このページでは天田勝正参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。天田勝正参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○天田勝正君 遅く參りまして若し議論が蒸し返しになれば申しわけありませんが、どうしてこの第三十九條の二項の問題を議案として取扱わないのですか。
【次の発言】 では止めておきます。蒸し返しでは氣の毒ですから。
【次の発言】 いづれにしても私はこの各派交渉会は置いた方がいいと個人的に思います。なぜかというと、各派交渉会はもう当然議長も御一緒でありますし、議長の本会議における運営において必ずこの交渉会に出ておるということの方が必ず便宜である筈でありますし、常任委員会でありますと議長が他の用務のために出席されておらないこういうことでも開かれる、そうすると成程結論の、議事が決まつたことについては報告はな……
○天田勝正君 過日私は打合会の時に一体この條文の書き方そのものが根本的に変じやないか、こういう話をちよつとしまして、その後余りにこのような書き方というものが変で、こういうようなものを事務局で書いたものが抑抑おかしいというふうに考えまして、実は次長ともいろいろ話し合つて見たのでありますが、これも國会議員の歳費、旅費法というのがあるので、こういう書き方をしたのだ、まあそれならばそれで納得が行つたわけですが、本來から考えると、旅費といえばこれは旅費は鉄道賃、船賃、或いは車馬賃の三種とするとか、こういうのが普通の案は常識的な考え方であるし、又各官廳等においてもそういう規程によつてやつておるので、この算……
○天田勝正君 理事の互選は投票の方法を省略いたしまして、委員長において指名されんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 今日の議事日程にはないことで、懇談会を申上げたいと思つておつたことですが、現在の議長官舎はどうなつておるのですか。
【次の発言】 了解いたしました。
○天田勝正君 さつき要綱を読んで戴いてちよつと私聞き漏らしている點があるかと思いますが、大體今度の公示をやつて、その公示によつて申込を受けて、その中からピツクアツプするという方法を取るわけですね。
【次の発言】 それは分つておりますが……。
【次の発言】 一般の人の意見を聞くのは、無論公聽會には違いないのだが、一般の人にもその課題によつて一應限定と申しますか。そういうものがあると思うので、こういう専門的な問題を特に掘下げて研究しなければならない問題を、極端に言えば何ら道徳的にも問題にするにも足らないような人の意見をやたらに聞いたら、それが参考になるものでもないと思うので、當然相當綜合的な知識を……
○天田勝正君 皆さんのお話を聞いておりますと、皆題はそれぞれ違いますが、その方法というものは要するに贊否の明らかにならないものを取上げよう。こういうお話であろうと思うのです。今お話を聞いておりますと、皆それらは贊否を明らかにできません。そこで贊否を明らかでないものを取上げるということになれば、それは石炭問題もありまするし、供出問題もありまするし、生鮮食料の問題もございましようし、又世耕事件、こういうこともありましようけれども、併し私はなにかこの贊否の明らかになるものを取上げたい。例えば今の段階で贊否が明らかになる問題とすればどうしても狭まる課題がそこへ出て來ることになるのですが、一つの例を擧げ……
○天田勝正君 今、事務總長が説明されましたが、どなたが考えても、やはり恐らくそのくらいのことではないかと思うのであります。それが結局自然に先例になつて來ていると思うので、私共やはりその衆議院の例に倣いまして、やはりその通りやりたいと思います。特にこの閉會中のことは勿論、次に議會が開かれるのを待つというようなことは事實問題としてできるものでなく、議長に一任するし、又實際上實質的の休會の場合も亦棚さらしにしておくことはできませんから、議長に一任して、即座にやつて頂く。こういうようで、やはり衆議院と同じようにやりたいと私は思います。
【次の発言】 今佐藤さんの仰しやつたのは、委員長と聞かないで、その……
○天田勝正君 社會黨も早速、ああいうふうに決まりましたので、全員でもありませんが、いました議員の總會を開きまして、勿論全部了承しておるわけです。いつでもそういう提案があれば贊成します。
【次の発言】 各會派といつても、なかなか追い駈け廻すのに容易でないし、どこかに集らなければこれはなかなか容易でない。それは交渉會に關する小委員を見てもよくお分りになつておると思う。仕方がないから、世話をする何か世話役がなければ、實際理窟はそういつても、できないのです。だから、公聽會も實はこの委員會で何か決めなければ仕樣がないけれども、それすらも決まらないというような状態で、仕方がないから、やはり木下委員の所へで……
○天田勝正君 これは大體確かに政府の義務としては、報告しつぱなしで宜しいし、又こつちも聞きつぱなしで宜しいということにも取れるのだけれども、どうも聞きつぱなしというのは、ちよつと變な感じがするので、何かこれを報告を受けたならば、それを別にこれは書いてどうというようなきつちりしたものでなくても、何か批判をし檢討をしなければ、そういう規定を設けたところの趣旨にも副わないし、同時にただ聞きつぱなしというのでは、國民の代表としての我々の職資を果し得ないと思いますので、何らかの審議の方法を取らなければならないと私は思います。そこで議事部長が言うように、議案でないものを、報告事項をこれを付託するというのも……
○天田勝正君 昨日議院運營委員會が散會になりました後に小委員會が開かれましたのでありますが、その御報告を申上げます。 この委員會に出席いたされましたのは、民主黨の櫻内さん、社會黨の天田、自由黨の木下さん、緑風會の佐佐さん、無所屬の佐々木さん、共産黨の板野さん、以上の六名の者が、出席したのでありますが、當初におきましては私、佐々木君、櫻内さん等だけしか出席しておりませんので、そこで、この會は懇談會の形において、決を採るという方法を避けようと、一應話合つた上で本委員會に報告いたそう、こういう申合せがなされたのであります。從つてその方において、各派の代表が全部出席いたしたのでありまするが、結局當初……
○天田勝正君 今のについてちよつと質問したいのですが、經費の點はなしですか。
【次の発言】 分りました。
【次の発言】 簡單に各會派といつてしまうけれども、これはこの委員會に出ている各會派という意味なんでしようか。
【次の発言】 從つて純無はいつでも除外という形になつておるわけですね。
【次の発言】 それならばそれでいいけれども、要するにこの委員會に出席するところの各派から各一名ということに了解すればいいわけですね。
【次の発言】 それにつきまして、どうなんでしよう。これはもうすでに自由討議も數囘おやりになつたのですが、大抵題目を決定いたしまして、それを中心としてやつてきたんでありますが、こう……
○天田勝正君 今お話がありましたが、やはりこちらはこちらとして、一應會期問題は現在出ておる法案等を中心として考えてみる必要があるので、私實はこの間から司法委員會の動きを見ておつたのですが、司法委員會の關係はすでに民法にしても刑法にしても出ておるのみでありまして、法案が出ないから審議できないのだという理窟は一應成り立たないことになつておるのです。その司法委員の諸君に實は先程も、この前も聽いたのですが、幸いその席には社會黨の司法委員の諸君ばかりでなしに、外の會派の人も見えておつてその意見も徴してみたのでありますが、その意見を聽くと民法、刑法だけでも九月一ぱいやらなければ審議がむずかしいということで……
○天田勝正君 今度の北海道の水害は、殆ど秋田と同樣なひどい水害で、その町歩は、二萬八千町歩と私は聞いております。そういう點からいたしましても、これは私共としては、派遣するのに同意いたしたい、こういうふうに考えております。
【次の発言】 職員便所は實際は下にあるのだが我々でも下におるときは下でやつておる。委員長、部屋割の問題はやらないのですか。
○天田勝正君 元來ここで決議されまして、各會派が出ておつて、勿論私も出ておりましたが、出ておつた私共といたしまして、或いは出ておらなくても出ておる會派の代表といたしましては、一遍決められた決議を覆えすということは甚だ自分の面子にも關するし、又會派の面子にも關する問題ではありまするが、私共社會黨といたしましても、總會を開きました結果、全く兼岩委員の仰しやつると同感なんであります。と申しまするものは、行政整理の可否ということになりますると、その内容からみて可とする場合もあれば、その内容をみて又否とする場合も出て參りますので、いきなりこれを可否を採るということはどうも贊成でき難く考えられた。それから……
○天田勝正君 先程東浦さんからのお話がありましたが、どうも私は余程のことでなければ特別委員会を設けるということは考えものだ。こういうふうに思うのです。大体二十一の運営委員会におきまして、それぞれ所管の項目が定められておつて、大抵もうあれに含まつているのを、何かこういうことが起きたから、急に綜合的にやれないというような御不満も勿論あるでありましようが、併し第一、國会は別に行政官廳のように執行機関ではないというようなことを先ず考えに入れれば、そういうようなことも自から氷解するのじやないかと思います。合同委員会なり何なりで持つというのなら話は分りますが、併し別個に委員会を開くということになれば、実際……
○天田勝正君 過日もこの委員会におきまして兼岩委員等の御発議があつて、後にこれは参議院として取上げることなくして、調査團の諸君によつてこの処置をつけて貰いたいという工合の決定がなされたと思うのでありますが、その決定を今度は覆えして新しく参議院として取上げるということの御申入れなのであるかどうか、板野君にお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 過日來から私はやはりそう簡單に特別委員会を設けるべきでないという意見を申上げて置いたのでありますが、それは大体今も厚生委員長から、應急対策、恒久対策というふうに分けての厚生委員会の御意見を伺つたんでありまするが、併し例えば國土に関係いたしまする河川の改……
○天田勝正君 過日各党の意見を纏めてもう一度協議する。このような決定を見まして、私共社会党の方におきましては、早速総会を開きました結果、当事者である板野君がその名誉のために調査をしてくれという強い要望があつたということからいたしまして、それはそればかりでなく、参議院全体の名誉に関することであるという建前から。社会党としては、これは調査團の諸君の希望の通り一つ調査をして立場を明かにしよう。このように決定を見たわけであります。社会党の態度はそのようであるということを報告申上げて置きます。
【次の発言】 今板野委員が仰しやつた希望は、まあ二つあつたのですが、その初めの國会議員が派遣された場合における……
○天田勝正君 ちよつとお伺いしたいのですが、この公聽会を開くについては、どなたか文書で委員長に御要求になつたのですか、手続のことをちよつとお伺いしたい。
【次の発言】 あなたの手許へどなたか、議員の方が文書を以て御提出になりましたか。
【次の発言】 参議院規則の六十一條によりますと、文書で申出るということになつておるのですが、別にそれは……。
【次の発言】 申出があつてから委員会に諮るのでしよう。
【次の発言】 これは私記憶に誤りなくば、私どもがこの規則を審議したときも、ちよつとこれに多少議論があつたような氣がするのです。「議員又は議員でない者が、」この文章の常識的な判断から考えましても、つま……
○天田勝正君 この前の前の自由討議の前の運営委員会に希望として出たことでありますが、無所属懇談会の兼岩傳一君の御発言であつたと存じますが、その趣旨は税金を減らせという議論は沢山あるけれども、如何にして賄うか、如何にして妥当なる徴税をやるかというような、こうしたまじめな問題について一つ参議院は採上げるべきであつて、こういうことも一つ是非考慮して、これからの自由討議として採上げて貰いたい、こういう希望がございまして、一度こういうことも一つ採上げようというような了承があつたと私記憶しております。そうした全く参議院が逆な面から採上げて見るのも非常に意義があると思いますので、そういうような題でやられたら……
○天田勝正君 原案に贊成。
【次の発言】 議員會舘の方にもすべて泊まれるようになつておつて、その外に今度は議員宿舎を作ることになつておるのですが、議員會舘をもう少し擴張すれば、全部一ぺんに入れるようになつてしまうのじやないですか。兩方へ部屋を作つて、一度に入れるようにできれば誠に都合がいいわけなんですけれども、私が勘定すると宿舎の方は四十一もあつて、會舘の方は幾つできるか勘定してもみませんが、やつぱりはんぱじやないかと思うのですが、この點はどうなのですか。
【次の発言】 委員會廳舎の方は、敷物などは板のままなんですが、こういうところだと、誰が出入りしても、音が聞こえないで、誠に都合がいいのです……
○天田勝正君 それと関聯することでありますが、司法省廃止に関する法律案も恐らく出るんだろうと思います。それから今後警察関係というような問題、これらについてもどのような御準備になつておりますか。
【次の発言】 解体の條文は短くても、併し法務省設置の法案というようなものが出るとすると、やはり労働省設置くらいの長いものになるのではありませんか。
○天田勝正君 各会派より所属議員数の比率に應じて選出することが適当と考えます。委員については各会派において意向をまとめた上でこれを持ち寄り、議長指名の方式によられることが穩当であると思います。
【次の発言】 参議院食堂改善に付いて庶務関係小委員会で御研究願いたいと思います。
○天田勝正君 前の件についてちよつとお聞きしたい。そうすると衆議院議員の選挙法の改正ということだけに限定したんはどういうことか、これが一つ。それからこれはお答えする方が長くなるので御無理かと思いますが、小泉さんは海外の事情に非常に精しいので、英米等ではどのようにこの問題を処理しておられるか、これは紹介者でなくとも、法制部長でも次の機会に返事してよいのですが、その二つをお伺いしたい。
○天田勝正君 社會黨といたしましては、この案は原案通り全部贊成いたします。せつかく修正意見も出ましたが、修正意見の基本となるべきものは、私は、この權限を國會に屬させろということと、政黨のことに關與してはならんということに關して、その他關係の條文を修正すると、こういうことになつておると思うのでありますが、第一に、第一條の民主的云々という言葉を差挿むというそのような煩雜なことをいたさなくても、何もこの運用に差支ないということもありまするし、而もこの法案ができたところの理由というものを最後の理由のところに掲げてあります「内務省の解體に伴い、選擧及び政黨等に關する事務を掌らしめる」今までこういうことを……
○天田勝正君 私は、先程皆さんが、普通の例からすれば三名というのを、五名に贊なさつたというのは、會派の大小を問わないで、熱心な人は。たとへ小さい會派からでも出そうという見込が立つて、五名に殖やしたのが一つの理由であつたろうと思う。そういうことになれば、今度は投票を用いるということにした結果は、若しもそういうことはあるまいが、意圓するところがあつたとすれば、多數會派によつて全部獨占し得るということになると思う。そんなら私はやはり選擧によらずして、この委員會は重大であるし、一つ各派とも共同で、同胞引揚の問題について努力したいという熱意である以上は、そうした方法を用いずして、ここで一つ端的に、自分の……
○天田勝正君 私も淺岡委員の言う通りなので、その概念はよく分つておるのだからして、どういう方法を以てそれを國民に徹底させるか、又は我々の熱意のあるところを關係方面に徹底して呑込んで貰えるかということなので、私に言わせれば、それは例を以て言うのが一番いいと思うのですが、放送局に申込んで、委員長の名によつて引揚促進に關する國會の動向というような講演をして貰うのも一つの方法であると思う。それが國民に對する手の一つであります。それから關係方面に對しては、この引揚促進委員會の全員を以て一應とにかくその關係官を訪問すること、そうしてよくその趣旨の徹底説明をする。こういう方法も一つの方法ではないかと思う。私……
○天田勝正君 只今のお話は僕はこの位置が惡いのか何か知らんが、耳はいいのですが、あまり説明ばかりが長くて要旨が分らない點が澤山あつて困つておるのだが、今の説明はどういうことですか、その請願書が出てあるからその處置をどうするかという意味でごさいましようか。
【次の発言】 こつちからどつかへ請願するという意味なんですか。
【次の発言】 只今の提案についてその内容について質問申上げますが、專門委員というのはどのような委員でありましようか。常任委員會におけるところの專門調査員というような意味ですか、ちよつとお伺いします。
【次の発言】 請願並びに陳情を處理する小委員會を急速に設けるということには勿論賛……
○天田勝正君 ちよつと一つお伺いしたいと思いますが、それは從來俘虜になりまするというと、殆んど罪人扱いする。これは役所でも民間でも、日本ではそういう習慣になつておつたわけでありますが、今日になりますると、そういう見方というものは甚はだ適当でないので、そこで今日まで俘虜となつておる人、現在どこの俘虜収容所に収容されておるということがはつきり復員局の方に分つておる人、こういう人が相当あると思うのですが、そういう人たちをやはり未復員の軍人なりとして、給與の面等には扱つておられるかどうかということをお聞きしたいのであります。
○天田勝正君 實は私は後から参つて恐縮ですが……。
【次の発言】 この問題は勿論、先程の議院運營委員會におきましては、各派の意見を徴してから明日の運營委員會で態度を決める。こういうふうな決定からいたしましても、勿論社會黨の意見によつての發言ではありません。尚私はこの問題については、黨内にも非常に私の發言について誤解があるのであります。先程淺岡委員が、社會黨の天田君がそういうようなことを言われるのは、奇怪至極であるというお話から、いろいろ話があつたのでありますが、私はそれについて、別に誤解が基であるということで抗辯しない。なぜかというと、この引揚促進の問題を取上げないという議論の前提に立つて言つ……
○天田勝正君 本労働委員会の理事の数を三名といたしまして、その互選の手続を省略して、管理者において指名されんことの動議を提出いたします。
○天田勝正君 會期の問題も出ましたが、毎日二つ乃至三つの委員會に掛け持ちで以てやつておられる方が多いので、實はこの委員會だけの勉強というので我々委員は濟むのでないのでありまして、從つて相當勉強する期間がなければならんというので、かなり休會などという意見すら出て來る状態でありますから、本日はまだ時間の早いという點も多少ありますが、この程度で一つやめて頂きまして、次會に質問を一括してやるというような方法を採りまして、その間に詳細勉強して參る。こういうふうに願いたいと思います。
○天田勝正君 そのようにお取計らいを願います。
【次の発言】 それはこの問題についてですか。
【次の発言】 政府委員も來ておられることで、勿論政府委員の関係のことでしようが、それなら構わないと思います。
【次の発言】 幸いに私議院運営委員会の方に出ておりますので、過日の経過をお話し申上げまして御参考に供したいと存じます。
この問題は実に重大でございまして、各会派とも実は会派の意見として持つては來ておるのでありますが、その内容を分析してみますると、連合委員会に決議権までも持たすべしという意見に基きまして、規則に不備があるならば規則を改正するというような意見も出ておりまするし、且つ又現行規則にお……
○天田勝正君 この問題につきましては、議院運営委員も兼ねております私として、非常に苦慮いたしたのでありますが、運営委員会におきましても、実は各派の中でも、現在運營委員会で議題になつておるポイントが何処にあるかということを非常に混同して考えられておるのではないかということを、しよつちゆう感ずるのであります。先程労働委員長が参られまして、発言されたのでありますが、結果においては現行法規においてはかくかくに解釈するというふうに、今報告の通り決定を見ました。併しながら今すでに問題になつておりますのは、現行法規の如何を問わずして、連合委員会に決定権を持たすべきである、その上においての規則の不備等は改正で……
○天田勝正君 先程基準局は三分の二まで充員したというお話がありましたが、今まで日本の労働者は、労働者以外でもそうでありますが、特に労働者階段の人達は役所に行くということを非常に億劫がる傾向があるのでありまして、そういう点について監督官になられる方及びその補助をされる方々の素質ということが非常に問題になつて來るのでありますが、その三分の二の充員というのはどういうところからお取りになつたか、これを一つお伺いをして置きたいと存じます。 それからもう一つ、これは水害について感じたのでありますが、私も調査團の一員として参つて、早速労働関係のことについて調査したいと思つたところが、すべてそうした仕事が、……
○天田勝正君 先程來十一條の問題をお話下さいましたが、実際この十一條違反の問題は、誠に困つた問題で、一体これをどうして防遏するか、これが問題であります。確かに違反をしたと我々がはたから見ておつても思えるのに証拠がないのにやたらに檢挙するというわけにも行きませんし、それではどこで証拠とするかということになつて來ると、先程御指摘のように、今日ではまごまごしておるうちに、労働者の方が折れざるを得ないようなことになつてしまいまして、私たちはどうしても一方的に何らかの措置を講じなければならないと実は考えておつた。本日は私、そうしたうまい措置が、例えば外國のこうした立法例があるとか、或いは博士は特に法律の……
○天田勝正君 ちよつとお伺いしますが、第四條の第一号に、第二條第一項の規定に該当することを証明する文書、こういうことですが、この証明する文書というのは單なる工場主の証明という形でいいのですか。お含みはどういうことでしようか。
【次の発言】 そうしますと、今まで健康保險並びに、厚生年金というものは、或いは強制的に入ることになつておりましても、実は入つておらないというようにして、つまり叱られはせんかというような工合で、工場主がそういう証明を出すことを澁るという場面がとかく今まで出がちなんですが、厚生年金、健康保險と全く関係なしに出しても差支えない。又そこで出せば濫発するという点もなきにしも非ずであ……
○天田勝正君 委員会の附帶決議は委員会の決議に過ぎないので、その意思表示としての効力は極めて弱いのであります。よつて当委員会はこれからはかような附帶決議をすることなく、法律中に規定すべき事項は法律案を修正し、然らざるものは本会議において当院の決議としたいと思うのであります。從つて今囘の附帶決議は一先ず取消したいと思います。右の動議を提出いたします。
○天田勝正君 参議院規則の方は國会法の改正に基いてやらなければならんのですが、併しその變える条文はそう全部に亘らては來ないのであつて、して見れば直ちにこれはできるのじやないですか、そうして置けばいつ第三國会が開かれるか、今までの含みでは九月頃とこう考えておつたのですけれどもそれが大部狂つて來るかも知れないという情勢にありますので、至急にあしたにでも集つて決めてしまつたら如何なものでしようか。
○天田勝正君 これはですね。本來この自動車を取る場合の会議の記録があれば、これはもう明らかだと思うのですが、もともとこの委員会に要するに取るということはこれはもう始めからの話なんです。それを要するに車の破損というようなことを責任を負わせるというようなことから、どういう形でか委員長に割当てることになつちやつたのです。これはなつちやつたと言つても、何もこの委員会が決めたのではないのです。この委員会では明らかに委員会にと、こういうことなんです。たまたまにして委員長が各派に按分されておるが故に、大体その会派で要するに利用できる、こういう考えであつたけれども委員長のない会派もあるから、委員長を取つておら……
○天田勝正君 これは何でしたら後で消して貰うことにして、一體向うは今總理大臣はおるんだから、という解釋をしておるわけですが、併し總理大臣がいないということはあり得るかどうか、私は全然そういうことはないだろうと思う、辭職をした、そこでここに指名しなければならないという案件が生じたというふうに解釋すれば、辭表を提出した時から他の案件はやらないというのが當然じやないか。新憲法が施行されて片山内閣を指名する時にだつて、やはり吉田さんという總理大臣があつた。そこで總理大臣が死んだということを豫想されるんだか、死んだ時にはどの閣僚かが代行するのであつて、實際的に總理大臣がないなんということは、ありつこがな……
○天田勝正君 派遣先が尼崎周邊ばかりに集中されたようにも聞いたのですが、何かそれについて向うにはそういうものがあるのですか。委員部長聞いておられますか。
【次の発言】 私は只今の佐佐さんの御意見には遺憾ながら贊成ができない。というのは議長がお諮りになつたときにああいう諮り方でなくして、この只今の結果を賛成か不賛成かという問い方でなければならないという根據が一つもない。どういうふうに……ああいうさつきの議長の諮り方であつても、又只今佐佐さんのおつしやるような諮り方であつても一向違法ということはないのでありまするから、結局違法でない限りは議長がそういうお諮りになつたことが正しいと私共は解釋したいの……
○天田勝正君 私一つ聽きたいのですが、參議院案の方は今御説明受けた通りなんだが、衆議院案を見ますと、やはり專門調査員というこういう文字を使つてありますが、勿論參議院案で押して行くというなら問題ないが、今の説明でありますと調査員という言葉が圖書館の方にできるからして混同を避けるという、こういうわけなんだが、衆議院の方で調査員を増置するという言葉を使われておるのは、君の方と折衝されておると思うのですが、どういう經過になつておるか。それを一つ伺いたい。それから今堀越さんが言われた點だが、私もどうもこれは不可思議で堪らないのだが、さればといつて私共が來たときに法律がちやんと二年とできておつたので、その……
○天田勝正君 これは主として休會のときに、住所の遠い議員が歸つて、休會の意義があるかないかというところから一週間を十日にするという程度のことと思います。二週間休むという御意見もありますが、そうすると相當大きい理由がいるんじやないか。そうなれば兩院の問題にもなるんじやないかと思いますから、そうこつちの二週間を固執しなくても、十日でやつて見ようというような軽い氣持で決めて交渉されたらどうかと思うのですが。
【次の発言】 その意氣込なんですが、その意氣込を附ける根據はなんにもないのです。實は昨日も話しても、向うも十日という根據が、無理押しをするということもありつこないし、こちらの二週間もそういう意見……
○天田勝正君 これも昨日審議したのであつて、九十九條は今度の明文をずつと書いてこういうことでやるんだということで審議して、それを衆議院と折衝するということになつておりますから、ここで議論しなくてもよかろうと思います。
【次の発言】 如何なる議案も過半數を取らなければ決定されないということは、議事の方法ですが、この場合だけには要するに過半數の賛成を得なくても多數であれば決められる。決選投票の場合も多数であれば決められる…。この方が穩當な處置でしようか。
【次の発言】 今の法律でこの間の疑義が起きたんです。つまりこの間の例の通り、とにかく最初では過半數を取うた者がないということで決選投票をやつた。……
○天田勝正君 本法案は先例によれば決算委員會に付託されるのが適當だと思いますが、特に決算委員が鑛工業委員會と緊密な連絡の下に審議することを希望することとしてはどうかと思います。
○天田勝正君 大綱の取扱は別途考慮することとしても、本会議において大藏大臣から財政に関する発言の要求がある場合には、これを拒否する理由はないと考えます。
○天田勝正君 一應撤回の理由を聽こうじやないですか。
【次の発言】 國会法の四十三條によれば、「常任委員会には、少くとも二人の國会議員でない専門の知識を有する職員」、こういう規定があるのですが、それを今のお話だと、今までは一級官相当の者がなつた、今度はさようなものは全部二級官というふうにお聞きしたが、そういう向で予算を組んだと、こういうお話ですか。
【次の発言】 要するに一級官、二級官の専門調査員を含めて二名にするという含みで……
【次の発言】 つまり専門調査員の数が両方で二名ということになりますか。要するに今までの二名という規定はそのままにして、更にもう一名、つまり三名という勘定ですか。
○天田勝正君 交渉會の決めた事項につきましては、その意を體しまして、政府側に申入れを事務總長がするということになり、私がその席に立會つて、尚交渉會におきます空氣等をいろいろ申上げたわけであります。その外に官房長官は、こちらへ申入れたことは別に、衆議院の議長の方に、何らかその點について一つお考えを願いたい。考える内容は委員會、本會議又は兩院それぞれから要求されて、いづれに出てよいか、これでは到底困るので、運営委員會において一つ御協議を願つて、何らかの緒論を出して貰いたいということを、今衆議院の議長の方へ申入れをして來たところだ、参議院の議長の方へはそれまで詳しくは申入れなかつたが、やはりそのよう……
○天田勝正君 通信委員会に付託して審査の過程において文化委員会と密接な連絡をとつて行くというようにしては如何ですか。
【次の発言】 本院規則によれば、治安及び地方制度委員会の所管事項中には、財政に関するものはないのでありますから、規則の規定を尊重し、やはり財政及び金融委員会に付託して置くのがよいと思います。
○天田勝正君 事務補助員の給與の件ですが、最初二千九百二十円のベースを基準として六千円の額を定めて置きながら三千七百九十二円ベースの実施に当つて、五千円で行くことは矛盾してしる、事務補助員の資質の向上を図るためには、五千円の額は飽くまで暫定的な額として、今後更に根本的な給與の改善策を立てることが必要であります。
○天田勝正君 遅く参りましたので、他の委員の質問と重複した点があれば、すでに返答したということだけ答えて頂きたいと思います。第四條の一項と四項との関係ですが、一項の末尾の方に「選挙の期日の公示又は公示の日から三日以内に、これを告示しなければならない。」としてあつて、第四項には「政党又はその支部は、」云々とこういうふうにして、指定の期日にその旨を届けるのだと、こういうふうになつておるのですが、三日以内に告示をしなければならないのに、その間に指定の期日の届出をしなければならない。そんな余裕があるかどうか。殊に東北のような大きな縣などで、支部のある所では、大体支部連合会のある所では、大体縣廳所在地だ……
○天田勝正君 この度の事件については傍聽人側に対して、紹介議員及び岩間議員から、当委員会における各委員の意向を傳達して注意を促して貰うこととして今後の対策は更に研究することとしては如何でせうか。
○天田勝正君 國会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案第十條に「秘書」という字句を用いることは、國会法の改正を前提とするものであります。然るに現在國会法の一部を改正する法律案の通過が未定の際において斯様に取扱われているのは、どういうお考えによるものですか。
【次の発言】 私は懇談会の折に、國会議員の歳費と國会法とを分離審議を主張したのでありますが、今國会法だけの問題を取上げて見まするならば、先ず衆議院の送付案をどうしても賛成し難いのであります。それは問題になつておりまする四十二條でありますが、現在、現行法は事業別に委員会が構成されておりますが、これを衆議院案のごとく直し……
○天田勝正君 その請願の何号だつたか知りませんが、大相撲の何か課税の軽減というのがあつたと聞いたのですが、これはその前に御説明のあつた野球、殊に学徒が見る野球というようなものとちよつと性質が違うので、こういうものも大衆的なものであるから止めるということになれば、どうも芝居も活動もみな課税の対象から除かなければならんという氣がするのですが、そこの点はそういうふうに、聞いたのが誤りであつたかどうか、若し誤りだつたら、もう一遍一つ御説明願いたいと思います。
○天田勝正君 この改正法の冒頭の方の第四條の二の中の四百億円を七百億円に改める、こういう額の変更の基準は、勿論その取扱の品目と、それから品目の値上りとが関係して來るわけでありますが、この三百億の開きというのは、今回の暫定の麦の新値段、これまでが含まつておるかどうか。これは恐らく提案の時に説明があつたと思いますが、尚念のためにお聽きして置きたいと思います。 それから新たに今度改訂さるべき新米價は、やはり前と同じようにパリテイ計算によつてやるのかどうか。それの値上りがどの程度になつて参るか。それからその値上りは当然これに含んでいないと存じますが、その直ちに値上げが、予定される、その処置をどう探ら……
○天田勝正君 第一條の中なのですが、ページで言つた方が分り易いからページで申しますが、八ページの最後から三行目に「同居親族」云々とありますが、これが非常にいつも問題になるわけなのですが、一体すべて個人々々が他の法律で、例えば民法とかで認められるようになつて來たのに、この税の適用だけをどうしてこの同居親族を全部一緒に計算しなければならないかたがたによつていろいろ実は弊害が起きなければよろしいのでありますが、例えば地方で今一番困つておる教員などですが、その子弟を学校へ出すというと、その子弟の給料が全部税金の増加によつて消えてしもうというようなことになつて、今頻りと教員が退職しつつあるということにな……
○天田勝正君 第二條の関係でありますが「第九條第四項の次に次の一項を加える。」こういうことになつておりまして、農業協同組合、農業協同組合連合会を筆頭といたしまして、從前は特別法人税法によつて規定されました團体がずつと並んでおるわけであります。これらは概していわゆる利益を追求する團体でなくして特に農業協同組合などは利益金を処分するなどというのでない團体のわけであります。必ずしも法人税は利益があるなしということではありませんが、併しそういうことは最もこの法人税を適用するか否かの根拠となると思うわけでありますが、どうしてもこれを法人税として取立てなければならない理由をお聽きしたいと思うのでありますが……
○天田勝正君 政府が補正予算を出す場合に、大抵その説明は賃金が上つたからだ、こういう説明を私共は聞いておるわけであります。賃金が上つたから物が上つて、必然的に政府の予算が余計になつている、こういうまあ理屈は分るのですが、現在のように殆んど賃金と物價のシーソー・ゲームをやつておるようなことでは、これは到底果てしがないのでありまして、労働者の賃金を上げるということは、物價がそのままで落着いておつて、賃金が上つたならば、それだけ生活内容が豊かになる、或いは逆に賃金を抑えておいて物價を抑える、この二通りしかどう考えてもないのであつて、一体今のような方法でやつて行くのにどちらを抑えてどちらを処置されよう……
○天田勝正君 この際軍事公債の利子支拂の特例に関する法律案を直ちに審議せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 議事進行について……。
【次の発言】 私は多くは申しません。すでに時間も迫つております。予算に関するところの関係の法律案を審議未了に終らせるようなことがありましては重大なことになりますので、この際すでに法案はどなたもよく熟知されておることでございますから……。
【次の発言】 僕は発言中じやないか。質疑討論を打切りまして、直ちに採決に入られることの動議を提出いたします。
○天田勝正君 これは衆議院の修正案についてでありまするから、元來衆議院の方に質問すべきではないかと思いますが、政府委員もこの衆議院の修正案に同調されて御了承されておる点からいたしまして、政府委員に質問するのでありますが、第三十六條第一項と、第三十九條の第二項を全部削除して参つておりますが、その第三十九條は、第一項におきましては証拠調をするのだということが規定されまして、第二項でその証拠調の手続きを規定いたしております。その第二項は全部削除する。このようになつて参つておりますが、政府原案におきましては、証拠調については民事訴訟法の規定を準用し、その費用について、詰りその費用だけを政令で定める、こ……
○天田勝正君 その額に、非常の給與額に開きがあるので、從つて死亡の場合の給與など開きが出て來ると、こういうふうに考えるのが一つと、それから今後における死亡の問題ですが、勿論これは今後ばかりでなしに、いわゆる二十二年の九月一日以降この死亡というものをどこで分るかということになつて参りますと、昨日も復員局の小島事務官ですか、來て御説明がございましたが、おる者から一体数が分らない。而も今までのように南方でありますと、殆んど確定的ともいつていいぐらい名前までも分つておる。ところが今残つておる方は中共地区であるとか、満洲であるとか、シベリヤであるとかいうわけで、殆んどこれが人数すらもちよつと見当が付かな……
○天田勝正君 今の廃止の月日をちよつと……。
【次の発言】 どうも労働省大藏省の政府委員共に私共には納得行かない。それはベースの問題だ、値上ということはこれは政府職員に対する俸給等に関する法律に関連して、一体未復員者の俸給は、今度未復員者の俸給の法律によつて決定すると、こういう一定の、要するにこれは給料というものでありまして、その外に内地の政府職員は、公務員の災害補償ということで補償されておる。そこで外地に行つておりましても、政府の命令を以て行つて帰ることができないという者には、やはりそれと同様に要するに補償を與えるべきではないか。こういう精神を以て岡元委員等いろいろと調査なされ、指摘もしてお……
○天田勝正君 先程政府委員の御答弁を聞いておりますと、法律の解釈上通用ができなやのではないかというような御答弁がございました。そこで私は災害補償にいたしましても、失業保険にしても、これは労働基準法を母体として発せられたものでありまして、而も適用については、適用ができるのだという解釈をいたしております。それは私の解釈ばかりでなくして、本年の二月の七日に復千七百七十九号並びに三日二十一日の未復第十六号の七十八によりまして、これらの取扱についての通達が出ております。それによつて当然内地の労務者と同様に扱うべしということに相成つておるわけであります。然るに、それが本年の六月の二日に一應保留ということに……
○天田勝正君 請願の小委員長は理事を以つて当てることに規則はなつておりやしませんか。
【次の発言】 委員長、要望です。衆議院の方では各委員会の運営とも必ず理事会を開いては運営をされておるようであります。それが非常に私もよいと思いますですが、参議院の方ではこういうことが余り今まで行われておりませんでした。で是非とも一つ当委員会におきましては、委員長この点を善処なさいまして、そうした運営のやり方をされんことを要望いたします。
○天田勝正君 現下の食糧事情から見ますれば、当然政府が説明されましたように、このような食糧を免租するという趣旨には、恐らくどなたも異議がない。ただこの年限を幾らにするかといトことと、品目はいずれを取るかという問題だと思うのです。そこで食糧事情もさることながら、國家財政もこの通り苦しい中に、この並べられておる品目を見ますると、敢て免税をしてまでも輸入をする必要がないと考えられる物が沢山あるわけであります。例えば茶のごときがそれでありますし、蜂蜜のごときものまで、免税をしてまで入れなければならない理由が私共には分らない。その他取上げれば幾つもあります。食酢であるとか、ソースであろ止か、そういう国内……
○天田勝正君 この食糧管理特別会計法の問題ですが、第四條の千二百億円を千五百億円に改める、このことは前の國会におきまして、九百億という初めの案が出て参りまして、むしろ國会側の要望があつて、そのようなことでは到底賄い切れないからという意見が圧倒的に強くなつて、千二億百に決まつたと私は記憶しております。そこで、ですね、いろいろ今年は特に食糧の供出が円滑に行つておるがために、こうした三百億の負担ができるんだというふうに説明を聞いたのでありますが、果して千五百億だけで、來年……少くとも今年度中に間に合うのかどうかということを一つお伺いしたい。 それからこの一年半ばかりの間におきまする生産者に対する支……
○天田勝正君 只今波多野委員から、過日來の正誤表並びに質問の問題につきましてお話がございましたが、私もこの三回に亘りまする正誤表を見て、その項目を数えて見ますると、驚くなかれ三十九に上るのでございます。一体正誤表は今までの例からいたしまして、ただ文字の誤まりだけを訂正しておる。つまり「この認可は」とあつたのを「その認可は」とする、この程度の修正が今までの正誤表の主なるものでございました。然るに只今御指摘になりましたように、この正誤表を見ますると、全く原文と変つたものが、二十二條、二十三條、二十七條、四十一條、更に四十八條の第一項第三号、そうして五十條はまつたく新たに設定する。こういうような馬鹿……
○天田勝正君 本委員会は御承知のごとく各党各派に拘わらず殆んど一致して運営して参つたと思うのです。そこで別段党派にこだわらずして理事を置く、このようにした方が本來工合がよく行くのでありまするが、ただ便宜的に、要するに各会派から出すというふうに計らつたと思うのであります。そこで私が社会党の例から見ましても、理事が余り出席がよくございません。でありまするが、ここに來ておらない理事の方のとやかくを批評するのも如何かと存じますので、この点は矢野委員の御指摘の点を十分含めまして、会派に帰りまして相談の後、次の委員会において愼重に決定いたして頂きたい、このように考えます。
