このページでは柏木庫治参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。柏木庫治参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○委員外議員(柏木庫治君) 紹介議員柏木庫治であります。私は二十歳から二十五歳までの青年男女に禁酒させるということについてでありますが、二十歳以上の者は自からの責任において選挙権を通してすでに政治に参與いたしております。それから二十歳以下の者が結婚いたしますと親はその結婚に参加いたしますが、二十歳を過ぎますとすでに自分の生涯の配遇者を自由に選ぶところの判断力と、從つて権利を持つております。こうした成熟した立派な青年は酒の持つておる害ありとすれば害も知つており、酒の持つておる効ありとすればすでにその効をも十分に知つておるのであります。この意味におきまして二十六歳の者には飲ませるが、二十五歳の者に……
○柏木庫治君 氣を付けると、誰が氣を付けてやるのか、その安全をはかる主體が警察であつて運輸の方は運輸省と思いますが、どういうふうに氣を付けるという具體的の案はどういうふうに取り計らいますか。
○柏木庫治君 官吏の出先の仕事を、官吏の身分にして、そのまま縣知事の指図を受けておる。こういたしますと縣知事の方でも、それから官吏の方でも、そこになにか割切れないものができるのではないか。それを是非官吏の身分でなくてはうまく行かないというはつきりした根拠はどうお考になつておるのか。ここをスムースに行かれるような機構になさらないと、先に言つた氣まずいものが両方に残りはせんかと思うのであります。この点についてのお考を承りたいと思います。
【次の発言】 今調査團のお話を聽きましたが、聽いたならば聽いたところだけを参考として判断するのは結構でありますが、通謀であつたとか、あつたろうとかいうことを参議院……
○柏木庫治君 これは議会の決議を、議会を通さなければ解散はできないのですか。
【次の発言】 私の質問は、この地方自治連盟というのは、地方自治連盟自らが、解散すればできる……。
【次の発言】 だから自治連盟が解散して……。又存続しておるから、議会から内閣を通して、その力で解散を強いてくれというのですね。
○柏木庫治君 補足になりますが、私の所感を申上げます。宮城も栃木も、縣廰側では出先機関を縣廰に吸收したい。これが熱心な希望であります。そこで私は宮城縣知事に、吸收したらあなたの方はどういうやり方をするか。こう聽きましたら、自動車の如き、木炭の如き、そういつたものは民間にやらせる。そうして民間の力足らざるところを縣で補うて行きたい。これが宮城縣知事のやらんとしておることで、栃木縣の方では、全部縣廰に吸收して縣廰でやる、こういう意見でありました。そうして例えば今出先の方で三十人、四十人使うておるようなものを、從來縣廰ではなん人でやつておつたかと申しますと、五、六人でやつておつたのであります。それか……
○柏木庫治君 この問題は採り入れ方が誤りますと却つて宗教を學問として弄んでいろいろの理窟が加わるだけで、取扱い方に非常に注意をいたさんければ、ならんと思うのであります。従つて教育者に或いは一つの宗教を深く打込むようなことは固よりできないことであり、又してはない。でありますから採り入れ方といたしましては、宗祖とか、教祖とかいうような方々の話逸と申しますか、學校教育でそれは一見して反對と思われるような逸話、その他がすべての宗祖は持つておりますから、それを許される範圍において宗教、宗派この宗派に囚われずに、善い惡い批評をせずに、その儘それによつて一つの教科書を作りまして、淡淡としてそれを教えて行き、……
○柏木庫治君 もう時間がないから……。
【次の発言】 一時半にしたら二時に……。
【次の発言】 先生の方で、委員長で決めて下さい。
【次の発言】 委員會に任せたらいいでしよう。
○柏木庫治君 私異議があります。私はどの委員會でも熱を持つて是非……これは岩間君の言葉のなんだと思うのでありますが、他の委員會でそういう切な希望がなかつたらというようなことなんでありますが、希望がないから譲るということは大抵ないだろうと思いますから、それは僕の方の委員會が僕の見るところ適當だと思う、だから一つ譲つてくれというところで、初めて問題になるのでありまして、他の方で希望がないというのなら、私の方に入れてもらいたいというのはどうか。そこらははつきりいたしませんと、甚だ他のものと不釣合になりまして……。
○柏木庫治君 この問題に對する意見は大抵言い盡されたように思いますし、要はどういうことを科目に盛るかということが一切の問題のようでありますが、これは今ここでいつまで論じても決まらないことだと思います。又一方から言えば、科目によつては贊成するが、科目の在り方によつては贊成せないというような傾きも見えますので、これは一應委員會なり文部省なりにおいて、その在り方を入れるということに決めまして、そうしてどういう科目をやるかということは、原案を作られてそれからの議に掛けられたいと思うのであります。そうして御贊成頂けますならば、第二委員會が取り扱つた問題について御報告を申し上げたいと思います。
○柏木庫治君 省略した方がよいですね。
【次の発言】 私は宗教を學校へ採り入れるという問題を第一小委員會で可決いたしたのでありますが、事重大であるから、再びこの全體の委員會にかけられて、愼重審議することになりましたこの六・三制の全額國庫負擔問題も、事極めて重大問題であります。第三委員會の愼重審議いたされたことに對しては絶對の敬意を表しますが、これは極めて事重大でありまするから、今日この委員會において決定を見られずに、第三委員會の決定事項を、事極めて重大なるが故に、いろいろの委員會で最後の決定を全體でいたしたいと思うということを十分に全文教委員に通達をいたしまして、そうして通達を受けた者は、その……
○柏木庫治君 この前の動議を岩間さんは速記録をみたら分ると申しますが、この前の動議は宗教を入れるか入れないかということについて論議がありまして、この前は滿場一致で可決したものを、又ここでいろいろ論議いたしまして、こんなに論議があるならもう一度第一委員會が審議をするということになつて審議をいたしたのであります。そうしてその報告によつて一對五、前囘と較ぶれば一對七、こういう報告であつたのであります。請願の順序が宗教問題が先でありますならば、皆謙虚な心持で實際の第一委員會の二囘の報告を私は素直に採擇することの方が順序であると思うのであります。見通しがこうとか、あるとかいうことはありますが、無論六・三……
○柏木庫治君 ちよつと河野さん、今のはこちらで採択をしないで文政当局で、個々におやりになつたらと、こういう結論でありますか。
○柏木庫治君 贊成であります。そうしてその人選はこの際委員長に一任いたしたいと思います。委員長に一任することを提案いたします。
○柏木庫治君 第二で一緒がいいでしよう。
【次の発言】 いつぞやでありましたが、文部政務次官が皆の激勵に對しまして、必ずやる。これがやれなかつたらと、腹を切る眞似をいたしまして、これだけ覺悟しておるというお話でありました。私はそのときに心の中で、腹を切るということが辭めるとうことであるならば、お辭めにならんでもよろしい、少くとも日本の政治家であつて、森戸文部大臣と自分がこの問題で一番熱意を持つておる、一番やるという決意を持つておるという第一人者であつて貰いたいと念願したのであります。それであるならばその第一人者から辭められたら、その次にはもつと力弱き者かせ出るのでありまして、これは本質的にこの……
○柏木庫治君 それは今の市川さんが報告に行つたとか行かんとかということは問題ではなくて、委員長のその申入れ、経緯に対して何らの意向を聞かずに決定したということが問題じやありませんか。
【次の発言】 だから報告はもう問題じやないと思うのであります。そういうことを決定すべきか否かということが問題であつて、決定しておいての報告は、しても、しなくても、それは本質には何ら触れない問題であると思うのであります。そこをはつきりいたさなければ、何もこの問題の解決に少しも効果がないじやないか。
○柏木庫治君 只今のお話を承わりまして、非常に皮肉なような質問でありますが、嵩の大きい、小さいはあなたの方でなさつて、内容は警察官がする、實際問題としてそうすると、あなたの方の取締りが一番悪いというふうに感ずるのです。と申しますのは嵩の大きいのが、實際、ときどきお乘りになつて……例えていいますと、東北本線とか中央線とか、その他にお乘りになつて棚の上を御覧になつて見れば、隙間もなく嵩の大きいのが実際竝んでおると思います。あれは鐡道の親心でじつと見逃しておると私は思つておる。見逃しておるというと何ですが…苦しい運送であると思つております。眞劍に取締るということであればそれはまだ人が少いとか、若い者……
○柏木庫治君 教育基本法の徹底、これを進めて参りまして、自然に教育勅語としての存在が消えておるのでありますが、一層國民から忘れられるような歩みにいたしたいと思うのであります。梅津委員が、先つき教育勅語の精神がまだ國民の心の中に活きている。こういうお話でありましたが、すでに消えた分もありましよう。又「兄弟ニ友ニ夫婦相和シ」というようなことは、その心持が國民にあるから、教育勅語の心持が活きておるのだというのでは、これは無論梅津委員もそうではないと思うのでありますが、……ないのでありまして、教育勅語の示しておることと、又他のこと、人間の生きる道として個人が悟り、又教えられたことと、一つの問題はあの中……
○柏木庫治君 文大臣にちよつとお尋ねいたしますが、私は教育者の爭議を心から嫌う者なんです。平和國家で而も最も平和的な仕事をなさる者が爭うということは、私は嫌うのでありますが、これは爭う方だけの問題ではなくて、文部省を目標としてやるならば、文部省の方々のあり方も大いに考えなければならんと思うのであります。これについて大学、專門学校の先生方が一日ストをやつたと思うのでありますが、あの時の新聞紙の報ずるところによりますと大学の先生方がせめて小学校の先生並に待遇をしてくれという文字が確かに各新聞に見えました。國民学校の先生はストをやつて爭つて、その結果がともかく俸給が上つた。爭わない方は大学の先生であ……
○柏木庫治君 一つずつの方がよいと思いますね。何回も説明を聽いておると、どれを聽いていいか分らなくなつて來る。
【次の発言】 沢山説明を聽きますと、頭の特別によい人は別といたしまして、これだけの法案一つでもあれだと思いますから、私は説明を一つずつして、一つずつ片付けて行く方が、実際親切なやり方であると思います。それでこの法案はこの法案だけで聽くところは聽き、それから又次に移るというふうにして頂きたいと思います。
【次の発言】 結構です。
【次の発言】 さつき三つの法案の説明がありまして、そうしてそれに対して質疑をするかどうかということで、今日の委員会は私は開かれたと思うのでありますが、今の十日……
○柏木庫治君 今日予定通りにおやりになつたらどうですか。
【次の発言】 治安地方の方で開かれても、文教のものは文教委員でやつたら同じことじやないか、治安地方の人にも聽かしていいじやないかと思うのですか、二重にやらなくてもね。(「それはそうだ」「同じことですよ」と呼ぶ者あり)文教の人がやれば外の人は默つていますよ。一緒に聽かして置いて差支ないと思う。二十二日でなくても、十分できると思います。(「時間がかかるね」と呼ぶ者あり)
○柏木庫治君 大臣にお尋ねいたしますが、只今の大臣の最後の御答弁は教育基本法に、私の解釈によると反しておりはせんかと思うのであります。「良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これは尊重しなければならない。法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」これが基本法にございますが、團体を認め、團体は動くに決まつておるのでありまするから、これは例えて申しますと、内閣はいつでも政党でありますが、この内閣の政策に反対の行動を取るならば、これはやはりその教育基本法の第八條に私は反するものであると思うのであります。それが河野君の言われる今日……
