このページでは梶川静雄衆議院議員の23期(1947/04/25〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は23期国会活動統計で確認できます。
○梶川靜雄君 在外同胞引揚者の厚生援護の問題につきまして、若干の質問をいたしたいと思うものであります。 去る五月二十三日、第二回國会におきまして、引揚同胞対策決議が本院において満場一致をもつて可決せられたのでありますが、その後、この決議の実施状況を見まするに、まつたくゼロにひとしいのでありまして、まことに遺憾とするものであります。すなわち、在外同胞の引揚者はすでに三百六十万に達しておるのでありますが、これらは、文字通り外地より裸一貫で帰つて参りまして、その生活はまことに悲惨をきわめておるのであります。今にしてこれが徹底的なる援護対策を講じなければ、重大なる問題を惹起するおそれがあると憂うるも……
○梶川靜雄君 私は、降旗逓信大臣をめぐる疑惑等に関しまして、内閣総理大臣及び法務総裁に対し若干の質問をいたしたいと思います。 去る十言、同僚石田一松君より提案理由の説明がありました、民主自由党を除く各派共同提案になる政、財、官界の徹底的粛正に関する決議案によりまして、すでにこれらの問題について相当な決意を政府はせらるべきであると思うのであります。しかるにもかかわらず、本日の読賣新聞によりますれば、「降旗逓相宅きよう捜索か」という三段抜きの大見出しで、「逓信大臣、民自党代議士降旗徳弥氏が、九州の業者から多額の反対工作費を受領していた容疑が濃くなつたため、十七日澁谷の逓信大臣官邸ならびに目白の私……
○梶川委員 それは今の眞子證人の言とはつきり違つてきておりますので、この問題については打切りまして、栃木縣の纖維製品配給會社、及び縣が現在なおそれを持つておるかどうか。あるいは先ほど清澤君も言われましたように、どういう價格で拂下げたものであるかというような點について、次會までにお調べ願う方が適當と思います。
【次の発言】 それと同じことになりますが、中村辰三郎の方のこの書類の結果というのが、これでははつきりわからないのですが、三分の二を現在縣が持つているのか、三分の一を配給會社へ渡したのか。そこのところがよくわからぬのです。眞子證人に尋ねたいのですが、眞子證人の方では、進駐軍が保管しておつて、……
○梶川委員 瀧澤證人に一つお伺いしますが、四千五百カンの取引をされて、四千百五十カンしかなかつた。言いかえれば三百五十カンというものが現實になかつたわけなんです。これの代金の處理はいかにされたのでありますか。
【次の発言】 さらに瀧澤證人にお伺いいたしますが、水あめからさらしあめをつくる場合に、業者は一カン當りどのくらいの利ざやがあるものでありますか、これをお伺いいたします。
【次の発言】 續いてそれでは一カン當りの水あめが、當時マル公でいくらしておつたのでありますか。
【次の発言】 寶亭における會合の費用は、當時組合の方で出されたそうでありますが、それはおよそいくらぐらいになるのでありますか……
○梶川委員 新聞に出ておりますので、大體御存じだと思いますが、簡單に御報告申し上げます。この板橋、志村署管内の方に本社をもちますところの東洋工機株式會社、社長は宮田慶三郎というのでありますが、これは元不二越鋼材の東京工場として軍需品の製造をやつておつたところであります。これは電波兵器をつくつておつたのでありますが、その工場は終戰後東洋工機株式會社という新しい會社に工場が買收されて、そこの社長の宮田慶三郎というのが、第一兵器廠より古鋼、鐵その他のものを一緒に、當時電波兵器に使うために殘されておつたところの銀線を拂下を受けたわけであります。その金額は當時八十九萬圓、その量は會社側の主張によりますれ……
○梶川委員 この委員會が始められましてから未だに遲々として審議も進まず、あるいは相當進められてもその成果というものがそれほど顯著に現われていないというのが事實だと思います。そこでいかにして物を出すかという點について考えてみますと、まず第一に隱退藏物資ということの定義が非常に狹い、このことが阻害の大きな原因になつておるのではないかと思うのであります。現在の隱退藏物資という名前は、今までの緊急措置令あるいは在庫品調整規則によるところの調査物資とか、指定物資とか、あるいは在庫品調整規則の別表に揚げる物資というふうになつておりまして、しかもその物資は非常に品種の限られたものであり、また數量的にも一定の……
○梶川委員 ちよつと關連して……。今の報奬金の支拂問題ですが、安定本部の方で考えておられる情報提供者に對する報奬金の支拂いに關する取扱方針というあれにまだ決定されていないのかもしれませんが、一應その案というものを見ますと、この問題はすでに明らかになつておるように思います。すなわちこれによつて見ますと、對象物が同一である場合には、最初に受けつけた情報に對して支拂う。最初に受付けた情報によつて捜査したけれども、出なかつた場合には、別の情報によつて現實に物の出た報情によつて支拂う。さらにその場合においても先の情報によつて出なかつたということが調査員の過失または怠慢によつて――これは今まで往々あつたと……