○天田勝正君 局長のおつしやるように是非これは祕密会で一つ十分篤とお話願いたいと思います。
○天田勝正君 私はこのあなたの投書を見まして、誠に奇異の感じに打たれたのであります。それは自由を奪われた経驗のない方が言うならばいざ知らず、一遍でも自由を奪われた経驗を持つた人では、恐らくこういう考えを持つたのがどうしても理解ができないのです。私が小菅の刑務所に入つておりましたときに、丁度今死ぬ肺病の病人がありまして、それが勿論小菅の刑務所でありますから、当時無期囚であります。その無期囚がいよいよ余命幾ばくもないということになりまして、家族に打電して、仮釈放するからということになつた。ところがそれが迎えに参りません。家族の人たちから不断はもう家に帰つて來なくてもよろしいというような待遇を受けて……
○天田勝正君 前の第二回國会におきましても、煙草値上げの問題が出ましたとき、実は社会党である我が党も内閣に入つておつても、尚且つ私共は席を立とうかとすら考えたときがあつた、併し國家財政全般から見れば、そうただ感情だけで動くわけにもいかんので、審議したわけなのですが、そのとき專賣局長官の約束は、配給煙草を殖やすということが先ず前提でございました、然るに今度値上げをするという御提案になつて、その半面に配給煙草は更に量を殖やすというお話はなかつたのであります。その点はどういうことでありますか。 それから次はこの中に「のぞみ」でありますが、これは一番望まない煙草であります。これは一銭たりとも値上げは……
○天田勝正君 過日相当突込んで質問したのでありますが、もう三点質問したいと思います。質問でありまするから、別に黒田さんと議論するつもりもないのですが、これは政府でやつたことだからして、どうも專賣局を責めるのは無理だという話にどうも私は同調できない。專賣局の計画数字に基いて政府も決定したのでありましようし、勿論政府も責任があります。併し言い方によれば、今度は当時の政府にしたところで、我々は提案しただけであつて、決めたのは國会が決めたのだ、こう言われれば、國会の議員は誰も質問の必要はない、こういうことになつて來るのであります。そこで提案したところの價格の問題については政府の責任でありましようが、そ……
○天田勝正君 問題は資本額にあるのではなくて、これを殖やして、その使途が如何に使われるかということでありまして、これは別段小川委員がおつしやつたように、復金が何か惡事のような融資の仕方をしておるということではありません。いろいろな産業を復興して参りまする上に、どうしたバランスの上の妥当にこれが撤布されておるかということになると思うのであります。一例を挙げますと、第二・四半期の分でありますが、農業水産関係に四十億という別の枠がとられておりまして、この取扱が大藏省と農林省との間になかなか繩張りがありましたために、その貸出が遅れておりました。この点について過日も質問を申上げたのでありますが、それはど……
○天田勝正君 ちよつとお伺いします。先ず第一に総括的な問題でありますが、嘗つて第二國会にこの会計士法案が提出されました。政府の理由といたしましては「計理を公正にし、財務書類の眞実性を確保すること等により、経済の民主的、且つ合理的な基礎を確立するため、」云々。こういうふうになつているわけであります。從つてこの公正を期するためには当然その人格も必要なる條件、こういうことになつて來ると思うのでありますが、唯、今までやつておつたから技能が十分であるという意味においてかように改正されたのはどういう理由によるか。更にこれは第三回國会の最後の日に本院に送付されました「公認会計士法の一部を改正する法律」という……
○委員外議員(天田勝正君) お許し頂きまして発言さして貰います。私共大藏委員といたしましては、先程高田さんが御説明になつた交渉を受けておる覚えはございません。交渉は逆に大藏委員会の方から持ち出しておるのでありまして、実は昨日はまだ予備審査の過程にありました。そこでこの予備審査の過程において、この過ちを訂さなければならないというので、私共は委員会において委員長からその旨を議長に申出るように、決定いたしたのであります。このときは少くともどの会派も不賛成ということはありません、全部の会派が賛成でありました。與党の民主自由党の議員すら、その筋の通つておるということから賛成しておられた。ところがたまたま……
○天田勝正君 この問題は継続になつておりますが、過ぐる第五國会ですでに院議として採択になつておる問題であります。從つたこれを重複して委員会で採択するということでなしに、その採択になつた結果を当局は如何に運営されておるか、この運営が院議と違つた方向に行つておれば、それは違うということで本筋に引戻して、院議の採択した通りにやつて貰う。こういうことでなくてはならんと思つております。これはすでに採択されました問題を、その問題を同じ継続の第五國会で問題にするということは別の形でなければならん。かように考えます。
【次の発言】 引揚者新規着漁業者に漁業柏材継続優先配給のこういう請願が採択されておる、これは……
○天田勝正君 私も一つ、どうも説明を聞いておつて了解できないんですが、それは第四國会で、各公共企業、つまり政府の事業の中でも企業面に属するものは、殆んど公社にした方がよろしいというので、関係方面もこれを勧奬した筈なんです。然るにこの金融面だけを今度、政府で直接やつた方がよろしいというのは、私はそのままで受取ることはできないのであつて、どうしても、これには何か内容的にいかん点があるか、或いはその他の点があつて、そのために新らしくそういうことを持ち込んで來たのではなかろうかと想像できるのであります。併し企業面は政府が直接やつた方が能率的だというならば、そういうことをしよう筈がないのであつて、外に離……
○天田勝正君 まず元山というが、それは東海岸ですね。
【次の発言】 東海岸の元山におられて三十八度線を越えるには安邊を通つて普通來ると思いますが、最短距離は三十八度線を越えさえすれば自由が得られると思うならば、安邊を越えて南へ出なければならぬと普通思うのです。ところがそれを平壤を廻つて海州に出たということになると、普通平山線を通つてあすこは鉄道なんかでも相当山の中で、普通でも通りにくい所です。これをどうして西海岸まで廻らなければならなかつたか、どういう事情ですか。
【次の発言】 元山の内務所が京城の方へ行けと……。
【次の発言】 そこまでは徒歩で行かれたのですか、高山線は鉄道……。
○天田勝正君 針ヶ谷さんに伺いますが、公然というのが重大でありまして、その公然というのは、一体船上の警備員若しくは船長その他船の取締りに当るべき役員その他の面前でも堂々と行なつたという意味なのか、或いはそういうことではないが、少なくとも帰還される人は誰憚かるところなしにやつたという程度の公然か、その点をはつきりして貰いたいと思います。
【次の発言】 その暴行に当つて何か棒であるとか、つまり体以外の器物で暴行するというようなことをお見受けされましたか。
【次の発言】 ちよつと薦岡証人に一言だけ、その暴行が確かにあつたということを簡潔に申されたのでありますが、その暴行ということは、先程も重大である……
○天田勝正君 動議は一つであります。岡元委員の動議が成立しただけであります。
【次の発言】 一應英彦丸の暴行事件につきましてはこの程度にいたしまして、又総括的なときにこの継続をやるといたしまして、次には惠山丸の中川証人及び新川証人の陳述をお願いしたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 ちよつと中川証人に聞きます。あなたが最初に暴行を受けられた時に、先ず外に呼出されたというのは、自分が顔を知つておられるから簡單に出られたのですか。知らない者が呼びに来きましたか。
【次の発言】 それから次はあなたが暴行を受けられて、それから梯團本部というのですが、そこに帰られたところが、梯團長を除……
○天田勝正君 私は遅く参りましたので、若しこの点を他の委員から質問があれば、その点は答えたということだけ申して頂けばいいと思います。それはすでにナホトカに四十日余りおりますれば、どうかして日本人の噂を少しでも掴みたい、これが人情だろうと思うのです。從つて毎日お世話する兵隊さんもおれば、それらの人々といろいろの情報の交換をやつておられたと思いますが、その噂の中で人民裁判のことを聞き、人民裁判の結果逆に元の收容所か何かに廻された、こういうような、見れば尚更いいのですが、聞いて來たというようなことがございますかどうか。それならその当時、恐らくもう船がないという状況でありますから、ナホトカへ沢山の部隊……
○天田勝正君 ちよつとこの際にはつきりしておきたいのは、長谷川君が函館に上陸して、告発して、その後一本その告発がどうなつたかということで、それが警察なら警察に取上げられないならば、不満を持つておつたかおらないか、こういうことが一番はつきりしている筈なので、それがなければないのだ、こういうふうにおつしやつて頂ければ結構だと思います。
【次の発言】 この警察官の求めに應じてあなたがしたためられた文書にあなたの名指しの人たちが署名捺印したと、こう御証言になつたと記憶しておりますが、それらの人たちは、あなたの今の御記憶では、どなたとどなたでありますか。
○天田勝正君 議事進行について……。昨日池田が隊長になりし経過の途中で散会したのでありますが、この項につきましてはまだ質問の留保されてある方もありますので、この一項だけは済ませまして、後の第二即ち設備、特に季節との関係、第三外蒙側ソ連と捕虜との指揮系統との関係、第四の作業の状況、第五食糧、第六医療施設、疾病の種類及び死亡率、これらの点に関しましては一括いたしまして、一証人が出頭いたしましたならば、その証人に関して、この以上の点を全部証言を求める、このような方法にいたしまして、議事の進行を図りたいと思います。右動議を提出いたします。
【次の発言】 先程の動議は、B項は概略でございますので、E項の……
○天田勝正君 原田証人が参ります間の時間に、笠原証人にお伺いしたいと思いますが、よろしいですか……、その理由は、笠原証人が告発された以上は、はつきりと蒙古側の命令にあらずして、吉村隊長自身の命令であるということを立証すべきところの何ものかを持つているだろう、私はかように考えるのであります。その立証を伺いたいためです。
【次の発言】 笠原証人に伺います。あなたは告発された以上は、確かに吉村隊長個人の処罰で行なつたという確証を持つておられると思います。傳え聞くところによりますと、昨日話の出ましたところの菊地君等が処罰されました件に関しましては、菊地君のみならず、数名の者が石切作業のノルマ完遂不能の……
○天田勝正君 証人を呼ぶかどうかというのは、一体吉村隊事件に関して呼ぶかどうか或いはこれに関連するところの他の問題について呼ぶかどうか、こういう二つに分かれるだろうと思うのです。吉村隊だけのことを考えますと、千田委員も言われましたけれども、これをとにかく裁判的に黒白を付ける、黒か白か判定するということになりますれば、恐らく今まで新聞に出ておつて、これに直接関係したと言つている人達だけでも、五十人くらいおりますので、又その新聞に現われただけを呼ぶにしても、二回くらい呼ばなければならんということになるので、若し更にそれを確実に把握するということになれば、恐らくこれは正式に裁判にかかるというようなこ……
○天田勝正君 第一の吉村隊事件の証人喚問を続行するか否かの問題でありますが、このことは淺岡委員が喚問することを強烈に主張しておるのでありますが、私をして言わしむれば、当委員会が黒白をつけて吉村隊長を委員会の名によつて告発するというような申合せ、或いは決議によつて今回の喚問がなされたならば、更に喚問を必要とするだろうと思うのであります。ところが決してそうした目的で喚問したのではなくして、如何なる点にこの引揚促進が阻害されておるかということを明らかにいたしまして、当委員会はその対策を講ずるというのが目的であつたと思うのであります。そういたしまするならば、すでに吉村隊を通じての引揚阻害という問題は事……
○天田勝正君 渡邊廣太郎証人の今の宣誓にひと文字抜けておつたと思います。速記をあとでお調べ願いましてやつて頂きたいと思います。
【次の発言】 聞くところによりますと、ノルマは同じ石切りの作業であつても、その環境、その條件等によりまして何百人と分れるということを聞いておるわけでありますが、このあなたのお書きになりました記憶図によりましても、小林証人の隊と吉村隊の方からの石切り作業場に來る距離が非常に違つております。そうしてこうした距離の違いによつてノルマが変更されるというようなことがあるかどうか、又これに関しませんでも、外の仕事について、條件が違うためにノルマが変つておるというような事実がありま……
○天田勝正君 本会議に出席した後、委員会を継続されるよう動議を提出いたします。
【次の発言】 先程あなたが証言なさつた事項の、あなたの手許へ知らされたのは昭和二十三年の五月九日付であろうと存じます。從つてその当時におきましては、すでに抑留者から留守宅へ手紙が参つておる人もある筈であります。尚且つあなたの御主人は、今お読みになつた……摘発以前におきましては、相当むしろ民主グループに属しておる部隊でありますから、形式は他の人よりも多少自由な立場に置かれておつたと思います。そういうことから、何かあなたが手紙でこのような生活をしておるというような知らせが参つたかどうか、その点を先ずお伺いいたします。
○天田勝正君 先き委員長が諮られたことに異議なしという声もあるんです、そこで改めてここに一つの提議がなされたんでありまして、これはお諮りになつてから決定されなければいけないと思います。
【次の発言】 ちよつと細川委員の発言最中に申訳ありませんが、昨日私共は何一つ聞いておりません、今日になりまして、又再び五分間という制限を受けますると、到底その意を盡すことができません、私は昨日の残りの証人に対しましても、おのおの五問宛の質問を持つております。そういうことからいたしまして到底五分という制限には承服しがたいことをこの際申上げて置きます。
【次の発言】 委員長並びに委員諸君に御了承願いたいのであります……
○天田勝正君 私は新聞の問題でなくして、昨日理事会を開きましたときに法務総裁、檢務局長等が見えられまして、そのときのお話で、憲法の違反の疑いがあるという工合で部内にも多少その話はあつた。併しながらこのことについては違憲ではないという見解をとつておる。但し被疑者に対し親切に事前にその默秘権があることを明示しなかつたということに対して不当であると考える。そこで当委員会の方は被疑者として喚問したのではないのであつて、純然たる証人として喚問したのである。こういう見解をとつておるのでありますが、併しながら結果的に、例えば吉村氏、池田氏の場合のごときは告発されておりまするから被疑者と言えば言えるのでありま……
○天田勝正君 言語による事前運動というものは甚だおかしいのですが、今言つたようにラウドスピーカーで、近頃は一村にちやんと響くのがあるんです。あれでやつて、選挙があるであろうということ、その時は俺を頼むというようなことをがんがん言つて歩いても、これによると言語による運動行爲で、ただ機械によつてそれを拡大しただけで、言語でないとは言えないのだ、そうなつた場合に幾らでもこれはやれることになるのですね、言語と言えばやはり家に行つて言えるし、一村に一箇所ぐらいでも今言つたように言えるので、皆言語です。演説も言語、事前運動に演説もできると、これはどうも妙だと思うのですが、その区分がはつきりすれば別ですが、……
○天田勝正君 私はこの(二)と(三)の項目が非常に矛盾するのではなかろうかと思うのです。それは一体これらは自分の経費に加算してやるべき筋合だと私は思うので、そういたしますると引札を頒分するなどというのは事実上やれば、これは無意味な経費に……いわゆる昨日議論になりました、適当なる修正を加える点ですが、この適当に修正を加えてもまさか数百万というわけには恐らく行かないと思う、今日ビラ一つ配ればどんなことをしてもまさか一円以下ではできません、そういたしまするともう引札をした人は、経費の面では、どう決まるか分らないけれども、私は選挙違反と見なして差支ないようになるのではないか。逆にそれで費用を少く、少く……
○天田勝正君 二十四年度の予算が提出されまする前に我が党で税の研究会を開いた場合に、局長もお出でを願つていろいろ質疑應答をしたのでありますが、その際の御説明で、本年の所得税中、先ず勤労所得税は軽減する、次に農業所得税を軽減する、営業所得税についてはむしろ加重して行く方針である、こういう御説明がございました。その約束ができたかできないかということについては、私はこの際責任を云々するのではございません。今後の税制を如何にするかという本委員会の研究調査でございまするから、これができなかつたということについての弁明よりも、むしろ現在それらの問題について、どのような研究、どのような方向に向いておりまする……
○天田勝正君 実はまだ原稿を推敲しておりませんし、他の二名の委員諸君にも見て貰つておらないようなわけでありまして、又それができたといたしましても、この報告を微細にいたしますると、凡そ三時間くらいかかるのではないかと思いますので、数字の点等の細かい点は後程印刷にいたしまして、各委員諸君にお廻しすることにいたしまして、ただその概略だけを御説明申上げます。 私共の班は、不肖天田、木村禧八郎君、黒田英雄君の三名で編成されまして、二十四日に東京を出発いたしまして、三月の五日に東京に帰着いたしました。経由いたしましたところは、その出発当日でありまする二十六日は都山の税務署に参りまして、福島に泊り、二十七……
○天田勝正君 昨日も申上げた通り、これは今後の税法に関する立法上の調査をやつておるのでありまして、あなたと揚足取りをやりつこするということではありませんので、そういうつもりで一つ打明け話を願いたいと思います。先ず第一に、この資料を頂戴いたしましたが、この第一の中の括弧の四であります。「國税、地方税を併せた主要税目の課税率を比較すれば、わが國は英米に比し相当高率と称することができる。」、この相当高率とは、あなたの方の御研究ではどういう比率になつておりましようか、これを先ず伺います。それから一般の企業におきまして、生産高でもよろしい、或いは資本金額でもよろしい、或いは利益を基準としてでもよろしいの……
○天田勝正君 外國銀行はないよ。
【次の発言】 この間のこれの十四條の提案理由の説明を見ますと、昭和十六年から二十一年度までに同年度受けた業務上の損失、その額が二十四億円を限度とする。そうしてそこで今まで拂つたのは十三億円だから、その差額をここに提案する。こういうことになつておる。そうすると損失的にこの契約には額も二十四億円を限度とするということが一項目あつて、それから期間は二十一年度までというこれが要するに二つの條件によつてこの契約が成立しておる筈なんですね。ところが一方は二十四億円だからその限度を超えないからいいとして、片方の期間の方はもう経過してしまうのです。そうすれば当然この損失補償に……
○天田勝正君 二点お伺いいたします。第一点は第九條二項の改正でありますが、この中には「中間勘定その他所要の勘定の区分を設ける」としてありますが、その所要の勘定とは一体どういう点を予定されているか。第二は附則の第五項とそれから提案理由の説明の第四点との関係でありますが、提案理由の説明によりますと、「これらの勘定において必要の都度当該勘定に用品割掛費と購入原價との合計額をもつて使用せしめておるのでありますが、」こう言つているわけですが、第五項を見ますると、この割掛費用を加えるというようなことは、全然どこにも出ておらないのですが、こういう点はどうして割掛費を加えた價格がこの勘定における價格とみなし得……
○天田勝正君 日本社会党はこの改正案に反対いたします。その理由は、政府の提案理由の説明にもありまする通り、歳入歳出予算の総経費を賦するが故に國会の審議には何ら從前通り変らないと、こういうことが言われているのでありまして、消極的に考えましても、変らないものならば現行法通りで一向差支ないというのが第一点であります。それから只今中西委員から縷々この流用の点について論議されましたが、この流用が二通りありまして、同一の所要目的ならばこれが各省間でも各部局間でも流用ができるということと、目節の区分を付さないでもこの予算が配賦ができる、こういうことでありまして、このことは実は全権委任という形をとるのでありま……
○天田勝正君 これはやがて現在の通信事業特別会計を廃止いたしまして、郵政事業の特別会計並びに電氣通信事業特別会計というこういう二つの特別会計に分離するわけでありまして、それは新年度から新らしい会計制度に基いて勘定も別にして置いた方が移行に都合がよい、こういう準備段階で御提出になつたんだろうと思うのでありますが、それよりもむしろ一省の管轄しておる所管の会計が幾つあつても一向差支えないのでありまして、大藏省等では幾多の特別会計が大藏省所管の下に置かれておる。こういうことからいたしまして、この通信事業特別会計法をこの際改正するのでなくして、むしろどうして二つの分類したところの特別会計法を御提案なさら……
○天田勝正君 三点お伺いしたいのですが、これは大別であります。そこで一つ一つお伺いして参ります。昨日本委員会の請願陳情小委員会におきましては、農機具等の取引高税を廃止するという請願が参りまして、それを採択に決しました。勿論本委員会で採択になつておりませんが、おそらく本委員会で採択になることと考えております。そこでその採択の理由は明らかでございまして、農民は、米に例をとりますれば、パリテイ計算の米價によつて政府に賣渡しをしておる、而も取引高税の建前からしまして消費者負担、こういうことになるのであります。ところがパリテイ計算の基礎を考えてみますればこのような取引高税などはなかつた時が基礎になつて、……
○天田勝正君 私も遅く参りましたので、ただ念を押したいのです。それは二十四年度の新規貸付が七億二、三千万円だというのは、二十六條の関係で庶民金庫と恩給金庫から不動産を讓受けるという場合は國会の承認を受けなくてもいいことになつております。この讓受のもと、返戻しなければならないものを二十四年度分として返戻した残りが、十三億の残りが七億三千万円になる、こういう計算ですか。
【次の発言】 十八條の二項の関係から伺うのでありますが、小口貸付、これを認定するのが非常にむずかしいのでありまして、この項目を見て参りますと、いろいろここに規定があります。確かに銀行で融通がつくというようなものが、割込んで來るとい……
○天田勝正君 本法案に賛成をいたします。その理由は極めて明らかであります。療養、障害一時金等については時効を規定しておりまするが、非課税、無料証明等、これはすべて現行法よりも療養を受くべき人たちに有利に改正されております。又時効等の規定にしましても特段不利になつたということはないのでありまして、法に明らかなるがごとく遺骨の埋葬をする場合にも引取を放置する、こういうようなことは結局あり得べからざることでございまするので、決してこうした時効の規定がなされたとしても、当人若しくは家族に対して不利になつたとは考えられません。從つて総括的にこの療養け受くべき人方、或いは遺族の人方には有利になつたといい得……
○天田勝正君 私は政務次官に伺つたのは、あなたの所管の税務署等においては、幾ら申請しても、さような十五條四項に規定された処罰に等しい、要するに費用を取上げるということはないと、そこでそういうものとの比較をした場合に、これだけにかような規定をするということは不公平ではないか。同じ所管の中ですらそういう不平等があるのは一体どういうわけだということを伺つておるのであります。更に先程からの政府委員の御答弁を伺つておりますると、このような例はまだ見たことがない、この適用の例を見たことがない。こういうことをおつしやつておる。制度は凡そ簡畧な程いいことはどなたでもが御承知の通りであります。殆んどあつてもなく……
○天田勝正君 それに関連しまして、坂口さんですか、責任者でありまするから、こうした通牒に接しておるだろうと思うのです。いつどういう形で通牒が來られたか。御存じでしたらお述べ願います。
○天田勝正君 この日本銀行法の質問はこれで打切るという意味だつたのですか、これを中止して置くという意味ですか。
【次の発言】 私はこのままで行きますと、やがて討論になつた場合に反対せざるを得ないのであります。元來この特別会計の問題になりまする点は、この條文のそのままの中にあるのではない、一般会計から特別会計という形に移した、それだけでは別に問題にならない。ところが過日の公聽会を開いておりましても、すでに政府はこの特別会計が通るだろうということからいろいろな通牒を出しております。その通牒に基いてやつた結果、結局大変これはやりにくい、つまりやりにくいというのは今日までの患者の取扱いから見れば、遥か……
○天田勝正君 先程來森下君から指摘されまして成る程今年の予算からいたしますれば、どうやら賄い得るといたしましても、この場合特別会計になれば將來はどうしても営利主義になつてしまうのではなかろうかと、こういうことを私共案じておりまして、それが政府原案によりますと法文の上にも現われておるのでありまして尚心配するわけであります。実は過日本委員会におきまして、私はこの附則三項、これらのものは当然十七條の一項に持つて來るべき性質のものではないか、こういうことを主張しながら質問をしたのでございます。ところが政府の最初の原案によりますれば、看護婦養成の経費に充てるためには必要な金額は予算の定むるところによつて……
○天田勝正君 十五年以上も同じ職務にあつた人に対しまして特別に試驗を持いる、こういうことは私は当然であろうと考えまするが、昨年会計士会でありますか、その会の方が沢山見えられまして、ここで懇談会をいたしまして、その際登録しておる人、それからその登録するのにつきまして、現実に今の会計士ではなくて計理士の仕事をやつておる人はどのくらいかというようなことをたしか数字的に私共承わつたのでありますが、登録しておる人のうち三分の一か四分の一しか実際に仕事をしておらない、こういうことであつたと存じます。そういたしますと、これで参りますと一体この登録で十五年の年数を御計算になるのでありますか。或いは実際に仕事を……
○天田勝正君 ちよつと速記を止めて。
○天田勝正君 どうもお話今よく分からないのですが、付託替を要求されるならば修正案で行かなければならない。別に議員提案として、大体において本委員会の委員諸君が、議員提案をなされるならば、現在かかつております改正が、大蔵委員会で審議いたされましても一向それは差支えない話で、当然付託替を要求される以上は、こちらの折衝によつて新たに獲得いたしました條項を挿入する修正案、こういうことで行かなければならんと思います。そうでなければ筋が通らない、こういうふうに考えます。
【次の発言】 先に政府提案にかかりまする一部改正がすでに大蔵委員会の審議にかけられております。これを含めて本委員会におきまして議員提出の法……
○天田勝正君 先ず石堂さんに伺います。
【次の発言】 一つも聞かんのに議事進行があるからこの際言つて置かないといかんから……。
【次の発言】 それは他の証人が言つたのを別の証人が訂正されておつたのでは一向証人にならんと思う。やはり自分がそう思うならば思う通りに言うて貰わなければ混乱して来る。
【次の発言】 ちよつと質問いたしまする前に、委員長に伺いますが、先程、旅大地区と北満地区と分けて質問する……今他の委員諸君の質問を聞いておりますると、全般に亘つて聴いておるわけですが、そういう方向でよろしいかどうか。
【次の発言】 では石堂さんに伺います。尤もこのことは後程飯島さんにもお答え願いたい点でご……
○天田勝正君 第二條関係の最後の「前條の規定にかかわらず、特別の譲歩をすることができる。」こういうことがありますが、これは或る意味においては非常に含みがあつて、何か危険も予想されるわけですが、その「特別の譲歩」ということはどういうことを指しておりますか。
【次の発言】 第三條の最後の免除規定でございますが、これは現に債務者であつて、住所又は居所が不明であるものがどのくらいありますか。又当該收入金の徴收が不能になつておる分がどのくらいありましようか。
【次の発言】 一面この住所不明ということになれば、延納金なんかも普通のことでは取りようもないということになつて、ただ債権を翌年度、翌年度と繰越して……
○天田勝正君 先程来苛斂誅求の話が出ましたが、大蔵大臣がそのような苛斂誅求が行われておらないとおつしやるのは、これは当然であります。併し過日高橋国税庁長官が訓令を発せられまして、その言葉の中には勿論苛斂誅求という言葉は用いてありませんけれども、別の言葉でそれを肯定されておるのであります。私は昨日の質問の場合も実はそれを率直に認めて呉れたことを、追求するのでなしに、逆にお褒め申上げて置きました。極めて見やすい苛斂誅求は、すでに納税しておるにも拘わず再び督促を受ける、その領收書を持つておらなければいやが応でもこれを取る。これは正に苛斂誅求である。又みずから税務署が取消通知をしたにも拘わらず、これに……
○天田勝正君 これは質問は到るところにあるのでありまして、この資料を提出されておる向きを或いは全部お呼び願わなければならんのであります。併し今大蔵大臣が来なくても私としては差支ありません、後で質問しますから。先ず重複するかも知れませんが、現在来ておられる、大分今もよそから来られたようですが、現在来ておられる関係当局に一つそこへ委員長お呼び願いたいと思います。先ず現在来ておられる政府委員との方面から誰が来ておれるかを言つて下さい。
【次の発言】 これは先程も申上げましたように、各官庁からそれぞれ資料が出ておりまして、それを見ても相当食違いがある。こういうわけでありまして、各官庁からそれぞれ係官並……
○天田勝正君 御説明によりますと、百七十億の繰入れを行う根拠が、輸入食糧も多くなつた、或いは国内産の食糧の買上げも多くなり、又値段も高くなつた、こういうところから来ておる。このように私共理解しておるわけでありますが、そういたしますれば、過日来インフレを促進しないように、こういうことのために税負担によつてこの繰入れを行うという話でありましたが、元来インフレが物がなくて通貨の発行が多いというところに端的に現われるのでありまして、然らば物が非常に殖える、こういう場合には、仮に証券によつて処理してもインフレは昂進しないと私共は考えるわけですが、これに対する政府の見解はどういうことであります。
○天田勝正君 その電報配達要員の臨時要員とは一体どういう筋合の者を指すのですか。
【次の発言】 請願の要旨も、電報が早く届くように、このきん少局の電報配達要員廃止反対と、こういうことを言つておるので、政務次官のお話を聞きましても、効率化を図るということをおつしやつております。何れもその目的は同じで、ただやることは全く反対なことを要望しておる。今のお説明を聞きましても、なかなかその要員を雇うのに困難で、一日雇を雇わなければならない。第一電報が来てからその人を探すというようなことであつたならば、一向効率化にはならんと思いますが、その点はどうですか。
○天田勝正君 時はいつです。
【次の発言】 実は先程木下委員の秘書から私にそういう話がありまして、会館の方の庭を使わして貰いたいという話があつたのです。ところが会館の方につきましては、御承知の通り、自治的に処理して行くということになつており、それから処理する機関といたしましては、理事会並びに自治委員会があつて、私は実はその理事と自治委員の両方をしているわけでありますが、過日の理事会には松平さんの参議院葬儀がありまして、で一日遅れ、そのために出席できなかつたので、その間それらのことを協議したか否かということについて質しに実は参つたのです。一室を使うという方法ならば、これは議員を紹介する以上はどな……
○天田勝正君 実は今日予定されておりまする協議事項と違いまして甚だ恐縮なんでありますが、差し迫つたことでありますからこの際私お伺いして置きたい点が一点ある。それは過日大蔵省の財務局からの通牒でありまして、華北等から引揚げて参る直前か、或いは引揚港におきまして、引揚地において内地に送金している。これは領事館か或いは総領事館等で扱つて送金しているものもあります。それらは勿論正規な受取を貰つて帰つて来ている。或いは五十万持つているならば三十万を送つて二十万は寄付している。こういう恰好の人もおります。とにかく送つた分だけは領收書を持つて来ているのてありますが、それらが再々いろなん方面から調査をいたしま……
○天田勝正君 淺岡委員の今御報告になつた点は、こちらの委員会には何らの連絡はなかつたのでしようか。
【次の発言】 これは二千万円でも、一億二千万円という総額でありますし、勿論最後的に関係方面と折衝をしなければならないと思いまするけれども、併し当委員会といたしましては、こうした決議を出すということは決定して然るべきではないか、こう考えますので、で一応このものを出すと、こう決めて置きまして、そうしてそれに向つて努力するということでなければ、時間的にも間に合わないのではないか、こう考えますので、さよう御決定を一つ願いたいと思います。
【次の発言】 時間的に間に合いますか。
○天田勝正君 問題は、ナホトカは各地から集まるのであつて、ハバロフスクの收容所にいて、それを出発するときのその地における残留者を聞かなければ意議がないと思います。
【次の発言】 これは八千人というお話も先程ございましたが、それは小倉証人の御承知の、ハバロフスク地区全般の数をおつしやつておるのか、又その全般が自分の身分上御承知がなければ、つまりこれとこれとの間だけは知つておつてその小計がこうである、或いは他のことは全然知らないで自分の所属しておる分所だけのことについてならこうである、こういうふうに一つお聞き願いたいと思います。
【次の発言】 先程の六、七万というのは、委員長の質問はハバロフスクに……
○天田勝正君 岡本証人に伺いますが、私が聞き落しておるならば又それは速記録を読みますが、あなたは先程、逃亡後新京から引戻しを受けた者がおつたと、こういうお話があつたと思うのですが、そのことはあなたがその人に会われましたか、見ましたか、ただ人ずてに聞いたのでありまするか、伺いしたいと思います。
【次の発言】 もう一点宗像証人に伺います。先程のあなたの御証言では、むしろ逃亡した人の方が早く帰れたと、実に奇異な感を懷きながら私共は聞いたのであります。というのは今年の引揚者は別でありますけれども、今まで私共が直接接しまた引揚者の諸君は殆んど口を揃えて早く帰りたいと、このことだけは恐らく一致しておつたの……
○天田勝正君 一昨年の引揚者の引揚船に対するいろいろな注文、不平並びに引揚港におけるところの註文不平、これらを解決するという意味からいたしまして、昨年の引揚が開始されまする前に、本委員会から各引揚港に議員派遣をいたしまして調査せしめたわけであります。当時私共その任に当りました者は、それぞれ報告書を提出いたしまして、昨年度の引揚においてはさような不都合は海においても、港の方においても断じてない。船の準備万端整つておるということを報告申上げたわけであります。ところが昨年引揚げて参りました人々が陳情や何かでいろいろ参りまして、又新らしい不平不満を漏らしておられたわけでありますが、これらの中には若干誇……
○天田勝正君 衆議院との合同打合会でございますが、昨日も衆議院との合同打合会をやつて感じた点は、極めて宣伝的に亘られるごとき打合会なのであります。然るに今回問題になりまする大連労働組合並びに中支那の持帰り金の問題は時目的にも三月前には解決せなければならない事務上の問題もございますので、この審議は実質的にいたしたいと存じますので、でき得べくんば本院の委員会室を使つて、さように取計らいを願いたいと存じます。
【次の発言】 これは請願書の取扱については淺岡委員のおつしやる通りなのです。私共が先程理事委員長打合会におきまして議論した点は、今まで吉村隊事件を扱つたがごとき扱い方を衆議院の方でやりたい、こ……
○天田勝正君 厚生当局は呼んでありますか。
【次の発言】 先程も委員長が言われましたように、このような重大報告が今まで我々の耳に入らなかつた。併し引揚の場合は、いろいろな調査をそれぞれの関係官庁においてする筈でありますが、外務省の方においてはこれらのことについての詳細なる資料があるならば、この機会にどの程度あつたかということだけ一つお聞かせ願いたいと存じます。
【次の発言】 ちよつと、非常に違うんです。私のお聞きしているのは、あなたが責任を痛感されるとか、そういうことではないんです。問題はその開拓団達の財宝がどうなつているかということよりも、引揚げた場合に、それらの開拓団の中から必ず何人かは引……
○天田勝正君 この五名の人達に、当委員会に出頭を願うということにつきましては、どなたも異論がないので、ただその手続上、参考人として呼ぶか、証人として呼ぶかということでありまして、これは財政にも関係いたしますから、その点を委員長の手許において検討して見るということになつておりまして、その見込みが付くならば証人で差支ない。こういう私共の考え方でありますが、この点について委員長の手許において検討された結果、さしたる財政上の影響はないということでありますれば、淺岡委員の言う通り取計らつて結構であろうと思う。
【次の発言】 このことは本来水久保委員が申されるのが適当でありますが、当委員会にお見えになつて……
○理事(天田勝正君) 只今から委員会を開会いたします。 御承知の通り在外公館等借入金整理準備審査会法に基きまして、来る三月十九日までに、この法律に基いて該当者の届出が行われることになつております。これにつきまして大連労働組合の供出金並びに華中地区からの送金小切手の問題がこれに該当するや否やが問題になつておりまして、この点について、大連労組の点につきましては本委員会は相当なる資料を集めております。本日は華中地区におけるこれらの送金小切手の問題につきまして、本委員会の何らかの結論を見出すために、当時の関係者においでを願いまして、その真相を糾明するのが、今日の目的でございます。各証人におかれまして……
○天田勝正君 理事の一人で、この件が理事に諮られましたときに私おらなかつたので、甚だ不見識のようになりますけれども、この私共の手許に参つておりまする書類によりますると、何か十五町歩の自作地が農調法によつて人手に渡つておる。こういうことがまあ書かれておるので、一体十五町歩の自作地なんというのは、日本にはまあない筈なんです。こういうところ自体が先ず疑点の一つです。更にこれは復員者でありまして、一般の引揚者でありますると、こうした問題があるのでありますけれども、復員者であればその家族が内地におるのであつて、当然不在地主になつておらないわけです。その点は考えられないのであつて、そういう点からして現地調……
○天田勝正君 広範囲の証言も私も賛成ではありまするが、今淺岡委員のお話によりますと、証人の宣誓にこだわらずという意味の言葉がございましたが、これは……
【次の発言】 それは速記を見ればいいと思うのですが、それはこだわらないわけには行きません。やはり証人が宣誓した範囲において真実を述べるということは飽くまで守つて頂かなければ、今後本委員会の権威に関するので、この点はさようにお運び願いたい。
【次の発言】 それで、ソ連の対外政策というようなことにつきましては、これは当委員会或いは各委員がその判断を下すのでありまして、さような対外政策が如何なるものを指すかというのは、実態をお述べ願えればよろしいので……
○天田勝正君 一点伺いますが、すでに御証言になつておるので、ただ共産党の人方が、今後に……。
【次の発言】 今証言済みのことでありますけれども、少々今まで共産党の議員或いはアカハタで書かれた点と違いがありますので、念のためお伺いします。それはソ連共産党との通信方法でありますが、過日本委員会におきまする二月二十三日の証人喚問の際に中野議員が、帰還促進に関する要請を、日本共産党で行なつたというので、その全文をここに読み上げました。その際も打電したということを二度仰せになつております。尚五月二十二日付のアカハタ紙によりますと、横田甚太郎氏、代議士でありますが、この方もやはり打電したということを言うて……
○天田勝正君 遅くまいりまして、或いは他の委員の質問と重複する点がありましたら委員長から御注意頂くか、或いは開きました証人からすでに答えた旨を言うて下されば結構であります。但し断つておきますが、何か怠けて来ないような発言が中野君からありましたが……。
【次の発言】 私人事委員会で請願の説明をしておつたり、大蔵委員会へ出ておつたということをお断わりしておきます。
まず土岐証人にお伺いいたしますが、日本人労働組合以外の組織はすべて禁止された、こういうことは上原証人もまた禁止された団体におられたのでこれは一致しておると思います。そこであなたが請願書として出されました文書を見ますと、消費組合並びに対……
○天田勝正君 ちよつと速記を……。
【次の発言】 私はそう受取つております。
【次の発言】 それは誠に賛成だ。
【次の発言】 中野委員の問を発しておるのに私が、途中で引取つては申し訳ないのですが、このことがさつきまで、第一項の解釈にも、第二項の解釈にも、私とはどうも解釈が違う、私は第一項の方だつても、誰が帰したとか、帰さないようにしたとかいうことよりも、こういう事実であつたということを総合的に、要するに第一項を先ず表現したのであつて、今の問題になつております「指令の発令者は連絡を得て」という意味の文句は、何もソ同盟であるとか、どうであるかは別として、或いはそれが、日本新聞であるか、或いは向うの……
○天田勝正君 現在まだ申請並びに割当の残つておりますのはどのくらいございますか。