○柏木庫治君 森戸文部大臣に再びお尋ねいたすのでありますが、極めて常識的なお尋ねなんでありますが、私は教育基本法の第八條の指し示すところについてでありますが、お尋ねいたす第一は、学校とは何ぞやということをお尋ねしたいのであります。生徒の全然ない学校があり得るのか、生徒と離れた学校が存在するのか、これはお尋ねいたしたいのであります。それは学校に生徒が政治結社を作つて、これを行動に表わしてよろしい、学校がやつてはいけないが、生徒はやつてもよろしいという文相の解釈と、私の解釈とは全然違うのであります。私は生徒が学校内に政治結社を作り、行動をいたしましたならば、その生徒は自由党でありますならば、自由党……
○柏木庫治君 私は堀越案に賛成いたす者であります。只今委員長が仰せられたように、本会議に報告するときに、そういう意味を言うというだけでなくて、それをもう一つ強くするために、やはり衆議院から出したような文章にいたして、これを原案通り可決いたしたいと思います。
【次の発言】 その意味を……、今の衆議院のは、意味を書いて内閣総理大臣だけにやつたのでしよう。今の、その希望條件と言いましたね。
【次の発言】 そうです。衆議院から出されたと同樣な、もう少し確定的な覚書を附して原案に賛成です。
【次の発言】 その覚書を参議院も見た、それを確認したとかいうような意味を何かの形で現わしたいと、こう思うのです。
○柏木庫治君 「國会議員の中から代表者として衆議院議長又は参議院議長の指名した者一人」こうあると、衆議院が全部なくなりましたときに、参議院議長だけの指名でいいのですが、「衆議院議長及び参議院議長の指名」と申しますと、一人の指名をするときに、衆議院議長と、参議院議長が相談をして、二人の意思で一人を指名するということに、この文章ではなるのではなか。そうでありますならば、衆議院がなくなつたときに、参議院議長一人では指名ができないことになるのではないかというふうにも考えら益野で、今の國務大臣の、それに副うようにするというお心持を実現頂くといたしますならば、予め衆議院議長と参議院議長が一人がなくなつた場……
○柏木庫治君 負けて呉れという問題なんですが、そういうことが從來あり得た……、國家の変調期とかいうようなときにあり得たことなんですか。又何が故にそういう問題が出て來るのですか。負けて呉れとか負けないとかいう問題は……。
【次の発言】 今のお話はよく分つたのですが、三年間という期限が附いておるのだから、向うが規定通りに拂えば、こつちもより以上に請求できない、併しそれは地方の方から棒引して貰いたいとか、負けて貰いたいとかいうような地方でも声があるというのでしよう、そういうことがあり得るかどうかということなんですね、拂えないから仕方がないから拂わないというのか、何か借りたものは貰うというような氣がし……
○柏木庫治君 選挙に携わる選挙運動者、選挙運動をする者は、金銭の責任者と参謀というものと、それからビラなどを出した責任者と、選挙事務に携わるものと、これがいわゆる選挙運動者という者としてここの範囲に限つてよろしいのであるか。それから実はあなたの説明を今まで十分聽いていなかつたものでありますが、應援演説をやる者は選挙運動者ではないという、そういう点を、明確に選挙運動者であつて、例えば年始状を出してはならんというようなことを絡み合うのでありますが、そこを一番聽きたい、そこの限界をはつきりいたして頂きたいと思います。
【次の発言】 現実の問題でありますが、應援演説をいたす者で、譬えて申しますと、私の……
○柏木庫治君 今の現にやつておることは、本店自らが各府縣にある支店を本店だけで調査するのでしようか。又は例えば東京に本店があつて岐阜縣に工場がある、そうすると、その岐阜縣の收入というようなもののどれくらいあるということを調べるのは、岐阜の税務署がそれに参加するのか参加していないのかというようなことを、ちよつと聽きたいのですがね。
【次の発言】 それを採択して政府に送るのは私賛成でありますが、これは活きた問題として、余程愼重に考えて上げなければならんと思うのであります。政府が非常に誠意を以てそれに参画すれば結構でありますけれども、聽き置くというようなことであつたならば、やはり地方の困るのは同じじ……
○委員外議員(柏木庫治君) 先ず構想のことから申上げますが、先日両院の委員がウイリアムス氏の求めによりまして議長官舎でウイリアムス氏の意見を聞いたのであります。ウイリアムス氏は飽くまでも個人の意見だと申しておりました。それから構想を練つたのでありますが、学術者を二人と、経驗者を二人と四人と外の事務員とを一人と五人を事務局に雇うのであります。この経費が一ケ月一人一万二千円と踏んでこれが六万円であります。それから委員の旅費でありますが、五日間三人というような見当で、二組ぐらいを派遣いたしまして廣く知識を求めたいと考えております。それから証人の旅費、職員の旅費でありますが、消耗品は掲げた通りでありま……
○委員長(柏木庫治君) 選挙法改正特別委員会を開催いたします。
午前中委員長理事打合会でいろいろ相談いたしましたので、その事項について、先ず事務局の方に打合事項を読んで頂きます。
【次の発言】 これに対して午前中に打合せました内容を御報告いたします。この前の委員会で委されました通りに事務局は学識者二名、経驗者二名、補助者といたしまして二名を以て、これに法制局のメンバーが加つて事務局が構成されました。学識者は、東大の宮澤教授が事実上関與いたします。いま一人は、宮澤教授にお任せいたしまして、実際上教授がいいか、助教授級がいいか、又実際に働く助手級のものがいいかという点につきましては、宮澤教授に一……
○委員長(柏木庫治君) 只今から開会いたします。昨日に引続きまして、選挙法改正に関する要綱案の一を続いて御審議願います。御意見のある方は。
【次の発言】 それからお諮りいたします。討論の形式でなく、問題の所在を明かにするという行き方にいたしたいと思いますので、立たずに坐つたまま、懇談式に一つ審議をお進め願えたらどうかと思います。
【次の発言】 外に御意見は……。
【次の発言】 それは後で一つ出て來る問題ですから、一遍結んでしまおうじやないですか。
【次の発言】 昨日來、一についてはもう議論が盡きておると思いますので、委員長の承つたところによりますと、全國区はそのまま置く。結局選挙区は從前の通り……
○委員長(柏木庫治君) 今から会議を開きます。
【次の発言】 どうぞ。
【次の発言】 それでは議事を進めて行くことについてでありますが、両方から行けると思うのでありますが、大法典を作る。その含みを以て参議院の選挙法の改正を來る選挙までに間に合せるように、先ずそれを作つて行こうということであります。だから今やつているところの、或いは來年の選挙に間に合うように参議院議員選挙法の改正をしよう。併しそれは法典を作るという含みを土台において進んで行くと、こういうことに委員会で話が決まつたのであります。今の第二の問題は、一つ皆さんにお諮りをいたしまして、そうして決を採つて進みたいと思います。第三の問題は今……
○委員長(柏木庫治君) それでは昨日に引続きまして会議を開きます。
【次の発言】 大体議論が出盡したようでありますが、もう少し活撥に……。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 それでは大抵出揃つたようでありますから、第二に進みます。
【次の発言】 もういいですね。それでは三に進みます。
【次の発言】 それでは四。
【次の発言】 別に御意見がございませんなれば、先に進みます。五、六、七、八が投票に関することで関連しておりますので、一括していたします。
【次の発言】 ここらで休憩しましようか。
【次の発言】 休憩いたします。
午後二時五十三分休憩
○委員長(柏木庫治君) 只今から開会いたします。昨日に続きまして十一、十二を一括して御審議願います。
【次の発言】 では次の項目を一つ……
【次の発言】 ではその次、括弧五、括弧六です。括弧七、
【次の発言】 十二。
【次の発言】 これで意見も出盡したと思いますから、十三へ行きます。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 大分議論も十分に出たようでありますから十四に進みます。
【次の発言】 それではその次に進みます。十五と十六と一括して……
【次の発言】 別に御意見もございませんければ、十七と十八を一括して……
○委員長(柏木庫治君) 只今から会議を開きます。
昨日に引続きまして選挙法改正に関する要綱案の第三選挙運動に関する事項、その一。
【次の発言】 それは北條君後から出て來る問題じやないですか。
【次の発言】 大方御事見も出揃つたようでありますから、二から五まで二、三、四、五一括したしまして審議をいたします。
【次の発言】 ここらで休憩をいたします。
午後三時十二分休憩
【次の発言】 只今から会議を再開いたします。第六。
【次の発言】 それでは後の大事な問題がありますから七に進みます。選挙費用について。
【次の発言】 参考に申上げますが、兵庫縣の今度の選挙は二十八原幾らでした。
○委員長(柏木庫治君) 委員会を開催いたします。先ずお諮りをいたします。議員派遣の件でございます。調査の目的は選挙制度、選挙手続及び選挙運動に関して地方関係者の意見を聞き、選挙法改正の立案の審議に資することを目的とするものであります。調査の期日でありますが、七月十一日から七月二十六日までの十日間にいたしたいと存じます。それから派遣地及び派遣委員は先日皆さんの意向を聞きましたので、一つ委員長に一任して頂きたいと存ずるのであります。場所は東北班、近畿中國班、九州班でありますが、(「北海道は」と呼ぶ者あり)あとは一應これを初班にやりまして、又後日その他に派遣いたしたいという案であります。派遣する委員……
○委員長(柏木庫治君) 只今から開会いたします。今日午前中理事会で相談いたしましたことを御報告申上げて御協議願いたいと思います。吉川委員の提案であります上院制度の調査研究に関する件につきまして、実行としては今度渡米いたします議員に調査研究に必要なる資料を彼の地で求めて、こちらへ取寄せるという方法を実践いたすだけで、そういう資料が届きましてからその上でどうするかということを考究いたしたいということまでしか進展していないのであります。 それから第二次委員会の開催の日と期間でございますが、この前の話合で七月二十七日から十一日間ぐらいということでありましたが、今度実際やつて見まして夏の最中でもあるし……
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開会いたします。今日の議題につきまして、一應事務局からお手許に差上げました「理事打合会に関する事項」これを続んで頂きます。 第一 第二次委員会の審議方針に関する件 (一) 基本法の檢討と併行してこの際参議院議員選挙法の改正案の作成を目標として審議するか或いは基本法立案審議を第一次委員会よりも更に細目的に入つて審議するか。 (1) 改正はできるだけ最小限に止め主要な改正は統一法典立案の際に取り上げるか。 (2) 右のための審議方法として第一次委員において檢討した要綱案を基礎とするか別案を基礎とするか。 (3) 別案による場合においても選挙運動にい……
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開会いたします。
お諮りいたします。選挙法改正の基本方針決定の小委員会を作りたいと思いますが、御意見は……
【次の発言】 御異議ございませねば小委員の人選につきましては委員長に御一任願いたいと思います。
【次の発言】 委員は七名といたします。委員は羽仁五郎君、大野幸一君、城義臣君、遠山丙市君、北條秀一君、岡本愛祐君、伊東隆治君にお願いいたします。
【次の発言】 その通りであります。
【次の発言】 速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて下さい。今日の委員会はこれにて散会いたします。
