このページでは海野三朗参議院議員の3期(1953/04/24〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は3期国会活動統計で確認できます。
○海野三朗君 私は社会党を代表いたしまして、この武器等製造法案に反対をするものでございます。 その理由は、第一に、占領治下にありました我が日本の憲法は、ポツダム政令に優先せられましたことはやむを得ないのであります。独立後におきましては、我が平和憲法は、行政協定、安保条約に優先しておるべきはずでありまするのに、政府当局の答弁を聞きますと、確かに優先しておると言つておりながら、行政協定、安保条約が我が平和憲法に優先しておる現実の姿は、明らかに正道を逸脱しておると申さなければなりません。邪道に入つておるというのが現実の姿でございます。如何なる国をも敵視せず、平和を愛好する諸国民の公正とを信義に信頼……
○海野三朗君 只今議題となりました請願三件、陳情一件の通商産業委員会における審議の経過並びに結果について、極く簡単に御報告いたします。 請願第二十九号、自動車製品の中国向輸出制限緩和に関する請願、本請願は、貿易の振興と自動車工業の確立のため、普通トラツクを除く各自動車部品の中国輸出制限を緩和せられたいとの趣旨でございます。 請願第百八十号、電力料金引上げ反対に関する請願、本請願は、電気料金の値上げが消費生活並びに産業に影響を及ぼし、輸出振興を阻害するから、電力会社の合理化と政府の金利引下げ、減税措置などにより、料金値上げを行わないようにしてもらいたいとの趣旨でございます。 請願二百三十六……
○海野三朗君 只今議題となりました日本製鉄株式会社法廃止法の一部を改正する法律案について、委員会における審査の経過並びに結果について御報告申上げます。 先ず、本改正案の内容について申上げます。日本製鉄株式会社法廃止法、即ち現行法は、日本製鉄株式会社が企業再建整備法の規定による決定整備計画に従いまして、昭和二十五年三月三十一日に解散し、清算事務に入りましたのに伴つて日本製鉄株式会社法を廃止すると共に、これに伴う経過措置を規定したものであります。本改正案は、現行法附則第五項及び第六項を改正いたしたものであります。そこで現行法の当該規定を説明いたしますと次の通りでございます。 すでに廃止せられま……
○海野三朗君 只今議題となりました通商産業省関係法令の整理に関する法律案につきまして、通商産業委員会における審議の経過と結果を御報告いたします。 かねて通商産業省では、行政事務簡素化の基幹として関係法令の整理改廃を企図し、全般的に検討していましたが、今回、結論を得たものから実行に移すことといたしまして、本法律案の提出を見た次第であります。 その概要は、即ち関係法令のうち、すでに実効性を消滅しているもの十三件について、廃止の措置を講じますと共に、現在有効に施行されているもののうち、輸出品取締法、外国為替及び外国貿易管理法、火薬類取締法及び計量法の四法律につきまして、一部の整理又は簡素化を行わ……
○海野三朗君 只今議題となりましたこの法案に対しまして、私は反対の理由を申上げてみたいと思うのであります。勿論多数を以て可決せられましたが、この法案につきましては、賛成の諸君のかたがたにもよく覚えて頂かなければならないと思いまするが故に、私がここに一言反対の理由を申上げたいと思うのであります。 この航空機と申しますものは、非常に高度の技術を要するものであり、又科学的な根拠の上に立上つたものでなければなりません。然るに、この法案を拝見いたしますと、単に生産技術の向上云々ということがその目的となつておるのであります。生産技術の向上だけではないのである。この材料の研究、機材の基礎的研究こそ、この航……
○海野三朗君 只今議題となりました請願三十七件及び陳情四十一件について通商産業委員会における審議の結果を御報告申上げます。 これらの請願、陳情のうち、貿易に関するものは、物資の種類とか相手国とかについて相違はありますが、いずれも貿易の振興を要望しているものでありまして、ただ外国産鉛筆用材に関するものだけは内地用品に国産を使うことを要望しているものであります。 次に中小企業に関するものとしては、中小企業の金融施策の改善が大部分でありまして、その他中小企業の育成強化並びに安定に関する措置を要望しているのであります。 資源関係としましては、石炭鉱業の危機打開策、石油資源の開発を要望しているので……
○海野三朗君 只今議題となりました陳情について、通商産業委員会における審議の結果を御報告申上げます。 陳情第百三十二号は、自動車用石油製品について、民生安定上輸送力確保のため、その輸入促進と価格引上阻止に格段の措置を講ぜられたいとの趣旨であります。 この陳情は、慎重審議の結果、願意をおおむね妥当なものと認め、採択し、議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定いたしました。 以上、御報告申上げます。(拍手)
○海野三朗君 農民からお米を供出させているのは、外国から購入している値段の約半分になつているのでありますから、農家の仕事といたしましては、硫安はつまり化学肥料は絶対減つておらん、そうしてみたならば、この化学肥料に対しては国家が補助を与えてでも、生産費よりも安く農民に配付すべきじやないかと思うのですが、政府御当局はどういうふうにお考えになつておりますか、これが第一点。 それから只今豊田委員からもお話がありましたが、私はその点につきましては、この土壌の研究ということが日本ではおろそかになつているのじやないか。同じ肥料を使つても、その肥料が一〇〇%働いているのか、八〇%働いているのか、その土壌に対……
○海野三朗君 十四社の生産費を見るというといろいろでこぼこでありますが、そのでこぼこを救うために、安い肥料を造るためにお金を貸そうというのが今度の法案の骨子であると考えるのでありますが、これに対して政府のほうではどういう腹案をお持ちになつておりますか。どこの会社には幾ら、どこの会社には幾ら、そうして設備はどういうふうに改めさせるという腹案がおありになることと思いますが、如何でございましようか。
【次の発言】 その御計画を御提示願いたいと思います。それが一つと、在来の肥料会社に政府が融資したその融資額と生産費と、それからその会社の株の配当の一覧表を頂きたいと思います。例えば第二国会、第三国会のと……
○海野三朗君 政府の中小企業に融通したお金は何ほどになつておりますか。昨年度の政府が中小企業に融資したお金は何億でありますか。そのことと、それからもう一つ、政府が中小企業に融通しようという、そのお金のうちの何%が融通されておりますかということ。それから中小企業に融資する場合に、その条件は普通の銀行が貸付けるところの条件に準じておるのでありますか。その基本方針を伺いたいということ。
【次の発言】 昨年でありましたか、政府から中小企業に融資をするからと言つて、政府の役人が山形県に来て、誰だか知らないが大きなことを言つておつた。ところが中小企業の者がこれから融資を受けんとする段になりまして、条件が非……
○海野三朗君 この細目に亘つての審議は別なんですね。
○海野三朗君 今の説明は何頁の第何条ということを言つて頂きませんと、説明者は早いものですからどこをやつておられるのかわかりません。もう一度はつきり言つて下さい。何頁ですか。
【次の発言】 本日は大蔵大臣の出席を要求しておいたのでありますが、御出席になりますか。
【次の発言】 それでは私の今お伺いしたいと思いますのは、只今の御説明の中で少し専門に亘りますけれどもお教え願いたい。この熱効率三〇%と出ておりますが、三〇・五と、新設発電設備概要の中に熱効率と出ておりますが、これはカロリーから電力に換算するにはどういう方式で換算されましたか。
【次の発言】 この汽罐のところが八十八となつておりますが、そ……
○海野三朗君 ちよつと委員長にお尋ねしますが、時間はどのくらいよろしうございますか。
【次の発言】 それでは只今から東北班の視察の経過を御報告いたします。派遣されました議員は酒井委員、藤田委員、海野委員の三名で、派遣期間は九月十五日から二十日までの六日間でありましたが、日程を延長しまして全行程八日間の視察をいたしました。本班の視察は硫安関係二法案に関する化学肥料工場の視察と、電力問題に関する部門とに区分することができます。前者につきましては昭和電工鹿瀬工場、東北肥料秋田工場、日東化学八戸工場を視察し、後者につきましては只見川筋の電源の開発状況、新潟県営による三面川筋の電源開発状況及び電源開発会……
○海野三朗君 この災害防止の観点から法的規制を加える必要があるということは、災害初出の観点からではなくして、この許可制によるということは材料を余りたくさん使わせないというのが狙いであると私は思います。災害防止の観点からであるならば、花火の消費の技術的の基準を、正確にきめてこの基準を厳守せしめてさえ行けばその災害が防止できるわけであると思います。災害防止の観点からではなくしてこの花火の原料を使わせないように、成るべくストツクを余計にしておこうという狙いでございましよう、この法律の建前は。私はそういうふうにこれを解釈いたしますが、如何でしようか。
○海野三朗君 只今のお話、両方が、両方の主張が一致しない場合に、最後の断案はどこで下しますか。
【次の発言】 それではこの法案はまだその最後のところまでは行つていないのでありますると、続いてこのいろいろなごたごたが起つて来ました際に、異議の申立をやつて、そうすると結局きまらないということになりますか。今の平尾臺の問題のようなつまりどうしても異議を申立てたい、反対を申立てたいという場合に、どこまでそれを、その調和を図つて採決をする、断を下すところがないといけないように思いますが、その点についてはまだそこまで進んでいないのでありましようか。
○海野三朗君 この日本とドイツと米国との比較におきまして、日本の改訂した料金でありまするが、これは何を基準にして改訂を計画されましたか。
【次の発言】 只今のその値上率は日本の経済状態及び米国の経済状態から比べまして妥当な値上げでありましようか、又その値上率がまだ少いほうでありますか、多いほうでありますか。
【次の発言】 この点は料金は一般の家庭というよりも、むしろ業者は、証券業者とか、その他電話をたくさん使う人が問題になると思うのですが、たくさん使う人は特別の、或る程度の数以上、特別な料金になるのですか、それはならないのですか。
【次の発言】 今日本とドイツと米国の比較でありますが、市外通話……
○海野三朗君 先ほどの政務次官の御説明で、六頁七頁の所の数字でありますが、被害金額と復旧所要資金と違つておりますのはこれはどういうわけでございますか。被害金額と復旧の金額です。
【次の発言】 それは生産をこの中に入れてあるのではないでしようか。
【次の発言】 生産の例えば壊れなければ何トンの鋼材ができるものであつた、それができないというのは入れてありませんのですか、その金高は…。
【次の発言】 ああ、そうですか。それから今この金融の問題でありますが、在来の政府の貸方は私どもの地方においては、甚だしきは半年後において却下になつて来た例があるのでありまして、実際の役に立つていないのであります。その……
○海野三朗君 関連質問ですが、法制化いたしましたその裏付けがどこが違いますか。今まで民法でやつていた、今度は法制化したという点を裏付けがどこが違うかということを私は聞きたいのです。
【次の発言】 その裏付け、つまり法制化いたしましたその結果はどういうふうなそこに裏付けが想像されますか。その実際の違うところを伺いたい。
【次の発言】 この信用保証協会が法制化いたしました結果、怪しいような信用保証協会はつまり認可されないことになるわけでありますね。従つて政府が、つまり主務大臣がこれを認可したということになりましたならば、信用保証協会のつまり仕事が間違つて行つた場合、何といいましようか、大抵これなら……
○海野三朗君 保険法の一部を改正する法律案の八頁の所の二行目に「前日までの利息を控除した残額」とこうありますが、この利息は、どのくらいに勘定しておられるのでありますか。輸出信用保険法の一部を改正する法律案の八頁……。
【次の発言】 この利息は日歩どれくらいになつている利息なんですか。
【次の発言】 この法律案に直接関係は薄いかも知れませんが、この金利の高いということは各方面で今非常に問題になつておるのでありまするが、その金利なぞ如何ようにこれはお考えになつて……、その金利は考えずに、ただ法律案を御提出になつたのでありましようか。金利について何か御所見がありませんですか。
○海野三朗君 関連質問、この「正常な供給」ということがありまするが、今まで電気会社が送電をしましたその燭光にいたしましても、規定の燭光を皆ドロツプしておる。そうして一定の料金をとつておる。それは明らかに詐欺行為なのであります。それを当局者が当り前のごとくにお考えになつておるのでありまするが、この「正常な」ということについては、私専門の立場からお伺いしたいのでありますが、これはどこにおいても殆んど皆燭光が落ちております。そうして而も相当の料金をとつておる。これは誰の責任でありましようか、それをお伺いしたい。
【次の発言】 只今の質問の要点はぴんと来ておりません。私はそれが経営者の責任であるか、従……
○海野三朗君 いろいろこの法案について数万言を要せられましたが、ストライキは働く者の生存権の擁護であつて、これは憲法で認められておることであります。それも公益事業、公衆の利益のためにという論法でありまするが、これはその公衆の利益のために基本的人権を侵害してまでも通さなければならないのであるか。又過日からも公聴会の話を聞きますというと、あらゆる学者が口を揃えてこれには不賛成の意を表しておるのであります。それを労働大臣は縷々数万言を要してこれを説明しておられますけれども、私はこの学者の説と申し、又基本的人権を侵してまでもこの公衆の利益のためにと言うてこれを通さなければならないのか。私はそれがどうも……
○海野三朗君 ちよつとお伺いいたしますが、この日本銀行券発行の状況調べでありまするが、この毎月々々の発行高は一ヵ月ごとに増加して行つた数字ではないのでありますね。この差が、つまり増加額になるわけでありますか。
【次の発言】 差が……。
【次の発言】 そういたしますと、二十六年度のこの十二月のところの五〇六という数字と、二十七年度の一月、四六七ということになつておりまするが、これは減つているのは、つまり銀行券を焼いてしまつたんですか。この金額の現わし方が……。
【次の発言】 今の点は私が質問申上げたのと違つておるようであります。そこを伺つているのではありません。この一月、二月、三月、四月とずつと……
○海野三朗君 このたびのこの法案に対しましては、私は強く学識経験者の意見を聞くというようなほうへ努めて考慮を払つて頂きたいということ、この商工会議所の使命は申すまでもなく政治、経済、文化、大所高所から立つて、この方向を誤りのないように持つて行きますためには、どうしても地方の学識経験者の考えをその人たちが常に傾聴して行くという態勢であつて欲しいと思います。それから会費を皆から徴収するのでありますが、商工会議所の会員になつているという仕合せを各自が感ずるように、単なるボス的存在に流れないためにも、この学識経験者の意見を聴くという態勢にされんことを強く要望いたしまして、私はこの法案に賛成の意を表する……
○海野三朗君 只今に関連して、その審議会を作つて影響するところをよく調べた上でやるのだ、こういうお話でありますが、それが法文の中に出ておりますか。
【次の発言】 先にお答えがあつたようでありますが、私がぴんと来ないものですから、もう一度お伺いをいたしたい。この関連事業者の利益を不当に害しない、不当というのは、そのリミットがどの辺にあるのでございましようか。至つてぼんやりしておるように考えられますが、その不当というのは、極限がどういうものでございましようか。
【次の発言】 そうして両方の意見が合わなければ調整をとつて妥協ができれば先ずその利益は不当ではなかつたと、こういう判断を下すわけなんですね……
○海野三朗君 私は、このポツダム政令は、日本の憲法に優先したのでありましたが、これは講和によつて憲法が優先したのであるという、昨日政府委員からの答弁でありました。これが果してそうであるかどうか。この安保条約、行政協定が憲法に優先しておるのではないかということを私は考えるのでありますが、その点について明確なる御答弁を願いたいと思うのであります。
