このページでは伏見康治参議院議員の13期(1983/06/26〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は13期国会活動統計で確認できます。
○伏見康治君 私は、公明党・国民会議を代表して、特に国民会議の立場から、さらには科学技術者の立場から意見を申し上げ、総理並びに関係閣僚に対して御意見を求めたいと思います。 参議院と衆議院とは違った性格と役割を持つべきものだと思いますが、このようなプロフェショナルの立場から物を言うことがあるいはお役に立つかと考えているわけです。 まず最初に、日本学術会議の改革問題について申し上げたいと思います。 私は、日本学術会議の会長としてその改革に長年従事してきたものでございますが、その経過を申し上げますと、二百十名の会員の方々が、自己改革という旗印のもとに改革の議論を長い間闘わせました誠意と熱意とい……
○伏見康治君 ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。皆様お疲れだと思いますが、よろしく。
本院規則第八十条によりまして、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきましてその議事を主宰いたします。よろしくお願いいたします。
これより委員長の選任を行います。
つきましては、選任の方法はいかがいたしたものでございましょうか。
【次の発言】 ただいまの古賀君の動議に御異議ございませんでしょうか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは、委員長に高木健太郎君を指名いたします。(拍手)
○伏見康治君 ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
本院規則第八十条によりまして、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきましてその議事を主宰いたします。
これより委員長の選任を行います。
つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
【次の発言】 ただいまの古賀君の動議に御異議ございませんでしょうか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それでは、委員長に高木健太郎君を指名いたします。(拍手)
○伏見康治君 私はこういう委員会でお話をいたしますのは初めての経験でございまして、それからまたきょうは学術会議の問題で、私自身は学術会議に非常にコミットしておりまして、あるいは申し上げることに不適当なことがあるかともひそかに恐れているわけでございますが、その節はどうぞ御注意願いたいと思います。 私は、通算二十六年間学術会議の会員をやっております。最近には、副会長を二期務め、会長を一期半務めさせていただいております。そういうわけで、学術会議の裏も表もよく知っているつもりでございますので、そういう立場から少し意見を申し上げて、また長官等に御質問申し上げてみたいと思っているわけです。 この私の長……
○伏見康治君 ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
これより委員長の選任を行います。
つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
【次の発言】 ただいまの古賀君の動議に御異議ございませんでしょうか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それでは、委員長に高木健太郎君を指名いたします。(拍手)
○伏見康治君 私は、議員生活まだ一年生でございまして、基本的なことをまだよくわからないところがございますので、科学技術会議を中心にして少し基本的なことをお伺いしておきたいと思っているわけでございます。 まず、科学技術会議とか科学技術庁とかいうところに参りましていろいろな議論を始めますと、科学技術という言葉の意味がときどき不鮮明になります。ある方は科学・技術のことであるとおっしゃる方もありますし、科学的技術のことであるとおっしゃる方もありますし、いろいろ概念がおっしゃる方によって変わっていることがございますので、何も辞書をつくるわけでありませんので正確な定義は要らないんですけれども、科学技術庁……
