このページでは大野幸一参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。大野幸一参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○大野幸一君 数日前の新聞に、司法省改廃問題が報ぜられましたが、そういうことが事実ですか。若し事実であるとすれば、大体のお考えを、差支えなかつたならば言つて戴きたい。
○大野幸一君 最高裁判所の選任の諮問委員の選挙を繞つて、司法部内のある判事から同僚の他の判事を選挙妨害で告訴したという事実がありますが、新聞の傳うるところでは、もう既に相当関係者も取調を受けたようであります。司法大臣はこれに関して檢察廳側からどの程度の報告を受けておられるか。又これに対する見通しを、若し発表できましたならば伺いたいと存ずる次第であります。
○大野幸一君 私の第一点は、前質問者と同じですが、それはやはり將來ですね、不法行爲の條文に違法という文字がないと、どうも賢明なる裁判官のみ全國にあるわけじやなくて、七百九十二條には違法とない、こちらには違法とある、こういう意味で、まだこういう委員会の空氣が全國に知れるわけじやなくて、或いは又被告の側の弁護人は、これを違法の意味を非常に重く解して、違法の立証責任まで求めるというようなことがある、こういうことを、我々その実務家としてよく経驗して、所謂三百理窟でこの違法は相当問題になると思う。民法の不法行爲と全く同じならば、從來の用語例に習つて同じにすると、こういう意味で、これは削除された方が却つて……
○大野幸一君 私は憲法十七條によつて、國家は特別の地位から下つて、一般私人と同じ立場になつたのだという前提の下に、会社の役員が他人に損害を加えたときと、國家の公務員が他人に損害を加えたときと同じまでにすればよい。それで無過失賠償責任は司法関係において、私人同士の間でも極く少数なんでありますから、從つて國家が更にその上無過失賠償責任まで負はなければならんということはどうかと思います。だから「故意又は過失によつて他人に損害を加えたるとき」と、こういうことまでになれば、これが即ち民法の不法行爲、不法行爲の最初の七百九條に「故意又は過失により他人の権利を侵害した」と、こう書いてある用語と一致して、國家……
○大野幸一君 第一條は「随伴する者の財産」ということになつておつて、随伴しない者の財産というものは、例えば戰爭前から日本に居住しておつた連合國の國籍を有しておる外國人などは、それに入ると思うのですが、それは第一條の特定物には入らないと解して差支ないですか。
【次の発言】 私もこの刑の執行猶予取消條件をこれは「罰金ニ處セラレタルトキ」とありますけれども、恐らく罰金以上に処せられたるときにおいての意味でしよう。これこそ非常に悪くなつたものと考えます、「執行猶豫……ヲ取消スコトヲ得」と、こういうふうで裁判官が適当に自由裁量によつて、これは情状によつてという意味でありましようがこれこそ一に國民の地位を……
○大野幸一君 前囘委員会において、五十五條の連続犯について御説明があつたのであります。それは捜査上の便宜のためではなくて、憲法三十九條によつて、今度同一犯罪については重ねて刑事上の責任を問われない、こういう意味を全うするために、若しそういうことになると困るからということで專ら政府の意見は、いや捜査のためじやないということを強調されたのであります。併し政府委員の方の率直な御説明で、私はちよつとごまかされておつた感があるのでありますが、同一の犯罪について重ねて刑事上の責任を問われないということは、新憲法三十九條によつてできたんじやなくて、もう從來から、即ち犯罪の同一性ということになれば判決の確定力……
○大野幸一君 私の質問は、或いはこれは一般質問の場合にすべきであつたかも知れませんが、関聯するからお聞きしたいと思います。八十一條、八十二條共に日本國に対して武力を行使するに至らしめた場合と、武力の行使せられるときに、日本國に対して武力の行使せられる場合を規定しておるのであります。これは憲法第九條の戰爭放棄との関係において新らしく必要になつたのだろうと思うのであります。ここで考えなければならないことは、憲法第九條によつて、陸海空軍その他の戰力は、日本はその保持を放棄して、國の交戰権はこれを認めないことになつたのであります。そうして特に憲法第九十九條においては「天皇又は攝政及び國務大臣、國会議員……
○大野幸一君 百七十五條が「五百円以下の罰金又は科料」というのを、「二年以下ノ懲役又ハ五千円以下ノ罰金若クハ科料」ということになつたようですが、刑罰は一時にそう飛躍して重刑になるということは避けるのが至当ではないかと思うのであります。そこでこういう事件はそう惡氣があつてやるわけではない、むしろ利慾にいでたる犯罪である。私は二年としたことは重きに失し、利慾という点において五千円の罰金ではこれはまだ足りない。それから特に此処では從來はやる軽科主義を採つていないのはどういうわけかという御説明を伺いたいのであります。
【次の発言】 二百三十條ノ二の第三項ですね、新らしく制定せられたる経過及び理由をもう……
○大野幸一君 先程刑事局長が未決勾留者を少なくするために、檢察廳を通じて、或る種の犯罪については特に或いは又重点的にということがありましたが、その犯罪というのはどういう犯罪であるか。聞き違いでしようか。
【次の発言】 それに関連して……この間、東京拘置所の調査によると、六月二日に千九百四人の收容人員があつて、八月二日は二千八百四十人ある。こういうふうに逐次増加して來たのであります。これは成る程先程の御説明によつて私は納得いたしましたが、犯罪の数が殖えたのでありましよう。併しその反面に休暇で審理が非常に減少して來た。六月二日が八十一名であり、八月二日は四十九名、こういうように逐次減つて行つている……
○大野幸一君 提案者に対して、今度の提案改正第九條と旧法の九條の解釈と、旧法の九條を提案九條にしなければならないという理由を今一度御説明願いたいと思います。
【次の発言】 ちよつと條文上から言いますと、第九條の「旧令がその施行の日から準用されていたものとみなし」という場合を例を挙げて御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 趣旨の御説明を聽きましてほぼ分りましたのでありますが、
全くこの第九條は、いわゆる雀の涙程の移轉料、補償金を貰つてそうして借地権がなくなつた、こういう場合を規定したと思うのであります。借地権がなくなつた後、所有者というのがその後借地権を取つて非常な高い利得を得ている。そこ……
○大野幸一君 現行第九條によつても、疎開によつて移轉した人は、その当時におけるその敷地の借地権者であつたという解釈から、優先貸借権を認められるものと解釈せらるるかどうであるか。
【次の発言】 松村委員の二十五條の解釈ですが、それはちよつと法律的に何か誤解されておると思うのであります。第二條久至第八條、第十條乃至前條及び三十五條の規定は、この規定自体は別に法律で定める、震災、風水害その他災害で滅失した建物がある場合にこれを準用する、こういうわけですから、一年内にそういう火災、風水害があつた場合に、ということが前提なんであります。そのあつた場合に、具体的にその風水箇所、風水被害物を指定するのは法律……
○大野幸一君 收容能力のところでいろいろ御説明願いまして了解いたしましたのですが、この仮出獄を、刑期三分の一勤めたときに、刑務所の方から何か既決囚の成績なんかを上申せしめられておるでしようか。それともそれはただ当該刑務所長の認定に委されておるのでしようか、どちらでしようか。
【次の発言】 私のお聽きしたことは三分の一勤めた者が全部一應その状況を具申せしめるというのじやなくて、只今の御説明では、三分の一勤めても、あながち刑務所長が上申して來るとも限らない訳ですか。
【次の発言】 具申書を全部出すというのではありませんか。
【次の発言】 それから次に今度の視察をした結果感じたことで、御参考に申上げ……
○大野幸一君 今回名古屋控訴院管内を見せて頂きまして感じたことでありますが、この前刑事局長が本委員会からの勧告によつて人権蹂躙、又新憲法の趣旨に副うようにということを速かに各裁判所、檢察廳に通達するというお話があつたけれども、その後何ら現地に行つて、斯樣な問題に触れて聽いてみると、それがなされていないのであります。例えば新憲法によつて拘引を受けた者は直ちに弁護人が附せられるという、こういうような場合に、その趣旨から言つて弁護人との接見及びその事情聽取りなどを許されるというように、刑事局長は個人としてもそう考えるが、これについては疑問があるから、いずれ研究の結果通達するというお話があつたけれども……
○大野幸一君 この法案の題目が分限に関する法律案となつておるのであります。官吏分限令にはその懲戒に関しては官吏懲戒令と區別してそれぞれ規定してあるようでありますが、裁判官と裁判職員についてこれを一括して規定した理由はどういうわけでありましようか。二つが相関聯しておるという以外に何か特別に立法上の論拠というようなものがあるのでありましようか。
【次の発言】 第一條に「本人が免官を願い出た場合は」と規定してありますが、心身故障のためと雖も直ちに本人が免官を希望するに限らないのであつて、暫時の間休職を願い出る場合もあり得ると思うのであります。そういう場合を考慮されて、免官若しくは休職を願い出た場合に……
○大野幸一君 七百六十七條に「婚姻によつて氏を改めた夫又は妻は、協議上の離婚によつて婚姻前の氏に復する。」こうありまして、離婚の場合に婚姻前の氏に復するという規定であるまするが、この夫婦婚姻継続中に子供ができた。そこで夫婦の間で協議をして離婚をする場合に、子供の立場を考え、又妻としても、これから男女平等で、相当社会的地位を得て、その氏において有名にもなつている場合も想像できるのでありまして、これを必ず婚姻前の氏に復するというふうに窮屈にするのではなくて、妻は任意に婚姻前又は婚姻中の夫の氏を称することができるというように改正するのも一法であると思います。又同じく離婚、離縁の場合でも、八百十六條の……
○大野幸一君 七百二十九條に「養子その配偶者、直系卑属及びその配偶者と養子親及びその血族との親族関係は、離縁によつて終了する。」とありますが、その最後の「離縁によつて終了する」という意味でありますが、これは当然に終了するという意味でありましようか。と申しまするのは、旧法の七百三十條の第三項に、「養子ノ配偶者、直系卑属又ハ其ノ配偶者カ養子ノ離縁ニ因リテ之ト共ニ養家ヲ去リタルトキハ其者ト養親及ヒ其血族トノ親族関係ハ之に因リテ止ム」という規定がございましたので、今囘はこういう規定をなくするという意味で、当然終了するというようにお考えになつてできたものでありましようか。 それから旧法の八百七十六條で……
○大野幸一君 今裁判所の裁判官指名名簿についてのお話がありましたのですが、最初憲法制定に関與されました本大臣の考えからしては、これは現在内閣と裁判所が取扱つておるような定数以上の者を名簿として提出する、こういう意味でこれは制定されたものであるか、それとも、従來は政府が裁判官を任命していたが、それは最高裁判所の指名したもので形式上内閣で、任命するという考えが多かつたのか。憲法制定当時の趣旨を御説明願いたいということと、もう一つは、一体これは倍数にするか、五〇%増加にするか、或いは又三倍にするかということは、内閣の権限としてどこまで認めるかという重大問題であるのでありまして、これを最高裁判所と内閣……
○大野幸一君 松井委員の修正の御提案は御尤もでございますけれども、要は「執行猶豫言渡ヲ取消スコトヲ得」とありまして、指摘になられたような缺點は、裁判官の裁量よろしきを得れば、これを救済し得られるものと存じます。この請求は檢事が請求をいたしまして、たとえ取消の決定ありましても、上訴の方法がありますので、一下級裁判所の裁判によつて終るとも考えられないのであります。從つてこの規定が初めて先づできましたことは、罰金に對しても執行猶豫を與えられるということになり、半面執行猶豫の本質は、その猶豫の期間内に被告人に謹愼をせしめて、そうして改過遷善に向わしめよう。こういう場合に重きを置くのでありまして、たとえ……
○大野幸一君 私一点お伺いいたします。審判の効力、調停の効力について、各全部を通ずる場合に異なるかどうかをちよつと御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私は第十條の参與員の選任方法についてお尋ねいたします。最も民主化された國は、どうしても選挙というものを重じなければいけない。裁判官も檢事も警察も選挙でするのが一番の理想と思つておるのでありまするが、参與員くらいの程度の人ならば、選挙して選んで十分じやないかと思うのであります。現段階においても十分じやないかと思うのでありますが、この第十條ではやはり從來のごとく、地方裁判所が選任する、こういうことになるのであります。この地方裁判所の從來の選任方……
○大野幸一君 最高裁判所の裁判官の信任か不信任かということを衆議院総選挙の際に行うということですが、総選挙の際に行うということに非常に危惧される点があるのであります。先程の松永委員長は衆議院総選挙に対して行うのであつて、その際運動をすることは差支ないとする場合もあると伺われたのでありますが、勿論裁判官の人となり或いは経歴、行爲について國民に一方においては知らせなければならんという点で衆議院総選挙に際して、その立候補の運動に便乗して知らせるということは大切でありましよう、これがために又一面、裁判官は政党から超然としておらなければならんという地位で、政党政治のために、政党によつて運動が行われ、そう……
○大野幸一君 投票用紙の大きさには制限はないのでありますか。
○大野幸一君 本案は憲法並びに國会法に規定せられたるその準則に從つて立案せられたるものでありますから、参議院に対しては、遺憾の点もございます。併し大体といたしまして、問題になりました第二條におきましても、これは時の情勢によつて裁判官自体がこの標準を決定するものと考えまして文字その他について多少の不満がありましても、これはその当該事件の裁判官の決定する標準が正しければ差支ないと考えます。そうして第二点は、衆議院と参議院と裁判官を同一にし、而も訴追委員会は衆議院にのみ與えたという点等は、幾分不満もございましても、恐らく衆議院は、訴追委員会が衆議院にある関係上、裁判長は参議院に謙讓的の態度から讓らる……
○大野幸一君 只今最後の御説明の百二十八條ですが、「これを新法の規定による戸籍とみなす。」こうあります意味ですが、どうも新憲法ができても戸籍謄本を取ると戸主という言葉が削除されていないのであります。これは謄本を交付するときには今後は戸主というのを抹消するように適當にその係りの人が抹消して出すようにしたいと思うのですが、どういう御所見でございましようか。
○大野幸一君 予算委員会ではこの点に関して一日三円のものを四十円まで予備費を以て支出するということを大藏当局は述べられておるのでありますが、四十円ぐらいならば司法当局としてはいいかどうかということをお答え願いたいと思います。
【次の発言】 この間の予算委員会における政府委員のお話では四十円ということになつておるのですがこの程度なら補助金としては最もいいと思う。その他の点に関しては今直ちにこの陳情の趣旨からして本会議に上すべきものでないと考えますが、皆さんの御意見を伺いたいと思います。
○大野幸一君 私は裁判官、検察官並びに刑務官の待遇問題について、特に大蔵大臣に対して御質問を申上げたいと思うのでございます。先般我々が司法委員といたしまして名古屋控訴院管内を視察いたしました。いろいろ我々に対する報告を司法官はされます。裁判官並びに検察官は皆報告されますが、不思議なことに一言も待遇のことに対しては申されないのであります。漸く我々の間に対して、初めて赤裸々なる実情を吐露されるのであります。それによると全く裁判官、司法官は今や食うに食えなくて、或者は賣り食いをし、全くたけのこ生活をしておるという実情がはつきり分かつて來るのでありまして、優秀なる裁判官はどしどし辞めてしまう。実に氣の……
○大野幸一君 これは先程岡部委員からお尋ねがあつたのですが、本案の審議について一つの重大なポイントだろうと思うので、もう一度御説明というか英米法の例を聞きたいと思うのですが、一體審問期日に出頭する被拘束人は分つておるが、拘束人が何人であるかということです。昨日からいろいろの前提となつておりますのは、例えば拘置所においては拘置所長、こういうことになつておりまして、全く裁判所は當事者の地位を離れて第三者的立場から裁判所の面前で審理をする。こういうことになつて先ず白紙の裁判所に被拘束者の理由があるかないかを預けて、そうして審理をするというようにして初めてその目的が達せちれるのではないか、人身保護法の……
○大野幸一君 この五號と八號に、「その他の」という場合と、「その他」という場合とありますが、これは何か意味があるのですか。
○大野幸一君 本法は、初めて籤という制度を非常に採入れたのでありますが、この籤という制度を採入れた理由に餘程深い根據があるのか、例えば委員を選擧によらず籤してで定めた、籤の方法を採用した點は、選擧だと往々にしてボス的存在の人間が又出て來て、要するに、餘り好ましからざる人間が出て來るために、或いは又こういう制度を非常に悪用するような人間が候補者に立つて出て來るから、そういう者を避けて、籤でやれば、全く人權の尊重の意味から皆平等だという立場からやつたものか、その籤の方法を用いた深い根據がありますのか、ちよつとお尋ねしたいのであります。
【次の発言】 籤で定められる結果、甚だ又一面には判斷力のないよ……
○大野幸一君 二十三條に、「委員會の議決及び法務總裁の勸告を經てその官を免することができる。」というのでありますが、「その官を免ずる」というのは何人が免ずるのであるか、こういう點と、そうして三項に終りの方の「當該檢察官の罷免の勸告をしなければならない。」罷免の勸告は誰にやるのか。例えばこれは懲戒委員會に勸告をするのか、法務總裁が罷免を假りにする。任命官が罷免するにも懲戒裁判にかけて、懲戒委員會によつて罷免をするのか。そういうような點を第一點としてお伺いします。 第二點といたしまして、免官の事由として心身の故障、職務上の非能率その他の事由を擧げておりますが、その他の事由中には重大なる非行を含ん……
○大野幸一君 ちよつとそれはおかしいと思うのですが、十一人が一人でも缺けると豫備委員が一人加わつて來るわけですか、その場合……。
【次の発言】 それでは全く五人になつたときに、この政令で定めた六人が入つて行つて、各團體から選出された委員は何にもならないで甚だおかしいと思いませんか。それは重大なことと存じます。
○大野幸一君 そうすると異議の申立と執行力の関係はどうなりますか、御説明を願いたい。
【次の発言】 第十條の第二項の但書の場合、公共福祉に重大な影響がある場合に、内閣総理大臣が異議を述べた時はこの限りでない。こういう意味は、その理由を附して、理由を明示してこれを述べるというのは、執行機関に対して述べるのか、それともやはり内閣総理大臣の名を以て裁判所に執行の停止を申立て、その次の何項ですか、裁判所は、いつでも第二項の決定を取り消すことができる、ここえ持つていつて取り消しを求められるのか、その点をはつきりして頂きたいと思います。私の質問は分りましたか。
○大野幸一君 本法案を提案せられるに当りまして、法律廳総裁としてこういうことを順序として履まれたかどうかということをお飼いいたしたい。即ち最高裁判所は憲法違反を審議する点においては、或る意味においては國会に優り、国会における法律の制定が憲法に違反するかどうかということにつき、又アメリカの大審院が政治的にも非常に重要なる場合を場じて來るというようなこともあり得るでありますが、ところが最高裁判所としては予算の請求権を国会に対して持つていない。そこでそれは法律廳総裁を理じて國会に出す、現在のところそうなつておるようであります。 そういう点を考えるときに、最高裁判所の職責を全うするためには、國務大臣……
○大野幸一君 この際一つ政府委員の人に申上げて置きたいと思います。本委員会し少人数と雖も全國民を代表しておるのであります。ここに速記を命ぜられて、あなたの今おつしやることは官報を以て全國民に知られるのであります。そこで今この法案の経過を説明せられました政府委員のお言葉の中に、A案を三万円とし、B案を二万円としてというような、こういうような節があります、これを國民が聞きますれば、一体向うが許して呉れれば三万円でも二万円でもよい、そういうような考えでこの法案を提出せられては、それは全國民が承知いたしません。下級官吏の給與を決める場合には、その家の家計簿を以て、その家計簿から計算したところの詳細なる……
