このページでは吉田法晴参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。吉田法晴参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○吉田法晴君 人事院の権威の問題に関連すると思いますので一言。人事官はこの前から、人事院は勧告をしておるのだから、あとは議会がこれをとり上げて予算の面に実施するように努力して貰いたいと、まあこういうお話であつた。大体今も世論なり或いは世論の代表としての国会の義務について仰せられたと思うのでありますが、ただ例えばこの場合にいたしましても、政府から出ました給與白書、これは給與を上げなくてもいいという、国民に対するいわばこれは解説なり、宣伝でありまして、それに対して人事院としてはそれに対する反駁みたいなものになるから、用意しておつたものを出さない、或いは委員会に配られるについても多少躊躇されたような……
○吉田法晴君 官房長官にお尋ねいたしますが、公務員は公務員法によつて罷業権を奪われ、或いは団結権、団体公渉権が奪われております。国家の公益を保護するために、政府職員に課せられた特別の制限があるという事実は、その代りに政府に対して常に政府職員の福祉並びに利益のために、十分な保護の手段を講じなければならない義務を負わせておる。こういうマ書簡による義務が政府にもあるわけですが、それを人事院によつて果して行こうというのが建前であると思うのです。その罷業権を奪い、団結権、団体交渉権を制限した代りの、政府職員についての福祉並びに利益を図る手段、これを講ずる義務を人事院の勧告をきかないで、如何なる方法で政府……
○吉田法晴君 先程給與局長からは認めて超過勤務をさせたものには、完全に支給せられておるはずだというお話でありましたが、昨日の官房長官の答弁の中にも超過勤務をしておつても、予算の関係その他で完全に支拂われておらなかつたものがあつた旨の答弁があつたように思うのです。ここに出ております公務員に超過勤務手当を完全に支給せよという要請は、その実態に即して……これは請願になつております。実際に超過勤務をしてもこれは手続上或いはどの辺まで命令をされたかという点になると、今までの場合には究明困難な場合も実際にはあつたろうと思います。或いは例えば課長なり何なり責任者は知つておらんけれども、その下の直属の上長は知……
○吉田法晴君 官房長官にお尋ねいたしますが、民間給與と公務員給與、生活の実態に開きがあります。民間給與につきましては、大きいところは大体一万円を越しているということが言えると思う。十一月の労働統計調査月報によりましても、金属工業、ガス、電気、水道、商業、運輸、通信というのは一万円を超しております。政府においても或いは人事院においても、政府職員の給與とそれから工業平均を取つておられます。けれども、本当はこれは工業平均を取るのではなくて、常用職員の給與と比較せられるべきだと思うのであります。仕事、或いは経歴、学歴あたりから考えましても、民間の職員給與と比べるべきものだと思うのでありますが、職員給與……
○吉田法晴君 人事官も来ておられますし、最後の問題についてここで御質問を申上げたいのですが、陳情の中にありますような旧制の大学で四年。或いは又卒業しても更に研究を続けなければ一人前の医者になれん。そうしてそれが公務員になりました場合にも一般公務員と同じように取扱われると、そこでそういう実態を考えて特に考えて貰いたい。それから又いわば需給と申してはおかしいのですが、実際に民間給與に比べて公務員の医者の給與が悪いために保健所なんかでも殆んど欠員のないところはないという実態、陳情の趣旨のような考慮を何らかの形においてしなければならん。現に地方の実情なんでありますけれども、別に或いは研究費とかいつたよ……
○吉田法晴君 先程千葉委員からの御質問にも関連するのでありますが、国家公務員法第六十七條によりますと、「人事院は、給與準則に関し、常時、必要な調査研究を行い、給與額を引き上げ、又は引き下げる必要を認めたときは、遅滞なく改訂案を作成して、これを国会及び内閣に提出しなければならない。」こういう條文があります。そこで先程給與実施本部が人事院に移されたということとも関連いたしまして、人事院から給與に関します法律は、例えば国会に出て来ます場合に内閣から、政府から提出されるといたしましても、人事院を通して来べきものではないか、こういう工合に考えるのですが、その点について増田官房長官はどういう工合に考えてお……
○吉田法晴君 先程千葉委員から尋ねられましたところでありますけれども、明らかになつておりませんので、二点だけお尋ねをいたしたいと思うのであります。第一條の前の新給與実地法によりますと、人事院勧告に基きます六千三百円ベースが実地せられておつた。で今度の衆議院の御提案になります法律によりますと、六千三百七円ベースでなくて、六千三百七円平均ということになるのであります。その点の実質的な違いは先程千葉委員から指摘されました通りであります。この削除によつて六千三百円ベースが六千三百七円平均になるという点は御確認の上で提案されましたのでありますかどうですか、その点をお聞きいたします。
○吉田法晴君 前回下條委員から質問がなされておりまして、いわば補足的にということで、発言を留保いたしましたのでございますが、遅れて参りましたので、少し補足を越すかも知れませんが、質疑の落ちている点もあるようでありますから、その点御了承を頂いて質疑をいたしたいと思います。 この火薬類取締法案全部を読んで見まして、最近作られております同種の法律、或いはその目的の点から似ておりますが、鉱山保安法或いは労働安全衛生規則のようなものに比べまして、この法律が前の法律を最小限度に直したというような感じがいたしまして、法案に目的にいたしましても、或いは規定の仕方にしても、足りないところ、或いはどうかと思われ……
○吉田法晴君 質問をいたしますが、質問をいたします前に、先程まで通産次官がおられましたが、お立ちになりましたのですが、後でもよろしうございますが……
【次の発言】 修正案によりますと、大部分復旧計画の復旧費の数字が違つて参ると思うのでありますが、私共原案により、この事業費のあれを貰つておりますが、鉱業権者から取ります金額、或いは国費によるもの、そういうものを合せまして、総額で五年間を通じて幾らになるという点で、一つ御計算をお示し頂きたいと思います。
【次の発言】 今日頂きました小委員会による場合の二十五年度工事予想額という中に、鉱業権者負担分につきまして、これは一応本年度出炭見込みをつけたもの……
○吉田法晴君 いろいろ尋ねたいのでありまするが、順次申上げますが、これは主として政府側に尋ねることになるかも知らんと思いますが、提案者に御説明を求めなければならないときには又申上げて貰います。私は石炭行政というのは、これは政府がおやりになることと思うのであります。或いは臨時石炭鉱業管理法で増産を図るか、或いはこれを廃止するかという問題にしても、政府の責任と思うのでありますが、議員提出法案で出て来たのであります。政府としては責任逃れであると考えますし、自由党の内閣であるから自由党の議員が出すのは構わんとおつしやるかも知れませんが、行政の責任の所在から考えまして、当然政府が立案せらるべきだと思うの……
○吉田法晴君 私は大分質問を持つておるのでありますが、大体提案者であります衆議院通産委員会の代表の神田議員にお尋ねすることは実は少いのでありますが、包括的に、折角来て頂いておりますし、質問をして置きたいのですが、一番問題になりますのは、今後この数炭行政と申しますか、或いは石炭産業と申しますか、これをどうするかという問題だと思うのであります。貰いました資料の中にも、これは資料は資源庁の方から出ておると思うのでありますけれども、経済復興五ケ年計画によります昭和二十八年五千万トンという数字があるかと思えば、これは需給状態ではありませんが、荷渡し実績で三千四百八十万トンといつたような数字が出ております……
○吉田法晴君 この前、昨日ですが、通産相に、先般の本会議での答弁の誤まりについて、釈明を求めて置いたのでありますが、高瀬国務大臣は事情を十分御承知でないと思いますから、繰返して申上げますが、炭労の賃金問題について調停がなされておる途中で、調停案が出る前でありましたので、政府の所見を質しました中に、坑内三百六十三円、それに二十二方を掛けて八千円未満で、坑外二百六十一円、二十五万を掛けて四千五百円という数字をはつきり挙げて、而もその八割を支拂われておる炭鉱さえ相当ある現状に鑑みまして、炭鉱の賃金が低きに過ぎ、低賃金政策を探ることは、炭鉱の真の復興を図るゆえんでなしということで尋ねたのであります。そ……
○吉田法晴君 前回に引続いて御質問申上げたいのでありますが、この前の委員会で、通産大臣から昭和二十四年度の一般生産目標は四千二百万トンというお話がございましたが、管財次長が言われました四千万トンと、大臣のお言葉の四千二百万トンとの間に違いがありますが、これはどちらでありましようか。
【次の発言】 それから将来の石炭需給目標につきましては、昭和二十四年度は四千二百万トンとして将来どうなるか、こういう点について多少政府部内の……、今まで御答弁願いましたのは大臣然り、それから生産局長その外神田委員長代理ですが、多少意見の食違いがあるようでありますが、この前炭政局長から五千万トンを使うようにならなけれ……
○吉田法晴君 ちよつと伺いますが、先程の御説明の中に料金について、現在やつておられることについて、やつて惡ければ改善する意向もあるというお話でありましたが、現在の料金と、それから分割問題というものの関連性があるのか、それから改善についてその見通し、或いは時期その他について……。
【次の発言】 松永案を一応出しておるが、過渡的な便法として補給金を出すとかといつたような問題について三つ程挙げられましたが、それらの点については現在はつきりした政府案というものはまだしておらんわけでありますね。
○吉田法晴君 青木さんは九州の電力需用者の代表というような立場で公述して頂いておるのでありますが、再編成を前提にいたします新料金の九州の産業に與えます影響、或いは再編成後の九州の産業に與えます影響について現に出ておりますもの、或いはすでに出つつある状態について少しお話し頂きたいと思います。
○吉田法晴君 今日は、始める前に人事院の総裁や人事院の関係の者が出るとか出られないということは調査なしに勝手に委員長の権限で決めた委員会ですか。
【次の発言】 我々は新米で今日初めて出たわけですが、理窟を言えばベースの改訂のような問題があつて、私共外部に又現実にはいろいろな団体に関係しておつて、重要な会議があるのを無理やり断つて出ておる、人事委員会に給與ベースの問題が取上げられる、御承知のように公務員全般が自分の給與を上げて貰いたいということは当然のことだが、今日日本の情勢に影響することが多いので、すべての者が刮目しておると思う。そこで重要視されておる委員会のことであるから、可なり重要な問題を……
○吉田法晴君 今朝の本会議の緊急質問でもお尋ねしたのでありますが、総理大臣その他の答弁でもはつきりいたしませんでしたが、あの席上でも申上げましたように、廣川農相、これは農相の資格であるのか、或いは俗に言う私設官房長官の資格であるのか何か分ひませんが、とにかく淺井人事院総裁を訪問されたということは事実だと思います。そこで政府としては暫定措置を考えておるから、ベース改訂の勧告は出さなくてもよろしいと、このまま言われなかつたかも知れませんが、とにかく暫定措置は考えておると、こういう話があつたということであります。(千葉信君「人事院に対して政府で勧告したのだよ。二十八條の逆をやつておる。」と述ぶ)まあ……
○吉田法晴君 昨日も官房長官が三時四十分に来る、逃げも隠れもせんというお話だつたが、二十分いわばまけて、四時からそれでは再開いたします。こういうお話をして帰られで、そうして四時になつて、来るとも、来られぬとも何とも御連絡がなかつた。そこで淺井総裁も来られぬし、我々としては非常に遺憾に存じて昨日は流会をした。今日お出でになつて三十分しかできない。これは外の用事もありましようから三十分ということについて突込んで云々はいたしませんけれども、併しながら三十分やそこらでこの給與問題について十分の政府の方針を述べ、責任が果せると思つておられるのかどうか。問題について極めて官房長官としても軽視しておられる。……
○吉田法晴君 ちよつとお尋ねしますが、法律によると、途中はやめますが、さつきお話のような、「それぞれ公定小売価格によつて換算した額に相当する額を」云々と書いてありましていわば三千円のミトンと、こういう計算でありましたが、その公定小売価格を三千円と押えられたその計算の基礎になつた三千円が、先程の物価庁の説明によると、ここに法に言われておる公定小売価格とは違つておるという点が明らかになつたように思うのですが、その点はどうでしようか。
【次の発言】 勿論九月以降配炭公団の廃止後公定価格がないことくらいのことは知つておるのであります。今言われた公定価格の意味に読み直すべきであるということは、はつきりし……
○吉田法晴君 先程来の次官の御説明を聴いておりますと、今の、或いは冒頭にもお話になりました九月上旬までに努力をして、そして見返資金の早期放出を図るというお約束の答えにはなつておらんと思うのであります。一点として自由党の議論とそれから自由党の成案というお話がありましたが、それは委員長の先程のお言葉の中にもありますように、八月初めの委員会でのお話は、政府として再編の熱意を示し云々ということでありまして、それはたとえ與党の意見をとりまとめる或いは参酌されるとしても、結果は政府の責任として九月上旬までに再編の何らかの具体的な見通しをつけるというお約束であつたと思うのですが、その点の期限の問題についても……
○吉田法晴君 ちよつとお伺いをいたしますが、この委員会の人選について先程委員長からの質問に稻垣さんがお答えになりましたが、三人で決めて自選、他選もなかつたというお話でありますが、そうすると各方面からというその方面についてはお話がありましたが、松永委員長を委員に推薦指名された理由といつたものについてお伺いをいたしたいのでございます。と申しますのはこれは委員会の性格はもとより申上げるまでもないと思いますが、松永さんにつきましてはこれは新聞等でありますから、或いは巷間かも知れませんが、最初から分断についても御意見がおありになつたということで、この反対側の日発側からも相当衝動があつたということも伝えら……
○吉田法晴君 先程来伺つておりますと、今日は証人として来て頂いておるというのでありますが、委員の諸氏の中にも、この委員会が侮辱されておる、こういう公けの発言もあつておりますように、証人として来られました通産大臣であり……。
【次の発言】 それじや証人じやなくても同じことでありますが、ここで事態をはつきりいたしますために御発言を願つておる、或いは御証言を願つておるということには間違いないと思います。私共が判断いたしますのに、悪意であるのか、或いはそうでなければ能力が欠けておるのかという判断をせざるを得ないような答弁をせられますことは、誠に私共遺憾であります。もう少し誠意を以てお話を頂きたい、証言……
○吉田法晴君 そうしますとまあ端的に申上げますならば、第七国会に上程された案が自由党その他に相談が十分でなかつたとしてそこで與党との調整が問題になり、その與党、自由党からの意見として復元或いは潮流主義から属地主義の修正というものが出て来た。こういう今の御説明なのでありましようか、その点。
【次の発言】 党との関係は今のお話で十分であるとは思いませんが、実際の経過を聞いて見ましても自由党との連絡調整というのが中心となつており、他は多少の参考とせられておるということでありますから必ずしも御説明のようであるとは思いませんが、その点重ねてお尋ねしようとは思いませんが、問題は党の意見を採り上げられたとし……
○吉田法晴君 ちよつと私質問する前に官房長官の時間が三時までというと少し私の質問時間がはみだすのじやないかと思います。そう長くはとりませんからあと三時少しでも越すことができますかどうか。
【次の発言】 先ず時間がありませんから要らんところはしよつて参りますが、今回の追放解除の総数一万九十名ということでありますが、その数は別途書類を頂いておりますので重ねてはお尋ねいたしませんが、それに関連してでありますが、新聞記事はしばしば繰返して訴願委員会で審査の結果特免すべきものと判定したものを総司令部が全面的に容認せられてと書いてありました。それから先程の官房長官のお言葉でも委員会の審査の結果に基いて一万……
○吉田法晴君 昨日官房長官なり事務局長にお尋ねして参りましたが、どうもなまず問答になつたようでございます。今日幸いに北澤訴願審査委員会副委員長の御出席を頂いておるようでありますから北澤さんにお尋ねいたしたいと思います。 十月の十三日に一万九千名の追放解除の氏名が発表せられまして新聞記事にも載つておりますが、朝日新聞、或いは読売新聞その他の新聞紙上に、訴願審査委員会の審査の結果特免せられたという結論が出されたものの中、松本治一郎氏ただ一名が政府の反対によつて解除が実現しなかつたというような意味の記事が載つております。そこで松本治一郎氏は訴願審査委員会では特免せらるべしとの結論が出たと解釈せられ……
○吉田法晴君 山田さんの御意見ですけれども、これはまあ総理大臣の代りにあなたが総理大臣の気持を言つておられるようなところ、それから最後に総理の演説は国民が待望している、又少くとも山田として早く聽きたい、こういうお話ですけれども、この委員会としては午前中総理大臣に対する最後の御質問が終つておらんと、そこで総理の出席を求める。これは左藤委員長も委員長の名前においで総理の出席を求めるというお話があつたのです。そして皆に総理の出席があるまでこの委員会を休憩いたしますということだつたのであります。でこの再開の理由がないのでありますけれども、すでに再開して実質的な論議に私は入つておられると思う。問題はこの……
○吉田法晴君 今の御説明を聞いておると、警察官だけ検察をやつて見ても抜けがあつて衛視の方が正確なんだ、こういう御説明です。そういたしますならば、何もわざわざ警察官を呼んで検察をする必要はないのじやないか、こういう印象を受けるのです。これは單に扶術的な問題だけでなくて、國会の治安維持といいますか或いは秩序維持のため衛視が存在するのだから、何も普通の警察官をわざわざ呼んでやらせなくてもいい、こういう感じがいたします。そうでなくてさえも最近しばしば必要以上の警察官を呼んでいるという例もございまして問題を起したこともありますし、かただか最近のこういう傾向をなくす意味においても一元化してしまつた方がいい……
○吉田法晴君 それは今日はできない、あとはどうなるのですか。
○吉田法晴君 遅くなりましたけれども、午後いらつしやいませんそうで、是非お尋ねをいたして置きたいと思います。山添農林事務次官にお尋ねをするのでありますが、この休会中の委員会であつたと思うのでありますが、委員長からの代表質問に対しまして、資源庁の徳永鉱山局長の答弁の中に……徳永局長だつたと思いますが、この予定賠償、或いはいわゆる打切り補償と言われております問題について、両当事者がそれを希望しながら……、その前の過去において得ておつたもの、先ほど西田さんが、過去において十俵得ておつたのが八俵しか取れなくなつた、その差額の二俵、こういう過去において得ておつたものを年々賠償する。こういう農民の立場とい……
○吉田法晴君 この際資料を要求したいと思うのですが、昨日の公聴会でも、今度の採掘による被害について西田委員から御質問がありましたが、問題は鉱山保安法に関連するものでございますので、鉱山保安法を、これはまあ資料というほどでもないのですが、頂きたいと思います。それから資料を頂きまして、不十分にしかわかりませんのですが、鉱業法改正に着手されまして、この提出原案が出るに至りました経過、そうして各段階においている、いろ法案の構成が変つております。特に土地調整委員会と、それから地方の鉱害賠償基準協議会というようなものに現在なつておりますが、その前には地方鉱委員会とか、いろいろな構造が過去において変つて来て……
○吉田法晴君 まあ原則的なものからお願いしたいと思いますが、一応提案理由の中で説明を伺いましたが、條文を読み法案を研究すればするほどはつきりいたしませんので伺って置きたいと思うのでありますが、この新鉱業法のまあ指導理念と申しますか、こういう理念は、まああつた、なかつたということになるかも知れんと思うのでありますけれども、具体的に申しますと、例えばこの今度の鉱業法を、前の今までの歴史がある鉱業法、たびたび改正して参りましたが、それの改正という手続をとらないで、新らしい鉱業法を作つたと、その理由もその中に含まれると思うのですが、例えば民主的機構を作るということもその一つであるように思います。或いは……
○吉田法晴君 大体西田委員から質問の形で当委員会の意見を述べられたのでありますが、安本長官はこの問題についてはお初めてかも知れませんが、安本でも石田事務官なりその他下の方では十分御存じのことなんであります。たまたま問題が鉱業改正に関連して、鉱害の賠償を金銭賠償でするという原案によるか、それとも原状回復という原則によるかという、この原則論から出発した問題の具体的な解決方 法として、この委員会で問題が取上げられたわけなんであります。で今まではこの委員会での懇談会の形式、或いは陳情者の関係各省の皆さんにも出てもらつて懇談をして来た結果、ここに長官に出てもらつて確認を得よう。そうしてなお大蔵省方面につ……
○吉田法晴君 折角、農林大臣に来て頂きましたので……(笑声)いわば、この間から各大臣に鉱害問題についての認識を得て頂くように、御勉強を願うという意味でお出ましを願い、或いは質問をしたわけでありますが、今承つておりますと、農林大臣は当委員会が中心になつて出しております原状回復のための法案審議の審議会を作ろうという結論について異議がない。賛成である。この点に推進を惜しまない。というような御答弁なのでありますが、鉱害問題につきましては、農地関係が一番大きな問題でありますので、その点についてお伺いをしたいのであります。端的に申しますならば、鉄道が下つておる、或いは道路が下つておる、或いは河川の堤防が下……
○吉田法晴君 第一点については私御言明を得て安心をして、審議会がこれから発足し運営することについて期待をかけたいと思うのですが、第二点のほうにつきましては、大体御了解を得ておるように考えますが、その金額、それから方法その他については今後の論議に待たなければならないと思いますけれども、概括的にいいまして、従来も災害復旧の補助その他については今お話のように実質的には国から出ておりまして、従いましてこれを今後制度化する点が違つておるだけだと思います。その中において国の……程度の問題はとにかくといたしまして、或る程度の補助頂きますことについては、概括的にここで研究をして援助、補助をして行こうということ……
○吉田法晴君 この点は或いは衆議院でも問題になつたかも知らんと思いますが、土地調整委員の罷免の問題、九條、十條に亘つておりますが、九條の三号には「委員会により、心身の故障のため」云々という理由を挙げて、その委員会がこういう理由があるということを認めたときにはやめなければならん、こういう規定がありますが、この任命は国会で両院の承認を得てされる、罷免だけは国会の承認を要しないという建前になつておるわけですが、第九條の一号、二号は、これは、禁治産或いは破産の宣告を受けたとき、禁錮以上の刑に処せられたときという法律上の手續によるのでありますから、議論の余地はないと思います。それから三号の「心身の故障の……
○吉田法晴君 差当り三十六億、来年度年間百四十四億の資金を中小企業に出すということですが、産業別に配分の御計画もない。金融機関別には配分をせられるようでありますが、或いは地域別にどうなるだろうかというようなことを考えますと、必ずしも所要に応じて公平に配分せられないのじやないかとこういう心配をするわけであります。そこでそれらの点につきましての御説明を大体でいいですから頂きたいのでありますが、更にその公正を期する意味において、金融問題について民主的な方法といつてもなかなかなかろうかと思いますけれども、公正を期する具体的な方法について考えて頂きたい。今のところどういうことを考えておられますのか伺いた……
○吉田法晴君 理事の互選については、成規の手統を省略して、その指名を委員長に一任する動議を提出いたします。
○吉田法晴君 先ほどポ政令で電力再編成をやれということは、司令部のデイレクテイブだということを官房長官が言われた。議運における吉田首相のお話は、マ書簡その他あらゆる方法で以てやるということであつたが、マ書簡によつたことは政府の責任である。こういう御答弁、御説明をしておられるのでありますが、官房長官は吉田首相と違つてポ政令で出すということ、或いは出したことについてはこれは総理の責任であるような口吻でありますが、責任はいずれにあるのか。総理に責任をなすりつけるかどうか。その点を一つはつきりして置きたいと思います。
【次の発言】 ポ政令を出したことは政府の責任である。併し司令部のデイレクテイブによつ……
○吉田法晴君 栗山委員のに関連して一、二点お尋ねをして置きたいと思うのでありますが、この間から官房長官は考慮するという一点ばり、多少今日、考慮する内容は想像に任せるという、それだけが附加わつただけで、念のために聞いて置きたいと思うのでありますが、官房官長なり、或いは吉田首相みずから、この問題について何らかの機会に、あたかもこの書簡は公表せられないものだというような印象を與えるような御発言をなさつたことがあるかどうか、この点を一つ伺つて置きたい。
【次の発言】 官房長官自身の新聞記者の質問に対する答弁は、それで了承をいたしました。吉田首相は考慮するということを言われたというお話でありますけれども……
○吉田法晴君 これは今までの再編成の過程を見ておりまして、或いは関東、関西というような所については十分ではないかも知れませんけれども、それぞれ適当な考慮が払われておるように思うのでありますが、先ほどもお話の出ましたように、九州、中国、四国、北海道、こういう恵まれない所、特に九州のごときはあれだけの産業を抱えて、水力電源、或いはその将来を考えましても相当問題を持つておるわけでありますが、個々の電源の問題、或いは開発その他にいたしましても、多くは公益事業委員会に持込まれるわけでありまするけれども、何としましても政治的な考慮なくては、これは解決せん問題で、或いは公益事業委員会というものができましても……
○吉田法晴君 これは小川さんの御意見もありますけれども、私原案でいいと思うのですが、これは土地調整委員会の運営その他についての御意見だと思うけれども、それは参議院なら参議院全体の立場からする意見というものは、おのずから別になつて来るのではないかと私考えております。土地調整委員会について問題があつたと、片柳さんの御意見ですけれども、内閣委員会とそれから通商産業委員会とで、土地調整委員会法をどういう工合に審議するかということについて、土地調整委員会法は鉱業法、採石法に関連があるとして、通商産業委員会で併せて審議をいたしました経過から見ましても、何と申しますか、土地調整委員会の動きその他とは別問題と……
○吉田法晴君 小笠原さんかうお話がございましたが問題は二つあると思う。議運での個々の決定と本会議での進行との食い違いとの問題が一つ。それから参議院規則に基いて議運の開会を要求したのに対して、さつきの説明では腹が痛い云々という議運の開会の問題と二つあると思う。 自由党の諸君があの採決のときに、肚の中ではどう思つておられたか知らんけれども、少くともともかく公式に反対を表明せられなかつた、そして後でいざ署名というときに署名しないで、そうしてその反対の意向で党をまとめる、それで本会議が議運の決定と違つたものになつてきた。これは自由党を代表した代表の態度、或いは党全体の態度というものはこれは自由党の問……
○吉田法晴君 土地調整委員会というのは、御承知のようにこれは農業に農業ばかりではありませんが、土地とそれから鉱業との調整という点が使命になつて参り、お話のように禁止鉱区を指定するとか、或いは土地の收用をなす云々といつたような活動をするわけですが、そういう土地調整委員会の使命から考えまして、先ほど言われたようなお役人さんばかりで、古手官僚ばかりで果してその使命が十分達せられるかどうか甚だ疑問であります。委員長の我妻さんについては、これは或る程度選考の方向としては約得できぬこともありませんけれども、津田さんは商工行政に関連されてというならば、これはむしろ鉱業権者の立場を代表するということになるだろ……
○吉田法晴君 先ほど江田さんなり、それから鈴木さんからのお話に、将来に亘つて考えたいというお話と、今のここに出ておりますのについては最善だと考えて考慮する余地はないという話と、お気持の上で多少食違いがあると思うのでお伺いしたいのですが、この五人の委員については一つ同意をしてもらいたいというお話はわかりますが、最善のものであるから、今後について考慮の余地がないということでありますと、先ほどの話と話が食違つて来る、これは仕方がないが、今後に亘つては、この五人の委員について選考上について欠陥を認めるから、将来に亘つて考慮するというのですか、その辺はつきり御答弁願いたいと思います。
○吉田法晴君 官房長官にお尋ねいたしますが、先ほどの御答弁の中に政治的に問題になつている選挙後の時期云云ということもあるので、余りに会期が追つて出すことについてはどうかという考慮をしたということでありますが、これはほかに十分の御説明がなければそういう疑いなり、或いはそれについての実質的な考慮も政府のほうにあるのじやないかと考えられるのでありますが、その点重ねて一つお尋ねしたい。それから今の御説明を伺いますと緊急性ということを官房長官みずから言われましたがその緊急性について北海道開発庁問題についての緊急性について御説明はなかつたのであります。その緊急性を具体的に御説明を頂きたいと思います。 そ……
○委員長(吉田法晴君) では只今から人事委員会を開会いたします。議題は一昨日に引続きまして給与ベース改訂に関する件、以下御承知の通りであります。順次御発言を願います。
【次の発言】 どうですか。
【次の発言】 それでは官房長官に私から最後に締め括りにお尋ねして置きたいとと思いますが、給与引上げの勧告に関する問題も出ておりますが、夏季手当の問題につきましては、先ほど森崎委員から気持の点について、どういうふうに考えるかという点については、何とかしてやりたいという気持はあるのだと、この点は御確言になりましたが、方法としての年末手当引当てに繰上支給とういうか或いは貸しとかいつた方法については、一人の御……
○委員長(吉田法晴君) それでは委員会を開会いたします。
本日の議題は、国家公務員の給與に関する調査であります。人事院当局と政府委員が出席されておりますから、御質問のあるかたはお願いいたします。
【次の発言】 官房長官に連絡がしてございまして間もなく出席されると思いますが、それまで待たれますか。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて下さい。
午後零時九分速記中止
【次の発言】 速記を始め
て。
【次の発言】 ほかに質問ございませんか。
それでは今日はこの程度にして委員会を散会いたします。
午後零時三十三分散会
出席者は左の通り。
委員長 吉田 法晴君
理事……
○吉田法晴君 社会党といたしましては、この外国為替資金特別会計法案に反対をせざるを得ないのでありますが、これはインベントリー・ファイナンスと呼ばれますものの本質に鑑みまして、我々としてはこれを一般会計から、言換えますと国民の税金の中から支出するということについて、それが勤労者に大きな圧迫を加えるという意味において反対せざるを得ないのであります。このインフレを防止するためにとられて参りました措置は、従来二十四年度、二十五年度と一千億に上ります債務償還費でやられて参りましたのでありますが、これと全く同じ役割を果す結果になる点に私ども反対をせざるを得ない理由があるわけであります。デイスインフレ政策と……
○吉田法晴君 ちよつとお尋ねいたしますが、簡單にこれは掛金のお話だということですが、災害の二十五年度でいいのですか。もう麦は差当り問題になつておりますが、それからまあ水稻の点についても若しできれば何ですが、それと実際に損害金額、保險金額ですね、実際に支拂つておる金額、こういつたものが何かわかりましたら簡單に一つ。
○吉田法晴君 現在食管法の問題が本会議で討論されておりますが、あともう幾らもないと思うのです。採決に入りますし、質疑を続行することを止めて、本会議に出て食管法の採決をして、然る後に一つやつてもらいたいと思います。食管法の討論にしましても、私どもの党も展開しておるし、時間がありませんから、ここで委員会を休憩して、本会議に入ることをお願いします。
【次の発言】 この重要機械何とか法案というのを向うで考えられておつたけれども、それが流れそうになつたので、成立困難なので、税金について免除の措置をとつてもらいたいという御意見が出て来たと思うのです。その点については我々も事情がそういうことになりますならば……
○吉田法晴君 同じ問題ですが、抽象的に研究して参る、努力して参るということでなくて、具体的に調査研究立案を願いたいのでありますが、例えば先ほどお話の中の見返資金関係の問題にいたしましても、或いは運転資金に使用する取扱機関の指定基準の引下げによる窓口の増加とか或いは個々の実情に応ずる対案を具体的に立てて、実際に金が流れて行くような措置をしてやらなければ、重点が日米経済協力関係だとか何とかいうことになりますと、実際にはここでのお話だけに終るという危険性がございますので、その点特に具体的に一つ立案をお願いいたしたいと思います。
○吉田法晴君 ちよつと関連して伺いたいのですが、この施行法の第二條をまともに読みますと、「この法律施行の際現に存する信用協同組合及び中小企業等協同組合法第七十七條第一項第一号の事業を行う協同組合連合会については、改正前の協同組合による金融事業に関する法律の規定は、この法律施行の日から起算して一年間は、なおその効力を有する。」というのだから、一年間たつたらその法律の効力がなくなると読めるので、この法文そのまま読んで行くと、改正前の協同組合による金融事業に関するところの規定は一年後には効力がなくなるというように読めるのですが、そうじやないですか。
○吉田法晴君 私遅れて参りましたので、或いはほかの委員のかたからお尋ねになつて御答弁されておるかも知れませんが、今まで伺いましたお話によりますと、員外預金を信用協同組合に認めないことは、信用協同組合をつぶしてしまうことになるのだから、員外預金を認めることにしたのだ。こういう点は、これは先般おいでになりました水田さんの御意見と違うところですが、衆議院の大蔵委員会の全体の意見といいますか、或いは公式の意見としては、信用協同組合存続のために員外預金を認めなければならんという点は、これは衆議院の大蔵委員会の公式の御意見であると、こういうように了解してかまいませんか。
○吉田法晴君 先ほど特需関係の見込みで九千九百万ドルというお話でありましたが、これは各産業別にということでありますと、実績ということになるかも知れませんが、一応見込みとして九千九百万ドル各産業別の見込み、或いは実績の分を含めてあとで頂けますか。
【次の発言】 先ほど御説明を頂きました、大体メモしたのですけれども、できれば、今のと一緒に頂けたら幸いと思います。それから今後の見通しについてはお話がございませんでしたが、大体の概数といいますか、お見通しは全然ないわけではないだろうと思いますが、来年度予算に関連いたしまして、多少なりともお見通しがございましたら一つお願いいたしたいと思います。
○吉田法晴君 これは少し大きい御質問かも知れませんが、先ほど来各局長等の御意見を承わつておりますと、こうしたい、ああしたいという御意見が相当強い。それから例えば鉄鋼業と石炭業の合理化施設要綱、これは安本も参加せられておると思うが、ところがそれによつて出て来た四百億程度のものについても、差当つて来年度の二百億なら二百億の金融債を、どういうふうに配分するかとなるとすぐに話が出て来ない。言い換えますと国全体としての復興計画と申しますか、或いは最近いわれているような国土開発計画といつたようなものが、はつきり政府としてないところに原因があるのじやないかと考えられるわけなんですが、これはこういうふうに当面……
○吉田法晴君 先ほど問題になりました各産業の合理化審議会の結論の出ておりますものについては、あとで資料で頂きたいと思うのでございます。それからもう一つお尋ねいたしたいのは、こういう合理化審議会の結論と、それから安本で最近立てられかかつております自立経済計画ですか、これとの関係はどういう工合になりますか。
【次の発言】 それから先の産業機械設備の近代化法案の一点、これは聞き漏らしましたので、固定資産税の三ケ年間の免除というのは、これは全部で三〇%と言われましたが、どの程度の免除だということを一つ。それからもう一つは、それは危險の多い機械、それから国産化しない機械を買上げて、そうして貸與する、こう……
○委員外議員(吉田法晴君) それでは、実は本会議で緊急質問をいたしたいと思つておりましたけれども、その時期がございませんのに、丁度通産委員会がございますので、この席を借りまして政府に問い質し、問題解決に資したいと実は考えまして……。 炭鉱の現在の賃金につきましては、私が今申上げるまでもないことでございますが、昭和二十三年の十二月の協定によりまして坑内三百六十三円、二十二日間として七千九百八十六円、八千円に十四円切れの賃金であります。坑外二百十六円、二十五日間といたしまして五千四百円、これが基準で、多少上廻つておる所もありますが、これの八割しか貰つておらん中小炭鉱もあることは御承知の通りであり……
○吉田法晴君 先ほどから石坂さんの御質問になつておるところを拝聴しておりますと、九分割後においてもいろいろ問題が残つておる。未開発電源の問題等が述べられたのでありますが、皆さんのお言葉の中にありますように、これは日本の産業の今後の発展その他と関連いたしまして、九分割後の運営についていろいろな角度から検討をせられるわけでありますが、地域的なこれは問題に多少なりますけれども、九分割と、それから各地の日本の産業或いは関東、関西と、こういう点については、電源の帰属或いは潮流主義の是認等、相当の配慮がなされておりますが、九州の産業或いはこれの一つの発展の要素としましても、電力といつた問題に至りましては、……
○吉田法晴君 只今から第三班の、四国、中国、九州地方の視察の経過並びに状況について御報告を申上げます。 派遣されました議員は、私と自由党の小野委員の二名でございまして、六月二十一日から三十日まで十日間でごさいました。視察をいたしました順序に従つて各地区ごとに御報告を申上げますが、特に今回の調査につきましては、各地区とも極めて熱心且つ広範囲に亘る関係者の御協力によつて、各電力会社所在地における座談会のごときは、会場に溢れるばかりの出席者を見、会を閉ざす機を見出すのに困つたほどであります。その熱意のほどが測り知れると思うのでございます。 先ず最初に、四国地方に参りまして、四国電力を訪問、今度の……
○吉田法晴君 人事の問題に関連しましてお尋ねいたしたいと思いますが、これは先回の委員会でありましたか、松本委員長が松永委員長代理の名前まで引合いに出して、公益事業の再編成にふさわしい公平な措置をとられることを信じもするし、又願うということを希望いたしておりましたが、出て参りました結果と申しますか、今日出でおるところを見ましても或いはそれまでの会長或いは社長等の候補者として出られました人事等を見ましても、私は先般の御言明が実際に出ていないように考えまするので、一二お尋ねがしたいのであります。でもう一遍その時の言葉を一部引いでお尋ねをいたしますが、私も今まで電力委員会でここでずつと再編成について聞……
○吉田法晴君 只今のに関連をして一つお尋ねをしたいのでありますが、物価庁、安本と、それから公益事業委員会どの関係について、先にこの委員会で安本長官とそれから松永委員長代理と並べて伺いましたときに、松永さんにも或る程度相談をしてというお言葉であつたようでありますが、特に長官は法令諮問委員会その他で各種委員会等の存立そのものについても検討をされておるということだが、飽くまで全体の物価体系、或いは物価問題についての物価庁、安本等の意見を無視されるようなことであるならば、公益事業委員会そのものの問題になるのではないかという、こういう御質問を私がいたしましたところが、長官は、松永さんとも相談して参るとい……
○吉田法晴君 一点だけお尋ねをいたします。公益事業委員長の声明の中に、委員会としてもなお愼重に検討を続けた結果、新会社の会長、社長、副社長等をあらかじめ決定することは行き過ぎであつて、云々という文句がございます。一昨日の委員長の言葉の中にも政令その他の精神にもいささか副わないというような言葉があつたように承わつておるのでおりますが、全然日発或いは配電会社側から出て来ない。ここに言われまする新会社の会長、社長、副社長等をあらかじめ決定して、そうしてこれを強硬に押し付けることが、政令その他に直接反するか、或いはその精神に反するものであり、いわば精神的に違法であるというようにお考えになりませんかど……
○吉田法晴君 石原局長に先ずお尋ねしたいのでありますが、これは電力問題について通産省の持つている意見等が織込まれるために、閣議が開かれることを望むという希望でございまするが、先ほどの岩木さんの御質問のように、これは局長個人としての希望でありまするか、或いは通産省全体としての正式の意見でありましようか、念のために伺つておきたいのであります。
【次の発言】 順序はお話の通りになると思うのですが、先ほどからの石原局長の話を聞いておりますと、相当公益事業委員会の意見等もあまく見ておられるようでありますので、私どもは事前の打合せで以て十分行くかどうかについて甚だ疑問があると考えられますので、そういうこと……
○吉田法晴君 実は昨日八時頃まで私ども食事もとらずに熱心に質疑を続けたのでありますが、帰りまして新聞を見ますと、今の定額法の問題その他もつと詳しく公益事業委員会の意見が出ております。これがどの程度真相を伝えておるかどうかということは問題でありますけれども、非常に我々の力を入れておる点が的を外された感じが私はまあしたわけであります。もう少し今松永委員長代理のお話を聞いておりましても、それから松田事務総長のお話を聞いておりましても、この償却の定額法によるという一点だけは御説明を頂いたのでありますけれども、その他の意向にして、そろそろ意向が固まりかけている点について御説明を頂かなかつたのを非常に今残……