○梶川委員 島根縣の方はちようど廣島縣にも行かねばなりませんから、この際それに廣島縣の方のも含めていただきたいと思います。
○梶川靜雄君 河内川の改修工事促進の請願について申し上げます。河内川は鳥取縣氣高郡の中心平野を流れておる河川でありまして、流程は十六キロほどありますけれども、その流域は郡の最大都市である鹿野町を初め一町五村に及んでおるのであります。しかもこの河川は非常に急流でありまして、從つて明治以來非常な水害を受けておるのでありますが、特に最近におきましても大正元年、大正七年、昭和三年、昭和九年、昭和十三年等特に大きな水害を受けておるのであります。しかも當地方の水害は、一たび洪水に見舞われると田畑が河原のごとくになるという特殊事情にあるのであります。しかもその流域の平野は、特に鳥取縣におきましても豐穰な土地……
○梶川委員 ここでこの論議を進めていつても、この會議はなかなか進まないと思うのであります。そこで私は本委員會にそれぞれの関係者を招致して、その事實を聽取し、しかる後にわれわれがこれに對して審理を進めることが適當であると思うのであります。從いまして、第一番には、懲罰事犯に問われたところの三名をまず喚問いたしまして、それらの人にその事實があつたかどうかということを質し、次には被害者を喚問いたしまして、これに對して事實を質すということが、議事進行上最も適切なりと思うのであります。從つて委員長はこのように進められんことを切望いたす次第であります。
○梶川委員 今の山口君の問題ですが、これは速記の方に聽きたいのですが、山口君が出なかつたという確たる證言があるのですかないのですか。または、だれか妨害をしておつたが、山口君の顔を知らないから、それが山口君であつたかどうかわからないというのでありますか。
【次の発言】 その下の方の上る所ですね、あそこの前の所でばたばたしたというのに、山口君がはいつておつたか、いないかという點についてどうですか。
【次の発言】 そのことは本懲罪事犯とは、何ら関係のないことと思いますから、省略されて議事進行をせられんことを望みます。
○梶川委員 それに入る前に、今度の豫算の特に廳舎新營費あたりのところを見ますと、戰災を受けられた度合というものは、電信電話についてはわかつておりますけれども、普通局舎とか、あるいは電話局、あるいは貯金支局、特に本省竝びに仙臺の遞信局というようなものについて新しく載せられておるところを見ましても、これらが戰災によつたものであるかどうか、あるいは現在の状況との關係が明確でありませんので、われわれがこれを審議することが非常にむずかしいように考えます。 それから次に、この豫算の全般の仕組方というものが、逐次特別會計へ移行するというふうな方針を立ておられるようであります。豫算則實行の形に移していくとい……
○梶川委員 今の問題についてでありますが、大體の經過の説明を聽きましたので、概略はわかりましたけれども、その協約内容と、他の現業をもつておるところの國鐵あるいて大藏三現業廳というものもおのおの勞働協約を締結しております。その協約内容を比較檢討してみられた場合に、大體内容が同じものであるかどうかという問題と、それからそういう疑義を生ずるような協約を締結せられた責任が一體どこにあるのか。その次に現在の通信特別會計の現状よりいたしまして、約七十億も赤字がある、これを今度値上げして三十億ほど減らそうという場合に、先般來私あたりが申しておりますように、通信事業の事務能率に、相當大きな缺陷があるのではない……
○梶川委員 特定郵便局の問題につきまして今盛んに論議されておりますけれども、われわれがこれを判斷する場合におきましては、もう少し科學的數字に基いて檢討してみる必要があると思うのであります。それで私は次の三點についてお伺いいたしたいと思います。まず第一番は現在の特定郵便局長の任用規程におきまして、相當の資産を有する者と、相當の學識才幹ある者とありますが、相當というところは、一體現實にはどれくらいで採用しておられるか。たとえば相當の資産と申しましても、保險の代理店あたりでやつておるように不動産を何町歩とか、あるいは直接國税なんぼというような基準でやつておられるのか、こういうような點も具體的に聽きた……
○梶川委員 時間も大變遅くなりまして恐縮でありますが一言質問さしていただきたいと思います。今までたびたびかような委員會において、當局より今年度の豫算について非常に苦しい状態の説明をわれわれは受けておるのであります。しかもこれに積極的に協力すべくわれわれとしても非常なる關心をもちまして、その實情調査に當つていたのでありますが、今までの報告によりますと、要約すれば今年の豫算面において七十一億の赤字が出る。從つて料金改正によつて三十三億五千萬圓を補おうというような結論であつたと思います。しかるに休會中におきまして、あれほど熱心に料金値上げの問題を提唱しておられたところの三木遞信大臣が、四國における巡……