○大野幸一君 ちよつと、これは法務総裁に参考までに申上げて置くのでありますが、お聞きしたいと思うのであります。我々は本案が付託されたときに、檢事と判事との差別論に非常に力を注いだというものは、やはり制度上裁判官というものを上に置きたいというので、さてそれでは現実に給與ということになると、これは別に檢事さんが少い方を喜ふというわけではなかつたので、制度上どうしても檢事より裁判官の方を優位に置きたいという念願から、差別論が多かつたのだろうと思います。そこでこの制度の変革と共に、今まで同等なものが一躍差等が付くということについては、理窟はともかくとして、感情上面白くない。やはり人間を働かせるためには……
○大野幸一君 この捜索、檢証は人権を尊重するために大切な章であるのであります。ここで大分詳しく人権が尊重されておるようでありますが、どの條文にも「急速を要する場合は、この限りでない。」、こういうように言つてあるのであります。本法第一條には「迅速に」という言葉が使つてあります。「刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」、この刑事訴訟法は迅速にやらなければいけない。ここに言う、いわゆる「急速」という場合とどれだけ違うか、御説明によると、只今、特に急速を要する場合はと、こういうふうにおつしやつて、特にという字を今言葉の中に入れておいでになりますが、條文にはそういうことが書いてありませ……
○大野幸一君 私は二百三十九條の第二項と、百五十一條と百五十條との関係について疑問の点があるのでお聞きいたしたいと思うのでありますが、二百三十九條に、「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」それは分りますが、第二項に「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発しなければならない。」そこで、この官吏の中には当然裁判官も含むわけであろうと思う。そこで百五十一條に、「証人として召喚を受け正当な理由がなく出頭しない者は、五千円以下の罰金又は拘留に処する。」こういうことが裁判の審理の過程においてあつた場合に、その裁判官は必ず告発をしなければならない……
○大野幸一君 この法案におきまして、青年を保護するという意味でございましようが、この補導所を刑務所との差異はどういうところにございまするか、もう一度お伺いしまして、それから順次質疑を継続したいと思います。
【次の発言】 そこで保護処分であるということでありますが、これに似通つたことで、刑事訴訟法の一部に少年審判法があるが、あれによつて少年に対する犯罪が、この第三條に似通つたような場合に、適当の処分例えば訓戒とか、感化院に入れるとかこういうようなことになつていたのであります。ところが、あれに対してどのくらいの、施行以來今日まで、実際裁判所が統計で処分をしたか、私の見る目では殆んどあれを適用してい……
○大野幸一君 私がこの前、証人尋問の場合であつたと思いますが、証人尋問の百四十三條の「何人でも」という中に天皇は含むのかどうかということに対して御答弁の用意があるようでしたら、それに対する見解、それに対する法律上の根拠を伺つて置きたいと思います。
【次の発言】 次に百四十八條の「共犯又は共同被告人の一人又は数人に対し前條の関係がある者でも、他の共犯又は共同被告人のみに関する事項については、証言を拒むことはできない。」という後段の「他の共犯又は共同被告人のみに関する事項」とはどういうことをいうか、例示を以て御説明の御用意がありましたらお伺いして置きたいと思います。
○大野幸一君 小委員会のときに國宗政府委員からお答えになつたようなことを、ちよつと速記録に取つて置いて頂きたい。それは只今單に天皇は証人の適格があるというお答えだけであつたけれど、それに対する勾引の効力或いは宣誓違反或いは引いては僞証等のことについて、國宗政府委員から後刻でもよろしうございますから、後世のために御発言を願つて置きまして、後にいろいろな共産党の人達から又問題が起る場合もあると思いますから、速記録に取つて置いて頂くことをお願いいたします。
【次の発言】 本員も御答弁については全幅の滿足の意を表しまして了解いたしました。
○大野幸一君 只今委員長の御報告承りましたのですが、本日は五坪政務次官がおいでになつているので、私は元來與党に属しています。而も逓信大臣は社会党出身の閣僚であるから、あまり申上げるのもどうかと思うが、これは本会議でなくて委員長だから一應申上げておきたいと思います。今委員長の報告のように、国会法によつても、或いは又新憲法によつて國務大臣は常に委員会の求めに應じて出席しなければならん義務がある、こういう義務が第一の義務であると思うのでありまして、是非今後はそういう遺憾のないようにして頂きたいと思うのであります。元來今の内閣は余程先から言われておりますが、大臣の欠席が甚だ多い、目下非常に政界が動搖し……
○大野幸一君 法案第四條のニユース記事の放送についての原則に規定してあるその第三項に一般放送局又は日本放送協会が眞実でない事項を放送した場合に関する規定がここにあるようであります。それは事実上のいわゆる回復を目的としておるようであります。併し被害を被つた被害者に回復を與えるのは事実上の回復だけでは足りない場合があるし、又困難な場合もあるし、或いは又それが完全でない場合もあるので、金銭による賠償も予定しなければならないと思うのであります。そこでこういう場合には民法の規定に従つて請求すればいいのであるという説も一應御尤もでありますが、併し私が短い経驗ではありますが、由來裁判所というものは多くは私人……
○大野幸一君 ちよつと細かいお尋ねをいたしたいのですが、郵便貯金を戰災で燒失してしまつて、僅かな貯金をしている人に限つて零細市民が多いのです。それで遞信省には原簿があつて住所が分るだろう、そういうのを住所に通知してやるとか、何とかしてやらないと、五百圓、三百圓、その當時から見れば多かつたかも知れんけれども、今から見れば少い金額であるけれども、細民に可哀そうだと思います。そういう便宜の措置を大衆のために取れないだろうかということをこの際伺いたい。
【次の発言】 さようでございます。
【次の発言】 ところが私の言うのは記番號が分らない。郵便局は毎月集金に來ておるわけですから、分つておるわけでありま……
○大野幸一君 同僚社会党議員の千葉君が反対の意思を表せられたために、私も同じ社会党員として、私も同調のように誤解されてはいかんから申上げて置きます。私は本案に対して賛意を表します。それは心ならずも賛意を表するのでありまして、民主党の代表者の賛意とは異なつております。独立採算制が当然とは考えられません。大衆負担になる結果であるということも承知しております。併しながら現下押詰つたこの日本において、予算の一環をなすところの、総予算の一環をなすところの本予算は、與党三派において協定せられたものであります。そういう意味におきましても四倍というの重いようでありまするが、まあ今回に限つて我々は落涙の結果、本……
○大野幸一君 提案理由の御説明と重複する場合があるかと思いますが、お許しを願いたいと思います。先ず副檢事の過去一年間における任用数というもの、それを全國及び各高等檢察廳別にどのくらいあつたか、こういう点であります。そして次には副檢事の中で、檢察事務官に相当面白からざる人があつたのですが、それと似たような事例があつたかないか、あつたならどのくらいあつたものか、こういう点と、第三点はなるべく弁護士から檢事を任命するような努力が必要と思うが、この檢事任用数、過去一年の期間内に弁護士からどのぐらいの人が檢事に採用されたか、こういうような点を御説明願いたいと思うのです。尤も計数に亘る統計的のことについて……
○大野幸一君 只今、特例による採用者の中、第一表の弁護士一となつておるのは、これはどういう場合に特例によつて弁護士を副檢事に採用されたのかお答え頂きたいと思います。
【次の発言】 これで今後一ヶ年にどのくらいを採用される予定なんですか、その員数。
【次の発言】 この附則の効力の点でが、例えば戸籍謄本を申請いたしまして、今なかなか一週間、十日とかかるのです。それで申請してあつたものに対して、交付の時期とは相当日にちがあるわけだが、この手数料に関しては、申請したときに旧法時代ならば、手数料は旧法でやるのか、交付のときにおいてこれを徴收するのか。そうすると、いわば役所の事務の澁滞に二つて、國民は思わ……
○大野幸一君 只今本法刑事訴訟法施行法の中に刑事訴訟法の実体の一部を改正するような規定がありましたように説明になりましたが、刑事訴訟法施行法、これは重大なことであつて、余りに今の説明は不十分であると思いますから、いま少し明細なる各條に亘つての御説明が願いたい。例えば第二條における「新法施行前に第一審における第一回の公判期日が開かれた事件については、新法施行後も、なお旧法及び應急措置法による。」こういうことになつておりますが、今裁判所がいろいろ事件が澁滞しておりまして山積しておる。そこで裁判所の措置によつて第一回の公判期日が開かれるかどうかということによつて、その裁判所の期日指定によつて、新法の……
○大野幸君 前回に第二條の質疑をいたしましたが、政府委員の御説明では、「第一回の公判期日が開かれた」ということは、期日の指定でなくて、実際に公判が開かれたというお話でありましたから、これについては私の前回の指定ということは取消しますが、起訴の時を標準とするか、公判期日が開かれたのを標準とするかは、いろいろ立案者の間に議論があつて、その中間を得たものが即ち今回の第二條の立案だということでありまして、特にこの起訴の場合も公判期日の場合も五十歩百歩というお言葉がありましたのですが、私たちの考からいえば、五十歩百歩ではなくて、これは重大なるいわゆる原則の先例となる虞れがある。それは刑事訴訟法を適用する……
○大野幸一君 この行政事務と裁判事務に跨つてやるといろ解釈は……。
【次の発言】 この祕書官を勤めた人の就職禁止が必要だと思うのです。何と言つたつて祕書官として使つた者に対して最高裁判所の裁判官がこれを更に又他に轉補させ、或いは又いい地位を與えるというような危険が十分にあると思うのです。この点について何か規定してあるのか、ないのか、ちよつとお伺いしたいと思います。
【次の発言】 先程の秘書官の話ですが、どうも條文上日本の一般國民の観念として、裁判官に機密の事務をさせるということは面白くないと思つて、この点を何とか今の裁判所側からの御説明のような意味をもつと具体的に表わして、機密を処理する云々と……
○大野幸一君 あなたが一番上の人を絞めたのですか。
【次の発言】 自分が生残つたというところは私聞かないが、それはどうなつたか。
【次の発言】 警察へ行つてそれでどうしたのですか。
【次の発言】 分りました。それから檢事さんが、あなたにどんな求刑をしたのですか。檢事さんは、あなたに対して……。
【次の発言】 裁判所で公判の時に、檢事さんは、どんなふうに求刑をしたのですか。懲役何年とか言つたのでしよう、檢事さんが……。
【次の発言】 三年と聞いた時に、どういう感じをしたのですか。
【次の発言】 何年くらいと思つていましたか。
【次の発言】 それで先つき、あなたは、聖言を読んだというのですが、聖書……
○大野幸一君 本日調査意見長官の出席を煩わした所以のものは、御承知の通り法務総裁が第一回に発言せられましたごとく、法律に対して余り御造詣深くないという御謙遜な御挨拶もあつたので、本來は法務総裁に意見を質して見たいと思いましたのですが、直接担当しておいでになる調査意見長官から御意見が承りたいと思うのであります。法務総裁の重要なる、いわゆる法律問題に対する内閣に対する最高顧問として職責を全うせられることが他の國務大臣より非常に光栄ある地位と私は考えておるのであります。そこで簡單に申上げますることにいたしましてこれにもうすでに政治問題は解決されたのでありまするが、後世のために憲法に対する考え、憲法に……
○大野幸一君 三百万円というのはどの程度のものですか。敷地だとか、家屋だとかいう意味か或いは又……。
【次の発言】 勿論先日その趣旨のあなた個人の考えでも言つて貰いたいということを申上げて置いた筈でございます。
【次の発言】 長い御説明がありましたけれども、私はその長い御説明は殆んど今まで聽いたことでありまして、私の最も興味を持つたことは、調査意見長官をしておられるあなたが、どんな思想を持つておいでになるかということで、やはりその思想は決して進歩的な思想ではないと感じました。そういう方が今調査意見長官にあられることが日本の民主化のためによいか悪いかということは大いに我々検討しなければならんと思……
○大野幸一君 御説明を伺いまして、非常に有益であつたのであります。そこで第一の問題から私の意見を申上げますれば、憲法の院内の秩序という意味は、空間的において、やはり御説明のように、各議員の支配する建造物の内部、こういうように解釈するのが素直な解釈と私は思うのであります。それと、いわゆる一般警察権が議院内部に及ばないというその建前と相一致してそう解釈すべきである、いわゆる委員部長の空間的意味においては私はそう解釈したいと思うのであります。そこで空間的の問題と懲罰権の問題とに亘りましてそういう解釈を生ずると、いわゆる例示的に申されましたところの二三の点で、院内における行爲、例えば國会の召集のような……
○大野幸一君 松井君の質問に対しては、イエス、ノーを要求することになりますが、答えなければ答えないでもよいのです。それで中西君のなんでは、よいとも惡いとも考えないが、議院が、私の言葉が惡いと言えば、私はそれに承服するというように、私はこういうふうに了解しておる。
【次の発言】 私は、中西君の言葉のうち、惡ければ取消しますというその言葉は、慣例語としてしばしば用いられていることでありまして、他の人がこういう場合に用いたならば問題にならないと思います。從つて原則としては無罪でありまするが、本日、中西君の弁明中、院議でその言葉が不穏当であれば、私は將來いたしませんと、こういう弁明がありました。野郎と……
○大野幸一君 あなた何か政党に関係していられるですか。
【次の発言】 全然ないですか。
【次の発言】 荒井八郎さんの家はどこにありますか。
【次の発言】 そこが本宅ですか、店ですか。
【次の発言】 家は知つておるのですね。その当時、家は知つておるのですね。
【次の発言】 どこの家ということを、行けば分るという……。
【次の発言】 あなた聞いたことは誰から聞いたか知らんというのですが、話したことは、自分が同道されて荒井さんのところへ行つたということを健吉さんに話したのですね。それは聞かなくとも、経驗した事実じやないですか。同道されて行つたということを言つておる。そこはどうなんですか。
○大野幸一君 業者の協同組合であなた何か役を勤めていらしつたのですか。
○大野幸一君 刑事訴訟法の施行するに当りまして、前回齋委員より御発言がありましたようでありまするが、今後新刑事訴訟法を運用するに当つて、檢事の求刑をどうするかという問題が相当やかましく論ぜられておるようであります。私はそもそも刑事訴訟法制定のときに、これについて一應意見を申述べて置きたいと思つたのでありますが、アメリカの裁判式、即ち東京の軍事裁判などを見ましても、檢事の求刑がない、非常に私は感銘を受けたのであります。ところで今度公判中心主義を貫いて、すべて公判は判事の面前において展開されて、その後に檢事が新らしく刑の量定について求刑をするということについては、相当考慮すべきものがあるだろうと思……
○大野幸一君 罰金等臨時措置法の附則の第二項を、念のために記録を取つて置きたいと思いますので、もう一度分り易く御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そうすると、條例ができなくて、失効した場合に違反行爲がなされたことに対してこの法律を適用すると、こういう意味ですか。條例が施行されれば、この二項の「この法律施行後六箇月を経るまでになされた違反行爲に対してこれらの罰則を適用する場合においては、」ということの意味は、條例が施行されれば無駄になるわけですね。
【次の発言】 副うように施行されればというのは、どういう意味ですか。條例と法律と一致しなければならないことになるわけですか。
○大野幸一君 その花環の問題ですが、あなたは長い間檢事に奉職されておる経驗上、参考までに‥‥これは本件の事件とは違つて、異なつた意味で、管内の旅館業者が開店をする、そこで檢察廳の指定旅館見たいになつておる、こういう場合においてでも花環を贈るということはどうお考えになりますか。これは一般的な場合です。あなたはそういうことをしても構わないと思いますか、こういうことはちよつと遠慮すべきだと、こう考えられるか。
【次の発言】 個人としてでなく、檢察廳として‥‥。
【次の発言】 それではお伺いしますが、今あなたが部下からそういう相談を受けられたらどうしますか。
○大野幸一君 昨日法務政務次官、最高裁判所事務総長に御臨席を願いまして、御臨席のようでありますから、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する等の法律案と檢察官の俸給等に関する法律の一部を改正する等の法律案に関連してお尋ね申上げたいと思います。先ず第一に、先般の両法案におきましては裁判所側と檢察廳側との間において幾分意見の相違もあつたようでありましが、本案の提出されるに当りましては、政務次官もお出でになることでありますから、多分連絡、了解があつたと思いますが、この点については十分連絡、御了解があつたかどうかということをお伺いしたいと思うのであります。
○大野幸一君 ちよつとお伺いしますが、あなた今その机とその腰掛は、会社の腰掛と机じやないのです。会社の事務としてあなた証言してはいけませんよ。会社のためを思つて証言してはいかん。あなたは国会に喚ばれた証人として証言しなければならん。その意味におきまして聞きますが、一高会というのは、その頃一高会という名前はなかつたと言う人がいますが、その頃は一高会とは言つてなかつたでしよう。人の集まりだつた。一高会という名前はその頃はなかつたでしよう。
【次の発言】 誰と誰と誰ということは言いましたかね。そういうことは言つたわけだ。どの人とどの人とよぶということは言つたけれども、一高会という名前は後から付けたも……
○大野幸一君 昭和電工は絶対にしないとおつしやるけれども、後の方ではそういうふうにお答えになつておる。冒頭であなたがなさつた点によると、昭和電工の話では、費用については日野原君が権威者である、それから日野原というのが世間からいろいろいわれておるけれども、立派な人である、こういうような話が出たということを冒頭にいわれたが、この程度の話は知つておりますね。
【次の発言】 それは窪谷氏もいるところでやはり……。
【次の発言】 昭和電工のことは幾らか匂いがしている頃ですね。
【次の発言】 それは鼻の惡い人は匂いはかげないが、併し鼻がよければ分るわけですね。
○大野幸一君 この報酬に関する両案において第二條以下を削つたのでありまするが、衆議院におきまして、これは六月から十月までの分につてい予算の関係上できないということを漏れ承わつておるのですが、一應働かして置いて、予算がないからということは甚だ不体裁のことであつて、甚だ好ましからざることであると思いまするが、この点については、予算ができれば更にいつの時期においても支給するという考えがあるかどうか。いつまでも貧乏ばかりじやなく。時には余裕のできるときがあるから、この点について勤労の代償として、遅くとも貰つて方がいい、與えるべきであると思いますから、この点について放棄したのじやなくて、予算のできる次第……
○大野幸一君 もう一遍申上げます。西尾末廣氏に渡した百万円はどういう趣旨でやつたのですか簡單でいいのですが……。
【次の発言】 金をやつた趣旨は……。
【次の発言】 挨拶のしるし。
【次の発言】 挨拶のしるしというと政党の資金かね。
【次の発言】 いや、不当財産で問題になるときにそういうことを揉み消して貰らうというわけじやないですか。
○大野幸一君 第一問の委員長の質問に対しては、檢察廳並びに裁判所に相当憾みがあつたろうと思います。
【次の発言】 本日の証人の証言にありますごとく、予め檢事は公訴権を抛棄することを予期していた。執行猶予を予期していたということから抛棄したものと思います。それも甚だ遺憾であります。判決を更に愼重に考えなかつたという点は遺憾であると思います。
【次の発言】 本件は檢察廳の檢事の証言によつてもみずから述べたごとく、檢事は忙しくて今憲法を研究している余地がない、かくのごとき答弁があつたのであります。甚だ遺憾と思います。この点を檢察廳も第一線に立たせられる檢事の人に至るまで、新憲法の趣旨をよく徹底せしめ……
○大野幸一君 太田耐造さんとあなたとの間に、まあ刑務所関係の指図があつたようですが、それは從たることで、主として弁護に専心立たれておつた、それで太田耐造さんから弁護の時分の活動状況、檢察方面の人に運動しておるというふうなことをあなたに報告されたことがありますか。
【次の発言】 あなたは、併せて一本で不拘束の見込みだつたという御趣旨のようですが、野見山に五万円日野原が贈賄したという件も、その中に入つておるわけですね。
