このページでは東隆参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。東隆参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○東隆君 今の場合にこれはどういうことになりますか。再編成をするに当つてそれに対して決定指令が出る、その決定指令とそれから議会で以て決定されたものとどつちが強いのですか。というのは決定指令が出ましても、いろいろな形で以て日発にいたしましても、発送電のそれに対する訴訟の手続ができるのじやないのですか。
【次の発言】 そうすると議会で以て仮に決定をいたしたものは、これは裁判になりませんね、この場合……。
○東隆君 大臣は北海道開発庁の長官をされておりますし、前に北海道におられたので、北海道の事情がよくおわかりだと、こう考えます。北海道には決壞すべきものがないところで災害が起きております。つまり堤防がなくてそして災害が起きておる、こういうようなところが非常に多いわけで、従つてこれは災害復旧ということによつて考えますと、自然に返るということになれば、これは恐らく災害復旧は零になるのじやないかと、こう考えるのですが、そういう意味で北海道の災害関係は大分後廻しにされているのじやないか。殊に前から大分災害があるのですが、そういうようなものが、実際は先ほどお話になつたように残されている、こういうような部面……
○東隆君 今討論打切の動議があつたのでありますが、私は先ほど赤木委員が申しましたように、次の通常議会において総合的な立場において検討をすることを条件に、この際、して置く必要があるだろうとこう考えます。それはたびたびこういう機会に接しまして、そうしていろいろ特別法ができて参りますけれども、それによつてできたものも單に祝辞を呈する程度のものになつてしまう。こんなようなこともありましたので権威を持つたものにして行きたい。こういう考え方から先ほど懇談のときにありましたような工合で、総合的な立場に立つてこの問題を考える。こういうことを一つ条件にして討論打切を願いたいとこう考えるわけであります。
○東隆君 先ほど羽生君からも質問がありましたが、興農臨時議会の中身は昭和二十六年度の予算の中にあるからそれを見てくれ、こういうお話なんでありますが、先ほどお示しになつたものを見まして、実は余りいい御馳走ではないと、こう考えるわけであります。もう少しまだほかにあるのではないかと、こう考えるのですか、御馳走のメニューをもう少しお話を願いたいのであります。
【次の発言】 メニューがわかりませんと、今回の補正予算は、実のところ申しますと、お晝に招待をする、こういうお約束をして頂いて、実は晝飯を食わないで来たのでありますが、お晝には遂に亭主である農林大臣はどこかに旅行をされておりまして、おやつの時間に帰……
○理事(東隆君) 続けていいのだそうです。
【次の発言】 私は第一クラブの者として、只今上程をされております二十五年度の補正予算案に対して反対の意を表するものであります。第一クラブは無所属議員と農民協同党の議員とを以て構成されておるものでありますが、議員総会を開催いたしまして、強くこの案に対して反対をすることを決めて、私に反対をすることを命じておるのであります。
第一点として私は資本の蓄積の問題について申しますが、この点に対して政府は国の資本の蓄積については、單に貨幣をリザーヴすることによつて国家資本の蓄積と考えておるように説明をされておるのであります。又民間資本の蓄積は法人税の減税によつて……
○東隆君 この第六條の一箇所の工事の費用が十四万円に満たないもの、これは適用除外の分ですね。これは非常に問題があると思うのです。それで非常に大きな村を持つておるところですね。面積が非常に大きいところで、川なんかでも非常に長い川が貫流しているというようなところでは、十五万円以下の箇所がたくさんできて来るわけですね。それでそういう例が昨年の災害なんかにも大分ありますが、これには地方公共団体においてそのトータルが或る程度以上に達した場合には、それに対して何かいい方法がなければ非常にそれを直すのに困難だろうと、いう問題が起きて参ります。同時に小さいときにそれを直して置かないと、次に又大きくなるのですが……
○東隆君 その問題、少し前にして、ちよつとお伺いしておきたいのですが、これは今の北上川の問題、そういう問題を併せて考えたときに、非常にむずかしくなると思うのです。それで私は皆さんの考え方……、この国家行政組織法に関連をして仮に道州制のようなものを前提に置きますと、これは北海道は北海道で一つの総合開発計画を立てる。それから関東は、動脈である利根川を中心にして総合開発計画を立てる。東北はこれは又別のものを中心にして考えてもいいと思うのですが、必ずしも河川を中心にしてやる必要はない。天然資源だの、何だのを中心にして開発計画を考えた場合に、今の県は非常にこれは小さくて、これを中心とした考え方で以て進め……
○東隆君 私はこの法案に遺憾ながら反対をするものでありますが、趣旨その他については私は非常に賛成をいたしたいのでありますが、北海道の開発関係と利根川の開発関係を考えましたときに、そこには大きな相違が私はあると思うのであります。開発の余地を十分に持つておる所、又開発すべき資源を十分に持つておる所と、すでに十分に開けた所に対する開発の関係、これはおのずから違つて参ると思います。そういうような点で。若し総合開発問題を取上げるならば、利根川を中心にしての問題よりもまだ先に取上げなければならん地帯が日本の国にはある、こういう考え方を持ちます。と同時に、私はこの関係を考えましたときに、国土総合開発法を真剣……
○東隆君 私は今、田中さんと少し角度が違うと思うのですが、これは結局官庁営繕の場合に庁舎というようなものを取上げた場合に、私は田中さんのような意見が出ると思います。併し各省が独自の見地で適応した建物を作らんならん場合には、これはおのずから違つたものができて来る。それから見ようによつてはその時代を画するような、やはりいろいろな方面で官庁用では独自の形体のものを作り出さなければならないと思います。画一的なものをそんなにこしらえる必要はない。そんなような意味から、私はこの法案の中で第九条のごとき場合においても、庁舎というようなものを特に取上げて今規定をするとするならば、田中さんのようなことを規定をす……
○東隆君 新設会社の人事の問題でありますが、これは具体的には統制をしないのだ、こういうお話でありますが、先般栗山委員も條件を付けていたが私は電力再編成の問題は非常にむずかしくて、そうして今日に至つておるわけでありますが、議会にも見えましたし、地方のほうにも見えました、日発と配電関係とこれは非常にむずかしい関係になつておつた。それで日本は昔からけんか両成敗ということをよく言つておるわけでありますが、日發のほうでは総裁副総裁がおやめになつた、そういうような関係で私はこの新設会社がスムースに将来進んで行くために、今の関係者がこれは交代したほうがいい、それが私は将来においても仕事をスムースにやつて行け……
○東隆君 第五班は矢嶋委員、永井委員及び私の三名でありますが、六月二十五日東京を出発いたしまして二十六日より四日間福岡県で、三十日より四日間長崎県で調査を行なつたのであります。この間、県としては福岡県及び長崎県、市といたしましては福岡市、長崎市及び佐世保市、町村としましては福岡県下の甘木町と夜須村、即ち合計七箇所の県、市、町、村を実地について調査したのであります。大体視察しました順序に従いましてこれら地方公共団体の財政状況を御報告申上げた上で最後に結論を申上げるということにいたしたいと存じます。 ちよつとお聞きしますが、大分長いのですが中味を一つ速記に載せて頂きまして結論を申上げたいと思いま……
○理事(東隆君) それではこれから開会いたします。今日は農林、水産関係でありますが、次官が見えておりますから最初に御説明を承わつて、それから進めたい、こう思います。
【次の発言】 只今の次官の説明に対して御質問の方はどうぞ。その前にちよつと申上げますが、今政府委員でお見えになつておるのは、農林省蚕糸局長の最上章吉君、林野庁長官の横川信夫君、水産庁次長の山本豐君、官房会計課長の伊東正義君、これだけ見えておりますから、ちよつと申上げます。
【次の発言】 食糧庁のほうからまだ見えておりませんので……。
【次の発言】 それでは藤野さんの御発議がありますが、最初に蚕糸局長の最上さんから一つ御説明を願いま……
○東隆君 これは簡單なことですが、屁理屈のようですが、この内訳ですね、この内訳で、内地と北海道と、こういうふうにお分けになつておるようですが、こうすると、北海道は植民地でありませんので、内地という言葉、これは何か別な言葉で表現をされるほうがよいと思います。 もう一つは、本省関係の費用を別に出されてはどうか。そうして見ると、いろいろな点で非常にはつきりするのじやないかと、こう自分は考えるのです。 それでそういう関係から見て行つて、この予算をもう少し細目に亘つて私見たいのです。詳しいものを、個人ででもよいのですが、出して頂きたい。
○東隆君 大臣がお見えになつておりますから、この際お聞きしたいのですが、郵政事業関係、それから電気通信事業関係ですが、これの民営の問題、民営にするか、しないかというような問題が大分問題になつておる。且つそれについては本会議でもお話がありましたが、この際、もう一度はつきりと一つ御心境を伺いたい。
【次の発言】 私は、現在でも実はこの仕事を進めて行くために、おとりになる中心的な考え方は、独立採算制の考えだと、どうしてもそれに近い考え方をおとりになるのじやないか、こう考えるわけでありますが、そういうふうにいたしました場合に、私は相当利益の上るところを考え、費用のかかるようなところにはこれは殆んど拡張……
○東隆君 社会局長さんに伺いますが、先ほどの御説明で、実は消費生活協同組合は殆んど附足りのような御説明でありました。予算面から見ますと四百四十億に対して消費生活協同組合については三百六十二万円、一万分の一ですか、それでは問題にならんのだと、こう考えますが、併し私は厚生省の仕事は殆んど消極的な仕事が多いと思いますが、そのうちで積極的な仕事と申しますと、この消費生活協同組合の仕事が積極的な仕事だと、こう考えて、それから又これを提案されたときの理由を御想像下されば、これは非常に新生日本には大切な一般大衆の運動だろうと、こう考えるわけで、これを実際は厚生省は生み放しにしないでやらなければならんと、こう……
○理事(東隆君) それではこれから会議を開きます。
今日は日程から申しますと、文教と治安でありますが、文教関係はまだ見えておりません。それで治安関係のはうで見えておりますので、法務総裁の大橋武夫君、それから警察予備隊本部次長の江口見登留君、それから法務庁経理部長の岡原昌男君、それで例によりまして法務総裁のほうから御説明を願います。
【次の発言】 ちよつと皆さんにお諮りいたしますが、只今見えておりますのは、先ほど申上げました法務総裁、それから予備隊本部次長の江口美登留君、それから法務庁経理部長の岡原昌男君、それから今追加いたしますが、特別審査局長の吉河光貞君、国家地方警察本部会計課長の三輪良雄……
○理事(東隆君) 西郷委員よろしうございますか。