午後二時五十一分散会
出席者は左の通り。
委員長 ……
○委員長(柏木庫治君) 只今から開会いたします。
選挙法改正の基本方針案の起草に関する小委員会の委員長に遠山君が互選されました。昨日の審議の経過及びその結果について小委員長の御報告を願いたいと存じます。
【次の発言】 別に御意見もございませねばこれを決定するかどうかということについて一つ審議したいと思います。
【次の発言】 それではこれを決定いたします。
それで昨日來申上げました通りに、選挙法改正に関する要綱案の第三選挙運動に関する事項、それから審議を始めて参りますが、参議院の選挙法を時間的制約がありますので、決定を急ぎますから、この選挙運動に関する事項につきましても重点を参議院の選挙の改……
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開きます。
お手許にお届けいたしました参議院議員選挙法改正要綱仮案の第二部、これについて審議を進めて参りたいと思います。菊井君に説明してもらいましよう。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて……
午後二時七分速記中止
【次の発言】 速記を始めて下さい。それでは審議を進めて参ります。(一)のところを一つ御審議願いたいと思います。
【次の発言】 それでは(二)
【次の発言】 (三)。
【次の発言】 それでは第二。
【次の発言】 では第三。
【次の発言】 それでは第四。
【次の発言】 それでは第五。
○委員長(柏木庫治君) 只今から開会いたします。電波廳の方と放送局の方がお見え下すつておりますから、このことについて菊井君に紹介をして頂きます。
【次の発言】 それでは昨日に引続きまして第十一に進みます。
【次の発言】 それではちよつと速記を止めて下さい。
【次の発言】 今から速記を始めます。
【次の発言】 それでは次に第十二、文書図画の頒布について。
【次の発言】 休憩。
午後三時五分休憩。
【次の発言】 それでは委員会を再開いたします。
【次の発言】 それでは(二)について。
【次の発言】 第十四に願います。
【次の発言】 第十五。
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開きます。かねてお手許に差上げてあります参議院議員選挙法改正要綱仮案の第一部に移ります。
【次の発言】 そういう方針でおりますが、皆さん御異議ございませんか。
【次の発言】 ここで決定をして行くというわけですが……
【次の発言】 意見が別れていないから……
【次の発言】 では七。
【次の発言】 それでは第七に進みます。
【次の発言】 それから八。
【次の発言】 御異議ないと認めまして、九、御異議ございませんか。
【次の発言】 それじや十。
【次の発言】 それじや第十一。
【次の発言】 御異議ないと認めまして、第十二。
○委員長(柏木庫治君) 開会いたします。
從前当委員会において決定した選挙法改正の基本方針は選挙基本法の骨子であるが、これに沿うて基本法の立案を具体化する必要があると思うのですが、このことについてお諮りいたします。
【次の発言】 鈴木君の動議に対して全会一致で賛成と認めます。今日はこれをもつて委員会を終ります。
午前十一時四十七分散会
出席者は左の通り。
委員長 柏木 庫治君
理事
小串 清一君
鈴木 直人君
太田 敏兄君
委員
吉川末次郎君
城 ……
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開会いたします。小委員会における参議院選挙法案の立案の経過を御報告いたします。小委員会は九月十二日から二十日まで参議院選挙法要項仮案の第一部、第二部に從つて審議をいたしました。尚要項中に載つてない事項は本委員会において各委員から問題を提出されたいということに終りました。最後は菊井君に報告をいたさせます。菊井君。
【次の発言】 速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて。お手許に届けてあります選挙基本法案要綱仮案について寺光君に説明をして頂きます。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて。それでは選挙基本法案要綱仮案について今から……
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開きます。
今日は一つ一つ意見を決めまして、文書に作ることはこちらにお任を願う、こういうような方法で参りたいと思います。それでは昨日の引続きまして第一から始めさして頂きます。
【次の発言】 だから必要があるないということで、その理由は昨日で済んでいるものと見て一つあるかないかということで賛否を伺つて……。
【次の発言】 速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて。憲法に則りの問題は委員長に一任させて頂いたのでありますから、第二に進みます。
【次の発言】 それでは第三。
【次の発言】 それでは第五。
○委員長(柏木庫治君) 只今から開会いたします。昨日十二章、十三章を読みましたので、先ず十二章から御意見のございます方は成るべく早く完成させたいので、最後的な意見を簡單に一つ願いたいと思います。第十二章。
【次の発言】 第十二章に特別御意見ございませんければ十三章に進みますが御異議ございせんか。
【次の発言】 それでは第十三章。別に御意見もございませねば進行いたします。
【次の発言】 第十四章。
【次の発言】 第十四章を読んで下さい。
第十四章 選挙運動
(選挙運動の開始)
第百四十 選挙運動は、各選挙につき、それぞれ第九十六第一項から第四項まで若しくは第六項の規定により公職の候補……
○委員長(柏木庫治君) 只今から会議を開きます。昨日八十八から二百七までを朗読いたしました。第十五章であります。これにつきまして御意見のある方は、是非意見を出さなければならないというような大事なところを簡單に一つ出して頂きまして、どうかできることなら本日中に一應終りたいという委員長の意見だけ申上げて置きます。
【次の発言】 議事録を調べて見ました結果、只今羽仁君が申しました百六十九は削除するということに小委員会においては決定しておりました。
【次の発言】 速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて……。
【次の発言】 百六十九を削除いたしまして、百七十の「命に從わないときは会場外に退去させるこ……
○柏木庫治君 明後日ですか。
○柏木庫治君 私は選挙法をどうするかという問題についての基本的考えとして、改正せなければならん、改正しようというような懐疑を持つことは妥当でないと思うのです。從來の選挙法、それからあれを一度やつた経驗と言いますか、あれで実際堪えられないような惡いところとか、改良を是非したいというようなところがあるならば、それに向つて進んで行つて、大体は先ずあれで私はいいと考えておるのでありますが、根本的の態度として、何か変えなければならんという態度でなくて、あれを止むを得ないところだけを改正して行くというような方針で私はこの委員会に臨みたいと考えており、又そういう態度で一つ行こうではないかという相談をしたいと……
○柏木庫治君 今の御説明を承わりまして、通信の点において全面的に警察と協力をなさる、実に時宜を得たことと思うのでありますが、その他國土、治安を守るという意味において保安廳から眺めまして、一つ通信網だけでなく、その他通信網のごとく協力をいたしたいと、こう考えるようなことはないかということをお尋ねいたしたいのです。
【次の発言】 今の御説明で、氣持はよく分つたのでありますが、今までにここはもう一つ警察との協力ができておつたらうまく行つたんじやないかというふうに、実際問題で不便を感じて、治安の目的を十分に達し得なかつたというような憾みはないか。あるならばそれに対しての協力の方法を、どちらからか働きか……
○柏木庫治君 これは私の意見でありますが、最高額を決めることは……その前に申上げますが、この選挙法をお考えになつたのは非常に進歩的でありまして、誠に私はよくできておると思うのであります。ところがただ一つ大きな疵は、最高額を決めるということだと思うのであります。最高額を決めましても実際千万円をお決めになることはできますまいし、從來が五万とか七万とかけちないんちきを決めたのでありまして、それを少なくとも五十倍にも、日本人の胆つ玉ではなさらないと思うのであります。ところで実際にはやつておるのでありますから、行われない。決められないような法律を拵えることを止めまして、買收だけは嚴に戒めて、後のさつきの……
○柏木庫治君 齋藤長官にお尋ねいたすのでありますが、只今御両所から御報告がございましたそのあれから私の受けた印象は共産党の計画的であり、これがかねての計画が形の上に現実の現われで偶発的ではない、いいチヤンスを狙つておつたというふうにも受取れるのでありますが、あの福島縣下に起つた事件を今の報告通りに承わりますとき、警察が靜かに忍んで事件を大きくせなかつた、大きくせないために忍んだと、これも非常に苦痛であり、又その場合はそれより外に方法がなかつたので処置としては非常によかつたと思うのでありますが、あれが日本全國に同時に起つたならば暴力革命は成功し、國家が全く変つた姿になり、人民の悲惨さは想像に余り……
○柏木庫治君 今の大臣のお話で、不安が拭い去られたとは実は考えられないのでありますが、それはこの前齋藤長官がここに見えまして、委員会のときにこういう質問をいたしたのでありますが、今平事件と申しますが、平が代表しているけれども、ありときは福島縣殆んど全部でありますが、あの福島縣に起つた事件に対して、福島縣の警察力ではあれを鎭圧することはできなかつたと、福島の警察力はあの福島縣全体を鎭めるだけの力がない、他の力であれが鎭圧されたのかと言うとそうだと言うのです。そういたしますと、恐らく当局は福島全体がああいうことになるとは考えられなかつたのだろうと思うのでありますが、あの福島縣でやつたことが、あの五……
○委員外議員(柏木庫治君) あれは私が委員長に在職中でありまして、根本を申しますと、各国の文献を集めまして、相当期間変らない基本法を作るということが狙いであつたのでありますが、そういたしますと一年も二年もかかるであろう、そのくらいかかつても本式にやれということでやりかかつたのが参議院の態度でありました。ところが四囲の情勢上、私の委員長在職中一応締め括りをせなければならん情勢に相成りましたため、従来のような決定案というのではありません、あのままを一応報告する。締め括りとしてのあれは署名でありまして、あれがあの内容に署名者が全部賛成しておるということは決してありません。それははつきり答えて置きたい……
○柏木庫治君 参議院議員の被選挙権の年令も「四十年以上と」改めることにはやはり現行法通りがよいと思いますが、この点は再検討いたしたいと思います。
○柏木庫治君 蒸し返すようでありますが、勧告を行つた場合内閣はその勧告を尊重しなければならない。その勧告を尊重させる力を持つており、又しなければならないものであるならば、もう勧告を通り過ぎた命令だと思うのであります。私はこの意味が内閣に勧告を行つた場合は、内閣はその勧告を尊重する意味において、関係法案を国会に提出する場合は委員会の勧告書を添付すると、こう書くのならば、勧告することは自由と思いますけれども、尊重しなければならないとこう申しますと、委員会が内閣に命令権を持つことになると思うのであります。これを私は法律をあまりよく分らないのですが、従来の日本の家庭で仮に申しましたときに、親が子供に勧……
○柏木庫治君 政府は、必ず運営のよろしきに努力するであろうということを信じまして、原案に賛成いたします。
○柏木庫治君 時間も少くないのですから、安本側の人の一応説明を聽いて見よう。