○梶川委員 逐條ごとに説明という今林委員からの話がありましたが、逐條的というのは要綱をのみこんだ上の話で、要綱をのむかのまぬか決定しない先に、この厖大なる法案を初めから逐條的にやつても意味をなさないと思います。從つて第一には總括的にやはり要綱に對する質疑を行い、これをのんだ後において、逐條的に審議を續けられんことを望みます。
○梶川委員 今の御説明で大體よくわかりましたが、私は三點ほどお伺いいたしたいと思います。それは郵便の定義という問題でありますが、これは先ほどの御説明によりまして大體わかりますけれども、この條文に郵便の定義をやはり掲げておく必要があるのではないかと考える次第であります。 次に第五條の事業の獨占のところでありますが、信書の送達という問合につきまして、やはり現在鐵道弘濟會でやつてをりますメツセンジヤーあたりが、事實上において信書の送達をやり、料金をとつておるわけであります。こういう場合はやはり事業獨占の違反になるわけでありますかどうか、この點を伺いたいのであります。 その次に第八條の檢閲の禁止で……
○梶川委員 今日のところは大體質疑は少いのでありますが、一點だけちよつとお伺いたしたいと思います。それは第十六條に郵便物の種類が規定され、十七條に郵便物の容積及び重量が規定されておるのであります。この容積及び重量において、この規定を超過するようなものは郵便物としてみなさないということになると思うのでありますが、もしそうだといたしますと少し疑問が殘るのですが、その點についてお伺いいたします。
【次の発言】 わけて出すということでありますけれども、わけないでそのままのものにしておる場合には、これは取扱制限になるのであつて、内容制限ではないと思うのであります。從いましてその場合に、これをもしかりに營……
○梶川委員 第六十條の速達の場合でありますが、小包郵便の場合、同一市町村内において發著する場合には、料金を逓信大臣は半額まで低減することができるというような規定になつております。しかし速達の場合こそ手數の關係等から見て、最も必要ではないかと考えるのでありますが、ここにそういう特別規定がないのはどういう意味でありますか。
○梶川委員 第八十四條第二項の「前項の規定は、何人でも國外でその罪を犯した者に、これを適用する。」というのを新しく加えられた意味をお伺いしたい。
【次の発言】 それでは第十三條の「郵便に關し條約に別段の定ある場合には」云々という規定、つまり國際條約による場合の適用との關係をお伺いいたします。
【次の発言】 そうすると、この場合には國外で犯した罪に對して國内法によつて罰則を適用するというわけになるのでありますか。
【次の発言】 その場合にはもちろん人事上の管轄が問題になつてくると思うのでありますが、これは當然に日本人であるという建前においてやられておる意味でありますか。
○梶川委員 本委員會で採擇した郵便集配局設置、改築等は、豫算、資材その他の點で實現にはいろいろ困難があると思うが、政府の説明で實現の可能性があるという案件に對しては、政府は十分見透しをつけて説明したと了承してよろしいでしようか。
【次の発言】 明年度實施と言う場合は、初めから政府の計畫に載つていた場合でありますか。
○梶川委員 これはすでに決定したのですが、まずそれを伺いたいのであります。
【次の発言】 地方においてはすでに府縣條例を定めてこれを決定いたしておる所が多々あるのであります。しかもその根拠といたしますところは、大藏次官並びにどなたか二人の連名のもとに通牒を出しておられるというようなことが根拠になりまして、もうすでに決定しておるというような状態でありますが、一体こういうことが決定できるものかどうか。こちらの方ですでに財政金融委員会にかけて云々ということを地財の委員長は言われますけれども、審議決定しない前に地方において決定しておられるということはどういうふうに見られますか。
○梶川委員 車券を買う場合、買う方の側から、何を対象に車券を買うかということになりますか。
【次の発言】 競馬の場合は、馬の性能を見て買うことになるが騎手というものももちろん参考になるが。自轉車の良し惡しを見ずして自轉車の乘り手を見て車券を買うということになると、非常に投機性が馬の場合より大きくなると思います。從つてそれによつて起る弊害が大きいと思うがどうですか。
【次の発言】 私は自轉車の方は、素人でありますが、八インチ、六インチの自轉車の大きさによつてきめるか、会社の商標によつてきめるということになるのでありますが、それに対しても、タイヤがどこの会社のタイヤを使つておるか、メーカーの競爭と……