○東隆君 先ほど木村君からお話のありました自主統制の問題でおりますが、これは終戰後に実は自主統制をやる形が生れかけたんであります。それは国家総動員法が廃止になつて、不足した物資の需給調整をやるために物調法ができ、これによつて民主的にそうして自主的にやり得る商工協同組合法が出て、とれでやつて行こうとしたと思うのであります。ところがこの商工協同組合の中に法人が加入をすることによつて、非常に商工協同組合法が民主的なものでなくなつて、そうしてこれによつて物資の需給調整をやることができなくなつて、そこで公団が生れたと、こう私どもは考えております。従つて先ほどカルテルか、そうでなければ官僚統制か、こういう……
○東隆君 只今お話になりましたうちで、国民金融公庫とそれから信用保險のほうの関係のことはよくわかつたのですが、商工協同組合金庫ですね、この関係はお話では余り高く評価されておらんということになります。私は中小企業者に対する金融、こういう面を考えたときに、この面を私は相当強めて行かなければ本当の意味における中小企業者には金融の途が開かれんのではないかと、こう考えます。市中銀行その他によつての金融は、もとよりむずかしいし、又新らしい制度によつて勿論出しますけれども、これも個人取引の形で行きますれば、資金はなかなか出ると思えません。そんなような考えで商工協同組合金庫ですか、この関係は、私は将来とも大き……
○理事(東隆君) 岩間君にちよつと申上げますが、大蔵大臣は今郵政と大蔵の連合委員会に出席しているので、もう十分ほどすると見える、こういうようなお話ですが、一応……。
【次の発言】 暫らく休憩いたします。午後は一時半から再開いたしす。
午後零時三十二分休憩
○東隆君 私は北海道を中心として政府の施策について二、三、お伺いをしようと思うのであります。北海道は戦後に残された四つの島のうちの二番目に大きな島であつて、御承知のように未開発資源も相当ありますが、豊富なこの天然資源は根こそぎ持ち出され、この傾向は今後ますます甚だしくなるのでないかと、こう恐れておるのであります。北海道独自の経済力がないために、政治的な変革や経済上の変動が行われるときには最も大きな影響を北海道は受けておるのであります。良きにつけ悪しきにつけ大きな影響のあるのは丁度風船玉のあの弱い所が一番先に膨れて、そうして果ては破けて行くようなものなんで、ゴム風船のような北海道というより、日本……
○東隆君 私は運輸大臣に二点伺いたいと思います。一つは戦争中に撤去された線でまだ回復していないものに対してどういうふうに考えられておるかということと、もう一つは、先ほどお話がありました民間航空の問題、この二つをお伺いしようと思いますが、一昨日私は総理大臣に、北海道は植民地的な待遇を受けておつて、そうしてウイーク・ポイントがあるのだ。それでそのウイーク・ポイントに対して政策を早期に施せば、立派な政治ができるのだ。こいう観点から治安の問題或いは公企業が独立採算制をとる場合には、非常に辺鄙な所には不都合なことが起るから、そこでそれの調節をどういうようなふうにするのか、こういうようなことを中心にしてお……
○東隆君 私は農業協同組合再建整備法案についてお尋ねをしたいのですが、これは大分長い間まさに官民一致で以てこれの成立に努力をして来たのでありますが、予算も明日限りで以てどちらかにきまるわけでありますが、どうしてもこの際はつきりしておかなければいかんとこう考えます。殊に政府は予算の補正等に対しては非常に反対でありますので、若しこの法案が不成立になり、又それに対する予算措置が講ぜられないといたしますと、法律ができたといたしましても二十七年度になる。このような問題がありますので、私はこの機会に農林大臣に農業協同組合再建整備法案の経過とそれから農林大臣の決意、これをお伺いいたしたいと思います
○東隆君 私は第一クラブの者といたしまして、昭和二十六年度政府関係機関予算補正(機第一号)に賛成を表します。 併し条件乃至希望を申述べたいと思うのであります。それは長期金融、殊に不動産銀行といいますか、そういうようなものは性格を全部変えてしまつた今日でありますので、この種のものができて、……大きく産業の開発のためにできることは、これはもう当然なのであります。併し今回のこの審議の期間は甚だしく短縮をされておるわけでありまして、十分に検討が加えられないということ、それから又復金が解散をされた後において、その回収だの何だのそういうような問題が、非常に今までのものよりもまだ監督されない下において行わ……
○東隆君 失業対策のいろいろな土木関係の仕事をやつておるのを見ておりますと、砂利を運んだりなんかいろいろな場合に、当然、相当馬であるとか或いはもう少しトラックなんかを使つたほうが非常に能率が上るようなところを、無理をして人手間を使うような、そういうやり方をやつておりますが、これは私は失業救済という本来の目的に忠実になるためだとは考えますけれども、併しそれは仕事のたくさんあるところと、ないところとはおのずから変えなければならんと思うのですが、そういう点はどんなふうなことになつておりますか。私は北海道なんですが、北海道には非常に仕事がたくさんありまして、そうしてできるだけ少い金で以て大きな仕事をや……
○理事(東隆君) それではこれから委員会を開会いたします。
今日は公共事業費と平衡交付金の関係でありますが、例によりまして関係方面から説明をいたしてもらいます。最初に農林省の農地局長さん。
【次の発言】 只今の農地局長の説明に質問がございましたら……。質問がないようでしたら、林野庁……。
【次の発言】 佐多君に申しますが、今経済安定本部の建設交通局次長今泉君が見えています。
【次の発言】 それでは経済安定本部建設交通局次長にお願いします。
【次の発言】 佐多君、若し質問がなければ続けて安本から全般の説明を……。
【次の発言】 それでは続けて建設交通局次長から全般について伺います。
○東隆君 私は、先般越中島のほうに伺いましたときに、長官から予備隊は軍隊でもないし、警察でもない、こういうお話を聞いておりました。先ほどから軍隊化の問題で大分質問がありましたが、私はその軍隊化の傾向が非常に多いと思いますが、これに対して軍隊化しないような、どういう方法をとられておられるか、それを伺いたいのであります。
【次の発言】 今の状態における予備隊の量と質で十分に治安の目的を果し得る自信があるとお考えですか、それとも将来もつと充実をして行かなければならん、こういうお考えがどちらか、お伺いをしたいのであります。
【次の発言】 私は今の状態において、国費の使い方等から考えても私は予備隊はネセ……
○理事(東隆君) それではこれから委員会を開会いたします。
今日は給与、行政整理、雑件を中心にしてやります。最初に人事院のほうから説明を求めますが、人事院からは給与局長の瀧本忠男氏が来ております。
【次の発言】 大蔵省のほうから一つ給与に関係して御説明を願います。
【次の発言】 矢嶋君に申しますが、大分この問題で時間をとつておりまして、あとにまだ行政整理の関係のもありますから、簡単にお願いします。
○東隆君 私は日本が次第に警察国家になりはしないかと心配でなりません。それは言論の自由ということがどうも妨げられているようでならんのであります。私は総理大臣が折角の新生日本を警察国家にするという考えはないと思いますが、日本は警察的封建時代を経て明治維新になつたのでありますが、戦争前の日本では共産主義者はもとより穏健な社会主義思想家も、自由主義者すらもが断圧の手を免れませんでした。当時の協同組合である産業組合ですら断圧を加えられたのであります。このような経験を持つておる日本は、一つの政治革命を経たのではありすが、なかなか頭の切替えができませんので、ややともすると反対の方向に突き進もうとしておるの……
○東隆君 私は農林大臣、大蔵大臣、安本ですが。
【次の発言】 最初に二、三お伺いしますが、それは先日の本会議でありました、国会の審議権尊重に関する決議案の決議に対する農林大臣のお答えというよりか発言ですが、あの内容は実は私ども甚だあの場合における発言としては感心できませんでしたのでもう一度お伺いをいたしたいのであります。
政令によつてやるか或いは法律によつてやるか、この問題なんであります。その場合に農林大臣は政令によつてやるといたしましても、それは権限が十分に皆さんによつて認められておるのだからこれでやるのだ、こういうようなお話であつたのでありますが、併しあの決議をしたゆえんのものはそういう……
○東隆君 私は只今上程されております補正関係の諸案に対しまして、第一クラブの総員を代表いたしまして反対をいたします。 最初に私は、大蔵大臣が説明をされました、「今後における経済運営の基本方針として、私は安定と能率と発展という三つを挙げたいと思います」こういうことを言われておりますが、これに対しては異議はございませんが、これの説明を聞いておりますと、腑に落ちない点があるのであります。自由主義経済というのは、計画や統制は嫌いなのであります。蔵相の言う「秩序ある健全な経営を営むという」「安定を維持する方法」とは正に反対のことを言つているので、「犬が右向けば尾は左」にきまつているのであります。次に経……
○東隆君 私は提案者にちよつと伺つておきますが、これは実は特殊土壌という言葉は非常に広範囲なもので、私はこれじやまずいと思うのです。それで却つて土壌浸蝕による地帶の災害防除とか、そんなふうなことに直すのが却つていいんじやないかと、こういう気もいたしますが、そういう気持もあるかどうかを一応聞いておきます。
【次の発言】 私は今これをすぐ直すというような、そういう意味じやないのです。併し特殊土壌というものの中には非常に広範囲なものが入つているので、それは土壌学を御覧下さればおわかりになると思いますが、それも却つて日本のような地帶でありまするから、火山灰地帶が非常に多いわけです。それで却つて火山灰地……
○東隆君 この場合の土地の問題水面なんか入りますか。
【次の発言】 そうすると、こういう問題はどうなりますか。以前進駐軍が演習をしておつた所、それから海上と連携をとつて演習をしている、そういうような所が、恐らく今回は駐留軍のものとして指定を受ける虞れはありますね。そういうような場合に、そこに住んでいる農家ばかりじやなく漁家が非常に多いと思うのです。その面における補償、そういう面はこれでやりますか。
○東隆君 私はこの法案の審議に当つて、收用に際して価格賠償を原則にするように説明をされております。それで、これは非常に農民その他を初め、この問題については換地の問題その他について不安が非常に多いだろうと思うのです。そこでこれらの問題について、法文においては価格賠償を原則にしていると言つても、それに対して十分に措置を講じなければ、これは非常に困難な問題を起すと思いますので、その点をはつきりと何らかの形で條件 にして、そうして賛成をいたしたいと思います。
○東隆君 いや私は先ほどの赤木さんの意見に賛成をいたしておりますから、明日出席しなければ次回に何を願います。
○東隆君 私は建設省の関係の仕事は技術に中心を置かなければならんと思うのです。それで度々恐らく政変も行われると思いますが、その都度私は予算その他の面において非常に大きな変化を及ぼす、かようなことがありますと、折角の仕事ができなくなりますので、どうしても技術を中心にしてやつて行く、このことを筋金を入れておかないと大変だと思いますので、赤木君の提案に私は賛成をいたします。
○理事(東隆君) それではこれから委員会を開会いたします。
日程によつて進めたいと思いますが、先ほどから日本輸出銀行の専務理事の山際正道さん、それから日本開発銀行理事矢田部章さんが見えておりますので、先に廻して日本輸出銀行のほうから御説明を願いたいと思います。山際正道君。