○伏見康治君 伏見でございます。 原子力船に関する法律が変わることにつきまして、原子力船については過去いろいろなまずいことが重なりまして、どなたも大成功であったということは言えないような状態でございますが、これは日本の科学技術的プロジェクトにとって非常に大きな汚点になっているわけでございまして、多少とも関係のある者といたしましては大変残念に思っているわけでございます。しかし、そういういろいろな失敗があったといたしますというと、その失敗を十分吟味いたしまして、その原因がどこにあったかということを十分尋ねるごとによって、今後の日本の科学技術政策に少しでもプラスになるように努力するのが我々として課……
○伏見康治君 私は、原子炉部品の輸出問題と、それからサンシャインというようなものを中心にする新しいエネルギーの研究開発に関することと、それから有明鉱のような産業に付随している安全の問題、この三つのことについて御質問申し上げたいと思います。 最初は、まず原子力機器の輸出に関してでございますが、私は三十年前に原子力の平和利用を守るための三原則というのを唱えさせていただきまして、ちょうど中曽根総理が原子力に対して関心をお持ちになって、その三原則を原子力基本法の中に盛り込んでいただいたという経緯がございまして、原子力の平和利用限定については非常に強い関心を持っておりますので、その立場から近ごろ中国に……
○伏見康治君 対馬さんと同じように有明の事故に関連して石炭採炭場のいろいろな保安問題についていろいろお伺いしたいと思います。 私は、実は石炭の現場のことは何にも存じませんので、きょうは私の友人である、ごく最近北大を定年退職されました磯部先生に参考人としておいでいただいて、いろいろ磯部さんからの御意見をお聞きしたいと思っているわけでございますが、それに入る前に私自身の立場をちょっと説明しておいた方が私の話がわかりやすくなるのではなかろうかと思いますのですが、私は過去二十年近く核融合という未来エネルギーの探索という仕事をやってまいりました。そういう立場でございますために、世間で誤解して私はもう石……
○伏見康治君 去る四月の六日にこの当商工委員会で有明炭鉱災害について御質問申し上げたんでございますが、その際、COマスクの問題もその質問の一項目でございましたんですが、それが欠陥があると言われているが、どういうことであるかという質問に対しまして、御答弁ではちゃんとやっているという意味の御答弁があり、特に西独の規格というようなものも引用されて、そういうものにサポートされたしっかりしたものであるという趣旨の御返答をいただいたと思うんでございますが、その後何か事情が実は違っていたというようなことを伺っております。ほかの委員会、衆議院での委員会でも私の同僚が同じことを質問したと思います。私としてはこの……
○伏見康治君 たびたびいろいろな先生方が入れかわり立ちかわり同じような質問をされて、多分御迷惑だとは思うんですが、私自身ちょっとまだ納得がいきませんので、重複になるかもしれませんが、お尋ねを申し上げたいことがございます。 それは、文部省の中には中央教育審議会という立派な審議会がございまして、長い歴史を持っておられてちゃんとした仕事をしてこられたと思うんです。それを差しおいて臨時教育審議会というものをもっと高いところにおつくりになるというその真意は一体どこにあるのかということを、御面倒でしょうが、もう一遍ひとつ御説明をお願いしたいわけです。
○伏見康治君 ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
これより委員長の選任を行います。
つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
【次の発言】 ただいまの林君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それでは、委員長に高木健太郎君を指名いたします。(拍手)
○伏見康治君 初めに、「むつ」問題について御質問申し上げたいと思います。 「むつ」の計画というものは、どなたが見てもいわば大失敗の作品であって、今計上されている予算というのはその失敗の後始末という感じが極めて濃厚であるということはお互いに大変遺憾なことだと思うんですが、その後始末をできるだけちゃんとしたものにするということも我々の任務であろうと思うんでございます。いろいろと、特に昨年度、この「むつ」問題についての過去におけるいろいろな失敗の原因と考えられるようなことについての議論がさまざまにあったわけでございます。そういう御意見を取り入れて今後のその後始末段階での計画が練られていると思うんで……
