このページでは羽仁五郎参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。羽仁五郎参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○委員長(羽仁五郎君) それでは只今より圖書館運營委員會の理事互選會を開會いたします。
【次の発言】 小林君の動議に御異議はございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よつて委員長は徳川宗敬君を理事に指名いたします。本日はこれにて散會いたします。
午後一時五十三分散會
出席者は左の通り。
委員長 羽仁 五郎君
理事
徳川 宗敬君
委員
金子 洋文君
小林 勝馬君
梅原 眞隆君
山本 勇造君
○委員長(羽仁五郎君) それでは國會圖書館運營委員會を開會いたします。國會圖書館にいつての参議院の方の委員會は、衆議院の方の委員會が、その後委員及び委員長が交替されるなどの事情があつて、こちらだけが先に進むということは、協調する意味からどうかと思われましたので、暫く開會をしなかつたのでありすまが、併し是非第一回國會の會期中に國會圖書館建設についての目鼻をつけなければ輿論の期待に對して申譯ない、相済まんというふうに考えますので、大體今月の二十日あたりに、可なり問題を具體化させるために、そろそろ皆さんの御討議を一應の結論まで到達して頂きたいというふうに考えまして、そうして主な議題は、第一には、國會……
○委員長(羽仁五郎君) それではこれから委員會を開きます。今日お諮りしたい問題は六つございまして、その第一は、先頃から満鐵圖書を初め、將來の國會圖書館のために圖書を購入する場合の評價委員をお決め願いたいということであります。衆議院の方ではすでに決定されまして、委員長と理事がその評價委員に選ばれたようであります。參議院のこの委員會といたしましては、どういうふうにしたらよろしうございますか。その點をお諮りいたします。
【次の発言】 この評價委員の實際のの評價に當る仕事は、我々ではなかなか專門的な知識が不足しておりまして困難であります。いよいよ評價にする場合は、それぞれ專門家の意見を聽かなければなら……
○委員長(羽仁五郎君) それではこれから開会いたします。今日おはかりいたしたい問題は、第一に現在の図書館を夕方まで開いておくこと、それから第二に、これは新しい問題でありますけれども、重要法案などがだんだん出て參りますし、議員の調査活動を助けるために、この図書館運営委員会が政府の方面で相当の調査を纏めておられて、そういう資料があれば正式にこちらへ必ず貰つて、議員の参考に供するというようなことを考えて頂いた方がよくはないかと思うのでありましてそれについての問題、それから三番目に館長選任の問題についての中間報告、最後に將來の國会図書館の資料の一部として図書を購入する、その問題について。大体以上の四つ……
○委員長(羽仁五郎君) ではこれから開会をいたします。最初に前回の委員会のときにお諮り申上げましたロックフェラー財團のフアース君から、新らしく生れる國要図書館に対して最初の贈り物として、ザ・アメリカン・ポリティカル・サイエンス・レヴューを寄贈して下すつたことに対して、前途幾多の難関が想像される國会図書館の誕生に対する最初の贈り物として、我々の深甚の感謝の意を表したいと思いますので、フアース君から來ました手紙を最初に朗読いたします。 それからこちらの方で起草いたしました礼状を朗読いたしまして御承認を得たいと思います。 333 Howard Ave.. Fair Lawn……
○委員長(羽仁五郎君) それではこれから図書館運営委員会を開きます。去る十八日の火曜日に両院の図書館運営委員会の委員長が司令部へ出向きまして、前から期待しておりました、アドバイザーの到着のことについてお知らせを受けたわけでありますが、アメリカからアドバイザーが來月の上旬に、多分到着されるのではないかということか分りました。見える方は一人は現在のアメリカのコングレス・ライブラリーの副館長的な地位におられる、クラップという方、今一人は前にアメリカ図書館協会の会長をしておられたブラウンという方、このクラップ君は、アメリカのコングレス・ライブラリーの年報を見ますと、図書を蒐集する部の部長を、ずつとして……
○羽仁五郎君 この問題について最初に委員會の委員の皆さんに考えて頂きたいと思うことは、さつき來馬委員から御發言があつたのですが、日本の明治以來の國語改良の仕事の上で、文部省が、國語改良の仕事をやつて來られた。その實績は來馬委員が言われたように試驗済でないかと思うのです。それで文部省がやつたために積んでは崩し、積んでは崩しというふうに仰しやつたのは随分婉曲に仰しやつたので、實際は文部省が國語改良事業を擔當しておつたために日本の國語改良が非常に阻害されたといつても差支ないのじやないか、そういう意味で私は委員各位が、文部省が果して日本の國字問題を解決するのに適當であるかどうかという點を公平な御研究を……
○羽仁五郎君 この問題について前囘の委員會のときに問題になりました點が、今日の文部省側の御説明の中でどうもはつきりしていないので、非常に殘念に考えるのですが、この問題の重點は二つあると思います。一般的に文部省が存續されるのか、それとも文部省がどういう形を取られるのかというような問題も先ずあるのではないか。それで現在は、占領期間中は占領政策に關係して文部省の活動が規定されておるところがありますが、こういう問題が解決した後には、果して日本の新らしい民主的な國家というものは、文部省というものの存在を必要とするかどうかということは、我々が現在ここで輕々しく決定することはできないのではないかという點が第……
○羽仁五郎君 前囘の本委員会におきまして、國立國語研究所設立の問題が可決されたわけでありますが、そのときに私は反対をいたしておいたのでありますが、その点について一應私の立場をこの委員会に御了解を願いたいと思います。それは私は國立國語研究所設立の趣旨においては非常に賛成なのであります。ただそれが從來のような官僚的な研究所になる虞れが多分にあるのじやないかというふうに判断をいたしましたので、これに反対をいたしておるわけであります。その後一昨日でしたが、数日前に新聞紙上にこの問題が報道せられておりましたが、その記事を見ましても、國語研究所が設立せられるということが、大体において文部省において國語研究……
○羽仁五郎君 この問題は實に重大な問題でありまして、新憲法が何故に國家が宗教教育を行なつてはならないということを規定しておるかという點については、單なる誤解というふうなものは問題にならないと思うのでありまして、我々が新憲法のその精神を積極的に支持するか、それとも新憲法のこの規定をなんとなく邪魔なものに扱うかという非常に重大な問題を含んでおると思うのであります。新憲法が國家が宗教教育を行つてはならないというふうに規定したその精神は、實に深いものがあるであります。御承知のようにこれは單に我が國のみに限らず、世界人類の歴史の上でこの教育と宗教というものをはつきり分けなければならないということは、實に……
○羽仁五郎君 今小委員會の御報告を伺い、又各委員の御意見を伺つていると、私はむしろ小委員會の御趣旨も、それから各委員の御趣旨も勤勞青年の教育を重視しなければならないという點を小委員會もお認めになり、又各委員もお認めになつておるわけですが、それをどういう方法で實行するかということについては、この請願の提出者の構想というものは、必ずしも小委員會でそれを全面的に支持せられるもでもないようですし、又我々現在、只今伺つた各委員の御意見も、非常に請願者の考えとは違つて、もつとずつと發展しておられるようですし、且つ今文部省の方からの御説明を伺つても、その程度で、新らしい時代の勤勞青年の教育をやつて行くという……
○羽仁五郎君 この文教委員會、それから文教委員長が六・三制の完全實施について熱意を持つているかいないかということがさつき問題になつたのですが、そういうことが問題になるのではなくて、その熱意を如何に現わすかということが問題にならなければならないと思うのですが、そのためには、やはり文教委員會が結局新學制の實施の最高の責任者であるという事實を實現して頂いた方がいいのではないかと思うのであります。現に今までの討論を伺つておりましても、安本の調査がどうであるか。文部省の調査がどうであるかということがあるだけで、文教委員會自身の調査というものは全然ないのであります。これはやはり急速にこういう缺陥を脱却しな……
○羽仁五郎君 これはきつと文教委員の皆さんの所にも参つておると思いますが、私の所に、宮城縣柴田郡村田町の新制中学校の男女の生徒、鈴木琴子君その他数名から、手紙と葉書が來ておりますが、こういう葉書や手紙を読んでみますと、その中に、新制中学に今通つている子供たちが実に喜びに溢れている、ところがその新制中学の設備が非常に不完全で、第一に机がない、それから教科書がない、それから体操場が小学校と共通であるために、狭い体操場に非常に多くの子供がおつて遊ぶことができない、それから運動用具、ボールなども全然ないので遊べないこういう手紙をよこしておるのでありますが、この新制中学に入つた男女少年たちの非常に張り切……
○羽仁五郎君 本委員會及び文部當局においてすでに十分考えられておつたのですが、この際特にその趣旨を徹底して頂きたいというふうに考えますことは、この六・三制或いは日本の教育の民主化という問題で、どうも私がこの十月三十日の翌日閣議で決定があるという前日に、両院の合同の打合會で決定せられたことを、それに基いていろいろ歩いた場合にも、そういう感じをいたしたのですが、日本教育の民主化の根本的な意義というものが十分徹底していないのではないかという感じがするのです。これは先程からお話もありますが、六・三制豫算の實行の可能性ということが他の様々の政治問題と對等の程度にしか考えられていないじやないか、水害問題そ……
○羽仁五郎君 緊急に皆さんに御報告したいと思うのですが、御承知のように予算はすでに政府の手を離れて國会に移つたわけであります。それで現在両院の予算委員会がその予算を決定される段階に入りましたので、文教委員会の皆さんの御意見に從つて、できるならば委員長を通じて、参議院の方は参議院の文教委員長を通じて参議院の予算委員会に、衆議院の方は衆議院の文教委員長を通じて衆議院の予算委員会にこの六・三制を削減でなくて、やはり十四億に復活するということの意見を申入れて、強力に予算委員会の審議にそういう点を委員長を通じて訴えて頂きたいように考えますのですが、皆さんのお考えは如何でありましようか。これはやはり先日の……
○委員外議員(羽仁五郎君) 國会図書館のことについて、簡單に御報告申上げます。 昨日私から、十分の御説明を申上げることなく、突然予算について御了解をお願いいたしまして、その点についていろいろ御疑問をお持たせいたしましたことは、私の不行届きの点でありまして、お詫びを申上げます。國会図書館の運営につきましては、御承知のように、最高の立法者としての議院の調査機関を設置するという問題について、始めてこういうものが設置されますので、國際的な経験と、又國際的な援助というものが、非常に大きい期待をかけられるわけでありますが、今囘米國の國会から、アメリカのコングレス・ライブラリー副館長であるクラツプ君と、そ……
○委員外議員(羽仁五郎君) これはこの前圖書館運營委員會の方から梅原委員が御出席になつて、御意見をお述べになつたのですが、その前に圖書館運營委員會は連絡が不十分でありましたために、その點を御了解を得たいと思います。この圖書館運營委員會は大體においては合同委員會でやるわけなんですが、併し合同でない場合もあり得るのでありまして、常にというのは、その意味では少し困るじやないかというふうに思いますのです。具體的に申上げた方がいいでしようか。
【次の発言】 その合同でない場合といいますのは、圖書館法によりまして、館長が選ばれる場合なんですが、その館長が選ばれる場合には兩議院の議長が兩院の圖書館運營委員會……
○委員長(羽仁五郎君) それではこれから委員会を開きます。最初に昨年末と本年に掛けまして、数囘に亘つて打合会、それから合同打合会が持たれましたので、その間の経過の御報告をいたしまして、その結果について御承認を得たいと考えます。すでに御承知のように、昨年末にアメリカの國会から國会図書館長のクラツプ君と、それから米國図書館協会の東洋部の部長ブラウン君の両君が見えられまして、そうして我々の國会図書館の建設について非常に貴重な援助を與えられたのでありますが、到着されて早々、今お手許に差上げてございます一月二十日附國会図書館に関する資料第三輯、この議事経過報告のところを御覧願いたいと思います。十二月十七……
○委員長(羽仁五郎君) それではこれより委員会を開きます。本日の議題は國立國会図書館法案についてでありまして、今まで我々参議院の図書館運営委員会、それから両院の図書館運営委員会の合同打合会と、それから現在我我を助けて下さるアメリカ國会から派遣された使節團と懇談の結果、ここに法案の又もう一つ本の案が段々できて参つたわけでありますが、本日はこれについて更に十分の御討議を願いたいと考えておる次第であります。お手許に大体その案の御覧を願つておいてあるわけでありますが、逐條的に或いは問題を中心に御討議を願いたいと思います。
【次の発言】 それでは念のために今のをもう一遍読んで……今梅原委員から御発言があ……
○委員長(羽仁五郎君) それでは、これより委員会を開きます。只今衆議院から送付せられました國立國会図書館法案及び國立國会図書館建築委員会法案、これを一括上程して議題に供します。この二つの法案につきましては、すでに久しく慎重審議をして頂いておりますので、只今審議及び討論を省略いたしまして、直ちに採決に移つたら如何かと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは直ちに採決に入ります。御賛成の諸君は起立を願います。
【次の発言】 総員起立、満場一致で國立國会図書館法案及び國立國会図書館建築委員会法案は本委員会において可決せられました。
両本会議における委員会の口頭報告の内容は、本院規……
○委員長(羽仁五郎君) それでは委員會を開きます。本日お諮り頂きたいことは、先程からこの委員會で協議をして頂きました、新たに設立せられる國立國會圖書館の館長及び副館長の問題でありますが、この委員會といたしましては、昨年數ヶ月に亙つて調査討議の結果、現在の尾道圖書館長中井正一君を國立國會圖書館長として最も適任であるという結論に到達せられ、全會一致を以て中井正一君を館長に推薦せられて、議長にこれを報告いたしたわけであります。その後両院議長において協議の結果、最近に到つて金森徳次郎氏を館長、中井正一君を副館長として働いて頂くというお考えで進んでおられ、委員會の意見を求められたのでありますが、これに對……
○委員長(羽仁五郎君) これから委員會を開きます。最初に御報告いたしておくことがございます。御承知のように、先頃皆様の御盡力が實を結んで、國立國會圖書館々長として、金森徳次郎君が任命せられたわけであります。参議院においては、参議院議長から新館長を、本委員會に御紹介に相成るはずでありましたが、御病氣でありましたので、餘り遅れることも避けなければならんので、去る三月三日に私からこの委員會の皆さんに館長を御紹介申上げることをいたしました。その時に、皆様のお集まりが十分でございませんでしたので、正式の委員會でなく、徳川理事、それから堀委員だけお會いになりました。その時、金森館長から次のような御挨拶がご……
○委員長(羽仁五郎君) これより委員會を開きます。衆議院の圖書館運營委員長より國立國會圖書館昭和二十三年度豫算について、合同審査會を開くことを求められましたので、これに同意することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。それでは委員會はこれを以て一旦休憩いたします。
午後三時四十九分休憩
【次の発言】 それでは只今から休憩中でありました委員會を再開いたします。本委員會は休憩の中に國會圖書館運營委員會の合同審査會を開きまして、そこで昭和二十二年度國立國會圖書館の豫算についての討議が行われました。この本豫算案は國立國會圖書館の實際の運營上にとつて甚だ不十分なものでは……
○羽仁五郎君 凡そ婦人の日については、この前も私の考えを訴えたのですが、やはりこういうふうに段々決まつて行きますと、全體の記念日の國民に與える感じが、どうも古い記念日に代つて新らしい記念日に對する國民の期待というものに副い得ているかどうかということを考えるのですが、いろいろな點がありますが、その中の一つの點は、今までの日本の祝祭日というものが、塀を廻らした日本の國の中ばかりに通用するもので、ちつとも國際的に通用しない、即ち國際的に積極的な意思というものは現われていなかつたので、そういう點から、日本がこれから國際的な意識を持つて進んで行くということを、是非現わして頂きたいというふうに考えるのであ……
○羽仁五郎君 この第一條は、ここで我々も大体了承したわけでありますが、法律として第一條が出されるわけですが、やはりこの法律が出されますときに、第一條に盛られている精神は、この前には申上げましたような意味で、今までの日本の祝祭日というものが、過去を中心にしており、そうしていわゆる天皇主権を中心にしており、それから國際的な関係に対して、対立する排外的な日本優越という意識の上に立つていたということの排判が是非欲しい。この第一條は、これで私満足いたしますが、この法律が発表されますとこに、委員長報告なり、國会の名においてなり、新聞発表においてなり、いずれかの方法を以て、これらの点を明らかにせられるよう、……
○羽仁五郎君 本日の会合で教育勅語の措置について正式の委員会をお聞きになつたことの意味は、やはり國民がこの問題についてはつきりしたことを知つて、そうしてはつきりした結論を付けたいというふうに考えておることに答えられるという趣旨であると私は了解するのであります。でありますから今まで拝聽しておつたような議論は、國民が聽こうとする点ではなく、実は幾分二義的な点になつておると思いますので、むしろ端的に問題に入つて頂いて、國民に向つて、参議院の文教委員会は現在教育勅語をどういう意味において、どういうふうに処理することが妥当であると考えておるかということについて、國民がはつきり分るような論議をして頂きたい……
○羽仁五郎君 最初に價格調整公團理事長の石井茂樹君に、ちよつとお述べになつた間のことについて伺いたいのですが、この九十八條について、爭議権は別としても国体交渉権は認めよということを御主張になつたのですが、これは公團についてだけですか、それとも一般についてですか。
【次の発言】 次に酒類配給公團総裁の式村君に御質問いたします。あなたはこの三点の中で、第一点では人事院の権限が拡大されるということに反対をされたのですが、それで人事院の権限は縮小してしまう……若しお説が通れば、そして第二点では、一般の公務員の團結権の制限は團体交渉権、爭議権の否認には賛成されたのですが、そうしますと、公務員というものは……
○羽仁五郎君 本請願の趣旨は、政令第二〇一号というものが、憲法の趣旨に違反しておることについて、これは形式論から言えば、或いは憲法の趣旨に違反していないという議論も十分成立つわけでありますが、九月に行われた公聽会においても大体各大学の専門家達の意見は憲法違反である、そうして政府の方からは法制局長の佐藤君が出席せられて、佐藤君の述べられた論拠は余り確実でなく、私はその公聽会に出席しなかつたが、傭えられるところによると、佐藤君自身も個人としては憲法違反の疑があるということを認めざるを得ないということを言われたというふうにも伝えられておる、こういうように大体学者の見るところは、これは憲法違反というこ……
○羽仁五郎君 この問題は先日来私が理論上申上げておいたよい例でありまして、これも基本的人権を或る特定の場合に限つて制限するということをやると、必ずこれは次第に拡がつて行くのです。これがいわゆる例外法が如何に有害であるかということの一つの例であります。いわゆる、法に疑わしきは罰せずということがあるように、疑わしいものまでに制限を加えて行くということになつたならば、この次には法律の解釈なり何なりで、夜廻りをしておる人というようなものも制限されて來るし、これは一つの例でありますが、法の精神からいつて基本的人権を制限するような場合は、できるだけこれを拡大せられないという方法をとつて頂きたいということが……
○羽仁五郎君 今朝のラジオでしたか、この第三國会は非常な「みそ」を付けたということを放送しているのです。國会の権威は全く地に随ちたというふうに言われているのです。これにはいろいろ我々としても反省をしなければならないと思うのですが、今日の人事官の任命についての政府委員の最初の発言にも、そういう点が現われておるので、御承知のように國家公務員法の改正は通つたというような言葉を以て臨まれたんですが、私はこの際是非人事委員会の一人として、第三國会はそのために召集されたにも拘わらず、この重大な法案の審議中途において、首相が退席をされたとてうことについて、政府は別に何らお考えになつていないのかどうか、それを……
○羽仁五郎君 今同意を求められております委員長の淺井清君のことについてでありますが、淺井清君の最近の過去における政治的な活動ということについて、私はもう少し責任を持つて知識を得る必要があると思いますので、あれは去る何日でしたか、臨時人事委員会が六千三百七円ベースを発表するかしないかということを御決定になつたときの、臨時人事委員会の速記録がおありになると思うのですが、それを是非拜見したいというふうに考えます。そのことを要求いたします。
【次の発言】 臨時人事委員会の会議は公開を原則とされておりますので、その会議の内容は一般にも知られるべきことなのでありますけれども、併し私が今要求いたしますのは、……
○委員外議員(羽仁五郎君) 事務局から議院運営委員会にお諮りになつたことは勿論さつき御答弁があつたように責任は事務総長にあるわけです。けれども議院の職員は要するに我々議員の任務遂行のために適当な人員が整えられておるかいないかという非常に大きな問題であるので、そういう点からお諮りになつたのだろうと思う。で現在我々議員が職務を遂行する上に十分なスタツフを持つておるかどうかという問題については、私は皆さん多分御同感だと思うが、必ずしも十分なスタツフを持つていないと思う。いろいろな仕事をする上に絶えず我々の期待する時間よりは遥かに長い時間がかかつてしまう。これは職種轉換なんかによつて解決されるものもあ……
○羽仁五郎君 大野木政府委員の只今の御説明に対して二、三伺つて置きたいのですが、この行政整理の目的は何にあるとお考えになつておられますか。
【次の発言】 そうすると善意を以て解釈すれば、財政上の必要と、それから行政機構のストリーム・ラインその二つ、それ以外には何の目的もないと明言されますか。
【次の発言】 それから関連して伺いたいと思いますが、行政整理を今当局がお考えになつているのは、予算定員なんですが、実人員についてですか。
【次の発言】 その行政整理の場合には、今おつしやるようなストリーム・ラインという点から言えば、いわゆる事務量との関係が非常に重要になつて來るわけですが、それは今主として……
○羽仁五郎君 今のお答えなんですが、昨日からこの委員会で問題になつておりました定員法をやられるのについて、当然生じて來る行政整理の問題ですが、第一は行政整理に伴う退職、その退職金についての法律上の問題というのは、やはり必ずしも今明日中には解決することは我々としては考えられないのです。 それから第二には二仮に法律上の問題が何とか折合がついたとしても、これはやはり第二に予算の点で必ずしも政府と関係方面との了解がおつきにならないとしても、國会がそれを了解するかどうかということは随分疑問と思います。と申しますのは御承知のように参議院はこの間の予算におきまして、随分重要な問題について修正の希望が参議院……