【次の発言】 そういたしますならば、この平和憲法はいずれの国をも軽視することなく、平和を愛好する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようと決意した、この平和憲法でありまするのに、武器の製造をその自由勝手にやらせておつたということは、政府……
○海野三朗君 只今のに関連してでありますが、私はこの特殊鋼方面に長年関係をしておりましたので、お伺いして見たいのでありますが、今日この自動車、これが或る部分改良されておる点、それは多量生産というので安く日本に入つて来るのでありましよう。今日までのあらゆる特殊鋼を使う工業を見ましても、日本でできないというものはありません。もうないと断言して憚からないのであります。ただ生産費が高くつく、なぜ生産費が高くつくかと申しますと、売れないから高くつくのでありまして、この際政府当局においては我が日本の工業、産業の発展という見地からいたしますと、外国品の輸入というものは、関税をうんと高くしてこれを阻止する方向……
○海野三朗君 只今お話下さつたのはこの頂いた資料についてお話下さつたのですか。
【次の発言】 只今ABCD……六つの調査をしたというのはどこのことをおつしやつたのですか、五つしかないじやないですか、この中には。
【次の発言】 それはここにはないでしよう。
【次の発言】 私は根本をお伺いしたいのでありますが、これは開発会社にやらせるというのですか、政府がやるというのですか、このダムの開発は……。
【次の発言】 そういたしますと、水利権というものは幾らに見積つてあるのでしようか。
【次の発言】 開発会社にやらせるといたしますと、水利権というものは無限なものだと私は思うのです。あたかも尽きざる炭鉱と……
○委員外議員(海野三朗君) 国鉄当局に対しましてお伺いいたしたいと思いますことが二、三あります。 その先ず第一段といたしまして人事問題についてであります。これは地方の或る一人事でありまするが、小さい問題のようであつて全体を推すことができるのであります。一昨年山形におきまして職員が保険金の費消をした事件がございました。そのときにおける国鉄当局としての裁断の仕方、そのことについてお伺いいたしたいと思います。当時私が山形におりまして警察当局のほうとよく知つておつたものでありまするから、その事件を私がよく知つておつたのであります。これを消費した人間は勿論収監されましたが、その上の係長も引つ張つて行つ……
○海野三朗君 中小企業庁長官に伺いますが、地方で公庫から金を借りたいという申出の件数と、それに対して貸出した件数と金高と枠の資料の提出をお願いしたいと思います。これをお願いをしておきまして、只今の十月末までの申込は六百十三件、うち貸出したものが二百二十三件、約三分の一になつております。十七億に対しまして六億、誠にたくさんのお金でもう少しこのお金、これはこの六億きり枠がないのでありますか、これが一つと、東北地方の山形県のことでありますが、山形県全体に何でも聞くところによると五千四百万円きり枠が行つていない、それに対しての要求額が五億数千万円になつておる、十分の一の枠きり行つていない。そこで何を基……
○理事(海野三朗君) 海野委員が質問いたします。今井委員長にお伺いいたしますが、仲裁裁定の基準と申しますか、この公務員の生活の水準はどこに置いて御決定になつたのでありますか、その根拠をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 この生活の水準はどこに置いたかを今お伺いしたのでありますが、賃金の問題がこれで妥当である、まあ各方面を参酌してこの辺ぐらいでいいとお考えになつたといたしますと、私どもの考えから申しますと根底というものが至つてぼんやりして、おるように考えられるのであります。その根底はただほかのほうを参酌して漠然ときめた、この辺でよかろうというふうにお考えになつたか、まあそれ以上御説明を承われ……
○海野三朗君 間違つたやつは別に資料をもらいたいものですね。
【次の発言】 今のその資料、そんなむちやくちやなのは……間違いのない資料をもう一度頂戴いたしたいと思います。
【次の発言】 この輸出統計のところで、鉄鉱石というのがありますが、鉱石としてどういうものを輸出しておるのでありましようか。
【次の発言】 ああ、輸入ですか。
この今鉄の値段が、欧米市場に比べて高いものがかなりあるように聞いておるのでありますが、その原因及びこれに対する政府のお考えを承わりたいと思います。これでは鉄鋼の事業というものは自滅の一途を迫るよりほかに仕方がない。それで現状、どういうふうにおやりになるお考えであるか、……
○海野三朗君 中山学長にお伺いいたしますが、賃金の値上げを要求しなければならないということはどこから起つて来ておる問題なんでありましようか。
【次の発言】 何故にこの賃金水準が日本は低いのでありましようか。以前は金一匁五円で手に入つたものが、今は二千数百円を出さなければ金一匁手に入らない。何故にこの日本の経済がこういうふうに、いわゆる賃金水準が低くなつて来たのでありましようか、それをお伺いいたしたいと思うのでございます。
【次の発言】 初めに御説明下さつた、皆の働く労力を割いてこの工業の設備とかそういう方面に使つたからである、それが一つの原因であると言われましたけれども、然らばそれだけの皆の労……
○海野三朗君 只今三輪委員からのお話でありますが、それと同様なことであるインドネシアでありますが、インドネシアのほうで船がたくさん沈んでおりますが、それがために航行不能という状態に陥つておりまするので、インドネシアから私が個人的に知つているほうのニユースでありますが、これはどうしても日本のサルベージの御協力を願わなければならないということを言つて参りました。それでそういうふうな問題がたくさんあると思います。これはその一つでありますが、その船はちよつと港のところにあるのは八十隻で、五千トンくらいの船でありますが、合計約四十万トンある。それが邪魔になつて航行できないというのであります。そういうよう……
○委員外議員(海野三朗君) この前、表日本と裏日本とを結びます仙山線の電化について質問をしたのであります。この線は昭和八年以来、国会のたびごとに両県民の熱烈たる要望と陳情が出ておるのでございます。それは予算の都合上、五カ年計画には入つていないという総裁の話でありましたが、幹線をやることが主体であるというお話でありました。幹線をやる、この幹線につきましては、表日本だけのことを考えて裏日本の幹線を考えていないのであるかということが一つ。 又、幹線を先に電化するということは、地方の文化の交流のために電化をやるのではないか。そういたしますと、至つて近くにある県境である宮城県と山形県、裏と表、その文化……
○海野三朗君 貿易の問題につきましては、是非外務大臣の御出席を要求いたします。そのことにつきましては委員長にお取計らいを願つておきます。
○海野三朗君 外務大臣にお伺いいたしたいと思つてかねがね考えておつたのでありますが、今日御出席がない。とにかく私どもが考えますのに、中共に対する貿易のことでお伺いいたしたいと思うのでありますが、今会議の席上において外務大臣岡崎君はおとりに使うような国云々ということを述べておられる。私は今の内閣がそういう態度でおられる内閣の内心もよくわかります。併しながら物事は再三再四考えて見直さなければならないのじやないか、で今こういう状況であるからごうだというふうに簡単に片付けてしまつておられる態度は私はどうかと思うので為ります。再三再四慎重なる態度を以て、この日本の貿易のあり方、中共に対する態度はこれでよ……
○海野三朗君 今のに関連してちよつと質問いたします。この申込件数とそれからその貸付件数がここに数字に現われておりまするが、地方の窓口のほうでは条件の備わつている申込でありましても、枠がないといつて断つている現状でありますが、その件数を入れるとこの申込の件数というものは非常に多くなる。そういう点を、つまり窓口が中央のほうに取次いだ件数だけを以てそれだけしかないものとお考えになつているのか、私は事実が大いに反している。非常にこの申込が多いのであるけれども、めつたに金は借りられないんだということになつておるので、その点は如何ようにお考えになつておるのでありますか。その御所見を承わりたいと思います。
○海野三朗君 私は大蔵大臣にお伺いしたいのでありますが、愛知政務次官が見えておりますから、政務次官にお伺い申上げます。この仲裁裁定につきましては、予算上実施ができないという議論でございますが、私はこの仲裁裁定は実行すべきものである、それが政治の常道であるというふうに考えるのでありますが、政務次官といたしましてはどういうふうにお考えになりますか。私はそう行くのが正しい行き方でああ、そういうふうに考えるのでありますが、これが都合上これを明年一月からやるのだ、政府のほうでは言うた通りにやつたじやないかというふうに申述べられておるけれども、それは根本においては法に仲裁裁定を設けた以上は、この裁定に従う……
○海野三朗君 それでは矢部さん、田島さすに先にお伺いをいたしたいと思います。先の矢部さんからのお話では、深さか五百メ―トル乃至八百メ―トルの所も調査したというお話でございましたが、魚類は五百メ―トル、八百メ―トル以下に棲息しておるのでございましようか。
【次の発言】 そうですか。どんなお魚が……。
【次の発言】 ああそうですか。有難うございました
田島さんにお伺いいたしたいのですが、安心した結果を得られたとおつしやるのでありますけれども、それはつまりカウントが低いからというお考えでありますか。そのカウントが如何に人体に及ぼして来るのであるかというところの科学的根拠をお伺いいたしたいと思うので……
○委員外議員(海野三朗君) この地方税法につきまして、この前塚田長官にお伺いしたのが半分になつて、丁度本会議が始りましたからやめてしまつたのでありますが、この税法を見ますというと、実に微に入り細に亘つて設けられてありますが、この地方税法に入る問題ではなくて、関税の面で大きな穴がある。その大きな穴とはこの前申上げました原油の関税であります。一割の関税を課するという法律になつておるにもかかわらず、一年々々延期してその関税を免除しておる。その額たるや二十八年度においては約六十億の税金がかけられずに行つている。それとこの地方税法を見ますというと、随分やかましく述べられておりまするが、あなたは閣僚の一人……
○海野三朗君 私がお伺いいたしたいのは、公取のかたと通産当局にお伺いしたいのでありまするが、この十一月二十七日の工業新聞の報ずるところによりますと、不二ドロマイト工場の問題であります。ドロマイト・クリンカーは製鉄事業に対しましては非常に大切な工場でありまするから、製鉄事業に従事しておる八幡、富士その他の数社が皆投資をいたしまして、又開銀からも融資をいたしまして、約六億近くの資本を投じて不二ドロマイト工場を建設したのであります。然るにその株は、大部分は磐城セメントが約六、七割まで持つておるのであります。ところが最近報ずるところによりますると、来年早々この不二ドロマイト工場をば磐城セメント工場に合……
○海野三朗君 局長にお伺いしますが、六分八厘幾らを上げて行けば電気会社のほうが立つて行くというのですか、赤字にならないで済むというのですか。
【次の発言】 今日この金融引締にあつてばたく倒れて行く中小企業非常に数多いさなかにあつて、この電気事業というものを考えますると、電気料金が高くなつたから品物を買わないで倹約をしようということはできない性質のものである。否応なしに電気料金を上げられれば国民は何としたつてこれは払わないわけには行かない。誠にこれは結構な商売なんです。実にこれは結構な商売であります。この結構な商売が、一方においては中小企業がどんどん今倒れて行つておるという状況と睨み合せてどうい……
○海野三朗君 今の御説明では輸出入銀行のところにはゼロ、ゼロ、ゼロとなつておりますが……。
【次の発言】 昭和二十九年度一般会計予算要求概要の表についてお伺いいたしますが、ここで資源対策のところで石油試掘等補助金、ここで一億三千万円やつておりまするが、これで百万キロリツトルですか、その石油が大体これくらいの予算であればできるというお考えでありますかどうか。若しできるというお見通しであればどこをどういうふうに掘ればいいかというその御計画があられますか。その辺をお伺いしておきます。
【次の発言】 この石油試掘については緊縮予算、金を減らせば……、金を減らして効果を挙げるなんということを考えたつてや……
○海野三朗君 電気料金についてでありますが、生産原価が高くなつたことは認めざるを得ないのでありますけれども、電気会社は独占企業でありまするから、他の一般の企業よりもどうも企業努力が足りない。建設方面はよく能率を上げておりまするが、運営が緩慢であり、又その提出せられたその予算においても非常に水増しがある。その水増しはどういうところにあるかというと、その一例を申上げますならば、一キロワット当り十万円以上かかつた野川発電の買電契約は一キロワット当り二円八十九銭三厘、それであるのに只見川の各発電所は一キロワット七万五千円で、年間発生電力量が多いにもかかわらず、三円であると言つておるので、我々は二円十銭……
○海野三朗君 もう少し大臣に質問したいと思つておるのに時間がないからできないと思いますが、そうすると通産大臣は予算大臣ですか。通産大臣でないのですか。この通産委員会が私は非常に大事だと思うが、そうでないのですか。
【次の発言】 併しここに見えたのは十時二十分でございます。
【次の発言】 私は希望を申上げたい。この予算委員会というほうとこの通産委員会というものは、予算委員会のほうが優先であつて、こちらはあとの問題になりますか。私はいつでもそれを不愉快に思うのであります。予算委員会が始まつたから大臣は向うに行かなければならない。通産委員のほうが通産行政に対して最も大事な質問をたくさん持つておる。私……
○海野三朗君 私は簡単にお伺いしたいのですが、可燃性織物についての問題は去年アメリカで国会を通過したやつを日本でその筋における人たちが何をぼんやりしておつたか、私はそういうことに対する御決点を一つ伺いたい。一年たつて議会の問題になるというようなことは怠慢も甚だしいのじやないかという一点と、それに対する御決意を承わりたいということ。 それから只今の苫米地委員の言われましたことについてちよつと私申上げたいのですが、日本の弱粘結炭でも強粘結炭に劣らないコークスの製造法については、八幡製鉄におりました田所博士が十分これはできて実験済みなんです。ところがそれを実施されない、それで彼は停年で去つて今四国……
○海野三朗君 只今のこの資料は電気事業連合会事務局で出したのであつて、これは政府のほうのお考えですか。
【次の発言】 政府の御当局のお考えはどうですか、政府御当局の腹案はどういうあれをお持ちになつていらつしやるか。
【次の発言】 政府御当局のほうから資料を頂戴したいと私は思うのであります。そうしてそれによつて審議を進めて行かなければならないのじやないか。電気事業連合会事務局のほうから出した資料を以て議するというよりも、政府御当局の根本のお考えがありましようから、そのほうから資料を頂戴したいと私は思うのであります。
【次の発言】 この前の国会において、この電気料金が納得の行かざる値段でやつておる……
○海野三朗君 北海道派遣議員の報告を申上げます。 本班は西川委員及び私が参りましたが、札幌における石炭関係者との懇談会には大蔵委員の東隆君が現地出身者として特別参加されました。 一行の視察行程概要は六月十九日に東京を出発いたしまして二十一日には室蘭の冨士製鉄及び日本製鋼所を視察、二十三日午前に苫小牧市の王子製紙工場を視察いたしましてから札幌に参りまして、札幌通産局主催にてそれぞれ石炭鉱業及び電気事業の懇談会に出席いたしました。翌二十三日には三菱美唄鉱業所に参りまして坑内視察及び炭鉱事情の調査をいたし、同日午後は砂川に移りまして東洋高圧工業を視察、二十四日には早朝に北海道電力の砂川第二火力発……