【次の発言】 贈賄者側として、五万円という金を贈賄して、今まで不拘束でそのまま調べられた。そのような不拘束の例がございますか。
○大野幸一君 この事件から闇がやれなくなつたので、本庄町の景氣が惡くなつたというのですが……。
【次の発言】 この事件と本庄町が淋しくなつたということは関係がありませんね。
【次の発言】 その輸送というのは闇でしよう。
【次の発言】 それから新聞社の人、毎日新峰にも始終こういうことはやつておりましたか。
【次の発言】 ちよつとお尋ねいたします。檢察廳の開廳式の費用は……開廳式というのは……
【次の発言】 そういうのは大きく言えば、國庫から、國からそういう費用が出ておるのですか。
【次の発言】 先程記者クラブができた。そこであなたが從來と変つて世の中のことをよく知るためにという意味でちよつとおつ……
○大野幸一君 会食する場合、事件のことは言いませんが、日野原の方から、昭和電工は肥料の日本一の重大会社であるから非常に國家的の会社であるという説明を受けられたということはないでしようか。
【次の発言】 余りなかつたというようなことでなく、全然なかつたのか、そこをあなたも檢事をおやりになつておつたのですから、そこを曖昧にしないで下さい。余りなかつたというと、少しは出たというように感じられますね。
【次の発言】 会社がいわゆる國で重大なる会社である、國のために非常に必要なる会社であるという説明は、重政若しくは石井若しくは日野原本人からあつたように思われるのですがね。
○大野幸一君 序でに理事打合会のときに私から最後に申上げましたことについても、参考までにここで申述べたいと思いますが、この今日の打合会に関する事項の第三のうち、一の参議院選挙法を來年に間に合せるように改正するかどうかということ、二のその他のいわゆる選挙法の統一的改正をするかどうか。この二つの題目について、まあ一の参議院選挙法の方の改正を主にしてやるというような話合もありましたのですが、考えて見ますると、この選挙特別委員会というものは参議院選挙法の改正が主眼であつたのでなくて、從來の選挙法が度々改廃されるけれども、その前匆々のうちにできた選挙法が幾つもありまして、それを統一して、やや恒久的に一つ……
○大野幸一君 これに関連して……選挙権ある者は被選挙権を有するという今までの原則でありますが、成る程羽仁委員の言う通り、選挙権というものは非常に寛大にすべきものである、こう考えます。少くとも選挙権を喪失せる者が、一つの苦痛という目的を以て、從來の、苦痛を與えるという目的を以て、從來選挙権というものは刑の目的と同じくしておつたのでありますが、そういう必要は國民主権になつた以上必要ないと思います。被選挙権の方は先程羽仁委員の言われたように或る程度まで制限をしなければ、そう候補者について嚴重な研究もできないし、緻密な研究もできない、身分等についてもできない、やはりこれは或る程度まで制限した方がいいと……
○大野幸一君 只今両院法規委員会から勧告を正式に両院に出しておる筈ですが、これを皆さんに発表して頂きたいのです。これは資料の中に入つていましたか、それを一つ……。
【次の発言】 岡本委員のような説も御尤もですが、それに関連して参考までに申上げて置きますことは、國会法の第二條に「常会は、毎年十二月上旬にこれを召集する。但し、その会期中に議員の任期が滿限に達しないようにこれを召集しなければならない。」こうありまして、会期が切れると同時に任期も切れて、そうしてそれから総選挙をやる、こういことが一番望ましいのでありますが、今岡本委員が言われたように、現在の予算、いろいろな関係上開会中に半数になることも……
○大野幸一君 大畠委員の意見に賛成します。明らかに地方区と全國区と二人を併記した場合に、それが間違いであるという場合に対しては、これは有効として選挙人の意思を尊重すべきものである。それから先程遠山委員の政党名を肩書に書いた場合には私はそれは有効なりとした方がいいと思います。
【次の発言】 この参議院総選挙のときに経驗したことでありまするが、辞任期間と、それから届出期間との操作によつて無投票になるというような場合があるのです。それはこの前岐阜縣で行なわれて、或る特定の候補者はもうすでに辞任をするということを決意していたのでありますけれども、他からのいわゆるこの追加届出期間の余地のないように、辞任……
○大野幸一君 選挙費用撤廃論というのは常識的に言つてしまうわけにもいかんと思います。というのはやはり誰にでも立候補する機会を與えるという原則から行くとその意味は、金のある人もない人も出られるようにしなければいかん。金のない人も出られるようにしなければいかんというところに意味があるのでありまして、そういう半面からすればどこかでこれは制限をしなければならん。全部無制限論では、そういうことは理想から遠ざかると私は思うのであります。そこでまあ遵法精神から言つて、誰でも嘘を言つて書かなければならない、こういうところが甚だ心苦しいというので、これを実態に、実質的に当嵌めるように、而も、理想選挙の金のかから……
○大野幸一君 街頭演説会に候補者の現存することを必要とするかどうかという問題でありますが、これは先般の総選挙において、こういう規定があつたために非常に選挙熱というものを上げることができなかつたというので、その以前の選挙では方々で街頭演説を催したが、選挙熱を煽るというようなことについていろいろ問題がありまして、余り制限をし過ぎるのじやないかと、こういう議論もあつたようでありましたが、併しながら選挙費用を制限するということと、無責任なる言動によつて投票を獲得するという弊害を防ぐために、私はやはり候補者の現存することを必要とする、こういうようにする方がいいと思うのであります。そこで先程申しましたよう……
○大野幸一君 私達三人、大野、羽仁議員、藤井議員は七月十四日より七月二十三日まで十日間の間に、京都及び大阪、兵庫、廣島に出張いたしまして、各地において調査して参りました。この調査の詳細は報告書を以て提出いたしまして、これを速記録に掲載されんことをお願いいたします。 その大要を申上げまするが、只今前両派遣議員から御説明になつたのと偶然に一致ということではありませんですが、全く一致しているのであります。そこでその説明も尚簡單に省略さして頂きまするが、選挙法の統一については各選挙においてまちまちであるから、これこそ今度は統一法典というものを作つて貰わなければ困るということは各地で一致した意見であり……
○大野幸一君 選挙費用の額ですが、今十倍説もある、百万円という話が出たが、一体百万円を自由に誰でも実行できるというようなことは考えられない、そこで衆議院には百万円持つていないと出られないのかということになると、將來の國民からは軽蔑される、金のある奴しか出られない、金のない者は利口でも見識のある者でも駄目だ、こういうことになつて軽蔑されるから、これは苦しくても最低限度にした方がよい、二倍とか、三倍とかならよいが、十倍ではブルジヨア政党は別として社会党は駄目です。
【次の発言】 私も同意見です。むしろ全國の方は余り多くなると却つて効果がない、氣持ちよく書いたつもりでも、見る方から言えば余り多ければ……
○大野幸一君 私も小出委員の説に全く同感です。
【次の発言】 全國区では全國的に著名な人で出るのだから、どれだけ運動が効果があるかということは疑問で、著名でないのは私だけであるから(笑声)全國だけは特に五万枚、或いはポスターを多くするとか、或いは又全國は無料パスを多くしなければならんという理窟はない、そう派手にやることが目的でなくて、全國というのは立候補しただけで大抵選挙民が……。ただ特に全國区の者については、すでに平生から知つて置かなければならん、こういう考えから全國については無料パスとして二十枚でも十五枚でもいいと思います。
○大野幸一君 いろいろ國会の予算節約の意味で、議員派遣自粛の話があるように承わつているのですけれども、選挙法は重大なる國民の関心を以て國民を動員しなければならんことであります。從つてまだ派遣されて行かない地方もありますので、その方の意見を聞かないでやるということは、その地方の意見をないがしろにしたような嫌いの誤解、不平を招くことがあるかも分りませんから、委員長は運営委員会においても希望を示されて、一つ派遣を実現するように御努力願いたいと思うのであります。(「賛成」と呼ぶ者あり)
○大野幸一君 私は第一ですが、衆議院の第一の「この法律は、日本国憲法の精神に則り、」云々「もつて御主政治の健全な発達を期することを目的とする。」ここで「日本国憲法の精神に則り」というのを参議院では省いた。併しこれは選挙法は何といつても憲法附属法典の第一のものであつて、その第一條に「日本国憲法の精神に則り」ということを入れる方が私はむしろ進歩的であり、ここにこの法律をこれからの解釈、運営について、憲法の精神を充足するものである。その方法は民主政治においては選挙より外にない、こういう意味で選挙法の冒頭に日本国憲法との関連を強調する意味において、衆議院で入れておるくらいであるからこれは入れた方がむし……
○大野幸一君 大分誤解があるようですが、この第三号の執行猶予中の者は被選挙権があるということなんです。執行猶予中の者は……。それで別にここに選挙犯罪をどうするかということは別だが、立法のむずかしいところだけれども、解釈は二号三号も括弧内も正しいのです。
【次の発言】 仮出獄と執行猶予は、法律家の鬼丸先生が……ちよつとおかしい。執行猶予というものは、或る期間を経過すれば刑の執行を受けない。仮出獄というのは、刑を受ける代りに、外において一定期間を過ぎれば刑を受けることなきに至ることである。
【次の発言】 御参考までに言つて置きますが……。
(「進行を願います」と呼ぶ者あり)
○大野幸一君 併しその間に所属党名くらいは、この「類」の中に入れていいと思うのですがね。
【次の発言】 住所又は所属党名というようなことを……。
【次の発言】 それは名前が書いてあれば、明らかな間違いで……。
【次の発言】 それは名前が書いてあつても、党の間違いはどうする。これはやはりこの通りやつてはどうです。
【次の発言】 管理委員会によつて、有効とか無効にすることが、違つている。
【次の発言】 委員会によつて勝手に解釈する。
【次の発言】 「自由党」として「大野」と書いたら、無効でいいでしよう。
【次の発言】 私の思い違いか、これは九十二ですね、四十九條の規定、四十九條が大分変つて来ておる……
○大野幸一君 今設例を言われたように、病院に入つている者或いは長期療養するために轉地しておる者、こういう者が六ケ月に達していると、それは今まではそこで選挙挙を與えていたもんですか。
【次の発言】 この住所六ケ月乃至三ケ月というのは、住所と居所とを混同しておる考え方じやないかということを指摘しておきたいのです。住所というのは生活の本拠であるけれども、居所というのは或る目的のためにいる、病氣療養のために病院にいる、それは通常民法では居所といつている。居所に六ケ月いたつてこれは選挙権がないわけで、我々議員としても地方から來る人で六ケ月くらい東京に滯在する人が多いが、それでも住所で選挙権を持つておる。……
○大野幸一君 私は羽仁委員の意見に賛成です。
【次の発言】 見積りは困難ですよ。私用と公用とは……。
【次の発言】 この当選訴訟、選挙無効訴訟というのは、今説明者は行政訴訟と言つているのですが、從來もこれは民事裁判所でやつておつて、行政裁判所でやつているのではないということ、それからもう一つ、これはあなたの新らしい、選挙管理委員会の委員長を被告とするということであるが、これは衆議院の方にもないし、この前の小委員会にもこの話は出なかつたのですが、あなたの独創的な考えか。もう一つ、さつき鈴木委員の言われた東京高等裁判所と現在なつていて、それを衆議院では高等裁判所と直したようだが、参議院は更に東京高……
○大野幸一君 その金子議員の弁明のときに言われましたのをお聞きになりましたでしようか。その動議を提出された場合の金子君の弁明ですね。そのときに金子君はその開会が宣せられる前に降壇したと、こう言つておりますが、御記憶は如何ですか。
【次の発言】 それではその手を引張つていたのは、副議長が開会を宣する以前であつたか、以後であつたか分りませんか。
【次の発言】 本会議場の四つの写眞のうち七号の写眞が一番最後の写眞と思われますか。
【次の発言】 金子議員があなたに対して暴行していたときは、あなたはまだ開会を宣しておらなかつたですか。
○大野幸一君 この倒れた男は、議長さんの方へ背中を向ける氣味で倒れたのか、又は顔を向ける氣味に倒れたのか、議長さんの前から左の方から來まして、議長さんの左側から倒れまして、そうして背中をあなたの方へ向けたのか、顔をあなたの方へ向けたか御記憶ありませんか。
【次の発言】 もう一つ、議長さんは、五月二十五日の議院運営委員会で、この点に関して簡單ですからちよつと読みますが、こういうふうにお答えになつておるのであります。「議長松平恒雄君 この点を簡單にお答えいたしますが、私は職権を以て開会することに決めまして、べルを鳴らさせた後に議場に参つたのでありますが、今お話のように衞視が取巻いてただここを上げな……
○大野幸一君 これは人の身分に関することでありまして、愼重にやりたいと思うから、私達は明日選挙委員会が十時にあつてウイリアム氏が來て、懇談会がある、そういうような事情ですから、全員が成るべく出席できるような時間を選んで頂きたい。
○大野幸一君 その間にちよつとお尋ねしたいことがあります。この淺岡議員、矢野議員、岡元議員からなにか議院に対して処分を求める請求があつたかどうか。草葉議員の動議だけでありましようか。どちらでしようか。
【次の発言】 軍國主義を持つておるということに対して、あなたはどこに根拠を置かれたのか。辞職を迫つたと、「除名をすることが最も引揚げ促進に有効な手段と断ぜざるを得ない。」こういうように言つた点ですか。
【次の発言】 本特別委員会が発足するに当つて、懇談会でもよろしいし、委員会でもよろしいが、超党派的にやるというような決議か、或いは申合せがなされておつたか、おらなかつたか。
○大野幸一君 本日御出席の紅露在外同胞引揚特別委員長に対してお尋ねしたいと思いますが、よろしうございますか。
【次の発言】 先ず第一の紅露議員にお尋ねしますが、草葉隆圓氏が議員星野芳樹君を懲罰する動議の趣旨説明をされた中に、星野議員は從來特別委員として非常に非協力であつた。それがために審議が遅々として進まなかつたというようなことがあります。殊に委員長が御婦人でありましたような関係で、一層その点について星野議員の態度に非協力なところがあつたと私は存ずるのであります。とこうありますが、こういう感じが星野議員に対してあなたは感じられましたか、どうでしようか。
○大野幸一君 カニエ君の倒れたのをあなたは見られたとおつしやいますが、そのときのあなたの位置はどこにあつたのですか。
【次の発言】 そうすると演壇の上ですね。
【次の発言】 山田事務局員ですか、守衛ですか、カニエ君が飛込んだということを山田事務局員から聞いたことがありますか。
【次の発言】 それで自由党の報告するときに、あなたが主としてカニエ君の報告を自由党の総会か何かで報告されたのですか。
【次の発言】 金子さんに伺いますが、副議長が議長席に著いたときには、まだ書類は議長から傳達される前から、あなたはそれを副議長に違法でないかということを説得していたと、こうおつしやるのですね。
○大野幸一君 松井君の意見と同感です。
【次の発言】 それは議事進行によつてですが、只今問題にする必要もないと思います。
【次の発言】 前発言者と同じように原則として公開し、必要止むを得ない場合を祕密会とするというようになりますが、公開の場合も、議員と報道人だけに止めて貰いたい。余り多くの人が來ると混雜するので、議員と報道人だけ、議員も各党から成るべく若干名で、全部がここに押しかけられるというようなことは、委員長の適当な統制によつてされたい、こういうことに願います。
【次の発言】 私も原則として公開論でありますが、ただ松井さんの懸念された議院運営委員会と比較されましたけれども、これは心配する必……
○大野幸一君 その米子事件というのは、提出者の門田定藏議員から申出があつてから端を発しているのですが、これの責任者としてこの資料を提出されているのは、当時米子檢察廳に檢事をしておられた角田正太郎という人であつて、今ここに弁護士をされておるのであります。そういう意味で、曾て專門員の方から最高檢察廳の方へ問い合せをしまして、当時高檢から最高檢察廳へ報告されておるのです。それで資料を本委員会においていろいろ予め調べて見ましたのですが、内部のことは内部でというような機運が多分に含まれていて、報告についても俄かに信を得難いと、こういう意味で調査を要求したわけであります。決して一介の新聞社若しくは市井の人……
○大野幸一君 只今法務総裁の御答弁のうちに、よくその趣旨を徹底せしめて訓令等により万遺憾なきを期せしめると、こういう御答弁がありましたが、これは常に本委員会において委員の質問に対する常套語であるのではないかと、私はかように考えるのであります。そこで若しそういうことにおいて一時的に我々の質問から逃れられて大変なことが起きると、こういうことがあるのでありますが、若しそういう事実があつたときに、一体ここで答弁をせられた政府委員はそれに対して責任を負われるかどうかということであります。法務総裁のみならず各責任者として我々議員に約束されたことは責任を負われるかどうかということを私は第一点に聞いて置きます……
○大野幸一君 只今議題になりました岐阜地方裁判所大垣支部を甲号支部に昇格の請願につきまして、紹介議員伊藤修君が本日不在のため私が代つて説明をいたし次第であります。 請願の趣旨は、岐阜地方裁判所大垣支部を甲号支部に昇格せしめられんことを請願するのであります。請願の理由は、大垣市及び安八、不破、養老、海津、揖斐の五郡を管轄する大垣区裁判所は、昭和二十二年五月二日政令第二十五号により岐阜地方裁判所大垣支部と、同年七月十八日法律第八十九号により大垣簡易裁判所と変り、更に同年十二月二十日最高裁判所規則第十四号により大垣家事審判所が併置され今日に及んだのであります。然るところ右大垣支部はその格式卸号支部……
○大野幸一君 証人が先程終戰前も終戰後も日本人を愛することは同じであるということを言われましたが、特に終戰後は日本人が好きである、こういうあなたの御思想というか、お考えを仰せになりましたが、それをもう少し……。
【次の発言】 いや、戰前の御思想と戰後の御思想とにおいてあなたに何ら変化がないのか、戰前の御思想が濃化されたようにそのお言葉から取れる場合がありますが、そういう意味ではないんですね。
【次の発言】 同じだと考えられないというのは、戰前はあなたが日本人を愛した、戰後は尚一層日本人を愛するという中に、これを誤解して聞くと外國人は嫌いだ、こういうように解釈される虞れがあるから私はあなたにお聞……
○大野幸一君 先に参議院の治安及び地方制度委員会においても、祕密会においてなされたように、事案は非常にデリケートな影響もあることと思いますので、又政府委員の方からも腹藏なきお考え、実情を聞きたいと思うので、祕密会にして頂いたら如何でしようかということを申上げます。
【次の発言】 この前陛下が九州方面に御巡幸をされたときに、それを目差して、何かあるということは、あつたのでしようか、なかつたのですか。そういう場合に、何と言いますか、列車妨害のようないたずらがあつたのかないのか。
【次の発言】 特にこの共産党の関係であつたというような例がありますでしようか。
○大野幸一君 只今政府委員の御説明の冒頭で、承諾の有無に拘わらず押收、搜索ということは概念上あり得るという意味はどういう意味ですか。それを先ずお聞きしたいと思います。
【次の発言】 それは今お話のようであると、これは犯罪が起きればそれを搜査しなければならん。搜査するためには警察官は八方に飛んでその探求をしなければならん。そのときは人の住居に入つて聞かなければならんということがあるでしよう。或るときには書類を搜査することもあり得るでしよう。併し三十五條の住居とか書類とか、侵入とか搜索及び押收という、押收というその言葉は國家対個人との間であつて、これが放棄されるということはその考えのよつて來る思想……
○大野幸一君 私は法務府の方に御調査を願いたいことをここに申上げます。 五月三十日午後八時頃、例の東京都の公安條例が上程された際、橋本金二君が墜落するとともに、警察官によつて頭部と首と下腹、左腹背部等を蹴られた、これによつて死の結果を生じたという事実があります。これについては未だ調査が迅速に行つていないようであります。ともすれば労働組合その他労働運動者関係から、労働者が官憲の不法行爲によつて死を生じた場合と、下山事件の総裁が、それも自殺か他殺か分らないにも拘わらず莫大なる國費を以て調査をしておることと対照すると、飽くまでも日本のまだ警察官及び警察界の人々は人権を平等に取り扱つておるのではない……
