このページでは徳田球一衆議院議員の23期(1947/04/25〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は23期国会活動統計で確認できます。
○徳田球一君 私は日本共産党を代表いたしまして、主として片山首相並びに和田安本長官の施政方針に対して、質問せんとするものであります。しかし、ここに重要なることは、財政の問題が絡んでおりますので、特に栗栖大藏大臣に対しても、質問せんとするのである。 第一点、これは高度民主主義に対してである。大体昨年の六月の議会におきまして、片山君は、吉田前首相に対しまして、主義がないような政治はためだ、その日その日だけの政治ならば、これは保守反動だということを、きめつけたのであります。そのために、特にここに高度民主主義なる新しい言葉をもち出しております。ところで、この高度民主主義なるものの内容が、人道主義であ……
○徳田球一君 私の質問は、すべて和田安本長官に向つて集中せられるものであります。(笑声)それは、ここにある経済実相報告書に基くものであります。政府の勤労者の家計に対する数字は、非常に謝つておると思われます。この点につきまして、この白書に基いて、私は質問したいと思うのである。 ここに第一に申しますのは、東京の勤労者家計の平均的なものが載つておりますが、これによりますと、今年の一月から三月までは、給料生活者の大体の赤字は、均衡がとれております。しかるに四月に至りまして、どんと落ちて、大体四分の一近くになり、すなわち赤字が四百五十五円から百三十一円に下つております。労働者に至つては、一月が百八十四……
○徳田球一君 この石炭が、終戰後だんだん減産し、今でもわずかに三千万トンという、こんなはしつぱな、こういうものさえも、まだふうふう言つて生産できないというのは、一体どこに原因があるか。アメリカにおいては、わずかに五十五万人をもちまして、一ヵ年六億三千万トンを産出しておる。英國においては、わずかに七十万人をもちまして、二億一千百万トンを産出しておるのである。日本は、四十万人の労働者をもつて、わずかに三千万トンが出ないという哀れな状態である。 これは何だ、これは資本家がサボタージュしておるからだ。資本家がすべてやみとインフレの冒險によつて、どろぼうしようという根性があるからだ。全施設を崩壞し、あ……
○徳田球一君 私は、共産党を代表いたしまして、この逓信從業員問題につきまして質問をしたいと思うのであります。 自由党はややもしますると、何でも共産党が爭議をあおつたように言われておるのでありますが、そういう魔術は決して存在しないのである。これはどういたしましても、労働者諸君が納得しなければ爭議はできないのである。爭議というものは命がけの仕事であつて、これにじようだんではない。命がけの仕事は、やはりこれは納得しない限りできないのでありますから、自由党の諸君も、その点は十分に考えていただきたいのである。わが党は、労働者諸君のこの窮乏に対しましては、單にこれを憂慮するとか、單にこれに対して同情をす……
○徳田球一君 私は、例によりまして最後に、わが共産党の意思を表明いたしまして、この法案がいかに反労働者的であり、反人民的であり、これがいかに資本家の腹を肥やしつつあるかという点を申し上げまして、絶対に反対するものである。 わが党の反対理由は、これは自由党とはまつたく異なるものでありまして、われわれの反対理由は、これが社会主義への途の発展でないところにある。これはイデオロギー的であるから自由党は反対であると申しますけれども、そうではない。これはイデオロギー的ではない。これは民主党に指導せられて、すつかりスポイルされておる法案である。これが社会主義のイデオロギーによつて、労働者のイデオロギーによ……
○徳田球一君 現在行われている官公職員のストライキというものは、世間でいわれておるように、最低賃金の問題であるとか、労働組合法改訂反対の問題であるとかではない、二千九百二十円を即刻くれるかくれぬかという問題である。ここでは法律によつて二千九百二十円をくれるということをきめ、予算を決定したではないか。決定したらば即刻やるべきだ。そういうことに対して、政府がこれをやることに條件をつけて、策謀をして、労働組合を分裂せしめ、労働者の勢力を彈圧しようとする、その腹黒い魂胆こそ、実にはなはだしい暴政であるといわざるを得ない。 事実二千九百円に対しては、加藤大臣もこれでは食えないということを認め、また社会……
○徳田球一君 私は、日本共産党を代表いたしまして、芦田首相並びに栗栖安本長官の施政方針演説に対しまして質問をせんとするものであります。 第一に外資導入についてであります。この外資導入につきましては、政府及び資本家の態度はきわめて奇怪至極のものでありまして、ただ物をとりさえすればよい、あとの條件は何も考えておらない、まるで乞食的な態度であると言わざるを得ないのであります。何らの計画なくして物をとりさえすればよいということであつてはならないのであります。しかるに、これを実証しますものは、今後のこれが成功いかんを律するものは、実に現在における貿易の実態そのものであるのである。 昭和二十二年度、す……
○徳田球一君 この予算につきましては、この支出が非常に緊急を要しますので、六・三制の四月一日までにこれをやつておかなければならないものを、これを今から出すということは、きわめて不当である。不当であるけれども、しかし出さないよりはいいというだけで、賛成せざるを得ない。また復旧費にしましても、これはもう昨年中に出さなければならぬものである。しかも三億くらいでは何になるだ。三十七、八億出さなければならないものを二億くらい、しかも金があるのに今まで放つておいて、いまさら出すいうのは、まつたく政府な怠慢であるといわざるを得ない。それゆえに、賛成はするけれども、政府に対して一大警告を発しておかなければなら……
○徳田球一君 討論もいいのですけれども、途中でどうも腰を折られておる討論では、なかなかむずかしいのでありまして、討論らしくもなくなると思うのであります。爾今は、そういう腰を折らないようにしてもらいたいのであります。 そこで問題ですが、この六・三制の実施のために、わずかに六億数千万円を出しているのですけれども、この前も申しました通り、この六億何千万円というのは、三月までにすでに校舎ができておらなければならない。しかるにこれを出さずに、この四月になつてから、すでにきようから学校が始まつているのに、こういうことをしておる。実に不届千万である。 しかも、この財源であるが、これがまた資本家のために支……
○徳田球一君 議会では、いつも引揚者の問題がやかましく言われているのであります。わが党も、この引揚者に対しましては、なるべく早く引揚げるために、今署名運動をいたしまして、ソヴイエト方面の代表者に向いましても要求をしているわけであります。なるべく今年中に全部を引揚げるように盡力をしているわけであります。 ところで、これに対しまして―引揚げをするのは非常によろしい、よろしいが、一体引揚げをした人間がどういう状態にあるか。そうして、政府はこれに対して一体責任をもつた仕事をしているかどうか。これは重大な問題である。單に引揚げてきさえすればよいというわけではない。引揚げてこられた人々に対しまして、われ……
○徳田球一君 共産党がこの西尾君の弾劾に対して賛成することは、ただに西尾君の今掲げられているこの不当取引の問題のみではない。彼のあらゆる生涯における、労働組合における勤労者を裏切つたこの点において、かつまた官公廳労働組合の本年初期からの大闘争における彼の独占資本を代表しての態度において、実に勤労者大衆の最もにくむ敵であることは明らかである。われわれは、常に彼をこの政界から追払うことに対しては、あちゆる方面において満腔の力を常に用意しておつたのである。今やここに事件の起るに際して、われわれは敢然として彼に対して一撃を加え、全勤労者、労働者、農民、漁民、中小商工業者全体の矜持のために、彼を政界から……
○徳田球一君 共産党を代表しまして、この決議案に賛成するものであります。理由はきわめて簡單である。 大体吉田内閣は、劈頭に解散すべきものである。劈頭解散しないというのは、吉田内閣がのたれ死にする原因をつくつておる。それくらいなら、最初から引受けねばいい。やるくらいならば、劈頭解散すべきである。少数党でありますから、少数党である以上、吉田内閣の政策が通らないことは、あたりまえである。そんなことは、わかり切つておる。それなのに、こういうふうにひつかかつて來たのは、実に愚劣千万ものである。(拍手)でありますから、冒頭解散をする勇氣があるならば、最初から施政方針演説を堂々と述べて、批判を仰いだ結果、……
○徳田球一君 吉田内閣は、現在のこの経済の破綻状態に対しまして、すべてをあげて貿易によらなければならない、また外資の導入を基礎にしない限り、一切この復興はできないという主張をしておるのである。この点は、民自党の政策もそうでありますが、これまで首相の言われておる片言隻句からも十分うかがわれるところである。しかるに、事実この貿易によつて、はたして生産ができるかいなか、この点につきまして、私は全力をあげて質問をしたいと思う次第であります。 第一、この終戰以來の輸入は、今年六月までに、実に総額十一億六千万ドルになつているのである。しかるに、輸出は毎々減りまして、この結果、入超が六月までに七億八千万ド……