【次の発言】 この法律は昭和二十五年度に限つている点からいたしまして、昭和二十五年度に所要の所属替をしようという意図だと思いますが、現在予定されておりまする所属替の財産はどのようなものでありますか。
【次の発言】 第三十四條の改正というのですが、これは御説明を聽いておりますと、資産内容がしつかりしておることによつて投資者を保護する、こういうことであります。ところがこれも程度問題でありまして、若しそういう意図があるとするならば、到底五十万円でも実際足らんのじやないか。もう一つは、これに関連いたしまして、今日の証券業……
○天田勝正君 この陪審式試験というのは、これは本来衆議院の提案にかかつて、本委員会で非常に問題になつた点なんですが、今度廃止になることはこれは非常にまあ私共はよいことだと、こう考えております。ところがこの式ですでに試験をしたとか、その準備をしたとかいうことはありますか。
【次の発言】 この第十一條の改正なんですが、元来御説明の第二点、これは恐らく今の計理士若しくはその他の者が公認会計士と同じような仕事をして報酬を受けてもよろしいという意味だと思うのです。ただ名前は公認会計士を使えないということだと思うのですが、この十一條の改正で、「財務書類の監査、証明、検査若しくは調整に関する実務」云々、これ……
○天田勝正君 今まで御答弁になつた点は、主として公庫の自己資金であるところの生業資金の分についてのお答えであつたと思います。最後に厚生資金のことを申されましたが、その厚生資金が本来厚生省から委託されるものでありますから、その総括は当然各県の民生部に通牒を発せられてそこで扱う、こういう本来仕組であつた。私共引揚の特別委員会におきまして、厚生省といろいろ話合つた結果、そうした手順を経ることが早く引揚者等に潤いが行かない、こういうような観点に立つて一切を挙げてあなた方に直接貸出して頂くというふうにしたわけです。ところが事実は却つて新らしい制度の方が工合が惡いという実例を、この間私は群馬県に行つて見て……
○天田勝正君 第四條の二の第一項と第二項の関係ですが、一項には「公団等の予算が国会の議決を経たときは、国会の議決したところに従い、主務大臣を経由して、直ちにこれを公団に通知する。」こういうことなんで、二項は大蔵大臣が会計検査院にそのことを通知する、こうなつておるのですが、勿論内閣には主務大臣が入つておりますから、それは大蔵大臣が知つておるのは当然でありますけれども、その法文の上からいたしますと、主務大臣というものは、敢て大蔵大臣ばかりでなしに、いろいろ大臣がおるわけで、これらは要するに内閣から主務大臣を通じて公団等に通知する。ところが今度は会計検査院に通知する場合には大蔵大臣が通知すると、こう……
○天田勝正君 これは恐らく随分質問されたことだろうと思いますけれども、今度の法人税の関係については、協同組合等の、普通まあ特別法人と言われているこうした団体を、一般の法人と何ら変りなしに同列に置いたという点は一体どういうわけですか。
【次の発言】 それでは沢山論議されておると思うので、そう喰い下がるつもりもないのですが、今回の農業協同組合は、組合員が利用するという建前からできておるのであつて、特別に新組合員等が利用する場合には、その利用の限度が制限されておるのは御承知の通りであります。従つてこれから利益が上るというのは、本来その利用する場合に、利用の価値以上に金を利用者が支拂つておつた、こうい……
○天田勝正君 私の本来の質問をいたします前に、先ず一つ予備的に伺いますが、それは七十一條の関係で「所得税に関する調査に関する事務に従事している者又は従事した者」、こういうことですが、このことは税務官吏とは違うという意味でありますか。
【次の発言】 入るけれども、その外は……、
【次の発言】 そうしますと、具体的には六十四條に「收税官吏は、所得税に関する調査について必要があるときは事業をなす者の組織する団体に」、云々「諮問することができる。」とこういう條項があるのですが、例えば同業組合式のものに諮問する場合もこれに含まれますか。
【次の発言】 いや、改正法の六十四條と関連して私は質問申上げている……
○天田勝正君 第四條の関係でありますが、旧軍用財産を公共団体の厚生施設に転用するために特殊の譲渡の方法を講ずる、この趣旨には勿論反対の者はないと思います。但し問題は現在引揚者の寮等の建設に当りましては、政府からの補助がありましても、市町村当局の方ではこれを拒否する傾向になつておるのであります。と申しまするのは、若干ありましてもやはり市町村当局の負荷が増大するという結果から分るのでありますが、若しこうした條文を設けましてそれらの施設の拡充いたした場合には、現在の四軍港の所在の市におられるそれらの該当者のみならず他からも入つて来るということが予想されるわけであります。そこで旧軍港都市といたしまして……
○天田勝正君 租税特別措置法の関係ですが、外貨が入つて来るか否かの基礎といたしまして、先程来論議されておりましたように、日本の税が過重であるという原因からも、入つて来ることを阻害するという面もありましようけれども、反面例えばこの場合アメリカ等から入つて来ることを想定しておるとは思いますが、そのアメリカ側におきまして、圏内の投資が飽和点に達したか否かということも、外国へ投資する一つの基準になろうと思うのです。そういう観点からいたしますと、今日のアメリカは、国内産業に対する投資は一応飽和点に達して、従つてどこかの国に投資をするというような段階にあるのではなかろか、こう私は判断するわけなんです。それ……
○委員外議員(天田勝正君) 一問一答の形で、極く簡単に申上げます。若し各委員の質問と私の質問が同じものがございましたら、委員長から御注意願いたいと思います。私は主として佐藤さんと吉武さんの関係について伺いますが、先程の御証言で、吉武氏とは日野氏の紹介で会つて、その後二、三回会つておる、こういう御証言であつたと記憶いたしますが、そのお会いになつたのは、できれば何回ということをはつきりして頂きたいし、更にどこでお会いになつたかということを伺いたいと思います。
【次の発言】 部屋とは吉武さんの役所における部屋ですか。
【次の発言】 その「もみぢ」や「八百松」でお会いになつたのはあなたの方がお呼びにな……
○委員外議員(天田勝正君) 若し重複しております質問がありましたら委員長から御注意を願いします。
吉武さんは、昭和二十一年の九月に、谷中の添島署長の紹介で谷中清水町一番地の田代英一という人の家に同居されたと思つておりますが、その通りですか。
【次の発言】 爾来二十三年の十二月十九日に、現在おられる半蔵門の官舎にお越しになつたと思つておりますが、その通りですか。
【次の発言】 二十二年の六月頃、捜査二課の二係長になつて、二十五年の一月まで在職されたと記憶しておりますが……
【次の発言】 え……
【次の発言】 田代方におられますときに、同じ二階に外園という現在中学の先生をしている人が同じように夫……
○天田勝正君 この引揚援護庁は初から臨時的な機構として作られたのであつて、早い機会にこれが廃止されるという運命で発足したのです。これに携わる職員の諸君はそうしたやがてはだんだんに整理されて行くということを知りつつ、曽つてもこうした引揚業務に携わつておつた方が中心でありまするが故に、極めて熱心にこの仕事をやつて来られたわけであります。ところが臨時的とは言いながらまだ三十万四十万という多数の人が外地に残つておるという状況のときは、かなりまだ先に行つてもこの仕事に携わつておるという自信があるわけでありますけれども、すでに今長官が説明されたようにあと今明らかになつておる点では一万五千ぐらいしか残留者が……
○天田勝正君 さつき官房長の説明の中に、最初のほうの農林漁業金融公庫の貸付の項で、伐採調整金四億という説明があつたと思いますが、現金収入を殖やさせるために国有林野の払下等が農林委員会と政府当局とに話合が任されておりますけれども、私はこれは勿論現金収入を得るためでありますから、この際必要ではありますけれども、今後冷害対策でそうした処置をとつたのが、翌年以後に山林が更に荒れることによつて水害が今度は出て来る。こういうことの意味になる危険もあるので、そこで同じ金を使うならば、むしろ国有林野事業についてという項にもありますけれども、造林等のこういう面に更にもつと力を注ぐ必要があるのではないか、私たちは……
○天田勝正君 ちよつと関連して聞きたいのですが、私は午前中の懇談会でも水害と冷害とのウエートの問題で、若干他の議員から誤解を受けたようでもあるのですが、私が心配するのはこういうことなんです。官房長が数字の面で、予算の面ではお答えがしにくい面もあると思うのです。別の勢力から枠がきめられて来るということでありますから、それは骨が折れると思うのですが、そこでそれを当てはめようとして冷害の損害全般の見積りを極めて低く見なければならない、こういうことに追込まれて参りまして、実際に被害よりも無理に低くするためには、ない収穫をあると、こういうふうにしておくことになるのですね。そうすると、私はその結果が一体来……
○天田勝正君 私は農林大臣を中心にして質問したいのでありますが、関連した事項につきまして、関係大臣から御答弁願いたいことを先ず以て申上げておきます。 第一の点は、総理に質問してから農林大臣に伺うことが妥当のことでありまするが、それは去る二十六日の閣議の直後におきまして、初の記者団会見が行われております。この席上において五ケ年計画の問題について記者からの質問がございました際に、それに答えられた総理は、五ケ年計画などということは書生論であつて、こうしたことは汽車の発着と間違えておるのだ、こういうことを言われておるのであります。このことは、最近あらゆる国が少くとも計画的な経済を行なつておる今日から……
○天田勝正君 異議ありませんが、もう一遍派遣議員を言つて下さい。
○天田勝正君 私は有吉課長に御質問いたしますが、その前に若干前提を申上げますと、私の記憶に誤りがなければ、恩給受給者の金融が大体当初は野放しになつておつたものが、その相手になる金融業者が大体高利貸しと通常言われる人がたから金融を受けるということからいたしまして、結局は恩給証書はすべていわば巻き上げられてしまうという恰好になつたために、恩給金庫というものができて、これを守る。それがずつと引継がれて、多分しまいには庶民金庫に一緒になつたように私は思つておりますが、そういうことで来たのであつて、これを歴史的に考えますると、そうしたものを簡単にこう担保に入れるということが一体いいか悪いかということを考……
○天田勝正君 私は過ぐる国会には病気のために欠席しておりましたから最近の事情は詳らかにいたしませんが、多分二十六年度の会計検査院の検査の実績がたしか新聞に出たときだと思いますが、それによりますると不正予算の使用が四十二億円あります。この検査の基準は、全部を検査するわけにはいかないために、大体国費の一割を抽出検査したのである、当時そういう新聞が出たことを記憶いたしております。この会計検査院の発表を事実としまするというと、一割検査で四十二億円でありますから、全部では四百二十億の不正使用が行われている、こういうようなことになる。こうした事実が一方あつて、又これに対する監査の機構というものは、今言つた……
○天田勝正君 私はこれは実例で質問申上げるのですが、お答え下さるのは大蔵省側でも結構ですが、国民金融公庫側のほうに答弁願つたほうがむしろ適切だと思う。というのは、私どもの党の県連合会で相談所を設けて、国民金融公庫からの借入れについての相談を受けているのです。実例で申上げますと、最初のうちは、資金の少なかつた時分は、案外貸出は楽に借りられた。ところがだんだんそれがきびしくなつて、職員が非常に手慣れたと言いますか、一般市中銀行の貸出と同じように非常に厳格になつて来た、元来、一般市中銀行から借りるだけの力のないものに貸すというのが国民金融公庫の性質でなければならないのに、もう一般市中銀行で貸さないよ……
○天田勝正君 私は、質問に入りまする前に、委員長に要望いたしておきまするが、昨日来の審議を見ますると、関連質問が出ておりまするけれども、これは政府側におきまして的確なる御答弁がなされないというところから出るのでありまして、関連質問を一応整理されるということは、委員長としては議事進行上当然な措置ではありまするけれども、単に質問する側のほうだけを抑えるということでなしに、そうした政府側において的確な答弁がなされない場合においては、やはり委員長から注意をされる、こういう処置をとつて頂きたいということを先ず希望申上げるものであります。更に政府側におきましても、私としては単に一個の大臣にだけ質問するとい……
○天田勝正君 保安庁長官に伺いますが、過般来戦力回答が各委員によつて行われておりますけれども、私は仮に旧警察予備隊にいたしましても、名称がどうであろうとも、問題はその内容だと思う。侵略的になるかどうかはその内容でありまして、その内容を分析いたしますれば、要するに装備と理念の問題だと思う。そこで、装備の問題でいつも議論がなされて来たのでありますけれども、これは今議論いたしましても、いわゆるひようたんなまずの問答に終ると思うのです。私どもの見るところでは、現に保安隊の幹部それ自体が、旧日本軍隊の十倍の火力を持つておるというこの事実と、それからすべてがアメリカから借りておる兵器であるということは、長……
○天田勝正君 私は、委員長にお聞きするのですが、大臣の都合もありましようから、他の人に質問する場合のことも考えて、どういう方々が今日おいでになつておられるか発表して頂きたい。
【次の発言】 二、三大臣に質問申上げたいと思います。成るべく簡潔に、他の分は他の御出席の政府委員の人にお答え願うことにいたしまして、私は細かいことを申上げるようですが、先般来両院の決算委員会算で問題になつておりました構内営業の問題ですが、言葉で言えば、構内営業と極めて簡単でありますが、これには非常に大きな問題が含まれておるのであつて、世上に伝えられまする国鉄会館の問題は、これは一つには国鉄が中心となつてああした会館を建て……
○天田勝正君 私は一点お伺いしておきますが、運輸行政をいろいろ細分いたしまするとむずかしい問題になりまするが、我々素人にはわかりがたい点も多々あるわけですけれども、併しやはり国鉄当局がやられるのではなくして、運輸行政の面でやはり素人にもわかるようなことが行われなければならんと、こういうふうに私どもは考えておるので、そのうちですぐ気付かれます点は、例えば東海道線の関係とその他の関係では著しく待遇等が違い過ぎる。これはもうしばしば発着があるなしだけでも、速度を尊ぶところの仕事というものは、それだけでもサービスが非常に落ちている。利用者の側からいえばそういうことになるのです。仮に貨物のように人間に余……
○天田勝正君 ちよつと関連質問ですが、恐らく一松委員もこのことを予想されていると思うんですが、私が考えるには法体系とすれば、今大臣が御答弁になつたように、臨時船舶建造調整法によるところの許可基準はこれこれ、こういうことに一つして、更に建造融資利子補給及び損失補償法に基く許可基準はこれこれ、こういうふうにすれば一応法体系としてはそれで整つたと思います。ところが私どもは更にそれを進めて、建造の許可については飽くまでも臨時船舶建造調整法に基く今の大臣の御答弁にあられました修正したところのこの告示の基準で建造は許す、こういうことにしてしまい、今度は融資利子補給法の分は、建造の許可不許可については触れな……
○天田勝正君 過日自動車局長に私質問いたしまして、それは陸運事務所関係の汚職の問題について御質問申上げたのです。一応答弁がありましたので、私はそれは了承いたしまして、今後の出方を見ておつたわけです。そのときの答弁によりますれば、現在新聞等で喧伝されておる事柄は、すでに数年前に退職した者がやつたのであつて、現在の職員等には何も関係がない、大体こういう趣旨で御答弁があつたわけです。ところがその後の新聞等で、これは又新聞が間違いなら間違いで御指摘下さればいいので、新聞等のとにかく伝えるところによれば、なかなかそうでもないし、又巷間伝えられるところでも、これは額というものは一件々々については極く少額だ……
○天田勝正君 私は他の委員会の関係がございまして、この質疑に今まで参加いたしておりませんから、若し他の委員諸君と重複いたすものがあれば、もうすでに答え済みとさえお答え願えればよろしい。それでお伺いいたしたいのは、この理由書の一の一番末尾のほうにございますが、船舶の航行の安全から見て甲区域相当の資格を必要とすることは当然であるが云々、こういうことになつておる。そうしますと、今度のこの特例によりまして、若干資格を緩和することによつて、多少その安全に危惧があるということをお認めになつているけれども、必要上こういう措置をとりたい、まあこういう論理だろうと思うのです。そこで海上のことでありますから、まあ……
○天田勝正君 先般来、今回の運賃改正の目的が国鉄の収支を軌道に乗せるということなのか、運賃体系を整備することなのかということが各委員から質問されておるわけですが、これに対して政府側の答弁は、両方の兼合いである、こういうことなんです。ところがこれを分析してみまするというと、一体体系の整備も兼合つておるということは肯けないというのは、それならば他の等級のものには税金が外枠になつておるかと言えば、必ずしもそうでない。税金が外枠でずつと行くならば、それはそれで運賃体系の整備だけれども、この分だけを外枠にするというと、これは兼合いの考えの中には私は入つておらない。そこで当然に国鉄の収支を改善すると、これ……
○天田勝正君 重盛委員がいい質問なり、意見なりをやつておりましたが、私も折角おいで願つたから、二つだけ質問申上げたいのですが、その一つは、実はこれは私自身も無理な質問だと思つておるので、或いはお答えを遠慮されるなら遠慮されても一向差支えない、こういうつもりで質問申上げるのですが、これは元来学者であられる気象台長を責めるなどということではなくて、私は我が党内閣当時から役所へ出入りしたりしてみて、気象台のみならず、全部の特にナチユナル・サイエンス方面の技術者一般について言い得ると思うのですけれども、大体試験研究所或いはあなたの気象台、こういうような所の幹部の人たちは相当長い年代に亘つてそこへ勤めて……
○天田勝正君 いろいろ伊能さんが、先ほどの理事会でも御心配なさつて、慎重な発言をなさつているように私どももお聞きしたのであります。ところが、委員会で国務大臣、政府委員等の出席を求める場合は、これは事務的には通常、委員会で何君はどの大臣を要求いたしますというようなことで、簡単に要求しているのです。それがスムーズに出席なら出席、或いは当該大臣が何かの故障で出られないというような場合は、その旨を大臣秘書官なり何なりが通知して参つて、こういう事情で出られないが、次の機会にしてくれとか、そういうことで、極めてスムーズに運んだと思つているのです。これは証人に喚問するというようなことであれば、これは多数決で……
○天田勝正君 このことは如何なんでしようか、元来今朝の理事会並びにさつきの理事会におきましても、本来今大和君が仰せになつたようなことは、私が強く主張しておつたのでありますけれども、こういう事柄は、即時に取運ぶということも、現地住民に対してその熱望に応えるゆえんでもあると考えましたし、その時に第四控室の方からも御出席になつておられまして、まあこの程度でよかろうというお話もあつたので、むしろ逆に、私もそれまでも強く言つても如何かと、こういうふうに考えまして、それだから引込めたという事情もありまして、大和君も希望も付されたけれども、これで我慢するという御趣意のようでありまするから、これはこれで満場一……
○天田勝正君 まあ先ほど来、小笠原君からいろいろな追及あつて、従来政府が国会軽視をして来たことは常識になつておるけれども、その国会軽視のだめ押しをしておる。又ここで改めて国会軽視であるということが明らかになつただけである。 そこで私は、一般的な国会軽視のほかに、我々としては、常に政府がとつておる参議院軽視をこの際更にだめ押しをしなければならない。私が申上げるのは、あらゆる委員会から、政府に出席を要求いたした場合に、事吉田総理に行くというと、政府のほうからは、今日見るがごとく何らの答弁が来ないのがいつもの例であります。そこで我々は、それを直ちにかみしもを着て、これを追及するということでなしに、……
○天田勝正君 重複するようですが、昨日、遡れば一昨日要求して、本日漸くにして副総理の出席を得たわけですが、副総理及び総理の出席を求めた我我の質疑をしなければならない点は、首相外遊問題、国会召集問題、指揮権発動に関する本院の決議のその後の問題。大まかに分ければこの三つであつたわけです。そこで副総理に私としては、当然これらのことについてもお伺いいたしたいことがあるのでございまして、ただ併し、そう漠然といろいろな質問が飛び出しては、委員会の運営もスムーズに行かないというような委員長のお計らいであれば、一つのものに限定しても、私は一向差支えございませんし、他の委員各位が、今日はそれだけにとどめようとい……
○天田勝正君 すでにこのことは、二十一日の理事会等におきましても、遅れるという、そのことについては、まるで説明が逆になりましたけれども、併しそれは一応了承しようという内容を、それぞれの委員が申されたのでありますが、そのことをとやこう申上げるのじやないのでありますけれども、当日理事会にも官房長官が見えられて、私ども話を伺つておつたし、それから午後の議運にもおいでになるというような報告が、当時は委員長代理でしたけれども、委員長から申されまして、暫く待つておつた。ところが一時までは待つておつたけれども、駄目だというような話で、元来あの日は、御承知の通り本院では議運関係で四つの委員会が持たれて、その中……
○天田勝正君 小笠原君が、加賀山さんの意見を求めているわけですが、私はその前に、この際明らかにしておきたいのは、一昨日来、議運が総理出席問題に限定しての議論になつて来て、そこでおのずからこの際でございますから、総理外遊の説明を求める。こういうところへ集約されて来たやに見受けられるのでありますが、元来、先週三日間に亘る委員会を開く意図というものは、単にそれだけではないのであつて、先々週の、正式の理事会ではございませんけれども、議運理事の懇談会を開いた際に、十六、十七、十八の三日間に開いてこれを今週に越さないという場合にも、政府に質したいことは三つあつたのであります。 一つは、指揮権発動に対する……
○天田勝正君 最近の慣例を知らないから、或いは失礼になるかも知れないが御了承願つて、さつきの議長裁断ですね。まあ不穏当な点があつたらば議長において処置する、こういう裁断ですね。そこで適当か不適当かというのはお聞きしますが、そういうことは議長一人のお考えで何するのでしようか。議運とか、或いは理事会とか、そういうところで曾つて議論したことがありましようか。それから先に……。
【次の発言】 そこで私は、こう思うのですね、この速記録を読みますと「社会党の諸君には答弁ができないかも知れないが、」とこう言つている。それが、私はそのようにここに書かれておる通り聞えたから、僕はさつきも井上君にも不穏当であると……
○天田勝正君 この臨時国会の問題は、今二つに分けて考えられるわけです。 一つは、先ほど来江田委員から言われたように、十五号台風を中心とする今年の災害に対処するために臨時国会を急速に開く必要が出て参つたということ、もう一つは、本院としてはその所属の議員の過半数を遥かに超ゆる数を以て臨時国会の要求をいたしておるという問題で。災害に対処する臨時国会の問題は後廻しにいたしますが、先ず第一の本院の過半数を遥かに超えた数を以て要求しておる、この事柄については、ここに突如として出て参つたのではないのでありまして、先般吉田総理が外遊される直前の議院運営委員会におきまして、十六、十七、十八でありましたか、先月……
○天田勝正君 僕は議長のおつしやることにちよつと疑義があるのです。それは、向うは答えていない。このことはもうはつきりしたと思うのです。前の速記録によつて、何を言つているかわからない。つまり答えていないということになるのであつて、それと、今日言つていることの今速記録がそこにありますが、それによつても何ら先に進んでおらない。やはり依然として答えはない。この点は一貫して議長もお認めになつたことであるし……。そこで答えなくても、これ以上は仕様がないのだということになりますと、このことについては、議員が質問したならば必ず答えなければならないという法律はございません。法律はないが、併し他の面で、質問につい……
○天田勝正君 社会党第二控室といたしましては了承することにいたします。
○天田勝正君 私、過日官房長官がお出でになりましたとき、あらかじめこの会期末に本院にあらゆる案件が山積する。こういうことのために審議も誠に粗雑にならざるを得ないし、又それのためにいつも会期末に無用の混乱すら起きるという事例からいたしまして、そこで今法律的に言えば、予算案だけはこれはどうしても衆議院先議ということになつておりますけれども、その他の案件は別に必ずしも参議院が後議というわけではないので、そこで、そう審議の時間をとらないと言つては語弊もありましようけれども、そうした審議の時間を節約できると言いますか、そういう案件等は、なるべく余計こちらのほうに廻わすようにというお話を申上げたところが、……
○天田勝正君 この同意を求められております吉田晴二君につきましては、万般その履歴等を配付されておりまして、社会党第二控室としては、それに賛成することにいたします。
○天田勝正君 今提出議案を拝見さして頂きまして、提出済というのをずつと見てみますと、予算を除きますと、殆んど大した議論のなかろうと思われるものが提出済なんです。世上に言われる重要法案というものは、挙げて今後であるし、それから二月の中旬のほうは、先ず早いほうで下旬から三月上、下旬にかげてというのが多く、更に四月、農林省関係では四月上旬というものもかなり見受けられる状態ですが、そこに今藤田委員も御心配になつておる点もあろうと思うのですが、この今まで提出済では、政府の物価引下げに背馳するように見えるのは製造煙草の定価の決定といこういろのが一つございますが、それ以外には出ておらない。従つて今重要法案と……
○天田勝正君 まあ長時間に亘りまして理事会で審議いたした結果、意見の一致を見ずということになつて本委員会に掛けられるように至つたのでありまして、私はその経過等をここに申しませんけれども、ここへ来ては要するに、どうこれを採決するか。ここに絞つて来られるのではないか。 第一は、要するに先ほど来私どもが主張しておりますように、三人を挙つて認める、認めない。こういう形で採決をするのか。或いは通告順に従いまして一人一人。ピツクアツプをして、これはよろしい、いけない、これはよろしい、いけないという形で採決をして行くのか、或いは二名をまとめて、そしてこれを認めるか、認めないかという形で採決するか。こういう……
○天田勝正君 まあ、現在の本院規則によりますれば、はつきりどの委員会ということはきまつておらないわけでありますけれども、併し事柄の内容から判断いたしまして、現在の常任委員会にかけるとすれば、当然と言つていいくらいに、内閣委員会が然るべきものと私は考えます。
【次の発言】 藤田君も言われましたけれども、本院としては重要法案と言われるものを、本会議において説明を聞きたい。こういうことで、その事柄が、内閣側と一番本院としても関係があることであります。
そこで政府側で重要法案と認め、本院の本会議に説明をしようと予定されておるものが現在おわかりでありましたら、お示し願いたいと思います。
○天田勝正君 それはどうも、質問者の菜君が仮に了承したとしても、どうもこれは私は了承いたしかねるから、改めてお聞きするのですが、私としてはまあ病気ということの真偽を詮索しておつては果てがないので、そこで適当な措置をとつて、かようなことが前例にならざるように、この際荏苒本会議を開かずにおくということを一つやめたいと、こう考えておりますけれども、それは飽くまで本来の姿というものは吉田総理が国会に出席して、本会議の答弁にも当るし更に委員会の答弁にも当るということが本来の姿であつて、ただ今ここに本会議に、今日の段階においては出られないということから、菊川君が、然らば委員会に出るかと、こういう質問を申上……
○天田勝正君 すでに新聞で、自衛軍か何か、要するに大綱が示されて、その大綱だけでは、予算審議に差支えるということで、衆議院予算委員会はストップしておる。それが新聞に出ておるのに、こつちはつんぼ棧敷で何もわからんということでは私は誠に困ると思うので、こういうことがあつた場合には、速かにやはり内閣のほうで連絡してほしいということを、別の例で過日も官房長官に言うておつた。そこで官房長官はそれは拳々服膺する意味の答弁があつたと私は承知しておる。ところがこういうふうにえらい問題になつておるにもかかわらず、一体どうして大綱をこちらに示されないのか。こういうことは誠にもつて解しかねるんです。 如何ですか。……
○天田勝正君 これは善処するといつても、善処は直ちに……。あの通り衆議院のほうへも報告しているし、新聞にも出ているし、もう我が党では、およそああいうことだろうと思つて、政策審議会でプリントにして印刷に廻したというようなことですが、それと違つては困るのであつて、だから、あの正式なものを報告書にして欲しいのであつて、善処は、どうも果てもなく遅い期間における善処は困るのであります。これは直ちに一つやつて頂きたいということを要望しておきます。
○天田勝正君 通産委員長はおられませんが、通産委員の藤田君がおられるから、お聞きしたいのですが、大多喜とか新潟とか、これは全国で名代の所だが、それを秋田、新潟だけに限つたのは何かわけがありますか。
○天田勝正君 これは理事会では、一応の話合いがまとまりましたが、この委員会におきましては、今の田畑君の言われたようなことは、当然追及されることであろうことは私ども予測しておつたのです。元来私は、この問題を深く論議いたしますると、何か野党側である私どもが、総理が出られないのに、無理を言つて引張り出しをかけておるがごとき印象を与えるので、全くこれはあべこべなんであつて、国会法七十一条の解釈には、先般来、国会法改正の小委員会等におきましても論議されて、委員会は、国務大臣等の出席を求めることができるということは、即ち求められたならば、出席しなければならない。こういう義務を課したものであるというふうに解……
○天田勝正君 昨日、我が党の山下義信君の質問ですね。それに対する緒方副総理の答弁の中に、山下君が言及しない点まで触れまして答弁されている。その細かく言えば長いのですが、山下君の言うた意味は、要するに緒方副総理は右翼と関係が深いと世上言われているが、右翼の擡頭、軍国主義復活等に対してこれをどう考えられるか。要するに抑える意思があるかどうかということで答弁を求めたのです。ところが何か勘違いされたものか、緒方副総理は、右翼の黒幕として、そのバツクに私はいるというようなことは毛頭ないと、そうしてその証拠があれば示せ。こういうことになつたわけです。そのときに直ぐ発言を求めるべきであつたが、全く聞き違いで……
○天田勝正君 すでに大蔵委員会から上つておりまして、恐らく明日の本会議にかけられると予想される中で、株式会社以外の法人の再評価積立金に関する法律案ですか、長い法律案ですが、これに関連いたしまして我が党の東隆君が討論をいたしたいということで、まだ事務手続はとつておりませんけれども、そういう意向でございますので、一つお取計らい願いたいと存じます。
○天田勝正君 これは、衆議院のどこから来たのですか。
【次の発言】 そうして報告するに、それはどこできめるのですか。
【次の発言】 それはわかるけれども、どこできめるかというのです。そういうことを、私は前例を知らないから聞いているのです。
【次の発言】 こういう問題は、大勢のところで、今直ちにしなければならんとは私は申上げません。ほかの議事の関係もありますから。けれども、成るべくこういうことは大勢のところで報告されたほうがいと思います。私は正式にこの議運でやるほうがよろしいのではないかと、希望としては存じます。
○天田勝正君 昨日参議院の議院運営理事会におきましては、特に今後公布施行を予定されるものが四十七件計算されて、それでそのうち衆議院のほうがまあ三十一件まだ溜つておるという状況からして、そこで本院においては別段これをどうしても延ばさなければやれないという状態ではなかろう、こういう見当をつけたわけです。 それでそれが五十件というふうに、どうして三件殖えたのか。いずれにしましても大部分のものが衆議院につかえておる。本院のほうとすれば、それで四月一日を施行予定しても議事の進行上からいいますと、これを本会議にかけて而も本会議において討論や何かをしなければならない。いわゆる相当時間を要するというものは、……
○天田勝正君 本日の会議の開かれたのは、先ず十一時五十分でありまして、休憩に入つたのが十一時五十一分であります。これは速記録に明白でありますから、その通りだと思います。 そこで、先のこの委員会が終つてから、本会議の振鈴が鳴つて、本日は、まあ異例とも申してよい、大抵最初は、定足数が足らなくして議長の手許でブザー等を鳴らしておるわけですが、今日はそういうことなしに、直ちに定足数が足りたと、こういう状況なんで、これは先般、金曜日以来議運理事会等でいろいろ審議いたしまして、今日の議事運営を野党側から協力するということからいたしまして、予定されておりまする第三次補正についての討論等も、すべて十分以内に……
○天田勝正君 只今松岡君が御心配になられた点は、すでに庶務小委員会におきまして一応検討された事柄であり、そのことが委員長から私は報告渡れになつておるから、改めてそういう意見が出て来ざるを得ないという結果になつたのだろうと思うのです。元来、従来の例に従つて年間の配分をいたしまして、それを検討したわけでありますが、従来の例からいたしますれば、これをそのまま認めてもよろしいわけでありますけれども、只今松岡君から指摘されましたような、これは、俄かに決定すべきでないという大多数の委員の意見からいたして、再検討を要しなければならない。さればといつて、すでに二十九年度に入つてしまつて、その配分を決定しなけれ……
○天田勝正君 私は決してやめろなんて言いませんよ。そこで、ただ、それを私は整理して私の胸のうちにもきちんとたたみこんでおきたいと思う。 それは、最後の小笠原君の質問によつて、私は事が明らかになつたような気がするのですけれども、この私の受取方というものは、法制局長官の答えでは、閣議が二度あつたと解釈すれば余ほど事は明瞭になると、こういう言葉を使つておる。それを解釈いたしますと、検察庁が裁判所にかけつける前に、法務大臣の指揮命令を受ける。この受けるときには、内閣の連帯責任者の一人である法務大臣でございますから、そこで法務大臣は閣議にかけてもよろしいし、又かけないで一般的に自分が任された範囲として……
○天田勝正君 今、松岡君が繰返して質問しておる点は、一昨日局長が説明された中に、こういうことが言われておる点だと思う。元来この涜職関係事案につきましては、物的証拠は殆んどございませんので、当事者の供述が、この通りこうなつておる。であるから、物的な証拠が殆んどないのだから、そこでその供述が違う。こういうことなんだから、これは供述を合わせる、そのために拘束も必要だ。こういう論理に、普通私は素人考えでなると思うのですが、そうではないのですか。
【次の発言】 議事進行について……。私は小笠原君のときも申上げたいと思つたんですが、実際は議事進行なんです。関連しているのは。というのは、私は小笠原君にしても……
○天田勝正君 まあまぎれ込んだ道は、衆議院のほうからまぎれ込んだのだけれども、衆議院のほうでは慣例的に表側のほうの自由党の控室の前を通つてあすこの階段から上り下りされているようなんです。そこで、あすこは本院の管轄、こういうことになるんだが、衆議院のほうからまぎれ込んだのは別として、そこから本院のほうへまぎれ込もうという、そこのところには、本院の衛視はいないんですか。
【次の発言】 私、片柳委員長に一点だけお伺いいたしておきます。
この文書によりますれば、片柳委員長の説明は極めて明瞭なんでありますが、私どもは、昨日の議運の理事会におきまして、江田三郎君の本日行われました緊急質問を、如何扱うかと……
○天田勝正君 我が会派からも緊急質問を一つ出しておるのですが、御報告がございませんが……。
○天田勝正君 関連して、私は簡単に申上げます。 曾つて佐藤幹事長は、新聞で、自分が逮捕されたならば幹事長の職を辞するということを、二度ほど新聞に出たのを私は記憶しております。そこで佐藤幹事長の容疑の判定が如何になるかは別といたしまして、このことは、私は一片の良心が未だ残つておる。こういうふうに好意を持つて見ておつた。当人が若し逮捕されるということならば、やめられるというくらい、意思表示をされておるのに、幹事長の職が重大であつても、何の職でも重要でありますが、孫、末代ではありません。決して他の人たちが変つたからとて差支えないのであるし、会期中は、これは変えることができないという法律もない。であ……
○天田勝正君 採決の方法等は、小委員会でおやりになりますか。
○天田勝正君 先ほど理事会におきまして委員長から、議長からお伺いしたことが報告されまして、私早速、その場合も誠にこれは遺憾な衆議院の処置である。これに対しては議長におかれまして、更に衆議院に申入れ等を行なつて、正常に筋道が立つように申入れをして頂きたいということを申上げておいたわけであります。 この問題については、国会法では十一条から十三条まで規定がございますし、それから本院規則では二十二条、それから二十三条に規定がある。衆議院のほうでも同様な規定がございますことは、議長が御指摘になつた通りであります。で、手続といたしましても、議長が衆議院議長と協議の後、議院がこれを議決すると、ちやんと筋道……
○天田勝正君 私は、昨日の議運におきまして、議長さんにいろいろ折衝に当つての御注文を申上げると同時に、委員長にも御注文申上げたはずであります。 即ち同じ自由党の、衆議院の議運委員長は菅家氏でありますから、お互いそれぞれの院の議長を助ける立場からいたしましても、これらのことについて衆議院側の委員長にも十分申入れを行い、又当然昨日も小笠原君からも追及されましたが、この事柄が、政府側が全く御存じないというようなことを言われておりますけれども、こういうことは常識を絶したことであつて、当然そういうはずはない。これらについても政府与党側の態度並びに政府側の態度等についても、一つ十分戒告してもらいたい。こ……
○天田勝正君 これは先般もお伺いしおいたのですが、いろいろここで指摘されたことは、結局まあ、これらの人に替えないでも、前の人でもいいではないか。併しそこには地区的に、同じ地区内における、他の県のほうに持つて行かれまいということもあつて、かくかくであるというお答えであつたと私は承知するのですが、そこで、最後的に私は聞いておきたいのは、例えば松平さんの場合のごとく、これは北海道ということでその疑点のないにいたしましても、他の板垣さん、或いは池田さん、こういう人の場合は、同じ地区内において他の県を以て充てるということは、この際どうしても不可能と、こういう結論でございますか。
○天田勝正君 私も結論は、小笠原君と同様であります。私はすでに去る八日、会期が延長されまする当委員会におきまして、余ほどの決意を以て与党の各位が百二十一件の案件を議了するに努力いたさなければ、到底その責任は負いがたいであろうということを警告を申上げて、我々はその当時、その会期を延長せなければならない事態に立至つたことは、これは別のところに理由があるのであるから、我々としては好ましからざることである。こういうことであるけれども、仮に我々が反対いたしたといたしましても、多数によつて会期延長ということが決せられる以上は、反対した我々も含めて、院議として拘束力があるのでありまするから、従つて延長するに……
○天田勝正君 どうも官房長官、経過を御存じないのでお答えが少し的が外れているような気がいたします。 そこで私質問は三分ぐらいにとどめることにいたしまして簡単に経過を申上げますと、一昨日我が会派から、外遊中止の決議案を提出いたしたわけであります。これが議運の理事会にかけられまして、各会派のそれに対する積極的な反対はなかつたわけでありますけれども、併しいろいろな御配慮がございまして、それが配慮し得る点は、この種のことは政府側が積極的に説明すべきではないか。このことは、すでに外遊されるであろうことは常識になつて今日まで来たのであるから、説明をされて、それからのちにしたら如何かと、こういうことになり……
○天田勝正君 質問はありません。意見ならあります。
【次の発言】 私ども社会党第二控室は、この会期延長はすでに三回目でございますが、当初の第一回でありました五月八日の本会議にかかりました十四日の延長及び二十一日の本会議にかかりました二十三日以降九日間の延長、ともに反対いたして参りました。今回も同様な理由に基きまして私は反対いたします。
先ず第一、私は五月九日の会期延長に当つて、この委員会におきまして、仮にこの延長が通過するといたしましても、それの通過の結果は我々の反対と否とにかかわらず、決定した事柄に対しては、これは我々を拘束するものであつて而もこれには納得せしむるものがなければならないけれ……
○天田勝正君 この只今の決議案につきましては発議者の中に羽生三七君とありまするのは、佐多忠隆君に変更ということが理事会で申合わされましたので、そのようにお取計らい願いたいと存じます。