【次の発言】 質疑ありませんか。
【次の発言】 御質疑ありませんか。……なければ日本開発銀行について、銀行の理事の矢田部氏が来ておりますので説明を求めます。
【次の発言】 御質疑ありませんか。
【次の発言】 木村君と吉川君、(必ず出して下さい。」と呼ぶ者あり)それでいいですか。
○東隆君 政府が土地担保金融制度を準備しておるようなことが新聞に出ておりますが、私は農業の投資に、長期金融の場合に土地担保の金融制度をこしらえることは、往年の不動産銀行の小作人農家になつたようなああいう状態を起し、折角の農地改革の成果を壊してしまうのじやないかと、こういう考え方を持つておりますが、理事長さんは土地担保金融制度についてどういうお考えをお持ちですか、お伺いをいたします。
【次の発言】 私はその不動産金融の制度の前に、やはり借金を拂うのには、農業経営から挙つた余剰で以て沸つて行くよりほかに方法がないというように思います。そのためにはどうしても中心になつて働く人の生命が、これが一番大切……
○東隆君 私は十勝沖地震はこれは治安に対するテストケースだと考え、これを中心に質問をいたそうとしておるのでありますが、先日来の問題で一、二明らかにしておきたいことがありますので、それを最初にお尋ねをいたします。 総理大臣は十日の本委員会において、委員長の要請に応えて、近日中に戰力ならざる自衛力漸増の限界について憲法の許す範囲のものを提示することを引受けられたのであります。今後の審議上大変好都合かと存じますが、只今の予備隊の裝備はことごとく米軍がこれを使いなさいと適当な場所に置いてあるのであつて、日本で施設をするものは、通信施設やトラツクやブルトーザーやというような、これは武器ではないものにつ……
○東隆君 私は先般総理大臣に質問をいたしましたときに、主務大臣をして説明をさせる、こういうような御答弁があつた問題についてお伺いをしようとこう思つておつたのでありますが、その第一点は行政機構の問題なんでありますが、その行政機構については、まだお見えになつておらんわけですが、それでそれに関連してその次の問題は、実は文部、建設、それから農林三省に関係をした問題を取上げているわけであります。それでその問題もあとに延ばされるので、私としてはあとの問題は実は附けたりのつもりであつたのでありますが、取りあえず金融関係の問題で大蔵大臣に伺いますが、例のマーカツトの声明はああいうような内容ではないとこう言つて……
○東隆君 私は行政機構の改革と地方制度のことについてお聞きをするつもりでありましたが、先ほど民主クラブの鈴木さんから行政機構の改革についての質問がありました。それでその問題は簡單にしますが、ただ一点実は鈴木氏に対するお答えの中に、何か委員会のようなものを作られて、そうして行政機構の改革を進めるのだ、こういうお話があつたわけであります。総理の一月二十三日の演説には実は「行政機構関係について申述べますが、政府は講和の成立を機として、現行の複雑厖大な行政機構に根本的検討を加え、極力行政の簡素合理化と共に国費の縮減を行い、簡素且つ能率的な行政機構に改めるがため、国家行政組織法及び各省設置法等の改正法律……
○東隆君 私は第一クラブを代表して只今提案をされております予算の各案に対し反対の意思を表明するものであります。 本予算は違憲の疑い濃厚な内容を持つておるのでありますが、衆議院における本予算は、與党の多数を以て行政協定締結を前にして無理押しに通過せしめたものであります。参議院における予算の決定権は、政府が十分に知つておられるように衆議院優先でありますから、本予算は行政協定の内容を衆議院に報告する前に多数を以て通過せしめた非立憲、多数党横暴の上に通過したものであります。政府の陋劣なタクテイツクスであると言わざるを私は得ないのであります。これは国民を愚弄したのであるとあえて私は言うのであります。ア……
○東隆君 私は今北海道という話もありましたが、北海道のほうから考えますと、今農林大臣が御説明になつたいろいろな施政方針の中の項目が、どうも日本の国が東西に長いような考え方で施策をされておるように考えられる。日本の国は南北に長い、従つて気候の関係、その他に非常に影響を持つところの農業の方面は、非常に違つて来るわけであります。そのような関係で、第一の食糧自給の促進の項においても、私は余りに米麦中心主義に、これが立てられておると思う。私はこれから農地の拡張をやり、改良をやり、そうしてそこにできるものは、私は米麦ではない、それ以外のものができるので、これを主食の中に当然含めて考えることによつて、自給態……
○理事(東隆君) それでは前回の食糧増産五カ年計画と只今の食糧自給促進法案と一括して質疑をいたします。
【次の発言】 只今のところ一応今日で以てこの関係の部分を切上げたい。
【次の発言】 いいですか、ほかに御質疑はありませんか。ないようでしたら……。
【次の発言】 ほかにないようでしたら、私ちよつとお聞きしたいのですが、それは、この計画は米麦を中心にして、それに必要な各方面の総合的な条件を計画されておる、こういうふうに考えるのですが、私は農地の上にできる食糧は、農産物、それから畜産物があると思うのですが、それをマッチさせなければ食糧の自給は到底できるものじやない、こういう考え方を持つわけであり……
○東隆君 土木の災害復旧の補助の関係では、たしか北海道の八割くらいの例があると思います。それから特別の震災関係その他によつて八割以上或いは農林漁業施設なんかが南海震災などでそういう例がありますが、この際この超過事業関係を全部除いてしまいますと、災害関係では北海道は全国と一律になつてしまうわけですね。この関係から行くと……。そうだといたしますと、非常に北海道の場合には困難が起きて来ると思います。というのは一戸当りの経営面積が非常に大きいものですから、災害にぶつかつた場合に数カ所十万円以下とゆうものが起きて来る場合がある、又十万円以上のものがが一戸の農家の中に出て来たりする、こういうことがたくさん……
○東隆君 この湿田単作地域農業改良促進法案の範囲は、これは全国に跨つておるのですか。只今のお話ですと何県と、こういうような表現をされておりましたが、それから又頂いております資料から見ますと、北海道なんかは入つておらんようです、東北は入つておるようですが。私は湿田というようなものは、これは全国に跨つておるものだと思いますし、又積雪単作地帯における場合の湿田というものは、これは却つて惨めなものでありまして、土地を立派なものにするのには、やはり排水を完全にしなければならない。殊に春秋の期間がなくて、年中水浸しになつておる。こういうふうな所で作物が成育するはずがない。そういう非常に悪い條件を持つておる……
○東隆君 この法案に賛成をいたしますが、てん菜を栽培するごとによつて、北海道、殊に亜寒地帯における農業経営がこれで確立をして行くと、こういう意味で私は非常に重要な法案だと、こう考えるわけであります。このてん菜には、実は論議をされていない問題で重要な問題があるわけであります。それは肥料の問題でありますが、窒素質肥料として硫安が、これはてん菜には非常に害になる、却つて生産を阻害するようなことになりますので、これが栽培が進むに従いまして恐らくはチリー硝石輸入の問題が起きて来ると思います。そういう面においてこれは海外から輸入する肥料でありますので、特にこの点について留意をして頂きたい、こういうことを附……
○東隆君 私は二、三お伺いしたいのですが、この湿田が単に水田ばかりを意味しているものかどうか、それで且つ地下水の高い田畑を意味しているのか、どういうのか伺いたい。
【次の発言】 そうすると、この改良をする団地の大きさ、そういうようなものが何か制限があるわけですか。
【次の発言】 そうすると、仮に二十町歩以下でもいいと思うのですが、それ母上はこれはやれるわけですね。
それでは、私はもう一つ別な問題ですが、今水田間作という問題が非常に行われているわけです。それは水田の
一部を畑にして、そうしてそこに飼料作物を栽培するとか、或いは畑作物の栽培をする、そういうことをやることによつて水田は非常に収益……
○東隆君 今のお話は計画を一つの契約の中に入れてやるというお話なんですか。それで例えば補助事業の対象として、電気工事まで補助事業の対象に移すというようなお取計らいはできないのですか。
【次の発言】 私はこの法案に賛成をいたしますが、試験場が例の何がしとかいう人の考えによつて国立と地方にこれが分れまして、地方の試験場は非常に弱体化しております。従つてこういうようなことによつて強化をされることに私は非常に賛成をするものであります。この機会にもう少し考えなければならないのは、大学のいわゆるエクステンシヨン・ワークとしての関係、これがもう一つ加わりまするならば、もつと大きな仕事ができるだろうと、こう考……
○東隆君 私はそれに異議はないのでありますが、先ほど藤野さんからもお話がありましたが、この疏通関係の問題は今国会において何らかの解決を急速にしなければならん問題だと思うのであります。中味は勿論再建整備でやつて行つてもいいのでありますけれども、併しその範囲は私は経済面の変化によつて大分違つて来ている。例えばここにある固定化在庫品の資金化の問題について考えて見ましても、私は以前は購買事業面においての問題が重点だつたと思うのであります。併し経済の変化によつて却つて販売事業面なんかに非常に大きな問題があろうと思うのであります。それは農業会の解体に伴う農業協同組合ができる過程において、購買事業の面におい……
○東隆君 今のお話ですと、再建整備を組合を中心に進める、而もその場合に再建整備法関係の理由が非常に薄弱化するようなことからどうも積極的にやれない、こういうようなお話があつたように私は聞いていますが、経済方面における、殊に農業協同組合関係については非常に大きな変化があるわけです。それは再建整備法が出る状態の場合には農業会が解体をして農業協同組合を作る、その場合に一番損失が現われたのは何かと申しますと、事業面では購買関係の事業が非常に大きく出た。それから販売関係の方面の仕事はどちらかと申しますと、統制経済が進んでおりましたので比較的ぼろが出ておらなかつた。ところが農業会の資産の分割の場合には、そう……
○東隆君 農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律に関連して二、三お伺いをいたしたいと思いますが、この第四条の規定の改正、これは問題ではありませんが、これに関連して附則の変更によつて農山漁村電気導入促進法の第四条の規定の改正をやつておるわけであります。この規定を見ますと、政府は「貸し付けるものとする。」と、こういうふうに第四条に規定してあるものを改正をいたしまして、「貸し付ける場合には、」云々と、こういうふうに公庫が自由裁量で以て貸付けることができるように書いてありますが、これは農山漁村電気導入促進法を制定した場合に非常に強くやろうとしたものを何かこれによつて緩和をしておるように思いますので、ど……
○東隆君 私はこの法律を見ますと、飼料業者が製造をする品質をよくすれば従つてそれを使う農家がよくなるのだ、こういう考え方の下にこの法案ができ上つておるように見るわけで、その通りに直接農家のため、こういうような意味がぼかされておるように考えられていたしかたがないのでありますが、その理由としてこのやり方で行きますと、大きな飼料製造業者に非常に特権を与えるような形になるんじやないかと思うのであります。例えば輸入飼料、その他の配給、その他も恐らく大きな飼料製造業者に特権的に与えられるとこういうような形が当然起きてくると考えますが、その点はどうなんですか。