○吉田法晴君 只今から、中国、九州に吉田、水橋の二人で参りました第二班の調査の結果につきまして、私から簡単に御報告を申上げます。 今回の調査の主目的、電力制限の各種重要産業に及ぼす影響並びに電気事業の再編成に伴います諸問題について、現地における意見を聴取することでございました。以下順序を追つて概況を申述べますと、先ず九州におきましては公益事業委員会福岡支局から九州における電気事業の特異性として、電源の面から、第一に火力への依存度が極めて高く、火主水従であるということ。第二に水力資源が貧弱で且つ変動の幅が大きく不安定であるということ。第三に貯水池の容量が貧弱で調整能力が乏しいということ。第四に……
○吉田法晴君 今メモランダムを拝見したのでありますが、経済安定本部、或いは物価庁は、聽聞会においてその証言又は証拠を提出すべき十分の機会を持つということが書いてあるのでありますが、先ほどから伺つておりますと、物価庁次官の言われた三つの理由、言い換えまするならば、公益事業委員会の立場と違つて、物価庁として考えなければならん利害関係と申しますか、或いは他の産業、或いは他の物価との調整問題という問題が残るわけなんでありますが、こういう専管権は公益事業委員会にあるということがはつきりいたしましたとしても、今度作られます国内法の中において、道義的に、或いは実質上意見を述べる機会を持つ等のことについて、法……
○吉田法晴君 安本長官に来て頂いておりますが、お急ぎのようですから、一、二点お伺いしておきたいと思うのでありますが、 これは衆議院その他で安本長官がお話になつたということですが、今後の物価或いは日本の経済の将来について、いわゆる日米経済協力問題から関連して、インフレは必至であろうというお話を長官自分で言われたという話を聞いておるのでございます。なお物価問題の中で、電力問題について、巻間いろいろ電力の値上げの必然性その他を言われておるのですが、こういう物価の高騰或いはインフレの危険の中における電力値上げ問題について安本長官としてどういう工合に考えておられるか。それからその対策について考えておられ……
○吉田法晴君 今御答弁の中に、その詳細についてはお答えするのは適当でなかろうというお話でありましたが、少くとも国会の審議をするという点になりますと、合理性と申しますか、二百五十万なり二百五十万が妥当であるかどうか。その根拠に入らなければ審議は不可能と思うのであります。前に二百五十万円出しておつたから、今度も二百五十万円出せ、こういう御趣旨と考えるのでありますが、それでは果して妥当なりや否や、合理的なりや否やということの判断する資料がつきませんので、できますればもう少し、只今御説明がございましたが、二百五十万円近くになつておるという実状について御説明なり、資料なりを頂けば結構だと思うのであります……
○吉田法晴君 お話を聞いておりますというと、非常に長官として弁明これ努めておられますが、それだけに却つて疑惑を持つて私ども考えるのですが、そうすると第一点は、長官としても民放協会の成立、それからそれに労働者用物資を配給させるという点、それからそのために健康保險組合のこれは準備金だろうと思いますが、そういうものを銀行に預け替をして、そこから融資をさせて、そうして配給さしてどの程度儲かつたかということは知りませんけれども、そういつた一連の事実については、長官としても御存じであり、そうして又それについて責任を持たれるような事情を知つておられた、こういう工合に解してよろしうございましようか。
○吉田法晴君 ちよつとお尋ねしますが、先ほどの御説明の中に、最初言われました十四ですか、これが閣議決定で、後のが、省議決定ですか。
【次の発言】 そうでございますか。
それから何と申しますか、まあ承わつておつて閣議決定の分については相当の重要性を持つておるように感ずるんでありまするが、この分け方をもう少し、省議決定なら省議決定の分についても、質によつて分け得ると思うのですが、そういう点が若しございましたら、どういうものがあるか分けて御説明を頂くと、なお理解しやすいかと思うのでございます。そういうあれはございませんか。
【次の発言】 説明のしよう、聞き方がまずかつたから訂正します。例えば臨時と……
○吉田法晴君 実は先ほどの懇談会でもお話が出ましたが、昨日の連合委員会継続の希望もある、今日も連合委員会の申入れもあつて、それをその代りに委員長の発言を許すのでありますから、これは当委員会として、委員会を代表せられた発言に対しては集約され、成るべく十五分程度にとどめるというような希望を附して発言を願います。只今の発言によりますと、十五分で切つておりますけれども、その点については多少の余裕もあるということは、先ほど確認せられたのでありますが、その点を併せて一つ採決して頂くことを委員長にお願いいたします。
【次の発言】 先ほどの委員長の御発言の通りでいいと思いますが、我々委員として発言ができなかつ……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から委員会を開会いたします。議題の国家公務員の給与問題に関する調査の件でありますが、派遣議員の報告につきましては追つてお願いをすることにいたしまして、調査報告を提出しなければならんのでございますが、調査報告は未了ということでございますので、御希望であれば読み上げてもいいのでありますが、その必要もないかと思われますが、委員長、専門員に御一任願つて如何でございましようか。
【次の発言】 それでは御異議ないようでございますから、さよう取計らいます。
なお報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、順次御署名願います。
多数意見者署名
……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から委員会を開会いたします。
前日に引続きまして国家公務員の給与の問題について質問を続行いたします。
それでは自席から恐縮ですが、私からお尋ねをいたしたいのですが、勧告の大要については先般人事官から御説明がございましたが、いつ勧告をなさることになつておるのか、その点を伺いたいと思います。
【次の発言】 重ねてお尋ねをいたしますが、非公式に来週或いは金曜とかいつたようなお話も総裁がなすつたかのようなお話を聞くのでありますが、人事委員会でこの前にしても質問がありましたのに対して、只今のような成るべく早くという御説明で、只今は事務的にも終りましたし、一両日違う……
○吉田法晴君 まあ要望を含みます質問になるかと思いますけれども、従来の地域差を以てしても、九州その他関西の各地域は相当、例えば東北その他に比べまして化学産業等についてハンデキャップが付いて困難を感じておつたわけでございまするが、再編成の際にこれはこれより以上の地域差は付けないと申しますか、そういう少くとも初めて再編成が行われ、或いは今度の料金改訂も行われたと思うんでありまするが、実際には最後案になりますと今までの地域差よりも更に大きい地域差がこれは金額だけでなくて率においても違つて来たわけであります。そうしますと、化学産業の中におきましては到底九州等において立つて行けない産業が出て参つたわけで……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から委員会を開会いたします。
初めに理事の辞任並びにこの補欠選任についてお諮りいたしたいと存じますが、当委員会の理事加藤武徳君より理事の辞任願が出ておりますので、これを許可いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。理事加藤君の理事辞任の許可をいたします。
それでは次に理事の補欠選任を行いたいと存じますが、前に理事の伊藤保平君が委員を辞任されておりますので、この際同君の理事補欠選任をも併せて行いたいと存じます。先例によりまして理事二名のかたの選任を委員長より指名選任いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から委員会を開会いたします。
二十二日の委員長、理事打合会の結果によりまして、公務員制度に関する一般調査承認要求を提出することにいたしたいと思うのでありますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは調査承認要求書を提出することにいたします。
【次の発言】 次に議員派遣の報告をお願いいたしたいと思います。
【次の発言】 別に御発言ございませんか。
【次の発言】 別に御発言、御質疑等ございませんか。
【次の発言】 別に御発言、御質疑等ございませんか。
【次の発言】 各地に調査においでになりまして、正規の調査地域以外に互つて、御調査願つたことについて深く……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今より開会いたします。昭和二十六年度における国家公務員に対する年末手当の額の特例に関する法律案が予備審査として付託せられておりますので、先ず提案理由の説明を西川政務次官にお願いいたします。
【次の発言】 それではこの法律案に対する質問その他は次回に讓りまして、本日はこれを以て散会いたします。
午前十一時二十二分散会
○委員長(吉田法晴君) では只今から開会いたします。
行政機関職員定員法の一部を改正する法律案につき内閣委員会から、公共企業体労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件について大蔵委員会から、連合委員会の申入れがあつた場合にその申入れに応ずるということに決定し、その旨内閣委員長及び大蔵委員長に伝えることにいたしますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それではそういうことに決定をいたします。ちよつと速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて。それでは本日の委員会はこれで散会いたします。
午後三時五分散会
○委員長(吉田法晴君) それでは只今より人事委員会を開会いたします。
【次の発言】 ほかに御発言もなければ、官房長官の提案理由の説明を承わりたいと思います。
【次の発言】 ちよつと速記をとめて下さい。
午後二時二十九分速記中止
【次の発言】 速記を始めて下さい。それでは一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案に関しまする公聴会を十一月の十六日に開催いたすことに決定して御異議ございませんか。
【次の発言】 如何ですか。十六日に公聴会をやるということをこれからの法案審議の日程の中に織込むことにしてもらいたいという……。
【次の発言】 先ほどの十六日という日にちの期日の決定について……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今より委員会を開会いたします。
国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 ちよつと速記をとめて下さい。
【次の発言】 それでは速記を始めて下さい。
それでは質問は次の機会にいたしまして、今日はこれで散会をいたします。
午前十一時四十三分散会
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から人事委員会の公聽会を開会いたします。
公述人のかたお忙がしいところ有難うございました。案件は一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案に対してでありますが、時間の都合もございますので、二、三十分程度でお願いをいたしたいと考えます。
先ず全国電気通信従業員組合中央執行委員長久保等君にお願いをいたします。
【次の発言】 御質問がございましたら……
【次の発言】 それでは次に日本セメント株式会社総務部長田島主一君にお願いいたします。
【次の発言】 有難うございました。それでは次に官庁労働組合協議会長佐藤忠夫君にお願いをいたします。
○委員長(吉田法晴君) それでは委員会を開きます。
参考人の陳述を聞くことにいたします。労働省職員労働組合の給與対策部長岸野守平君に一つ御陳述を願います。
【次の発言】 御質問ございますか……じやどうも有難うございました。
なお参議院の秘書のかたで公述したいという御希望、申出でがありましたが、それは私で聴取をいたしたいと考えております。御了承を願います。
それでは今日の委員会はこれを以て散会いたします。
午後三時五十三分散会
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から人事委員会を開会いたします。
特別職の給与法の改正に関します提案理由の説明を西川政務次官にお願いいたします。
【次の発言】 本法案に対します質疑は他日に譲ります。ちよつと速記をとめて下さい。
午前十一時二十八分速記中止
【次の発言】 それでは速記を始めて下さい。
それでは人事院勧告を尊重してもらいたいという予算委員会への申入れを本委員会としていたしたいと存ずるのでございますが、案文は委員長にお委せを願うことにしまして、主要な点は人事委員会は人事院勧告通りの給与改訂が行われるため、今次補正予算に対して別紙の通り増額修正がなされるよう特に貴委員会の……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今より人事委員会を開会いたします。
一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案、その他船與関係の法案と退職手当に関します法律案につきまして質疑を続行いたします。
【次の発言】 ちよつと途中ですが、官房長官は衆議院の内閣委員会で恩給法の採決をするので、暫時暇をもらいたいという、こういう申出でございますが……。
【次の発言】 内閣官房副長官が來ておられますから……。それじや二十分程度休憩をいたします。
午後三時二分休憩
【次の発言】 休憩前に引続き質疑を続行いたします。
【次の発言】 それでは先ほど千葉委員のほうから動議がございましたから、本日は……
○委員長(吉田法晴君) 昨日に引続きまして、給與法の一部を改正する法律案その他について質疑を続行いたします。
政府委員は菅野副長官、それから増子審議室長事務取扱、大蔵省の主計局長、給與課長、それから人事院の滝本給與局長に御出席頂いておりますが……。
【次の発言】 御発言中ですが、官房長官は十二時十分に渉外関係のほうに出なければならんというお話ですから、官房長官にお尋ねのほうを先に一つ……。
【次の発言】 只今官房長官は督促を受けておられるようですから、この程度にいたしまして……。ただ、今の質問にいたしましても途中で切れておりますし、千葉委員の官房長官に対する質問も途中で切れておりますから、今……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から委員会を開会いたします。
【次の発言】 それでは行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の審議をしておられます内閣委員会に対して、不利益処分の申請の項目を復活すべきであるということ、それから人事管理行政事務の簡素化をやるならば、人事院規則の改廃等を考慮して実施せらるべきであるという点、或いは人事院規則の改廃なくして行われる場合に、人事管理行政事務に支障を生ずる虞れがあるような点ができやせんかと、こういう点を考慮の上審議をしてもらいたいという当委員会からの大多数の意見として申入れることに御異議ございませんか。
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から委員会を開会いたします。
【次の発言】 ほかに人事院総裁に御質問ございませんか……それでは私から関連しまして一、二お伺いをしたいのでありますが、今の千葉さんの御質問に対してはできるだけ早くということですが、日にちはこれはお答えがないと思いますけれども、例えば通常国会前であるとか、そういつたような大体のお心組みはあると思いますが、どういう機会に勧告せられる御予定であるのか、お心組みであるのか、ついでに承わつておきたいと思います。
【次の発言】 それからもう一つ地域給の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、五月勧告では町村のうち字の指定がありましたが、それ……
○委員長(吉田法晴君) それでは委員会を開会いたします。
昨日に引続いて質疑を続行いたします。
【次の発言】 それではほかに質疑ございませんか。
【次の発言】 成るべく簡單に一つお願いいたします。(「重大な問題ですよ」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 別に御質疑はございませんか。……それでは質疑は終了したものと認めます。速記をとめて。
午後零時二十三分速記中止
【次の発言】 速記を始めて、それでは一応休憩いたします。そうして一時半に正確に再開をいたしますからお集り願います。
午後零時五十一分休憩
【次の発言】 それでは委員会を再会いたします。
只今より討論に移ります。一般職の職員の……
○委員長(吉田法晴君) それでは委員会を開会いたします。
先ず請願、陳情に関しまして御審議をお願いいたしたいと思います。
【次の発言】 御質問ございませんか。
【次の発言】 それでは請願の第八号、医師たる公務員の待遇改善に関する請願を採択して議院の会議に付し、更に内閣に送付することに御異議ございませんか。
【次の発言】 異議ないものと認めます。それではさよう決しました。
【次の発言】 それでは岐阜県陶町の寒冷地手当に関する請願を採択して議院の会議に付し、更に内閣に送付することに御異議ございませんか。
【次の発言】 それではさよう決します。
○委員外議員(吉田法晴君) 審議の途中で御発言を頂いて恐縮でありますが、お手許に印刷で差上げましたように、人事委員会から当委員会への申入れを決定したのでございます。私どもの人事委員会で一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案その他給与、それから退職金等に関しまする法案の審議をいたしておるのでありますが、その中で何と申しましても、ベース・アツプに関連いたします給与法の改正案その他人事院勧告にあります問題が一番大きな問題でございますが、このたび提出せられております政府の給与法案、それから予算の中には人事院勧告が極めて不十分にしか取入れられておりませんので、この決定をいたした次第でありま……
○吉田法晴君 菊川君から党の意見を出してくれということでありますが、前に人事院として人事院の存在というものについて見て参りましたのでそういう立場から是非補足をさせてもらいたいと思います。人事院の存在は私が申上げるまでもなく公務員の争議権或いは団体交渉権等を制限して、そしてその代りに人事院というものが作られたのであります。明らかにこれは公務員の罷業権或いは団体交渉権等の代りに作られたものであります。この機能というものはこれは大きな意味を持つておるのであります。最近人事院の勧告というものが十分尊重されない云々ということはございますけれども、なお依然として第三者機関としての任務は果しておると思うので……
○吉田法晴君 私は、鉱業法審議に際しまして、この法律の制定について要望をして参りましたというか、鉱業法の百九條に関連しまして、原状回復主義か、金銭賠償主義かという抽象的な議論でなくて、実際に鉱害が原状に、効用という言葉を使われましたけれども、回復される具体的な措置を講ぜられることを望み、鉱業法の審議中、閣議決定を見て審議会ができたのであります。その後審議会において非常な苦労を頂いた、或いは詳細な調査をして頂いたという、その結果この法律ができました経緯については、敬息を表したいと存ずるのであります。特に西尾課長がこの法律のためと申しますか、遭難、一命を失われるようなことになりましたことについては……
○吉田法晴君 関連して、ちよつとこれは要望になると思うのですが、今話の出ました古月のポンプ・アップというものは、特別鉱害で三百馬力であつたかと思うのですが、数十町歩の排水をやつておるポンプがついておる、それは西川という川に流れておる、ところが西川の排水が十分でないものだから三つ、四つそういうポンプ・アップをすると洪水期に溢れて、そうして折角排水した水が川から溢れて又耕地に帰つて来る、下のほうでこういう現象があるわけです。それが西川という川が中小河川でこれは建設省のほうの工事になつておる。ですから耕地のほうの関係、或いは特別鉱害として考えた場合には、それが水を吐くということはこれは考えられる、そ……
○吉田法晴君 それでは前回に引続きまして、明らかにならなかつた問題の点で一応お尋ねをして参りたいと思いますが、それは今後の立法政策上の問題ですが、この法律を作るために、或いは作るに当つて、衆参両院の意思に基いて審議会が作られた。国内の調査が二回に亘つて行われますと共に、中島炭政局長その他関係者も我々の意を体してドイツ、イギリスその他外国の立法例或いは鉱害復旧の実態について調査をせられたようであります。その報告書を拝見いたしますと、結論につきましていろいろ十二項目に亘つて中島さん自身が書いております。それには、例えば現状回復主義を第一としているようである、或いは我が国の鉱害問題が一時代も二時代も……
○吉田法晴君 灌漑排水施設の管理は、原案によると被害者の組合か、そうでなければ鉱業権者ということになつておりましたが、衆議院の修正案で事業団ということになりました。そこで明らかにしておかなきやならん点が残つておるのですが、これは事業団の本質にも関連いたしましよう。或いは事業団が、中島局長の調査報告書によるドイツのゲノツセンシヤフト的なものであるというならば、これは本来鉱業権者がやるべきものを事業団が代つてやる、こういう建前になると思うのでありますが、復旧工事全部は、国がまあいわば共同して責任を負うということになりますと、排水施設の維持管理の本来の責任は誰が負うのか、こういう点が明らかに論理的に……
○吉田法晴君 関連してちよつとお尋ねいたしますが、探鉱奨励金というのは、これからの鉱山の継続のための云々ということになると思うのですが、先ほどの御説明の国内消費分を増加するというお話、それから赤字について二百四十円くらいですか、その赤字について云々というお話ですが、その辺についてはどういう具体的な数字を以て折衝しておられますのか、その辺ちよつと承わりたい。
【次の発言】 一点は国内消費分と言いますか、政府買上げでなくて、その率を上げても今のところ四〇%ですか、それをどのくらいにということで折衝しておられるのか。それから赤字の差額二百四十円くらいですか、それを奨励金ということで大蔵省に折衝してお……
○吉田法晴君 それでは、これは提案者よりも、むしろ政府委員が来ておられましたら政府委員に質疑をいたしたいと思うのですが、この資料として頂きました従来の適用地区の表を拝見しますというと、千戸以上もある所もございますが、例えば四十三戸といつたような所、例えば福井県の福井市その他相当多いのですが、小さい所もある。そうすると、こういう適用範囲を一々議員立法でやらなければ適用ができないのか、或いは又時期的に見て急速を要するでしようが、政府のほうで適用範囲云々ということができないのか、その点が一つ。 それからこの適用範囲について一つの基準が従来あるのかどうか。その点まだ十分参照条文等を見ておりませんが、……
○吉田法晴君 一点だけお伺いしたいのですが、最近独立後の日本のいわゆる自衛と申しますか、防衛問題に関連して、一部旧陸海軍人の動向があるやに聞くのであります。これらの問題に関連して、特審局、従来先ほど来説明になりましたように、追放その他終戰後の、いわゆる推進の役割を果して来られたのですが、最近ではいわば、さつきの特高問題がございましたが、彈圧的な、或いは治安維持的な面ばかりが出て、こういう問題についてさつぱり特審局としては御関心が薄れておるのではないかというような感じがするのです。例えば巷間言われておりますように、或いは辰己中将とか、山本少将とかいうような人たちが再軍備問題と申しますか、内閣のこ……
○吉田法晴君 ちよつと関連して。法務総裁とそれから羽仁委員の質疑応答を聞いておりまして、関連しましてお尋ねをするのですが、多少やや意見を交えますけれども、戦力或いは軍隊のの解釈の要素として、戦争目的と、それから戦争遂行のための装備、編成、こういう御説明がなされた。或いは戦争遂行のための装備、編成というのを、軍事目的に役立たせるような装備、編成、こういう答弁もなされましたけれども、大体戦争目的という目的と、それからそれに関連いたしました装備、編成という客観的なものと二つ挙げられたと思うのであります。いずれにいたしましても、戦争目的が主になり、或いは編成、装備にしても、それに関連せしめられて御説明……
○吉田法晴君 私どもの手許に先ほどよりのお話の強奪された手帳というのですか、その手帳の中味を頂いておるのですが、その中にはあなたの手帳として、「十月二十日全国労働者ケツキ大会アーケード中島、淡路」、こういうふうに書いてあるのですが、これにあなたのお書きになつたものですか。或いは記憶が薄れておるかも知れませんが、ちよつと意味がわからんのでお尋ねをするのですが、別なところで、例えば身許調査をされて住所を控えてあるようですが、日本の「日」という字が書いて海野文雄、桐野三郎、云々、それから「J」と書いて佐伯文雄云々と書いてありますが、こういう「日」とか「J」とかいうのはりこれは何かの記号だろうと思うの……
○吉田法晴君 この東大問題につきまして、最初文部委員会と連合審査をやつたわけでありますが、私は東大事件の本質は学問の自由、学園の自治ということでございますので、その点はむしろ現在進められております文部委員会の活動になつておると思うのです。私ども今まで承わつて参りまして感じましたことについてでありますが、問題は文部大臣にお尋ねをするのでありますが、私ども今度の事件で心配をいたしますのは警察側において証言を取消された点もございますが、学内に入つて従前の活動を続ける、それがパトロールだけでなくて身元調査その他のものも含めて、これは職責上と言いますか、警備上続けるであろうというお話がなされて、福井君の……
○吉田法晴君 それじや一点だけ、最高裁に今の羽仁さんの御意見に関連してお尋ねするのでありますが、最高裁判所がこの違憲、憲法について裁判所としての任務を持つておられることについては論議がないのでありますが、その訴訟手続規定がないということがまあ言われておりますが、憲法第七十七條によつて訴訟に関する手続を最高裁判所が定め得るということになつておるわけでありますが、この違憲訴訟その他に関します訴訟手続規定についての制定の御用意、御意思がありますかどうか、一点だけをちよつとお伺いしたい。
○吉田法晴君 この平和條約実施に伴う民事判決、それから刑事判決の再審査等に関する法律案、これは再審でございますので、民事訴訟法の四百二十條それから刑訴四百三十五條を何と言いますか、準用するという言葉が書いてございましたが、そういう言葉がございましたが、この両法律案、これは一つの訴訟手続規定、実体法ではなくて手続法だと考えられるのでありますが、民訴四百二十條とそれから刑訴四百三十五條と両案の関係を御説明願いたい。
【次の発言】 そうしますと民事判決の再審査等に関する法律案によつて第三條に何と申しますか再審の理由が書いてあるわけでありますが、民訴法第四百二十條の中に再審の理由としてこの今審議をいた……
○吉田法晴君 私は日本社会党を代表いたしまして、只今議題となりました再審査等に関しまする法律案、民事判決と刑事判決の両案につきまして反対の討論をなすものであります。 この両法律案は申上げるまでもなく、日本国との平和格納第十七条(b)項の規定に基きまして、連合国の国民が原告又は被告として事件について十分な陳述ができなかつた訴訟手続について太平洋戦争開始から平和條約発効までの期間に日本国の裁判所の行なつた裁判を條約発効後一年以内に、再審査のため提出することができるようにするために必要な措置をとらねばならない、こういう条文に基き、なお議定書に基きます流通証券の提示等の期間を六カ月延長する、先ほどの……
○吉田法晴君 伊藤委員の質疑の途中で恐縮でありますが、私の質疑を始めにさせて頂いて伊藤委員来られましたら、途中で中断をいたしたいと思います。 この議題になつております行政協定に伴う刑事特別立法の基礎でありますが、この標題には安全保障條約第三條に基く行政協定に伴うと書いてございます。又提案理由の説明にも同協定第十八條三項においては云々と書いてございます。いや二十三條関係がその直接的な関連基礎であるかと考えられますが、二十三條を読んでみますと、「合衆国軍隊の構成員及び軍属並びにそれらの家族並びにこれらのものの財産」その安全が前段の確保のための実体であります。それから後段は、「合衆国の設備、備品、……
○吉田法晴君 それじや関連しまして、この解説書によりますと新聞にのつたものについてはこれを公になつたものと解されておるようであります。そのほかの事例として裁判所の記録にのつたものを今伊藤委員から質問されたのではつきりしないままに問題を移して行こうというふうに思うのですが、第一点はこの解説書に新聞にのつたものはこれは公になつたものだと解しましても、それがこの第六條の解釈についてどこまで、何と申しますか有権的なものになり得るか、これは勿論一応有権的な解釈として相当強いのであるということはわかりますけれども、併しそれが法文の上に客観的に現われる、或いは政令なり何と申しますかこの法そのものでなくても法……
○吉田法晴君 最初にお尋ねをいたします一点は、実はこの刑事特別法には関係はないのでございますが、講和発効を前にいたしまして、昨日から心配をいたして参りました点でございますが、朝来その機会をお願いをいたしておりましたけれども、機会がございませんので、こういう際でございますけれども、一つだけお伺いいたしたいと思いますが、講和條約の発効を目前に控えておりますが、中国との講和が今朝の新聞では調印をせられるということでございますけれども、その批准或いは発効というのは、若干遅れるのではないか。そういたしますと、先般来この委員会で論議をいたして参りました平和條約第十一條に基きます戰犯関係の刑の執行問題に関連……
○吉田法晴君 一点だけ伺いますが、十条の二カ月を三カ月に改めると、こういう改正案、この抵当権が消滅したら工場財団は消滅する、但し今までは二カ月、今後三カ月内はその効力を有すると、こういうことになるのですが、実際問題として一応抵当権がなくなつた、そうしてその次に再び抵当権を設定しなければならんという事情はあり得るんですし、又あるからこそ二カ月とか三カ月というあとの期間が設けてあるわけですが、二カ月三カ月でそういう事情を賄い得るかというとやや困難じやないか、又新らしく半月なり余り長くはこれは置いてはおけないかと思いますけれども、再び事業が起つたとき、又新らしく初めから工場財団を作る手続を始めなけれ……
○吉田法晴君 伺つておりますと工場抵当法、或いは鉱業抵当法、随分古い法律で、修正をせられましても現在の経済情勢に合うのかどうかという疑問を持つのですが、これはまあ全体の問題ですし、個々に論議をしなければ、或いは抽象的な議論では仕方がないかと思いますが、先ほどちよつと承わつておりまして、財団の消滅の原因について、数個の財団を合併するときには消滅するかどうか、消滅とされるかどうかというお話でありましたが、例えば財団といい或いは法人といつても、会社の場合等については実際に殆んどまあ変りはない、会社の場合は合併によつてその会社はなくなる、これは人間を中心にして考える、こちらの場合には財産、施設を中心に……
○吉田法晴君 これはこの前の委員会で伊藤委員から質問せられたことでありますが、昨年の定員法改正のときに人員を減らしてそのときにも念を押されたけれどもこれでやつて行けると、こういう御答弁。併しなおその時にも人員の問題については別に大蔵省との折衝がなされておつたと、こういう御答弁があつたと記憶いたしております。それで私はあの質疑を通じまして問題を何と申しますか、事務的に処理せられた点はわかります、併し問題を法律として国会の審議を仰ぎ、そうして一年もたたんこの国会に再び定員法の修正という要請をせられて参りましたことについては、これは裁判所なり或いは法務府として国会の審議権をどういう工合に考えておられ……
○吉田法晴君 只今の首相出席の点は追つて機会があるということで今日は御出席が願えないのだと、こういう工合に理解いたします。
【次の発言】 それでこれらの点は破壊活動防止法案その他法文に即応いたします個別的な問題でなくて、総括的な問題でありましたが、本日総括質問を終るに当りまして首相の御出席が願えなければ木村法務総裁にする以外にないと考えるのであります。昨日破壊活動防止法案その他関係二案の中心、これが警察法であり、それから治安警察をおくものである、それから団体等規正令との関係等をお尋ねして参つたのでありますけれども、若干、首相にお出でを願えないということになりまするならばその点からお尋ねをして参……
○吉田法晴君 牧野先生にお願いをしたいのですが、折角御用意を願つた書物をですね……。
【次の発言】 メモでも結構ですが、メモをお忘れになつたということで今大分述べて頂いたのですが、できれば若し落ちておつたりいたしますれば、それを頂く方法はないものか、委員長から一つ。
【次の発言】 最初の御公述の第一点は三條の一号ハの規定によると、言論が制約せられる危險があるというお話でございますが、私どもも同感の意見を持つておるものでございますが、而もそれが行政権によつて判断せられる。で、言論、集会、出版、結社の自由という民主主義の基本的な第一の前提を崩すと申しますか、危険性が及ぶ、而もそれがこの法律の建前に……
○吉田法晴君 私失礼をして前のほうを少し聞き漏らしたのですけれども、最後に行つて要約せられましたところによりますと、第二点として、言論に対する取締法規はこの法律では不当だと、ところが別に考えるべきだというお話になりますと、言論を取締るということになると、別の法規でも民主主義の基本原則を制限する点においては同じじやないか、こういう議論が起つて来るわけですが、もう少し具体的にお示しを願いたいと思います。
【次の発言】 それから、その点はまあ議論はやめまして、四点の内乱、騒擾等の規定が時代遅れに或いはなつておるかも知れんから云々というお話は、刑罰法規、今の刑法なら刑法について考えるべきじやないか、こ……
○吉田法晴君 ちよつと伺いますが、行政処分と、それから刑事処分は本質が違うのだ、こういうお話でございますが、現実に眼の前にあります法律は、一方行政処分もそれから司法処分も同じ法律の中に入つておつて、相関連しております。そこで全然これが別の法律であるというならば、理窟の上から言つて、そういうことが言い得るかということも一つの考だと思うのですが、相関連した、そうして一つの法律で二段構えになつておる点は、私ども見遁すわけには参らんと思います。それからもう一つ、そういう法律の解釈について、行政権とそれから司法権とに、法律の解釈の機能が二つに分かれる。これを認めた立場から議論か進められておると思うのであ……
○吉田法晴君 関連して、伊藤委員の……これは特審局の意見として一応承わる、こういうことでございましたが、私は特審局長の御説明を聞いておつて大きな疑問を感じますので、一つ承わりたいと思うのであります。それは大体編集方針の同一性ということで思想、主張、それから記事の構成と、この三つを分けて、そうしてあと解説されたように思うのでありますが、思想を編集方針の同一性について挙げられるということは、これは思想の自由について関与することに相成るかと思うのでございますが、思想についてこれは同一性の基準とせられるということは、これは私は問題だと思うのであります法制意見長官はどういう工合にお考えになりますか、お伺……
○吉田法晴君 実は質問の事項を用意いたしましたところ、特審局の活動について、或いはあらかじめ基礎となりました破壊活動の実体については別に聞くというお話でございましたので、若干質問が、論理的な順序は合わないかと思いますが、その点はお許しを頂きたいと思います。 法案の審議をいたしまして感じますことでありまするが、特審局で法案を立案せられ、そして法制意見長官もお目通しになつた。或いは閣議決定を経てここに出て来たのでありますけれども、法案の審議の過程で私どもが感じますことは、立案をせられました所が、案ができまして後もこの法律の運用をせられるわけで、そこで立法とそれから行政の関係が、建前はとにかくとい……
○吉田法晴君 細目質問、刑罰規定の点につきまして質疑を行なつておりまして、途中で時間が参つて中断をしたのでありますが、一点、刑罰規定の中で三十七条は、これは五年以下の禁錮ということになつておりますが、三十八条、それから三十九条、それから四十一条、四十二条、これには懲役が入つておりますが、この種の刑罰規定につきましては、殆んど禁錮が従来の処罰の形態であつたと思うのでありますが、この法律或いは今挙げました条文だけについて、懲役という形が出ておるのは如何なる理由によるのか、納得いたしがたいのでお伺いいたします。
【次の発言】 法制意見長官はおられませんが、見えるようになつておるようですが、問題が、例……
○吉田法晴君 ちよつと質問を始めます前に御都合を伺うのですが、先ほどのお話では法務総裁は午前中……こういう委員長のお話でありましたが……。
【次の発言】 それでは第一点はこの法案についての根本的な態度でありますが、その後学界或いは宗教界等を含めまして、この法案に対する反対の意向は更に拡まつております。で実は今日も関西のほうから私の恩師も出て頂いて、全然中立な学者として、学徒として、この法案について濫用の必然性を感じ、この法案に反対をせざるを得ない、出直しを願わざるを得ないという御意見を持つて来ておられます。或いは御承知であるかと思いますけれども、九大はもとよりのこと、西南学院というようなミツシ……
○吉田法晴君 いきなりこれでもう質疑に入つて審議を進めるのですか。
【次の発言】 ちよつとそれは無理でしよう。
【次の発言】 それではお尋ねをいたしますが、名前は違つておりましたけれども、同様の法律が前に衆議院で審議せられたと申しますか、或いは考慮せられて成立に至らなかつたということを聞いておるのであります。なお破壞活動防止法案を研究して勉強しておる際に裁判の秩序保持のために、ちよつと今法文は見当りませんけれども、裁判の運行に関しまする裁判所法その他に若干の規定を見るのでありますが、こういう現行法では賄えないという理由と、それから先に衆議院で考慮せられました裁判所侮辱制裁法、それが成立に至らな……
○吉田法晴君 今のに関連して。今の幽霊問答、それから現実の破壞活動と団体との関連なんですが、実は法務総裁のおられない席上でお尋ねをして参りましたが、さつき片岡君から下山事件等が挙げられましたけれども、いずれも一番最近の事例としてはメーデー後の宮城前の広場の事件というのは、私は政治的に利用してはおらんというお話でありましたけれども、その後の文書を示してのお話等からいたしまして、この破壞活動防止法を制定する必要の一事実として政府が考えられて来た、或いは国会にも説明されたということは、これは否めない事実であるかと思うのであります。それを否定せられるなら別であります。そこでメーデー後の事件の真相につき……
○吉田法晴君 先に討論をいたしました内村君の討論を補足いたしまして、私の討論を進めたいと考えるのであります。 私どもが原案と二修正案について反対せざるを得ない第一の理由は、この法案に対しまする世論を十分に反映していないという点であります。この破壞活動防止法の前の案であります或いは団体等規正令であるとか、或いは保安法等について、国民の大多数、労働組合といわず、新聞雑誌出版関係者といわず、学界文筆人といわず、宗教家といわず、法曹界といわず、国民の良知良識あるかたがたの挙げての強い反対があつたことは私が今更指摘するまでもございません。これだけ広汎にして真剣な反対運動が拡げられた法案は曾つてなかつた……
○吉田法晴君 先般提案理由の説明以来、なおこの法律を必要とするに至つた事実について若干お伺いをしたのでありますが、外国の立法例においてはどういうことになつておりますか、伺うことができれば御教示願います。
【次の発言】 実は手許に御説明になりましたような資料がないのでありますが、直接侮辱罪について米国の判例を収集したものが盛られてありますが、今のお話はこの資料によります直接侮辱について御説明があつたのだと思います。又大陸法系についても秩序罰としてお話になりましたが、お話の通りに今御説明になりましたものの中には、旧裁判所構成法、現在の裁判所法ですか、その中にありますもの、それから最近法廷の秩序維持……
○委員外議員(吉田法晴君) それでは一点だけお伺いいたしたいと思いますが、金森先生のお話を聞いておりまして、予算の提出権とそれから国会の審議権、それから継続費を次年度以降において審議することができるだろうという御議論の精神もよくわかるのであります。その継続費を次年度において実質的に増減修正も可能であるであろうということは、国会の予算審議権と継続費を必要とする事情のいわば調和点として、そういうお考えになつた、こういう工合に解釈するわけであります。そうしますと、先ほど出ましたような継続費そのものにかかつて参るわけであります。実はこれは私ども憲法学につきましてはお教えを頂かなければならんのであります……
○吉田法晴君 先ほど来御説明の中で、一月十六日現在で復金の実体を引継いだというお話でございますが、今の資料に関連をいたしますけれども、復金時代に或いは一部復金で融資せられました貸付金が回牧が不十分でありまして故意か惡意か定期に返済せられないで、途中で次の貸出をするために漸次返されつつあるといつたような状態等もございましたが、引継の場合にこれらの点は十分済んで引継がれましたのか。その点等について一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 今の御答弁で債権債務ははつきりしておるけれども、法定のと申しますか、規定の債務返済が行われておるかどうかということはわからんままに引継がれたと、こういう点がまあ明ら……
○吉田法晴君 簡單な点から承わつて参りますが、この警察予備隊七万五千ということになつておりますが、最近或いはこの学校に入りましたり、いろいろいたしておりますが、現在員数でそういうものを分けまして何名であるのか承わりたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、例えば学校に入つた者その他でありまして、構成といいますか、それは若干変つたものを総体については七万五千から数十名切れるところで現在来ておる、こういう今御答弁があつたかと思うのですが、その辺を何と申しますか、階級別というのですか、もう少し具体的に数字を挙げて御説明頂くと、もう少し明らかになるんじやないかと思うのですが……。
