動車運送事業及び軽車両等運送事業の用に供する自動車の運行の安全を確保する事項を処理する者に対し、当該事項に関す……
○沢田委員 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となっております自動車事故センター法の改正について、反対の立場から討論をするものであります。 今回運輸省が、交通事故を原因とする一般的に言われる植物人間、重度後遺障害者の方々に救済の手を差し伸べることは、情において理解しないものではありませんが、特に交通事故に起因する人たちのみを対象とすることは当を得たものでないと存じます。 以下、幾つかの理由を明確にして反省を求めるとともに、将来に大きな禍根を残すものとして反対するものであります。 一つに、これらの対象の人々は全国的に三十五万人とも言われます。国民的政策の中に解決を図るべきものでありま……
○沢田委員 第一は警察の方から行きますが、車庫証明をなくしたらどうかという提案であります。形骸化している車庫証明は無用の長物であるというふうに判断をいたしましてとりあえず廃止をする意思があるかないかお答えいただきたい。
【次の発言】 非常に不満であります。じゃあ逆に車庫の実在を全部証明できますか。いいかげんな車庫証明がたくさん出されているという実態を承知の上でいまの答弁をされているわけですか。
【次の発言】 時間の短いことを幸いにしてそんな逃げ答弁で、そういうのをどろぼう答弁というのです。そういうようなことでここで事を済まそうということは許されることではない。あえて申し上げるならばその実態をま……
○沢田委員 最初に、いま大蔵大臣、水田再編成の問題で、あえて反対しないと言われた言葉、そのあえてということはどういう意味なんでありますか。
【次の発言】 慣例というよりも、これを看過するわけにはいかないと思うのですね。いわゆる全党が賛成をして提案をした、その意を体して政府は、ときにはあえてと言う時期が必要であるかもわかりませんけれども、今日の農業の実態から見て、これはやはりしていかなければならぬという一つの総体的な政府の姿勢として、その趣旨を体して全力を尽くします、こう言うのが大蔵大臣の答弁ではないかと思うのでありますが、あえて反対しませんという、何か逆に言えば余り賛成はできないけれども、仕方……
○沢田委員 第一に、今回の酒税で、一般的に言えば二五%というような、細かい金額だけを大臣は言われておりますが、きわめて大衆に転嫁をしていく課税である、その点を大臣としてはどのように考えて今回提案をなさったのか。日本の民族性その他からいっても今日の社交的な条件の一つにもなっている酒等について特にその比率が高くなるということは、きわめて国民に対する圧力といいますか、生活上の圧迫にもなるというふうに考えますし、また小売価格への転嫁がどういうふうになっていくかという点についてどのように考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
【次の発言】 今回のこの大幅値上げは、税収を見込んでから値上げ幅を……
○沢田委員 きょうはお忙しい中を大変皆さん御苦労様です。また、貴重な意見ありがとうございました。きわめて私の与えられた時間は限度がありますので、簡潔にひとつお答えをいただくようお願いいたしたいと思います。 順不同で恐縮でありますが、陳述をされました各参考人の趣旨について若干お伺いをいたします。 まず水野参考人にお伺いいたしますが、従量税が妥当であるというふうな御意見でありますが、従価税にするという考え方は、これは私たちはそういう方に移行していくべきだ、こういうふうに思いますが、経済学的に見ましていかがお考えになっておられるでしょうか。
○沢田委員 きわめて遺憾だと思いますし、ともかく大臣がいないところでは審議しない。質問をするということは、これは当局もひとつ聞いておいてもらいたいのですが、大臣がいない場合にわれわれが言う、そのときに責任を持ってそのことをわれわれは提言しているわけですから、ただ言った、帰ったということだけで物事が済むわけではないのであります。われわれは政策的な物の言い方をするわけですから、ただそれを答えたらばやらないでいいんだということで受けとめられることはきわめて遺憾なんでありまして、だから大臣がいない審議というのは果たして何を意味するのかというふうに若干疑念を持つのですよ。 結果的には、だれがその言った……
○沢田委員 ただいま議題となりました酒税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨とその内容を簡単に御説明申し上げます。 御案内のように、この法律案に対しましては、酒類業界の参考人を招き意見を聞くなど慎重な審議をいたしたのでありますが、これらの審議を通じまして、ただいままでの討論にも明らかなように、たとえば今後の酒税のあり方、中小零細企業がその大半を占めます清酒製造業者の今後のあり方、今回の増税と小売定価問題など、今後配慮していかなければならないさまざまな問題点の指摘がなされました。 この附帯決議案は、これらの指摘を踏まえ、次の諸点について政府に努……
○沢田委員 最初に、いま物品がかかっておったようですから物品でちょっとお伺いしますが、物品税法上の「物品」というこの言葉の解釈は何なんですか、ひとつ説明していただきたい。
【次の発言】 この「物品」の定義がないということはどういうふうに思われておりますか。物品税の場合「物品とは」という定義が書いてない。「別表に掲げる物品」ということで適当に削除もできれば加えることもできる、法律体系として定義がきわめて不明確であるというふうに思われるのですが、先ほども質問がありましたけれども、そのときどきの解釈によって変わっていってしまう、そういうことが法律の体系として果たしていいのかどうか、その点はどう思われ……
○沢田委員 最初に、国税の職員の不足といいますか充実といいますか、関係者の委員の皆さん方からそれぞれの立場を通じていままでたくさん質問がされてきました。きょうはそれをまとめて言ってみたいと思っているのであります。そういう意味ですから、余り意見は述べないで、ひとつそちら側の対応というものをきちんと整理をしていってみたい、こう思います。 まず、現在日本の法律は申告制度ということになっていますから本来ならばその申告を尊重する、これが大原則であって、それぞれの国民の良識を前提として物を考える、こういうことで理解をしていいのかどうか、これがまず第一点、これからお伺いしていきましょう。
○沢田委員 きわめて夜分に及ぶまで御苦労さまであります。限られた時間でありますが、若干質問をして整理をしていきたいと思います。
いままでの質問の中で幾つか提起された問題で、これは大蔵大臣にお答えをいただくのですが、グリーンカードに対して見直しをするということを自民党さんの中でたくさんの議員の方が言われる。これは法律でもう決まったことなのであります。これも不退転というか、政治生命をかけてという表現がいいか、修飾語は別といたしまして、これは法律どおり実施する予定であると解してよろしいですか。
【次の発言】 続いて、銀行法は政府は提出をすると、こういうふうに理解してよろしいですか。関連法も含めてで……
○沢田委員 ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨とその内容を簡単に御説明申し上げます。 この附帯決議案は、特恵関税制度のあり方、果実、たばこ、非鉄金属等の関税とわが国農業及び産業基盤の整備、貿易摩擦の打開、武器輸出問題に対する税関の対応等について政府に配慮を求めるものでありまして、その趣旨は案文で尽きておりますので、個々の説明は省略し、案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。 関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案) 政府は、左記事項について配意すべきである。 一 開……
○沢田委員 最初に、共済の問題はいま非常に大きな課題となっているわけでありますが、日本の工業生産、あるいは国民の一人当たりの所得は十六位ということでありますが、GNPでは世界自由主義国の中では第二位、こういうふうに言われているわけであります。現在もいろいろと貿易上の問題等にはたくさん課題がありますが、いつも大蔵大臣が税金の問題で取り上げます場合には、安い高いの議論は認識の差があるわけでありますが、今度も外国へ行かれて、ドイツその他を見て、ごちそうにだけなっていたのでは値段は払っていないからわからないのかもしれませんが、食費が非常に安いということに気づかれたのではないかという気がするのです。せっ……
○沢田委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を簡単に御説明申し上げます。 最近における経済取引の実情にかんがみ、政府は、国民生活の利便に資するため、新たに五百円補助貨幣を発行して五百円の日本銀行券とあわせて流通させることといたしておりますが、本附帯決議案は、五百円補助貨幣の発行に当たり、政府において留意すべき諸点を取りまとめたものであります。 附帯決議案の内容は、案文で尽きておりますので、その朗読によって説明にかえさせていただきます。 臨時通貨法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案) 政府は、左記事項について留意すべきである。 ……
○沢田委員 これは大蔵大臣にと思ったのですが、政務次官がおられますから、憲法六十三条をひとつ読んでくれませんか。
【次の発言】 これはとにかく五日飯どころじゃない。おもちゃ屋へ行ってばらまいたような法案の提出の仕方でありまして、本来ならばこれらの三十四件について全部の大臣を要求し、同時にまた答弁をする義務を負っているということをまず前段に確認をしまして、これから法案を提出する場合には、大蔵省もこういう安易な法案の提出の仕方については今後十分注意をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。これからまた行革問題その他が出てきますと、えてしてこういう安易な出し方というものが起こり得るわけで……