○東隆君 この法律によつて優良品種の普及とそれから更新ですね、これはおおよそ何年くらいかかつたらできるくらいの計画になつておりますか、原原種圃から原種圃へ行き、原種圃から採種圃へ行つてそれから一般の農家に渡る、そして更新をされて行くわけですが、それの。
【次の発言】 それで私は八年乃至十二、三年の、前の試験過程、育種の過程は、これは別としまして、原原種圃から採種圃まで行つて、そうしてその間が仮に五年かかる、こういう場合に、五年かかつても、これは採種圃で以てできるという段階ですね。採種圃で生産されるという段階になるわけですね。だからその全体の農家の何を更新をするのには、結局採種圃の面積、必要な量……
○東隆君 協同組合が資金を借りる場合には、これはお話があつたのでありますが、私は大体協同組合から組合員に貸す場合に、非常に条件がつきますと大へんむずかしくなるのですが、昔ありました農業動産信用法という法律があつたわけです。あの法律を生かすほうが非常にいいのじやないか、こう思うのですが、その方面の何か御研究がございますか。
【次の発言】 私は農業動産信用法の運営が却つて組合員に面倒だと、こういうのは、登録の関係であるとか、いろいろな問題があるわけです。そのために非常にむずかしいというのですが、今の家畜共済の場合をもう一つ進めて、協同組合で家畜保険の仕事をやるということを考えますと、農家は今抵当に……
○東隆君 私は沿岸漁業の開発発展とに関連して北洋漁業について質疑を行いたいと思います。
長い占領下の間に北洋漁業が閉鎖をされてしまつて、沿岸の漁族は実のところを申しますと底曳網の関係で殆んど取尽されてしまいました。こういうような関係になつているのが現状でないかと思う。そこで沿岸の漁家の生活を維持して行くために、どうしても北洋の漁業の開発をして行かなければならん。こう考えますが、これは非常に今の状態といたしましてはむずかしいと思うのであります。それに対して水産庁のほうでどういうふうにお考えになつているかお伺いをしたいと思います。
【次の発言】 沿岸漁業の開発の発展を期するために、今のお話により……
○東隆君 私は災害のたびに一応考えるのですが、今回の場合も交通関係その他が非常な打撃を受けて、明治の初めのような状態にこれはなつておるわけです。そして中央に集まる災害関係というものは大分遅れておるのではないか、こう思つております。それで昨年の例の十勝沖の震災の場合にやはりこういう状態になつたのですが、あの場合に短波の無線で以て非常に敏速に実は災害関係がわかつた。鉄道には鉄道電話が張りめぐらされて、そして非常に平素は便利なんですが、併しこういう機会に短波の通信網を私は確立する必要がある。そして敏速にそれに対する手当をすると、こういうことになれば、私は関門トンネルなんか非常に常識的だけれども、入口……
○東隆君 私は昨日議題になりました海上衝突予防法案の第十三條に関係したことでお聞きをしたのでありますが、政府委員からのお話では、保安庁関係の船舶についてのいろいろな予防関係のことは、主として一般の原則に従うのだ、それで特例を設けないのだ、こういうようなお答えがあつたのです。併し常識的に考えてみましても、海上保安庁関係のものは、これは海軍を持つておらない日本、空軍を持つておらない日本、これと同様に陸軍を持つておらない日本において、警察或いはその他のものが特別な装備を持つのは、私はこれは当然だと思うのです。簡単に消防の場合に交通法規を無視するように、赤い消防自動車がぶつ飛んで行くように、私は少くと……
○東隆君 これは農業における農業災害補償法によるあの保険の場合に国がやつておるようなあれと非常に似ておると思うのですが、そういう解釈運輸をしてようございますか。
【次の発言】 私は零細な船主が保険しやすいようにやるこの法律は大変いいと思うのですが、もう一歩進めて、この保険によつて船そのものが一応抵当としての資格ができるわけですね。従つて抵当物件としての価値ができるのですから、これを対象にして金融の途を求める、こういう方面に何かいい方法がありますか。
【次の発言】 私は保険をすることによつて船を一応登録する、そうしてそれによつて抵当物としての確かさを付けて、その上に金融の対象にして行くという方法……
○東隆君 第十三条の問題でありますが、この第十三条から参りますると、勿論日本の国内における海上でありますが、海運は差支えはないのでありますから、関係はことごとく国外のものになるわけでありますので問題はないわけでありますが、併し日本には独自の形で海上保安庁があり、これに関連して保安機構ができております。従つてこの機構に関する限りは、私は行動の自由を或る程度維持する必要がある、こう考えますので、さきの委員会でこの第十三条の第二項について読替えをする必要があるのではないか、こういうことを申上げたのであります。即ち第十三条の第二項の最初のほうの、「海軍その他の軍」という所を「海上保安庁」と、それからそ……
○東隆君 私は提案者に伺いますが、これは具体的に鉄道を敷設するという計画を持つておるものがあつて、それの要望でこの法案ができておるのですか、それを伺いたいのです。
【次の発言】 私は若し今提案者のおつしやつたようなものでありまするならば、この法律は作らないほうがいいと、こういう気がするわけであります。又若し提案者の説明と反して、具体的に敷設をする線があるのだ、こういうようなことになりますると、これはやはり相当問題のある法律になつて来ると、こういうふうにも考えられるわけであります。私はそこで鉄道監督局長のほうに聞きますが、国有鉄道は今独立採算制を非常に強く主張をされておるのではないかと、こういう……
○東隆君 この経営の主体をパブリツク・コーポレーシヨンにするか、国営にするか、或いはこういう特殊会社の形をとるか、これは今大臣がお話になつた大臣の信念は私は了承いたします。意見が違いますけれども、それはそれでいいのですが、国際方面に進出することによつて、私は航空事業なんかはやはり国際的な資本がこれに関係をする機会が非常に多くなつて来ると思う。それでこの場合に、政府が出資をする分はこれは一向差支えないのでありますが、民間が引受ける株式は、これは日本航空株式会社法の条文ですか、商法の第二百四条ですか、「株式ノ譲渡ハ定款ノ定二依ルモノ之ヲ禁止シ又ハ制限スルコトヲ得ズ。株券ノ発行前二」云々、このような……
○東隆君 この法律に非常に関連があることでありますが、お伺いをしておきたいことは、在来農業協同組合がやつておりますトラックの輸送について特免のため、協同組合の本質を非常に阻害をされておるような点があるのでありますが、これは伺いますと、農林委員会のほうで大分お話が妥協点に到達しておるように聞いておりますが、その点この機会に御発言を一つお願いしたいと思います。
【次の発言】 私はこれで満足だと思いますが、ただ一点政府が買上げたものですね。それを運びますときに、農協はこれを運びますときに在来は大分困難だつたようですが、この点はこれで解決が付きますか。
○東隆君 私は附則の第二項ですか、「地方鉄道補助法及び北海道拓殖鉄道補助二関スル法律は、廃止する。」と、こういうふうに附則のほうに書かれてありますが、この法律は前のいろいろのお話から参りますと、北海道拓殖鉄道補助法によるものと、それから地方鉄道補助法による二つを中心にして拡大をして行つておるように考えます。併しそのうち地方鉄道補助法によるものはすでに補助がないようでありますから、中心は北海道拓殖鉄道補助がこれが中心になつておると思うわけです。そういうような関係でこの法律を中心にして拡大をして行くことから、府県の大きな部分にこの地方鉄道の関係でいろいろな補助その他の問題が起きて参りますると、一定……
○東隆君 今の配当の一割ですが、これは非常にむずかしい問題なんであります。例えば資本の再評価をやる場合、それから増資をする、これはもう当然起きて来るのじやないかと思うのです。そうすると、これは永久に問題が解決されない。それからこの場合に元金のほうの回収は相当延ばしてもいいという方面もありますが、こんなふうに考えると、非常にやり方によつては無利息の金をたくさん借りたというようなことも出て来るので、この辺はどうなりますか。
【次の発言】 今の、政府が監督をするという点ですが、私はこれを見まして、二十三条ですか、実は罰則が三万円というのは、これはまさか自己資本の増額を、蓄積をやるのに都合のいいように……
○委員長(東隆君) それではこれから決算委員会を開きます。
私は委員長になりました東であります。字句通り浅学非才で経験もございませんが、皆さんから御支援を頂きまして、仕事をやつて行きたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
早速皆さんにお諮りを申上げますが、これから理事の互選をいたしたいと思います。その方法は如何ようにいたしますか。
【次の発言】 只今の宮田さんの動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 異議がないようでございますから、それでは委員長より理事のかたを指名いたしたいと存じます。
理事の数は六名であります。先例により順次指名をいたします。自由党から長谷山行毅君、松平……
○委員長(東隆君) 只今から決算委員会を開会いたします。 初めに皆様にお諮りをいたしたいことがございます。それは昭和二十五年度決算の審査方針及びその取扱いに関する件、並びに小委員設置に関する件等についてでありますが、これらは去る五月二十八日の理事会で決定されている事項がありますので、本日これを御報告いたしまして、御審議の上御決定を頂きたいと思います。 昭和二十五年度決算三件の審議に関しましては、すでに前国会において殆んど質疑を終了いたしております。検査院批難事項第二号乃至第六号及び第百四十二号の質疑を残すばかりになつておるのであります。それでこの国会において二十五年度決算の審査は、その方法……
○委員長(東隆君) それではこれから決算委員会を開会いたします。 今日お集まりを願つておるのは、大蔵省の管財局長、建設省の計画局長、それから関東財務局長、東京都の建設局長、同じく公園緑地部長、それから検査院から検査院事務総長の池田直氏、それから検査第一局長の池田修藏氏、これらのかたが見えております。先日の委員会で、前の国会中における経過については専門員その他から説明があつたので、それで今日はその後の経過について一応お集まりを願つておるかたのほうからお聞きをして、そうして皆さんに質疑その他をして頂きたい、こう思いますが、よろしうございますか……御異議がないようですから、最初に東京都の建設局長の……
○委員長(東隆君) 只今より決算委員会を開会いたします。
本日は公報を以て御通知いたしました通り、昭和二十六年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十六年度特別会計歳入歳出決寡、昭和二十六年度政府関係機関決算報告書を議題に供します。
先ず政府から御説明を願います。
【次の発言】 愛知大蔵政務次官は時間の都合があるようでありますから、次に昭和二十六年度国有財産増減及び現在額総計算書、及び国有財産無償貸付状況総計算書を議題に供しまして政府の説明を願います。
【次の発言】 それでは次に、昭和二十六年度の決算について、会計検査院より検査報告について御説明を願います。