○吉田法晴君 只今の御公述の中で、今年の九月で二十乃至二十五の物価上昇、従つて給與の上昇があるべきだというお話を伺いましたが、給與について考えられておりますあるべき姿の金額と、それから先ほどの御陳述との関係を一点、それから地域給のお話がございましたが、国家公務員について、これは国鉄の職員を国家公務員でないと言うわけではありませんが、一般の公務員については二月十二日に地域給について意見書が出たわけであります。それが今国会で議決されて実現を見ると思うのでありますが、この一般公務員の地域給に関連して論議せられましたことは、国鉄についてあれと同様な勧告を実施するならば二億円ほどの経費が要る、ところがそ……
○吉田法晴君 私は先ず総理に憲法改正をせられる意思があるのかどうかという点についてお尋ねいたしたいと思います。日本国憲法は言うまでもなく昭和二十一年十一月吉田内閣総理大臣の下において公布せられ、その翌二十二年五月三日から施行せられたもので、成文憲法の上諭の次には内閣総理大臣兼外務大臣吉田茂という副署がこれは国の内外に対しまして、永久に残るものとして記録せられております。当時の吉田総理大臣兼外務大臣は今日の吉田総理大臣兼外務大臣その人でございます。そこで第九十帝国議会における憲法改正特別委員会の委員長であります芦田均氏が、僅か数年後の今日に勇敢と申しましようか、或いは軽率と申しましようか、とにか……
○吉田法晴君 それでは時間もございませんし、又別に御質問を申上げる機会もあるかと思いまするので、簡單に二、三点お尋ねいたしたいと思います。その前に一点だけ総理にお伺いをいたしたいのでありますが、それは憲法の解釈につきまして、憲法の制定の場合に、国会でも明らかにせられました、それから憲法の解釈につきましていろいろ学者の意見等もございますが、これらは現行憲法のこれは解釈として実定憲法の中身をなすものだと考えるのでありますが、その後朝鮮事変の勃発或いは講和條約の締結等によつて憲法の解禁がだんだん変つて参りつつあり、朝来から釈明なり、或いはこの釈明に対する質問を通じましても、憲法の解釈について政府にも……
○吉田法晴君 三、四点になるかと思いますが、お尋ねしたいのであります。 第一は、憲法第九條の解釈問題であります。この点は従来の憲法学者のいろいろの御説明を承わつても、それから政府の第九十帝国議会における憲法制定当時の説明を聞きましても、交戰権について自衛のための交戰権も、これは認めない。それから第二項の潜在戰力も認めない。これは政府自身においても明らかだつたと思うのであります。それが或いは自衛のための交戰権については、第七国会からですか変つておるようであります。それから潜在戰力については、今度の国会から法務総裁によつて覆えされておることは御承知の通りであります。そこで今の憲法の解釈と申します……
○吉田法晴君 最初に安本長官にお尋ねいたしたいと思います。予算の基礎としていろいろ御説明を頂いておりますし、なお又資料も頂いておりますが、頂いております貿易実績及び見透関係資料、これに現われております貿易関係、或いは特需にいたしましてもそうでありますが、この朝鮮停戰に伴います特需の減退、或いは米国の軍拡の停滞、ポンドの過剰その他から二十七年度予算の基礎になつておるこれらの点について、安本自体としてこの数字が動くのではないかと、こういうことで御検討になつておるということでありますが、この点について承わりたいと思います。
【次の発言】 研究しておられるその中途の模様も新聞等で拝見をするのであります……
○吉田法晴君 私は講和條約、日米安全保障條約に反対投票をいたしました日本社会党第四控室を代表して、昭和二十七年度予算関係三法案に対しまして反対討論をなすものであります。 我が党が予算関係三法案に強く反対をいたします第一の理由は、この予算案は自主性を持たない日本政府が作つた予算であるという点であります。この予算編成の当時、即ち昨年九月以降我々は殆んど毎日の新聞でやれドツジ氏との交渉がどうなつた、ダレス氏との話合いがどうだ、ラスク氏が来られたから、マーカツト代将がどう言つたというような記事、ニュースの連続を見せられ、或いは聞かされて参つたのであります。あの経緯を見てもわかります通り、この予算案の……
○吉田法晴君 具体的な支払方法につきましてお話になつておりますが、その前に伺いたいのですが、昨年の四月二十八日に払うべきであつたということは、まあはつきりおつしやつたわけですが、問題は、労働者に支払うべき退職金、或いは金額には間違いないのですが、労働基準法によりますと、給与は現金で月々支払わなければならん。これは私が言うまでもなく、従来金券とか或いは現物とかで支払つて来られたことを防ぐために、労働基準法に明文を設けたわけですが、国家が、或いはこれは間接になるかも知れませんが、労働者に支払うべき金額を一札入れて借りておる、こういうのは、労働基準法の建前から言いますならば、これは間違いだ、違法だと……
○委員長(吉田法晴君) 只今から委員会を開会いたします。
調査事件についてこの際お諮りいたしますが、賃金問題、労働法規の実施状況、労働情勢一般に関する調査承認要求書を本院規則第三十四条により、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
なお要求書の案文等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
【次の発言】 次に国鉄裁定について運輸委員会から連合委員会を開会することの申入れがあつたときは、これに応ずることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
○委員長(吉田法晴君) それでは労働委員会を開会いたします。 先ず御相談申上げたいことは、すでに新聞等の情報により御存じの通り、電産並びに炭労の争議は相当長期化し、深刻な様相を呈して参つております。電産関係におきましては、去る九月下旬第一次のストに入つてから、本月七日に至るまで八回に亘つて電源スト等を行い、炭労関係においては、十月中旬より大手十七社が本格的な継続的ストに突入しております。電気事業も石炭鉱業も共に重要基幹産業でありますので、労使間の紛争が長引くことは、国民経済並びに国民生活に及ぼすところ甚だ大なるものがあり、その推移については委員のかたがたにおかれても十分関心を持たれておるとこ……
○委員長(吉田法晴君) 只今から労働委員会を開会いたします。 本日は労働情勢一般に関する調査及び賃金問題に関する調査といたしまして、電産及び炭労ストに関しその経過並びに政府の方策等について説明を求むることにいたしております。本日の委員会に出席説明を要求いたしました関係大臣は、法務、通産及び労働の三大臣でありますが、通産大臣は所用のため出席不能とのことであります。参考までに只今出席しております大臣及び政府委員は、通産省から公益事業局長、石炭局長、鉱山保安局長、説明員として公益事業課長が出席いたしております。労働大臣、法務大臣は追つて出席せられる予定であります。 それでは先ず電産及び炭労ストの……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から労働委員会を開会いたします。
本日の議題は労働情勢に関する調査及び賃金問題に関する調査でありますが、その一項目として電産及び炭労ストに関する件となつております。午前中電産関係の参考人の意見を聴取するのでありますが、先ず電産側の意見を聴取し委員諸氏のこれに関連する御質疑をお願いし、そののちに経営者側の意見を聴取することにいたしたいと存じております。御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは先ず電産側の意見を聴取するのでありますが、お忙しい中に御出席を願つて有難うございました。今申上げましたような順序で電産側からその要求と主張、それから組合側から見られ……
○委員長(吉田法晴君) 只今から労働委員会を開会いたします。
本日は労働情勢一般に関する調査及び賃金問題に関する調査といたしまして、炭労ストに関する件につき参考人から意見を聴取することにいたしております。炭労ストに関する件につきましては、前回の委員会におきまして労組側の意見を聴取いたしましたので、本日は経営者側のかたの御出席を願つたわけであります。時間の関係もございますので、早速これから参考人のかたの御所見を承わることにいたします。先ず早川参考人からお願いをいたします。
【次の発言】 お二人で補足せられるところがございましたら……ございませんならば委員の諸氏に御質問ございましたら……。
○委員長(吉田法晴君) 只今より労働委員会を開会いします。本日は請願陳情の審査と、公共企業体等中央調停委員会に関する実情の調査をいたす予定であります。公共企業体等中央調停委員会に関する実情の調査と申しますのは、過日中央調停委員長から本委員会宛申入れがありまして、電々公社職員の給与に関する調停の進行中、調停委員会と無関係に補正予算の決定があつたため調停の意味がなくなつてしまつた。こういうことは調停委員会の権威を軽視するものであるから善処してほしいということでありました。これについては前の委員会でその取扱方を委員長に一任されておりますので、本日公共企業体等中央調停委員の石井さんに参考人として来て頂……
○委員長(吉田法晴君) 只今から労働委員会を開会いたします。 去る十二月十三日本委員会に付託されました労働金庫法案を議題といたします。本法案は労働委員の殆んどが発議者となつておりますので、提案理由の説明、質疑及び討論等は本来なら必要ないわけでございますが、すでに御承知のように本法案は第十三回国会において参議院発議として本院において可決せられ、衆議院に送付され、衆議院において継続審査に持つて行かれましたが、たまたま衆議院の解散によつて廃案となつた労働金庫法案がそのまま骨子となつております。ただ二、三の点について衆議院側の希望を注入してございますので、この際修正されている部分等について懇談の形に……
○委員長(吉田法晴君) 只今から労働委員会を開会いたします。
本日の会議に付する事件といたしましては、先ず請願及び陳情の審査報告書を撤回するための要求書を提出する件と、次に労働情勢一般に関する調査及び賃金問題に関する調査として、特に炭労ストに対する緊急調整発動の経緯等に関して政府当局から説明を聴取することを予定いたしております。
炭労ストに対する緊急調整の発動の経緯等に関しましては、只今本委員会から出席説明を求めている各省関係政府委員が殆んど見えておりますので、先ず江口内閣官房副長官からその実情を聴取いたしたいと思います。
【次の発言】 御質疑がございましたら。
○委員長(吉田法晴君) それでは労働委員会を開会いたします。
今月の五日、六日と鬼怒川珪肺病院の視察を兼ねて珪肺の調査に参りましたが、その報告の概要を専門員をして報告いたさせます。
【次の発言】 速記をとめて。
午前十一時三分速記中止
【次の発言】 それでは速記を始めて下さい。
鬼怒川の珪肺病院視察の経過につきましては、只今磯部専門員から概要の報告を聴取いたしましたが、珪肺対策として珪肺特別法の制定等今後の運営につきましては、近日中に改めて御協議願うことといたしたいと思います。
【次の発言】 それでは次に今期国会において提出を予定されている電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の……
○吉田法晴君 先ほどの松浦君の質問に関連をいたしまして、ちよつとお尋ねしておきます。現地の対策本部から連絡があつて、その調査或いは意見に基いて云々というお話でありましたが、これは対策本部ができる前に、現地において建設大臣に随行をいたしました成る政府の、これは建設省関係の局長でございますが、只今福岡県だけでとりましても、直轄河川の災害が三十億乃至四十億くらいはあるだろう、そうしますと、今お話の、御報告の中にございました十億の配分、或いは堤防の締切りに要する六億といつたような金額でも、到底これは間に合わんことは、大体の数字を見られてもわかると思うのです。そこでそのときに、これは私ども個人的に話をし……
○吉田法晴君 私も今調査団の団長の御報告になつた通り、全く賛成です。緊急対策については多くの論議はいらないので、現地の要請に対して繋ぎ融資の形でもいいから急いでやつてもらいたいのは賛成であります。 なおあと僅かな時間ですが、建設大臣が折角来ておられますから、ちよつと伺いたいと思いますが、それで、あとのことはよくおわかりにならんかも知れませんが、お話の中にございました国道関係の主要交通網ですね。門司から博多までは大体昨日通じたというお話でありますが、佐賀のほうはお出でになりましたときも、今お話がございましたように大体通じておるようであります。熊本へのあそこの筑後川の国道その他、その辺はどうなつ……
○吉田法晴君 ちよつとその前に念のため伺いたいと思いますが、そうすると、今までの金は、六億が直轄河川、それから十億が中小河川、主として公共事業関係、で今度の十億は災害救助関係だけということで二十億のうち十億現地で出したいと言つたからそれを認めた、こういうことなんですか。災害救助関係が中心でお出しになつたその十億の性質を一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 そうすると、六億はこれは直轄河川ですからこれはもう別、二十億は災害復旧工事であろうと或いは災害救助であらうと紐がついていないで何でも使つていい金だ、二十億について費目を限定しないで短期融資をすると、こういうように理解してかまいませんか。
○吉田法晴君 今の災害救助関係二億九千万円、約三億ということを言つておられますが、そのほかに今四億、こういうお話……。
【次の発言】 この間承わりましたのは、四億の中に二億九千万円が入つておるというような御説明でしたが、三億のほかに四億と承わりました。ほかでありますのか、うちでありますのか。ほかに四億ということであれば、それで大体用意ができて大変結構だと思います。
【次の発言】 それからもう一つ、従来承わりました答弁の中に、これは本部とそれから大蔵省との答弁の間に若干の、まあ言い廻しが違うかも知れませんが、それは今大蔵大臣の説明に関連いたしますと、例えば政府資金を預託した、ところがこの預託され……
○吉田法晴君 この緊急対策については私どもも、私どもの任務として調査を重ねまして、鋭意その結論を急ぐために努力して来たのであります。只今御報告にもありました十億の、これは追加十億を含む繋ぎ融資の増加の点について私どもも努力して参つたのでありますが、帰られて閣議決定を見たということは感謝をいたしますが、問題はそれで十分であるかどうかという点にあろうかと思うのであります。これは私どもとしてもなお調査を続けて参りたいと思いますが、そういう問題をここでなお検討をいたします余裕も実は持たんのであります。昨日からのラジオ、新聞等のニュースによりますと、筑後川或いは遠賀川、或いは佐賀の、私よく知りませんので……
○吉田法晴君 委員会は緊急対策を立てるために、この数日心血を注いで参りましたが、その中で取りあえず中央としてなし得る資金の急速な配分と申しますか、或いは融資、こういうのが先ず何よりもなし得る措置として、繋ぎ資金みたいなもの、或いはその他資金源の配分について努力して参りましたのですが、それらの点については各知事なり或いは代理の方からお話を願いましたが、それぞれの見地からお話願いましたが、多少念を押したい点もございますし、委員長において明らかになつておりません点を多少お聞き取りを願いたい。例えば佐賀県のごとき十億或いは十五億、熊本は金額がちよつと明らかにならなかつたと思いますが、大分県で十二億、山……
○吉田法晴君 今の小野さんからの御要望であつたのでございますが、私他の委員会に出ておりまして遅れて、或いは御説明を頂いたことを重ねてお尋ねすることになるかも知れませんが、百億の中央への要望事項として、今まで決定しておる二十億のほか百億の繋ぎ融資の増額を願う、こういうことでございますが、その百億と、それから差引不足額に出ております百三十億との関係があると思うのでありますが、百三十億という数字が出たからはしたは切つて百億、こういうつもりでございますのか、その関連です。 それから中身につきまして、百億の中身について御希望がございますならばそれも承わりたい。勿論特別法を作つてもらいたい、或いは特別交……
○吉田法晴君 まあ委員の御発言は御自由でございますし、私ども他の委員の方々の御発言についてとやかく申上げようとは思いませんが、折角過去において労働行政を担当せられました寺本さんから悲しむべき御意見を拝聴いたしましたことを私甚だ残念に思つております。それはとにかくといたしまして、第一点の御質問に対する労政局長の答弁は多少疑問もございます。それから寺本さんの、公益事業の範囲が解釈によつて拡げ得るのではないかと、こういうような御質問に答えて、ややそれに近い御答弁がございましたので、重ねて一つ御答弁を頂きたいと思います。緊急調整制度の適用があります公益事業の範囲等は、先ほど御指摘のように八条に明らかに……
○吉田法晴君 一昨日の委員長理事打合会で、自由党の宮澤委員も御出席になつてお話合いをいたしましたことでございますから、やり方について今話に出ましたような礼譲を失わない範囲内で云々という点についての御注意は有難いと思います。その方向は、委員会で発砲事件その他について事態を明らかにいたしますために、委員会で関係者を呼んで事情を聞くという点には、これは井上さんも御賛成を頂けるのじやないかと思いますが、あとの細かい点は、委員長から関係者の出席を求める点について遺漏のないようにやつてもらいたい、こういうことで如何でございましようか。
【次の発言】 ちよつと今、関次長に伺いますが、今まで委員会で聞かれた事……
○吉田法晴君 途中ですが、今日の調査、或いは参考人の陳述を願いますのは、労働法関係の施行状況と申しますか、そういう点が中心だと思うのです。それから赤羽工場の会社側のほうには、直接問題になりました発砲事件その他についても伺いたい、こういうことでありましたので、その点を委員長から重ねて一つ参考人の陳述を受けて頂きたいと思います。
【次の発言】 先ほど私お願いしたのですが、工場長それから本社の勤務部長来て頂いておりますが、陳述を願います中心の赤羽工場での労働関係或いは労働法適用状態等については殆んど今述べて頂けなかつた。なおこの委員会として発砲事件については昨日も聞いておりますが、一応会社側の事情等……
○吉田法晴君 通牒を出して頂いて問題は片付くと思うのですが、これはリセスの解釈ということもあろうと思いますが、私どもが駐留軍労務について接触をいたしまして、駐留軍の労務関係について正当な或いは十分な知識を持つておられん労務担当官がある。それはいわば日本の労働法を守らせるべき、役割を果すべき地方の労働基準監督署、労働基準局、労管といいますか、こういうものの中に、何と申しますか、十分な使命を達しない事例をまま見受ける。例えば極端な例を申しますと、三十日前に予告しておくならば争うはずはなくてやめさせることができるのだと、こういう助言をやつておる基準監督署等を私ども見受けて参りました。この問題について……
○吉田法晴君 今の点ですが、七月一日から実施されようとする改訂案については、抽象的には法律違反はないというお話ですが、御存じのように八条のA項一号のスパイ行為、怠業若しくは破壊活動の現に行われている或いは虞れある場合において、こういうことでありますが、その怠業の虞れある場合に情報一切を秘密報告書にして出さなければならん、或いは第九条に指紋等を取らなければならんと、こういう条項がありますが、法律的に言いますならば八条A項一号のスパイ行為、これはまあ刑事特別法に関係がある。或いは破壊活動云々という場合には、破壊活動防止法に関連するならば云々ということがございましようが、怠業の虞れあるものについても……
○吉田法晴君 私はあとに遠慮しておつたんですが、只今の答弁を承わり費すと、生活扶助を受けておる者については四割ほど引かれておるのが通例である。或いは失対業に従事しておる者についても別に副収入のある者は、今日こういうお話で、両者の比較が挙げられた数字でそのまま比較せられるのは妥当でないのじやなかろうか、こういつたような御意向が見えたのでありますが、これは厳密な平均をとられてのお話であるならば結構でありますが、一応問題は、この生活援護を受けておる者の扶助の額とか、それから日雇労働者の今までの平均就労による賃金月収との比較を臨時的になす場合に、そういう副収入のあるものを入れて問題を紛更されるというこ……
○吉田法晴君 大変恐れ入りますが、参考人の陳述をお願いいたします前に、今の御報告に関連して一点労働省側にお尋ねをいたしたいのですが。
【次の発言】 報告の中にありました特需工場の中における組合活動、或いは人事条項に関連いたしますこの点について、追浜工場において失業いたしたのでありますが、それは、ミスター・ドウテイ個人の意見を述べるということで話がなされたのは報告の通りであります。その中に労働者もオフィシャルな見解として、休憩時間中の組合員の活動は必ずしも自由でない、極端に言うならば、報告の中にありましたようにハンマーを持つてデスクをこわすというようなことが許されておるわけではない云々、こういう……
○吉田法晴君 質疑を兼ねて私申上げたいと思つたのですが、それは例えば罹災労働者の税金の問題等についてはここには労働省として考えられなかつたのか、現に今朝の新聞で見ますと、勤労所得税の徴収延期の記事が出ております。これは労働省からでなくて、大蔵省から自発的に申入れ決定をされたのか知りませんけれども、そういう点については、これは労働省としての配慮があるべきだと思うのです。そういう意味で、働いてない或いは賃金をもらわないために困つておる、或いは失業問題についても、これは被害地の清掃整理のための失業対策費の枠の増大という点を考慮頂いておるのでありまするが、御承知のようにすでにこの炭価問題等から整理気運……
○吉田法晴君 これはまあ委員長から先ほど速記をとめてというお話で、ございましたが、案が不備でございますので、そういうお話があつたと思うのでございます。というのは二項の「臨時の失業者に対し、労働基準法第二十六条による」云々と書いてありますが、労働基準法第二十六条は失業者に対する問題じやなくて、休業手当の問題であります。そこでこの文章はこのままでも矛盾をいたしております。そこでこれはいずれにせよ訂正をいたさなければならんのでありますが、昨日田村委員からも御発言を頂き、労働基準局長からも御答弁がございましたが、趣旨は失業者の休業保障、こういうことでなくて、これは水害のために休業をいたしました労働者の……
○吉田法晴君 一応この程度で田村さんの御質問が終りましたので、一応休憩せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 速記をとめてやつて頂きたい。
【次の発言】 宮澤君が言われました條文を引用して、委員長に委員会を運営して参ります固有の権限がないかのように反対解釈をされましたが、そういう解釈は未だ曾つて参議院開設以来なかつたと思います。若しもそういう解釈をおとりになるとするならば、それはお誤りであるということを御訂正になつておくべきだと思います。議事規則の解釈等については、或いは運営の実際等については、私が申上げるまでもないことだと思いますが、若し念のために、御発言になりました点について誤……
○吉田法晴君 議事進行について……。
【次の発言】 あの、宮澤さんね、発言を許したことの順序その他について当不当を危惧しているのですが、問題は参議院規則ですね。私どももこれでとにかく委員会を余り長く引張られることは大変迷惑するのですが、それで参議院規則についてはあなたのところからもたくさん議運の諸君も出ておられますが、議運で参議院としては解釈するということは一応委員会の建前だと思うのです。それで議運で、こういう委員会よりも混乱しておりますが、今この数年間ずつと自由党で議運の委員長をやつておられる、その取扱い等を見て、私ども今のような宮澤君の意見が出て来るのは実は不思議に思うのですが、それらのこ……
○吉田法晴君 それでは私から第一班北海道班の御報告をさせて頂きます。報告が未熟でございまして、或いは要領を得ない個所もあるかと存じます。その点はお許しを頂きたいと思います。 北海道に参りました一班は、伊能、市川、阿具根議員のほかに私が参り、七月十八日正午近くに北海道に着いたわけでございますが、昼食の後、二時頃から市内或いは市内近くの豊川流域の発電所を二カ所、それから先ず給電指令所を見ました。北海道電力株式会社の中央給電指令所を調査に参つたのでありますが、これは北海道における八ヵ所の地方給電指令所を統轄して、北海道全体の電力の需給調整をやり、それから指令の地位にあるものであります。給電指令所の……
○吉田法晴君 議事進行について。概念の相違の点で御議論だと思うのですが、先ほど三段崎さんからも中小企業の労働者が七四%云々というお話がございましたが、これはまあ輿論もありますけれども、そういう意見の食い違いをここで討議しても時間がたつのがもつたいない、質疑に入つて頂くようにお願いしたい。
【次の発言】 今日の午前中の公述は電気関係が主で、あとは関係者として労使といいますか。或いは賛否の御意見を承わつたと思うのですが、そこで平井さんの御陳述を承わつておりますと、私ども北海道で承わりました北海道電力の代表者の御陳述と大変よく似ておつたのでありますが、そこで北海道で私どもが見ました実績から考えますと……
○吉田法晴君 北岡さんにちよつとお尋ねしたいのでありますが、北岡さんは相当お品が悪いのかとも思うのでありますが、私どもにも関連いたしますことでございましたので、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。 電気をとどめ或いは坑内を水浸しにするようなことを合法というなら、それは暴力革命を合法化するものである、そしてこういうことを禁止するのは曾つての軍部のようなものであるというようなお言葉がございましたが、その前に、この法案に反対をするものは、反対ストをやつておるやつらは、それは民主政治を紊るものだ、いわば脅迫だという言葉ののちに、問題は八千万国民に対するそれが脅迫であるといつたような意味のお言葉があつ……
○吉田法晴君 梶原さん、それから田中さんの御質疑は一応お済みのようでございますが、私は審議上必要な資料の要求をいたしたいと思うのですが、如何でしようか。実は政府からいろいい説明を聞くのでありますが、その当否を判断すべき資料というものは一つも出てはおりません。そこで少し書類件数は多く出るかも知れませんが、一応審議の参考となるべき資料について最善の努力を払つて御提出を願いたいと思うのであります。特に事実につきましては、これは論議を進めて参りますについても、抽象的な論議ではこれは仕方がないと思います。早急に審議に間に合うように御提出を願いたいと思います。 第一は労働運動の中で、特にストの歴史的な実……
○吉田法晴君 実は昨日質問通告をいたしまして、総理大臣、法務大臣、通産大臣の御出席を願つたのであります。まだ御出席がございませんが、その点どういうようになつておりますか、一応御報告願いたいと思います。
【次の発言】 この法案は十五国会、それから十六国会の……十五国会は劈頭でなかつたかと思いますが、総理大臣の施政方針演説の中にも入つていることでありまするので、緒方副総理が代りをせられるということでは私としては了承しがたい。御出席のない大臣に対する質問は留保しながら質問を続けたいと思います。要求をいたしました大臣が全部御出席でございませんので、或いは質疑をして参ります際に多少の不便があるかと思うの……
○吉田法晴君 今の大臣出席の点ですが、昨日も実は法務大臣御出席が願えるということでしたが、遂に委員会開会中は御出席がありませんでした。通商産業大臣も今日もお見えにならんということですが、例えばストの影響等については通産大臣に御出席を願わなければならんのであります。質問を進めて参ります上に、他の大臣の御出席がないということは大変に私ども不便でもございますし、それから審議をして行きますのに大変困却をするのでありますが、是非御出席を願えるように取計らつて頂きたいと思う次第でありますが、いつそういう大臣が御出席になるのか……。
【次の発言】 ちよつと申添えておきますが、昨日小坂労働大臣の発言につきまし……
○吉田法晴君 今の、内閣の責任者が来て答弁するというのは、出席を求められたのですか。
【次の発言】 田村委員の今の発言、どういう工合にやつて行くかということは、これは常識と慣例に従つてやつて行けばいいことだと思います。病気であるものをこれは強制もできませんし、事実できません。大臣の点については残念ながら少し私言葉を異にいたしますが、この法案が重要であるならば、或いは二回に亘つて首相の施政方針演説の中に入つた点である。当然総理として一回は出て、これは質疑に答えらるべきだと思う。それから法務大臣、通産大臣が……。
【次の発言】 私も聞いた。ほかの要員からも聞いたけれども。それはそれでいいでしよう、……
○委員外議員(吉田法晴君) ほかの省からも承わりたいと思うのでありますが、それではあとで手続関係のところでお伺いをいたすことにいたします。 これは労働大臣なり、或いは政務次官なり、政府を代表して御答弁を頂きたいと思うのでありますが、法務大臣はおられませんけれども、この法律によりまして、労働組合法上の第一条二項による違法性の阻却原因が除かれますと、鉱山保安法、或いは旧公共事業令違反として行政罰が課せられることになります。それから刑法所定の構成要件に該当すれば、刑法の処罰を受けることになります。或いは民法上の損害賠償の請求をも受ける。こういうことになると思うのです。二重、三重の責任を受けるという……
○吉田法晴君 請願、陳情について一括して若し決定をなさろうというのであるならば、その前に質問がございますので、お許し頂きたいと思います。
【次の発言】 請願千七百二十二号、北海道美唄市に労災病院設置に関する請願でございます。これは小委員会では、地方的な問題に関連するので採択不適当であろうと、こう御判断になつたかのようでございます。一つは、特殊の地方の要望に関する問題であるという御理由もあつたようでございます。そのほかに理由もおありになるか知れませんが……。この種の地方的な問題についても、従来採択をいたしました慣例もございますが、北海道の美唄市に労災病院を設置してもらいたいという請願は、十五国会……
○吉田法晴君 先ほどの梶原さんの質問に関連をいたしますが、私どもは今の説明を聞いても納得が行かない。政府がこれほど無理をしてまでも通さなければならんという理由がわからんのでありますが、一体今までのとこの法律の内容とどれだけ違うか、この点を一つ伺いたいのであります。今まで違法とされておつたものを今回この法律の中に織り込んだというならば、今までとこの法律が謳おうとものとは同じだ、それならばこの法律案がどうして必要であるか、或いはこの法律案が通らなくてもそれは今までに変らんじやないか、こういうことが考えられるのでありますが、その点を一つお尋ねしておきます。
○吉田法晴君 先ほどから政府の責任が問われておるのでありますが、政府は自主的交渉に任して数十日を空費させたということは事実なんでありますが、その間における政府の責任ある行動として、企業別賃金なり何なりを推進したのではないかと、こういう質問に対して何ら誠意ある答弁がないのであります。そうすると私尋ねたくなるのでありますが、或いは労闘ストの場合に、吉武労働大臣が或る労働組合の幹部を切崩したというか、或いはどつかに引つ張つて行つて買収したというか、そういうことが行われたということは、これは天下周知の事実でありますが、そういう過去の労働行政として、労働争議を切崩し、或いは関与したという事実はないと言わ……
○吉田法晴君 相当一時間程度に亘ります報告でございますから、全部をお読み上げになるということにどうかとも思いますが、一応委員諸氏にお諮りをして、そして報告をするという建前から申しまして、今田中さんからは御発言なり或いは文書を以て一任せられるという申出はあつておりますが、一応内容の概略等についてお話を委員長から頂いて、御承認を頂くことが妥当ではないか。それが委員会から委員会を代表して委員長が本会議において報告をする、何と申しますか、建前からいたしまして妥当な方法ではないかと考えるのであります。
○吉田法晴君 発議者を代表いたしましてけい肺法案の提案理由を申上げます。 只今議題となりましたけい肺法案の提案理由を御説明いたします。 遊離珪酸を飛散する作業場を有します金属鉱業、窯業、石炭鉱業、土石工業等の事業に使用される労働者に宿命的に負荷される疾病、一度かかれば現在の医学では治癒の方法がないという疾病、そして最後には自己の用をも弁じ得ず、ただ病床に伏して生涯を終らなければならない疾病、それがけい肺という職業病であります。この職業病に対する特別措置は、すでに一九一一年に南アフリカ連邦のけい肺法を囑矢といたしまして、イギリス、オーストリヤ、ドイツ、イタリー、スイス、スペイン、フランス等々……
○吉田法晴君 次官はおられませんが、労政課長、特殊金融課長に来て頂いておりますので、お尋たねいしたいと思うのですが、年末が近付きまして、それぞれの方面において或いは給与或いは年末手当の支払い等も行われており、或いは中小企業その他の年末金融について手当がなされつあるかのようでありますが、中小企業の労働者の年末手当等のために金融措置が必要だということは、これは御異存のないところだと思うのです。これにつきましてどういう措置或いは考慮がなされておりますのか。今まで労働省の労政当局或いは大蔵省の特殊金融課において如何なるお考えを持つておられるか、承わりたいと思います。
○吉田法晴君 ちよつとお尋ねします。お話の中に就労日数二十一日、二百七十五円で五千七百円というお話もございましたが、その前に半分しか働いていないというお言葉もあつたと思うのです。前のような輪番制その他がまだどこか残つておりますのか。全体の平均と、それから半分ぐらいしか働いておらんというのは、平均じやなくて、或いは個々の人なり或いは地方についてそういうお話なのか、その点をちよつと承わりたい。 それからもう一つ。当局では一〇%平均上げたと言うけれども、それは枠内操作であると、枠内操作という点はわかるのですが、全然上つておらん地方があると、こういう御答弁でしたが、今までのあれに比べて全然上つておら……
○吉田法晴君 初めちよつと簡単に伺いますが、大体定員は何名の車でございましようか。
【次の発言】 バスの大きさは大型だと聞いておりますが、普通の大型ですか、それとも……
【次の発言】 時間が遅くなつておりますので、詳しい質疑は遠慮いたしたいと思うのですが、私は現地には行つておりません。まあ隣の福岡におりましたので新聞で承知している程度でありますが、運転士の永松君は二十何年の無事故で表彰を受けたような人で、運転士に過失があるかどうかということで調べられているということだけれども、運転士には恐らく同情すべき見誤まり、その他はあつたかも知らぬけれども、運転士には大きな責任を負わせられぬのじやなかろう……
○吉田法晴君 関連して、保育所の給食費をお示し願いたい。
【次の発言】 意見を申上げますが、養護施設その他について若干の増も先ほど御説明がございましたが、昨年来、或いはこの数年来据置になつておるものもございます。例えば保育所の七円十銭その他。米価の値上りその他公務員の給与或いは生計費等については、物価、生計費の上昇は見込まれておるのか、或いはCPSならCPSの変動というものは、これは御承知のはずでありますが、努力をされたことはわかりますが、要求された経費がもらえんということのために、これではやつて行けんと、各施設の飲食費について、やつて行けないという工合にお考えになつておると思うのでありまする……
○吉田法晴君 それじや進行についてと申しますか、ちよつと御相談を申上げておきます。一つは明日の日程のうちですが、国鉄における労働問題に関する件について伺いますと、労働省それから国鉄当局、これがまあ呼ばれておるという話であります。問題はこれは労働問題でありますから、労使に関係をいたすのでありますので、使用者側だけでなしに、これは人数は申しませんけれども、そう多くは要しないと思いますが、国鉄労組側もお呼び頂くようにお取計いを願いたい。
【次の発言】 その前に一つお伺いしたいのですが、これは答弁というか、説明を願わなくてもいいのでありますが、先般来当委員会から労働大臣宛てに基準法施行規則の改正問題に……
○吉田法晴君 今安井政務次官からお話がございましたが、この委員会で請願の採択、これはまあ一昨年から話合いが、ございまして、労災病院を美唄に作るということはこれは妥当であろうということで採択をされ、そのときには岩見沢の話はなかつた。これは請願を採択するときには労働省の話を聞いてもなかつた。それで去年再度採択するときに問題になりましたが、そのときに岩見沢の問題が出て来た。併し請願としてはこの美唄のほうを採択したわけです。そこで労働省としても岩見沢の問題を別にお考えになるならとにかく、二つに分けてお使いになる、こういう説明は趣旨が通らんと思う、労災病院は美唄に作る、それから岩見沢のほうは別に考えると……
○吉田法晴君 時間がありませんからゆつくり聞いている暇がないので、一遍に聞いてしまいますけれども、主として当局側にお尋ねいたしますが、お尋ねをいたします中心は、解雇問題から発しました今度の一連の措置について一方的に法の解釈をし、それから自分の持つておる考えを飽くまで貫かねばおかんというのではなくて、もう少し反省をして団体交渉を始めたらどうか、こういう点に尽きるのでありますが、当委員会は解雇問題についても労使双方の意見も聞きました。それから労働法学者を呼んで聞いたこともあるわけなんであります。その模様等は恐らくお聞き及びてあろうと思うのでありますが、公労法の一方的な解釈によつて、まあ国有鉄道法に……
○吉田法晴君 先般伺いました小坂労働大臣の本委員会における所信の披瀝は、本年予算に関連してなされました総理大臣以下関係大臣の施政方針演説、或いは今後におきます政府の方針に従つて労働行政をやつて行きたい、こういう御方針てあつたと承知をするのであります。ところがその中で、いわば端的に申しますと、独占資本を中心といたします日本の資本階級の経済政策或いは財政政策等と関連し、その一部として労働行政をやろうというように拝承をするのであります。最近の実際の労働省の動きと関連して考えますときに、かくのごとくあるならば、労働省の労働省たるゆえんがどこにあるのか、労働省として資本家の労働省たろうとされるのか、或い……
○吉田法晴君 大変恐れ入りますが、福島長官に御説明頂くの結構でございますが、そのあと、先ほど実は私御相談を申上げましたけれども、全駐労の委員長を参考人として、御説明を願つて頂くようにお取計いを願いたいと思います。
【次の発言】 参りますが、先ほど要請をいたしましたが、福島長官お話を願つている間には参着いたすかと思います。
【次の発言】 ちよつと今のに関連して……。一五%と計算して、一万八千人から、自然退職その他を引いて、一万五千から二万というお話でありますが、そのときにこれは月千として、一万二千くらい自然退職がある、もつとありそうなお話でしたが、一万二千と計算してもその中から、六千人しか差引け……
○吉田法晴君 けい肺法案並びにこれに関連いたします労働基準法の一部改正法案につきましては、かねてから当委員会では御審議を頂いておるので断りますが、委員会におきましてはけい肺病院の視察、或いは鉱山におきまするけい肺発生の環境等を御調査頂きまして、けい肺法案立案のために非常な熱心な活動を続けて来て頂いたのであります。この間労働省におきましては、或いはけい肺病院の設置の方針の拡大、或いはけい肺の診断を中央のみならず地方の基準監督局にも基準監督官をしてけい肺を診断ぜしめ得るような措置を講ぜられまして、けい肺問題についての行政上の大きな進歩を見せて頂いておるのであります。 けい肺法案が提出せられまして……
○吉田法晴君 労働問題から出発して経済政策、その他政府の全般的な施策に対して質問をするわけですが、私は第一に、昨日労働大臣にお尋ねをしたのですが、労働省として操短に伴う一時帰休制度を考える、或いは公共事業に失業者を吸収する措置を考える、こういうまあこの辺が労働省が考えられた当面の対策のいわば骨子のようであります。そこで昨日も労働大臣に、雇用というものを全体としてどういう工合に考えられるのか、再軍備を伴いますデフレ政策を行うと申しますのは、単なるデフレ政策ではない、軍備或いは軍需という方面にはインフレ政策がとられながら、その他の部面については強硬なデフレ政策がとられる、こう私ども理解をするのです……
○吉田法晴君 ちよつと関連して……。答弁される前に関連して伺いたいのですが、田村委員の御質問に答えられました前段は、日本の国民経済と賃金問題ということで、これは労働大臣の標準賃金制についての所信に関連して前から論議して参りました或いは質疑をして参りました問題でありますから、これはあとにいたしたいと思います。特に後段の炭鉱の賃金問題について今交渉がなされております中で、ストの方法が好ましくない、或いは部分ストであつても全体の賃金を支払わなくてもそれは当然であろうという意見を表明せられました。これは労働大臣として表明されたのでありますから、個人の意見ではないと思います。そこでそれについて労働省とし……
○吉田法晴君 今の委員長の質問に多少関連をいたしますが、こういういろいろな構想がどうして出て来たのか、どういう径路で出て来たのか、或いはどういう意味を持つのか、これについて先ず疑問を持つのでありますが、或いは労働省の中で言いますと、労働大臣が事務局に研究を命ぜられた、こういうことも伺いますし、或いは一番最初出ましたのは自由党の政調会に労働大臣が説明に行かれ或いは政調会で研究しておられました新経済政策の中に労働対策として持込まれた、まあそういう印象を受けておりますが、どういう意味か、それから又経緯でお立てになつたのか。成るほどそれはけい肺法のように国会の要望に応えて立案をせられた、或いは福祉厚生……
○吉田法晴君 労働大臣の今後の労政に関する所信を承わりました中にいろいろございましたが、職安関係について失対費の僅かな増額その他が謳われ、或いは職業補導等のこともございましたが、私ども客観的に冷静に見ますと、職安行政においても後退が現実にあるように見られます。 それに関連してお尋ねをするのでありますが、昨年でございますか、一昨年になるかとも思いますが、職業安定法の施行規則第四条第一項の中に大きな変化が生じまして、これはその後労働委員会等においても取上げられておりますが、いわばこの施行規則改正については議会その他に諮らないで、政令の改正ということで行われたのでありますが、専門的な企画等について……