○理事(羽仁五郎君) それではこれから委員会を開きます。 只今まで両院の図書館運営委員会の合同打合会で十分御討議がありました。その結果による國立國会図書館昭和二十四年度予定経費並びに昭和二十四年度四月分暫定経費要求書、それぞれお手許にございます予算が図書館運営委員会として今まで國立國会図書館、その館長及び大藏省その他各方面から最大の努力を拂われた結果として、國立國会図書館昭和二十四年度予定経費及び昭和二十四年度四月分暫定経費(末尾参照)はこういうふうな結果が出ておるのでございますが、これを参議院の図書館運営委員会として御承認になりますか、如何ですか。御質問或いは御意見お出し願いたいと思います……
○羽仁五郎君 私遅れて來ましたのでよく分らないのですが、今のような方向に進むことに異議はありませんが、その前に委員長に向つて二、三伺つて置きたいと思います。 この参議院の選挙法については、今まで参議院では両院法規委員会で、或る程度の研究をして來ましたが、その研究の結果が、この委員会に十分報告されておるかどうか。その点を承わりたいと思います。その中でも、全般ということもなんですが、私が両院法規委員会で研究されて來た中で、特に注意を喚起したいと思いますのは、去る三月三十日に参議院の選挙法について、金森徳次郎君その外の方々に御意見を聞いたことがあるのです。そのときの速記があるのかどうか、若しあるの……
○羽仁五郎君 只今の参議院の定員が二百五十名に結論としてなつたことの理由は、余りはつきり御説明がなかつたのですが、これは参議院の選挙法とも関係する限りにおいて、まあ一般に了解されておる点を明かにして置いた方がいいと思います。それはアメリカの上院が各州二名の上院議員があつて、全体の数がアメリカの下院に比して少いということは、普通に定説としては上院の場合には、その議員の属する党派の関係よりも、議員の個人の政治的識見ということが重んぜられるということが考えられておるので、人数の少い方が上院議員の一人々々について國民がよく知ることができる。そういうことが選挙法の上でも、下院の場合には選挙がしばしば行わ……
○羽仁五郎君 この九の(一)の國の負担する選挙管理費用の配分について、一定の基準を設ける必要がある。その一定の基準を設けるのにつきまして、この今までの現状、さつきちよつと選挙管理委員会の方から御説明があつたのですが、事実問題として地方公共團体が國の選挙の実務を行なつて、そしてそれについて容易にその費用が支拂われない、或いは実際に要した費用が支拂われないという困難が今までも随分あつたようであります。中にはそれで破産してしまうというようなことも新聞で読んだこともありますし、それから又、地方自治体が、こういうふうな樣子ならば選挙管理費を負担するということは返上したいというような方向に動いておられたと……
○羽仁五郎君 ちよつともう一度伺いたいのですが、特別投票の範囲というものは現在はどうなんですか。
【次の発言】 まあ海員とか、鉄道職員とか……。
【次の発言】 それは具体的にどういうことを意味しておりますか。
【次の発言】 この外にいわゆる被疑者というか、そういう取調を受けておるとか、或いはそういう人達はどうなるのですか。
【次の発言】 その点を拡大されることを私は希望したいのですが、その拘置中の方が投票所に行かれるようにですね。それから日本の今までの拘置所というのは一切外へ出さないという主義なんですが、アメリカの場合には奥さんと二人で散歩に出ることも規定に從つて許されるというようなふうになつ……
○羽仁五郎君 ちよつと速記を止めて頂きたいと思います。
○羽仁五郎君 戸別訪問を禁止することの意味はどういうことなんですか。なぜ禁止しなければならないのか。
【次の発言】 外國で戸別訪問を禁止しておる例があるでしようか。
【次の発言】 私は戸別訪問を禁止するという理由は今の御説明では全然納得できないのです。それから理論上戸別訪問を禁止しなければならないという理由があろうとは考えられない。從つて世界各國いずれも戸別訪問を禁止する規定がないというのは当然であつて、我が日本においてだけこういうものを設けるということは甚だ恥かしいことじやないかと思う。速かに廃止せられたいと思います。
【次の発言】 私はその大した理由がないのに、いろいろな規定を置いて置くと……
○羽仁五郎君 朗読は省略してもいいのではないでしようか。
【次の発言】 質問ですが、個人演説会の場合には候補者の現存が必要とされてないのでしようか、どうなのでしようか。
【次の発言】 個人演説会の場合はどうなんですか。
【次の発言】 三十回のうち五回までは……その規定はどこに……
【次の発言】 そうすると今大野委員の言われているこの問題は、街頭演説会の目的を逸脱して、他の街頭演説会乃至立会演説会その他の選挙運動行爲を妨害するような場合をお考えになつておられるわれですか。
【次の発言】 この問題も今御説明がありましたように、公営の趣旨をどれくらい徹底させる、充実させるかということがむつかしいのじ……
○羽仁五郎君 只今の御質問に対してお答えをいたしたいと思います。京都では出席されましたのは府会議員、それから府の総務部長、府の地方課長、府の刑事部長、公安委員、府の選挙管理委員長、京都市の総務課長、同じく市の総務課員、市の選挙管理委員会の書記、それから教育委員、それから社会党代表、民自党代表、民主党代表、それから放送局の職員、新日本婦人同盟という名称の婦人團体の方々、これらの方々でありまして、参議院の全國選挙制につきましては民自党の代表の方から反対の御意見が述べられまして、社会党の代表、それから婦人團体の代表からは賛成の御意見が述べられたのであります。民主党の代表の方は大体中立の態度を取られま……
○羽仁五郎君 ちよつと質問しますが、トラックは言語じやないでしよう。
【次の発言】 第三も反対だ。
【次の発言】 これは前に御議論があつたのは、この戸別訪問の禁止を、官僚的に選挙干渉的に用いられることの弊害については、皆さんの御意見が一致していたわけですが、戸別訪問そのものの禁止については、從前の考え方が多数だつたと思う、ですから昨日御審議になつた原則、選挙は明朗濶達に、謙虚な自由の原則を貫くとすれば、戸別訪問の禁止は、官僚的な選挙干渉に用いて、自由を侵害するということにはならないのであります。
【次の発言】 文章にしても「額を実情に合せる」というように曖昧になつておるために、実情に合うように……
○羽仁五郎君 金体この選挙法改正について特に放送局の方に御了解を願つて置きたいと思うことは、議員の質を上げ國会としての任務を達成するためにはどうしても金がそう掛からないでも人材が選出されるということが一等の眼目でということは常識になつておるわけです。選挙が金が掛かるために人材であつても出られない、それをこの委員会でも非常に重大な問題としておるわけですが、ところで金の掛からないで立派な方が選挙されるということについては、近代のいろいろな機械設備の中で最も進んで放送の技術、そこにどれくらいの効果が発生するかということは重大な問題なのです。それで今までも十分その放送関係の御協力を頂いているわけですが……
○羽仁五郎君 今鬼丸委員から質問された点なんですが、第五ですが、総則に、選挙事項の周知及び棄権防止ということを入れていることの意味が、この総則の第一などとの均衡でですね。恐らくこれが立案されたときの意図は、やはり第一などと同じような意味で選挙についてのもう少し根本的な問題も考えておられたのではないかと思うのですが、それが技術的な点になつたために、選挙課理委員会に関する規定とダブつたり或は散逸したりするというような程度のものになつたのではないかと、論理上そんなふうにも考えられるのですが、若しそういうことがあるにせよ、ないにせよ、第五で取扱われているような問題を、もう小し根本的にここで取扱つて頂く……
○羽仁五郎君 私は「日本国憲法の精神に則り」という字句を入れて頂いた方がよいと思います。それは選挙基本法が今度できる、その基本法の第一章総則の第一でありますので、この選挙が日本国憲法の精神に則つて行わなければならない。これはその後において出て来る各條の解釈或いは適用とかにおいても絶えず憲法の精神というものによつてやつて行くべきだと思います。それで衆議院の方にもそれが入つております。その点においては、参議院も同一歩調を取つて頂くことが妥当でないかと思います。
【次の発言】 只今の鬼丸委員の御意見に賛成です。尚その点について理由を補足いたしますが、只今述べられました理由の外に、先頃この本委員会から……
○羽仁五郎君 さつきの鈴木委員の御説明はそうなんです。
【次の発言】 その点は選挙管理委員会にお願いしたらどうですか。
○羽仁五郎君 今の地方行政課からの答弁は少し國会の委員会における答弁の趣旨と違つておるんじやないかと思う。岡本委員から質問されたのは、行政部において行政上差支えがあるかないかということを質問しておるのに、その政治上の内容についての意見を開陳されておるようですが、その政治上の内容については國会の委員会がみずから討議するのであつて、別に行政部の意見を聞く必要はないので……。依然として政府から出て來る人が國会の委員会でそういう意見を開陳する権利があるかのようた態度を取つておることは甚だおかしいと思う。そういう問題は委員会で討議する問題で、委員会ですでに今も鈴木委員から御発言があつたように、意見の開陳……
○羽仁五郎君 昨日申上げて置いたのですが、この第百六十九ですね、これはこの前の小委員会で以て、こういう規定を設ける必要はないということを決定したのでありますから、削除して頂きたいと思います。
【次の発言】 ですから、この要綱案、選挙基本法案要綱仮案においても削除して置いて頂きたい。
【次の発言】 その点は、さつき委員長が言われたように、選挙委員長又は委員がその退去させるという全責任を負うということで解釈して行くと思うのですがね。
【次の発言】 百六十九は削除……。
【次の発言】 質問ですが、第二百十一の五項ですね。「前号に掲げるものの外第百五十一第一項の規定による自動車及び船舶を使用するために……
○委員外議員(羽仁五郎君) 日本経営者團体連盟專務理事前田一君の只今の御陳述に対して二、三の点をお伺いしたいと思います。 最初に伺いたいと思いますことは、現在政府が行なつておる行政整理が最初に只今御意見がありましたように、その根本的な目的においては異存がないといたしましても、最後におつしやつたように失業対策の裏付がないというような重大な欠陷を持つておるのでありますが、その結果こういう失業対策が中途でおつしやつたように民間の企業にも非常に重大な影響がある、或いはその影響をおつしやつておつたわけですが、その結論として極く簡單に申上げますと、いわゆる日本の全体の労働條件が低下する虞れがあると考える……
○羽仁五郎君 今の御意見甚だ御尤もだと思いますが、新谷委員の御発言の、その衆議院側の御出席ということですが、願えればやはり両院法規委員会ですから、衆議院側の御出席もあつて、それで毎週一回の例会をお開きになるということが從前から見て実現が非常に困難でしようか。
【次の発言】 了解いたしました。
【次の発言】 新らしい両院法規委員会が、具体的な問題について審議を進められるという、さつき委員長からの御発言非常に私は期待するものでありますが、その際是非お採上げを願いたいということが一つありますので、皆さんに御賛成を得たいと思います。それは第一回國会以來その都度國会を通過しております多くの法律のうちに、……
○羽仁五郎君 金森博士にお尋ねいたしたいのですが、この新憲法施行に伴つて、なぜ一院制をお採りにならなかつたかという点について、もう少し御説最を伺いたいと思います。と申します意味は、つまり戰爭放棄とか、或いは國民主権とかいう純進歩的な制度をお採りになりましたのに、二院制度という点において、非常に、もう少し進歩的な一院制ということをお採りになるという考えがあの当時、おありになつたに相違ないと思いますが、どうしてそれが実現できなかつたか、その辺を一つ伺いたいと思います。
○羽仁五郎君 今官房長官の御意見を伺つて大変理解を深めたのですが、殊に最後の点で日本人がセルフ・リラィアンスという点が非常に欠けているというふうにおつしやる点は私も非常に同感です。それでそのセルフ・リラィアンスの点というのは、教育上、特にいつも問題になる点ですが、このセルフ・リラィアンスにしてやろうとして何らかの方法をとるとセルフ・リラィアンスを破壊し、そういう素質を伸ばすということに結局ならない、この民主主義的な本当の素養を與えようとして政府なり國会なりが、悪い意味の権力じやなく、いい意味の権力を持つていても、そういうことをすることが例えば非日というのでも、何が非日かということを自分ではつき……
○羽仁五郎君 特に一言だけお願いして置きたいと思うのですが、インフレーシヨンを克服する政策を政府が苦心しておられるのですが、今御説明になつたのですが、併し要はインフレーシヨンを克服するということが現在置かれておるいろいろな悪條件と同所に解決されないのじや意味がない。そのために他を全部犠牲にされるというのでは、やはり政府としても困るのじやないか。特に問題となるのは国家公務員法ですが、官房長官は労働大臣をしてよく御承知のように、国家公務員の争議権とか、団体交渉権というものを奪つておる。その関係も十分お考え願つて、そうして今政府は政策上給与ペースを上げるべき條文を無視され、やはり国家公務員が団体交渉……
○羽仁五郎君 今の点につきましては、先に建設省の土木研究所の所長その他官立研究所長会議の名を以て日本学術会議に向つて研究公務員特例制定に関する審議の御依頼がありました。日本学術会議ではそのために特別の委員会を設置いたしまして、明治大学法学部の松岡熊三郎君を委員長とする第十九委員会というものを設置して、約三ヶ月に亘つて研究の結果一応の結論に到達したものはございます。これを日本学術会議の第四回総会にかけられる筈であつたのですが、総会の決議をする前に人事院と十分御相談をして、どういうふうにして必要にして十分な解決を図るかという点で、むしろ総会にかけないで、人事院の御意見を伺つて今まで相談を重ねて来た……
○羽仁五郎君 全財労働組合の副委員長高島さんにお尋ねいたします。最初に高島さんの公述の御趣旨は、人事院が今までやつて来たことを列挙せられて、それがいずれも職員にとつて不利益な、フエアでない処置であつたから、従つて今度の職階法についても、この程度の法案でこれは実際にどう施行されるかということについては信頼は持つことができないという御趣旨であつたようであります。結論としては、職階制というものを施行することに反対ではないので、その職階制が施行せられるのに、現在の人事院の機構又はこの職階法というものでは信頼できない。そういう御趣旨ですか。
【次の発言】 そうして積極的にはどの程度のことが條件としてあれ……
○羽仁五郎君 私はこの人事委員会委員長及び人事委員同僚各位、それから人事院総裁、皆さんの御指導の下に、人事委員としての職責を盡すために全力を挙げて来たわけなんですが、今後そういうふうにすることができるかどうか分からないので、今日いわば或いは最後になるかも知れないので、少し根本的な点について人事院総裁の御意見をはつきりといたして置きたいと思うのであります。その第一は、人事院或いはこの人事行政の使命というものは、勿論国家公務員法第一條にもありますように、民主的にして能率的な、そうして合理的な人事行政ということにあると思うのでありますが、併し現在の日本で特に人事院に私が期待するものは、久しく日本国民……
○羽仁五郎君 衆議院案第一章総則の第七「選挙取締の公正確保」の項のごときものはやはり削除するのが妥当かと存じますが。
【次の発言】 これはどの程度迄必要であるかということの説明を願いたいと思います。
【次の発言】 これは私共の会派で相談した結果は、衆議院原案の方が正しいのではないかと思います。やはり自動車二台、船舶二隻ということになりますと、これを公営にするということは、現在の日本では無理です。選挙費は、非常に嵩んで来てしまうので、これは参議院の方で御議論になつたことでありますけれども、併しこれは撤回せられて衆議院案の方をお認め願いたいと思います。
○羽仁五郎君 今の木下さんの御発言に全面的に賛成なんですが、その後まあ輿論が大体においてこれを支持している問題であり、政府は併し非常にはつきりしない。又議運なんかでも問題になつておるわけですが、この際至急この委員会において、人事院がその後どのように考えておられるか、そういうような点をぜひ伺つて、そうしてこの委員会としてはつきりした結論を出して頂けばいいのじやないかと思うのですが……。
○羽仁五郎君 今の人事院から木下委員へのお答えを伺つて疑問に思う点が二つあるのですが、一つは昨年度において人事院から勧告された三千三百何円というものに対して、政府はさつき説明されたような理由で二千七百円ですか、というものしか出さなかつた。ところがその後実際において暖房用炭の価格は、政府が二千七百円に切下げたような理由によつて下つていないということになれば、ただ人事院が正しかつたと今おつしやつた、正しかつたということが分つたと言われるのだが、それは少しアカデミツクに説き過ぎるのじやないか。正しかつたということが分つたということは、即ちそれらの勤務地における公務員諸君の暖房費用が、それだけつまり損……
○羽仁五郎君 第七回通常国会の重要案件であります国家公務員の給與問題の審議に当つて、各地の実情を調査し、以て審議に万全を期するために、この度院議に基いて人事委員会編成の三班が、各地に派遣されることになりました。我々第二班は、特に昭和二十四年法律第二百八十二号国家公務員に対する臨時年末手当の支給に関する法律及び国鉄職員に対する裁定による臨時年末賞與の給與の状態及び勤務地手当、寒冷地手当等の支給の実情を調査して、これらに対する今後の方針を明らかにし、公務員の給與制度の確立を図ることを主要目的として、十二月二十八日より東北各県に派遣せられて調査をいたしました。勿論年末のために各県より正確な数字的資料……
○羽仁五郎君 我が国立国会図書館法が立法され、又国立国会図書館が建設されるにつきましては、諸君のよく御承知のように、アメリカの議会図書館及びアメリカの図書館界から非常な好意と援助とを受けて、当時アメリカの議会図書館の副館長ヴェルネル・W・クラップ君と、それから全アメリカの図書館協会の会長をしておられたブラウン君と、そのお二人を派遣せられて、特にライブラリー・ミッションとして、当時の両院図書館運営委員会を助けて下さつたり、立法及び建設にも非常な貢献をされたことは御承知の通りであります。今回我が国会の両院議員が米国に派遣されました際、我が国立国会図書館長がやはり派遣せられましたので、その図書館長に……
○羽仁五郎君 只今の御報告になりました七点でありますが、これはこの選挙改正特別委員会が昨年の夏開始以来、愼重に討議討論せられた結果の結論として、十分練り上げた上で出ておる七点でありますから、何とかして衆議院がこれに同調せられるように本委員会として委員長に御助力をお願いしたいというふうに切望するものであります。
【次の発言】 只今委員長の御説明の御趣旨と、それからできるだけ衆議院と一致を図ろうという御努力の御誠意に対しては全面的にこれを支持したいと思います。今言われました程度のことは或いは今日こちらの委員会として皆さんの多数の御意見であれば、それに従つてもいいと思うのでありますが、但しここに出て……
○羽仁五郎君 委員長の大変な御盡力、それから又先般の衆議院との懇談会で、参議院で十分御討議の結果が衆議院側でも段々了解して進まれていることを大変有難いと思うのですが、只今委員長が御報告になりました問題の中で、知事及び市長の立候補の制限、この問題はこの間の懇談会のときの結論から言つても、要するに結論は公権を濫用して選挙運動をやるということを制限するために、現在直接権力上の影響のある地区の投票を無効とするというような案で行けば、衆議院とも或いは一致するかも知れない。それから又関係方面の場合にもそういうような論拠があれば、これは選挙の自由を制限するのではなくて、つまり権力の濫用を防ぐという意味ですか……
○羽仁五郎君 先程御報告下さいまして、この参議院側で一致して衆議院側に申入れました件のうち、殆んど今言われました知事、五大市長等に関する以外のことについて衆議院側で御了解がないようですが、これは是非参議院が一致してお決めになつたことでもありますし、今後も、我々として努力し得るように御盡力願いたいと思うんですが、関係方面に対してもその点力説して頂きたいと思うんです。本朝のニッポン・タイムスを見ますと、現在我々が選挙法改正をやつているがそれに対してなかなか痛烈な社説を以て批判しております。それで選挙の自由というものについて両院の選挙法改正委員会は十分の理解を持たないで、それで徒らに新らしい候補者が……
○羽仁五郎君 ちよつと吉岡君に質問したいのですけれども、十一頁の上の段の第七選挙運動費用に関する事項の第三項には今御説明になつた御趣旨と違うようじやないですか。
【次の発言】 只今の委員長の御提案に大体異議がないのですが、その際すでに参議院のこの本委員会において幾つか決定した問題があり、そうしてそれに関して衆議院側にしばしば委員長を煩わして交渉を継続して来たのがありますが、それらは別に特に討論を用いる必要のないものは討論を用いないで、今まで続けられて来た態度を続けて頂きたいと思います。それ以外の問題についてそれぞれまだ討議をすべきものがあると思うので、引続いてそれらの個々の点についての討議を行……
○羽仁五郎君 選挙管理委員会から詳しく御説明を伺いたいと思います。
【次の発言】 具体的に伺いますが、例えば国立大学教授なんかが参議院に立候補するということは、できるのですか、できないのですか。
【次の発言】 参議院の性格から言つて、参議院に限らないのですけれども、衆議院でもそうですが、そういう識見を持ち学識を持つた人が立候補されることが非常に望ましいと思うのですが、公務員法の建前ではそういうものまでひつ括めてあるのですが、併し選挙法の方でそういう方々が立候補され当選せられるならば、その大学教授は辞職するということができることが非常に望ましいのじやないかと考えますが、どうでしようか。
○羽仁五郎君 小林君さつき六分の一と言つたよ。
【次の発言】 公職選挙法案に賛成です。
【次の発言】 今のは選挙基本法の方が理論的にいいのじやないですか、どうですか。
【次の発言】 衆議院はどうしてこういうことを絶えず強調されないのか……、こちらから申出てあるのを無視されておるというような感じがするのですが。
○羽仁五郎君 今の岡本委員の発言の御趣旨に賛成するのですけれども、併しそれはさつきも述べられましたように、現在法においてもそういうことができるという意味ですね。
【次の発言】 僕の質問したいのは、現在世上で問題になつておるような某々次官なんかの職権濫用を伴う、或いは公の費用の濫用を伴うようなそういうものは現在の法律においても十分取締れるものであると思うのですが、その点はどうなんですか。
【次の発言】 了解しました。(「賛成」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 つまり当選したのに無効になつて来る。
【次の発言】 これはもうすでに世論が十分批判しておるところなんですが、参議院議員の定数ということについて……