○委員長(東隆君) それではこれより決算委員会を開会いたします。 昭和二十五年度決算、会計検査院検査報告批難事項第百四十二号に関する件を議題に供します。 本日出席される予定者は、皆様のところにお配りをしてありますように、大蔵省から小笠原大蔵大臣が見えることになつておりますが、もう少ししたら参ります。管財局長の阪田泰二君、説明員として関東財務局長井上義海君、建設省から、建設大臣はいずれ後刻参ります。計画局長澁江操一君、会計検査院から事務総長池田直君、検査第一局長池田修藏君、東京都から参考人として建設局長瀧尾達也君、参考人として同局公園緑地部長花房利市君、同じく建築局長藤本勝滿露君、同局指導部……
○委員長(東隆君) それではこれから第六回決算委員会を開会いたします。 昭和二十五年度決算、会計検査院検査報告批難事項第百四十二号に関する件を議題に供します。今日お見えになつておるかたを申上げます。参考人として東京都副知事岡安彦三郎君、このかたは都市計画東京地方審議会委員を勤めております。それから東京都建設局計画部長、都市計画東京地方審議会幹事塩沢弘君、それから会計検査院事務総長の池田直君、建設省計画局施設課長佐藤昌君、これだけ見えております。まだ建設省の計画局長の渋江操一君、大蔵省の管財局長の阪田泰二君が見えておりませんが、後刻見えると思います。 それでは前回に続いて御質疑を願います。な……
○委員長(東隆君) これより第七回決算委員会を開会いたします。 公報でお知らせしてあります日程の順序を変えまして、二号議案でありますが、財政法第三十六条の規定により国会に提出され、去る六月二十七日、当委員会に予備審査として付託されました昭和二十六年度一般会計予備費使用総調書(その2)、昭和二十六年度特別会計予備費使用総調書(その2)、昭和二十六年度特別会計予算総則第七条及び第八条に基く使用総調書、昭和二十七年度一般会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予算総則第九条及び第十条に基く使用総調書、以上六件を一括して議題に供します。先ず政府の説明を求め……
○委員長(東隆君) それではこれより第八回決算委員会を開会いたします。
二十六年度決算三件、裁判所及び終戦処理関係の分を除いた総理府の分を議題に供します。
本日は都合によつて、初めに警察予備隊関係批難事項第二十一号より第二十五号まで、及び二十七号の一部並びに二十九号を問題にします。只今見えておりますのは、この予備隊関係としましては、保安庁経理局長窪谷直光君、会計検査院検査第二局長上村照昌君が見えております。それでは最初に専門員から説明を願います。
【次の発言】 それでは検査院のほうから御説明を願います。
【次の発言】 それでは警察予備隊関係ですが、保安庁の経理局長に説明を願います。
○委員長(東隆君) 只今より第九回決算委員会を開会いたします。
本日は二十六年度決算三件を議題に供します。初めにこれにつきまして一般的な質疑の通告がございますので、これを許可いたします。
【次の発言】 植竹君に申しますが、会計検査院のほうでは余り大つぴらに出したくないような意向ですから、個人的に一つ資料を頂戴するように私のほうから取計らいますから。
【次の発言】 未報告の分というのがどれくらいな数になつておるのか、私は未報告のものに報告のものを加えたものが全体というわけじやないかと思いますが、全体検査をされた数は、これは勘定の仕方でいろいろになるんですからわかりませんけれども、一応未報告の分……
○委員長(東隆君) 只今より第十回決算委員会を開会いたします。
本日は初めに財政法第十五条第四項の規定により、国会に報告されました昭和二十七年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題に供します。先ず政府の説明を求めます。
【次の発言】 本件に関しましては、本日はこの程度に止めまして、質疑は次回に譲りたいと思いますが、御異議はございませんか。
(「異議なし」と呼ぶものあり〕
【次の発言】 異議がないようでございますから、次に昭和二十五年度決算三件を議題といたします。
本日は去る六月十八日決算審査に関する小委員会に委託審査といたしました昭和二十五年度決算会計検査院検査報告、架空経理関係批難事……
○委員長(東隆君) 只今より第十一回決算委員会を開会いたします。 本日は初めに前回の委員会において決定いたしました通りに、第六管区海上保安本部不当経理に関する本委員会の要望事項につきまして、それぞれ会計検査院長並びに所管大臣であります運輸大臣に対しまして申入れをいたしますと共に、両君より御答弁を得たいと存じます。申入れの要望事項につきましては、昨日文書を以ちましてそれぞれお手許までお届けいたしましたが、重ねてここで朗読をいたします。最初に会計検査院に対する要望事項を専門員より朗読いたさせます。 第六管区海上保安本部不当経理に関する参議院決算委員会要望書、 現在第六管区海上保安本部不……
○委員長(東隆君) それではこれより第十二回決算委員会を開会いたします。
昭和二十五年度決算、会計検査院検査報告、批難事項第百四十二号虎の門公園地の件を議題に供します。
この件につきまして、理事会等においていろいろ相談いたしまして、要望の内容について委員長に一任をされておりましたので、草案を作つておりますので、その草案を一応専門員から朗読をさせます。
【次の発言】 今読上げましたことについて御質疑ございませんか。
【次の発言】 これはこういう意味です。大蔵省から建設省に普通財産に移して処分をするように進めて来たんです、あの土地を。それを「詰問」とここに書いてありますけれども、質しましたとこ……
○委員長(東隆君) これより第十三回決算委員会を開会いたします。
最初に皆様にお諮りをいたしますが、本委員会の理事でありました平林太一君が六月二十九日委員を辞任せられていましたため、理事一名欠員となつていましたが、本日同君が本委員に復帰せられましたので、再び同君を理事に選定いたしたいと存じますが、御異議はございませんか。
【次の発言】 ではさよう決定いたします。
【次の発言】 次に、先日の委員会における虎の門公園に関係する件について会計検査院の池田第一局長より発言を求められておりますので、発言を許します。
【次の発言】 只今の池田第一局長の発言に対して御質疑もあろうかと思いますが、これは一つ……
○委員長(東隆君) 只今より第十四回決算委員会を開会いたします。 初めに昭和二十六年度一般会計予備費使用総調書(その2)、昭和二十六年度特別会計予備費使用総調書(その2)、昭和二十六年度特別会計予算総則第七條及び第八條に基く使用総調書、昭和二十七年度一般会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予算総則第九條及び第十條に基く使用総調書、以上六件を一括して議題に供します。これらの案件は財政法第三十六條の規定によりまして承諾を求めるために国会に提出され、去る七月十四日本委員会に付託られたものであります。これにつきまして、政府の説明は去る七月一日予備審査の……
○委員長(東隆君) 只今より第十五回決算委員会を開会いたします。
本日は初めに前回の理事会におきまして決定を見ておる事項がありますので、報告いたしますと共にお諮りいたしたいと思います。
先ず昭和二十五年度決算三件の取扱に関してでありますが、本件につきましては質疑を終了するということに理事会の決定を見ておりますが、理事会の決定の通り質疑を終了することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは昭和二十五年度決算三件につきましては、質疑を終了することに決しました。
【次の発言】 それから決算審査に関する小委員であつた平林君が六月二十九日委員辞任のため一名欠員となつてお……
○委員長(東隆君) 只今より第十六回決算委員会を開会いたします。
本日は昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和二十五年度政府関係機関収入支出決算、以上三件を議題に供します。これらにつきましては去る七月二十二日質疑を終了いたしております。本日はこれら三件につきこれより討論に入ります。つきましては一昨日来配付いたさせております審査報告書案は、去る二十二日の理事会において了承されたものでありますが、朗読を省略いたしまして、これを会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議はございませんか。
【次の発言】 御異議がないと認め、さよう取計らうことにいたしま……
○委員長(東隆君) 只今より決算委員会を開会いたします。
本日は都合により、初めに昭和二十六年度決算三件の取扱いについてお諮りいたします。これら二十六年度決算三件につきましては、審査の慎重を期するため、閉会中においても継続して審査をすることの要求書を提出することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よつて昭和二十六年度決算三件については継続審査の要求をすることに決定いたしました。要求書の作成については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
○委員長(東隆君) それではこれより第十八回決算委員会を開会いたします。
昭和二十六年度決算三件を議題に供します。本日は会計検査院検査報告批難事項、大蔵省の分百二十九号及び百三十号から百三十二号まで、四百五十六号及び四百五十七号、これを問題に供します。大蔵省主計局司計課長柳澤英藏君、官房会計課長木村秀弘君、それから官房地方課長太田源藏君、管財局国有財産第二課長牧野誠一君、管財局特殊財産課長根本守君、検査院からは検査院検査第一局長池田修藏君が見えております。最初に専門員のほうから説明を求めます。
【次の発言】 会計検査院のほうから説明を求めます。
○委員長(東隆君) それではこれより第十九回決算委員会を開会いたします。
最初に皆さまにお諮りをいたしたいことがございます。理事松平勇雄君から理事を辞任いたしたいとの申出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議がないと認めます。それではさよう決しました。
つきましては、この際松平君の補欠として理事の補欠を一名互選いたしたいと存じます。互選は成規の手続を省略して、委員長から指名選任いたしたいと存じますが御異議はございませんか。
【次の発言】 御異議がないと認めます。それでは委員長から植竹春彦君を理事に指名いたします。
○東隆君 北海道に第一次、第二次、第三次と被害があつたわけであります。この中には第二次までが入つているわけですね。
【次の発言】 実は七月三十一日からやつたのだと思います。御存知だろうと思うのであります。その部分のほうが実は被害が非常に大きかつたものです。それでその分を合せてこの中に入ろうとしているわけですね。それでそんな関係から思うて、未報告の分の中に相当なものを計上してもらわなければいかんと思うのですが、期限かなんかつけられて、調査せられるような御構想がありますか。