○吉田法晴君 駐留軍労務者の退職手当等失業対策に関する決議を御提案申上げ御賛成を得たいと思います。理事会において御相談を申上げて参り、大体御了承を得て参つたのでありますが、案文につきまして会派の方々に御相談申上げておりまして、ここに印刷物を以て御相談申上げることができないのを大変残念に思いますけれども、大かたの御了承を得ましたので以下読み上げます。案文に従つて御賛成を頂ければ大変結構だと思います。決議案文を読み上げます。 北海道に於ける駐留軍の撤退、自衛隊との交代実施に伴い、既に駐留軍労務者数千名に及ぶ離職が行われつつあるが、この傾向は全国に亘る。 米軍の経費節減方針とも相俟つて、今後さ……
○吉田法晴君 今八幡製鉄の作業が請負に付されるという実情と、それからそれぞれの賃金が述べられましたが、そこで二、三お尋ねしたいのですが、一つは八幡製鉄が自分でやつている仕事、それから現業関係、松永さんたちの現業関係、これはどういう工合に労働条件が違つておりまするか、併せてお伺いしたい。 それから更に請負に付しますものが今出て来たわけです。それからもう一つ別に日々に雇い入れるものがあると思うのです。そういう実態をお尋ねいたしたいと思いますのが一つ。 それからもう一つ、これは作業を請負に付します場合に、どういう人たちがやつておるのか。前の請負業者か、それとも曾つての八幡製鉄の従業員であるとか、……
○吉田法晴君 大変御質疑を願つてなお補足してお尋ねするのは恐縮ですが、一、三伺いたいのですが、それは組合の要求だとこうなる、調達庁の考えだとこうなる、こういうお話でしたが、その中で最低保障の線を上に上げて行けばと、こういうお話がございました。これは下のほうの勤務年数の少いところでは調達庁案に最低保障を入れるとこうなる、こういう考え方だと思うのですが、それについてどういうようにお考えになつておりますか。調達庁としては今までの案が最も妥当だとお考えになるのですか。それともそういう下のほうに最低保障を入れればその線を引くことも論理的に当然だとお考えになつて、そういうほうがより合理的とお考えになつてお……
○吉田法晴君 委員会の進行に関連してであります。
昨年の暮の期末手当その他の問題に関連しまして、国鉄においては十数名の馘首が行われ今日に至つておりますが、この問題を委員会において取上げ、政府、それから使用者側、労働者側を呼んで当委員会においてその実態、その後の経過等を調査いたすべきであるということを信じます。委員会でお取上げを願うことを提議いたします。その詳細は委員長及びその他において御協議を願つて結構でありますが、
委員会で取扱うことを提案いたします。
【次の発言】 次にもう一つ動議を提出いたしますが、これは今のような国鉄の首切り問題のように或いは次の機会というわけに参りませんので、ここ……
○吉田法晴君 関連して伺いますが、枠の拡大を十七万五千に拡大をした。更に枠の拡大については考慮するがごときでございますが、これと予備費或いは先ほど百九十七億ですか、二百億ばかり節減した中で、百九十七億の余裕がある。こういう話がありましたが、そのいわゆる予備費なり、それから百九十七億の原資の中から枠の拡大をなおおやりになるつもりがあるのかどうか。と申しますのは、十七万五千で、就労日数にもよりますが、二十一日で計算して、或いは二十三日になるのか、その辺は全国的な平均が何日になるか、二十一日と計算しましても、三百六十七万、そうするとこれは地方の負担もございましようけれども、今までの就労日数から見て差……
○吉田法晴君 先般の労働委員会において、労働大臣の発言を撤回せられたい旨の動議を提出いたしましたが、委員会の取計らいにより、労働大臣を呼んで、本委員会で、争議に介入する意図のなかつたこと或いは今後争議に介入する意図のないこと、労使双方の団体交渉に介入する意図のない旨を言明せられるよう委員会として要請せられるということでございますので、さつきの私の動議は撤回いたすことにいたしたいと存じます。
【次の発言】 その点で取扱の方法なんですが、この国会に承認を求められております国際労働機関の総会がその第二十八回までの会期において採択した諸条約云々について承認を求める件外一件は、外務委員会の主管と申します……
○吉田法晴君 北海道の駐留軍の移駐に伴います解雇以来の駐留軍労務者の解雇状況を簡単に数字を挙げて御説明願いたい。
【次の発言】 それでは数字がわからなければ……、今保安庁、自衛隊の採用の分をお話になりましたが、おおむね千四百三十六名のうち実際に採用したのは三百、三割にも充たん実態です。それから一万九千数百の解雇の仕方にも問題があると思うんでして、例えば福岡等でも整理基準等が中央で相談せられましたものと違つておるということでいろいろ問題を起しました。恐らく整理或いは解雇について、解雇自体についてもいろいろ問題があり、それから調達庁と労働者側と折衝或いは紛争を続けて来たと思うんですが、その転職或い……
○吉田法晴君 ほかのことは或いはほかの方でも聞けるでしようが、組合の問題なり或いは基準法等、立案に参加された参考人が先ほど触れられましたけれども、もうちよつとこの際お伺いいたしたいと思います。 それは通牒の中に、労組法一条二項の中にあります暴行とか脅迫その他不法な実力行使、こういう言葉がしばしば使われている、或いはもう少し拡がつている場合もございますが、或いは脅迫ではございませんが、多衆の威嚇というような言葉も使われておりますし、もう少し脅迫よりも広い概念もほかにいろいろございます。そこで労組法と、これに関連いたします条文の制定の際の議論、実態をもう少しお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○吉田法晴君 通牒そのものについては私どもも読んでおりますから必要ないのですが、ピケ或いはその他の談話、通牒が対象にしております労働争議或いは団体行動に関連して起ります問題の、過去の事例で判例になつたものは私どもそれぞれ判例をずつと見ておりますが、最近の争議に関連いたします問題の中で、先ほど警察官が介入して来る、国家権力が警察官の形で介入して来る、こういうお話がございました。そこで私ども最近ありました警察がピケに実力行使をした、或いは介入した事例というものは警察庁のほうからもらつておるわけでありますが、これらの実態について、その警察が出しております事例は、日産、近江絹糸富十宮工場事件、日鋼室蘭……
○吉田法晴君 まあ家事使用人云々ということでございますが、メイドさん、それから或いは食堂のボーイさんこういう者、今赤松委員からお尋ねの点は、非常に今仕事が接近をしておるそういう食堂のメイドさん云々……個人一のハウス・メイドの場合は或いはお話のような点もあるかと思いますが、食堂その他集団をいたします場合には個人的な雇用者と言えるかどうか問題のところが相当多いのだろうと思います。それから私どももこの食堂の使用人、まあ女の場合もあり男の場合もありますが、そういうものについて基準法違反の事例を非常に聞いているわけです。私どもに実地調査を依頼された向き等もあるのですが、こういう食堂その他についても全部家……
○吉田法晴君 伺つておりますと重油の問題は自分の所管ではないと、それからいろいろ苦心をしておられる実情も知つておりますが、只今の答弁では、従来の対策以上に殆んど出ておらないと、重油の問題にいたしましても大した進展がなくて、大変に残念に思います。 座り込みをいたしましたのは中小企業の代表でありましたけれども、全国の中小炭鉱で労働者なり家族がどういう状態にあるかは御存じのはずである。いわば全国の中小炭鉱の従業員なりその家族等は餓死寸前にあつて全国で座り込みをしておると申しますか、或いは餓死を免れている実情であります。政府の施策が遅いから、或いは東京都内でも渋谷婦人会などから救援物資を炭労に持込み……
○吉田法晴君 条約局長一人で答弁しておられますが、労働省は労働大臣も次官も来ておられませんが、これはどういう都合品がおありになるんですか。
【次の発言】 今の委員長の質問に関連して、その先を質疑をいたしたいと思うのですが、その前に御説明のありました点で明らかでない点がありますから、そこから先ず聞いて参りたいと思いますが、先ほど条約局長は、政府として決定をしたその決定は三つあつて、権限のある機関というのは国会だという認定をした、それが一つ。それから条約だけでなしに勧告も全部出すということを決定した、それが第二。それから政府は白紙の態度でこの条約、勧告を国会に報告するということをきめた。この三件だ……
○吉田法晴君 昨年皇居前広場を使用いたしたいという申入れ、つまり申請がございまして、昨年はこれを不許可ということに実際はせられました。その後法廷での争いもございました。行政裁判としての訴訟もございましたが、その内容については今ここで触れようとは思いません。本年になりまして再び皇居前広場を使用いたしたいという申出があり、去る三月十人目不許可の決定をなされたようでありまするが、その決定の内容と理由とを伺いたいと思うのであります。 実質的な議論は昨年からもなされて参つておりますし、訴訟利益はないとして、一応訴訟は結末を見ておりますけれども、その判決の中身においては、正当な理由なくして原告の本件訴訟……
○吉田法晴君 ちよつと関連して。同じ労働省労政局から出ておる資料、十二ページから十三ページに亘つてでありますが、中岡君を解雇せんがために行われたからくりについてここに報告してあります。これはしやべつた者は或いは中岡君に対する同情者であるかも知れませんが、問題は労働省労政局かいわば責任を以て出した資料だと思うのでありますが、その中には「空車で帰つたことがあつたが、それは空クリで君をつれて道楽さしてノツピキならないようにして三共組に雇う計画だから注意せよと言つた、(金は別からでている)」こういうことが書いてございます。これらについては、これは恐らくただ聞いただけでなくて、その金が別から出ているとい……
○吉田法晴君 先ほど採択すべきものと決定いたしました請願の趣旨の中に、具体的に或いは労働基準法の基本的な制度の改廃、特に陳情第三百四十一号のごとき成年女子の時間外労働を週六時間として一日の制限なく協定できるようにすることを含む、この解釈をいたしますと、或いは女子の深夜業が認められるように基準法改正を陳情する、こういう趣旨の言葉もございますが、小委員会もそれから私ども委員会も、そういう基本的な制度を変えることを、特に女子の深夜業の禁止を認めるような趣旨を妥当として採択したものではない。こういう具体的な内容については意見があるけれども、そういう趣旨を認めたのではなくして、基準法について再検討を願い……
○吉田法晴君 それからそういう意見の一致しなかつたものについてこれから一般的な方針を承わり、個別的に入るわけですが、公聴会等を開いておられます。東京と大阪で開いておられますが、そこでも恐らく関係者の意見、労働者側或いは公益と申しますか、第三者の意見は恐らく審議会の場合と同様であつたろうと思う。それをどういう工合に評価されるか。従つて審議会それから公聴会等を通じて労働者側或いは公益と申しますか、或いは第三者と申しますか、そういう者の反対の強かつたものについて、恐らくそれを押し切つて原案そのまま改正せらるるということはないと思いますけれども、その辺の一般的な方針或いは個別的な意見を先ず聞いておきた……
○吉田法晴君 議事進行……。スト規制法のときには大変熱心に大臣は法案審議に参加されましたが、この法律に関連して電産問題片付けるかどうかという具体的の問題については御誠意がないようですが、どういうことになつておりますか。ちよつと承わりたい。
【次の発言】 これはまあ国警担当と、それから労働大臣としての本来の任務をどういう工合に使い分けられるか、これは私どもが指図すべきではありませんが、先ほど伺いますと、今日は来られんことになつておるというような委員部の説明でありました。初めから来んことにしているのだ、こういうお話だと私ども了承いたしかねる。今の政務次官の説明を聞いても、一時から地方行政委員会に出……
○吉田法晴君 石炭労働者の失業問題或いは生活問題等論議せられましたが、なお大臣の御答弁の中には造船関係もございました。デフレ傾向があるということはまあ認められている。二十九年度予算の施行に伴いまして、その持つております再軍備のための金融引締めと申しますか、或いはデフレ的な政策が各部面に現われて参つておりますが、この中で特に石炭産業に一番先に或いは集約的に現れたということは、これは石炭局長の答弁を待つまでもなく、お認めになると思うのでありますが、そこで石炭四千八百万トン乃至五千万トンこれを維持する、或いは需要を維持するという点については、これは或いはこの吉田内閣の全般的な政策ということになるかと……
○吉田法晴君 関連して伺いますが、炭鉱の賃金不払状況を、四月末現在で三県で一億五千万円、一億六千万ばかりですが、これは新らしいのか累計かはつきりいたしませんが、累計ですか。
【次の発言】 それから中小炭鉱従業員十一万と大体推計されている、九州だけで未払が六十億とまあ言われておる、これは今月の初め頃の新聞記者の調査です。これは勿論賃金だけでなくてほかのものを含めたものですが、恐らくこの六十億と言われる中でも中小炭鉱がその大部分の四十億ぐらい、そうすると一億といいますとこれは大分……。もつと多い数字が予想されるのですが、北海道も入つておりませんからその違いもありましようが、この前私が質問したあれか……
○吉田法晴君 ちよつと今の数字が……、二十二万総トンの輸出船その他、そうすると三十三万の計画造船がなければならんのだが、で十五万トンのその輸出船で埋めると言われるが、二十二万の中に入つておるから十五、六万が残る、能力として。こういう御計算ですね。
【次の発言】 ちよつとそれに関連してですが、その十五、六万の能力残と申しますか、それが人間に計算するとどういうことになるんですか。
【次の発言】 そうしますと今の計画造船の予定、或いはこれがための政府資金その他あれを以てしても十五、六万残る。言い換えると二万五千乃至三万の造船関係の失業者は今までの説明からしましても必然だ、こういうことになるわけですか……
○吉田法晴君 けい肺には現在医学的予防方法がないために、遊離けい酸粉塵を飛散する作業場で働く労働者は必然的にこの疾病にかかる運命にあるのでありまして、この点が先ず第一に他の職業病と異るところであります。 次にけい肺は他の疾病と異つて、特殊な病理、病状を持つており、現在の医学では根本的に治すことが不可能であるとされております。かかる宿命を持つけい肺の災厄をできるだけ少くするためには治療医学的方法以外の予防対策が一般の職業病に対する以上に必要であります。更にけい肺は他の疾病と異つた特殊な病状を呈しつつ慢性的な且つ自動的な進行を続けて行きます。従つてその療養期間は極めて長期に亘り、而もその間におい……
○吉田法晴君 実は手許に資料がございませんので、詳しい日時その他が明らかにならんのであれですが、先般の私鉄の賃金問題につきまして調停案が出まして、調停案をめぐつて労使それを呑むかどうかと、こういうことで争われ、或いはストライキ等も行われて片付いた。大要の経緯は私から申上げるまでもありませんが、その中で二つほどお尋ねをいたしたい問題がございます。一つは調停案が出まして、そして労使それぞれの態度の声明がございましたが、問題の解決のために中労委から出ました調停案の各社別の妥結に関連をして、これを地方労働委員会に移すことが実際の解決に望ましいと申しますか、或いは解決のために便宜であるという状態になりま……
○吉田法晴君 ちよつと関連して。今のお話を承わつてちよつと疑問が残るですが、先ほど付属書の中で退職金制度の問題はおいておくという、まあ方針と申しましようか、気持だというお話と、それから今のまあ政治的の折衝を含めて只今の答弁は相関連するがごとく考えられますが、そこのところを実際にどういう工合にお運びになりますか、アネツクスと関連して御折衝になり或いは御協議になるというのか、或いは別に附属書の他の協定が終りましても、残しておいて別にお片付けになるという態度でありますか、ちよつとそこのところがあいまいになりましたので。
【次の発言】 今までのまあ新労務基本契約の発効のために、或いは部分発効をしたり或……
○吉田法晴君 関連して……、先ほど来大変元気に答弁に立つておられた大達大臣が急病だとい、私ども納得いたしかねるのですが、これは副総理もおられますが、弛んでいれば締めるという話でしたが、朝来委員会は十時に開会したい、今日と明日しかないのだから、十時定刻に開会したいという申合せで審議に入つたのに、政府委員の出席が悪いために一時間遅れた、その責任がどこにあるかということ。一番催促していた私どもはその程度は我慢をしていたのですが、出ておりました大臣が帰つてしまつて急病だ、それから自治庁長官の行方もどこにおるかわからない、こういうことでは委員長の下に協力をして審議を進めております私どもとして大変残念なこ……
○吉田法晴君 今の問題について、簡単に私からもお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。局長は努力をすると、こういうお話でございますが、具体的な事例について羽仁委員と私が、これは公けではございませんが、管理局の局長あるいは課長に折衝をいたしました経験からいたしますと、従来のあの出入国管理令、あの法律を、法律として審議いたします際に、私どもはアメリカ当局と申しますか、 日本におりますアメリカの人々の朝鮮の人々に対する感じといぅものが、あまりに露骨に現われ、あるいは日本におります朝鮮の諸君をいろいろなロ実を見つけて帰す方針ではないか、こういうような方針にさえも感じとつて、法律の修正までも考えた……
○吉田法晴君 ちょっと速記をとめて御相談を申し上げたいのですが。
【次の発言】 理事会で相談して……。
【次の発言】 速記はなくてもいいのですが。
○吉田法晴君 薬務局長に関連してお尋ねいたしますが、先ほどから提案者谷口さんは、厚生大臣の指定する薬品を扱うのだから指導で済むだろうとこういう意味の御答弁でした。高野さんは実際問題としてほとんど監督できんのじゃないかという趣旨の御発言です。そこで薬務局長にお尋ねするのでありますが、薬務局長として、監督の方法は先ほどお話しの通りに、産院というかあるいは産院が経営されておらん場合には助産婦の自宅とこういうことになりましょう、その監督の具体的の仕方あるいは指導の方針、あるいは監督ができるのかどうか。なかなかむずかしいという意味の御表現もございましたが、端的に一つ担当者の、責任者の所見を承わりたい。
○吉田法晴君 ちょっと、松岡さんから私どもの立案いたしました立法、これはすでに政府案が衆議院で修正されて出て参りましたから私ども撤回をいたしましたが、撤回をいたします前に、三年後においては障害年金も支給しない、こういう工合に規定してあるじゃないか、こういう意味もございましたから、委員諸氏に了解を得たいと思いまして発言を許していただいたのです。私どもは、基準局なり、あるいはこれはけい肺病院の院長をしておられます大西院長等からも、従来は三年で基準法の給付が切れるので、転帰を実際に見つつ、五年ぐらいまでは何としても延ばしたい、療養なり何なりができるように延ばしたい、こういう御意見もございました。その……
○吉田法晴君 私は日本社会党第四控室を代表いたしまして、ただいま議題となっておりますけい肺及び外傷性せき髄障害に関する特別保護法案に関して賛成の討論をいたすものであります。けい肺問題が世界的に取り上げられましたのは二十世紀の初頭であり、世界的に問題になりましてからここに五十数年がたっております。さらに南ア連邦において法律が制定されましたのが一九一二年、イギリスにおいて立法を見ましたのが一九一八年、わが国においては昭和五年鉱業法公布防疫規則において初めてけい肺が業務上の疾病として取り上げられたのでありますが、当時はよろけとして、今日ほどけい肺という病気の実態が認識されず、そうして法上十分の保護な……
○吉田法晴君 政府の提案理由に出て参りますが、あん摩、はり、きゅう、柔道整復師、指圧以外の医業類似行為を業とする者の教育期間を延期をいたしまして、三年間延長をして、そうして、これにはあん摩師試験の試験資格を認め云々、こういうことがございますが、巷間いわれているところによりますと、参考人等の意見を聞いてみましても、その中からあん摩の試験、それからここに書いてございます。あるいは政府原案によると、あん摩師の試験を受けるという以外に医師の助手的な役割を果すように云々という意見もございました。三年間、いずれにいたしましてもこの法律によるあん摩になるか、それともあるいは医師の補助的な役割を果すか、こうい……
○吉田法晴君 ちょっと関連して一点。調達庁の現地における行動なり、警察を駆使した云々、こういう問題はあした質疑することにいたしまして、条約上の義務があるかのごとき答弁を最初しておきながら、今の福島長官の答弁では、道義上の義務がある、きまっておるのではない、こういうふうな答弁がございました。それに関連して大事な点をお尋ねをしておきたいと思うのであります。私どもには責任はないが、行政協定に政府は縛られるだろうということは、これは私どもの反対にもかかわらず、政府が置かれておる立場であるという点はわかります。しかし砂川において飛行場を拡張しなければならぬかどうか。あるいは伊丹において、あるいは立川にお……
○吉田法晴君 簡単に伺いたいのですが、第一は砂川の前町長若松貞次郎さんに二つお尋ねをいたします。置いてあります紙に前町長と書いてございますが、拡張するという五万何千町歩かの土地のお持主でありますかどうか、そのことを一つ。それから先ほどの参考人の陳述の中に、町は分断され、それから役場、学校が、何といいますか、非常に影響を受けるような状況になるという陳述でありましたが、その砂川町の分断に対して最善の道を考えるということでありますが、前町長として、いわば御賛成になっているあれから言いまして、この拡張をいたしますために農耕ができなくなり、あるいは立のきをしなければならなくなる人たちが、どういう工合に生……
○委員外議員(吉田法晴君) 日程が詰まっております際に委員外発言のお許しを得ましたことを御礼を申し上げて質疑に入ります。 基地問題が最近大へんやかましくなってております際、特に立川の飛行場拡張に伴って砂川町の町民全部の反対がございまするのに、相当の強行が調達庁側においてなさてれておるようであります。私どもが従来政府なりあるいは調達庁の所信を伺って参りますと、関係者の大部分が反対ならば強行をしないいう言明は福島長官もしばしば繰り返されてきたところであると承知たいたしておったのであります。最近の立川基地拡大、あるいは砂川町に対しまする点等を考え合わせますと、この問題がどうなったのだという疑問を持……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行ですが、大体十五分ということでお願いしてあるそうですが、おなれにならない参考人もおありになりますので、運用で適当に委員長においてお取り計らいを願って、あまり督促されることは御発言しにくいかと思いますから、その辺は一つ委員長において適当にお取り計らいを願います。
【次の発言】 ちょっと関連して。木更津市長さんに伺いますが、調査の立ち入りは第一案、第二案とも立ち入って調査するということに了承を得て入りつつあるというのでございますか。
【次の発言】 第一案、第二案という考え方はほかの所にもあるわけでありますが、第一案、第二案というのをどういう工合に理解せられておりますの……
○吉田法晴君 せっかく文部次官おいでになっております際に、一点来年度予算に関連してお伺いいたしたいのであります。それは基地周辺の教育に関連してでありますが、風教上の問題については時間がございませんから省略をいたしますが、騒音が最近増加をして参り、ジェット機の発着をいたします飛行場の周辺において一週間統計を取りますと、一週間に一日分は完全に授業ができない。従ってこれはまあ六分の一といいますか、五分の一と申しますか、実際にはそれ以上になると思うのでありますが、大学から小学校に至りますまで、あるいは幼稚園、保育所を含めまして教育が不可能になって、質の低下が今のままに放置いたしますならば必然になって参……
○吉田法晴君 三十年度予算案事項別内訳と書いてある中に7の法廷警備に必要な経費としてわずかではありますけれども、昨年よりも増額をして計上がしてございます。その説明、経費の概要という中に、労働事件、公安事件等における法廷闘争に対処し、法廷の静穏を保持し云々とこう書いてあります。もう三年ぐらいになるかと思いますが、法廷等の秩序維持に関する法律を審議いたします場合には、まだ多少民主的な空気が残っておって、あの法律それ自身が非常に問題になっておって、そして通過をみた場合にも、ああいう法律はできるだけ適用をしないのだ、こういう御説明でしたが、ここに現われております労働事件、公安事件等における法廷闘争に対……
○吉田法晴君 ただいま御説明のありました点と関連をいたしますが、新株引受権を制限あるいは剥脱をする方向に向うのではないかと、こういう点が今度の改正の一番問題の点だろうと思うのであります。今契約があった場合にもそれは権利が発生しているわけではないと、こういうことでございますが、しかし一応期待権と申しますか、あるいは契約上の権利があったということも、今の説明に対しても考えられるわけでありますが、定款事項に譲るとしても、原則から言うならばやっぱり新株引受権の制限が本旨になる感じがいたすのであります。そういたしますと、株主権がこの商法上の会社等の中心をなすことは、これは従来の原則から言いまして間違いな……
○吉田法晴君 先般当委員会で裁判所制度に関する調査の件を御決定をいただいたわけでありますが、その裁判所制度に関する調査の一環として最高裁判所の機構及び権限、なかんずく刑事上告事件の処理、特に死刑事件についての書面審理、それから第二に審級制度、特に刑事事件の控訴審の構造、特に事後審か覆審かの問題として、被告人の不利益変更と破棄自判の点等について具体的事例に基き裁判の運営及び現行法規の適否を検討するため、具体的な事例も参酌しつつ学識経験者より参考意見を聴取したいと思うので、参考人として国会図書館専門調査員牧野英一、弁護士塚崎直義、同じく小野浩一郎、東京大学教授團藤重光、弁護士正木亮五名を呼んで調査……
○吉田法晴君 簡単に一、二点伺いまますが、この仮放免の範囲を事実上拡大をして、おもに犯罪を犯した云々という者が仮放免をしていただいていることは大へん感謝にたえないのですが、私も、戦争中にこちらに来ておって帰られた、それから本人は、主人はそのままおって家族が参りました云々ということで、子供を連れて大村に入れられて、仮放免を願ったこと等もあるのでありますが、こういう法とそれから実情との運用を仮放免ということでやっていただいているのですが、これがどういうことになりますのか承わりたい。私も法務委員をやりましたのは、とびとびでございますが、出入国管理令が講和後日本の法律になります際に審議をいたしました。……
○吉田法晴君 実は今日の参考人に来ていただきまして御教示をいただきたいというのは、私からお願いをいたしたのでありますが、私のお願いしました一番最初の動機は、三鷹事件で、これは小野先生も、新聞紙上でございましたか、御意見をお述べになっておりましたが、七人の意見があったというようなことで、国民としてやっぱり割り切れないという感情は、これはみな持っておる。ただ、それを法務委員会が取り上げて問題にする仕方については、ほかの委員からも意見がございまして、裁判を批判する云々というようなことになってもいくまいという御意見もございました。ただ、そう議論をいたしませんでしたが、先ほど牧野先生あるいは塚崎先生から……
○吉田法晴君 監獄法の問題について羽仁委員から御質問がございまして、次官から改正の意思が法務大臣初め、次官、法務省全体にあるということを伺いまして、大へん私どももうれしく思うのであります。先般当委員会で取り上げられました刑務所内における殺人事件と申しますか、こういうものから見ましても、監獄法の改正の急務なることを証明しておると思うのでありますが、そこでお尋ねをいたしたいことは、改正をする、こういう方針はわかりましたが、改正をするについては、技術上の手続が必要であろうと思うのでございますが、どういう順序とそれから態勢と申しますか、改正のための委員会と申しますか、案の取りまとめがなければならぬだろ……
○吉田法晴君 先ほど中山委員の質問に答えて査察の問題について御答弁がありましたが、その査察の結果等は、先ほど来の中山委員の御質問の趣旨もございますし、法務委員会等に御報告を願えるかどうか伺いたいと思います。
【次の発言】 訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案について私は一つ疑問を持つのですが、それはなるほどその後昭和二十七年以来物価が上った、あるいは一般公務員のベースが上った。そこで執達吏等訴訟費用の一部を上げるべきだと、こういうような御趣旨かと思いますが、最近の実情を申しますと、差し押えを受ける、あるいは競売に付する、こういう事態は、これは好んで起って参った事態ではない。最近のデフレ政……
○吉田法晴君 主要法規につきましては昨日の申し合せで、今日提出するということでありましたが、細目についてはあとで委員長を通じてお願いをすることにして、大きな問題として、衆議院で三十年度予算大綱を提示せられたい、こういう要求をいたしまして、本日提示せられておるようでありますが、参議院においても同様資料として提出を求めて頂きたいと思います。
○吉田法晴君 関連質問。総理は民主政治を確立するために努力しようという意図を、明朗政治を確立していと、こういうことで言っておられているわけですが、この選挙を通じて憲法の改正を許すか、あるいは憲法改悪を阻止するかという問題が総選挙の重大な問題であったということは御承知の通りです。この国民の世論を通じて憲法改悪を阻止するという三分の一の議席が確保されたという現実は、これはお認めにならなければならないだろうと思います。これをお認めになりますかどうか。この現実をお認めになりますならば国民の意思に対して、憲法改正の意図を持っておったとしてもそれを放棄するという、総理として、あるいは政治家として国民の世論……
○吉田法晴君 関連して。 発言に当って、大久保国務大臣に教育的な発言をしなきゃならぬのは、大変残念に思うのであります。今の民主的な公務員制度は、本来ありました公務員の争議権を剥奪し、そして団結権に制限を加えて、そのかわりに人事院というものをこしらえて、そうしてその権利を保護する、五%以上生計費に賃金に影響をすべき変化があったならば、これを勧告する――勧告の義務を与えておる。昨年はこの人事院の勧告の権限発動を押えたわけでありますが、先ほど問題になりましたCPI、CPS等は、これは政府としても、公務員制度の今の建前からいいますならば、当然政府が考えて給与改訂について措置をしなければならぬ責任を法……
○吉田法晴君 先ほど総理大臣は官房長官の言うがままに議運の委員会に行って、予算委員会が開かれておるということは知らなかった、こういう御答弁であります。総理としてもまことに不見識な話でございますが、意思の全くなき総理大臣である、あるいは自己の判断の全くない総理大臣である。それから根本官房長官は、先ほど理事会であるか何であるかわからないが、懇談会の席上お話しをして了承を得た、こういうお話でありますが、問題は、委員会が了承するかどうかということでございますから、根本官房長官は、委員会が開かれておらぬ、こう考えられて議運に総理を連れていったのか、その辺の判断と、それから官房長官の委員会に対する責任ある……
○吉田法晴君 関連して。二百十五億という最後の数字については、それが基本的な財政経済計画を変更するものでないから、それは承知をした。ところがきのう委員長からの質問に答えて総理大臣は、この修正については内閣は責任をもって参議院に説明をする、あるいは審議をお願いする、こういう答弁がございました。そうすると、どっちだということにもなりますが、総理はこの二百十五億の修正が通過をするについて、与党と閣僚との間に懇談があったと言っておりますが、最後に至りますまでの経過についても責任を持っておられるはずであります。それから昨日の答弁からいたしますならば、その二百十五億の内容を含んで責任をもってこの参議院に説……
○吉田法晴君 予算修正に関連いたしまして、同僚議員から御質問を願いましたが、残っております重大な問題について二、三初めにお尋ねをいたしたいと思います。 昨日の毎日新聞の「国民の声」という投書を集めました欄に、「保守政党間の駆引」として、このたびの予算修正に関連する政府の態度を批判をしている記事はお読みになっておると思うのであります。「民主政治に妥協、互譲は必要であるが、それはどこまでも筋の通ったものであるべきである。国家予算なども、その政党の使命とする政策に照らして互譲さるべきで、政局安定とか、保守合同とかの人的関係や党派的差別を勘案して進めらるべきではない」、私はこれにさらにポストのことも……
○吉田法晴君 委員長ちょっと関連して。説明が総理、それから外務大臣、大蔵大臣、少しずつ違っておるのですが、もう一度明らかに願いたいと思うのは、今高田委員が質問をいたしております点は、共同声明の末項のところですね。日本文で書いてありますものは、防衛分担金に関連をして「本会計年度以降には適用されない、前記の防衛分担金減額に同意したものである。」、それに対して外務大臣は、防衛分担金の減額は、ことしはこの声明にありますように減額をした。来年も減額を交渉するつもりだし、減額ができるのだ、こういう御答弁。それから大蔵大臣は、防衛庁費あるいは予算外契約、こういうものをひっくるめて、その総額について相談をした……
○吉田法晴君 関連して。教育の問題が論議されておりますが、鳩山首相にお尋ねをいたしたい。これは教育の問題は政治の非常に重大な問題だと思うのであります。日本の発展につきまして、あるいは自立ということについて、人という問題、あるいは国民の資質、能力という問題は、非常に重大な問題であると思う。私ども小さい時から、これは古い言葉でありますが、十年の計を立てんと欲すれば木を植えよ、百年の計を立てんと欲すれば人を植えよと申しますが、その人を育てる、人を教育するという問題は、これはじみでありますが、政治の非常に重大な問題だと思うのであります。見ておりますと、最近の予算の中で軍事費がだんだんふえておるために、……
○吉田法晴君 関連をし、そうして委員会の要望のある点を敷衍をいたしたいのでありますが、今の質疑の答弁のほかに、十四日でございますからきのうですか、小林君の、米価審議会の委員がこういうことを言ったというのならばこれはだれだと、こういう質問に答えて、河野農林大臣はこう言っておられる。「これは私が決してでたらめを言うたのではないのであります。この議会で話した話でないのでありまして、その名前をさせとおっしゃいましても、責任を持って私がじかに話した話だから申し上げたのであります。しかしそれば米価論として論ずる場合には、九月の方がいいのではないかという意見があるのでありまして、あらためて申すわけではありま……
○吉田法晴君 行政協定改訂の問題、あるいは行政協定についての責任は外務省かもしれませんが、今、秋山君の質問に答えられて明らかになったことから、一点だけこれは労働大臣だと思いますが、お尋ねいたしますが、防衛分担金の中から大部分が労務に支払われる、こういうことになりますと、この駐留軍が使っております労働者は間接雇用ということで政府が責任を持つ、こういうことになります。そうすると、その支払いの形態からいたしましても、あるいは法的な責任からいっても、もっと政府の意向と申しますか、あるいは日本の政府の責任というものが労働者に対して負わされなければならないのじゃないかと思います。ところが従来、たとえば退職……
○吉田法晴君 関連して。本委員会の最終段階の模様は官房長官聞いておられると思います。この委員会が再開する予定は二時半。ごく最近になって官房長官の行方を聞きますと、官房長官の行方がわからぬ、こういうことで、政府を代表して事態の収拾、あるいは説明を十分求められるまでもなく官房長官としてなさるべきだと思うのでありますが、今までどういうことをしておられたのか。事態はここまで来て、これから委員会を開くということができるかできぬか、これはおわかりになると思う。この事態に対して官房長官としても、政府を代表して説明をするとしても、私はその責任を果せられる今までの態度ではなかったと思う。これらの点についてどうい……
○吉田法晴君 豊田委員の質問の冒頭が自治庁長官であるということは、これはもう朝来明らかにわかっておることです。先ほど来、私どもも官房長官に私的に申し上げたところであります。すぐ参りますということで、今に至るも出席がない。先ほど総理大臣から釈明がございましたけれども、その釈明が実際に行動に現われておりません。この点ははなはだ遺憾でございますので、官房長官おられませんが、遺憾の意だけを表して、自治庁長官が参りますまで暫時休憩せられんことを動議として提出いたします。
○吉田法晴君 関連して。独禁法を緩和すべきか、あるいは守るべきか、独占資本の放恣な跳梁にまかせるかどうかということは、これは立法事項だと思うのです。これを政府だけに問うのはどうかと思うのでありますが、私は先ほどの質問に関連をして農林大臣に一点だけ聞いておきたいと思うのですが、法律がある以上その法律に従って行政をするというのが民主政治の建前だと思う。そこで先ほどは自由党の同僚委員の質問に答えて、ややその点が明確を欠きましたが、独禁法についてどういう工合にお考えになるかということよりも、法律があります現状において、どういうつもりで農林行政をやっていこうとされるか、あるいは今の問題にいたしましても、……
○吉田法晴君 給与の問題についても、公務員制度調査会に給与担当大臣は逃げられましたけれども、聞いているのは政府の方針を聞いている。公務員制度調査会に逃げないで、聞いていましての答弁を願いたい、方針をお示し願いたい。
【次の発言】 簡単に一つ人事官に。これは人事院を代表してきておられますから伺いますけれども、国家公務員法上与えられておる責任、これは国家公務員の争議権、あるいは団結権を奪ったり、あるいは制限をしたりした上に立って責任を課せられておるわけです。しかも報告なり勧告は、国会及び政府に対してなすという、従って二十九年度においてもそうでありますが、三十年度においても、予算編成前に三十年度とし……
○吉田法晴君 ちょっと関連……。経審長官は別の機会には余剰農産物は今年限りだという御発言があったように思うのでございます。今は少し変って、いろいろ御意見がございますからきまっておらんと、こういう御意見のようでありますが、この六カ年計画あるいは三カ年計画の中で入れるのか入れないのか、はっきり一つ御答弁を、お考えを表明していただきたい。
【次の発言】 ちょっと関連……。佐多さんの御質問は余剰農産物もですが、六カ年計画の基本的な構想である、本計画の最終目標年次たる昭和三十五年度において、特需に依存することなく正常貿易によって国際収支のバランスを維持しつつ云々、こういう点が変ったのかどうか。特需に依存……
○吉田法晴君 議事進行……。 農林大臣みずから、米価は予算審議の終るまでに明示をすると、こういうお話でございます。委員会の予算の審議が終りますまでに、米価及び米価に関連をいたします食管特別会計の赤字の穴埋めの方途について明らかにせられたいという委員会の総意を代表して、理事会から申し入れをしたのでありますが、それに対して、朝来責任のある答弁がなされない。責任のある答弁態度ではございません。そこでここで明らかに米価はどういう工合にするのか。それから米価に関連をいたしまして予算米価より上った米価できまる点は明らかになっている。それからこれの赤字の補てんの方法についても新聞はある程度報道をいたしてお……
○吉田法晴君 私は日本社会党第四控室を代表して、昭和三十年度予算関係三案に対し反対討論をなすものであります。 第一に、この予算三案はごまかし予算であり、民主党の公約じゅうりんの予算案であるからであります。第一次鳩山内閣が、その成立後予算案編成大綱を決定し、これに基いて施政方針演説を行い、これを選挙に対する公約といたしました。その中には自主独立の完遂という言葉がありますが、外交方針として平和外交を推進し、ソ連、中国に対する国交の調整、中国を含むアジア諸国に対する貿易の伸張を約束し、国内政策としては、アメリカへの従属性を破り、自立経済の達成による経済の復興、国民生活の安定向上、そして拡大均衡を目……
○吉田法晴君 関連して。秋山君の質問に答えて総理大臣それから外務大臣から、日本の自衛という最小限度のワクがある、こういう御答弁でございました。秋山君はAP通信を引いて、今拡張しようとしておる、拡張を要求しておる五つの飛行場なりその他の拡張は、台湾を守るために日本の基地の拡張を要求しておるのではないか、こういう質問であったのであります。目的が日本を守るというものでなくて、それを越えておる場合には自衛の限度というものから、答弁からいたしますならば、今回の拡張要求に対しては日本としては応ずる必要がないじゃないか、こういう意見が当然出て参る。総理及び外務大臣は重ねて御答弁願いたいのであります。日本じゃ……
○吉田法晴君 基地関係についてお尋ねをいたしますが、まず拡張されようとする飛行場は、どういう機種の発着のためのものであるか伺いたいと思います。
【次の発言】 昨日秋山君が引例をいたしました八月十七日朝日新聞所報のAP電報、その中にはアジアにおける極東空軍の現勢がございますが、その中に原爆を運ぶ高速力をもっているものが云々と書いてございますが、そして最後に対日空軍基地の拡充に努力しつつあるが、新型ジェット機には長い滑走路が必要なので、その用地をどうして入手するかが大きな問題だと書いてございますが、大型ジェット機と言われますが、その中には爆撃機、その他原爆搭載機を含むのかどうか。
○吉田法晴君 ちょっと関連。先ほど河野大臣は行政整理を目途としておるものではない、こういうことを言われましたが、それにつけ加えて、結果においてどうなるかということは別の問題だと、こういうお話があったと思うのです。その点は、第一次的な目途としては行政整理を目途としてはおらぬけれども、行政機構の能率化という名前を掲げられるか、あるいは簡素化という名前を掲げられるかしれませんけれども、今、田畑君からお尋ねするような行政委員会といったようなものを整理する云々というあれがもしあるとするならば、さしあたり審議会にかけるのはその制度、それらのものであるかもしれませんけれども、しかしその制度について改革を行い……
○吉田法晴君 それについて意見がある。発言を求めておる。そんなむちゃなことがあるか。
【次の発言】 ちょっと答弁する前に関連して……。