○大野幸一君 調査報告をいたします前に、本日國警本部その他政府側から御出席を頂いておるようでありますから、これに関連して質問を二、三申上げたいと思います。当委員会の決定によりまして、我々は昨日郡山、福島地方に調査に参りました。これは進行中の列車を停車させて乘客を降して、そうして主食その他の違反品を檢挙するという方法についての可否論でありまして、これは当委員会が取上げまして、直接取上げた原因は、四月八日の参議院本会議に柏木庫治議員からこれに関する質問がありまして、当時吉田首相及び法務総裁もこれについて答弁がありました。その答弁の要旨といたしましては、法規的にはどうも行過ぎておるようであるから、今……
○大野幸一君 休会中の議員派遣といたしましていわゆる北海道第一班を構成いたしました法務委員大野幸一、同來馬琢道、同深川タマヱ及び法務委員会專門員長谷川宏、同調査員及川泰吉の五名は八月六日より十四日間北海道の函館、小樽、札幌、室蘭等の各地に派遣せられまして、一般調査といたしまして少年犯罪の一般的状況とその処理、町の顔役及び暴力團体の実態及びこれらの犯罪檢挙、更に賣春取締の状況、これを一般的調査といたしまして調査して参りました。その詳細は出張報告書、北海道第一班報告書を提出いたしまして御報告に代える次第であります。 特別調査といたしまして、いわゆる小樽事件調査報告書なるものを提出いたします。ただ……
○大野幸一君 この執行猶予のことでありまするが、執行猶予を取消される機会が近頃多くなるとか、或いは又取消される危險を非常に感じる被告人側から見れば、そういう機会が多くあるようであります。というのは連続犯で從來のように一事不再理の原則が適用になつて、從來連続犯とした者が併合罪とする、こういうことになつたために、これを檢察側から見ると非常に運用するといいますか、惡用される危險がありまして、事実そういうことがあります。先般私が御調査を願つた地方檢察廳を初めとし、各弁護士会におきましても、弁護士の間においても連続犯の廃止こそ非常に困つたものである、こういう声が多いのでありましで、この改正が叫ばれておる……
○大野幸一君 この予約出版のことでありますが、現在の状態をお聞きしたいと思うのです。先程予約出版法のことについての立法の御趣旨はよく分りました。併しそれにも拘わらず予約によつて当時の價格と、出版した当時の價格とで大変出版業者において経済上の変動があつたことも影響しておることでしようが、とにかくその予約出版が随分多数に迷惑を掛けていますが、そのことについてどういうような今状況であるか、それをどういうふうにして取締つているかを一つお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 時々著作物なんかについて訂正とか、或いは先程の訂正ということでなければこれが風俗に害ありとして檢察廳の調べを受けたり、警視廳の……
○大野幸一君 本案に対して一册も参考資料というものがないのです。幸い日本の大分アメリカナイズした今日ですから、提案者の方でアメリカの弁護士制度、若しくは英國の弁護士制度の概略の参考書を提出して貰いたいと思います。この機会にそれをお願いします。それからもう一つ資格問題につきまして、「最高裁判所の裁判官の職に在つた者。」以下から四項に至るまでの現在の人員数は、どのくらいあるか、現在の標準としてどのくらいの予定数があるか、いわゆる第五條に相当するものの現在の予定石と申しますか、そういう資格を持つておる者は、どのくらいあるかといす統計、それからいろいろ鍛冶委員長は衆議院において、この懇談会の所きに問題……
○大野幸一君 各條に移りまして御質問いたしますが、第五條の第一項「最裁判所の裁判官の職に在つた者。」こういいましてこれに対しては年限を制限していないのであります。顧みますと、最高裁判所の裁判官を任命されまして六ケ月足らずして辞任せられた人がありました。幸い弁護士でありましたからよろしいけれども、これが外交官或いは行政官というような人が若し辞められた場合にも、極端に言えば一ケ月でも二ケ月でも職にあつただけで弁護士の資格を附與するということになりますが、通常の場合を豫想すれば憂いなきものと思いますけれども、法律に作る以上はやはり極端なる場合も想像しなければなりません。從つてこの点について制限を設け……
○大野幸一君 本法六十六條なんですが、「司法修習生は、司法試驗に合格した者の中から、最高裁判所がこれを命ずる。」これら関連してお尋ねして置きたいことですが、昨日弁護士法案の審議の中に、私の質問に対して鍛冶衆議院議員から、將來司法研究所、それは法曹一元化の意味から弁護士会にこれを委ねて、弁護士から判檢事を採用するということが理想である。これについては法務総裁からの言に、司法試驗の法案に関連して、今の法律廳が主催をいたしまするが、將來はそういう弁護士会に委ねることが適当であろう、今は暫定的に法務廳で取扱いたいという答弁があつたということを言明せられましたが、ここにおいてそれは事実であるかどうかとい……
○大野幸一君 三十三條の第四ですが、「刑法第二十五條ノ二の規定により、遵守すべき事項を定めて刑の執行を猶予されている者」、これは刑法が改正になつたことを前提にして規定されておるんですか。
【次の発言】 それでは三十四條の二項の第一号に「一定の住居に居住し、正業に從事すること。」、失業状態にあるというときにはどうなりますか、それを一つ……。
【次の発言】 一條の二ですが、「應分の寄與」というのは、これは物質も含むのですか……。
【次の発言】 その質問は明日から続けます。
○大野幸一君 この指紋、足型と書いてあるのでありますが、その意味はどういう意味ですか。というのは、指紋というのは、私達仄聞するところによると、万人必ずこれによつて違うところがあり、又その指紋によつて、ちようど人間の顏が違うごとく指紋が違うということを聞いておるので、足型の方はどうなつておるかというのです。若しそうであると指紋、足紋と言わずして、足型と言つたのであるから、足型の方は足の大きさ程度のものを計るのか、どちらでありましようか。指紋、足紋と言わずして、足型と言つた意味ですね。両者の差異についてお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 この足型は、紙片に取るのですか、それとも粘土のような……
○大野幸一君 税務代理士の選考の委員会に弁護士も入つておりますか。
【次の発言】 今松村委員からおつしやつた通りで、訴訟はできるが税務代理士はできない。以來大藏省側の役人が税務代理士になるその弊害は、弁護士が税務代理士になる弊害よりは事実問題として相当多いじやないか、例えばその官廳に勤めていた税務官吏が税務代理士になる。そうして談合的の行爲が行われるということは多いように思う。そこでむしろ弁護士もそこに入つて、そうして大いに権利の伸張という意味でやることが、あながち今の税務の取り方を見れば、税制ばかりでないようです。事実問題について、こういう意味でどうも自分の職域の侵されることを恐れておるよう……
○大野幸一君 請願第六百二十六号及び第七百十一号の紹介議員といたしまして、請願の要旨及びその理由を申上げます。拾得物の還付期限経過後のものを自治体警察の費用に充当したい要望について、というのであります。 由來拾得物の最終の所有権は、いずれも國庫に帰属しておりました。併しその取扱が、今回地区及び自治の二者に警察制度がなつたために、自治体警察に屆出られた拾得物は、それを自治体警察の收入として、その経費に充当することを要望する。こういう意味であります。由來、自治警察は、地方警察に協力して、時には又費用を非常に支出している場合が多く見られます。こういう場合も考慮されまして、自治警察に屆出た拾得物を、……
○大野幸一君 本員より一部修正案を提出いたします。弁護士法案の一部を次のように修正する。 第五條第二号中「法務府事務官又は」を「法務府事務官、」に改め、「法務府研修所の教官」の下に「又は衆議院法制局若しくは衆議院法制局の参事」を加える。』この修正の趣旨は、衆議院法制局又は参議院法制局の参事にして、司法試驗を受け及第したる者に資格を與えようとするものでありまして、丁度法務廰の事務官を一定年限なした者と同じ資格を附與せんとするものであります。 第三十五條第三項を削る。 第五十四條中、見出に(会長の職務及びその身分等)とあるのを(会長の職務)に改め、同條第二項を削る。」この三十五條第三項を削り……
○大野幸一君 私は懲罰委員会の結論に賛成しましたから……。
○大野幸一君 三月三十一日までに通常國会が終るように開会の時期を早めることが今まで、從來の経驗から政府として不便なのかどうでしようか。ここらを法制長官から……。
【次の発言】 予算は何月頃までには次年度の見通しがつくのでしようか。今までの経驗では……。
○大野幸一君 私は日本社会党といたしまして、只今の動議に、即ち四人に対する懲罰動議に対して反対の意思を表明いたします。中西功君に対して除名の極刑動議が提出されましたが、私はこの動議提出も亦非常に遺憾なことであると思います。これは議場を騒がせたあの騒擾事件の責任を問われると共に、場合によつてはこの除名こそ又非常に遺憾であつて、むしろ反省すべきものではないかとさえ考えるのであります。何故かと申しますと、一体我我が仲間を死刑に処する、こういう結果であります。民主主義的な投票によつて国民の支持を受けて議席にあるお互いであります。その何万票か、何十万票かの投票の効果を失わしめることである。それが我々仲間……
○大野幸一君 先の国会で検務長官にお尋ねして置きました東京都庁に対するデモ事件で、橋本金二の捜査に対する質問、それに対する御答弁をお願いいたします。
【次の発言】 上の方から落ちたということが初め伝わつたために……それで落ちたのではないということを言えば、それで責任を免がれるように捜査の方針が進んだようでありますが、重大なことは当時最後にこの肝臓破裂に基く出血死であるということが鑑定の結果分つて、そうして蹴られたという事実があれば、これによる肝臓破裂が生じたと考えることは可能であつて、又証人はこれは現に調べられて分つておるわけでありますが、重要な証言で、目撃者として橋本君が倒れて起上ろうとした……
○大野幸一君 この前の橋本事件の報告できましたか。
○大野幸一君 お尋ねいたします。第一条の無罪の裁判という意味と、新刑事訴訟法の第三百三十六条以下、第三百三十六条は無罪の判決、第三百三十七条は免訴の判決、第三百三十八条の公訴の棄却の判決、次の第三百三十九条は公訴棄却の決定についての関連性を、一つ御説明願いたいと思うのであります。
【次の発言】 そうすると、この憲法第四十条の「何人も、抑留又は拘禁された後、無罪の裁判を受けたときは、法律の定めるところにより、国にその補償を求めることができる。」この無罪の裁判というものはあながち刑事訴訟法の無罪の判決とは解されないのであつて、無実の罪に落ちた人が罪人でなかつたときには、この国によつて補償をしなけれ……
○大野幸一君 そこで念のために申して置きますが、今度二十五條が附加された、新たに修正される。その修正案によりますところの修正案が仮に通過したとして、その場合に、前回これに関連する私の質問にお答えになりまして、免訴又は公訴棄却の場合において国家賠償法が適用になる場合があるからいいじやないかとこういう御趣旨の御答弁があつたのですが、それと今度の二十五條との関係はどういうことになるでしようか。
【次の発言】 先程政府委員の話で、故意過失の場合に国家賠償法として賠償されると、これとの関係においてお答えになりましたが、むしろ免訴及び公訴棄却の場合における補償というふうに二十五條を設けたのでありますから、……
○大野幸一君 採択するということじやないのです。採択せずという決議じやないんですか……。
【次の発言】 請願を聞き置くという程度に……。
【次の発言】 私はこの機会にちよつと、福岡県の小倉地方裁判所のことですが、この前個人的にあちらを視察いたしましたときに、とにかく一番日本で、私の今まで見た中で一番悪い庁舎で、ああいうところで、小倉市の現在の地位というものについては十分御存じでしようが、あれを最高裁判所が今まで放任されておるのはどうも片手落のようなことで、他に相当裁判所が立派な権威を保つために費用を使つておいでになるに拘わらず、小倉市だけは非常にみじめである。あれをどうにかされるお考えがあるか……
○大野幸一君 二百四十九條の体裁ですがね、前の委員を削り後の委員を加えるというのが本当ですね、改めると、又性質が全然違つて来るのじやないですか。今までこういうやり方をしておりますか。
○大野幸一君 今まで会期が長かつたために余つたというような例はあるでしようか、ありません、ないと私は承知しております。そこで官房長官の話、それからいろいろ総合して素直にこれは解釈すると、どうしても三十日が至当なんです。そこで向うが二週間と出たから、その間をとつて三週間というその心持ちは分るのです。参議院はどこまでも理性に立つて間違いないところの、延長しなくてもよかろうという、一番可能性のあるのは三十日だから、こういう場合は衆議院と参議院とは違うという、もつと新らしいイズムに立たれ、民自党もこの際参議院は三十日で可決されることが第一歩だろうと思う、一つそういうふうに願います。これは必ず二週間、三……
○大野幸一君 私今日初めて委員になつたのですが、これは非常に政府がトリツクを用いておる。悪い言葉でいうならば、ペテンをかけるところの議事内容である。それが気付いておられないだろうからここをこれから説明する。これが否決されても残余については公社は責任を免れ、承認されても免れてしまう。こういう議案の出しようがあるのです。この点について一つ……。
【次の発言】 それではこれは国会の不承認の議決を政府は求められておるわけですか。
【次の発言】 私も本議案について受理すべからずという論点の下に理由を簡單に申上げます。さつき木内委員の言われました議論を裏付ける意味として私が第二項の條文解釈からいたしまして……
○大野幸一君 それは成規の手続をしてない。
【次の発言】 それは條件附決議になつておる、そういうことは許されないと思います。
【次の発言】 これは勧告でなくて、常に政府の答弁であるのであります。従つてこういうことは、たびたび政府が繰返しておるような答弁であるということは私は賛成いたします。あなたは委員会を省略するかどうかについて関係があるから申上げたのでありますが、只今提案者の説明によりますと、給與ベース改訂を望むところの社会党より広範囲だという話があります。それならば、給與ベースを予算化することと何ら異ならないのであります。こういう二つの決議案が同時に提出される場合において、これを一は委員会……
○大野幸一君 原君は委員外発言を求められましたが、私は運営委員として官房長官にお尋ねします。 先ず日本民主化のために、国会というものは尊重して貰わなければ困るのです。或る意味においては参議院議長の権限を無視されております。一体参議院というものに対して、どういうふうな観念を持つておいでになるのか疑わざるを得ないのであります。この点は参議院の民自党に人であると雖も、私は内心考えて憂慮されていると思うのであります。こういう意味において、今、原議員の言葉はやや不穏当があつたというかも知れんが、併しその不穏当と思つて取消しを求めるだけではいけません。やはり民自党のお方のこれは責任であるということを一つ……
○大野幸一君 私は現在の慣例で、衆議院の午後一時、参議院の午後三時は、最もいい方法であると思います。これは旧来貴族院において先になしたものが、新憲法実施以来、それを衆議院に讓つたという意味のものが、やはり主権在民から来る両院制度の本質から来るところの当然のことであつて、我々は参議院議員であるから、ややもすると参議院を軽視されたごとく感ずるけれども、これは今の制度が一番よろしい、この点については異議ありません。
【次の発言】 衆議院は與党絶対多数を擁して、質疑四日間ということになると、この割合で行くと衆議院は参議院の特質上、八日間とか十日間ぐらいが必要だろうと思います。とにかく皆さんと御相談願つ……
○大野幸一君 議長は二十六日の日に宮中にて会われた。こういうのは他の要件で宮中にお行きになつたわけでありますか。
【次の発言】 そこで偶然と、この要件で会うために宮中で会見を申込まれたわけでありませんね。行つた機会におつしやつた。こうおつしやるのですね。
【次の発言】 こういう参議院の決議、当時参議院は休会に入らんとしておつたから、世の中にはアツピールしなかつたかも知れませんが、参議院全体は内閣総理大臣に対して、一大反省を促した。最後に、総理大臣及び政府の猛省を促し、将来の善処を要望する、こういう決議文になつておるのであります。その趣旨によつて議長はこれを総理大臣に通告をして貰いたい。当時の参……
○大野幸一君 交渉だけで政治をしちやいかんよ。
○大野幸一君 私は法務委員会で最初に法務総裁に会つたときには、これが法律解釈は、自分は專門家でないからという非常に謙遜なる御挨拶をなさいましたときに、法務総裁というものは、他の国務大臣と違つてふさわしき人がなるべきものということが設置法に書いてあります。その意味は非常に公平でなければならないということと、内閣の最高法律顧問として、法律の解釈についての自信をお持ちでなければならんということを私は当時申上げて置いたのでありますが、本日は、あなたは吉田さんの代理としてお出でになりましたようですが、吉田さんの強情さまでここに代表される必要は毛頭ありません。その点一つ法務総裁に申上げて置きます。強情で、……
○大野幸一君 国会法が参議院規則か今分りませんが、委員長はその任期中委員長たるということになつております。そもそも参議院の委員長たるや非常に権威のあるとか、そうして委員長としての権威というようなものについてはもう一度考えなければならん。ややもすると一党の自由、党内の便宜主義ということに堕するということは運営委員会の権威という点からも甚だ面白くないということと、任期が間近かに迫つておる人が或いは委員長になるということは職務と選挙との関連性において甚だ面白からざることと思う。こういう点を参議院はこの権威のために相当考慮に入れなければならんというので、この点についての疑念がないかということを聊か討議……
○大野幸一君 先程、大蔵大臣が費目流用を拒否したということについて、これは数字上の問題じやなくて他の理由だ、こういうふうなことを御証言なされましたが、他の理由というのは、あなが当時看取されたときに、これは国鉄の場合にも出せないことにしたから、それで專売公社の場合にも出せない、いわば民自党の一貫したるところの労働政策の一つの流れだというくらいのことは、あなた御看取にならなかつたかどうか。こういうことをお伺いしたい。
【次の発言】 労働組合が健全なる発展をするために唯一と頼んだところのこの第三者の仲裁委員会の裁定が、それがいわば労働組合の健全なる発達の唯一の一線である。これを無視されるときに、労働……
○大野幸一君 自由討議の性質上、十分や十五分でなく、少くとも二十分ぐらい、質問なら何ですが、自由討議ならそのくらいあつた方が……
○大野幸一君 各委員に判決書の写を渡して貰つて、それから聽いたらどうですか。それを見ておつてから聽くとよく分りますが。
○大野幸一君 議決を求めるのか承認を求めるのか、一体その責任は国会自身にあるのか、法律制定当時立法をもう少し明らかにして置かなかつたから、こういう揚げ足取りに自由党が議決を求めて呉れ……。要するに新らしい法律の不備を衝いて、それを悪用していると我々は思つておる。従つてその責任は政府にあると同時に、法律を作つた我々にあるから、これは重大なことで、これは門屋議員の冒頭の発言のように、正式にここで論議すべきことであつて、中村委員の言つた通りに、初めから懇談に入るということはよくない、一体政府はどう解釈して、政府と與党との交渉の経過を石原委員から説明されたらどうですか。それができないで、ただ懇談という……
○大野幸一君 ちよつと先程の報告中に委員長は退場を傍聽者に命ぜられたんですが、その退場に応じなかつた事実があるのですか、当該委員会で……
【次の発言】 私の問に対して答えて下さい。
【次の発言】 本人は誰ですか。
【次の発言】 当時私は徳田証人のすぐ後に立つて傍聽しておりましたが、少くとも委員長の退場を命ずる宣言がはつきりしていなかつたというのは事実で、苟くも共産党の衆議院議員としてあの特別委員会に議員の傍聽を特に委員長は許可した。その氏名は分つているにも拘わらず、その発言者に対して特定の名前を挙げて、あれば退場を命じていなかつた。そして委員長が退場を命じた言葉はあつたでしようが、併し一体誰を……
○大野幸一君 これは速記を調べれば分ることでありまするが、昨日は議長は確かに議長の職権で以てでもやりたいというような、議長から積極的に参議院の運営委員会に諮られたのであります。当時特別委員会からの報告を待つてやつたらどうかというような意見は、運営委員側から出た言葉だろうと思うのであります。私も中座いたしましたから、その間はよく分りませんが、昨日の議長の意気込みと、今日の特別委員長の報告を伝達するという程度のお話しで大分変つて来たようですが、これはどういうわけなんですか。