○羽仁五郎君 昨日お手許に配付されました委員長の修正案の後と、それから本日お手許に配付されました鈴木委員御提出の修正案のうしろと、両方御覧頂きたいのであります。 第一は、先日の本委員会の討議の間に大島委員から御発言もありました警察に留置されている人の投票は、これはその刑務所にいる人が不在投票ができ、警察に留置されている人が投票ができないというような非常に不公平な取計らいでは、今できる公職選挙法の建前上如何であろうかというので、技術的に多少の困難もあろうと思うのですが、公職選挙法の四十八条第二項、四十八条は、「身体の故障又は文盲に因り、」と代理投票のところで、不在投票の一つ前のなるのですが、不……
○羽仁五郎君 委員会及び委員長の非常な御尽力によつて、参議院の本委員会が大体御決定になつた分の多くの部分が衆議院の了解を得たと思いますが、それから残る部分は先程菊井課長から報告されました部分についても、十分に尚委員会及び委員長の御尽力を願いたいと思うのであります。その理由につきましてはたびたび本委員会において申述べましたので余り繰返しますことは恐縮でありますが、詳しくは繰返すことを避けますが、簡単にこの際もう一度慎重にお考えを願いたいと思う点だけの発言を許されたいと考える次第であります。で、私が申上げたいと思いますことは四つございます。 第一は前回に参議院の委員会において大体多数の皆樣の御賛……
○羽仁五郎君 今議題最なつています公職選挙法案に対する一部修正案については、これ以外に私共から提案をいたしまして、本委員会の多数の方々の御賛成を得ている條項が約七つばかりあるのでありますが、衆議院との話合において委員長は非常な努力をして下すつたにも拘わらず、それらの点については衆議院が了解せられかつたことについては、参議院としては非常に遺憾に思います。後に修正案又は少数意見を述べることを許されたいと思いますが、併し委員長は頃常な努力をせられておまとめになつたこの一部修正案についてはこれに関する限りは私も賛成いたします。
【次の発言】 只今全会一致で可決されました一部修正案を除いて公職選挙法案全……
○羽仁五郎君 ちよつと一言伺つて置きたいと思うのですが、さつき証人がお述べになりました中に、味の素事件の際に、佐藤という人について調べなければ、今後捜査を進行することがでなきいというふうにお感じになつたというときの御説明の中に、どういう意味で佐藤という人を調べて見なければならないかという最初の理由として、昭和電工事件のときの事件に関係もあつた人ということをおつしやつておられましたが、それは具体的にはどういうことなのか説明して頂きたいと思います。
【次の発言】 じや、それはあとで又もう少し正確に伺いたいと思います。
【次の発言】 ええ。
○羽仁五郎君 ちよつと証人に一、二お尋ねしたいのですが、佐藤昇という方を実際に釈放せられたでしようか。
【次の発言】 その釈放せられるときに証人の方では拘留を請求せられて、それでどなたがどなたと……、検事局の関係の方に対して拘留を請求されたのは、どなたがなさつたのですか。
【次の発言】 いや拘留を続けて、取調べを続けるべきではないか、続けるべきだという考えをお持ちだつたということをさつきおつしやいましたが……。
【次の発言】 そういう意見を検事局の方へ通ぜられたと思うのですが。
【次の発言】 それはどなたがどなたに御通知になつたのですか。
○羽仁五郎君 証人に伺いたいのですが、伺いたいことは五つ、六つありますが、第一に伺いたいのは、これは念のためなんですが、証人の履歴の大体をお差支なければ伺いたいと思います。
【次の発言】 続けて、その間に昭和十九年に司法省刑事局思想課にお勤めになつたことはありますか。
【次の発言】 それはいつからいつまでですか。
【次の発言】 昭和十九年のいつ頃からですか。
【次の発言】 一月に正式にはどういう……、思想検事というのですか。
【次の発言】 それで思想関係をおやりになつたわけですか。
【次の発言】 元の思想検事ですね。特高……。
【次の発言】 主におやりになつたのは思想関係ですか。
○羽仁五郎君 一言だけ証人に伺いたいのですが、証人がさつき述べられておつた中に、岡崎さんと、丹羽さんとが初め増田さんの霞ヶ関の事務所で会つておられる、而もそれは増田さんに御迷惑だというので、電気クラブの方へ来られたということを言われましたが、それはいつ頃のことですか。
【次の発言】 有楽町へ来られたのはいつですか。
【次の発言】 二十二年の。
【次の発言】 何月頃から。
【次の発言】 それはあなたの事務所をお貸しになつたのですから、そう曖昧な筈はないと思いますが。
【次の発言】 夏というと……。
【次の発言】 どうも有難うございました。
○羽仁五郎君 大分時間も遅くなつたので恐縮なんですが、簡単に数点について伺つて置きたいのですが、すでに証人から証言を得ておるので、重複するかも知れませんが、念のために第一に伺つて置きたいのは、証人は、この佐藤昇という方と金銭の授受はどういうふうになつておりますか。
【次の発言】 伊藤鑛壽という方は……
【次の発言】 それから次に伺いたいのは、証人は、宗像警部補という方に向つて、土田という方が、松本課長の言うことを聞く必要がないというふうなことを言われたということを、お聞きになつたことがありますか。
【次の発言】 いや、よろしいです。
【次の発言】 それでは簡単にどうぞ。
○羽仁五郎君 今の間狩警務課長に電話で佐藤昇という方からの寄附の件を連絡されて、その寄附の結果はどうなつたのですか。
【次の発言】 受取つたのか、受取らなかつたのか……
【次の発言】 受取つたらしい……
【次の発言】 証人は電話クラブという所に行かれたことがありますか。
【次の発言】 それからセノオビルという所に行かれたことはございませんか。
【次の発言】 今委員長並びに他の委員からのお問いに対してお答えになつておるところを伺つておりますと、こういう感じを受けるのですか、まああなたは非常に法律をよく知つておいでになるらしい。それで法律に触れないような形でなされることに対しては、自分としても責任……
○羽仁五郎君 証人に二、三伺いたいのですが、吉武さん或いは日野さんという方は証人と非常にお近しい関係にあるのですか。
【次の発言】 そうして吉武さんとは密接な関係をお持ちになつておられた。
【次の発言】 そうすると、吉武さんが佐藤という方と非常に親しいということは、いつ頃から御承知だつたんでしようか。
【次の発言】 その警視庁の中で、あなたのいつもいらつしやる所と吉武さんのいらつしやる所とは、相当離れておるのですか。
【次の発言】 予備隊。
【次の発言】 その吉武さんの御自身の御証言で、昨年の七月中頃から、下山事件当時なんでしよう、佐藤さんが毎日見えていたというのですね。
○羽仁五郎君 これは一昨日の日本タイムスでありますが、日本タイムスが社説で以てこういうことを言つておる。吉田首相が最近五井産業事件というものは裁判で決定する問題だということを言つておられる。こういうことは吉田氏のような地位にある人がこういうことを言うということは、彼が日本の人民がよい信頼すべき政府を持つということに対しての持つべき責任に対して、不忠実なものとして非難されなければならないであろう。政府におけるあらゆる種類の腐敗、又は不正というものについては日本人民が深く関心を持たざるを得ないところなのである。で最後に結論として、国会がこれらの事件を徹底的に調査しなければならないということを強調し……
○羽仁五郎君 只今小林委員からの御発言は誠に御尤もでもあるんですが、若し小林委員の方からこの字句の表現等について不満であるということについて御発言があるということになると、実は私としても今度は別の意味から実は非常に不満なんです。委員会の委員のそれぞれの意見としては、ここにまとめられたような趣旨について、今お話のように、その字句とか、或いは場合によつては字句に止まらないというような点について、それぞれ多少の意見の相違があるかと思うのですが、併しこれをここで討論をしておることよりも、中間報告として一応ここにまとめられたようなものを承認することにせられたらどうかと思うんですが。
○羽仁五郎君 この両院の法規委員会の権威は非常に高いものでありまして、両院の議長に向つて勧告する、そういう責任を持つている。その両院法規委員会の議事ができるだけ高潔に、且つ円満に進行して行くことを私は心から希望するものであります。それで、本日或いはそういう点で如何かと思えるようなことがでざいましたことは、私としてすべて一つもこれを信ずることができません。はういう問題があるというふうに私は信じておらない。で、今後もどうか一つ、この両院法規委員会がその負うている重大な使命というものを果して行く上に御指導を願いたいというふうに考える次第であります。
○羽仁五郎君 国立国会図書館の予算は、一般の予算、それから又この国会の予算の中でも別の意味を持つておることは皆さんのよく御承知の通りであります。で、その点について館長及び図書館の担当の諸君が非常な努力をしておられるということは重々感謝しておるのでありますけれども、而も尚その第一に、この国立国会図書館の予算というものは、特に別に考慮されるという建前になつておることの意味は、一つには、やはり国立国会図書館というものが、国政全般の進歩の根源をなす国会議員の立法活動のためには至上の、パラマウントの意味を持つておるということがあると思うのです。で、こういう重要な意味を持つておる国会図書館の予算を惜しむと……
○羽仁五郎君 只今館長から御説明がめつたわけでございますが、その一番最初に、この国立国会図書館がその本来期待されておるところの機能を果すためには、どうしてもその目的に合致した建物を持たなければならないということは、十分御認識になつておられる。併しそうした本建築に着手するということには多大の困難があつて、容易にこれに着手しかねておる。従つて只今議題となつておる二十六年度の予定経費要求書の中で、それについては全然触れていないという御説明であつたのですが、この点についてもう少し詳しく伺わせて頂きたいと思うのでありますが、事実館長初め諸君の非常な努力にもかかわらず、現在のように元来図館館の目的を以て建……
○羽仁五郎君 その問題はあれなんじやないですか。昭和二十三年十二月三十一日以前に給與事由の生じた執行吏の恩給は、従来のまま据置かれておるというところに問題があるので、給與べースが今後変更されるかどうかということは関係なく、今後は昭和二十三年十二月三十一日以前に給與事由を生じた執行吏の恩給も、新しい給與べースによるということとしたいというのがこの法案の提案理由ではないですか。
【次の発言】 何だか説明が甚だあいまいではつきりわからないのですが、さつき述べられた法律案提案理由に従えば、要するに要点は一般公務員の場合には給與事由の生じた時期に関係なく、新しいべースによる恩給が支給されることになつてお……
○羽仁五郎君 それじやこれらに関する一般的な問題について最高裁判所及び法務府の当事者に伺いたいのですが、現在御承知のように十日に世界人権宣言の記念日が行われようとしておるが、我々の国会、国会図書館においても展覧会を開催しておりますが、それを見ました。その場合にも人権蹂躙に関する事件が非常に多い。なかんずく警察官による人権蹂躙、或いは検察官による人権蹂躙というものが非常に多いのですが、こういう問題について特に、その十二月十日の世界人権宣言を迎えるこの際に、最高裁判所及び法務府では、こういう人権蹂躙が警察官及び検察官によつて行われておるというような悲しむべき事態が非常に多いという問題について、どう……
○羽仁五郎君 只今議題になりました法律案に関連して、先日来法務総裁に向つて伺つて来た点で、なおまだ十分納得できない点があるので、二、三お尋ねいたしたいと思うのでありますが、我々が裁判官或いは検察官或いはそれらの機構に対してできるだけ優遇の趣旨を実現して行きたいというふうに考えるゆえんのものは、やはり何といつても国民の基本的人権が尊重されるか否かということにかかつて大きな問題があると思うのであります。 先日来法務総裁から御所見を伺つているのでありますが、最近の事態のうちで二、三我々としても疑惑を抱いておりますものは、最初に一、二の事実でありますが、昨日か一昨日か、法務総裁から予備隊についての御……
○羽仁五郎君 只今館長の御説明になつた点については、これは国立国会図書館の管理に基いて御提案になつておることだと思うので、全く異存がないのでありますが、この際にちよつと御説明を願つておきたいと思うことがありのですが、それは先日新聞にちよつと出ていましたが、まあゴシツプですから大して問題にするにもあたらないと思いますけれども、併し世間の若し疑惑があるといけないと思うので、この世田谷にある靜嘉堂文庫についてでしたろうか、何かその記事は図書館のほうでもすでに恐らく注意せられたことだと思います。毎日でしたか、朝日でしたか、下のほうにちよつと書いてありました。この支部図書館がだんだ多くなれば、それにつれ……
○羽仁五郎君 実は私理事のかたがたの打合会にその意見を出したいと思つて昨日も考えておつたのですが、理事の打合会に私の考えを述べる機会がなかつたので、今ちよつと申上げたいと思うのですが、私先日第十国会の代表質問にも申述べていたのですが、最近やはり講和促進の問題と関連してまあ日本の再軍備というふうな問題から、国内的にもそうでありますけれども、国際的にもやはりこの現在の日本の、まあ警察予備隊などについてのいろいろな疑惑が出て、これは日本の新聞紙のみならず、まあアメリカ、特にイギリス或いはその他外国の新聞で、これについてのいろいろなまあ報道を伝えられておりまして、アメリカの新聞でもかなり有力な新聞であ……
○羽仁五郎君 どうも只今の質疑応答を拝聴してさつぱり腑に落ちないのですが、法務府のほうからお出しになつた少年保護鑑別所二年間の拡充計画概要というのを見ると、二十六年度の工事費三千七百万円ですが、そうですね、これによつて二百三十九名増加、併しこれは移転等の関係で実際收容力は九十三名に過ぎない。二十六年度末収容力の不足というのは、前の收容力不足から九十三名といつて九百九十三人ということになるのですが、この人数について法務府と大蔵省との間に意見が一致されないというのですか。
【次の発言】 少年保護鑑別に付さなければならない、人員の推定というものは、法務府の所管なんですか、大蔵省の所管なんですか。
○羽仁五郎君 去る三月七日の王子の朝鮮人学校におきまして、警察官がニュースカメラマンに負傷させたのではないか、それから無抵抗の少年少女たちに負傷させたのではないかということの問題なのでありますが、この問題だけでなく、最近各地で警察官がいわゆる国民の公僕であるという意識が徹底しないで、国民の支配者であるような態度をとつておるというようなことが頻々として起つておるので、この際警察を担当しておられる法務総裁、それから東京都の警察に関係して警視総監に質問をさせて頂きたいと思うのですが、この間新聞で見たんですが、現代の作家の坂口安吾という方が大阪の道頓堀の所を散歩してその記事を書いている。坂口安吾という……
○羽仁五郎君 ちよつと奥山さんにお伺いしたいのですが、只今鬼丸委員の御質問に対するお答えの中に、日本弁護士連合会が裁判所側と懇談なさつたということがありましたのですが、それはいつ頃のことですか。
【次の発言】 そうしてそれはどちらからお申込みになつたのですか。
【次の発言】 そうしてその際今問題になつております裁判所侮辱制裁法案というものを、最高裁判所が積極的にこれの成立を希望するとか、主張するとかいう態度をとられたでしようか。
【次の発言】 その懇談会には最高裁判所長官も御出席になりましたか。
【次の発言】 そうして熱心に主張されましたか。
○羽仁五郎君 今まで各委員からの御質問を伺つております間に、こういう感じを抱きましたので、最初にそのことを提案者に伺いたいのですが、この住民登録法案の只今までの御準備というものが十分でなかつたような感じを受けるのでありますが、十分でなかつたということをお認めになりますでしようか。
【次の発言】 伊藤委員なり、或いは中山委員なり各委員からの御質問に対してのお答えが、私がそれを拜聽しておりましてどうもはつきりしない。その提案者、即ち立法の際に或いはこの第一条の公証というような問題について、或いは世帶主の問題について、或いは附票の問題について、殆んど各条項に亘つての御質問に対していろいろ御説明があり……
○羽仁五郎君 今の問題とちよつと関連して聞いておきたいのですが、只今伊藤委員の発言されたことに関連してこの際法務総裁なり意見局長官なりに伺つておきたいのですが、今伊藤委員に対するお答えの中でその点がはつきりしていなかつたのですが、事実上において政府が立案された法案を形式の上において議員提出とするということは今後おやめになるおつもりなんでしようか、お続けになるおつもりなんでしようか。これは我々が審議をする上に非常に……、第一みつともないと思うのです。法律の性質から言いまして、政府の権限を拡張するような法律とそれから国民の権利を擁護するような法律とおのずから違いがあることはお認めになると思いますが……
○羽仁五郎君 委員長ちよつと質問したいのですが……。
【次の発言】 本法案に対する提案者に対して伺いたいのでありますが、この日刊新聞の発行を目的とする株式会社有限会社に対して、特に他の株式会社有限会社とは取扱を異にする理由として御説明になつているのは、この新聞紙の特殊な性質ということであると承知をいたしておりますが、即ち言葉を換えて言えば、新聞が言論の公器であるというふうな御説明であります。ところでこの新聞が言論の自由を代表し、その意味における公器であるということについては如何なる要件をお考えになられているのでありますか。この点について、最近の日本及び世界の民主主義の国における新聞の言論の自由……
○理事(羽仁五郎君) 只今より委員会を開きます。本日西田委員長が所用のために欠席されておりますので、私が代つて委員長の職責を行います。
本日審査を願いますのは、お手許に差上げてございます三つの議案でございます。先づ初めに国立国会図書館組織規程の一部を改正する規程案を問題に供します。金森館長より御説明を願います。
【次の発言】 御質問ございましたら御発言を願います。
【次の発言】 ほかに御質問ございませんか。御質問ございませんければ、本案につきまして承認を与えることに決定して御異議ございませんでしようか。
【次の発言】 御異議ないものと認めまして、さよう決定いたしました。
○羽仁五郎君 この質疑時間の割当ということですけれども、一人一時間を原則として十五分程度の超過はこれを認めるというようなことは、これで拝見しますと、二十九日、三十日、場合によつては三十一日、大体三日間に亘つて行くというので、三日間に亘つて行われるということが許されるとすれば、もう少し時間の余裕をとつて頂けないかしらというふうに希望するのです。
【次の発言】 質疑時間の時間は、答弁の時間をも含めてお考えになつて……。
【次の発言】 もう少し廷ばして頂くことはできませんか。
【次の発言】 只今の問題に関連してちよつと意見を述べたいと思いますが、よろしうございますか。
○羽仁五郎君 加納さんに伺いたいと思うのですが、只今問題になつております講和條約及び安全保障條約というようなものが批准されました結果、今御説明になりました特に国際貿易の上で具体的に御意見があろうと考えられるのですが、すでに大体政府も説明しており、我々も想像するように、平和條約、安全保障條約ができますと、日本と中国との貿易は非常に困難になる、そうして東南アジア貿易によつてそれを代えるというようなふうに言われておりますけれども、その方面について長年経験と識見を持つておいでになります参考人の御意見を伺いたいと思います。
【次の発言】 大変貴重な御意見を有難く伺つたのですが、只今の御説明の中で最後の軍……
○羽仁五郎君 高齢なる首相に対して、私は條約局長がお答え下され得るような質問をしないつもりであります。私の部屋に同じく高齢なる松原一彦議員がおられますが、私が本日首相に対して質問をするに際して、特に松原一彦議員の御意見を代表して伺わなければならない点が多々あるのでありますが、その第一に、特に松原議員が首相に対して私から伺つて欲しいということは、どうか首相がこの区々たる問題に拘泥されないで、首相兼外相として、この平和、安全保障両條約が締結されるにつきましての首相の大きな抱負、グランド・プラン、それを国民の前に明らかにして頂きたい。首相は就任以来、又この両條約が問題になりましてから、未だ曾つて一度……
○羽仁五郎君 この前文との関連におきまして、時間の関係から最初に労働大臣に伺いたいと思うのでありますが、先ほどから御質問もありましたが、要するに日本の民主主義を守るということが、この講和條約の根本でありますが、その民主主義を守るということが、いわゆるリツプ・サービスというものでないとするならば、先ず第一に何と言つても人間らしい生活、働く人々に人間らしい生活を保障するということがなければならない。それで、さつき一松委員から、日本は貧乏人の子だくさんだということを言つておられましたが、日本が多くの植民地を持つて、そして必ずしも貧乏国ではなかつた時代、世界のいずれの国よりも充実した軍備を持つていた時……
○羽仁五郎君 講和條約の前文に関する私の質疑が残つておりまして、その中で人事院総裁に対する質問について、人事院総裁が御出席下さつたので、その点に関する質問をいたしたいと思います。この講和條約の前文には、「降伏後の日本国の法制によつて作られはじめた安定及び福祉の条件を日本国内に創造するために努力し、」とあり、で、「連合国は、前項に掲げた日本国の意思を歓迎するので、」というように述べられているのでありますが、前回にも述べましたように、この講和條約及びその前文は、日本が名誉ある国際関係に復帰する最初の歴史的文書であるので、ここにうそ偽りがあるということは絶対に許されないと考えるのでありますが、そうい……
○羽仁五郎君 私は前回の質疑に引続いて第二章第二條から質疑が残つておりますので、そこから始めることを許されたいと思うのであります。 政府に向つて伺いたいのでありますが、この第二條の(a)項につきましてすでに各委員からいろいろな角度から質疑が行われたのでありますが、この「朝鮮の独立を承認して、」という、その朝鮮の政府は、南朝鮮を指すのだという政府の御答弁は差控えられたほうがよろしいのではないかと私は考えるのでありますが、その点について政府はどうお考えになつているか。 その理由を申上げますが、御承知のように現在朝鮮の休戦会談が進行中であります。そしてその朝鮮の休戦の会談のアジエンダ――議事日程……
○羽仁五郎君 私は昨日の質疑の残りの第六條について政府の所見を伺いたいと思うのであります。この第六條についてもすでに各委員から質疑がなされたのでありますが、私の伺いたい第一点は、やはりこの第六條の(a)項のいわゆる但書、これについてすでに各委員からも述べられましたように、そうして特にサンフランシスコの会議においてエジプトの代表が、エジプト自身が現在まで置かれておる状況から、その体験から判断してみて、日本がまだ占領軍によつて占領されている状態の下において、従つて自由にして独立な立場を獲得しない前に、このようないずれかの国と協定を行なつて、そうして外国軍隊の日本国の領域における駐屯又は駐留を認める……
○羽仁五郎君 今のに関連して伺いたい。この平和條約成立後の日本と各国との間の相互主義についてなんですが、殊に日本とアメリカとの経済上の相互主義というものは、譬えて言えば私とロツクフエラー氏との間の相互主義のようなものであつて、実際においてそれが現実の相互主義をなさないということは火を見るよりも明らかです。だから條約局長なり外務省なりでこれを相互主義で安心しておられるということは、これはまあ止むを得ないとしても、その責任をとつておられる主管の政府当局が、その点において先ほどのような楽観論を唱えておられるということは、この條約の只今の條文の審議に対しても我々は非常な不安を感ぜざるを得ない。その点に……