【次の発言】 関連ですから要点だけ申し上げますが、行政管理庁としてこの修正案についてどういう工合に考えられるのか、それが一つ。それからこれは政党から出ておられます次官、大臣ですから、自由民主党として、先には原案のような態度を決定された。ところが自由民主党が修正の案に賛成をしておられること、覚としてどういう態度であるのか、あわせて一つ御答弁を願います。
【次の発言】 両案のほかに関係いたしますものとして原子力協定もございますが、原子力基本法、その原子力基本法の二……
○吉田法晴君 ちょっと関連。私今日遅れて参りまして、今の法制局長官の答弁を伺わなかったのですが、第三条にいう行政委員会ではない、それから第八条にいう審議会または協議会は、昨日は第八条にいう審議会または協議会でもない、いや、「諮問的又は調査的なもの等」と書いてあるその「等」と昨日答弁された。その広義の点から見ると、審議会または協議会の一種ではあるけれども、「諮問的又は調査的なもの等」の書いてあるその「等」の中に入るという、こういう、まあいろいろ検討すると、第八条のそのものずばりではない、別のもののような性格がだんだん明らかになって参ったわけでございますが、もう一点ここで伺いますが、混迷があるとい……
○吉田法晴君 関連して――大へん恐れ入りますが、相馬君は鳩山総理に、中国――まあ外相は中共という言葉を使われますが、今の大陸の中国についてのどういう外交方針をもって進まれるか、こういう御質問をしておる。だんだんあまりこまかくなってきてその基本的な質問がぼけてしまったのですが、ことしの二月やられた選挙の際には、当時の民主党総裁として、あるいは第一次鳩山内閣当時の総理として国交調整という問題を選挙に問うたのであります。その国交調整の中には、ソ連に対するあれもありましょうが、中国等国交回復しておりません諸国に対する国交調整という問題が選挙の公約として入っている。従来は、先ほどちょっとお話になりました……
○吉田法晴君 松澤さんが病気で次の機会にいたしましたので、三、四お尋ねをするのでございますが、答弁する方も十分御用意がないと思いますが、私の方も事前の準備が足りませんので、あるいは迷惑をかけるかと思いますが、その点はお許しをいただきたいと思います。
これは外務大臣というよりも法務大臣から御答弁をいただくべきかと思いますが、沖縄の諸君の国籍はどういうことであるか、御答弁願います。
【次の発言】 私も日本人だ、日本国民だと思うのであります。沖縄で起っております問題について日本の政府がどれだけの責任をとってきたかということになりますと、これはほとんど国民に対する責任を果しておらぬと考えるのでありま……
○吉田法晴君 委員長関連……。
【次の発言】 大へん重大な御発言がございますので、同僚議員が二つ関連質問いたしましたけれども、簡単に重ねてお尋ねいたしたいと思うのであります。憲法はあくまで尊重する、しかし憲法の成立運用について意見を持っておる、こういうお話はこれは個人としては許されるでしょう。しかし大臣としてここに予算委員会で御答弁になります態度として、しかも法律家であります清瀬文部大臣が御答弁になりますと大へんな私は問題だと思うのでありますが、そこでそういう基本的な態度をここでお問いをしても仕方がございませんから、その点は関連をして御答弁を願うことにいたしまして、今のお尋ねをしたい点は、中教……
○吉田法晴君 ちょっと散会前に……。全日本金属鉱山労働組合連合会から陳情がなされようというのであります。散会後にお聞き取りいただくことにつきましては異議はございません。しかしその取扱いについては、これは散会する前に、私委員長に一任をいたしますから、陳情の結果に基く取り扱いは、委員長に一任する、この点を御確認だけ願っておきます。
○吉田法晴君 関連……。私は昨年等は労働委員をやっていて、駐留軍労働者の失業対策について政府の方針、あるいは組合でやられて参りました点等も詳細に知っておるのです。きょう参りまして、政府からの説明、それから参考人の陳述等を聞いておりまして、呉の点についてはやや具体的になり出して参りましたけれども、全国的な駐留軍労働者の失業対策というものについては、前に閣議了解ですか、ございましたものがあるだけで、これは抽象的にワクと方向だけはありますけれども、具体的な中身はない、あるいは財政的な裏づけがない、こういうように実は考えて参りました。そこで全国的な点について整理の模様、あるいは見通し、それから要望は伺……
○吉田法晴君 おしまいの方はどうですか、伊丹の飛行場の拡張についてどういうお考えですか。
【次の発言】 五カ所、これは五カ所上げなくてもいいのですが、五カ所のうち三カ所、二カ所というような分け方か、もう一ぺん正確に願いたい。新潟はあとの二カ所のうちに入っておりますか。
【次の発言】 厳密な意味で新潟と木更津とは側壁なり所定の予定を、下準備ができて閣議決定まで至っておらぬという、まあ御説明だと思うんですが、意図はわかりました。別な機会に衆議院その他で、参議院でも御答弁ございましたか、はっきり覚えておりませんが、五つのうち一つはあるいは取りやめになるかもしらんという意味のことを速記録がついておりま……
○吉田法晴君 一月の三十一日、本委員会で安田調達庁長官と質疑をいたしましたが、明らかにならないままに今日に至っておりまするし、その際国の予算を補償でなしに出すことができるかどうか、こういう点について、以前に予算委員会で会計検査院の意向を私が伺いましたときの会計検査院の答弁を食い違うやに考えられる点もございますので、その際、委員長に調達庁、会計検査院列席の上で質疑をいたしたい、こう申しておった点もございます。その他明らかにならずにおります点について質疑をいたしたいと思います。その懸案の点に入りますまでに、一、二小さい問題、特殊な問題でございますが、お尋ねいたしたいと思います。 一つは、これは調……
○吉田法晴君 従来の政府の発言を整理して系統的に質問をいたしますことは他日の機会に譲りまして、二、三確めて参りたいと思います。 問題になりました鳩山首相の予算委員会における発言に関連をいたしまして、船田防衛庁長官が衆議院の内閣委員会で読み上げられました点は、急迫不正の侵害がある場合には、ほかに方法がなければ外国の基地を攻撃することができる、こういうことでまああったと思うのです。別な機会には、飛んで行ってたたくこともできる、こういう言葉が使われた。その辺についてもう少しお尋ねをいたしたいのでありますが、これは自衛権の発動であるからという、その自衛権の説明をせられたように考えるのでありますが、飛……
○吉田法晴君 船田長官に御尋ねをいたします。この前に防衛庁長官自身どっから引かれましたが、鳩山総理が、これは千葉委員もここで三月十五日、日本の航空自衛隊による海外出動は起らないと確認してよいかと、こういう質問をいたしましたのに対して、海外出動ということは考えたことはない、こう答弁をしておられます。同じような答弁がほかにもございました。そこでこの前から尋ねておりましたのは、自衛の範囲内に、外国の領室あるいは領土の、これはまあ領土の上ですから領空ですが、領空に達して外国の基地を攻撃することができると考えておられるかどうか、こういう点について明答を願いたいのです。長官は受田君の質問に答えて、飛行機に……
○吉田法晴君 先ほど千葉君の質問に答えでは、三十年度の実績――これは多少変化があるかも知れませんが、三十一年度には計上した、こういうお話しでしたが、今の地方監察局それから労働基準監督署そういうものについては、三十年度一割ですか、削ったりして仕事ができないから、それはその削りっぱなしでなく、三十一年度にできるだけ実情に合うようにしてやる、こういうお話しですが、答弁が違っておるように思うのですが、そこをはっきり願いたいと思うのです。私どもも三十年度の実績、それからこれによる地方官庁でその任務にたえない点、あるいは基準監督署のごとき、三年に一ぺんというのが、こういう予算では永久にできないではないが、……
○吉田法晴君 前回の場合に千葉君から御質問がありまして、従来二等旅費の支給を受けておった四級職から六級職について、これは汽車賃だけでなく船賃の場合についても、級は違いますけれども、前に上級の運賃を受けておった者が、下級の運賃を受ける者ができておるということは、級は違いますけれども、これは共通的な事実ですけれども、その二等運賃を受けておった者が三等運賃を受けるに至った事由、それから上級の運賃を受けておった者が下級の運賃を受けるに至った事由については、十分な御説明が私ども伺っておっても聞けなかったのであります。その点もう少し御説明をいただきたいと思います。
○吉田法晴君 実数を言って下さい。
【次の発言】 ちょっと時期がおくれましたが、先ほど人事局長から御説明がありました自衛隊の中での旧軍人の数と、これはいわゆる自衛隊の中でのあれだと思うのですが、もう少し詳細に――幹部とおっしゃいましたけれども、その幹部のいろいろ階級もあるようですが、表にしてお出しを願いたいと思います。それを一つお願いをしておきます。出せるかどうか……。
【次の発言】 関連ですし、あとで出して下さい。
それから先ほど、これも人中局長でしたが、行政管理庁の監督といいますか、これは形は多少違うけれども受けている。先般の縮小についても自衛隊としても、防衛庁としても同じような歩調を合……
○吉田法晴君 時間がございませんから、簡単に質問をいたしますが、答弁も一つ要領よくお願いいたします。たくさん問題がございますが、その中で具体的に、自衛隊のために演習場を持ちたい、これも個所は相当たくさんございますが、その中で神之池というところがあります。あるいは長官御存じであろうかと思いますが、ここは前の霞ケ浦神之池航空隊というのですか、開放いたしまして、開拓をして参りまして、現在では鹿南総合開発というのですか、北浦の水をとって導水路を作って水田にし、あるいは畑灌漑用水をやって、りっぱな収穫をあげていこう、こういう計画が行われている。これは政府としても金をつぎ込んで参っておる。農林省としても金……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行について。これはほんとうの委員会の進行についてですが、きょうの議事についてではございません。実は委員長が本委員会の委員長に御就任になりました日に、その所信を伺いたいという私個人の気持を持っておりましたが、理事等において御相談の上、委員会の議事が進められましたから、私は遠慮をいたしました。そのときに私は理事から伺いましたものは、この委員会の従来通りの慣習と申しますか、理事会によって相談せられたところに従って議事が進められて参る、こういう御説明でございましたから、私は今の委員長に所信を伺うということを遠慮したのであります。当日の新聞記事に、「時の人」ということで委員長……
○吉田法晴君 今度の改定で大よそ不均衡是正はできるということでございますが、なお、若干残るのではないかと思いますが、恩給局ではどういう工合に考えておられますか。
【次の発言】 御設例になりましたような、教職員なり、警察職員なりについても残りますけれども、なお、一般公務員についても完全に不均衡是正が残るのではないのではないか、こういう疑問が残るのです。それではこれで、二十三年以前ということについてはアンバランスが完全になくなるというならば、どうしてアンバランスが生じたか、そしてこういうことによってアンバランスが完全になくなるのだという御説明を一つ願いたいと思います。
○吉田法晴君 ちょっと関連して。それでは総理に伺いますが、総理は政府がいいと思うことは案を作って国民を指導する責任がある、こういうお話であったのですが、ガバーン、それからスティアという言葉が出ておりましたが、そうすると、亀田君の聞いているのは、現在においては憲法を改正すべしという議論は少数だ。しかるに政府が憲法を改正すべきだという少数の国民の意見を反映をして憲法改正について着手するということは、これは民主主義に反するんじゃないか。こういうことをお尋ねをしているわけなんです。言うまでもございませんけれども、今の憲法の建前は、前文を待つまでもなく、政府の国政担当の権限というものは国民から発しておる……
○吉田法晴君 議事進行について、前回質問に入ります前に、資料の要求をいたしたのでありますが、その資料の要求に、昨年秋のライフに乗りましたホイットニー氏の、当時に関連をいたします記事、それからマッカーサーの一昨々年の誕生日の演説を御提出願うことをつけ加えます。 それは先ほど了承を御たところでありますが、この際、委員長及び委員諸氏にお願いをしたい点であります。詳細は理事会等で御協議を願いたいと思うのでありますが、問題は日本の憲法に関連をいたします。憲法を改正すべしとして調査会を設けられようという御提案が私ども今審議をしております憲法調査会法案、しかも憲法の一カ条二カ条ということでなくて、相当広範……
○吉田法晴君 先ほど休憩前の委員会のことに関しまして委員長にお尋ねをいたしたいのであります。 委員長が、この委員会に、前委員長にかわって就任せられました当時、理事会の話し合いがまとまらないとして委員会を強行され、社会党委員が出席しないまま委員会が強行されるという事態がございましたので、私及び田畑委員から委員長にその所信を伺いまして、その際田畑委員からも、委員長の何と申しますか、前の経歴と申しますか、そういうことにまで関連をして申し上げざるを得ない事態がございました。その際、委員長から釈明があり、それから理事会の話し合いを無視して理事会に諮らずに委員会を進めるようなことはしないという旨の発言が……
○吉田法晴君 簡単に伺いたいと思いますが、先ほどの大西さんのお話を伺っておりますと、民主主義が崩壊して、右の独裁を実現するにしても左の独裁を実現するにしても、大軍隊を持ち、あるいは国民皆兵というようなことならば、日本の今の憲法九条は置いておいた方がいいのではないか、こういう感じがいたしますが、その点を一つ。それから民主政治を成立せしめる条件がなければならぬ、あるいは民主主義の弊害を大分あげられたのです。民主主義の弊害を私強くとったせいもあるかと思いますが、それにはどういうことを考えておられるのか、実はお書きになったものを直接読まないので、自主憲法研究会というものですか、そういうようなものを拝見……
○吉田法晴君 ちょっと速記をとめて下さい。
【次の発言】 提案理由の説明その他から言いまして、ほんとうに国民の自由意思によったものであるかないかということが、大へん提案理由の必要な部分をなしております。その点は繰り返して今もお答えにもなっておるわけであります。ところが、その具体的な理由として、こちらに松本草案はもちろんのことですが、政府の案、示唆に基いて作った三月二日案等にもなかった、それをGHQから政府が希望しないのに出して来たという事実をもって自主的でなかったという大きな理由にせられるのでありますから、その間の事情を説明する資料を一つお出し願いたいと思います。秘密会の速記録は、これはまあお……
○吉田法晴君 関連して。ちょっと今、先に進むようですから、伺いますが、力の均衡によって平和が保たれるのだ、こういうまあ日本国憲法なり、それから私どもと全く違った意見をお出しになっているわけでありますが、憲法の建前なり、あるいは私どもの意見は申し述べません。あなたが、あるいは自民党、政府もそうでしょうが、平和は力の均衡によって維持される、こう考えられますならば、力の均衡というのは、これは二つの陣営があり、そして双方力を持っておる。そのブロックの均衡によって平和が保たれる、こういうことでしょう。そうしますとね。先ほどお話しになる、日本を守るために云々、こういう日本を守るための力というものが一つの自……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行について委員長にお伺いをしたい。これは委員長が更迭されて直後、希望として申し述べておきましたが、基地問題に関連をいたしまして、政府の答弁があることになって、自来もう一カ月が過ぎました。それから政府の方の、五つの飛行場の拡張のために、土地の強制収用も辞さないと、こういう新聞記事が出ましてすでにきょうは二週間の猶予期間が切れようとしておるのであります。その間、穏やかにでありますが、委員長にもお願いし、あるいは理事を通じてお願いをして、それでは適当な機会にその機会を作ろうと、こういう話であったようでありますけれども、なお今日に至るも答弁あるいはこれについて質疑をする、委……
○吉田法晴君 鳩山総理に、これは総理だけではございませんけれども、国防会議の構成等に関する法律案を鳩山内閣が重要法案としておられる。そしてこれは私ども巷間伝え聞くところでありますけれども、国防会議の構成等に関する法律案がふたたび流れるようなことがあれば、船田防衛庁長官はこれはやめるんだ、責任をとってやめるんだと、こういううわさが飛んでおりますが、今この防衛庁経費の不当乱費問題に関連をして松浦君から質問がございましたけれども、法案についてもそういう防衛庁長官の地任といいますか、辞職がかかっておるほど重要視しておられるのか、その点を巻間伝え聞くうわさがたとえば私どもに多少の何と申しますか、圧力を加……
○吉田法晴君 こまかいことですが、今度の改正が、施行規則にありましたものを、宮内丘法に明記をするという点が多いようでありますが、その施行規則にまかせられて宮内庁法に入っていなかった、規定されていなかったという、最初の何と申しますか、精神と申しますか、意味というのか、それはどの辺にあったのか、立法当時のことでございますが、お尋ねをしたいと思います。
【次の発言】 その当時宮内庁法なり何なりというものについて、何と申しますか、審議をいたしませんでしたけれども、この宮内庁法を拝見をいたしましても、これは昭和二十二年四月十七日の公布のようでありますが、「帝国議会の協賛を経た宮内府法を裁可し、ここにこれ……
○吉田法晴君 前回立川飛行場の拡張の問題につきまして質疑をいたしましたところ、実情がわからぬというので、調達庁不動産部長でありましたが、実測をしてきて答弁をするということになっております。それから小倉のキャンプの一偶におります林田一君の補償の問題についても、実情がわからぬから、調べた上で答弁をする、こういうことでございましたので、簡単に二点について御答弁願います。あるいは後でもかまいません。
【次の発言】 七千フィートという点は、この前お尋ねいたしました訴訟における答弁書と、今やっとまあ一致をしたわけであります。実測をしてきて云々という点でありますが、六千三百五十フィートということですが、私ど……
○吉田法晴君 ちょっと関連をして。大へん重大な問題について質問、答弁が行われておりましたが、関連ですから簡単に念を押しておきたいと思うのです。国防省設置の問題については、砂田長官時代に国防省にしたい、それから自衛隊も公然たる軍隊にしたい。日陰の軍隊では士気が上らん、こういうようなお気持であったようです。公然たる軍隊にするについては憲法改正がなければならぬということで、これはまあさきに述べておられたようですが、国防省設置の問題についても、新聞で伝えられるところでは、ダレス氏から独立の軍隊、国防省を持って日本で日本国を守る、こういう、実際にはなるまいが、国防省設置ということにはならぬのじゃなかろう……
○吉田法晴君 関連ですが、先ほど菊川君から質問がありました中に、臨教審に案を示すわけではないが、こういう問題をということで、自民党の十一月十五日の新党結成大会のときの政策をおあげになりましたが、それが臨教審にかかると、こういう御説明、今、十一月十五日の新党結成大会のときの資料をもらったのですけれども、それにはあまり書いてありません。多少ありますけれども、ございません。これは文教部会での決定と申しますか、(「清瀬構想じゃないですか、うまいことを言って」と呼ぶ者あり)あるいは具体的に出ておるのだろうと思うのですが、それを二つお出しいただきたい。
○吉田法晴君 時間の関係でまとまった質問ができるかどうかわからんのですが、まずこの間の……この間から、またあるいは今後も続いておるようでありますが、ビキニ環礁その他で行われております原爆、水爆の実験、これは水爆についても、兵器となった原水爆が実験せられたのだ、かように言われておりますが、兵器として実験せられたということになると、防衛庁においても何と申しますか、非常な関心を持っておられると思うのでありますが、防衛庁としてどのようにあの実験を見ておられますか。
【次の発言】 これは防衛庁長官にはそういう一般的なことしか言えぬのかもしらんと思いますが、専門家といいますか、出てきておられるのでは、防衛……
○吉田法晴君 関連して。江田君から数日前の新聞を引き合いに出してお尋ねがございましたが、まだ明らかになっておりませんから、一つお尋ねをいたしたいと思います。これは新聞の、どっちがどうであるかはっきりいたしませんが、ある新聞によると、今通産当局も関連しておるという点は、防衛庁、通産当局並びに自民党国防部会で検討していたが云々と書いてある。おそらくこの話の中心場所は、自民党の国防部会かとも思うわけですが、自民党の国防部会というものと、それからこういう防衛産業というもの、産業ということになると、これは通産省の問題、通産省所管になりますから、どういうことになるのか、それを大臣に承わりたい。 それから……
○吉田法晴君 国防会議の構成等に関する法律案に関しまして質疑をいたしたいと思いますが、国防会議の構成等に関する法律案を拝見をいたしてみますと、条文が非常に簡単でわかりにくい。国防会議の任務等も条文には説明がせられておりません。提案理由の説明等には一応国防の基本方針その他が書いてございますが、そこで同様の各国の規定等を参酌をいたしてみますと、提案理由の説明に書いてありますような国防の基本方針、あるいは防衛計画の大綱等々がその審議の対象だ、任務だ、こう書かれておりますけれども、特にイギリス、フランス等の国防委員会等を拝見をしてみますと、これが戦争をする会議――昔で言いますと、どういうものに匹敵する……
○吉田法晴君 ちょっと速記をとめて懇談を願いたい。
【次の発言】 それでは駐留軍等労務者の退職手当に関する決議を次のように提出いたしますので、皆さんの御賛成をいただきたいと思います。案文を朗読いたします。
駐留軍等労務者の給与については
従来その特殊な勤務の事情を考慮
し、国家公務員に比べて相当程度上
位の給与水準で支給されるよう定め
られている。ところが退職手当につ
いては国家公務員の行政整理等の場
合は、通常の退職手当をさらに増率
する等の特別措置がなされているに
もかかわらず、駐留軍等労務者に関
してはこの点の考慮がなされていな
いために国家公務員の退職手当より
……
○吉田法晴君 漁船再保険特別会計に関する補正に関連をいたしまして、李ラインの問題についてお尋ねをいたします。外務大臣病気がひどいものでありますから、次官でも代りからでもけっこうでございます。李ラインについて……。 それじゃ外務関係はあとにいたしまして、この拿捕漁船船員に対する補償関係についてお尋ねいたします。出ておりますこの補正の中身をなす給与保険についてはわかるのですが、しかし、これはまあ前の話がございませんからあれですが、公海において漁業をやっておる、それを納得できない理由で拿捕する、言いかえると、不法に拿捕して、そして連行される、そこでその船あるいは船員に対してどういう取り扱いをするか……
○吉田法晴君 それじゃ関連して。先ほど来、憲法調査会で作られる、検討される案が、政府の憲法改正案になるかどうかはわからぬ、こういう御答弁でございました。ということは憲法調査会というのは諮問機関として、出てきた結論を政府は検討をして案を作るかどうかと、そういう意味なのか、その点を一点お尋ねいたします。 それからもう一つは、憲法改正の提案権の問題を今論議をしておるのであります。総理大臣は九十六条の手続が、国会で三分の二以上の賛成でこれを発議して、国民審査に付する、そういう手続はちゃんととるのだ、こういうふうにまあ言われますが、もっと前の点を戸叶君は質問をしておるわけであります。で、主権在民、ある……
○吉田法晴君 関連。ちょっと重ねてお尋ねいたしますが、今の外務大臣の御答弁中、これは大東亜戦争あるいは太平洋戦争と呼ばれておりますあの第二次大戦、日本から起って参りましたアジアの戦争によってアジアの民族主義の興隆に寄与した、こういう意味の御答弁がございましたが、重ねてこの点をもう少し明確に願いたいと思います。戦争をほめるわけじゃない、謳歌するわけじゃないけれども、民族主義の興隆に寄与した、こういうお話でございますが、名前をあげられませんでしたが、大東亜戦争によってアジアの民族主義の興隆に日本が寄与した、こういう意味であったかと思います。どういう意味と経緯でそういう民族主義が興隆したのだ、日本が……
○吉田法晴君 議事進行……。ただいまの発言では、自衛隊を憲法違反だと疑ったときもある、こういう御答弁でしたが、先ほどの御答弁では、いまだかつてそういうことを言ったことがない、こういう御答弁でございます。速記録を調べて、どれが本心なのか、今の質問を聞いておりましても、先ほどの答弁と今の答弁とは違う。きのうの質疑応答についても、疑いがあるというようなことは言ったことがないという答弁であります。まるきり、どれがほんとうなのやら、わけがわからない。
【次の発言】 議事進行について。それは質疑をやっているけれども、質問にまともに答弁されぬから時間が経過するのです。委員長から総理に警告されたいということを……
○吉田法晴君 ちょっとその点、微妙ですからお尋ねいたしますが、総理は在野時代に自衛隊は持てないという解釈を持っていた、先ほど、持てないように思っていた、こういう御説明。ですから違憲であるという説を持っておったことはお認めになっておると思います。それから、変ったのは、自衛隊法が通ったから考えが変ったのだ、こういう説明をされておる。これは間違いがない。そうしてその理由は、国会の過半数でもって自衛隊法が通った、自衛隊は持てるのだ、自衛力は持てるのだということになったのだから変った、こういう御答弁のようです。これも間違いがないと思います。そうすると、国会において自衛隊法が通ったということによって、従来……
○吉田法晴君 ちょっと関連。今の点は十二条、十五条で、労働関係は日本の労働関係法に従わなければならぬ。これもいいじゃないか。ただそれを実現する場各に、問題になつたときに刑事裁判権でなくて、今言われましたような民事裁判、これは仮処分等のような民事裁判、あるいは行政的な司法関係の判断、あるいは労働委員会の判断に服するかどうか、こういう点で公務執行だからというので逃げる。それを救済する方法は。で、解釈について合同委員会で意見が一致をすればよろしい。しかし解釈で争っておる。争っておられるが、まだ片づいておらぬ。実際に労働法規の違反、あるいは不当労働行為というものは次々に重ねられていく、それをどうするか……
○吉田法晴君 郵政大臣お急ぎのようですから、郵政大臣にまずお尋ねいたしますが、放送法の改正案が出されておるようであります。放送関係者はもちろん、言論関係者全部が反対をいたしております。監督権の強化、これは人事権から経営の監督、それから同じことですが、予算や事業、資金計画まで郵政大臣が監督する。そうしてNHKを通じて民間放送にも、あるいは番組、素材の提供その他でもって影響を及ぼそう、あるいは政府と申しますか、あるいは政党内閣の方針を浸透させよう、こういう構想のようであります。これは明らかに民主主義の一番基本的な問題であります言論への――言論統制の一歩だということは、これは間違いなく言い得ると思う……
○吉田法晴君 関連質問。今の点、もう一点大蔵大臣に昨日も聞きましたが明らかでない、今も御答弁ございましたが明らかでないので、重ねて伺います。 私は総理大臣の憲法違反の疑いがあるというところに、これは今の政府の立場から自衛隊をお作りになるとしても、ブレーキをかける、反省をすることがあると思う。そういう意味で疑いがあるという発言は私は大へん異議があると思う。あれだけのとにかくむだ使いをしておる、これは世論だと思います。一つの省にもなっていない庁ですが、実態は大きいにしろ、四億円なんというむだ使いをして、不当不正の使用がある、それから年々二百億を越す繰り越しがある、そうすると大蔵省から言いますなら……
○吉田法晴君 それでは第二分科会の審査の経過を簡単に御報告いたします。 本分科会に付託されました案件は、通産省所管の一般会計並びに特別会計予算と外務省及び総理府所管中の防衛庁予算でありまして、まず三月十九日、川野通産政務次官より通産省予算の概略説明を聞き、審議に入りましたところ、通産省の一般会計歳出は八十三億円であるが、これで貿易の振興、産業基盤の拡充、中小企業の振興などの重要施策がやれるのかどうか、当初大蔵省に提出した要求額と査定の経過を示せとの質疑がございました。これに対し通産当局より、当初大蔵省に提示した要求額は二百三十億円であったが、査定の結果八十三億円になった。査定で落ちたおもなる……
○吉田法晴君 ちょっと関連。まとめて御質問を矢嶋君から申し上げておりますから、問題点を総理あるいはその他からはっきり願いたいと思うのですが、吉田内閣当時は保安隊であったかと思うのでありますが、保安隊がまだ戦力に達しておらぬ。戦力というのは近代戦遂行に役立つ程度の装備編成を備えたものを言う。あるいはしまいには、飛行機を一つ持っておっても、あるいは原爆を持っておっても、それを運ぶ飛行機がなければ、総合して構成要素一つ一うでは戦力にならないで、総合をして、これが近代戦争を遂行し得る能力にならなけ即ば戦力にならないのだ。かようにこれは昭和二十七年十一月二十五日の閣議で法制局の報告を了承して、これが当時……
○吉田法晴君 私は日本社会党を代表して、昭和三十一年度予算三案に対し反対討論をなすものであります。 第一に、この予算は選挙の際の公約をことごとく踏みにじり、むしろ選挙で鳩山民主党総裁が批判した自由党の向米一辺倒政策に立ち戻り、平和外交方針を放棄して、日本の将来の希望を打ち砕いた予算であるからであります。 今回の予算は、民主党と自由党とが野合してできた自由民主党が、鳩山総理を中心に政権の座について初めて提出された年間予算であります。民主党は寄り合い世帯であるから選挙の洗礼を受けなければならぬと、昨年の選挙を通じて、国交調整、国民生活の安定など、国民をごまかす政策によって第一党となりましたが、……
○吉田法晴君 ちょっと……。今の曽祢君の質問に関連して一、二点伺いたいのですが、果物のジュースについては「オレンジ・ジュースを除く」ということですが、これは直接ガットに関係があるかどうかわかりませんが、このジュースを除くというのは、ジュースについては変化がなかったということなんですか。それからオレンジ・ジュースの製造、これはバヤリースの日本でのとにかくジュースの製造を許可した、こういうことで日本のジュース業界はみな恐慌を来たしておるやに聞いておりました。それから最近コカコラについて、コカコラの輸入が許可されたということで、大きな脅威を与え、あるいは波紋を呼んでおる次第でありますが、関係がないの……
○吉田法晴君 悲劇の政治家といわれる鳩山首相が、病躯をおしてモスクワまで使いせられ、共同宣言をまとめられました。重光外相もかっては慎重派といわれながら、よく踏み切って日ソ交渉をまとめられるのに協力せられ、相ともにいわゆる平和外交、独立外交の第一歩を踏み出されましたことについては、私ども独立外交、平和外交が社会党あるいは私どもが申し上げますほんとうの平和外交、あるいは独立外交としては不十分ではありましょうとも、一応脱皮しようとする保守党の平和外交、独立外交の線で進められたということについては、敬意を表します。しかし鳩山首相がその政局を担当するに当って掲げられました外交に関する方針、約束が必ずしも……
○吉田法晴君 ちょっとおそれ入りますが、三十二年度分の増だけを御説明になりましたが、累計をちょっと説明して下さい。
【次の発言】 たとえば、自衛官は全部で十何万と、こういうことになりますから、これはわかりますね。増が一万。艦艇、航空機その他について、累計の書いてないところがある。
【次の発言】 これは、経理局長の仕事というよりも、大臣のお仕事と思うのですが、従来からいって、防衛分担金の削減と、それから日本の防衛努力というものが、これはまあ見合って決定されてきた。一般方式がきまったとしても、それを日本の防衛努力ということを今言われたけれども、来年度の概算要求、これがどの程度に実現するか。これと、……
○吉田法晴君 質問を始めますが、十時から各大臣そろえて委員会を始めるというお約束で、今日に及んでおるわけです。その原則の点は今重ねて申しません。総理なしで始めますが、総理がいつごろにはこられるか、この見通しだけは一つ御報告を願っておかんと質問が始められぬというのが実情でございまして、見通しだけ……。
【次の発言】 こまかいことはあとで同僚議員が質問をして下さると思いますが、予備費の使用状況は別途資料でもらっておりますが、災害、これは北海道、東北、北九州の災害、それから健康保険の赤字、それから給与、給与の点については別に伺いますが、年末手当等で補正予算を組まなければならぬ事態が生じておると考えま……
○吉田法晴君 ちょっと関連して。外交方針の質問をやっておるわけでありますが、最初の二つの中国の問題に関連して鳩山総理にお尋ねいたしておきたい。それは日ソ共同宣言を審議しております外務委員会の席上、総理は、中国といえども内政に干渉するつもりはないが、中国との国交調整という問題について、蒋介石総統に手紙を出して、北京政府と仲よくしてもらいたいという、こういう手紙を出した。それから周恩来首相に対しても、台湾政府との間に何と申しましょうか、双方で話し合ってもらいたい、こういった話を人を派して話をした、こういう御答弁がありました。時間がございませんでしたから、明らかにまだならずにおりますが、これは中国の……
○吉田法晴君 この前大蔵大臣に、補正予算の必要があるのではないかと、こういう質問をいたしましたところ、その中に健康保険法はこの国会で通るだろうから云々という御答弁がございました。その後健康保険法の継続審議がきまったようであります。そうすると、その面からも、赤字を埋めるために一般会計から十数億の補正の必要が出てくるだろうと思うのでありますが、この前の答弁の続きとして、前に言われました健康保険法の政府案の通過というものは、はっきりしないということがわかりましただけに、あらためて大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。
【次の発言】 これは来年、次の国会の話が出ましたけれども、次の国会の始まるのはおそら……
○吉田法晴君 私は往復十分の時間をいただいておりますが、御答弁も一つ簡単にお願いをいたします。
第一は、日韓問題であります。くどい話はいたしませんが、家族にも、あるいは関係者、私にも、渡米前に、相互釈放を実現するとかたく約束された。それがどういう工合に影響したとか何とかいう言いわけは必要ございません。一国の総理が国民に約束された、それが実現されないで今日に至っております。それについてどういうように責任を明らかにされるか、岸総理にまずお伺いしたい。
【次の発言】 この問題について時間がございませんから、他日藤山新外務大臣に御質問を申し上げ、それから責任を明らかにして参りたいと思います。
次は……
○吉田法晴君 ちょっと関連して。
【次の発言】 今、中国人の日本における行方不明者についての調査を民間団体で能力をこすようになったら政府でも協力したい、こういう今お話でしたが、従来民間でやられてきて、だんだん民間が限界がきておる点は、これも詳しく申し述べる時間はございませんが、九州の長崎の針尾の近所で、このごろ遺体が一体発見をされたのですが、このごときは、これも民間能力をこえておる一つの例であります。そういう調査をしております際に、こういう事実が明らかになりました。この行方不明者は、これは日本人であります。日本人の行方不明者の調査の問題が、これは日本政府の責任の問題だという一つの例証であります……
○吉田法晴君 時間もありませんから簡単に三、四点あげてお尋ねいたしたいと思います。石橋内閣になりまして、アメリカに対しても言うべきことは言う、こういう施政方針演説がございました。ところが石橋内閣になりまして、最近私ども国民感情からいって大へん残念に思いますことが一、二起っております。 一つは、水爆でなくなりました久保山さんの未亡人がアメリカに行って、国連に原水爆の禁止について切に訴えたい、こういうことでアメリカに渡りたい、国連総会に出席したいということで旅券の交付を申請いたしましたけれども、遂に実現できなかった、今度の国連総会に間に合わなかった、こういう事態がございます。 それからもう一つ……
○吉田法晴君 だんだん航空協定も行われ、あるいは国際航空路線が日本を中心にしての発達、発展をして参ると思うのでありますが、そういう点で今の空港という点も問題になりましょう。それから空の管理ということも問題になると思います。羽田は、これは国際航空ということになりましたからはっきりいたしませんけれども、羽田もおそらく空の管理は米軍で行われているのじゃないかと思うのですが、その他の点についてはなおさらのこと、発着一つ一つが実はジョンソン基地から指令を待たなければ発着ができない、こういう状況です。ですからかつて吉田総理が大阪の伊丹の飛行場に着けなかった、こういうことがございます。条約の次々の締結、それ……
○吉田法晴君 昨年日ソ共同宣言が批准をされますときに、外務大臣に、次の共産主義諸国との間に国交回復をはかろうという国々はどういう所があるか、その当時多少ちらほらポーランドだとかあるいはチェコとか言われて、想像をされておるのですが、その当時はまだはっきり見通しがついていなかった。その後ポーランドとチェコについては国交回復に関する協定ができたわけでありますが、今後の見通しと申しますか、あるいは可能性のある所、あるいは国交回復をはかりたいという所がございますならばお見込みを御披瀝願いたいと思います。
【次の発言】 そうするとハンガリーはユーゴ公使を通じて申し入れられている、こういうまあ御説明でしたが……
○吉田法晴君 関連して。今の御答弁を聞いておりますと、登録制問題について明らかにならないまま進もうとしている。ちょっとその点、私伺いたいのです。岸総理の言明と、国連での登録制提案が食い違うのではないか。こういう疑問もございますが、それは他の委員から御質疑があるだろうと思います。私がお尋ねをしたいのは、登録制問題について、これは情報局長の言明でありますが、それを肯定するような総理、外相の答弁でございました。ところがクリスマス島での実験を中止させたいということで、あらゆる努力を今されておる。さらに中止させるべきだという決意をしばしば表明されました。そういう中では今国連なりその他で、登録制の問題を進……
○吉田法晴君 ちょっと関連して。
【次の発言】 遺骨送還に対しまして、日本にあります中国人の遺骨の送還については、政府としても民間でやられてきた遺骨送還の運動をできるだけまあ援助したいと、こういうふうな御答弁がございました。それから中国にあります日本人の遺骨、それから未帰還者の問題についても人道的な問題だから、これについても理解ある支援をしたいと、こういうようなお話でございますが、近く未帰還者の調査について国会から行かれる、これについて初め政府からやりたい、こういうお話でした。従って国会から参りますとしても、政府の意向も背後にやっぱりあってこれは行かれることであると思う。
そこで今の点に関連……
○吉田法晴君 この条約の適用される日本側の借款実績等については、委員会から資料をもらっているのでありますが、日米双方における課税の対象になるべき実際について、特にアメリカ側の実情について御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 そうすると、これは、相互の二重課税の回避並びに脱税の防止というけれども、実際は日本側だけで、アメリカに対しては、こちらからの借款の供与等もないし、適用がない、こういうことですね。実質は一方的だ、こういうことじゃないですか。
【次の発言】 この条約なりあるいは税法について、相互主義をとっているけれども、実際には一方的だ、こういうことだと思うのでありますが、たとえば、井上……
○吉田法晴君 ずいぶん同僚議員で御質疑を願ったそうですが、この条約によって共同の委員会を設け、それから条約に定める調査を行うということになるわけでありますけれども、その調査のわが国におけるやり方と申しますか、それから何頭とることができ、その処理をどういう工合にするかということについては、少し質疑が足りなかったやに聞きますので、その点についてお尋ねいたしたいと思います。わが国におけるこの条約の適用による実施状況といいますか、そういう点を伺いたい。
【次の発言】 そうしますと委員会の、何と申しますか、日本におけるブランチというか、あるいはとる方は漁夫でありましょうけれども、とりましたオットセイ等に……
○吉田法晴君 国会が終り東南アジアあるいはアメリカに外遊せられるということですが、その問題につきましては、あとで同僚議員からお尋ねをすると思います。時間がございませんので、私は、韓国抑留者の相互釈放問題とそれから北方の漁業問題の二点に限ってお尋ねをいたしたい。 総理は、あるいはかつて幹事長として、それからこの内閣の首相、外相として、外遊前に韓国に抑留されておりまする邦人の釈放と、大村収容所に収容されておりまする者との相互釈放を、人道的な見地から実現をしたい、こういうような約束をされて参りました。その約束が、迫っておりまする外遊前に実現をいたすかどうか。その点をお尋ねいたしたいと思います。
○委員外議員(吉田法晴君) 加瀬理事が質問をいたしておりますので、私は関連ですから遠慮をいたしたいと思うのですが、別の方向に質問が移りそうでございますから、その前にまあ明らかにしておきたいと思います。 これは県民からいいましても、あるいは責任者である知事からいっても、県民の金がどうなったか、結局こげついてしまって欠損がいったのじゃないか、こういう点は、これは県民といえども、あるいは責任者の知事といえども一番みんな考えたところだと思います。そこで、調査に行かれて一億円の問題はもうすでに明らかになっている。従って、その一億円がどういう工合に支出され、あるいはどういう工合に動いていったのか、あるい……
○吉田法晴君 ことし――暦年のことしですか、皇太子の婚約があるだろうといったようなうわさがありますが、そういうことについて予算上にも関係があって措置がしてあるのか、あるいはどういう工合に考えておられますか。
【次の発言】 関連してちょっと伺いますが、ことしの正月、小泉信三氏との対談が、放送あるいは新聞等であったかのようでありますが、こういう点について、宮内庁としてはどういう態度でありますか、伺いたい。
【次の発言】 かつて宮内庁法の改正に関してでしたか、お尋ねをしたこともございますが、放送それ自身をそうかたく私ども取り上げようとは思わぬのですが、国民に親しみあるものとして駐太子を取り上げたもの……