○東隆君 先ほどからのお話ですと、問題は、北海道がお考えにまだなつておらんようですけれども、北海道の場合、この災害復旧関係は実際のことを申しますと、八月一ぱい遅くとも九月くらいまでに仕事ができないと、あともう十一月になると、これはもう雪が降つて来ます。それで殆んど問題にならなくて来年の春にこれはものすごい融雪による災害が起きて来る。それでどうしても災害関係の復旧の仕事は、要所要所はどうしても今のうちにやらなければならん。こういう問題で実は第三次の災害が、ひつかかつておるわけです。この六、七月の何にひつかかつておりますので、できるだけ早く解決をつけないと大きな問題になると、こう考えておりまするが……
○東隆君 今の士別の問題ですが、それは何ですか、七月末だという意味ですか。
【次の発言】 それとも何か条件がありますれば、その条件を満足すれば対象になる、こういう意味ですか。
【次の発言】 士別は士の士別のほうでしよう。あそこは水害の相当ひどい所でですが、農業関係のほうの立法の地域の指定にはたしか入つているはずです。それでたばこだの何だの北海道にない所は、そういうものは当然これは問題にならないのですが、建設省関係、それから農林漁業関係、そういう方面の特別立法、これは大概あそこは入つていると思います。
【次の発言】 それはたしか三ヵ町村に跨がつている軌道です。それで政令の地区になつていると思いま……
○委員長(東隆君) 只今より決算委員会を開会いたします。
本日は初めに閉会中の継続審査事件並びに継続調査事件の未了報告書についてお諮りいたします。昭和二十六年度決算三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、諸般の事情により閉会中審査又は調査を進めることができなかつたのでありまするが、本院規則第五十五条により、それぞれ未了の旨の報告書を提出いたさなければなりませんので、これら審査及び調査の未了報告書の作成につきましては、委員長に御一任願うこととして御承認願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議がないと認めます。それではさよう取計ろうことに決……
○委員長(東隆君) それではこれより閉会中の第一回決算委員会を開催いたします。 最初に理事打合会できまりました事項を御報告します。第一班は福井、富山、金沢、それから第二班が沼津、豊橋、尾張一宮、京都、それから第三班は門司、松江、天王寺、三ノ宮、……三ノ宮はこれは電電公社関係、それから四班が札幌、取りあえずこの四班を編成することにいたしました。それから参加者の希望その他は事務のほうで今皆さんのところにお聞きをしておりますから、それによつて決定いたしたいと思いす。それから期間、参加の範囲、日数等も決定いたしたいと思いますから、そういうことを委員長に御一任をして頂きたいと思うのですが、御異議ござい……
○委員長(東隆君) 只今より第二回決算委員会を開会いたします。 本日の議題につきましては、先の委員会におきまして、日本国有鉄道民衆駅の調査に関する件を続行することになつていたのでありますが、他に調査の急を要する事項がありますので、一昨三十一日の理事会におきましては、本日は予算の執行状況に関する件を議題として調査を進めることになりました。この点御了解を頂きたいと存じます。 予算の執行状況につきましては、補助金、予算の査定と監査、既定経費の削減、出納整理期間締切後の国庫剰余金の問題等の相互関連につきまして、当決算委員会におきましても国費の効率的使用に寄与するため、この間の事情を明らかにしなけれ……
○委員長(東隆君) 只今より第三回決算委員会を開会いたします。 初めに皆様に御報告いたしますが、前回の委員会において決議いたしました、災害復旧費の効率的使用に関する政府への申入れの件は、委員長において次のごとくに作成の上、一昨四日、内閣総理大臣に送付、同時に農林、風水害両委員長にそれぞれ送付しておきました。ちよつと読上げます。 災害復旧費等の効率的使用に関する要望書 本決算委員会は、決算の審査にあたり、年々批難事項増大の傾向があり、特に災害の復旧費等においては、不当使用の甚だしいものがあるのを遺憾としている。仍つて、政府は、今次災害の復旧費等の使用に当つては、その効率的使用に充分意……
○東隆君 大臣がおいでになつておりますので、国鉄の仲裁について、大臣が現在どういう処置をとられているか。今までの経過、それをお聞きします。
【次の発言】 裁定では、八月実施ということになつております。それを一月から実施する。こういうようなことから、結局裁定を履行しないというところに一つの落度があると思いますが、そこへ国鉄がストライキに近いようなことをやつても、これに対して高圧的に出られない、こういうような点があろうと思います。その辺の解釈はどういうふうにされておるか。それをお聞きしたい。
【次の発言】 国鉄総裁もそれから運輸大臣も裁定の完全実施をしたいのだ、こういう御意思なんですが、ところがこ……
○東隆君 私は、衆議院から回付された案件に対して反対をいたします。それと同時に修正の動議も出したいと思いますが、その反対の理由を述べます。 この公共企業体等労働関係法がなぜ制定をされたか。こういう本旨を考えて参りますると、私は第三十五条が原則であつて、但書は、これは但書を政府は強行するというようなことによつて、今回のようないろいろな事情が起きて来るわけであります。而もこれは毎回繰返しておるのでありまして、これの責任は法の不備もあるかも知れませんけれども、政府の私は責任だと、こういうふうに考えて、又今回のような場合に、衆議院のほうでは労働委員会で以てこの案件を一括して審議をしておるようでありま……
○委員長(東隆君) 只今より第一回決算委員会を開会いたします。 初めに、本委員会の運営に関し、昨日の理事会において打合せを見た事項がありますので、この際御報告いたします。 只今本委員会には付託事項として昭和二十六年度決算三件、調査事件といたしまして、御承知の通り日本国有鉄道民衆駅管理に関する件を初め、虎の門公園地問題、会計年度改正に関する問題、郵便逓送車に関する問題、対米債権等の諸問題が調査すべきものとして残されております。これらの調査事案につきましては、今国会におきましては会期の関係もありますので、先ず調査中であります民衆駅、それから虎の門公園地のその後の経過、対米債権についての経過及び……
○委員長(東隆君) 只今より第二回決算委員会を開会いたします。 本日は国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査として、郵便逓送自動車請負契約に関する件を議題といたします。 本件につきましては、運送委託契約の方式、請負業者、運送委託線路及び委託業務を郵政省の直轄とすることの可否について検討を要すると思われますので、先般来専門員をして調査いたさせてありますので、先ず専門員の説明を求めます。 只今、郵政省のほうから郵務局長の松井一郎君、輸送課長竹下一記君、検査院のほうから検査第四局長大沢実君、これだけがみえております。それでは専門員のほうから御説明を願います。
○委員長(東隆君) 只今より第三回決算委員会を開会いたします。
議事の都合上、初めに調査報告書の件についてお諮りいたします。国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中、
一、国有財産虎の門公園地の原型復旧に関する件
二、郵便逓送自動車の請負契約に関する件
三、日本国有鉄道民衆駅に関する件
につき調査を進めましたので、これら三件につき経過を報告することとし、その作成は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議はないと認めます。
報告書につきましては、さよう取計らうことに決しました。
それでは例により本件につき御署名を願い……
○東隆君 私は二、三点大臣にお伺いをいたしたいのですが、これは嘘か本当か知りませんけれども、昔は一番関係のないところに管轄をしてもらう、こういうので、気象台関係の仕事は文部省にあつたと思うのです。その後戦争なんかで以て軍の圧力が加わつて、気象台の報告は、御承知のように公式に詳しくは発表もできませんし、それからデータなんかも洋上方面なんかで非常に必要なんでありますけれども、その場合も実は非常に困難なところを通過して頂戴をしておつた、こういうのがこれが過去における状況だと思います。それで運輸省に所管されるようになりまして、私は大変いいところに行なつておると、こう思うのですが、この定点の問題を中心に……
○委員長(東隆君) 只今より第一回決算委員会を開会致します。
本日は、調査承認要求の件につき、お諮りいたします。本件につきましては、前国会通り国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
要求書の内容につきましては、これも前国会通りとし、委員長において作成することにいたします。
【次の発言】 次に、小委員の設置についてお諮りいたします。
本件については、去る十六国会以来設置することとなつていたのでありますが、短期国会が続きましたため、設置を見るに至らなかつたのであります。今国会におきましては、前……
○東隆君 この問題を通して平川さんに伺いますが、人的構成ですね、私は干拓事業のようなものになつて来ると、相当専門の技術を持つた者が、特に土木方面の技術を持つたものが相当必要であううと思います。ところが農林省関係とすれば、農業土木関係の専門の技術者が必要であると思う。そういうことで設計をした者との間に、これは非常に設計を通していろいろな資材とかその他の関係のものに合理的なものがない、こういうふうな面があるのではないかと思うのですがどうですか、そういう面は……。そのためにはつきり設計ができていないそういうような関係でこういう不合理な面が出て来る、そういう面はありませんか。
○東隆君 大臣に伺いますが、郵政事業特別会計は独立採算制になつておる。そこで独立採算制ですが、これをやりますと、私は郵政関係の仕事のような非常にこれは国民のいろいろな文化面その他各方面に関係のある仕事ですが、これは中央、非常に交通に便利なところ、そういうようなところには非常に厚くなつておる。そうして辺鄙なところ、交通通信の非常に不便なところ、そういうようなところは従つて経費も非常にかかる。そういうようなところは、独立採算制をとると、当然そちらのほうは不便になつて来るのみならず、その方面に働いておる者は過重な労働を課せられる、そういうようなことが、これは当然起きて参ります。それでそのことは大臣も……
○東隆君 私も少し伺いますが、安孫子さんよく知つておりますが、これは聞き辛いことなんですが、安孫子さんが就任をされたのは二十六年のいつ頃ですか。
【次の発言】 そうすると第一次吉田内閣ですね。それからやめられたのは二十八年。
【次の発言】 二十八年じやないのですか。
【次の発言】 選挙が二十八年。
【次の発言】 二十八年……。
【次の発言】 そうじやないでしよう。
【次の発言】 そうするとこの千五百一号というのは関係がない。
【次の発言】 それは丁度この七百七十四号の問題のとき、先ほど大臣と関係がないと、こういうような話もございましたが、この問題の前における大臣は広川さんです。それから二十六年……
○東隆君 私は先ほどの価格の決定、市場価格によつて基準をきめると、こういうのですが、国有林は私は或る意味において独占的な供給者という意味から、そういうような意味で独占的に価格を決定し得る立場にあるのじやないかと、こう思うのです。例えば……、そういう大きいのですからね、それで価格の安定をやつぱり或る程度考えなければならん。そういうようなことを考えると、市場価格に追随をして価格を決定するというよりも、一定の国の収入を挙げるために、却つて価格をきめて、そして逆に市場価格をリードする、こういう考え方のほうが適切でないかと思うのですが、国有林関係から見ればそつちのほうが重要なことでないかと、こう思うので……