○海野三朗君 中小企業金融公庫の貸付決定業種でありますが、これを見るというと、金属機械工業とか、そういう方面には貸出しておるのは少くて、医者とか、歯科医業とか、或いは旅館業とか理髪業とか、そういう方面にばかり出ておる。甚だこれは本来の趣旨に副わないのではないかと私は思うのです。これはどうしてこういう結果になるかと申しますと、中小企業金融公庫から金を出す、出す場合に窓口に一任する、窓口というのは皆銀行だ、銀行は金貸しだ、いわば高利貸しだ、ひどく言えば。その高利買に金を任せて、そうして調べさせるというところにこの欠陥があるのではないか、こういうふうに考えるのでありますが、こういうものに、やはり医者……
○海野三朗君 どうも現在の電力料金は、火力料金の高価をカバーするために水力発電から調整金を徴収されておるのでありますが、火力発電のない東北地方は最も余計に取られておる。昭和二十六年は八億四千余万円、二十七年度は八億四千万円ほど附加されておるのでありますが、これは昭和二十六年の電力再編成のときに、年々二割だけ低減して五カ年目、即ち三十年には解消するということの了解事項であつたと思います。ところが毎年低減もない。今後二カ年半で解消する見通しもないように思われるのでありますが、これは誠に遺憾であると思うのであります。これが第一点。第二点は、各会社の借入金の償還計画を承わりたい。先ほど小松委員からのお……
○海野三朗君 今のについて質問があります。
【次の発言】 私はガットについてちよつとお伺いしたいのですが、イギリスもフランスも保留したと言われましたけれども、あれはどういうことを意味しておるのでしようか、それについてちよつと御説明を伺いたいと思うのです。
【次の発言】 そうすると、つまり日本のガット加入を向うは保留したということは我が国に対して例えばどんな方面に強く響く結果になりましようか。
【次の発言】 もう一つ私はお伺いしたいのは、そのイギリスがこれを保留したということが、つまりそのネックはどういうところにあるとお考えになつておりますか。
○海野三朗君 私がお伺いいたしたいのは、水火力調整金であります。東北のような、或いは北陸のような、水力電気に恵まれておる地方におきましては、水火力調整金というものは甚だ不当であると私どもには考えられるのでありますが、その点についてはそれを調整して直して行くというお考えを持つていらつしやるのかどうか、それをお伺いしたいのが第一点であります。 第二番目には、大口電力と、それから従量電灯、そういう方面の値段を見ますると、昨日も私がお伺いいたしましたら、或る社長は個別原価で以て御答弁なさいましたが、一つも当つていない。私はごまかしであると思つて伺つたのであります。料金収入と個別原価との点におきまして……
○海野三朗君 肥料審議会の八百三十八円というのは、よく仕事の上ではつきりわかつた人たちがこれをきめられるのですか、ただ報告を受けて来た紙の上からしてこの辺の値段を妥当と考えられているんですか、が、この値段のことについては通産省か農林省、まあ政府が責任を持つているわけですが、実際作業なり工程、そういつた方面のつまり経費とかいうことがはつきりおわかりになつた人たちから審議会が構成されておるのか。私は審議会の人たちのメンバーを見ると単に政治的にばかりきめておるように見えるのですが、その辺どういうものでしようか。
【次の発言】 メーカー側の代表者は少しでも儲けたほうがいいのであるからして、この答申に対……
○海野三朗君 今の帝石の問題に関連して……帝石はその代つた以後はどういう人が代つているかといいますと、いわゆる聞くところによれば株屋が入つているのである。そうしてあの仕事をまさに壟断せんとしておる。この資本株の買収によつて、そうして国策に副うたこの帝石をば、どうも甚だ好ましからざる方向に持つて行きつつあるやに聞いておるのでありますが、その点について私は政府の責任非常に重大であると考えるのです。その点についての御所信を私通産大臣から直接承わりたい。
【次の発言】 先ず通産大臣にお伺いいたしたいのでありますが、この前の国会で中小企業金融公庫法案が通過いたしました。そうして相当この民間の事業に貢献し……
○海野三朗君 皆さん御賛成でしよう、きつと。
【次の発言】 大臣がまだ出られませんから、その前に政府委員にお尋ねいたしますが、この電力料金については公聴会を聞きその意見は殆ど値上げには反対であつた。又通商産業委員会といたしましてもことごとくが反対であつたにもかかわらず、知らないでおる間に抜打的に値上げを発表したということは、私は議員の一人として納得がいかない。局長は上からの命令によつてそういうことをしたのでありましようけれども、初めは岡野通産大臣は上げなければならないと言つておつたが、愛知通産大臣になつては、今その時期ではないというようなことを言つておつて、だんだん今度は変つて来て、そうして通……
○海野三朗君 今西川委員からちよつと触れられましたが、田子倉、奥只見の賠償問題、あの奥のほうに過日行つて見たのでありますが、数十戸の人家がありまして、百姓屋であるというお話でありましたから、そうかと思うて行つて見ましたら、なかなか立派な大きな古い町でありました。半鐘なんぞもあり、旅館なんぞも百姓屋にあらずして立派な何々旅館というものが二、三軒あつた、ああいうふうなところの、つまり賠償問題については、ほかに移転すべき土地をお世話なさつておるのでありますか、ただ金だけくれるからお前たちどこへでも行けという交渉をしていらつしやるのであるか、その点を藤井参考人にお伺いいたしたい。
○海野三朗君 この二十一条もそうですが、二十四条あたりずつとこれを通観して見ますというと、時間が一つも入つていないのです。時間、タイムが。それから二十一条の、「ガス事業者は、政令で定める方法により、その供給するガスの熱量及び圧力を測定し、その結果を記録しておかなければならない。」これも時間が入つておりません。三日あとに記録しても、一週間あとに記録しても差支えないのだ、こういうところに抜けがある。それからすべてタイムが、時間が入れてありません。大臣が認可しなければならないといつても、いつ認可してもいいのだ。半年後に認可してもいいのだし、又一週間後に認可してもいいのだ。実にこういうところに杜撰な法……
○海野三朗君 この四頁の所の自動車産業振興費というのはこれは幾らになつているのですか。第二の自動車産業振興費としてありますね、五千二百万円ですか。
【次の発言】 日本の自動車は国産品は非常に悪い、悪いという話を聞くのでありますが、金属のほうの研究については殆んど世界のレベルに決して負けないところまで日本の研究が進んでいるわけであります。部分々々の研究を助成すれば外国品に決して負けない域まで達しられるのでありますが、そういう点に目を注いでもう少し自動車産業というもの、つまり自動車を造るという方面ですね、材質とか、そういつた方面の研究にもつと力を入れるお考えはないのですか。部分品だつて何百という部……
○海野三助君 私が川又さんにお伺いしたいのは、この法案の狙いは率直に言えばどういうところにあると思うのですか。権利を得るというところにあるように思われるのですが、率直に言いますと。縷々ここに述べてありますけれども、これを煎じ詰めて見ると砂利業者が一つの特権を得ようということであるとしか考えられないのですが、どういうところに狙いがありますか、端的に極く簡単にお答えを願いたいと思います。
【次の発言】 只今河野委員からもお話がありましたが、これは明らかに権利であつて、それは権利でないという政府御当局のお話でありますけれども、それはいわゆる法文化しないところの特権になるということじやないか。例えば八……
○海野三朗君 お伺いいたしますが、三十二条に「ガス主任技術者免状の交付」とありますが、このガス主任技術者の免状は試験官がどういうことになつておりますか、お伺いいたしたい。
【次の発言】 学識経験者と言われますが、どういう試験委員の構成でありますか。当局者が技術のほうはよくおわかりになつていないではありませんか。
【次の発言】 それからこの前お伺いしましたが、この法案の中には期限を殆んど切つていないのでありますが、これは私は不完全だと思うのでありまするが、政府当局はこれを不完全だと思つていらつしやいませんか、どうです。或る期限の限度を置かなければならないのではないか。
○海野三朗君 ちよつとその前に……、電気料金の上げ方について納得の行かないかずかずがありますから、その点について政府当局に質問したいという私の前からの希望を申上げておいたのでありますが、それをいつ発言を許して頂けますか。
【次の発言】 局長にお伺いいたしますが、今まで大変御丁寧な御説明で大体わかりましたが、賃金が高い、つまり物価が皆高いと、こう申しますのは、根本がドルの関係にあるのじやないか。三百六十円が一ドルと、その建て方が根本間違つておるのではないか。これを例えば四百円にするというようなことになりますならば国内の石炭は外国の石炭と競争ができるようになるのじやないか。三百六十円の建て方が根本……
○海野三朗君 只今のことに関連してでありますが、出光が石油をイランから直接買つて来た、そうしたところが何か新聞の報ずるところによるとそれが正しいとか、或いはイギリスから没収されるとか何とか新聞に見えましたのですが、あれはどういうことですか。イランから直接出光が買つて来たでしよう、あれはどういうようなことになつておるのですか。
【次の発言】 日本で、つまりドルの割当を日本でできないというのはどういうわけなんですか、イギリスに対して遠慮しているわけですか。
【次の発言】 それでわかつた。只今のこの表でありますが、昭和二十七年度日英貿易というこの表でございますね。この表で(1)として対英輸出実績とな……
○海野三朗君 私がお伺いしたいのは、ドイツなりベルギーなりの鉄鉱石、その鉄鉱石を向うではどれくらいの値段で買人れてやつておるか。又アメリカのこの銑鉄なんぞは、少し話が古くなりましたが、以前に私の調査した時代には、オーストラリア、ハンガリアあたりから鉄鉱石を運んで行つたのであります。そしてミシシツピーを下つて、ペンシルバニア方面に鉄鉱石を運んで行つておる量が相当ありました。そういうふうなところと、この海南島、ジヨホールから持つて来る運賃と比較しますると、こつちのほうが却つて安くなる。で東洋における鉄鉱石はどうしても日本がこれを利用するに限るんだという結果であつたのでありますが、先ほどのこの御説明……
○海野三朗君 今の字句のD・P、D・Aというのを御説明願いたいと思います。
【次の発言】 訳は何とつけたらいいでしようか。
【次の発言】 日本語で申しますと、その訳は何と申しますか。何と日本語では訳しますか。
【次の発言】 先ほどの御質問に関連しておることでありますが、インドネシアの沈船引揚げの問題は、中間賠償、あれは大体どういうお約束で引揚げることにされるのでありましようか、ちよつと大体のアウト・ラインを承わりたい。
【次の発言】 その引揚げた船のスクラツプは、やはり日本に持つて来ることになつているのですか。
【次の発言】 それからもう一つお伺いいたしたいのですが、曽つてインドと日本とが民間……
○海野三朗君 大蔵当局にお伺いしたいのでありますが、この中小企業の金融ということも、結局はこの中小企業が困るから問題になるのであつて、この中小企業が困るというのは、国の政策が間違つておることが非常に多いからだとは私は思う。で、もつとその中小企業に仕事を与えたらいいのじやないかと私は思うのでありますが、曾つて日銀の一万田総裁が、庶民住宅を建てて、中小企業の製品に対する需要が殖えるような途を講ずべきだと、こういうふうに十月二十八日附の朝日新聞に書いておるのでありますが、これは御覧になつたことだろうと思いますが、大蔵大臣は又一万田総裁を嫌つて、何かやめさせるようなことになつておるのですが、こういうこ……
○海野三朗君 この間予算委員会で公聴会を開いた際に日本化薬会社の社長原君は重要法案でないところの法案を廃止すべきものであるというような暴論を吐いておつたのであります。私はこの論の中の熱管理法というようなものを、又計理士法というようなものをやめるべきものだというようなこと、これはとんでもない暴論であると考える。なぜなれば熱管理法といいますのは燃料の統制と申しますか、燃料の使い方、使い方についてここに一つの法案を設けて、そうして有効適切なる燃料の使用法、それを実行すべくここに法律ができたのであります。爾来ごの法律ができましてから今日に至るまで熱管理法というものの活用によつてこの熱管理についての非常……
○海野三朗君 一点だけお伺いしたい……。
【次の発言】 藤井さんにお伺いしたいのですが、田子倉の奥に人家がございまして、四十何軒ありましたか、あそこを私らこの前行つて見て来たのですが、あそこの補償問題はもう片付いたのですか、又ほかにこれを追いやる場合に、その行き先の土地についてもやはり会社はお世話をしておられるのか、ただ金だけくれて、承諾したならどこにでも追つ払うというお考えでいらつしやつたのか、その辺お伺いいたしたいと思います。随分立派な村でありました。四十何軒あそこにございましたが、あの補償問題はどういうふうになつておりますか、お伺いいたしたいと思います。
○海野三朗君 遠藤さんにお伺いしたいのですが、電気事業連合会のほうから出しておりますこの資料の数字は、やはりそのまま正しきものとお考えになつておりますか。今まで事業連合会のほうから何は何、何は何というて詳しい数字の計算したものが出されておりますが、あの資料についてはどの程度信用を置いていらつしやるのでありますか。これを一つお伺いいたしたい。 それから伍堂さんにお伺いいたしたいのは、大体今度の値上げによつて鋼材製品がいろいろ製品によつて違いますけれども、まあ大ざつぱに見て約どの程度生産費が高くなりますか、その点をお伺いいたしたいと、こう思います。
○海野三朗君 伊藤さんにお伺いしたいのですが、良質の電力ということをさつき言われたんですが、その良質というのは、どういうふうなのでありましようか、それをお伺いいたしたい。それから門屋さんには御説明を。進相器というのはこれはどういうふうなあれですか、それをお伺いいたしたいのであります。 それから金利のことでありますが、梶浦さんにお伺いいたしたいのですが、この利息というものは何を基準にしてお立てになつておるのか、需要供給の関係から利息を立てておられるのか、それをお伺いいたしたいと思うのであります。それから指数でございますね、物価指数のことをさつき言われましたが、何年前のあれに比べると三百何十倍と……
○海野三朗君 石炭のことでお伺いいたしますが、炭鉱国管の当時におきましては、労賃というものは炭価の五十数%を占めておつたのであります。昨今はずつと下りまして炭価の四十何%かになつておるのでありますが、組合側のほうのこれは調査を私が読んだのでありますけれども、労賃というものは下つておるのでありますが、その辺はどういうことになつておるのでありましようか。炭鉱国管当時よりも遥かに炭鉱業者は割がいいわけじやないか、こういうふうに素人目には考えられるのでありますが、どういうものでございましようか、その辺ちよつとお伺いいたしたい。
【次の発言】 その割合から申しますと、つまり給料のほうが少くなつておる。石……
○海野三朗君 私がお伺いしたいのは、これはこの法案を出した政府当局のほうにかも知れませんが、参考人のかたに御所見を承わりたいのです、この投売りをやるという投売りの程度、判定点はどういうところに……、これ以下はやはり投売りだ、これ以上であれば投売りでないというその基準がはつきりしておりますかどうか。それから通産大臣の許可云々のことは、ここに述べられておりますけれども、結局するところこの法案というものは、日本の輸出産業を促進するということから立脚しているものでありますけれども、非常に穴が多い。従つてこれがその心配するところは今ほかの委員から言われましたように、このしわ寄せがどこに行くかということを……
○海野三朗君 萩尾さんに伺いますが、無差別にこの保険を付してもいいとおつしやいますけれども、例えば或る品物、何でもよろしいのです、そういうのを例にとりますれば…たばこにいたしますか、日本からたばこを――ピースが一つ、四十円ですけれども、そうすると、同じピースでも三十八円で売り出すというようなことになれば、その三十八円で先ず契約されたといたしますね。たばこはいけないけれどもほかの品物で……、そうして向うの現地に着いて見たときに、品物を開けて見りや三十八円にしちやこれは余りに内容がひど過ぎる。そこでつまり向うで引取らんというような場合に、これは今度は二割なら二割原価を引くから引取つてくれ、そうする……