○委員外議員(吉田法晴君) 資料の要求をしておけというお話ですから、今の秋山さんのに多少補足してお願いをしたい。 繰越状況については詳細に出してもらいたいというあれがありましたが、それに関連をして、演習場、それから工事という言葉が政府委員から説明がありました。それから装備等の拡充新設の計画、これは断片的に委員会で説明が従来ございますが、それと実際の各地でやりますあれとは相当食い違いがある、そこで三十二年度だけでなしに、将来にわたって、六カ年計画が四カ年計画に関連をすることでありますけれども、演習場工事その他装備の拡充、新設計画を出していただきたい。 それから、秋山さんからも米軍の配備状況、……
○吉田法晴君 議事進行について。 通常国会で予算案は、これは最重要な議案だと思うのであります。本会議における施政方針の演説、その中での三十二年度予算に関連します提案理由の説明等は、大蔵大臣から本会議で承わりました。委員会での提案理由の説明は、これは本来ならば、衆議院で説明をせられました直後、本委員会において説明させらるべきだと思うのであります。昨日、委員長から私どもの会派にお話がございましたから、本日の委員会の運営については、できるだけ委員長のお取り計らいに即応するように努力をいたしました。ところが三時に委員会を開会し、説明を聞くという公報の掲示を願いましたが、実は多少三時よりもおくれるだろ……
○吉田法晴君 第一班は苫米地義三君と私と大阪、鳥取、島根の一府二県を回ったのでありますが、二月十日東京を出発し、一週間にわたって大阪、鳥取、島根の順で、これら各府県の一般経済事情、地方財政状況、総合開発計画の進捗状況、新農村建設の現況、防衛施設の状況等について調査を行いました。 この間大阪府庁、鳥取、島根の両県庁を初め、鳥取、倉吉、米子、境港等の各市役所、日銀の大阪支店、造幣局等において資料の提供を受け、かつ現地の実情について詳細な説明を聞き、また日本パルプ米子工場、境港の港湾施設、中海及び宍道湖の各干拓現場、美保の米軍、自衛隊の両基地、大東町の新農村建設地域等を視察いたしました。 このほ……
○吉田法晴君 それはどこですか。
【次の発言】 給与その他諸費の中に工事勘定も入るのですか。
【次の発言】 ちょっとこまかいことを聞きますが、今の幹線輸送強化という中には複線化その他が含まれるわけですか。
【次の発言】 給与の問題で今問題になっておる副総裁と組合の約束の原資云々という点でありますが、それからたとえば公務員については人事院の勧告があり、法案が出ている。それに見合う給与の計上はない、あるといった話でございますが、その辺の給与の総額とそれから副総裁約束のもの、そのほかの原資について少し御説明願いたい。
【次の発言】 それじゃ先ほど定期昇給の点は織り込み済みだが、アローアンスといいます……
○吉田法晴君 普通の答弁をして、この公金問題あるいは会計検査問題を終ろうとしておりますから、私から一言だけお尋ねをいたしたいと思います。 栗山委員は、文芸春秋を引いてお話しになりましたけれども、新聞にも、「税金日本」というような欄の中に、いかに税金が不正に使われているかという例が出ております。中には、これは農林省の役人であったと思いますが、地方へ行って汽車に乗る間がない。それは、汽車に乗る時間的な余裕がないのかと思うと、そうではなくて、次から次に接待されて、汽車に乗れないで、晩になると接待を長くされる。それから自動車に乗せられて、おみやげと一緒に、次の場所に送り込まれる。こういう実態が書かれ……
○吉田法晴君 午前中理事会を開きましたが、理事会については第一次補正の審議日程について相談中時間が参りましたことは、先ほど委員長それから左藤理事お話しの通りであります。そこで時間が参りましたから、委員会を再開したい、総理も来られるから開きたい、こういうことでございましたから、総理も来られて委員会が開かれるなら私ども出席いたしましょう、ただし三十二年度予算の総括質問の際に河野一郎氏を呼んで質疑をするということになっておるし、再開されましたならば、その点を小林君からお尋ねをいたします、こういうことを申し上げて委員会を開くと、こういうことになったと了承いたしております。委員長は、この委員会をお開きに……
○吉田法晴君 自民党が鳩山内閣当時、その総選挙に当って、国民に約束された外交方針の中には、国交未回復国との国交調整という一項がありました。このうち、曲りなりに実現した日ソ国交回復も含まれておったわけでありますが、その最初に言われておりました、国交未回復国との国交調整という中には、中国、皆さんの言われるいわゆる中共の国交調整も含まれておったのであります。このことは、重光前外務大臣は認めておられました。しかるに岸総理は、中国との国交回復は、いまだその時期でないとして全然問題とせられておりませんし、通商代表部の設置、それから支払協定の締結等、貿易の拡大にも消極的であるようであります。共産主義陣営との……
○吉田法晴君 ちょっと関連……。 三十一年度の自然増収の中から産業投融資特別会計に投資する点について質疑が行われておりますが、百億の地方交付金に回す分はとにかくとして、四百億――今、自然増収をあるいは電源開発あるいは住宅という話もございますけれども、主として産業投資に回して、これは階層からいいますならば、大資本に回していくという点は明らかだと思うのでありますが、そうすると、一千億を超します三十一年度の自然増収の大部分は大資本に回って、社会保障その他を言われますけれども、所得の低い部分には、これは回らないという方向だけははっきりしておるのではないかと考えられますが、そういう点について、どう考え……
○吉田法晴君 ちょっと関連して。今の四原則問題について、総理は衆議院の質問に答えて、これはもう二週間近くたつと思うのでありますが、四原則貫徹のために、アメリカに強く伝えたい、こういう言明をしておられます。ですから、その後どういう工合に交渉をされ、実現をしたか、こういう点であろうと思います。 それからもう一つ、ついでにお尋ねをいたしますけれども、占領中の補償については、これはアメリカ側から当然支出せらるべきものだ、補償さるべきものだ、完全補償という点は四原則の中にも入っておりますから、四原則の中の交渉として交渉せられたと思うのでありますが、十億の見舞金云々ということになっておりますが、言明をさ……
○吉田法晴君 関連して。ちょっと一点、簡単にこの際一万円券発行についてお尋ねいたしたいのですが、印刷はされておりまするけれども、発行されないところを見ると、一万円を発行するとインフレ的な傾向を促進するのじゃないかという相当の世論の批判にかんがみて、お出しにならないのではないかと思うのでありますが、その点について、日銀総裁としてどういうふうにお考えになっておりますか。
それからその逆に、デノミネーションの主張がございますが、それについて日銀総裁としてどういう工合にお考えになりますか。お伺いしたい。
【次の発言】 速記をちょっととめて下さい。
○吉田法晴君 ちょっと議事進行。久保君が質問をいたしておりまするけれども、この問題についても、とにかく数字を上げて御説明が願えない。減っておるというけれども……。そこで、先ほど国鉄の問題について久保君が資料を得て質問いたしたいと申しておりましたので、あわせて別に時間をお与えいただいて、個々の数字をもって質問願えるようにお取り計らいを願いたいと思います。そういたしませんと、これは数字なしで質問できませんから……。
【次の発言】 先ほど国鉄問題については御了承をいただいたわけですね、資料を持ってきて答弁を……。なお、久保君について別に資料が出て質問する云々ということだったわけなんですが、久保君の今……
○吉田法晴君 関連ですから簡単にいたしますが、防衛はこの自衛の範囲内で最小限度でなくちゃならぬというお気持を先ほど総理は御答弁になりました。それから自衛隊で本年度P2V、対潜哨戒機を作りたいという希望があったが、それを押えられた、こうまあ承知をいたしております。あるいは防衛費につきましても繰り越し等も多いし、今年度の増強を抑えられたということも今年度予算について承知をいたしております。その点は、先ほど言われました国連によって防衛をはかりたいという基本線と、それから最小限度にという先ほどのお気持、それから、前には原水爆兵器について実験も製造もこれを禁止する、こういう御方針を明らかにされたのであり……
○吉田法晴君 先般補正予算の審議に際しまして、沖縄問題について若干のお尋ねをしたのでございますが、総理は、その際外務大臣としてでありますか総理としてでありますか、沖縄、小笠原の施政権の返還については、国会の決議もあることであるし、施政権返還について努力をしたい、それから四原則についても、土地問題その他に関連いたします四原則についても、アメリカに強く申し入れて、実現に努力すると、こう言われて参りました。ところが、昨年末からことしにかけてでございますけれども、自民党の、これは名前はあげませんけれども、沖縄に昔関係のあった議員さんたち等で沖縄民主党と連絡をして、四原則の原則をいつまで言っておっても問……
○吉田法晴君 二、三日前に、総理の渡米前にも内閣改造を行いたい、あるいは党内の人事の変更も一緒にやりたいと、こういうように石井国務大臣が記者団に語っておられますが、これはどういう意味なのか。石井国務大臣がおられなければ総理から、そういうことが内閣の方針なのかどうか承わりたい。
【次の発言】 これは総理としてはどういう工合に考えておられますか。内閣の有力な一メンバーがおしゃべりになったのでありますからまさか全然知らぬというわけではなかろうと思います。
【次の発言】 そういう答弁は先ほど中村委員から御質問申し上げて承わっておるのでありますが、閣僚の一人である石井国務大臣がお話しになったんですから、……
○吉田法晴君 ちょっと関連……。この局地戦に使うという言葉を使われたようですが、今説明を聞いておりますと、内航、外航について、局地戦に関連をして侵略が行われる場合に、自衛のために使う、こういうまあ答弁であります。内容はとにかくといたしまして、局地戦に関与をする、局地戦に使うという言葉でありましたが、局地戦に参加をするがごときこの表現は御訂正になるべきだと思う。明確に御訂正になるべきだと思っております。今説明がされておりますような事態は、これは外務大臣がきょうここにおられますけれども、局地戦であろうと何であろうと、戦争に、あるいは戦闘行為に参加をする、こういうことになるじゃありませんか。局地戦に……
○吉田法晴君 理事会の話なら……なるほどきのうの理事会ではこの資料の問題は話に出ませんでした。しかしこの前の予算委員会のときに小林君から要求があって、国防会議は近く開かれる、で、その国防会議に提出せられる防衛計画はこの予算委員会に出します、こういうことを、これは小滝長官も受け合われた。そうして国防会議にかかってきまったものか、あるいはそれ以前の国防会議に出される資料か、その点は小林君から二度にわたって請求がございましたが、それは出しましょうということになっている。あとで私も、その長期国防計画については情勢見積りということで出してもらいたい、こういうことを申し上げました。委員長、そこだけではあり……
○吉田法晴君 関連。関連ですから簡単に一、二点だけを明らかにしておきたいと思うのでありますが、先ほど労働大臣は、労使双方において話し合いで片づけることが望ましい、話し合いが第一の段階だ、こういうお話がございました。話し合いがつかないで調停、それで調停で片づかないで裁定ということになったのでありますが、この裁定について、それでは労使の間に紛争がまだ残っているのかどうか。私どもの承知いたしておるところでは、解釈をめぐって話し合いがまだついておらぬ段階だと思うのです。ここでもやみ給与ということは、これは交渉なり、あるいは昨年の調停によってできた賃金であります。 こういう点はお認めになったのであります……
○吉田法晴君 議事進行について。岡田委員の質問の過程で気がつきました政府の大臣なりあるいは政府委員の答弁の間に食い違いがございますので、その点は明らかにこの際しておいていただきたいと思います。 第一点は、二十三日の事態について政府に責任があるかないかという問題であります。これは衆議院の社会労働委員会で労働大臣は、この二十三日の事態について第一の責任は経営者にある。第二次的には政府に責任があると言われたといわれております。その経営者なりあるいは政府に責任があると言った衆議院社会労働委員会での言明と、それから先ほどの答弁とは明らかに食い違っております。その点は、いずれが明らかなのか。先ほど来の事……
○吉田法晴君 関連して。公共企業体のあり方について検討する云々というお話しでありますけれども、その政府の態度の前に、問題になります点がございます。問題は、今の公共企業体の労使関係、特に賃金問題について問題に今なっておるわけでありますが、紛争は賃金問題から起ってきた。特に今までの賃金を改訂をしたい、改善をしたい、こういうことで要求も出、民間産業との間に差もついてきたし、それからその後の物価の変動もあるし、生計費の変動もあるから、これを変えるべきだ。変えるべきだという点については御異存はなかろう。ところが、その今までの賃金について、政府が一方的に判断をされたのでありますが、この点はこれはお認めを願……
○吉田法晴君 先ほど来同僚竹中委員から、中国から里帰りをしました一千名近い婦人の帰国配船について質問をしておりました。担当大臣がおられませんが、問題は日中両国の問題に関連をいたしますし、総理にお尋ねをいたしたいと思います。行方不明者の調査について、衆議院の引揚特別委員会あるいは政府においてもその点については関心があったと思うのですが、こちらから参りたいというときに断わられたということについては御存じだろうと思います。こちらから言いますと、遺骨を送り届けたい、里帰り婦人を帰したい、それから向うからは釈放された戦犯を引き取らなければならぬ、あるいは帰国を希望しております帰国者、あるいはさらに里帰り……
○吉田法晴君 関連して。昭和二十七年に、仙台地方事務所長から、職員組合の政治活動について、という照会がありました。それに対して、九月の十五日職員局職員課長の名前で回答が出ておりますが、こういうことを御存じでしょうか。
【次の発言】 それでは、人事院のことであるが、なるほどお話の通り、人事院の地方事務所長だと思うのですが、こういうことが書いてあります。これは、政治活動のうち選挙活動、ですから、より厳重な、公務員の場合に許されることが地方公務員に許されないということはないと思う。そういう意味で引き合いに出すのですが、「今回の衆議院議員、教育委員等の選挙に際して標記の件につき左記の通り解釈して差しつ……
○吉田法晴君 ちょっと関連。先ほど森委員の質問に答えて通産大臣は昨日からの、公共の福祉とそれから強制加入命令の問題について、組合の共同利益が公共の福祉であるかのごとき答弁等もして来られましたが、先ほどの答弁では、地域的な商工組合において投げ売りあるいは過当競争を防止したい。あるいはそれを防ぐことが公共の福祉に合するがごとき答弁をせられましたが、投げ売りについては、これは投げ売りが――投げ売以外に過当競争というものがどういう工合に考えられておるのか知りませんけれども、あるいは安売り、あるいは景品つき売り出しという点もございましょう。投げ売りという言葉がございましたが、投げ売りについて先般来電気器……
○吉田法晴君 最後のわずかな時間、質問をお許しいただきまして、恐縮です。総理初めもうしばらくお付き合いを願いたいと思います。
この十三日、あさってでありますが、沖縄を中心にしまして、米軍の演習が相当大規模に行われるということでありますが、この規模、もちろん極東軍司令官が総括をされるのだと思うのでありますが、昨年のドラゴンフライ同様、日本からも参加せられることが予想せをられますが、その十三日からの演習について御存じなのか、それから日本からも参加するかどうか、それらの点について御存じならば、防衛庁長官に承わりたい。
【次の発言】 昨年のいわゆるドラゴンフライというものに、日本の航空自衛隊が参加し……
○吉田法晴君 関連して。具体的に、それじゃまあ今、政府間協定になると政治的になると、こういうお話ですが、具体的にあげますと、たとえば、文字の簡素化が中国で行われて、それは日本の略字と関連がございます。そこでこれは、わが党から参りました片由氏その他、文字の略式化、さらにローマ字化までを含めて文字の簡素化問題については、これは歩調を合せなければいかぬのじゃないか、こういう意見を持っている人が相当ございます。文字のことになりますと、これは日本じゃ文部省が関連しましょう。これは、民間で話し合って云々というわけには参らぬと思います。そういう問題を、なるべく連結しあるいは歩調を合せて云々ということになりま……
○吉田法晴君 あとでまたこの点をお尋ねしようと思っているのですが、皇居のことに関連して、ちょっとお伺いしたいと思います。 先般、これは文化放送で、富山から出て来ました子供が皇居に行って、天皇はもっと市井の間に――市井という言葉は使わなかったろうと思いますが、市井の中に住まわれた方がいいだろう、こういうことを言うたということを、あるいは瓜生次長もお聞きになっていると思いますが、人間天皇としての、象徴も含めまして、皇居のあり方というものについては、これは新しい世代のやはり考えているところが端的にこの間の子供の感想に出ていると思うのでありますが、そういう点についてどういう工合に考えられるのか、この……
○吉田法晴君 途中でおそれ入りますが、さっきの次官のお話しでは、大学の二千円、三千円を八千円にするというお話がございますが、これは育英資金の貸付金のどこにも入っておりませんが、どうなんでしょうか。
【次の発言】 ちょっと関連して。今の最後の国立学校運営費の内訳、次の新設、増設の分について同様の数字を出して下さい。単位当り……。
○吉田法晴君 今、大学の充実について竹中さんから意見が出まして、大臣も全く同感だと、こういうお話しでしたが、こういう話はしばしば出るのですね。そのときどきの大臣から答弁があるんですが、これは実際にはなかなかそれが実現せぬ。特に大学の教授についての給与といいますか、待遇が、その地位が昔に比べて下っておる。そこで研究費補助等でやられておりますけれども、従来の実例はこれは個人までいかないで、あるいは学部なら学部の全体の費用に使われるといったような実情が多かったと思うのです。いわば公務員で一番上のクラス、たと、えば文部省でいえば事務次官がまあ公務員として一番上ですが、あるいはたとえば検察庁、裁判官に比……
○吉田法晴君 お許しを得て高等学校の定時制教育及び通信教育振興法の一部を改正する法律案の提案理由の説明をいたします。 ただいま議題となりました高等学校の定時制教育及び通信教育振興法の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して、その提案理由及び内容の概略を御説明申し上げます。 わが国は、国土狭隘、人口稠密かつ資源に乏しい国であります。九千万国民が憲法に示された平和な、自由で幸福な生活のできる明るい社会を建設して参りますためには、高度の科学技術に基く産業発展が期待されねばならず、そのためには、すべての青少年に対し、高い教養と技術を付与する教育が、重要視されぬばならないことは申すまでもな……
○吉田法晴君 こういう著作権法の罰則を強化しなければならぬという意見と申しますか、動きはどこから起ったのでしょうか、第一に伺いたい。
【次の発言】 ねらいは提案理由の説明でわかるのですが、そういう要望は第一どこから出てきたのかと、こういうことです。
【次の発言】 海外等でという、海外等からというのですが、原著作者からどういう要望が出ておりますでしょうか。それから、あるいは新聞によりますと、著作権協議会等からも意見が出されたと、こういうことですが、この外国の原著者、あるいは日本の著作権協議会、あるいはその出版、放送、映画等、具体的にどういうところからどういう要望が出て、そこで著作権法の改正を取り……
○吉田法晴君 大へん何といいますか、参考人に失礼な言い方だと思うのですが、私はその答申の中の道徳教育の基本的方針という中で、この委員会の最初のころ竹中委員からお尋ねをしておったところでありますが、この人間尊重の精神と、それに基く共同体の倫理と、こういう言葉がございます。共同体の倫理、その具体的なものとして国とか家とかというものが先ほど会長からお話があったように思いました。話を聞いておりまして、戦争中あるいは戦争前ゲマインシャフト、ゲゼルシャフトといったようなことがずいぶん言われておって、共同体理論というものが一つの全体主義的な理論として戦争中の一つの指導概念になったことを思い出すのでありますが……
○吉田法晴君 関連して……。話はだんだんわからなくなってくるのですが、久留米工業短期大学というのは、これは短期大学であって、将来専科大学になるものではない。こういうことなんですか。
【次の発言】 そうすると、短大ですから、新設される久留米工業短期大学あるいは大阪外国語大学短期大学部、これは、高等学校を卒業した者がそれぞれ入る、こういうことになりますね。
【次の発言】 それじゃ、久留米大学なら久留米大学は短期大学で、高等学校なら高等学校というものは 高等学校というか、あるいは大半の前期というものは、これは久留米大学にはないわけですね。
○吉田法晴君 議事進行について発言をいたしますが、育英会法について質疑をしてくれということでありますが、昨日、お茶の水の大講堂で、文部大臣、それから内藤初中局長が出席になって、道徳教育に関連して重大な御発言があっておるようであります。この際、質疑をいたしたいと思いますが、お許しをいただきたいと思います。 問題は、教育の問題は、私は、戦前は政府が勝手にやれたかしらぬと思うのでありますが、新しい憲法のもとにおいて、政府が勝手に教育をやる建前にはなっておらぬと思う。道徳教育の問題についても、これだけの論議があり、国会でこれだけ問題にしておる際に、文部大臣の本会議における答弁と違う方針が、局長により……
○吉田法晴君 先般の委員会で、三月三十一日お茶の水女子大学講堂における道徳教育連絡協議会における大臣のあいさっと、それから初中局長の説明をめぐりまして質疑をいたしました。その際に速記録を取り寄せてなお質疑を続ける、こういうことになっておったのであります。その後大臣のあいさつ要旨、それから初中局長の説明要旨をいただきましたが、全部であるかどうかはわかりませんけれども、そのとき言われたおもな点は、この中に入っておるかと思うのでありますが、この両要旨、それから先般の委員会の大臣及び内藤局長に対する質疑を通じても、大臣と内藤局長の意思表示、あるいは答弁の間には、食い違いがあることは明瞭であります。それ……
○委員外議員(吉田法晴君) 今の岡君あるいは同僚議員から御質問でございました点でありますが、文部大臣はあした以降、混乱が起らぬように、あるいは激突が起らぬように、文部大臣の持っておる指導助言の権限を使いたい、こういうお話、そういたしますと、これは岡君の言います激突でなくって、話し合いという方法を含んで、激突あるいは混乱を起さないように努力したい、こういう意味に解釈してよろしゅうございますか。 それからもう一つ、第二点は、事教育の問題に関して、道徳教育の問題についても、あるいは勤評問題についても、教育委員会の権限の問題であるけれども、何でもかんでも、教育委員会が、一方的に方針をきめて押しつける……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行。この文部省から教育委員会について出した通達については拘束力はない。ところが、教育委員会と、それからその学校の間については、その拘束力のない通達が拘束力があると、こう言っている。それから指導要領と、それから通達とが矛盾するか、矛盾しないかというところで、これは常識的に考えてきわめて明らかだと思うのだけれども、強弁をいつまでも続けると、これは質疑をする方と、それから文部省と、見解が違って、まあ同じ質問をし、答弁を繰り返すということになりますからね。これは法律問題だから、常識でわかると思うのですが、参議院の法制局長なり、参議院の法制局を呼んで、一つ意見を聞くことを私は……
○吉田法晴君 関連。中国なり、共産圏諸国との貿易問題について今質疑が行われておりますが、総理は、これを押えるわけでもないというお話でありますけれども、実際にはたとえば、池田自民党の代表を通じて四条件等の修正を持ち出して、貿易協定ができないようにされつつあるのではないかという印象を、中国貿易協定について私ども持つわけです。そこで、この機会にお尋ねをいたしたいのでありまするが、自民党の四カ条にわたる修正意見というものは、これは政府でも了承をされた向きだと思うのでありますが、政府として、この四カ条の修正意見について御同様の意見であるのかどうか。そのことが貿易協定について、政府としては今のお話のように……
○吉田法晴君 岸総理に初めお尋ねいたしたいと思うのでありますが、日ソ漁業交渉の平塚団長は、昨日帰国せられて、政府に報告をされたようであります。政府は平塚団長を迎えて、朝来協議を続けられたようでありますが、どういう方針を決定をせられたか、まず承わりたいと思います。
【次の発言】 岸内閣の外交は八方ふさがりで、特にアジアにおいて、海を隔てて隣りしております、いわゆる対岸三国との間の関係をよくして、貿易を拡大するという方向については、全部行き詰まっております。日ソ漁業交渉問題について、イシコフ・河野文書があるかないかは別問題にいたしましても、日ソの交渉の今の行き詰まりの責任が岸内閣にあることは、これ……
○吉田法晴君 昨日の質問の中で、特別職あるいは皇室費の増額によって差別をつくるものではない、こういうお話がございましたが、公務員の昇給についてはこれは量の差であるかもしれません。しかし岸総理の気持の中にあります皇室に対する気持というものは、天皇に対する気持というものは、これははっきりまだ岸総理の心の中にも差別があるということを示していると思うのであります。どうしても私がわかりませんのは、東宮御所建設の費用として、昭和三十三年度八千七百七十八万円計上され、残額分を含めて来年度にかけて二億三千万円をもって千百坪の東宮御所を作るというこれは予算であります。ところが聞いてみますというと、現在の大宮御所……
○吉田法晴君 ちょっと関連して、鹿島委員の北海道開発の質問に関連をしてちょっとお尋ねをしたいのですが、お話しの中に出ました根釧地方の開拓の中で、これは昨年参議院の外務委員会が安全操業の問題について調査に参りました節に、機械化公団によります模範開拓農場を見たのであります。ここでは御承知のように、一人当り五百万円に近い融資をして、人そして家もそれからサイロもちゃんと備えております。それから機械化公団の機械によって抜根整地その他をやっている。第一年から乳牛を持ち得るようになって、なお逐年乳牛を持つ、こういう大へんりっぱな開拓を進めておりますが、一歩外に出ますというと、おそらく二十万円でありましたか、……
○吉田法晴君 伺っておりますと、郵政大臣は、郵便法第七十九条を適用することに不法があったわけではない、合法的に適用されておるということで、あたかも郵便法七十九条の適用を郵政大臣として認められておるかのごとくでありますが、果してそうでございましょうか、伺いたい。 それから七十九条を読んで見ますと、先ほど亀田委員が引用いたしましたように、「ことさらに郵便の取扱をせず、又はこれを遅延させたときは」云々ということの明らかに濃い違反であります。しかも「一年以下の懲役又は二万円以下の罰金」ということで、刑事罰でございますから、刑法の一般原則が適用されて、郵便物の取扱いをしない、あるいは遅延をさせるという……
○吉田法晴君 関連。関連でございますので、二つの点をお尋ねいたします。 まず、事実からお尋ねしたいと思いますが、劉連仁氏を含めます数万の人たちが中国から連れてこられましたのは、先ほど岸総理は、思い出せんということでありましたが、昭和十七年の東条内閣当時で、岸さんは当時商工大臣をしておられた。件名は正確にわかりませんが、華人労務者の移入に関する件、といったような閣議決定に基いて、多数の華人労働者と申しますか、あるいは捕虜と申しますか、日本に連れてこられたようであります。それは日本の、先ほど法務大臣が述べられました点と違う点で、思い起していただきたい。 で、御答弁を願いたいところは、第一は、劉……
○吉田法晴君 通産大臣は引き続いて起ります炭鉱、鉱山の大きな災害に対して非常な責任を感じて、自分も災害の起った炭鉱に行って今後の防止対策を研究したい、それから保安監督機構について、従来の機構にはやっぱり欠陥があるから、生命を脅かされておる労働者の被害者の発言権もさらにふやして、こういう災害の起らないようにいたしたい、こういう答弁でありました。ところが今の監督機構の問題について小岩井局長の答弁はいわば簡単に言うと、今までの監督機構でよろしい、それがまあ十分に生きておらないところを生かしたい、こういう答弁で、それでは大臣の答弁せられました、生命の危険にさらされておる労働者の発言を確保したい、こうい……
○吉田法晴君 教組に対する捜査あるいは組合の諸君に対する勾留、こういう問題は別の機会にもまた時間をとって十分お尋ねをいたしたいと思うのでありますが、今、同僚秋山委員と文相との質疑の中で論議せられました点に関連をして一点だけお尋ねをいたしておきたいと思います。 問題は、今二人の中で論議をしておられました、日教組に対して感情的な敵意を持つか、あるいは教育に対して、あるいは教育行政に対して納得と協力の上に教育あるいは教育行政を続けていくかどうか、この点についてはこれは、前文部大臣松永東氏も参議院の文教委員会で勤評問題についてもこれは一方的な強行を進めて紛争を起すべきじゃないとして最後まで努力をされ……
○吉田法晴君 きょうの議事進行は、今の点もでございますが、大へん不公正に行われたということを私は遺憾に思います。私の質問の時間はあともう五分ないくらいの時間でございまして、そこで一ぺんにお尋ねをすると大へん工合が悪いのでありますが、仕方がございませんからなるべくまとめて申し上げたいと思います。 御質問を、同僚議員が申し上げました点については、単にここで聞き、御意見を承わるというのではなくて、やはり勤評問題について納得のいかない点がある。そこで本質問題に触れて教育委員長あるいは教育長について、その御反省あるいは御批判にこたえられるところがあるかどうか、こういうところだと思うのでありますが、残念……
○吉田法晴君 湯山さんの関連質問は、私の法務大臣なり警察庁長官に対する質問のあとでお許しを願うことにしてお尋ねいたしたいと思います。先ほど問題になっておりました和歌山の十六日の事件、これは各地でございます。右翼団体が暴力をふるうというところまでは参りませんけれども、先ほど同僚議員からも御指摘がございましたが、福岡等でもそういう動きがございます。十五日の事件はとにかくとして、十六日の事態は、いわゆる右翼団体がすわり込みをしておる、これは釈放要求にすわり込んでおったと思うのでありますが、それに対する右翼団体の割り込みあるいは実力行使と引き続いて警察の実力行使があった。あるいはその警棒を振りかざして……
○吉田法晴君 今の答弁は、少し高田さんの言葉をもって言えば、冷たいばかりでもなさそうでありますが、この間私は関連で、秋山君の質問に関連をいたしました御答弁の際には、行政作用の問題でございますから云々という答弁があった。そうして意見を申し出られることは差しつかえない、けれども聞かれるから云々ということは、これは了承しがたい。重ねて、法律に基く行政作用でありますので、これはあくまでも当局の責任においてやるのだ、当局が考えて実行するのだから、これはあくまでも強行をする、こういうまあ御答弁であったように思うのです。関連ですから、長くお尋ねをいたしませんが、行政作用であるから意見は聞く、しかしやることは……
○吉田法晴君 初め主として日中問題についてお尋ねをいたしたいのでありますが、民間の努力によって打ち立てられて参りました日中両国人民の交流、友好が政府の非友好的態度でこわされ、しかも政府は依然として台湾政府との関係を中心にして静観すると言っておられます。これに対して日本の国民は、さきに中央において日中緊急事態打開国民大会を開き、また二十八日には福岡で同西日本国民大会を開いて、岸内閣の政策、態度の変更を求めております。現に西日本国民大会の超党派的な代表が上京して、政府及び国会各方面に運動を続けております。私は、社会党及び日中貿易、東海、黄海の漁業、その他日中の交流、日中の友好をこいねがう国民を代表……
○吉田法晴君 おそくなって大へん恐縮なんですが、一、二点伺わしていただきたいと思います。十三条削除の問題が相当論議されましたけれども、ここで参考人の御意見を聞いておりましても、日青協が青年館から七百万円余の、何と申しますか、援助を受けておられるということで、日青協運動についての青年館常務理事坂田さんの発言力も相当大きいという事実を、ここで私ども拝見したわけです。従って十三条という問題のみならず、この法の改正と、それから社会教育団体の自主性というものが、一番改正法律の、何と申しますか、関心事になっておる、こういう意味で田上さんと吉田さんにお尋ねをいたしたいんですが、これは社会教育が全部教育である……
○吉田法晴君 関連して。まあ私が申し上げるまでもございませんが、国会の実質的な今の憲法、国会法でルールがある委員会の審議ですが、その委員会が、五十一条を読み上げるまでもありませんが、「一般的関心及び目的を有する重要な案件について、公聴会を開き、真に利害関係を有する者又は学識経験者等から意見を聴くことができる。」と、こういうようにこれは案件でありますけれども、法律案ではございませんが、一般的関心を有する案件であることには間違いはない。これだけ文教問題で、政府が法律に基いて云々と言いますけれども、文教委員会の問題としては、一般的関心のある重要案件であることは間違いない。そこで、公聴会を開き、あるい……
○吉田法晴君 未帰還者の中で消息を明らかにし得ない者について、特に留守家族の希望を参酌して宣告をする者の待遇等について法案が出ておるわけでありますが、資料を拝見いたしますと、去年じゅう国その他との間の未帰還者調査に関する対外交渉経過一覧表をいただいておりますが、この資料なり経過に関連をしてお尋ねしたい点が一点ございます。これは提案者に対する質問というよりも、むしろ厚生省にいたしたいところでありますが、従来、政府から、特に中国に対して行方不明者等の調査を依頼せられました場合に、戦争中の蒋介石時代の点については責任を持ってお答えをすることはできない、責任を持つことはできない。しかし、できるだけ照会……
○吉田法晴君 伊藤君あるいは堀木等の御質問があったことに関連して、一点だけお伺いしておきたいと思います。それは、今の婦人補導院に関連をしてですが、東京においては、婦人補導院の位置が問題になって変更をされた。同様の事情が地方においても起っておるというか、あるいは起り得る、可能性がある。これはまあ、本省なりあるいは局長の耳に達しておらんかもしれませんけれども、同じような、移転したいというものがあるようでございます。位置の決定、あるいは今後の補導院の設置については、十分一つ留意してもらいたいというのが希望の一点。 それからもう一つは、これはお尋ねをいたしたいのですが、売春禁止になりましてからその後……
○吉田法晴君 昨日、池田新通産大臣から抱負と申しますか、所信、方針を承わったわけでありますが、その中に、石炭対策というものはございませんでした。新聞その他で拝見するところ――工業新聞で、新大臣の通産政策を語られたところでは、石炭対策をさしあたり、まあ考えないという消極的な態度のようでございます。今まで、新大臣になってから出ましたものでは、炭労に対する回答の中に出ておるかと実は承知をするのでありますが、この炭鉱、特に福岡その他において、放置し得ない状態にありますことは、御承知の通りであります。二十九年当時に比べてこの量と申しますか、数はあるいは少いかもしれません。しかし石炭の危機という問題につい……
○吉田法晴君 きょうの委員会については、さきになされました提案理由の説明の補足的な説明がなされてきょうの委員会を終る。こういう申し合わせをいただいたのです。先ほど同僚委員から、委員会の運営について要望があったのですが、その要望については、今十分考慮して努力したいと、こういうお話だったんですが、今行なわれました大臣の、なんと申しますか、経過説明に名をかりて、政府の言いたいことだけ言う、それから、世論に対する、あるいはこの社会党やあるいは、国民が疑問としておるところ、これに対する一方的な弁明だけで終わる、こういうのは、先ほど来委員長あるいは大臣に要望をした、そしてその通りにやりたいという精神とは私……
○吉田法晴君 少し関連をしてお尋ねをいたしたいと思うのですが、先般、参議院の代表として列国議員同盟に参りました際に、各大使館で大へんお世話になったのですが、大使館で、アメリカのごときも、あるいは車が足りないで借り上げをしなければならぬような実情もある。これは外国に行きます場合において、大使館全部とは申しませんけれども、あるいは領事、書記官というものは、車がなければこれは仕事にならぬのです。必ずしも、ところが車自体自分で買えるあるいは使うということができないような実情にありますが、そういう点についてどういう工合にお考えになり、あるいは措置されようとするか、それが一つ。 それから、今ここに出てお……
○吉田法晴君 交換公文の方ですね。
【次の発言】 資料要求をしたいんですが、資料要求の一覧表を実は今持っておりませんが、大臣がおられるところで資料を要求いたしますから、資料は出してもらいたいということを確認をしておいて下さい。
○吉田法晴君 私は、ベトナム賠償の問題について実質的な審議に入ります前に、資料の点について要求しあるいは問いたださなければならぬことは、大へん残念です。審議の前提となる資料については、これは十分外務省の方からも御協力を願わなければならぬのでありますが、要求いたしました資料の中で、バオダイ政権等がインドシナにおいてフランスのかいらい政権であると認定せざるを得ないという事務当局の見解を含む記事等を載せておりますインドシナ三国の地位、インドシナ三国の政治経済情勢、これを提出することを求めましたが、非公式に委員会が始まります前に伊関局長の釈明によると、予備がないからそれはお貸しをするように言っておった……
○吉田法晴君 昨日の委員会で、戦争損害の資料を出してもらいたいということを要求したわけでありますが、その後、委員長を通じてもさらにその趣旨は伝えられたと思うのでありますが、外務省の態度をあらためてお伺いします。
【次の発言】 そうしますと、資料要求で、明号作戦あるいはイ号作戦といわれるような戦闘行為を伴いましたものについての資料を政府に要求したのですが、それはまだ出ておりません。きょう出されたという中に入っているかどうか知りませんが、少なくともきのうまでまだ……。きょう出されたものもまだ受け取っておりませんが、そういうものはあるのですか、ないのですか。
○吉田法晴君 関連。損害に対して賠償をするのか、あるいは経済的な要求に対して賠償をするのかという木村さんと外務大臣との質疑がございましたが、これは役務賠償を原則とするということは、これは十四条の解釈としてだれも異議はないと思います。特にイタリア賠償の原則を日本の賠償の場合にも、引継いだというわけじゃありませんが、同じような原則に立ったと言われているところから、間違いがないところだと思います。ところが、その役務賠償に、役務を中心とするということだけでなしに、生産物云々ということが初めから入ったと言われますけれども、少なくとも最初のころには、これはイタリアの賠償原則と同じだと、こういうことが言われ……
○吉田法晴君 総理は今まで戦争開始日に二つはないと言い切ってこられた。もしその発言が取り消されるならば別問題だけれども、速記録を調べてみればはっきりすることですが、今まで戦争開始日について二つはないと、こう言ってこられた。官報の告示はこれは政府の意思として法律上の効果を持つものとしてこれは官報に告示せられておる。工業所有権問題について十六年十二月八日だけれども、賠償の問題については別問題だ、そんな答弁がありますか。これは二つの戦争開始日はないと言って、あれの関係の場合には別、あれの関係の場合には八月二十五日、こういう二つのものはないと明言してこられてここでとにかく具体的にあげて、そして二つ、幾……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行。従来政府は、戦争開始の時期は一つであるとして、一九四四年八月二十五日を固守してこられました。昨日その点についてなお念を押したあと、森委員から、昭和十六年十二月八日という官報告示を出して総理の食言あるいは政治的責任をとるべき問題であるとして提示をいたしましたが、十分な答弁が得られないで、私どもきのう退場をいたしたのでありますが、きょうは総理もおいでになっておりませんし、この問題については論議を後日に譲りたいと思います。そういう申し入れをしておきます。
【次の発言】 委員長、答弁ができなければ休憩。
【次の発言】 その辺は、パスケ総督の推薦によって、ユエ王朝の内務大……
○吉田法晴君 議事進行。小林君のところと委員長のところに速記録があるのですが、われわれのところには速記録はございません。横にあるのを見ることはできますが、委員長、速記録を見て、速記録によって質疑を続けるというなら、これは速記録を印刷して下さい。先ほど委員長は小林君の申し出に対して、いや、条約局長そのままでも質疑は続行できるだろう、こういう御答弁ですが、あなただけ見ていて審議をしていても、これは片手落ちです、どうされるのですか。あなたはそこにお持ちであるから見ておられるか……。
【次の発言】 ちょっと待った。委員長の手元にあり、小林君の手元にあるだけで審議するのは、それは片手落ちじゃないか。
○吉田法晴君 時間もおそいから簡単に二、三点お伺いいたしたいのですが、松下さんとはこれは同県人の関係でよく御存じのようですが、二十九年の九月に東京でトラン・バン・チェットにお会いになったときに仲介になった者、それから三十年の二月にベトナムにおいでになったときに仲介者として期待された人、これは松下さんなんでしょうか……。この点は質問を取り消します。 岸首相とは、これは岸首相が満州におられるとき、それから久保田さんがあの水豊ダムの建設なんかなさったときからお知り合いのようですが、岸さんとはいつごろからお知り合いでございましょうか。それから今度のベトナムの問題について、何べんも行ったり来たりしてお……
○吉田法晴君 われわれは、ベトナム賠償の実態が、あるいは軍事工場を作るとか、あるいはマイクロウエーブに関連をするとか、ベトナムにおけるアメリカ軍等の軍事力の強化に使われる、そういう意味においては、これからの安保条約の改定、安保体制の強化というものと関連があるという観点から、ベトナム賠償について従来質疑をして参ったんでありますが、ベトナム賠償を審議しております最中に、国連軍の行動に関連をして、吉田・アチソン交換公文が安保条約の改定後、新しい軍事同盟の締結後についても交換をせられるだろうということで、昨日来大きなニュースにもなり、あるいは国民の大きな関心になっておりますだけに、これについてお尋ねを……