【次の発言】 理事でいろいろと議論された理由は、これはもうすでに八日前に、棚橋小虎君によつて外遊に関する緊急質問が出され、更に昨日は、第四控室の中田吉雄君から、同一の名称によるところの緊急質問が出された。これとは別に我が会派から、外遊中止の決議案が出された。こういう事情からいたしまして、これは三十一日までが会期であつた当時におきましても、最後の日だということになりますると、実際にはその説明ができないという事態に陥……
○天田勝正君 菅家委員長にお伺いしますが、ここにあります「五十年以上」という枠になりますと、これは殆んど今後もう出て来ないだろう。こう思われるわけです。というのは、最初に当選する年令の平均を見てみますると、私の記憶ではたしか本院のほうが五十四才ぐらいになるし、衆議院のほうが四十八才ぐらいになる。それから五十年ということですから、中休みしておれば、これはとても百何十才かまで生きなければならないわけですから、まあそういうことはあり得ない。ただこの旧帝国議会当時を通算するということになりますと、衆議院のほうにおきましては、これは旧帝国議会であつても、公選によつて選ばれたものでありますから、一つ肯ける……
○天田勝正君 これは資料がちよつと厖大で、ほかの話を聞きながらでは、ちよつと読み切れない。
【次の発言】 お断りしておきますが、電力なら電力ということで、私だけでなしに……。
【次の発言】 隣りでも聞きたいと言つておりますししますから……。まあそれじや時間がなくなるからやりましよう。
【次の発言】 ほかにもございますが、そう時間が忙しければ、私は電気の問題二点だけお聞きしておきます。
従来電気料の値上げの問題はいつも大きな問題になるんですが、併し大抵はまあ電力会社の申請があると通産当局はそれに反対、こういう態度を持つて来て、いつの間にやら実際は値上げが通ると、まあこういう形だつたのですが、今……
○天田勝正君 委員長、ちよつとお伺いしますが、十分とは答弁も含めてですか。
【次の発言】 止むを得ません。
【次の発言】 私はすでに昨日も例としては申上げたのでただ時間の関係もございますから同じことを大蔵当局にもお聞きいたしますから説明だけを聞いておいて頂きたい。
私どもも決して電力会社の給与が立ち行かないようなただ意地悪くこの質問を申上げのるではなく、同時に大臣のほうでもこれは公益事業であると共に独占事業であるということはよくこれは存じておられると思いますが、そういう観点に立つて私は質問を申上げるのですから心得ておいて頂きたいと存じます。独占事業でありますからこれが普通の企業のごとく扱われ……
○天田勝正君 私質問の先にお断りしておきますが、ここは政治問題で内閣の生命に関するような質問を申上げているのではない、だから今までそういう処置がとられておらなければおらないでいいんであつて、これは素直にお答え願いたい、時間がかかつてかなわん。 私お聞きするのは、さつき海野さんが指摘した事実等について十分それは末端に徹底している、こういうお話があつたのですけれども、元来徹底しておらないからそういう質問が出て来るのであつて、ですから一体徹底しているとおつしやるならば、その点どういう通達を出して今それがどういう方法で周知徹底させているんですか。これを先ず伺います。
○天田勝正君 関連してちよつとお伺いしますが、先ほどの御答弁の中に代理店として余りいわゆるやり方のよろしくない代理店に対してはむしろ枠を与えないという方向をとるのだというお話があつたわけですが、そうなると悪い代理店があつた地方はその代理店が悪いが故に、今度は事業者は全く手を挙げざるを得ない、こういう結果に陥つて来ると思うのであります。それは甚だ不思議至極な話で、そういうことでなしに、とにかく県別なり或いは地方別なり一定の資金需要というものは、十分には行かないまでも、平均というものが当然出て来るはずだと私は思う。そういう点の調整はどうされておりますか。
○天田勝正君 私は一応今懇談会できまつた線で委員長が幕を引かれたのですから、それにとやこう言うわけではございませんが、元来本委員会の電気料金に関する検討というものが、電力会社が営利会社であるから飽くまでもびた一文も如何なる場合といえども上げてはいかん、こういうようなことで検討いたしておるのではない。併し我々通産委員としては、まだ十分値上げというものに納得できないというところから検討を続けて来たわけなんです。而も私ども考えなければならんのは、政務次官の国許からもかなり多くの電気料金問題に対する請願が参つておる。これを本委員会の検討を経て、本委員会においても議決されておることなんです。こういうこと……
○天田勝正君 小林さんにお聞きしますが、私はこの法律をまだ十分に見ておりません。ただこの種の業務を行う場合に、地域が狭い場合に非常な危険な状態に陥る、こういうことがあなたの案としても、又衆議院の山手案ですか、これによつても考えられるから、少くとも都道府県の範囲を越える地域に一つの組合という形にしようという配慮が私なされたのだと思うのです。それはそれでよろしいのですが、さてそこで先ほどの御説明で、経過的な法律を作つて、現在行なつているものをこの改正法律に適応せしめるようにしなければならない。その場合に今長官が説明されたように、地域的な組合もあれば業種組合もあつて、そうなると地域組合にしましても、……
○天田勝正君 合理化の問題についてお伺いしたいのですが、その前提として日本の石炭産業における今現在において生産に直接関係する労賃とその他設備費等のパーセントは五十くらいになつておるわけですか、平均いたしまして。
【次の発言】 これは一つの前提で、私なぜこういう質問をしたかといいますと、他の合理化の研究会等でも通産当局の人に私お聞きしたのだけれども、余り確たる返答が得られなかつた。というのは五〇%の労賃が加わつておる、然るに日本の労賃は御案内の通り諸外国に比べると非常に低い、アメリカ等からすれば十一分の一か、西独あたりでも四分の一か五分の一か、こういう状態です。してみると他の五〇%の設備費その他……
○天田勝正君 簡単に質問したいと思います。先ほど局長の御説明で、何よりも我が国の鉄鋼業としてはコストの引下げが重点であるというお話があつたわけで、ところが先般私ども千葉の製鉄所を見に参りまして、いろいろの説明を受けたわけでありますが、特に合理化の重点でありますが、薄板等について、すでにドイツ等の製品から見れば、こちらのほうが安く輸出ができるという話を聞いて、非常に心強く皆感じたわけであります。ところが未だこれらに及ばんというようなお話があつて、更に今製鉄課長のお話で、非常に事が明らかになつて、彼我比較ができたわけです。我々が考えまするには、他の条件が同じならば、労賃の安い日本としては当然に、む……
○天田勝正君 先ほど政務次官のお話の中に、大企業から小企業、中小企業に対する支払の円滑化を図るために銀行等へ十分注意をしておくというお話があつたのですが、そこで私お聞きしたいのは、さてその実効は如何かということが問題であろうと思います。今年はこれからですが、昨年そうした通達なり注意なりを喚起した結果の実効は如何なことになつておりましようか。
【次の発言】 実はその問題で本委員会におきましても、日平産業の件がありましたときに、次の国会等でやはり立法措置を必要としはせんかという話も出ておるくらいでありまして、今たまたま西川委員から実例を挙げて指摘がございましたけれども、実にこれは重要な問題で、仮に……
○天田勝正君 私はこの委員会に出たのは初めてでありますので、すでにこの法案は数回に亘つて審議されたそうでありますので、私の質問がすでに他の委員によつて質疑されておりますれば委員長から御注意を頂けば、それは速記録で読みますから御注意を願いたいと思います。そこで御質問申上げたいのは三十三条の関係でございますが、ガスの主任技術者の免状は、左の各号の一に該当する云々とありまして、そこに二つの号がありまして、第一号は、「ガス主任技術者国家試験に合格した者であつて、通商産業省令で定めるガスの製造及び供給の作業に関する経験を有するもの」、こういうことが規定され、その次に、「十五年以上ガスの製造及び供給の作業……
○天田勝正君 原油について、他の委員各位から御質問なさつておれば、委員長から注意があれば、私はすぐやめます。 そこで私お聞きしたいのですがね。この、石油及び可燃性天然ガス資源開発法によりましても、又この臨時措置法によりましてもそうですが、相当多額の国費をこれに投ずる、こういうことになつておるわけで、そういたしますと、この臨時措置法のほうでも一億三千万円というような、緊縮予算の中から支出を決定しておるのである、こういうことが説明されておるわけで、そういう状態でありまするならば、一体いろいろ民間の会社を監督したり、経理の内容にまで立至つて、これを立入検査する、こういうふうないろいろ煩瑣の手続をい……
○天田勝正君 ちよつと、質問する前に委員長にお聞きしますが、繊維製品検査出張所のほうの質疑は全部終つたわけでありますか。
【次の発言】 それじやわかりました。目下のところは、今の日本製鉄株式会社法廃止法の一部を改正する法律案だけを……、それじや、それで私は簡単に質問いたします。今提案されておるものの関係は字義通り狭く解釈いたしますれば、これはそれぞれ年限を二年変更するということであろうし、それが二年であろうと、三年であろうと、一年であろうと、一向積極的に反対すべきものはないけれども、説明書のほうを見ますと、企業担保法をすでに作る用意をしておる、こういうことでその内容等が今質疑されたわけでありま……
○天田勝正君 これはすでに御質問があつたかとも思いますが、私ども不思議に思いますのは、何としても我が国は全国の面積を合してもアメリカのカリフォルニア州ぐらいしかない、こういうことなんで、その中を幾つにも区分いたしましてこうした本件のようなことにいたしましても、本所を置く、且つ出張所を置く、それほど一体どういうわけでそういうふうに出張所を置かなければならないのか、この点がここではいろいろ合理的に説明されておりますけれども、併しなお我々はどうも了解しがたい。別にあんな狭い九州であればどこへどう置こうと一向差支えなかろうと、こういう常識的な感情を持つのですけれども、一体外国などでは勿論繊維といわずい……
○天田勝正君 私も、先ず政府側にお尋ねいたしまして、その事柄について参考人等がこの際申出れるほうが便宜だとこう考えましたら然るべくお申出願いたいと思います。そこで私は先ず岡田長官にお伺いいたすわけでありますが、元来この日平産業の問題が、たまたま政治献金等にからんで社会的にも大きな問題になつて来ましたので、本委員会でもこれを一つの例として取上げてはおるのでありますけれども、これは飽くまで例であつて、我が国の商習慣、大工場と下請という関係を見まするならば、これはこれと似た事例というものはたくさんあるのであります。そこで日本の大企業というものが不況になりまするというと、下請工場に対する支払をだんだん……
○天田勝正君 私も資料要求を出しておきます。というのはこの法律では、旧法にも若干ありましたが、特に新法では非常に政令に委ねる部分が多いわけです、およそ法律でそういう政令に委ねる部分を作る場合には、およそこれこれの程度にしようということは大体きめてから大抵出して来るわけですから、そこで政令に委ねる点に非常に重要な点があつて、それは他の委員もそれを頭に入れて質疑があつたと思うのですが、それでその政令に委ねる部分がどういうものか。それが次までには答弁ができるなり、或いは資料として出せるならば御用意願いたい。 それからもう一つは、説明でこの生産需要が漸く見られるに至つた、こういうことを言われている。……
○天田勝正君 この五月の十八日の日程にありまする中小企業安定法というのはこれは出ないでしよう。
【次の発言】 私がこう申上げるのは、過日の議運におきまして会期延長が問題になりましたときに、官房長官は出さない、こういうことをまあ申されているのであります。というのは、これを指して言つたのではありませんけれども、その他の法案は出さないというのは、御案内の通り私どもは会期延長に反対した立場でありますけれども、併し反対すると否とにかかわらず、延長になれば反対したものも同じく拘束するのでありまして、そういうことから賛成する人はやはり何かのめどがなければならない。ところが御承知の通り当時百二十一件のものが審……
○天田勝正君 私は例によつて、他の委員会との関係上余り出席しませんから、前の質疑と重複する点があつたら、委員長から御注意を頂いたり、又答弁者からその旨を申されれば、了承いたします。 そこで第一にお伺いいたしたいのは、この砂利採取法案の提案理由の説明の中にあるわけですが、その一枚目のずつと終りのほうですが、「その適切なる価格を維持するがため、砂利採取業の安定並びに合理化を図ることは」云々、 こうしてあるのですが、どうも私はこの法律を全部通覧を今いたしたわけでありますけれども、適切なる価格の維持をするための措置も別段どこにも講じられておらないし、それからその「砂利採取業の安定並びに合理化を図るこ……
○天田勝正君 私は、只今豊田君から御提案になりました附帯決議案に賛成し、更に高橋君提案にかかる修正案に賛成してこの法律案に賛成するものであります。政府の提案理由によりますると、いろいろこの競技法がありまするために、それに基いて国庫納付金があり、且つその国庫納付金によつて産業振興が行われる、こういうことで、非常にいい面の題目を並べてあるわけでありますけれども、実際はそうした効果よりも、今日に至つては、むしろ好ましくない事態のほうがより余計なんでありまして、これが発足した当時の状態を見まするならば、戦時中国民がすべての娯楽から遮断されて統制の枠の中に押込められ、このうつ屈した気分をどこかにはけ口を……
○天田勝正君 昨日議運の理事会で、最終的には議長に御一任申上げるということになつたわけでありますが、それ理事会でいろいろ話が出た。その話をお伝え申上げて議長の裁量に待つ、こういうことになつた。そこで議場内に入れるという意見もあつたわけですが、併し時間的に初めは十時ということで議論をしておつたのですが、それが十時半になつた。そうなると左派社会党の丁度演説真最中だ、こういうようなことが予想されます。そこで私のお聞きするのは、そういう都合もありまするから、まさかに演説の途中で紹介をするというようなことはないでしようね。無論演説が終えてからでしようね。
○天田勝正君 社会党第二控室を代表して、今度の審査省略することに賛成いたします。 その理由はこれ又簡単でありまして、これも今反対者の御討論の理由の中に言われましたけれども、本法律は、すでに三年以前から三十年の一月一日から実施するということが決定し、且つ政府側においても、これに対応する準備をなすつておつたことだと思うのであります。ところがかような延期法を厚生委員会において通過せざるを得なくなつたその最大の原因は、この決議案に盛られておりますように、この受入態勢が整わないというところにあるのでありまして、これは理事会等での議論の過程におきまして、元来これが議員提出であるのに、かような決議をするの……
○天田勝正君 今菊川委員の質問に答えられた中で、それぞれの方たちが皆さんの見識によつて御承認頂いたのだから云々と、立派な業績をやつているという話があつたけれども、これは私は承認案の性質上、そういうお前らが選んだんだから、それは立派な人なんだという言いかたは、それは甚だおかしいのであつて、承認案というものは、先ず第一次の選考権が内閣側にある。それから国会の承認を得たら任命権がある。こういう趣旨のものである。国会に出されたものに対して私どものほうでは、これではどうだと言うことはできないので、出たものに対して承認するかしないかの権限があるだけだ。だから、何だお前らが認めたんだからと、そう簡単に片ずけ……
○天田勝正君 意見は言わして頂きたいと思いますので、動議提出者の御了承を賜りたい。
【次の発言】 勿論この法案には賛成でございますけれども、私従来本委員されておりません秘書の滞在手当等の問題も庶務小等で更に検討をし直すということで、私はその実現にも一つ各会派とも御努力賜りたいと思うのであります。秘書は御承知の通り勤務地手当もつきませんし、超過勤務手当もつきませんし、僅かにこの法律に盛られておりまする期末手当くらいが幾分かもらえるということであつて、而も十二月及び六月がその支給月であり、それぞれ六月、十二月の十五日現在、こういうことが支給の大きな枠になつているか故に、その月にまで入つても、衆議院……
○天田勝正君 私、衆議院のほうで伺つたところによりますれば、その通知が衆議院のほうには一時四十五分に参つて二時近くに各議運の理事、その前に各党の幹事長、書記長等を議長が集められて伝え、その後直ちに二時近くに議院運営委員会の理事会が開かれて、そこでいろいろ協議が行われたやに伺つたわけであります。そこで私直ちに議運が開かれるだろうと思つて、実はお待ちして、いつ何時でも通知せよということで衆議院に行つておつたわけなんですが、各会派とも向うへ行つておられておられないためになかなか議運が開かれない。 一体、かようなことをやつておるから、私はみずから参議院を軽視する結果になつて来ると思う。こういう点から……
○天田勝正君 これは主として首班指名の問題のためでございますけれども、いずれにしても本日中にできなければ、その努力を続けて行かなければならないことなんであつて、而も更に長く努力するにしても、あと通常国会という壁がもう先に立つている以上は、若しその努力をするにしても一日しかないので、もう幾らという議論をする必要もないのでありますから、これはもう議論なしであつさりそれを認める、こういうことにいたしたいと私としては思います。
○天田勝正君 今の西川委員のおつしやつたことは非常に重要なんですが、それは全般としてはお願い申上げて可能なんですか、可能でないでしよう、この法律から言えば。
【次の発言】 念押しをいたしておきますが、実はこの法案を通過せしむるに当つて、本委員会の中で附帯決議を附そうという意見が出ておつて、それによれば「災害法律の適用地域については、昨年度の基準にかかわることなく、商工業関係の被害額を基準として決定すること。」こういう一項目があるのです。これは前後した質問ですが、そうした一つの附帯決議を附けた場合に、従来の例からいたしますならば大方、扱いを以て多少ゆとりのある扱い方ができる、こういう場合に附帯決……
○天田勝正君 質問はあるけれども委員長、あとにするということで……。
○天田勝正君 私は最初にお願いいたしておきますが、私は議員の一員として本案の速かなる審議をば委員長に懇請いたした一人でございますから、その立場から自分の質問時間は僅か十分通告しただけであります。従つ私は極めて簡潔に質問いたしますので、政府側においては、懇切に、且つ明快に一つ御答弁賜わりたいのであります。 最初にお伺いいたしますことは、本案の提案の説明に当りまして、ビルマに対する賠償の負担は我が国の経済にとつて容易ならぬ負担である云々、こう言われております。ところがその額は経済協力を含めまして日本円にして百億円でございます。若しこの程度の数字が国内に支払われる問題ならば容易ならぬというような説……
○天田勝正君 私、先ほど来の質疑応答を聞いておつたわけですが、私としては、すでに官房長官は冒頭に遺憾の意を表されておりますので、結果においては了承いたしたい、こう考えます。 ただ希望だけ申上げておきますが、先般本委員会におきまして、官房長官に、政府側からの提案案件はないかという質問をしたときには、すでにビルマとの平和条約、それに関連する協定等の問題を頭に描きながら質問いたしておつたわけなんで、それを全然出す意思がないというお答えで、休会明けでも十分間に合う。こういう観点に立つて、それぞれの会派においては、いろいろな計画を立てた。こういう事情でございます。これから起るであろう自然休会は、飽くま……
○天田勝正君 私は、今まで何事も申し上げませんでした。そのことは、いずれにいたしましても、できた事態はできた事態であって、私どもといたしましては、昨日の実力行動ありといたしましたならば、しかもその行動者がわが会派の中にあったという場合においては、他の会派のことをとやこう言う前に、私の方は、まずその実力行使者の事柄について反省をし、また深く謝罪をして、その後に慰謝の事柄を申し述べる、こういうことを昨日の理事会においても明らかにいたしておったわけでありまして、そこでそういう気持から私は話し合いを続けたい、こういう考えをもって、じっと皆さんのお話を伺っておったわけであります。決して私は伊能さんの出さ……
○天田勝正君 せっかく官房長官の出席を得ましたので、この際お伺いしておきますが、前第二十二国会が終了いたしまして間もなく新聞等に報ぜられたところによりますれば、臨時国会を十月下旬ないしは十一月に開くと、こういようなことが出ており、その後になりまして民自両党の意見等の調整を行なって、地方自治関係の法律だけでも仕上げるための臨時国会を開くというようなことが報ぜられておったわけであります。 さらにまた今日の新聞によりますれば地方自治体の再建整備に関して、それぞれ地方の地方団体の長が、現在困っておるという状況から、それらの方面からも臨時国会を開いて、地方自治関係の法律を仕上げる要望がなされておる。こ……
○天田勝正君 私は、資料を次会までに要求いたしておきます。津田広君についてでございますが、この土地調整委員会の他の委員はいかなる経歴を持っておられるか。こういう詳しい経歴でなくてけっこうでございます。簡単でけっこうでございますが、次会までにそれを提出していただきたいと思います。というのは、これから質問をいたすのでありますが、それと関連いたしますので、というのは私は、常にこの委員会において、これらの各種委員を承認いたします場合注意申し上げておりました事柄は、ほとんどこうしたもろもろの委員というものが、何か退職官吏の救済のごときにおいがする。なるほどこれらの人たちはみんなりっぱでごさいましょう。し……
○天田勝正君 御相談ですが、過日私ども実は赤坂の図書館を見学したのですが、こっちで仕事をしているところを見ますと、あまりに見るところがあり過ぎるんですね、新施設等がありまして。それで大体、時間をどんなにはしょっても二時間かかる、そういうふうに考えますと、全部車を連ねて上野から本館まで見ているというと、一時までには間に合わなくなるのではないかという気がするのですが、だから、できれば二班に分けて、たくさん見た方がいいにきまっているのですが、二班に分けて、私どものように向うの本館を見た者は上野を見るというふうにした方がいいのではないかと思います。
○天田勝正君 この点については、理事会でもいろいろ議論され、またその結果が過日の本委員会においても報告なされて御承認をいただいていることであり、そのことはこのやはり図書館関係の小委員会を衆議院同様に作ってはいかが、こういう議論もあったわけでございますけれども、しかし図書館は新たに議院運営委員会に合併された関係もあって、当分の聞はやはり本委員会で扱って、図書館関係についての認識を十分にするとともに、一つ重視して参ろう。特にこの図書館が本建築を進めている過程でもあります関係と、申しにくいのでありますけれども、衆議院側において従来図書館運営委員会等は、各派のあまりに大物ばかりが出ておって、実際のこま……
○天田勝正君 質疑はございませんが、希望だけ申し上げておきます。 従来政府が、国会の決定いたしました審議期間の末尾に至って、重要法案を出して参る傾向があって、そのために本院の運営に非常な支障を来たした例が多々あります。民主党内閣ができて初めての国会としてのこの特別国会でありますから、今から過去の例で律して小言めかしいことは申し上げたくありませんけれども、昨年のあの乱闘国会に至りました一つの要因も、四月半ばごろになって重要法案が出て来る。しかもそのしわ寄せが、本院に審議期間が二日ぐらいしかないという状態によって衆議院から送り込まれる。これは必ずしも政府だけの責任ではございませんけれども、政府の……
○天田勝正君 ちょっと、あわせてお聞きしたいのですが、総辞職をされた内閣でありますから、今残務整理をやっておられるわけで、しかし常識的に考えて明日か明後日に指名をするならば、やはり旧民主党と旧自由党が合わさった内閣ができ、その方針というものは、あまり変らないのじゃないかと思いますが、そこで、もし明日首班指名ということになれば、組閣完了がおよそどのくらいで完了するものか、それに引き続いて今委員長がお尋ねになった提出法案をできた後において、どういうものを出される予定であるのか、そういうことをあわせて一つ御報告願えば幸いだと思います。
【次の発言】 私は手続とすれば、まず私としては、明日召集されたな……
○天田勝正君 最近の本会議において決定を願います。
【次の発言】 一点伺いますが、水道法案が厚生省からと建設省からと提出されております。それから、さらに砂糖の価格安定と輸入に関する臨時措置法案、これは通産省と農林省から提出され、文字はたった四文字通産省のほうが多いだけで、内容は同じだろうと思うのです。一体どうしてこう両省から提出して、しかも内容のおそらく同じであろうと思われるものがこういうことになったのか、それば内容が全く違うが故に、一つの法律案には含め得ないものであるのかどうか、伺っておきます。
【次の発言】 ちょっと関連しまして、先ほど菊川委員に対する御答弁で、必ずしも厳密に縦議院のほうの……
○天田勝正君 審議会の委員は十五名以内ということになっておりますが、これは十五名全部、もちろん両院議員からは今御説明になった各位でございますけれども、その他の委員は、十五名現に満つるようにされておるのでございますか、もしされておれば、それらの委員はどういう方々でございましょうか、ちょっと御説明願いたいと思います。
【次の発言】 一つだけ伺いますが、この種の諮問機関に、先ほど説明があったように国務大臣も入るという場合がときどきあるのですが、私はこれは不思議なことだと実は自分としては考えておったのです。というのは内閣総理大臣の諮問機関であるのに国務大臣が別に入る必要はなかろうというふうに、これはし……
○天田勝正君 かなり論議がされましたので、私はたった一つだけお尋ねいたしたいと思います。 法律論についてはすでに菊川、戸叶両君から質問され、これは実体論から質問されておったのでありますが、結局この問題を繰り返しましても、ただ議論が長引くばかりだと思いますので、私は法律論はやめまして、他の面から質問申し上げるのでありますが、それは十六国会の折に本委員会におきましても、この予算修正ののちにおける扱いについて、かなり多くの議論がなされ、また予算委員会においても多くの論議が費されたわけであります。そこで予算委員会におきましては、まず修正された衆議院議員の方による説明がなされるという場合に紛糾になりま……
○天田勝正君 これらの審議は、常に一度ここに、委員会にかけられまして、質疑応答がなされ、その後に、今矢嶋委員が指摘されたような資料の要求がなされて、次、もしくはその次の機会ということで、審議が常に延びておる。そこでこれらの要求があった場合は、委員長の手元において、一つ、当然要求される内容はほとんどいつもきまっておることでありますから、要するに当該任命しようとする委員以外に委員があるのでありますから、それらの人をどういう立場から選んだか、あるいはその勤務状況、あるいは給与、手当、待遇、こういうようなことは基本的な資料の要求だと私は思うので、慣例として、今後委員長の手元でしかるべく扱われて、直ちに……
○天田勝正君 これは私はさっきから不思議に思っておるのですが、さっきの局長が説明された教育、文化あるいは産業、行政とか、こういうワクからこの人たちの経歴を合わせて見てみますると、丹羽君のみでない、全部そうなんです。たとえば遠藤君は、御説明によれば産業、行政、文化、こうなっておる。ところが産業界に関係したのは、この経歴によれば、昭和十七年頃からなんです、ようやく。その前の満州電電株式会社なんというけれども、これは戦時中の会社で、むしろ国の行政の延長なんです、こんなようなものは。これは常識なんです。そういうものをとらえて、要するに産業とか文化とか、私は、日本における文化という言葉ほどあいまいなもの……
○天田勝正君 ただいまの木村守江君の質問に対する答弁の問題は、すでに松岡委員から申されましたが、私この際申し添えておきたいのは、ちょうど十日の日の議運委員会の開かれます前の理事会におきまして、常に資料の要求がほとんど一定をしておるようなもの、すなわち、私どもの現に任命しようとする人以外の委員についての経歴、待遇その他所要なものは、いつでも要求されるものであって、そういうものはむしろ逆に要求される以前に政府側が提出されたほうが審議が早く進むであろう。こういうことで、与党の三浦理事も了承されて、なるべく今後さように計らいたいという話があったわけであります。そこで引き続いて、この議運委員会が開かれま……
○天田勝正君 すでに二回の委員会にわたりまして、放送法十六条をめぐっての質疑がなされたわけでありますが、そこで放送法十六条を、今任命しようとする遠藤、佐々木、三輪、三君並びに留任されておる委員諸君に当てはめて考えてみた場合、その選任が十分その法律に準拠してなされておらないということは、私どもが指摘するのみならず、政府側においてもみずから認められておるところでございます。特に委員の選任に当っては教育、文化、科学、産業という順序に並べられておりまして、その職務からしても、教育、文化、科学という面が、かなりウエイトが強く規定されておると私は存じております。ところが、今矢嶋委員からも御指摘がございまし……
○天田勝正君 社会党第二控室は、永野君の公安委員の任命に対して同意をいたしません。 その理由は、永野君個人は、何人も認むるがごとくきわめて優秀であるし、公安委員の職責が果し得ないとは考えられませんが、しかし永野君の主たる仕事をされておる富士製鉄は、その歴史から見ましても、国家の庇護を常に受けて参り、今日もそれを続けておる、つまり国ときわめて関連の深い会社でございます。そういう立場の人が、国家公安委員という重職につかれ、日本の治安の元締めになるということは、われわれの会派から見まするならば、妥当でないという判定を下さざるを得ないのでありまして、特に私は、この際申し上げておきますが、最近、先般来……
○天田勝正君 官房長官がみえられる前に、私は委員長、議長等に要望しておきたいことがあります。 それは、今議長が仰せになったように、今回の衆議院の措置は、異例とも言うべきまことに手尽くした方法によって、まだ会期延長問題が固まらないうちに、その経過報告にわざわざおいでになった、さらに中村議運委員長は当院の郡委員長のもとまで参られて、やはり同様に衆議院側の理解会等の事情をつぶさに報告いたされた、こういうことは本来両院の協議によって成り立つべき会期延長問題を、きわめてなめらかに運ぶ方法であって、正式に言えば、先方が決定をみた上で当院に申し出るか、当院で一つの意見をまとめた上で衆議院側に協議を求めるか……
○天田勝正君 質問でなくて意見でございますが、よろしいですか。
【次の発言】 川口簡裁の問題は、各新聞にも幾度か報道されまして、その乱脈ぶりたるや驚くべきものがあるようでございます。ほとんど判事がその職務をとらずして、書記まかせ、そういうところから、今回の訴追委員会の調べも、これらの職員に重点をおくということになったんだろうと思うのですが、不当に執行した事例もたくさんあるようであるとともに、ほとんど決定したことが、時効になって適用できないというような例もたくさんあるようであって、この問題のごときを取り上げなければ、弾劾裁判所も訴追委員会も用はないというくらいに考えておったので、むしろ遅きに失す……
○天田勝正君 先般わが党の山下議員ほか提出にかかる恩給法の改正法案でございますが、これは六月十七日に原本が提出され、普通ならば一日ぐらいでこれが印刷を了して配付とともに議院規則の示すところにより他院、すなわち衆議院に送られるのが例でございます。しかるに今回は今申した通り、十七日に提出されたものが衆議院に予備審査として送付されましたのは、六月二十五日でございます。この間に、六月二十四日には民自両党提出の改正案が衆議院に提出されまして、そこで本来わが会派提出の、六月十七日提出のものが予備審査といえども先に議せられるべきことが普通の扱いであります。ところが衆議院におきましては、今申した経過からいたし……
○天田勝正君 先日来、本委員会並びに理事会等でいろいろお話し合いがございまして、大体のところは意見は出尽されたと、こう思います。 ただ私他会派の諸君に御理解を賜わりたいことは、大かたこの問題の推移からいたしまして、提出された後のことを論議すればよかろうではないかというお考えが一般であろうと思います。しかし被害者である当該会派のわが党といたしますならば、政治的意図があるかないかは別問題といたしまして、何らかのそこに意図があってかくおくれたのではないか、そのおくれ方が提出後においておくれる形と、提出前においておくれる形と二つあろうと思いますので、その政治的意図いかんは別問題として、何かそこにあっ……
○天田勝正君 川口の簡易裁判所は、たまたま私の選挙区である埼玉県でございますが、この簡易裁判所の乱脈振りは県民がひとしく認めているところでありまして、なぜかかる裁判所及びその判事を、上級機関である最高裁又は国会等で取り上げないのであろうかということを県民は非常に不思議にすら思っておるくらいでありまして、幸いこの間訴追委員会が出張された結果、家宅捜索式に調査されて全くその出勤簿も、さらに出勤の印等がついていない状態のままを発掘といっていいくらいに見つけ出した、そういうような一つのことでも、私は第一回の出張が非常に成功であったと思いますので、この際、ぜひこれは許すべきである、こう考えます。
○天田勝正君 先例によりまして、各会派へ持り帰りまして、次会に一つ、御決定いただきたいと存じます。
○天田勝正君 私はまず立法考査局長にお尋ねいたしますが、これは他の小委員会との関係もございますけれども、先般決定されました参議院並びに衆議院の専門員等を減員することに関連いたしまして、それを一部を立法考査局に引き継いで拡充する。こういう計画になっておるのでございますがそれらの受け入れ等について、どういう計画をお立てになっておるのか、もし今きまっておられるならばお伺いしておきたいと思います。
【次の発言】 ただいま上級職員の問題についてはお答えがあり、また上級職員等が仕事をなさっておる成果としてリファレンス等が出て、あれをずっと通読をしておるならば、一応学者になれると実際思えるくらいのものも出さ……
○天田勝正君 今の報告、初めの方、ちょっと聞きそこねたのですが、加藤君、山田君もともに申されたのですか、今二人まで……。
【次の発言】 決算委員長の方から、きょう委員長報告があるやに聞いておるのですが……。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 私の方は、実はちょっと協議するという形にしても、協議する時間をいただきたい。こういうふうに非公式ですけれども申し上げたのは、先ほど理事会でも、各派の御意見もあり、指摘されたところもあって、必ずしも今出された決議案、それにはわが会派からも発議者が出ておるわけでありますけれども、不動のものであって、今イエスか、ノーかで、審査省略をするか、しないか、こ……
○天田勝正君 差益金の処理につきましては常に保守政党側とわれわれ側とはっきりと態度が分れる問題なので、私はその根本的な問題を議論しておりますと意見も多くなるから、その点は法律案提出の際に譲っておきますが、ここで聞きたいのは、私が不思議に思うのは、一体普通こうした差益納付の問題は資本家側はいつも反対してきたはずなんです。資本主義に立てば、もうかるときにいかにもうけようとも、一体損をしたときに政府がそれを補償するわけでもないのだから、幾らもうけてもいいじゃないか、こういう立場に立つ。今度はおそろしく協力的なのです、初めから。これは安定帯価格なるものが、われわれから見れば、過当に保護されておるという……
○天田勝正君 御説明の中の一般的事項のうちの階層別から見た納税者租税負担の均衡についてのお話があったんですが、税制調査会では給与所得者、営業所得者、農業所得者の負担の均衡については、どうも幾分か給与所得者が多過ぎやせんかという程度の議論しかなかったように伺ったわけなんです。私はこの点にもっと論議が集中されなければならぬと思っていたのを、今の御説明の通りなんで、実は驚いているわけで、この点からしても調査会の構成の人々がどういう階層かというのがわかるような気がするんです。これらの人たちが給与所得の名前で所得を受けておられても、実質的には他に補ういろいろな、たとえば自動車を実際は専属されておるとか、……
○天田勝正君 せっかく文部大臣がお見えでありますので、一言だけ質問申し上げます。 先ほど菊川委員に対するお答えで非常に重要なお答えがあったわけであります。それは特例法によって入学児童に対する教科書の無料給与をするということにつきましては、もしそれだけの額があるならば、むしろ一年だけでなくて、全学年を通じて貧困児童全体に与えることができるというお話でございました。私どもの考え方も本来その方がよろしい、理屈から言えばそう考えるわけであります。というのは上級学校へいける家庭の子供たちは、むしろ上級学校に対して国の援助が、かりに私立学校でありましても与えられるのであって、その方面から当然に他の上級学……
○天田勝正君 こういう資料は出していただけませんか。補助金を申請する場合よりも、むしろどうも與える方の側に不正というか、手落ちというか、そういうものが初めからどうも想定されるものがあると思うのです。たとえば二重査定なんかは明らかにその部類に属すると思います。現にその査定を受けておる同じ場所を次に査定をするというのは、その場所だけを見てもどうもおかしいというふうに感じなきゃならんと思うのだけれども、今説明を聞くとそういうのがさかんにあるのです。会計検査院の批難事項もずいぶんそれはあるように私らも聞いておるわけですが、そういうものが今不明のものもありましょうが、不明のものは仕方がないとして、わかっ……
○天田勝正君 この種の法律が出された原因は、もういうまで、もなく、農家の手取り収入をふやして、供出を円滑に行なって、多くの米を政府の手に集めよう、こういう意図で出されたことは御答弁の中ではっきりいたしております。そこで農家の手取り収入をふやす道を講じまして税を軽減するという面も一つでありますけれども、総収入をふやすという面も一つであって、その総収入をふやすのが、天候等の自然的な条件もありますけれども、しかし政治的にはやはり力というものによっても変動を受ける、こういうことであろうと思います。 そこで私はまず清井長官に伺うのでありますが、私は政府は年々歳々政治的な力によって実質的には農家の収入を……
○天田勝正君 ちょっと前内閣のときでございましたが、内閣が辞職する前に、この予定を実は私ども伺ったわけですが、そのときの御説明によりますと、地方財政関係の法律案を除いては、ほとんど事務的なほう立案であるというお話しでございましたが、きょう御説明があったこの行政管理庁設置法の一部改正法律案は、やはり事務的な改正ですか、その内容等も概略おわかりになったらお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 私と藤田委員の両名は、北海道及び秋田県の地方議会の運営状況並びに国会図書館の地方公共図書館への奉仕と相互連携の実情を調査して参ったのでございますが、地方議会関係につきましては、ここに詳細に報告を用意いたし……
○天田勝正君 これは決定いたしましたことでありますが、これは昨年はいかが……いきなりそう言っちゃわからないのですが、議長名で通達とか、そういうことはやったのですか。
【次の発言】 これは、まだ資料等も十分目を通しておりませんので、また会派の意向もまとめなければなりませんので、前例によりまして、次会に譲っていただきたいと思います。
【次の発言】 この件も、会派に持ち帰りまして、次会にいたしたいと存ずるのでありますが、私、この際一言伺っておきたいのは、審査会委員の委員のうち、今回問題になったものではございませんが、土田豊君についてであります。この方については、前回決定の際にも、いろいろここで論議が……
○天田勝正君 それは議論されまして、なるべくならば、そういうあなたの御主張の通りにいたしたい。けれども、衆参両院の性格も違うし、また実際問題として緑風会というものもあるのでありますから、将来やはり二大政党の責任態勢を作るために研究するとして、今日の段階は、まあ前例に従う、こういうことでした。何らか一つ考究していこうじゃないかということにはなっておるわけです。
○天田勝正君 本回の承認は、藤田宗一君についてでありますが、藤田君は再任でございまして、すでに前回任命の際本委員会において各派一致で承認した関係もあり、同君はすでに承認済みのことでもございますので、私はこれに賛成いたしたいと存じます。
【次の発言】 本承認は、児玉政介君、木村清司君、上原六郎君、荻田保君、四名は再任であり、すでにこれまた審議済みであります。遠山信一郎君一人が新任でございますけれども、わが会派としては検討の結果、政府要求の通り認めることにいたしました。
【次の発言】 本件については、さきに私が質問いたし、それに対して答弁の保留がなされておりまするが、この際、その答弁を承わりたいと……
○天田勝正君 両君の同意につきましては、先例もありまするので、会派に一応持ち帰りまして十分これらの資料を検討の上、次会に御決定願いたいと存じます。
【次の発言】 本件は、会派へ持ち帰るまでもなく、当初よりこれはそれぞれ院外の学識経験者も含み、院内におきましては、各派で調整の上任命されたので、この方々も今御説明のありましたように三浦さん及び大達さんの後任として推薦されて参った者でありますから、このまま直ちに私は承認いたしたいと思います。
【次の発言】 本日は、この答弁や何かとして、推薦されておる方から、どういう方が見えておりますか。