○伏見康治君 私は、科学技術会議が昨年の暮れにお出しになりました「諮問第十一号「新たな清勢変化に対応し、長期的展望に立った科学技術振興の総合的基本方策について」に対する答申」というのが出ましたのですが、それについていろいろ御質問申し上げたいと思うんです。 ですが、それの本論に入る前に、実は委員長の御意見も伺いたいんですが、この科学技術特別委員会というものは、この委員会の常識によると、大体お役所と対応しているもので、科学技術庁というお役所に対応しているものだというふうに教えられたんですが、例えばこの科学技術会議の報告ということになりますと、本来議長さんは中曽根総理ですから、本当は中曽根さんにお……
○伏見康治君 先日、追浜で海洋科学技術センターがおつくりになった「かいよう」のお披露目式のようなことがあったんですが、それに関連して少し日本における海洋研究開発についての質問をいたしたいと思います。
まず、科学技術庁さんに海洋の研究開発に関する全体の中で、この間の追浜で拝見したような「かいよう」とか「しんかい」とかいうようなものを中心にした現状というものと、それからそれを将来どういうふうに発展させていくかといった点についての御説明を伺いたいと思います。
【次の発言】 「しんかい」ができてもう二年になる。方々探査なさって相当の成果を上げられているということは大変結構なお話だと思うんですが、「し……
○伏見康治君 SDIについて御質問申し上げたいと思います。
三月の参議院の予算委員会の関連質問でちょっとお伺いしたんですが、その時点ではアメリカから正式な協力要請というものはまだ来ていないという御返答をいただいたんですが、その後、そういうものが参ったようでございますが、どういう協力要請がされているのでございましょうか。
【次の発言】 専門家に来ていただいてSDIというのがそもそも何物であるかということを政府も御研究になると思うんでございますが、しかしSDIに関しては少なくともアメリカでは非常にたくさんの議論がコングレスの中でも、またコングレスの外側でも行われているわけでして、SDIというもの……
○伏見康治君 先ほど通産大臣は、三十分ばかりこの部屋から出ていかれましたが、それは、承るところによると、第八次の石炭政策について石炭鉱業審議会に行かれたんだというふうに伺っておりますが、それに関連して、いい機会でございますので、日本の石炭政策についての御意見を伺っておきたいと思います。 日本の石炭の産業というのは、終戦直後、国の産業を回復するための第一歩はエネルギーであるということで、傾斜生産という言葉で非常に保護、育成したんだと思うのでございますが、その後石炭は、ほかのいろいろなエネルギー源に比較いたしましてどうもぐあいが悪くなりまして、要するに一種の、余り周囲に無理のいかないような形でだ……
○伏見康治君 私は長らく理学部というところで暮らしておりまして、余り実用性のない学問をしておりましたので、特許については実は不案内なんですけれども、特許というものはその精神の上から申しまして新しいものを創造するというところにあると思いますので、そういう意味では、私が長らくいわゆる基礎研究の分野でやってきたことと同じことをねらっている分野だと思いますので、そういう観点からいろいろお聞きいたしたいと思います。 まず、日本は特許大国とか特許超大国とか言われているというお話なんですが、それをひとつ数字でちょっと説明していただけないでしょうか。
○伏見康治君 私は基盤技術研究円滑化法案について、その背景となる事情も含めていろいろお尋ねいたしたいと思います。 この基盤技術研究円滑化法案が出てくる時代的背景というものが感ぜられるわけでございますが、戦後の日本は、今日本国民全体が胸を張って言うような偉大な経済大成長を迎えたと思うのでございますが、その経済大成長時期というものが一つの終わりに来ている。その経済成長を支えた最大のものは、いわゆる工場のイノベーションということが組織的に行われた結果、非常に高度の製品をつくり出すことができるようになったということが大きな要因であったと思うのでございます。 ところが今や、そのイノベーションを行うべ……
○伏見康治君 半導体集積回路の本法案に入ります前に、いささか唐突でございますけれども、石炭炭鉱問題について少し大臣の御意見を伺っておきたいと思うんでございますが、私が国会議員になりましてからもう三度目になるわけですね。非常にびっくりしているわけでございます。 個々のケースについていろいろ調べるということも大事だと思うんでございますけれども、しかしこれだけ続いて大災害が起こりますと、もっと大きな線で物事を眺める必要があるのではないかということをつくづく考えさせられるわけでございまして、実は同僚の皆様から一緒に夕張まで調査に行かないかというお誘いを受けたんですが、私は謹んでそれを御辞退を申し上げ……