【次の発言】 議長とは国会を代表する機関であつて、伝達機関ではないと思うのです。従つて参議院を代表するものはやはり議長である……
○大野幸一君 予算問題についてはいろいろ話もありまして、私一番傾聽したことは、これは緑風会のお方ですけれども、予算のない、而も公務員に対する給與法もない国ができるということについては甚だ遺憾だということについて傾聽しました。従つて私は予算委員長をここへ呼んで、責任ある人が明日は本当に予算が上るかどうかということについてもう一度述べられることが必要であると思う。そうして第二は、新給與法について、政府は聞くところ、與党議員において法律案を提出する意思がない、その誠意がないというお話でありますから、政府委員を呼んで、明日はそういう場合には新給與法を国会へ提出する意思があるかどうかと、このくらいのこと……
○大野幸一君 その点に関連して、若し再度討論が終結しなかつたこととみなすというようなことが見解として異議ないということに決まりまして、更に賛否を促がすというようなことが議事規則上できますかどうですか、事務総長にお伺いいたします。
【次の発言】 それを取消すという問題は……
【次の発言】 それならこの前記名選挙のときに、投票が終つたのに投票なかりしものとみなすという前例があるし、尚更討論終結くらいは取消されることはできるでしよう。
【次の発言】 若しできるとするならば、あとに惡い例を残さない意味において、発言者は必らず賛否の意見を表示しなければならないという前例を立てるために、そういう措置をとら……
○大野幸一君 我々は懲罰委員会に対する希望のみならず議長の職権により懲罰に付するという件も、やはりそういう意味も当然含まれていると了解してよろしうございますか。只今中村君及び兼岩君の発言の意味も含まれているものと了承してよろしいですか。
○大野幸一君 私は社会党としてまだ相談もしてありませんし、他の会派の委員とも相談しておりませんが、又委員長にも相談したのではなく、私の見解でありますが、これはもう小川君に対して委員会において結論を出して、これは決議しておるので、これ以上何ら言うことは根拠もなければ、法的基礎もないと思います。従つて私個人としては反対であります。
○大野幸一君 先程懇談会のときに明らかになつたようでありますが、衆議院から原案は回付されてくる、それを参議院が修正するという段取りになつておるのでありますから、衆議院選挙に関しては衆議院の意向を尊重して、余りこれに対しては……衆議院に参議院が任しておく。その代り修正すべき点は専ら参議院選挙について我々が或る程度の自主性から修正をする。それに対しては衆議院も、当初の両委員長の打合せのように、余り干渉しないで成るべくこれに同調して貰うという態度で、専ら参議院選挙制度について一つ御研究を願つて、そうして修正をする。こうやつたならば、両院スムースに行くと思いますが、私はそういうふうに考えております。
○大野幸一君 羽仁さんの議論賛成ですが、この程度の修正でも衆議院が呑まないと思うから、結局参議院のように修正しても衆議院で呑む見込みはないと思いますから。
【次の発言】 全国区は多過ぎるね。
【次の発言】 衆議院の方に念のために聞きますが、これは異つたる選挙が同時に行われるときには抱き合せは予想しておるのですか、衆議院と参議院が同時に行われる場合に……。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 了承いたしました。
【次の発言】 今の岡本委員の発言に関連しましてですが、管理委員会の方はちよつと異なる発言をされて不思議に思いますが、無制限にこれが増加するのじやないんです。例えば三人が組めば三人の名……
○大野幸一君 日本社会党もこの一部修正案に対しては賛成の意を表します。
【次の発言】 討論中だよ。
【次の発言】 反対の理由だよ。
○大野幸一君 ちよつとこの條文としての質問として適当かどうか知りませんが、選挙に対する費用として、農村と都会とにおいて、農村の選挙には人件費としては余り要らないけれども、都会地では非常に嚴格に請求せられ、又支拂わなければならないというようなことで、例えば神戸市においては、郡部と神戸市の市においては大分そこにおいて実際上支給する上において、神戸市の方はその負担に堪えられない、こういうふうなことを公聽会において聽きましたのですが、その点についての配慮がこの三項に盛られておるでしようか、どうでしようか。
【次の発言】 今回の選挙で参議院選挙の立候補者はどのぐらいあるという予想ですか。
○大野幸一君 只今城君の動議に賛成いたします。
○大野幸一君 世上いわゆる佐藤事件ということが伝えられておりますが、これは国政調査の一部として取上げようとして否決されたようでありますが、そもそも検察に当つて検察が公平に行われているか、権力に屈していやしないかということを調べることも、この参議院の法務委員会において、裁判、検察に対しての特別調査の範囲内に入つて、むしろこれは参議院の方で取上げらるべきものであると考えておりますが、何分にも世人はまだ疑惑を持つておりまするし、衆議院の取上げなかつた理由については、多分に政党的情実があつたようでございますから、私は本日午後から開かれる理事会に対して、衆議院が考査委員会にも法務委員会にも取上げようとし……
○大野幸一君 私は第五十八條の第二項についてお尋ねいたしますが、五十八條の一項の二号乃至三号の事由があるとき、それが公益を維持するために必要な場合に、会社の解散を一定の人が請求する。そうして第二項ですが、「前項ノ請求アリタル場合ニ於テハ裁判所ハ解散ノ命令前ト雖モ法務総裁若ハ株主、債権者其ノ他ノ利害関係人ノ請求ニ依リ又ハ職権ヲ以テ管理人ノ選任其ノ他会社財産ノ保全ニ必要ナル処分ヲ為スコトヲ得」、これは仮処分の性質を有しておるのか。私のお尋ねしようとするのは、即ち仮処分の要件は必要としておるのかどうかということです。請求があつた場合において、五十八條第一項の請求があつたという要件と、それから一定の人……
○大野幸一君 委員長答える必要なし。小林委員は三ケ年間一度もこの委員会においでにならなかつた。本日突如として委員を交替させて、激烈な口調で言われておるが、あなたには法務委員会における経験がございません。我々は炭鉱国管や或いは又昭和電工事件についてこれ以上の資料を委員の諸君に配つたのであります。当時社会党に関係しておりましたけれども、事実を審査するために、我々は一言の苦情を言つたことはありません。こういう意味で、我々の経験上からこういうものは今度初めてじやありません。ともかく法務委員会が他の委員会に違つて公平に今までやつて来たのでありますから、どうか先例を御調査の上、議事を進行して頂きたい。特に……
○大野幸一君 春日さんにお伺いしますが、あなたの会社で株主が七万人あつたそうですが……。
【次の発言】 資本金は幾らですか。
【次の発言】 そうすると、日本では大体何位ぐらいの会社ですか。
【次の発言】 一回の株主総会を開くのに幾ら費用がかかりますか。先程百万円とかいうことでしたが……。
【次の発言】 一年に何回ぐらいやりますか。
【次の発言】 労働組合はあなたの方は株主になつておりませんか。
【次の発言】 というと何%ですか。
【次の発言】 萩澤さんにお尋ねしますが、あなたの組合でなくても労働組合が、組合を原告として、会社を被告として賃銀の請求訴訟を起したことがありますか。
○大野幸一君 順次お尋ねしたいと思います。三橋さんと藤林さんの御両人に……。あなた方の観点は主として会社側に立つての御観点、会社を経営する側に立つての御観点からの御公述であつたのか、百株、二百株の株主の側に立つてのことは余り考慮されなくて、專ら会社自体の側に立つての観点からであつたのでしようか。
【次の発言】 三橋さんにお尋ねいたしますが、一方あなたが民主化のためにこの法案が提出されたと言いますが、民主化とすればやはり大勢の意見を株主総会において反映せしめる、株がものをいうのでなくて、株を持つておる人がものをいうわけです。そこで大株主も意見を述べ、小株主も意見を述べるところにそのデイスカツシヨ……
○大野幸一君 どうもしばしば遠山委員から証人調べを前において発言があるようでありまするが、すでに遠山委員の言われたような点は、当初理事会において討議された結果、十分なる考慮の上において進行をされた。証人の喚問はすでに委員会において委員長に一任されております。私は議事を直ちに進行されることを希望いたします。
【次の発言】 三回であります。(笑声)
【次の発言】 引揚促進同盟において、共産党の人が野次つたというので問題になつた。只今民自党所属議員にして衆議院議員の人は……傍聽人から本議員に対して大野黙れという言葉を吐いた。事重大であります。私は委員長に対してそのことを申上げて善処されんことを要望い……
○大野幸一君 先ず最初、あなたのメモを見て、最初の供述中には、自由党の事務費用として三十万円を荻外荘において渡した、こういうようにお聞きしたのですが……。
【次の発言】 福田代議士に渡した……福田代議士がそういう話であつたから、その趣旨に基いて渡した、こういうわけですね。
【次の発言】 場所はどこですか。
【次の発言】 岡田秀男という人が、特別資材部長在任当時というのは、丁度二十二年の、病気治療代としての二十万円に相当するのですか。
【次の発言】 特別資材部長というのは、どういう仕事をするのですか。
【次の発言】 佐藤は進駐軍関係に品物を入れていたわけですね。
○大野幸一君 四日の日に二人のお医者が行つたのでございますね。
【次の発言】 初めて和田さんが……。
【次の発言】 それは和田さんがよくなつて来たから行つたのですか、特に診断書が欲しいからというので……。
【次の発言】 その診断書は、どこへ出す診断書ということは申しましたか。
【次の発言】 それじや出掛けるときから診断書が必要だということは分つておつたのですか。
【次の発言】 事重大だと思いましたか。
【次の発言】 どのくらいあるのですか、距離は。あなたの所から……。
【次の発言】 私の方からお尋ねしますが、本日はあなたを被告として取調ベておるのではなくて、裁判所でもなくて検察庁でもない。ただ……
○大野幸一君 岡崎さんはどんな仕事をしていらつしやつたのですか。どんな事業を……。
【次の発言】 それであなたに金を融通してくれというような話があつたことはありますか。
【次の発言】 四日の日にあなた診断書をここへ出しておりますが、四日の日の一日の行動、こちらで調べてあるのですが、あなたはどことどこへ行きましたか。
【次の発言】 その夜遅くなつて、出て歩いちや駄目じやないかということは誰が言つて来たのですか。それは誰か匿名で分らんのですか。
【次の発言】 脅迫とはどんなのですか。
【次の発言】 奇怪というとどういう…。
【次の発言】 それで新聞に…。あなた余計なことを言つては駄目じやないか、詰……
○大野幸一君 味の素事件というのを証人に……
【次の発言】 味の素事件というものは、厚生省予防衛生研究所の事件が高輪署に検挙されてから発展して、これが警視庁へ移送されて来た事件ですか。
【次の発言】 そこでこれはどういうふうに終わつた。
【次の発言】 先程のあなたの、この事件は相当広範囲といいますか、上の方へ波及することがある、こういうあなたのお考えには私は敬服するのですが、このときに味の素から出た金が二百万円以上だつたというお話だつたのですね。
【次の発言】 それが全部起訴事実になつておるのですか。
【次の発言】 厚生省の高官にね。
○大野幸一君 先ず大切なことから聞きたいと思うのですが、あなたはよく、それは人の解釈の上だと、こうおつしやる、解釈ではないので、世の中には社会実験法則というものがあつて、その社会実験法則に反するような事柄は起り得ないという考えの下にお聞きするわけです。だからあなたが、それは勝手な解釈だというように考えられて答えられては困るのだが、築地の田中屋で八月の中頃お会いしたというときに、すでに味の素事件の齋藤、田代というものは留置されていたのではありませんか。
【次の発言】 それをあなたは御存じですか。
【次の発言】 それでは味の素の課長ですか、佐藤というのは……田代は何ですか、知りませんが、その人達が……
○大野幸一君 ちよつとお尋ねしますが、先程吉武さんというのが搜査の二係長であなたが予備隊長であつたのですね。
【次の発言】 それで仮に一万円を贈つても差支ないじやないかというお話なんですが、どういう金を仮にやつても差支ないというのですか。自分の金を小遣いとしてやるのは差支ない、こういう意味ですか。
【次の発言】 仮にやつてもいいじやないかという。
【次の発言】 そうですか。仮にあなたが一万円吉武にやるというようなことは、これは惡いことですね。個人的に庁内においてやはり一部の人が金をやるということは、政党の中で……。
【次の発言】 観念論。
○大野幸一君 私は法務総裁に申上げたいと思いますが、先程松井委員の賛同に関連することですが、裁判官の報酬は一般公務員べースにスライドするということの問題なのですが、これは確かに裁判官報酬を第一か第二国会のときでしたか、丁度社会党の首班内閣であつたと思うのですが、当時の鈴木法務総裁は原案として、スライドしてそれで最高裁判所が決定を自由にできる、こういう原案が参議院に回つたのです。我々はその精神には賛成であるが、併し少くとも国会の承認を得ずし当然俸給を最高裁判所が決定することは、司法と立法の限界を明らかにしないのではないかという、ただ理論的の考えからこれを修正いたしまして、国会の承認を得るという法……
○大野幸一君 この弁護士法は確か衆議院から法案が提出されたものでありましようが、その頃に満洲国建国大学ですが、これを予想したのですか、予想しなかつたのですか。少くとも私達がここで審議するときには、この五條三号によるところの大学のことについて一言もこれに触れておらなかつたのでありまして、私達はこういうことを、満洲国の建国大学を予想する考えを持たずして、あの法律を扱つたわけでございます。当時のこういうことを予想してなくて、あとから不便だと言つて思い付いて今度こうやつて呉れとそういうわけですか。
【次の発言】 この大学の総長が満洲国総理大臣であるということは、制度上そういうことになつておつたのですか……
○大野幸一君 この国籍法において本国法という法はこれはやはり法の地位にあるのか、事実の地位にあるのか。と申しますのは今まで非常に本国法を当事者の立法責任に帰せられるようにも考えるし、法であるから裁判所で職権で取調べるというものであるか、今までどうであつたか知りませんが、現在どう考えておりますか。
【次の発言】 第九條の場合には二重国籍を暫定的に認めざるを得ないという考えでこれは第九條があつたのですか。
【次の発言】 国籍の留保の申請をした場合はやはり二重国籍を承認するわけでありますか。
【次の発言】 第十一條の法定代理人というのは、これは国内法による法定代理人であるのか、それとも外国法の法定代……
○大野幸一君 議事進行について……
【次の発言】 議事進行にならんでしよう。
【次の発言】 どうも民自党の委員の方のを聞いておると、すでに自分勝手に結論を決めておるようでありまするけれども、その結論は理事会で決めるのでもなく、委員会で決めることになる。私達は伊藤調書と佐藤調書の信憑性について遺憾ながらここに来て証言をされた人を信用するか、佐藤調書、伊藤調書を信用するかということについては、我々はあくまで聰明でなければならないと思うのであります。従つて今までの発言を聞いていますと、本件は最初の新聞に発表されたのとは異なつたように結論されるのは、それは民自党の委員の意見としてこれは承知しておくこと……
○大野幸一君 それでまあ條件的に、立法技術としてはいいのですが。
【次の発言】 地方税法というまだできていないものを……これは併し地方税法が通つてから、来国会というわけにはいかないのでしようか、これは速記をとつていないのですか。
【次の発言】 何か商法の一部を改正する法律案について、GHQから委員長に何か聞きたいということを報告されたのですか。
○大野幸一君 これは衆議院の各派共同提案ですか。
○大野幸一君 只今議題になりました理事の選任の件につきましては、成規の手続を省略して委員長一任の動議を提出いたします。
【次の発言】 質疑をいたします。第一條の第二項中の「他の法律において制限されているもの」とは具体的にどういうことを意味するのでしようか。
【次の発言】 次に第二條の資格に関する規定は、今少しく一般的なものにできないものでしようか。例えば「学校教育法(昭和二十二年法律第三十六号)による高等学校又は中学校令(昭和十八年勅令第三十六号)による中等学校若しくはこれらと同等以上の学校を卒業し法律事務に関し三年以上の実務の経験を有する者」というような一号を加える必要はないものでしようか。……
○大野幸一君 私は発議員が動議として提出せられました修正案の動議に賛成いたす次第であります。
【次の発言】 これは私も要旨だけを今拜見いたしたのですが、これは一応承認するかしないかということより外にないと思うのです。
【次の発言】 これは議論しかかつたら、恐らく自由党の人では、どんなにしてもこれは満足が行かないだろうと思いますから、ここで一つこれによつての賛否でも決して頂きたい。中間報告しろということは、自由党からでも要求があつた場合こういうふうに私は取計らつたらどうか。
【次の発言】 私は先ず第一に最初小林委員の指摘されるこの「佐藤が福田篤泰代議士に対し」云々から「吉田茂氏がこれを聞知した証……
○大野幸一君 私も前之園委員の発言に対しては不満を表明するものであります。それは第一国会のときから私は両院法規委員をやりまして、途中減員されましたために、私は一時辞めまして、残されたのは当時社会党の藤井新一委員であります。藤井一委員が委員長に御推薦されまして御当選遊ばされた、暫らく経つて党籍を民自党に担されたときに、社会党では藤井委員の委員長は社会党に割当てたものなりや否や、或いは個人的なものなりな否やということを私に確めて呉れという話が頭りましたので、私は両院法規委員会に席を連ねると同時にこの点を先ず藤井委員について確めたところ、全く党との関係はない、委員長は超党派的であつて、その選挙の互選……
○大野幸一君 どうもあなたの御説明自体が腑に落ちないのだが、何ですか、一万田さんが金融業界の方に君臨しておられるから、金を集めるに便宜だという結論なんですか。
【次の発言】 それでは却つて一万田さんに迷惑がけることになりはしないか。
【次の発言】 いやいや違います。私は今山本議員の説明を聞き、私がお尋ねしたことは皆さんも聞いている。賢明なる議員の諸君が聞いておられることですから、聞かないことにもできない。(笑声)衆議院でこれが不承認になるようなことは私も考えられる。まじめに考えると、結局財界に君臨する人の睨みを以て、金のある人から金を集める、こういうようなときに便利だといようなことも想像できる……
○大野幸一君 昨日この件に関しまして、山本議員からの発言がありましたので、私も発言しましたが、この山本議員から真意を申されたことにつきまして調査した結果、一万田氏は文化事業にも非常に理解があるということで、会としては文部委員全員で推薦したいということでありますから、賛成いたします。
【次の発言】 国会の同意を必要とするのでありますから、今中村委員の言われたように、水産委員長又は水産委員会と何らか事前に打合せがあつたのでしようか、なかつたのでしようか。
○大野幸一君 これは衆議院関係ばかりですが、参議院の方からは一人も考慮をせられなかつたようですが、その理由はどこにありますか。
【次の発言】 どうせ後程又任命されるので、この人達が早く三名だけ任命されて、どうもあとから来る人を伴食にして、審議会の任務というものがそれでできるかどうかということで、先ず席を取つておくというような意味じやないかと思いますが、これは併しながら全員の顔が出揃つたときにしてもよかろうと思いますが、それにしないで特にこの三名を早くされたのはどういう理由ですか。特に参議院の方は未だ未定であるが、二名空いているというのなら同時に国会にかけた方が気持ががいのではないかと、こう思う……
○委員長(大野幸一君) それではこれより委員会を開会いたします。
参議院規則第三十條の二によつて理事の互選をいたしたいと存じます。本委員会の理事は二名でございます。互選の方法は如何いたしましようか。
【次の発言】 只今の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは深水六郎君と柏木庫治君を理事に御推薦いたします。この両君を理事にお願いすることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。理事はこの両君に決定いたしました。
【次の発言】 次に郵政事業の独立採算制等に関する調査承認要求書を提出いたしたいと存じます。お手許の要求書案を御検討願います。念の……