【次の発言】 長官なり剛長官なりは見えませんか。
○天田勝正君 これは予備審査でございましょうか。すでに衆議院を通過されているのでございましょうか。
○天田勝正君 これは細川護立君と川北禎一君の両君に対する同意でございますが、両君とも、まことに文化財保護については堪能でございますので、わが党は承認することに異議ございません。ただ川北君は、御承知の通り経済人でありまして、かなり多くの各種委員に就任されまして、むしろこうした方には、逆に政府側から頼みこんで、無理に就任していただいているという傾向もあるのでありまして、今後は、そういうことはやめて十分検討されて、一つのことに適任であっても、あまりに数多くの委員を兼ねていただきますと、十分の仕事ができないということもありますので、そうしたことのないように今後配慮されることにいたしまして、これに同意い……
○天田勝正君 これはすべて承認いたします。
○天田勝正君 ちょっと関連して。今藤野委員のおっしゃった資料のうち、米の等級別の集荷数量でありますが、これはここ数年間前からの、これはもう決算がついておるはずでありますから、それを合せて一つ御提出願います。
○天田勝正君 ちょうど先ほどお答えになった原子力委員会委員の承認の件ですが、御承知の通り、年末年始は恒例として休会になる。そこでそれ以前に片づけなければいけない、あるいはそれまでに片づけていきたい、そういうことであったわけでありますが、この承認案件は、いつ御提出になる御予定ですか。
【次の発言】 これは、先ほど与党の方から漏れ承わったわけですが、二十二日に提出されて、従って二十三日に本会議を開こうというような話も、実は内々あったわけであります。
そこで、これはさように、二十二日に提出できない重大な支障がございますか。
【次の発言】 先ほど、もうすでに御答弁の中で注意される旨が述べられましたの……
○天田勝正君 私は、わが党がただいまから直ちに成規の手続を経て臨時国会召集の要求をいたしますけれども、しかしその要求の理由等についてもここで質疑をいたしたいと思いますが、それはまずさておきまして、先ほどわが党の藤田委員から質問があり、それに官房長官が答えられておりました。その答の中には、従来の例もあることであるから、臨時国会召集いたさなくっても、本院の審議についてはさしたる差しつかえなくやり得ると、こういうお話があったと思います。ところが、それが私ども見るところではまことにもって不都合であり、長きにわたった場合にはこれが非常な、簡単に本院の中だけであんばいをするという程度では済まないと、こう私……
○天田勝正君 これは法律に基いて、連絡調整委員会から、本委員会に対しての勧告でございますので、ただいま議論を申し上げるよりは、これは承わっておきまして、内容等については、またあらためて十分検討の上、その趣旨に沿うて尽力をいたす、これ以外になかろうと存じますので、さようにお取り計らいを願いたいと思います。
○天田勝正君 ちょっと関連しまして。この種の問題は、まるで立場を逆にしたことを想定して考え直してみれば大ていわかることなんです。 それでいま一つだけ御注意申し上げますが、根本官房長官は、さっきこの間言ったことを今度は取り消されたような、これは言葉は別でありますが、取り消されたようなことを言っております。しかしこれは速記録で明らかでございまして、速記録を官房長官は見直してもらいたい、それははっきりと、要求の項目について政府が取捨選択をできるんだ、この要求項目が今日政府の見るところによれば不正とまではいわなくとも、妥当でないということをここで指摘されて、それゆえにこの際それには応ずる必要はないと……
○天田勝正君 一言お尋ねいたしますが、委員会設置法によりますると、常勤の委員、非常勤の委員、いずれも権限は平等なるもの、こういうふうに理解できます。一つもそこに権限において差異がない。ただ常勤、非常勤の中には、義務の上からすれば、常勤の方は、十四条第一項の一号、二号に定めるところの制約が設けられる。非常勤の方は第一項第一号の制約だけしか受けない、こういうことになるわけですが、私が了解したように、制約だけは違って権限の方は一向に変らないのだ、平等である、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
【次の発言】 そうすると、平等の権限を持ちながら、常勤の人の方がより多くの制約を受けて、まあ、た……
○天田勝正君 藤田委員から質問がございましたので、私身分のことはわかったのですが、その政府代表の待遇は大使並みということなんですか。
【次の発言】 さようにいたしても差しつかえない法律的根拠で大使並み、こういうことになっているわけですか。それとも慣例的にそうなるということですか。
【次の発言】 私どもは御承知の通り野党におるからとやこう言うわけではなくて、木議院としては相なるべくなれば、国会法三十九条による承認は与えないことが然るべきだということが基本的な考えとして、ずっと持ち続けてきたわけであります。それは第三国会かと記憶いたしますが、片山哲氏を外務省顧問にという話があった場合に、本院におき……
○天田勝正君 ちょっと委員長に伺いますが、本件は、本月三十日に任期満了になる、そういう部分が含まれておりますが、そこで三十日には本会議がありますので、その際までに決定し、これを本会議において承認するという運びで一向差支えありませんか。
【次の発言】 それでは、慣例によりまして会派に持ち帰りまして、協議の結果、次回の本委員会において決定するようにお運び願いたいと思います。
○天田勝正君 承認は、前例に基きまして、各会派に持ち帰り、次会において決定されるよう要望いたします。
○天田勝正君 官房副長官にお尋ねしますが、入江君につきましては、私どもも一致してかつて承認いたしておることで、従って同君が適任であることは承知いたしますけれども、片一方の、とかく最近出て参りますものは、他の各種の、この種の委員につきましても、再任が非常に多いわけです。人事官で言えば、任期は四年でありますから、再任されれば八年同じ地位にとどまる、こういうことになる。同一地位にとどまることは、この場合で言いまするならば人事行政でありますから、汚職等の問題は当然ないわけでありますが、とかくマンネリズムに陥るという弊は、どういう仕事でありましても長く携わることになれば、そういう弊害が起きて参ることは、……
○天田勝正君 社会党は、衆議院におきましても政府代表として任命することを承認いたしております。さような関係から、かつまた、先般の質疑を通じまして事柄が明らかになっておりますので、承認いたしたいと、かように存じます。
○天田勝正君 長い間慣行とされて参りました委員の差しかえ等につきまして、新しい案がここになされておりますが、この提案の基礎をなしまするものは、通常、本院の慣例からすれば、理事会において意見の一致を見た上提示されるのであります。ところが今回は、今お聞きの通り理事会多数の意見であるということで提示いたされました。私どもも理事の一人といたしまして、実はその提案者でないのでありまするから、その経過について明らかにいたしておきたいと存ずるのであります。 私自身のことから申し上げますと、いささか私事にわたりまするけれども、党のため、九日以降五日間にわたりまして、選挙対策の問題について徹夜に徹夜を重ねてお……
○天田勝正君 ちょっとお伺いいたしますが、従来こうした委員の任命に当りましては、いろいろの予報といいますか、新聞等に報ぜられるのは、これはやむを得ないことでございますけれども、多くの場合、おおかたこれに落ちつくであろうとか、選任中であるとか、そういう形の新聞報道が多いわけであります。ところ炉今回の場合は、すでに二、三日前の新聞に、ほとんどこれが決定したかのごとく出ている。出ている以上は、内閣側において、必ずさようなことを発表いたしだものだと考えるわけでありますが、どうして今回は両議院の同意を求めるために提出以前において、さような措置をとられたか、この点お伺いいたします。
○天田勝正君 ただいまの御説明の中に、売いん防止法案のことについて述べてありませんが、これは希望としては、わが会派からは重要法案としての扱いを要望いたしております。すなわち本会議において説明を聴取する。ところがこれは、非公式でございましたけれども、売いん防止法案そのものを提出しないで、何か売いん防止に関する審議機関を設ける内容を持っておる法案を予定しておるというようなことも、与党の方から伺っておるわけでございますが、この売いん防止法案は、すでに政府としては提出するということでございましょうか、あるいは先に私が申し上げましたように、そうでなく、この売いん防止の扱い等をいかがいたすかというような審……
○天田勝正君 ただいま藤田委員から指摘された点も不明確でありますけれども、それ以前に指摘されました政党所属の期間、政党との関係を断ち切った日時等も、過日からの質問によっても実はまことに不明確であります。わが党といたしましては、党議によって今回この公正取引委員会の委員として中村君を認めるとはきまっておりますけれども、政府のこの案件に対する答弁にはまことに疎漏が多くして、これは今後の各種の委員の任命に当りましては、十分このような点を注意されて、いやしくもあとで取り消したり、不明確であったり、さようになりますと、ただ時間の空費になりますので、中村君は不適格とは私ども断じておりませんけれども、政党との……
○天田勝正君 別の事柄を聞きたいと思いますが、実は意地悪くとられては困るのですが、この問題だけでなしに、官庁の用語に関する問題ですから、お聞きしたいと思うんですが、この配付の履歴書の中に、中山マサさんと宮城タマヨさん御両名がおられて、このお二人とも、実は名前はかたかなになっております。それにさらに、ひらがながついている。これは一体、まあ官庁用語全般に関する問題ですが、わざわざどうも事をむずかしくしたような気が私どもとしてはするわけで、まあ確かに、小学校で一番初めにひらがなを教えるに違いありませんけれども、さればといって、かたかなも教えるのであって、それを二つ並べて書くというのは、どういう根拠か……
○天田勝正君 ちょっと二点ばりお伺いしたいのですが、この売春対策審議会委員がそろって、この委員会において審議された後でなければ、売春禁止法、仮称でありますが、そうしたものを国会に提出されないということも聞き及んでおるわけでありますけれども、その通りでございましょうか。
【次の発言】 当時衆議院の法務委員会における論議の経過からいたしまして、これらの対策のうち、特に重要なる更生保護、こういう面に重きを置いて実行しなければならないという帰結になると思い、またこの売春対策審議会委員の予定表を見ますると、こうした厚生面がかなり重視される人事になっておると思うわけですが、法律、立法というよりか、そうした……
○天田勝正君 まず私は、本院の法制局長に伺いますが、この種の議員を政府関係の委員もしくは顧問を任命する場合に、国会法第三十九条のただし書きによって承認を与えるか否かを決する、こういうことが今日まで行われて参ったわけでありますが、今回今の説明にもありまするように、外務公務員法第八条第三項の規定に基いて本院の議決を求める、こういうことになっております。たしかに外務公務員法によれば、その条文がありますから、これの議決をいたしましてもよろしいわけでありますけれども、この発するところは、やはり国会法の三十九条に規定された別の法律で定めたという、この項目であろうと私は思うのですが、そういたしますれば、やは……
○天田勝正君 岡君の質問に対して、委員長が答えられなくて、与党の理事諸君が引き取っているわけなんだが、私はこの際、十分考えてもらいたいのは、私は理事会で、ずいぶん言っているから、そこで、ここでは遠慮しているのですが、こういう事態を頭にすぐ入れなければならんことは、私どもが多数党になるならないにかかわらず、本院におきましては按分比例で、わが党も、今現在も委員長を持っておる。この今現在持っている委員長が、たまたま国会最終日等の法案錯綜という事態に立ち至ったときに、自分の気持だけで、すでに公報に掲げた自分の握っておる委員会の開会をば、きょうはやめたと、そういうような事態に立ち至ったら、あなたたちは一……
○天田勝正君 ただいま説明されました日本電信電話公社経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件につきましては、恒例によって、各会派に持ち帰って次回において検討したいと思います。
○天田勝正君 この審議会の委員は、二十一名以内ということになっておりますが、そのうち第四条で、内閣官房長官以下四名か、五名ですか、ございまして、これはすでにきまっておりまして、従って学識経験のある者は十六名以内。そこでただいま議決を求めて参りましたのが、それの学識経験のある者のうち七名はあげられておるわけですが、他の方たち、つまり最高を言えば九名でしょうが、その選考も大よそ進んでおり、かつ進んでおるならば、その人たちはどういう方をお選びになっておりましようか。
【次の発言】 本件は恒例によりまして、一応各会派に持ち帰って審査の上、次回以降において決定いたしたいと思います。
○天田勝正君 若干の質問をいたしたいと思います。
新聞の伝うるところによりますれば、藤山さん、その他かなり多数の人が全権委員として報ぜられておりまするけれども、この水田君のほか、全権委員になられる方は、どなたと、それからどなたであるか、それを明らかにしてもらい、続いて、特に今回は非常に多数の全権が任命されると思いますけれども、それは先方とのつり合い上必要だということでございましょうか、その点いかがですか。
【次の発言】 まだはっきりきまっておらないという話ですから、それ以上聞きませんが、首席全権については、すでは御決定になっておるわけですか。
○天田勝正君 先般の理事会で、この問題は前例のあることでありますから、このまま本委員会でも、それぞれ認められるであろうというあれで、それぞれ会派に、きっと報告されたと思います。私の方でも報告いたしておりますが、この弔慰文については、あのときに案を総長が発表した通りのものですか。
○天田勝正君 そのお答えを得る間に質問をしようと思ったんですが、先ほど来から、今までいろいろ自由民主党の考え方についてお話がございましたが、絶対多数を一会派で独占できない場合には、それに近い会派の協力を得て、絶対多数になって運営の責任を果す、こういうまあお考え方を伺ったわけですけれども、その点は、根本的に私どもの立場とは違うと申し上げたい。それはわが会派としては、仮りに一党において絶対多数が得られたにしても、院の運営というものは、すべての会派の協力のもとに行われるべきものだ、こういう考え方を私どもは持っているのであります。 それゆえに、私どもの方はもちろん少数党でありまするけれども、それにも……
○天田勝正君 先ほど藤田委員から、日ソ漁業協定の問題を質問されましたけれども、そこで私は、この会期延長に端的に影響すると思いますので伺いたいのですが、いずれにしても、先ほどのお答えからして、日ソ漁業協定の問題は、今国会に提出するつもりはないし、憲法に明示する事後承認という形になるかどうか、今のところ不明であるけれども、今回、政府が会期延長をする要望の理由としては、これは全然この際考えていない、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
【次の発言】 そうすると、その内容にもよるけれども、この延長されると予定される与党の方では、六月三日という御要求があるそうですが、その間に国会に提出する余……
○天田勝正君 ちょっと。阿具根君がみずからにも関したことですから申されると思いますが、このことはまことに重大であって、私どもは実際は意外といたしたのであります。しかしわが会派から出ている委員長のもとにおける理事さんが出られたということについては、きずをつけたくないという裁量もありまして、昨日来の理事会等でもあまり強くは持ち出さなかったわけであります。しかし私ども考えるに、きのう来、議論をいたしております事柄は、今までの先例集をちゃんと繰ってみましても、会期の延長の問題が本会議に上るというのは会期満了の最後の日が最大限である。これは先例集にちゃんと載っておりまして、きちんとしているにもかかわらず……
○天田勝正君 この肥料審議会令によりますと、別段の定数というものは、はっきりとこの審議会令には書いてございませんけれども、これはいかようにでも政府側でその人数はあんばいする、こういうことになっておりますか。
【次の発言】 生産者が三人、販売者二名、消費者三名、合わせて八名、あと七名の学識経験者のうちに、議員である方たちを五名かって任命されておった、それ以外の方はどういう方ですか。
【次の発言】 これらの諸君は従来も肥料審議会の委員として認めてきた方たちであります。それぞれ履歴も概略はわれわれ承知しておるわけでありますが、さてこの中で、平野三郎君につきましては、いわゆる農業団体再々編成等の問題を……
○天田勝正君 私も藤田委員と同意見でありますが、先ほど寺本委員の方から最後に申されましたこの委員会の公式の場で、衆議院がすでに決定しておるから云々という言葉が出た事柄でありますが、これは二院制の建前から、他院が議決をされるにかかわらず、一方の院においては十分に審議ができ、またその決定をするということがすべての案件になついて本則であって、もしこれに異議をはさむごとき発言があるならば、二院制度を否定するという結果になって、軽くおっしゃっておりますけれども、事柄の性質はきわめて重要であります。そこで、決してこれは他意なきものと思いますので、私どもはさきの釈明でこの際了承いたすわけでありますけれども、……
○天田勝正君 この案件は、通常の請願のごとく本院において採択して、その実施については内閣に送付するという案件ではございませんで、ここで採択した以上は、われわれは本年ないし来年に予算を実現しなければならないという責務がわれわれにかかるわけであります。そこで、せっかく本日国立図書館側からたくさん人が見えておりますので、関係者に一つこの際伺いたいのですが、一カ所にP・Bリポートの閲覧室を作るためにどのくらいの予算が要るのか、その私の質問するどのくらいの予算というのは、国会図書館側で、その閲覧室の建設も含めてP・Bリポートの複写を備えつけるという形もありましようし、すでに新潟においては、この管内にP・……
○天田勝正君 官房長官はお見えになっているのですか。
【次の発言】 本件は、ただいま官房副長官が言われましたように、両院に提示されてからあまり長い日数がかかっております。留保になったのは、特に本院におきましては大池君が衆議院の前の事務総長、すなわち衆議院の役員であった、こういうことからいたしますれば、大体承認案件については、衆議院議員に関するものは、まず衆議院側の意向を先におきめいただいた後に、参議院においてはきめるという長い慣習がございますし、そこで大池君は議員ではないけれども、院の役員であったわけで、議員に準ずるやはり扱いがしかるべきではないか、こういう考え方があったところへ、今御説明にな……
○天田勝正君 とにかく私の質問に対して答弁が残っておるはずであります。なかんずく、同委員が五名になっておりますが、長い間三名をもって今日まで仕事が支障なくなされて云々という事柄については、どうも論理一貫いたしません。これに対して寺本委員からいろいろ言明がありましたが、それは寺本委員の私見であって、政府側の意見はいかがであるか、これらのことについて御答弁願いたいと思います。
【次の発言】 この種の委員任命の同意について、恒例で会派へ持ち帰っておりますけれども、二、三質疑をこの際いたしたいと思います。
この中央更生審査会委員会も五名によって構成されておりますけれども、今御説明にもありましたように……
○天田勝正君 これらの従来任命されました委員、また今回再任及び新任しようとする委員各位は、すべて東京在住でございますか。
【次の発言】 東京在住でなければ、給与からいたしましても千六百円しか一日に与えないというようなことで、私からいえば、これがかなり知名な人であり、かつ相当の役職にある場合、収入の得られる能力のある人だ。そういたしますと、出欠表から見ましても、どうも欠席される方が自然のような気がしてくるわけです。それでほんとうにこの仕事が重要であり、忙しいならば、これは法律的に非常勤ということにきまっておりますけれども、やはり非常勤だが常勤的な扱いをしないと、ほんとうにこの仕事に専心してくれな……
○天田勝正君 まだ若干の質疑をいたしたいと思います。答弁に当られる方はどういう方でしょう。
【次の発言】 それではまず第一にお伺いいたしたいことは、ここに千金良宗三郎君、渡辺武次郎君、この両君が、いずれも土地の評価等にまことにたんのうであると、名はさしませんでしたけれども、こういう御答弁があったのであります。そこで私は、この千金良君にいたしましても、渡辺君にいたしましても、いずれも三菱合資でずうっと長い間この会社に関係されて、どちらも能力においては同じ人であろうと思う。そういたしますならば、すでに三菱合資はやめられておるといたしましても、同じ系統のところから二人とるよりも、むしろ他から選んだ方……
○天田勝正君 これは後ほど議題になるでありましょう放送協会の経営委員会の委員の任命についても申し上げなけりゃならぬことでありますが、今、河野さんの質問に対する田中副長官の答弁中、私はどうもいささか腑に落ちない点が二点ございますので、この際申し上げますが、たとえば次田さんに対して、非常に経験が深いということを盛んに申されて、その経験が深いのがおのずから七十三才という年令なんだと、こういうふうに響いてくるように聞えたわけでありますが、しかし政府の方で、今後私は考えてもらわなければならぬことは、民間の人ならともかくとして、官界におられる人の経験というもののうち、戦前の経験というものをあまり重視される……
○天田勝正君 本件が当委員会において難航していると同じ理由によりまして、衆議院においても実は難航いたし、いまだきまっておらないわけであります。特に次田大三郎氏が七十三才、こういうことになりますと、他のことにも影響を及ぼして参りまして、だんだん年も、年令制限のないものはみんな老齢化するというようなことで、衆議院で問題になって出ておるわけで、本院において、なかなか、会期末でありまするので、これを出し直せと言うても容易でないということからいたしまして、これを今日承認するかいなかを決するについては、この質疑応答を通じてもおわかりのように、政府側でも十分これを検討した後でないと……、こう考えられますので……
○天田勝正君 主税局長に伺いますが、先ほどの岡委員の御質問にお示しの数字、教職員二十五万人、一般官吏五万九千人、そのほか二千五百人、こういう方たちは、互助組合をすでに結成されておる方々がこの数字である、こういうことですか。
【次の発言】 そうすると、概算三十万余でありますけれども、この処置によって一人当りの非課税はおよそ二百円ほどになる、こういうことですね。
【次の発言】 何も勉強だから聞くのですが、この配付された資料で、「各事業年度」カッコ云々として、「交際費等」の金額と、こうしてありますが、「交際費等」とは一体何です。「等」は。
○天田勝正君 お尋ねいたしますが、この管理法を作る目的がいろいろ説明されましたけれども、その中に特に重要な点は、会計検査院の決算検査報告に徴しても云々とありまして、これは要するに会計検査院の批難事項に該当するような事項があったということをお認めになったことだと思いますが、そこで私は、先ほどの御説明を聞きまして、今回物品会計規則からこの管理法に移すに当っていろいろな改正を行なった。けれども説明によりますると、それらの改正だけではどこにも抜本的に会計検査院の批難事項に該当させなくなるという確たる方法が講ぜられておらないように考えられますけれども、はっきりこの、かつての物品会計規則から今回の法案によ……
○天田勝正君 ただいま青柳委員が質問された中に非常に重要なことがございますので、私も実はそれに関連して第一に質問したいと思うことは、昨今総合開発という問題は、単に北海道のみならず、各地において取り上げられておりまするし、国全般としてもこうした方策をもっていたさなければ、わが国のような狭い地域に多くの人間が生きていくということは困難でありまするから、その意味において総合開発はまことにけっこうであり、その裏づけとしての資金を十分回すということもこれまた必要であります。しかしながら、すでにそうした必要のために、先ほど来言われておりまする開発銀行であるとか、長期信用銀行であるとか、もろもろの公庫、こう……
○天田勝正君 きょう委員会が開かれるに至りました経過をここで長々述べますと、時間がかかりますけれども、どうも官房長官御存じないようでありますから、ごく簡単に申し上げますが、われわれは会期末に相成りますると、いろいろな案件が殺到いたして、これが他の委員会並びに本会議、こういう関連も出て参って、ますます委員会は開会不能に陥ると、こういうことを憂えたものでありますから、われわれ社会党といたしては、一時間でもすみやかにということから、おそくとも昨日、こういう要求を強くいたしたのであります。ところが与党並びに委員長のもとにおきまして、ここに見えておる根本官房長官等々と相談された結果、どうしても五日、本日……
○天田勝正君 議事進行について。先ほど総理が衆議院の本会議の関係で退席されるというお話がございましたし、また、委員長の方から約束の時間が経過したからというお話もございました。ところが、いまだに衆議院の本会議は開かれておりません。さらにまた、理事会におけるわれわれの約束というものは、別段あの時間に退席願うという約束もいたしておりません。これは委員長が個人でお許しになったかどうか知りませんが、私どもの関知せざるところである。私どもは、再々申し上げておるように、あまりこの委員会を延ばすことなしに、すみやかに了そうというので、幾たびか折衝がなされて、きのうなんかも総理が出席されざるままに吉田君から総括……
○天田勝正君 ちょっと関連。過日の当委員会におきまして、政府委員の答弁によりますれば、三十一年度の国民所得が七兆四千九百四十億だと、これから見て、いろいろな情勢を総合して、三十二年度の国民所得の見込みは七兆九千四百三十億である。こういうふうにかれこれ五千億ばかりの増になる。こういうことが明らかにされて、私もちゃんとそれを控えてあるのです。三十一年度はこの国民所得を基準にして、もろもろの財政計画が立てられたと私は承知しておるわけですが、今お聞きするというと、七兆四、五千億だ、こういうお話しですが、一体それはいずれがほんとうなんですか。
【次の発言】 私は、質問に入るに先立ちまして、委員長に要望い……
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について御報告いたさせます。
【次の発言】 この際、委員長新任のごあいさつを申し上げたいと存じます。私は、去る二十六国会末に運輸委員長に選任せられたのでありますが、すでに会期末でもございましたし、前委員長のもとにおきましてそれぞれ休会中の出張等が決定せられた後でございましたし、またその際の各派の話し合いによりまして、特段のことのない限りは、委員の出張等がございますために、委員会は当分開かないというお約束があったそうでありますので、ついに皆さんにごあいさつをする機会がなかったのであります。本日正式に委員会が開かれまし……
○委員長(天田勝正君) それでは、ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。八月十日柴谷要君が辞任、荒木正三郎君が補欠、同十二日荒木正三郎君辞任、柴谷要君補欠、同十六日堀木鎌三君辞任、井村徳二君が補欠選任せられました。
【次の発言】 次に、先般当委員会から委員派遣を行いました九州班につきまして、派遣委員より報告を願います。
【次の発言】 以上をもって九州班の報告を終ります。
【次の発言】 次に、モーターボート競走に関する件を議題といたします。
モーターボート競走施行の実施状況について政府より説明を求めます。
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
運輸事情等に関する調査のうち民営鉄道の運賃に関する件を議題といたします。
昨日に引き続き質疑を続行いたします。順次御発言を願います。
【次の発言】 簡単に御質問願います。
【次の発言】 岩間君、簡潔に願います。
【次の発言】 岩間君、簡潔に一つ願います。
【次の発言】 他に御発言がございませんければ、それぞれの委員の質問の最後に要望がございましたので、その点当局において十分今後考慮されるよう希望いたしておきます。この問題はこの程度で打ち切りたいと存じます。
○委員長(天田勝正君) それではこれより運輸委員会を開会いたします。
まず、議題に入ります前に過日本委員会におきまして政府の答弁中、訂正をいたしたい旨の申し出がありましたので、この際これを許します。
【次の発言】 ただいまの訂正に御異議ございませんか。
【次の発言】 次に、運輸事情等に関する調査のうち、昭和三十三年度運輸省関係重要施策に関する件を議題とたします。
まず、政府より説明を求めます
【次の発言】 以上で政府の説明が終りましたが、ただいまの説明だと、関連する中小企業者まで日の当らざるはないというような大へん広範な説明でありますけれども、やはりおのずから傾斜があろうと思います。その重……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
運輸事情等に関する調査のうち、昭和三十三年度運輸省関係重要施策に関する件を議題といたします。
昨日朝田官房長から詳細説明を受けたわけでありますが、そのうち特に政府として重点的に取り上げる問題につきまして、中村運輸大臣から説明を願います。
【次の発言】 それではただいまから質疑をお願いするわけでございますが、政府並びに国鉄側の出席の方々は大臣、木村政務次官、朝田官房長、国有鉄道部長細田君、民営鉄道部長岡本君、自動車局長山内君、港湾局長天埜君、海運調整部長辻君、国鉄側から小倉副総裁、小野本旅設局長等でございます。従って、昨日のお……
○委員長(天田勝正君) それではこれより運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について御報告いたします。九月二十八日本島虎藏君辞任、小幡治和君補欠、十月四日小幡治和君辞任、松平勇雄君補欠、同月九日松平勇雄君辞任、小西英雄君補欠、同月十六日江藤智君辞任、黒川武雄君補欠、同月十七日黒川武雄君辞任、江藤智君補欠、同月二十八日井村徳二君辞任、木島虎藏君補欠、同二十八日石原幹市郎君辞任、佐野廣君補欠、以上選任せられました。
【次の発言】 理事補欠互選についておはかりいたします。現在理事が二名欠員になっておりますが、この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜、その指名を委員長に御一任願いたいと……
○天田勝正君 関連して。そのお答えのある前に関連して私意見を申し上げておきたいと思うのですが、同じ党でも前提は、平林君と私は全く別の考えを持っておる。それは指摘されたように税関にいろいろなこまかい検査の職能があるであろうけれども、しかしあの粗悪品と言われるものが見本市に出た云々の問題については、これを全部包括するということになれば、それはとうていもうその生産人数と同じような人数を税関に配置しなければならないで、逆にそれは大へんな大増員の要求の基礎にもなってくると、私はこうなろうと思うのです。そこでしかし、私も今年長いこと外国を回ってきましたが、とにかく日本品は悪いという声価は何とかもう全く逆に……
○天田勝正君 これは今お伺いして答弁をいただければそれでよろしいし、答弁がいただけなければ、さっき栗山君の資料要求とともに次の機会に資料を出していただきたい問題でありますが、それは、かねがね衆参両院ともに、農林委員会、決算委員会等で問題になり、また会計検査院等でも問題になりました麻袋の処理でありますが、あれが幾たびか注意されたにもかかわらず、一向われわれから見ればむだだと思われるほどの買い入れを行なっておる。この問題の処理は一体どうなっておりますか。もし今直ちに答弁ができなければ、これまた資料をもって一つ御提出賜わりたい。以上です。
【次の発言】 それが若干言葉は違いますけれども、必要最小限の……
○天田勝正君 いずれにいたしましても国有財産の払い下げでございますが、これについては大蔵当局といたしましては、検討の結果、何らこれを払い下げるに支障がないと、こういう結論に達せられたのですか、もちろん提案者と協議されたと思いますが、いずれからでもけっこうです。
【次の発言】 そういたしますと、今、現在払い下げるべき総価格評価はいかほどになりますか、またこの資料によりますと、未納の使用料等もかなり多くあるようでありますが、これらを含めますといかなる数字になりますか。
【次の発言】 これは、そういたしますと未納使用料も含めて払い下げるというのか、未納使用料はもう過去のものでありますから、払い下げは……
○天田勝正君 他の証書もしくは帳簿というところでは、まあずいぶん脱税等もなきにしもあらず。しかし今回の改正しようとするこの約束手形、為替手形については、これは受け取る側が、印紙の張ってないものは、また違っておるものは、受け取るはずがないのですから、改正したらしたなりに私は励行されるものと思う。大かたこれは手形交換所を回るものでもあるし、金融業者が特に受け取るはずがありませんからそれはいいとして、問題は、やはり長い間の慣行であった定額制を階級別に改めた。問題はここにあると思う。で、どうしても改めなければならぬ理由がそこにあるならば、私はなるべく法律は簡便化して、大分類でするのがしかるべきじゃない……
○天田勝正君 私はまず専門員室にお願いしますが、今の説明を、説明書もございませんから、私は全部は暗記はいたしません。それで今度のと政府原案のと対比いたしまして、この減税の差額というものがどういうふうになるか。これは簡単に出ると思うので、それは一つ専門員室にお願いします。 それからこの法律では政府原案の方でもまた今の説明をされた中にも特に航空機であるとか若干揮発油税を免除されるものがございます。そこでこの免除されるであろうものに揮発油税をかけたらどういうことになるのか。それらを大蔵省から一つ御提出を願いたいと思います。 それからどうもさっきから御説明を聞いて、こういうふうに減税しても、さらに……
○天田勝正君 一つ資料を要求いたします。それは昨日も要求いたしましたが、私のいう資料はまだ出ておりません。それに加えて、この問題を審議するには、この目的税なものですから受益がどうなるのか。ここにもちょっと出ておりますけれども大まかな数字で、これではわかりません。そこでもっと具体的な受益の項目を小さく分けて、そして出していただきたい。それは運輸当局でも大蔵当局でも、いずれでもけっこうです。これを要求いたしておきます。
○天田勝正君 実は先般予算審議に当りまして、私一般質問の際、時間がなくて長官にお伺いすることができず、分科会において北海道開発庁の予算を審議いたしたのであります。その際に、すでに同僚の大矢君から質問されたようなことを数字によって質問をいたしました。私は意に満たなかったわけでありますけれども、野党の時間の厳守という問題がありましたので、意に満たざるままで質問を打ち切った、こういう実は経過がございます。今、大矢委員の質問に対してあなたがお答えになっておるのを聞きますと、かかる問題は、必ずしも経済効果だけでやるべきではないというお話しのようでございました。私は言葉じりをとらえるわけではありませんが、……
○天田勝正君 この法律を作る意味は、従来も毛たくさんの過誤払いがあるその跡始末に煩瑣な方法を避けて簡略にすると、こういう意味だと思いますが、それではこの過誤払いというものは年間今までどのくらいあるものですか、実績は。
【次の発言】 その最後のお答えの三六%というのは、全部の扱い件数のうちの……。
【次の発言】 最後のところを聞きますが、「国又は都道府県が返還義務者に支払うべき支払口ごとのこれらの規定に規定する給与の金額の四分の一をこえることができない。」返還義務の金額が多いために、もし俸給から控除するなら、これは控除してゼロになるどころか、はみ出すという場合をきっと考慮してこの規定を作っておっ……
○天田勝正君 関連して。私の質問は後ほどいたしますが、今の大矢委員の賛同に関連して一、二お伺いいたしたいと思います。 まず、石井長官に伺いますが、先ほど宇田長官の方では、東北は七つの県があって、それぞれ行政を別にしておるがゆえに、その実施に当っては、これを各県別々にやらせるという方がよろしいのだ、北海道の方は今のように北海道開発局でやらせる、こういう趣旨のお話があった。私ども常識的に考えればそれは全く逆であって、東北のように、東北六県に新潟を加えれば七つ、行政が七つに分れているところへ総合的な開発を進めるのに、ばらばらに実施したのでは、その相互間の連絡等がまことに十分にいかない、そういう所な……
○天田勝正君 こまかい問題からお伺いしますが、一番最後の説明にありました理事の定員をふやす。それは開銀との比較においてむしろ少な過ぎるからという意味だったと思います。ところが、その開銀の比較などよりも、一体輸出入銀行それ自体としては、今の定員で足りないのか足りるのか、こういうことについては説明がなかったわけなんです。開銀の方が七名ならば、それがむしろ用がなければ、そっちを減らした方がいいという議論になるのであって、これは一体どうしてここへ理事を二名加えなければならぬのですか。私らは大体副総裁などというものも全く無用の長物だとさえ考えておる。総裁が何ならば、定款変更で理事の、だれかが代ればいいと……
○天田勝正君 私は、今、栗山委員が最後に触れられた点を、実はちょっと先ほど来質問しようと思ったわけですが、いずれにしてもこの法律の趣旨は、今日住宅地に困っている人の救済の一助にしょう、こういうことは、はなはだけっこうであります。しかし、この住宅地を提供するという観点からも必要でありますが、逆に、栗山委員も触れられましたけれども、国民の側からも、国の庁舎、地方自治体の庁舎も同じでありますけれども、一カ所ほど何しろ便利なんで、望ましいわけであります。 そこでお伺いしますが、とりあえず地方の、国の出先機関がそれぞれ県庁所在地なんかには大てい十以上ある。そこへもってきて、仙台とか、広島とか、名古屋と……
○天田勝正君 私はまずほかの委員諸君と違って、細かいところから質問をいたします。 それは今回のこの法律の中で第二条、第六条等にある「焼ちゅう」なんというのが、漢字をやめてひらがなにみなしちゃった。「味りん」なども同様であります。さらに「あっ旋」というのも、これもひらがなにした。まあこれ自体はいずれにしてもやさしくなったことでありますから、あえて反対的な意見をここに述べるつもりもありませんけれども、他の法律を見るというと、まことにその持って回ったような表現を盛んにしておるのに、これだけは急にこういうふうに――元来焼くなんという字は、普通今でも使っておるけれども、そういうのをやめてまでひらがなに……
○天田勝正君 ただいまの御意見ですが、これはもう実は長いことの慣例でもありますし、それができたもとが二十二年の関東地方の水害から端を発していることでありますし、とかく主たる選挙区へ参りますると、これを簡単にいえば、利用するという形がなきにしもあらず、こういうことを憂えて、議運の決定とはいいながら、各会派で話し合った結果、今の慣例ができたことでもありますので、なかなかこれをくずすということは、私は容易でなかろうと思います。それで全国区のことは果していかがかと、こういうことは、もちろんこの慣例ができる当初に議論済みのことでありまして、これは主たる選挙区ということになっておって、何人といえども全部全……
○天田勝正君 伺いますが、一番最初に歳入の説明があったわけですが、表がないから全部覚え切れませんが、十三億何がし、こういう数字をあげておられて、しかもこの額は昨年よりも六億九千万円ほど増加しているということでしたが、これは歳出とちゃんとバランスがとれて、きちんと見合っているのですか、この数字は。なぜかというと、歳出の方を合計すればとても十三億やそこらではない。かりに他省の所管の分を差し引いても多いと思いますが、どういうことですか、この数字は。
【次の発言】 それがわかったようなわからないようなんで、運輸省の所管だけの収入というのは、運輸省が独自の収入があるのですか、そういうことはないでしょう、……
○天田勝正君 まず、用排水等に対する、地方公共団体がなす用排水の整備等については、どの費目から出しますか、食糧増産対策費の中からだと思うのだけれども一。
【次の発言】 大まかにはさようでございましょうが、区分した中からはどこから出て参りましょうか、(イ)ですか。
【次の発言】 そうしますと、今度の土地改良事業百二十四億四千三百万円、「このうち、新規国営灌漑排水事業につきましては」、以下云々という説明がしてありますが、今回は「特定土地改良工事特別会計」、こういう特別会計ができるという前提に立って、この特別会計からそうした補助金も何も支出していく、こういう予定でございますか。
○天田勝正君 これはただいまスケジュールもすでにきまっておるというお話がございましたが、しかしこれは昨日の問題がまだけりがつかないのであって、昨日の問題のけりがついたならば、本日のスケジュールに従って議事の進行をはかられるのが当然であります。従ってこれは今湯山委員の仰せになったように、昨日の関連質問で片をつけなければならない問題がここに残っているのでありますから、きわめて短時間でありますから、この問題を取り上げていただきたい。