○柏木庫治君 私は委員の質問する態度について、委員会のために一言申上げたいのでありますが、今日の証人は相当日にちも経つておりますし、又こういうところに一々呼出されて、中野委員のごとく、淺岡委員のごとく、ああいうふうに問われますと、実際問題としてどぎまぎいたして、そうスムースには出ないと思うのであります。だから例えば中野委員みたいな冷静な賢明な方でありましても、北條委員が発言したことに伺つて、その時の委員長が岡元委員長であつたか、天田理事でありたか、それを忘れておるというような事実がありますので、委員の質問の仕方に、証人を責めるような……私は初めてこの委員会に出まして、淺岡委員と中野君の両委員の……
○柏木庫治君 委員長選挙に入ることを緑風会から提案いたします。
【次の発言】 緑風会は小串君を委員長に推薦いたします。
○柏木庫治君 私はこの七つのうち最も重要と思うものを二三にしてでも重点主義で行きたい。それから懇談結構でありますが、今羽仁君が言われた実際の末端地方に行きますと、非常に地方の者に分り易く今羽仁君の言うたことを私は明らかにされて行くことが最も大事なことだと思うのです。実際許されておつても條文がむずかしいというと、末端の者はとにかく日本人は選挙というものを非常に恐れているのですから、触つたら違反になるというような考えがあるのですから、それをそういうことのないように簡單に分らせるようにする親切さだけを選挙法は持つておらなければならん。だからさつきの羽仁君の申出は取入れて、私は懇談の際に一応交渉の條文……
○柏木庫治君 今六分の一という何は何票になりますか。
【次の発言】 四分の一の十五万云々ということであるならば、これはもう間違いなく全部やり直すようなことになりますから、全国区に関する限りこれはもうない選挙法みたいなもので、十五万、そういう人を除けて又そこで選挙をするというのが、全部やり替えるかということになりますが、六分の一ならば、全部やり直しの問題は起らないでしようけれども、四分の一だつたならば全然見通しとしては問題にならんと思います。それは衆議院の人は全国区のこういう計算を事実やつていないですもの……
【次の発言】 だからこの前の五十番まで……十五万何ぼとれなかつた人間の数は何人あります……
○柏木庫治君 第三者の運動云々の問題は、こちらのを向うが修正するというのですか、第三者運動の制限。
【次の発言】 私はその問題は修正せない、ここで決まつているままで折衝して頂きたいと思います。修正せないで……
○柏木庫治君 もう時間的に急がなければならないので、参議院が衆議院と違うところを折衝をなすつて、これは衆議院で讓れないというものと、これは少し讓れるというような委員長の見通しをつけられて、そうしてここで一応懇談会をやつて、変つた案を決めて折衝をいたすとして、その折衝の数が余り多いことはこれは賢明な行き方でないと思いますので、成るべくならば、もう理想的に言えば同じになればいいのですが、どうしても違うという分がありましても、それを非常に狹めて結論を急ぐように進めることが非常に賢明であると、こう思つているのですが……
○柏木庫治君 区の方に申上げますが、先日お招きを受けまして、あの席上で区長の方からお話を承つた。そのお話を承つた中に、並木がキテイ台風で倒れたという実例を挙げてお話になつた方があるのであります。あの中の二つ程生きた政治として区で直接やらなければ、最も愚かな損失をするというのを私深く感じまして、あの方に私は私の名刺を上げまして、私も名刺を貰つてあなたの今日言われたこの点を、噂や座談ではなく、文書にして委員会にでも君にでも届けてくれ。本人も早速いたしますということで、約束して、毎日待つておるがまだ来ないのです。この件ですね。熱意がないのか、不真面目かという感じをはつきり私はまだ持つておる。一つお帰……
○柏木庫治君 今の問題ですが、選挙管理委員会はそういうことは違反にならない、どうもおかしいが、裁判に行つたらどういうことになるかというようなことでなくて、只今それは実際の心持は或る特定の候補者を利益しておるというのであるが、政党があつたかも分らんのですが、政党が自己の候補者に向つて法律の許す範囲において都合よくやろうということは、全部やつておるんですから、私は今の答えに対しては不満に思う。これはないという見解をとられるのでなければ、何か成るべくなるのじやないかというようなことでは私はどうも賛成ができないのですがね。それは私はつきりならないと思います。どういうところがそれがデリケートということを……
○柏木庫治君 警視総監へお尋ねいたします。 只今のお話を承わりまして余程よく分りました。さもあらんと思つたのでありますが、警察の末端においては或いは非常に行過ぎをやつておるところもあるのじやないか、こう思われるのでありますが、例を挙げますと、お寺とか教会に寄りまして一ケ月定例の届出てあるお祭というものがあるのであります。そのお祭日には、いわゆる世間的な言葉で申しますと、精神修養でありますが、お説教があるところもあり、ないところもあるのでありますが、又親不孝な子供を持つた親は、その子供を連れてお説教を聞きに行くというふうに、専ら精神修養に努めておる。そのお寺及び教会の祭典がありまして、その後の……
○柏木庫治君 陳情者にちよつとお伺いいたしますが、北海道及び九州の福岡県知事がこれは是非共地方町村にという、あの一言で分るのでありますが、そういうもうちよつと私共の是非しなければならないというような思いを決定付けるために、その町村のどういう点が特に負担が重いとかいうようなことも一つ二つ例を聞かして頂きたいのですが。
○柏木庫治君 もつと声を大きくして……。
【次の発言】 お尋ねいたしますが、これはお尋ねいたしたくないことなんでありますが、先日新聞で海上保安庁の役人の問題でありまするが、只今長官が不眠不休で事件後やられておる海上保安庁の職員諸君の努力に対して心から感謝し尊敬いたしておるのでありますが、どこでも一人、二人の不心得人がおるぐらいは咎めないことが望ましいですけれども、あるものを眼に角立てて咎める気持は少しもないのでありますが、新聞紙に報ずるところによりますと、情報関係に携わつておつた一人の者が密航する者と連絡があつたとかいうような新聞でありましたが、新聞紙が誤りであることを望んでおりますけれども、……
○柏木庫治君 それより前にお尋ねいたしたいと思います。これは決して言葉尻を取るのではないのでありますが、以上の五人を任命することにいたした、こういう言葉でありますが、任命することにいたしたいとか推薦したとかいうことなんでしようか。いたしたと、決定的であるならば、国会の承認を得る必要はいと思うのですが、政府が推薦をして、それが国会が承認をして初めて任命ということになるのですか、任命が先になつて国会に事後承諾というような形になるのですか、この点一つはつきり知りたいと思います。
【次の発言】 そういたしますと、この渡邊、神戸、鵜澤の御三名も、全国町村長の連合組織体から一人を推薦する。一人を推薦すると……
○柏木庫治君 入場税を少くするということと、不動産取得税を全部なくすということでありますならば、この際税金が軽くなるということは、国民を非常に明るくし、又実際問題として非常に国民の方で仕合せになることでありまするから、入場税だけでなくて減ぜられるということであるならば、不動産取得税も一緒にやることの方が私は国を明るくする上において非常によいと思いますので、委員長は議員提出でやるならば、この二つだけは同時に提案されるようにお骨折を願いたいと思います。
○柏木庫治君 総理を始め治安閣僚がお見えになつておりますからお尋ねいたします。 私は吉川委員が先程言われました、吉田内閣には担当する力がないという問題は、吉川君と反対意見でありまして、吉田内閣は時局を担当するに最もふさわしい力を持つておる、こう考える上からのお尋ねであります。 それは過日起りました福島県で、警察が大衆に一時占拠された、このときのこの不祥事は国民の誠に悲しい思い出となつておるのでありますが、ただ私のお伺いいたしたいことは、警察は正義の者を守る。でありますから、警察が正義の者を守るということに始終いたしておりますならば、善良な国民からは非常に親しみを持つて見られなければならんと……
○柏木庫治君 人事院の勧告になるあれを盛に論議されまして、緑風会で人事院の方を呼んで話を聽いたのですが、その話を聽いて、実際を申上げますと、政府は人事院の勧告には従わないということを国会の答弁で聽いております。人事院を呼んで十分聽いて見ましたが、私は政府の説明は足らないけれども、人事院を呼んで話を聽いて初めて人事院の考え方に無理があるということを、はつきりそう考えておるのでありますが、これは一つは公務員を人事院勧告のベースにしたのならば購買力は六%上る。六%上つたのでは物価騰貴はしないだろう。それが国鉄その他の準公務員と仮に言うべきところまで言つても一五%ぐらいしか上らない。だから人事院が勧告……
○柏木庫治君 この税を決める前の木材の量ですね、量は営林署所有のものははつきり立木その他が分りますが、個人所有のものはどちらが決めるのですか。
【次の発言】 それは立木を伐採した場合ですね。
【次の発言】 そうすると素材というのは斧とかのことかを入れないものですか。伐つただけでそれが素材ですか。
○柏木庫治君 私は今の岩木委員の考えとちよつと違うのですが、実際参議院の出席率がよくないということは事実でありまして、これは参議院の議員の方で反省すべき問題だと思う。政府の者その他が何か言うたからそれでこちらは感情に駆られて目に物見せてやるぞと(笑声)悪い言葉で言うとそういう考え方は、私は委員は持つものではない、私達はこの法案を真剣に、まじめに審議して、それさえ悪いと政府が言うたら悪いという者の誤りである。何もこの審議とは関係ない。我々は他の云々することに捉われてみずからの使命を左右するように愚かであつてはならんと私は思いますので、外の者が何か言うようなことは耳を貸す間のない程熱心にこれをやつ……
○柏木庫治君 現行地方税法の十三條なんですが、宗教法人がその用に供する建物及びその境内及び又は構内地には固定資産税を課することができないというのがありますが、今度もこれは改正されていないと思うのでありますが、その建物の中には、宗教の教義を宣布したり教理を実践教導する、又は宗教に必要な教師とかお坊さんとか、そういうようなもののところへ教えを乞いに来る者の泊るところが家屋境内地の中に含まれておると思いますが、政府の所見は如何ですか。
【次の発言】 ですからその家屋というのが、お寺の経営とか、或いは教理を宣布するところとか、教理を実践教導するところとか、その宗教に従事しておる人の往んでおるところとか……
○柏木庫治君 第百五十三條でありますが、「一年以下の懲役又は二十万円以下の罰金」というのがありまするが、それから百六十條にも懲役というのがありますが、これは実際問題としてこれで懲役に行つたものが相当ありますか。
【次の発言】 私希望をいたしたいのであります。罰金の二十万円、五十万円は結構でありますが、懲役というものはこの中へ加えない方が私は望ましいと思います。それだけ……
【次の発言】 それは両方の言うことはよく分つたようでありますから、今から少し緩めて一つ進んで頂きたい。
【次の発言】 百九十二條まで質問ないようですから進行して下さい。
○柏木庫治君 私は今三木さんの心持に賛成でありますが、実際自転車税がこれを取るためにいろいろの人員を要し、することによつて、実際上の收益にならないということでありましたならば、自転車が七、八百万台と申しますと、これを廃止してやつたということによつて、七百万人でなく、七百万の家が一応何らか税金が軽くなつたというような気持で明るくもなるし、税が重いばかりでなくて、なくもするのだというところに非常に税法の妙味と申しますか、明るさがあると思いますので、自転車を持つておることによつて、その人が地方では誇りを感ずるとか、或いはこの技術上の問題もあるのだからというようなことではなくて、実際問題として余り財源……