○東隆君 私は先日の大蔵政務次官が言われた言葉を、実はこの改正前の第二項を忘れたというと少し強過ぎますけれども、閣議決定の場合にそれを除いて決議をしてしまつた、落してしまつたのだと、こういうふうに聞いておつたわけです。それで今日のこの委員会では、その関係がもう少し進むと思つておりましたけれども、決定までに至りません。そこで私は考えるのですが、二十八年の八月の十四日の閣議決定は、私は災害関係に対する予備費の使用を中心にしておるのは、当時の情勢を考えると、当然追加予算をするために臨時国会を開催すべき情勢にあつたろうと思う。予備費はできるだけ少いのが、立派な予算を編成する意味においても正しいのですか……
○東隆君 食糧庁長官がおられるので、向うの通産省の中にあるSAMBですね、そこの長官がウー・ソー・サン・シユエとかという人ですが、この人に会つたときの話は、先ほど飯島君からありましたので、そのうち特に申上げておきたいことがありまするので申上げますが、それはどれぐらい玄米で出せるかという質問をしたのです。それに対してウー・ソーサン・シユエ氏は、三分の一ぐらいは出せるということを言つているわけです。それで今年の何は二十万トソ乃至三十万トソ買うことになつているのですから、その割合は交渉によつてはできると思いますので、この点お聞きおきを願つておきたいと、こう思います。 それからもう一つ価格の問題です……
○東隆君 今の答申のところですが、それの第六の財産の帰属のところですが、私は第一段のほうの「財産は工事費の負担にかかわらず国鉄の所有にすることを原則とする」、ここで切つてしまつて、あとのほうはこれは余計なことだと、こう考えるわけです。それでこのあとをつけたのは、今の現状のものを生かすためにここにつけた、こう解釈をしたほうがいいと考えますが、なぜそういうことを申すかというと、私は地方の民衆駅とそれから東京近郊の民衆駅を比較してみた場合に、地方の民衆駅が殆んど国鉄の所有になつておるわけです。帰属は国鉄の所有です。にもかかわらず、東京近郊に関する限りは国鉄の所有になつていない。なつていない分が非常に……
○東隆君 私、今島村さんのお聞きになつたことに関連するんですが、民衆駅で店舗をやつておるような場合に、矛盾があると思うのは、やはり公共団体が中に入らないでやつた所に非常に多いですが、協同組合ですか、それからもう一つ直接にやつた会社組織のようなものが一つあるわけです。その二つが喧嘩をやつておるんですね。例えば秋葉原のものも結局一つ主体がありまして、そうしてそこに店を持つておるものが協同組合を組織して、そうしてその間で以て喧嘩をやつておるのです。秋葉原の場合はそういう問題。それから高円寺の場合はデパートを持つて来ておる。たしか白木屋が入つておるはずです。そうしし結局白木屋が中に入つたことによつて、……
○東隆君 私はこの際伺いますが、委員長が今申したように、私の立場は、郵便物運送委託そのものが私は大分問題があろう、こういう考え方を持つております。その第二条を読みますと、「郵政大臣は、郵便物の運送等を他に委託することが経済的であり、且つ、郵便物の運送等に関する業務に支障がないと認めるときは、この法律に定めるところに従い、これを他に委託することができる。」、こういうふうに二条に規定をされております。併し規定をされておりまするその以前に、委託をすることを本旨にしてこの条文はできておるのでありまして、私はその法律をこしらえる前に遡つて「経済的であり、且つ、郵便物の運送等に関する業務に支障がないと認め……
○東隆君 今の問題に関連して。私は今あとでお話になつたような農民だの中小企業者が同じように石炭を使つておるわけです。それでやはり生活費の方面を考えて行く必要がある。それで物価は北海道は御承知のように二割ぐらい高いのです。向うのほうに主税局長おいでになつたからおわかりでしようが、たばこは別ですが、大抵のものは二割ぐらい高い。そんなような状況で、当然私は石炭代のそのものに対する税を減免するというような考え方じやなくて、何か特別控除額を設定をして行く必要があるのじやないか。それで、これに対しては金額はまあエックスですけれども、三万か五万ぐらいの間に考えてやるならば、これは全般に通ずるわけであります。……
○東隆君 私は大蔵主税局とそれから自治庁のかたが見えておりますのでお伺いしたいと思いますが、先ほど豊田さんから質問のありました点に関連をして問い質しておきます。私は協同組合は、これはいろいろございますが、これは同じものだと、かように考えております。そこで協同組合に対する非課税の原則、これは当然できないかと、こう考えておりますが、その意味から中小企業者に対する法人税に関連しての措置、これを私は同様にやるべきものではないか、こういう考え方を持つております。それの基礎は日本の協同組合は、これは戦後に実はいろいろな方法で以て協同組合法の立案についていろいろやつたわけですが、占領下において、先ず取上げら……
○東隆君 丁度話が開発のところに行つたので、伺いたいのですが、北海道の開発をするのに特殊会社をこしらえてやる、それに対して大蔵大臣は賛成をされておるのを新聞で見たのですが、私は特殊会社をこしらえてやるよりも、公社案で行くべきだという考え方を持つております。それで大蔵大臣は理由として述べられたことは、一兆億の予算でやつて行くのだ、その範囲でやつて行く場合に、やはり特殊会社の形態をとつたほうが便利だ、こういうような理由以外に、何か理由がございましたら、それをお聞きしたい。
【次の発言】 大蔵大臣の個人的な意見のようでありますが、併し大分私は有力に将来動いて来ると、こういうふうに考えますのでお伺いを……
○東隆君 私は昭和二十九年度税制改正の要綱に関連して伺いたいのです。最初は不動産の関係なんですが、不動産の所有権ということについて、例えば農地改革後における耕地ですね。自作農になつておりますが、その場合における所有権と、それから山林の所有権、或いは立木の所有権ですね、これには大分中身は隔りがあると思います。例えば農耕地の場合ですと、抵当を設定することができます。抵当権というものをね。農耕地の場合、それから売買の自由の制限をされておるわけです。こういう所有権というのは先ずないので、考えようによると、私は農耕地の所有権というのは、所有権でなくて、完全な耕作権だ。完全な耕作権を農家が持つている、こう……
○東隆君 この法律をお作りになつた効果、狙つておる効果は、一体どういうことを狙つておるのですか。
【次の発言】 そうすると、この株式会社以外の法人の中には、営利を目的にした法人と、それから営利を目的にしない法人とが二つ入つておるわけです。それで却つて同一に見られてこれらの措置を講ぜられることによつて、例えば協同組合の場合はこれによつて配当その他の問題を中心にして課税の問題が出て参ります。そんなような問題で、この法律によつて協同組合なんというのは非常に不便な扱いを受けるのじやないか、こう考えますが、その点はどうですか。営利を目的にした法人と、それから営利を目的としない法人とをごつちやにしてあるわ……
○東隆君 只今議題となりました冬季積雪地域における予算繰越の特例に関する法律案の提案理由を申上げます。 御承知のように北海道及び冬季雪の深く積る地域におきましては、おおよそ十一月頃から翌年三月末頃までの間は、寒気、積雪又は荒天のため、土木工事その他の屋外工事は殆んどできないか、又はできても非常に工事費がかさむのが常の状態であります。従つて、でき得れば、このような時期には屋外の土木工事等を行うことをやめ、四月頃から十月頃までの工事適期にできるだけ工事を進行せしめるようにすることが合理的であり、又、経済効果も多いのであります。 ところが予算の執行状態を見ますと、予算の配賦が遅れるのが常であるば……
○東隆君 先ほど成瀬君に答えられた中で、安全保障諸費は施設のほうには使わない、こういうふうにお答えになつておりますが、これは今後使わないという意味ですか。
【次の発言】 この頂いておる刷物の区分のところに、五番員に通信施設、それから六番目に保安施設、こういうのがありまして、このうち通信施設は二十八年度に出しております。それから今後の使用分についてもかなり出ておる。それから六の保安施設、これはありませんか、将来この金が使用見込みが立たない時に、いろいろの方面にこれが使われる惧れがあるのでございますが、今ここに掲げてある中身をいずれはつきりさして頂けるだろうと思いますが、それ以外には何も出てないの……
○東隆君 財政法の特例についてお伺いしますが、この経費の最初のときの考え方は、当時の速記録を見ますと、この経費は治安の確保を期するため、警察予備隊及び海上保安庁に計上した経費のほか、更に特段の措置を講ずるため計上したものである、こういうふうに実は説明をされて、そして概略の中身を、予算委員会で大蔵大臣がなかなか中身を示さないのを強引に中身を示さしたのが、これが当時の状況だろうと思うのです。それで、その当時示された中身のものと、それからその後に使つたものとを比較して見ますと、大分違つて来ておるわけです。それで特に違つておるのは、営舎の移転その他の問題なんだけれども、こういう方面に使う金は、これは考……
○東隆君 私は内藤さんに伺いますがこの第八条の五の二項の修正ですが、これは現行法をそのまま存置してそれに生活協同組合乃至連合会、又は私は望むらくは中小企業等の協同組合等もこの中に入れたほうがいい、案文の整理からいつても存置のほうがよかつたじやないか、こういう考え方を持つのですが、衆議院のほうではどんな意向だつたのですか。
【次の発言】 ちよつとお伺いいたしますが、中小企業者等の協同組合法に対する改正の意向があるのではないのですか。それで新聞などに発表しているが、今年は若し新聞に書いてあつたことが事実だとすると、私は協同組合から大分離れるように思う。それは或る程度の出資を、出資をたくさん持つてい……
○東隆君 先ほど、外資導入の場合なんかも考えてこうい制度をこしらえられた、こういうことを伺つたのですが、それもあると思いますが、端的に言うと、どうなんですか。その株主に対する正当な利益を擁護するためにこの制度を設けたのか。それとも国家が会社から正当に税金をとるためにこの制度を設けたのか。どつちのほうに重点を置いているのか、それをお聞きしたいのですがね。
【次の発言】 それでは私はお聞きしますが、飽まで株主の利益を擁護するためにこの制度を設けた、これに重点が置かれておるのだと、こういうわけですね。そうすると、私、疑問を起すのは、飽くまでこの制度は株式会社の内部において、監査役と取締役との関係から……
○東隆君 大蔵大臣にお伺いいたしますが、私は三月の十八日に冬季積雪地域における予算の繰越の特例に関する法律案の発議をしたわけであります。そうしてこれの説明を実はやつたわけでありまするが、そのときに政府のほうで、近く財政法等の一部を改正する法律案を出すからという話がありまして、その通り財政法等の一部を改正する法律案が提案をされておるわけであります。そして、その私の発議をしたものに対しての説明について、大蔵省のほうから当時出そうとする法案の内容について説明があり、そのときに私のほうの案に対する批判をしつつ説明があつたわけであります。それで私は政府が大変いい法案を出されたと実は考えておるわけでありま……