○天田勝正君 関連して。ただいまの御答弁は全く御答弁になっておりません。それは全国民との比率を比較いたしておりますけれども、全国民のうちには生活困窮者がたくさんんあります。しかもこの生活困窮者がやむを得ずして犯罪を犯して参るというケースが非常に多い。ところが自衛隊は生活困窮をしておらない。食は保障されております。衣服も保障されております。住居も保障されております。全く恵まれているとはいわないけれども、衣食住ともに保障されている者の犯罪と、衣食住が不安な状態に置かれている全国民とを一体比較して、幾らか上回るとか、びしびし取締っているから表に出たのが数が多いというようなことでは、とうてい答弁になら……
○天田勝正君 私はまず同僚議員が先ほどから質問いたしましたその事柄について、時間及び政府の答弁の不備等によって残されておる問題を質問いたしたいと存じます。 まず、沖繩問題についてでございますが、この沖繩問題を扱うに当りましては、その基本的に重要度の認識は大切だと存じます。私考えますに、各旧海外領土の比較をして見まする場合に、これはもちろん朝鮮、台湾等は論外でありますが、いわゆる樺太、千島沖繩、小笠原、この条約的にも解決つかないか、あるいは条約的にはたとえかりに解決いたしておったといたしましても、その帰属がはっきりいたさない、この四つの島についてでありますが、いうまでもなく千島、樺太の問題はや……
○天田勝正君 会計検査院で明確に金額を全部が全部の問題について指摘しないにいたしましても、当該監督に当っておる、ここに来ておられる政府委員の諸君は、当然そういうことを部内において十分調べて、その十分調べた上に立って、次のさような不正不当の行為が起らないように施策するのが当然でありまして、会計検査院の指摘がないからそれは自分らの方もわからない――さような態度で一体責任が持っていけるかどうか。このことがきわめて私は大切だろうと思うのです。そういうことを調べない状態において、どうしてあなたたちは今後責任を遂行して参りますか。この点を伺っておきます。
○天田勝正君 関連いたしまして。ただいま岡田君から、死刑判決を受けた米兵の問題が申し述べられましたが、これのみならず、先日わが党の佐多忠隆君の質問、すなわち原子力研究所職員処遇問題についての答弁がまだ明らかにされておりませんので、あらためて宇田長官からこの問題を明らかにすることに相なっております。さらにまた、経済長期計画につきましても同様に明らかにすることに相なっております。かようなことを要求されるまで放置いたしますると、本委員会の審議がとかく停滞いたしますので、委員長におかれましては、私どもがかような発言をいたさない前に、保留になっておりまする部分はしかるべく処理していただきたいと存じます。……
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。十月三十一日小西英雄君辞任、井村徳二君補欠、佐野廣君辞任、石原幹市郎君補欠、右選任せられました。
【次の発言】 調査事件についてお諮りいたしますが、運輸事情等に関する調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお要求書の案文の作成及び手続等は、慣例により委員に御一任願いたいと存じますが、これまた御異議ございませんか。
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
まず委員の変更について報告いたします。十一月五日木島虎藏君辞任、榊原亨君補欠に選任せられました。
【次の発言】 運輸事情等に関する調査中、国鉄の電化に関する件を議題といたします。
御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
なお、当局側の出席者を申し上げます。木村政務次官、權田鉄道監督局長、八木国有鉄道部長、山内自動車局長等でございます。それから国有鉄道側から並木常務理事、關電気局長、以上でございます。
【次の発言】 ちょっとお待ち下さい。手続の関係がございますので、この際途中でございますが、お諮りいたしたいと存じます。
先……
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず理事の補欠互選についてお諮りいたします。木島虎藏君が委員を辞任されまして、現在理事が一名欠員となっておりますが、この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは私より成田一郎君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次に、運輸事情等に関する調査中、国鉄五カ年計画に関する件を議題といたします。
まず国有鉄道当局より本件に関する実績と今後の計画について御説明を願います。
なお、過日本委員会において要求いたし……
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
委員の変更について報告いたします。十一月九日植竹春彦君辞任、林屋亀次郎君補欠、同月十一日林屋亀次郎君辞任、植竹春彦君補欠選任せられました。
【次の発言】 これより請願の審査に入ります。
速記をとめて下さい。
午前十時二十四分速記中止
【次の発言】 速記を始めて下さい。
本会議が開かれるようでありますので、暫時休憩いたします。
午前十時四十二分休憩
【次の発言】 それではこれより委員会を再開いたします。
引続き請願の審査に入ります。
速記をとめて下さい。
午前十一時三十八分速記中止
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について御報告いたします。十一月十一日、井村徳二君辞任、西田隆男君補欠、同月十二日後藤義隆君辞任、郡祐一君補欠、同月十三日郡祐一君辞任、後藤義隆君補欠、同月十四日西田隆男君辞任、井村徳二君補欠、以上選任せられました。
【次の発言】 運輸事情等に関する調査のうち、国有鉄道の運営に関する件を議題といたします。
御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 本件について他に御発言はございませんか。
【次の発言】 それでは、本日の予定は、次に自動車行政に関する問題、これは、先般資料を要求いたしまし……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
調査事件についてお諮りいたしますが、運輸事情等に関する調査承認要求書を、本院規則第七十四条の三により、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の内容及び手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、これまた御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
運輸事情等に関する調査のため、本院規則第百八十条の二により、委員派遣承認要求書を議……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。四月二十三日三木與吉郎君辞任、西川彌平治君補欠、同二十四日平島敏夫君辞任、林田正治君補欠、同日柴谷要君辞任、松本治一郎君補欠、同二十五日近藤鶴代君辞任、中島敏夫君補欠、五月二十九日森田豊壽君辞任、三木與吉郎君補欠、同日松本治一郎君辞任、柴谷要君補欠、同三十一日石原幹市郎君辞任、大川光三君補欠、以上選任せられました。
【次の発言】 次に、理事の補欠互選についてお諮りいたします。理事三木與吉郎君が委員を辞任し、再び委員に復帰されましたが、現在理事が一名欠員となっておりますが、この互選は、成規……
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。十二月二十三日柴谷要君辞任、安部清美君補欠、一月二十日安部清美君辞任、柴谷要君補欠、一月二十三日後藤義隆君辞任、西岡ハル君補欠、以上選任せられました。
【次の発言】 運輸事情等に関する調査のうち、今般突発いたしました南海丸の遭難に関する件を議題といたします。
まず、政府当局より本件に関し説明を求めます。
【次の発言】 以上、政府の説明がございましたが、御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 それに関連して、海上保安庁次長安西君。
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。二月五日に西岡ハル君が辞任、松岡平市君が補欠選任せられました。
【次の発言】 次に、捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
まず、政府より提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 本件につきましては、その質疑を次回に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それではさよう決定いたします。
【次の発言】 運輸事情等に関する調査のうち、南極観測船宗谷の運航等に関する件を議題といたします。
まず、政府よりその後の運航経過につ……
○委員長(天田勝正君) それでは、ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 柴谷君のただいまの動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは、これより直ちに採決に入ります。
捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
【次の発言】 総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第百四条に……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。
二月十三日松岡平市君が辞任、森田豊壽君が補欠選任せられました。
【次の発言】 次に、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。
まず、政府より提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 本件の質疑は、これを次回に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
【次の発言】 次に、先般当委員会が行いました委員派遣について、派遣委員からの報告を求めます。関西班成田委員より説明を願います。
○委員長(天田勝正君) それではただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、先般の委員会におきまして、海運局長の発言中、訂正をいたしたい旨の申し出がありましたので、この際、これを許可いたします。
【次の発言】 それではただいまの熱海ー大島間航路の問題及び自動車の関係、さらには南極船宗谷に関する資料提出の問題等がございますが、これらはまたあらためてのことにいたします。
【次の発言】 本日は、主として三十三年度運輸省関係予算に関する件を議題といたしたいと存じます。
先般、運輸大臣より大綱についての説明があったのでございますが、本日は、国鉄関係の予算を除き、運輸省関係の予算の質疑に入りたいと……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
運輸事情等に関する調査中、昭和三十三年度運輸省関係予算に関する件を議題といたします。
海運関係についての御質疑がございましたら、順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっとこの機会に、先ほど柴谷委員の御質疑に対する森船員局長の答弁のうち、足らざる点があり、これがため誤解を起している点もありますので、訂正をいたしたいという申し出がありましたので、この機会に許します。
【次の発言】 次に、これは先般の当委員会でございましたが、朝田官房長の答弁のうち、これまた不適当な点があるので、この際訂正をいたしたいという申し出がございました……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず委員の変更について報告いたします。
本日後藤義隆君辞任、西田隆男君が補欠選任せられました。
【次の発言】 運輸事情等に関する調査のうち、昭和三十三年度日本国有鉄道予算に関する件を議題といたします。
御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 大蔵大臣につきましては、要求をし続けております。大蔵大臣からは、衆議院の予算の関係上出られないので、他の者をもってこれにかわらしめたいという申し出がございましたけれども、私といたしましては、各委員からすでに御要求があったことで、勝手に委員長として承諾するというわけには……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
海難審判法の一部を改正する法律案を議題といたします。
まず、政府より提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 これにつきまして審判庁長官、補足説明ございますか。
【次の発言】 別にない…。本件につきましては、質疑等は後日に譲りたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それではさよう取り扱います。
【次の発言】 次に、運輸事情等に関する調査のうち、船員の最低賃金に関する件を議題といたします。
まず、政府側よりその概要の説明聴取いたしたいと存じます。
【次の発言】 本案はきわめて重大かつ広範でありますから、本日……
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
まず、過日の委員会におきまして交通事故防止に関する小委員会の設置を決定いたし、その人選については、委員長及び理事に御一任願ったのでありますが、協議の結果、小委員に江藤智君、三木與吉郎君、平島敏夫君、大倉精一君、柴谷要君、高良とみ君、市川房枝君、岩間正男君を指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、きょう決定いたします。
なお、小委員長の人選でございますが、成規の手続を省略して、便宜、委員長より指名いたしたいと存じますが、これも御異議ございませんか。
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
昨日、交通事故防止に関する小委員会におきまして、その調査のため、参考人として全国乗用自動車協会新倉文郎君、日本乗用自動車連合会湯城義一君、国産自動車協会寿原正一君、全国旅客自動車労働組合連合会伊坪福雄君、以上四君の出席を求めたい旨の要求がございました。これを承認することに御異議ございませんか。
【次の発言】 なお、交通事故防止に関する小委員会は、急速に調査を進めたいということでありますので、この関係から参考人の出席を求める場合が多かろうと存じますが、その必要が生じた……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
運輸事情等に関する調査中、日本国有鉄道の運営に関する件を議題といたします。
御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 午後二時まで休憩いたします。
午後一時二分休憩
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。
三月十九日廣瀬久忠君が辞任せられ、泉山三六君が補欠選任せられました。
【次の発言】 本日は、道路運送法の実施状況に関する件につきまして参考人各位より実情を聴取いたします。
参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用のところ、遠路当委員会のために御出席下さいまして厚く御礼申し上げます。当委員会におきましては、去る一月中旬新潟地方の陸運行政の調査のため委員の派遣をいたしたのでありますが、その際、道路運送法の運用が必ずしも適正に行われていない状態にあることが報告されたのでござ……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
運輸事情等に関する調査を議題といたします。まず、南海丸遭難事故に関し、その後の状況、特に死亡者数、遺体の収容数、及び船体の現況等について政府側の報告を求めます。
【次の発言】 以上につきまして、御質疑のおありの方は順次発言を願います。
【次の発言】 海運局長、わかりますか。
【次の発言】 それでは、本件は、また事があった場合は、事人命に関することでありますから、当委員会の方から請求がなくとも、当局側の方から進んで説明されるように希望いたしまして次に進みます。
【次の発言】 次に、私鉄の輸送事情、特に今般の春闘スト等に関して権田……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
海難審判法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 最後に、私からも一言お聞きしておきますが、海難審判庁の審判官及び理事官は、ちょうど裁判所における裁判官と検事に相当する職であり、職務内容、海難に限りますけれども、やはり裁判官と検事という仕事を担任されておる。ところが、その身分は行政官と司法官という違いがありますために、待遇においてはおそろしいそこに差異があると承知いたしておりますが、ちょうど該当する等級といいますか、まあ役所の管理機構という対比でなくて、普通世間……
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
まず、委員の変更について報告いたします。三月二十七日井村徳二君辞任、酒井利雄君補欠、三月二十八日酒井利雄君辞任、井村徳二君補欠、両選任されました。
【次の発言】 次に、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 岩間君、ただいまの御質問はアメリカ局長に……。
【次の発言】 承知いたしました。
それでは各委員の御質疑のうち、不満足な点もあろうかと思いますが、それらは運輸事情等の調査の場合にさらに御質疑等を願うことにいたしまして、本法案の審議に当っての御質疑はこの程……
○委員長(天田勝正君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。まず、委員の変更について報告いたします。
四月九日植竹春彦君辞任、佐藤清一郎君補欠、井村徳二君辞任、近藤鶴代君補欠。四月十日三木與吉郎君辞任、館哲二君補欠、石原幹市郎君辞任、吉田萬次君補欠。四月十一日近藤鶴代君辞任、井村徳二君補欠、館哲二君辞任、三木與吉郎君補欠。四月十四日吉田萬次君辞任、石原幹市郎君補欠、平島敏夫君辞任、紅露みつ君補欠。四月十五日佐藤清一郎君辞任、植竹春彦君補欠。以上選任せられました。
【次の発言】 次に、理事の補欠互選についてお諮りいたします。理事三木與吉郎君が運輸委員を辞任し、再び委員に復帰されましたが、理……
○委員長(天田勝正君) これより運輸委員会を開会いたします。
まず、請願の審査に入ります。
速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
それでは請願第千六百十六号、自動車にどろよけを装置するの請願外九件の請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
なお、報告書その他の手続は、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
それではこれで休憩いたします。
午前十時四……
○天田勝正君 犬丸局長に二点だけ伺っておきます。 それは、第一は、自動車局の関係で、一般乗用、旅客運送事業の認許可の問題の説明の際に、既存業者にはほとんど百パーセント近い認許可があるが、新免については三〇%程度であると、こういう説明を受けたわけであります。その百パーセント、三〇%という例示をされたのは、いささか非難の中身を含めて説明されたのか、それが妥当だという考え方に立って説明されたのか、それを伺っておきましょう。 それから二点は、この自動車局の関係で、最後の方でありますが、ここを見ると、陸運局長の専決事項が陸運事務所長で代行されておる。これを、陸運事務所長というのは、上部が二つに分れて……
○天田勝正君 資料の問題ですがね、これはむしろ経済企画庁の方の関係だと思いますが、いただいた資料をずっと見ましても、農業に対する影響のものなどは何一つ出ていない。そして伝え聞くところによれば、農業に関する限りは直ちにこれが影響なきよう、従来通りの方式でしばらくはやっていくやに聞いておる。やっていくやに聞いておるが、自由化とはそういう筋のものではもともとないはずだ。そして、これはアメリカ、西欧の諸国のみならず、東南アジア諸国では、なぜ日本が米を買わぬかということで非常に不満を持っておる。これが日本の貿易の伸びない一つの原因にもなっていることは御承知の通り。こういう事態になれば、自然に、今のところ……
○天田勝正君 私、ちょっと政府に念押しをいたしておきますが、この種のものの見方は私は三つあると思うのです。一つは、租税体系の問題。これについては、まあ平林さんもおっしゃったし、河野さんもおっしゃったように、体系そのものとしては確かにおかしいということになると思うのです。もう一つは、要するに集荷をするためのいわば奨励、まあもっと俗な言葉でいえば、えさとして有効かどうか、こういう観点があると思うのです。もう一つの観点は、私は、全くそれとは別個に、政府の方針でもありまする、所得を倍増にするか三倍増にするかは別として、国民所得を上げていくという観点、及びそれを補償するという観点、こういうものがあると思……
○天田勝正君 ちょっとお伺いしますか、今の質問に対する答弁で、なかなかうまい表現をしておるが、一昨年の異常事態という表現、大へん私はおもしろいと思うのですが、その異常事態というのが私は二つあると思う。一つは、確かに世界各国の景気、不景気に影響されたのもあろうし、もう一つ私は問題なのは、やはり需給関係だと思う。この需給関係の見通しを政府が誤りますと、かりに諸外国が好況であっても、なおかつ養蚕農家は大へんな不安に陥るのでありまして、それが事実、過去に一昨年の状態かそうであったということなんです。今さら指摘するまでもありませんが、三十三年のまだ春までは、政府の奨励に基づきまして、各県ともにむしろ桑を……
○天田勝正君 私は、まず遺憾の意を表したいのでありますが、今まで提示されました資料によりましても、貿易・為替の自由化の具体的スケジュールは、閣僚会議または連絡会議の議を経まして、五月末を目途として決定される、こういうことであります。ところが、五月末決定されたのでは、本委員会におけるこれらの検討というものは不可能、こういうことになるわけでありまして、そこで、私は、特に農林関係の資料につきましては、コンクリートされたものでなくても、大よその検討でも提示願いたいということを委員長まで申し出ておきましたところが、なかなかその資料が今日まで提示されず、途中においては、何かの品目を明示されるならばそれにつ……
○天田勝正君 ちょっと二、三点お伺いしますが、今回提案の趣旨が、今までのお住居は防空壕にひとしいものだからと、こういうことなんですが、それはもうだれでも、防空壕を出て普通のバラックであろうと住まうようになったのでありますから、当然だと思うのですけれども、今までの施設というものは一体どういうものなんですか。防空施設として作つたのだというのだけれども、どんなものだったのかわれわれにはちつともうかがい知れないので、概略でも一つ説明願えれば幸いだと思います。
【次の発言】 そうすると、今度、もとの御文庫を改装して、その食堂、調理室等の改装をするのだというお話でありますが、それを今回改装して使うという場……
○天田勝正君 これは、今の問題は、先ほど来大矢君、平林君から質疑があって、また再度大矢君から追及がなされたわけですが、私が質疑応答を聞いておりますと、初めのころには五日というはっきりした時点でなされておったけれども、だんだん二度目、三度目になると、それもあまりはっきりしなくなってきた。多分一週間ぐらいかかるでありましょうから、五日ぐらいと私は思いますなんということで、大へんあいまいになってきた。私はこの際伺っておきたいのは、私の漏れ聞いているところでは、政府の新政策、もちろん大蔵関係ばかりではございませんが、全体として、名古屋市長選挙にあたって、十五日に総理が現地に参られて、その応援かたがた新……
○天田勝正君 きょうはまあ幸いこういう事務的な質問のできる機会ですから、少しこまかく聞きますけれども、その一番最初の貯蓄奨励というところに五項目書いてありますが、これで見ると、私も別に計算したわけじゃないから、いささか勘も入りますが、国民貯蓄組合の非課税というのが百億と、こう出ているのです。ところが、まあ利子所得の分離課税及び税率の軽減、これは九十億だと。こういうようなことで、何か配当所得や利子所得に対してはおそろしい優遇措置が講ぜられておるのに、額としてはこの方はきわめて少なくて、片方まあ一般大衆も恩恵に浴する貯蓄組合の方は百億だ。これはどういう計算の基礎からこういう数字が出たのか、私にはち……
○天田勝正君 議事進行について。これは国会に対して発表できるかできないかと、木村君聞いておるのですよ。それはできないはずがないのであって、ただ、問題は発表する技術上の点で、秘密会議にするかどうかというだけのことだと思うのですよ。私は、ですから、秘密会議にすれば発表できるのかできないのか、ここだと思うのです。そういうふうにお諮り願いたいのです。
【次の発言】 関連して伺いますが、どうもあまりそのつどそのつど見込み違い過ぎるような気がするのです。選挙前のここの委員会における質疑の論点は、平林君が、六月までの見込みで六百億、それが実績である、こう言ったのです。だから、そのまま伸びていくとするならば、……
○天田勝正君 時間が時間ですから、私も事務的なことだけ聞いておきます。 さっきも、野溝委員からハイライトとスリーエーの話が出ましたが、こういう話になるとみんな笑うのです。私はけしからぬと思っております。多くの人の意見を聞いて、こういう名前にきめたのだというお答えでしたけれども、多くの人から聞いたって、私のいうハイライトならハイライト、スリーエーならスリーエーという、要するに答申というのか――まあ諮問したのじゃないから、答申というのじゃなかろうと思いますが、とにかく、意見が出たのでしょう、出たのですね。しかし、採用するのは専売公社ですね。私は実はhiーliteという英語を見たことがない。私らの……
○天田勝正君 野溝さんからいろいろ聞かれましたから、私は一点だけ伺っておきます。
今年産米の所要経費を引いた所得部分が幾らになるか。どなたでもよろしい、農林当局でもよろしい。
【次の発言】 なぜ私がそういう聞き方をするかといえば、今野溝さんも言われたように、われわれは一万二千四百円を要求しておるけれども、供出米価というものはいつもそれより引き下がったもので要求している。それが、要するに所得補償方式による要求なんです。ところが、この米価さえも要求通りになっていないけれども、なっていないことを今ここで議論しても始まらぬから、政府の計算による買い入れ一石幾らというのがきまった以上は、その中で所要経……
○天田勝正君 この産業投資特別会計の改正法律で、輸出入銀行と商工中金に、それぞれ百二十五億と二十億を出資するわけなんですが、これは資金運用部から借りれば金利が高いから、そこで一般会計からとにかく入れれば無利子のものが使える、結局せんじ詰めればそういうことですか。
【次の発言】 それは一般論としての答えなんで、結局、きのうも指摘したように、資金運用部から借りればすでに金利が六分五厘なんです。それをプラント輸出に対しては四分で貸しておる。ですから、二分五厘というものがそれが逆ざやになっちゃうんですよ。だから、運用益があがれば今度は産投特別会計へ返してくるというけれども、今審議しておるこれ自体は、返……
○天田勝正君 委員長に伺いますが、いずれを先になさいますか。
【次の発言】 そういたしますと、国有財産関係の政府側の出席者をちょっと……。
【次の発言】 それでは、さっそく伺いますが、かねがね私は委員長を通じまして国有財産の不当占有等の事柄につきまして資料の提出を要求いたしておきました。しかし、これは全国的にはなかなか調査も容易でありませんので、とりあえず東京周辺だけ提出を求めておりましたところ、ここに提出されたいまだ未解決のものが十四あることが明らかになったのでございます。そのうち、驚くべきことは、この国会周辺に三件もあるということに至っては全くあきれるほかはないわけでございます。そこで、き……
○天田勝正君 まず、質問に先だって委員長並びに委員各位に御了解を得たいと思います。先般の委員会におきましても、ほとんど私が審議時間を独占する形でありまして、まことに申しわけなく存じますが、お聞きの通り、政府側の答弁はまことに当を得ておりませんので、さらに本日続行いたしたいと思います。政府側に申し上げておきますが、私どもは今この閉鎖機関の問題あるいは国有財産の問題を取り上げましたのは、これがもはや済んだことである、そういう観点に立てば何ごとも言う必要はないのでありますけれども、しかし、あの戦争後の混乱時に一応の結末を得たといたしましても、それがあまりに不当なる場合には、今後においてやはり直して参……
○天田勝正君 ちょっと、私も一点聞いておきますが、これらの施設は地方公共団体に払い下げるんでありますから、当然その後においてもその運営管理等はことごとく地方公共団体においてなされるということを全部お調べになったと思うんですが、そう解釈していいですか。
【次の発言】 私が言わずもがなの質問に聞こえることを申し上げているのは、私の方の県でも、恥ずかしながら、水道組合の問題が二年ばかり前に全国版にも何回も出たくらい紛糾したことがございますが、表は確かに地方公共団体で管理運営しているかのごとくでも、実際は組合を組織して、さてそれは事実はボスの介入によってなされておる、こういうようなことで経理の乱脈をき……
○天田勝正君 これ、貿易自由化で一番打撃を受けるのは、何といっても、農畜産物の関係だろうと思うのですけれども、これはもちろん直ちにあす自由化するという筋のものではないが、しかし、私も自分なりに計算してあるのですけれども、ここへ持ってきておりませんが、米でいえばエジプト米、ラングーン米、これらは日本の方が二・八七倍くらい高いはずです、私の計算では。全部各国とも計算してありますが、ここへ持ってきてありません。小麦についてもやはり同様で、小麦については日本より安いところは一つもない。小麦について日本より安いところは西ドイツとイタリアしかない。それを国内でどう操作しておるか私は知りませんが、とにかく価……
○天田勝正君 この補助金については、中央連絡協議会とい行うのがあって、いろんな調査をしていると思うのですが、資料によるというと、三十一年度以降、大蔵省財務局よりいろいろ補助金等の実態調査を行なったというのと、民間識者に依頼して、第三者の立場から実態調査を委嘱して、長期的に調査をする、こういうことになっているのですけれども、その民間の方は継続しているとしても、大蔵省の方でまとめたものはどういう形でか報告されているのですか、公表されているのですか。
【次の発言】 この大蔵省の資料じゃないのですけれども、特例措置によって三十六年度なら三十六年度、三十五年度なら五年度、それぞれに何ぼ節約したというのが……
○天田勝正君 今まあ大谷さんがまことにいい質問をしてくれたのだが、私は、この問題では議運においても取り上げ、会計法の審議の場合も取り上げ、過日も取り上げて、それから管財局の一、二課長等が私のところに来てくれたりなんかしたのですが、一向どうも私の満足するような答えがいつまでたっても出てこない。ここで質問すれば質問しっきり。そのときはまあ今管財局長が答弁したような答弁聞けるのだけれども、あとはさっぱり、どういう処置をしたというのが出てこないのです。問題は、売り払うものは売り払い、そして正当な対価を受け取って貸し付けるものは貸し付ける、そうするというと、もう紛争からははずれてしまって、現に裁判ざたに……
○天田勝正君 ちょっと二、三点伺いますが、この保険において、当然面積を基準にしてこの保険事業を行なうのだと思いますが、そうすると、こういう問題が起きはしませんか。日本の田畑といわず山林といわずですが、特に山林は面積が実測とおそろしく違うのをむしろ普通とさえしておる。所によれば、帳簿面積の三倍も実測の方はあるというような所さえある。そうすると、それを同じ保険掛金、同じ保険金と、こうなると、場所によって要するに保険金額も保険料も違うという結果になってくると思うのですが、その点はどういうふうにしておるのですか。
【次の発言】 その次には、現在、積立金が九億何がしあるわけですが、これは単に積み立ててお……
○天田勝正君 ちょっと、この問題について委員長を通じてお願いしておきたいのですが、私はきょう特別に郵政大臣の御出席を求めておるので、この法案については言及したくないのですが、午前中提案されました大阪、堺港等の外貨債の特別措置法の場合も必ず私は地盤沈下の問題が出てくると思います。ですから、今のうちから資料を要求しておったわけですが、地盤沈下の問題は、東京、大阪、尼崎、新潟、こういうところが最も新聞等でも指摘されておるところであります。外貨債などかりに募集したとしても、一体その実効があがるのかどうかということははなはだ危ぶまれるわけでありまして、きょうの答弁だと、この法案の趣旨は多分皆さん賛成され……
○天田勝正君 私は、まず大蔵大臣にお伺いしますが、きょうは本法案を上げる予定だそうでありますから、簡潔にするために、例は一つだけ引きます。 まず、輸出入銀行が融資しておるもののうち、アラスカ・パルプのごときは、資本金が二十億に対して百十八億の出資を行なう、こういうことでありまして、普通の常識からすれば、これはまことに不思議な話であります。ところが、昨日輸出入銀行側から出席を求めまして参考人としていろいろ御意見を伺ったのでありますが、これが基準というものが何ら示されない。単に、日本の業界の要請であり国策である、従って自分たちの判断としてはこの程度の融資は差しつかえないものと考える、こういうよう……
○天田勝正君 民主社会党は、関税定率法の一部を改正する法律案に反対し、関税暫定措置法の一部を改正する法律案並びに関税定率法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案には賛成いたします。 もともと、今回関税定率法の一部を改正する法律案を政府が出しましたのは、為替自由化に即応いたしますために、一部改正とは申しましても全面改正の案を出してきたわけであります。しかし、これは急遽行なわれまして、こうした関税定率のごときは、いわゆるきめのこまかい配慮を各産業に向かっていたさなければならないのに、私はこの法案全部を通じてまことにそうした検討配慮というものがなく、粗雑であると存じます。従いまして、これには反……
○天田勝正君 私も二、三点伺います。国民年金事業福祉施設費の歳出、こういうので、それに該当すべきことと思われるものが業務勘定のうちに二千万円、わずかあるわけですけれども、これは一体どういうものをやろうとなさるのですか、まずこれを伺います。
【次の発言】 そうすると、これは福祉施設費二千万円と書いてありますけれども、実際は利子補給金だと、こう考えていいのですか。
【次の発言】 そうしますと、これが、だんだん累積されていった場合には、初年度二千万ですから、ずっとこれが十億にも何ぼにもなると思うが、さような場合には、本会計で直接仕事をするのではなくて、今説明されたように、あくまで事業団にまかしてそう……
○天田勝正君 ちょっと関連して。今木村さんの質問した事柄と同じ事柄なんですが、インフレートされたから名目所得に課税される不合理がある、これを是正しなければならないと、こういうわけですが、しかし、これは法人のみならず、すべて個人でも同様になると思いますが、個人の場合は救済措置はどういうふうにされておりますか。
【次の発言】 これは、私はここに資料を持ってきておりませんから、的確な質問は実はできるわけではないですが、ただ最近地方への工場進出等がはなはだしいものがありまして、そうした場合に、この市町村等が仲介をして一定の工場団地を作る。これは強制ではないにしても、しかし全体の連帯調和からしても、一人……
○天田勝正君 関連して。さっきから原則と非原則の関係が盛んに各委員から指摘され、私は具体的に聞こうと思ったのですが、今の話に関連しますが、何かむずかしい法律用語でかくかくで明らかなようになんて言われたって、実際は明らかでない。私は今聞きながらこういうふうに腹のうちで思っておるのです。それでいいのかどうかを確かめたい。こういうことじゃないのですか。不利という分に入るかどうか知らないけれども、官庁である建造物を作る、そのとき相手がおそろしく小さい業者だという場合に、もし材料の値上がりが急に激しくなった、そういうような場合にはとても自分の能力にたえないから途中で放棄してしまう。放棄するから、それは契……
○天田勝正君 この法律案は、法律案自体としてはきわめて簡単な法律ですが、私は前のハイライトのときもこの名称について問題にしたわけですが、これはもうすでに試製して販売しているものでありますけれども、一体グロリアだのパンドールだの、どうしてこのごろかたかな文字が専売公社は好きなのか、そこらがどうも了解に苦しむ。どうしてこういう名前をつけなければならないのか、この際お聞きをしたいと思うのです。
【次の発言】 この葉巻はあまり民衆の方には実は関係がないので、きょう決定されそうなパンドールだっても一本百八十円でしょう、グロリアが五十円でしょう、アストリアが三十円。あんまり民衆の方には関係がないので、大蔵……
○天田勝正君 建設省、どなたか来ておりますか。
【次の発言】 それじゃ、高田参事官に伺いますが、今田中君の質問で、参考人に対していろいろなことをただされたわけですが、私、それに関連して、最近非常にダム建設等が多いわけでございますが、戦前の私どもの調べでは、ああしたダム建設をするような場合は、地質調査、 いわゆる予備的な調査、ボーリング、こういうようなものは別個の業者に請け負わして、そうして地質等から来る危険というものを防ぐ措置を講じてきた。しかるところ、どういういきさつか知りませんけれども、最近になりますると、これが一括請負という形をとっておられるようであります。私どもがこの会計法を審議するに……
○天田勝正君 ちょっと関連。関連ですから、一言だけ伺いますが、今の農民所得の場合ですがね、まあ農民所得を上げるにはやはり畜産等に力を入れなければならない。そこで生産をふやすことによって、値段を上げるよりも、生産をふやすことによって農家は所得を増大せしめるわけですが、その際に肉がちょっと上がっていないなあ、こう思うと、たちまち緊急輸入というのがあって、これがたちまち引き下げられる。ところが、一方えさの方は三割から五割この数年間に上がっておるのは御承知の通り、そういう場合には一向緊急輸入をしない。農家のほしいものは緊急輸入しないで、農家が少し息がつく多少の値上がりがあったときには、直ちにそのものを……
○天田勝正君 関連。木村さんの質問に、よく理解されておらないで、ちぐはぐな答えをしておる。それで私は関連で、むしろ質問というよりも整理して……。そうでないと、こっちの質問の時間が回ってこないから申し上げるのですがね。結局、こういうことじゃないのですか。あなたの方の見込みで、損失補てんの積立金の三十五年度末の残高が百六十九億五千二百万円でしょう。そういうことなんですね。それで、今度の改正法の附則で、利益積立金とみなす額というのが百二十億でしょう。だから、それを差し引くというと四十九億五千二百万円、これを五十億とあなたはさっきから言われておったのですが、そういうことで、これが今度の法改正による昭和……
○天田勝正君 二、三伺いますが、さっき成瀬委員に対する答弁で例をあげられた利子所得の場合は、きわめて日本に有利であるということですが、ところが、説明を聞くというと、日本が有利というよりも、日本の法人ないしは個人が有利だというふうに聞こえるわけなんです。そこで、しからば日本全体が有利から不利か、こういうことになれば、日本が有利の場合は私は二つあると思うのです。ここに規定された一〇%ないし一五%という、これは最高額を本法条約においてはきめておりますから、そこを日本の方では最高にきめた。ところが、シンガポールの方ではその一〇%、一五%以内というこの条約の規定でありますから、かりに一五%のところを一二……