○柏木庫治君 今のその場合に、知事の意見と市町村の意見が相違があつた場合に、委員会はどちらを……これを平等に持つて行くか、どちらの権限を強いと、知事の意見と市町村長の意見とのどちらに重きを置くかというような定めと申しますか、態度というものは決まつておるのですか。平等に見て行きますか。
【次の発言】 今の話ですが、実際は直接委員会に出し、委員会が直接受取るのが当然であるけれども、それでは非常に数が多いので技術的に実際それをやることが困難であるということが本筋であつて、だから県知事に出すのだ、それから県知事が初めてそれに意見を付けるというのですが、その委員会に出すのが本筋であるけれども、実際整理上……
○柏木庫治君 私は本法案に賛成をいたすものであります。只今堀委員が申されたように立派な内容を持つているから賛成をするというのではありません。又反対者四名の申された内容につきましては、むしろ私はあの内容の方に多く肯くものを持つているのであります。その最も甚だしい例は、岩木君も述べられましたが、自転車税の一台一年に二百円、それに罰則が三年以下の懲役若しくは二十万円以下の罰金、而もそれを併科するというような罰則のごときは、恐らく人を馬鹿にすると申しますか、これほど野蠻的なものは私はないと思うほど、その内容については反対すべきものを沢山持つているのであります。併しながらこの法案が否決されたらどうなるか……
○柏木庫治君 今の出張の目的に、特別文化都市などの請願がいろいろ出ておるようですが、そういうものも一項を加えて、頂きたいと思います。
○柏木庫治君 互選は投票を用いず委員長にその指名を一任することの動議を提出いたします。
○柏木庫治君 大蔵当局にお尋ねいたしますが、ドツジ書簡が出ましてから、そのまま大蔵省ははいとやつておるのですか、若し大蔵省の考え方と違つたようなものがあるとか、大蔵省が、ここはこうしてもらいたいというような希望すべきものがあつて、ドツジ氏に申入れまして、変更を願つたことが曾つての例であるかないかを承わりたいと思います。
【次の発言】 資金の問題でありますが、今は集中排除、地方分権というようなことが、民主主義国家として日本が盛んにやつていることなんでありますが、この資金を一つにするということが、こうした民主主義的やりかたと逆を歩んでいるような気持がいたしますので、この点私は反対をいたしたい気持を……
○柏木庫治君 これはどなたからお答えになつてもよろしゆうございますが、旅客機に郵便物を積みますね。そうしますとまあ航空郵便で、いわゆるアメリカと日本との航空郵便は、船で参りますと二十日くらいかかるのが航空便なら二日で参ります。どうかするとフイリツピンなんかを通つて二カ月もかかりますのが非常に早く参りますので、航空郵便の有難さがわかるのですが、航空郵便なら早いこういうふうに一般に考えて、料金は高くても、二円のものを八円、十円でもやるのですが、旅客機に積むと、旅客機は今は夜間には大かた出ないのじやないかと思うのですが、その場合にこの郵便を集めて来る時間と、こちらは航空郵便をやつたら何がなし早いと考……
○柏木庫治君 急激に発展しておるという事実を加えてどうですか。
【次の発言】 今の御両所の意見は全国的に因つているということと、大して因つていないという見方なんですが、どつちも玄人であると思いますがね。それが全国的に困るというような問題を、そんなことはないというようなことで、どちらに誤りがあるか、これは調査する必要がありますね。
○柏木庫治君 大臣にお尋ねしますが、今の郵便料金の値上げによつて独立採算が漸く得られるというお見込ですか。
【次の発言】 簡易保險の料金引上げという問題もありましたが、簡易保險と郵便貯金額は、或いは被保險者の数は上向ですか、低下ですか、今までの現状と大臣のお見込如何ですか。
【次の発言】 今の長期欠勤者の問題ですが、何によるのでありますか、病気ですか。
【次の発言】 運動に携わるために欠勤するというような者はありますか。
【次の発言】 よほどといいますと、具体的の数字はどういうものですか。
【次の発言】 どういうふうに編集をしているか、編集者が全逓のああいう運動をしてああいうふうに……、実際は……
○柏木庫治君 永岡君はお見えにならんからもうこの公聴会はこれでおしまいですね。
【次の発言】 そうですね。その意味で質問を出します。
私八坂さんへお尋ねしますが、あなたのお説を承わりまして、内容になつて参りますと、この修正案に大体賛成ということでございますね。
【次の発言】 わかりました。
○柏木庫治君 私は衆議院から廻つて来ました修正案全部に賛成をいたすものであります。これは四円と十二円を五円と十円にするということは、この法案を見ると同時に私が声を大きくして言い出したことで、衆議院が私の声を聞いてやつたのじやないか、こう実際思うのであります。私は決して衆議院のこの修正にというのではなくて、参議院の郵政委員として私の独自の立場から、そう考えているのでありまして、結果が一致したということになるのであります。私はまあ日本も独立国になつた。個人々々がやはり成るべく国費のお世話にならないよう独立してやつて行くべきだ。従つてその大きな団体の郵政省も、できるならば独立採算制で行くべきじやない……
○柏木庫治君 私はサンフランシスコの條約よりインドとのこの條約のほうがむしろ満足だ、いいということは岡田委員と同じ心持であります。それから今外務大臣が遺憾という意味において、あれを遺憾か残念かを総理大臣、又はよく記憶止ませんが、外務大臣が言われたときに、新聞紙の報ずるところでは、インドH非常に意外であつたとか、驚いたとかいうふうな新聞を見たように記憶しておるのであります。それはサンフランシスコよりもインドのほうが日本を占領下で平和條約するのではなくて、日本、きれいなものにして立波に独立国になつて対等でやろう、こういうふうに私は理解しておつたのですが、併しあのときの今言つた残念だということは、サ……
○柏木庫治君 私はこの条約に賛成をいたすものであります。もつとこうあればあああればと好ましいところはたくさんありますけれども、今日の場合この条約を締結いたすには相当外務大臣も骨を折られたと敬意を表して賛成をいたします。
○柏木庫治君 第二班は重点を簡易保險の保險金引上問題及び特定局制度の改編問題に置いた関係上、この二つについて報告をいたします。 簡易保險の保險金問題でありますが、第一班の報告にもありました通り、現地各局では多くは三十万円、最低線で十五万円程度に引上げることを強く要望しております。その理由は大臣の説明にもありましたが、物価、生計費の現状から見て、五万円程度の生命保險では死亡後の生活安定に大した効果はなく、民衆も相当の引上を要望しておるのであります。制限正超過契約をなくするためにも最低十五万円程度が必要であると述べております。二十七年度において本年度以上の募集を期待されておるが、これには相当額の……
○柏木庫治君 この法案の最後でもいいですが、今の小笠原委員の発言とこちらの答弁とによりまして、狙いは実際は一つでありますが、理論的にはこの時期が問題になりますので、これはもう少し懇談で両方の意思を融和、疏通させて四月一日に発足させるようにいま少し懇談をしておいたほうが私は都合がいいと思います。だから五分か十分懇談会でやられたらどうですか。速記をやめて。
【次の発言】 私はさつきの松井さんの御答弁を小笠原君が受取つたようには受取つていないのです。それは人員は減らさなければならない、使命は遂行しなければならない、それはさつき言つたような人間の場合には人は減らさなければならないから、この部分だけは請……
○柏木庫治君 これは今和田委員の言われる通りなんですが、その奧に日本とアメリカが互いに信頼している。その上から軍事基地も貸し、いろいろしているので、これがきまれば軍事基地内の郵便云々ということはその信頼の上に成り立つて、ほかの、英国なら英国に日本がやつておつたときなど考えて、これは一番根本は貸すか貸さんかということが問題で、貸したという上からは、これはもう動いて行く。当然のことで、そこがきまれば、もうこれも信頼の一つとして、よろしいと認めることが僕は妥当だと思うのですが、これは併しどうもアメリカが何するかわらんぞという不安があるならば、こういうこと、こういうことという具体的な資料がなければ、実……
○柏木庫治君 衆議院で審査いたしますのに数カ月を要するほどの慎重さと内容を持つておるのでありますが、従つて五月一日を前にしまして、ここ数日しかないのでありますが、この点について参議院の審査は、これから本格的になると思うのでありますが、実際問題として、この短かい期間に審査ができるかどうかということを私は非常に懸念するものであります。それからこの審査に仄聞するところでありますから、実際の問題はわからないのでありますが、この原案はこういう形で通つたが、それには衆議院の委員会でいろいろ党とか、大臣とかに申入れがあつて、それがこちらに、真否はわかりませんが、いろいろのことが流れて来ておるのでありますが、……
○柏木庫治君 原案及び只今の修正案に賛成をいたします。その理由は被保險者のほうから申しますと、実際十万円から二十万円が非常に希望でありますので、社会保障から考えれば、私は十万円から二十万円の間に持つて行くべきだと考えるのであります。又経済面から考えて見、保險業全体から考えて見ますと、五万円から十五万円くらいに持つて行くのが、その幅であると思うのでありますが、諸般の情勢を考えまして、原案である八万円に賛成を止むを得ずいたすのであります。だがこれは社会保障の意味において、近い将来に十万円から十二万円くらいに改めるような時期が必ず来る。けれども今のところ原案で進むことが妥当であると思いますので、原案……
○柏木庫治君 この法律案は、衆議院、参議院においてかくあれという決議に本会議では総員賛成をいたしておりますので、善し悪しを論ずることはもう殆んど蛇足であると思うのであります。それで、さつき城委員の質問で重複をするようでありますが、この金も従来すでに集まつておつて、資金運用部で処理しておつた金と、これから集まつて来る金と、二通りあるのでありますが、すでに貸し与えてある金が順次に入つて来る、その金を運用するときに、その範囲を政令で定めるという、この政令の内容と申しますか、もう少し詳しく、これがいつまでもその金の性質が二通りで行くのか、二十八年の四月一日から先は、いつまでも二つで行くのかどうかという……
○柏木庫治君 この問題は両院においてすでに何回も決議案が出ておりますし、参議院におきましては全員決議案に賛成をいたしたのが漸くここに実を結んだのであります。私は駒井委員の説に賛成なのであります。若しこれに修正をいたしますならば、二十八年四月一日を二十七年八月一日と修正いたしたいのでありますが只今の郵政大臣の御説明によりましてかく施行期日をいたしたことのやむを得ざるを認めまして本案全部に賛成をいたすものであります。
○柏木庫治君 お尋ねしますが、引続き船が七隻来たというのですが、一番初め来た船と最後の船と日にちはどれくらいかかつておりますか。
○柏木庫治君 さつき大臣の説明を承わりまして、すでに決定しておる運用資金再開については、はつきりと私は簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律が、四月一日から実施されることにつきまして、安心もし、喜び、この確定を確認いたしたのであります。これはきまつたことですからお尋ねせなくてもいいことでありますけれども、お尋ねと申しますことよりも、資金運用部資金法の一部を改正する法律案と、簡易生命保險及び郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案が、議会解散とともに廃案になりました。私はこれが成立すると廃案になると否とにかかわらず、運用法は微動だもせないということは、大臣の説明を信じておるのでありま……
○柏木庫治君 只今議題となりました簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申上げます。 先に第十三国会において成立を見ました両積立金の運用に関する法律のうち、郵政大臣が資金運用部資金運用審議会の意見を聞く点においてやや明確を欠く憾があるので、これを明瞭にするため同法の第四條第二項を改正しようとするものであります。又右法律がすでに成立しておるにもかかわらず、その関係法律である資金運用部資金法並びに簡易生命保険及び郵便年金特別会計法を整理することが適当なので所要の整理を行うため両法律の改正案を提出するものであります。 これが私の提案理由でありま……