○羽仁五郎君 ちよつと議事進行について……。
【次の発言】 今の問題に関連して議事進行について発言を許されたい。第三條についての大橋法務総裁の御答弁を伺つている間に、この議事進行上非常な疑義を生じてしまつたのですが、この第三條の信託統治という北緯二十九度以南の南西諸島等に対する「合衆国を唯一の施政権者とする信託統治制度の下におくこととする国際連合に対する合衆国のいかなる提案」というものについては、先日来この外務当局からの御答弁では、これはできるだけ最小限度のものにとどめられるものと了解していいという御答弁があつた。で、本日大橋法務総裁の御答弁を伺つておると、これは最大限度に解釈せらるべきもので……
○羽仁五郎君 議事進行について……。只今曾祢委員、岡田委員などと政府との質疑応答を伺つて見まして、この安全保障條約審議について必要なる限りの行政協定に関する知識がなければ、安全保障條約の審議は事実上不可能だと思うのであります。それで、私はこの点は委員長から特に政府に我々の意向をお伝え願いまして、これは皆さんの多数の御意見であろうと思われますので、安全保障條約の審議に当つて、政府はその能力と責任の最大限を盡して、行政協定に関する知識を本委員会に提供するという努力をせられるように、特に愼重に要求せられたいと思うのであります。事実上この安全保障條約の各條項について具体的な審議をしようとすると、直ちに……
○羽仁五郎君 日本の運命を決定する平和條約並びに安全保障條約について、私から首相に御意見を伺う機会は恐らくこれが最後になるかと思います。従いまして私自身日本の将来にとつて最も重要な点について、首相の永久に変らないお答えを頂いておきたいと思うのであります。 先ず第一に伺いたいのは、最初の総括質問のときに、首相は現在の日本国憲法は飽くまで守るというお答えを下さいました。私は現在日本国民の深い憂慮のために、この首相の固い御決意は深く感謝しております。最近日本国憲法というものを我々国民が、そうして又世界が飽くまでこれを守り、積極的にこれを実現するという立場に立つておるのか、それとも日本国憲法及びその……
○羽仁五郎君 只今一松委員から貴重な御意見がありました。それに法務総裁の御答弁がございましたが、御答弁というか、御意見があつたのですが、その点についてちよつと納得いたしかねる点があるので一言御意見を伺つておきたいと思います。
今官吏の腐敗、或いは不正というものに対して法務総裁はあらゆる手段を以てそれを防ぎたいというふうにおつしやつたのですが、そのあらゆる手段というふうにお考えになるのは、主として検察権の発動とか、そういうことだけをお考えになつているのでしようか。
【次の発言】 その点で根本的にお考えを願つておきたいと思うことが一つあるのですが、官吏の取締を官吏がやるということは、昔からよく笑……
○羽仁五郎君 その問題に入ります前に本委員会に対してお願いがあるのでありますが、それは先頃の本委員会の決定によりまして、講和条約発効に伴う戦争犯罪関係のかたがたに対する措置を妥当ならしめるための小委員会が設置せられたことは委員各位の御承知の通りであります。で、先頃の小委員会におきまして、これらの問題と或る意味において合せ並行して考えられるべき問題として、いわゆる占領政策違反といいますか、政令違反というか、反米闘争というか、そういう関係で逮捕され、又裁判され、刑に服している人々がありますので、これらの問題も講和条約発効と同時にやはり妥当な解決をせられることが当然であると考えますので、小委員会にお……
○羽仁五郎君 只今の伊藤委員からの最高裁判所に対する御質問を伺つていてどうも腑に落ちないのですが、裁判所の任務は他のいわゆる行政の各部門の任務とは非常に違う性質を持つておるのじやないか。それでまあこういうふうなところからも裁判所と行政整理というようなものと何やら同一的のように考えて行く習慣が又起つて来るというのじや、司法省時代とさつぱり変らない、何のために最高裁判所という新らしい民主的な制度ができたのだか、こういうはじのほうから少しずつ少しずつ崩れて行くのじやないかという感じ、虞れを抱かざるを得ない。行政整理は行政整理、裁判所は裁判所で独自の方針をお立てになるというほうがいいのじやないか、この……
○羽仁五郎君 只今館長の御説明を伺いまして、二十七年度の国立国会図書館の予定経費について、館長並びに委員長皆さんの非常な御盡力の結果、昨年度に比して七千六百万余の増額を見、殊に今御説明になりましたように、日曜においても図書館業務を行なつて、一般のかたがたの便宜を図る。又図書購入費が二〇%の増加を見たこと、なかんずく我々の数年の待望の的であつた国立国会図書館の本建築の第一着手が予算の上に実現されたということに対して、深く感謝の意を表するものであります。併しながら現在当面二十七年度の予算についてはいろいろの問題もあることでありますけれども、いわゆるまあ一言で言えば大砲かバターかということなんですが……
○羽仁五郎君 只今岡田委員からも御発言になりました前回の定員に関する本委員会の討議の際にも述べたのでありますけれども、国会図書館が創立早々であり、そして今後本館の建築或いは本格的なその仕事をなさつて行く上には、どうしても現在の定員でやつて行けるはずがないと思うので、必ずや何年後かわかりませんけれども、現存の定員で今後ずつとやつていらつしやるというお見通しはないと思うのでありますが、そうして暫らくたつと増員する。そして私この前も述べたことと思うのでありますが、行政整理と言つて結局国民を欺くというようなことになつて、途中でたびたび首を切つて退職金なんか出して、又人をとつて、その年度においては如何に……
○羽仁五郎君 私は本案に賛成をいたします。但しそれにつきましては條件を附して頂きたいのでございます。その理由はすでに前回の質疑応答並びに討論の際に詳しく申述べましたので、その趣旨によりまして、次のような点を或いは本委員会委員長から議長にお申入れに相成る、或いは一層望ましくは本院の決議としてその意思を表明せられる、或いは更に最も望ましいのは、衆参両院の院議としてその意思を現わす。その三段のいずれをおとり下さるかは、私としては皆様の御意見を伺つて、委員長にお任せをしたいと思うのでありますが、その趣旨は、国立国会図書館は創立以来まだ日を経ること短いのであつて、国の唯一の国立国会図書館としての任務を遂……
○理事(羽仁五郎君) 只今より図書館運営委員会を開会いたします。
本日は委員長が御病気のため欠席しておられますので、私が委員長代理をつとめます。
本日の予定案件は、お手許に配付してありますように四件でありますが、このうち第一の法律の一部改正案と第二の組織規程の一つ部改正案とは、いずれも現在内閣委員会で審議いたしております各省設置法、との関連がありますので、これはいずれも後に廻しまして第三、第四の案件について御審議を願いたいと存じますが、さように取計らうことにして御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めさように取計らいます。
それでは第三の苦情処理規程案を議題に供します。先ず……
○羽仁五郎君 この問題について今伊藤委員から御質問のようなことと関連して、この松阪市において火災を受けた地域の借家人のかたがたの意思を我我は知ることが必要だと思うのですが、そういう借家人のかたがたのお考えはどうであるかということについては何によつて判断したらよろしいでしようか、それを伺いたい。
【次の発言】 同じことを繰返すようで甚だ恐縮なんですが、伊藤委員からの御質問の御趣旨を、私もそういう点が問題だと思い、そうしてそういう点が御説明では了解できないと思うのですが、戸数において一五%、人口において二一%程度のところの道路その他都市計画を遂行するということは、松阪市としては随分むずかしいだろう……
○羽仁五郎君 この勅令第九号の問題について、資料を委員会の御承認を得て委員長から政府に要求して頂きたいのですが、その一つは、この日本タイムスで相当長く問題になつた横浜の桜木町の駅前で、この横浜の市の警察でしようけれども、それが婦人に対して人権蹂躪のひどい扱いをしたということが、あれの投書欄で非常に問題になつたことがありますが、あの経過と、それから結末とはどういうふうになつているのか、それを資料を拝見したいと思うのです。それで、これは先ほど婦人少年局の政府委員のかたからの御意見の中にもあつたようですが、非常に我々が恐れるのは、直接にいわゆる売淫する女性というものの取締が警察によつて非常に人権蹂躪……
○羽仁五郎君 ちよつと関連して一つお伺いしたいのですが……。
【次の発言】 書類ですが、特審局長から伺つて、他の委員の御賛成を得て委員長から要求して頂きたいと思うのであります。
それは、提案されるらしい法律案の審議の必要がありますので、特審局が創立せられて以来今日に至るまでどういうことをなさつて来たかということの御報告を頂きたいと思いますが、どうでしようか。成るべく詳細に頂きたい。それから特審局長がその間どういうことをなさつたかということも、公務に関係する限り御報告を頂きたいと思います。それから第二にお願いいたしておきたいと思いますのは、特審局長は先ほども旧日本帝国主義時代の治安維持法という……
○羽仁五郎君 法務総裁に対して、法務府設置法の定める内閣に対する最高の顧問という御資格から、私が現在これから申上げる問題について純粹に法律的な見地からの御答弁を頂戴いたしたいと思うのであります。
第一に伺いたいのは、先頃東京とそれからニユールンベルグとで行われました国際軍事法廷につきまして、その判決というものは現在判例としての効果を持つておるものであるかどうか。その点を法務総裁の御意見を伺つておきたいと思うのであります。
【次の発言】 御承知のように、ニユールンベルグ及び東京において行われました国際軍事法廷というものは、戦争を起すという行為を犯罪というふうにいたしております。そしてそれらにつ……
○羽仁五郎君 任務は別かというんでしよう。
【次の発言】 答えられない。答えられないのは事実じやないですか。
【次の発言】 最初に伺つておきたいのですが、言うまでもなく先ほど宣誓なさつての御証言ですから、偽りをおつしやると大変なことになると思うのであります。その点十分御承知だと思うのであります。最初に伺いたいのは、あなたの経歴を伺いたいのですが。
【次の発言】 その次に伺いたいのは現在も警察には何かいわゆる、昔の警察にあつたそうですが、点取りというふうなものはあるのですか。
【次の発言】 聞いてない……。そうすると点取りに類するものはないんですね。
○羽仁五郎君 警視総監は今日どうして見えないのですか。
【次の発言】 最初に法務総裁の御所見を伺いたいのですが、法務総裁は去る五日に、新聞に書いてあるところだと公安係検事というのがあるらしくて、それにしても公安係検事というのはそもそも如何なるものであるか伺つておかなければならんと思うのでありますが、それは別問題としまして、その会議に臨まれて大変立派な訓示をなさつたのじやないかと思つておるのですが、新聞の伝えるところが事実であるのかどうか、それを先ず伺つておきたい。新聞に載つておりました文章を読みますと、法務総裁はこういうことをおつしやつたように読むのですが、「検察の運営は飽くまで法律家の立場を……
○羽仁五郎君 先ず法務総裁に御意見を伺つておきたいと思うのでありますが、先般来の、法務総裁もお聞きになつておる討論の間に、私、一つの心配を持ちます。それはどうしても政治、いわんや警察というものは、眼前の事実に支配される。勿論政治も百年の大計を立てるべきですけれども、併し多くの場合に、政治は眼前の問題に焦点を置きがちです。又警察は犯罪の防止とか、犯罪を取締るとかいう消極的な点に中心が置かれて、警察が国家百年の計を指導するというようなことはあり得ない。ですから、この大学と警察とが非常に不幸な並べ方に置かれておるのですが、法務総裁にそこで伺いたいのは、法務総裁として……、教育は百年の計を立てなければ……
○羽仁五郎君 最初にさつき岡部委員の御質問になつた中に含まれている問題で、小さい技術的な問題なんですが、若しお答え願えれば伺つておきたいと思うのですが、我々が巣鴨を見に参りましたときに、あそこの所長といろいろお話をした際に、現在あそこには暖房が通つておりますが、ほかのものは大抵このままにして置く、併し暖房は取払つて持つて行く、それは非常にお気の毒だけれどもそういうようなふうに大体なつているということを所長は特に我々に言われましたが、その言われました言葉の裏には、我々の側で何か努力すればその暖房をそのまま置いて行かれるということもできるのじやないかというような含みもあるのじやないかというふうに私……
○羽仁五郎君 恩赦の関係について法務総裁に原則的な考え方を伺つておきたいと思うのでありますが、繰返して同じ問題について御意見を伺うことは避けたいと思うのでありますが、すでに先ほど来各委員から、伊藤委員からも法務総裁の御意見を伺つてある、いわゆる普通に世間で言われておる政令三百二十五号違反、占領政策違反という事件、そしてその中には共産党関係の事件も相当に含まれておる。この問題でありますが、この問題についての法務総裁のお考えは、前々回の本委員会のときに私からお尋ねをいたしました際に、法務総裁が私の申上げましたような点を十分考慮されるということをお答え下さつておるので、重ねて伺うことは大変本意ではな……
○羽仁五郎君 関連して……。議事進行についてですが、私も今の伊藤委員から御質問のその点について、形式的に今議題になつておる法律案の憲法上の根拠、憲法のどこに我々はこういう法律案を審議することを義務付けられておるのか、それを伺いたい。 それから第二には、実質的にポツダム宣言の受諾に伴つて出された命令は、日本の国会は審議したことがない。日本の国会の審議したことのないものが元になつて、そうしてこの法律案が出て来るということについて、その責任を我々は負うということはできないと思う。この二つの点について政府の所見を伺いたいのですが、併し法務総裁が御出席になれないとなると、政府よりそういう意味の御答弁を……
○羽仁五郎君 私は本案に反対をするものであります。従いまして、只今の希望條件が附けられましたのに対しても反対せざるを得ないことを甚だ遺憾に思うのであります。反対の理由を申上げますが、その反対の理由につきましては、昨日までの質疑応答の際に、その論拠につきまして、はすでに詳細申上げましたので、本日はその結論だけを述べさせて頂きます。 反対の第一の理由、現在日本が曾つて経験したことのない占領という状況を果して完全に終結して完全なる独立を得るのか、或いは何らかの意味において占領の継続という事実上の状況の下に置かれるのかという重大な問題に関係しているからであります。この点につきまして、質疑応答の際に、……
○羽仁五郎君 この住民登録法施行法案については、この元になつた住民登録法案が本委員会で審議されましたときに、私としては幾つかの論拠を挙げて、こういう住民登録というようなことが行われる場合に、政府として或いはその立法者として重大な関心を払わなければならない点を列挙しておいたことは、今議題になつております新らしい法案の提出者におかれても十分御記憶のことであろうと思うのであります。従つてそれらの点について今繰返すことを避けますが、私はその当時のこの速記録を調べても恐らくあると思うのでありますが、住民登録法の法案の提出者であるかたがたが、即ち共通しておるこの立法に当られるかたがたは、この住民登録法につ……
○羽仁五郎君 大体昨日質問をしておいたのですが、実はこの二月の二十四日のニューヨーク・タイムスにイギリスの問題なんですけれども、本法案に関係のある事実が報道されておりますが、これは本法案にはその住民票というものがあつて、それにこのイギリスで最近問題になつたのは住民票ではないのですけれども、併し或る意味において関連があると思うので、こういう点についても政府の、政府というか、提案者並びに当局のお考えを伺つておいたほうがいいと思います。最近イギリスで起つた問題は、いわゆる登録、その個人を証明するカードですね。これを戦争中にカードを各人が持つているということになつておる。これは戦争中にいわゆるレイバー……
○羽仁五郎君 ちよつと懇談に入られたいと思います。
【次の発言】 今議題になりました平和條約の実施に伴う刑事判決の再審査等に関する法律案、並びに民事についての同様の法律案、或る意味において両者に共通しておる問題でありますが、特に今刑事関係の法律案について政府にこの際質しておきたいと思うことがあるのですが、第一に伺つておきたいのは、これは言うまでもなく平和條約第十七條(b)項を受諾した以上こうした法律案を提案しなければならないということから来ているのでしようが、併しながら何故にこの平和條約第十七條(b)項のごとき規定を日本が受諾しなければならなかつたかという点について、政府は果してどの程度までお……
○羽仁五郎君 最初にここでちよつとお願しておきたいと思うのでありますが、愛川さんから御注意もあつたので誠に御尤もであると思いますので、過去の軍機保護法でどういう事件が問題になり、それがどういうふうな結末を告げたかという点について委員各位の御賛成を得て委員長のほうから政府に資料の要求をして頂きたいと思います。
【次の発言】 占領下では軍機保護法はないんでしよう。
【次の発言】 それはそういうふうに決定されたとそういうふうに了承いたしまして、次にその問題に引続いて参考人のかたがたにお願いをしておきたいのでありますが、只今のような戰争中の軍機保護法違反として取上げられたような問題、或いは占領期間中に……
○羽仁五郎君 前回に引続いて政府に質疑を行いたいと思うのです。前回お願いしてありましたので今日御出席を得ているようでありますから、最高裁のほうの御意見も伺いたいと思うのでありますが、この最高裁のほうから御意見を伺うのに必要があるので、一応最初に政府のほうの意見を伺つておきたいと思うのです。前回の質疑と重複する点があつて甚だ恐縮に思うのですが、前回の質疑に対する政府側の御答弁があいまいであつてはつきり了解することができなかつたのでもう一遍伺いますが、法務総裁お見えにならないので佐藤長官が政府を代表してはつきり答弁して頂きたい。 第一に伺いたいのは、本法律案は勝利者が敗者に向つて強制したところの……
○羽仁五郎君 ちよつと緊急質問があるのです。その日程に入る前に緊急質問を許されたいと思うのですが、今朝の読売新聞に大赦、特赦、減刑などに関する政府の詳細な発表があつたようですが、これらの問題について本委員会は委員各位が十分御承知のごとく、重大な関心を以てしばしばそれらの問題について政府に向つて質疑をしておつたのですが、あらかじめこの委員会に御説明なく突如として発表せられたことは政府の方針なのか、それとも新聞関係者の非常な手腕によつてああいう材料を早く入手されたのか、それらの問題についてはまあ暫くおくとして、一応今朝読売新聞に発表されましたものについて政府の側の説明をこの際至急伺つておく必要があ……
○羽仁五郎君 只今法務総裁から御鄭重な御釈明があつたのでありますが、私が昨日本委員会で緊急の質疑をいたしました趣旨は、第一にはこの漏れるか漏れないかということよりも、政府が或る程度の形を以てそうして政府の所管の各方面にその材料を送られるというような時期においては、その問題に深甚な関心を持つており、又その責任を有する委員会に向つてもそれらの資料を内示せられることが適当ではなかろうか、これは国権の最高機関たる国会を尊重せられるゆえんではなかろうかという点なのでありまして、それで私はそれは漏れたことについて責任を追及するという気持は毛頭ないのでありまして、いわんや最高の責任者としてというお言葉があり……
○羽仁五郎君 まだほかにも誤植があるのじやないですか。
【次の発言】 議事進行上発言を求めます。今吉田委員から問題にされておつたのは非常に重大だと思うのです。言うまでもなく第一に、国会の審議というものは飽くまで丁重にされなければならない。その結果が決定的なものになり、そうして国民の権利や義務や或いは人心にまで及ぶと思いますから、国会の審議の基礎となる資料に重要な誤りがあるということでは我々は国民に対して責任を果すことはできない。それでいずれにせよ事実上国会で行政協定に関して審議が行われた際、例えばこれに対して国会の承認を求むべきか否かということについて採決まで行われたわけですが、そのとき国会が……
○羽仁五郎君 罪の内容が問題じやない、人を呼んだり、物を取つたりする ことができるか。
○羽仁五郎君 審議中の刑事特別法案の質疑に入ります前に、緊急に政府の所見を伺つておきたいことがございますのでお許しを願いたいと思います。 今朝の日本タイムスを見ますと、日本タイムスの特別記事として次のような記事が出ております。これは今朝共同通信社から、これは昨日の二十六日附で、次のような注意書を受け取つて我々は甚だ驚いている。クワイト・サプライズドという言葉を使つております。この原文は政府のほうですでに御覽になつていることだと思いますが、問題は、本日の新聞に掲げられるべき特定の写真について、宮内庁から共同通信社に向つて通達があつた問題についてです。日本タイムスがこの問題を非常に重税しておりま……
○羽仁五郎君 議事進行について……。本日伊藤委員と政府委員との質疑応答を聞いておりまして、今後の議事進行上必要があると考えますので、この法律案について答弁せられる政府委員の今までの経歴をできるだけ詳細に知る必要があると考えるのです。その点委員長から、政府委員が今までどういうことをして来られたか、それについての知識を我々に與えられたいと思うのでありますが……。
○羽仁五郎君 法務総裁どうしたのですか。
○羽仁五郎君 委員長議事進行について……。お許しを頂いて、議事進行上……。只今伊藤委員から実に声涙共に下る御質問があつたのですが、これを伺つて各委員恐らく同感だろうと思います。この法律案は実に恐るべき法律案です。治安維持法と比較せられることもその理由がないと言えない。で私どもは治安維持法を制定した旧帝国議会の罪をここで再び犯すべきではないと思う。こういう重大な法律案の審議について、議事進行上法務総裁からお答えを伺つておかなければ議事進行は私はできないと思うので、二点について伺います。 第一に、我が国会法は、政府委員を国会が証人として証言を求めるという制度をとつておりません。政府委員はいわゆる……
○羽仁五郎君 昨日からの問題、第三でありますが、第三に法務総裁に伺つておかなければならないのは、この法案は広い意味においての警察権力というものを拡大するものであることはお認めになると思うのです。そこでそれが政策と均衡をとつているかどうかという問題です。それでこれは法務総裁も御同感下さると思うのでありますが、日本では過去からポリシイとポリスとを混同しておるふうが強い。即ち政治の問題と、それから取締の警察の問題、検察の問題というものを混同しておるふうが非常に多い。これは御同感下さることと思いますが如何でしようか。
【次の発言】 この法案によつていわゆる狭い意味の警察が拡大するとか、そういうことを申……
○羽仁五郎君 私の最高裁判所の御意見を伺う質問ですが、法務総裁にもできるだけお時間の差支えない限り聞いて頂きたいと思います。
【次の発言】 これは議員の発言のほうを先にして下さい。
【次の発言】 最高裁判所に向つて参考の意見を述べて頂くということについてでありますが、私ども国会議員は新憲法によつても誠にあわれなものでありまして、政府、法務総裁並びに政府委員を証人として証言をとることもできないのです。お聞きになつておりますように僞証や国会侮辱をしているのじやないかと思えるようなことを平気でなさつているわけです。併し我々は裁判所に対しては参考の御意見は伺うだけなんですから、どうか一つ権威のある参考……