○天田勝正君 何にしても、この法律は資金が少ないのでありますから、所期の効果が上がるかどうかは疑問といたしましても、いずれにしても、少ない資金をもって、その機械を働かせながら返済していくということでありますから、まことにけっこうであります。ただ、私がこの際伺っておきたいのは、この特別会計それ自体は、事務規定でありますから、そう問題がないのであって、親法である機械類賦払信用保険臨時措置法、これとの組み合わせによってこの効果を上げるのでありまして、従って、片方が臨時措置法と、こうなっておりますと、いつこれが終わるのかと、こうなるのですが、この点は親法の法律を見ればわかるのですが、私、今ここに持って……
○委員外議員(天田勝正君) 私は提案者を代表して、ただいま議題となりました民主社会党の農業基本法案について、提案の趣旨と法案の概要を御説明申し上げたいと存じます。 わが国の農業が曲がり角に来ていると、識者によって指摘されて以来、十年になんなんといたしておりますが、歴代内閣が農業問題に真剣に取り組まず、いわゆる三割農政のまま、今日に至りましたことは、まことに遺憾のきわみであります。すなわち、今日各位の関心事であります所得較差の問題一つを見ましても、わが国が戦後最初の好況に見舞われました昭和二十六年における農林業就業者一人当たりの年所得は六万二千四百円でありますが、同年における非農林業一人当たり……
○委員外議員(天田勝正君) お答えいたします。御指摘のありましたように、先般の提案理由の説明の際に、五つの点について、わが党の特徴点を申し上げたのでございますが、これを総括いたしますれば、この法案に取り組むまず態度が問題であると存じます。提案者でありますから、この際他党のものをとやこう申し上げたくないのでありますが、私、政府案を伺いますると、別段さような表現は使っておりませんけれども、全体を通じまして、これはいわゆる現状の手直しというふうにうかがえるのでございます。わが党はこれに対しまして、歴史的な今日の農業の、まずこうなった過程、またわが国の近代工業国家としての育成の歴史を考えてみる場合に、……
○天田勝正君 もう時間で、本会議に移行するのを委員長におまかせしてあるのですから、長く言いませんが、今米田君の要求がありましたが、私もひとつ次の機会でよろしゅうございますから要求しておきます。 それは、日本放送協会の経営委員会の委員につきましては、これはもともと地区別から選んでくることになっていて、したがって、その名前を見ましても、なかなかバラエティに富んでおります。ところが、その他を調べてみますと、たとえば社会保険審査会委員、これは今回の承認を求める赤松君を含めまして全部官僚であります。一人も他の者はございません。さらに、公正取引委員会の委員、これも全部官僚であります。さらに運輸審議会の委……
○天田勝正君 今の答弁が違っておりますから、私が言ったのじゃないことを言っておるから。
【次の発言】 違っている点だけちょっと……。今の答弁のうち、放送協会の点は、私の言ったことと違ってお答えになっております。私は、これは従来各地区から委員を選ぶという形から、まことにバラエティに富んでけっこうだということを申し上げたのであって、なお、この際言っておきますが、これでさえも、各地区から選ぶと言いながら、実は東京居住者、これを各地区と、こう割り切ったことさえあったので、本委員会においてこれが注意をされまして、今日のように実質的に各地区から選ぶ、こういうことになってきたのでありまして、現在においては実……
○天田勝正君 先般、社会保険審査会委員赤松君の任命について同意をいたしました。その際に、わが党としては、この委員会の委員が赤松君を含めまして全部官僚出身者のみである。これでは結局役所内の協議機関とほとんど同じであって、他の意見というものが入り込むすきはさらにない。こういうことから、政府に善処方を要望しながら賛成をいたしたわけなんです。ところが、今回も同様に何らそれが改善をされない。先の約束はどうなったのでありますか。この点、政府委員から答弁願いたい。
【次の発言】 この委員会において人事案件に希望をつけましたのは、別に石井さんとか赤松さんだとか、その他の人個人のことをとやかく言っていない。私も……
○天田勝正君 わが党におきましても、今朝来協議をいたしました結果、今社会党のほうから申し述べられたと同様な態度から、きょうは時間もありませんから、もはや質疑等をやめまして、承認いたすことにいたしました。
○天田勝正君 私は、埼玉銀行の問題につきましては、もし委員長がきょうこの程度でおやめになるお考えならば、次の機会でもよろしゅうございますから、これはきょうで終わったということでなしにしておいていただきたい、これは要望しておきます。 それから、銀行局長見えられましたから、二点だけお伺いしておきたいのですが、お許し願いたいと思います。 さっき大月局長は野溝さんの質問に対する答えで、銀行の業務というのはあまりに監査をするとかえって逆な面も出てくるから、事後に、あるいは二年おきに監査をする、こういうようなことにしておるのだ、こういうお話でありました。ところが、当委員会におきまして、従来銀行に関する……
○天田勝正君 一言関連して。人の発言を引き取っちゃ悪いから一問だけにしておきますが、もともとこの法案というものは領土問題を審議すべきものではないのです、もともとは。いいですか。そこをあなた方聞き違えているのじゃないかと思う。ですから、大矢さんの質問されておることは、領土問題をここに特に説明にうたっておるからこれがひっかかりになったのだけれども、それよりも、国後、択捉、歯舞諸島、こういうものはこの措置に入っておるけれども、それ以北に、現実にあなた方の資料においても数十名というものはすでに引き揚げておられる。どうしてそれを除外したか。そこなんですよ、まず。それはどういうわけなんですか。将来返してく……
○天田勝正君 私が先般質問いたしました、四つの島に限る、以外のウルップ以北の諸島に居住していた人たちの保護はどういうことになりますか。
【次の発言】 そういたしますと、平等の原則からして、この四つの島の人たちも、一般の引揚者としての保護を受けるほかに、この北方協会設立によって金融措置等特別な保護措置が講ぜられるわけであって、どうしてもそこに差ができるけれども、その点は差ができてもやむを得ない、こういう考えですか。
【次の発言】 私は、この法律審議当初から、領土問題に触れようと思っていないわけです。領土問題に触れないが、ただ四つの島の人が、他方やはり一般の引揚者と同じような処遇をなされておって、……
○天田勝正君 問題は、この資金によって今行き詰まっておる農業がどう転換できるためにささえになるか、これが私は焦点だと思う。そういう観点でこれから質問をいたします。 参事官は、系統金融、しかし政府の干渉せざるものはまあ九分五厘くらいだというお話がありましたけれども、実質的にはこれは一割一分ぐらいが常識になっております。確かに九分五厘のものもありますけれども、しかし、金融を云々する場合には、必ずそれに対するいろんな手続やなんかの費用もかかる、こういうことが常識であります。 そういうことから、これは国民金融公庫やなんかと同じように、大体国民金融公庫の場合は初めから一割一分でありますけれども、案外こ……
○天田勝正君 ちょっと一言。私がいつも本委員会で問題にしまするが、大かたこの種の委員を政府が選ぶ場合に、諸官庁の役人というものがほとんど私の記憶では五分の四くらいまで占めるということが普通ですが、今回はバラエティに富んでおって、そういう人が一人もないし、まことにこれは苦心の作だと、その点はほめていいのでございます。それで、先ほど来の岡君の質問に対する答弁で、私もその点は重複しないことにいたしますが、どうなんですか。今度の場合は、特に二、三の委員の方が抱負をもうすでに述べちゃって、任命されたと同じように発言されておる。そういうところに、われわれとしても、もうきまっておるものを今さらという感じがす……
○天田勝正君 私も、もう答えがありましたから要望だけしておきます。私も実に岡君が指摘されたように不思議に考えておったのです。原子力委員会の場合は、すべての方たちがまことに会議の出席も良好です。だから言うのではありませんけれども、この人々を見ると、まあ石川さんなどは財界の世話業のように見られておるけれども、実際は学者です。財界の世話業になる当時でも、むしろ当時の新聞では、技術屋出ということで危惧された記事が出たことさえあります。どの人の経歴を見ても第一級の人で、こういう人々が四千円ぐらいで働かれるということのほうがむしろ不思議なんであって、仕事の性質上からいっても、いうならば、大学教授が一週間に……
○天田勝正君 きょう官房長官が見えていませんので、あるいはお答えはいただけないかと思いますが、かねがね各種委員につきまして待遇が著しく違うということが本委員会において指摘されました。日額にいたしましても、非常勤といいながら、四千円もあれば、三千円もあれば、二千五百円もある、以下千二百円くらいまである、こういうことなんです。ところが説明を聞きますと、きわめて重要でございましてというわけで、これが非重要だというような説明はないのです、どの委員でも。ところが、きょうの今まで審議しました審議会委員の手当は、片や千五百円、片や千七百円、何で二百円の違いがあるのか。おそらく説明が困難だろうと思う。このこと……
○天田勝正君 先ほどの説明のうちで、六月三十日期限の、一年限りの一億円の割引、どうも遠くてよく聞こえなかったのですが、それは種目は何ですか。
【次の発言】 木材等はあとで説明された二十一億の中にも入っておるわけなんでしょう。
【次の発言】 いやいや、質問の趣旨をよくのみ込んでおられないだろうと思う。大部分があとのだと、それは一億と二十億ですから、額からいってもそのとおりだと思う。そうでない一億に該当する品目は何ですかと聞いている。
【次の発言】 だからそこでも木材が入っておって、そうしてあとの二十一億のほうの中にも木材が入っておる、これはどういうことなんですかとお聞きしている。
○天田勝正君 私も緊急の問題について発言したいと思っておったのでありますが、どうなんですか、農林大臣の先約というのがあれば、この際は遠慮して近い機会に……。
○天田勝正君 今の論議の問題は私もずいぶん伺いたいのですけれども、間もなく農林大臣が来ると思いますから、きょうのところはちょっと一点林野庁長官に伺います。これから質問をすることは林野庁長官だけにお答え願うのは無理なことでありますが、今日まあ庶民はもう住宅から無縁の状態になっちゃっておる。ところが、この建築資材、いろいろありますけれども、たとえば鉄材のごときはライト・スチールなんかが出てきましたためにむだな大きな材木がなくてもいいということになって、しかも単価がかえって下がっておるのです。セメントも下がっておるのです。ところが、われわれしろうとではなく業者である土建屋すらも、今日セメントはプレミ……
○天田勝正君 議事進行ですが、やはり質問者のひとつ意を体してお答え願わないと、時間が長くなるだけです。戸叶委員の質問していることは、諮問の仕方が従来と違うと、その諮問の仕方の違いはどういう理由によりますかと、こう聞いておるんですから……(「あまりとほけちゃいかんよ。」「とぼけるとは何ごとだ、侮辱するな、まじめに質問しなさい。」「君に言っているのじゃない。」「そんな失礼なこと言うな。」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し。)
【次の発言】 議事進行ですが、つきましては、今の戸叶委員のような要求が当然私は出てくると思うんです。で、きょうの委員会に農業団体に私行っておりましたために少しくおくれてきたか……
○天田勝正君 もう一点、資金の融通に関する暫定措置法で今まで総額幾らの融資をされましたか。
○天田勝正君 先般農林省から提出されました「農林予算の説明」を見ますると、この中に「農林予算主要施策別」という説明がありまして、これに私は、おそらく河野農林大臣が考えておられる重要なものが全部盛られておる、こう思います。特に、農業関係では、すべてが農業基本法に基づく施策の推進、これにまとまつ.ておりまして、その第一が農業生産の選択的拡大、これは確かに農業基本法審議の当時から、選択的拡大でやるんだということを政府側がうたい上げて参りましたから、これを第一に持ってくるのは当然だと思います。その中をずっとたどっていきますと、まず畜産振興、次が園芸生産の振興、こういうことでありますから、畜産、園芸、こ……
○天田勝正君 二、三お伺いします。私はまあ説明を聞いて……。
【次の発言】 私の伺いたいことは、説明がわからないので二、三お聞きしておきますが、さっきの補足の、またさらに資料説明の場合には、重勝式はもうやめたんだと、こうおっしゃっておりましたけれども、さきの説明では、今度法律改正で重勝式をやめるのだと、こう言っております。一体この重勝式というのはどういうものかわからないのでついでに、この重勝式は、射幸心の過熱を避けるというのだから、どういうふうに避けられるのか、中身とともにまずこれを伺いたいと思います。
時間を急ぎますから、ついでにもう一問いたします。それは、この説明では、前々から戦災都市や……
○天田勝正君 関連して。この種の被害は、時日がたてばたつほど、その原因があいまいになるほうが普通なんであって、早く調査が済んでそうして原因を明らかにならせなければならない必要があるのです。この種のものは、とかくもっと長くかかるのだという今の御答弁でありますけれども、時間をかければこれははっきりしてくるのですか、どうなんです。
【次の発言】 いや、私が聞いているのは、そういう同種のことがありますかというんです。前に同じようなことがあって、そうして時間をかければそれがはっきりしたと、早いうちならばはっきりしないけれども時間をかければはっきりしたという事例があるのですか。私はそういうものは早く原因が……
○天田勝正君 いずれ本審査になって、大臣か政府委員が多数出た際にまた大方針についてはお伺いすることにいたしまして、きょうのところは、事務的なこまかい点を御質問しておきたいと思います。まず、お伺いしたいのは、私の調べではなかなか開拓者は自立経営が不可能な状態になっておるわけですが、問題の根本は適地を開拓地として指定するかしないか、ここにまずさかのぼらなければならないと思います。そこで既住及び将来もそうですが、ちゃんと農林省においてはこれが開拓地であるといって指定する場合には、将来営農が完全になし得るという土質調査から始めてこの環境整備、たとえば水路であるとか、道路であるとか、そういうところまでち……
○天田勝正君 議事進行。昨日、私質疑する際にも、きょうは予備審査であるし、本審査になったらば、十分政府委員の顔もそろえるから、その際に根本的なことを申し上げるとして云々という前提に立って、きょうこの法案を議了するという建前に協力してきたわけです。ところがきょう本審査になりましてもいっこう政務次官はなるほどおられるけれども、実体的には政府委員にあうざる者の答弁でこれが終わりそうなんだ。実は先ほど小笠原委員からも今後の農政の姿勢の問題がただされた。私も、今千田委員が言われているように、資金源の問題が農政の姿勢として実に大切なんです。で、このことを質疑した。ところが、与党の席からも自由発言で、それは……
○天田勝正君 過日来、農林大臣がたいへん多忙のようでありまして、したがって、きょうの質疑はおおまかな点だけを残しておいて、他を、事務的なものは一応済ましたと、こういう形でありますから、私は締めくくり的な二、三の点だけを質問したいと思います。 農林大臣に伺いますが、この開拓融資保証法を審議いたしまして、だんだん金利、あるいは農業のうちでも、最も日の当たらない開拓農民の立場を考えます場合に、一体政府は、ことに戦後の緊急入植、こういうものがありましたが、この緊急入植の場合は、どちらかといえば、終戦処理的なにおいをもって入植させた向きもあるのであります。そこで、これらがごく一部は成功したにしましても……
○天田勝正君 私はまずこの配付された資料、これについて質問いたしますから御用意願います。 この第五表以下のところであります。まず、第六表の昭和二十六年度以降の立木伐採量、こういうものがございます。これを見ますと、最高が七千八百六十四万九千立方メーター、最低が六千八百十六万二千立方メーターでございます、第六表。ところが、今度は第五表に返ってきますというと、まあいろいろ区分して書いてありますが、そのうち成長量の合計を見ますと、開発困難な森林、これは別であります。手がつけられないのでありますから、これは別でありますが、手のつけられるところを合計いたしますと、五千八百七十万立方メーターであります。そ……
○天田勝正君 私らが聞いてみてもおよそ不思議なのは、一体その報告は定性分析ですか、定量分析ですか、それを藤井何がしという人ははっきりしてきましたか。というのは、清澤さんもさっきから指摘されておりますけれども、これはその第二海堡どうのこうのといいましたが、私どもが視察した際に全部の方がちゃんと見ておるのですが、あの突堤にくっついた油などというのは、急になくなるようなものじゃないのです。私どもが報告を聞いた際に地元の県会議員でありましたか、さっそくにその干がたになったところへ油に染まった砂を一定の場所へ埋めて、だからそれを掘り出せばちゃんとそれまで証拠が明らかでありますと、こういうことを言われてい……
○天田勝正君 ちょっと伺いますが、これはまあ公営競技調査会の答申に基づいて出された方針だと思います。こうした調査会なり審議会なりから答申が出て、政府が国会に法律を提案する場合、多くは当該審議会なり調査会なりの意見を尊重していく、こういうことが必ず冒頭にくるのが普通でございます。ところが、今回の提案理由の説明、補足説明、それらをお聞きいたしましたけれども、そうした答申を尊重するという言葉はどこにもなかった。ただ、「答申の線に沿って」と、こういうことでございましたが、これは「線に沿って」というのは拡大解釈でも縮小解釈でもいかようにでもできるわけで、一つでもその線があれば線に沿っ.たということになる……
○天田勝正君 私、先日時間がありませんから途中で他の委員に質疑を譲ったわけでありますが、あらためてここでまずお聞きしたいことは、この公営競技調査会答申の十二項、これははなはだ私から見れば不当な答申である、こういうことを申し上げました。これについて政府は、どう評価されたのか、質疑をいたしましたところ、局長からは一応の答弁がありましたけれども、これは内閣の方針であるから、統一された見解を次の機会に答弁願いたい旨を申し上げておきましたから、この点について、ひとつ政府側の統一見解を承りたいと思います。
【次の発言】 このことについて、多くの時間を取るつもりはありません。しかし、まあ通常調査会、審議会か……
○天田勝正君 私はまず、きょうで質疑を終わろうという各派の申し合わせでありますから、時間を節約するためにひとつこれに基づいて質疑をしますから、ページもちゃんと言います。全体として言いたいことは、以下だんだん質疑はして参りますけれども、この中で、この法律は一体だれを相手にして作るのかということを考えるならば、言うまでもなく漁民であります。私はきょう初めての主張ではないのでありますが、漁民あるいは農民を相手にしての法律は従来の法律観念を変えなければならない。それはきわめてわかりやすく、そう注釈をつけずしてわかるように書くべきだというのが私の根本的の主張であります。何か鬼面人を驚かすようなむずかしい……
○天田勝正君 関連して。今、安田さんから指摘されましたことは、かつて当委員会におきまして農林政策一般の調査案件として豚価問題を取り上げました際に、私の記憶では小笠原委員から各地における農相談話という問題が、農林大臣に対して質問がなされました。そうして各地でいろいろなことを農林大臣は放言されるけれども、一体それは下僚、事務当局に徹底しておるのかどうかという趣旨でございました。それに対して、いや、私は単にこれが放言にならざるよう、それはそのつどそのつど自分の語ったことについては事務当局にいかに進捗しているかをただしておる、という意味の答弁があり、かつまた、小笠原委員の要求に基づきまして、自分の談話……
○天田勝正君 昨日も質問をいたしましたが、そのうちまだはっきりしておりません点をば先にただしたいと思います。今度の事業だと、業務規模が拡大されまして交付金もまた十億渡される、こういうようなことになって、それは学校給食に、牛乳で言えば、その事業に補助を与えるとかいろいろあるんですが、その相手方というのは法律ではただそういう事業ああいう事業というばく然たる文字を用いておるわけですが、どういう団体なり、どういう個人なり、あるいはどういう業者なり、そういうものにこの補助を与えるのかその次の「指定助成対象事業」これにしても一体結局これは業者にやってしまうのではないか、「農業団体が行なう多頭数飼育に伴う家……
○天田勝正君 この法律は農業基本法関連の法律として、農村ではきわめて関心が高いのであります。ところが、先般の提案理由及び補足説明を伺いますと、この農業機械化促進法の改正によって、農業機械の導入促進についてはこれこれと、そこに多少の理由を述べまして、それならば金はどうするかということについては、「近代化資金及び公庫資金を強化いたしまして、農業構造改善事業費の助成を行なうことによりまして、農業機械化を推進する考えであります。」、こう言われたのであります。そこで、資料に出されておりまするこの十五表「農業機械化関係予算一覧」、これを見ますと、試験研究に関する部分は、研究所ができまするから、そこでかなり……
○天田勝正君 今回の法律改正で政府から一億五千万を出資する、こういうことになりまして、さらに国有機械の一部等、現在政府が所有しておる汎用性農地開発用機械を公団に現物出資する、こういうことになっておりますが、ここに「現物出資機械予定調」というのが出ておりますが、もちろんこれは金額もずっと明示してありますが、これを全部合わせますと、現在の公団の資産はその評価幾らになりますか。ちょっと補足しますが、これは簿価というのは、財産目録、これで明らかですが、通常私どもが言う今現在の時価による財産という意味で聞いておるのですが。
【次の発言】 そうすると、この一億五千万円を現金で出資するのじゃなくて、現金部分……
○天田勝正君 私は先般質疑をいたしましたが、主として法律の文字を正面から見ただけの質疑をいたしたわけであります。今委員長がおっしゃったように、農林大臣の出席を求め、かつは参考人の意見を聴取してから、本格的な内容の質疑に入りたいと思ったわけでありますが、これが審議の予定上から、すべてが狂って参ったわけであります。はなはだ遺憾でございますが、予定もありますので、順次質問して参りたいと存じます。 まず第一に伺いたいのは、もともとこの公団ができました際には、すべて借入金でこの事業を遂行をする、こういうことに相なっておりました。そう相なるには相なっただけに十分の確信を持ってさような処置がとられたものと……
○天田勝正君 私地の会合のために先ほど不在いたしました。それで、大臣も日ソ漁業交渉を控えて忙がしいそうでありますから、私どもの質問は、普通の慣例でなしに往復で私が一日三十分、こういうことになっておる。それで私は大きく言って、機械公団の問題とそれから所得格差の問題、この二つにしぼって質問したいと思います。つきましては、先にお断わりしておきますが、公団の関係については、すでに社会党の安田理事のほうから御質問があったと思います。それで、私の質問と重複する点があれば、それは答えた、そう言って下されば、お互いの時間がたいへん都合よくいくと思います。 それで、質問を始めますが、まず第一に、公団発足当時、……
○天田勝正君 まあ、農協法の一部改正、先日来各委員から質問されまして、ずっとお伺いしておりながら、どうも私にはわからないことだらけであります。そこで、事務的なことから聞いていきたいと思いますが、まず農協法の今度できます農事組合法人、これが出資農事組合法人と非出資農事組合法人と、こう二通りできる、こういうことであります。そこで農業の経営をする農事組合法人は出資でなければならない、こういうことになっておれば、自然農業経営をしないものは出資法人でなくてもいい、こうなります。そこで、便宜要綱で私質問しますので、要綱をごらんいただきたいと思いますが、その四十五ページの三項一号、「農業に係る共同利用施設の……
○天田勝正君 関連。局長、その点をはっきりしておきたいと思うのでね。清沢さんの質問されておることは、私は段階が二つに分かれると思う。一つの段階は申請のとき及びその申請から認可ですか、届出制でしょうから認可という言葉を用いていいかどうか知りませんが、それが成立過程に起きることと成立してしまってから起きることと、こう二つに私は分かれると思う。成立する過程においては五人の発起人でやる。その五人の発起人のままで五人でできる組合もありますね。そのままで五人が最低の要件になるのですから、五人発起人はあるが、発起人以外に一人も加わらないで五人のままで組合はできる、これを見ているとそう解釈できるのです。たしか……
○天田勝正君 関連してですが、これは先ほど来清澤委員から提出されておる問題はきわめて重大なんですよ。要するに、なるほど農業基本法は成立し、今その裏づけの関連法律をばだんだん整備しつつある段階でございますけれども、しかし、派生的にこれにからまる課税問題について、これが構造改善が不可能に立ち至る、こういうことを指摘しての御質疑なんですね。私はこれを承りつつつくづく考えることは、これは政府側が農業基本法制定当時にいわれた、根本的に農業の問題については各般の施策について考えるということが考えておられないという結果だと思うのです。だから、ここで私は事務当局と甲論乙駁やったってとてもいつまでたってもらちが……
○天田勝正君 私は民社党を代表いたしまして、農地法の一部改正、農業協同組合法の一部改正、両法案の賛成をいたし、かつ、ただいま櫻井君から提案のありました附帯決議にも賛成をいたします。 わが党は、昨年農業基本法を提案をいたし、これは自民党、わが党、社会党それぞれの案が提案をされたわけでありますが、その立場からいたしますならば、もともと根本の法律でありまする基本法の政府案に反対したのでありまするから、そこで、今回の両法案の改正におきましても、基本法を裏づけるという建前からするならば、微温的と言わざるを得ないのであります。さようなことでありまするならば、今後一切の農業基本法に関連した法律に反対あるい……
○天田勝正君 関連して。先ほど来森さんから適切な御議論がありましたが、労賃の問題ですが、農村における日雇い労賃を基準にして云々、こういうわけだけれども、実態は、私は物好きですから新聞に出たのを、秋田、山形あたり、ああいう東京よりも離れている地帯でも、必ず農繁期においては千円をこえ、かつ酒を飲ませ、そしてオート三輪で送り迎えだ、こういう、新聞に出ておったものですから、実際にそれを調べてみたのです。そうしたらまさにそのとおりだと、こういうのです。それは大都市と離れている地帯でもそのとおり。われわれのような埼玉を例にとりますれば、これは農繁期であろうとなかろうとにかかわらず、とても今日千円などでくる……
○天田勝正君 私は一昨日の農林大臣の所信表明の際に不在でありましたので、のちほど拝見いたしたのでありますが、これによりますと別段の新味はない、前河野農林大臣の言われたことと同じだと思います。まあしかし、私は言葉としてはこれでよろしいと思います。農業基本法を作る際に、これができればあすからさっそく農村の生活が天国になるように宣伝されたわけでありまして、それをまた奇想天外のようなことを言われても、実際は実行不可能では何にもなりませんから、むしろ同じ池田内閣のもとでありますので、そう変わらないというほうが一貫しておるということは、まあ一つほめておきます。 ところが問題はその施策の内容であります。新……
○天田勝正君 民社党はただいまの漁業法の一部改正法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案に賛成をいたします。 その理由は前国会におきまして、本委員会において各委員が熱心に審議されました結果、それぞれ欠陥といわるべきものを提示いたしました。結果におきましては、政府案が通りましてこれが衆議院に参ったのであります。しかし今回衆議院で御検討の結果、われわれが当時不足な部分につきまして附に相当これが改善されて参りました。すなわち本委員会においては五つの点について附帯決議を出したのでありますが、そのうち法律に明記しなければならない点の第一の管理漁業権の共同申請にかかる問題、それから第五番目に付しま……
○天田勝正君 関連。他の方が質問しているわけですから、遠慮いたすのですけれども、どうもこの点はまこと理解ができないのは、物事には、上限を作ったら下限も作らなければならないのです。これは常識なんです。どんないいイモを作っても二三・五%で頭打ちだ。二五%の含有量があっても、値段のほうは二三・五%で頭打ちで、それ以上は金やりませんよ、こういうことなんです。そこで基準は二二・五%で、今度下限のほうが、二一%以下しか含有量がなくても二一%あるものなりとしてその金はやりますよというならば、これは上も下も一応押えますから、理屈が合うわけです。いい悪いは別として理屈が合う。上のほうはいいものでも高くは買わない……
○天田勝正君 これはまあ質疑というよりも、むしろ委員長を通じてお願いしておきたいのですけれども、すでに提出済みのものはそれぞれ内容が明らかでありますけれども、特にわれわれが関心を寄せるのは、本会議に説明を要するもの、これがどの会派にとって毛、理事会等でやはり協議をしなければならないことになると思います。それにはやはり大まかな内容ですね、改正なら改正の。それはこまかいことはとても言いがたいけれども、まあ改正の趣旨はこうだというようなものを急速にまとめていただきませんと、ちょっと後刻理事会で検討する場合にも困るであろうと思うのです。このことをひとつ委員長におかれて官房長官と相談されて急速におまとめ……
○天田勝正君 今の中村委員の質問に答えられて、包含されたようなものでありますが、山添君については初めから私、賛成いたしております。しかしこういう機会でないと要望が申し上げられませんから申し上げるのでありますが、ここでいつも議論されるのは、高いランクの待遇というのも一つの問題である。ところが低いランクのほうもございましてこの点、私、幾たびか申し上げ、善処方を約束されたけれども、今日まであまり実現されない。それは一例をあげますと、漁港審議会の委員、ことに今度法律改正が出まして、政府の所得倍増及び農林漁業近代化の一環として漁業法の改正が出ております。で、この委員諸君を見れば、かつてここで皆さんの御記……
○天田勝正君 資料の要求ですが、今回提案された四つの法律案のうちで、審議会というのは中央漁業調整審議会というのと、漁港審議会の二つ出て参りましたが、そこで私、資料を必要としますのは、農林省関係の各種のこれらの審議会のそれぞれの待遇、それから開催数、昨年度でもいいです。それから出席状況、こういうものを表にしてひとつ出していただきたい。 それから、なおつけ加えますと、議運でしょっちゅう問題になるのでありますが、各種審議会の委員の国会の承認を求める際に、どれもこれもきわめて重要なりとして説明をするわけでありますけれども、さて、その待遇になりますと、総理大臣をはるかにこえる年間三百六十万円なんという……
○天田勝正君 ちょっと一言聞きますが、今日まで融資の実績はずいぶんあるのですが、各種の資金の申請をされてからどのくらいの期間で貸していますか。それは全部、総合でもよろしいし、資金別ならばなおよろしい。
【次の発言】 それは考えておるとおっしゃるのは、役所の仕事としては案外早いと私思っているのだけれども、どうも私の聞いたところではそうでもなさそうだが、実績として今お答えになったとおりですか。
【次の発言】 くどいようですが、そのことは個人もしくは末端の単協においてまとめてそこが出された期間から見たのですか。あるいはあなた方が扱うのだから中央の機関にまで集まってきてから、あなたのほうで連絡をとった……
○天田勝正君 私、まず委員長にお願いいたしておきますが、今回の時間の割り振りがまことに異例でございまして、本院としては、あらゆる場合に、議員側の発言だけで時間の割り振りをするのでありますが、今回は政府に協力する意味で、往復時間がきめられております。他の委員の発言を見ましても、私の割当時間であります二十五分というのはきわめて短い時間でございますから、そこで私も簡潔にいたしますが、もし他の委員の質問と同一でありましたならば、委員長から御注意を促していただくなり、あるいは答弁者におかれてその旨を答えていただいてけっこうであります。ただし、それには答弁者のほうでも簡潔にひとつやっていただきませんと、あ……
○天田勝正君 大臣退席の時間がもう来てしまったようでありますから、簡単に二点だけ伺います。 一つは、過日来論議されました類別農家の問題ですが、議論されたことは別にいたしまして、第二類農家を援助するのに、じゃあその目標をどこに定めるかということにつきましては、過日局長からは近隣中庸の農家、こういうことが答えられております、これはまあ局長としては無理からぬお答えだと思います。ところが、過日、私本会議でも質問しましたけれども、その近隣中庸農家というのがどんどん変動しつつある。すなわち、従前は一町歩を境として、一町歩以上は余裕ができて保有地をふやす、一町以下はどんどん減らしていく、こういう形が、今度……
○天田勝正君 もう間もなく議院運営の理事会が始まりますから簡潔に質問いたします。質問するには、むしろ答弁者におかれても、私の質問する立場を明らかにしたほうが便利だろうと思います。この種の法案は、ちょうど宗教問題のごとくでありまして、いろいろそれぞれの、ただ会派だけで分かれるということでなくて意見が分かれようと思います。私が質問する立場は、そのうち端的に申し上げますと、この鳥獣捕獲をもって生計を営まなければならない、あるいはこれを一部の業として取り入れなければ生計に困難を来たす、こういうものにはやむなく許可すべきであって、他はもう一切許可などしないほうがよろしい、こういう立場から質問をいたします……
○天田勝正君 私、他の委員会の関係があって、きょうで質疑を、私に関する限り、終わりたいと思いますので、委員長並びに各位にひとつ御了承を願いたいと思います。たいへんおそくなって恐縮であります。 先般、私が質問しましたのは、この法律で明文として書かれてもおらなければ、資料としても出されていないことについて質問いたしました。ところが、これはなかなか大きな問題でありまして、政府側の答弁も、実は窮されたようでございます。このことはもう言及しないつもりでおりましたけれども、実は、先ほどの参考人の意見等を聞きましてますます心配になって参りました。私が指摘したのを繰り返して恐縮でありますが、一言でいいますと……
○天田勝正君 私は、本法律案並びにただいま各派共同で提案されました附帯決議案に賛成いたします。 もともとこの法律は、現行法並びに改正法案ともまことに不備でありまして、これは根本的に改正を要する点も多にあるのであります。しかし、もしこれを根本的な大修正を行なうという場合に、とかく反対論が出やすいのでありまして、さようになって現行法に逆戻りをするということになりますれば、われわれの意図と反するのでありまして、それらを勘案いたしましたので、本法律案に賛成いたすわけでありす。特に、ただいま仲原君から提案されました附帯決議にも盛られておりますように、また、審議の経過から見ましても、この法律は第三者の権……
○天田勝正君 委員長、聞こえないんですがね。
【次の発言】 今のところをもう一ぺん言って下さい。
【次の発言】 関連。私のほんとうの質問はあとにしますが、今質問を聞いておりますと、大体号俸中心に議論が発展して参りまして、したがって何か答弁者のほうも、いいあんばいな答弁ができると、こういうことだと思います。私にそこで、農政局長、二十九ページ以降をちょっと見て下さい。これは私は全部よく見たんですが、そういたしますと、いろいろの県がありますけれども、平均して一番処遇のいいのは北海道でございます。さすがに農業県だと思う。そこで、これは平均ですから、ほかに高い県もありますけれども、平均すると、ここが一番……
○天田勝正君 今理事会の結果を委員長は申されましたが、昨日来の約束の農林大臣が見えておりませんから、私他の委員会との関係がありますので、質問さしていただきますけれども、もし大臣が見えられれば、しかるべくお話があれば、私の質問は中断いたします。お含み置きを願いたいと思います。 先般来、いろいろな質疑が続けられまして、これを要約いたしますと、どうも給与体系として普及職というカテゴリーがございませんで、そのためむしろ今度の法律改正による待遇改善がありましても、なおいささか待遇が低きに失しはせぬか、こういうところであったと思います。私もやはりその観点で質問するのでありますが、この賃金管理研究所に委託……
○天田勝正君 今の税法上の優遇措置なんですが、説明によると、旧組合の欠損については損金算入するということが具体的に述べられておって、その他は述べられていないわけです。そこでこれは別途大蔵委員会、地方行政委員会等に提出されておると思いますけれども、これに関する部分だけをちょっと抜粋してくれませんか。
【次の発言】 最初にお伺いいたしますのは、これは順序だと思いますから伺うのですが、あるいはお答えがなければ後刻していただく、こういうふうにしていただきたいと思います。
それは過日でありますが、新聞には閣議決定と出たのですが、あるいはそこまでいかないで申し合わせ程度の内容かもしれませんけれども、今後……
○天田勝正君 私も一言意見を述べて賛成いたしたいと存じます。 それは日本の官庁機構の通弊と申しますか、とくに一般民衆に接する役所の処遇は一般的に悪いのでありまして、それは単に給与の面だけではございませんので、特に今議題となっております改良普及員の事柄を申しますと、その職場は本来的に事務所ではなくて農村であります。その事務所は事務をとる場所であるとともに、その農村をかけめぐった後における休憩の場所でもあるわけでございますけれども、その事務所たるや、ほとんど他の団体の間借りあるいは独立して借り家をしておるところにおきましても、一体これが今日の公務員の勤める場所かと思われるほどであります。ことに間……
○天田勝正君 まず第一に伺いたい点は、一般の公定歩合のほうが最近の引き下げによりまして、三十一年度並みに下がってきた。この趨勢というものは、貿易の自由化に伴って国際金融との対比からもだんだんに下がっていくものだと、私どもはそう理解するわけであります。そういたしますと、元来他産業との格差が開きつつある農業は、融資の面においてもそれらと比べていつでも有利ということでなければ、格差解消の方向ではないと思います。そういう点から見ますと、この近代化資金制度は、地方公共団体が一部補給して、国が一部を補給する、こういう仕組みでございまして、これはなかなか、恩恵のごとくでありますけれども、他産業と比べた場合に……
○天田勝正君 このこまかい整備計画等につきましては、だいぶ御質問がありまして、いずれもけっこうな話だと思います。ところが、さて漁港を修築し、あるいは改良し、それによって作業環境は整ったといたしましても、漁獲が上がるとか、また漁業が安定する、そういうわけには参らないと思います。そこで私順序は少し逆でありますけれども、ごく最近起きている問題について、まず質問いたしたいと思います。これは一昨日の新聞に一斉に出ましたから、水産庁長官のほうでは十分御承知になっていることだと思いますが、北洋におきまするオヒョウ漁につきまして、特に三角地帯というのですか、生息地帯、あすこにおいて日本の漁船は、すでに水産庁の……
○天田勝正君 ちょっと、関連。議運の理事会が始まっておりますので、関連して二点だけお伺いしてやめます。 その一つは、この法律で登録の際の届出必要事項、それから表示義務、この二つがございますが、その「貯蔵上文は使用上の注意事項これは表示義務事項の中にも入っているわけすが、そこで、使用上の注意の中には、きわめて広い意味が含まれると思うのですが、しかし、その注意事項に記載されておっても、なおかつ人畜に被害があった。ことに人間の場合ですが、そういう場合に、それでは罰則のほうを見てみますと、一向、それに対する注意事項を守ったにもかかわらず人間に被害があったという場合に、何も罰則規定もなければ、あるいは……
○天田勝正君 私は農災法じゃないのですが、土地改良法のほうの資料を要求をいたします。 一つは、主要国間における農地価格の比較。もう一つ、農地そのものにかかる税金の比較。その後段の農地そのものにという意味は、いうなれば、日本の固定資産税に該当するもの及びそれによって生ずる住民税、こういうものを合わせたものと了解していただきたいと思います。以上。
○天田勝正君 関連して。 私は、まあ各委員が示したように、不思議にたえないのは、きのういただいた資料の後段のほうにあります降ひょうによる被害ですか、というのは、これは五月二十二日に発生したのですし、ずいぶん時間がたっているのです。そうすれば、表にして皆さんにも十分差し上げられたと私は思います。で、その被害の量もさることながら、やはり質も、農林省においては把握しておいてもらわないと困ると思う。たとえば、埼玉から群馬にかけてのあの地帯は、もうひょうの降ることは名産のほうでありますけれども、そういうところにおいては、たとえばひょうの場合もそう、ことに浅間山の灰が降ったという場合には、桑があれして、……
○天田勝正君 私、おりません間に、委員長理事におかれて質問時間をさいていだだきまして感謝いたします。私、議運の理事会に出ておりましたものですから、ここにおらないので今までの質問を聞いておりませんから、もし重複した点は、委員長におかれて注意を願えればけっこうだと存じます。なかなか出られない大臣に対する質疑でありますから、必ずしもこの法律だけにとらわれずに質問いたします。 まず第一に、今回の改正の眼目は、農民の最も不満でありました無事戻し制をどう実現するかということについて、単位組合に保留分を多くするという形をとったんだろうと思います。そこで、私がお聞きしたいのは、すでにこの制度が始まって一年た……