○沢田委員 脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、簡単にその趣旨を御説明申し上げます。 本附帯決議案は、この法律案が航空機汚職事件に端を発し、国民の多くの批判を受けたことを契機とする脱税に対する経緯にかんがみ、高額かつ悪質な脱税に対し厳しくしたことは一歩前進とみなすことができます。 ただ、このことにより営々として働く中小企業者をも含めて厳しくすることを求めたものでなく、特に政府の特段の配慮を要請するとともに賦課、徴収、帳簿の保存期間の延長等についてもきめの細かい配慮を要請するものであります。 個々の事項の趣旨……
○沢田委員 参考人の皆様方、大変御苦労様であります。皆様方にお述べをいただく時間がなく、すぐ質問ということでございますので、私の方からは、若干それぞれの立場から御意見を伺わしていただこう、こういう気持ちでおります。 今回のこの委員会にかけられております法律案は、すでに御承知でもありましょうが、銀行法の改正、それから中小企業金融制度等のための相互銀行、信用金庫法、証券取引法の一部と、それから関連する法律、こういうことでございます。 それぞれ長銀なり、相互銀行なり、信用金庫なりあるいは信用組合なりあるいは労働金庫なり、今度の改正によってそれぞれの意見をお持ちになっておられるだろうと思います。し……
○沢田委員 大臣がいる間に若干要請だけ先にしておきます。 先般手数料の問題でいろいろ議論がありました。その後私の手元に算出根拠をいただきましたけれども、これでは毎年変えていかなければならぬという性格のものになっていますね。いわゆるその取り扱い件数で人件費を割る、こういうやり方なのであります。そのことが果たして正しい計算方法かどうかということになると、経済情勢が変化すれば、たとえば建築申請の届け出などがずっと減る、あるいは不動産の登記もずっと減るというような状況もあるわけですから、それでいくと今度はべらぼうに高くしなくちゃならなくなるということで、変動要素のないもので計算する必要があるのではな……
○沢田委員 最初に国税庁の方からお伺いをいたしてまいります。
先般来のいろいろの討論の中で、向こう十年程度の職員の非常な老齢化、同時に一時の退職者の激増、こういうようなことが予想されるわけでありまして、この内容を私がここで述べる必要はないと思うのでありますが、問題はこれを充足する計画を立てているのかどうかということがまず一つ。
それから、実調率をどの程度確保しつつ、その増員計画を立てるか、その基本的な考えだけまずお伺いをしておきたいと思います。
【次の発言】 一存ではいかないということで放置することはできないのじゃないか。やはり事務当局は事務当局として、これの将来の展望に立ってのプロセスを……
○沢田委員 私は、先般本会議でそれぞれ大まかなことをお伺いをいたしました。それでありますので、若干また他の委員と重複する点があるかと思いますが、その点は御理解をいただきたいと思います。 最初に、警察庁においでをいただきました。現在の詐欺それから横領あるいは私文書、公文書偽造、背任、涜職もありますが、等で、これは警察白書によりますと、件数で約八万件。横領であるとか背任であるとかというものも含めまして、これはすでにあらわれた分の件数であります。そういう点を考えますと、それ以外にあらわれない、氷山ではありませんが、地下にあるいは水面下に入ったままでいるものを加えますと、これは推定以外にないのであり……
○沢田委員 動議を提出いたします。
委員長の互選は、投票によらないで、斎藤実君を委員長に推薦いたします。
【次の発言】 動議を提出いたします。
理事の員数は八名とし、委員長において指名されんことを望みます。
○沢田委員 自転車の安全の報告をいただいたわけでありますが、その報告はまだまだ中間の報告のようでありますから、その後の手続だけ簡潔にお答えをいただきたい、このように思います。
【次の発言】 建設省にもおいでいただいておりますが、言うならば駅前の管理、これは国鉄の場合は国鉄でありますし、それから半分は国鉄用地、半分は建設省用地あるいは市町村用地、そういうのが駅前のおおむねの構造になっておりますが、それの管理基準というのはあるんですか、ないんですか。
【次の発言】 それぞれの所管ではないんでしょう。合議でしょう。結局、半分は国鉄の用地である、半分はたとえば建設省用地であるという場合は合議でしょう。……
○沢田委員 総理がおくれてきております。経済企画庁長官もまだいないようでありますので、大蔵大臣から、若干順が狂いますがお許しをいただきたい。
先般来の予算委員会あるいはこの委員会でわが党の発言があり、質問があってお答えになられました、五十七年度予算の中で結果的に調整しなければならない金額というのは幾らとお答えになられましたか、もう一回お答えいただきたいのです。五十七年度調整をしなければならない金額は幾らであるか。
【次の発言】 それを現在の法案を出して、補助金のカットも入れて四千億ぐらい、それ以外ではゼロシーリングで大体一兆幾ら。なお、一兆円についての中で四千億はクエスチョンマークがついたま……
○沢田委員 沢田ですが、貴重な切々とした御意見等を伺いまして、心から厚くお礼を申し上げます。
山口委員の後を受けまして、若干質問をさせていただきます。私は、時間の関係がありますから
一問一答でさせていただきたいと思います。
宮脇さんにお伺いいたしますが、たとえば東北新幹線、これからわれわれも運動を進めますが、進めますと四千億ぐらい赤字が出てくるのであります。あなたの考えでは、これは税金から払うべきか、受益者から払うべきか、どちらとお考えですか。
【次の発言】 では、重ねてですが、西高東低は明治以来の伝統というか、歴史的な歩みなんですが、それをそのままの状態に置いていまこの行革をやろうとし……
○沢田委員 では、いま当たらなかった通産省へ最初からお伺いしておきます。
先般、私が車の耐用年数といいますか、寿命というものについてお伺いいたしましたときには、約十年くらいは大丈夫である、こういう回答がありましたが、この委員会の場においても同じように答弁が行われるのかどうか。その点だけ、まず最初に確認をしておきたいと思います。
【次の発言】 八年とあなたが――記憶の問題ですから、これは速記録を見れば間違いないことですが、八年にしても十年にしても、とにかく八年から十年の間の寿命はあり得る、こういうことを言われたわけです。
そこで、今度自動車の保証期間というものがあります。これは品物でも工事で……
○沢田委員 動議を提出いたします。
委員長の互選は、投票によらないで、西中清君を委員長に推薦いたしたいと存じます。
【次の発言】 動議を提出いたします。理事の員数は八名とし、委員長において指名されんことを望みます。
○沢田委員 最初に、建設大臣がおいでになっておりますから、建設大臣の見解を承っておきたいと思います。 いま特定財源ということで道路財源がいろいろと話題になり、あるいは一般財源にしたらどうだ、大蔵省関係等もそう言っておりますし、私もその一部の言を認めるのであります。しかも、この間内閣委に出されました、私の方の関係で百四十四本の法律があったわけですが、いわゆる法律の廃止の法案であります。その中には道路債券を発行することができるという法律もあったわけであります。それを今度廃止するということで内閣委に提出されているわけであります。それらを考えました場合に、道路財源を一般財源にするしないの議論はさてお……
○沢田委員 最初に、前回の質問で若干落としている点、あるいは答弁等で整理をしておかなければならない点がありますので、まず警察からお伺いをしていきます。 車両の右折左折について歩行者の正常な通行に阻害のおそれのある場合、この解釈については、警察官だけの一方的な認定ということでは妥当性を欠くおそれがある。そういう立場に立って、その取り扱いについては今後いわゆる末端の警察官の解釈上の統一的な例規といいますか、そういう立場に立ってその取り扱いについて慎重を期す、こういうことが大体の質問回答の結果であったと思うのでありますが、その点についてはそういう解釈のもとに今後措置される意思と理解をしてよろしいの……
○沢田委員 最初に、従来からこの委員会で議論がありました車検の問題で、先般参議院で、八月三日でありますが、附帯決議がつけられました。政府としてはこの附帯決議に対してどのような措置を講ずるか、お答えをいただきたい。
【次の発言】 私は時間がないので、もう少しはっきりした答弁をお願いしたかったのでありますが、尊重とか、慎重とか、運用とか、これは答弁になっていないのですね。ですから、問題は、この附帯決議は法を変えるものではないけれども、おおむね法の改正に匹敵する内容を持った附帯決議であるというふうに理解をしているのですが、その辺の理解はいかがですか。
○沢田委員 いま議論もありましたが、民主政治、議会政治ということで、現在は多数決制度が採用されております。そういう条件の中での選挙あるいは議会の民主主義を守っていく、大体大きく三つの言われている要件があると思うのでありますが、これは私が言うよりも、大体三つくらいどういう要件がそれには必要だとお考えになっておられるのか、提案者からまずお聞きをしていきたいと思います。−提案者、聞いていたのですか。同じことを二度言わせないようにしてください。 要するに、民主主義下における議会政治、あるいはそれを守っていくための選挙制度、それには幾つかの要件があると思うのですね。その幾つかの要件の中で、大きなものが……
○沢田委員 ただいま委員長から御提案のありましたいわゆる水田利用再編奨励補助金の課税特例法案について、この際、一言申し上げたいと存じます。 御承知のとおり、この種の課税特例法案につきましては、昭和四十五年からの米生産調整奨励補助金、昭和四十九年からの稲作転換奨励補助金、昭和五十一年からの水田総合利用奨励補助金、昭和五十三年からの水田利用再編奨励補助金など、それぞれの時代の政策要請に応じて変化した補助金に対し、一貫して当委員会提出の法律案として立法し、課税の軽減措置を講じてまいったところであります。 しかしながら、私どもがこの種の課税特例法案を立法いたしましても、政府においてこの法律の執行に……