○羽仁五郎君 牧野先生の御意見の結論は、この法律には幾多の疑問があり、専門的にそれらの点を是正し、然る後に世論に問うて、そうして世論の疑い或いは恐怖しているところがそれぞれ除かれるかどうかというような措置をとるべきである。今急いでこのままの形でこういう法律案を通すということには賛成しがたいというような御意見であつたように伺うのでありますが、そのようでございましようか。その点をはつきり伺つておきたいと思います。
【次の発言】 さつきの点と、もう一つ牧野先生の教えを願いたいと思いますことがございますが、それは治安維持法よりもこのほうが或いは少し明確になつておるんじやないかというふうに教えて頂いたの……
○羽仁五郎君 馬場先生にお伺いいたします。先生は現在共産主義がソ連において確立せられ、中国においてもほぼ確立に近く、国際的に新らしい段階に入つているのですが、これを防がなければならないという御意見でありましたが、この法案というものが、そういう情勢を多少でも防ぐというように御覧になつておいでになるのでしようか。或いは却つて反対に、こういう法律案というものは、そういう共産主義の蔓延と言いますか、そういうものを防ぐ民主主義的な言論その他有効な方法を萎縮さしてしまいはしないかというような考えのかたがあるのですが、その点は如何でございますか。
【次の発言】 簡単に申上げますと、馬場先生の御意見である共産……
○羽仁五郎君 今の問題についての政府の最終的な態度は、今意見長官が明らかにされましたから、この問題について伺うのじやない。併し意見長官の今の問題についての御答弁の間に、そういうようなお考えがあるのじやないかという疑いがあるので二、三の点について伺わせて頂きたいと思います。
【次の発言】 その問題に関連するのです。結論は出ているのだから、その点においては私満足してもいいのですが、併し今後同じような答弁を繰返されて行くとそのたびにしなければならんと思うので、伺つておきたい。簡単に伺うのでございますが、今の御答弁の間に起つた第一の疑問は、こういうような法律が政府提出の法律案で出て来るということについ……
○羽仁五郎君 宮城委員の御質問についてですが、これは法務総裁にお願いしたいのです。私は実際自分自身微力であつて、国会議員の職責を完うすることはできないというふうに感じております。法務総裁も先日もお答え下さいました、その誠意におかれまして、又その人格におかれまして、御自身誇られるまでもなく、私どもとして尊敬をしております。でありますからどうか本日の宮城委員のような御質問に対しては、法務総裁のお言葉を拝借しては恐縮でありますが、命がけでお答えを願いたいと思うのです。これはお願いでありますから、別にお答えを頂戴いたしませんで結構であります。
○羽仁五郎君 今吉田委員が非常にこの問題を繰返して質問される理由は、本法が末端の調査官によつて運用をされる場合に起つて来る弊害の大きなものを心配されておるからだと思うのです。従つて形式的な御答弁というものがここで行われる、それで本法の審議が通つて行つたということになると、私も納得できないと思うのであります。それで今御答弁されておるのは中央で最高のレベルで答えられる答弁なんです。そのことを特審局長なり或いは次長なりはいつも十分に念頭においておられないのじやないかというふうに私は非常に恐れるのです。あなたがたがその程度の御答弁をやつておれば、地方の末端の調査官というものは極めてあいまいですから、従……
○羽仁五郎君 ちよつとそれに関連して、今の問題に関連して。これは意見長官に伺つておきたいと思うのですが、これはこの間からたびたび質問してもなかなか納得の行く御答弁がないので、やはり後に私もう一ぺん伺いたいと思いますので、御用意願つておきたいと思うのですが、要するにこの法案が三権分立の趣旨を確立するのか紊すのかということは、あなたの御答弁ですと、行政上の責任に属することまでも司法に任せるのは三権分立を紊す。そこで政府が治安維持という責任上やるべきことは行政の範囲内でやる。そこで示威行進の六カ月停止とか或いは機関紙の六カ月停止とか、或いは役職員がその地位から排除されるとか、或いは更にそんなことで団……
○羽仁五郎君 この破防法の審議がだんだん進んで来て重大な疑義が幾つか出て来た。最初から首相の出席を要求しているのですが、未だにお見えにならない。私は首相はまさかこの破防法というものが基本的人権を侵害する重大な法律案であるということを了解しておられないということは信じたくない。どうか近い機会において出席せられるように委員長のほうからお取計らいを願いたいと思います。
【次の発言】 それから簡單にさつきの一松委員からの御質問に対する政府の答弁に対して今一応納得しがたいので伺つておきたいのですが、これは關次長並びに刑政長官同じような御意見で言つておられますが、流血の惨事は見たくない、これは誰でも見たく……
○羽仁五郎君 本法案が次第に審議が進み、終りに近ずいて来ますので、この際審議の今までの過程において政府側の御答弁で我々、又国民が不安を感じている点について特に法務総裁の見解を伺つておきたいと思うのであります。 その第一は、法務総裁もう最近多分よく御承知のように、この本法案について勿論賛成しておられるかたもありますけれども、併しながら東大の矢内原学長を初めとしまして、或いは法政大学の大内総長、京都の同志社大学の田畑総長或いはそのほか末川教授、又大阪の恒藤学長、こういうような現在日本の知識階級の最高の水準を代表せられるかたがたが、それぞれ決して単にこの本法案に対する反対宣伝というふうなものに踊ら……
○羽仁五郎君 その点につきましてはよく御了解下すつていると存ずるのでありますが、戦争前に非常に偽刑事が続発したことがございます。それで例えば神戸で出ておりますジヤパン・クロニクルというイギリス人の新聞が、日本における偽刑事続発ということは非常に危険な現象だ。これは刑事に対して国民が手も足も出ないということから来ている。その根本原因は日本の警察責任者、最高責任者が、刑事が国民の人権を蹂躙することについて何ら責任を負わないことから来ている。だから偽刑事を幾ら縛つてもそれは駄目だ。むしろ警察なり内務省自身が根本的に反省してその責任をとらなければ駄目だということを切々と訴えていたことがございます。私の……
○羽仁五郎君 議事進行について。ちよつと速記をとめて頂きたい。
【次の発言】 その問題に関連して私も土曜日もその点について随分伺つたのですが、この際はつきりしておかれたらどうかと思うのです。特にその理由は、本法によつて特高復活の虞れが多分にあるということは世論が指摘しているのですから、その世論に反省せられて特高警察官並びにいわゆる思想検事というものは、この公安調査官の職員として採用せられるのに適当でない、採用しないというはつきりした態度をとられることが、公安調査官が仮に本法が成立して出発して後に、つまり明朗な世論の支持を受けるか受けないかということに関係して来るのじやないですか。現に本法は全知……
○羽仁五郎君 今の問題に関連いたしまして法務総裁に伺つておきたいのですが、前回に私がお伺いしたときに、本法はいわゆるナチ立法的なものではないという確信を伺つたのでありますが、ナチの立法は御承知のように法制定以前に遡及するという原則を含んでおります。甚だしきに至つてはその人の出生、生まれたときにその人がユダヤ人であつたということまでをも問題にする、こういうようになつております。これは今のお答えが一応伊藤委員に対する答えということになつておりますが、問題はその法制定以前には破壞活動というものはない。この法によつて初めて破壞活動というものがここに規定されるのです。ですから法制定以前のところにまで遡つ……
○羽仁五郎君 私は元来書斎に生活することを何よりの念願とした者であります。然るにこの国会に今立つておりますたつた一つの理由は、日本においてはこの書斎の片隅に学問の研究をしておる哀れな人間を捕えて、そうしてこれを投獄するという伝統が深く残つておるからであります。私は開戦の年に久しい間警視庁の地下室の中に捕われておりました。僅かにその部屋の中にあるはばかりに行くことだけを許されて、他は固い板の間の上に坐らされておつた。そのはばかりに坐りますと鉄の窓からたつた一ついつも見えたのは、国会議事堂の塔であります。私は毎日三回か四回かそのはばかりに坐つて、僅かに許される短かい時間この国会の塔を眺め、我々のよ……
○羽仁五郎君 最初に最高裁判所に向つて伺つておきたいと思うのでありますが、一般的な問題について、第一にこういう法律がなければ現在日本の裁判というものは進行しないかどうかということですが、お答え願います。
【次の発言】 そういうことじやないのです。私の伺うのはもう少し根本的なことでして、こういう法律がないと現在最高裁判所は日本において裁判が行われないというふうにお考えになつておるかということです。
【次の発言】 それじや伺いますが、こういう法律が必要になつているような事態の裁判所ですね。裁判所は全国に亙つてあらゆる裁判所が連日こういうような法律を必要とするような事件が起つているのか、それとも全国……
○羽仁五郎君 只今の御説明についていろいろ伺いたいことがあるのですが、第一に伺いたいのは、この只今の御説明では、大体三点についての御説明であつたのですが、私どもやはりこの図書館運営委員会で館長から予算について御説明を伺うときに、第一に伺いたいことは、現在図書館は何をなそうとしているのかということについての説明を伺いたいと常に思つております。でこの点についてやはり最近新聞などで報道されております記事についても、あとから御説明を伺いたいと思うのでありますが、或いは建物の問題につきましてもそうですし、それから絶えず私は新聞にああいうことが書かれて誠に遺憾に堪えないのですが、国会図書館に議員が本を読み……
○羽仁五郎君 先ほどの委員の御質問に対する館長のお答えがあつて、それについてなんですが、この海上保安庁図書館というものを独立の図書館として、国立国会図書館なんかがそこに支部を置くということは、従来の他の政府の各省におけるそれぞれの図書館の例と一致しているのか一致していないのか、そういう御質問であつたと思うのですが、それに対してはどういうふうにお答えになるのですか。
【次の発言】 そうすると、この場合は他の場合、従来例のある例に従つているということですね。
【次の発言】 これはまあ図書館のほうから海上保安庁というものが独立して行くということは事実あり得ないことですから、そういう点についてまで我々……
○委員外議員(羽仁五郎君) 只今のPBリポート利用料金に関する規程について館長に御意見を伺つておきたいと思いますが、その第一は、一般的に国の施設を国民が利用する場合に料金を取るということが好ましものでありましようか、或いは好ましくないものでありましようか、その点について憲法などとの関係から特に館長の高邁な御意見を伺つておきたいと思うのであります。 それから第二には、続けて伺つておきたいと思いますが、仮にPBリポートの利用について、その性質上只今御説明の御趣旨のような意味で特に料金を取るということでありますと、この一回の料金が余りに安過ぎるのではないか、意味をなさないのじやないか、こういう程度……
○委員外議員(羽仁五郎君) お許しを頂きまして、少し取急ぐものですから、急にお願いいたしたいと思うことがございます。 それは来年度の予算に是非ともこのことをこの委員会で御主張願いたいというふうに思うのでありますが、私実は最近ヨーロツパの図書館などを見て歩きまして、それから今度日本の中の公共図書館をずつと見て歩いて来ておりますが、その中でどうも急速に解決を要するのじやないかと思われる問題が一つございます。それは全国の公共図書館、およそ一千ほど日本の公共図書館がございますのですが、その一千の図書館を歩きますと、皆それぞれの図書館が自分のところで手で書いて書物のカードを作つております。そのためにそ……
○委員外議員(羽仁五郎君) 矢部さんに伺いたいのですが、今回の調査されます前に、調査の目的としてお考えになつていたことがあると思うのですが、その調査の目的を今回の調査でことごとく果されたのですか、それとも最初に予定しておられた目的の中で果すことができなかつたものがおありなんでしようか、その点は如何ですか。
【次の発言】 こういう種類の調査は、つまり国際的に今度初めてなされたと承知するのですが、従つてあなたの責任として、一番大きな問題としては、こういうような目的を持つた調査が、今回のような計画と企画ですね、先ず企画から始まるわけですが、今回のような企画と、それから今回のような準備と、それから今回……
○羽仁五郎君 今の亀田委員からもそういう御意見があつたのですが、法務省の提出の法律案では直接なくとも、人権などに関する法律案というものについては、やはり我々としてはそれに関心を常に持つていたいと思いますので、適当の機会にそういうふうな問題、最近のいろいろな立法或いはその他いろいろな出来事に関係する人権の問題について法相から説明を聞き、又我々も質疑をしたいと思いますので、にお取計らいを願いたいと思います。
【次の発言】 これは前からたびたび問題になつたことであるのですが、この際この二十九年度の予算に関係して伺つておきたいと思うのですが、最高裁判所の裁判官とか、或いはそのほかの裁判官の研究費の問題……
○羽仁五郎君 資料についてちよつとお願いがあるのですが……。今の交通事件即決裁判手続法案についてですが、これについて前からたびたび質問してもどうもはつきりしないので、そういう資料を用意して頂ければありがたいと思います。第一は、今警察で依然として点数主義というのをやつているのかどうなんだか。それについてまあ普通やつてないというふうな御答弁が多かつたのですが、併し実際においてはどうもやつているようなんです。それを別にやつているからどうだこうだというのでなくて、我々がよくその点が、質問の趣旨はよくわかると思いますが、我々の人権を守るために疑惑とする点に納得が行くような資料を見せて頂ければありがたいと……
○羽仁五郎君 法務省所管の予算についてこの前私から二、三の点を質問いたしましたが、それらの中で資料を要求したのがありますが、その中で先ず第一に伺つておきたいと思いますのは、大きい問題では公安調査庁の予算の内訳についてでありますが、若し今日それについて御説明が、お答えが頂けるならば頂きたいと思います。
【次の発言】 今おつしやつた数字の読み方に少しお読み違いがあつたのじやないかと思いますが、この職員についての総計が四千五百万円とおつしやいましたが、それは四億五千万の間違いじやないでしようか。
【次の発言】 その中でもう少し詳しく説明して頂きたいのは、調査官の調査活動について一億四千万円お使いにな……
○羽仁五郎君 順序では、この前私が質問しましたのは、第一には点数主義というものがどうなつているか、それから第二には微罪の程度というものであつたのですが、今の警察のほうからの御説明では、この交通事件について点数主義というのは大体において、或いは原則的にやつていないと、他の事件についてはやつておられるでしようか、どうでしようか。
【次の発言】 これは前にもたびたび私が申上げたことなので、重ねて申上げるのは甚だ恐縮なんですが、この点数主義というものがあるのかないのかわからないが、大体考えられておるものですね、これは外国にも例えばアメリカなんかにも、或いはその他にもあるところもあるでしようけれども、こ……
○羽仁五郎君 裁判所からお教えを頂きたいと思うのですが、只今御説明の中に、この法案は、交通事件を起すであろうと考えられる自動車の運転手、そのほかの方々にとつてもよいものであり、又その取締りをされる警察や検察庁にもよいものであるというふうにお考えになると言われたのですが、裁判所にとつていいものであるかどうかということを伺いたいと思つたのですが、といいますのは、その趣旨は、私は、常々我々法務委員会としては、この日本の新らしい裁判所は、新らしい国民の期待に副われることを念願してやまないものでございますが、その何といつても昔の裁判所と今の裁判所とはつきりした区別というものが、我々一般国民にはどうも切実……
○羽仁五郎君 ただいまの御説明の趣旨に従えば、本日はそういう差支があるのですから、当然次の十八日に政府が出席せられるのが当然だろうと思います。なるべくそういうふうに……。
【次の発言】 その際、われわれが本院から派遣されて、中部地方の裁判、検察などの実情を調査いたしました際にも、警察制度の今度の改革に伴つて、やはりいろいろな問題が生じているようです。それからこの秘聴器の問題、その他愛知大学その他学校関係においても、やはり警察官の行動が紛争を起している事件がございますので、そういう面からもやはり警察制度が新しくなつたことについていろいろな問題が生じて、それらに関していろいろやはりこの際本委員会と……
○羽仁五郎君 前回までに大体総括的な件を伺つたんですが、恐らく委員長のお考えの順序に従つて逐条別に……。提案者に伺いたいのですが、先日来の質疑応答の空気にも鑑みられて、この法案の名称を変更せられるお考えはないだろうか。で即決裁判手続ということは、第一にはその名前が与える影響が甚だ面白くない。でこの内容から言いますと、これは必ずしも昔の即決というようなものとは関連のないものだという御説明がしばしばありましたけれども、併しやはりこういう言葉を使いますと、この与える影響は何か日本の裁判が再び昔の時代のように戻つて行くのではないかという感情、感じを与えるという点が第一点。それから第二には、この内容にお……
○羽仁五郎君 関連しまして……。井本さんにこの際ただいまの質疑応答からしまして伺いたいのですが、占領が長きにわたるということは、両方に非常に弊害があるということは、マツカーサーがしばしば言つておられましたが、現在占領が長きにわたつていろいろ弊害があり、それがまだ残存している。それから現在は外国軍隊が日本に駐在しているということに伴つて、いろいろな弊害が、心配すべきことがある。ただいまの亀田委員に対するお答えを伺つて、政府として非常に御努力になり、またいろいろ苦しい戦いをなすつているということについては、深く感謝いたしますが、そういうような弊害ですね、つまり過去において長い占領があり、また現在外……
○羽仁五郎君 ちよつと今のお答えに対して……。公安調査庁に伺いたいのですが、今のお答えの中にあつた共産党その他に対して調査をしているというのはいかなる法的基礎に基いて調査をしておられるのですか。
【次の発言】 その疑いとはどういう……。
【次の発言】 破壊活動防止法というのは、御承知のようにいろいろな問題を持つていますね。そのうちの最も御注意を願いたいと思うのは、憲法に保障する基本的人権というものに対する不当な圧迫というものがこの法律によつて起つては相成らん。これは国会の御決議なり、あるいは要望なりも当時国会においてこの立法がなされたときに、特段の注意を政府に向つてしたことは御承知の通りですね……
○羽仁五郎君 天使のように生まれて来た子供が、悪魔のような子供になるということは、実際責任は主として国家にある。富裕の子供であろうと、どのような貧しい家の子供であろうと、生まれたときは本当に天使のような子供なんです。その天使のような子供をあういうふうな子供に一体誰がしたのだということは、実際国家の責任なんで、国家はこれに対してあらゆる責任を負わなければならない。そこで私はこれはまあその責任はわれわれ国会議員が主として負わなければならない。さつきから針の筵にすわつているような気持ちがしたのですが、毎年宮城委員を初めとして、法務委員各位が非常な努力をされるのですが、しかし政府の予算が、実際お話にな……
○羽仁五郎君 最初に竹本さんにお伺いを申し上げますが、最初に詳しく御説明をいただいたのは、この法務委員会あてにお出し下さいました鳥取市盗聴器事件に関する報告、本年十月一日付の報告書と大体一致してお述べ下さつたのですが、最近のことをお付け加えになつたようですね。この報告書にお書きになつたことで、何か間違いだつたというような点はございませんか。
【次の発言】 そうすると、最初に盗聴器が問題になつたときに、警察の盗聴器ではないということを警察の側で言われた。それは警察のどなたが責任をもつて言明されたわけですか。
【次の発言】 その際、その神田本部長、岸本課長のお二人、あるいはそのどちらかの方が、これ……
○羽仁五郎君 神田さんにちよつと伺いたいのですが、先ほど鳥取県の公安委員長からの最初の、冒頭の御説明には、鳥取県の公安委員会におかれては人間の尊厳、そういうものを最高の原則として、そしてこの警察がいやしくも独善的な行動に出ないということを常に念頭に置いておられるという御説明があつたのですが、あなたに今のお答えについて伺つておきたいのですが、警察が何らかの疑惑を受けて、そしてこれが国会の問題となつている。そういう状況において犯罪捜査の完全な任務の遂行ができるとお考えですか。
【次の発言】 最初に公安委員長秋久参考人にお伺いいたしたいのでありますが、先ほど御説明下さいました中に、この今回のようなマ……
○羽仁五郎君 全般的な問題について、今の亀田委員からの御質問に関連て、ちよつと政府側の御意見をもう少し確かめておきたいと思いますが、現在政府ではもちろん警察関係で犯罪の絶滅ということに全力を挙げておられるのでありましようが、しかし、なかなかこれは、まあ絶えず問題になることですが、警察が民主警察ということになつていないと、犯罪の絶滅ということがやはり昔のような遂になつて行つてしまうのじやないか、昔のような遂になつてしまいますと、秘密警察とか、あるいは警察独善とかいろものになつて、一言でいえば、警察国家が復活して来るという心配がある。で、犯罪が根絶できないということの心配と、それから警察国家の復活……
○羽仁五郎君 最近、日本に現在生活しておられる朝鮮の方々についてさまざまの問題が起つて、それが人権擁護というような点からわれわれに向つて訴えられているのですが、こういうような点について、一々行政上のこまかいことまで伺いたいという意味ではないので、大局的な見地から、大体四、五点伺いたいと思います。で、これは主として私が伺うのは、人権の尊重という点と、それから国際外交関係というような点からでありますから、どうかそのつもりでお聞き取りお答えを願いたいと思います。 御承知のように現在日本に生活しておられる朝鮮の方々については、外国人登録法などの立法の際にも、私は政府に向つてその点を質しておいたのです……
○羽仁五郎君 先ほどの議題に庭つて発言することを許されたいと思います。恐縮でありますが……。 先ほど秘聴器に関する亀田委員からの質問に対して法相からお答えがあつたのでありますが、その点について亀田委員から特殊な犯罪について秘聴器を使うということについての議論には今入らないで、選挙などに関して使用されることがないという警察庁長官の見解に対して法相あるいは国家公安委員長の御見解を示されたいという御質問であつたので、私も実はそういうふうに拝聴しておきたいと思つたのであります。先般来いろいろな機会に政府が言明されます御意見とも関連しますので、この際一言御見解を示されたいというふうに思うのでありますが……
○羽仁五郎君 お二人の参考人からお教えを受けたいと思うんですが、この上告の制限についての反対の御意見というものは十分伺つておきたいと思うので、松本さんからは東京三弁護士会の中におありになるとさつきおつしやいました反対の御意見を、若し御紹介できれば願いたいと思います。最初に菊井さんに伺つておきたいと思いますが、要するに今度の民事訴訟法等の一部を改正する法律案は、その立法の趣旨は、現状は甚だ困るから、そこでこの法律を動かそうということになつておるように考えられるんです。それで私は学問上余り現状というものに眼をとられて、そうして法律の原則を崩すということは、あとになつて非常に困ることがあるのではない……