○海野三朗君 天然ガスのガスカロリーは約八千カロリーである、メタンガスだというお話でありましたが、そういたしますと、石炭と比較しまして幾立米くらいがトン当りになつておるのでありましようか。石炭を使つたのとどれだけの、何割くらいの儲けがあるのでありましようか。それにもつてこのガス事業というものにもつと力を入れなければならないかどうかが、石炭と比較してもそこから出て来ると思うのでありますが、そういう、つまりいろいろな工業にガスを使つておる、それは石炭を使つた場合とどれだけの利益があるかというようなことはお調べにならなかつたのでございましようか。
○海野三朗君 根本は、先ほど委員長からいろいろ御質問になりました税の問題が根本だと思うのでありますが、この固定資産税の六分の一というお話、その固定資産税を割当てるのにどういうところにこの基本をおいておきめになつておるのでありますか、根本の思想ですね。固定資産税は何を対象にしていなさるのか、それを私は承わつておきたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、同じ財産を投下してもそれだけの働きをしない、つまりそこから上つて来る収益がおのずから千差万別なのであります。そうしますと、その財産だけを目当にして固定資産税をおきめになるということは、根本において私は間違つておるのじやないかと、こう考えられる……
○海野三朗君 関税の改正によつてこのカーボン・ブラツクはどういうことに、なつておるのでありましようか。それをお伺いいたしたいと思います。カーボン・ブラツクに対する関税の割合、変化、在来のと関税が変つて来ましたか、そのままでありますか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 この関税のほうは、通産当局といたしましては、実際の日本の内地におけるカーボン・ブラツクの生産状況をよくお考えになつておるのでありましようか。私はその関税、二〇%のやつを一〇%にするというようなことは、現在の日本から見まするというと、無暴も甚だしいと言わざるを得ません。御承知のように、このカーボン・ブラツクは約半数……
○海野三朗君 お伺いをいたしますが、このモリブデンの鉱石は内地におきましてはどういう生産状況になつておりますか。
【次の発言】 もう一つ……。このモリブデンは鉱石、このものについては通産省としましてはどういうふうな、こういうふうな特殊金属の生産については力を入れておられるでありましようか。
【次の発言】 このニツケルのほうはどうでございましようか。ニツケルは内地では少しも鉱石がございませんですか。ソヴイエトは今ニツケルがうんとあるようですが、ソヴイエトのほうとこのニツケルのほうは何か貿易の関係はございませんのですか。
【次の発言】 もう一つ、ニツケル及びモリブデン、これらに類しましたいわゆる貴……
○海野三朗君 この中小企業金融公庫は誠に必要な存在でありまして、地方を眺めますというとまるで旱天に慈雨といつた感じで、要求者の、借りたいという人に対して非常に少いのが甚だ遺憾であります。この状態は決して健全なる社会の状態ではありません。で、これはつまり日本の中小企業が行詰つておることを意味するものでありまするが故に、これを救済する第一の方法といたしましては大いにこの予算をもつともつと殖やして、そうしてこの中小企業を救わなければならないと考えるものであります。今日まで政府は非常な努力をされたのであると思いますが、私ども実際中小企業を眺めますときに、甚だ遺憾なる点がまだ多々残つておるのであります。……
○海野三朗君 只今議題となりました技術士法案について提案者を代表して私より提案理由の御説明を申上げます。 狭隘な国土に八千万を算する厖大な人口を擁し、而も天然資源に恵まれることの極めて少い我が国が、今後経済の自立化を進めて参りますには、国内自給度の引上げと輸出の増進以外に途はなく、これがためには科学技術の振興とこれを最高度に活用する産業体制の確立が必須不可欠の要件たるべきことは論を待たないところであります。現在わが国におきましては科学技術の立遅れを克服するため欧米の先進技術の導入に汲々たるものがありますが、科学技術の振興は単にここにとどまらず更に進んで我が国独自の技術を発展せしめると共に、一……
○海野三朗君 私がお伺いいたしたいのは、この二十八条であります。このガスを布設しまするときに、都道府県知事の承認を得るということになつておりますが、「保安上の基準に適合していないと認めるときは、」云々とあつて「移転すべきことを命ずることができる。」じやいけない、命じなければそのままになつてしまうのであつて、地方のガスを布設するというようなときにはやはり地方の状況があるものですから、その状況をよく了解の下にやりませんと、そこで争いが起るというふうに私は思います。地方から苦情が出たときには、ただ「命ずることができる」のじやいけない。そうすると、とにかく通産大臣がこれを許可しておるのだ、お前文句言う……
○海野三朗君 前からこの科学技術議員連盟がございまして、私ども技術者が寄つて常にこういうことを話しておつたのであります。どうしてもこういうものが、日本だけになくて、外国ではこれがもうずつと以前からやられておりまするので、私ども技術出身の者といたしましては、長年に亘つてこの点について非常な関心を持つておつたのでございます。それでこのことにつきましては、ここにおられます駒形工業技術院長あたりにも話をいたしまして、やはり工業技術院あたりでもそういうふうな考えを持つておるし、又この技術者方面の技術士会というようなものにおきましても、やはりその方向へ非常な関心を持つておつたわけであります。私ども技術出身……
○海野三朗君 科学技術の部門につきましてちよつと私から補足さして頂きたいと存じます。ここに掲げましたる「機械、金属、鉱山、電気、化学」と、こう定めてありまするが、この細目に亘りますと、例えば、音響学でございます。建築をいたしましても、建築以外に音響学の方面から考えまして、音がどういうふうに響くかということはこの音響学の専門に属するのであります。又爐にいたしましても、耐火物即ちレフラクト・マテイリアルという方面から申しますと、すべての部門に、機械のほうにも入れば、鉱山にも入れば、電気にも関係して来るこの横の方面からの専門、レフラクト・マテイリアル専門という面もあります。又ヒートの面から申しますと……
○海野三朗君 昨日の委員会におきまして第三十二条に関しまして西川、西田両委員の御質問に対する私の答弁と、説明員の答弁との間に食い違いがあるような印象を与えましたことは私の至らぬところでありまして、甚だ遺憾に存じておる次第でございます。三十二条を置きました理由は、個人である技術士と法人として技術士業務を行う会社とのバランスを考えて置いたものであります。私が野にあるところの技術者を一人でも多く活用されるようにと申しましたのは、この法案全般について申上げたのでありまして、第三十二条の説明の際に申上げたため誤解を招いたのであります。ただ御指摘のありましたように、第三十二条の表現では範囲が明確でなく、立……
○海野三朗君 ちよつとお伺いしますが、福岡は支所になつておりますか、神戸の検査所の支所になつておりますか。
【次の発言】 福岡からはどれくらいのものが一年間に出されておりますか。その大体の金高及び品目を承わりたい。
【次の発言】 そういたしますと、福岡のほうがつまり出張所になつて、鹿児島のほうが支所になるわけですね、実際は。つまり今まで主客転倒しておつたというようなことになつておりませんか。
【次の発言】 そうしますと、民間の検査所というのはつまり福岡にどれくらいありますのですか。
【次の発言】 そういたしますと、先ほど申しましたように、福岡のほうが却つて出張所になつて、鹿児島のほうに支所を置……
○海野三朗君 昨日局長の答弁では福岡には三人というお話だつたが、ここに五人となつていますが、これはどうした違いでしようか。そこをちよつとお聞きしたい。この人員の配置です。福岡には三人行つているというお話でありましたが、そのうち一人鹿児島にやるんだというお話のように私は伺つた。今日見ますというと、福岡は五人となつておりますが、これは間違いですか。
【次の発言】 日本製鉄のみならず、製鉄事業に対しては通産当局としていろいろ今後もつともつと勉強してもらわねばならない問題がありまするけれども、本件は事実上誠に止むを得ざる法であると考えます。こういうふうな法を一年延期、二年延期と言つておること、そのこと……
○海野三朗君 ここの十七条に「勧告をすることができる。」としてありますが、勧告してもこれを実施しないときはどうなりますか。
【次の発言】 先ほど十七条の「勧告をすることができる。」ということに対しては、川上局長から、勧告しても聞かないときはこうするのだということを言われましたけれども、そういうことこそ法文にわなければならないのじやありませんか。今日国策会社、つまり国策に副うておる会社の状況を見ると、いずれもそれを謳つておつてもなかなか実行していないのです。こういう場合に勧告することができる、勧告をしてもできないということで黙つておつた場合にはどうするということをはつきり文章に現わすのが常道じや……
○海野三朗君 参考人のかたがたにお伺いいたしたいのですが、これほど大きな穴があいた、これは一体どこに流れたのでありましようか、この借金というものはつまり日平産業の職責が食うてしまつたんだろうか、どういうふうにお考えになつていらつしやいますか。
【次の発言】 昨年武器等製造案がこの委員会において決議されましたときに、私は断固反対をいたしましたのは、今日の事態があることを私は想像したのであります。それにもかかわらずあの武器等製造法案を政府が提出して来た。つまりあのあおりを食つて日平産業が、日平産業のみならずあなたがたもつまりそれに巻き込まれた。従つて私は、今日穴があいたというのは誰の責任であるかと……
○海野三朗君 通産大臣にお伺いいたしたいと思います。只今西田委員から、縷々述べられましたが、私もこの石炭対策について、又日本の燃料の国策の見地からいたしまして、重油の輸入、これについては関税を免除しておるのであります。そういうことが私は非常に片手落の政策であると考えられる。従つて今日石油、この方面の非常に需要が増して来た、こう申しておりますけれども、関税のほうを眺めると法律で以て一割の関税をかけるとなつておる原油に対する関税が一年ごとに延期されておるのである、かけないと言うておる。そういうふうなあり方は、燃料国策の見地からして先ず第一間違つておるのではないか、従つて国内の高い石炭より重油にだん……
○理事(海野三朗君) 只今より通商産業委員会を開会いたします。
初めに通商産業省関係法令の整理に関する法律案について、政府側の提案理由説明をお願いいたします。
【次の発言】 本件の審議は次回に譲りたいと思います。
【次の発言】 次に、MSA協定と国内産業との関係に関する件を議題といたします。MSA関係の四協定。一、日米相互防衛援助協定。二、米国農産物購入協定。三、経済的措置協定。四、投資保証協定の国会における審議も、御承知の通りいよいよ大詰めとなつて参りました。当委員会においても独自の立場において、MSA関係を取上げて問題点を究明する予定にしていたのでありますが、日程の都合により延び延びとな……
○海野三朗君 局長にお伺いいたしますが、今内部が収まつたと言つておられますけれども、やがて半年、一年たつうちに又社長が詰め腹を切らなければならんような情勢を醸して来た場合にはどういうふうにおやりになるお考えでありますか、その御決意を私は伺つておきたいのであります。
○海野三朗君 これはちよつと、この前お伺いいたしましたことなんですが、ソヴイエトから学会への招待が来ましたときに、この三月でしたか招待が来ましたときに、どうして日本はその旅券を交付しなかつたのでありますか。私は学会への場合の招待に対しては旅券を交付してやるのが本当じやないかと思うのです。それは個人の安全を保障できないからとか何とかいろいろ理由もありましようが、それは学者を向うへ遣わして、向うの内情を見ればよくわかることなんです。そういう場合に学会のことに対して、学者のつまり招待があつたわけです。向うの原子力の学会、それに対して日本ではそれを拒んで旅券も交付しなかつたということは私は非常に間違つ……
○海野三朗君 この自転車競技法の制定は、私が衆議院におりましたときに、私どもも議員の一人として提案したのでありますが、今日この競技法の現状を見ますると非常に穴だらけであつて、こういうふうなあり方を私どもは期待しておつたのではなかつたのでありますが、非常に横這いといいますか、妙な方向に進みつつあるように思うのであります。この点についてその欠点、この自転車競技法の欠点をどういうふにお考えになつていらつしやるか、又それに対する対策もどういうふうにお考えになつていらつしやるか、そういう点をお伺いいたしたいのが先ず第一点。 それから今日までのこの競技法によつて得たところのお金がどういう方向に使われてお……
○海野三朗君 火力発電は設備の点からいいまして水力発電と、水力のほうは水であるから結局ただのようであるけれども、その設備費をインクルードして見たときに火力発電と、それは長い間には水力発電のほうが得でありましようかどういうものですか、その設備費……。水力の関係から見まして火力発電と水力発電と比較しますとどちらが金が余計かかつておりますか。
【次の発言】 そこで私がお伺いしたいのは、火力発電でやりますというと資金が僅かで済むのです。年々これに石炭を注ぎ込んで行かなければならないということを計算に入れると長い間には高くなりましようが、短期間を考えるときになるというと、火力発電のほうが遙かに有利である……
○海野三朗君 ちよつとお伺いしますが、この硫安の価格というものはここに記載された通りにしてまあきめられるのでありますけれども、多量生産して外国のほうにも売れて行かないというような場合には、自然の結果として値下りが生ずる、そういう際にもやはりその他下りを考えないで、やはり農民にはそれを売るというお考えですか、どういうお考えですか。
【次の発言】 もう一度申上げます。この硫安の値段というものは、つまり生産費から計算してこれこれの値段だというふうにきめるのでありますけれども、たくさん作つて増産をして、それでも外国のほうに売れて行かないというときには過剰になる。そういうときには、従つてこの硫安の値段も……
○海野三朗君 私のお伺いいたしたいのは、この硫安の輸出会社ができまして、農民のほうに対しては、一定の価格から上げないようにやつて行かれるということは非常に結構なことでありまするが、その逆の場合、例えば輸出が非常に振わない、そうして国内の硫安の生産高が相当過剰になつておる、そういう場合にやはり需給の関係からして、その価格というものは、一定の価格も保持できない、つまり安いことになつてしまう、そういう際にはやはり硫安の値段というものを、一定価格を保持して、これを農民に、そういう場合にはやはり相対するのであるが、過剰になつた場合には、需給の関係からして安くなつて来る。そういう際に対して、安いほうに対し……
○海野三朗君 私がお伺いしたいのは、この前もちよつと述べたのでありますが、それに対してまだはつきりした考え方が私には浮んで参りませんので、もう一度ここを詳しく伺つて見たいのであります。この中小企業安定法の一部を改正する法律案、これはつまり特定の或る業者のみを擁護する方法になりはしませんか。例えばマツチにいたしましても、甲と乙の場合があつて、両方でマツチを造つているというような際に、甲のほうは甲のほうの製造及び方法においてだんだん劣つて来ている。そうすると、乙のほうが非常な発達をして、安くどんどん造り出すというようなことになつて来る。丁度そういう工合によりよき品物が多量に造り出される。そうして而……
○海野三朗君 こういうふうな臨時特例法案というようなものはどの法案を見てもろくなものが一つもないと私は思うのです。臨時措置とかそういうことをやること自体が間違つておるので、そういうもののないようにしなければいけないと私は思うのです。そういう点から考えますと大蔵省における関税の問題にしましても今年一年だけ関税を取止めるというような、みんないわゆる臭いような法案ばかりたくさんあるのですよ。そういうふうなことでなしに、まつすぐ臨時措置とかそういうような特例というようなことのないように一つできないものでしようか。私は特例というのは実におかしなもののように思うのですが、それに関してはどういうふうにお考え……