○伏見康治君 私は、まだ国会に出てわずかな日しかたってないものですから、法律ということの本質をよく知らないんですけれども、過去二年間、法律を随分たくさんつくってきたような感じがするんですが、私は、本来法律は少ない方がいいと思うんですね。余計な法律はつくらない方がいいという感じが非常に濃厚なものなので、それで、きょうは法律の専門家がお二人も見えているのでお伺いしたいんですが、従来の著作権法を援用なさって幾つかの裁判が既にあって、で、適当に紛争を処理されたという事例があるように伺ったんですが、そのことをまず伺った上で、それで、そのまま続けてはなぜいけないのかということをまずお伺いしたいわけでござい……
○伏見康治君 文部大臣がおられる間に、実はプログラム権法とは直接は関係ないんですが、強いてこじつければ関係のないこともない。実は昨日経験したほやほやの件を、ちょっと御意見を伺っておきたいと思いますが、要するに人間の名前の表現法の問題でございます。 今、欧州評議会の方々が見えておりまして、毎日のようにおつき合いをしておりましたんですが、その席にベルギーの自由大学の先生でプリゴジンというノーベル賞をもらわれた先生が来ておられまして、その講演を伺ったりいろいろお話をしたりしています。この先生と私とは三十年ほど前には研究の対象が非常によく似ておりましたので長いおつき合い、論文の上でのおつき合いであっ……
○伏見康治君 レーガン大統領がSDIのイニシアチブをとられてからもう丸二年になりますので、中曽根さんがレーガンにお会いになったときにはSDIについて相当御研究を重ねた上で行かれたと思うのでございますが、SDIのレーガンさんの持っている考え方は非常に文学的だと私は思うんですね。旧約聖書にゴリアスとダビデの戦いの模様が出てまいりまして、ゴリアスという非常に力の強い巨人に対して一少年であるダビデがつぶてを投げて、それをやっつけてしまうというお話があって、その物語を読むと大変気持ちがいいわけですが、レーガンさんの頭の中にあったのは、核兵器というそういう巨人に対して非常に簡単な対抗兵器をつくってやっつけ……
○伏見康治君 質問に入る前にちょっと同僚の委員の皆さんに釈明しておきたいことがございます。 私は本来商工委員会の委員なんですが、この日航機の事故の問題につきまして運輸委員会に乗り込んでまいりまして、あるいは皆さんに御迷惑をかけておるかと思うんですが、私の考えでは、参議院というのは、いろんな委員会というものがそれぞれ省庁に対応するものとしてつくられているというのは、衆議院と全く同じ体制でぐあいが悪いのではないかと思っているわけですが、私は商工委員会で石炭の、山の、炭鉱のいろいろな事故に関して質問して、つまり安全問題に対する感覚を養わされましたので、安全問題ということで国政一般を眺めていきたいと……
○伏見康治君 稲村君と同様に原子力の後始末いわゆるダウンストリーム関係の幾つかの点について御質問申し上げたいと思います。 四月にも同じようなことで幾つかの御質問を申し上げましたが、あるいは重複して質問するようなことになるかとも思いますけれども御了承ください。 この十月の八日に、原子力委員会の中にございます放射性廃棄物対策専門部会というのが「放射性廃棄物処理処分方策について」という報告書をお出しになりまして、その後原子力委員会は正式にそれをお取り上げになったように伺っておりますが、この報告書はどういう趣旨でどういう経緯ででき上がったものか、何を目的としているかといったような点についてまず御説……
○伏見康治君 大臣に最後の締めくくりの質問を申し上げるつもりでおりましたところ、大臣はしばらくしてよその委員会の方へ御出席なさるそうでございますので、冒頭に大臣のお考えを承っておきたいと思うわけでございますが、細かい点はゆっくり後からお役人の方々にお伺いすることにいたしまして、大臣には非常に大きなところをひとつお伺いしておきたいと思っております。つまり、日本のエネルギー政策全般の中での石油関係の位置づけのようなお話、そういう大きいところをひとつお願いいたしたいと思うんです。 私は、御承知のように、終戦直後ぐらいから、日本で原子力を導入すべきであるという考え方を持っておりましたんですが、それの……
○伏見康治君 ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
これより委員長の選任を行います。
つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