○委員長(大野幸一君) それでは只今より郵政事業に関する独立採算制等に関する継続調査のための委員会を開会いたします。 先般継続調査の結果といたしまして、各三班に分れて派遣されましたる視察報告書はおのおの委員から提出されておりますところの報告書を以てこれに代えたいと思います。従つてこれを速記録に添付することにおいて省略さして頂きます。そこでこの調査のために信越東越東北班として出張いたしまして際に、長野市及び仙台市の公聴会における主要意見中、ここに政府当局に対してもその意見を聞きたいという二、三点を申上げて、政府の御見舞を質して置きたいと思うのであります。 第一は、これは長町市においても仙台市……
○委員長(大野幸一君) 只今より委員会を開会いたします。
本日議題となつております郵政事業の独立採算制等に関する調査に入ります。深水さん……。
【次の発言】 ちよつと注意しますが、若し差支えあれば速記を止めますから……。
【次の発言】 速記中止。
【次の発言】 速記始めて。
【次の発言】 速記を止めて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 ちよつとこのところで私からお尋ねいたしますが、問題が契約による郵便局という問題でありますが、現在簡易郵便局法による簡易郵便局の申請者は役場とか、又は協同組合になつておるけれども、今度はこれを個人まで拡張して公務員法によらず、民法の請負契約で一定の幅……
○大野幸一君 委員長の選挙は成規の手続を省略して、仮委員長一任にいたしたいという動議を提出いたします。
○委員長(大野幸一君) それでは只今より開会いたします。
委員深水六郎君が委員を辞任されましたので、その補欠として参議院規則第三十條の二により理事の互選を行います。互選の方法は如何取計らいましようか。
【次の発言】 御異議ないものと認めまして、それでは私から理事に中川幸平君を指名いたします。(拍手)
【次の発言】 次に調査事件を議題に付します。第八國会閉会中の継続調査事件でありました郵政事業の独立採算制等に関する調査については、調査を終えましたので、参議院規則第七十二條により報告書を議院に提出しなければなりませんが、その内容は、お手許に配付してありますような要領でございます。即ち調査の概要と……
○大野幸一君 只今官房長官の説明、後段のほうは非常に私嬉しく思つたのです。成るほど臨時国会を召集することは、決定権は内閣にありますが、一旦開く以上はすべてのことは国会が権限を行使するわけであります。政府はその目的に向つて国会を制限する必要はない、そういう意味での今の最後のお答えですね。
【次の発言】 ただ森崎委員の言つたようにその他の地域給或いはベース・アツプの問題についても今までの経過は報告できるかどうか。
【次の発言】 それじや講和のことに関してでありますが、経過説明のみならず、疑義がある点について質問をするということになれば、政府は差支えないのですか。
○大野幸一君 やはり会期を決定する参考になるので、政府から議長宛てに来た申入れの公報に出ておるあれをちよつと……、文章が曖昧であるというのが私たちの今の問題になつておりますので……。
【次の発言】 公報百三十七号によりますると、公告欄に「臨時国会召集決定の件」とありまして、
臨時国会召集決定に関し左の通知があつた。
昭和二十六年八月六日
内閣総理大臣 吉田 茂
参議院議長 佐藤 尚武殿
政府は、講和会議に派遣すべき全権委員の任命につき、国会の議決を求めるの件の審議を求めるため、臨時国会の必要を認め、来る八月十六日にこれを召集することに決定しましたから、宜敷御取計らい下……
○大野幸一君 議員派遣は、私は国会自体が国民のでき事について急速に知るとか、或いは又国民と親しむ、まじめに調査するために出張する、これは実に国民としては喜ぶのですね。議員がまじめな真摯な態度で臨めば決して悪意を買わない。新らしい国会というものは、すべて国民の間にできたアクシデントについては急速に接するということが必要で、原則としてはちつとも遠慮することでないと思います。最小限度の今の提案なるものに私は賛成すべきだと思います。
○大野幸一君 ちよつと理由を……。
【次の発言】 民族独立というのはそもそも共産党がこの間まで唱えて来ておつたのだし、そういう意味でソ連も参加してくれるのだからそれはいいと思う。
【次の発言】 私はこの前の式辞の案の「さきに勃発した隣国朝鮮の動乱は、すでに一年有余を経過し、これがため、多くの犠牲と災禍が関係諸国民の上に、もたらされつありますが、一日も早く動乱終局への交渉が妥結し、隣国否全世界にかがやかしい恒久平和がおとずれることを心から念願するものであります。」このことは今度削除されたのかどうか知らんが、これこそ私は日本が平和国家として世界の指導権を握る国家として、非武装国家としての意味におい……
○大野幸一君 これは、委員会のいろいろの決定であたかも裁判に類するものがあると思うが、こういう場合に、なぜ司法畑の人を一人加えられなかつたか。中立の人が一人欲しいというならば、官僚でなくて司法畑の人をなぜ任命されなかつたか。こういう裁判に類したことを官僚ばかりでやつておるのは、我々は体験しておるのですが、なかなか十分に行かないのです。こういう点を考慮されて、この中にいわゆる裁判官出身のような人を入れられてはどうだろうかと思うが、官房長官はどういうお考えか。研究されたというけれども、より以上研究の結果、よりよい人事に努力を拂われて、考慮せられる意思はないかどうか。 それからもう一つ、これは事務……
○大野幸一君 ちよつと私から小澤委員長に聞きますが、やつぱり今までのことを聞いておりますと、参議院の審議状況を斟酌されて衆議院では議決されるべきものであつて、こういうときには、やつぱり参議院の決議のほうを先に重んじてもらいたい。それに先だつてあなたのほうで早く決定したというところにこういうことが起きたろうと思う。それはすなおじやないと思う。将来ですけれども御参考にあなたはどうお考えになるか。
【次の発言】 やはり会期が追つた頃に法案の状況は参議院があとになる場合が多いので、一番よく知つておる。こういうことで参議院でもこれからきめますけれども、参議院がきめたことに対しては、衆議院はこれを尊重する……
○大野幸一君 理事の数はこれを五名とし、自、民、社、緑、小会派各一名ずつにして、小会派は、労農、共産、第一クラブから一名とし、その互選については成規の手続を省略し、先例により委員長より御指名を願いたく存じます。
○大野幸一君 私は第三班の御報告を、本来池田委員長代理から職分されるべきだと思うのですが、委員長席においでになりますので、便宜上私から御報告申上げます。 第三班は、池田委員、大野委員両名で六月十九日出発、予定通り岡山、福岡、大分、高松の四市において、県並びに県選挙管理委員会主催の公聴会に臨み、派遣議員司会の下に公職選挙法改正に関し、現地各界の活溌なる意見を聴取するを得たのであります。なお大分においては、民主党岩男議員の御参加を得たことをここに申添えて置きます。以下各地において聴取いたした改正意見を事項別に逐次御報告申上げますが、いずれの地においても必ず問題となつたのは次の諸点であります。即ち……
○大野幸一君 それに関連して後日のためにお伺いして置くのですが、大蔵大臣に衆議院の与党、自由党初め各党が修正案を用意いたしましたその内容は、第二條から簡易生命保険の積立金と郵便年金の積立金は除外するということ、それから併し昭和二十七年三月三十一日までは運用部に預託するというこの二つの意味を盛つて各党が共同して修正案を用意したという事実はお知りになつておつたでしようか、どうでしようか。
【次の発言】 当時我々はそれを司令部に持つて行つてOKをとるために、これは官房長官など、或いは大蔵当局は若しそれに対して、司令部から意見を求められたならば、それに対して国会の修正に対しては異議はないということを言……
○大野幸一君 この教科書公社設置というようなものを含めて八十社に対する金融機関ですが……。
【次の発言】 そこで運用部資金から六分で借りて九分五厘で貸すというのは、少し高過ぎるのじやないかと思うのですが、どうですか。借りるほうが迷惑する……。
【次の発言】 普通の商売ならそうですが、教科書のことだから安くしたらどうか。これが安くなれば教科書が安くなりはせんか……。
【次の発言】 そうすると教科書公社は相当利益があることが……。
【次の発言】 私は教科書公社というものが少し儲け過ぎやしないかというんですよ。
【次の発言】 最初の話に戻りますが、あなたのほうで平衡交付金の増額、或いは起債の認可とい……
○委員長(大野幸一君) それではこれより委員会を開きます。 本日の議題である郵政事業の運営に関する調査承認要求並びに議員派遣要求を議題といたします。ここに案がございますが、これを一応朗読いたします。 郵政事業の運営に関する調査承認要求書(案) 一、事件の名称 郵政事業の運営実情に関する調査 一、調査の目的 郵政職員の勤務条件を中心とする全逓信従業員組合及び特定局長職員組合の動向、最近実施された指定局制度の実績、貯金保険奨励機構上の障害、並びにドツジ氏書簡に基く政府資金運用機構の改編による貯金保険事業への影響等を調査し、今後における郵政事業の経営改善に資する。 一、利益 郵政事業の……
○委員長(大野幸一君) 委員会を開きます。
本日会議に付する事件、郵政事業の運営実情に関する調査といたしまして、郵政省所管事項についての政府側からの先ず説明をお聞きすることにいたします。
【次の発言】 この間本委員会から生田、勝矢両專門員及び倉澤調査員をして、二月一日より三日間東京郵政局管内廃止実施局七局、普通局五局、特定局二局について、今政府から説明になりました日曜休日における郵便配達廃止の影響に関する調査をいたしました。その結果はお手許に印刷してお配りしてありまするが、ここで生田專門員からその概況を説明して頂くことにいたします。
○委員長(大野幸一君) それではこれより委員会を開きます。
本日は公報に掲載いたしました通り、郵政事業の運営実情に関する調査を議題といたしまして、主に今問題となつておりますところの積立金運用問題について、大蔵当局及び郵政当局に質疑をいたしたいと思います。委員のほうから順次質疑をして頂くごとにいたしましよう。
【次の発言】 よろしいですか……。お諮りいたしますが、只今委員外議員千葉議員より発言を求められておりますが、許可してよろしうございますか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 異議ないと認めます。では千葉議員。
【次の発言】 千葉議員に申上げますが、本日ちよつと時間がありませ……
○委員長(大野幸一君) 只今から委員会を開きます。
本日は郵便振替貯金法の三都を改正する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便貯金法に基いて保管する証券の整理に関する法律の一部を改正する法律案、郵便法の一部を改正する法律案について御審議を願います。いずれも予備審査でございますが、一応これより提案理由の説明をお願いいたします。
【次の発言】 それでは只今の議案は本日の説明だけをして頂きまして、その他條文の個別的説明は次回にいたしたいと存じます。速記をとどめて下さい。
午後二時十分速記中止
【次の発言】 速記を始めて下さい。それでは本日はこれにて散会いたします。
午後二時五十……
○委員長(大野幸一君) それではこれより委員会を開きます。 本日は議題となつております郵便法の一部を改正する法律案ほか三件につきまして審議を継続いたします。本日は法案に対する質疑をいたしたいと思います。お諮りいたしたいと思いまするが、郵便法の一部を改正する法律案には罰則規定がございまして、法務委員会との連合委員会を開催することもできるのでありまするが、法務委員会のほうから特に所管の問題について、專門員をして一応質疑をさしてもらいたい、こういう申出がございました。ところで、先例においてもこういうことはあるそうでありまするし、便宜を図りまして、連合委員会を開く代りに專門員をして政府に質疑させるこ……
○委員長(大野幸一君) これより委員会を開きます。
本日は郵便振替貯金法の一部を改正する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便貯金法に基いて保管する証券の整理に関する法律の一部を改正する法律案及び郵便法の一部を改正する法律案を一括議題とするごとにいたしたいと思います。御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。なお郵便法の一部を改正する法律案についてはお手許に配付いたしましたように衆議院において修正されました。質疑のありますかたは御質疑を順次お願いいたします。
【次の発言】 私からちよつとお尋ねいたします。郵政大臣にお尋ねいたしますが、日曜休日における郵便配達の休止……
○委員長(大野幸一君) それでは委員会を開きます。
本日議題になつております郵便法の一部を改正する法律案につき郵政大臣の提案理由を御説明願います。
【次の発言】 本案に関し航空庁長官の出席をお願して置きましたところ、今ここへ御出席になりましたようですから御質問のありますかたは御質問を願います。
【次の発言】 航空庁長官に質問のあるかたは先にやつて下さい。若しなければ……
【次の発言】 ちよつと待つて下さい。航空庁長官に対する質問おありになりましたら……、若しなければ私から一点だけお尋ねして置きますが、この郵便送達料は全収入の何割くらいという見込なんでしようか。一億五千万円というのは何割くらい……
○委員長(大野幸一君) それではこもより委員会を開きます。
先ず郵便法の一部を改正する法律案につき前回に引続き質疑を行います。別に御質疑もございませんでしたら脚疑はなきものと認めて御異議ございませんでしようか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それではこれより軒論に入ります。御意見のおありのかもはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。……別に御意見もないようでございますが、それでは討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それではこれより採決に入ります。郵便法の一部を改正する法律案につき採決いたします。郵便法の一部を改正する法律案……
○理事(大野幸一君) それでは只今から参議院両院法規委員会を開きます。
前回からの各派の申合せによりまして委員長から辞任の申出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
【次の発言】 次は後任の委員長の互選の件でございますが、選挙の管理のため年長者小杉君に席を交代いたします。
【次の発言】 只今の竹下君の動議に賛成いたします。
○大野幸一君 社会党の五十分というのは再質問も含めましたものであります。再質問がある場合のことです。
【次の発言】 承認だけに一日もかかるはずはない。二十分も三十分もかかる必要はない。その点は余り御心配にならないでいいでしよう。それがためにやはり開かれたこの重要な講和会議に臨む国会ですから、二日に亘つて今仮に三時間の全部を要求しても、答弁を混ぜて六時間でしよう。そうしますと、十時から始めて一時頃まで二回やれば終了できる。それで承認の件はそう心配すべきことじやないと思う。それほど信頼されないのはちよつと困ると思います。
【次の発言】 どうも木村君の言うことは何かむしろこだわつていて……ここで殊更……
○大野幸一君 與党の皆さんにお伺いしたいのですが、講和條約関係の批准承認はいつ頃までに……。
【次の発言】 そんなことじやなくて、一体政府はどのくらいに考えておりますか。今月一ぱいという話も聞いているんですが……。
【次の発言】 私も今小笠原君と同じことで質問しておきたいのですが、全く法律的解釈から言つても、この前ここで官房長官は、安全保障條約は講和條約が効力を発生したという仮定の、前提の下に対等の資格でやるのである、こういうことをはつきり述べておられるのであります。従つて安保條約の論議については我々はすでに講和が発効したと同じ立場でこれは論議されなければならない。又それをアメリカもこれを認め……
○大野幸一君 それが済んだあと緊急質問をやつて、むしろそうして時間を待つていたほうがいいと思います。十五分くらいずつに切つて頂いて……。
○大野幸一君 先ほど来から教育畑出身者の委員から細かい御質疑がありましたが、私はその畑でない出身の委員といたしまして、質問をさして頂きたいと思うのであります。 講和条約が成立して、かねて日本が苦しくなるということの覚悟はしておりましたが、その第一歩が頑是ない幼い子供の給食に関することになつたことを非常に悲しむのであります。この報を受けたときに、大蔵当局の池田蔵相の方針であろうと思いまして、ただただ池田蔵相は冷酷な人だという感じを受けました。私は併しこの半面に又以前から池田蔵相が破産倒産止むを得ないといつたようなこと、貧乏人は麦を食つて金持は米を食えばいいじやないかといつた言葉は膾炙されており……
○大野幸一君 この「憲法の」というのをどうして拔かしたのかということは……。
【次の発言】 参考までに聞いて置くが、こういうときに、食違つたときには、何か衆議院の案の趣旨を以て趣旨とするというようなことがあるのかないのか、参議院の正しい見解をちつとも衆議院は容れないのか、どうですか。
【次の発言】 ちよつとしたようなことであるけれども、只今幣原議長の当時には、幣原議長がみずから筆を執られて参議院は異議がなかつたと、それはそうだと思うのです。幣原議長が非常に平和主義の人であつた。憲法第九條を挿入することを発議されたのは幣原議長だとマッカーサー元帥が発表されているのです。それですからその当時を考え……
○大野幸一君 小林君の緊急質問は、要求大臣は誰ですか。
○大野幸一君 もうかねて討議が済んでいたようでありまして、昨日私たちは採決があるものとしてこちらへ参りましたところが、たまたま自由党及び緑風会の方面から出席される人が少い、これはやはり円満に話合を付けるという意味であつて、木村委員なんかもそういう意向でこれを表明されて、今日は採決を延期したらどうか、委員長は採決なり何なり御自由にという御発言もあつたけれども、それは日頃の委員長の人柄を考えて、我々はそういうふうにすること遠慮して、今日、明日のことは話合によつて解決されるものと信じて来ましたので、ここで懇談に入つて頂いて、話合でこれを解決したいと思います。
○大野幸一君 鈴木委員の委員会中心主義ということは、これは法案審議は委員会中心だろうと思います。併しこのことは定員法の点については一般に非常に公務員その他関心を持つております。そうして一旦これは誤まると、これは実力行使に移る可能性が十分あるのであります。こういうことを私は心配して、本会議における緊急質問は一般国民に対する政府の考えを伺う委員会におけるところの審議の中心は、主に審議の資料、審議の材料としてやるのだ、これはやつてもちつとも差支えないものでありますから、これは今菊川君が言われたように、本当に心配している国民を安心させる意味の答弁がもらいたいという意味ならば、それはむしろそのほうが国会……
○大野幸一君 先ほど公述された中に、地方では地方の人事委員会が勧告するわけですね。それで今まで勧告された県がありますか。又その資料はありますか。
【次の発言】 そういう勧告は地方において尊重されて実施される可能性がありますか。
【次の発言】 ところが今後における人事院の勧告がこれによつて非常に牽制される虞れがあると思いませんか。
○大野幸一君 私の質問しようとする大半は和田委員によつてされたのですが、特に講和ができた機会を捉えてというような、こういう偶然の形になつて来ておる。天野文部大臣が学者自体と政治家になつてからとの心境の変化については、まだ私たちはその全部をあなたからお伺いすることはできないのであります。そこでやはり講和ができると、何だか元の日本に戻るのではないかということを本当に心配しておる。私はこの点は、この前の党代表質問においてもやつたのです。それは私は心から国民はそう考えると思う。特に天皇の点をあなたが挙げられた、而もこれが大きくアツピールされた。天皇はもう国家の象徴だということで尽きておる。それ以上論じ……
○大野幸一君 今聞いてみると、政府のほうは十日、与党のほうは二週間、こういうお話ですが、そうするとやはり提案に対しては、おのずから責任を感じていられるのだろうと思いますが、それだけで、先ほど相馬委員が発言していたように、これ以上の会期征長は運営委員会としてはしないという前提に立つて取りきめたらいい。これはもうただあとから法案が出て来る。現在の法案のみならずあとから法案が出て来るということは別である。そういうだらしない取りきめはしないほうがいい。
【次の発言】 成るほど国会法では衆議院の議決が、会期延長については優先権があるかも知れないが、併し現段階においては、むしろ参議院のほうが法案が残つてお……