○徳田球一君 私は、日本共産党を代表いたしまして、この公務員法並びにこれの修正案、これはまつたく言語道断のものでありまして、これに対しては、むろん反対である。これは將來といえどもこれに反対し、一つのかけらも残らないくらいに、これをふつ飛ばさなければならないと信ずるのである。 この法案が、公務員の鬪争のために、すなわち行政が不安状態をもたらされたというゆえんのもとに、これが設定せられておりますが、しからば、かくのごとくして、実際おりの中に入れた動物のごとく取扱い、これをまつたく奴隷視しているこの状態において、はたして行政がよくなるかどうか。むしろ逆である。実際上、ここに予算に掲げてありますのも……
○徳田球一君 共産党を代表しましてかくのごとき事件は、何ら躊躇することなく、ただちに逮捕すべきことが必要だ。この事件は、現在日本におきまして最も注目すべきものである。政界、財界、官界の一切を腐敗せしめ、日本民族の独立を危機に陥れ、日本の産業の復興その他につきましても最も大きな障害をなしておる重大なる事件である。かかる事件にして、もし議会においてこの逮捕を拒否するならば、議会に対して全人民が最も憎悪すべきものとみなし、これに対しての信頼を喪失せしむることは明らかである。かつてフランスにおいて、スタヴイスキー事件は、國会に対する信頼を失わしめ、遂にフアシズムに轉化しようという重大なる契機になつたの……
○徳田球一君 私は、日本共産党を代表いたしまして、この修正案に絶対に反対するものであります。 一体全体施設というものは、必要の限度をきめて、それから財源を探すのである。しかるに今度は、財源がこれだけだから、これだけでまかなえと言つておいて、そうしてこれを五千三百円から六千三百円に上げるなんというのは、ばかの限りである。これは財政法しまつたく逆でありまして、こういうやり方は一体どこにある。だからして、これは十一月から改訂をしなければならないということは政府も認めておるにかかわらず、こいつを十二月へ延ばしたり、一月へ下げたりして、何のことはない、てめえがつてに、この生活の水準をむやみやたらに入れ……
○徳田球一君 わが共産党は、本内閣につきましては成立以來反対である。ただちに解散するか、さもなければ退陣すべきことを要求し來つたのである。にもかかわらず、今まで待つたのがそもそもいけない。なるべく早く不信任案を提出すべきであるにかかわらず、これを提出し得なかつたことは、実に野党三派といわれる主力がみずから不信任案を提出し得る自信がなかつたことを証明して余りあると信ずるのである。 さて、民自党にしてみたところで、この不信任案に反対すべき理由はちつともない。早く不信任案を出してもらわなければ、自分のやりたい解散もできないじやないか。それでいながら、いかにも反対するような、そういう儀礼的な変なこと……
○徳田委員 今の委員長のお話ですが、ただ手續上のことばかり言つておられるので、これではこういう廣汎にわたる仕事はちよつと戸惑いいたしましてそれぞれの委員員どの點から始めて、どういうふうにやるかということに對して、やはりそれは混亂するだろうと思うのであります。それゆえにこの問題を取扱うときに、最初にどういう方面からやつていくかということを、まずここできめまして、その目的が大體目鼻がついたら、その後にこんどはどういう方向にこれを進めていくかということをきめなければ、問題にならぬと思う。非常に廣汎でありますから。そこで私は一つ提議をいたしたい。皆さんが御了解下さいますれば、この提議をいたしたいと思い……
○徳田委員 これに對しては、私は全面的に反對したいと思うのであります。一體世耕情報なるものは、いろいろの處報もありますし、また世耕君自體に對する以外のものがたくさんあるのでありまして、こういうことに關しては司法省は責任をもつて追究しておるでしよう。追究しておるのでありますから、これを委員會で云々してみたところで、委員會は何らの權力ももつていないのです。そんなことができるはずはないと思う。そういうできないことを委員會がぐんぐんやつてみても始まらない。この調査の範圍は昨日すでに本委員會で全會一致決定しておる次第でありますから、この點はもうこれから變更することなく一つ進行したいと思う。 そこで私は……
○徳田委員 委員長は少々考え違いをしていると思います。というのは、中野君の聽いたのは、これを引延ばしてはだめだ。これをなるべく早く處理しなければいかぬ。そういうふうに引延ばすように見えるようであつては、いろいろの風聞も出るのだから、引延ばさないためには、これは何としても資料を早くもらわなければいかぬし、同時に證人その他の者に對しても、喚問するときにどうしても政府の協力をまたなければならないので、政府が資料の提出、證人その他の者の喚問に對していかなる所信を有せられるかということがこの質問の趣旨である。しからばこれは何も委員の權限を輕んじたわけでなく、またこの委員會を侮辱しておるわけでないと思う。……
○徳田委員 二時と言えばもう二時ですよ。
【次の発言】 毎日新聞に、この前聽こうと思つておるのが出ております。毎日新聞だけ出ておる。これについてまだわれわれの疑問とするところがたくさんありますので、これを一つ聽きたいのですけれども、十分やそこらではどうにもならないと思う。そのほかにもまだ聽きたいことがありますので、それならこのあとにいたします。
【次の発言】 そんな法律問題はどうでもいいのだから、それはどんどん述べていいと思いますが、官僚の惡いという點は非常に衝かなければならぬ。この隱退藏物資が生じたゆえんのものは官僚統制の腐敗から來ているのであつて、今北浦さんがいろいろ憲法問題をもち出された……
○徳田委員 この問題は非常に重大でありまして、現在のようにいろいろの官僚機構でもつてこれをどうこうしようとしてもなかなかできないと思う。これをやるためにはどうしても人民の組織、すなわち民間の組織をこしらえまして、この民間のちやんとして組織監督のもとでなければ、いかに官吏を使つてもこれはだめだ。だからこれはできれば至急に法律を出さなければちよつとできないと思いまするが、法律を出してこの隱匿物資に關する限りはこれを監督するとか、監視するとかではなしに、この隱匿物資に對する摘發その他を行う權力、すなわち主權は人民だけに握らせるというようにしなければならん。これは國民の手に握らせなければならん。もとも……
○徳田委員 委員長。
【次の発言】 私はちよつと變つた方面を聽きたいのであります。有田証人の證言によりますれば、この澱粉を得た、材料を得た本を言つておりますが、これは戰時中軍部から委託されたものが何でも二十七萬カンと聞いている。そのあとに足したのが、終戰後のものが九萬カン、これらに對しましては、戰時中某々の部隊から特に委託されてやつたのもある。これが正當であるかどうかは非常に疑問でありますが、これら二十七萬カンと九萬カンを加えますと三十六萬カンになりますが、この厖大なものが殘つたわけであります。これは終戰後に殘つたのでありますから、これは軍部から放出したものである。從つてこのあめ會社の所有では……
○徳田委員 石橋湛山氏の證言を求めたいのでありますが、この隱退藏物資處理委員會については閣議の決定がありますが、この閣議決定によりますと、委員及び專門委員若干人をもつて組織する。こういうことになつておりますが、この專門委員というのはそれぞれ任命されたでありましようか、どうですか。
【次の発言】 できておりますね。
【次の発言】 副委員長及び委員は關係各官廳官吏及び學識經驗者中より、專門委員は當該事項に關し特別の知識經驗を有する者の中より經濟安定本部總裁がこれを委囑するとなつておりますから、これは總裁は總理大臣でありますね。――そうするとこの特別の經驗を有する者というのは、結局ブローカーというこ……
○徳田委員 岩崎製造工場のどなたでもよい。川端さんでも岩崎さんでもどつちでもよいですから、お答え願いたい。これは本田警察署長の田中さん、鹽谷保安部長の報告でありますが、これによりますと、第一にあめの數量がずつと引續いて六百五十五カンはその他自家消費となつておりますが、これは配給すべきものでなくして、自家消費してもよい權利のものでありますか。これをお伺いいたしたい。
【次の発言】 自家消費となりますと、これは自分の家で食べるだけのものであつて、賣るわけではありませんな。これを一つお願いいたします。よほどたくさん食べたことになります。
【次の発言】 よろしうございます。このずつと後ろになりますと、……
○徳田委員 靜岡の事件ですが、あれは千トン何ぼかを靜岡縣下に配給したというのですけれども、あれは數量からいうと、合いません。大體三百何十トンくらいは配給してないと思われます。その配給してないものがどういう行方になつたかはわかりませんけれども、そういうものは認めて、その意味で打切るならば贊成です。その三百何十トンがどういうふうなことになつて、それが官僚のどこまで波及して、どんなことになつておるかは、まだ不明です。
【次の発言】 それならば、打切りに贊成です。
【次の発言】 われわれの報告は報告としまして、きようすぐにも懇談會を開きまして大體の大綱をきめて、起草委員を選びたいと思います。それから武……
○徳田委員 安本長官にお尋ねします。これは監査局から出た資料でありますが、これによりますと、隱退藏物資等處理委員會の実行機關である隱退藏物資調査班というものは設置せられなかつた。こうものができなかつたのであるから、この委員會は實際において摘發する權限はなかつたという意見を出しておりますが、これははたして安本長官が責任をもつたものであるかどうか、安本長官はどう思われますか、これをひとつ答辯していただきたい。