○理事(柏木庫治君) 質疑はございませんか。
それでは次に、先般行いました議員派遣について御報告をお願いいたします。
先ずお諮りいたします。今回は第一班を金沢郵政局、名古屋郵政局管内に、第二班を大阪郵政局管内に、第三班を熊本郵政局管内に派遣いたしました。従つて、各班よりそれぞれ報告を求めるのですが、重複を避けるため三班で協議の上一つの報告書にし、城委員が代表して報告することにいたしたいとの申出がございました。さよういたすことに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
【次の発言】 これに対して何かお問いになることありますか。
○柏木庫治君 三木委員の質問に松井局長のお答えがあつたんですが、三木委員は料金を上げたがために、うちわの輸送というようなものが困難になつて、却つてそうした需要者には困難を感ぜしめ、局のほうでは収入が減ずるというような、そういう実情を調査したかということで、その上げることによつて云々というよりも、そこへ重点があつたんですが、そのほうのお答えはなかつたようですが、そのほかにもうちわみたようなそういうものがあるかどうか。
【次の発言】 それからこれを上げることによつて、さつき三百億と三億との例が出たんですが、三億というのは、この郵便小包から上つて来るのですね、そうするとこれを上げることによつて利益が……
○柏木庫治君 只今永岡委員の言う、さつきの中にもありましたが、今も出ましたが、郵政委員会の意思として大臣の決意云々ということですが、永岡委員の意思としてじやないのですか、郵政委員会でそういうことを決議したのですか、僕たち前に……。
【次の発言】 郵政委員会できめないことを、永岡委員が郵政委員会の意思としてと言うのはおかしいじやないですか。
○柏木庫治君 郵政事業視察について報告いたします。 私どもは八月十六日から二十一日まで六日間本島、松山両郵政局管内の郵政事業の視察をいたしましたので、その概要を御報告いたします。 第一に、給与体系是正に関する調停案の実施後における職員間の給与の不均衡についてであります。即ち本年一月一日から郵政事業に対して公企労法が適用せられることになりましたが、七月政府が調停案を受諾しましたので、公企労法適用者に対しては六月一日以降一齊に給与の引上が行われることになつて、多年待遇の菲薄に苦しんでいた郵政職員が漸く国鉄及び電通公社等類似企業の職員の待遇とほぼ均衡を得ることになりまして、一応の改善を見たのであ……
○柏木庫治君 本案は前国会で十分説明も聞き質問もいたしましたので、只今の修正案に賛成いたします。
【次の発言】 これはたびたび申上げておりますが、電電公社と机を並べて同じ家におつて、而も昔は仲間だつたものが、今日は全然給料が違うという非常に不自然な姿にあるのでありますか、本当は電電公社がああなつたときに、すでにこの問題は決定されておらなければならなかりたのが、今日まで還れたというような事実でありますので、十分大臣がこの問題に対してお力を入れておることは承知いたしておりますが、さつきの永岡君のお話のように、問題は実現ですから、特にこの点に留意いたしまして、実現方の御努力を願いたいと思います。
○柏木庫治君 人事部長に、これも将来のことだから決定的ではないのですが、本年度は仮に一般会計から出ないといたしましても、この方針がきまれば、翌年度からはこれを無視して予算組むわけには行かないのですがね、大いに考慮されることだけは当然です。だからまあ忍ぶのは結局一年だけ苦しいのであつて、これは調停案が容れられた以上は、これから長い問題としては一般会計からもこれに措置するということは当然であると考えて誤りないですね。
【次の発言】 仲裁案は呑むというお話ですが、今のそれはさつき大臣の仰せになつたのは、永岡委員の受取りかたとの間に私どもの聞いておるところでは齟齬があると思います。大臣は閣議でこれから……
○柏木庫治君 私はこの改正案に賛成をいたすものであります。衆議院の修正は案の生命に少しも傷つきませんので修正通りで結構と思います。附帯決議でありますが、こういう附帯決議に若し異議があるとするならば、第二の「郵便業務は国家専掌とする本旨にかんがみ、委託業務は漸次出来得る限り縮小すること。就中」ここからでありますが、「通常郵便物の取集、配達等を請負とすることは特例の場合を除き避くべきこと。」ここだけに異議を見出すのでありまして、あとの決議はもうすでに現に行われていることなんです。その行われていることを更にもう一度述べたという程度でありまして、私の賛成する意味は、この附帯決議の通りにすでに行われてお……
○理事(柏木庫治君) 只今より郵政委員会を開会いたします。
本日は先ず請願の御審査を願いまして、そのあとで公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件の提出の理由を政府より願いまして、そのあとで断続勤務の問題に入りたいと思います。
先ず請願の審査をいたします。ちよつと速記をとめて下さい。
午後二時四分速記中止
【次の発言】 速記を始めて。
次に、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を議題に供します。
なお仲裁裁定について、仲裁裁定委員長の出席を要求しておるのでありますが、今井委員長は社会制度審議会に出席して会議を行う……
○柏木庫治君 大臣に御意見を承わりたいのですが、この前各地に出張いたしまして、皆の業務に対する志気はどうかというような問題を聞いたのでありますが、六月一日から給与体系是正の調停案実施の結果、非常に職員の意気が上つておると思うと言う所もありますが、或る所では下りましたと言うところもある。どういうわけかと申しますと、郵政局長よりもそこの職員のほうが却つて収入が多くなつた結果、管理者のほうで意気が沮喪し、この不均衡が甚だ各所に快からないような結果も生じておるのでありますが、これを成るべく是正して、管理者も満足するような方向に向つて御努力するという御意思はないかということを聞きたいのです。
○柏木庫治君 今の説明でその心持、それから大勢はよくわかりましたが、それで以てなお且つ新聞紙で見ますと、郵便物、小包その他が滞貨しているということなんですが、その数量とかその現況、それから実際の発送ができん、動かずに停滞しているという郵便物その他はどういう現状にありますか、それを聞きたい。
【次の発言】 ええ。
【次の発言】 あなたの知れる範囲内で、東京を中心として、ぴつちり何千何方とか、これは何ぼということはぴつたりした数の出ないことは、一刻々々に変つて行くのですからよろしいが、少くとも昨日まで発送さるべきものが発送されずに来たと……。
○柏木庫治君 私非常に遅れて参りましたが、今の報告にちよつと補足いたしますが、私は特に現在の人員の配置で不自由を感じますかということを、瑞穂では特に質問をいたしたのでありますが、今のままでありますならば任務を遂行して行く上に少しも不自由は感じませんとこういうお答であつたことを附け加えておきます。
○柏木庫治君 私は仕方がないという意味において原案に賛成するものであります。 只今永岡、三木両委員の仰せになられた精神、心持にはそのほうに賛成でありますが、実行面においては止むなく原案に賛成をいたすものであります。成るほど永岡委員も述べられたるごとく、民間には年末手当その他公務員に比べて非常に有利な立場におる者も相当にありましよう。けれども公平に広く日本全体の働く者を見ましたならば、公務員はまだ温かい褥に抱かれておるようなものでありまして、それと比べて悲惨な者の数が決して少くないことは御覧になる通りと思うのであります。でありますから、仲裁裁定の通りにやることが望ましいことではありますけれども……
○委員長(柏木庫治君) これより図書館運営委員会を開会いたします。
会議に先立ちまして御挨拶をさして預きます。
今度図らずも委員長を務めることに、去る六月三日石黒委員に代り委員に選任され、次いで委員長に就任いたしました。私は全く経験に乏しい、届かない者でありますが、与えられました期間中誠心誠意務めさして頂きたいと存じております。どうぞ皆さんの御協力を得まして、無事に任務を務めさして頂きますようお願いいたしまして御挨拶といたします。(拍手)
【次の発言】 本日の議題は、国立国会図書館建築設計懸賞募集に関する件でございます。本件につきましては、前回五月六日の本委員会において募集締切期日の五月末……
○柏木庫治君 私も随分長く郵政委員をやつて、あちらこちら廻つておるのでありますが、大臣にお尋ねいたしますが、ほかの省には監察局がない、郵政省が厖大な監察局を持つておるのでありますが、実際は大臣としても、監察局はもうなくても、昔と違つて、今非常に国民精神の安定と同時に、すべてが安定をして行くんですから、監察局を設けたときのような必要はなくなるのじやないか。だけれども絶対に郵政大臣は今のあり方の監察局が必要であると信じてのことでありますか。従来あつたものだからすぐ除けるというわけに行かないので、今やろうとしておるような方法で進もう、こういうふうに暈したというか、まあまあというような気持ちか。実際の……
○柏木庫治君 又帰つて参りました。どうぞよろしく。(拍手)
【次の発言】 今の協力するという団体の問題ですが、協力という内容と、郵政当局が受取つておるのは、つまり、自分たちが金を寄附してするというのか。それから資金を金利のついたものをするというのか。団体ということと協力というその内容を郵政当局が受取つておるのは、団体でするものか、するというような団体があつて、そういうような申込みがあるのか、その団体の内容と、その団体の協力の方法ですね、どういうふうにお考えになつておるか、一つお伺いいたしたい。
【次の発言】 そうすると、今のあなたの受取つておるのは、協力ということは、結局金を借りるということで……
○柏木庫治君 私は遅れたのでありますが、簡易保険の引上げの問題について村上委員から今状況を承わつたのであります。これは二十万円にし、三十万円にすることも甚だ結構でありますが、葬式料にもならないとかいう甚だ消極的な陰欝な理由で、これを上げるというようなことは甚だ面白くないことだと思うのであります。私は葬式料は五万円でも三万円でも、それはむしろ削つたほうがいいと考えております。余り冠婚葬祭を盛んにすることは好ましいことでないと思うのでありますが、葬式料だけが一つの理由でもありますまいが、もう一つは例えば地方関係の問題でありますが、例えば一家にいたしましても、今の金の使いかたは玄関を作るとか、座敷を……
○柏木庫治君 松井局長にお尋ねしたい。具体的に、十万円に対して金額で幾ら支払おうとするのですか。
【次の発言】 そうするとですね、十万円は三千三百円ですね。そうすると、二十万円は幾らになりますか。
【次の発言】 よくわかりました。
【次の発言】 「印紙を常備して、当該売さばき所において定価で公平に売りさばかなければならない。但し、省令の定めるところにより郵政大臣の承認を受けたときは、売さばき所以外の場所において売りさばくことができる」というのですがね。これは一々郵政大臣の承認を受けるのですか。
【次の発言】 松井局長にお尋ねいたします。今の三木委員の質問に対しまして、法律ではそういう損害は弁償……
○柏木庫治君 さつきの上田市の公安官の問題ですが、四回というのでありますが、すると最初の一回のときは郵政省にはもうわかつておつたのですか。
【次の発言】 それでは三回までは報告がなくて、四回目に初めて報告があつたのですか。
【次の発言】 それを行つた人に対して、今後そういうことをやらないようにということで終つたわけですか。