○大野幸一君 私は、本会議の開会の第一の議案について、一体この決議案を今採択されたというわけですが、これはこの間から非常に問題になつていて、而も私たちいわゆる社会党第二控室が一人もいないとき、こういう問題をきめてしまわれる。こういうことをやられるならやられるで……。誰もいない。左派のほうも知らない。第四控室も知らない。こういうところできめてしまつていいものか。僅か十分の違いじやないか。私が一人なら、今の取極めについて……。
【次の発言】 発言中だ。そこで決議案がこういうふうになつて来たことは私は了承し兼ねる。併し問題は、恐らくこれは言い過ぎか知らんけれども、人によつて、提案理由を説明されること……
○大野幸一君 その他の官庁では平均どのくらい出ていますか。
【次の発言】 それは記名式になつておるのでございますか、無記名式でございますか。
【次の発言】 その中に、実は従来警視庁で思想関係を取扱つていたとか、或いは犯罪捜査に従事していた人が見受けられることは事実です。そういう点を警戒せられるのでありますが、そういう点、あなたも長年、数年警務部長をされているんだから、なきにしもあらずでしよう。この点はどうですか。
【次の発言】 警視庁に出ているバツジというのは、一定数出ているのでございますか。
【次の発言】 どうも警視庁は、法案審議とか何とかで他の官庁と同じような数が出るということは私は不必要……
○大野幸一君 そうなると、私も一言申上げます。 第一国会と第五国会は特別国会であります。特別国会に、而も政府の指定するところでありましよう。而して大体その期間は短い。それからあの項第一国会や第五国会は、今事務局から報告があつたようでありますが、政府はむしろ延長を欲していなかつた。いろいろな改革のために、この改革というのは、我々から言わせれば非常に民主化のために必要であつた。ところが、見解を異にするでありましようけれども、本国会は、むしろ日本を反動に持つて行こうとするところの現れである。今度の破防法もこういうふうで、賢明に委員会は否決された。我々は、こういう国会を長く続けてむしろ日本を反動に持……
○大野幸一君 それは提案者の波多野鼎氏が、自由党の議員会長大屋旦に会つて、この趣旨の賛成を求められましたところ、即座に自由党としては反対いたしますという話でありましたので、自由党を除いて、他の会派と話合つて提案したものであることを申上げたい。初めから自由党としてはお立場上、御賛成ができないことを了解してやつたものであります。(「説明不十分」「異議なし、では負けてもらおう」と呼ぶ者あり)
○大野幸一君 それは僕はこの点については意見が違うのですが、この前第五国会のときに各党から懲罰動議が出た、そのために懲罰動議を出すためには愼重に調査をしなければならない、こういうわけで、守衛の人たちに来てもらつて聞いたことがある。これに威嚇を用いたり、或いは脅迫を用いたり、威力を以てしてはいかんので、任意に当時の状況を聞いて、そうして議長のほうに懲罰動議を提出したということがあつた。これは與野党ともあつた。私は昨日むしろその調査が責任者、例えば自由党なりにおいても調査委員会が設けられてこの責任の下にこの動議を出したかと私は昨日質問したが……。私は守衛、或いは関係者を調査することは構わないが、若……
○大野幸一君 まだあります。官房長官は、全くどこに出ても苦労人で、なかなかどうも話しつぷりが感情に捉われないで答弁されるので、私どうも……。併しラジオ討論と人が変つたように言われておる。そういうことでは、やはり参議院では恐らく信用しなくなる。今後ラジオ討論で言うことが事実なら、ここでも堂々と言つてもらいたい。場所を変えて言葉を異にするというようなことは、今後されないかどうか、どうです。
○大野幸一君 理事会で決定したことは、委員長から議運に報告がすでにあつたんですか。それだけをされておいたらどうですか。
【次の発言】 明日の時間を成るべく短縮する意味において、明日新らしい問題が生じた場合、時間を短縮する意味において今日下相談をして行こうと、こういう意味だろう。下相談なら、飽くまでも下相談でやつて進行して行くということなら差支えないと思う。ここで議院運営でやつていることも、内容は下相談だから、明日国会法が成立してから、新らしく昨日の下相談に基いて、本日……、明日になつてですね、明日になつてそれを議決したということにすればいいでしよう。そういうことで進行したらいいでしよう。
○大野幸一君 議事部長の当局の説明のうち承服することのできる部分もあるし、できない部分もある。先ずちよつと混同されているのではないかと思うことは、資格争訟の訴えが受理されたときに、如何なる処置をしなければならないか。そこで、すでに今まで内容に入つてしまつて、この事件が内容に入る場合に、手続として訴えが出た以上は、これに対する裁判というものはしなければならない。裁判の内容が手続の裁判をするか、或いは受理して内容の審議に入つて然る後裁判をするか。そういうことになる。そこで先ずその点についての研究がまだ発表されていないようです。その点はどうですか。
○委員外議員(大野幸一君) 私は厚生委員会の立場といたしまして数点お尋ねしたいと思います。
先ず第一に衆議院で修正議決されました伊東国際観光温泉文化都市建設事業の執行者は同僚の第一項によつて鉱物の掘採、土石の採取その他の行為で観光温泉資源の保護に著しい影響を及ぼすものを禁止し、若しくは制限し、又は当該禁止若しくは制限に違反した者に対して原状回復その他必要な措置を命ずる場合にあらかじめ東京通商産業局長の同意を得なければならないというように衆議院で修正されましたに至つた経緯を衆議院の立案者からお承わりしたいと思うのであります。
【次の発言】 調整のためにという御答弁ですが、最終的には東京通商産業……
○大野幸一君 それでは同行いたしました河崎、赤松両氏から私に報告しろというようなことでありますので、調査の結果を報告いたします。 先ず私たち三人は去る六月十六日午後二時三十七分広島駅に到着いたしまして、次いで駅長室において請願者側業者側より事件の経過について聴取いたしました。それから大須賀町の問題になつてる現場を視察し、業者側の説明を求めました。次いで大須賀町二葉ノ里、明星院において地元民並びに設置反対関係者の陳情を聴取し、懇談会を開催いたしました。出席者数は約二百名で、婦人団体、業者側も参加いたしました。翌十七日午前九時より県庁舎地労委会議室において公聴会を開催いたしまして、関係者の出席を……
○大野幸一君 それはこちでやれ。
【次の発言】 そこでその次年度の年次割について、審議の対象になるか、国会の権限との関係で大分そういうことについては皆同僚諸君心配していたのを、大蔵大臣が旧憲法当時と違つた解釈をされたということは、一応のまあ安心はあつたろうと思うのでありますが、併し波多野議員が言われたように、やはり旧憲法当時の人も又相当出て来られる場合もある。で、我々はその責任を負うために、仮にこの大蔵委員会において、これは注意的規定、解釈的規定として修正をして、その点を明かにしておくというような場合には、政府としては勿論異議はないだろうと思うが、どうでしようか。
○大野幸一君 専門員の今まで、或いは法制局の経験からどうでしようか、この許可をしないでそのままずつと回答しない、ノー・アンサーはノーという意味に解されて、長引くということはありませんか。法制局は今まではどうですか。
【次の発言】 只今委員長の、大矢委員の御意見のうち、これは修正するとしないとにかかわらず、解釈としては自由党も同じ解釈をとつているのだ、こういうことも附加えて、こういう意味においての御意見である、こう解釈してよろしいのですか。
○大野幸一君 この法案は私もまだ研究して見ませんが、これによつて減税のことが相当想像されるのですが、一体この法案実施によつて税収入減というものは総額どのくらいになる見積りですか。
【次の発言】 この法案では事業者の減税ということが考えられておるだけですか、事業者に対する課税の減が……。というのは、例えば学者或いは技術者というようなものに対する給与課税を減税するというようなことも考えられておるのがどうか、こういう点について。
【次の発言】 これは提案者に聞かなければいけない。提案者は一体……私の問いたいところは、こういう合理化に対する研究、学術研究、或いはいろいろな技術者の方面に対して一体技術者……
○大野幸一君 この件数にして八万八千六百六十一件、これは四月から十二月分までとありまするので、一ヵ年だとこれは十万件を超えるわけですか。
【次の発言】 全職員は何人くらいですか。
【次の発言】 そうすると百二十件ぐらいを持つことになるのですね、一ヵ年。そこで百二十件とすると一ヵ月十件ということになる、一人の割当が。これでは事務が澁滞するのみですよ。これだけの金融関係を、新らしいお客様を調査をして……これでは今下條委員の言われたように、六十日も百日もかかるはずであると思うのだが、この点について政務次官、今度の人員、いろいろな関係があるだろうが、この人員を増員することを早急に必要だと思うのですが、……
○大野幸一君 青色申告の場合ですが、大会社は格別として、非常に小さい小売商人あたりが青色申告を出しますと、得意先のほうを明示する、得意先では比較的納税に対する知識がなく、いろいろ税金に対する無知識から、得意先で青色申告をされておる者と取引することを嫌つておる。なぜかというと、最後にあなたはどこどこ商店からの青色申告によるとこれだけの取引があるのじやないか、こういうので、これを見せつけられて、つい自分の所得をはつきりせざるを得ないというような、これは法律的には信頼すべきものではないとしても、青色申告を奨励する意味において特に申上げたいと思います。そうなると、そういう青色申告をしようとしてもだんだ……
○大野幸一君 この税制を立てられる上において、砂糖は必要物資と考えておられるのか、奢侈品と考えておられるのか、一応お伺いしたい。
【次の発言】 これは或る程度の大衆課税になることは間違いないですね。間接税、大衆課税、その点を考慮されているかどうか。
【次の発言】 先ほどの説明のうち、家庭用として百匁六十八円、業務用として一斤百十円、こういうことになりますと、家庭用には百匁單位で説明されたのですがちよつと計算してみますと、家庭用では百五用六十銭くらいになるのですが、業務川のほうがこれは少し高くなつているのですけれども大体同じである。そこでこの税率との関係でそう安く輸入されるのだから、一般家庭には……
○大野幸一君 私は日本社会党第二控室を代表いたしまして、只今上程されております所得税等の三税法改正法案に対し反対いたすものであります。政府はこの税法改正を通じて負担の軽減と合理化を図ると申しているのでありますが、我が国経済の現状並びに我が国民生活の実情に照して徹底を欠き、且つ妥当ならずと考えられる点が多々あるのであります。 先ず所得税についてでありますが基礎控除や扶養控除等の引上げに関し、本案は先に臨時措置法において認められた金額をそのまま踏襲し、それ以上の負担軽減を断念しているのであります。政府は一方において我が国の生産水準がここ一両年来順調に上昇して、戦前に比し四・五%も高まつたことを報……
○大野幸一君 この法案に対する物品税の廃止ということは二、三年前からもう農家方面から特に叫ばれていたんですが、この法案に続いてこの物品税をだんだんと廃止して行くべきだと考えるのだが、その点についてこの立案者はその先鞭をなすものがこれである、こういうふうに考えられてこれは出されたものかどうか、お聞きしたいと思います。
【次の発言】 これは二年前からすでに世論となつて出ていたんですが、四月一日以前の物品税に対しても、今までいろいろ起きている問題もその趣旨に従つて行政的に処置するということを自由党方面でも希望されていると思うのだが、その点はどうですか。
○大野幸一君 今私森委員の御発言で思い出したのですが、農民組合に行きましたところが、数カ所からこれに対する非難が出ております。今思い出しました。そうして、各年度によつてどのくらい農民負担が増加して来ておるか、こんなに増加するくらいならやめてもらつたほうがよいということが言われておることを今思い出しましたから、その点を各年度別にはつきり数字を現わして、この基本的な制度に対する疑問が農民の声から起きておるということは事実だから、その点をしつかり一つ説明してもらいたい。
【次の発言】 紙の関係が起きて来たということは、やはり米国人と日本人間の商取引間からこれは起きて来たのであろうと思います。ところが……
○大野幸一君 これは行政協定の全文をこういう場合に配付してもらいたい。それから北大西洋条約の全文。
【次の発言】 占領当時と今の日本の金の保有高の統計を一つ出してもらいたい。
【次の発言】 占領当時日本にあつた金の保有高と現在あるものを年度的にずつと……。
【次の発言】 その通りでございます。
【次の発言】 先ほど御説明の中に、組合員が組合から債務を負担しているときに、その給料から差引くということを説明されたように思います。そしてまあ組合の財政を健全にする、こういうようなことになつておりますが、その給料から差引く額の制限がここにあるのですか。
○大野幸一君 その敵産ということを知つて取得した者と知らんで取得した者との間においては、法律上の権利の効果において相当の開きがあるのだが、敵産なりと知らずして現に取得した人に対して何ら補償しないという、又補償規定もなくしてこれを制定するということはどうかと思うのだが、その点はどうなつておりますか。
【次の発言】 そうすると善意無過失に取得した人に対する請求権はこの法律によつてはあとの問題に残されるものであつて、この法律ではその権利を失うということは前提にしていないわけですか。
【次の発言】 それはその売買当事者間のみならず国家に対する請求権も又残存する、こういう意味に解しておつてよろしいですか……
○大野幸一君 私は日本社会党第二控室を代表しまして、本案に賛成をするものであります。但しこれは政府に希望を述べて賛成したいと思います。 本法案は、戦争中敵国財産を取得したる日本国民に対して、ややその財産の種類等によつては不公平を来す虞れがある、こういう点に鑑みまして、政府の説明するところによりましても、後ほど法律を以てこの点を是正補充するということでありまするから、その点を十分に実施せられんことを希望しつつ、而も本法案は大略はすでに処分済みで、履行済みであつて残るところ少いということから、又別に本案に対してはポツダム宣言の受諾から生ずるところの効果として、諸外国に対する礼儀の上からも、反対す……
○大野幸一君 この二條の5の「二十一歳以上の子でその生計費の十分の五以上を合衆国軍隊の構成員又は軍属が負担するもの」、どうしてこれを、折半の割合においてアメリカの軍隊の構成員が負担する場合は、家族の中へ入れたのであるか。
【次の発言】 その判定を誰がするのですか。
【次の発言】 そうすると日本の税務官吏が認定するわけですか。
【次の発言】 その言葉のうち、行政協定及び法律に、という言葉が出たのですが、行政協定によつては国民は拘束されないので、この法律のみによつて拘束される、この法律に規定のないものは国民は拘束されないと、こう言えるはずなんです。その通り解釈していいですか。
○大野幸一君 併しこれは三号、四号を削除したつて関税で行政的措置でできることは間違いないでしよう。今まで長年の間、何十年間やつて来たことで、二百グラムという範囲内においてはこれは差支えないでしよう。折角出したからというのではなくて、三、四を削つても効果は同じだろうと思うのです。折角出したといつも政府は言うんだが……。
【次の発言】 先ほど政府の説明に上りますると、嗜好品だから国もとのたばこが喫いたいということは、これは止むを得ない、いいことだと思うのだが、それならそれで税金を支払つて、嗜好品ぐらいのものは税金を支払うという大国の雅量というものがあると思うのであります。そうでなくてこの行政協定は……
○大野幸一君 この三十五億で今予定されておる社会福祉の事業というものは、具体的にはどういうものが予定されていますか。
【次の発言】 溝淵委員の発言に関連して日本開発銀行総裁の御出席を求め意見を聞くことについての動議を提出します。
○大野幸一君 一体この方式は、自由経済によつているのか、計画経済によつているのか、どつちなんですか、これは大別するならば……。それを一つお伺いいたしたい。
【次の発言】 そこであなたの先ほどの御議論から言うと、漁獲物の塩蔵の塩というのは、ここでは塩の価格を引下げて、そして関係食品の価格を低廉にすると、こういうのである。塩の壇下げは直ちに大価格が低廉になるというあなたの前提、あなたというか、提案理由の前提なんです。ところがあなたの説明によると、そうではなくて供給が増大する。自然の現象として低廉になる。こういうのですわ。そう承わつてよろしいですか。
○大野幸一君 関連して、こういうところを明らかにしておくのは、私は参議院の専門的立場から必要だろうと思うのです。私も小林委員の質問中発見したのでありますが、この改正法の十七条中「国家公務員とする。」と、この言葉は十七条の最後にある言葉であります。公庫の役員及び職員、職員の定義があるのでありまして、括弧を閉じてあります。で、職員は「国家公務員とする。」ところが国家公務員でなくなるのであるから、それで刑法その他の罰則規定の適用については公務員並みに取扱う、この整理をしただけで、本質はやはり小林委員の言われる通りにすべての刑法規定、罰則規定の上から見ると、国家公務員としての所遇をする、こういうふうに……
○大野幸一君 私も一つ。対ソ中共貿易について、この間日ソ貿易懇談会で木村委員と一緒に出席したときの感想から要約すると、今の通産省は非常にできる範囲内の貿易ですら遠慮して、そうして消極的である、こういうことです。で、このバトル法その他の範囲内においてできる貿易についても非常に消極的である。まあ成るべく変なものには近付かないというのが役人の護身術のように考えられる。一度このときにたしか希望が誰からかあつたのですが、国会で一つ通産省のお役人を教育してもらわなきやならんという意味で……、と言うと、諸君、通産省のお役人に非常に気の毒な言葉を率直にいうようですが、とにかく国民の声としてこういう声があつた、……
○大野幸一君 ちよつとお願いしたいのですが、これは日本銀行総裁をこの前来て頂くというついでに、開発銀行法の改正があるからというので、開発銀行が発足して以来総裁を勤められまして、その間における経験からいろいろな御意見、御抱負を承わろう、こういうわけで来て頂いたと、自分はそういう意味で発議しておるのです。一応そういう意味での大体の御意見を一応拝聴したいと思うのですが、如何ですか。
【次の発言】 総裁から、先ほど申上げましたような抱負経綸、経験上の結果を一つ御報告を願いたい。
【次の発言】 はあ、そうです。
【次の発言】 これに関連して。あなたがたにどうしてそういう権限が与えてあるのですか。取立が不……
○大野幸一君 昨日私が総裁にお聞きした点に関して又小林委員から申されたのですが、併しそれは両説あるのです。私のような説のほうがよいと考えている人も相当にある。というのは、市中銀行の窓口を通さなきやならんということは、これは一面において市中銀行にいい甘い汁を吸われたあとの悪い部分だけが開発銀行に廻つて来ると、こういうことも考えられるし、又市中銀行と従来非常に密接な関係にあつた大会社だけが救済されるということも考えられるし、少くとも開発銀行の趣旨に副うて、低金利で産業開発の設備を助成するという意味ならば、低金利政策で市中銀行と競争させることも何ら差支えないはずであります。それにはやはり独自のスタツ……
○大野幸一君 一番大きい脱税事件というものは、これによつて刑罰を免かれたのは、どういう事件がありますか。
【次の発言】 そういう対象になつた会社の、一億円以上のものは幾つくらいありますか。
【次の発言】 それに関連して三菱化成は何年度のものになつておりますか。
【次の発言】 二十四年と言つても、告発したのは何年ですか。本件は非常に疑問になつておる点は、大蔵省じやなく、むしろ検察庁なんです。検察庁が長年の間この起訴、不起訴が決定しないでおいて、やがて恩赦もあるだろうというような計画の下に政治的措置が行われていたのだろうという風評があつた。この点で告発は昭和二十四年じやないはずです。もつと前だろう……
○大野幸一君 それに関連して……。この法案の末尾の理由という所に「返還その他の措置を講ずることに資するため、」とあるが、「その他の措置を講ずることに」ということはどういうことを予想しておるのですか。
【次の発言】 「その他の措置」というのはやはり返還に代るべき措置ということですね。
【次の発言】 これは連合軍に接収されて、而も日本国政府に引渡されないと想像されるような金属があるのですか。
【次の発言】 これは連合軍によつて占領されたものだけであつて、軍人によつて強奪されたものはこの中に入るのか、入らないのか。
【次の発言】 どうしてそういうものを……独立後だからそういうものははつきりしてもよさ……