○沢田委員 大臣、御苦労さまです。
ちょっと先に、大臣忙しいだろうと思いますが、商法に記帳義務というのが書いてありますね。大蔵省あるいは大蔵大臣としては、それはどういう受けとめ方をされておりますか。
【次の発言】 いや、その商法に記載されている中身を、大蔵省としてはどういう理解をして受けとめているのかということなんですから、それについてお答えをいただきたい。商法の説明を聞いているのではない。
【次の発言】 商法に規定されている内容は、税金の対象とする場合にも、拘束をするということが適当かどうかは別といたしまして、商法上の規定は、いわゆる除いているものを別といたしましては適用するのだという解釈……
○沢田委員 本日は、御多用の中をおいでをいただきまして厚くお礼を申し上げます。また、質問の中で失礼な点がありましたら、これまた御了承をいただきたいと思います。 順不同でございますが、肥後先生にまずお伺いをいたします。 先生がいろいろ言われた中の、企業のある程度の資本の蓄積というか、そういう条件を前提としながら、私たちが考えておりまする不公正な税制というものの視点とのとらえ方には若干違いがあるのじゃなかろうかという気がしているわけであります。いわゆる不公正とわれわれが称している、いまもお話がありました貸し倒れ引当金の圧縮であるとか、あるいは価格変動準備金であるとか、あるいは先ほど鷲見先生もお……
○沢田委員 昨日のわが党の塚田議員の質問に関連いたしまして、答弁が不明確な点がありましたので、この機会にただしておきたいと思います。
今回の住宅貯蓄控除制度の廃止に当たっては、勤労者に実害を与えることのないよう、持ち家取得のため十分効果的な施策を講ずるべきであるという趣旨でありましたが、改めてこの機会に回答を求めたいと存じます。これは労働省の局長にお願いいたします。
【次の発言】 じゃ終わります。
【次の発言】 ただいま議題となりました国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提……
○沢田委員 ちょっとのどを痛めておりますので、お聞き苦しい点があるかと思いますが、その点はお許しをいただきたいと思います。 最初に、いままで各委員を通じまして今日の関税の問題で議論がされてまいりました。そこで、貿易摩擦という言葉の中身、いわゆる貿易摩擦とは何を言っているのであろうか。玉虫色という言葉がありますが、片方から見ればおれの方が正しい、片方から見ればおれの方が正しい、そういう状況のことであるのか。現実的に、ECなりアメリカなどの言う、日本が一方的な閉鎖状況となっているのか。また、ウサギ小屋に住む働きバチと言われる諸要因あるいは生活環境、社会資本あるいは福祉あるいは勤務時間等々を含めて……
○沢田委員 最初に大蔵省にお伺いいたしますが、いま盛んに自民党の方でグリーンカードの見直しという議論が行われております。それで、大蔵省としては、この見直されなければならない原因をどういうふうに、大蔵大臣も自民党の党員としてそれぞれお聞きになっているんだろうと思うのでありますが、大蔵省としては、これを延ばさなければとか反対しなければならないというのはどういう理由でそれを主張されているのか、その点の原因だけ、わかる範囲内においてお示しいただきたい。それから大蔵大臣の方も、党の役員会、閣議等においても意見もあるのかもわかりませんから、自民党の党員としての立場からグリーンカードがなぜ凍結とかあるいは見……
○沢田委員 では、続いて大変恐縮でありますが、質問してまいりたいと思います。 きょうは、グリーンカードの問題とサラ金の問題遺族年金の問題、補償料の問題、ちょっと四つでは多いかと思いますが、簡潔に進めてまいりたいと思います。 一番最初に大臣、グリーンカードが、自民党の議員総会、そこまでいかないのですか、反対派議員の人たちが集まりまして廃止というような決議をされたようです。しかし、報道の関係では、これは廃止ぐらいでばったりをかけておいて、幾らか譲歩するのだというようなことも新聞には書いてあるようでありますが、大蔵大臣の方には話はもうあったのかなかったのか、その点ちょっとお聞かせをいただきたいと……
○沢田委員 ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して提案の趣旨を御説明申し上げます。 わが国は、世銀に対しまして、出資、融資を通じ、また機関内にあっては理事国として協力してまいりました。また、今般の世銀の一般増資にも応じ、出資を行うこととしておりますが、さらに、わが国の開発途上国に対する援助に当たりましても、なお一層の努力が必要ではないかと思うのであります。 特に、今日の南北問題は、先進諸国にとっては、友好関係を進める上から緊急にして重要な課題であります。 開発途上国の民生……
○沢田委員 ただいま議題となりました両附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。 顧みますると、貸金業に対する規制関係法案につきましては、昭和五十四年の第八十七回国会に各党から法律案が提出されて以来、三回の審査未了、二回の継続審査を経て今日に至ったわけであります。その間、三年有余にわたり、各党間において折衝を重ねた結果、大方の合意に達し、ただいま当委員会において可決された次第であります。この間における各党の御努力と御理解に対しまして、深く敬意を表するものであります。 申し上げるまでもなく、ただいま可決されました二つの法律案につきましては、いまだ不十分で……
○沢田委員 大蔵の方から出張ってまいりました。関連する案件について若干質問をしていきたいと思います。一つは、行革に関連いたしまして大蔵関係で百四十四本もの法律が一括して出されることになったわけでありますが、簡単に申せばこの法律は、それぞれの委員会がそれぞれ期限の来たものについて処理をしていくというそのたてまえがなぜとられなかったのか。これは政府の怠慢なのか各省の怠慢なのか。こういうものをわざわざ一括して廃棄物処理場みたいに、ごみ屋みたいに集めてこういうところで処理をするというのは、官僚としての責任もさることながら、提案した政府の責任というものも基本的に存在するのではないか。やっぱり出す以上は、……
○沢田委員 各大臣、御苦労さまであります。大臣の都合がありまして順が不同になりますが、その点、御了承いただきたいと思います。 最初に、厚生大臣、障害者年というようなことですが、現在障害者対策については十分とは言いがたい状況でありまして、非常に手おくれしている現況にあります。しかし、これは世界的な要請でもありますから、わが国もそれに対応していかなければならない、そういう一つの要件を担っていると思います。 まず、その辺の認識について、障害者年だけやればいいということではない、これからが本番である、これからやはりやっていかなければならないのだという認識はお持ちになっておられるかどうか。なお加えて……
○沢田委員 今回の法案を提出するに至った最大の原因は、大蔵省当局の歳入の見込みに著しく相違を来した、しかも今国会を顧みまするならば、与党を含めまして、大蔵委員会の見識が問われている法案であるとも言えると思うのであります。 そういう立場に立って、少なくともこの提案を、竹下大蔵大臣はそのときいないからということでずっこけることは可能かもわかりませんけれども、党の主要な幹部を務めていたわけでありますから、少なくともこの予算編成に当たった当事者は、提案に当たって大蔵委員会に対して、こういうような事態を迎えてまことに申しわけなかったということの陳弁はまずあるべきだと思うのでありますが、この編成に当たっ……
○沢田委員 社会党の沢田です。
諸先生には大変お忙しいところ御苦労さまです。時間がきわめて限られておりますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
まず山本参考人から、再建とはどういうふうにお考えになっているか、簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 では藤井参考人にお伺いしますが、藤井参考人は再建とはどう考えておられるのですか。
【次の発言】 では青函トンネルができたり本四橋ができまして、あるいは上越新幹線、信越新幹線、相当な赤字を生んでいることは御承知だと思うのでありますが、これらについてはどこが負担をするのが妥当だと思っておられますか。藤井参考人にお尋ねいたしま……
○沢田委員 ただいま同僚の議員が質問いたしましたが、私たちの内部では、理事会の経過として、一時間半という基準ではあるけれども、若干の延長は許されるということでわれわれ理解をして登壇しているものでありまして、途中で打ち切られるということでは、これは質問している者の名誉にも関することでありますから、念のため申し添えて私は質問に入りたいと思いますので、委員長、そういうふうに考えて質問に入りますが、よろしゅうございますか。
【次の発言】 第一に、大臣御苦労さまです。
順不同になりまして大変恐縮でありますが、よそから来ておられる方もおりますので、法案とは当然若干関係しておりますけれども、付随した事項を……
○沢田委員 大変遅くなって、それぞれ関係者御苦労さまであります。しかし、これは私の責任ではありませんので、念のため申し添えておきたいと思います。 最初に、日銀の総裁においでをいただいておりますからお伺いをしておきたいと思うのであります。もう時間もたっておりますし……。 今日の世界情勢、経済情勢も、それぞれECの諸国も失業に悩み、あるいは経済成長率にも悩み、あるいはまた物価、インフレにも悩んでおる、そういう状況であるし、また、円相場もきわめて流動的でありまして、言うならば不安定要素が非常に高い。一部には、これはこれからの財政再建とも関連いたしますが、インフレ待望論みたいなものもなくはないよう……
○沢田委員 通産大臣が所用があって急ぐようでありますから、先にお伺いをしてまいりたいと思います。
現在の、いわゆるOPECの石油の値下げによる影響ということで、景気のことあるいはいろいろな分野から問われていると思うのであります。これはきょうの新聞にも載っておりますが、ここに書いてある言葉をかりて言うならば「慎重な姿勢を示していた山中貞則通産相が、一転して料金値下げに積極的な姿勢を見せたこと」あとは省略しますが、この報道は間違いないと言っていいですか。