○吉田法晴君 ベトナム賠償に関連をいたしまして、参議院は、今、国民の要望にこたえて審議をいたしておるのでありますが、参議院においても衆議院におけるがごとく、この審議促進と、いろいろな疑問がございまするにかかわらず、これを強引に押し切ろうとする動きがやや見えて参った感がいたすのであります。藤山外務大臣に冒頭お尋ねを申し上げなければなりませんのは、衆議院のようにいろいろな疑問が出、あるいは戦争損害はきわめて軽微ではないか、あるいはそれは北に限られておるのではないか、あるいは鶏三羽に対して二百億という賠償が妥当ではないのではないか、あるいは南に払った賠償が北に及ばないのではないか、こうした疑問が提出……
○吉田法晴君 ちょっと関連。これはまあ白ばくれて通そうとしておられますけれども、外務省は、艦船の――艦船というか、民需的なものだということで言いのがれをしようとしておられるようですけれども、TERMが監視委員会から退去を命ぜられたということは、これははっきりしておるわけですね。TERMの直接指揮で、そして横須賀に準ずる大工廠を作ろうとしておる。明らかにこの軍需工場、あるいは軍需工場というよりも、直接軍管理のもとの、この軍港なり、あるいは海軍工廠といいますか、そういうものを作ろうとしておるという点が明らかになれば、外務省としては、それがジュネーブ協定違反だということは、これはお認めにならざるを得……
○吉田法晴君 議事進行。これは衆議院と思うかもしらぬけれども、突如淺沼社会党書記長の懲罰動議が提出されたということで、党において重要協議をしておるので、委員の諸君も全部引き揚げてくれ、こういう連絡がございましたので、委員会を途中で、質疑の途中ですけれども、休憩をしていただきたいと思います。
○吉田法晴君 議事進行。
【次の発言】 一時までというお約束で、一時をすでに過ぎております。杉原さんの質疑があったようですけれども、私も、これからのわずかの時間御質疑を申し上げたいと思います。実際には時間が足りませんので、これは、また機会がございましたら、大沢参考人に来ていただく機会を持っていただくことをお願いをして質問を進めます。
先ほど、ベトナム民主共和国とフランスとの間には、一九四六年のフォンテンブローの協定もあり、その内容は、終戦――戦時休戦に関する条項だけじゃなくして、通商航海条約、あるいは文化、科学、その他国家としてのあらゆる活動部面にわたっての条約が、両国家の条約があるので、平……
○吉田法晴君 ちょっと関連。 この前のときも、要求大臣が出られないで、途中で、実は中断しなければならなかった。で、きょうも、まあこれは、おとといから要求をしているわけなんですけれども、それぞれの理由で出られないのですが、これは、外務大臣にお尋ねをしたいのですけれども、政府を代表して出ておられるのは、外務大臣だけですから、六十三条も引き合いに出して、当時、決裁の調印をされた岸総理、それからこれは財政関係あるいは特別円に関しますから、大蔵大臣にぜひ出席を願いたい。統一見解として愛知官房長官が答弁せられたところと、それから藤山外務大臣の答弁とは、非常に食い違っているから、責任者が出て答弁せよ、こう……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行。本会議が始まったようですが、本会議中をどうするかということは、私は相談があってしかるべきだと思うのですが、委員長あるいは与党の理事から一方的に連絡があったのかどうか知りませんが、今とにかく事務局に聞くと並行審議をしたいという申し出を委員長からされておるんですが、そういうとにかく一方的な申し出は、これは委員会の信義を裏切るものだと思うのですが、いかがですか。
【次の発言】 関連して。先ほど来同僚大和君の質問に答えて仮調印々々々と言っておられますが、仮調印でなかったことは、これ明瞭じゃないですか。ジェム土木局長なりフランス代表が交渉とそれから署名に参加したのは、当時……
○吉田法晴君 私は日本社会党を代表して、外務委員長草葉隆圓君の不信任動議の趣旨説明をしなければならぬのを大へん遺憾に存じます。 前外務委員長鹿島守之助君がベトナム賠償問題を審議しようとする直前、草葉隆圓君に交代をせられました際にも、本委員会あるいは議運等についてもいろいろ問題になりました。私どもは鹿島君が本ベトナム賠償の問題に直接関係をし、ベトナム賠償の内容をなしますダニム・ダムの工事の請負者の一人となっておられることが、委員長更送の一つの理由ではないかと想像をいたしました。もう一つは、温厚な鹿島守之助君にかえるに、議運の委員長として議事運営になれ、あるいは強行突破をするのにふさわしい委員長……
○吉田法晴君 ちょっと待って下さい。これはまあ今までに提出をされておるんでしょうが、この提出した時期はうんと前でしょうが、そのときから言えば、これはもう請願は採択してしかるべきであったろうと思うんだが、それをしなかったから云々ですが、今までの慣例からいうと、そういうことですか。
【次の発言】 関係法案については請願を採択しない……。
【次の発言】 これはまあさっきの案件と違って、この本国会の議題になっている案件ではないのですが、それについてその意見を述べる、請願をすることは憲法に保障されたこれは権利ですが、ただ国会としての意思については、即時打ち切り要求決議を上程して否決されたという事実は、こ……
○吉田法晴君 一点だけ。じゃ、国連軍の出勤に関連をしてお尋ねしたいのですが、この前のときも、それから先ほどの同僚森委員の質問に答えての朝鮮への国連軍の出勤についても、事前協議の対象になるのだ、そしてそのことについてこの前のときに日米間の了解を得ているのだ、こういう御答弁でしたが、この前の答弁の直後、米国側の意向として国連軍出動に対しては事前協議のワクに入り、あるいは制約を受けるということは、アメリカ側としてはこれは欲しないところだ、事前協議の対象になるかどうかという問題は、政治問題になるだろう、こういう報道がございまして、日米間に協議が成立をしておるとは、これは客観的に見えないと私どもまあ判断……
○吉田法晴君 いろいろ問題がございますけれども、きょう聞いておかなければならぬことに限ってお尋ねしておきます。問題は石炭政策ですけれども、石炭政策全般については本格的に御質問申し上げる機会があとであるだろうと思いますが、本会議で質問をいたしております同僚議員の質問にいずれも検討中ということでございますけれども、この国会には離職者対策を中心にして法案を出すだけで、石炭を含む燃料政策、基本的な石炭政策は通常国会というように新聞では言われている。通産大臣の心細みと申しますか、プログラムを承りたい。
【次の発言】 そうすると、石炭対策の全面的なものは通常国会までに出したい、こういう従来の言明の通りです……
○吉田法晴君 関連をして明らかにいたしておきたいと思うのでありますが、関連してお尋ねをいたしたい点は、今の四月十八日早朝の警察官の実力行使は、警職法によらず、民事訴訟法五百三十六条二項によって云々ということでございますから、執行吏が五百三十六条二項に該当する情勢にあるとして判断した云々というような答弁ですが、そこでお尋ねをしたいのですが、これは午前三時何十分ですか、四時前、そうするとこれは深夜であります。深夜に執行史が執行する場合には、文書をもって通告をしなければならぬ、この点は御存じの通り、それから執行吏が執行する場合についても、身体に対する直接強制は、執行法上違法であるという有力な意見があ……
○吉田法晴君 関連して。先ほど来、災害防除に関する科学技術の研究ということで、原子力の需要等もずいぶん雄大な構想を、雄大なというか将来にわたって構想を述べられました。今お話の中に出ておりました検潮所やなんかも伊勢湾台風のときの実情を見ると、検潮所はあるけれども無線連絡ができないのです。無線連絡どころではない、電話線さえなかったというのが実情のようです。 それからレーダー施設にしても今、大東局の話も出ましたが、今までは背振から鹿児島の南方のところに作る、というようになったのが今までの実情であったと思うんです。台風の進路それ自身を把握するのにまだ十分でなかった。あるいは今の中曽根構想から言います……
○吉田法晴君 関連したところだけ伺いますが、中小企業に対する影響がどういう工合であるかという点について、あるいは個々の産業との関連において、中小企業庁長官は何か勉強が少し足りん、それから自由化の方針をどういう工合に、いわば中小企業の立場から修正するか、こういう点についてはまだ意見がない、こういう話であったわけです。それでみますように、大臣は、自分はもともと自由主義でいくのだ、あるいは自由化の方針を大臣就任当初から持っている、こう言われますけれども、いわば手さぐりで自由化をやっているというのが実際じゃないでしょうか。その、何といいますか、業界の意見を聞きながらということですが、委員会等も作られて……
○吉田法晴君 鉱山局長にお尋ねをしてあと関連をして、石炭、それから保安局長にお尋ねしたいと思いますか、この法律案提出の際に、この法律はきわめて事務的なものであって、滅失鉱業原簿の調製が完了したから法律として廃止しようという提案理由をもって大体了とするわけでありますが、この法律ができたのは、昭和二十五年、すでに十年たっております。制定当時の政府の説明では、滅失鉱業原簿の調製は、大半のものは一年以内に完成する、権利関係のやっかいな一番事業の複雑なものでも、おそくとも三年ぐらいには片がつくということでありましたが、廃止法が提案されるまで十年間かかっております。おくれた理由は何か。むづかしい問題、ある……
○吉田法晴君 前回栗山委員あるいは近藤委員等から御質疑があったようですが、問題は七年が妥当であるかどうかということと、それから審査官なり、あるいは特許庁の職員になる者が少ない。その原因は希望が持てる云々ということもありますが、給与の点もあるんじゃないかと考えるのですけれども、その点、二点についてお尋ねをいたしたいと思います。希望を持たせるという意味で、特許庁では五年くらいが妥当ではないかという御意見であります。それから弁理士の方では十年の御希望であったということを聞いております。まあ妥協といいますか、ことのようですが、あるいは重複するかと思いますけれども、その七年でなければならぬという理論的な……
○吉田法晴君 石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、同僚委員から質疑があったようでございますが、今度の改正の重要な点は、合理化の中に石炭鉱業の近代化という考えが入り、そのための整備手業団の改組、融資等が中心であるかのように思うのですが、その近代化、合理化の中心は実際に行なわれる場合に、提案理由の説明にもありますように、政府、業界一体となって、その達成に努力をするということで、労働者の協力をどれだけ得ようとするかという点については、これは全く考慮がない。逆に合理化の中心をなすものは戦後の荒廃の中から今日に至りました炭鉱、石炭の復興に大きな寄与をしてきた労働者の中から首を切る……
○吉田法晴君 昨日三池の問題をお尋ねをしておったのですが、不幸にして池田通産大臣おられませんでしたので、池田通産大臣にお尋ねをすること、樋詰局長から私は知らぬと、こういうお話でした。三池の問題でお尋ねをいたしたいと思いました点が二つある。一つは、合理化という問題についての基本的な通産大臣のお考えあるいは政府の方針というもの、それはあとで聞くことにいたしまして、私どもこれは巷間聞くところですけれども、三井鉱山の重役なり、あるいは三井銀行の重役なりと池田通産大臣と親しい関係もあるかもしれませんが、個人的に要請、個人的か公か知りませんけれども、要請をしたことが政府の方針を動かす基礎になっておるのでは……
○吉田法晴君 ちょっと関連して、はっきりしておきたいのですが、前回言われました「九学連の書記局側は代表が来ましたが、全学連の書記局側は代表が来ないために」云々という、これは間違いだという、捜査の際には学生の立ち会いはなかった、こういうことで、それははっきり訂正されたのですね。前回の答弁は不正確でありましたと、こういう点はお認めになりますね。
【次の発言】 速記録を読んだかと言うと、読んでいない。速記録を読みましょうか。速記録にはっきり、九学連の詳記局側は代表が来ましたが、全学連の書記局側は代表が来ないために云云と、はっきり書いてある。この速記録のとにかく信憑性をあなたは疑うのですか。あるいは委……
○吉田法晴君 大事だが、石炭政策を確立すべきだという点から離職者対策の方に長官はそうされようとしております。離職者対策についての不十分さは、御論議いただいてけっこうなんです。それについて、生活保障といいますか、賃金の差額補償といった具体案が阿具根君から出たのですが、その前の問題について、両大臣がおられますから、私もお伺いしたい。 気持はよくわかる、それから石井通産大臣の、何といいますか、気分論なんですが、基本は、二人とも言っておられるように、石油と対抗できない部分については、これはコストダウンなり、あるいは生産の縮小なり、やむを得ない。基本的に、レッセフェアというのですか、自由競争があって、……
○吉田法晴君 今の説明を聞くと、遺書を書く、あるいは七生報国といったような右翼少年ですか、右翼的な信念については、鑑別の対象としてキャッチしなかった。従って自決をするかもしれぬという点もわからなかったという点はお認めになった。見ているべきではなかったかというお言葉がありましたが、その心情、あるいは間違った信念ですけれども、人を殺してもそれが正しい。あるいはその自分の信念を、生まれかわっても実現をしたい、こういうような心境になったという点の把握がなかった。その点はお認めになった。ただ、それからどうすべきかという判断がなかったということをお認めになったのですが、その点をはっきりお認めになるかどうか……
○吉田法晴君 電力全体について特に開発資金とそれから電力料の問題について全般的に栗山委員から指摘がございましたが、そういう全体のあれの中で電力料問題も検討せられなければならぬと思うのですが、ところが実際には問題がたくさんあり、全体の調査解明の中で問題をきめていこうという態勢のほかに、九州電力については内申請がなされた。選挙前に、当時の石井通産大臣にお尋ねをしたところが、申請はあって、十月一日から実施という申請だけれども、この問題については慎重に対処したい。それから池田内閣、これも第一次内閣でも第二次内閣でもそうですが、公共料金については値上げを抑制をしていきたい、こういうことだから、この九州電……
○吉田法晴君 物価が出ましたから、物価問題から始めて、二、三御質問申し上げたいと思います。 物価の抑制方針は、今も述べられ、先ほどの、午前中経済企画庁長官のあいさつの中にも入っておるわけですが、実際には、野菜だけでなくて、諸物価が上がって、政府で調べられた消費者物価指数では、少し上がりかけているけれども、大したことないと、こういう前臨時国会での答弁等もございました。実際には家計を調査してみますというと、標準家族で、これは東京、大阪等大都市においては、どこでも三、四千円の生計費の高騰を見ております。生活協同組合だとか、あるいは消費者団体連合会だとか、あるいはその所属団体の中の調査の一々は申し上……
○吉田法晴君 理事会会で不審査するのはどうでもいいのですけれども、今、案件はそうたくさんならともかく、わずかですし、ですから理事会の結果を御報告いだだいて、委員会が審議をする権限ばちゃんと残しておいていただくようにお願いいたします。
○吉田法晴君 法案によりますと、東南アジア等の後進地域に対する経済協力のための資金を用意しよう、こういうあれですが、通症省の最近の、本年度、来年度の輸出貿易の見通し等を拝見いたしましても、今後ドル防衛あるいはアメリカ、ヨーロッパ諸国の景気停滞からする輸出競争の激化という点も予想をせられますし、今後貿易を伸ばしていくためには、あらゆる施策を用いなければならぬと、経済企画庁、通産省等においてもお考えのようでありますが、特にドル防衛措置によって直接大きな影響を受けますところのあるいは肥料、化学製品あるいはセメント等々、これは数日前の委員会の質問で経済企画庁長官自身も品目をあげて御心配になっておりまし……
○吉田法晴君 質問に入ります前に、資料でお願いをしたい点がございます。科学技術庁の大臣の所信表明の中にも、研究公務員の待遇を改善し、科学技術の振興に資したい、こういうあれがございますが、方々で予算の説明を聞いておりまして、研究機関、研究所等のいろいろ説明がございましたが、この研究公務員の給与一覧表といいますか、比較表、それに所管の部分のほかに、大学の先生等比較し得るものを添えて提出していただきたい。 それからもう一つ、通産省の財政投融資計画総括表について説明をいただいたのですけれども、これは実績は一件当たり幾ら云々という点が、これは過去のものでございますから、ございましょう。それに多少の説明……
○吉田法晴君 二つお尋ねしたいのですが、時間がございませんから、こまかく分けて御質問をしないで、一括して質問をいたします。 一つは、電力料金の値上げ問題と、それから三月七日の閣議了解との矛盾。東京電力の値上げ申請がなされましてから、私も予想されましたから、国会中ですから、経済企画庁長官あるいは通産大臣等に質問をいたしました。その際には、三月七日の公共料金抑制に関する申し合わせというものを尊重しながらやっていきたい、こういうお話。東電の電力料金値上げを自民党の総務会等を通じて再審査をさせられるという結果、若干下回りましたけれども、全部でみますと一三・七%、電力料金は平均をいたしますと二〇%をや……
○吉田法晴君 私は、九州電力の料金改定についてお尋ねをいたしたいのですが、まず経済企画庁長官にお尋ねしたいのです。過ぐる七日の閣議で公共料金などの値上げについて当分の間極力認めないことにしたい――相当大きく新聞等でも、取り上げておりますし、それから全面禁止に近い――こういう報道がなされておりますが、このことは官房長官の談話等にもございますので、そういうふうになっておるかと思います。ところがそれは七日、翌八日に九州電力の料金改定について急にきめる、あるいは条件付了承云々といったようなことさえもある。昨年の九月の物価抑制について、特に公共料金については特にこれは押えるという申し合わせがあったのです……
○吉田法晴君 去る九日、福岡県田川郡香春町上清炭鉱において坑内災害が発生し、当時入坑者九十一名のうち七十一名が死亡した事件が突発し、本院におきましても事態の重大性にかんがみ、本会議においても問題が取り上げられましたが、十日参議院より院議による議員派遣として当委員会の剱木委員長と私、他に鹿島俊雄、小柳勇、村尾重雄の三君と計五名が現地に参りまして、つぶさに災害状況を視察するとともに、犠牲者に弔意を表して昨日帰京して参りました。正式報告は別に院に報告することとして、本会議における通産大臣の報告は簡単にして形式的であったという不満も一部にございましたし、災害の原因、対策、あるいは防災努力、監督行政の実……
○吉田法晴君 先般来、炭鉱災害が相次いで起こり、特に上清炭鉱の七十一名の災害にあたりましては、院の決議に従って私どもも派遣をされて調査に参りまして、そのあと、こうした人命を軽んずる風潮を防止するために、人一人の命が地球よりも重いといわれるこの民主主義の精神が生かされるためにいかにすべきかという点について相談をしております際に、きょうまた炭鉱災害があったと聞きました。大辻炭鉱で十二時過ぎにコンプレッサー室から発火をして、十名重軽傷にあわれた。それが救援なり消火に入坑した所長以下二十六名のうち二名は死体で搬出された。しかし、残り二十四名はまだ連絡がとれぬ、消息不明という、これは非公式ニュースであり……
○吉田法晴君 まず事務的なことから伺っておきますが、さっき十一のところで、テイ・マークとかいうお話でしたが、テイというのは、逓信省の「逓」――当用漢字にありませんけれども、テイというのはどういう意味なんですか。
【次の発言】 そうすると、従来逓信省時代の監督行政の範囲内であったから、そのまま踏襲するということですが、法律を作って法律に基づいて云々するということになれば、そういう「逓」であるとか、「テ」とかいう点を法の中に取り入れるというのはいかがかと思うのですが、今までそうしておったからそうするのだ、こういうお話だと思うのですが、実績はそれほど無視できないという実情にあるからそうするのだ、ちょ……
○吉田法晴君 資料の要求をしておきます。新技術開発事業団関係については「新技術開発制度のあらまし」の中に若干出ています。しかしこれは今まで取り上げられてきた例、これから取り上げられようとする例、たとえば石炭なら石炭の問題についても、これは資源技術研究所なり、あるいは各大学に石炭化学あるいは応用化学分野があって、いろいろありましょう。研究されて、今後問題になる部分は出ておりません、今までの研究のあれは出ておりますが。それと、それでは組合で研究する部分とが重複するかせぬかという、今の問題にも関連いたします。考えられる今後の技術開発のテーマと申しますか、そういうものがありましたら、資料として出しても……
○吉田法晴君 椿委員が質問をされておるときに、その都度疑問が起こったりいたしましたけれども、関連を御遠慮して、まとめて多少質問を申し上げたいのですが、あるいは前回等の質問と重複する部分があるかもしれませんが、その点をお許しをいただきます。 まず、さっき椿委員の質問に答えて、MSA資金で十億五千万がまかなわれた。そうしますと、MSA資金の際には、MSAの当然の本質として軍需あるいは軍需生産力の育成という点が、少なくともアメリカのMSA法にはあるわけでありますが、御答弁によると、何らの条件がついていない、こういうお話ですが、十億五千万は使ってしまったから、そこでもうMSA法によるひもといいますか……
○吉田法晴君 前回、両法案のいわば序論的な質問があり、それから午前中、新技術事業団と研究組合に関連して質問がございました。これを取り巻いておる科学技術政策全般について、まずお尋ねをいたしたいと思います。
科学技術会議の答申が、最近二つ出ているようでありますが、この科学技術会議の答申について、これを全面的に強力に実施する意思があるのかどうか、あるいはどの点から手をつけていこうとされておるのか。二つの案だけでなしに、これを取り巻いておりまする全般的な問題についてお尋ねをいたしたい。
【次の発言】 具体的には何もおっしゃいませんでしたが、私が伺うところでは、もう少し広範な科学技術振興の構想があった……
○吉田法晴君 あるいは順序が前後するかもしれませんけれども、お許しをいただいて、質問を進めたいと思います。この前、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の審議の際に、これは大臣もかわっておりますし、それから局長もかわっておられるようですが、今度提出せられました法律案の件について、質疑等が行なわれているのですが、あの規制に関する法律で、万全を期すると、こういう建前になっておるわけでありますから、あの原子炉規制に関する法律の、その後の実施状況というものを、まずお尋ねをしなければならぬのですが、詳細は資料でお願をすることにして、大要でけっこうです。
○吉田法晴君 たくさんあるのですが、なるべく要領よく質問をして行きたいのですが、初めに加藤先生から口述をいただきましたので、あるいは金沢先生にお尋ねすることと関連することがあるかと思いますが、お尋ねしておきたい。 この法律は、最初加藤先生述べられたように、損害賠償についての特則、そうして無過失賠償責任が課せられておる、こういうことですが、民法七百十七条との関連を述べられましたが、事実読んでもちょっと先生の最後のところが少しわかりかねるのでお尋ねをするのですが、その無過失賠償責任を課しても、注意義務は免除されるわけではない、あるいは制裁機能がなくなるわけではない、こういうお話でございました。意……
○吉田法晴君 一点だけお尋ねしておきたい。 衆議院の修正をしていただきました委員の方、おいでいただくのもこの機会しかないと思いますから、一点だけお伺いいたします。 それは、前払い式月割賦販売の場合、動産といいますか、品物が消費者に渡される前に全部払ってしまわなければ、所有権を移転しない、こういうような規定になっておって、民法の動産の即時取得の重大な例外になっている。そういう点では、法理的にも問題がある。それからほかの商慣習を見ておりますと、大体半分ぐらい払えば、所有権を移転するというのが実情じゃないかと思います。これを詳しく述べるひまはありませんが、それを、全部払わなければ所有権を移転しな……
○吉田法晴君 今の阿具根委員の質問に関連して一点と、もう一つ伺いたいのですが、生活協同組合等の場合は、八条の四号のイというわけですか。「組合並びにその連合会及び中央会」ですか。
【次の発言】 そうしますと、協同組合もだし、あるいは農協等についても問題だということになるわけですね。そうすると、実際には協同組合の場合についても、月賦というか、あるいは割賦販売が行なわれておっても、この法律は適用はできない。それを流通部会等で研究をして、同じような保護といいますか、法律関係での規制方法を研究し、必要であれば実施をしたい、こういう御答弁ですね。
○吉田法晴君 関連。四十一万という税金の額は言われる。しかし、あとは御想像におまかせしますと、こういうお話ですが、それはおかしいじゃないですか。第一税金は言えるが、その元本が言えぬというのは筋が通らぬ。それから、問題は五千万円を五千八百万円に上げるのが妥当かどうか、こういう審議をしている際に、予備費もあれだが、余る。その五千万円の中から二千万円ということじゃないかもしれぬけれども、しかし、そういう内廷費の中から余裕が出てきたということは間違いない。その余裕が出てくる金額ならば、五千万円でも余裕があるじゃないか、余りがあるじゃないか、こういう疑問が出てくるのは当然であろうと思うのです。それに対し……
○吉田法晴君 池田総理は近く訪米をされるということで、訪米の話の内容についていろいろ論議をされ、あるいは先ほども横川委員から質問がございましたが、経済的な問題についてはここではお尋ねをいたしません。防衛二法案に関連してお尋ねするのでありますが、二点だけお尋ねしたいのであります。 沖繩の施政権返還問題については、沖繩の県民、七十万の県民だけでなくて、日本の国民の総意でもあり、かつては国会の決議もあったわけであります。その後、実際問題として中距離誘導弾等の基地等もあって、なかなか話が進まないようであります。岸総理は、出発前には、国民に強い交渉をするという約束をされましたけれども、向こうに行っては……
○吉田法晴君 これからちょっと炭労の代表と会われるというので、私もあまり引っ張ることは本意でないので、五分もないのですが、これは法案に関連をすることです。それで、だいぶ衆議院段階で修正をされたといいますか、修正案が出てきたわけですが、その改正輸出入取引法においてもなお独禁法の骨抜きあるいは精神違反じゃないかという心配と不安とは残っております。特に中小業者の輸出業者が、これによって致命的な影響を受けるのじゃないか、こういう心配が残っておる。したがって、それをどういう工合にカバーされるか、救済されるかという一点であります。時間がありませんけれど全部申し上げますが、反対をしておる向きの主張は、この改……
○吉田法晴君 あとでまた、基本問題に入って質問をいたしたいと思いますが、産炭地振興問題について、阿部さんが質問をしておりましたので、その関連分を先にいたしたいと思います。 産炭地振興法について、現地に行っては、各大臣あるいは自民党の諸君といえども、この産炭地振興法案は不十分だ、もりともよくしたいという話は公式にしてこられました。ところが実際には、この前の法案が、そのまま実は出ておるわけです。それから衆議院の審議段階で、事業団を設けるという点については、これは事業団を設けたい、こういう答弁があったのです。それからいただきました、これは資料といいますか、「石炭新政策について」という、これは公式に……
○吉田法晴君 同僚中田委員から質問をいたしております際に、私から、中小貿易業者の商権存立が脅かされるのではないかという点を、輸出入取引法に関連して御質問申し上げたのですが、納得のいく説明を得られませんでした。そのあとも、個人的にもお話を申し上げたのですけれども、どうも私は日中貿易に従事する者あるいは社会主義圏との東西貿易を志す者を中心にして質問をしているかのごとく理解せられて、その面での話、答弁はございましたけれども、中小企業一般と、それから輸出入取引法との関係というものについては、大臣の答弁では明確な答弁は願えませんでした。輸出入取引法が、輸出入取引の面でのカルテル行為と申しますか、大手商社……
○吉田法晴君 所信表明に関連をして一、二同僚議員から御質問がございましたが、所信表明の中にも最近の世界的な話題といいますか、課題の、宇宙開発に関する科学技術を一段と促進し得るよう措置を講じたということですが、どういうことをお考えになっているか、具体的なあれがあればお示し願いたい。 それから、南極観測について打ち切られたわけですが、これをどうするか、御所見があったら承りたい。 それから、最近のソ連の宇宙衛星船におくれをとっておったアメリカで、人工衛星船が打ち上げられた。地球を三回転したということで、宇宙開発の問題がにわかに科学の問題として出てきておりますが、ただそれに対して、中には宇宙の開発……
○吉田法晴君 この法律の改正によって理事を一名増員するということですが、前回の同僚近藤委員の質問に答えて、民間から採りたい、こういう方針だけは示されているわけですが、新聞には具体的にどこのだれという点も報ぜられたりしておりますが、私は、まあ委員会を通じてそういう質問のあったときに言わないで、委員会外で新聞に漏らされるということは、実にけしからぬと思う。法に関連して質疑をしておる際に……。そうして、そのことが宇宙開発についても、科学者とそれから技術庁との対立を来たすような一つのやっぱり原因じゃないかという心配をするわけですが、こういう点について、どういう工合にお考えになりますか。
○吉田法晴君 きょうは、自然災害に関連をして、気象庁の気象研究所の予報研究部長に来ていただき、また林野庁、経済企画庁、通産省からそれぞれ関係課長に来ていただいておりますが、御都合がおありのようでございますから、気象研究所の予報研究部長に初めお話を承りたいと思います。 前回、気象庁の予報部長から気象情報、それからその中で一般の天気図なり関連をいたします気象観測、そのほか特定の台風その他の気象状況の把握りために、レーダー・ネットが作られようとしておる。あるいは台風の観測に飛行機が使われる。将来にわたっては人工衛星等も利用せられるだろうというお話、あるいは降雨の観測について、ロボット観測の網を張り……
○吉田法晴君 経済企画庁の水質保全課長さんと水質調査課長さんに来ていただいておりますが、当面の担当は工業用水あるいは公共用水域の調査ということですが、この経済企画庁の工業用水、それから公共用水域についての調査あるいは水質保全という点は、経済企画庁が直接御担当になるわけですが、産業廃水処理技術部会というのがあるということですが、この関係はどういうことになるのですか。
【次の発言】 この産業廃水処理技術部会というのは、「工業技術」という雑誌に「産業公害の現状と問題点」ということで二号にわたって報ぜられておりますが、それによると、工業技術院では云々と書いて、進藤武左衛門氏が部会長になって産業廃水処理……
○吉田法晴君 同僚委員から御質疑も願っておりますし、大して残っておらぬのですが、ただ原子力委員会設置法の一部改正で、原子力委員会で放射能対策を実施する、あるいは調査されるということになりますと、他の機関との、同様の調査なり対策を講じているところとの関連が問題になりますが、内閣に設置されている放射能対策本部との関係はどうなるのか。
それから各省庁で放射能あるいは放射性物質の調査あるいは対策をやっておられる部分がありますが、それとの関連、あるいは総合調整ということをどういう工合にされるのか、その点だけを伺っておきたいと思います。
【次の発言】 私は日本社会党を代表して、原子力委員会設置法の一部改……
○吉田法晴君 各会派を代表いたしまして、委員長から御報告のございました防災科学技術振興に関する調査の中間報告に基づきまして、防災科学技術振興に関する決議案を提出いたしたいと思います。まず、案文を朗読いたします。 防災科学技術振興に関する決議(案) 我国は、その地理的条件及び気象的環境から自然災害を蒙ることが極めて多く、加うるに産業の急速な発展に伴ない産業公害も逐年累増の一途をたどりつつある。 然るに政府の防災対策の現状をみるに、それが罹災後の対策に追われ、しかも局部的彌縫的に流れる嫌いなしとせず、国土保全並びに人命保護の見地から、防災科学技術の振興は頗る急を要するを以って政府は次……
○吉田法晴君 ガリオア・エロアが債権債務であるかどうか。まあ「債務と心得る」という話なんですけれども、「債務と心得る」にしても、「債務である」というにしても、債権債務というものはこれははっきりしていなきゃならぬ。世間でも、とにかく、いわば得意貸しといいますか、得意貸しについて取り立てる、あるいは道義的に支払うというなら別問題ですけれども、証文なしに金を支払うということはないと思う、常識的に考えても。「債務と心得る」という話でありますが、債務なのかどうか、それからいつ債務となったのか、明らかにされたい。
【次の発言】 予算法その他、あるいはアメリカ側の従来の発言で「債務と心得る」、こういうことで……
○吉田法晴君 おそくなってたいへん恐縮ですが、実は前臨時国会で、衆議院では石炭危機突破に関する決議という本会議決議がございます。参議院のほうは石炭四法案に対する附帯決議という形でいたしましたけれども、精神と内容はほとんど同じようなものであります。特に参議院の決議は詳細にわたっておったという点が、衆議院の本会議決議と違っておったところだと思いますし、それからそのとき御三人とも御存じだと思いますけれども、公述をしていただきました内容はほとんどそれらに関連をいたします。ただ公述をしていただきました部分で大事な点だけを明らかにしておきたいと考えますので、おそくなりましたけれども、一点ずつお尋ねをしてい……
○吉田法晴君 関連。江迎の問題が出ましたから、関連してお尋ねをいたしたいのですが、これは主として保安局長に対する質問になるのではないかと思いますが、私どもも社会党として現地に調査に参りまして、佐賀、長崎、熊本等の議員で調査に参ったのですが、現地でボタがくずれた、それが原因なのか、あるいは山くずれが原因なのか、これはあとの復旧とも関連をして、たいへん心配をしているのです。いろいろ調査団も入って調査をされておるようですが、その第一回は、私どもが参りました直後すでに済んで、第二回は、現在は人られたあとだと思います。その中間報告等ができるのかどうか。これはまあボタのことですから、ボタの管理も含んで、今……
○吉田法晴君 先国会で、石炭問題それから鉱業問題について決議をいたしましたが、その決議がどういう工合に実行されているかということを中心にしてお尋ねをいたしたいのであります。せっかく大臣も御出席いただきましたから、その決議の精神に従って、通産政策という中で、重要な点についてもお尋ねをいたしたいと思いますが、まず、総合エネルギー対策の確立という点であります。決議の中に、「総合エネルギー対策の樹立にあたっては、国産エネルギー源を安定供給源として重視する方針を堅持し、輸入エネルギー源については、長期の見透しを慎重に検討するとともに石油市場特に石油市価の安定について確固たる措置を講ずべきである。」、なお……
○吉田法晴君 私も先般調査に参りました調査の結果に関連をいたしましてお尋ねをいたしたいのですが、まず産炭地発電に関連をしてお尋ねするのですが、五千五百万トンの目標、三十八年度におけるこの生産規模の計画を所得倍増計画あるいは経済成長に関連をしてワクをはずしてもらいたい、こういう要望はこれは労使を問わず出ているわけです。それから私が先般お尋ねを通産大臣にいたしましたときにも、通産大臣は五千五百万トンというのは何も固定した数字ではない、一応の目標高、これを拡大することについては総合エネルギー対策の中で実現をいたして参りたい、こういう御答弁があったのです。ところが現地に行って産炭地発電等を見て参ります……
○吉田法晴君 二法案自身については、同僚議員から一、二御質問があったようでありますが、中小企業の金融全体、最近、金融引き締めを特にやりまして、その影響は一番中小企業に及んでいるだろうと思いますが、その金融引き締めの影響が一番及んでいる中小企業、その中において、この二法案で十分であるかどうか、こういう点について若干質問をいたしたいと思うのですが、まず昨年の金融引き締め措置以来、中小企業の売掛金の回収がおくれたり、あるいは大企業からの支払いが、従来現金であったものが手形になったり、あるいはその手形が長くなったり、支払い条件が悪化する等、中小企業はいろいろな形で深刻な影響を受けておるようでございます……
○吉田法晴君 資料を一つお願いしたいのですが、それは先ほど鉱山局長の答弁で〇・一%上がったら一万数千円安くなるというお話ですが、今までの探鉱の結果どういうふうにいい鉱床が発見されたというか、業績の実績について、この次までに資料をお願いしたい。
○吉田法晴君 この前のときに、探鉱をやっていくと品位が上がっていく。品位が〇・一%上がってもコストが数千円下がるというようなお話がございましたが、資料をいただきましたが、ごく簡単に探鉱の効果を資料によって御説明を願いたい。
【次の発言】 そこで品位がどれだけ上がったか、それからコストがどれだけ下がったかという説明はございませんでしたが、答弁洩れ、ひとつ……。
【次の発言】 これは北海道地下資源開発株式会社が調査あるいは探鉱をした結果だけではない。そのほかのものも全部含んでおるわけですが、そこで地下資源の開発問題に関連をして先般この商工委員会で決議をいたしました際に探鉱に対する国の総合的助成策の……
○吉田法晴君 中小企業団体の組織に関するこの法印の成立当時、審議に十分参加いたしませんでしたから、お教えをいただく分も含むことになります。 第一点は合理化カルテルにかわります法律的根拠といいますか、あるいは憲法上の根拠でございますか、それをまずお伺いをいたしたいと思います。というのは従来の不況カルテルの場合には、その団体の構成員であります組合員等、あるいは組合員なり組合であるわけでありますが、それが存立が危う、なったということで、不況カルテルが独禁法に対する例外として認められる。ですからそれはそういう要件で、それから自主性云々ということで、自発的に作る云々ということで、不況カルテルが認められ……
○吉田法晴君 二、三お尋ねをいたしておきます。法文によりますと、「積雪が特にはなはだしいため、産業の発展が停滞的で、かつ、住民の生活水準の向上が阻害されている地域」、これをいかにして指定するかという問題のお尋ねをいたしたいのです。基準をきめるということですが、基準はどういう基準が予想されておるのか。その基準によっておおよそどういう地帯が豪雪地帯として指定される見通しなのか。
【次の発言】 そうしますと、北海道、東北、北陸地方の全部ではないかもしれぬと思いますが、その中から府県が選ばれるということになると思うのですが、地域開発法との関係はどういうことになるのでしょうか。それぞれ審議会を作って基本……
○吉田法晴君 一、二点ちょっと伺います。国民生活研究という雑誌を見ますと、「経済企画庁や大蔵省その他の官庁及び経団連をはじめ、財界の皆様方の絶大なる御支援のお蔭で、この法律が施行できる。」、こう書いてある。日本の場合に消費者団体の発展が十分でなくて、消費者の面からする消費行政の推進、あるいは国民生活についての研究という要素が足りない点この雑誌にも書かれておるんですが、経団連あるいは財界等の応援が従来の研究所に引き続いてもしあるとするならば、消費者のほうからする消費行政、あるいは国民生活の研究云々という点は薄くなるんじゃないか、こういう心配がありますが、その点はどういう工合に考えておられるか大臣……
○吉田法晴君 三法に関連をしてお尋ねをするのですけれども、この間、石炭政策問題について閣議決定がございました。これは、まあ受け取り方によっていろいろあるだろうと思いますけれども、少なくとも雇用の面からいえば、石炭政策について大きな転換がなされたと考えなければならぬかと思うのですが、若干、従来の石炭政策と、それからこの間、閣議決定をみました石炭政策との関連というのですか、それから合理化法に出ております合理化計画というものとの関連を伺って参りたいと思いますが、四月六日の閣議で決定された石炭政策は私ども承知をいたしているわけでありますが、この四月六日の閣議で決定をみました石炭政策によって、今までの石……
○吉田法晴君 関連して。森政務次官はお互いの不信がもつれの原因だ、こういうふうなお話ですが、それを全面的に否定するわけではございませんが、お話の中にありました未払い賃金は分割したものを払おうと言ったのに、もらわないでストになった、こういうお話。この辺御理解が少し違うのじゃないかと思います。というのは、今手元に記録がございませんから、日にちは正確に覚えておりませんが、なるほど半分は支払おう、あとの半分は操業に入って支払おう。その操業に入りますのに、まず問題は保安要員の問題だったわけですが、保安要員を出しましょう、保安要員を出したら保安要員に賃金を払ってくれるか。これは坑内を維持するために――鉱業……
○吉田法晴君 時間がございませんから簡単に一点だけ萩原さんにお尋ねをしたいと思うのです。石炭問題、私企業の限界を越す段階に来ているというお話ですが、それから第二会社、それから粗鉱問題等についても悩みがある、好ましいことではないというお話があり、無秩序の人員整理をやっていくということは、これは望ましいことではないし、石炭対策についての閣議決定の中に、雇用あるいは労働者の生活問題について考えなければならぬ、あるいは施策をするのは当然だというお話がございましたが、その私企業の限界を越しておる石炭問題を、先ほどの陳述では、政策に期待すると、こういうことでしたが、私も閣議決定の中心をなしますのは、第五項……
○吉田法晴君 総合エネルギー対策の確立、その中における炭鉱労働者の生活の安定と雇用の安定のための施策について質問をすべきものがまたたくさん残っておりますけれども、時間がございませんので、審議しなかった合理化法それから産炭地域振興事業団法案に関連をして二、三お尋ねをいたしたいと思います。 合理化法の改正によって鉱業権を消滅をして、いわば買いつぶす、こういうことになりますと、賃金、鉱害、それからその他の債権についても、これは打ち切られる実態になるのではなかろうか。千百円平均、まあ千二百円平均であったものが百円下がるという点もありますが、千百円で制限をせられるそのいわば配分をどうするかという問題も……