○羽仁五郎君 今の亀田委員の御説明に関連いたしまして名古屋の高裁の前に家庭裁判所を建てるために敷地を購入して、そこになかなか建築が始まらないというのは、はなはだ問題だと思うのですが、ずいぶん口抜きの所を無理をして認可を取つて市民の家を立ち退かして、しかもそれにはいろいろな各方面からの尽力があつて、それで立ち退かしてその跡に長い間何にも建てないというのは、あすこの長官としては非常に立場が苦しくて、それを見るのもつらいようなお話だつたのですが、誠にそうだと思うのです。しかも立ち退きました方々から考えれば、ちつとも立ち退きたくなかつたのに、立ち退いたあとに何にも建つておらないというのは、ああいう目抜……
○羽仁五郎君 最初に大竹さんに伺いたいのですが、先ほどお述べ下すつた中に、旧軍機保護法と本法案との違いとして二点お挙げ下すつたように思うのですが、それは旧軍機保護法では本来秘密があるという立場に立つている。そうして本法というか、現在の場合には本来秘密というものが存在しない。それから第二におつしやつたのは、現在日本に本法案で問題になるような秘密と考えられるものは、MSAによつてアメリカ政府と日本政府とで考えて秘密というものだから、従つて高度の秘密というものの存在するということは比較的ないのじやないかという考えでしたが、その考えは現在の日本の憲法なり、何なりそういう本質的な意味点床から、現在日本に……
○羽仁五郎君 長官に私から伺いたいこともあるので、是非総括的の段階でもう一遍御出席を願つておきたいと思います。
【次の発言】 只今亀田委員の御発言など、伺つておつても、次のような資料が必要だと考えられますので、委員長において御要求願いたいと思いますが、第一は現在まで例の日米安全保障条約に伴う行政協定に伴う刑事特別法について行政上、行政措置としてどういうふうな秘密漏洩関係の措置がとられたか、どういう案件があつたのか、それが第一です。つまり刑事特別法で今までどんな事件が秘密漏洩に関してあつたのか、それについて知りたいという理由からであります。
それから第二は、この法案が主としてアメリカの秘密に関……
○羽仁五郎君 本案の立法の原因となつておりますものは、最近の日本の経済界の非常な混乱、それに伴ういろいろな悲劇的な事件まで発生しているようなそういう事実に対して、本案が立法されたものと思うのであります。実際最近の新聞の報道するようなところを見ましても、平均十万円程度の小切手の不渡り又そういうことに関係して悲惨な自殺、なかんずく一家、家族が自殺されているというような事実が非常な問題であると思うわけです。それから又一般の庶民金融といいますか、民衆の金融機関の要求があるにもかかわらず、そういうものに対する政府の施策がよろしきを得ないために、保全経済会とか或いはそれに類似したような金融機関が、庶民に対……
○羽仁五郎君 今の問題に関連して……。今問題になつております民事特例法の適用に関する法律、これの附則の第二ですか、これはいわゆる法律の不遡及、過去に遡らないという原則と関連しないのですか。
【次の発言】 そこで今御説明のようなことで、折角確立しているところの法律の遡及しないという原則が、民事の関係では民衆の権利を擁催するという利益があるからといつて、民事の関係では遡及する例を殖やすことが、刑事などにおいて確立された法律不遡及の原則に悪影響がありはしないでしようか、どうでしようか。
【次の発言】 その前に、平和条約の実施に伴う刑事判決の再審査等に関する法律というのが、この委員会で議題になつたこと……
○羽仁五郎君 総括的な問題としてやはり第一の点は、本法案が憲法違反ではないかという点なんですが、この点について改めて木村長官に政府の所信を伺つておきたいと思います。その第一は、日米相互防衛援助協定そのもの、それからそれに伴う秘密保護法案、これについては勿論政府としてはこれは憲法違反ではないというお考えの上にお立ちになればこそ、立法を求められることはよくわかつておりますが、そこで伺つておきたいのは、これらの、つまり本法案につきまして有力な意見として、これが憲法違反であるという意見があることも御承知だろうと思う。これは日米相互防衛援助協定につきまして、先日来国会の内部におきましても公聴会或いはその……
○羽仁五郎君 この本法案のようなものが是非必要であるのかどうかという点と関連しまして、この日米安全保障条約に伴つて刑事特別法というものがすでに成立しておるので、日本に駐留するアメリカ軍隊の秘密の保護というものがその法によつてなされているのであります。それでもなかなかその法律というものだけでは、日本の防衛隊に借りているアメリカの軍機の秘密というものは防げないというところから本法の立法を求められているのでありましようけれども、併し本法のようなものを作らなければならないかどうかということを我々が考える上に、その前に日米安全保障条約に伴う刑事特別法の運営の実際はどうなつているか、それについて御説明を願……
○羽仁五郎君 本法案との関連におきましてれ国民が重大な関心を持つております原爆乃至水爆などの問題について、前に政府の説明を求めたんでありますが、今日は外務省のほうからお見え下さつて御説明頂くということになりましたので、大体三点について伺いたいと思います。 先日参議院の本会議で、木村保安庁長官は、本法案に対する議員、の質疑に対するお答えの中で、日本においてアメリカ軍が原子爆撃又は水素爆撃、そういうことをやるということは、日本の政府としては全く考えていないというお答えを頂いたんです。これで、このお答えで国民が安心をすることができれば誠に仕合わせなのであります。私はどうもそこに三つの問題があるのじ……
○羽仁五郎君 この本法案に関連いたしまして、私は恐らく最後の機会だろうと思いますが、佐藤法制局長官に伺つて、二つの根本問題についてあなたの動かない、終生動かない御見解を伺つておきたいと思います。その第一は、基本的人権と公共の福祉との関係、第二はいわゆる眼前明白の危険、私はこれから伺いますことの御答弁を、あなたの終生のお考えというふうに伺いますから、どうか一つ十分に私の質問の趣旨をお聞き取り下さいまして、最もレベルの高いお答えを頂きたいと思います。 第一に、基本的人権というものは制限し得ないという考えがあることをお認めになりますか。且つこれが有力なる根拠による考えであるということをお認めになり……
○羽仁五郎君 本法案審議の必要上、本法案は国民の人権に関係するところが深いと思いますので、どういう状況の下に本法案が立法されたのかということから、現在における人権擁護の現状を我々が認識することができますように、政府から現在人権が侵されていないと言えるか、その点詳しく御説明願いたいと思います。
【次の発言】 今御説明になりました数字は、制度が次第に整つて来ましたために、国民のほうからもその侵されたのではないかというように考える事件を訴える場所がはつきりできて来たので、それで効えた点もあると思うのですが、今御説明の人権擁護委員が全国的に委嘱が終られた以後に増加しているのは、恐らく制度の完備によつて……
○羽仁五郎君 いや僕も賛成です。楠見さんに賛成です。
○羽仁五郎君 この法案は憲法違反の疑いが甚だ濃いものでありますが、その関係において特に国民に対していわゆる防衛秘密の保護の上から刑罰を以て臨むということを政府がされようとする場合には、防衛を主として担当しておられる側においてそうした防衛の秘密が外部に漏れて、そして国民に迷惑をかけるということが万一にもないようにされることが必要だと思います。それで本法案の基になつておりますアメリカなり、或いはその他民主主義諸国におけるこうした類似の立法例を見ましても、一般国民にこうした法の適用がある場合は極めて少い、殆んどないと言つてもよい。主としてその都内の人々の秘密の厳守ということが主となつているようであり……
○羽仁五郎君 今亀田委員が御質問になつた点と関連して来る点について第一に伺いたいのですが、仮に本法案が成立し、それから自衛隊法案が成立した場合を仮定いたしまして、それで自衛隊の隊員、これは自衛隊のメンバーですね、隊員というものは正確にはどの人を隊員というか、そのかたがたが本法案にいうような秘密の保護の措置に違反した場合、そのかたがたに対してはこの保護法が適用されるのですか。それとも自衛隊法が発動するのでしようか。
【次の発言】 この問題に関して、二つ私はどうも国民が疑問を持つのじやないかと思うのですが、今までの慣例では、これにそつくり当てはまるかどうかわからないのですが、似たような場合ではどう……
○羽仁五郎君 副総理もよく御承知の通り、この秘密保護法案については、国民は軍機保護法、国防保安法の復活ではないか、憲兵政治の復活ではないかという点を恐れておる。政府においては、併しそれに対しては勿論確信がおありになることと思う。特にその点は重大でありますし、なかんずく首相は戦争中憲兵政治の暴圧というものを身を以て体験された方でありますから、特に短い時間でも、その点についての政府の所信を明かにせられたい、私は国民の希望しておるところを考えて、特にその点を考慮せられたいと希望するのであります。
【次の発言】 これは副総理に聞いて頂きたいのですが、特に人を縛るという法律案は、国会の審議が鄭重になされ……
○羽仁五郎君 本案につきましては私は賛成をいたすものであります。併しそれにつきましては一言申すべきことがございます。それはこの最高裁判所が新らしい憲法によつて負われましたところの使命というものに対して国民が期待しているところは誠に大でございます。旧憲法時代には、憲法あれどもなきがごとし、新憲法時代にはそういうことがあつてはならない。然るに最近の世潮は、政府みずからが憲法あれどもなきがごとき態度をとつておられる。このために、殊に若い人の中には、やはりこの憲法に従い国会を通じ、合法的手段を以て国民の幸福と平和とを守ることができないのじやないかという考えを抱く人が日に日に殖えております。私自身に関す……
○羽仁五郎君 時間が制限されておりますので、私から伺いたいと思います三つの点を続けて申上げます。本法案に関連しまして国民の恐れておるのは、若し軍機保護法など、軍国主義秘密政治即ち憲兵政治の復活であります。最近警察などによつて国民の基本的人権の侵害の不安が甚だ高まつておる。極く最近には、警察大学校において全国から集る警察官に通信の秘密を破る講習を行なつておるという事実が重大問題になつております。首相は戦争中憲兵政治に屈せず、又本委員会の委員の中でも中山委員そのほか戦争中憲兵政治と戦われたのでありますが、私のことを申しては恐れ入りますが、私自身敗戦の年、昭和二十年の三月に逮捕されましたときに、これ……
○羽仁五郎君 私は政府原案並びに修正案について反対をいたさざるを得ないものであります。 あらゆる法律に関しまして、それがどうしてもなくてはならないものだということと、そしてその法律が濫用される虞れのないものだということがなければ、そういう法律を通過させてはならない。私はなかんずくこの法務委員会の壁にはそのことは常に書いてあると思うんです。法務委員会の特に負うている重大な使命から、それが是非ともなければならない法律であるか、そしてそれが濫用の虞れのないものであるかということが明らかでなければ、法務委員会の門を通ることは許されないと私は思う。第三には、その法律が防がなければならない眼前の危険とい……
○羽仁五郎君 本来連合委員会で審議をなすべきことであつたのでありますが、併し審議の進行上ここで質疑をするということをお願いしましたのは、実は十分に伺わなければならないことがあると思つたからです。それで、端的に伺つて行きますが、この法律案又はこの法律案以外にも現在政府で共産党を非合法化し、又は共産党に対して特に何らかの手段に出ようとしておる意図がおありになるかどうか。これはどうか率直に答えて頂きたい。
【次の発言】 第二に、現在提出されておりますような警察法案や、それからそのほかの秘密保護法や最近政府がいろいろとやられておられるような立法及びその他の施策それから又実際における警察当局或いは公安調……
○羽仁五郎君 これは私の了解するところではすでに決定されておるものと思いますが、そうでございますか。
【次の発言】 若しすでに決定されているものであれば、これを承認するかしないかという問題が起らないのですが、仮に決定されておるのでないとすれば、私としてはこういうような減額の必要を認めないという意見を持つております。で仮に決定したものだとすれば今更そういう意見を申述べても仕方がないのですが、今後こういうふうなことが若し起る場合を考えまして、図書館に対して、それから又本委員会委員各位に対しまして、簡単に私の反対理由をお聞き取り願いたいと思うのです。
第一は、この国立国会図書館が成立してまだ多年と……
○羽仁五郎君 前回に本委員会で入国管理委員長にもおいで願つて、原則的な点について政府のお考えなり、現在やつていらつしやるところを伺つたのですが、今日はその個々の点について伺いたいと思いますので、そういうようにお許しを願いたいと思います。 で、項目がどつさりありますのですが、第一に、現在大村収容所に収容されておる方々について次の点を伺いたいと思います。その第一はこのいわゆる管理令第二十四条というのですが、外人登録の違反、それの適用によつて入所されている方が何名現在おられますか。私どもが派遣されて見て参つたころと現在と大分状況が違つておるようですから、まずそこから伺つて行きたいのですが。でその中……
○羽仁五郎君 同じ問題について再度政府に対して質問をするということは、はなはだ失礼なことであつて、政府の能力を疑うのかというような疑いをも招くことで、まことに遠慮を私としてはしたいのであります。重ねて同じ問題について政府の意見を伺わなければならないことをはなはだ遺憾に考えます。しかし、その間には政府の高いレべルにおいて幾分反省をせられたような趣きもあり、本日ただいま参議院の本会議において花村法相は凶悪きわまる犯罪と関係があるものか、そういう情状まことに憎むべきだというような場合を除いて、現在大村収容所に収容している人はないということを断言しておられます。それから先日来、新聞紙の上でこの出入国の……
○羽仁五郎君 私は時間の関係がありますので、非常に短かい時間で五つの点について伺いたいと思います。鳩山首相が首相の地位につかれたのは非常な決意を持ってのことというふうにお察しをいたしております。ことに外交の関係については、今まである意味においては非常に危険な方向に進んでいた外交の方向を、この際正しい方向に戻そうとせられることは、並々ならぬ大事業であって、これに成功せられるということであるならば、鳩山首相は、サー・ウィンストンと並んで国際的にも国内的にも感謝を受けられるだろうと思うのです。で、私は、このアメリカと友好関係を結んでいくということは、絶対に、つまり屈従的な態度であってはならん。友達を……
○羽仁五郎君 委員長、それに関連して。
【次の発言】 今の旅券法の問題は憲法と関係する問題で、行政府のただ判断で憲法に保障されている自由が制限されるというようなお考えでは毛頭ないと思うのですが、その点お答えいただきたいと思います。
【次の発言】 私は防衛庁長官に伺いたいことがいろいろあるのですが、第一にはこの防衛力というふうな、実質上における軍隊というようなものに近いものに対して、防衛庁長官としては、当然そういう力が絶えず議会のコントロールのもとになければならない。もしそうでないと、再び軍閥のようなものが復活してくる。そういう意味で全力を挙げて、現在存在している、そういう防衛力というものが、民……
○羽仁五郎君 伺いたいことが多いので、時間もあれですから、簡単に伺いたいのですけれども、第一に伺いたいのは、けさのラジオを聞いておりますと、衆議院でも戸叶議員の御質問に対して外務大臣は、濃縮ウラン受け入れの仮調印は、八月のジューネブにおける原子力平和利用国際科学会議よりも前に行われることはないだろうという御答弁であったように、私はラジオで聞いたのですが、ただいま政務次官のお答えでは、その点がはっきりしていなかったのですが、確認しておきたいと思います。
【次の発言】 それでは重ねて外務省の方に伺いたいのは、もう一つだけですが、外務省は学術会議の御意見というものを尊重せられるということは申すまでも……
○羽仁五郎君 昨日伺いましたところによりますと、衆議院では外務大臣は、議員の質問にお答えになりまして、濃縮ウラニウムの受け入れに関する正式調印は、ゼネバの会議の後にせられたいという学術会議の意向を尊重せられるという御趣旨の御答弁がありました。ところが昨日の本委員会におきましては、政務次官より、仮調印はおそらくはゼネバの国際会議以前になるだろうというお答えがあったのであります。この二つのお考えというものが、もし政府が良心的にお考えになっているとすれば、どういうふうにこれを解釈したらよろしいのですか。国会を愚弄せられるというふうなことは毛頭ないことだと思うのですが、もう少し詳しく御説明が願いたい。……
○委員外議員(羽仁五郎君) 今の建築の問題について一言伺っておきたいのですが、本建築の進行の状況についての御報告がすでになされたかもしれませんが、まだ十分はっきりしていないようでありますので、いつごろ本建築がおできになるおつもりであるか、それが第一点。 それから現在進行がなかなか困難をしておられるようですが、その進行の困難がもしあるとすれば、進行困難の原因は何であるかということを、先日ばく然と輪郭的に御説明がありましたが、もう少しはっきり御説明が願えないか。 最後に、もしそういう困難があるとすれば、どういうふうにして打開して、いつごろから本建築か、本格的に着手され、完成するかという点を御説……
○羽仁五郎君 関連して。花村法相に御意見を伺いたいのですが、この事件の非常に深刻な重要な意義は、十分法相も認識されておられると思うのです。もちろん人の命を奪うということは、いかなる場合にも、最も深刻なことですけれども、しかし多数の乳幼児の生命を失ったということは、やはり一大不祥事といわなければならない。その結末をあなたは法相としてどういうふうにおつけになるおつもりであるか。法相のお持ちになっておる――私の申し上げていることをよく聞いていただきたいのです、あまり技術的なことを伺っているのじゃないのですから。法相のお持ちになっている権限というものは実に大きなものである。うらやむに足るほど……。こと……
○羽仁五郎君 花村法相に伺いたいのですが、選挙違反被疑事件の処理状況について伺いたい点が三つばかりあるのです。第一にこれは今さら申し上げるのもおかしいのですが、日本には選挙干渉の伝統が非常に強いことは御承知の通りです。それで敗戦後民主主義の時代になってしばらく選挙違反ということの検挙を検事なり、警察なんか、あまり熱心にやるべきでないというふうな占領軍などの指示などあって、一時は選挙法違反事件の検挙というものはかなり減っていた。それが、最近になって、またこういうふうに選挙違反事件の検挙ということが盛んになってきた。そこで伺いたいことが三つあるのですが、第一は法相は選挙の自由ということと、それから……
○羽仁五郎君 昨日本委員会におきまして、去る二月の山形県の知事選挙の際に、選挙違反の疑いをもって山形県西田川郡温海町越沢小学校講師西村完司君が起訴せられたのでありますが、その問題についてではなく、この場合に第二回の公判が四月二十七、八日の両日に越沢部落総代五十嵐助右衙門君宅に設けられた臨時法廷において行われました際に、検事がこの先生の受け持ちの小学校の二、三年生の学童十数名を証人として喚問された。児童はおそろしさのあまりに泣き出したという事件でございます。この選挙違反そのものについて今問題にしているのでなくて、こういう問題が教育上に及ぼす影響について文部省の御意見を伺いたい、ただしたいと思うの……
○羽仁五郎君 この裁判所に関する予算は、最高裁判所でお作りになるので、われわれとしてはなるべくそれに対して無条件的に支持したい、支持することを理想とするものなのですが、果して最高裁判所はそれだけのことを自覚してこの予算書をお作りになっているのでしょうか、どうでしょうか、まずその点を伺いたいと思うのです。司法権の独立という重大な使命を持っておられる以上は、出した予算について立法府においてとやかくの批判を受けるというようなことはいやしくもない、これは実に裁判民主化のりっぱな予算だという自信をもってこれをお出しになっているのかどうか、それをまず伺っておきたいのです。きょうこの予算を見て、いろいろな点……
○羽仁五郎君 ただいままでの論議の問題についても、政府が行政の責任者として負うべき責任を負われることは、私はお願いしておきたいと思うのですが、いささかその点において気魄が欠けたような御答弁を伺ったことは非常に残念ですが、おそらく私の耳の聞き違いだろうと思うのです。私が緊急に伺いたいのは、問題が六つばかりあるのですけれども、法相の時間の御都合もおありでしょうから、きょうお答え願えないことは次までにお調べ願っておきたいと思います。 第一は、最近の新聞で見ますと、政府は非日活動調査委員会に関する法案を提出する計画を進めているということが報ぜられております。これはそういう計画を実際にお持ちなのかどう……
○羽仁五郎君 関連して政務次官にちょっと伺いたい。今宮城委員からるるお述べになりましたことに対しては、政府としてもただお聞き流しになるというようなことはないだろうと思うのですが、今度の改正法律案の要点というものは、要するに逮捕状なくして人を逮捕するということはよくないという一般刑事訴訟法なり、一般のそういう見地から、それが少年の場合に、やはり逮捕状がないのに、少年を強制的に連行するということは、人権を侵すことになるのじゃないかという政府の御説明ですが、そういうところに問題があるのじゃないということは、今の宮城委員の御説明でもよくわかると思う。最近政府はしきりにこういうような法律案を出しておられ……
○羽仁五郎君 この法務委員会では常にこういう問題について、たとえば逮捕状の乱発の問題とか、あるいはその後には警察官の拳銃の暴発の問題であるとか、そういう問題について重大な関心を持たなければならぬ任務があることは御承知の通りであります。これはほんとうの責任は法務省がお持ちになっているはずですけれども、それでわれわれが安心しておれないというふうに感ずる場合に、当委員会においてこういう問題が取り上げられているのです。今御説明を伺っていても、私は非常にびっくりするのですが、ただいま御説明下すっておられる方は、警察のきっと専門家でおられるのだろうと思う。私は何も存じないので想定をしているのですが、日本の……
○羽仁五郎君 ただいま議題になっております法律案について二、三の点を質問したいと思うのですが、第一に伺いたいのは現在の外国人の収容の現状について御報告をしていただきたいと思います。
【次の発言】 二十四条というのは……。
【次の発言】 それはいいと思います。今の次に収容期間の長さをちょっと伺いたい。
【次の発言】 ただいま御説明をいただいて非常な御努力を払っておられることに対しては敬意を表するものであります。今の御説明でありますと、この外交関係の好転によって本年中に昨年中の密入国関係の方は間もなく送還が可能であろうということになりますと、そのお見込みによると、かなり現在の収容者の数は減ることに……
○羽仁五郎君 ただいまの法律案に関連して裁判所にちょっと伺っておきたいと思いますが、われわれはもちろん立法、司法、互いにその独立を保ち国民の信頼を全うするということを唯一の目的として伺いたいと思っております。私はやはり申すまでもなく、裁判所というものが最後の解決を与えられるところでありますから、いやしくもあるいは人々の思想上の立場であるとか、あるいは政治上の立場であるとかということによって差別をなさるということは許されないことであり、またそれをなさっていることはないと確信したいのであります。しかし、どうも事実上において遺憾ながらときどきそういうような心配を国民が抱いておる。特定の思想、あるいは……