【次の発言】 そうすると石橋前安本長官の言われるのでは、これは適法だ、こういう權限はあるのだ、自分が全責任をもつて世耕副委員長にすべてを委ねてあるのだから、世耕副委員長のやられたものは適法で……
○徳田委員 こういう資料が出ましても、本帳簿が散逸したり、あるいはこれを隱匿したりする危險が十分ある。殊に復員局方面ではなかなか危險な状態にあると思われますから、これらの原簿及び關係書類を豫め押えておく必要があると思うのであります。内務省の調査局もやはり同一であると思いますから、そういう現に活動しないまた今後活動し得ない状態にある官廳のこれらの書類を全部、この委員會から要求をいたしまして押えておくようにしたいと思うのであります。これを委員會の決議によつて、ひとつ議長を通じまして要求せられんことを希望する次第であります。
○徳田委員 問題を改めまして鈴木君にお尋ねしたいのであります。どうしたことか安本長官その他が皆逃げ去るのでありまして、きわめて遺憾であります。水谷君は病氣だというので斷わりましたから、これはやむを得ない次第でありますが、和田安本長官は、何らの斷りもなしに退席せられたことはきわめて遺憾であります。殊にこの隱退藏物資に關係することは、將來に向つて非常に重大なことでありまして、和田安本長官の責任たるやまことに重大であります。監察局をもち、またこれらの配給に對して責任をもつものでありまして、そういう人大なる責任をもつ人がちよつと答えて、すぐさま何らの挨拶もなしに退席せられることは、きわめて本委員會を侮……
○徳田委員 二名か三名くらい。
【次の発言】 和田安本長官にお尋ねいたします。兵器處理委員會はいかなる法律上の根據において構成せられ、どういう仕事をしたものでありますか、それをお尋ねしたいと思うのであります。
【次の発言】 そうしますと、所管が内務大臣でありますから、いずれ詳しくは内務大臣に御出席を願いましてお尋ねすることにいたしますが、しかしこのことは經濟上のすべての問題を處理するのに非常に重大であります。殊に資材を處理するのには非常に重大であります。この處理委員會は日本の經濟の復興にも非常に重大な關係があると思いますので、安本長官もすでにこのことには留意せられておると思いますから特にお尋ね……
○徳田委員 安本長官がおられませんので非常に困りますが、貿易廳長官は出ておられるのですか。
【次の発言】 それから大藏大臣もきようは來てもらうことになつておりますが、大藏大臣は來ておらぬのですか。
【次の発言】 そうすると安本長官もまた本會議後出てこられましようね。
【次の発言】 それならあとでひとつ一緒に揃われてから聽きたいと思います。私はこの問題について非常に深く掘り下げてみたい。というのはこれは明かに會計法違反であつて、その處置は明らかに私は不當であると思う。それは實際犯罪的だと思う。ですからこれはいずれ責任者が見えられてから質問したいと思います。
そこで今度は兵器處理委員會のことに關……
○徳田委員 それに關連して……大體この摘發につきましては、憲法違反だの何だのというような疑いも大分あるようであります。すなわち安本から行く監査官は法的にこれを捜査する權利がない、だから合意であると。しかし合意ということは、結局するところ法律の違反を避けるための口實のように方々から言われておる。殊に毎日新聞によりますと、久留米などでは判事がそんなことを言つておりますが、これは結局するところ檢事の令状か何か持つていかなければ何もできないことになる。これは犯罪ではありませんから、檢事が令状を出さぬと言えばそれまでの話、そうするとこれは何もできやしない。こういうものをどんどんやり出していくと、隱匿して……
○徳田委員 一松大臣の今さきの言葉でありますが、非常に政府は衛生その他の厚生設備に關しまして、特別の留意を拂われて、大いの今後これを擴充するというお話である。それに對しまして私の言うのは、それは言うことと、することと違つているということを言つたのでありますが、それに對しまして、一松大臣は、何がそんなことがあるかというわけであります。これは事實が現われておるのであります。すなわち今度保健所をやつたり、いろいろのことを擴充してやると言いますけれども、これは非常に結構なことである。まあいろいろの缺陥があるにしましても、やらないよりやるがよろしい。非常に結構である。しかしながら一方においては、現在結核……
○徳田委員 傳染病の問題、それから保健所の問題がございますが、戰爭中陸軍病院、海軍病院が各所にあつたはずでありますが、これは全部國立病院に接收されているはずであります。これらを今どういうふうに運用しているか、ひとつ報告をしていただきたい。
【次の発言】 どういう理由ですか。
【次の発言】 大體九十七箇所と申されました。ずいぶん大きな病院もあるし療養所もありますが、これに收容されている人員はどれくらいでありましようか。
【次の発言】 私の二、三經驗したところによりますと、どうも非常に閑散で、使つておらぬように思うのでありますが、その原因が醫寮團の獨占に屬しているために、實際上この運用が非常にむず……
○徳田委員 この問題につきまして今厚生大臣は共産黨が中に介在したので、これが不調に終つたと言うのでありますが、これはきわめて不穏當の言葉だと思うのである。共産黨が介在することがいいか惡いかは別問題でありますが、介在をしたとしてもこれは不調に終るべき性質のものではない。共産黨は公の政黨でありまして、こういうことに關しましてはきわめて愼重に扱つておるはずである。また何も亂暴をしろとか何とかいうことはわが黨の規定にもないし、またそういう精神でもないのである、特にこの癩病患者におきましては、ここにも十分報告をもつておりますが、新聞に報ぜられたところ、また武藤運十郎君がこの前質問せられたところによりまし……
○徳田委員 さしあたつて緊急の問題を質問したいと思います。この住宅問題に關しましては、非常に廣汎な範圍におきまして、住宅小委員會ができておりますので、その方面でさらに質問をしたいと思います。ここでは差迫つた非常に緊急の問題だけやりたいと思うのであります。それは東京都に屬します住宅營團所屬の問題が焦眉の急に迫つております。これは併せて全國にもありますので、全國では大體六萬戸と思われるのでありますが、これが閉鎖機關になりましたために、この閉鎖機關によつてこれを處置しなければならぬ、いわゆる住宅營團のもつているものをすベて整理しなければならないというわけでありますが、これを整理するにあたりまして、第……
○徳田委員 最近蛔蟲が非常に蔓延いたしまして、おそらく國民の全體がこの蛔蟲に惱まされているのではないかと思うのでありますが、この状態がどうなつているのか、ひとつ報告してもらいたいと思います。
【次の発言】 海人草は大體沖縄から來るそうでありますが、現在の状態で、沖縄の生産がこんなに莫大に三百七十五トンもあるでしようか。またこれが輸入の可能性がありますか。
【次の発言】 きわめてこれは不安定なものではないでしようか。今臺灣は御存じの通り非常な騒亂状態にあつて、革命的ないろいろの紛争があるし、沖縄もなかなか困窮の状態にあります。從つてこの海人草はなかなか望みがたいのではないか。どういたしましても主……
○徳田球一議員 今日の新聞の報するところによると、北海道で炭鑛勞働の家族が、自分の配給されたものを食い延ばして五斗いくらというものを數回にわたつてやみ賣りしたということが載つておる。そのために北海道長官が特配の食糧を炭鑛勞働者に對してやめるというようなことが報ぜられております。これは非常に遺憾と思う。一部二、三の人がそういうことをやつたのでありましよう。しかしやつたのは生活に窮するからやつたのであり、北海道全體からいうと、北海道は食糧は不足しておる。にもかかわらずこれがやみに賣られるというのは、ほかの方面で收入がないためにやつたことであろうと思う。食い延ばしてやつておるような状態であるにもかか……
○徳田球一君 これはごく簡單なことですが、事業を確かめておきたい。三木さんは大阪及び神戸の、やはり今起つているような職場での問題だと思いますが、私はこれは爭議行為ではないと認めておりますが、しかしこれは起つたことは事實です。その起つたものに對して七月から九月までの間の三箇月間の、千六百圓ベースより千八百圓ベースに變つた差額を拂つた。そのために向うのは鎭靜したということを述ベられたと思います。しかるに東京では、これがまだやられておらぬように聽いているのであります。これは議會の協贊を經て後でなければやれない、こういうお話でありますが、この神戸及び大阪に對するやり方と、東京に對するやり方では大分違う……
○徳田委員 加藤君はどうしたか。
○徳田球一君 あまり保留するのはよくない。それは事件の内容を知らないからだ。
○徳田球一君 無所属の人を呼んでみてはどうか。
○徳田球一君 これはずつと前に行つたことがあるのじやありませんか。
【次の発言】 これは朝鮮人の衝突問題だし、古い親分、子分関係の組の問題だから行つた方がいい。
○徳田球一君 これは派遣してよいと思いますけれども、しかし両方の立場があり、朝鮮人は朝鮮人としての民族的なプライドがある。そしていろいろ問題がある。だからこの問題はやはり両方の立場を調べなければならぬ。司法委員会で朝鮮の人々を証人として喚んで、事実この事件が朝鮮人の乱暴によつて起つたのか、あるいは日本官憲の朝鮮人を弾圧するための懲罰行為をやつた結果起つたのか、重大な問題です。それについては実は写眞をとつて証拠をもつておるが、解散して退いていくものを日本官憲が後からピストルで射つて、一人は死んでおり、七、八人は重傷をしておる。これは重大な問題ですから、そういう調査をするのはよいが、両方の立場を調……