○天田勝正君 民社党は森委員提出にかかる附帯決議を付することを条件にして原案に賛成をいたします。すでに各位からそれぞれ意見が述べられましたから、ごく簡単にその理由を申し述べたいと存じます。 かつて衆議院におきましてもこの制度の抜本的改正の要望決議案がなされ、またただいまの森委員提出にかかる附帯決議の第一項におきましても、可及的すみやかに抜本的改正を行なうという旨がうたわれております。その抜本的改正の方向は、何といいましても農業が自然条件に支配される仕事でありまするために、この自然的災害につきましては、国家補償という形を作らなければ、この問題の解決はないであろうと信ずるのであります。しかし、本……
○天田勝正君 何分、国会もきょう一日でありまして、時間もありませんから、質疑の点は多々ありますけれども、それら時間の制約も考え、私は他の委員諸君の質疑とも重複しないように注意して、質問の順序を全く従来とかえて、これから逐次質問いたしたいと思います。 まことにこまかいところから入りますが、まず、衆議院の修正は、これから質疑するのでありますが、本来ならば衆議院の提案者代表に来ていただきたいのでありますけれども、これもまた、時間の制約がありますから、これらをつぶさに知っておる政府当局から、ひとつ答弁を願いたいと思います。 今回の衆議院修正のうち、国の施策の部分以下でありますけれども、これの中には……
○天田勝正君 きょうの質疑を聞いておりまして、まあ労働大臣の答弁は、何がしか前向きでありますけれども、その他は、あまりどうも実のある答えではなかったと思います。結局委員会をもう一度開いてもらい、この結果の調査がさらに届いた上において検討されることを、まず委員長に要望いたしておきますが、私はこの際、一点だけ質問しておきたいのは、ここに世界における死亡者三百人以上の地下犠牲者の表があります。これを見ますと、おわかりのように、全部で十三、年代は一八六六年ですから、明治維新のちょっと前から、こういうことであります。 そこでその十三の大犠牲のうち、わが国だけで七つと数えてよろしいかと思います。表では満……
○天田勝正君 まず最初に、本案はきわめて簡単な法律でありますけれども、その基礎をなします農災法でありますが、この農災法は昨年改正されまして、本来からいうならば農災法はまことに農民のために利益の法律でありますけれども、これが案外地方へ参りますと不評であります。その不評を少しでも緩和するために、昨年大改正が行なわれたわけですけれども、どうも今回そうしたものの資料が一向に出ておらない。こういうことでありますと、元法のほうがはっきりいたしておりませんと本案の審議に不便を感ずるわけですが、これはすぐ提出する用意がありますか。改正以前、改正後、そして改正後若干の実施を行なって、災害があってもなくてもその後……
○天田勝正君 たくさん質問があるのでありますが、きょうは時間がありませんから、三点ほどにとどめまして、残った部分は、また適当な機会に質問いたしたいと思います。 そこで、厚生省側におきましても、質問に対しては二度、三度繰り返して質問をせなくても済むようにお答え願いたいと思います。 第一の質問は、生活保護の問題でありますが、これが大体、生活保護人員というものは、ここ数年間、全国的には横ばいのようであります。しかし、府県別に見ますと、たいへんこれがふえるもの、減っておるもの、いろいろであります。ところが、いわゆる高率の保護人員をかかえておる県、低率のそれ、こういうのを並べてみますと、必ずしもこれ……
○天田勝正君 関連。ただいまのことで、これは質問じゃありませんけれども、要望いたしておきたいと思います。 それは、一院である種の決議がなされ、他の院においてこれがなされなかった。言うなれば、二院あるものの一院で行なったがゆえに、軽さが、あるいは重さが半分であるという解釈が事務当局にあるとするならば、これはたいへんなことであります。本院の各委員会におきましても次のごとき例が実にあります。衆議院において附帯決議がなされたがゆえに、本院においての審議期間が短い等の関連もあって、こちらにおいてはむしろ遠慮をして、そうして討論の中にそれらを述べてやめるという場合も数々あるのでありまして、それがまた、衆……
○天田勝正君 きょうは、委員長の手元におかれて、当委員会の日程がすでに先がきまっているそうでありますから、私はきわめてこまかいことをこの際聞きたいと思います。それは、ここに、建設省はじめ、傘下の公団、公庫の方々が出席されておるわけでありますが、いずれも、何らかの工事をいたしますと、必ずお祝いをやり、かつはまた、その関係者にみんな感謝状を出す、こういうことが例になって実行されておるようであります。私は、さようなことは、もう役所に関する限りは、やめたらどうかという実は意見を持っておるわけなのですが、そういうつもりがあれば、あまり数が多うございますから、黙っておられれば、そういうつもりだと君は受け取……
○天田勝正君 関連。答えがなかなか出てこないようですから、関連してお伺いしますが、いま不当事項として会計検査院から指摘され、その中には、多くは積算が誤っておる、その誤った結果は、それぞれの項によって違いますけれども、要するに、よけい金を払ってしまった。よけい金を払ったのを取り返したのかどうなのか。取り返さなければ取り返さないで、それは一体、あとどう処理したのか。ただ不当に支出してしまったけれども、あとの処理は何にもしなかったのだ、こういうのでは、ちょっと私どもが聞いておっても、うなずけない。そういう一つ一つについてどう処理をしたか。当然専門に携わってみる者ならば、私はさっきの不当事項を聞きなが……
○天田勝正君 私もそのことで質問したいのです。本来時間もきまっておりますし、割り込みですから遠慮したいと思ったのですが、どうも遠慮しているわけにはいかない。それはまあ加藤さんお人柄でやさしく引き下がったのですけれども、政務次官、いずれにしても行政府はずっと継続しておることにおいて、いま政党内閣でしょう、しからば、その政党内閣に変わりがないのに、一人一人の政務次官やら大臣やらがかわったから、前のことはそしらぬ顔というのでは、それは困るのですよ。それはちょっと当たりさわりのあることですけれども、政務次官だって、ついこの間さきまで私と一緒に農林委員会でいたのです。それで与党の立場に立っておられたので……
○天田勝正君 関連。先般予算委員会で私、この問題質問いたしました。防衛庁長官はこの問題だけでお呼びするもんですから、むしろあとの対策を主として質問をしたために、お呼びをしないで、労働大臣から協議の上答えてもらいたいということを事前に通達をしておって、あなたには質問しなかった。そこで私の聞いたところは、一月からきょうまで、すでに六百名の解雇があり、かつまた、それに加えて五千四百名であるから六千名ぐらいになる。しかしこれは、いま施設庁長官がお答えになりましたように、正規の契約をいたした労務者なんであります。そこで、そのほかに正規の契約をせざるものも二千名あるというふうに承知しておるのですが、その点……
○天田勝正君 相澤さんが先に進まれたので、間に挾んで恐縮ですが、先ほどの御答弁ですね、これは、私はたいへんなことだと思うのです。というのは、政府の方針が、元来、設備投資行き過ぎということで、今日のような引き締めになったのであって、その根本は、どこで変わったのやら、われわれは一向承知しておらぬ。ここに政務次官も来ておられるけれども、いつからそういうふうに内閣で方針を変えられたのか。私は、これは経済政策の大転換だと、これは資料で出すと言われましたから、それでもよろしいんだけれども、そういう重大な発表をなさる以上は、内閣の指針としてきまったという確信を持って答弁されなければ困る。次の資料提出まで時間……
○天田勝正君 きょうは、委員長、宮内庁及び大蔵省からどういう方が見えておりますか、出席者。
【次の発言】 いままで公共用財産と皇室財産、この区分がきわめて不合理であった点があるというので、ここに乾門以下幾つかありますが、その不合理というのはどういう一体ことなんですか。
【次の発言】 委員長にお願いいたしておきますが、過日、私、欠席いたしましたので、あるいは他の委員の質疑と重複するかもしれません。そこで、そういう点についてはお答えにならなくても、委員長の手元においてその旨おっしゃっていただけば、けっこうであります。
いまその不明確な財産という点で伺ったんですが、たとえば乾堀の一部などというのが……
○天田勝正君 いろいろお聞きいたしたいと思いますが、今度の主たる改正点は、政府の出資金をもって資本金にする、一々法律の改正を要さない、こういう部分だと思いますが、同種の金融機関でほかもこういう例がたくさんありますか。銀行局長でもどっちでもいいです。
【次の発言】 これが、従来ほとんどのものが予算措置だけで資本金を変えることができるというふうになっておれば別ですが、ここにあらためていま申されたように他の金融機関も一斉に改正しようと、こういうのであれば、われわれ国会の立場からするならば、こうした資本の変動というものが審議されるということは、ほとんど予算の審議以外にはない、こういうことに審議の場所と……
○天田勝正君 関連。どうも、ただいまの銀行局長の答弁は、過日の答弁と私は違うように思います。確かに今回の改正それ自体が事務的といえば事務的であります。そこで、過日アラスカ・パルプの問題を引き合いにいたしまして質疑いたしたわけですけれども、あの際に、いずれにしても二十億の会社に百十八億の貸し出しをする、そういうことは世間に例があるならばとにかく、ないのです。ですから、一時的なこの注文書によって、それを裏づけにして資本金をこえて貸し出すということはあり得ても、設備投資のごとき長期にわたって縛りつける資本は、資本金をこえて出すということはどんな機関だってあり得ない、そのことを指摘したのです。そこへも……
○天田勝正君 ちょっと、農林省の経済局の参事官来ておりますか……。同じ問題について、農林関係の立場からお伺いいたしたいと存じます。それは政府はかねがね農畜産物についての自由化は国際競争力がついたものからやると、大体はそういう方向で来た。ところが、いまの砂糖の自由化につきましては、別段国内対策はとられないで、甘味資源二法もまだ通らない。本来は砂糖対策ができ、かつはそれが実効をあげた、こういう時点において自由化するならば、これはわが国の産業に重大な影響を与えない、こうなると思います。ところが、砂糖の自由化については、さきに申し上げましたように、対策も樹立されておらなければ実効はもちろんあがっておら……
○天田勝正君 私の持ち時間が十分でありますから、この法律に直接関係したことにつきましては後ほど伺います。 ただ、総理にこの際伺っておきたいのは、いま盛んに成人式ということをおっしゃいましたが、私は、どうも日本の外国との取引の間において道義的な面ではなかなか成人式を迎えていないのではないかと、かねて実は心配をいたしておるのです。総理は人づくりということをよく言われますし、それ自体は私はけっこうだと思っております。ただ、これがやり方が問題で、いろいろ異論のあるところでありますが、とりあえず、いままでもそうでありますが、開放体制になればなるほど、道義的な面でおくれをとりますと、結局技術的には良品が……
○天田勝正君 その前に、資料要求がございますが、よろしゅうございますか。
【次の発言】 それは、たいへんな膨大なことでありまして、そこで、私はまず資料要求したいと思います。
今度の三法ともに、減税になった分、それから特別措置法については、増税ということばは当たりませんけれども、現行より多少ふえるもの、いろいろあります。そこで、税制調査会ではすでに減税は各項目ことに――項目ごとというのは、ほかの資料でも法人税なら法人税というのがありまするから、そうではなく、各項目ごとに説明された項目に基づいて、現行で取れば幾ら、今回の改正で幾らというものはあると思うのですが、あればさっそくひとつ出していただき……
○天田勝正君 本来は野々山委員の質疑の続行であるべきなんでありますが、野々山委員要求の資料がまだ出されておりませんそうですから、私から質疑いたします。 そこで、まず最初に聞きますが、山林所得の計算でございますが、これは今度いささか軽減されたようになっておりますが、実をいいますと、山林所得というのは経費の見方によって、税率を下げても増税にもなれば、なかなかこれはややこしい本来性質を持っている。そこで、私はこの法文で書かれたのはこのとおりとして、問題は、経費を差し引いた金額に対して控除幾らにする、そして税率をかける、こういうことで、まずその前にある経費、これが非常にポイントになると思う。そこで、……
○天田勝正君 私も四点ほどお伺いしたいと思います。 第一点は、すでに成瀬委員が触れられた点と重複すると思いますが、利子所得の関係といいましても、何百万、何千万の利子所得があるという場合は、これは言うなれば所得の再配分をしなければならないのですから、そういうものは除きます。そこで、たとえばつとめ人がようやく百万円くらいの貯蓄をした、そうしていまの定期では五万円くらいのものですが、そういう利子所得がかりにある、それを二十年積み立ててみたところで、なかなか家はできないというのが現状だと思います。ところが、もともと貯蓄の目的というのは、一般的には先行きの生活のためということであって、そうすると、どう……
○天田勝正君 質問はたくさんありますが、審議促進の関係もありますから、せっかく席に着いておるから、国立大学特別会計法から始めます。今度の会計法を含めて、新しい法律が出されるということは、結局国立学校の内容、それは病院も、研究所も含めてでありますが、そういうものがよくなるということでなければならぬと思います。ところが、従来さようになっていないと私は判断いたしますので、まず政務次官が見えておられますから、日本に新しい六、三、三、四の学制がしかれる以前と、今日において、教授、助教授の数がどのくらい増加しておるかそれをまずお答えを願いたい。
【次の発言】 何しろ時間がないので端的に答えてもらいたいのだ……
○天田勝正君 いま国立学校の問題が論議されましたが、大臣の時間もありますが、私は一問だけ事務当局に聞きます。それは、今度の国立学校の国有財産の調べのうち、土地及び地上権、これの積算の基礎はどうなっておりますか、坪当たり……。それから、同じく汽船について積算の基礎はどうなっておりますか。
【次の発言】 時間もないので、ことばも足らぬが、そういうことを聞いているのではない。それはこちらでもわかっておる。私がちょっと腰だめで調べてみましても、土地でいうならば、坪当たり三百円になっておりませんか。そうでしょう。地上権は二十円になっておりましょう。そこで、演習林等については私も知っております。私のほうに……
○天田勝正君 私は、本法案に賛成をいたします。 その理由を簡単に申し述べます。 本法案は、元来、わが国の輸入飼料の食管における勘定区分が農産物価格安定法に基づく農産物価格安定勘定に入れられておったのでありますが、もとより、これは法律の根拠の違いが異質のものでありまするから、初めより本来は別にすべきものであったのであります。さらに、最近は飼料の輸入が増大いたしまして、農産物価格安定勘定の中の比重は、むしろ本来のそれよりも高まってまいりました。そういうことから会計区分を明らかにしようとするのでありまして、むしろ当然のことをここに明定をするということでありますから、賛成であります。 ただし、質……
○天田勝正君 私、これは国政調査でやるつもりでおりましたが、どうも変になってきたから、少し端的に聞きますが、戦中、戦前、外地における保険契約なんかのあと始末、これは簡易生命保険等も含めて、どういうふうに処理されましたか。
【次の発言】 だから、それが、さっきから別のあれで木村さんが指摘しておられたように、えらい不幸にあった場合には、一向保険契約なんてものが保障にはならない。少しぐらいの不幸の場合は保障になるけれども、大きな不幸の場合には保障にならない。終戦時における現地の通貨が下がったから云々ということを、いつでも大蔵当局は答弁されるのです。ところが、その支払った当時においては、貯金にしても同……
○天田勝正君 ちょっと関連。そのことは私も聞きたかったんですが、要するに電力、倉庫、まあ陸運、ことに私鉄のようですが、こういうものがこの組み入れ欲が非常に少ないが、その原因はどういうふうにつかんでおるのか。この反対に、平均よりもよけい組み入れているのが水産とか建設とか、石油、石炭、ゴム、それから同じ運送でも海運のほうがよい、こういうようなことになっているでしょう。それはどうしてそうなるのか、それをちょっとあわせてお聞かせ願いたいと思うのです。
【次の発言】 議事進行。まあ木村委員の質問が終えたら私お願いしたいと思っておったのですが、たまたまそういう話が出ましたので。どうでしょう、自治大臣という……
○天田勝正君 日程がきまっておりますから、私は償却資産の問題については、木村さんの質疑がありましたので、すべて除きます。
そこで、きょういただいたこの資料、過日要求したものでありますが、この「再評価積立金の資本組入状況」、これです。この中には当然土地も含まれていると思いますが、その土地の再評価は何年を基準にしてこの積み立てが行なわれたのか、そうしてその再評価をするにあたっては、固定資産税の関係、つまり各市町村における固定資産の評価委員会の評価、そういうのとは無関係に、時価で再評価したのか、まずこれを大蔵省側に聞きたいのです。
【次の発言】 そうしますと、今度の今年の地方税法の改正で、将来、い……
○天田勝正君 時間の限られた大蔵大臣に対する質問ですから、関連したことでありますが、簡単に聞いて、そうして大蔵大臣の対策を伺いたいと思います。
まず、当委員会で先般お聞きいたしましたが、わが国が海外において漁獲に従事しておりまする船員の人数は、常時八千名と記憶いたしておりますが、間違いありませんね、船員局長。
【次の発言】 大臣、質問ですから簡単にしますが、「やに」ということではなく、それなら幾人というふうに親切に言ってください。
急ぎます。同時に、どこが何人と。おおよそ基地が、たぶん私の記憶では四カ所あると思っておりますが、いかがですか。
○天田勝正君 まず、先般私の要求によって提出されました資料について伺います。 日比谷インについてでありますが、これは幾たびか本委員会でも取り上げたことでありまして、ここにもその経過が記載されておる資料を再び実はもらったわけであります。すでに四年前ですかにも、同じような資料を私個人としていただいております。 ところで、この際、いままで明らかになっていない点は、経過としては、社団法人日本国際文化協会に当該訴訟になっておる土地を貸した、こういうことになっておるのですが、実は同じ名前の協会が外交界の先輩によってつくられまして、別に国際文化クラブというものが麻布のほうにございます。 そこで、一体、……
○天田勝正君 いや、簡単です。
【次の発言】 私はちょっと規則のことで伺っておきたいのですが、国有財産の中央審議会と地方審議会の規則を見てみますと、先ほど成瀬さんからも質疑がありましたが、会議の議事録、これが中央審議会のこの規則によりますと、その十条の二項で、「前項の議事録は公開するものとする。」というようにしてありまして、公開が原則になっている。「ただし、会長が公開することが適当でないと認める場合は、この限りでない。」、こういうことなんです。原則はあくまで公開なんですね。しかるところ、今度地方審議会のほうを、その部分について見てみますと、そうしますと、関東の分は「前項の議事録は必要の都度、会……
○天田勝正君 質問じゃないんですが、私は実は重大な問題を一つ確かめておきたいと思ったんですが、大臣は帰られましたが、来られるんですか。それとも、その報償金問題の提案者である総務長官がおいでになる、そうなればそれで、その時期でもいいんですよ。
【次の発言】 公認会計士の部分について伺いますが、まず、今回の改正による特例試験を、これから四十二年三月末日までの間に五回行なうと、こういうことなんですね。そうして過去十三回か、やはり行なってきているはずです。そこで、試験を著しくやさしくしない、こういう方針を説明の中で強調されておったわけです。そのことは、やはり職業会計人というものの資質がどういう部面から……
○天田勝正君 民主社会党は、国有財産法の一部を改正する法律案並びにただいま提出せられました附帯決議案に、いずれも賛成をいたします。 今回の改正は、衆議院の修正を除きましても五点ございます。そのうちで特に私が賛成いたしておりますのは、第五点でありまする、災害発生時における普通財産の無償貸し付けができること、ごみ処理及びし尿処理等の施設、これは今日各地方団体とも困っている問題でありまして、これは無償貸し付けもしくは無償の譲与ができる、あるいは行政財産についても、道路、水道、下水道、こういうものに対しまして、これまた無償で貸すことができる、こういうことになっておりますので、この点におきましては、特……
○天田勝正君 私は、この問題は過日大臣が来られた際にずいぶん質問しております。そこで、まあ反論の一つとしては、先ほど野溝さんから質問がありましたが、私はこう思うのです。まあ先ほど、報償問題とはまるで別にひとつこれだけで考えてほしいというお話がございましたが、かりにこれだけにとどめるといたしましても、私は政府自身がお困りにたぶんなるであろうとまあ察していることは、過日も引例いたしましたけれども、戦災者であるとか、ことに原爆の被爆者であるとか、そういう人たちに別段、若干このおあげになったような特別のワクはありますけれども、まあ特別小口だとか遺族国債とか、母子家庭とかいろいろありますが、純粋の戦争に……
○天田勝正君 関連。私もいま質疑応答のあった文書は全部いただいておって、私は私なりの判断で、当人が初めに言ったこととまるで別なことを言っておられる、また連名と称する人方も、全部否定されておる、そういうことで、本来この法案の賛否をきめるのに少なくともその判断の資料にする材料にあらずという判断から、一回もこの問題を実は取り上げなかった。ただ、いま木村さんからも御指摘がありましたが、私はそのほかにいま実は考えておることがあるのです。 それは、本来どこの国でも、まあ社会的な地位は弁護士が一番高い。日本では必ずしもそうではないようでありますけれども、とにかく高かるべきものです。それに次いでこうした公的……
○天田勝正君 私は、同僚議員諸君の質疑に重複しないように質問をいたしたいと思います。 まず第一に、沖繩の援助問題について総理大臣にお伺いいたします。わが国は、沖繩には潜在主権があるのでありますから、貿易等の面でいろいろ優遇措置を講じてまいりましたが、これが正式に援助できることに相なりましたのは、三年前の池田・ケネディ会談からであります。この会談におきまして、日米協力して沖繩を日本本土の県水準に引き上げる措置を講ずるということが確認されたのであります。この確認に基づきまして、翌六二年にはいわゆる沖繩新政策なるものが発表されまして、これによって沖繩は日本本土の一部であると外国も認め、しかし残念な……
○天田勝正君 私は、同僚各位がいままで触れない点について質問いたしたいと存じます。 まず、沖繩、小笠原における人権問題であります。いささか旧聞に属するのでありますが、一九五五年九月四日、沖繩におきまして由美子ちゃん事件なるものが起きました。これは嘉手納村の第十三通信隊、ヤマジ海岸におきまして、わずか六歳の少女に米兵が暴行を加え、殺害の上、死体遺棄をした事件であります。このことがきっかけとなりまして沖繩における反米、本土復帰の運動が猛然と起こったのであります。そして実はこれが、反米運動が猛烈になりましたために、やがて軍政から民政に切りかわったのであります。私は六一年に渡米に際しまして、国務省に……
○天田勝正君 だいぶん時間がおそくなりましたから、私も質問を簡潔にいたしますから、答弁のほうもなるべくイエスかノーで簡単にひとつお願いいたします。 まず運輸省に対して、検査院指摘事項の五四二、四三、四四、これに関連して伺いますけれども、これは指摘されたのは、ほとんど手直し工事でございます。でありますから、一般の工事が着工あるいは竣工した場合のごとくに、式をあげてそしてそれぞれ関係者を表彰すると、いういうようなことはなかったのかもしれないけれども、あったのならばあったと、そして、それはないけれども一般の場合は、すべての官公庁がやっているように、すべて、完工式あるいは竣工式、名前は違いますけれど……
○天田勝正君 きょうは関連してのお伺いしか時間がありませんからお聞きしておくのですが、おそらくこれはもう大臣から社労のほうでは明らかにされたのではないかと思いますけれども、いま大臣の答弁されたのは、各県ごとに季節労務者の掛け金並びに給付金の比較をされた。ところが、全体として大臣は考えなきゃならぬということを申されておりますね。そうだとしますと、当該県における保険収入及び給付金だけでなくて、出かせぎ収入と、こういうものとくるめて一ぺん考え直す必要があるのではないか。北海道等では、すでにそれができておるのだと思います。私、三十七年のちょうどいま決算の検討中でありますが、その時点における青森県に行き……
○天田勝正君 ちょっと、委員長に聞きますが、時間はどうなんですか。
【次の発言】 今期国会、これしか一般財政金融の問題で質問する機会はないと思いますので、時間はもう切れたという話ですが、私だけで切ったわけでもないし……。
それで、三点一緒に伺います。総論がありましたから、私は各論でお聞きするのですが、連鎖倒産もいろいろな型があって、実は地域的に零細企業ともいうべきものが集団化しているところは、大企業につながっておらないで、昔風の問屋式なものにつながっている。これは大臣御承知の、あなたの選挙区である見附、お聞きになったと思いますけれども、これなどはむしろ、少し政治の場面にもってくるのがおそいが……
○天田勝正君 防衛庁関係について質問いたします。私の前回の質問は、いずれも、高橋政務次官まだ就任早々ということで、あいまいになっておった点が三点であります。 その一点は、この三十七年度決算参照、昭和三十七年度決算検査報告に関し国会に対する説明書の二ページにあるものでありまして、これは防衛庁関係の不当事項として指摘されたうち(4)、(5)に関連するものであります。すなわち、これは補給処における受領検査の際に、航空自衛隊の慣例に従って、開梱して梱包内容を確認しなかった、こういうものであります。 そこで、これに対して一応の答弁を受け、かつ、その答弁は、将来大いに注意するということでありましたけれ……
○天田勝正君 もうすでに委員長から御注意がありましたから、大急ぎで質問をいたしますが、ただ一点先に私が指摘しておきたいのは、結局われわれが質問しているのですから、あとで――まあその職に携わっている人個人を別に責めているわけではないのです。ですから、そういうつもりでひとつこれからの質問にお答え願いたいのですが、さっき江守局長が横川委員や小酒井委員に答弁したことを聞いておりますと、国有財産でもあるいは契約を取り消したりその金を返させたりと、こういうようなことを言っておりますが、私の知る限りでは、まるでその逆で、奨励金を出しておるような部分もあるということを言っておかざるを得ない。これは江守局長が就……
○天田勝正君 関連して。どうも答弁を聞いて、おりますと、歯切れが悪いのだな。これは理事長等も御存であろうと思いますが、ここの工事をする際に、国会側との折衝――当時、西畑理事でございますが、担当の技術者を連れて、こういう申し出があったのです。全部を地下にやりますと三十たしか二億でありました。そういうことであり、いまのごとく一つを地上に一つを地下にすれば十八億である。そうして全部を地上にするならば八億である。そうして、全部を地下にすればこの辺の景観も最もよろしいのでありますけれども、あそこがたまたま衆参両院の議長の前でもある等の関係から、ひとつそこを国会側で理解していただきたい、こういう話、それに……
○天田勝正君 本法案は、ほとんど毎年同趣旨で提出されておりますので、本来の問題については質疑を避けまして、今回新たに銘柄として規定されたものについて技術的な質問をいたしたいと存じます。 すなわち、時期別格差によらない等外米のことでありますが、これは従来は五つの銘柄について規定されておりましたが、今回さらにこれが八つというぐあいに三つのものが追加されました。しかも、いままでの等外米は全国共通なる規定でありましたものが、今回は一部府県に適用するというのが多くなってまいった点であります。 そこで、この際たとえば新しく入りました水分過多丙規格外玄米、これは北海道、福島に、適用、あるいは穂発芽粒混入……
○天田勝正君 宇佐美総裁、これは委員会の内輪話ですが、昨日の打ち合わせで実は私は二十分という時間をいただいているわけです。いま九分しかなくなってしまった。あなたが帰られる時間を私のほうも守りたいと思う。そうしますと九分ですから、私の質問が当然舌足らずになって本意でないことになりますし、あなたのほうにおかれても本意でないかもしれないけれども、イエスかノー式に答えていただきませんと、とても、質問が一問くらいで終わってしまう、こういうことになりますので、その点お願いしておきたいと思います。 まず第一に、先ほどの説明の中で、九日の公定歩合一厘引き下げ、これはわずかのことで云々、こういうお話でありまし……
○天田勝正君 私は自分の意見を申し上げまする前に、丁度事務の方から見えておられますので、一遍伺つて置きたいことがあるのですが、それは調査部というものがあつても、恐らく各議員の諸君とも、調査部へどういう調査を頼んだというようなことも、私もないので、多分ないだろうと思います。所管事項は、項目は誰でも御存じではありますけれども、例え具体的に今度の水害の問題等にはどういう調査をしておるのか、或いは政府の各機関から聽取したのをただ纏めて分類しておるという程度の役割を果しておるのか、それを先ず伺つて見たいと思うのです。
【次の発言】 もう一つ伺います。調査部には技術的な方面、例えば電氣だとか、土木だとか、……
○天田勝正君 先程五條の問題につきまして、各委員から活溌な御質問があつたわけでありますが、私は五條以下九條まで通觀して見まするときに、この人事官に對しまして、いろいろな制限が澤山設けられて、特に五條だけにおきましても、二項三項を除けば、悉く制限の規定であります。こういう點から見まして、これだけ制限がついておるのに、何故に第二項のようなものをおかなければならないか、即ち既に五條の第一項において、「人格が高潔で」という言わずもがなの言葉が使われていろいろ制限をおかれて、これだけの制限が設けられておる人事官を内閣が兩院に出しまして、同意が得られるのか、得られないのか……、これだけ制限を設けられておる……
○天田勝正君 私は第五條第一項、第二項と、それから第八條の第五項について質問したいと思います。この問題については、本委員会におきましても、一番論議されたところでありまして、過ぐる頃、齋藤國務大臣は、結局これは見解の相違であるから仕方がないということで終りになつたのでありますが、もう一遍質問したいと思うのです。それは第一の点は、この第五條第一項、第二項の規定というものは、こういうものを原案として作つて、関係方面に持つて行つたから、こういうことになつたのか、或いは又初めからこういうサゼツシヨンがあつて、斯樣な規定をしたのか、それが一つであります。それからもう一つは、どうしても特に第五條の第二項はこ……
○天田勝正君 第七條の一項六号の「輸出取引」こういう項目がありますが、この解釈は勿論家出をするその直接の取引は当然課現されない、こういうことは分るのですが、その前段について、生産又は下請等から物品を買受けてこれを組み立てるというようなことがあつた場合に、そういう点には課税するのであるかどうか……
【次の発言】 少しずつですつから座つたままで許して頂きますが、第二條の二十号の「請負業」という場合はどういうものを課税対象にされますか。
【次の発言】 それも一つでありますが、その外に請負金額の全額に課税しようと考えておられますか。
【次の発言】 いろいろ取引がございますが、恐らく部品を集めて製造する……
○天田勝正君 先ずこれは委員長に要求しますが、いつも一つこの審議をやる間中は人事院の方からも必ずどなたか來てもらいたいと思いのです。それから実は人事院に質問してから大藏省に質問しようと思つたのですが、順序がくるいますが、この政府案と人事院の案とは大約千円の違いがあるわけです。そういたしまして家族手当を見ますると、一方は千二百五十円、一方は六百円並びに四百円と、こういうふうに二通りになつております。そこで家族数はと見れば、これは人事院で書いて來た書類でありますが、平均一・五人であると、こういうことなんです。そうすると家族の第一は大抵妻でありましようが、その外にコンマ五人がある、このコンマ五人とい……
○天田勝正君 私は先ず資料の提出を求めたいと思います。先程委員長に聞きますと、まだ運輸委員会にも、ここに私共が頂載いたしました資料以外には出されておらないという話であります。今これを見たのでありますが、私が見落しになつておれば委員長の方からそれは第何ページにおるとおつしやつて頂きまして、先ず戰時中買收いたしました路線が二十二線あるのでありますが、そこで、ここに書かれておりますのは、十線しか書かれておりません。でありまするから残りの、二十二線のうち十線を引いた残りにつきまして、当時の買收價格、その後に注入したところの設備費、第三がその從業員数、第四現在の営業状態、第五が登録公債の保有、会社の登録……
○天田勝正君 過日もうすでに会期が迫つております関係上、余り遅くならんうちに資料を要求しようと思いまして、いろいろ申上げておつたのですが、委員長においてどのようにお取計い願つたのでしようか。
【次の発言】 私が申上げましたのは、七十五頁で可なり詳しく二十二線の買收價格等が出ているが、その他の今おつしやつたのは、大抵十線しか出ておらないのであります、それで買收後に注入した設備費であるとか、或いは現在の営業状態は赤字だということを説明されておりますが、それはどういうふうになつているか、それから拡大図面、こういうようなものを一つ欲しい、こういうことを申上げてあるので、つまり七十五頁に買收價格がちやん……
○天田勝正君 過日来問題になつている大きな点は、二つあるだろうと思います……。
【次の発言】 了解。
○天田勝正君 ちよつと一点だけ御質問申上げますが、この例示の中にいろいろありますけれども、そのうち統計調査事務所、食糧事務所、こういうものにつきでましては我々関心を持つて、実は地方制度調査会の答申を見守つておつたわけですが、と言うのは何と言いますか、日本の統計事務というものは非常に粗雑でおる。諸外国の例を見ましても、まあいろいろな行政上の意見に賛否はありましようとも、その根拠とするところは統計の数字、これに対しては非常な権威があり、且つ信頼を寄せておつて、意見のいずれを問わず、数字はそれらを用いるというくらい信頼されているのは御承知の通りなんです。ところが日本ではそういうわけに行つておらない。……
○天田勝正君 この七十六ページですか表がございますが、その表を一つお開け願いまして、各部局がずつと列記してございますが、その下のほうに括弧がしてあつたり又大括弧がしてあつて更に又それに区分けがしてある。こういうのはあれですか、例えば地方局の初めから二番目の所にたばこ販売部、たばこ生産部というのがあつて、下のほうに括弧がしてあつたり、たばこのみこれは地方局の規模の大きさによつて二つのものを一つにまとめて、これをたばこ部でやると、こういうふうに見ればよろしいのですか。
【次の発言】 それから第二の点はこの部に付属するという課が誠に少いように感ずるのですが、これらは随分廃合して一つの部にしてもいいよ……
○天田勝正君 私どもから見ましても、確かにこの電々公社の関係ではサービスがよくなつて来ておる。そのことは私ども認めておりまして、その根本の考え方というものが、靱総裁が言われました公共性、その観念が徹底されておるからだろうと思いまして、私ども感服したわけなんですが、この考え方はどうぞますます末端にまでよくしみ通るように御努力願いたいと思うのです。 お伺いいたしたいことは、職員全体の企業意欲というものが非常に挙つた。これはまさにさようだろうと思いますが、更に私考えるのに、従来電々の関係等については、官業当時から極めて学力が低いと言いますか、小学校を出たような人であつても、長年その業務に専念してお……
○天田勝正君 二、三御質問申上げたいのですが、最初に、極めて細かいことを言うようですが、この組織表に各部会が書いてあつて、七部には医学、歯学、薬学とこうある。他の部は農学とか、工学とか一括した名称を用いておりますね。私はあとで、国語国字の問題をお聞きしたいのですが、大体そういうむずかしい文字、わかりにくい言葉を整理して行くということが、国語国字の問題だろうと思いますけれども、それにもかかわらず、どうも学者という人たちが、もうわかり切つたことを鬼面人を驚かすような、じきに新らしい言葉を作る。こいつはどうも私は肯けないことなんですけれども、これは医学、歯学、薬学とあつたからと言つて、鬼面人を驚ろか……
○天田勝正君 ちよつとお伺いいたしますが、欠点の中で申されましたので、さもありなんということが、この先ほどから報告された中にあるのですが、例えば学術会議の諮問の内訳というのがありますけれども、その中に「水産庁漁船研究所の設置について」というのがある、これは恐らく農林省のほうの側から、水産庁のほうの側から出たのだろうと思いますけれども、こういうふうな部分を捉えて出されますと、学者の各位はこれは置いたほうがいいと簡単にそういう結論がきつと出て来たのじやないかと思うのです。ところがこれは本来水産試験場の中にあつて、ちやんと水槽も整備して、そうしてこの答申が出た結果といたしまして水産庁の漁船課の中に漁……
○天田勝正君 今、青柳さんからの質問がありましたが、実はこの法律案が新聞に報ぜられますと、数日前でありましたか、本院の大蔵委員会に提案される前日だとたしか記憶いたしておりますが、その新聞によれば、建設省、農林省等の見解、これはどなたが語ったかわかりません。ただそう新聞に書いてあるだけですが、それによると、補助金等を受ける側の罰則のみが規定されて、自分たちの方が何ら規定を受けておらない、何となしに面はゆいということが書いてあったわけです。これに、この法律にまっこうから反対であるという、そういう表現は私の記憶にはなかったのでありますけれども、何となしに平等の原則からも相反する、こういうことがむしろ……
○天田勝正君 桑原先生のお話は、日本農業のあり方及び将来の方向を差し示して、それにあてはまるように予算を考うべきだと、こういうお話しであったと存じます。そこで、私がお聞きしたいのは、そういう大まかの方向もさることながら、三十二年度の予算においてお話しの、重点的に施策すべき、いわゆる予算をつけべき点はどの点から始めたらよろしいとお考えになっているのか。これは必ずしも、予算規模の範囲内においてあんばいするという方法もございましょうが、そういう形でなく、もし予算規模をはみ出すという形でございましても、農業政策の上においては、これとこれとこれには予算をさらに優先的につけべきだ、こういう点についてのお考……
○天田勝正君 一点だけ伺いたいと思います。御意見の中で学歴偏重の傾向があまりに強いということを御指摘になりましたが、私も実にこの点は、特に事務職員におきましては、無意味に近いことではないかと考えております。理科系ならば、小学校を出た者がいきなり原子力の理論を展開せよと言われても無理な話でありますけれども、文科系の学校へ行ってみるならば、昔私どもの経験からしても、小学校しか出ない者が夜の大学へ行って講義を聞く、ところがこの講義は昼間ちゃんと予科やら高校を出てきた者と少しも変らない、しかし向学心に燃えているくらいの者に理解ができないことはない、こういうことから考えても、職についた場合でありましても……
○天田勝正君 私も二、三お伺いしますが、この正倉院、図書、雅楽等の維持管理に必要な経費一千二百万円、こういうことになっておりますが、この図書というのは、天皇御自身が自分の書斉を持っておられるというようなものをまさか指すのではなかろうと思いますが、特別、宮廷の中に図書館のようなものがあるのですか、これは。
【次の発言】 多分そうであろうと思ったのですが、そこで、その図書は非常にまあいわゆる文化財といっていいような古文書だと思います。これは日本の歴史上非常に参考になる文書ばかりだと思いますけれども、そういうものは、一般の歴史学者なり、その他それぞれの図書の内容によってでありますが、学者の用に供すと……
○天田勝正君 昨日の私及び他の委員の質疑でも、望ましいことは、裁判所の仕事から考えましてやはり相当なる建物が希望されておったわけですが、これはもうすでにきまってしまったことでどうにもならぬ。こういう分については今ざらとやこう言いません。ただこの二枚目のでございますが、「防火構造一部二階建」というのがありますが、これは特にほかのは鉄筋何階建とかとしてあって、ここの分だけ「防火構造一部二階建」というのは、何ですか木造でそういう防火構造にしたと、こういうのですか。
【次の発言】 そこですがね、その下には「コンクリートブロック」云々というのがある。ところが、私は建築にはしろうとだけれども、しかし木造の……
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