○柏木庫治君 この前の委員会ですでに質疑応答した問題ですが、それは了解したとかせんということでなくして、意見の相違がありましても、ただそれを永岡委員はそのときにいらつしやらなかつたのかどうか重複する質問が相当あるようですが、私も最後までいなかつたけれども、成るべくほかに用事も持つておるから、この委員会を最後まで勤めたいと思うのですが、この前の委員会と重複するような問題は成るべく避けて述べられたらどうか。それはあとで速記録を読まれて、尤もこの前委員会で質問のなかつたような御質問を専門家の永岡君から質問してもらいたいと、こう思うのであるから、委員長において一つ、これは決して永岡君の質問に向つてとめ……
○柏木庫治君 郵便年金、簡易保険の積立金の運用についてでありますが、私からば二度、他の委員からも強い要望がなされておるのでありますが、今の貸付金をする枠を拡げる要望が、実際中小企業に携つておる多くの被保険者にあることは、各地を調査いたしまして十分おわかりのことと思うのあります。大企業はともかく十分の力を持つておりますし、それから勤労者の組織労働者は団結の力を持つて生活権の向上と申しますか、確保に向つてなされておりますが、最も健全でありたく思います中小企業者が何らのそうした力を持つておらず、世の荒浪で困つて、おることは誰もが知ることであります。そ、こで中小企業者に潤いますよう中小企業金融公庫あた……
○柏木庫治君 本日載つてないのでありますが、緊急質問をいたしたいのであります。去る三月上田市で起つた公安調査官の郵便物調査事件は、憲法で守られた国民の権利の侵害でありますので、その誤りを犬養法相及び高橋公安調査庁次長が国会で申訳なかつたと遺憾の意を表したのでありますが、これに対しまして、郵政当局が下部機関まで十分通信秘密を厳守するよう通達をいたしたことは、甚だ当を得たことでありまして、議員として満足をいたしておるものであります。ところが、その後、あちらこちらで今度は調査官ではなくて、警官がみずから通信秘密の侵害をやられまして、而も後にそれを指摘されますと、それが最も大事なことであるということさ……
○柏木庫治君 第三班派遣報告。第三班柏木委員、三木委員、島津委員は、八月二十一日出発、福岡県、熊本県及び長崎県に出張いたしまして、五日間にわたり熊本郵政局、熊本郵政監察局、九州電気通信局、九州電報監理局、熊本地方貯金局、福岡地方簡易保険局、各地の郵便局、電報局、電話局及びNHK、民間放送局等を視察し、八月二十七日帰京いたしましたのでありますが、その際調査いたしました事項のうち、主要なるものについて簡単に御報告申し上げます。 一、まず特定郵便局局舎の現状とこれが整備計画について調べたのでありますが、熊本郵政局管内の特定局は千九百六十七局でありまして、そのうち国有は百三十局、その他はすべて借り入……
○柏木庫治君 はなはだおくれて申しわけないのですが、今の保険局長のあれを、金融の方ですね。今入って来たんで、前がわからないのですが、今まで貸しておった貨し方を何か広げるというようなあれじゃなかったんですか。
【次の発言】 その広げる範囲、それをちょっと、どういうところまで広げるのですか。
○柏木庫治君 さっき総裁の説明の中で、町村合併に伴うて電話サービスの改善に非常に御努力なさっておることはよくわかったんですが、これは私は全然この問題にしろうとでありますから、見当違いかもわからないのですが、町村合併によって加入者が何か損害をこうむるとか、不便を感ずるとかいうようなことはないのですか。今までより、合併されたことによって不便を感じたとかいうような、そういうような問題はないのですか。
【次の発言】 今の説明でわかりました。ちょっと今同じ町であって、改善されてないために自転車で行った方が早いというような不便もなきにしもあらずということでございますが、これは合併したから生れたことでなくて……
○柏木庫治君 時間も大分迫りましたし、質問も相当出たと思うのでありますが、今日はほかの法案もいろいろ質問がありますので、質疑はまあここらで一つ打ち切って……。
○柏木庫治君 国産愛用のことについてでありますが、現内閣が国産の自動車を使って外国ものを輸入するより国産品を使おうという、何か新聞に見えたこともあるくらいに、現内閣は国産品を愛用することに、あの自動車のことができるできぬにかかわらず、力を入れておると思うのであります。私は英国が最も財政危機に瀕しましたときに、チャーチル首相は内閣員の給料を削りまして、一面あの経済危機を完全に征服いたしまして、黒字の英国の今日の繁栄の基礎にいたした国策は、国産品を愛用したというところに一番底力があったんだと思うのであります。ちょうど私ども英国に十日ばかりおりましたが、各方面において国産愛用が徹底しておる姿に敬意を……
○柏木庫治君 ただいまの質問に関連してですが、そうすると今の八木さんの、たとえば建物が悪くなった、それだけは弁償するというようなことでありますが、その建物の値段を一億三千何万円とすることは、私はNHKとの計算をする場合には不当である。八千万円というものはこちらが金を出して、無利子で出しているのですから……。センターに法律上の所有権はあっても、実際上二千七百万円と、こっちは八千万円出しておって、そこから家賃を出しているのですから、一億何千万円の、家の破損を見るということは不当なんで、算定をする基礎は、八千万円を差し引いたものでなからねばならぬ、こういうふうに私は考えますので、今言うた八木さんの計……
○柏木庫治君 もとより大臣も御存じでありましょうが、今の局員の住宅問題ですが、実際東京の郵便局に沼津附近から来ておる。こちらは大宮、甲府からも来ておるというのがあるのですが、これなんかは、おそらく一日に六時間汽車に乗っておる。そうすると実際面からいうて、一人前の働きは私はできていないと思う。そういうことが続き得ることでないのでありますから、今の局員住宅問題はなるべくというようなことでなく、直接できぬならば、間接にでもできるように、これは真剣に御考慮いただきたいと思うのであります。 いま一つ、今の局舎の問題で、これは三木さんが衆議院の付帯決議と関連して局舎問題をおっしゃられて、郵政大臣のさっき……
○柏木庫治君 今の久保委員の受け取り方と私の受け取り方は違うのですが、十九日の前に委員会があって、ほぼ議案の運び方を聞いたときに、十九日に例の参考人の話を聞いて、それから二十一日、二十六日、二十七日といけば大方見通しがつくだろうというてそれをきめた。ところが十九日と二十一日のあの二日で私どもは新らしいものをたくさん知識も得、欠陥もあの二日によってわかったのであります。大方二十七日に結論にゆくのじゃないかという希望は、それはもう話し合ったので、そういう希望を皆が持ったということであって、何もきまったことじゃ一つもないのです。
○柏木庫治君 請願採択。
【次の発言】 はなはだ困難ではありましょうが、根本的の問題としてなすべきものであると思いますし、紹介議員が、郵政事業に精通し、しかも静岡県の知事をやられて、静岡のこともよくわかっている立場であると思いますので、直ちにはむずかしくても、根本の趣旨がけっこうでありますから、私は採択すべきものと存じます。
【次の発言】 採択々々。
【次の発言】 大蔵当局にお尋ねしますが、さっき、過去において株を売ることに努力して来た、その努力はやっぱり将来も続けてやる、こういうふうに承わるのですが、その過去に努力をして来て、なおかつ売れなかりた、そうして将来も早く売るように努力する、そうす……
○柏木庫治君 どうも大臣がさっきおっしゃられた通りに、まだ十分研究ができておられないのを、また突き進んで問うというのは何か残酷なような気がする、実際は。だから、これで、もし津島委員が得心いけば、この問題はもう少し研究していただいて、私はきょうはここらで打ち切りがいいと思いますがね。
【次の発言】 これはもうこの質問を続けたら限りがないのですが、それじゃこの質問を続けるとしてあとの懇談会をきょうは取りやめていただけばいい。懇談会をやればここらで打ち切って、そこはいわゆる委員長の善処といいますか、適当に願えませんかね。
○柏木庫治君 大蔵当局にお尋ねいたします。約半歳にわたって、すみやかに売るべきものが、一つも参議院の意思を参酌せずに参っている。努力をしたということでございますが、関係方面というお言葉であったのですが、その関係方面というのは、どことどことどこがそれに関係すると大蔵省から見ているのか、諸般の情勢というのはどういうことか、それを一つ具体的に聞かしてもらいたい。関係方面というのは、この株を処置するのに大蔵省から許可を得たければならぬという関係方面は、法的には具体的にどことどこです。
【次の発言】 あるいはというのはのけて、はっきりした法的の根拠を示してもらいたい。
○柏木庫治君 今、山田委員の質問も久保委員の意見も承わったのですが、大蔵大臣は株を売る。その金を、津島委員の質問に対して、いろいろ操作方法があろうが、年度内に渡すということをはっきり答えられたのです。それからその答えに対して郵政大臣は、大蔵大臣の言われたことを承諾するとおっしゃって、その後両方の委員会も私は十分に知っておるから、それを両方聞いて、まあ考慮するとか、善処するとか、とにかく聞いて、最後の断を下すというふうにも受け取れると思うのですが、お聞きになるのは幾らお聞きになってもいいが、大蔵大臣が売るということと、その金を公社に年度内に渡すと言うが、それにはあなたの方には狂いはないですね。そ……
○柏木庫治君 郵政大臣にお尋ねいたします。私が基本的にお尋ねいたしたいと思いましたことは、新谷委員から私よりもっと詳しくしかも十分にお聞きいただいたので、省略いたしますが、これに対して郵政大臣のさっきのお言葉の中に、これを融資するときに、私もこれから参加してというような言葉があったのですが、新谷委員から職務を放棄しているのじゃないかという言葉があったのでありますが、私は簡易保険と郵便年金の積立金の融資については、大蔵、地方がきめて、あなたが参加するというのじゃなくて、郵政大臣がこれを融資するのですから、郵政大臣を中心としてほかの者が相談に乗るというような、ほんとうに運用計画は郵政省に、積立金と……
○柏木庫治君 私は村山郵政大臣の識見、人柄その他は、普通の人よりも多く知っておるつもりで、大臣になられてから非常にうれしい気持でお迎えをし、またうれしい気持でありますから、深く言いませんが、この法案が出て、その前提案者がいろいろ人が四、五人か三、四人かかわって、非常に多くの言葉を費やしたけれども、どうもピンとこないというよりも、むしろ一人一人を法案から遠ざけるような気持で、頭が悪いせいか、とんでもないというような気持に終っておったのでありますが、大臣がきわめて虚心たんたんとして静かな声が御答弁なすった御説に、いわばコロッと参らされまして、私の根本のそのときの考えは、梶尾総裁に新しい市の電話の建……
○柏木庫治君 電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成をいたします。 私は同僚とはかりまして、さっき八木委員が討論の中におっしゃった、二年ぐらい、それを延ばして三年ぐらいということは、一番望ましいという考えは持って、しかもわれわれの意見はそこにあったのでありますが、諸般の情勢を勘案いたしまして本案に賛成をいたします。実際問題として負担金及び公債を負担することは非常に架設を望む方からいえば重い負担と思いますので、これをなきものにしたいという理想は、十分だれもが考えておると存じますけれども、電話を、今までみたように電話は絶対かけられぬというように思わしむるような時代もあったのが、近来……
○柏木庫治君 梶井総裁にお尋ねいたします。この法案が出まして以来、梶井総裁の質問に対する御答弁を伺って参りますと、一ぺんも不愉快な言葉を聞かずまことに何らとらわれてないすがすがしい御答弁で私は非常に満足をいたしておるのであります。そこで今津島委員の質問に対するお答えもまことに明瞭で全くすがすがしい思いをいたしましたが、これを売却する方法についてはまだどなたも聞いてないようでありますが、先日大蔵省がとりました、これを競争入札と申しますか、競売いたしましたあのやり方は、正々堂々としてまことによかったなあと思うのでありますが、梶井総裁の御処置、最後を、今までの答弁ぶりのように美しいすがすがしい方法と……