○徳田委員 それは今はどこなんですか。
【次の発言】 給與は二千九百二十円ベースに組み込んでありますか。
【次の発言】 伊勢丹をここに入れたのはどういうわけです。
【次の発言】 ぼくらは利用したことはないけれども、行つてみると消費組合のときよりだいぶいい物があつて、消費組合の方が圧倒されはしないかと思う。
【次の発言】 消費組合の方は、みな承認しているのですか。
【次の発言】 伊勢丹に圧迫されて消費組合の方がなくなりはしないかと思うのです。消費組合が衰えて伊勢丹が独占すると、今の値段よりはずつと上る。最初は向うは安く賣るだろうけれども、それは独占資本の常套手段で、つぶすためには最初は安く賣つて……
○徳田委員 この問題の報告にあたりまして、こうした問題の起つた根本的な原因、また当時における想像だとか何とかいろいろ言いますけれども、これはそうじやなくて、その間における一種の爭議的行為であつて、この爭議的行為の発生した近因につきましても、これからそれらが何を要求したか、この要求に対して当事者は、相手方である莊側は一体どういうことをしたかということは少しも述べられておりませんので、事の眞相はちつともわからないと思うのであります。われわれの聽き及ぶところによりますると、この問題の眞因は、莊側において非常に不正な事実がたくさんある。特にここには特殊物件と称すべき軍時代、戰爭時代における築造物及びそ……
○徳田委員 厚生大臣に対しまして藥事法案に関する質疑をいたします。第一、この藥事法案に盛られておりますいろいろの事項を総合いたしますると、現在のような経済状態では、とうてい行われないものだと考える次第であります。第一にこの法案を実施いたしますれば、どうしてもこれは医師と藥剤師との分業をまず大体においてやらなければならない。それで医師といえどもみずからこれを調剤しなければならないが、みずから調剤するということは実際上は行われないことではないか。これまではみずからの責任において行わせるということになつておりましたために、だれでも彼でも雇つて藥局がやるということでありました。ところが実際上自分からや……
○徳田委員 片山さんにちよつとお尋ねします。今度の不当取引の問題であつても、この下請はすべて官廳がこれをやつておるのです。隱退藏でもみなそうです。こういう問題が起るのは、一体何に基因するか。これは官僚統制の腐敗から起つてくる。官僚がこの統制をしつかりやつて、行政をはつきりしておきさへすれば、こんなことは起らないはずだ。これはすべて官僚の腐敗から起つてきておるのである。一切合財そうです。それなのに、今さら吏道をどうするの、精神をどうするのと言つたつて、今腐つておるものを、そんなこと言つたつてできますか、行政機構を改革してどうだとか言いますけれども、いくらそんなことをやつてみたところで、官僚になる……
○徳田委員 これはこういう不当取引の特殊物件に関する典型的のものでありまして、これはもう不当取引であることは明らかであります。それゆえにこれをさらにG・H・Qの意見を聽くということは必要ないと思います。そこでこれが不当であるということは明確であるのだから、この後の処置につきまして報告を得るということは必要でありますけれども、G・H・Qの意見を聽くということはどうでしようか、それは私は反対であります。第一にこの内容につきまして、今御報告なされたところによりますれば、これ以上ここで調べてみたところで、問題にならないのでありますから、向うからの報告書をとつて、これが不当の取引であるかどうかという判定……
○徳田委員 証人にお尋ねしますが、この各社が地域別にそれぞれ担任をしておつた所があります。その地域別の各社の担任はわかりませんか。
【次の発言】 わかつておれば別のお尋ねをします。そうするとこれをスクラツプにしまして、あるいはまたスクラツプにしなくて製品のままだ処理するものもあつたと思いますが、それらの配給に対しては委員会は全然関知しておらぬ、こういうのですね。
【次の発言】 それはあなたの証言では特別委員会がやることになつておるので、委員会自体では全然それは関知しないというお言葉でありましたが、そこはどうなつておりますか。
【次の発言】 承知しました。――証人の証言によりますと、この処分、配……
○徳田委員 その報告書をひとつ印刷にしてやはり資料にしてまわしていただきたい。それから同時に、こういうのは非常に横着でありまして、いずれも檢察廳及び警察がそれぞれの会社と相当醜関係があると認めてよろしい。これはいずれの地方においてもみなそうである。でありますから、この点はむしろそれらに関係のない檢事局及び警察から特別の方法でこれを搜査する必要があると認むる。その点につきまして、法務廳総裁にここに出席していただきまして、それを十分究明する必要があると思う。いずれの地方でも、その土地ですとみな買收されておる。必ず買收される。だからいくら言つてみたつて、それは豆腐にくぎみたいものですから、どうしても……
○徳田委員 委員が一々やるということになるとたいへんでありますから、どうしても事務局の方で調べまして、大体の原案をこしらえて、これを委員会に提出して、この処理をするようにはからつてもらいたいと思うのであります。一々委員が分担することになりましても、なかなかの問題でありまして、とうていこれはできがたいものだと思うのであります。でありますからどうしても事務局がこれを早く処理せられるように事務局員の中の一人なり二人なりを特にその係に命ぜられんことを希望する次第であります。
○徳田委員 なるべく五、六、七日でみんな喚びたいと思いますが、今の残つたものも七日あたりに喚べませんか。また八日、九日となるとたいへんです。
○徳田委員 芦田首相に質問します。あなたは大分この委員会を尊重しておられるということでありますが、大体この委員会の費用はどんどん出すことになつている。そういうことは一般的には承認せられているのである。しかるにたつた二十万円しか出さない。大藏省はこれ以上はできないという。一体二十万円で今何ができますか。この委員会は非常に多岐多端にわたつているものである。殊に今後始まる兵器処理委員会の問題及び復金の問題、こういうものを扱いますれば、非常に多くの所へたくさんの人を使つて、急速にこれを処理しなければならない。從いまして多数の自動車が必要だ。そうすると、費用はうんとかかります。たつた二十万円ぐらいであな……
○徳田委員 ちよつと証人にお尋ねしますが、選挙やその他政治的な活動に関等関係なしに、辻さんから金を受取られるということが習慣的になつておられるというお話でありますが、それについては何か辻さんとの間に密接の関係がなければ、ただ同縣の先輩であるというだけでそういう金を受取られるということはどうも解せないことと思いますが、何か特別の親密を関係がありますか、どうですか。
【次の発言】 そうすると、何ら親密の関係もなしにただ金を受取られる、またただ金をくれるというたとは、一体どういう理由にるくのですか。
【次の発言】 いや、あなたとして――何ら親密な関係もなしに、何ら政党的の関係もなしに、ただ金をやる、……
○徳田委員 ちよつとお尋ね申します。青森縣津軽郡に愛國青年連盟というのがありますが、これを御存じでしようか。
【次の発言】 全然御存じない。
【次の発言】 あなたがこの愛國青年連盟に関係されまして、これを全國的に統帥せられておるということを愛國青年連盟の連中が言つておりますが、そういうことは全然根拠のないことでありましようね。
【次の発言】 愛國青年連盟をやつておる向うの人は大分たくさんありますけれども、個々の人でここへ出すべき者はありません。あなたが関係がないと言われればそれまでの話であります。
【次の発言】 それではもう一つ伺いますが、自由党の代議士鈴木仙八君を御存じでありますか。
○徳田委員 ちよつと証人にお尋ねいたします。証人は辻さんとはいつごろからお知り合いで、どのような関係にあられるかお聽きしたいのであります。
【次の発言】 そうすると山崎猛前議長の御紹介で、そうして山崎前議長の大体祕書としてのお付合でありますか、
【次の発言】 あなたが選挙に出られたときの運動費はどのくらいでありますか、それて二万円との関係を一つお聽きしたいと思う。
【次の発言】 どのくらいの報告をなされておるか、大体憶えていらつしやるだろうと思いますが。
【次の発言】 概略もわかりませんか。
【次の発言】 今梶川君の提議されました証人の喚問は必要はないと思います。実はこの問題は隠退藏物資委員会……
○徳田委員 証人にちよつとお尋ねいたしますが、大体編集責任者は政治的、社会的責任は別として、法律上には新聞紙法上、出版法上の責任がありますね。これははつきりしたものである。私の言うのはそれである。そうするとこういうことに関しましては名誉毀損その他が起り、出版法上違反が起れば、從つてあなたが責任を終わなければならぬ、そういうのですね。そういう責任を十分とつてこれを載せたものですね。
【次の発言】 その限りにおいては間違いはないですね。そうなれば名誉毀損その他を起すことはないという確信をもつて書いた、出版法上、新聞紙上違反にならないという責任を十分もつて出されたことになりますね。
○徳田委員 ばらすことが不当取引委員会の任務だ。大いにばらせ。