○梶川委員 今までいろいろ論議されたようでありますが、腑に落ちない点が少しありますので、この点についてお伺いいたしたいと思います。 まず第一番に、この料金の改正の問題は、中労委の裁定に基く二・八の残額支給である。〇・八の支給には関係ないと仰せられますけれども、実質的には値上げ後の料金の中から、これの支拂分として差向けられるということも明瞭であります。從いまして、私ここで申し上げたいことは、〇・八とは関係ないと言われますけれども、実質的な関係があるといたしますれば、この問題は非常に重大なる問題だと思うのであります。もちろん逓信当局が中労委の裁定を快くのまれ、またこれに対してこのような料金の値上……
○梶川委員 今のお話はもちろん通信に関連したことではありましようが、とにかく國会のこのわれわれの立場というものは、これはもちろん國民監視の中でやるべきことであり、ここず発言したこと、あるいはその一挙手一投足までが國民の監視の中に行われるということは当然なことであります。そういう論は別といたしまして、少し議題から離れておるようでありますから、この際本論に立ちかえられまして、当局においてはただいまの大石君のいろいろな発言の内容等につきましては、調査の上それぞれの処置を講ずるようにお願いしたいと思います。この際時間の関係もありますし、本会議の方も進行中でありますから、何とぞ本論の方に立ちかえられるよ……
○梶川委員 この問題については、眞相を聽くのが本委員会における目的だと思いますが、大体今までの論を聽いておりますと、それぞれ証人に対する証言の範囲は終了したように考えております。それをこれ以上続けられても、いたずらにわき道へそれるばかりだと思いますので、証人に対する証言の要求は、これをもつて終つたらどうかと考えます。次の法案がたくさん山積していることでもありますので、この際議事進行上、これくらいというのでもありませんけれども、この問題についてこれ以上せんさくする必要はないのではないか。これに対しましては、全逓側の方も遺憾の意を表しておられますし、さらにまた今後のこれに対する取扱いというものに対……
○梶川委員 委員長の選挙は投票を用いずに、加藤勘十君を委員長に推薦いたしたいと思います。
【次の発言】 理事の定員が問題になつておりますが、理事の数及び氏名はこの際委員長に一任いたしまして、委員長の御指名によつて決定したいと考え、ここに提案するわけであります。
【次の発言】 今のに関連いたしまして、本委員会の権限並びにその目的は、大体判明しておるわけでありますけれども、調査をいたしました場合に、特に今度の場合は、隠退藏物資特別委員会の場合と異なりまして、個人の責任を追究するというふうになつております。その責任を明らかにして、その後にそれをどうするかということについては、何ら明確に示されていない……
○梶川委員 総理に対して二点だけお伺いしたいと思います。第一点は、本委員会に対して協力する旨仰せられまして、まことに心強く思つておりのでありますけれども、これは先般の隠退藏物資特別委員会におけるお言葉と同じでありまして、しかもあの半箇年にわたるところの隠退藏物資特別委員会におきましても、今なお資料の提出ができていないというような現状は、御存じの通りであろうと思うのであります。これは先ほども委員長から御請求がありました通りでありまして、しかもこれに対する総理のお答えが、限度を越えて怠慢な者があつた場合には断固たる処置をとると言われた、ところがその限度を越えてと仰せられましても、その限度の認定が非……
○梶川委員 ちよつと補足的にお尋ねいたしたい。契約の時期並びに契約の署名者は、どなたになつておりますでしようか。
【次の発言】 あなたの先ほどの御証言では、調査責任者は内務大臣であつて、調査部長は補佐役ということになつておりますが、補佐役が責任をもつてそれに署名するということ考えられないのであつて、そのときに内務大臣が署名するのが当然だと思います。あなたが署名なされたということは、内務大臣の了承を得てなされたことでおりますか。
【次の発言】 それならば、あなたは会議を経てやるのだというふうに仰せられておるのでありますが、当時の内務大臣あるいは次官というのは一体どなたで――そういう重大な問題につ……
○梶川委員 話が少し元に戻りますが、バラード大佐との御関係はアメリカン・クラブで会われるまで全然なかつたのでありますか。
【次の発言】 内務大臣とお会いになつたのは十月の半ばごろ会われただけでありますか。それ以後たびたび会つておられますか。
【次の発言】 それでは総括契約を結ばれる以前に、すでに委員会が成立して仕事を細々ながら始められたのでありますが、その間における拂下げ等については内務省の指示によつてやられたのでありますが。または向うの指示によつてやられたのでありますか。
【次の発言】 それは総括契約以前においてそういうふうな状態であり、その後においてもそういうふうな同じようなかつこえになつ……