【次の発言】 そのお答えで十分だと思うのでありますが、言うなら消費者に還元をする、こういう原則である。ちなみに、私も、そうお答えが出るのかどう……
○沢田委員 総理、大変長い間御苦労さまです。 ただ、いまの時代は三カク時代とか、ときには四カク時代だ、こうも言われているのでありますが、じゃ三カクって何なんだ、こうきたら、原子核の核が一つなんだ、あと田中角榮の角が一つなんだ、もう一つは行革の革だ。四カクと言ったら何だと言ったら、それはいま景気が悪くて泣いているから、三角になっちゃっているから、しかめっ面でとりあえず泣いているんだ、こういうふうに世間でも言われているくらいであります。でありますから、それらのものがやはりいま政治の焦点になっているんだというふうに思います。 そこで、おいでをいただいている関係者の方もおられますので、各大臣にはま……
○沢田委員 最初に全体的な問題でお伺いをしておきます。きょうの分は重複することはないと思うのですが、以前においては重複する点があったらお許しをいただきたいと思います。
まず第一に、年金改定のスケジュールで、七十年というのは政府見解としてはほぼ統一的なものと解釈をしていいのか、とりあえずは事務局の案ということなのか、その点だけまずお伺いをいたしておきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、七十年というのは、一応目安としては決めであるけれども確定的なものではない、こういうふうに理解してよろしいですね。
【次の発言】 そうしますと、国共済、公企体の統合、これが現在の法案。地方共済は現在一応済ん……
○沢田委員 前回質問をいたしまして留保しておきました点について、限られた時間でありますが、御答弁をお願いする次第です。 厚生省の方おられますから、ちょっと最初に二つ問題提起しますが、厚生省は一つですね。たとえば厚生年金に入っているだんなさんが死亡されて遺族年金。たとえばいま平均百七十六万と仮定をして、まあ百七十万でもいいのですが、二百万と仮定しましても、遺族年金百万ということになりますね。三十年の国民年金に入っていれば、モデルとして大体百二十万くらいの国民年金がもらえる。そうすると、だんなさんが亡くなったことによって奥さんは二百二十万のいわゆる年金が二つでもらえる、こういう計算になります、若……
○沢田委員 大蔵大臣の方はまだ他の委員会の関係があって退席されるようでありますから、若干質問なり意見なりを述べて、お聞きをしておきたいと思います。 予算委員会の中での、我々他の情報で得るわけでありますけれども、このいろいろな歳入歳出予算を大蔵委員会として審議するに当たって、六十年度、六十一年度、そういう展望が、ある意味においては国民の前におぼろげながらでも、意見の若干の差はありましても大体出てきております。そういうことについて、一つは、三十四万円しかないんだから、五十万円の世帯をやっていくのは大変なんだからどうにもならぬじゃないかという論理、それから三十四万円の収入をうんとふやして、五十万円……
○沢田委員 貴重な時間でありますし、また大臣も参議院の方へ行かれるようでありますから、大体大臣だけにお伺いをしながら進めさせていただきます。 第一は、今中曽根内閣の各大臣の発言を我々報道その他を通じて聞いておりますが、一方では不況であると言い、一方では景気は立ち直ったと言い、あるいは公共事業の前倒しは必要であると言い、あるいは後半必要であると言い、今度の円高で大丈夫だと言い、あるいは難しいと言い、いろいろと大臣によってニュアンスも違うし、内容が違う。これは国民に極めて迷惑至極な発言なんであります。どの派閥がどう言っているからということではないのでありまして、派閥次元でこういう問題はとらえるも……
○沢田委員 政務次官、今あなたは、税金は、国民として高いと思っていると思いますか。それとも、この程度はやむを得ないのかなというふうに思っていますか。うそは言わないでください。あなた自身が感じている感覚では、今、税金に対する国民の認識、どういうふうに理解しておりますか。
【次の発言】 大蔵大臣は「梅ちゃん」、こういう言葉で言っておりました。それが愛称なのか通常呼ばれている言葉なのかわかりませんけれども、大変御苦労さまですが、今渋沢さんが言った問題についてちょっと質問を続けていきます。
さっきこういう言い方をして、やってみてはどうか。やってみてはどうかという意味は、どういう意味ですか。
○沢田委員 最初に、人事院総裁においでをいただいておりますので、人事院の総裁にまずお伺いをしておきたいと思います。
一つは、ラスパイレス方式について今どのように考えておられるのか、お伺いします。
【次の発言】 それで、初任給に大学卒というのを加えている場合に、常時そのラスパイレスの中に大学卒のウエートが三割加わっていくということについての疑問はお持ちになっておりませんか。その場合は初任給が高校卒なら高校卒の場合にいったときのラスパイレスで、あとは給与の配分、こういうことになるんじゃないのかと思うのでありますが、ラスパイレスというのは学歴別、勤続年数別、年齢別という三次方程式の中で同じにウエー……
○沢田委員 この前の、三年前の手数料の値上げのときに、原価計算の方式が各省まちまちでありました経緯もありますので、二分で質問を終わりますが、その経緯にかんがみ、見落とし見直しは怠るなかれ、それが第一。
第二は、原価計算の計算形式を明確にし、政策要素はその後に加除し、加えて、答えを先に出すな。
以上二点について、そのとおりと今後考えでいいのかどうか、お答えをいただいて関連質問を終わりますが、お答えだけお願いします。
【次の発言】 了解いたします。
では、終わります。
○沢田委員 通告の順にはなりませんけれども、若干準備していただくものもありますので、先に質問しておきたいと思います。 国家公務員共済組合法の施行規則の第一号表の五というので、医療経理に「資産、負債及び基本金勘定科目(貸借対照表勘定科目)」、こういうことの資料に基づいてそれぞれ病院の保健経理、それから医療経理等を行うことが規定されているわけであります。実は、事前にいわゆる現在の直営の病院等についてそれぞれ資料の提出をお願いしたのですが、国家公務員関係では虎の門病院、国鉄直営医療機関では主として新宿の鉄道病院、それから専売の東京病院、逓信の直営病院、防衛医大附属病院等についてお願いしたのでありま……
○沢田委員 最初に、外務省に来てもらっておりますから、その点お伺いをして問題に入ります。 大臣、対外債務がだんだんふえていっているわけですね。今世界ではもう八千億ドルにもなろうとしている。これもどんどんふえて、減るという可能性は極めて少ない。そういう状況の中でこれを再建していくのは至難のわざじゃないか。しかも、米ソの軍拡競争もどんどん始まっている。そういう状況の中でいわゆる対外債務という、日本だけが貸しているわけじゃありませんけれども、いわゆる借金国、我が国も借金国ですが、どんどんそれがふえていくということは、世界の全体的な厳しい条件を増加させるという危険性が強い。金がなくなるとけんかするよ……
○沢田委員 この前、この委員会で我々がレクチャーに応じて、質問の中身なり要旨を述べたということは、一方において政府側に便宜を与えることでもあります。同時にまた、我々は当面する、国民が担っておる課題について、よりよい合意あるいはよりよい条件が生み出されることを願って、あえて裸になって申し上げているというのがレクチャーの根拠だと思うのであります。 これは、あと委員長にもお願いをしますが、もしこういうことが再度起こり得るとすれば、言うならばレクチャーそのもののあり方というものが問われなければならぬことになるんだろう。我々は今、規則の中では何らそういうことの必要性の義務を負っていないのであり、それぞ……
○沢田委員 大臣、また関係参考人の皆さん、御苦労さまであります。 最初に、この法案に関連して、今臨調行革が言われているわけでありますが、こういう機会にまず、なぜ公益法人をつくらなければならないのか、また理事長は大蔵大臣が任命するというような答申にもなっているようですが、そういうようなことになれば天下りをまたふやすということにもなるし、どう考えても時期的に適切な提案とは言いがたいのじゃなかろうか。我が党もこれには賛成することにはなっていますが、どうもその辺は、「良薬口に苦し」という意味で、そういう点を明らかにしていきながら進めていきたい、そういうつもりでそれぞれ関係者のお答えをいただきたい。公……
○沢田委員 関係者の皆さん御苦労さまでございます。社会党の沢田です。戸田委員に続いて若干質問をさせていただきます。それぞれ関係者の皆さん、関係業界において御活躍をいただいておりまして、厚く敬意を表する次第であります。
最初に大月参考人にお聞きをするわけですが、会社という名前がついて、六割が税金で国なり県なり地方に持っていかれる。概括的にいって、そういう形態の株式会社というものが果たして存在するのであろうか、一般の商法上の概念からいって果たして妥当なものなのかどうか、ちょっと御意見を伺わしていただきます。
【次の発言】 全体で三十分でありますので、質問の方も簡潔に申し上げますが、お答えの方も簡……
○沢田委員 昨年の暮れの総選挙が終わりまして以来、当委員会としてはまさに二十一本の法律案の審議に追われまして、多年というよりも今日に至るまでたくさんの課題があったにもかかわらず、一般質問が今日になったということは極めて遺憾なことでありまして、これからより精力的に、一般的な国民の期待にこたえられる条件を整備するために、政府側においても、自分の方の問題を解決したら後はいいんだということではなしに、我々これから主張する諸事項についてひとつ誠意を持って対応して臨んでもらいたいということを、まずもって望んでおきたいと思います。 最初に、来た順で順不同になりますが、お許しをいただきたいと存じます。まず、……