○委員外議員(大野幸一君) どうも発言を許可されて恐縮であります。実はこの同一氏名のことを同姓又は同名と同一氏名との区別がはつきりしないようでありますが、例を申上げますが、成るほど同姓又は同名の場合を按分比例に有効投票数に繰入れるということについては非常に発達した私は議論だと思うのであります。私のほうの地方では何といつても大野伴睦氏が非常に有名であつて、昔から選挙民は大野伴睦と書かないで大野と書いておる。そういう投票数が一番多い。又一番簡単で大きいという意味の片かなだけによつて訓練されておるようであるが、誰かが大野というのに前々回か一つ犠牲候補を立てると全部無効になつてしまうということを言つて……
○委員外議員(大野幸一君) 御指名を感謝いたします。
当局に、この長良川決壊に対する調査を特にされたことがあるか。若しあればその状況を先ず御説明願いたいと思います。
【次の発言】 廣川農相が責任者を処分するということを言われたと言つているのですが、これはどういう根拠からそういうことを言われたものであるか。
【次の発言】 この揚水取入、いわゆる農林省直轄工事はいつに始まつていつ終つたのでありますか。工事を行われた内容及びその工事請負人、工事の形態はどういうふうになつておるか……。
【次の発言】 いつ竣工する予定であり、現実に竣工したのはいつであるか。それからその予算関係はどういうふうになつて来……
○大野幸一君 通常国会で委員の交代がある場合もありますので、この前文部大臣が国民実践要領を出されるということに関してこの委員会でまだそれに関する結論は出ていないようでありますけれども、委員長と文部大臣との間の交渉経過において、文部大臣は現在ではもう白紙に返されたというように理解しておつてよろしうございますかどうか、こういう点であります。又すでに国民の世論は一致して文部大臣の考えも又その方法も余り好ましくないということに一致したようでありますし、文部大臣も比較的あつさり素直なおかたでありまして、考えておく、こういうお話でありましたから、私たちはそう理解しているのですが、その点委員長として御感想を……
○委員外議員(大野幸一君) 家は本日法務総裁に対して一つお尋ねしたいことがあるのであります。 久しい間どうも私は不満に思つておりましたのは、去る五月六日の参議院本会議場におきまして法務総裁は例のメーデー事件の報告をなされました中に、先ず速記録によつて読上げますると、国務大臣木村篤太郎君登壇されまして、「去る五月一日のメーデーにおきまする騒擾事件の概略並びに被害状況、その後の取締状況並びに背後関係について御報告申上げたいと思います。」とありまして、中略いたしまするが、その中にこういうことをあなたが言つておいでになる。「先ず東京都内におきまする騒擾事件の概況について申上げます。今回の中央メーデー……
○大野幸一君 私ちよつと気がついたことで一つ希望を申上げて置きたいと思うのですが、家庭裁判所は日比谷公園と、それから海軍省側との両方に家庭裁判所がある。あそこの相向つている道は非常に自動車の交通が瀕繁です。庁員及び訴訟関係者があつちへ行つたりこつちへ行つたりする往復は非常に多いと思う。而も書類なんかを抱えて知的労働者なんかは歩く場合に物を考えている。そういう経験を私持つております。実は私は間違いまして飛込みまして、一瞬で自動車で怪我をするところだつたのです。非常に危いところだつたのです。聞いて見ましたところが、すでに二回ほど犠牲者が出ている。あそこは僅かの距離であるから、地下道ということをすぐ……
○大野幸一君 この法律が施行された結果、従来臨時物資需給調整法、或いは隱退物資等緊急措置令により、各主務大臣、例えば商工大臣とか農林大臣とかの、今までの法律による權限と、この法律の安本總裁の權限とはどうなるのでしようか。例えば今までの主務大臣の權限はなくなつて、この安本總裁一本に收まるのか、今までの主務大臣の外にこの安本總裁の權限がこれだけ又擴張されて行くのか、別個に行動するのであるか、統一するのか、その點をお伺いしたいと思うのであります。
○大野幸一君 私は本法の目的であるところの第一條の疑義についてお尋ねいたします。第一條に、「遺産の分割に因る農業資産の細分化を防止し、農業經營の安定を圖るための相續に關する特例は、この法律の定めるところによる。」と、こうありまして、農業經營の安定を圖るという意味ですが、これは何人のために圖るのか、相續開始前の將來の相續人の地位もここに考慮しておるのか。或いは又相績開始後の相續人の地位を考慮しておるのかという點であります。或いは又双方を考慮しておるのか。こういう點にあるのでありまして、又安定の意味でありますが、經濟上の意味のみならず、將來の相續人にして、農業に從事する者の、一種の精神上の安定も意……
○大野幸一君 動議を提出いたします。委員長に松村委員を推薦いたしたいと思います。
○大野幸一君 第七條の「協議を以て」という言葉の意味を、全會一致だということになると、共同相續人の中には相當多數ある場合がある。こういう場合を豫想する時に、全會一致というようなことは殆んど認められない。いや、稀である。從來の親族會の議決でも、過半數を以てなしておつたのであつても、それでも尚いろいろ紛淆があつたのでありますが、農業資産の歸属者を定める協議が全會一致というようなことは稀であつて、これでは折角兄弟仲よくして農業資産の歸属者を定めようとしても、一人の異議者のために、裁判所において解決する場合が往往あろうと思うが、この點を何とか解決したら如何でしようか。三分の二とか四分の三とか、過半數が……
○大野幸一君 末項の「第三項の規定による裁判が確定したときは、その裁判は、執行力のある債務名義と同一の効力を有する。」この意味は、「その裁判は、執行力のある債務名義を同一の効力を有する。」というのは執行力について、他の債務名義と同一であるというのか。この裁判は即判力に及ぶのか、及ばないのか、どういうお積りなんでしようか。
【次の発言】 原則としては即判力はあるあか、ないんですか。
【次の発言】 第一項、第二項に、よつて農業資産相續人と、その他の相續人との間に起きるところの權利義務関係の性質の性質をいつたものでありますか。
【次の発言】 そうすると農業資産相續人と、その他の相續人との間に、相續開……
○大野幸一君 やはり問題になるのは第一條ですから、この點について設例をあげて委員のお方に御質問いたします。この設例に對いしてどういう解釋をされるかということを、審議の重要なる参考といたしたいと思います。 例を被疑者取調事件についというならば、檢事の勾留状に基ずいて判事が勾引状を發行する、この事件は犯罪が成立します、若し證據不十分であつたとして釋放さるべき運命に至つたときに、判事とし又檢察官として、いま少しの注意を用いるならば、この勾引状請求若しくは勾引状の發行が阻止し得られたという事件について、本第一條が適用になるや否や、問題は違法の字句にあるのでありまするが、政府委員の今までの御説明により……
○委員外委員(大野幸一君) 精神的の意欲というものと、病状の回復ということの関連性、例えば自分が病氣であると重く診断して貰いたいと、考えておる場合と、自分が病氣だと思われたくないという意味で診断を受ける場合とありますね。それから成るべく長い期間の病氣が自己のために利益だという場合があります。こういう場合に回復状態は長い方が、自分が病氣が長く続く方が自分の利益だというような場合があるのですが、そういう場合の病氣の回復状態はあるのでしようか、ないのでしようか。
○大野幸一君 本件があなたの担任事件としておやりになる際に、これは單に一つの刑事事件としての考えでお取扱いになつたか。それを具体的に言えば、何らか特別的な心境というか、重大に取扱うようにというような意味で、個人的に、或いは暗示的に上司の方からそういう指図でもあつたのでしようか。別にそれはなくて、單に刑事事件として取扱うだけの、当時の檢察廳の空氣はどうでしたか。
【次の発言】 次に保釈に対する檢察廳の意見ですが、この意見の中に相当若しくは不相当とお書きになる、その外に從來は、然るべくとか、許可すべからざるものと認むと、こういうふうにお書きになつておつたような從來の慣例ですが、今もそういう慣例にな……
○大野幸一君 二十七日の裁判のときにはただ病状を聞いただけで、これは警視廳に拘禁して置いては面白くないという程度のことについて話はなかつたですか。
【次の発言】 あなたは永年おやりになつておりまして、裁判所から問い合せのある目的というものは、警視廳に置くのがよいか、出さなければならないという目的で裁判所で問い合せる。それが普通のようですが、それが一番大切だと思うのです。病氣の程度は、これは保釈してもいいかどうか、保釈しなければならないか、この点について裁判所から全く何にも聞かなかつたですか。
【次の発言】 それじやお医者の價値がありませんね。
○大野幸一君 あなたが眞木行状記を出した先は。
【次の発言】 それであなたに呼出しがありましたか。
【次の発言】 あなたの上申書によつて詳しいことを聽きましたか。
【次の発言】 それによりますと、進駐軍から提供の小麥粉その他ふとん、夜具等を自己のために使用しておつたというようなことを書いてありますね。そういうことに対して取調をしようとしなかつたのですか。
【次の発言】 え……
【次の発言】 そうですが、あなたにその事情をよく聽きましたか。
【次の発言】 その行状記に書いてある内容については、宣誓されたのだから間違いないと思いますが、それを証拠立てるようなものがありますか。
○大野幸一君 釈放後眞木さんから貰つたほかにも世間ではあなたのことが良いとか惡いとかいう説があるわけだが、そのうちであなたに好意を以て金をくれた人があると言いましたね。
【次の発言】 その名前は……
【次の発言】 何人くらいから……
【次の発言】 要するに齋田が連れて行つたあなた方のために餞別をくれと頼んだのですか。
【次の発言】 眞木を最初知つたときはそういう感じであつたがあとになつてからどのような心持を起されたか、あなたの現在眞木という人柄についてお考えになつておられるのは最初会つたときの印象そのままですか。
【次の発言】 それはどういうところに……
○大野幸一君 反共大会のときに警視廳を訪れた時、あなたに應接した人は何という人ですか。
【次の発言】 團体係ですか。そういう係がありますか。
【次の発言】 警視廳の何課ですか。
【次の発言】 二課……
【次の発言】 右翼のリストを書き取つて……。
【次の発言】 そのリストによつてあなたが反共大会の招待状を発することを知つておつたのですね、向うでは……
【次の発言】 何のためにリストを渡したか。
【次の発言】 何のために必要であつたのですか。
【次の発言】 そのことは言いましたか。
【次の発言】 二つに分けて訊かなければならんね。そうすると反共大会に招待状を出すのだということを言つて、係の人から……
○委員長代理(大野幸一君) それではこれから裁判官の刑事々件等に関する不当処置調査委員会の小委員会を開きます。
証人のお出でを願つたようでありますから、証人の調べに入ります。三枝三郎さん。
【次の発言】 伊藤誠さん。
【次の発言】 兩名共御出席のようでありますから、証人のお方に本日証人としてお訊ねいたしますが、その前に宣誓をして頂くことになります。この宣誓は刑事被告人になるような危險のある場合は拒否することができますが、若しそういう危險がないならば、宣誓をして頂きたいと思います。如何でございましようか。
【次の発言】 それでは三枝さんの方から先にお伺いいたしますから、伊藤さんは別室でお待ち下……
○委員長代理(大野幸一君) それではこれより裁判官刑事事件不当処理等に関する調査事件の眞木事件の小委員会を開きます。
本日は、証人一色沖三郎氏に尋問をいたします。御出席の証人は一色沖三郎さんですか。
【次の発言】 証人としてお伺いいたしますから宣誓をして頂くことをお願いいたします。
宣誓書
良心に從つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
証人 一色沖三郎
【次の発言】 氏名は一色沖三郎と申上げるのですか。
【次の発言】 年齡はお幾つですか。
【次の発言】 住所は。
【次の発言】 現在の職業は。
○大野幸一君 前質問者と政府委員との應答の間において看取されるところでも分りますごとく、これは警察官をして非常に制限をせしめようと思つておるが、質問者の方からいうと、いわゆる委員側からいうと、國民の代表からいうと、これはどうも警察官が勝手に解釈する虞れがあつて、警察官が職権を濫用して不安を與えるというふうに解釈されるのであります。いや、あなた方実際政府委員のお方、あなた方の気持は分るが、実際警察官がこれを執行する時には、これは重大なる錯誤に陷つておいでになる。それは警察に縛られたり警察に追いかけられたり捕えられたりしたのは官僚の人じやない、國民である。國民はそれを体験しておるからこそ心配するん……
○大野幸一君 逓信大臣も忙がしいと思いますから、早く帰られては困ると思いますので、これは緊急質問ということになるかも知れませんが、本月二十二日附マツカーサー司令官からの書簡によりますと、逓信者においても相当影響するところがあると思います。あの書簡の逓信省関係に対する逓信大臣の所感及びそれに対するお考えがありましたならば、この際ここで御説明願いたいと思います。
【次の発言】 逓信大臣は社会党出身閣僚であるけれども、從來労働組合に対して阿諛迎合することなく進んで來られたことに対しては本員も滿足しておるわけであります。併し今度のマツカーサー司令官の書簡は、一体この書簡の内容に立帰ることが官公労働組合……
○大野幸一君 その点について、私ちよつと関連して序いでに御質問いたします。公安を害かるという観念ですが、今政府委員の御説明によると、治安警察法にあるような場合には、公安を害する場合の観念が明らかでありますが、今日では公安を害するというのは、漠として適しないというお話でありますが、これは天皇主権説があつたときの頭の観念であつて、天皇主権説の頃には公安を害するという観念は、治安警察法で直ぐ頭に來た訳です。それは今どういう國家であるかという御認識がまだ足りないのじやないか。それは國民主権に移つたいわゆる民主主義國家というものに、國体が変革されたのであるから、民主國家から見るところの観念から、公安に害……
○大野幸一君 只今基準の決め方に対して、有権者の割合に應じて幾らということについての疑問なんでありまするが、過般選挙委員会において、兵庫縣での公聽会において話が出ました。それによりますると、何といつても農村方面では超過勤務を出さなくても働いて呉れるというのが実情であるが、都会においては超過勤務を嚴格に請求される。こういうことになると、有権者の層において、從來でも基準が決められていたようであるが、全く不合理である。こういうことの、これは多く都市方面からの要求があつたのでありますが、こういう点も考慮されて、或いはこういうこともどうでしようか、例えば一級地、二級地、三級地というように各等級に付けて、……
○大野幸一君 日本國民は全部立候補する機会を與えることが理想である。それで從來の保証金制度というのは、まあ北條議員、城議員の言われたようなための申訳のためのものであつたのである、申訳であるから当時の五千円としても或いは理屈に合わなかつたかも分らない。今日三万円というのは衆議院でほぼ決めているらしいのでありまして、我々は先ず第一院としての衆議院、これに從つて、この法案でも三万円とあります。從つて三万円でいいのじやないかと私は考えまして、この案は適正だろうと思います。十万円、十五万円ということに対しては、若し昔の無産党だつたら絶対に反対するでしよう、今日の社会党及びそれから左の政党は賛成しないと思……
○大野幸一君 その全國区についての新聞廣告ですが、今の選挙管理委員会の方から全國区と雖も、北海道に主眼を置く、或いは関東に主眼を置くというようなお話がありましたが、前回には一つの社ということになつていたが、私は全國版で出した。そうすると何ら制裁を受けなかつたから、これは見ようによつては法律の欠陷か、全國版で許された、朝日新聞なら朝日新聞、そうすると今管理委員会の方がおつしやつたように、三冠に出した。これは全國区については正しいと思うのですが、そういう解釈の下にこれを進行されるならば異議はないのでありますが、大阪毎日新聞社、東京毎日新聞社ということになつて、これが各社ということになれば、これは全……
○大野幸一君 私は二十一條の年賀状、暑中見舞の挨拶状はこれを脱法行爲とみなす、こういうふうに書いてあるかと思つたところが自由にするということであるので意外に感じたのですが、選挙運動中に年賀状、暑中見舞を出すということは、これは一つの脱法行爲になると考えるべきものであつて、仮に全部が年賀状、暑中見舞を出すということになると全部から來ることになつて立候補した人が無駄をしたことになる。全部の人から年賀状、暑中見舞を貰えば、こういうことは徒らに金のかかる選挙を誘発することになるから吉川委員の言う通り、これは私の言うように書替えるべきものだと考えます。
○大野幸一君 そこで選挙管理委員会にお伺いしたいのですが、一体この前公営費用というものは、その割合は、立候補者一人について平均どのくらい要したか。
【次の発言】 これは私ちよつと常識的のことで、この三ですが、「この法律の施行に関し必要な規定は、政令で定める。」というのは、これは選挙管理委員会において定めるのじやないですか。それではないと、選挙管理委員会で、選挙というものを政府から独立さしたゆえんのものが没却されるのであつて、或いは政令で定めるのがよいとしても、政令は選挙管理委員会の答申に基いてやるとか何とか、そこを選挙管理委員会に権限を持たして置かなければならんと思うのですが、この点について………
○大野幸一君 大臣欠席問題について、只今閣議が十一時頃終つた按配で、十一時から十二時まで短時間ではあるけれども、我々は本国会、恐らくこの全国会の間に一番郵政委員会としては重大な問題だと思つて連合委員会を要求しましたところ、同意下さいましたことは感謝いたします。大臣が総理大臣に呼ばれたからといつて委員会を欠席するというようなことで、どこに誠意があるのだろうと思います。自分が與党の委員長だからこれを甘く見るということでは困る。私は委員長に申しました通り、十七日から二十一日まで旅行するということをこの前も言つておる。その間は委員会は開かないようにということをお願いして置きました。併しこれは多数の便宜……
○大野幸一君 柏木委員の質問に関連して少々お尋ねしたいと思いますが、さすがは池田大蔵大臣、簡易生命保險事業の本質については、すなおに私は御答弁なさつたことを感謝いたします。そこで運用を一定利率にきめて運用しても、同じく運用のためであるし、国家目的にこれを使うのは非常にいいというお話でありまするが、我々はこの運用利率と死亡率と経費率、これは不可分一体のものであるということは、例えば死亡率が社会の変遷によつて変つて行き、或いは経費が社会のデフレ、インフレによつて変つて来れば運用率も又自然に変つて来なければならない。こういうように考えて不可分一体と考えておるのであります。ところがそういう考えに基かず……
○大野幸一君 時間的の関係がありますから聞きますが、全権代理というのは全権が事故ある場合に全権の権利を行使する、こういうことになるのですね。さようですか。
【次の発言】 そうすると、事故がなかつた場合にはまあ予備員としてついて行つておるだけですね。
【次の発言】 或る政党にあなた方が今交渉されておる全権代理というのは、そういう意味ですか。
【次の発言】 余りに一党の権威者にかかわるように思うのですが、そういうことについて全権として任命される意思にないのですか。
【次の発言】 私は余りに政党の威厳に関すると思う。これは三日や四日で、まあ一週間かかるか、十日かかるか一月かかるか知りませんが、殊更に……
○大野幸一君 時間のお差支えがあるというからお伺いしますが、あなたが許可をされた当時は昭和二十五年七月十六日ですか。
【次の発言】 その当時は競輪について相当非難があつて、世の中に何か競輪の廃止運動がその前に起きて、競輪ということに対してはむしろ避けるというような新らしい輿論が起きて来た頃なんですが、そういう点については何かお考えなかつたですか。
【次の発言】 岩間君の質問で大半終つたのですが、この条件は使用許可の条件ですか。
【次の発言】 使用開始した後も存続条件でもあるのですか。
○大野幸一君 国会も休会中のことでありますので、この連合委員会の当初に幸い法務総裁の御臨席も願つておるようなわけで、近頃問題になつておりまする日本共産党逮捕事件、又は追放云々という噂もございますが、これに関連いたしまして、今法務総裁の調査の範囲内における日本共産党活動の状況を御説明頂きたいと思うのであります。国民も又日本共産党のその動きに対して関心を持つておることと思うので、一つ法務総裁からその点をお伺いしたいという動議を提出いたします。
【次の発言】 それは異なことで、今までたびたびこういう委員会が持たれた機会に、出席大臣の関連されることに対して緊急質問をした例はいつもあるのであります。委員……
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