【次の発言】 ただいまの志村君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは、委員長に馬場富君を指名いたします。
○伏見康治君 私の前に発言されました同僚議員、岡部君それから稲村君の御発言と似たようなことを私考えておりましたので、それについての御質問をまず申し上げて、それから自分自身の質問の領域に入っていこうかと思います。 岡部君は評価の問題を議論されたわけでございますが、評価の議論というのは大変大事な問題でございまして、ぜひとういう仕組みがいいか大いに検討をしていただいて、いろいろやっていかれないと困る時代に私は入っていると思いますね。つまり、高度経済成長の段階で国費が相当ふんだんにあるという時代にはいろんな開発プロジェクトがある、相当大きな度胸でおやりになってよかったと思うんですけれども、これだけ大……
○伏見康治君 私は、きょうは創造性の問題と、それからSDIの問題、二つのテーマについていろいろ長官の御意見を伺いたいと思っているわけであります。 長官の配られました所信表明の中にも創造性という言葉が出てまいりまして、それから、午前中の岩動君の質問に対するお答えの中にも創造性という言葉がうたわれております。今まで日本国民は専ら物まね国民と言われてまいりまして、あらゆる産業というものはほとんど全部よそ様のまねごとをしてきた、それがだんだん成長いたしましてまね以上になってお師匠さんを超えるようなところがたくさん出てまいりました。それが貿易摩擦の原因になっているということでございますが、それにしても……
○伏見康治君 研究交流促進法案というのは、現在の研究体制そのものは余り変えずにそれの能率を上げようという意図から出たものだと思いますので、少し、法案それ自身というよりは今の日本の研究体制それ自体についての御質問を幾つか申し上げたいと思います。 今度の法案は、国立試験研究機関を対象として、それの研究者の活動の自由度を増そうというところにそのねらいがあるように見えますんですが、国に関連している研究所というものは多種多様あると思うんですね、国立試験研究所として。私のよく知っているのでは電子技術総合研究所であるとか、計量研究所であるとかいうようなのが通産関係でございますが、そのほかに科学技術庁関係で……
○伏見康治君 まず、久良知さんに伺いますが、先ほどから話題が出ております創造性何とかという長い名前のプロジェクト、それで実際いろんなところで働いておられる研究者の、これはと思われる方を引っ張ってきて一つのチームをおつくりになるというやり方でやってこられたと思うんですが、その際に、実際今までの研究公務員の制約のもとではうまく連れてくることができなかったといったような実例は相当あったのでございましょうか。
【次の発言】 余り時間がないと思いますので、二言ずつ伺いますが、服部さんと澤田さんは似たような大学の関係者でいらっしゃいますから一緒に伺いたいと思いますが、この法律の中で主眼は、普通の意味の国立……
○伏見康治君 まず宮永先生にちょっと御質問申し上げますが、先生のお話の中にALARAという言葉が出てきたわけなんですが、昔は、相当長い間その思想で放射線は低ければ低いほどいいというような感じであったんですが、その思想というものと今度の一ミリレントゲン・パー・アワーという考えとはどういうふうな折り合いになるんでしょうか。
【次の発言】 以前、非常に低線量のところが、実はその作用がどうなるかということがわからないから直線で零点まで引いたというそのフィロソフィーが、より安全側の判断として欠いていたわけですね。
しかし、私は専門家ではないので間違ったことを伺うかもしれませんが、先日近藤宗平先生が阪大……
○伏見康治君 青森県からはるばるとおいでくださいまして、お二人の参考人に対して感謝を申し上げたいと思います。 青森県と申しますと、私たち特に遠くの方におります者にとりましては、すぐ原子力船「むつ」のことを思い起こすわけでございます。随分長い間、地元の皆様に原子力船「むつ」では御迷惑をおかけしたのではないかと思うんですが、しかし全く無関係な立場からあの「むつ」の事件を回想してみますというと、本質的でない、何か瑣末なことで騒いでいたという感じをどうしても否みがたいわけでございます。例えば放射線漏れということと放射能漏れといったような、非常に本質的に違うことを混同してしまうといったようなことで騒ぎ……