○海野三朗君 私がお伺いいたしたいのは、この航空機製造法の一部を改正する法律案というのは保安庁の指示と申しますか、保安庁のために作つた法案ですか。
【次の発言】 そんならばこの法文の中に常に保安庁云々のことが載つておるのはどういうわけですか。
【次の発言】 そんならば何もここに保安庁云々をこの法案に盛る必要はないと思うのであります。需要者側の迷惑をお考えになるならば何も保安庁だけを取上げられないでも、民間の若し注文するところがありとすればそれをもこの法文の中に盛らなければいけないことになるのじやないか。そこで私は若し保安庁のほうで使うものあるとしても、何もここに法文の中に保安庁云々を盛る必要は……
○海野三朗君 この法案は誠に結構な法案であると存じますが、御趣意は極くいいのでありますけれども、今日までのいろいろな法案見ますると、どうも本来の目的に副わないように横車を押されて、妙な方向に流れて行くのを、今日まで多々そういう例を見ておるのでありますから、この小型自動車競走法の一部を改正する法律案につきましても、私は強く本来の目的に副うように運営せられて行くことをここに期待いたしまして、私はこの法案は誠に結構なものだと思います。
【次の発言】 この小型自動車競走法の一部を改正する法律案は、御趣意は誠に結構であると思うものであります。趣意は結構であつても年数のたつに従つて妙な方向にずれて行くのが……
○海野三朗君 自転車競技法から得たお金というもののうちから、一体この技術的研究のほうには何%ぐらい向けておられるのでありますか、又向けようとされるのでありますか、経費の中から。
【次の発言】 この法案に対しましては、社会党第四控室を代表いたしまして反対をいたします。理由はこの法案を通しますことは、寺銭を以て地方の財政を賄うというようなあり方は、元来が好ましくない姿であると考えるのであります。なお且つこの自転車競技法は誠に本来の趣旨に反した方向に流れつつありまするので、よからぬ結果を生んでおるのでございます。先ず競輪の禍いは或いは一家心中、それから家計の破壊、そういうことが新聞紙上を賑わしておる……
○海野三朗君 ちよつと委員長にお伺いいたしますが、この附帯決議は農林委員のほうから来て説明するのでありますか。
【次の発言】 今日は法制局長官がお見えになつておりますから私もちよつと伺つておきたいのですが、この修正案に、農林通産両省に分掌二元化されているから肥料行政事務をできるだけ早い機会に一元化しろという修正案が出ているのですが、こういうことは法制上つまりどういうことになりますか。私は甚だこれは面白くないことであるというふうに考えるのでありますが、これはあなたは当面の責任者でいらつしやらないですが、私は法制局長官として法律家でいらつしやるからお伺いするのでありますが、どういうものでしようか。……
○海野三朗君 私がお伺いいたしたいと思いますことは、只今セイロン等から二人の議員、ダルマ・パーラ氏ほか一名と、秘書、合せて三名のかたが三週間の予定で我が日本を尋ねておるのでありますが、この人たちの要求せられておるところのものは、仄聞いたしまするのに、通商関係及び機械設備、そういうものについて日本の非常なる援助をお願いしたいという意味で、こちらに参つておるようでありまするが、このことにつきましては、外務当局のお考え及び通産当局のお考えはどういうふうでいらつしやるか。その御所見を承わりたいと存じます。
【次の発言】 向うの要請に対しましてはどういうふうに具体的にお進めになつておりますか。例えば、私……
○海野三朗君 私お伺いしたいのは、この五年とか六年などと立てなさっても、私は当てにならんのですね。時々刻々日本国の変っていく状態でありましょうから、私ほせいぜいまず三年間くらいのお見通しをお立てなさったらいいのじゃないか、五カ年といってもこれは絶対だめです。いわゆるこれは私拝見いたしまして、まことにりっぱなことが書いてありますが、ほんとうにこれは悪口を言えば、ペーパー・プランであるというくらいにしか考えられないので、どうしてもこれはもっと短期間に、三年なら三年くらいのところの御計画をお立てなさったらいいのじゃないかということを思いますので、その点に対しての御意見と、それからもう一つは、こういう……
○委員外議員(海野三朗君) 私がお伺いいたしたいのは、私はよそものみたいでどうも工合が悪いが、この前の電気料金の値上げ、これはいかなる参考人を呼んでその話を聞いてもことごとく電気料金の値上げに反対だつたのです。通産大臣も容易に上げられるようなゼスチュアをしておりましたが、最後になりましてまだ審議が十分終らざるうちに抜打的に電気料金を値上げしたあの当時のことは通産大臣もよく御承知だと思われるのですが、ああいうやり方は明らかに我々が見てここに政治的な取引があると考えざるを得ないのでありますが、そういうことは一体妥当とお考えになつているかどうか。国をあげて反対なんです。また国会にいかなる参考人を呼ん……
○海野三朗君 向うにおいでになつて、ビルマ当局、つまりビルマ人から受けた感情はどういうふるでございましたか。
【次の発言】 最後に私が久留島副団長にお伺いいたしたいのは、そういうふうなことで向うにおいでになつて具体的に今着々どこでその歩を進めておられるのですか。
【次の発言】 そうしますと、まだその具体的に今までの、たとえばその業者は行く人はどういうふうにするとか、あるいはその人はどういうふうにして選ぶというようなあれは、まだどこでやるということもきまつていないのですね。
【次の発言】 私、外務当局にお伺いしたい。
【次の発言】 問題は通産省の方よりも今さしあたつての問題の方、外務省関係にお伺……
○海野三朗君 通産大臣にお伺いいたしますが、この自転車競技法は私どもが第一国会、第二国会にわたつて制定した法案でありまするが、その後運営の方法を見まするというと、はなはだよろしからざる結果を生んでおる、社会風教上これは考えなければならないのじゃないかというような一般の世論も高まつておるのでありまするが、通産大臣としてはその点についてどんなふうにお考えになつておりますか、御所見を承わりたい。
【次の発言】 大体伺いましたが、ただいまのお話によりますと、財政の方の問題があつて、簡単にはきめられないというお話、ごもっともな点がありまするが、これより流されるところの害毒は相当なものであります。こういう……
○海野三朗君 私、議題について二、三お伺いしたいのでありますが、昨年でありましたか、カーボン・ブラックを中共に輸出することについてココムの規約があって出されないという御答弁が大臣からありましたが、アメリカから輸入されるカーボン・ブラックではなくて、国内産の品質の劣っているもの、それを中共に輸出したいということで再三通産省に迫ったのでありますが、ココムの方にこれを懇請してそのワクをゆるめてもらうということで、交渉されたと思うのですが、その後そのワクがゆるめられた、それで今度はその上になおアメリカの許しがないというとこれができないというお話であった、そのアメリカの許しも最近得られたようでありますが……
○海野三朗君 ちょっと聞きたいのですが、石炭鉱業に五十五億、鉄鋼業の方は何ぼですか。
【次の発言】 ただいまの御説明で、たとえば鉄鋼業に対して十五億、これは鉄鋼業のどういう会社に対してどういう設備に対してということがはっきりしておられるだろうと思うのですが、この振り分けについては通産省当局がおやりになったのでありますか。
【次の発言】 そこでこの計画をお立てになるのはまことにけっこうでありますが、それは何によって計画を立てられたか。民間からの申請をもとにして通産省がお考えになったのか。何を基準にしてこういうふうな案をお立てになったか。そこを私はっきりさしていただきたい。たとえば電力の問題にして……
○海野三朗君 この、ただいまの人口ですがね。二十八年度から三十五年度までずっと数字を並べられましたが、三十年度以後の人口の増加率はむちゃくちゃなようでありますが、一体何を基準にしてこういうことをおやりになったのですか。この数字を計算してみますとね、これは合わないのですよ。年ごとに増加していく率が多くなったり少くなったりしておるのですよ。これは何かこの人口の増加と過去における人口との関係を書いてそれを曲線にしてプロットして、そこからでも割り出したのであるならば根拠がありますけれども、こういうただ増加していくといったってどうもこれはちょっとおかしいですね。
○海野三朗君 第一班の派遣報告を申し上げます。派遣委員は高橋委員、上林委員と私でございます。なお私は山形県下につきましては、現地参加いたしました。期間は九月十八日から二十三日まででございます。 視察いたしました先は、帝国石油株式会社最上油田、秋田八橋油田及び新潟ガス田、さらに日本石油株式会社秋田製油所、日本瓦斯化学工業株式会社新潟工場でございます。 御承知のごとく、去る第二十二特別国会において成立いたしました石油資源開発株式会社法の審議の際、わが国石油資源開発につきましては、当委員会といたしましても、きわめて重大な関心が寄せられたのでありますが、今度参りました最上、八橋、新潟の各油田及びガ……
○海野三朗君 ただいまの説明の中でこの科研に対する補助一億円というのは、これはあまりに少いじゃないですか。私はこの科研がこの前株式会社になるというときには非常に反対したのです。しかし米軍から言われたというので、仁科君がどうしても株式会社の方に賛成してくれということでありました。それは二十二年だったと思います。ところがその後二、三年にしてもうけた金で研究するということはできなくなりました。そうして科研というのは、御承知のように斯道の大家がたくさん寄っておるので、いわば国の宝です。それでここでどうしてもこの補助を出して研究をさせるべきものだと思うんですが、これに対して一億円なんというのは、ほんとう……
○海野三朗君 ちょっと私お伺いしたいのですが、排除法律案を読んでみますと、この、たとえば鉄の方などというものは八幡、富士と分れてしまった、ところがまたこれは実際から考えると一つにしておく方が非常な利点があるというようなことも考えられる場合があるのです。せっかくこういうように排除法をやったけれども、また逆行しつつあるような機運に向いているのじゃないですか、その点についてはどうですか。たとえば電力会社のように一本になった方がいい、あるいはまた製鉄会社のような、同じ種類のやつで八幡と富士が分れておるというのは、人事の交流の点から言っても、あるいは仕事の上から言っても、かえってこういうようにしないで一……
○海野三朗君 松根さんにお伺いいたしますが、このダムを作っていくと、作るのに莫大な経費がかかるから、従って電気料金もふえていくということで、発電計画を進めれば進めるほど料金が高くなっていくということになるのだろうと思うのですが、これは発電計画と料金とをカーブに書いてみると、一体どこでそのカーブが上昇しておるか、そのリミットは一体どういうことになってくるのでありましょうか。品物について見ますというと、品物は余計に作れば作るほど値段が下ってくるのが根本原則だろうと思うのですが、電気の方は発電計画をやってどんどん電気を作れば作るほど料金が高くなってくるというのは、一体どういうところに……、その根本原……
○海野三朗君 ただいま小松言委員からのお話がございましたが、この自転車競技法は非常に世論がやかましいのでありまして、私は一応公聴会を開いていただくことが非常に私どものためになるのではないかというふうに思われます。この影響するところが非常に甚大でありますから公聴会を開いてお話を一つ伺いたいということを私は希望いたします。
【次の発言】 この自転車の方の人ばかりでなしに、私は先ほど河野委員が言われましたように、この非常な犯罪は、これから影響しておる事柄が非常に多いのです。世間ではどういうふうに一般が見ておるか、そういうお話も私は聞きたいと、こう思うわけです。公聴会でなくたって何でもいいから、とにか……
○海野三朗君 この前参考人を委員長に一任したのでありますけれども、第三者の声を聞くというのがこの前は主眼ではなかったのですか。私はそういう見地から考えますというと、その方面の人の意見を聞く必要は私はないと思うのですが、委員長はいかにお考えになったのですか。非常に私はおかしいと思うのです。第三者の声を聞こう、世間ではどう見ておるかという、それが目的であったように思うのですが。
【次の発言】 今のほかに質問いいですか、通産当局に対して。
【次の発言】 その前にちょっとで済むのですが……。
【次の発言】 この前政府当局にカーボン・ブラックの中共への輸出に対して質問いたしました際に、ただいまココムと折……
○海野三朗君 通産省の当局にお伺いしたいんですが、この競輪の二十九年度の技術関係というのでさっき資料をもらったんですが、ここに自転車生産技術研究指導と、こうやって出してあると思うのです。その次に生産技術研究と、こうしてありますが、この研究指導ということはどういう形において指導しておるのでありますか。その次の製造機械自動化試作、自動化試作というのはどういう会社にこれを、この金を融通してどういうふうな結果になっておるのでありますか。
【次の発言】 ええ。
【次の発言】 生産技術の関係でありますからほかの研究所ではわからないでしょう、実際の品物を作る技術陣ですから他の研究と違う。こういうふうないわゆ……
○海野三朗君 私がお伺いしたいのは、最近スクラップのカルテルを認められたのでありますが、そのねらいはどういうところにあったんでありますか。
【次の発言】 ええ、両方。
【次の発言】 そういたしますと、値段の方もそういうふうにおきめになった、数量の方もおきめになったのでありますか。それからその値段というものは外国のスクラップに比べて一体どういう値段の位置にありますか。それをお伺いいたしたい。
【次の発言】 今輸入をしておりますこのスクラップの値段と、公取委の方でおきめになったスクラップの値段とは相当な開きがあるんではありませんか、どれほどの開きがありますかということと。それから数量の方も制限なさ……
○海野三朗君 今のにちょっと関連質問として、パイナップルのなまのやつを日本に入れて、日本でカン詰を作った方がずいぶん高くつくのではないですか、そういうことはお考えになったことはありませんか。
【次の発言】 そのカン詰ですが、台湾では皆ブリキを輸入してやっておるでしょう、輸入してカンを作っておる。日本ではブリキができるのだから、カン詰は幾らでもできるわけです。ですから、そういう点もやはり政府としてはお考えになっていく必要があるのではないか。つまりカン詰を作るのに日本からブリキを買っておって、そうして向うでカン詰を作って日本に売り出すというのでありますから、日本でカン詰はたくさんできるのであるから……
○海野三朗君 この中小企業金融公庫は、この命を政府が貸して地方の中小工業を助けるという趣意のもとにやられたわけでありますが、その結果を見まするというと、銀行――たとえば二、三のある種の銀行においては、銀行預金を抱き合せでなければ金を貸さないということも私は非常に耳痛く聞くのであります。つまりその銀行からふだん金を借りていないやつには金を貸さない、金を借りておるところには抱き合せをして政府のつまり資金を貸す。貸した以上には自分の銀行のやつは月掛でぴりぴりとる。銀行は損をしないが、業者としては一般に救われていない。ことに貸し出した方面を、まだその資料については詳しくその後の状況を伺っておりませんが……
○海野三朗君 この前この委員会におきまして、この集中排除法においての質問におきまして、分割された会社がこの法案を廃止することによって、また再び合併して過度の経済力集中を来たすようなおそれはないかということを三輪委員からの質問がありました際に、公取委員長は一応の基準として生産能力の三〇%という線を想定して、これより大きくならないように警戒しているという御答弁であったと思いまするが、この一応の三〇%という基準はどの産業でも一般的に適用されるものと解してよいものでありますかどうか、それとも業種によって、場合によってはあるいはこの三〇%よりも五〇%以上となっても差しつかえないというようなふうにお考えに……