○梶川委員 私はただいまの中野君の言は非常に納得できないと思います。昨日も調書のあらかたを調べましたように、調書によつてすでに問うべき点はある程度明確になつておるのでありますが、書面その他では十分に盡せないから臨床尋問もやむを得ないという段階に來ておるのでありまして、ただ國会の権威に云々というようなことであるならば、これは反対せざるを得ない。なぜかならば、國会はその権威に基いて事の眞相を明確に把握しなければ、その場合こそ國会の権威にかかわる。從つて國会自体がこれらの問題については最も明確に詳細に承知する必要があると思います。從つて國会が小委員会なり、あるいはその他の方法によつて臨床尋問をするこ……
○梶川委員長代理 これより委員会を開会いたします。
辻嘉六氏に対しこの前要求した回答書が参つておりますので、これを審査の結果、次のようにいたしたいと考えます。
辻嘉六氏の事件に対しましては國会関係に相当な影響がありますので、その関係者の議員の方に本委員会に出ていただきまして、趣旨弁明を求め、記録等の間に相違を來した場合には、また辻嘉六氏に対してそれを調査するというふうな方式で、委員長決定後に実施いたしたいと考えております。さように御了承願いたいと思いますが、いかがでございますか。
【次の発言】 さように決定いたしました。
【次の発言】 これは委員長決定後にさように申し送つておきます。
次……
○梶川委員長代理 これより代議を開きます。
委員長が欠けておりますので、各理事の御推挙によりまして、私が暫時委員長の職務を行います。
先日委員長加藤勘十君が辞任されましたにつきましては、これより委員長の互選を行いたいと存じます。
【次の発言】 荊木君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御育議なきものと認めます。よつと武藤君が委員長に当選せられました。委員長武藤運十郎君に席を讓ります。
【次の発言】 私も荊木委員の御意見に賛成なのですが、今まで非常に延びております関係上、速やかにこれは解決した方が関係者にとつてもよいと思いますので、この際委員長の御提案通りに、五日にまず第一回をやられ……
○梶川委員 三浦証人に尋ねたいのですが、先ほどから出てまいります河野というのは河野一郎のことでありますか。
【次の発言】 それではお伺いしますが、河野一郎とはずつとその後親交を結んでおられるわけでありますか。
【次の発言】 そうすると、先ほどのあなたの証言によりますと、河野一郎との関係上、迷惑がかかつては惡いから、檢事局においてはいわば虚偽の陳述をしたということに了解してよろしゆうございますか。
【次の発言】 それではもう一つ伺いますが、先般の選挙の際には河野一郎からは援助は受けておられなかつたのでありますか。
【次の発言】 物心両方とも受けておりませんか。
○梶川委員 総理は総理としての資格において、民主政治確立の上において、本委員会の活動にまことに期待し、政府はこれに対して極力協力を惜しまないというふうに言われたのでありますが、先ほど明禮委員から要求のありましたことく、從來ともすれば政府はこの委員会の要求に対して十分なる協力を與えず、むしろそれに対してたとえば資料の要求等がありましても、満足な資料の提供を怠つたという感がいたしているのであります。 そこでわれわれがこの委員会の活動において、政治的な問題、特に政界の淨化という面について相当な成果をあげんと努力いたしておるのでありますが、政界の淨化とともに、今日本の民主政治の確立を阻んであるものは……
○梶川委員 先ほど中野委員から質問のありました世耕指令第一号並びに特に拂下指図書の第一号についてお伺いしたいのでありますが、先ほどの世耕証人のお話では、事務当局の拒否があつたにもかかわらず、それを緊急事態として説得さしたという話でありますが、その場合に世耕証人は当時副委員長であり、また政務次官であつたのでありますが、その当時あなたの上司に対してこのことについては了解を得られたかどうか、独断でそれをやられたのか、その点について御証言を願いたいと思います。
【次の発言】 これは非常に重大なことでありますので、先ほど中野委員からもお話のありましたように、結果として非常に大きな問題になつておりますので……
○梶川委員 辻氏の六百五十万円問題に対しまして、辻氏の所得がすべてで六百五十万円であるかのごとき印象を與えますので、この際ほとんど生活費あるいは交際費等に使つたように言つておりますけれども、この点をもう少し明確にするためには、辻氏自体の所得の調査をもう少ししてみる必要があると思うのであります。從つてこの問題につきましては所轄税務署を通じて辻氏の所得調査に関する資料の提出を要求するようにいたしたいと思います。
【次の発言】 その前に、先に私が提案いたしました辻証言の中において、税金を拂つたかというような問題が含まれておりますので、四十万円の税金を納めるからには相当な所得がなければならない。從つて……