○柏木庫治君 政府当局も上げることについて考慮しておるし、それから皆の意見もそういうふうなんですから、これは採択してぜひそういうことを伝達していただくということでよいのではないですかね。今法案を出す出さぬの問題ではないのだから、請願をどうするかという問題なんだから……。
【次の発言】 今の政務次官の説明は非常に美しかったですが、その内容について拡大というよりもすでに法律できめられておるものを、みずから三つの方面ですか、削って実際はやっておらないのですが、それで、そうすると、今のさらに地方云々という美しい文句がどういう内容を持つのですか、やるべきことをやらずにおってですね。
○柏木庫治君 今の御意見を承わりますと、両方とももっとものようでありますが、実際の問題としては、質権を設定するか、あるいはどういう契約か存じませんが、確かに電話を担保として、しかも貸した方から相当高利でそういうことが実際に行われておることは事実なんでありますから、中小企業のそこまで行っておる人を救済する意味においてこれを採択し、そうしてその筋において、事実行われておるのでありまするから、法律的にそれができるよう考えてあげるというだけの親切を持つという意味において採択を希望いたします。
【次の発言】 留保。
【次の発言】 ただいまの御議論の中にもあったわけでありますが、この前の委員会で、八木委員……
○假委員長(柏木庫治君) 只今から小委員會を開催いたします。それでは鈴木さん、「勤勞青年教育の定時制高等學校設置に關する請願」について、主なところを一つお話して頂きたいと思います。
【次の発言】 それから學校は義務制ですか。自由ですか。
【次の発言】 そうすると、希望というと、豫算面その他設備の關係上、來年それはむずかしいとすれば、又ほかの案がありますか。
【次の発言】 しかし私は藤井説の方ですがね。それは今鈴木さんが仰しやつた請願者のそれが希望だから、又精神においても宜しい。だからここで一應たとえて言えば受入れてですね。これをどういうふうにやるかということは、政府のその筋の者がやられるのだか……
○假委員長(柏木庫治君) 只今から文教委員會の第二小委員を開會いたします。これで第二囘的でありますが、勤勞青年教育の定時制、高等學校設置に關する請願、請願者は栃本縣河内郡大澤村青年學校長池田惣一郎外三十七名の提出であります。紹介議員は鈴木憲一君であります。この前一應ここで議したのでありますが、今日は結論に到逹いたしたいと思います。鈴木さんから一應御説明を願います。
【次の発言】 御意見のある人は……。岩本君。
【次の発言】 木内君外に質問が……。
【次の発言】 木内君は賛成ですね。中川さんは。
【次の発言】 これに對して文部省の方から簡單に何かお氣付とか、或いは文部省で既に行つておるところを一……
○柏木庫治君 私は今日初めて出たのでありますが、さつき安本長官の、山下委員が民間人云々というのに対しまして、各官廳がまちまちでないように緊密なる連絡をとるという意味においてというお言葉、非常に結構であると思うのでありますが、幸いにして各官廳が一つになる、よく話合う、一つの機関にもなるのでありますから、これは私の個人の経からでありますが、例えば近來砂糖が三日分とかいうようにやつて來る、そうすると、私共は二十幾人おるのでありますが、最初の一回くらいは、久方振りで砂糖で潤うたということで、何かに入れて砂糖を沢山嘗めますと、腹も暖かくて大変喜ぶのでありますが、これが何回も続きまして、大家族になりますと……
○副主査(柏木庫治君) 只今から決算委員会第一分科会を開会いたします。主査がおられませんから、私が主査代理を行います。第一分科会の審査の結果につきましては、前回に仮決議をお願いいたしたのでありますが、その後十二日に委員長及び正副主査打合会を、二十日に両院の決算委員合同打合会を開きまして協議しました結果、お手許に配付してあります案文が、でき上りましたので、本日改めて正式にこれを決議して頂きたいと思うのでございます。決議の案文を專門員から読んで頂きます。 決算委員会第一分科会審査報告書 昭和二十一年度 歳入歳出総決算並びに昭和二十一年度特別会計歳入歳出決算中、歳入(特別会計を除く)外務……
○委員長(柏木庫治君) それでは今から委員会を開きます。お手許に差上げております参議院議員選挙法改正要綱仮案第一部と二部でありますが、どちらから先にやるかという問題について御相談を申上げます。
【次の発言】 それでは第一部から進めたいと思います。御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは第一部から進みます。
【次の発言】 第三。
【次の発言】 第四。
【次の発言】 御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは第五。
【次の発言】 御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは第六。
【次の発言】 大変議論が出まして、大分愼重を期したいと思いますので、今日はここで一つ散会いたしまして、これ……
○委員長(柏木庫治君) 只今から委員会を開会いたします。昨日に引続きましてお願いいたします。
【次の発言】 それでは第六はこれでいいですね。
【次の発言】 それでは第七。
【次の発言】 段々御議論が出ましたが、三万円か五万円か十万円かということが、多く纏まつた話だと思うのでありますが、これを今ここで決めましようか。これはもう少し考えるということにいたしまして、第七だけは保留にいたして次に進むか、この点だけをお決め願いたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 第七は留保にいたしまして……。
【次の発言】 第七は全部留保にいたしまして、第八に……。
○委員長(柏木庫治君) それではこれより委員会を開会いたします。参議院議員選挙法改正要綱仮案(第二部)を議題に供します。菊井君。 参議院議員選挙法改正要綱仮案 (第二部) 第一 選挙事務所の設置について制限すること。 (一) 全國選出については十五箇所とする、但し一部道府縣に設置しうる事務所の数は地方選出の場合の制限を超えられない。 (二) 地方選出については衆議院議員選挙の場合における選挙区毎に一箇所としてその数を合せた総数と同一数とする。 (三) 議員候補者又は推薦届出者(推薦届出者が数人あるときはその代表者)でなければ選挙事務所を設置することができない。前項の者、選挙事……
○委員長(柏木庫治君) それでは只今から委員会を開きます。第八は留保にいたしまして、今日は第九から始めます。
【次の発言】 速記止めて。
【次の発言】 速記始めて。
【次の発言】 原案通りですね。
【次の発言】 速記止めて。
【次の発言】 それでは速記始めて。
第九は留保にいたします。数と繰上げの問題を留保いたします。
【次の発言】 それでは今の(四)、(五)、(六)、(七)、(八)、別に……
【次の発言】 それでは岡本君が今読上げました文章をこの下に附け加えるということについて御意見ありませんか。
【次の発言】 それでは岡本君の案は多数と認めて……
○委員長(柏木庫治君) 委員会を昨日に引続いて開催いたします。第十三は放送局の技術的問題がありますので、放送局に研究をさせて、成るべく回数多く放送させたいという意味において研究をさせるために今日は留保いたしまして十四から進めます。
【次の発言】 選択は候補者に任せてあるのだから、候補者の希望なんだからこれでいいのじやないか。
【次の発言】 だから全國版でいいじやないか。
【次の発言】 速記を止めて。
午前十時五十三分速記中止
【次の発言】 速記を始めて。十四は留保いたします。第十五。
【次の発言】 これも留保。では第十六。
【次の発言】 この原案につきまして「一全國区を葉書三万枚に、地方……
○委員長(柏木庫治君) 委員会を開きます。一昨日に引続きまして、第十七。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 それでは第二の演説会場において使用する「張札」のこの二字を削ります。そうして大体御異議ないと認めまして第十八。
○柏木庫治君 さつき吉川委員の質問に対しまして、国警の当局者はこの方がいいと思いますというだけで、甚だもの足らないのでありますが、警察の方から眺めてこうすることが、どういうところがよくて、どういうところが不便であるか、そこの長短を一つ承わりたいと思うのであります。 それから大臣にお尋ねいたしたいことは、経済と機能と両方の問題と思いますが、この度の措置によりまして秘密漏洩、これが今の治安の状態を見ますと、この前の平事件などでも騒動が起る、一方から応援に行こうとすると、すでに応援は出させないように手配ができておるというようなことは、実にいたわしい程あわれなことなのでありますが、これは通信の漏洩か……
○柏木庫治君 私は吉川委員と同じく地方行政の一人であります。吉川さんから常々聞かされることでありますが、日本の景色は日本人のひとりよがりであつて、世界を廻つた吉川さんの広い知識から申しますと、確かに吉川さんのおつしやる通りだと思うのであります。ところが別府よりも百倍程景色のいいところがフランスに仮にございましても、それはこの法案とは関係がないので、日本の国会議員であつて、日本の観光事業を一つ盛んにしよう。観光客を日本に引寄せようと、そうして資源の少い日本が減らない資源で外貨を獲得しようといたしますならば、日本の景色が世界的なものでなくても、古本の国会議員としては日本に観光客を誘致する意味におい……
○柏木庫治君 ちよつとお尋ねいたしますが、昨年深川附近が長らく、三十年浸かつたことのないという所が、台風のときですか、水の浸かつた。あれに対しては再び浸水せないような何か施設が行われておるのですか。
○柏木庫治君 提案者の説明を承わりますと、東京都というものを、首都たる東京都、首都たる性格、そうした立場から眺めてというような気持が、非常に現われているようであります。東京都は今でも首都なのです。東京都自体が首都たる性格においてことを進めていいということと、又何だか、東京都という首都でない都市があつて新らしく首都になつて、そこで首都たる性格においてというふうに非常に響いたのでありますが、何だか屋上屋を築いて地方自治を押えつけるような、破壊するような、何と申しますか、地方自治を高度に進めて行こうということと抵触するのではないか。お伺いしたいと思います。
○柏木庫治君 お尋ねいたしますが、私は今日の自転車競争の姿を見まして、確かに地方財政に潤いを持つことはこれは地方からいえば結構のようでありますが、これから先仕事が段々なくなつて参りますと、あれによつてまじめに仕事を求めるとか、或いはまじめな仕事を作ろうとかいうような考え方が非常に少くなつて、立派な青年達が、昼の日中全く家業を投打つて自転車競走に現をぬかして、そして仕事を休んだ上に、いわゆる賭博という考えであの券を買うておると思うのでありますが、ああしたことによつて国民が堕落し、まじめな仕事に遠ざかり、賭博心を養成して行くことの恐るべきものがあると私は見ておるのであります。でありますのに競馬それ……
○柏木庫治君 生命保険事業は、運用利率、死亡率、経費率、これが経営の三要素であると思います。従つて生命保険会社から資産運用を切離したらその企業が成立たないと同様に、国営の簡易保険においても、積立金の運用は事業と離さないほうがよいと思いますが、大蔵大臣はどう考えられるか。 それからこの法案を出された経緯につきまして、ちよつと了解に苦しむのでありますが、院議、閣議を何度か通過し、予算措置まで講ずるという段階になつていた積立金運用の郵政省への移管が、突如としてこれに反する法案を出されるに至つたいきさを承わりたい。 それから簡易保険積立金の運用は、これを郵政省に行わしめても、その実行方針については……
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