○羽仁五郎君 貴重な御意見を聞かせていただいて、いろいろと新たに認識するところがあったのですが、御三方にお伺いをいたしたいのでありますが、ただいまお述べいただきました御意見によりますと、現在最高裁判所において行れております判決が、いずれも妥当でないという点が指摘されたのでありますが、これに対して、これをどういうふうにして救ったらよろしいのか。ただいまいろいろな御意見がございましたが、あるいは法律を改正するとか、それらのことは、われわれとしても十分御意見を参考として研究しなければならないことでありますけれども、しかし同時にこれは進行中の裁判、あるいはその具体的な事件としては、その判決の結果が確定……
○羽仁五郎君 貴重な御意見をいただいてどうも非常に得るところがあって感謝しておるものでございますが、二、三の点について質問を許されたいと思うのでありますが、第一の点はただいまの御意見によりますと、現在最高裁判所について確定をみておるような事件の中には、法律の上からいって毛、また人権擁護の面からいってもきわめて不当なものがあるという御意見であります。そういうようなことが最高裁判所において行われた場合に、一般的にそれを救う方法としては、ただいまの御意見では法律の改正については御意見を承わったのでありますが、法律の改正をしてこれを防ぐよりほかに方法がないのでありましょうか。それともその間に失われると……
○羽仁五郎君 先ほど宮城委員から御希望のありました、少年院法の実施について、財政上の問題について大藏当局をお呼び下さるということは、委員長でお諮り下さると思うのですが、かなり政策的のことに関係しますから、やはり大藏大臣が来ていただくことが必要じゃないか。第二に、委員長にお願いしたいのは、今度の少年院法の法律改正によってやろうとしていることを、従来どういうふうにやってく今まできたのかということですね、従来どういうふうにそれをまかなっておられたか。それについての個々の実例をあげての資料を出していただきたい。それを法務省の方に要求していただきたい。従来こういうふうな問題ですね、それぞれにつきまして、……
○羽仁五郎君 少年院法の一部改正法律案について、この前要求をいたしました資料をいただきましたので、その資料について二、三伺っておきたいと思います。
第一に、今まで昭和二十九年度中に逃走した者の連戻しの状況という資料をいただいておりますが、これで見ますと、連れ戻された者が六百五十一名で、いまだ連れ戻されていない者が二百三十二名ということになっております。この二百三十二名は連れ戻されないで現在いろいろな犯罪等の関係があるのではないかと思うのですが、その御説明はどこにありますか。
【次の発言】 それからこの二百三十二名のうちには、よい環境に戻って善良な生活をしている子供もあるのではないですか。
○羽仁五郎君 一言申し上げておきたいのですが、ただいまの宮城委員の御質問に大蔵当局はやはりまだ十分御了解がないのじゃないかと思います。それで主計官に向って政治上の責任のある答弁を求めることは無理ですから、お伝えを願いたいのですが、そうして実際上それに納得せられた場合には、そういう措置をとっていただきたいのですが、少年が犯罪を犯した場合に罰せられるべきものは少年であるのか、国家であるのか、現行法では少年であるとはなっていないのであります。すなわち、趣旨においては罰せられるべきものは国家なんです。ですから、少年院に関する予算というものは、そういう少年を国家が作ったことについて、国家が支払わなければ……
○羽仁五郎君 前回の私の質問の趣旨を繰り返すのは恐縮ですが、国民の権利を制限するということは、最小限度にとどめられるべきであって、それを軽々しく国民の権利の制限を拡大せられるということは許すべからざることであるというふうに考えるので、伺うのですが、前回の私の質疑に対するお答えでは、従来本法によりまして貸与を受けておるものを、内部だけであるなら内部規律でもってまかなえるけれども、外部の民間工場等に修理を依頼するという関係があるので、一般国民の権利の制限もやむを得ないというお答えでありますが、しかるに本決施行以来民間に修理に出したことはないというお答えでございました。そこで伺いたいのですが、今回改……
○羽仁五郎君 本案の提案者でおられます中山委員の教えを請いたいと思うのでありますが、非常に多い例ではないかと思われますけれども、何かの事情で幼児の実際の親がその幼児を離れた状態にあって、そうして離れた状態を取り戻したいというふうに考えて実の親が実の子を誘拐した場合などは、諸外国の例を見ますと、特にその情状が酌量されて刑罰が軽くなっておりますが、本案においてはそれらの点はどのようなふうにお考えになっておりますか。
【次の発言】 ただいまの御説明でよくわかりましたが、改正せられました結果、この最低限を引き上げる場合におきましては、その情状酌量によりましても適用される最低限がいささか重きに失するとい……
○羽仁五郎君 第一班は、前法務委員長成瀬幡治君と私と二名が、調査室長西村高兄君及び調査主事菊島健二郎君のお二人に御一緒を願って、北海道の各地を調査したのでございます。時間の関係もございますので、私どもの報告はここに差し出します報告書を朗読したことにしていただいて、速記に載せていただきたいと思います。
【次の発言】 ただ、その中で特に二、三の点だけを申し上げたいと思うのですが、ただいま第二班につきまして一松委員より御報告がございましたような各項目についての本委員会の調査の結果は、ただいまの第一班、策二班の調査をもって一応終了するのでございますが、その結論には、ただいま一松先生からも申し述べました……
○羽仁五郎君 死刑の廃止の問題は、日本の国としましても、国際的にも、すでに先輩が貴重な努力を重ねてこられておることは各位の御承知の通りです。ことに最近には各方面から、日本における死刑の問題についての関心が高まっておりますことも各位の御承知の通りです。本委員会におきましても、さまざまの問題の場合にこの死刑の問題が出まして、昨年も他の問題の関係でありましたけれども、参考人の方々がそれぞれ専門の見地から、死刑の問題について意見の御開陳がありましたことも速記録で御承知の通りであります。私どもやはりこの死刑の問題について、われわれ立法府にある者は全くこれに関心を持たない、あるいは高い関心を持たないという……
○羽仁五郎君 ただいまの法相の御説は、御趣旨においてはまことにけっこうなんですが、一点、私の疑念を抱く点があるので、たださしていただきたいと思うのですが、国民の方は拘置所あるいは刑務所をいやがっているということに認識不足があるということ、私は失言ではないかと思います。国民はこれは最近日本では現在閉鎖刑務所などについて問題が起っているけれども、国際的にはもうそんな段階じゃない。いわゆる開放刑務所、オーブン・プリズンで、国民はそれを歓迎している。ところが日本ではオープン・プリズンなんかをやれる果して政府自身に確信がおありになるのかどうか。また矯正、あるいは行刑関係の公務員がそれだけの識見を持ってい……
○羽仁五郎君 私は条件付で本案に賛成いたします。 この条件の第一は、日本は法律が多くて繁文縟礼であって、しかもその法律がまことにわかりにくい言葉で書いてある。そのために国民自身が法律的な処理ができない。それではなはだ国際的に恥さらしだと私は思っている。たとえば領事館の例をとっても、おそらくどこの領事館に行っても、領事館の前にこういう別個の代書があるというのは日本だけです。当事者同士で、そしてそれに関係する国家機関ですべての書類が簡単に処理できているということは日本の政治家はもっと反省すべきだと私は思う。しかるに依然として繁文縟礼ではなはだわかりにくい法律を次から次とこしらえている国会なり政府……
○羽仁五郎君 ちょっとそれに関連して。内田管理局長のお答えをさっきから伺っておる間に、二度そういうことをおっしゃるので、これはどうもお取り消しを願っておいた方がいいのじゃないかと思いますが、いやしくも外国に向って相手方が健全なる外交常識を持たないというお言葉は、一つお取り消しを願いたいと思います。少くともわれわれ法務委員会において、そういうお言葉を聞き流すわけにはいかない、どうか一つお取り消しを願いたい。どの国をお指しになってそういうことをおっしゃったかわかりませんが、先ほどもそういうようなことをおっしゃり、今もまた重ねてそういうことをおっしゃった。
○羽仁五郎君 私からも少し伺いたいのですが、五鬼上さん、どうか冷静に聞いていただきたいと思います。 私は、最近のこの裁判所に関する問題については、両方に考えさせられてる点があると思っているのです。私は、裁判官というものは、まあ一種の公務員で、真実を発見するなんという重大ね使命を負われることはとてもで誉ない。法廷に現われた証拠によって、有罪になれば有罪、証拠がなければ無罪、それだけのことをなさる程度の御身分でもあり、また待遇にほかならない。ところが世間の方では、それよりももっとずっと偉いもののように考えて、裁判官が真実を明らかにして下さるというふうに期待をなさっておる。私はしかし、自分自身でも……
○羽仁五郎君 私はただいまの一松委員のお説に反対するのじゃないのですが、本法案に関連して調査をなさいます際にお願いしたいことは、ただいまのような点もあろうかと思うのですが、他面日本の家屋建築の構造とか都市計画という方の問題もありはしないかと思いますので、その方面の専門家の御意見も伺っていただきたいというようにお願いをする次第であります。外国の場合はロンドンにせよ何にせよ、大火があったのに顧みて、政府が都市計画、住宅建築においてりっぱな実をあげられているというようなことも聞いておりますので、日本においても必ずや政府もそういう点でお考え下さることだろうと思いますので、その点もつけ加えてお願いしたい……
○羽仁五郎君 国会において初めて死刑廃止法案が提案されたのでありますが、その日本の刑事政策上また日本の歴史の面から考えてみましても、実に重大な意義を持つ本法案が、どうか本委員会において、十分に慎重に審議せられたいということを希望いたしまして、ただいまの提案理由の説明に対して多少補足をさしていただきたいと思います。 その第一は、大体現在この死刑廃止の立法措置をなすべきであるということの動機についてであります。この最大の理由は、最近凶悪犯罪が激増しておるということであります。最近凶悪犯舞が激増している際に死刑を廃止するということは時期尚早ではないかという御意見があるようですが、われわれの提案の第……
○羽仁五郎君 今お読み上げになりました中に、評論家、また言論、新聞の代表が漏れていたのじゃないでしょうか。
【次の発言】 はい。
【次の発言】 政府に一、二の点をお尋ねしておきたいと思うのでありますが、まず第一に、この本改正法律案の目的は、審判の結果が履行されない、そのために人道的に悲しむべき場合がある、それを救済させるということを目的としておられるのであって、あくまでその範囲内にとどめるべきであるというように考えますが、本法に関連しまして生活保護の関係などで残酷なことが起るようなことがあっては、改正の御趣旨に反すると思うんです。その点を一点まず伺っておきたいと思います。本改正法律案に、本来な……
○羽仁五郎君 ちょっと関連。これは大へんなことになりますよ。警察では人権じゅうりんという事実はないと、法務省でもないということになり、もしこれが国会の法務委員会が調べてあったということになるとどういう責任をとるか。それは中川さんの責任だけにはとどまらない、法務省でも横井君の責任などにはとどまらない。ですからこれは重大なところだから、この亀田委員の御質問に対するお答えは一つ腹をきめてお答えを願います。警察がそれを今の態度、人権じゅうりんなし、法務省も今の態度で、なしということで、法務委員会が調べたらあったということになったら、どうです。警察担当の国務相並びに人権擁護の責任のある国務相、場合によれ……
○羽仁五郎君 本案につきまして、法相が幸いにして健康を回復せられまして御出席下さいましたので、一言法相の御意見を伺っておきたいと思います。
【次の発言】 私は本案に反対するものでございます。
新しい日本が国際的に古い日本と全く違った民主的な日本であることを認識せられるためには、私は、日本は格段の努力をする必要があると確信をしております。昨年末、日本の国際連合加盟の際に、これを積極的に支持する国が一つもなかったということは、われわれ国民として、ことに立法者として深く考えなければならないことがそこにあると思うのであります。
さて本案は、第一には占領時代における占領軍の政策を受け継いでいる面があ……
○羽仁五郎君 この前のときにも申し述べたのですが、やはりこの機会に松原さんから伺っておきたいのですが、火災の多い根本的な原因は、もう調べるまでもなく、都市計画の全くないということですよ。それからそれがなぜないのかといえば、現在の政府に政策がないということなんです。最近の火災ばかりではありませんね。霜害でもそうです。ごく最近の、ちょっと気温の下ったということで、群馬県、埼玉県、長野県、あるいは近畿方面において、霜のために桑が枯れて、受けた損害はおそらく数百億円でしょう。不経済きわまる政府です、現在の政府は。その数百億を、あらかじめかりにその十分の一の数十億の費用をもって霜害対策を立てていれば、ち……
○羽仁五郎君 この不幸なわれわれの兄弟姉妹の悲しみを救おうとされる立法の趣旨に対しては、私は潔く敬意を表するのでありますが、この社会的政治的原因のある悲しむべきできごとを、社会的、政治的な原因を除去しないで法律をきびしくすることによって除去しようとすることは、私は立法上はなはだ危険があると考えます。不幸な兄弟姉妹を救われようとする立法の精神に対しては深く敬意を表しますが、かつまた政府がこの法案を作られる上に立法上の慎重な考慮を払われたことには深く敬意を表するのですが、私の非常に心配する点が三つございますので、法相の御意見を伺っておきたいと思います。 第一は最近衆議院におきまして文学上の作品に……
○羽仁五郎君 ただいまの問題に関連して、法務委員会としてはやはりこの人権尊重という見地から、警察関係の方々が人権に関する認識を深めていただくことを切望せざるを得ないのですが、この間、京都五番町の警察、あれは西陣署ですか、などに伺ったときにも、あの部屋に訓示のようなものが張り出してあるのですが、その訓示がどうもあまりピンと来ないような感じがしますね。現に人権の尊重という言葉は使ってないようですね。民主主義警察の何とかかんとかということであるのですが、あれはやはり全国の警察で――もとは警察法第一条というか、前文にその点が非常にはっきり出ていたのですが、警察法を改められて、そういうものを削られました……
○羽仁五郎君 日本におられます朝鮮の方々の問題について、法務省並びに外務省の所見をただしたいと考えます。これは厚生省にも関係しておりますが、まず外務省並びに法務省の方のしっかりした方針を伺わせていただきたいと思います。伺いたい要点は二点であります。 第一点は、生活保護の関係に関連してであります。それから第二点は、現在日赤本社前で、帰国を切望してすでに二カ月に近い日々を苦しい生活をして訴えておられる方々の問題についてであります。本委員会においては、私は繰り返して申し上げたので、それを繰り返すことはおそれ入りますし、繰り返したくないのでありますけれども、われわれ日本国民が、日本に長くいていただい……
○羽仁五郎君 先ほどの法相のお言葉に納得いたしかねるのですが、やはり言論機関の態度というものは、ある意味においては天の声であるというふうにも私どもは考えるのであります。それで、先日も松原政務次官のお言葉に対して申し上げたのですが、新しい憲法が明示しております主権在民の原則というものがなかなか徹底していない、しかもそういう際に高いレベルの方々のお言葉に対して私どもはどうも心配する。これは先ほどの法相のお言葉を批判申し上げるのではないのですけれども、それはあるいは聞き違える人もあるのじゃないか。で、やはり先日京都五番町事件の調査に本院から派遣せられて、いろいろな方にもお目にかかりましたときにも感じ……
○羽仁五郎君 私のこの問題についての考は、先日の文教委員會の席上で申上げた通りでありまして、私の根本精神はこの請願をお出しになつた方、又御紹介になつた梅原委員と全く同じであつて、國民の間に宗教的情操を高めたいという目的においては全く同じなんです。私自身も實際日本人の間には、必ずしも現在の若い人と言いませんが、從來の日本人の間には宗教的情操が非常に低いということを、歴史的にも痛感いたします。例えば江戸時代の日本の儒者が無神論であるというふうに普通言われているのですが、よく研究して見ると全然深い哲學的な無神論じやないですね。つまり佛教なり、宗教についての理解のない、つまり機械的なものであるのです。……
○羽仁五郎君 今、原委員からおつしやられたのは、私は賛成なんですが、それについては官房長官の説明を伺つてから又考えることにしまして、この連合委員会において是非御考慮願いたいと思いますことは、やはりこの問題は非常に重要な問題でありまして、どうも私はこの問題の要点というものが今までどうもはつきりしていないのじやないかと思うのです、と言いますのはその國家公務員法の改正ということが國家公務員がストライキができなくなるということにばかり要点が置かれておつて実際の目的ですね、つまり國家公務員は國家公務員としての職責を民主的に且つ有効に果すという方の目的はしばしば口では言われるのですが、実際にはどつかへ見え……
○羽仁五郎君 さつきから山田労働委員長が質問されておる点に対する淺井委員長のお答えは、我々が伺つておりますと、問題の本質と、それから問題の技術的な面とを混同しておられるように思うのですが、この國家公務員法の改正の問題が、政令二百一号のそれと人事委員会と違うかも知れない。違うかも知れませんが、併し要するに問題の要点を我々は國民の前に明らかにしなければならないのであつて、その要点、即ち國家公務員が一律にその基本的人権を制限されるということが、これが國際的に問題になつておるということは電報を別に受取られなくても御承知だろうと思います。確実に御承知だろうと思います。これは日本の新聞にも出ておつたことで……
○羽仁五郎君 土曜日に私時間を得なかつたので、土曜日の本委員会における首相のお答を伺つても、どうしても納得できない点がありますので、長い時間を必要としないと思うのですが、その問題をはつきりさせるために、どうか大変恐縮でありますが、もう一回首相に來て頂いて、それらの点についてはつきりしたお答を頂きたいと思います。
○羽仁五郎君 了解いたしました。
○羽仁五郎君 私遅れて來たので、ちよつと伺いたいのですが、國家公務員法の一部を改正する法律案の第一條ですね。
【次の発言】 この第一條の三項以下ですが、「何人も、故意に、この法律、人事院規則又は人事院指令に違反し、」というのと、それから「この法律の規定が、從前の法律又はこれに基く法令と矛盾し又はてい触する」云々と、こういう規定は、どういう意味でかように入れられたものか、それを伺いたい。
【次の発言】 この末段の「從前の法律」というのは勿論憲法を含まないのだろうと思いますが……。
【次の発言】 今御説明を伺うと、これらの第三項以下の條文というものは、必ずしもなくともよいというものであるのじやない……
○羽仁五郎君 國会公務員法改正の審議を進める上に、政府の行政面の最高の責任者のお考えを伺いたいという私の希望に、総理大臣が應えて下すつたことを感謝いたします。成るべく簡單にお尋ねをしたいと思うのですが、いろいろの問題があるので、十分に討議を許されたいと思うのです。(「無論」と呼ぶ者あり)ここは特に参議院でありますし、我々がこの國家公務員法改正を賛成するにしましても、或いは反対するにしましても、或いは修正するにしましても、その理論的な理由はやはり國民の行に明らかにするということが愛々の義務である。又参議院の権威に関することでもあると思いますので、根本的な点からお考えを伺いたいと思います。 私は……
○羽仁五郎君 法務総裁並びに法務廳法制長官佐藤君にお尋ねをしますが、先程來しばしば言われておることですが、基本的人権ということとそれから公共の福祉ということとは同じレベルのものであるかどうか、それを伺いたいと思います。
【次の発言】 去る二十日、本委員会の席上において私は同じ質問を臨時人事委員長淺井清君にしたのですが、淺井君は明瞭に、基本的人権と公共の福祉とは同じレベルのものだとは考えられません、基本的人権は一段高いレベルにあるものだとお答えになりましたが、政府内部のこういうような意見の不一致はどうされますか。
【次の発言】 抽象的な問題ではありません。理論的にはつきりした問題です。これは法務……
○羽仁五郎君 この前にお答え頂きました問題に続いて、首相に質問を許されたい。吉田首相の評判のよい点は政権に囚われないという点にあるそうですから、(笑声)首相としてではなく、ステーツマンとしての首相に、理論的の点を、今度は個別的に伺いたいと思うのであります。 この前の御答弁の中に、國家公務員法改訂案に戰時法的な色彩はないと言われましたが、これは若しこの國家公務員法改訂案の中に戰時法的の色彩があれば、勿論これを除くというお考えと了解いたします。この問題は非常に重要な問題でありまして、過去において、御承知のように、民主主義は幾度か企てられたのですが、それがやがて崩れた事例がたびたびあるのであります……
○羽仁五郎君 先きの木村委員の質問に対する政府委員の御答弁は次のように了解して差支ないですか。それは人事院の勧告を形式だけにおいて尊重して、実質においては尊重しなかつたというふうに了解してよろしいでしようか。
【次の発言】 その点は必要によつては首相の答弁を伺いたいのですが、國会は公務員法の改訂案を通過し、それに対して連合軍最高司令官は非常に期待をかけられておることは、新聞紙上でも我々が読んだ通りでございますが、それが單に形式においてだけ尊重されておつて、実質的に何ら尊重されていないということになると、國会は改訂公務員法を通過したことにおいて、國民に対して又公務員に対して甚だ申訳ないことになる……
○羽仁五郎君 この第六の原案を拜見し、今説明を伺つて前に遡るわけじやないのですが、第四、第五についてもどうもこれはこの前の委員会のときに申上げたことと同じことを痛感せざるを得ないのですが、この選挙方のやはり最も基本的な点は、我々がすでに原則でも決定しましたように、要するに第一は選挙民の政治的意義がこれによつて引上げられて行くか、引下げられて行くかということと、第二にはそういう規定を置くことによつて選挙民の自由な意思の発表というものが官僚式的に制限される虞がありはしないかということと、第二の点が事実問題として私は非常に原則的に重要じやないかと思うのです。事前運動なり戸別運動なり選挙期日後の同列な……
○羽仁五郎君 今の問題は、京都、大阪、神戸なんかでいわゆる公聽会に準ずる会合を持つていろいろ皆さんの御意見を伺つたときに、結論としては、やはり各地の選挙管理委員会の御意見では、どうもやはり選挙は依然として官僚選挙だという非難を受ける。そういう意味では、選挙管理委員会の実権というものができるだけ成長して行くという方向に自分達も努力しているけれども、成るべく警察官等の干渉がないような方向に進んで行くことが望ましいのじやないかという御意見が一般に多かつた。そういう意味で、現在の状態としては選挙はやはりまだまだ選挙管理委員会がやるのだという認識が一般に徹底しないで、それでその官僚選挙になりやすいという……
○羽仁五郎君 この十四の本文ですね。「新聞廣告は公営により行い、回数を二回とし、」というのは恐らく今の意味を含めて、一回は全國的、一回は地方的という意味に理解される方が自然じやないかと思います。