○海野三朗君 ちょっとお伺いしますが、この中小企業金融公庫貸付決定の実績におきまして、「運転」と書いてありますのは運転資金のことでありますか。
【次の発言】 設備と運転と、こう分けてありますが、設備というのはつまり旅館とか歯医者さんとか、そういう方面の増設に使った金であって、運転というのは工場の運転資金に使ったわけでありますか。
【次の発言】 長期は大てい五年ぐらいになっておりますか。
【次の発言】 ただいまのお話では、十五億が五億減らされて、あと融資するものが二十億というようなお話でありましたが、その融資というのは、ほかからつまり金を借りてきて貸すわけですか、それで利子が高くなるわけなんです……
○海野三朗君 アルコールの場合、この前もちょっとお伺いしたんですが、その不始末をやったそれに対して監督官庁たる通産省はどういうふうな処置をとりましたか。
【次の発言】 その際に、その借金ができたということに対しては制度が悪いというように通産省では見ておられたんでございましょうが、その監督の任にあった通産省ではどういうような責任をおとりになったのですか。またこれに類似したような産業が、通産省のもとにおける産業で、そういうような類似のものがございますか。
【次の発言】 もう一つ、そういう際に私は監督官庁である通産省の方からだれか入って、これをよく監督するということが必要じゃないか、そうして、そうい……
○海野三朗君 石炭がこういうふうに安くなれば、電力も安くなるんじゃないか、火力発電のほうが。そのどれくらい安くなるかということを私はお伺いしたい。四十円から三千二百円くらいになる、そうすれば火力発電の力がずっと安くつまり発電できるんじゃないか。そうすると、水力発電の場合よりもはるかに安い火力発電が得られるんじゃないか、こう考えるんですが、そこはどうなんですか。
【次の発言】 火力発電では、石炭が大部分じゃないですか。それで値段からいうてもそれはあまりわずかの下り方ですが、大体それは正確なる計算ではないでしょうが、大体妥当のお答えでしょうか。
○海野三朗君 今度の中小企業金融公庫法では、十五億であったものが五億に減らされて、そうしてほかの方から資金を融通して借りて貸すというふうにまあなっておるようでありますが、業者の輸出につきましても、国内で生産したものが売れない。その原因の一つはココムの規定によって、売れるものも売れないでいる品物がうんとあるんです。今日町を歩いてみても、製品はもうどの製品でも国内にははんらんしている。それをつまりあのココムの規則によって縛られているこの現状に対しては、通産大臣はどういうふうな御決意と、具体的にどういうふうな手を打っておられますか。
【次の発言】 中共との貿易の方は、中共から買うものが四であって、日……
○海野三朗君 この和解の書面は軽工業局長から拝見して、私は逐一読んでみたのでありますが、結局するところ、その二つのアルコールの会社の不始末というのは、つまり貸したアルコールの代金が入ってこないという赤字なんです。そういうふうなところに金が入ってこないのにもかかわらず、どんどん配給しておったというところに私はあやまりがあると思うのです。専売もたばこ専売のようにやられたならばそういうあやまちが出てこないのじゃないか。つまり特定の会社を限ってだけこれを売らせるというようなことにしないで、もう少し、ちょうどたばこ小売のようにして、そして金を納めない者には次に配給しないというような方策をとっていったなら……
○海野三朗君 先に委員長のお話についてちょっと一言まず伺っておきたい点は、あの飛び出しナイフは何センチぐらいまでが許可になるのでしょうか。
【次の発言】 わかりました。
中小企業者の組織率はどのくらいになっておりましょうか。中小企業の振興発展のために協同組合を組織して、その欠点を補強するということは非常に重要だと思いますが、現在商業や工業、運輸、サービス業など、それぞれの業種別に見て、業者の数がどのくらい、そうしてまた組合を通じて組織されているのがどのくらい、そうしてその組織率がどのくらいかということを伺いたいのであります。
それから業者の中には組合を作る必要のないものもあり、またぜひ組合……
○海野三朗君 ただいまのお話はこの前の私どもが質問いたしましたことに対する御答弁になっていないように思うのです。受け付けてからそのままほうっておけば、無期限にほうっておかれるので、つまりそういうふうな怠慢をもどういうふうにするのかという質問であったのでございます。それに対してはそういうことにしないからいいのだということでは御答弁にならないのじゃないか。受け付けてほうっておけば、それはそれなりになっちゃうですよ。それでは政府としては、そういうことではいけないのじゃないか。そこにちゃんとくさびがなくちゃいけないのじゃないかということも、この前お伺いしたと思うのですが、それに対しての答弁には私はなっ……
○海野三朗君 この前、企業庁長官から答弁があったようですが、私はどうもそとがはっきりしないので重ねてもう一度お伺いしたいと思うのであります。この組合設立の認可制についてであります。この組合の設立が、従来は完全な認証制度によっていたことはこの前私が申し上げた通りでありまするが、その認証制度を今度は改めて許可制にする、届出制を改めて、つまり認可制にするというからには、その認可には、さらに期限を付してというてない。それでそういう点についてもう少しはっきりした御答弁を向いたいと思うのであります。で、農業協同組合法などは、認可申請が、二ヵ月以内に認可、不認可の処分をしないときには認可のあったものとみなす……
○海野三朗君 ただいま議題となりました中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案について、私は日本社会党を代表いたしまして、反対するものであります。この決律案が公庫の直接貸しを始めるについてその体制を整備するためのいろいろの措置を講ずることについては賛意を表するものでありまするが、公庫に対する政府の出資余増額がいかにも少いことに不満を禁ずることができないのであります。われわれ社会党としては当初の十五億増資案についてもこれを不足といたしまして、先にさらに十億円を加えて二十五億円増資とすべきであると組みかえ案を提出したのでありました。しかるに中小企業金融に熱意を有すると称するところの民主党、自由党の……
○海野三朗君 ただいまの四万円というのは事務費ですか、人の給料ですか、一体どういうのですか……それではそれはあとからはっきり御答弁願いたいと思います。 ただいま豊田委員からの発言もありましたように、輸出貿易を通産省があたかも一枚看板であるかのようなことを言っておりながら、こういう方面の予算というのは、その点を考えると、政務次官からのお話では思う通りいかなかったとおっしゃるけれども、私はその点についてはまるで通産省が強制されておるのではないかというように考えるのでありますが、通産当局のお役人方はいかにお考えになっているか、御所見を承わりたい。 それからそのことと、昨今問題になっております濃縮……
○海野三朗君 ただいまのこの御説明ではこれだけのお金が昨年度はなかったのですか。
【次の発言】 今の他の方の予算を削ってこういうふうにしたとおっしゃるが、それは大へんけっこうなことではありまするが、そうすると、他の方の予算も今までは水増しであったわけでありますか。
【次の発言】 私が申し上げたいのは、この工業品検査所というような増設は非常に大切な設置であります。それでありますから、やはりこれに要するところの経費というようなものは、本省内の経費でやりくり回してまかなうというような、そういうこそくの手段であってはいけない。やりくり回すというのであれば、本省内の予算が水ぶくれになっておるのじゃないか……
○海野三朗君 そこがもやもやしてはっきりしないのですよ。
○海野三朗君 私は野崎さんにお伺いしたいのでありますが、先ほどお話の中に貿易の秩序々々ということをおっしゃったが、あの秩序というものはどういうことなんですか、その秩序をお伺いしたい。
【次の発言】 悪い品物をダンピングで売り出すということは、それは決していいことではありませんけれども、少しでも値を安くして売り出さなければならないこの日本の現状についてはいかようにお考えになっていらっしゃるのでありますか。
【次の発言】 ただいまのお話、そういたしますと結論といたしましては、この輸出入取引法の一部を改正する法案については賛成の御意思でございますか。
○海野三朗君 今のに関連をいたしまして、ただいま鉱山局長からのお話には、法律がないからこの精製の値段というものを調べられないというお話でありますが、何もそういうふうに固くならぬでも、通産省には専門の技術者がおることだと私は思うのですが、それをお調べになられないといういうことはないと思うのですが、私はその点、一つお伺いしたい。
【次の発言】 通産省には技術者は入っておりませんか。あなた方のような事務系の人ばかりですか。私はこういう方面に対して通産省あたりが最も私は不まじめなんじゃないかと思うのですが、ただいま河野委員からいろいろ鋭い質問がありましたけれども、私はたとえば硫安にいたしましても、セメ……
○海野三朗君 少し話が古くなりましたけれども、やはりこの問題に関係しておると思いますからお伺いをいたすのでありますが、去る昭和二十二年に理化学研究所が株式会社になるということで私が衆議院におりました時代に仁科君と尾形輝太郎博士とが出席をいたしまして、株式会社にすることについての理由の説明がございました。そのときに私はこの研究というものは商売とは全然違うのであって、研究自体はもうかっても、もうからなくても一路真理の探求にあるのであるということを私は力説いたしました。株式会社になるというと、もうかったときはいいけれども、もりからないときは会社が立ち行かないことになる。それでは本来の研究の要旨が達せ……
○海野三朗君 この中小企業安定法の一部を改正する法律案を提出なさったそのわけがありましょうが、なぜこの一部を改正する法律案を提出しないと都合が悪かったかという具体的な事柄に逢着されたと思いますが、その二、三の事例を具体的にちょっとお伺いいたしたい。どういうことがあって、これはいけなかったから、ここをこうやる、その具体的の二、三の例を承わりたいと思います。
【次の発言】 ただいまの御説明、私それを伺っておるのじゃありません。こうしなければならなかったんだというその具体的な二、三の事実をはっきり伺いたいのであります。今理論を伺っているのじゃありません。実際問題としてこういうことがあったんだ、こうい……
○海野三朗君 ただいまの石炭を利用しようということを、かなり政府が考えなければならないというお話が、先の参考人からありましたので、通産当局にこの際ちょっとお伺いいたしたいのです。この間からこの石炭の活用ということにつきまして、愛知通産大臣のときにも私は述べた、この間も盛んに述べたのに対して、通産省ではどういうようなお考えを持っていらっしゃるか、それをちょっとお伺いいたします。
【次の発言】 ただいまの通産当局のお話は研究者を直接呼んでお聞きになったのではないでしょう。風をくらっております。風をくらって、そうしてこういう評判だから、ああいう評判だからという、そういうふうな態度が私はいけないという……
○海野三朗君 今回の改正によりまして、輸出入組合ができて、主として中国を目的として輸出入取引が調整されることになっておるのでありますが、この日中貿易を調整する考え方の性格が、今回の大豆の問題にも明確に現われておると思うのです。それで政府が折に触れて出す考え方は、この大豆を商社十数社に制限する考えを持っておることであり、しかもこの輸出入取引法は、貿易会社のメーカーないし需要家との協調締結を認め、これによってアウトサイダーを一切締め出すことを可能にしているように思うのであります。こういうふうなことは、まず第一に日中貿易拡大均衡ということを政府が看板にしておるのでありますが、その大豆関係の七十八社の……
○海野三朗君 今のに関連してちょっと。ただいまの審議会というものは、そういたしますというと、通産大臣のいわゆる補助機関、つまり参考にそれをただ設けたというだけにすぎないことになると思うのですが、そうなんですか。審議会というものは審議会の意見というものは、ただ参考に供する、都合の悪いときにはそれは採用しないのだ、いわゆる便宜上ただ設けた機関にすぎないのですか。どうなんです。そこを通産大臣にはっきり私は伺いたい。審議会の意見というものを尊重すると言われたけれども、それは結局するところ、通産大臣の参考機関にしかすぎないというか、つまり補助機関だということでありますか。
○海野三朗君 今、河野委員の言われましたことにつきまして私はお伺いしたい。今通産大臣は、これは就職だがら仕方がないというが、それはもちろんでありまするが、そこに幾多のくされ縁が想像されるのであります。それですから、多少それは通産省に勤めた人がかりにある会社に行く、それ自身は決して悪いことじゃありませんが、証券時報に示されたこの結果を見ただけでも、油会社の油ぶとり、実にけしからないことになっている。こういうふうなものにはおのずから限度というものがあると私は考える。それは就職だからしようがないとおっしやるけれども、それは民間会社へ勤めて行っても、それはやむを得ません。得ませんけれども、それによって……
○委員外議員(海野三朗君) 私は二、三お伺いしたいのであります。この前の吉田内閣のときに、高等学校令によって私立の学校がいわゆる高等学校となったものが非常に多いのです。ところがその際、内容の充実しないような学校にして、文部省の認可を得たところの学校が全国非常に多いのです。内容の充実していない学校であって、その私立学校の名義だけで、そうして今現に地方でたくさんそういう学校があるのですが、その内容についてお調べになるお考えがありませんか。そうして充実しなかったならば、そこを早く充実するようにという警告を文部当局が与えなくてはならないから――私はそう思うのですが、その点の御所見はいかがなものですか。
○海野三朗君 今まではこのウラン鉱またトリウム鉱、そういうふうな鉱物であると思わないで、たとえば金を採取しているとか、銀を採取しているそういう際に、コーエキジストしている場合、そういうときはどういうふうになりますか。コーエキジスト、すなわち共存しておる場合、たとえば銅を採掘しておる、銅を掘っておるところが銅以外のものにはトリウムとかウランとかが入っているのである、そういうことが見出されたときには、どういうことになりますか。
【次の発言】 そうしますとたとえば金、銀、銅、鉄とかそういうものとコーエキジストしておる、共存している場合には、このウラン鉱とかトリウム鉱によってこの生産が阻害される場合が……
○海野三朗君 私は大臣にお伺いしたいのでありますが、この鉱業法の一部改正法難案について、たとえば今日まで銅とか金とかを掘っておる鉱山で、その鉱石の中にウラン、トリウムが多量に含まれておるという場合が出てきたときには、どういうふうにこれを措置なさるつもりでありますか。このウランの方が非常に必要だというような際には、その共存しておる鉱石、その採掘権、そういうふうなものはどういうふうになりますか。
【次の発言】 鉱山師の方は、つまり銅とか金とかの方をやった方がいいのであって、ウランをやった方は採算が合わないというような場合は、国家としてこのウラン鉱を捨ておくわけにはいかない。そういう問題が必ず起って……
○海野三朗君 中小企業庁長官にお伺いしたいのですが、昨年の国会におきまして、中小企業金融公庫の方面の金融問題について、私はある会社のことをよく知っているので、その出先機関である都民銀行に行けということを私は言うてやった。そうしたところが、その銀行に行きまして青写真約四十枚近くを提出させられた。その結果が利益が少いからといってはねられた。そういうふうな公庫のあり方ではならない、つまり旅館とかそういう方面の金の入る方面にばかり出先機関は重きを置いておって、国の重要な産業を担当しているところの中小企業の方面に対しては、銀行屋あたりにまかせておいたのではいけないということを強くこの前主張しておいたので……