○梶川委員 今武藤委員長が持つているのは、もちろん写したものではありますが、それの正確度というものは、私前から見て相当な不審をもつとおるのです。なぜかというとこれは各支部なら支部から集計したもので、従つて途中の間においてどれだけの信用度があるかという問題もあり、それは一つの参考資料にはなりますけれどもそれのみに頼るということは相当危險性を伴うのではないかというふうに考えます。その資料を調査する場合には、理事会なりによつて整理するとかあるいは特別な委員を設けてやるとか、相当愼重な檢討を加えていただきたいということを希望いたします。
○梶川委員 議事進行について……。ただいまの問題についてでありますが、私は以前の龜井事件に対する資金の分配方法あるいは辻嘉六事件に対する分配方法等々につきましては、その資金の出所というものが、詐欺事件によつて得た金であるという点において、この使途が究明されたのであり、今回の場合におきましてはこの献金のよつて起つたところの金の出所というものもおのずからその性格が異なるのでありまして、ひとつこの問題のみ使途を明確にせよというのはいささか本日の証人に対する証言の要求といたしましては、問題の外に逸脱した感があると思うのであります。從つてもしもこれをやられるならばその他のたとえば自由党に対する百五十万円……
○梶川委員 ちよつとお尋ねいたします。初めからたどつていかなければならぬのですが、三月の初めにあなたが飯田清太氏のところへ、選挙に援助してもらいたいという申出をされるのについて、党の幹部と相談の上話に行つたとお答えになりましたが、そのとき相談された幹部というのは、一体どういうような方ですか、まずそれをお伺いいたしたい。
【次の発言】 二人だけですか。
【次の発言】 当時の閣僚というのは……。
【次の発言】 次にお伺いしたいのは、あなたは選挙対策委員会の副委員長であつたと言われるのですが、そのとき委員長はどなたですか。
【次の発言】 それではその次に五月上旬に衆議院の副議長室で報告されたというの……
○梶川委員長代理 ただいまより会議を開きます。
理事会に推薦によりまして私が代理を勤めさせていただきます。
委員長の母堂がお亡くなりになりましたので委員長が弔電を打ちたいと思いますが、御異議はございませんか。
【次の発言】 さよう決定いたします。文案等につきましては、委員長代理に御一任願いたいと思いますが、御異議はございませんか。
【次の発言】 ではさよう取計らいます。
【次の発言】 次に委員会が先般來混乱いたしておりましたので、超党派的に運営するために委員会において一つの決議案を起草しこの決議案を本会議において決議してもらつたらいかがかと思いますが、御異議はございませんか。
○梶川委員長代理 これより会議を開きます。 先般來委員会の運営に関しまして、いろいろ問題を起しておつたのでありますが、この際本委員会の性格を明らかにいたしまして、今後運営上支障を來さないように、本委員会の性格に関する決議案の案文を起草し、院議をもつて確認してもらうように、先日起草小委員会を設置いたしたのでありますが、小委員会の結論を得ましたので、これよりこの決議案を議題といたします。小委員会で得ました決議案をとりあえず読上げてみます。 不当財産取引調査特別委員会の性格に関する決議案 一、不当財産取引調査特別委員会の構成員はその特別の使命に鑑み不偏不党嚴に良心に從つて愼重且つ敏速に調査を……
○梶川委員長代理 委員諸君のうちで証人の証言を求めることがありましたならばどうぞ。
【次の発言】 議事進行について、いろいろ議論もあるようでありますし、徳田君の御説ももつともな点もあると思いますけれども、本日いろいろと論がわかれておりますので、明日委員会を開いてその内容を檢討し決定せられるようにお願いいたします。明日の委員会の内容も決定しておる、また明日の委員会の予定も組んであるのでありますから、明日の理事会においてこれを論議して決定せられたい。なるべく超党派的な委員会でありますから、さように決定してやられるようにお願いしたいのであります。
○梶川委員 本日の理事会においてすでに議題に供せられ、先般私より書面をもつて提出済の吉田茂氏の政党資金寄付問題に関し、ただちに調査せられるように要求いたします。すなわち理由は吉田茂氏は昭和二十二年四月二日に五十万円、同年三月五日に十万円、同じく十二月二十九日に十万円、合計七十万円を日本自由党に寄付しておるのであります。 第二、昭和十二三年六月十八日、衆議院予算委員会の公聽会において、風早公述人は区役所における責任ある調査によれば、民主自由党総裁吉田茂氏が所得なしということになつており、すなわち年收三万円以下で、都民税、区民税がわずかに百二十円になつておる旨の公述をなしておるのであります。 ……