○沢田委員 本日は、大変忙しい中おいでをいただきまして、恐縮に存じます。 単刀直入に二、三お伺いをいたしますが、今日の景気、政府の部内においてもあるいは自民党内においても、積極財政だ、いや緊縮財政だというような声もあるくらいでありまして、そういうような状況で、いわゆる先行き不安というものが国民としてもぬぐい切れない。そういう状況にありまして、今日の円安傾向について日銀としても大変御苦労いただいているのだろうと思うのでありますが、果たしてこれをどういうふうに解決をしていくのか、あるいは景気の安定を図ってくれるのか、国民の期待するところは大きいと思うのであります。なお、特にアメリカの高金利によっ……
○沢田委員 大臣、大変恐縮ですが、ちょっと立ちっ放しになりますが、時間の関係でひとつ御協力いただきたいと思います。
年末になれば金が要るというのは世間の常識なんであります。振り込みの現行方式をとっておりますと、職員としてみれば年末の仲間のつき合いですらいろいろ事欠く状況も生まれる、そういうことは御存じだろうと思うのでありますが、そういう状況は御承知ですか。
【次の発言】 承知ならば、今度の人勧の暫定支払い、これは予算も特に今必要としませんし、三月までの資金を流用し、補正予算を組めばいいわけでありますから、約四・五でありますけれども、その分を年末に差額支給をする、そのことを考えてやるのが――正……
○沢田委員 最初に、極めて限られた時間でありますので簡潔にお答えをいただきたいと思います。
これは警察の方でお答えい。ただきたいのですが、シートベルトの着用に要する時間、それから外すために必要とする時間、おおむねどの程度を考えてこの法案の立案に当たったのか、その標準的なものをまずお答えいただきたい、こういうふうに思います。
【次の発言】 数秒というのもピンからキリなんでありますが、大体どの程度を想定しておられるのですか。
【次の発言】 そうすると、なれてない者が八秒ぐらいかかる、熟練している者は二秒ないし三秒でできる、こういうふうに判断してよろしいですか。
○沢田委員 一昨日、参議院において、道交法のシートベルトの着用ほか案件等通過いたしまして、心ならずお祝いを申し上げます。
それに関連して幾つか質問をさせていただきたいと思うのでありますが、一昨日の参議院の中でも、五〇%に達したとき、こういうことが一つありまして、高速道路は施行がされれば直ちに発足するわけであります。今も質問がありました公団の方に聞きますが、高速道路とはどう解釈しておりますか。
【次の発言】 建設省に伺いますが、高速道路とはどういうものをいうのですか。
【次の発言】 今度の法令は、高速道路ということで規定をされておりますが、もう一点聞きますと、料金所までの距離は、これは高速道路……
○沢田委員 最初に、高木参考人、事故の報告を聞いたのは何時何分でありますか。――すぐ答えてください。
【次の発言】 大臣は何分に報告を聞きましたか。
【次の発言】 七時前というと、大体五十六分に爆発音が出たのでありますが、そうすると、その間に報告が入ったということを確認していいですか。
【次の発言】 今聞いておるのは、事故の報告は何分にあったかということです。
【次の発言】 平沢さんは何分に聞きましたか。
【次の発言】 高木さんはどういう指示をすぐ与えましたか。
【次の発言】 そういうことを聞いているのではない。何をすぐ指示したかということを聞いているんだよ。
○沢田委員 きょうは連合審査ということでありまして、運輸委員会と大蔵との関連性を持ちましてそれぞれお伺いをしてまいりたいと思いますので、今日の国鉄のあり方あるいは国鉄の存在が国民に与える影響きわめて大なるものがあるときでありますので、その点を十分配御慮の上、御回答を賜りたいと思っておるところであります。 第一は、今日の日本の政治の内憂外患それぞれありますが、内政のうちの三悪と称せられるもの、言うならば地方財政の赤字また医療体系の赤字、さらに加えて国鉄財政の赤字、これが内政の分野を占める、当面いたしておりまする三悪と言われているわけであります。言うならば、これは今日までの長年にわたる自民党の政……
○沢田分科員 引き続きの質問で大変お疲れだと委員長及び大臣には敬意を表しますが、直ちに質問に入らしていただきます。 先般、摂津における超過負担の訴訟が行われました。大臣も御存じだと思いますが、その中身の主なことは時間の関係がありますから省略をいたしますが、超過負担そのものの内容について是非を論じられたものではなくて、要すれば、事前にその請求がその市町村から行われておられなかった、当然その請求権がなかったゆえをもって国に対する交付決定の権限はない、こういうのが判決の主要な視点であったと思います。今回、五十二年度予算編成に当たっては、これらの判決の趣旨を受けて、各自治体からは申請はあるかどうか別……
○沢田分科員 大蔵大臣にまずお伺いをいたしますが、大蔵大臣は終戦直後どういうところにお住まいになっておられたか、お伺いをいたしたいと思います。
【次の発言】 いずれにしても戦後の非常な混乱の時期に、新聞記者を戦前はされ、あるいはそれぞれ金融協会等の役員もなされ、あるいはいま言うことはどうかと思いますが、若干追放というようなことも受けられた。その戦後の厳しさを身をもってはだで感じておられることであろうと思います。特に戦後のあの厳しい状況の中で、日本の復興のために尽くされたそれぞれの国民大衆の力は、今日の日本をつくり上げた大きな土台であったということもお認めになられることと思うんです。
さて、い……
○沢田分科員 委員長や大臣を初め関係者、連続で大変お疲れだと思います。最初に敬意を払って質問に入りたいと思います。 重複した点はお許しをいただきたいと思いますが、塾通いの問題等も、きょうの新聞にもたくさん報道され、それぞれ議員等もこれを取り上げておられたと思うのでありますが、このような事態を直視してみたときに、今日の教育の方向はどうあるべきか、とにかく模索をしなければならない時期に来ているということだと思うのです。といってこれは、大根を切るようにすぱっと割り切れるような論理なりあるいは一つの方向なりというものも、また簡単に出てくるものでもない。非常に慎重かつまた重要なものだと思います。言うな……
○沢田分科員 遅くなって委員長、関係者、大臣、御苦労さまでございます。社会党の沢田ですが、引き続いて質問をさせていただきます。 第一に、大臣にお伺いをいたしますが、日本国有鉄道の累積赤字はきわめて重要な段階を迎えているわけでありますが、国鉄の事業及びその付帯事業の経営、あるいは自動車運送その他一切の事業を経営するということが日本国有鉄道法では示されているわけであります。いまの状態では、足に鎖をはめ手に手錠をはめさせて、おまえは働きが悪いし、動きが悪いぞとしかっているようなものなのでありまして、もっと自由に企業性を生かして動かしていくということを何か自民党では抑えている、こういうふうに聞き及ん……
○沢田分科員 引き続いて質問をさせていただきます。
まず、長官にお伺いいたしますが、公務員の退職手当、退職金、両方言われますが、これについては総理府の所管になっているということになっております。人事院においてはこれについてどういう立場になっているのか、その点、両者からひとつお伺いをいたしたいと思います。
【次の発言】 私がこれから聞こうとしていることは、現在の法の中において退職手当に関する法律は総理府設置法の第六条の三の四号に定められていることは承知をいたしております。しかし、また一方、国家公務員の給与、勤務条件の改善、あるいは任免、給与、分限、懲戒、こういう公務員の利益の保護に当たるという……
○沢田分科員 先輩であります福永先生が今回運輸大臣になられて、私と同じ地元でありますので、いろいろと私が地元の実情を申し述べなくとも十分理解をされていることだと思うのでありますが、ただ、現在の高崎線の通勤緩和の問題でまず伺いたいのですが、これは各首都圏には共通の問題でありますが、とにかく三千万近い人たちの、その通勤の中で、時間の関係もありますがらきょうはその一部を取り上げながら、それを全体に敷衍をしてもらうという期待を込めながら質問していきたいと思います。 特に、いま、高崎線は国鉄財政の中で唯一の黒字線でありますが、その限りにおいて、そのサービスというものは県民の期待に沿ってはいないという実……
○沢田分科員 自治大臣にお伺いし、また同時に対策室長にもお答えをいただくことになると思うのです。自治大臣に、はなはだ失礼なことになるかと思うのでありますが、これから数点についてお伺いをしていきたいと思います。 自治大臣は前は首長でもあったのでありますから十分その点理解をされておると思うのでありますが、まず、世界人権宣言というものを御承知でしょうか。これも失礼な質問でありますが、特に第二条をごらんになったかどうか。それから憲法の「基本的人権」とあります第十一条についてもごらんになったかどうか。それから同時に、第十四条に差別の禁止という項目もございますが、これもごらんになったかどうか。これはイエ……
○沢田小委員 大変お疲れのところ、昼にもなっておなかもすいただろうと思いますが、ひとつお許しをいただいて続けさせていただきたいと思います。 いま佐藤委員の方からもお話がありましたが、岡本理研とヂーゼルと大同酸素を例に挙げられました。そういう特別報告銘柄にされましたその後のことを佐藤委員が大変詳しく御質問されましたが、その後の取り扱いというものはこれからどういうふうに展開をするのか。それぞれ思惑が両者にあると思います。たとえば大同酸素の場合はそのままの状態に置かれております。一方としてはいまの値で売ろうという気はない。もし指定をされればある程度そのままでいかなきゃならぬ、指定されないでそのまま……
○沢田小委員 先ほどまだ調査中であるからわからないということを言われましたが、それは事実ですか。大光相互銀行の七百四十三億に及ぶ内容についてはまだ不明である、こういうことを言われましたが、それは事実ですか。
【次の発言】 それでは貸し出し先とか徴収が可能であるか不能であるか、そういうことについてもまだ、これはわからなければわからないで簡単にお答えいただきたいのですが、わからないということなんですか。
【次の発言】 これは新潟県の新聞でありますが、あなたは知らないと言っているけれども、大光相互銀行は六日に県へすでに七百四十億の内容について提出しているのです。大蔵省がばかにされたのか、それともなめ……