○海野三朗君 私は原子力基本法案の第四条におきまして、「原子力の研究、開発及び利用に関する国の施策を計画的に遂行し、」こうありまするが、「国の施策を計画的に遂行し、」ということになりますと、施策を遂行するものは政府であるので、その政府がこの基本法に定めてあるところが何と定められてあろうとも、ときの政府の勢いによってあるいはこれを軍備に使うという方面に研究の馬力をかけ、圧力をかけていくということがあり得るのでありまして、この点については提案者の方にお伺いいたしますが、どういうふうにお考えになっておりましょうか。この点、お伺いいたしたい。
○海野三朗君 本日この原子力基本法案の最後の日に当りまして、鳩山総理大臣、一萬田大蔵大臣、正力国務大臣の出席を要求いたします。
【次の発言】 私は国務大臣正力さんにお伺いしたいんですが、この原子力基本法のみならず、この原子力に関する法案がたくさん出されておるのでありますが、本案だけ通ってみたところで、予算の面、つまり政府がそれだけの熱意がなければ仏作って魂入れずというような結果になってしまう、私はそれをおそれるのでありますが、国務大臣はどれくらいの御決意を持っていらっしゃるのであるか、それを私はまず正力国務大臣にお伺いいたします。
【次の発言】 そういたしますと、ただいま予算が、各省から出てお……
○海野三朗君 関連して。交換希望があるがというときには、交換すべき何かを森田という人が持っておるべきはずだと思うのです。それがなしに交換してくれと言ったって、持たないものでもらて交換するというはずがないから、どこかにその対象となるものがあると私は思う。そういうところは国鉄当局御存じだと思うのですが、どうですか。
【次の発言】 それに関連して。この無償というときに、国鉄では、宿舎をただこの総裁が入るのに無償で借りて、それで黙っていたのですか、お金を払ったのですか、国鉄としてはどうなんです。
【次の発言】 私はこの長崎総裁として居住したときに無料でこれを借りておったと、そうして総裁をやめたら解約し……
○海野三朗君 私はちょっと違った角度からお伺いしたい。きょうは経企長官は出られないのですか。
【次の発言】 それでは経企長官をとつかまえてこれは意見を聞かなければいけないのかもしれないけれども、まず私はきょうの高級官吏の方々に一つお伺いしたい。八ページに「科学技術の振興」という銘を打ってありますが、この科学技術の振興に対して経済自立五カ年の立場からどういう科学技術を見ておられますか。今日政府のあり方を見ますというと科学技術の振興とか技術尊重ということは歌だけにうたっておって、そうして実質がどうだとかこうだとか根本はこの品物のよしあし、進歩改良にあるので、技術が根本にならなければいけないので、そ……
○海野三朗君 今のに関連して私はちょっとお伺いいたしたい。この経済五カ年計画に対して大へんな御熱意のあることはよくわかりますが、この中共に対しての輸出の問題でありますが、これは昨年この商工委員会でもるる論議された問題でありますが、このカーボンブラックに至るまで輸出を制限されておった。ところが今回に限り国内に余っておるカーボンブラックを中共にやりたい、中共が買いたいというので、外務省を通じてココムの許可を仰いだ。そうしたところが許可がきた、そのときまでには約八カ月も要しておる。それから中共に話しかけたところが、中共はほかから買ったから要りません、こういう返事であるのです。ヨーロッパから中共は入れ……
○海野三朗君 私はこの修正案に対してちょっとお伺いいたしたいのですが、十一条ですね、十一条で「河川等の管理上その他公益の保持の上に支障がある場合を除き、」と、この河川管理上あるいは公益保持の上に支障がある場合というのは、どこで判断をするんでありますか。これはその主務官庁、たとえば建設省とか地方の通産局とかに願いでも出してやってもらうのか、許してもらうのか、あるいはそうでなしにやり得るのか、その辺はどういうもんですか。その辺どういうふうに河川管理上お考えになっていますか。
【次の発言】 この河川管理上支障があると判断するのはどこで判断しますか。
○海野三朗君 この一国の興廃と申しますか、平和になりましてからは、輸出貿易、すなわち科学技術に重点を置かなければならない現状であると私は思うのでありますが、そうしまして、通産省はもちろん、そのほかの各省の技術官と事務官との待遇のことを私が比較いたしてみますと、技術官というものが、つまり事務官とははなはだしい差別待遇を受けておる。これは吉田内閣のときにも私は発言したことがあるのでありますが、これを改善するに至らずして、次の鳩山内閣になった。内閣がかわっても相も変らずこの技術者というものは下積みにされておる。こういうあり方にありまするから、通産行政に例をとってみますると、石炭の合理化法案、あんな法……
○海野三朗君 作業主任者には免状がありますが、取扱主任者にもやはり免状があるのですか。
【次の発言】 そうしますと作業主任者には免状があって取扱主任者には免状がない。そうしますとこの四十ページで第三のところで「作業主任者の職務を代行する場合」と、こうありますが、この職務を代行する人は何らの試験も受けていない人が代行するわけです、取扱主任者となってやるわけでありますが、そういう際には責任はどこに帰しますか。その作業主任者の職務を代行する場合と、こうありまするが、それはどうなりますか。
【次の発言】 ああそうですか。そうしますと作業主任者も取扱主任者も結局はその免状を持っていなければならないわけで……
○海野三朗君 この次まででけっこうですから、百貨店類似の、つまり地方の購買会とか大きな会社はみな持っておるのですよ。そうして地方の業者も非常に苦しんでおる現実があるので、その調べを一つ、幾つくらいありますかね。百貨店と名づけないもので購買会というようなもので大きな会社が大てい持っています。それを一つお示し願いたい。
【次の発言】 どうぞこの次までにお願い申し上げます。
【次の発言】 この前私は少し伺ったのですが、どうもはっきりしませんので、この高圧ガスは、相当危険なものでありますから、取締り、つまり販売とかそういう方面はやかましく言いましても、一般の人たちに徹底してない。つまり火薬を売りつける……
○海野三朗君 少し的がはずれておるかもしれませんけれども、今、白川委員から質問がありました移民の問題ですが、ブラジルあたり、あるいはアマゾン流域に渡っていった農民としますと、一本の木を切るにも十分な農具もないというので、今日ただ送り出してばかりいたって、そこにある機械力をうしろから、後続部隊がないので非常に向うの移民が困っておるという情報をこの間聞いたのです。たとえば、ここの大森林を開拓する許可をもらっても、その大森林をやるにも大きなのこぎりもない。小さなおのじゃなかなかやっていけない。すなわち機械力が後続部隊として続いてこないような報告を聞いて、向うに渡った農民が、半としぐらいは何とか食うて……
○海野三朗君 私はちょっと通商局長にお尋ねしたいのですが、ミシンはあれはどうなっておりますか。アメリカにたくさん売れ残りがあって、一台九ドル半でも売れていかないという話を聞いておる。それが余っておるから、つまりミシンの生産を制限したということを聞いておるのですが、その余っているというのは、つまり向うのブローカーが買ったやつが余っておるのか、日本のものがまだ向うにすっかり渡っていなくて余っているのですか、どうなのですか。つまりミシンについていわゆる保険をかけてやったのでありましょうが、そういうふうなたくさん――何でも聞くところによると、十万台も余っておるというような話を聞いたのですが、果してその……
○海野三朗君 この提案理由説明のうちで、昭和三十一年度において二十億円の低利資金を同金庫に供給することとした、このうち十億円は中小企業金融公庫から貸し付けるものとした、そうするとあとその十億円というのは政府出資になっておるのですか、どうなっておるのですか。
【次の発言】 そうすると、まだ十分読んでみておりませんが、金を貸し付ける部門としまして非常に出口が多いように思うのですが、こういう点については政府はどういうようにお考えになっているのですか。その運用を定めて万遺漏なきを期すお考えでここに書いておられるのだろうと思うけれども、ある程度一元化する必要がないのか、中小企業金融公庫とそれから商工中金……
○海野三朗君 おそろしく中小企業を害しない云々と言われますが、ちょうど今ミシン業者の陳情を聞いたのですが、国内においての円資金のあれを持っているような会社が、国内でつまり月賦販売とか、いろいろ資本力をもって圧迫してくる。そういうふうな状態に対しては、業者は今悲鳴をあげておるのですが、そういうことに対しては重工業局長はどんなふうなお考えを持っていらっしゃるか、それをお伺いしたい。
【次の発言】 ええミシン。つまり中小企業にも関係する問題ですから、おそろしく害するという、つまり害するおそれのあるという文句がありますけれども、それは普通の外資算入ではないのだけれども、日本に円資金を持っておる会社が外……
○海野三朗君 初めにちょっと政務次官にお伺いするのですが、これはもう一言だけでよろしいのです。昨日の委員会におきまして、東北興業が建設委員会にかかったということは妥当ではないじゃないかという私の質問に対しまして、それは議運できめたんだからという御答弁でありましたが、あなた御自身ではどういうふうにお考えになっておるか、それを私は伺いたかったのです。これは通産にかからなければならぬ問題であるのではないか。あなたの御所見を私聞きたかったのです、昨日。あれはどうなんですか。
【次の発言】 それでは、あなたのお考えは、通産の方はあまり関係ない、建設の方であるというお考えでありますれば、あと私は請求しませ……
○海野三朗君 この機械工業振興臨時措置法案について二、三お伺いしたいと思うのでありますが、この機械工業といいましてもピンからキリまであるんですが、どの程度に抑えられるつもりでありますか。
【次の発言】 そうしますと、次から次と考えられてくる新しい部門もそれに含めるような政令をお出しになるお考えでありますか。
【次の発言】 この臨時措置法案をおやりになってかえってある制限を加えるというようなおそれはないんですか。
【次の発言】 この予算措置はどういうふうにおやりになるお考えでありますか。
【次の発言】 それくらいでははなはだ少い。全部門にわたって考えますると、十五億くらいの金はまるで焼石に水のよ……
○海野三朗君 私お伺いしたいのは、今日学問上では世界各国ともCGSユニット、つまりセンチメートル、グラム、セコンドが根本になっておるのでありますが、この日本の現状を見ますと、いろいろな尺貫法やヤード、ポンド法いろいろありますが、メートル法を通産省としては将来統一されるというお考えでも持っていらっしゃるのか、その辺のことはどういうふうにお考えになっておりますか。
【次の発言】 そこでもう一つお伺いしたいのですが、メートル法にいたしましても誤差の範囲はどんなふうになっておりますか。誤差の範囲、つまり一メートルと申しましても正確なる一メートルというのは人間の力では知り得ないわけであります。で、それに……
○海野三朗君 ちょっと今のに関連いたしまして、堀越参考人にお伺いいたしますが、四十億以上と言われましたが、その資本の大小と企業の内容との関係についてはいかようにお考えになっていらっしゃいますか。資本金が大きくさえあれば、企業内容は大丈夫だというふうにお考えになっていらっしゃるのですか。その辺ちょっとお伺いしておきたい。
【次の発言】 そうすると、つまり時期尚早であるというお話も伺ったのでありますが、つまり資本金の大小と、企業の内容とは違うというお考えであらっしゃるのでありましょう、そうじゃありませんか。
【次の発言】 違うから個々一律には行かないというお考えでありますか。
○海野三朗君 それに関連して、私がお伺いしたいのは、この臨時措置法につきまして、これをやっていくというと、弱小企業が直接的に間接的に打撃をこうむらないということについては、どういう保障がありますか。一例を申しますならば、たとえば鉄の方で、八幡、富士のような大きなところでは、国家から莫大なる資本を借りて、そうしてこの機械設備を近代化したと、従って現在においてもその板なんかはどんどん輸出している。ところが小さいつまり製鉄工場、板を引き延ばすとか、手動でもって、手でやっているというふうなそういうふうな中小無数の工場は、これについていけない。従って大きな圧迫を食っているという結果を生じているのでありま……
○海野三朗君 この二、三日前の新聞を見ますると、ビルマにはイギリスが石けん工場を始める、それはビルマが半分出資をし、イギリスが半分出資をして化粧石けんの工場を建てるのだ。その必要なる材料その他はことごとくイギリスかう入れるという記事が出ておりましたが、一昨年ビルマに参りましたときには、石けん工場さえもビルマにはないのであります。ことごとくイギリスの石けんが市場にはんらんしておったのであります。その後日本が賠償の調整ができ上った後において、いかなる鮮度をもって日本がこの賠償に当っておるか。私は思いまするのに、通産省あたりから向う駐在の商務官を置いて、そうして向うの政府及び業者、そういう方面の顧問……
○海野三朗君 開銀の総裁の小林さんにお伺いいたしますが、今日の新聞報道によりますると、あなたの談話として、当面開銀の基準金利区分を引き下げることは民間銀行を圧迫するおそれがあって、政策的に引き下げるよりも、自然の成り行きを見た方がよいと言われておるようでありますが、日本開発銀行法によりまするというと、貸付利子というものは、開銀が赤字にならぬようにきめるのであって、利益をあげろという規定はどこにもない。しかも資金コストは一般民間銀行より安いのだから、当然なるべく貸付利子は安くすべきだと思うのでありますが、通産省から、民間貸出金利の低下を理由に、開銀の基準金利を八分に一分値下げを要求した。それを断……
○海野三朗君 ここに純然たる学者の立場からの意見を聴取したいと思いまするので、茅君が出られなければだれかそのかわりに学者の立場からの人も一人入れてもらいたいと思いますが……。
【次の発言】 ただいま大臣の御答弁、私はこの純然たる学者の立場から考えて、何ゆえ武山を選んだのであるかという説明を私は聞きたいために、この参考人として学者側を要求しているわけでありますが、その研究者の方は、総理大臣が任命するというふうにこの法案を見るとありますが、総理大臣の頭が大切か、研究者の頭が大切なんでありましょうか、どちらでありましょうか。もし総理大臣の頭が足りない、学者の方が頭がすぐれているという場合は多々あるの……
○海野三朗君 伏見教授にちょっとお伺いいたしたいのでありますが、お話の研究の自主性が大事であるこの自主性に対してはこの法案の中にどこにもその自主性がない、そのお話は私ももっともだと思うのでありますが、しかし学者の立場からお考えになって、ないよりはこの原子力三法案があった方がいいとお考えになっておるのでありますか、またこれはほんとうにこの原子力研究に対しては、必要にしてかつ十分なる法案であるとお考えになっていらっしやるか、そこの率直なる御意見を承わりたい。私も、ただいまのお話では研究の自主性が確立されていない、この法案の中には。その点を私は強く一昨日も正力国務相に迫ったのでありまするが、明快なる……
○海野三朗君 私は、さきに正力国務大臣に対して、学者の研究の自由についてその意見を尊重し、かつその保障を与えるように再三にわたって質問したのでありますが、私が納得のいく御答弁が得られなかったので、この際重ねて御質問申したいと思うのであります。 まず、基本的な問題としまして、事科学の研究に関しましては研究のテーマの選択、研究方法の進め方、それから研究費などの問題については研究当事者である学者の意見が基礎となり、それをもととして政策の問題が初めて立てられるべきものでありまして、逆に政策が優先して研究の自由を束縛するようなことがあっては科学のほんとうの発達は期待できないばかりではなく、国の政治を誤……
○海野三朗君 この法案を一口にいいますならば、原子力に関してはしろうとである政府の役人の作った政策が、専門家である学者の研究を拘束できるように作られておるのであります。第一線で研究に当る科学者の意見が原子力政策の立案に全く反映されないようになっているのであります。国務大臣は、原子力委員のうち三人は学者だとこの間御答弁になりました。しかしながら、原子力委員と研究所の研究員である学者というものは、全く違った立場にあるのでありまして、研究員がその意見を原子力委員会に具申できるような方法は、この法案中にどこにも盛られていないのであります。でそういう点については、国務大臣はどういうふうにお考えになってい……