【次の発言】 この問題は、なるほど筆者にしてみれば、新聞記者でありますから、自分が記事を取り出したもとに対しては、なるべく隱しておこう、そういう点では同情すべきである。それは同情しなければいかぬが、しかしながら新聞記者というものは、やはり新聞紙法及び出版法に対して、ちやんと責任をもつておらなければならない。これ以上に新聞紙法及び出版法の規定に触れれば、やはり犯罪である。その点は証人は十分心得ていただかなければならぬ。それだから不確実は不確実にしても、その不確実がちやんと出版法及び新聞紙法によつて制限せられておる。これによつて責任を……
○徳田委員 証人にお尋ねしますが、今度この梅林組に金を貸すに当りまして、梅林組に対する融資は特定の融資、すなわち金融統制令上指定されている特定の融資だと思いますが、そうではありませんか。
【次の発言】 これはいずれのわくにはいつておりますか。
【次の発言】 甲のわぐはあなたの方で、これはどれくらいやるというそういうわくが指定されているだけで、いずれの業者に対してもその甲のわくでさえあればやるわけですか。
【次の発言】 そうすると、これは最初三和銀行及び住友銀行の取引であつて、そこでわくがうまくないから、あなたの方にということになりますれば、この住友及び三和というのは、ただ梅林組の勝手のわくであ……
○徳田委員 簡單に二、三お尋ねしたい。第一に主税局長から造幣局長に轉任せられるような場合が以前にも随分あつた頻繁に起る事実でありますか、それは非常に異例であるかどうか伺いたい。
【次の発言】 きわめて異例であることは確かでありますね。
【次の発言】 しかし大藏省にいろいろ慣例がありまして、やはり昇進していく場合、あるいは早進でない横すべりしても大して問題にならぬというような場合はありますけれども、主税局長から造幣局に行つたような場合、造幣局というのはほとんど仕事をしておりません。造幣局で何か特別の仕事でもしておれば別ですが、ほとんど現在は眠つておるように認められますが、こういう場合に造幣局に轉……
○徳田委員 証人の勤めておられる会社の性貸についてお尋ねいたしたいと思いま4。この鉄道工業株式会社というのはどういう仕事をし、どういう事業を経営しておるのですか。
【次の発言】 特別鉄道だけの工事を請負うというのではありませんか。
【次の発言】 それではお尋ねいたしますが、鉄道の工事請負には、会とかデロツクみたいものがあるはずですが、それにおはいりになつていますか。
【次の発言】 それには協会とか、会とかいうものはありませんか。
【次の発言】 菅原さんはその方の会長という意味ではありませんか。
【次の発言】 以前は……。
【次の発言】 それではその指定請負業者以外は、工事を請負うことはできませ……
○徳田委員 本問題はこれが社会党として受取つて、社会党の帳簿にちやんと載つて、資金として社会党の大会計の中で使うならばこれの一々のことを聽く必要はない、またそれをやると言つても無意味の話であります。どんな金がどこへ行くかわけがわからぬ。全体として計算するのだからわけがわからぬ。しかしながらこれが社会党の帳簿に載つていない。今のところでいきますと西尾君は社会党の帳簿に載せておらぬし、またこれはちやんと政令の定むるところによつて届け出ておらぬ。しからばこの金の使途というものは当然答えなければならないものであります。これが載つておればわれわれは何とも言わぬ、載つていないから当然その使途については西尾……
○徳田委員 政調会のことでありますが、政調会の一切の費用は、寄附しているものは寄附として、届け出る、また使つたものは使つたものとして届け出るはずですね。届け出なければ政令違反だから……。どうですか。
【次の発言】 通知がなければ届け出ない……
【次の発言】 なければ届け出てないのですか。
【次の発言】 そうすると、政務調査会だけで独立して勝手にやつているものは、一切届け出てないわけですか。
【次の発言】 届けてないわけですね。それではこの十万円、西尾氏から森戸政務調査会長に渡されたという十万円でありますが、それをあなたは全然御存じないという話でありますから、これは届けてないわけですね。
○徳田委員 森戸証人に御質問いたします。第一に社会党の幹部並びに政務調査会長としての個人に存在するのですかしないのでか。
【次の発言】 御判断ではありません。それはあなたとしても、政党の領袖であり、なおまた文部大臣である以上、社会的な一つの観念に対して自分が都合のいいように便利な考え方をすることは罪惡であると思う。そういうのではなくて、社会的な一つの観念としてここに論ずべきであると考えるのである。いかなる党においても幹部なしにまた政務調査会長抜きでここに何か残りますか、社会党は幹部抜きで社会党がありますか。そういうものを個人と理解する根拠がどこにあるか御答弁を願いたいのであります。
○徳田委員 本日の委員会で、新しく見られる委員がありますが、先月來委員の更迭に際しましては、嚴格なる処置をとることになつておるのでありまして、こういう場合には、委員長が特にこれに承認を與える場合に、一應これは理事会なり、委員会なりに諮つて、しかる上に決定をすることになつておるのであります。われわれがここで見ておりました荊木委員もいなくなつておりますし、また宇都宮委員もいなくなつておる。本日発言をなさいました委員の方は、われわれはまだ見受けておらない方であります。本委員会には何らこれに対して報告もされておりません。そこでいかなる手続によつてそうなつたかということをぜひとも明らかにしたいと思うので……
○徳田委員 本日はもうすでに八時を過ぎておりますから、ただちに採決をして散会していただきたい。
○徳田委員 議事進行について――今の証人の発言はずつと原稿を読んでおられるようでありますが、それではあらかじめこつちが質問の要旨を與えて、これに應じて原稿を書いてくるというのでは、証人の性質上信憑力がないと思います。だから原稿なしにこちらの質問要項でずつとやつてもらわなければならぬと思います。
○徳田委員 証人にお尋ね申し上げます。第一の点は、終戰処理費に対する監査をするのは大藏省のどこでありますか。
【次の発言】 その管理局の監査はやはり地方に出張所があつて、その出張所が監査することになつているのですか。本省だけですか。それとも方々で財務局に出張所があつて、その出張所が終始監査をしておるということになつておりますか。
【次の発言】 どこにその出張所がありますか。
【次の発言】 管理局で今監査をやつているのは、何課で何という人ですか。
【次の発言】 そうすると管理局全般ではやつておるわけですか。何かすべての課で……。
【次の発言】 それでは復金融資に関しては、どこがこれを管理しておる……
○徳田委員 証人にお尋ね申します。先ほどあなたの御供述によりますと、現在二千万円くらいの資本金のうち、三百万円は労働組合が出資しておると言われておりますが、これは労働組合ですか、労働者の各個人でありますか、伺いたいと思います。
【次の発言】 その労働組合は法人格をもつておりますか。
【次の発言】 労働組合法でも人格のある方とない方とがありますが、御承知でしようか。
【次の発言】 労働問題をなんにも知らぬでは、大藏大臣は勤まらぬ。これは実際金を出資しておるのですか、それとも株をくれたわけですか。どつちですか。
【次の発言】 株をよくくれることがありますが、財産の評價をして……実質的に金を出してお……
○徳田委員 証人にお尋ねしますが、あなたの会社の取引銀行はどこでありますか。
【次の発言】 大体一箇月どれくらいの取引をやつていますか。
【次の発言】 いや、佐世保の取引高がどれくらいかということです。
【次の発言】 大体あなたのお話では一千万円くらい月に借りておるということでありますが、それはそうすると貸越になつておるわけですか。
【次の発言】 すると、手形の借入で、無担保で。
【次の発言】 そうして、ほかの取引とは別にやつておるわけですね。
【次の発言】 そうすると取引はそのほかにまだ相当あるわけですね。
【次の発言】 この艦艇を解撤しますと、上物というものが大分あるはずですが、その上物は……
○徳田委員 ここにあなたの方から出されている書類がありますが、これは艦船を解体いたしまして收支決算をした四月三十日現在の收支実績であります。これによりますと作業費が六千万円ちよつとあります。その中に賣却價格が三千二百何十万円とあります。そうしてあとに二千八百六十三万円という不足が出ておりますが、これは各船ごとに全部を終了したものだけがこの賣却價格を書いてあるわけですか。
【次の発言】 それはわかつておりますが、この收支実績によりますと各船種、各船名毎に賣却代と作業費の間に不足を出しておる。マイナスを出しておる。そうするとここに全然賣却を書いてないのがありますが、まだ賣却しておらぬというわけです……
○徳田委員 証人に質問いたします。昭和二十二年一月十二日の日附をもちまして、政党資金に関する届出をきめておる政令によりまして、あなたの名義で進歩党の主幹者として届出をしております。今内閣にその書類が存しておりますけれども、そういう事実はありますか。
【次の発言】 ありませんか。
【次の発言】 あなたの判がちやんと捺されておるようでありますが、この判をあなたが捺されたことはありませんか。
【次の発言】 すると届出の主幹者でもなければ、判も捺したことはないとしますと、この届出はあなたには全然関係なしの書類と言わなければなりませんが、そういうわけですか。