○沢田分科員 きわめて短い時間でありまして、簡潔にひとつお答えをいただきたいと思います。
それぞれ同僚の委員からあらゆる場合を指摘されていると思います。私も、幾つかの郵便局を回りました結果から、大臣並びに関係者からお答えいただきたいと思います。
先ほどの答弁で、従来の行きがかりを捨てて、これから全逓さんとあるいは当局とが円満な労使関係をつくる、このことについては大臣が答弁されたことですから、そのとおり理解してよろしいのですね。簡単にお願いします。
【次の発言】 その行きがかりを捨てるという方法についてでありますが、これは大臣の権威を尊重することはもちろんでありますけれども、言うならば当局幹……
○沢田分科員 連日御苦労さまであります。 厚生省関係ということになりますと大体じみな、非常に日の当たらない人たちの声というものが数多く出されるわけでありまして、担当される方々もきわめて大変であろうと思うのであります。私もそういう意味において、これから精神障害の問題を主体といたしまして御質問申し上げ、御回答いただきたいと思うのであります。 精神衛生法には、医療及び保護、あるいは国民の精神的健康の保持、こういうふうに規定づけがされているわけであります。厚生全体、社会福祉全体を見て、予防と復帰といいますか、事前の対策と、主として対症療法的にその問題だけが取り上げられてそこだけが議論されていて、そ……
○沢田分科員 関係者にきょうは部落解放の問題について……。 それぞれ各分科会で関係者の方からいろいろな角度からもうすでに質問をされてきております。私はこの前自治省関係で質問をいたしまして、そのときたくさんお答えをいただいたのでありますが、それが実行されているのかどうか、その点まず確認をしていきたいと思っておるのでありますが、時間がありませんから、簡潔に私の方から申し上げます。 速記録はそちらの方にもあると思うから、速記録を読んでいくのでありますが、「御案内のように、五十年に調査いたしました時点、その単価ではじきまして一兆二千億と言われたわけでございますが、」「そういったものを合わせましても……
○沢田分科員 おはようございます。 これからそれぞれ多くの人から質問が行われると思いますので、ひとつ適切にお答えをいただくよう、まずもってお願いを申し上げます。 最初に、予告はされてない問題だけ先にお伝えをして、勉強される時間が必要だと思いますから、ちょっと申し上げておきたいと思います。 藤井総裁に、今日のいわゆる財政再建の時代、あるいは人口構成に多くの問題を抱えている時代、あるいはエネルギー資源にまた多くの課題を抱えている時代等々、人事院としてこれからのいわゆる公務員給与、そういうもののあり方についてどういうふうな方向で考えているか、後でお答えをいただきたいと思います。 それから続い……
○沢田分科員 高層マンションに関連をいたします諸問題について若干お伺いをしてまいりたいと思います。 建設省は、言うならば高層マンション――高層マンションというものをどの程度から言うか、いろいろむずかしい問題があると思いますが、非常に低階層の地帯の中にぽつっと煙突のように、あるいは刑務所のへいのように高層マンションが建設をされる。この場合に、制限をされる条件というのは、三十二メートルなら三十二メートルという、大体消防能力でその程度しかないようでありますから、その程度までで、あとは建蔽率なり容積率なり、そういうものによって建設をされる。このことによって付近の住民は大変迷惑を受けるということになる……
○沢田分科員 最初に、老齢福祉年金の問題で質問をさせていただきます。 私がいまこれからお伺いしようと思うことは、老齢福祉年金が今度積み上げられまして二万二千五百円ということになりました。また、五年年金、十年年金もそれぞれ若干の積み上げも行われて改善をされていることは、それなりに認めていくものであります。ところが受給制限というのがありまして、ほぼ六百万円を超えると、扶養義務者の所得がふえればその家族にに対しては支給されない、これも、ある意味において同意できるところであります。ところが、私がいまこれから聞こうとしていることは家の買いかえの場合なんです。租税特別措置法では、この場合には免税としてい……
○沢田分科員 いま井上先生からもお話がありました農協のあり方等については、われわれ近郊農業の地帯におきましてもたくさんの問題を抱えているわけでありますが、特に近郊農業のあり方について、これは長い答弁をされても困りますから具体的にお伺いしますが、いわゆる直売店を農協で行っていくという考え方はないかどうか。 特に白菜が八百円もするとかいうような事態になりますと、いわゆる独占化されている市場だけで運営されますと、どうしても消費者といいますか一般国民に迷惑がかかる。ですから、ある意味においての市場競争ということも含めながら、農協ではいわゆる豊作貧乏にならないような直売店というものをつくって、せめて週……
○沢田小委員 第一番目に、何か都合があるそうでありますから、いままでも各委員から議論されてきた問題でありますが、財政再建法の問題であります。 いわゆる窓口はそれぞれ――たとえばここにも道路財源というようなものについて目的税的なものをやめて一般財源化したらどうだという提案もされておるようであります。そういうようなことなども考え合わせ、あるいは高度成長期における歳出の増加傾向そのものを是正するものでなくてはならないというようなことも言われております。というようなことを考えますと、財政再建というものに対する総合的な検討――われわれは要求するだけであって善玉であり、増税する大蔵省は悪玉である。こうい……
○沢田分科員 大臣がまだおいでになりませんので、大臣が来る前に事務的なことで若干お伺いをいたしておきたいと思います。 現在、これは法務省が所管をしているということではないのでありますが、各省がやっております公共事業、地方自治体を含めまして土地の買収が行われているわけでありますが、その土地の買収の登記の関係が非常におくれて、昭和二十二年ごろから戦後のもの、もちろん戦前のものもあるわけでありますが、土木関係、建設関係なんかにおいては実に未登記が多い、地籍そのものが不明確である、こういうようなところもあるし、特に河川台帳、土地台帳、道路台帳、こういうものの不整備は目を覆うばかりだと思うのであります……
○沢田分科員 時間が大変限られておりますので、簡潔に質問していきたいと思います。大臣も、長時間大変御苦労さまであります。三十分の間にとにかく何かを提案をし、それにまた回答をいただこうということでありますから、簡潔にお願いをいたしたいと思います。 最初に、昭和四十五年に都市計画法ができて、十年以内に市街化区域はおおむね都市施設を完備をする、こういうことで法律がつくられたわけで、その経緯は大臣も承知をされていると思うのであります。しかし、現実には十年たってもそれが完成する状況にはなっておりません。私の出身の埼玉県は、東京湾中等水位というものから考えてみれば、きわめて湛水の条件に、地盤沈下も一方に……
○沢田分科員 大臣、大変連続ですからお疲れかと思いますが、われわれがここへ出てきて質問をするというのは、事務当局の説明を聞いたりそういうことを期待しているものではないのでありまして、言うならばやはり政治家として、それぞれ今日持っている社会の公正あるいは正義あるいは政治の信頼、そういうものを取り戻していくためへの一つの提言として申し上げておるわけですから、事務当局の答弁ではなく政治家としての発言、こういうことで心してひとつお願いをいたしたいと思います。 最初に、同和対策の問題で一つお伺いをいたします。 ここに写真があるのでありますが、ごらんになっていただきたいと思います。現在私もいろいろな場……
○沢田分科員 せっかく参考人においでをいただいておりますので、参考人に関する問題について先に処理をして質問をしていきたいと思います。 われわれがこの委員会でいまも質問をしてお答えいただいておりますが、こういう場合、お互いにそれぞれの地域の実情あるいは世の中の不公正、そういうものを幾らかでも公正さを求めあるいは政治の信頼を取り戻そうという努力の気持ちでわれわれは質問しているわけでありますので、ひとつ現状に固定することなく、前向きに一歩前進をしていく、また、そういう考えについて同意するところは素直に同意してもらってそういう改善を図っていただく、そういうことの気持ちでこれからまた農林大臣にもお答え……
○沢田委員 最初に、委員長、きょうこの会議が大変おくれましたけれども、これは、当初与野党の会議で、仲裁裁定、人勧の問題について首相が出発する前には善処をしていく、こういう前提で話が調っていた。それがなかなか結論が出ない、こういうことで遅延をしたのでありまして、これは委員長にも要請をしますが、政治生命をかけたこの行革の委員会、そのいわゆる名委員長と言われております先生が、ひとつこの問題に対して全力を尽くして努力していただくよう強く求めるものでありますが、委員長からお答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 科学技術庁長官、お忙しいようでありますから最初にお伺いいたしますが、手当であるとか管理……
○沢田小委員 きょうの小委員会開会に対しまして委員長等御配慮をいただきました点、まず厚くお礼を申し上げます。
最初に大蔵省に、銀行局長おいでのようでありますからお伺いをいたします。
おかわりになりましたけれども、さきの国会での附帯決議は御承知でしょうか。特に五項目でありますが、御承知ですか。
【次の発言】 五項目の中に「金融機関の週休二日制を速やかに実施するため、」以下郵便局、農協等の分もありますけれども、「必要な体制を具体的に整え、金融機関利用者の理解を得られるよう積極的に努力すること。」こういうふうになっておりますが、その中身については具体的にはどのような方向で努力をされておるのか、経……
○沢田委員 諸先生には貴重な時間、また大変貴重な意見を承りまして、心から厚く御礼を申し上げる次第です。 まず最初に、高須先生は、原則的にこれが行われれば質がよみがえってくる、いまの参議院は余り質がよくないということなのかもしれませんが、そういうことで活気を入れていく、あるいはそこの中に新たな息吹を新近代社会ということで一いま質が悪いと言ったのは冗談で言ったのでありまして、ベターの議論ということなんだろうと思いますから、それは申し上げておきますが、そういうことの中で、いま他の阪上先生や西平先生、福岡先生、基本的に反対だという方は若干別といたしまして、制度の中で改善すべき要件はこれこれたくさんあ……