○海野三朗君 私は政府当局に開きたいのですが、この百貨店というものの定義はどういうものですか。幾種類の品物を売っているものが百貨店になりますか。定義からきめてかからなければならない。
【次の発言】 そうしますと、実にあやふやなんであって、百貨店の許可を得ていないで百貨店の業務を営んでいるものが各所にありますが、これはどうなさるお考えですか。百貨店というほどでなしに、つまり、あるいは購買組合であるとか、職員組合であるとか、大きな会社のわきには必ずこれがある。行ってみるというと百貨店そっくりである。面積といい何といい、そういうものは、つまり百貨店の許可を得ないで、百貨店とはいわないで、百貨店の実質……
○海野三朗君 この工場用水法案を大体拝見いたしますと、つまり政府はお金を出してやる、そしてこの工場用水を助けていこうというこうとになっておると思うのですが、そのお金は一億八千万円ほどであると聞いて折るのですが、それだけで将来とも事足りるのですか。今はちょっと序の口に試験的に出していくのですか。
【次の発言】 そしてあと、その他のお金はどうしなさるお考えですか、一億八千万円ではどんな工事をさせるおつもりですか、その他のお金はどうなっておるのでありますか。
【次の発言】 今まで政府が補助をするというような場合は、道路にしても、いろいろな事業についてもあったのですが、そのたびごとに、地方ではもらう金……
○海野三朗君 工業用水に関連してお伺いしたいのでありますが、水と言うてもいろいろありますが、工業方面の水についてだけお考えになって、一般の下水道とか、そういう方面はどうなっておるのでありますか。工場地帯でない一般の都市の下水道が今日あちこちに放置されておる、つまり下水を地下に埋没してない、そういうふうな都市があるのでありますが、そういう方面は通産当局としては問題としてお考えになっておられるのでありますか、どうなんでしょうか。
【次の発言】 そうしますと、工業用水では、つまり通産省として扱うところの範囲は建設省とどういうところで区別しておられるのでありますか、その限界点を承わりたい。
○海野三朗君 運輸省からだれか見えておりますか。
【次の発言】 私は昨日このバナナの割当についていろいろ質疑をしたのでありますが、この外貨割当につきましてどういう基準で通産省がやっておられるのか、その外貨割当の基準を一つ承わりたい。外貨割当の基準、そのときそのときに臨んで場当り的におやりになるのか、一定の基準を設けてそしてその外貨割当をおやりになっておるのか、その点をお答え願いたい。
【次の発言】 この農林省から河野農相の名前をもって去年の十二月十四日に「バナナの輸入方式に関連する取引について」という達しを出された、こういうことは一体正しいのでありましょうか、どうなんですか。
○海野三朗君 今度のこの法案は、つまり台数が多過ぎるから、それを買い上げて整備しようというお考えのように思いますが、確かにそうですか。
【次の発言】 それで、台数が多いから、これを整理しようということになりますと、在来たとえば十台持っておるところの設備が古くなったので、その十台を新しくしようというような場合にその入れかえをやる、古いやつを新しいものに入れかえるというようなときにはやはりこれを制肘するようなことになりはしませんか。
【次の発言】 その台数が多いという場合には、それを買い上げて、買い上げたあとにおいて、その業者は再びその設備ができないようになるのじゃないですか。
○海野三朗君 私は二、三お伺いいたしたいと思うんですが、この法案を出される前に当って、いろいろ通産省では審議を重ねられたものと思いますが、その際、どういう方面の人たちをもって審議を進められましたか、その点をお伺いいたしたい。
【次の発言】 そういう際に、審議会の委員の構成ですね、それには労務者側からもだれか入りましたか、業者側からいえばどんなメンバーが入ったのですか、またその割合はどういうふうになさるお考え方であったのですか。
【次の発言】 中立委員といいますと、財界のあれがおもなんですか、どうなんです。
【次の発言】 こういう際に業者及び労務者の方はあまり重きを置かなかったようなきらいがある……
○海野三朗君 ただいま白川委員からも御質問があったんでありますが、田子倉とかその発電、それを東京電力に売る場合と、東北電力でその地方に売る場合、そういう際にはその値段は同一におやりになるお考えですか、どうなんです。
【次の発言】 根本の考えを私ははっきり伺っておきたいと思いますのですが、つまり天から降ってくる雨水、それがつまり川になってくる、そういうものでありますから、その地方特有の状況によってその川が生じておるわけでありますから、それよりこうむったところの利益というものは当然その地方の人が、率先して得るべきものであると私は思う。そこで話がずっともとへ戻りますが、それでありますから、私は水利権……
○海野三朗君 昨日の新聞を見ますと、小坂総裁の証人喚問についてはいろいろ党内での意見がまとまらないように新聞に出ておりますが、あの間組との関係は一体どうなんですか。
【次の発言】 それは、つまり間組の方で再三工事請負の金の増加を要望した、しかしそれが不調に終った。ところがその間組との間に某政党の幹部が介在しておるというような話、それで、ところが小坂総裁はそれをなかなか聞かなかったというようなことで、小坂総裁に何をしゃべられるかわからないというので、昨日衆議院に小坂総裁を召喚したのでありますが、それがとうとう会議は開かれなかったということを新聞は報じておるのでありますが、そういうふうな電源開発に……
○海野三朗君 電源開発の藤井さんにお伺いいたしますが、新聞を見ますと佐久間ダムについては暗影云々ということが新聞に書かれておりますが、また衆議院の商工委員会においても小坂総裁を証人として呼ぶ際に与党の方からこれに横やりを入れたというような記事を新聞で見ているのでありますが、その根本はつまり間組が三度埴上げを要求したということのようであります。その辺の消息はいかがなっているものでございますか。
【次の発言】 三度も値上げを要求してきたので、その初めの値上げですね、そういうものの値上げを要求してきたのは物価が高くなった、あるいは材料がよけいに要ったからと言って値上げを要求してきている。そういうこと……
○海野三朗君 関連質問……。只今八幡製鉄の購買について、その法律の適用を受けるというお話でありましたが、現在の購買会の状況は、適用を受けるということはどういうことになりましようか、そこを御説明願いたいと思います。
【次の発言】 その場合に、つまり組合員だけでなしに、その品物が町の誰が行つてもそれを売捌いておるというようなのは、この見地から見てどういうことになりましようか。
【次の発言】 そのことに対しましては、政府において、何か監督とか、そういうふうな手を打つておられるのでありますか、そういうことをお伺いしたい。そのまま今日までずるずるになつておる。今まで大分問題を引き起したことがあります。そ……
○海野三朗君 ちよつとお伺いをいたしますが、特殊の場合におきまして、折角工場に設備をしてそうして出血受注をやつた、そうしましたところが、その次のときには、そこにはもう見積りをやらせないで、別なところへ見積りをさせておる。それで或る特需を受けた工場ではとても立ち行かない、設備資金も要し、そうして第二回目の注文はもうほかに行つて見積りをとつておるというような、非常に、何と申しましようか、不合理な取引が行われて出血しておる工場が多々あるのでありまするが、そういう現象に対しましては、当局はどういうふうに考えておられるでありましようか、ちよつとお伺いしたいと思います。
○海野三朗君 ちよつとお伺いをいたしますが、特定中小企業の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、つまり品物が非常に氾濫して来た、そうして業者が支え切れなくなつた、そういう場合に在来の業者を救うという法案になつておるのでありますか。同じ業者がたくさん出て来て、そうして品物の値段がだんだん下つて来て、それでつまり共倒れになる、そういうふうになつては困るからそのときにはここに制限を設けて余り業者を殖やさないようにするということになつておるのでありますか。
【次の発言】 併し仕事をやるときにはやはり主務大臣の認可が要るのでございましよう。
○海野三朗君 輸出の法案が出ましたから、私から申上げて政府の所信を伺いたいと思うのであります。一昨日アルゼンチンから入りました情報によりますと、アルゼンチンとの取引ができるようになつて来ましたので、業者以外にもワンサと向うに押しかけておるのであります。そうして向うに行つているのが、非常に戦後日本の経済状態がまだ上滑りであるにもかかわらず、非常な贅沢をしている、アルゼンチンの人たちからの悪評のニユースが入つたのであります。こういうふうにやつてアルゼンチンまで飛行機で来てえらい贅沢をしている、皆これが輸出入の品物の上にかかるのかと思うとえらい心細い感じがするというニユースが昨日私どものほうへ航空便……
○海野三朗君 塚田自治庁長官にお伺いするのであります。長官は閣僚の一人としておられるのでありまするから、この地方税法とちよつと変つておるかも知れませんが、関税の問題を考えますると、重油及び原油に対する一割の関税を課けなければならないというのが法律で決まつておるにもかかわらず、この関税を免除しておるということは、これは正しくないあり方であると私は考えるのでありますが、長官は如何ようにお考えになつておりますか。先ずこれの御所見を承わりたいのです。
【次の発言】 私はあなたが閣僚の一人として、殊に並みいる閣僚の中でも頭が鋭敏でいらつしやると思う。(笑声)一番御答弁に対しては深甚なる敬意を表しておるわ……
○海野三朗君 今日本は中共方面の貿易につきましてはいろいろ制約が置かれてあるようでありますが、ソヴイエトに対しましてはどんなふうになつておりましようか、お伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 経済代表がソ連に行くというような場合につきましては、外務当局はどういうお考えを持つていらつしやるのでありますか。
【次の発言】 過日ソヴイエトに学術会議がありました際に日本の学界に案内状が来ました。その際に渡航旅券を交付されましたか、如何でしたか。
【次の発言】 交付して旅券を出さなかつたのですか。
○海野三朗君 今水産のほうの関係からいろいろ御質問が出ておりました。この前の合同委員会におきまして、私がこの学界方面における学者の招待がソ連から日本の学界に発せられた際にこれに旅券を交付しなかつたということもこの前、外務次官から伺つたのでありますが、そういうふうな私から見まするというとソ連に対してはアメリカの御機嫌を窺つて一顰一笑に気を配つておる日本の外交方針であるように考えられるのでありますが、学界に対してさえも旅券を交付しなかつた。そういうふうに外務省のとつて来た態度というものは、東洋においては秦の始皇帝が学問の本を皆焼いたというあの古事にも等しい今日の政府のあり方である。私はそこに限りな……
○海野三朗君 私がお伺いいたしたいのはこの法案についてでありますが、以前に戦争当時企画院というものがあって、いろいろ各省の上に位しているかのごとく職権を乱用した事実がたくさんある。その企画院の復活としか考えられないのでありますが、その点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、経審長官にお伺いいたします。また昔の企画院を復活せしめ、戦争前のつまり経済計画とか何とかという美名に隠れて、あらゆるものを犠牲に供して、そうしてひたすら軍備に狂奔していくのではないかというところの疑念を抱かしめるものがある。この点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○海野三朗君 私はごく簡単にお伺いしたい。すべて値段というものは、御承知のように需要と供給の関係できまるのであって、それも人為的に価格の安定帯ということをここにおきめなさるのは実におかしいのであります。きめてみても品物が不足すればやはり高い方に売ってやるというのが、これが商人の通例でありますから、実に私はおかしいと思う。それを一点お答え願いたいのと、この付録に数学の式が出ておりますが、これは意味をなしていない。この付録の意味は要領の式です。これはロガリズムを持って来て説明せむとしているが、一体何をしておるのですか、全く意味をなさぬ。私はこの式を持ち出したのはだれだか知らぬけれども、実におかしい……
○海野三朗君 私ちょっとお伺いしますが、この政府の保証する額というもの、その額はどういうところから考え出されたのでありましょうか。それをちょっとお伺いをいたします。
【次の発言】 この法案をお出しになった発案者は政府でありましょうが、だれがこういうことをお考えになったのでありますか、それを私はお伺いしたい。そうしてその事業計画のうちに、セメントの増産、セメント計画ということをお立てになっておりますが、東北地方といたしましてはまだほかにやらなければならない幾多の事業があるのではないか。現在セメントが余っておる状態でありまするのに、それをどういうふうに考えておられますか。その所信を承わりたいと存じ……
○海野三朗君 先ほど河野委員もちょっと触れられたのでありますが、建設大臣の御答弁がどうも私は納得がいかないのでありますから、それを今率直に私はお伺いいたしたい。この東北興業の会社の内容を拝見すると、これはむしろ建設省の扱いにあらずして、通産省かあるいは経済企画庁、そういう方面が担当するのが妥当だろうと私どもは考えるんでありますが、建設大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。ただ在来の習慣によってこうだとおっしゃるけれども、あなた御自身はどういうふうにお考えになっておりますか。セメントの生産に対しても、これは通産関係である。また東北興業のいろいろな事業をやっている内容を見ますると、……
○海野三朗君 私が政府当局にお伺いしたいことは、この東北興業の幹部となっておる人たちは、みなそれぞれ前歴を持っておるいわゆる札つきがなっておる。この東北興業の今日までの、これまでの資料を出されたもの、ざま、何ですか。これを見ると、私はまず第一に、この東北興業の社長といいますか、総裁というか、何をしておったんですか、今まで。私はまずその責任を第一に問いたい。そうしてこのままで、私はその官吏の古手がいろいろなところに入っていって仕事をやる、それは大いによろしいのです。これはよろしいのでありまするが、その人を得ない。今日までの業績を見るというと、こんなざまでは私は幹部の責任を問いたい。このままでおや……
○海野三朗君 今のにちょっと関連して一つお伺いしたい。つまり今度はこの機械を入れかえようと、言葉をかえて言えば、入れかえようということになっておると思うのですが、その機械を整理するという名目で小物が整理されるということはありませんですか。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 たとえばこの織機を十台持っていた、それがどんどん古くなって入れかえていかなきゃならないそういう際にこれを買い上げてやる、そういうときにまたその業者がやはり同じ台数の新しい機械を購入するのに差しつかえがあるのではないか、そういう点はどうなんですか。つまりこれを買い上げてしまってそれを整備していくという法案であると私は思う……
○海野三朗君 私は通産省当局にちょっとお伺いしたいのですが、この研究助成とか、そういう方面に相当通産省が金を使っておられるようですが、この自動車方面に対してはどれだけお金を出しておられますか。
【次の発言】 スイスあたりでは時計大学まで立てて、そうして時計の製造販売を研究しておる専門の大学があるのですが、日本ではこの自動車方面の研究に対して、つまり民間の、どういう会社にどれだけくらい今まで金を出しておりますか。三十年度以前はどれだけでございますか。今日まで少しもそういう方面に通産省が意を注いでおられないのではないかというふうに私は思うのです。民間の方の研究は必要だ、必要だということを口でだけう……
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