【次の発言】 十五は十四をどうするかによつてだね。
【次の発言】 我々は先日公聴会に準ずる会合を各地で開いていろいろ意見を伺つたときに、兵庫縣の検察当局の方から述べられたことはこういうことがあつたのです。それは初め検察当局ではいわゆる選挙法によつて、そうしてそれによつて禁ぜられておるいろいろな問題というものは一々險挙する方針であり、又事実検挙もした。ところが途中においてその選挙の取締は買收を取締ること……
○羽仁五郎君 その費用がかかることは困るということですね。
【次の発言】 だけれどもね、今おつしやる御趣旨であれば、今度は金のある人は、看板だの、立札だの、ちようちんだのを到る所へ掲げるということになりますね。
【次の発言】 ここで選挙のために使用する張札制限ということは、制限内の張札でありませんか、制限外ですか。
【次の発言】 十八で制限している以外の張札。
【次の発言】 質問ですが、演説会場に行く道順なんかを記した札がよく張つてありますね。ああいうものはどうなりますか。続いて発言します。随分分りにくいところに演説会なんかがある場合なんかに、民衆の便利を図つて、演説会場に行く張札が張つてある……
○羽仁五郎君 ここに列挙されておるものの中で、先ず第一に問題になるのか、今もちよつと説明の中にありました個人演説会の開催に要する経費の問題ですが、今御説明のように、個人演説会というものが自由になる、從つてそういう意味でこれに入つていないということなんですが、個人演説会が自由であるけれども、併しやはり個人演説会に対して選挙が十分な知識を以て自由に行われるために、公営が目的としておるような趣旨の、つまり学校或いは地方公共團体の管理に属する公会堂及び議事堂、在いは市町村の選挙管理委員会の指定した施設、そういうような施設の便宜が提供されることがやはり望ましいと思う。そうでありませんと、個人演説会の開催……
○羽仁五郎君 議事進行について……今この委員会の議題となりました定員法案につきましては、主として内閣委員会がこれを審議なさるわけでありますが、それに問題の性質上、人事委員会との連合委員会を開いて下すつたことを、大変私として有難いと思つておるわけです。御承知のように人事委員会は前の議会で國家公務員法改訂案を通しまして、そして國家公務員法が、國家公務員の職務の遂行に当り最大の能率を発揮し得るように、民主的な方法で選択され、且つ指導さるべきことを定め、以て國民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とするという國家公務員法の実行について、人事委員会は重大な責任を持つておりますので、こ……
○羽仁五郎君 それについて……
【次の発言】 資料の問題なんですが……
【次の発言】 今議事進行については各府、省別に一應なさつて、最後に総括的の御審議になると……
【次の発言】 それでは総括的のことは後にしまして、今の総理府に関する問題ですが、この総理府の、今三始君も言われましたように、この細目についての資料はお出しになりますか、なりませんか。それを伺いたいと思います。
【次の発言】 お答がはつきりしないですが、総理府定員の内訳というのについて、先ず総理府においては、ここにはそれぞれのただ総務課とか、監査課とか、財閥役員審査課とかいうような数字が上つているのですが、これは前のはない、旧定員は……
○羽仁五郎君 この政府全体の行政整理の率を見ますと、法務府の場合は殆んど整理されないで九九%存在しておるのに、労働省という日本の現在の経済建設の民主化にとつて最も重要な労働省が七二%全体として切られておる。この全体として七二%切られて、労働省としてはその仕事を能率を低下することなくやつて行かれるのであるかどうか、その全体について先ず伺いたいと思います。
【次の発言】 労働省が新たに昭和二十二年に設置せられて、なかんずくその中で、具体的に申せば労働基準局というものができたのが日本の長年のいわゆるチープ・レーバー、殊にそれが國際世界に深刻なる損害を與えたというそういう深い反省の上に立つておると思う……
○羽仁五郎君 この経済安定本部の機構改革はどういうふうになつておるんですか。今人間の数の御説明があつたのでありますが、部局の廃合等はどういうふうになつておりますか。
【次の発言】 その一官房十局が一官房六局になつたというのはどういうふうになさつたのか、それはでういう根本方針というか、経済安定本部がこういう点に重点を置いて行こうというような、そういう政策的の原則がおありになると思いますが、今度新らしく認められた局の名前と、それから経済安定本部がどういう点に重点を置かれておるのか、その二つの点についてお答え願います。
【次の発言】 資源委員会はどういうふうになりますか。
○羽仁五郎君 農林大臣に伺いたいのですが、農林省の設置法及び定員法の全体について、いろいろの問題があると思うのですが、大体私が今伺いたいと思いますのは、政府の方から我々の手許に送られましたこの資料によつて見ますると、やはり今まで農政局にあつた農地部と農業協同組合部というものが今度は見えないのです。それで今まで畜産局にありました競馬部は依然として今度もある、こういうようなことが現内閣が農林省において行われようとしている政策の現われかどうかということについてもう一応お考えを伺いたいのですが、それについて注意を喚起して置きたいのは、昨日、五月二十二日にニツポン・タイムスの社説にリヴストック・スキャン……
○羽仁五郎君 今の点に関連してなんですが、その非常勤の人達は給與の上では差別されているというお話ですが、我々人事委員としては、国家公務員としていろいろの制限を受けているという点があるので、従つて若しそういうように一方では国家公務員法によつて、相当の制限をして置いて、他方では給與の点では一般の公務員に対して著しく不利に取扱つておられるということになると、やはり改正前の国家公務員法がよかつたということになつて、国家公務員法の改正の必要まで感ぜざるを得ないような点も起つて来る。そういうことになつた方がよいというふうに大蔵省はお考えですか。
【次の発言】 最初に伺いたいのは、公務員法なり、或いは公労法……
○羽仁五郎君 私は大体主要な点で七点ばかりについて法務総裁或いは責任のかたに伺いたいと思うのです。一番最初に伺いたいのは、この警察法に規定されておるような警察の任務を果されるということには、これは言うまでもなく、警察だけが切り離されてこの警察法の精神が実現せられるとはお考えになつていないと思うのですけれども、特に広い意味の社会保障ですね。広い意味の社会保障があつて初めてその警察の対象となる犯罪というものを防止するということもできるので、社会保障が非常に不完全な場合には、その原因から来る犯罪の発生ということを防ぐことができない。それに対して警察のみによつて防ぐということができるとは恐らくお考えに……
○羽仁五郎君 前回の私の質疑が残つておりましたのに対して、特に地方行政委員会委員各位、並びに委員長が、この際私の質問の次回への続行を許されたことは非常に感謝することであります。そして前回において私に與えられた時間は二時間であります。然るに本日これをお待ちしております間に、政府の委員のかたがたの御出席が誠に遅れている。これでは重大なこの法案についての審議の促進ということについての責任が政府のほうにあると言わなければならないと思うのであります。前回伺いましたことは、前回にも申上げましたように、いずれも国民が是非知りたいというふうに考えていることであります。今も政府委員の御説明にもありましたように、……
○羽仁五郎君 委員長にお願いして置きたいのですが、実は時間も大分遅くなりましたのですが、いろいろ伺いたいことがあり、特に重大な本案件でありますので、願わくは明日でもこの案件の提出者であります内閣総理大臣に御出席を願つてそうして質問を許されたいと思うのであります。そうしてそれにつきまして、明日まで官房長官から十分御相談を願つてお答えを願いたい意味において、本日次の三点についての質問を許されたいと思う。 第一は、政府は今締結されようとしております講和条約なるものを、現在の日本国憲法の中に明記せられております条約というもの、それに含まれるものという御見解にお立ちになつておいでになるかどうかという点……
○羽仁五郎君 昨日本連合委員会において、本日は首相の御出席を頂けることと考えて用意をして参りましたところが、御病気で御出席にならないということでありますが、問題は非常に重要でありますので、官房長官が首相の代理として御出席になつたと思いますので伺いたいと思います。 最初にこのサンフランシスコ会議、今この全権を承認する案件になつておる目的のサンフランシスコ会議は、調印だけの会議だということを頻りと先日来政府はおつしやつている。この点について政府の正式の見解を伺つて置きたいのですが、講和会議が調印だけのものであるのかどうか。それから敗戦国である敗戦条約であると言われるのでありますが、今日の国際常識……
○羽仁五郎君 議事進行について……本小委員会の議事の過程におきまして、一つ委員各位にお願いしたいことがあるのでありますが、それはこの戦争犯罪人に対する措置を妥当ならしめるということと直接には関係ないのでありますが、御承知のように、この占領期間中の占領政策に関して、それに違反という理由で裁判を受け、又刑に服しておられる人々があります。これはやはり平和條約成立という機会に、この方面につきましても、本小委員会が御討議下さり、御研究下さり、そして又政府を督励して、それらの資料をおとり下さつて、そうしてこれらの人人に対する処置も妥当な処置がとられるように御研究を頂きたいと思うのであります。これは特にその……
○羽仁五郎君 大体異議ないのですが、私の希望として皆さんの御意見を伺つておいたほうがいいのじやないかと思いますのは我々一応戰争犯罪及びそれに対する裁判及び刑罰というものについての輪郭をはつきり把握して、そうしていろいろなかたの御意見を伺うというふうにしたほうがいいのじやないかというように思うのです。と申しますのは、折角おいで頂くかたがたですから、それに対して各委員からもいろいろな質問が当然なされることだろうと思うのであります。その際に質疑応答などが目的に合致して、必要にして十分な質疑応答がなされるためには、戰争犯罪及びその裁判及びその刑罰というものについての輪郭が明確になつているほうがいいのじ……
○羽仁五郎君 政府に向つて先ず第一に伺つておきたいのですが、この出入国管理に関する新らしい立法、それから外国人登録に対する新らしい立法、こういう今提案されておりますような措置で日本に出入国し、又は永住するところの外国人に対する取扱を規定しようとしておられますが、日本人が外国においてこれと同じような取扱を受けることを望んでおられますか、それを伺つておきたいと思います。
【次の発言】 私の何つておるのは、もう少し詳細に且つ具体的にでありますが、御承知のように、これは関係政府のかたがたもよく御承知のように、不幸にして従来日本国民は諸外国において必ずしも平等の原則によつてのみ取扱われていたのでないこと……
○羽仁五郎君 すでに前の連合委員会で私の政府に対する質疑は大体要点を挙げて置いたのですが、法務総裁の御意見を伺わねばならないと思いますが、それは保留して、それに先立つて、佐藤意見長官の御意見を伺つておきたいと思うのですが、この出入国管理令、それから外国人登録法、これらの法律案や、それから現在行われておる外交交渉、それから又ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く外務省関係諸命令の措置に関する法律案、これらを通じて、第一に伺つておきたいのは、これはいずれも日本に出入される外国人、或いは日本に今まで住んでおられた外国人の何に関係することなんですが、我々がこの法律を見て感ずることは、日本が……
○羽仁五郎君 出入国管理令の関係では第二十四條の二項にもございますように、これは特定の場合でありますけれども、外務大臣が法務総裁とあらかじめ協議しなければならないというような点にも現われておりますし、これは端的に現われておるのでありますが、これらの法律案は外務委員会において最も適正なる審議が行われることと深く確信をいたすのでございますけれども、連合をお願いいたしました法務委員会の一員といたしまして最後に政府に向つて伺つておきたいことがございます。 その第一点は、とかく或る種の法律において、特殊の事情から或いは例外的な、或いは多少憲法乃至法律の一般の原則から外れたような規定がされるということは……
○羽仁五郎君 関連して意見長官に伺いますが、今中田君が指摘された同一政党からの二名の委員と委員長と二名で委員会が開会されることについて、あなたはそれで良心に恥じないというふうにお考えでしようか。
【次の発言】 今の問題非常に重大でして、私は法務委員会でこれを取上げる機会を持ちたいと思つておりましたのですが、今中田委員から話が出ましたから伺うのですが、極く簡單な質問に対して意見長官が非常に長い答弁をされて、そうしてそれは速記録によつて世論がこれを判断するでしようが、要するにイベイデイングです。回避したお答えです。で、三人で委員会がやれるのです。そうして、そこに同一政党に属する二人つの委員が列席で……
○羽仁五郎君 議事進行について……。私は大分前の法務委員会において、委員会及び委員長を通じて法務府に向つて現在までの、特別審査局の創設以来の活動の状況についての資料の提出を要求しておいたのであります。本日までその特別審査局の誠意を信じて、一回も催促をしなかつたのでありますが、本日までその資料は私の手許に届いていないのであります。それで今公安調査庁設置法案を見ましても、特別審査局がそのまま移行し、且つ拡大するという趣旨の説明もありました。我々がこれらの三法案を審議する必要上、特別審査局が設置せられて以来今日に至るまで如何なる活動をして来たのか、その審査局長の活動も含めて要求していた資料を法務府は……
○羽仁五郎君 文部当局に伺いますが、一般にはどうかすると、成文法というものだけが権威を持つているのであるという考えがあるのだが、併し実際は成文法の背後には慣習がなければならない。そうしてそういう意味で日本では明治以来慣習なくして成文法を作つたものが多い、私はこの文部次官通牒というものは、現在日本においてそういう意味で学問の自由と、それから治安ということとの限界に過去において確立せられた慣習というものを行政上の文章に現わしたものとしての意義を持つているのではないかと思うのですが、その点については文部当局はどうお考えになりますか。
【次の発言】 それでは只今認められた慣習というものの中には、或いは……
○羽仁五郎君 この法律案についての最高裁判所のほうの御意見で我々が十分納得し得ないのは、この二年間延長するということが、二ヵ年の延長で解決するのかどうかという点ですが、これはさつき小委員長からもこの点についてのお尋ねがあり、あなたのほうからはいささか楽観的に過ぎるかも知れませんという御答弁があつたので一層不安に感ずるのですが、ただこの法律案についてもう少し最高裁判所のほうとしては、二ヵ年で以て解決するというふうにお考えになるのか、それとも若し解決しないとすれば再び延長を希望されるというのか、それともやはり小委員長からお尋ねにもあつたように、もつと根本的な点についての考慮をなしつつあるというのか……
○羽仁五郎君 今村さんに伺つて見たらどうですか。
【次の発言】 原参考人にちよつと伺つておかなければならないと思うのですが、実はこの戰争犯罪人というふうに現在呼ばれておるかたがたに対して、我々がどの程度までの盡力をなし得るかということは、随分困難でもあり微妙な問題でもあるというように考えるのでありますが、その意味で、先ほど最初におつしやいました御意見ですね、この巣鴨のようなものが東京に存在するということは望ましくないということをおつしやつたのですが、それは個人的な御意見でしようか。或いは或る団体にそういう御意見がおありなんでしようか。
○羽仁五郎君 参考人のかたの今日お見え下さつたお三方は大体同じ御意見であると思うのですが、我々が誤解をしないように、大体伺うまでもないことだとは思うのですけれども、二、三の点について伺わして頂きたいと思います。それでは清瀬参考人からお答えを願いたいと思うのです。この東京で行われました国際軍事法廷の裁判について原則的にこれをお認めになるのですか、ならないのですか。
【次の発言】 原則的にお認めに……、今まで……。
【次の発言】 先ほど来御説明を頂いたのでありますが、その御説明でその点がはつきり私にまだ了解できませんので、念のために伺つておきたいと思うのでありますが、裁判を御承認になつておられるの……
○羽仁五郎君 この際関連しまして一言だけ、これは政府に向つて要望いたしたいと思うのでありますが、すでに本委員会におきましても、講和條約第十一條発効に伴う戰争犯罪人に関しまする件と併せまして、政令第三百二十五号など占領政策違反等、占領期間中に起りました事件についても、或いは請願を受け、陳情を受け、又当時各委員からも御発言がございましたが、先日岡部委員からも御発言がございましたように、第一には空前の喜びである講和の喜びはできるだけ広く分つべきである。第二には、人を咎めることよりも人を許すことによつて、一層その法の期待しておる目的を果すことができる。第三には、なかんずく共産主義運動に関係して起つてお……
○羽仁五郎君 只今の点につきまして私も伊藤委員と同じ趣旨の質問を前回にいたしまして、それに対する今一応のお答えがあつたのですが、前回に伺いました点は、なおはつきりこの際申上げておいたほうがいいと思うのでありますが、第一は、刑の本質に関するものです。これについては大体今日御説明がありました中にも、平和に対する罪、それから、いわゆる一般に言われているように個々の職事犯罪、それから人道に対する罪、そういうような点ですが、これらについては去る二月二十五日の本委員会において私が法務総裁に向つて質疑し。法務総裁のお答えが参議院法務委員会会議録第八号に載つております。これは政府の正式の見解でしようから、少く……
○羽仁五郎君 今参考人の御意見を伺い、又委員からも御発言があつたのですが、参考人の御意見として今一応伺つておきたいと思いますのは、この戦争犯罪というものが国内法による犯罪であるかどうかという点は別として、それから又さつきお述べになりましたように、或いは人違い、又それとは意味を少し異にしますけれども、命令によるようなその他の点においてこの戦争犯罪人として取扱いを受けておられるかたがたに対する同情という点においては、私も決して人後に落ちるものではないのですが、最後の御意見として、こうした法律案或いはこうした法律が、今後の日本の平和にして民主的な再建に必要であるならば、喜んでこれに服するものだという……
○羽仁五郎君 議事進行について。法務委員会から連合をお願いしました趣旨がどうも貫徹してなかつたのではないかと思つて、その点委員長に伺いたいのですが、法務委員会が最初三日に亙つて法務委員会と地方行政委員会との連合委員会をお願いしたのは、主として改進党の一松さんの希望によるのでした。今日まだお見えになつていないので申上げるのですが、地方行政と法務委員会と三日連合委員会をしなければならないというように委員長を通じてお願いしましたのに、実際の今日の状況では四委員会の連合委員会の合同ですから四分の一日ですね、三日が四分の一日になるということは、客観的に御覧になつて、決して党派的でなく、参議院の置かれてい……
○羽仁五郎君 議題になつております二つの法律案は身を教育に捧げておられる教員のかたがたに関するものでもあり、そして又これがそのかたがたに向つて刑罰を以て臨む、従つてその意味においては公正を使命としておられる裁判所にも関係をして来る法律案であり、且つ又第三にはこれがいわゆる国家の公共の福祉に献身せられる公務員のことにも関係している、こういう重大な法律案が国会において如何に審議せられるべきであるかということは委員長においても十分御了解のことと確信をします。仮にこういう法律案か国会において十分の審議を得ないで成立いたしますとすれば、第一に教育に献身をいたしておられるかたがたはどういうふうにお考えにな……
○羽仁五郎君 この法律案はいわゆるMSA協定案というものに基く法律案だというふうに承知をしているのですが、そのMSAについて外務委員会ではすでに審議をしておられるのでしようか、如何でしようか。それとの関係においてこの法律案の審議というものを進めるのが順序じやないかと思いますが、その点を伺つておきたいと思います。
【次の発言】 MSA協定については御承知のようにいろいろな問題があり、殊になかんずくそれが憲法との関係において許すべからざる考え方に基いておるのではないかというような議論が有識者の間にも強力にありますので、そのMSAの外務委員会における審議の進行というものの如何によつて、我々がそれに基……
○羽仁五郎君 警視庁からお見え下すつておられる参考人の方に二、三点お伺いしたいのですが、今、他の参考人のかたからお述べになりました点からもお気付になつたと思いますが、警察のほうのお気持に、警察の中ではそういうふうにお感じになつていらつしやらないでしようが、外から拝見しますと、取締主義というものか、今日でもまだ多分に残つておるという印象が強いようです。で、私もそういう感じを持つているのです。で、今問題になつております法律案というものは、裁判の手続を簡単にするということですが併し、裁判というものは簡単にすべきものじやない、人権に関係するものだから飽くまで鄭重にすべきである。ところが、それを簡単にし……
○羽仁五郎君 ちよつと関連して……。二点ありますが、一つは委員長のほうに伺つておきたいのでありますが、この連合委員会の空気でもそういうことは出ておると思うのですが、やはり大きな都会、東京都その他のことが切実な問題になつて出ておるようでありますが、東京都長官に東京都の都市計画について我々が問題にしておつたような点を聞くような機会を与えられるかどうか、それを委員長にお伺いしたいと思います。 それから第二は、国警のほうとそれから法務省のほうに同つておきたいのですが、この連合委員会及び法理委員会でも各委員から述べられた点で主な点は、やはりその人権尊重という点、それについては点数主義、検挙主義というも……
○羽仁五郎君 安平さんに二点伺いたい。いろいろ教えていただいて、大へんありがたかったのですが、二点ちょっと、どういう意味でおっしゃるのかというのがわからない点があります。第一点は、あなたは、裁判関係においては日本のレベルは非常に高い。しかし、国民のレベルは非常に低いというようなお考えでおいででしょうか。 第二点は、明治憲法時代の日本の裁判に対しては、絶対に信頼をお持ちになるということは、今日の現在の日本国憲法における裁判というものよりも、明治憲法時代の裁判の方が信頼できるという考えをお持ちでございましょうか。その二点を、そのことについてだけお答え願いたい。
○羽仁五郎君 非常に質量な御意見を伺わせていただきましてありがたいのですが、最初にそれぞれお三方から教えていただきたいのは、昨日もやはりそのことをお述べになった方がございましたが、死刑の誤判については外国にはいろいろな死刑の誤判があり得たのだろう。しかし日本にはそれを聞いたことがない、聞いたことがないという公述には、いわゆる形式的に誤判によって死刑が執行せられたというのを聞いたことがないようなお考え、それからそれに結びついて明治憲法時代の裁判制度というものに対する特殊の御感情からそういうものがないというようなお考えと、両方あったようですが、日本に死刑の誤判というものが事実ないというふうにお考え……
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