○沢田小委員 本日は、公私にわたり大変御多用の中、本委員会のためにおいでをいただきまして、厚く御礼を申し上げる次第です。 きょうの議題は、主体が週休二日制ということでございます。すでに御承知のことであろうかと存じますが、後で銀行局長の方から、私の方から質問をいたしますので、それでお答えをいただきたいと思います。 もうすでに五年になろうかという日を尽くして討議をしてきたわけでありますが、これまでのおおむねの経過について銀行局長の方からひとつお答えをいただきながら、各参考人にその経過について御理解もまたあわせていただきたい、こういうふうに思いますので、総理の回答等も経過の中にはあり、加えて附帯……
○沢田小委員 事前に若干のレクチュアの中でそれぞれお示ししてありますが、金融なり証券問題をあわせてこの小委員会が設置されているわけであります。言うなら、国民としては、日本の全般的な金融情勢あるいは証券のあり方ということについて一喜一憂しているというのが今日の現状だと思うのであります。 そこで、これからの見通しということはきわめて困難な要因が多いと思うのでありますが、若干の素朴な問題点を取り上げまして、言うならば今日の経済の情勢にどう国民が対応していったらいいのか、そういう指針を立法府も行政府も与えてやらなければならない一つの使命を持っているというふうに考えるわけであります。ですから、私は、単……
○沢田小委員 二人の御説明は十分連絡した上での御説明なんですか、それとも単独でつくったものなんですか。
【次の発言】 たとえば実質所得がふえている、片一方は鈍化している。下期はよくなる、片一方はまだまだ厳しい。片一方は民間の経済活力をさらに発揮しなくてはならない。それからまたこの貿易収支の関係も違う。どうも認識がそれぞれ違うようなんですね、さっと見た全体の雰囲気では。
そういう意味で、下期はこれから明るくなるのだということになると、これは大蔵省大変になるのじゃないかと思うけれども、そういうような条件があるのかどうか。たとえば二百五十円の円相場で、これでいって下期が明るくなる条件なんか、常識的……
○沢田小委員 いまの話の中で、市町村はとんとんになる、地方交付税は一応今度は、実質上は減る、都道府県は三千億程度減になりました。そうすると、市町村がとんとんになったということは、マイナスだけを合わせれば一兆幾らになりますが、その分は、では何を、大体の目安で結構ですから、プラスの点はどの程度あって、そういうことになるのか、全然ないのか、その点ちょっと――言っている意味わかりますか。結局、一兆三千億は、マイナスの分だけ合わせればそうなりますと委員長が言った発言を否定したかった。それは、プラスになった分は全然差し引いてない数字を言われたわけでしょう。そうですね。ですから、そのプラスになったものがある……
○沢田小委員 委員長は後で案文は相談はされるということですが、いままでわれわれが言ってきた、規模は地方税を含めておおむね一兆円という強い要望がある、時期は五十八年一月一日を一応執行の期日として実施をするという、そういう強い要請があったという事実を踏まえて、ひとつ御報告をしていただくようにお願いをいたしておきます。
【次の発言】 それはしようがないですね。しかし、これはあったという事実でないと、これからまた後お話が出てくる話なんですが、ただ、審議はしました、中身は全然見当もついておりませんということでは、少し見識が問われるのじゃないか。だから、やはりその基本になっている問題だけについては一応触れ……
○沢田小委員 いや、政府も赤字国債を出すようになっちゃったから情勢が変わった、こういう意味で正木先生は言っているわけです。
【次の発言】 ではちょっとつけ加えますが、いずれにしても、いま言われたように結論を出すことが大前提であり、出なくともこの臨時国会に中間報告を大蔵委員会なり議長にしなければならぬ義務は負っておると思うのですね。ですから、もちろん本来ならば法案であれ予算であれ大蔵委員会に出して、あるいは議長に報告して、提案はやはりこれは議員提出だと思うのですね。ですから、そういう形をとるたてまえに立てば、この小委員会の任務としては、一応どんな形であるにせよそういう結論を出さないと、この機会を……
○沢田分科員 法務大臣にまず最初に、いまも爼上に上っておりましたが、言うならば大東亜戦争のつめ跡というようなものが顕在化されつつあります。先般台湾の方々の判決においても認められなかったという経緯もあります。これは朝鮮の人人も同じでしょうし、いまの名称で言えば韓国であり朝鮮民主主義人民共和国である。もちろん樺太の問題もその一部でありますが、日本人であったときの既得権、これが判例では今日むずかしい、こういうことになっておりますが、その点の見解、これは言うならば日本人としての義務を履行しようとして生じた犠牲、この考えは間違いないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。――それじゃ後で……。答え……
○沢田分科員 大臣、大臣は千葉御出身であります。私は埼玉でありますが、同じような過密現象に悩んでいるところであります。これから質問する事項は、身をもって体験されている事項でもあろうと思いますので、一つずつお伺いをしていきます。
大臣は、下水道の分流方式というのを御存じですか。
【次の発言】 大臣、そういうのが分流方式なんです。
そうすると、雨水はどこへ流れていくと思いますか。
【次の発言】 通常、河川と言いますが、河川法で定められている河川ばかりじゃなくて、いま言わんとしていることは、農業用排水路に流れていく可能性の方がきわめて強いというのが現状なんです。国の河川法で決められている基準とい……
○沢田分科員 最初に厚生大臣、一つ例外なんでありますが、先般の予算委員会においては、いわゆる心身障害児者に対する特別措置法制定に対して意欲的な御発言もいただいたわけでありますが、その前に一つだけ遺族年金の問題で、突然でありますけれども、お伺いをしておきたいと思うのであります。 いまの年金財政はきわめて厳しい。厳しいということと、それからもう一つはどうあるべきかということとは別問題だと思います。現在二分の一ということでありますが、標準報酬をもらっている人を例にとりまして、ボーナスをゼロと考えまして税金を引かれて、どう見ても大体十五万弱というぐあいにならざるを得ない。しかも、いわゆる加算がなくな……
○沢田分科員 通産大臣、御苦労さまです。
大臣がおられるのですから、最初にまず大臣にちょっとお伺いしておきますが、いま貿易摩擦が非常に厳しくいろいろ世上に乗っておるわけですが、もし相互主義法案がアメリカで通ったときに、日本に与える影響はどういう業界でどういうふうな影響の仕方をするか。三十分の持ち時間でありますから、ひとつ簡潔にお答えいただければ幸いだと思います。
【次の発言】 その問題の決着はこれからもずっと引き続き続くのだろうと思いますね、いまのような輸出入の状況から見ますと。大体一つのめどのつく時期を、通るという見通しと通らないで済ませるという方法と二つありますが、どの辺に時期を設定して……
○沢田分科員 大臣あるいは主査、関係者、大変夜分まで御苦労さまでございます。 大臣、一つ提言があるのであります。農林というのは一番遅くまでやっているのでそれだけ問題が多いということなんだろうと思うのですね。大いに敬意も表しながら、また、それにこたえてもらわなければならぬのでありますが、いわゆる農業がどうも受動的である、積極性がない。全体的に農水関係というものはいろいろな側から、都市サイドの側であれ景気の側であれ経済運営の側であれ、何であっても常に受け身の立場から対応していく。これは長年の伝統もあるのかもわかりませんけれども、やはりこの点の目先を変えて、ある一定の展望を持って、積極性を持たなく……
○沢田委員 諸先生にはお忙しいところ、大変御苦労さまであります。きわめて時間が限られておりますので、お答えも簡潔にお願いをいたしたいと思っております。
川田先生、大変貴重な御意見をいただきましたが、この緊縮財政が財政再建という立場で続いていくと、やはりどうしても景気が不況になり、失業者がより多数生まれてくるというような条件を生み出す嫌いがあると思うのであります。それに対応するお考えがあったら、ちょっとお聞かせいただきたい、そう思います。
【次の発言】 同じく川田先生でありますが、経済援助の問題は、わが国の安全という立場にとってもきわめて必要な要件である、そのことは理解できるのでありますが、O……
○沢田分科員 総括的にちょっとお伺いいたします。
いまの凶悪犯罪だけに限定をいたしますが、凶悪犯罪の逮捕率といいますか、ここ数年の傾向としてどういうふうに御判断なさっておられるか、これは後でもいいですが、いわゆる国民の生命、財産を守るという立場から大臣がどういうふうに受けとめているのか、その意識についてひとつわかりましたら御答弁をいただきたいと思います。
【次の発言】 大体凶悪犯罪の逮捕率五割、それから窃盗その他いわゆる軽度な犯罪の逮捕率は二五%程度、われわれはこれを称して、一名泥棒天国、こう言っているのであります。これはわが県も同じなのでありまして、首都圏圏内はややそういう数値になっており……
○沢田分科員 長官、御苦労さまです。環境庁というのは、私も、六年ぐらい前になりますが、あるいは県のときに見ましても、どうも靴の上からかいているような省みたいなものでして、直接何かぴしゃっとやっていけるところでもない。言うならば、国の施策と住民なり地域の衝突の緩衝地帯として存在している。両方に頭を下げ下げ適当におっつける。言葉は悪いですけれども、どうもそんなようなふうに感じるわけなんですが、環境庁は庁として存在しているわけですが、ただ、都道府県知事と市町村の長と、それから環境庁長官との権限、それから調整、これはそれぞれの法律に基づいて処理していることだと思うのでありますが、やはり国民が環境庁に期……