○吉田法晴君 ちょっと少し磯崎さんの最後の答弁、あいまいなものだから、先ほど来委員が口をそろえて、閣議決定は実行するのかせぬのか、これに対して、いわば政府の補償がなければいかぬ、あるいは通産省云々というお話がございましたけれども、あとの話はこれは通産大臣も、そのときの閣議決定の精神に従って、後払いあるいは補償の問題等は考えなければならぬとおっしゃっておる、あなたのほうとしては、国鉄としては、これだけ問題になった併算制、通算制の問題について閣議決定の精神に従って努力をしたい、実現するため努力をしたい、こういう答弁ならばいいのであって、先ほどから聞いていると、通産省が考えてくれなければと、いろいろ……
○吉田法晴君 先ほど各参考人から御意見を述べていただいたわけですが、南部さんも大体この法律は限時法にすべきだという御意見であったかのように伺うのですが、エネルギー懇談会を代表して来られました徳永さん、これはまあ原案を作ってきた人として同様の御意見を述べられたのでなかろうか、その辺を伺いたい。というのは、原案は附則で、「緩和又は廃止の目的をもって」云々ということで、いわば限時法的な精神が入っておりましたが、衆議院の修正でその限時法的な精神というものはなくなったというふうに考えられるのでありますが、先ほどお述べをいただきました中で、南部さん、徳永さん少しはっきりされていない点がありますが、笹森さん……
○吉田法晴君 時間がございませんから、なるべく簡単に御質問申し上げたいと思うのですが、第一点は衆議院で修正がございました。その修正の意味を、これは附則の分です。参考人に来ていただいたエネルギー懇談会の徳永さんに聞きますと、再検討条項の中から半量ですか、三分の一ぐらいですか、削られたけれども、再検討条項自身の精神はそのまま残っておるのだ。こういう御答弁でしたが、政府としても御同様に考えておられますかどうか。これの修正条文の解釈について。
【次の発言】 先ほどの同僚委員中田君なりあるいは田畑君なりからも質問が出ておりましたけれども、その総合エネルギー対策と、それから、この石油法律との関係、これは石……
○吉田法晴君 第四十国会の終わりのころ、社会党から政府に駐留軍の労働問題、基本的な関係と、それから離職者対策について申し入れをいたしました。このことは衆議院の社労委員会で、これは委員長以下全員一致でもって意見の一致を見て政府に申し入れる形でなされました同じ問題であります。こまかい給与の問題だとか、それから離職者対策のこまかい点についてはあとから調達庁から答弁を願うこととして、基本的な問題、申し入れについて政府としてどのように取り組み、あるいはどのように、あるいは特別国会、あるいは臨時国会に対して御用意になっておるか、その点だけを伺いたいと思うのであります。
○委員以外の議員(吉田法晴君) これも二件ございますが、一件の小倉の林田一君に関する件は、これは数年来参議院の内閣委員会で取り上げた問題です。それがその後返還になりましたが、返還に伴います最後の補償が当を得ませんでしたために、調達庁の本庁、それから福岡調達局に折衝をいたしまして、最後に、本年度末までには支給ができるように、こういう約束をされたんですが、その後その回答も、福岡調達局が調達庁の本庁を通じて私に回答するということでしたが、ございませんものですから、年度末の最後に御質問を余儀なくされたわけであります。委員会の御了承を得たいと思います。 長官なり、それから出席者、あまり御事情を御存じな……
○吉田法晴君 所信表明について、あるいはその中で特に貿易関係についてということですが、貿易・為替の自由化に関連をして、きょうはお尋ねをいたしたいと思います。
十月一日から九〇%の自由化ということが言われております。所信表明の中にもそう出ておったようです。その自由化のスケジュール、九〇%自由化するという話ですが、その具体的な内容、重要なる品目名、あるいは延期をするもの、あるいはウエーバー条項ですか、自由化免除の修正を予定するもの等、品目と関連をして大綱を御説明いただきたい。
【次の発言】 各品目別に調査をしておる、具体的にはまだ言えるところまできていない――対策が立たないで、自由化とともに大き……
○吉田法晴君 関連。旧方式残りが百万トン、新方式で六百二十万トン、合計七百二十万トンでどれだけとにかくこの離職者、あるいは山から閉山に伴って仕事を失う人間が出るかということが、石炭局もですけれども、通産省の頭にないところが一番私は問題だと思う。これは私は阿部さんとも一緒にルール炭田に参りましたときに、労働組合が大会中で、資本家団体の代表に会いましたが、そのときにまず向うから言い出したのは、労働問題あるいは失業問題人間の問題について、ドイツの場合は日本ほどではありませんけれども、同じような運命におかれておる。炭鉱、石炭の問題について、石炭問題の中心は人間であるという点を向こうから言い出してきてお……
○吉田法晴君 ちょっとその質疑に入る前に、産投会計について連合審査の申し入れを論議していただいたそうですが、大蔵委員会に対して委員外発言を希望するということでお取り計らいを願っておったわけですが、大蔵委員会の都合で、その運びにも至りませんでした事態の研究をしてみますと、これは産業投資ということで、今後商工委員会としては、これは相当関心を持たざるを得ないような事態でありましたけれども、委員会の取り運びによって発言の機会を得ることができなくなりました。その点は残念であったということを、委員長、委員会に申し上げておきたいと思います。
○吉田法晴君 ちょっと関連をして。実は私はまあ自由化と、それから国内の産業、それから農業に対する影響というものは、これはまあ非常な重大な問題だと思って商工委員会で質問をして参ったのであります。そうすると、十月から九〇%の自由化を実施するという方針はきまっているが、一つ一つの産業についてどういう影響があるかということはあまり調べてないわけですね。十月といいますと、もう一カ月ない。それなのに、これはまあ農業はおありなのか知らぬけれども、一般産業についてはどういう影響があるという点では、十分調査ができないで資料が出てこない。で、日本の産業の中でおくれているものもありますから、まあ全体的におくれていま……
○吉田法晴君 最初、私も日韓会談に関連をして質問いたしたいと思います。質問を始めるにあたって注文を申し上げておきたいと思います。本会議で質問を申し上げました際にも、交渉中だということで、十二分の答弁が得られません。重大な問題でもございますし、国民の利害に重大関心の問題でございますから、せっかくの国会の最中でございますから、国会を通じて国民の前に明らかにするという態度を示していただきたい。 今、日韓会談の第六次、その予備会談が行なわれているのであります。二十一日、二十四日と進められて参りまして、その予備会談で何の話があっているのか、正式には説明がなされておらぬように私は感ずる。請求権問題が論議……
○吉田法晴君 池田内閣の一枚看板であります所得倍増計画は、過剰な設備投資、物価の値上がり、国際収支の悪化をもたらしましたが、こういう景気の行き過ぎ、過度の成長政策の失敗にあわてた政府は、一連の景気調整策を打ち出した結果、企業別にいいますと、中小企業へ、業種別にいいますと、石炭や鉄鋼に、及びその関連産業に不況と所得倍増計画の失敗のしわ寄せがたされたと言えます。これを反面からいえば、池田内閣の経済政策は金融機関や大企業中心の政策であって、今後もそういう方向で政策が進められると考えられます。しかしながら、日本の経済の健全な発達と雇用対策からいっても、中小企業や不況産業の再編強化が絶対に必要であります……
○委員長(吉田法晴君) それでは只今から打合会を開会いたします。 休会中で郷里に帰つておられた委員のかたがたに十分の御連絡がとれなかつたと思うのでありますが、給与ぺースの人事院勧告も近いと思われる折から、米価の改訂に伴いまして政府のほうで公務員の給与を引上げるという声明がなされ、大蔵省案として千五百円案といつたようなものも新聞に見られるような情勢になつて参りまして、取急ぎでありますけれども、委員会を開いて事態を明らかにし、又人事院の勧告その他について調査をいたしたいと考える次第でございます。人事院の山下人事官に御出席を願つておりますので、御質問を一つお願いしたいと思います。
○吉田法晴君 只今問題になりました国会法三十九条の問題、それから国家公務員法の問題、人事院規則1の八という今度の全権委員等の職務の特殊性に関します規則に関連して質問をいたしたいと思うのでありますが、その前に只今御説明になりました全権委員の氏名としましては議員の星島、徳川両氏の二名のみでありますが、その他の全権委員、或いは全権委員代理、その随員等の構成或いは数、これらのものについて概略でいいから、一つ承わつて置きたいと思います。
【次の発言】 全権につきましてはお話は承わりましたが、代理の点について氏名をお挙げになりませんでした。それからお尋ねをいたしました随員を含みまして何人であるか。それにど……
○吉田法晴君 昨日から引続いて御質問を申上げるわけでありますが、昨日の浅井人事院総裁の答弁に対する再質問と申しますか、そういうところから始めたいと思つたのでありますが、浅井人事院総裁がまだ行方不明のようでございますので、その点は留保いたしまして、これも人事院総裁に関連することと思いますけれども、その点は人事院総裁にあとから御答弁頂くことにして、法制意見長官おいでになりますし、或いは官房長官なり、どちらかでも一つ御答弁頂きたいと思いますが、人事院規則一――八、第四条の規定によつて、国家公務員法の一般職に関する主要な規定が殆ど除外されておるわけであります。職階制、任免、採用の方法、分限、給与、懲戒……
○吉田法晴君 最後になりましたようですから、私からちよつと今井委員長に二、三点お伺いをしたいのでありますが、先ほど平林委員長から、公務員に比べてこれは一般産業の場合を一〇〇として、公務員を八三・三、専売公社が七三・三、或いは今年の一月で一般産業を一〇〇として公務員が九〇・一、専売が七五・四、こういう数字を挙げられましたが、こういう点については認めておられますのかどうか。 それから、それに対する裁定の場合の意図と申しますか、言い換えますと、委員会としてはどういう態度でこれを解決しようとされましたのか、それが一つ。 それから委員会の使命が、これは私ども申上げるまでもなく、公務員の場合の、罷業権……
○吉田法晴君 人事院総裁は人事院の使命から、国家公務員のためにこれはその任務があるんですが、この五項の問題について、五項を削るべきであるかどうか、こういう項目を置いておくべきであるかどうかということについて、これは削除するのが当然であろうと、こういう御発言があるかと思うと、案に相違して只今のお話の模様では置いておつても何ら不公平は起らんかのような御意見でございまするが、先ほど三好君からも御発言がございましたように、二十四年の六月一日には同様な規定があつて、それから二十五年の四月に実施された行政整理の場合にはこういう條文はなかつた。不利益処分の保護の規定が適用されたわけでありますが、そのときにも……
○吉田法晴君 先ほど来木下委員との質疑応答を聞いてりまして感ずることでありますが、例えば国営競馬の民営移管ということであつたかと思うのですが、或いはアルコール工場も同様な方針、或いは石油の統制問題等にしても、これからきまる各省のいわゆる統制撤廃というか、或いは言われたような項目についての措置の方向、方針を人員整理から始めて行く、こういうふうに感じたのでありますが、その通りであるか、どうか。
【次の発言】 そうすると、例えば石油の統制撤廃、或いは国営競馬の民営移管、或いはアルコール工場の民間払下と申しますか、そういう方針がすでにきまつておつて、そうしてそのきまつた方針によつてそこの定員を減らす、……
○吉田法晴君 只今、出入国管理令関係で数点お尋ねを申上げたいのでありますが、お尋ねをする第一点について実は数字的の根拠が私自身もはつきりしないのですが、送還実績八百人という数字でありますが、或いはこれは昨年の数字だつたかと思うのです。別に貧困その他の者で一万三千という数字をどこかで拜見をしたのでありますが、この一万三千という貧困或いは定職がないと申しますか、こういう数字を拜見すると、三十四條違反で一万三千という程度の人を送還する、強制送還するような予定があるかのような感じがするのでありますが、この辺の見通し等について先ずお伺いいたしたいと思います。
○吉田法晴君 私は前回の質疑を途中で打切つたのですが、質疑を開いておりまして、私の質疑の大半は岡崎国務大臣にお尋ねをしなければ明らかにならんと考えますので、次の機会に岡崎国務大臣に出て頂いて明らかにしたいという希望を申述べてお取計らいを願いたいのであります。 それから一点、それに関連いたしまして、前回もそうでありますし、今日もお話が出ましたけれども、この出入国管理令関係につきまして、国籍の問題に関連して日韓会談の中でもこれらに関連して話がある。こういうお話がございましたので、その日韓会談の中の関連事項を次の機会までに資料として一つ頂きたいと思います。その点を先ずお願いいたしておきます。
○吉田法晴君 一つは国籍の問題についてお尋ねをいたしたい。石原政務次官の御答弁を速記につきまして拜見をいたしたのでありますが、御答弁によりますとどういう国籍をとるかということは、相手国の国籍法、朝鮮で言えば独立する朝鮮の国籍法が決することになる、こういう御答弁でございます。つまり朝鮮なら朝鮮ということで、これは登録関係ですが、登録の切替を認めて行こう、こういう便法をとる。そこでこの国籍を、どういう国籍をとるかということは相手国の国籍、朝鮮で言えば独立する朝鮮、或いは中国関係で言いますというと、中国できめられる問題である。そうしてどういう法令によつてこれを取扱つて行くかということは、例えば朝鮮関……
○吉田法晴君 それはこういう十一条の索連の問題も出ましたが、それはとにかくといたしまして、八月十五日というと一応請願なり何なりからいたして、そこでそれまでに全面釈放について手を打たれても結構ですが、私は十一条に伴います法律案を審議しているときにも、講和までに仮釈放ができておつたのがストツプしているということはあのときにも聞いて参つたのですが、それがだんだん溜まつて来ると、これは、やはり何と言いますか、その気持と焦燥とが積重なるのは当然だと思います。そこで全面釈放が或いは十五日までに実現するということは考えられない。併し仮釈放の期限の来ているのは百五十名、或いは二百名近くあるというふうな、もう相……
○吉田法晴君 ちよつとお尋ねをいたしますが、今まで学校側は一人ずつお聞きになつたのですが……。
【次の発言】 了承いたしました。
【次の発言】 遅くなりまして大変恐縮なんでありますが、成るべく重複を避けて明らかにして頂きたいと思つております。なお質疑に入ります前に、二つ委員長を通じてお願いをしたい。先ほど来、警察署長の野口証人のほうから、ビラに関するいろいろなお話がございました。お手許にあるようでございますが、それをちよつと拝見したのでありますけれども、先ほど来、労働者はドスをといでおる、こういうビラが政令三百二十五号違反の疑いがあるものとして重大だというお話がありましたが、ちよつと拝見したと……
○吉田法晴君 それから先ほどの関次長のお言葉の中に容疑という言葉がありましたが、調査官の活動の中に、容疑のある者について云々というお話がございました。これは恐らく失言であろうと思うのですが、不用意に出ました言葉であるかと思いますけれども、これは重盛君の質問の調子に応じてだと思うのでありますが、甚だどうも私ども聞いておつて、先ほどの法務府令の問題もありますけれども、何と申しますか、不用意に御答弁になつておつたように思いますが、その点は一つお取消しなり或いは御釈明を願いたいと思います。
【次の発言】 そうするとこれは関連しますけれども、必要な限度ということを容疑という言葉で言われたと、こういう意味……
○吉田法晴君 大体を伊藤委員長に伺がつたのですが、そうしますと法制意見局ですか、新らしい民事訴訟法をお作りになつている仕事も進められているんだろうと思うのですが、いつの機会に御提案願えるような運びになつておりますのか、その点を伺いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、二年ですから、実際には、今法制意見局長官は次の通常国会とはつきり言明できないけれどもというお話ですけれども、実際問題としてはこの次の通常国会に出す以外には、期限の切れるまでに出すというと、そういうことになるんじやないですか。
【次の発言】 それまでには出す、こういうお話でございますね。
○吉田法晴君 前に伊藤委員その他から御質問がございましたそうですが、赦免及び刑の減刑につきまして全然内容と申しますか、基準というものがないということですが、戦犯として、鴨プリズンに入つておる人たちの各A級、B級、C級といつたような項目別にそれぞれ事情が違つておりますが、それから又一人々々について罪状は違いますが、この個々について基準というものをお考えになるのか、一応こういう條章ができた以上、その中味について何らかの御考慮があると思うのですが、全然ないというお話では、それじやこれを実際にやるときにはどうなるかという問題が起るわけですが、その点についてもう少し考えられて泊ります項目といいますか、或……
○吉田法晴君 榎本さんにちよつとお尋ねいたしますが、そこに御経歴と申しますか、御資格と申しますか、元海軍教授、国際法学者と書いてございますが、国際法学的な見地から御意見をいろいろ委員会で求めたいと考えるのであります。先ほどのお言葉を承わつておりますと、戰争犯罪者として処罰されたものにしても愛国の至情から出たものであろうと、まあいわば悪い意味から出たものではなかろうと、こういうお話でありましたが、問題は法関係、国際法関係、そしてそれが国内法に入つて来ている、この点の問題は刑の本質の問題その他でいろいろ問題になつたのですが、法関係なら法関係をはつきりしますのと、その法関係の中で、それでは赦免、減刑……
○吉田法晴君 昭和二十七年度予算と憲法に関する小委員会、これは自由党の言いたいところかも知れませんが、それじや昭和二十七年度予算と憲法全部をやるのかというと、憲法全部をやるわけではございません。これは日本語の概念の不正確さになりますけれども、憲法全体を問題にするわけではありません、関連しておる憲法條章、九條並びに七十二條ということになります。従つて憲法の疑義という言葉を入れないと結びつかないと思うのです。疏明という言葉はこれはむずかしい言う葉ですが、本当は疏明でしようが、疏明を削つても、憲法疑義に関するということで理解がつくと思いますから、そういう案を提出します。
○吉田法晴君 昨日も木村法務総裁、それから佐藤法制意見長官と法律解釈の問題について質疑を続けたのでありますが、今までの総理、或いは木村法務総裁等の説明で、否定せられておりました自衞戰争の放棄について、憲法制定当時は自衛戰争も放棄したのだ、この点が明らかになりました以外には、従来の説明が繰返されるだけで進展をいたしません。私は法制意見長官はこれは政府の法制意見長官でございますけれども、法理解釈としては客観的な解釈をなさるべきだと思いますが、残念ながら政府の従来の答弁そのままで客観的な解釈がなかつたように思います。そこで奥野法制局長に出て頂いて、これらの点についてお尋ねをいたして参りたいと思うので……
○吉田法晴君 今のお話に関連するのでございますが、先ずこれは残つておられますのでは労働政務次官かと思いますが、裁定が下つたらそこで問題は終るのであつて、それから紛争の発生であつてはならん、こういうことがまあよく言われますけれども、実際に今までそういう恰好になつて参つております。併し若干最近の情勢は、裁定について政府の尊重の率もややまあ上りつつあるような気もするのでありますが、これは今後の見通しも含めて申上げるのであります。政府自身が出して参りましたものについては、極めて不十分なことは申上げるまでもございませんが、そこで今額の問題が出ておりましたが、労働省としては、国鉄裁定というものについてどう……
○吉田法晴君 二、三点お伺いいたしますが、個々の問題は各委員から御質問願いましたから、総括的に裁定のほうについて二、三お尋ねいたしたいと思いますが、労働大臣も大蔵大臣もおいでになつておりませんが、御出席の政府委員に御答弁を頂くよりほかにございませんが、一つは秋山総裁が、先ほど来委員の諸氏が聞かれましたように、衆議院の労働委員会で、裁定が完全に実施できなかつた場合は身命を堵して責任をとりたいと説明されたということであります。言葉はとにかくと一いたしまして、裁定を実施するために一努力いたしたい、できなかつた場合に責任をとりたい、こういう御意向だと思うのであります。なお国鉄裁定の場合には私ども連合審……
○委員長(吉田法晴君) 只今から労働、大蔵連合委員会を開会いたします。先例に従いまして私が連合委員会の委員長としての職務を勤めさして頂きますがよろしくお願いをいたします。
それでは労働金庫法案を議題といたします。先ず発議者を代表いたしまして重盛壽治君に提案理由の説明をお願いいたします。
【次の発言】 引続き本法案の内容等についての説明を聴取いたしたいと思いますが、御存じのように、本法案はすでに第十三回国会におきまして参議院発議として提出され、本院において可決された後、衆議院に送付され継続審査にまで進み、たまたま衆議院の解散によりまして廃案となりました労働金庫法案を骨子としており、その際趣旨説……
○吉田法晴君 議事進行について。
ちよつとお尋ねしますが、実は連合委員会ですが、労働委員はあとからというまあ御意向があり、私はこれは余り妥当なやり方でないと思うのですけれども、これはまあ皆さん御異議はなかつたし、我々も連合委員会を申出るときにその点は了承しておりましたから、その点御遠慮を申上げて参りましたが、その点は今寺本さんの関連質問が出ておりますから、事実上は破られたわけですが、その点はもう差支えございませんか。
【次の発言】 事実の点については先ほど私どもも聞いておりまして、確認をそこでしたいと思いましたけれども、御遠慮申上げました。で、今警察権の正当なる発動なりや否やというところで、……
○吉田法晴君 質疑と申しましても、ちよつと質疑が簡単な質疑じやないのですが、失業対策に関する件として、九州地区の水害対策、先ほど失業保険法、失業対策法の特例の実施状況等について御説明を頂いたのですが、先般の九州の水害に関連をいたしまして、岩屋炭鉱において事業継続不可能ということで、これは事実上でありますか、或いは形式上でありますか、鉱員の解雇が行われ、そうして失業保険をもらえるようになつているかと思いますが、これに関連をいたしまして、紛争議が起つております。そこで今の説明を伺いますと、九月一日以降ということでございますので、或いは失業保険法の特例が適用になつておらんかと思いますが、水害に関連い……
○吉田法晴君 そこで調査せられるについて次の点を留意して調査願いたいと思います。若しその点でわかつておりましたらこの場で御答弁願いたいと思います。岩屋炭鉱は御承知のように貝島炭鉱株式会社で経営しておる。それを高倉という人に引継いだのですが、大辻炭鉱のほうは経営者としては貝島の株が残つている。鉱業権者は岩屋炭鉱は誰になつておるのか。高倉氏が受継がれたけれども、金が十分に払われていないと聞いておる。鉱業権とそれから経営権その他がどうなつているか、御存じだつたらお答え願いたい。御存じなければ調査をして頂きたい。 それから閉山或いは廃山ということが言われておりますが、企業上は事業継続不可能と言つてお……
○吉田法晴君 関連して。先ほどから伺つておりますと、アメリカ駐留軍の撤退に見合うだけの自衛力をふやす、こういうお話でございます。そこで今の佐多君の質問が出たのだと思うのですが、あなたの言葉を念を押すとそうではない、鶏のほうがあとだという、こういうお話であります。その点を明瞭に願いたい。 それからもう一つ関連してお尋ねをいたしますが、アメリカ駐留軍が撤退する、その撤退に見合う力を増員する、或いは増大する、こういうお話でございますと、曾つて或いは予備隊、或いは保安隊の当時長官と論戦をしたことがございますが、あの当時は決して防衛力でもなければ自衛力でもない、あれは警察である、その見合う力というのが……
○吉田法晴君 関連して……
【次の発言】 それじやちよつとお尋ねをいたしますが、この協定の前文にも、安保条約の「漸増的に自ら責任を負うことを」云々の「趣旨を想起し」と書いてあります。それから他の点にもございますが、普通理解されておるところでいいますと、安保条約の前文の末項に書いてございます、前のほうは省略をいたしますが、「平和及び安全保障を増進すること以外に用いられるべき軍備をもつことを常に避けつつ、直接及び間接の侵略に対する自国の防衛のため漸増的に自ら責任を負うことを、アメリカ合衆国が期待」すると書いておるのを、受けて「軍事的義務を履行する」云々と書いであるのは、その「軍事的義務」と「期待」……
○吉田法晴君 ちよつと議事進行について……。
【次の発言】 約一分間、恐れ入りますが、保安庁長官出ておられますが、あとの大臣もできるだけ速かにお揃いを願いたいと思います。そうせんと質問が進みません。
【次の発言】 これは六月二十九日の参議院の本会議で緒方国務大臣から述べられたことですが、そこで緒方副総理にお伺いするといいのですが、今日は御出席がないので、その点は岡崎外相にお尋ねする以外にございませんが、緒方国務大臣は中田君の質問に対して「集団安全保障の理念の下で、自由民主諸国と協力をいたし、」云々と答弁をせられております。集団安全保障の理念の下で、自由民主諸国と協力をするという方針をいつ決定せ……
○吉田法晴君 ちよつと遅れて参りましたので、日本が理事国となり得る見通し等については寺本委員から御質疑があつたようにも承知をするのでありますが、この理事国となる資格について大産業国である云々ということでありまするが、ILOで考えられております資格もお伺いしなければなりませんが、実質的な資格という点が問題になろうかと思うのであります。労働関係の国際条約のうち女子の坑内労働の禁止に関する条約、或いは賃金保護の関係、或いは百二号ですか、社会保障の最低基準に関する条約等についてはまだ批准がなされておらんように聞いておりますが、早急に批准の手続をとる御意思でありまするかどうか、その点をお伺いしたいと思い……
○吉田法晴君 厚生年金制度の種々の不備については政府もおおむね認めておられるところでございますが、全般的な社会保障制度に関連をいたしまして、厚生年金保険制度の整備に関する政府の態度を承わりたいと思います。
【次の発言】 今のお言葉は被保険者を拡大して国民的な規模にという御答弁でございますが、年金制度に関する勧告の中にも、国民年金制度への拡大云々ということでありますが、そういう意味で、国民的な規模に拡大する、或いはこの制度をそうした国民的規模における年金制度或いは社会保障制度の中核にして行くと、こういうまあ御答弁であります。国家公務員、或いは地方公務員或いはその他公共企業体関係等の年金関係、或い……
○吉田法晴君 今要望がございましたが、安井政務次官どうですか、全然出られないというのですか、それとも都合をつけてこちらにも出て来るというお話でございますか。
【次の発言】 先ほど大達文部大臣の答弁を聞いておりますと、非常に重要な答弁が幾つもございますが、そこでこの中立確保に関する法律案の第三条に関することはあとで実は質問しようと思つておりましたが、出て参りましたから、関連する限りにおいて質問をいたして置きたいと思うのでございます。第一点は、先ほどの答弁の中に、第三条の二項は削られたが、「反対させるための」という「ための」という文句が入つておる。その「ための」という文句は教育基本法にある言葉であ……
○吉田法晴君 二つほどお尋ねをいたしたいと思いますが、公述を願いました一番最後のに関連をするのですが、預金増を四千四百億ほど見込んで、そうしてその中から金融債、あるいは公社債を引き受けさせる、こういう構想でございますが、民間の預金の実情、あるいは預貯金、その他の実情を考えますと、財政、金融に対する多少の不信というものもあって、なかなか見通しが困難なような気もいたすのですが、この預貯金に対しまして、今のままで目標が円滑に達せられるかどうか、それからその中から財政が予定をいたします公社債なり、金融債といったものが、何らの犠牲なしに消化できるかどうか。それからそれに関連して予算を修正をいたしました衆……
○吉田法晴君 最高制限額の問題について西郷委員からの御質問もございましたが、戦前の最高制限額、それと今のこれはスケールは一般物価ということにはならぬかも知れぬと思うのでございますが、物価あるいは一般預貯金に動いております金額等から勘案をして、そういう他の数字、物価、それから、まあ金の値打ということになりますと、物価ということになりますが、そういうものから考えあわせまして、どの程度が論理的に妥当であると考えておられるのか、その点を承わりたい。
【次の発言】 もとに戻りますけれども、郵便貯金並びに簡保の年金の点に関連をしてお尋ねをいたしますが、西郷委員からも資金運用部の平均コスト、それから郵便貯金……
○吉田法晴君 ちょっとおそれ入りますが、これは中教審のほかに臨教審をお置きになる理由が明らかにならぬから質問がなされておりますが、先ほど文部大臣は失敗があってはいかぬからという言葉もございましたが、中教審に対して信用が置けぬから、そこで臨教審を作るのだ、こういうお考えもあるのでしょう。教育制度の問題について中教審ではなくて別に作るのだ、こういう作る必要津あるかどうかという質問もございましたが、その中に、文部大臣の考えの中に、中教審に対する不信が基礎になっておるということも考えられる。失敗のないように、あるいは失敗があるとこういうのでございましたが、その点だけは明らかにしておいてもらいたい。
○吉田法晴君 先ほど来の参考陳述を伺っておりますと、従来の教育の基本的な問題について改正が加えられるのではないかと、こういうことで、中央教育審議会の委員としての御意見を承わったように私ども思うのです。そうしますと、中央教育審議会の一つの組織の基礎をなしております文部省設置法二十六条を読んでみますと、私が申し上げるまでもなく、先ほどお読みになりましたが、「教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事項に関して文部大臣に建議する。」とございますね。諮問に応じて建議するのもありましょうが、あとの方を読んでみますと、私は、みずから教育、文化の基本的な重要施策について建議……
○吉田法晴君 武田先生が最後に公述されました点に関連をしてお尋ねいたします。繰越明許費、継続費、債務負担行為がだんだんふえて参っておる、こういうようなお話しでございますが、まさにその通りだと思います。そのことのほかに、お言葉の中にありましたように、国民がわからなくなってきた、そうすると、税金も国民がその代表を通じて取り立てることを承知をする……、法律を通じて、国会を通じて……、その使途についても、予算の款項の流用は許されない、あるいは会計検査院制度を通じて監督する、こういうような財政民主主義が定められておるわけでありますが、あまり繰越明許費、継続費あるいは債務負担行為というようなものができて、……
○吉田法晴君 ちょっと簡単に私も伺いますが、社会保障あるいは社会政策をやっておられます立場から新医療費体系についてのあなたの御意見を伺いたいと思います。
○主査(吉田法晴君) ちょっとごあいさつ申し上げます。御指名によりまして、私が主査として分科会の運営を行うことになりました。どうぞ皆様の御協力をお願いをいたします。
本分科会の所管は、総理府のうち防衛庁、外務省、通商産業省でございます。本日は通商産業省の所管について審査をいたしたいと存じます。
ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起して下さい。
それでは、本日は通商産業省の所管について審査をいたすこととし、まず説明を願います。
【次の発言】 御質疑のある方は順次お願いをいたしますが、通産省側から川野政務次官のほか、岩武官房長、徳永企業局長、吉岡軽工業局長、小室繊維局長、鉱山局長の……
○主査(吉田法晴君) ただいまより第二分科会を開きます。
本日は午前中、外務省所管について審査をいたします。まず説明を願います。
【次の発言】 御質疑があります方は順次お願いをします。
【次の発言】 それではただいまから第二分科会を開会いたします。
防衛庁関係について政府委員の説明を求めます。
【次の発言】 質問に入る前にちょっと伺いますが、その説明書の二十一ページのまん中ごろ、昭和二十九年度国庫債務負担行為と書いてありますが、先ほどは三十年度と……。
【次の発言】 経理局長、ついでにおそれ入りますが、陸上はわかりましたから、総括して一人当りでいいですから、海上と航空をお願いいたします。
○主査(吉田法晴君) ただいまより第二分科会を開会いたします。
本日は都合によって大臣の出席が困難のようでございます。政務次官、それからその他防衛庁の局長は全部そろっております。
【次の発言】 政府委員の方に、今のような希碓がございますので、代理で政治次官が来ておられるわけですが、御答弁が願えればよい、願えなければ、長官の御出席を願うように一つ取り計らうようにいたします。
【次の発言】 亀田君に申し上げますが、現在アメリカ軍のウエイランド大将ですかに会っておられて昼過ぎに御出席になるということであります。
【次の発言】 それでは午前中の分科会は、この程度で休憩をいたします。
午後零時二……
○吉田法晴君 ちょっとお尋ねをいたしますが、インフレ要素としていろいろおあげになりましたが、これは木村禧八郎さん等も、武田教授が述べられました――恩給その他もですか、恩給等も含んで――防衛関係費か生産的支出でないという意味において、ふえることはインフレの一つの要因になるのではないか、こういう意見であります。これについてどういう工合にお考えになりますか。 それと、もう一つは、一番最後に所得階層別の所得に減税率をかけて、それが千九十二億を上回るものが徴税強化になるんじゃなかろうか、こういうお話でしたが、私どもが従来考えて参りましたのでは、初めて千億の自然増が見込まれる、それが千六百億になり、ある……
○吉田法晴君 簡単に三点承わりたいと思いますが、どうもまだ日本の社会保障の実際のあれを見ておりますと、かつていわれたような慈恵的な社会政策であるように思うのです。そのことは、たとえば生活保護をいたします場合の生活水準、それからそのやり方についても、恩恵的に民生委員その他ありますが、そういうような問題があります。その点を直すにはどうしたらよいかということをお考えになるか。これは、まあ根本的な問題でもございまして、簡単に伺うべきことではないかもしれませんが、お考えを伺います。 それからもう一つ、たとえば恩給、軍人恩給でも、退職公務員の恩給等についても、それがあまりふくれていって他の社会保障費を食……
○吉田法晴君 最低賃金問題について、今労働省は労働問題協議会の答申もあり云々ということでありまするが、労働基準法の原則、賃金問題については賃金審議会の意見が優先すべき建前にあると思うのであります。きのうも予算委員会で、人事院とそれから公務員制度調査会との法律上の権限その他で、どちらが法的に優先すべきかというような議論もございましたが、同じような問題が賃金問題についてもあるのだろうと思う。労働省として本来賃金問題について特に最低賃金問題についてどういう基本原則に立たなければならぬのか。それから日本の実情等もおそらく入って参りましょうけれども、法の建前、基準法の建前からどういうふうにしなければなら……
○吉田法晴君 ちょっと待って下さい。これは大臣がおられぬから尋ねにくいのですが、今の初任給あるいは昇給期間の問題は、技能職について昇給期間を今までのままで置いておくというのは、技能職が民間に比べて、やはりその初任給なりそれから初めの方については給与が低いと考えられるから、そういうことをおやりになるのか。同じことがこれは一般職についても、下級の者については私はあると思う。それが昇給期間を六カ月なり、あるいは短期のままで置いておく方がいいか、あるいは一年にしていいか、こういう問題だろうと思う。その根底には、人事院なら人事院が、争議権、団体交渉権を奪ったり制限をしたかわりに、公務員のいわばその代理機……
○吉田法晴君 理財局長は、時にインフレになるんじゃないかという議論を聞くと、こういうお話ですけれども、去年の予算委員会でも、どなただったか忘れましたけれども、お話が出ました。相当やはり、一万円札を出すことはインフレに拍車をかけるんじゃないかという議論が相当なされてきたことは御承知だと思うんです。この間日銀総裁に伺いましたら、そういう議論もあるし、それからまた安定した時でなければならぬけれども、デノミネーションの主張についても相当考えなきゃならぬ、こういう御答弁がありました。一万円札――百円硬貨にしてもそうでありますが、これは相当政治的な問題になって、政治的な問題でなくとも、単なる技術的な問題で……
○担当委員外委員(吉田法晴君) おそくなりましたから、簡単に二点だけ伺いたい。
第一点は、国鉄総裁、あるいは職員局長もおいでになるようでありますが、職労第一二四九号というんですか、一切の話し合いも応じない、あるいは陳情も禁止されたという通牒を、撤回をされる御意思はないかという点であります。
【次の発言】 おそくなって時間をかけないで終りたいと思っておるんですが、そうとにかくまともに開き直ってこられると、時間が長くならざるを得ぬですが、私は、まあ通牒をここに持っておるわけではございません、が正規の団交だけを拒否するというのじゃなくて、一切の話し合い、あるいは陳情も、これは禁止した通牒と承わって……
○担当委員外委員(吉田法晴君) 冒頭にお許しをいただいて、大へん恐縮ですが、本委員会で、本年度以降多数見込まれます駐留軍労働者の失業対策についてお尋ねをいたしたのでありますが、時間の関係で、十分尽しませんでしたところを二、三お尋ねをいたしたいと思う。
各県の対策本部の費用については、本委員会の際、考慮したいというお話であったように思いますが、その後具体案と申しますか、構想について進展がございましたら、この際承わりたい。
【次の発言】 本委員会のとき、十分質問の趣旨が徹底しなかったようですが、駐留軍労働者が減っていく体様ですか、たとえば岡山なら岡山県で基地が返還されますと墓地はなくなる。それか……
○吉田法晴君 関連して。これはきのう帰ってこられて、私ども新聞で見たのですから、十分通産省は報告を受けたり、あるいは協定書を見ておられないと思いますが、追ってでけっこうですが、協定文があったら一つお出しを願いたいと思います。聞いておりますと、さっきの鮎川さんもこれは政府というか、通産省との関係なしにおいでになっておる。それから永野さんを団長とする日印鉄鉱開発何といいますか、協定ではない、協議ですかに行かれたのは、全然通産省との関係がないような話のようですが、そういう点はどういう工合になっておるのですか。 八百万ドルなら八百万ドル程度の機械を、これはまあ、ある程度プラント輸出になるかと思うんで……
○吉田法晴君 予算そのものに関連しては、あとで同僚から質疑があるし、私からもお尋ねいたしたいと思うんですが、その前に、大へん恐縮ですが、ごく最近と申しますか、二月九日に、北海道の石狩当別町の山中で、中国人の劉連仁という人が、これが山に行った道民に見つけられたという事実、これがどういうことになるのか。私どもは、戦争中に俘虜として強制的に連れてきて労働に従事させたということで、俘虜に準じた扱取いをしなければならぬと思うのでありますが、今までのところ、自治体にいたしましても、赤十字にいたしましても、責任をのがれて、むしろ入国管理局から密入国というか、密入国管理令違反の疑い云々という呼び出しをした、こ……
○吉田法晴君 私のためにといいますか、特に発言をお許しいただいて、きょう午前中皇室関係について質疑をさしていただきますことをお礼申し上げます。 予算に出ております関係を御質問をするつもりでおりましたが、その前に、きのうの新聞に皇居の東地区が開放せられる御方針である旨、参議院内閣委員会でお話があったということですから、この点について若干お尋ねをいたしたいと思います。 これは皇居造営審議会に関連をいたしまして、瓜生次長から素案に関連をしてお話があったわけでありますが、読売新聞によると、「一般国民が利用できる地域として開放するハラをかため、参議院内閣委員会で瓜生次長からその意向を表明したが、開放……
○吉田法晴君 二、三点お尋ねをしたいのですが、ごく最近まで日本からも農業技術について貢献しておりましたが、昨年の実績でお隣の中国、あなた方は中共といわれるが、正式には中華人民共和国、私は中国といいますが、中国の食糧が一昨年に比べて倍になっておる、これは倍になった理由はいろいろあると思うし、試験田のやり方もありましょう。一反に三十石も四十石もとれたというやり方もありましょうし、それから合作社から人民公社になったという点もありましょう。あるいは肥料の増産その他にもあると思うのですが、とにかく一年間に食糧が倍になったということは、私はまあほかにあまり例がないんじゃないかと思います。まあ政府の増産五ヵ……
○吉田法晴君 関連。政策運賃を考慮すべきではないか、こういう質問に対して、通産大臣が、石炭あるいは鉱産物あるいは肥料についても、今まで背負っている荷物の上に、さらに大きな荷物を背負うことは困難である、こういう政策運賃の考慮が必要な御答弁がございました。ところが、運輸大臣は、お話はわかりますが、おわかりになるそうですが、しかし実際には、運賃は一五%程度一律に上げざるを得ない、こういうような、いわば話はわかるけれども、同様に上げざるを得ないという説明です。それではこの運賃問題について政策料金を実現をせよ、こういう質問なり、あるいは要望には、こたえられることにはなりません。 そこで、重ねて大臣に具……
○吉田法晴君 関連。先ほどの同僚議員の質問に答えて、開発地点のうち筑後川の水を北九州、福岡等の工業用水、飲料用水等に開発をする計画はない、かの答弁があったということですが、これは今までのいきさつで前大臣のときであったかもしれませんが、私ども広範な北九州、福岡の水資源としては、筑後川その他の問題を考える以外にないじゃないかということで、その調査費等の実現について要請をいたしました。考慮をしたいという答弁をもらってきたのがここ何カ月か前の事実でございます。党派をこえて要請をし答えをいただいてきておったのですが、その答えと先ほどの答弁との間には食い違いがあるようでございますから、もう一度お尋ねをいた……
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