○徳田委員 どうも内容がわからぬし、懲罰するなら、やはり懲罰する人間はだれだと言わなければ、ぼやつとしたことでは、だれがどういうことを言つてどうしたのだか、それだけではどうもわけがわからない。石田君がそれを明確にして、だれがどんなことを言つてどうしたと言うならば、それは審議することができると思いますけれども、今の石田君の動議のようでは、どうも審議をするわけにいかぬと思います。
【次の発言】 この問題は非常に重大でありまして、戰時中に貯えていた全軍需品に対しての処分でありますから、内閣がこれを決定し、そしてその法律的処置をしなければならないと考えるのであります。それゆえに内閣がこれを全然知らずし……
○徳田委員 最初に、この兵器処理をするにあたりましては、兵器がどれだけあるかという存在、処理すべき物がどれだけあるかということがわかつていなければなりませんが、そういう物に対する品種別のリストをあなたの方は持つておられましたか。
【次の発言】 何も持つていない……。
【次の発言】 一体何もなしに処理して損するとか損しないとか、それから予算の処置をするとか、そんなことが一体どうしてわかるのですか。
【次の発言】 そんな見当がつくはずがないじやないか君……。
【次の発言】 ぼやつとした資料はあつたのですか。
【次の発言】 それはおかしい。引受ける者だつて、引受ける物がどれだけの数量を引受けてどうす……
○徳田委員 証人にお尋ね申しますが、もと貝島炭鉱の大辻鉱業所をあなたがお買いになつたことがありますか。
【次の発言】 これはあなた個人がお買いになつたのですか。
【次の発言】 そうすると、大辻鉱業所という株式会社か何か……。
【次の発言】 そうすると合資ですか。
【次の発言】 そうしたら、今は合同で買つているわけですね。
【次の発言】 去年の四月ですね。
【次の発言】 これの賣買の値段はいくらですか。
【次の発言】 はつきりしたことはわからないのですか。
【次の発言】 整理機関というと、これは三つの炭鉱所をもつておりますが、これを分離するための整理機関ですか。
○徳田委員 ちよつと伺いますが、宣傳費はパンフレツトを買い歩いただけですか。
【次の発言】 そうすると、そのほかのビラを貼つたり、立札を立てたりしたのは、あなたの方の会計とは別ですか。
【次の発言】 田中彰次君とか肥田理吉君には、全然あなたの方とは関係なしに、ほかから金が出ておるわけですね。
【次の発言】 その金の出所は御存じありませんか。
【次の発言】 もう一つ。あなたの方から武内禮藏さんのところに特別の支出をしたことは全然ございませんか。
【次の発言】 あの人はあの人で金を支出して、あなた方からは一文も金をとつておらぬわけですか。
○徳田委員 代議士はお会いになつたのは民主党だけですか。
【次の発言】 それはそうですけれども、民主自由党や社会党やへその他の人に会いませんか。
【次の発言】 覚えておられるのはこれだけですね。
【次の発言】 運動費は自弁だというお話ですが、どれくらい使いましたか。
【次の発言】 大体でよいのです。
【次の発言】 大まかに大体どのくらいということはわかるでしよう。百万円とか、二百万円とか‥‥。
【次の発言】 大体のことはおわかりになると思いますがね。人の金ならわからぬかもしれないが‥‥。
【次の発言】 大体でよいのです。
【次の発言】 それからだいぶ自動車を使われたと思いますが、自動車費はたれ……
○徳田委員 あなたは田園調布にお住いでございますか。
【次の発言】 鉱業会の理事をやられたのは何年から何年ですか。
【次の発言】 二十二年十二月までですが、そうすると石炭國管の当時はずつと理事であられたですか。
【次の発言】 ところであなたは龍名館へはその当時たつた二回しか行かれぬというお話ですが、この帳簿を見ますとずいぶん出ておりますね。
【次の発言】 この帳簿を見ますと、九月にはいつてからも九月二十三日に一回、十月八日に一回、九日に一回、十日に一回來ておりますね。
【次の発言】 自動車を使つた行先。
【次の発言】 あなたの名前で、あなたの方から請求されておるようですが、あなたは使いきりじや……
○徳田委員 あなたの東京での住所はどこでしようか。
【次の発言】 初谷寮というのですか。
【次の発言】 神田淡路町ですね。
【次の発言】 そこは龍各館のすぐ隣りだそうですぬ。
【次の発言】 そういう関係でしよつちゆう龍各館との間に行き來があつたのですか。
【次の発言】 國管反対のときには、何ら関係はないのですか、龍名館と……。
【次の発言】 龍名館のその当時の内容はおわかりにならないですか。
【次の発言】 酒を七十万円も飲んだというが、そういう状態はわがりませんか。
【次の発言】 もう一つお尋ねします。九州に鉱工業委員会が全体としてかあるいは委員会のいくらかの人々が行かれまして、向うで業者との……
○徳田球一君 わが党は責任を負いません。何でもやるがいい。相当あばれるつもりですから、それはそのつもりでやつてください。
【次の発言】 共産党は、常任委員もすべてこの規定通り互選であるべきだ。だからいまのやり方は誤つておるということを主張しておるのであつて、何も特別委員会を特別に扱うというのではありませんから、これだけ特につけ加えておきます。
【次の発言】 公務員法を先決したいと言われますけれども、國際的の情勢から言いますと、今度の公務員法の性格はよほどかわらねばならぬ重大なる時期に再会しておる。アメリカにおきましては、御承知の通りタフト・ハートレー法案を支持している議員は皆落選しておりますし……
○徳田委員 めんどうならみんな断つた方がいい。
○徳田委員 御指名はよいのですけれども、小会派の方は明日の午後一時に、各委員会に出します理事を協議することになつておりますから、小会派については、きようの指名は不可能ということになります。ですから、小会派を除いてのものだけにしていただきませんと、これで指名を打切るというわけにいきませんから……。さらにもう一つ、きようはそういうわけで理事会は開けないと思いますから、理事会の開催、そうして運用につきましては、明日小会派から出す理事が決定した上でやつていただきたいと思います。
【次の発言】 今木村委員からすぐ委員会にかけろというお話でありましたが、議会が始まると重要法案につきましては、すべて施設方針……
○徳田委員 簡單に吉田総理に御質問申し上げます。
この法律の二條の一番しまいのところですが、「前項の規定は、政府又はその機関と外國人の間に、個人的基礎においてなされる勤務の契約には適用されない」とありますが、そうすると政府は、また政府の機関として外國人と相当廣範囲に雇用契約をするつもりですか。
【次の発言】 つもりはないうということですが、これは非常に重大な問題です。こういうことをしますと、外國人は日本人と別で、日本人はこういうきつい法律でしつかりおりの中に入れられてしまつているのに、外國人の雇用は別だということになると、外國人はかつて氣ままなことをする。これではいけない。外國人といえども雇……
○徳田委員 この問題は非常に重大な問題でして、ただ淺井さんの答弁じやいかんと思う。これは農林大臣をつれて來なければだめです。大藏大臣をつれて來なければだめです。一体今まで人を使つておいて金を拂わずにおるが、規則の上においてちやんと國庫が拂うと書いてあるではありませんか、國庫が拂うと書いてありながら拂いもせずに、何だかんだと言えばこれは地方公務員だ、おれは知らぬ。こんなことでは政府としてどうして法令なんかできますか。実際のことはやらずに法令だけで、ああの、こうのとの文句ばかり書いて、ぜひこれを実行するのだ、そんなやり方がどこにあるのです。そんなデモクラシーなんてどこにあります。それは專制主義より……
○徳田委員 農林大臣に、この前のはあなたの間違いでわかりましたが、農地委員会の書記ですね。今予算定員は三万四千人になつておるようですが、それはそうですか。
【次の発言】 実際は五万二千、五〇%以上よけいのおるのですがね。これがよけいになつておることは、一市町村平均で三人の專任書記になつておりますけれども、実際上は今玉井君から質問があつた通り、期日が迫つてから仕事をどんどんやらねばならぬ。期日までに仕上げなければならぬために、仕事の量がうんとふえる。從つて臨時雇をうんと入れる。いつまでも臨通雇にしておくわけにも行かぬからつい書記にもなる。そういうふうにしまして五万二千になつておりますが、予算より……
○徳田委員 総理には政治的な方面だけをお聞きしまして、あとの條文のことに関しては、ほかの人に聞くことにしますから、政治的な点だけひとつお答え願いたい。この法律に関連して、どうしても予算を出さなければなりませんが、この予算は今まで総理の御答弁によりますと、今月中はとうていだめですな。これをひとつはつきりさせていただきたい。今月中はだめですね。どうですか。
【次の発言】 だめですね。
【次の発言】 來月も大体だめでありませんか。
【次の発言】 大体覚悟だけで、大体はだめでありませんか。大体私たちの想像するところによりますと、この予算は、全体の予算の全貌がかけられて、しかもいわゆる歳入歳出のバラスン……
○徳田委員 休職する者に対してもそうですが、その前に任命を下したり、免職したりすることにも関係する問題です。勤務の実績がよくない場合、あるいは心身の故障云々ということになりますが、勤務の実績がよくない場合というその勤務実績なるものは、一体だれが査定するのですか、人事委員会が査定するのですか。
【次の発言】 そうするとこの実績はそういう実際に任命する権利を持つておる人間が考査するわけですね。そうするとこの考査は一定の基準によらなければならぬと思いますが、その基準はどうしますか。