○梶川委員 証人に一、二証言を求めたいのでありますが、丹羽氏から証人が五十万円を借用される場合に、山崎氏を保証人にしておられるのでありますが、先ほどからの証人の御証言を承りますれば、非常に長い間の知合いであり、まあいつでも陣中見舞もくれるし、あるいはちよつと入用があれば貸してもらうというような仲であるにもかかわらず、保証人を附けるということは、われわれの通俗な友人観念、特に証人がただいま証言されましたような非常に近い間柄であるならば、一見不可思議に思えるのでありますが、どういう関係でこの場合に保証人をつくられたのでありますか。
【次の発言】 数ある証人の友人の中から、保証人に山崎氏をことさらに……
○梶川委員 この際緊急動議を提出いたしたいと思います。聞くところによると、当委員会に対して非常に御親切な御指導をいただいたところのG・H・Qのガバーメント・セクシヨンのヘース大佐が來る十日頃に御帰國になるように聞いております。從いまして当委員会としてヘース大佐に対して深甚なる感謝の意思を表明する感謝決議をお贈りいたしたいと思います。案文等につきましては委員長において御起草あられるように希望する。右の動議を提出いたします。
【次の発言】 何かほかにありませんか。
【次の発言】 ほかにございませんか。
【次の発言】 では終りました。
【次の発言】 簡單にお伺いしますが、長谷川君ですね。
○梶川委員 証人にちよつと念のためにお伺いしますが、当時これが問題になつたのは、特にこの五社というものの選び方等は、私とあなたとの問答によつて速記録に殘り、そしてさらにこれが今日再び問題になつてきたというのは、当時のあなたの御答弁をわれわれは信用し、さらにその決済書というものを持つておつたわけですが、先ほどの委員長からの念押しの点に対して、あなたの御答弁が非常に先般とは曖昧であつた。從つて先ほどの荊木委員のような御質問が出てき、それに対して今のあなたの御答弁は、まことに私として不可解だと思う。あなたは本年の二月四日の午後一時五十六分開会の委員会において、どういうぐあいにしてこの委員会というもの……
○梶川委員 この問題とは別ですが、小野君の証言要求中に、証人の方から大藏省内外において追放官僚がなお相当な発言力をもつておるということを言われた。これは相当重大な問題です。一体どういう人たちか具体的に申していただきたい。さらにまたどういう人をどう動かしたのか、それとだれがやつたか、実例並びに具体的な氏名をぜひともお聽かせを願いたい。
【次の発言】 これがどういうことをやつておるのですか。
【次の発言】 そうでなくて人事上等において相当左右しておると言われたが、これは重大な問題ですから……。
【次の発言】 相談を受けたというのは迫水久常ですね。
○梶川委員 一つだけお伺いいたしたい。非常によくお忘れになつておるようでありますけれども、思出してお答え願いたいと思います。 それは九月に指令が発せられまして、就任されたのはすぐ間近のことで、その間の時日というものはあまり経過いたしておりません。しかもその指令は当時一番問題になつておつた日本の武裝解除という一番大きな問題であつたと思うのであります。從つて日本の武裝解除という大きな問題について指令が出て日なお浅いときに就任せられて、しかも先ほどからの御想像もありましようけれども、前内閣のときに決せられたように思うと言われておりますが、前内閣から事務引継の際に、そういう重大な問題でありますから、……
○梶川委員 まず一番初めにお伺いしたいのは、西九州の方からあなたが受取られて、あなたが保管しておられたわけですね、百四十五万円というのは。
【次の発言】 事務局から届けて、あなたが一旦受取られて、それから職員の方へ逐次五万円なり十万円なり、ときには二十万円、五十万円と出してやられたわけでしよう。
【次の発言】 一旦あなたがお受取りになつたわけでしよう、あなたの責任において。
【次の発言】 あなたの下に職員で会計をやつておつた者は、あなたの会社の者ではなくて、ほかの方から集めてきた職員なんですね。
【次の発言】 あなたの先ほどのお話を伺えば。
○梶川委員 一つだけお伺いしますが、平井代議士とはよく御存じのようですが、どういう御関係でございますか。
【次の発言】 それであなたの運動中いろいろ御依願されたと思うのですが、主としてどういうことを御依頼されましたか。
【次の発言】 平井代議士は龍名館にはちよいちよい出入りされたですね。
【次の発言】 そんなことはないと思うのですが……。いつごろ一番初めに知り会われたわけですか。
【次の発言】 自由党の本部というのはどこのことですか。
【次の発言】 名乗り合つたと言いますが、私が平井ですと言つてまわる者はおらぬですからね。だれかが何するとか……、会つたときのいきさつをもう少し詳しくお話願いたい……
○梶川委員 あなたが龍名館に出入りしておられたのはまちがいないのですね。