○沢田分科員 大臣、お忙しいところ御苦労さまです。 順不同になりますけれども、一つは、過密県の高校増設の問題は、これは義務教育でないだけに大変苦労をしてきているわけであります。首都圏だけでも、東京都は今年度はわりあい少ないようでありますが、埼玉、千葉、神奈川は三万台の中学生が出る、こういう状況でありますから、たとえ六対四の私学と公立に直しましても、五、六十校の高校が必要になるような数字にもなりかねないのであります。そういう状態で、特別配慮はいままでしてきてもらっているわけでありますが、何にしても土地の値段が高過ぎてどうにもならぬというのが今日の現状だと思うのであります。 いまの進学率を考え……
○沢田分科員 大臣、どうも御苦労さまです。あとこれが最後だそうですから、ごしんぼうください。
最初に、地方交付税の算定基礎の中で、下水道、公園というものがいままでの分には含まれていない、これはやはり従前の算定基準では望ましくないのではないか、だから含めるべきではないかということを前回申し上げて、一部報道では、今後下水道、それから公園というようなものも算定基準の中に含めるというふうに聞いておりますが、その事実の有無だけひとつお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 そこで、今度は河川の問題なんですが、河川も一律基準で入れてあるわけでありますが、いままでの台風の状況あるいは歴史的な背景等を考……
○沢田分科員 大臣も大変遅くまで御苦労さまであります。私は、二つ、三つの問題でありますが、特に精神衛生の問題でお伺いをしていきたいと思っております。 なかなかこれも言葉では言われない分野もあるわけでありますが、今日の精神衛生の問題というものは、教育の分野ももちろん含まれているわけでありますが、私のずっと眺めてきた経緯から考えますと、近時、薬害なども含めまして、精神薄弱、肢体不自由あるいは脳性麻痺あるいは虚弱体質、言語障害、自閉症、そういうような症状を生ずる者がここずっと大分ふえてきているんじゃないかというふうに思われます。これは、必ずしもなかなかぴしっと押さえられない分野があるわけなんであり……
○沢田分科員 おはようございます。大臣、大分ぐあいが悪いようですから大事にしてください。これから大いにやらなくちゃならないわけでありますから。 最初に、われわれも大蔵委員会で週休二日制を、もう何年越しになりますか、七、八年経過をするような間に、どうやら実現のめどがつきかけてきたわけであります。これは実際にそうなるだろうと思いますが、七月なり八月なりに週休二日制のまず第一歩が進められる。これは、貿易摩擦などを背景として日本の働き過ぎということが大変世界からも、ECその他からも特に問われてきて、働きバチだなどと言われてきた経緯もあるわけです。労働省はその担当にあるわけですから、何もこれは銀行法の……
○沢田主査代理 これにて鈴切康雄君の質疑は終了いたしました。
次に、塩田晋君。
【次の発言】 これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
次に、岩佐恵美君。
○沢田主査代理 これにて吉浦忠治君の質疑は終了いたしました。
次に、川俣健二郎君。
【次の発言】 これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
次に、鈴木強君。
【次の発言】 大臣、特に用事があれば、どうぞお引き取りいただいて結構です。
関係者の皆さんには大変御苦労さまでした。三十五人のしんがりで、ずっとおつき合いをしてまいりました。関係の主査にも厚くお礼を申し上げます。
きょうは、私は地元の問題だけを、政策論はまた折を改めまして……。しかし、私が言っていることがどうやらだんだんそういうふうになってきているので、いままでしかってばかりいましたけれども、若干えげつない面もなくはないです……
○沢田分科員 順不同になりますが、その点お許しをいただきたいと思います。 電電からおいでをいただいております。御苦労さまです。 この前、電電の研究所を視察さしていただきました。電電の方では、いまいろいろ大変高度な研究をされておりまして、敬意を表するわけであります。一つには自動車電話、大変便利になってきたと思うのでありますが、言うならば障害音その他がまだまだ非常に多くて、どこに原因があるか、私、素人にとってみればわからないのでありますが、便利でありますが相手はきわめていい感じは持たない。こっちも忙しいから自動車の中でかける場合もあり得るのであります。ところが、聞いている方では途中で切れてみた……
○沢田分科員 外務大臣と一対一で質問するのはなかなか機会がなかったのでありますが、外務大臣も総理の候補になられましていろいろと主張なされました。今日、中曽根首相が生まれて、不沈空母と言ったり海峡封鎖と言ったり、突然躍り出したようなかっこうになったことが、外務大臣としての職責あるいは本人の意思から見ても――閣内の不統一だというふうな言葉を得ようといって誘導しているつもりは私はありません。そういう意味じゃなくて、これでよかったという気が心からしているのかしてないのかというと、してないのじゃないかという気がするのですね。 そのことがどれだけ国民に多くの不安を与え、今日その危険を身にひしひしと感じて……
○沢田分科員 おはようございます。御苦労さまです。
大臣、来たばかりでありますが、予算委員会の続きでありますから、一応原則的な問題だけについて二、三雄認をしながら、細かい問題でありますがあと進めてまいりたいと思います。
減税の問題は国民的な要求で、大臣ももしあるとすればというようなことである程度その方法などについても述べられましたが、まず第一に、今年度の歳入見込みは果たして予定どおり確保できるのかどうか、その辺の見通しのほどについてひとつ見解を承りたいと思います。
【次の発言】 四ドルぐらい石油の値下げが行われることによる経済へのはね返りについては、経済企画庁、通産省、やってまいりましたが……
○沢田分科員 これは大臣にお伺いいたしますが、水資源を確保するということに対して大臣としてはどういうふうなお考えを持っておられるか、その考え方だけひとつお聞かせいただきたい。これは平素の感じで結構です。
【次の発言】 そういう認識をお持ちいただけることだけでも当面はいいと思うのでありますが、これは非常に各省にまたがる問題であります。中曽根さんは、鉄砲のガンと病気のがんと両方ともガンが好きらしくて、一生懸命ガンガンと言っておりますが、やはり水資源もこれからの日本の重要政策の一つだろうと思うのです。どこが窓口になるかは別として、建設省はその当面の直接関係機関でありますから、十分この点は御考慮いただ……
○沢田分科員 現在、経済企画庁では、計画モデルの経済分析や産業予測、経済のソフトウェアのいわゆる相互利用等が行われていると思うのでありますが、その点そのとおりと理解していいですか。
【次の発言】 いま聞こうとしていることは、情報化社会と、いわゆる国民のナショナルミニマム、あるいはシビルミニマムと言ってもいいのでありますが、そういうものとの関連性でお聞きをしていこうと、こういうことであります。ソフトウェア、国土庁では地形、自然、経済、社会、それから流域、こういうコンピューターが入っておりますが、これも御承知でしょうか。
【次の発言】 一九七九年と七六年に、大蔵では経済と貿易データのコンピューター……
○沢田分科員 社会党の沢田です。御苦労さまです。 最初、いま石油の問題も出ておりましたが、視点を変えて若干聞いていきたいと思うのですが、これで日本だけでなく、このことは先進国すべてがある意味においては天佑であるというような気持ちでスポット買いもふえるのではないか、あるいはそれぞれに、アメリカでも自国生産も持ちながらもあえてまた購入をするということにもなりかねない。そういう点に対する見通し、日本がこれだけ喜んで欣喜雀躍じゃないでしょうけれども、やや欣喜雀躍の傾向にあるわけでありますが、果たして諸外国はじゃどうなのであろうか、その点はどういうふうに御認識になっておられるでしょうか。
○沢田分科員 大臣を初め職員の皆さん、関係者、土曜日で大変御苦労さまでございます。大臣どうしてもと言うならば、最初五分間ぐらい休憩を与えますから、どうぞ行ってきてください。その間、ほかの方とやっていますから……。 環境庁、おいでになっておりますね。この分科会は、農林と環境と合同で一緒に質問をするようになりました。若干両方に交錯することがあると思いますが、その点はお許しをいただきたいと思います。 環境庁が振動規制法を定めました基準というもの、これは国民の生活を守るために平素御配慮なり御苦労をいただいていることに敬意は表するのでありますが、特に振動の分野で、これはなぜ農林省との関係で言うかとい……
○沢田分科員 関係者来ていますかな。――河川の問題で若干お伺いいたしますが、先般も質問はいたしておりますが、大東水害谷田川の判決は大臣御承知でしょうか。
【次の発言】 第一審、第二審は国及び市の責任ということでありまして、最高裁へ行って差し戻しということになったわけであります。この判決を建設省としてどう受けとめておられるのか、簡単にひとつその所感をお伺いいたしたい。
【次の発言】 大臣、連続でお疲れでしょうけれども、暫時ひとつお許しを、もう少したったら休憩時間を差し上げますから。
それで、大臣と若干ここで議論しなければならぬと思いますのは、確かに今私が言ったことを大臣が言われたわけであります……
○沢田分科員 おはようございます。それぞれ関係者、朝早くから御苦労さまでございます。早朝でありますが、さえたところで、また大臣のさえた回答をお願いいたします。 最初、通告はありませんけれども、大臣、今円高が続いておるわけでありますが、二百二十円、二百十八円ぐらいいくかもしれぬというようないろいろうわさはありますけれども、要するに円高で石油等の備蓄というものは非常に容易になった情勢にある。ですから、今日政府が持っておる備蓄期間、いわゆる石油安保という言葉もありますけれども、大体どの程度の備蓄を政府としては将来、というか向こう一年ぐらいの先を展望しているのか、あるいは来年あたりはどのくらい、将来……
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