【次の発言】 それはあとに書いてあります。更改するとか何とか書いてありますが、一体科学的に、そういうものをきめて、実際……
○徳田委員 私は日本共産党を代表しまして、政府の提出しておりますこの改正法案、また民主党の出しております修正案に反対である。のみならず、こういう公務員法というものは、かけらさえも残してはいかぬ。全部一掃すべきものであると信ずるものである。 そもそもこの公務員法というものは、公務員の一切の権利を奪い、これをおりの中へ入れて、そうしてこれを奴隸にしようという政策である。何らこの公務員法によつて益するところのものはない。すべて社会の進歩を害するのみならず、日本の現在の経済においても、この公務員法のあることは、日本経済を破壞するものである。日本の経済を破壞するのみならず、日本の政治を破壞し、腐敗、墮……
○徳田委員 竹田儀一君とこの事件に関して何かお話をしたことはありますか。
【次の発言】 いや、國管に関して岡部君かあるいはほかの人か知りませんが、要するに金を受取つた受取らぬということに対して、お話をしたことはありますか。
【次の発言】 そのときに問答はどういうことがあつたのですか。
【次の発言】 そうではなくして、実は二十万円を受取つておるが、この二十万円を受取るというようなことはいかぬじやないか、自分もこの金を受取つてはおらぬのだし、また人にもすすめてこれを返せというようなことをあなたは主張しておられるのだから、竹田儀一氏にも、金を受取つておるならば返せ、返さなければこれは將來大きな問題に……
○徳田委員 あなたが檢察廳で話されたものを、これは檢察廳がメモしたものでしようね。四月十七日となつておるのですが、どうですか。
【次の発言】 供述要旨となつておりますが、メモしたのでしようね。
【次の発言】 それに違いありませんね。
【次の発言】 これは、あなたにもう一遍読んで、これで差支えないか、あなたに確かめたことがありますか。
【次の発言】 ただ向うの心覚えで書いただけなんですか。
【次の発言】 この内容についてはあなたとしては信憑のできるものですか。あなたは確かにこれはこういうものであると言つてやつたのですか、どちらですか。
【次の発言】 それは眞相でしようけれども、その眞相なるものが……
○徳田委員 昨日倉石忠雄君が証人になりまして、こういうことを認めておりますが、これはいかがでございましようか、事実あつたことでしようか、なかつたことでしようか、これは昨年の七月ごろでありますが、淵上氏とそれから深津玉一郎氏があなたのことに関しましてこういうことを言つております。これはあなたが金を炭鉱業者から受取られたということに対して、倉石君がこの両名に対しまして次のごとく答えているのであります。両人が私のもとに了解を求めに來た。すなわち淵上氏と深津氏が倉石君のところに了解を求めに來たのであります。両名が昨日は否定したが実はあなたの指摘した通り五十万円もらつて來たことは間違いなし、これは龍名館……
○徳田委員 こまかいものだがひとつお聽きしたい。阿南陸軍大臣の高級副官の名前は御存じありませんか。
【次の発言】 この人が軍の帳簿を燒却せよという命令を出したわけですね。
【次の発言】 機密書類というと軍の作戰に関するものでありましようが、兵器や機材をもつておる帳簿、軍需品その他の帳簿、これが非常に大事でありまして、この命令でこれが燒かれておるんじやないでしようか。
【次の発言】 兵器所有量並びに軍需品所有量は機密の書類ではない、これは國の財産でありますから、從つてこの財産の帳簿を燒いたということは、後においてこの書類に非常に障害を來さなければなりませんので、これは機密書類とは言えないと思いま……
○徳田委員 八月十四日の閣議の決定を先ほど御存じと言われましたが、これは主として目的は軍と民とを離間する間隙を防止するということになつているのではないのですか。
【次の発言】 ここにこういうことが書いてある。「陸海軍は、速かに國民生活安定のために寄與し、民心を把握しもつて積極的に軍民離間の間隙を防止するために、」目的はここなんです。海軍も陸軍もこの無謀な戰爭をしました結果、終戰後になりますと人民から非常に恨みを買い、かついろいろの襲撃を受けたりなんかするに違いない。だから民心を把握して、軍民の離間を防止するために、この間隙を來たさないためにやれというのではないのですか。こう書いてありますが…………
○徳田委員 昨日の証人の陳述につきまして動議を提出したいと思うのであります。昨日の証人の椎名悦三郎君でありますが、これはまつたく事実を黙秘しておるのでありまして、これは証人の証言に関する國会の法律に違反するものと思うのであります。こういうことがたびたびありますと、委員会の権威を失墜するばかりでなく、今後事実を探究するにあたつて、非常な障害を來すと思うのであります。從いましてただちに委員会は彼の証言に対して調査し、これを告発することにしたいと思うのであります。
【次の発言】 八月十四日、すなわち二十年の八月十四日でありますが、このときはあなたはどういう職におありになりましたか。
○徳田委員 昭和二十年十月四日に特殊物件処理委員会というものが、これは中央にできたのですがね、その処理委員会というものが内閣にできたことを御存じですか。
【次の発言】 十月の四日です。
【次の発言】 商工省では総務局長の高嶺明達氏と調整課長の入江弘君と二人はいつていますが、これをお聽きするのは、これから兵器処理委員会がはじまつておりますから、これを知つておらぬと兵器処理委員会のできた趣旨及びできる当時の事情がわからないからお尋ねするのですが、このことはさつぱり御存じないのですか。
【次の発言】 兵器処理委員会をつくるようになつたのは、どこの会長が主になつてつくつたのですか。
○徳田委員 あなたの在任中には、使用電氣の割当はどういうふうになつておりましたか。
【次の発言】 あなたは技術家ではないから御存じない。それではこれは技術家はどなたにお聽きすればわかるか。この復興計画並びに電氣の使用などについての……。
【次の発言】 それからこの日野原氏のもと勤めておりました社長であつた日本水素とあなたの方の昭和電工との間に関係があつたのですか。
【次の発言】 あなたの方の子会社として指導したということはありませんね。
【次の発言】 彼は肥料会社に対する、化学工業に対する長い経驗はありませんね。
【次の発言】 しかしこれは向う側の話によると、化学工業に特別の経驗があり、殊に肥……
○徳田委員 少しこまかくなりますからそれを見て言つてもらいたい。昭和二十一年の十二月十八日に上田、飯島――これは神戸商大の教授だつた飯島幡司ですね
【次の発言】 これに五千四百円接待費として出ております。二十一年ごろの五千四百円くらいの接待費なら、ただ事務所で接待するのにこんなにかかりますか。
【次の発言】 料理屋なんかで接待するようなことはないでしようね。
【次の発言】 そうするとこれは事務所かもしれませんね。
【次の発言】 この連中の中で上田君のことは知りませんが、飯島幡司君は追放じやないですか。
【次の発言】 そのときはすでに追放になつておるのですね。
○徳田委員 ちよつとお尋ねします。日野原が社長にかわつてから融資の関係がかわつたと思いますがね。たとえば森の場合には、融資はざれたけれども、これによつて復興をして、のちには産業復興公團に全部移して貸借関係になるということになつていたのを、日野原君が社長になつてからはそうではなくして、すべて自己の責任において、自己の所有になることなんで、非常に大きな変化だと思う。そういう場合に、これは持株会社整理委員会が監督すべき指定会社でありますから、そういう報告はちやんと総会にありますか。
【次の発言】 そうすると、常務を指揮監督したことに対して、こういう重大な変化、これは國家との関係において非常に重大であ……
○徳田委員 何億という会社の乘つ取り事件の重要な点が思い出せないなんていうことがあるか。いいかげんなこと言つては、國会は黙つていない。
【次の発言】 あなたはどういう理由で興銀の副総裁をやめられたのですか。
【次の発言】 パージですね。いつパージになりましたか。
【次の発言】 そうすると森君のパージ云々のときは、あなたもパージの予定はあつたのですね。
【次の発言】 そうするとあなたもパージ、森君もパージ、パージにかかつている人が森君のことを云々して、あなたがそのとき首をすげ替えるなんということはどういうわけですか。
【次の発言】 してはあるけれども、あなたはパージになる身が、人のパージのあとを……
○徳田委員 ちよつとお尋ねしますが、森みたいに首のすげ替をした会社はいくつありますか。
【次の発言】 そのほかの会社は……。
【次の発言】 何というのですか。
【次の発言】 それ一つですか。大正海上の話は承つております。まだほかに何かありませんか。
【次の発言】 そうすると昭和電工は非常に特異的ですね。
【次の発言】 ほかにはめつたにないですね。
【次の発言】 そこの原因はどこにあるのですか。
【次の発言】 いや司令部によつて余儀なくせられるくらいの事態ならば、日本國中大分あつたようですが、そんなものならばざるで運ぶくらいあつたのじやないですか。
○徳田球一君 あれは投票してはつきりさせるつもりか。それとも保留してもつと明らかになつてからやるつもりか。決選するつもりならあしたやつた方がいいと思う。決選するつもりがなければやつたつてしようがない。