○伏見康治君 通産大臣お忙しいところを、余り通産大臣に適当でない問題で御質問申し上げるのは恐縮の至りなんですけれども、私はSDIに関して日本政府の対応がどういうことになるか心配しておりますので、その点について大臣の御意見を伺っておきたいと思っているわけです。 SDIを現段階で議論するのは、恐らくそのSDIに理解を示されたと称される総理大臣があるいはその窓口である外務大臣にお伺いするのがいい段階であろうかとも思うんですが、幸いにして、昨日の新聞を拝見いたしますというと、政府は第三次のSDI調査団を組織して、近いうちにアメリカを訪問されるそうでございます。それには新聞の記事によりますというと、二……
○伏見康治君 先ほど松岡君の質問に対して、大臣は、現在の化審法は、十二年前ですか、制定されたのは世界に先んじてだという意味で、誇らしげに言われたと思うんですけれども、いつも物まね国民と言われている日本としては、自分の独自の判断でつくったという意味においては確かに誇っていいと思いますが、しかしその発端となったカネミ油症事件というものは余り自慢できない事件だと思います。今後いろんな法律等の改正についても、審議する前に過去のいろいろな出来事について倣うということが極めて大事だと思いますので、現行の化審法ができたその事情、それをまず伺っておきたいと思います。
○伏見康治君 ただいままでの御議論は、主としてハードウエアの貿易に関するお話であったと思うわけですが、私はソフトウエアの方がどうなっておるかを少し問題にしたいと思うのです。 技術貿易と申しますか、特許の貿易と申しますか、日本が買う特許、それから日本が売る特許というのは、ハードウエアの貿易と違いまして、日本はずっと買う方が多かったと思うんです。ところが最近、それがソフトの方でもやはり日本の売り上げがだんだんふえてきて、拮抗するようになっているというふうに伺っているんですが、その辺の数字は今どういうことになっているかお伺いしたいと思います。
○伏見康治君 少し古いことからお伺いいたしたいんですが、私は原子力の専門家だということにされておりますが、原子力の研究というものは占領下では禁止されておりました。一九五二年にサンフランシスコ平和条約が発効いたしましてから、初めて原子力の研究開発が許可されたわけでございます。 同じように、日本の航空機に関する研究開発といったようなものも占領下は禁止されていて、一九五二年から日本の戦後の航空機が始まったと思うのでございます。そのとき、まず日本のいわば航空機産業を再建するということについてはどういうようなイメージで出発されたのか、少し古いお話で恐縮ですが、お願いいたしたいと思います。
○伏見康治君 商工委員会に出入りする前に、遠くの方から通産省のおうわさを承っておりますと、何でも日本株式会社というのがあって、それの中核が通産省だというようなお話を伺っておりました。そして日本の経済成長における諸善の根源及び諸悪の根源はみんな通産省だというお話なんですが、私も外の方から眺めていた限りにおきましては、半導体工業を育成されたのはすばらしい御業績であったと思います。近ごろ貿易摩擦でそれもまた悪いことになるおそれがありますけれども、私はそうは思いませんので、大いにその線でまだ諸善を積んでいただきたいと思っているわけです。 ところが、一応大型コンピューターをつくれるような会社をたくさん……
○伏見康治君 皆様が焦眉の急である円高問題でかっかとしておられる最中に、全く別の問題を取り上げて申しわけないんですが、私は原子力屋でございますので、原子力が、チェルノブイリのような事故を起こしますと、こっちは原子力の方でかっかとしてしまいますものですから、お許しを得たいと思うんです。 全く同じような質問を実は昨日も科学技術特別委員会の方で申し上げているわけなんですが、通産省も原子力の面倒を見ておられるので、同じような原子力に対する責任をお持ちのお役所ですから、二、三御質問申し上げたいと思っているわけです。 原子力施設の検査体制について、まず質問したいと思うんですが、科学技術庁関係の方では新……
○伏見康治君 私は商工委員会に属しておりますので、その立場からと申しますか、商工と申しましても私には商の方はちっともわかりませんので、工の観点からお伺いいたしたいと思うんです。科学技術者の代弁者というようなつもりで国会に出ておりますので、そういう観点からお伺いいたしたいと思います。 郵政省と申しますか、昔の逓信省といいますか、日本の電信電話事業というものは非常に長い歴史を持っておりまして、そしてその中で、少し古い言葉ですけれども逓信技術官僚という言葉がございまして、一つの長い伝統を持っていろんな技術を築き上げてきたと思います。私のぼんやりした記憶の中で松前重義とか梶井剛とか篠原登とか米沢滋と……
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