【次の発言】 木曽氏なんかが活動して、おつたことについては、あなたは花札事件なんかあつた関係等から見れば相当親しかつた、また業界の中でも親しかつたということがいえるのではないか從つて木曽氏なんかが具体的にどういう方面に動いておつたかということはおわかりだろうと思いますが……。
【次の発言】 しかし今はどうであろうと、当時は龍名館が反対の本部になつておつたというような関係から、そこに出入りされしかも花札を朝方の四時までもやられるというようなことは、そうけんかする仲ではそういう仲にはならないと思います。
○梶川委員 脅迫状等が当時十数通参つたという話でありますが、それは今手もとにお持ちになつておりますか。
【次の発言】 脅迫状というのは十何通は書状で来たわけですか。
【次の発言】 それも整理してしまわれ、たわけですか。
【次の発言】 どこから來たということは記憶はないですか。
【次の発言】 話は別ですが、配炭公團関係の方はどういう態度をとつておりましたか。
【次の発言】 別に配炭公團の幹部は反対という立場は表明しなかつたのですか。
【次の発言】 配炭公團の八代という人を御存じですか。
【次の発言】 その人は相当反対に奔走しておつたことはありませんか。
○梶川委員 審査を終る前にちようど政府の方からも御出席になつておりますので、ただいま上程になりました薪炭の請願に関連して、一言お伺いいたしたいと思います。それは、薪炭の地域別の製来者價格の問題が出ておりましたが、これに関連いたしまして、消費者價格の問題が非常に大きな問題を起しておる。それは、消費者價格というものが、以前は全國一本であつたのが、府縣によつて多少の差はできておるのでありますが、現在の價格は、なお実情に沿わないこと遠いものがありまして、たとえば非常な生産地でありますと、そこの生産者から、相当なやみ價格でもつて賣り出しても、なおかつ消費者の價格に達しない。從つて薪炭の物の方の統制違反に……
○梶川委員 委員長は投票を用いずに武藤運十郎君を推薦いたしたいと思います。
【次の発言】 理事は投票を用いず、委員長の御指名によりたいと思います。
【次の発言】 その問題につきましては、いろいろ論もあると思いますので、明日の理事会において検討の結果、解決した方がよろしいと思います。
○梶川委員長代理 これより会議を開き開きます。
本日は委員長が病氣でお見えになりませんので、理事会で協議の結果、私が委員長の職務を行うことになりました。
まず第一番に艦艇解撤に関する件でありますが、兵器処理調査小委員会がすでに廃止になつておりますので、そのままになつておりましたが、事件が非常に複雑になつておりますので、この際六名の小委員よりなる小委員会を設けまして、艦艇解撤調査小委員会を設置し、これに問題を付託して調査したいと存じます。御異議はございませんでしようか。
【次の発言】 御異議がないようでございますからそれではさように決定いたしまして、小委員は民自、社会、民主各党から一名、その……
○梶川委員長代理 これより委員会を開催いたします。
本日お見えになつておる証人の方は平井義一さん、大瀧亀代司さんですね。
【次の発言】 証人に証言を求める前に各証人に一言申し上げます。昨年十二月二十三日公布になりました昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことになつております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、一般の人については、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族及び証人の後見人、または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのあ……
○梶川委員 この百三十万円出されたのを七、八回に、というお話でありますが、大体大づかみのことでよろしいから、いつごろどのくらい出しておるかということを伺いたい。
○梶川委員 委員長の選挙は投票を用いずに、武藤運十郎君を推選いたしたいと思います。
○梶川委員 必要があるというのは徳田君の主観であつて、客観的にはこれだけ大勢の委員がおるから、それが必要であるかどうかということはおのおの意見が違うかもしれぬと思います。從つてそれを主観的な意見のみによつて全部きめるというわけには行かない。一應諮つてから、あなたが御採用なさるべきものなら御採用なさるべきだと思います。
【次の発言】 ちよつと吉田さんにお尋ねいたしますが、昨年自由党に対しまして、どのような御献金をなさつておるでしようか。
【次の発言】 どのように、一遍にそれは献金されたのでありますか。
【次の発言】 私の方で調べたのでは、昨年の三月五日に十万円、四月二日に五十万円、十二月二十九日……
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