○徳田球一君 さつき合議体云々の問題で局長の答弁が非常に弱かつた。たとえば市会議員だとか、縣会議員だとかいうものは、あれはまつたくの決議権です。ああいう場合でもたくさん收賄事件を起していると思う。それは問題はないので、要するに不当に利益を得るような場合は決議権であろうと、執行権であろうと問題はないと思うがどうですか。
【次の発言】 要するに決議権でも、その結果が特定な人に対して不当の利益を及ぼす場合は、それは問題はないじやありませんか。
【次の発言】 事実関係であつて、抽象的に言えば問題はないじやないですか。
【次の発言】 だから閣議でその決定が特定の人に不当の利益を與えて、それから直接だろう……
○徳田球一君 異議ある方もあるかもしれませんが、私たちの方はオブザーバーとして発言権があるので、許されているのでありますから、しばらく御好意に甘えまして、簡單に意見を述べたいと思います。 共産党としましては、もちろんなるべく早くこれは許諾を與うべきである。今まで延びたのが実に残念である。早く與うべきであると考えておつたのであります。なぜかと申しますと、本件は政治的な爭い、すなわち破廉恥罪的要素を含まないものでありますれば、これは許諾を與えない方がよろしい、すなわち政治的の見解の相違ならば、これは実際上政爭に用いられると思うのでありますけれども、今のような場合、これが破廉恥罪に属する場合はこれ……
○徳田球一君 私は人事委員会に属しておりますが、人事委員会で問題にしておるのです。ストライキのことが問題になりまして、委員会で各大臣を呼んで質疑しようじやないかということです。殊に海運などはどうしても政府から補助金を出してもらわねば、運営会では一銭もできないのです。大藏大臣と運輸大臣をひつぱり出して、どうしてもやらねばいかぬということになつておるのです。
○徳田委員 一体首を切るのは一級官、二級官、三級官の別でどのくらい首切るか。腰だめでもよろしいが、大体見込みがありますか、雇は幾らというように……。
【次の発言】 それじや君だめじやないか。ただおよそ切るというのは、どこを切るのかわけがわからない。手を切るのか、足を切るのか、胴を切るのか、わけがわからない。およそ切るというのはめちやくちやである。もう少し愼重にやらなければいかん。人事委員会から出ておる昭和七年を基準として、毎年々々上つて、昭和二十三年まで上つて來ておる、あの資料がありますね。あれは御存じですね。あの資料によりますと、一級官の方が昭和七年を一として、昭和二十三年は六・三幾らくらい……
○徳田委員 人事院の案の六千三百円案でありますが、人事院の案の中をお読みになりますとおわかりでしようけれども、あの人事院案というものは、現物給與やその他のいわゆる生活に必要な施設並びに給與は、全部六千三百円の中に入るのですがね、ああいうやり方で一体國鉄はやつて行けますか、六千三百円で……。
【次の発言】 それはごもつともでありまして、私もああいう人事委員会のやり方はまつたくインチキだと思う。あのやり方で行きますと五千三百円と千円違うわけでありますが、ああいうやり方で行けば、実際上五千三百円よりも六千三百円の方が低くなるのではないですか。その点どうですか。
○徳田委員 討論だけは簡單にした方がよいと思います。質疑はする必要はありませんけれども、やつぱり賛成するにしても、その内容が、各党とも異なるところがありますから、討論だけは簡單にやつて、採決にはいつてもらいたいと思います。
【次の発言】 この改正の主要点は第一点にあると考えるのです。すなわち進駐軍の関係の労務者並びに公團の從業員諸君を特別職にするということは、これはあたりまえである。これはぜひやらなければならない。非常に重要であります。であるから、われわれとしては、これがただちに効果あらしめたい。そうすると、この第二点と第三点は、われわれとしては不賛成であるけれども、これを不賛成にしますと、や……
○徳田委員 大藏大臣にお尋ねしたいのですが、今度は拘束九時間になつているのであります。從來の拘束時間に比較すればこの六千三百七円は一体いくらになるか。労働時間がそれだけ強化されて來たのだから、あなたの方では從來の基準に換算してこれをいくらに勘定しておりますか。
【次の発言】 めんどうなことはいい、五千何百円なら五千何百円になつたということを言つてもらいたい。
【次の発言】 五千三百円よりが少くなつているから言うのです。労働強化をするから少くなるのだ。そういうでたらめな修正案が一体あるか。少し氣をつけてもらいたい。
次に人事院総裁にお尋ねしますが、この現物給與を引くということなんだが、これの八……
○徳田委員 今年の春に社会党の大会がありましたが、その際梅村君からあなたは金をもらつたことはありませんか。
【次の発言】 シヅエさんがもらつたことがありますか。
【次の発言】 あなたはシヅエさんが品物を賣つたということを御存じですか。
【次の発言】 承知ではないのですか。金銭関係はシヅエさんがすべてやられるのですか。
【次の発言】 どんな品物を賣つたのですか。
【次の発言】 そうすると結局は何もその当時もらつておらぬのですね。
【次の発言】 そうすると品物を賣つたのは幾らですか。
【次の発言】 全部で四十万円ですね。
【次の発言】 この際御迷惑ではありましようけれども、この春の党大会のときに、……
○徳田委員 加藤勘十君にお尋ね申します。隅田川の料亭でかもめというところがあるはずでありますが、これを御存じでありましようか。
【次の発言】 ところで、梅村氏が檢事の尋問に対しまして、昭和二十二年、すなわち昨年の二、三月ごろ隅田川の料亭かもめで、あなたと鈴木茂三郎君と会食したということを陳述しておるようでありますが、これはないですか。
【次の発言】 そのときにあなたが――これまで言えば思い出されるかもしれませんから一つ聞いておきますが、加藤君が私に、すなわち梅村に、君はえらくもうけたそうだが、どうしてそんなもうけをしたかというようなことを問われ、そうして雜談があつて、鈴木茂三郎君は加藤君の肩を……
○徳田委員 終戰当時はあなたはどこに勤めておられましたか。
【次の発言】 商工省に勤められましたのはいつごろですか。
【次の発言】 商工省の纖維局から繭短纖維の民需轉換と東亞興業の関係に関する説明というのを出したことがありますか。
【次の発言】 ところで終戰当時、短纖維が大体どれくらいあつたかということはおわかりになつておりますか。
【次の発言】 東亞工業に対して五万一千貫拂い下げたことがありますか。
【次の発言】 これはどれくらいの値段で配給したのでありますか。
【次の発言】 非常に安く拂い下げて、これでいろいろ織物をこしらえて納めたり、横流しをしたりしただけで大体十三億ぐらいもうかつておつ……
○徳田委員 渡邊銕藏君にお尋ねします。あなたはさきの陳述のときに、共産党員は公務員になつてはいなぬ、これは除いてしまえ、こういうことを言われたそうですが、理由はどうなのですか。
【次の発言】 読みません。大体は知つていますが、あなたの言葉を聞いてからの方がいいと思いますから、ひとつ言うてみてください。
【次の発言】 あんたの主張によりますと、要するにあなたは苦しめられた。私が爭議を指導したとか、岩田君が指導したとか言うが、だれが指導したとていいじやないか。爭議を指導していかぬということがありますか。だれが指導したつていいのだ。われわれが法律を犯せば、法律上の責任を負わねばならぬ。指導したのがな……
○徳田委員 ちよつとお尋ね申し上げますが、この法律は一体労働組合法規に関係する、いわゆる労働者に対する法規だとあなたはお考えになりますか、どうですか。今私がこれを聞きますのは、皆さんの御公述がすべて労働組合法規の一つの変形だ、労働者の行動を制限するところの一つの法規だ。これは労働組合法の一つの範疇にある最も最惡のものだというふうに考えられておりますが、はたしてそうですかと言うのです。
【次の発言】 私はこれは労働法ではない。これは一体服務紀律ではないか。身分法ではないか。むしろ公務員の服務並びにこの身分に関する法律である。すなわち公務員の試驗のこともはいつておる。公務員の身分のさしつかえもはい……
○徳田委員 首相のいまさきの御答弁によりますと、この公務員法をこしらえたということは、あなたの前の内閣のときに労働関係の三法をこしらえたのだが、あれは行き過ぎだ。行き過ぎだからこれを矯正して、そうしてこの公務員法で労働組合に関する基準的なものをお示しになるという言味でこれをこしらえられたと言われるのですが、そういうことになりますと、一体この労働組合運動に関する三法で、どこが行き過ぎかという点をお聞きしたい。われわれとしては、この労働組合法なるものは、まだまだ行き足りないのである。行き足りないも行き足りない、とんでもないことなのである。これは完全に行き足らない。殊に労調法などに行きますと、大分こ……
○徳田委員 労働大臣は公務員の中で單純労働者に、この一般職を適用しておるということは、保護する立場からいつておる。あなたはこの公務員法で一体何を保護しておるのか、單純労働者に何を保護しておるのか。権利がなくて保護するとは一体どういうことだ。人間が権利がなくてどこにどう保護されるか。どうです。
【次の発言】 現に保護されてないじやないか。現に國立病院だつてどこだつてみな破壞しつつある、どこの大学にでも行つてごらんなさい、みな破壞しつつある、あなたの、労働大臣の役所だつて何だつて、あんな役所だつて兵隊の住つた跡だ。あすこに行つてごらんなさい。設備から何からみなあの通り、生活もみなあの通り。全逓等の……
※このページのデータは国会会議録検索システム、衆議院ウェブサイトで公開されている情報を元に作成しています。