○東隆君 今のような場合、非常に僻地の場合、輸送料だとかいろいろ関係で、フイルムを持つて行くのに相当かかるんです。そういうようなところでは、講演を中心にして考えてみても、相当額がかさむんじやないか。だから、そういうような場合も、実費支弁だとか、いろいろな形で出て来ると、思いますが、そういうような場合に、どうです、こういうことをおつしやつたほうがいいんじやないかと思うんですが、講演と映画の会、こういうような場合にはこれは税を坂らない、(笑声)映画と講演の会というようなときには税を取るんだ、こういうようなことをはつきりさしておいたほうがいいんじやないかと思いますが……。
○東隆君 私ジエツトの関係のことで、一番先にこれはとこう考えたのが、航空機連盟というのがありますね、この航空機連盟が旬報か週報か出しております。そしてその週報の二月頃のものだと思いますが、それにジェット機に十一億割当がきまつた、勿論これは内輪でしようけれどもきまつた、こういうようなことが出ておつた。これは何か通産省とその他の関係、いろいろの打合せじやないか思うのですが、従つてもうすでにその頃からジエツト機製造のいろいろな会社なり、そういうところで目論見なり何なりがずつと進められていると思うのですが、その経過がどんなふうになつているのか。 それからもう一つは、最近の新聞紙上で、日本がジェット機……
○東隆君 これは取締り法規ですから、少し心配になる問題があるのですよ。保険業法があるのですから、保険の関係にはこれは問題はない。そこで共済関係の仕事が大部分であります。それで、これも取締ろうと思えば広義に解釈するとやれそうなんです。そこで協同組合等がやる分はこれはやり得ると思います。これに引つかからないと思うのですが、共済関係のもぐり式のようなものも大分出て参ると思いますが、それは私どもはこの法規で引つかけるべき筋合いものではないと考えますが、その点はつきり一つお答え願いたいと思います。
○東隆君 私は今提案されておる企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法案に反対をいたします。なお小林君の提案の修正案についても反対をいたします。 私どもはこの企業資本充実のための資産再評価等の特別措置によつてどういう結果になるかということについては、これは労働者方面における影響が極めて大きいということ、従つてその分だけ資本家の方面に非常に有利に展開する、こういうような点で根本的にこの措置法案に対して反対の意思を持つておつたのでありますが、たまたま衆議院において政府の原案が大きく修正をされて参院のほうに回付されました。その衆議院における修正が極めて不合理な形においてなされておるので、政府の……
○東隆君 今、銀行局長の話を聞きまして、これはやはり中小企業者の協同組合法ですね、これに非常に関係がある。それで中小企業等協同組合法のほうの主務省のほうから一つおいで願つて、両方から聞いたほうがいいと思う。ちよつとお呼びを願いたいと思う。
○東隆君 私は今提案されている法律の中心問題である員外の預金受入に関する事項について伺いたいのですが、昨日銀行局長は、信用協同組合はできるだけ信用金庫になるようにしたほうがいいのじやないか、こういうお話があつたわけでありますが、私は信用金庫にも相当条件があるので、なかなか、職域を中心にしてできているところの組合或いは小さな地域を中心にしている信用協同組合、あれは容易に信用金庫になれない、こういうふうに考えますが、これは企業庁のほうではどういうように考えますか。
【次の発言】 私は、今の振興部長のお答えは、協同組織というものの在り方から考えると、信用金庫によつてそういうような員外のほうはやればい……
○東隆君 農薬について……。
【次の発言】 植物防疫所に関することなんですが、私は二十九年度に盛込まれておるところの予算を見まして、これでは国際植物防疫条約の関係でやつておる程度の仕事くらいしかできないのではないかと、こう考えますが、北海道の特産物である種馬鈴薯の検疫その他のことに関連しては、この程度の予算では、これはなかなかやれるものではないと、こういう考え方を持ちますが、そのためには食糧事務所の職員の中で資格のあるものを広汎に動員するとか、或いは改良普及員を広汎に動員をするとか、そういうような関係のことをお考えになつておられるのかどうか、私は現地でこの問題について非常に悩みが大きいのを承知……
○東隆君 私は織物消費税、これは反対なんですが、先ほどの問題もありましたが、羊毛の場合は私は原毛に課税をするほうがいいのじやないか。そして輸出に対しては戻し税をする。こういうことにすると私は国内で生産される羊毛は大変都合がいいじやないか、こう考えますが、これは閣内をまとめるという意味でなくて、農林大臣としてそういう態度がいいじやないかと、こう思いますので、特に農林大臣として今申上げたことにお答えを願いたい。
○東隆君 私のほうから便宜砂糖行政の是正に関する申入の案文を読み上げまするから、御賛成を願いたいと思います。 砂糖行政の是正に関する申入 物価の低落に関する政府の期待にもかかわらず、諸物価は高騰を続け、かかる騰勢は生活必需物資に著るしく、特に甚だしきは最近砂糖において見る暴騰である。 而も、かかる情勢は、今後における外貨事情等を勘案するとき、寒心に堪えないものがある。 今日、砂糖価格の暴騰は、国内における砂糖需給の逼迫に基くものであると見ているようであるが、併し、その主因が、政府における砂糖行政の失当にあることを否むことができない。 即ち、外貨予算の執行よろしきを得ず、或……
○東隆君 私はこの機会に、砂糖に非常に関係がある飴、それから澱粉、これは食糧庁の下にあるわけで、而もこれに辛くもなるし、甘くもなるのですが、これの三つについての調和した政策を立てなければ問題にならんと思います。澱粉は御承知のように農林省が大分手持を持つておりますし、それから飴は砂糖の関係で非常に今仕事がむずかしくなつておると思います。戦争中或いは戦後においてはキヤラメルが七割は飴を使つておつて、三割が砂糖、今完全に砂糖が七割で飴が三割、こんなようなことになつている。それで今の状態として、私は当然外貨を節約する意味においても澱粉を有効に使つて甘味料を作り上げる必要がある。それは国内において生産を……
○東隆君 時間がありませんし、しんがりでありますから、簡単に結論を申上げます。 占領政策下における農業関係団体の政策、これは行き過ぎもありますし、又極めていいところもあるはずであります。で、私はこの両法案がその基本が土地問題を中心にして考えられておるということは、これは非常に大切な事柄であります。あらゆる農村の問題が土地問題に集中しておる、こういうことは私は真理だと、こう考えておりますが、その意味で農地改革後における農家が転落をしないように、自由なる農民の意思を以て農業協同組合を作る、これは占領軍の命令でこれができたのですから、これは非常によいと思う。ところがその後において農業協同組合は大分……
○東隆君 先ほどの評価の問題で、作報の数字、これは問題はすべて郡までこれを延ばす、こういうようなお話ですが、郡まで延ばされても、今の作報の損金をとつてそうしてやつてゆくあのやり方では、大まかな情勢はわかると思うのですけれども、農業共済の関係には非常にこれをとられることは迷惑なんだ、こういうふうに考えるのですが、それで農業共済の場合に考えられる数字として基本になるのは私は三つあると思うのです。今の作報の数字と、それから食糧事務所が調べる数字があるわけです。それからもう一つは、町村を通して都道府県でもつて調べる数字があるわけですが、この三つがあるうち、都道府県で調べるものは、平年作或いはその他のと……
○東隆君 ちよつと関連して……。私は今の質疑の中で、大きな疑問を持つていることは、鉱山局長が言われた言葉で、配給の系統を乱すと、こういうようなことが言われているわけです。それで在来のこの石油類関係の配給は、これは今の一元化されたやり方によつて非常に問題を起しているわけです。それは農村の関係、それに漁村の関係もこれは同一なんです。それで農村にしても、漁村にしても協同組合ができて、そうして当然必要な物資の配給をするための組織ができているわけです。その組織に当然乗せてやるときに、闇に流れたり、横流しをしなくても済むわけです、それに乗せないで、一つの商業的機構の中に乗つけて行くことに問題があるわけです……
○東隆君 私も少しお聞きしたいのですが、この配布になつた資料の中に最近の重油市況調、これを見ますと北海道が一番高くて中央が一応安い値段だ。それで私は営利業者の配給と協同組合の配給の違いはどこにあるかというと、協同組合関係の配給はこれはプール計算をやるのです。従つてどこにつても同じ値段にしよう、こういうのを理想にしておるわけです。従つて石油の値段等については距離の遠い所、非常に不便な所、そういうような所にも実は近い所のほうの犠牲において安い価格のものが行く、こういう所に協同組合を作つておる利益があるわけです。若しこのままで以てやつて行けばどういうことになるかというと、北海道では高いところの資材を……
○東隆君 私は今の問題で疑問を持ったことは、南方だけでなくして北方のほろで水爆その他の実験をやっている。ことに十二月六日から八日くらいの間に、北方でもってやった、こういうようなことを学者が言っております。それから新潟なんかの報告ですと、雪に非常にたくさんカウントがある。しかもその雪を掘った下にあるホウレンソウが非常に害がある、こういうようなこともあるのです。そこでこのマグロの検査の中止をしたということは、これは南方だけの話ですか。今のお話を伺いますと、私は広範にやはりやらなければならぬのじゃないか、ことに予告をしないで、そうしてぼんぼんやっておるのですから、そうだとすると、これを中止するのは間……
○東隆君 私も伺いたいと思うのですが、先ほどの業者が細分されているというのを、これを減す考えだというお考えですが、私はもちろん減すほうがいいと思いますが、これは商社関係を減すべきで、そうして加えるものは全漁連のようなものを加えて行けば一本で間に合うのですから、こういうようなものをふやしていって、そうして商社を減していく、こういう考え方をとるのがこれがいい、そういう考えになるのです。 それから先ほどの適正価格で配給ができるかどうかわからないと、こういう問題ですが、これは私は商社が配給をするよりずっと安い価格で配給ができるという考え方で全漁連が外貨の割当を要求しているのであって、この心配は私はな……
○東隆君 私は今お二人のお話を伺っておりますと、通商局長さんの方は貿易を金の方で行く、それから水産長官の方のお話は需給関係ですね。そこで私は非常に問題があると思うのですが、片貿易になってもいけないのです。その場合に国内の生産者を助けてやっていくというために別なものはとれませんか、韓国から、たとえば……。
【次の発言】 以外です。米を考えてみれば相当解決がつくと思うのですが、これは通商局長さんの方では金を中心にして考えますからこれはでて来ないのですが、農林省として考えた場合に、米を入れるということをやれば相当解決がつくと思うのですが、この問題はどうなんですか。
○東隆君 関連質問。
【次の発言】 ただいま田中さんから北海道の水害についてお話がございました。私は北海道の者として多少つけ加えてお願いを申し上げたい、お聞きを願いたいと、こう思うのであります。北海道から道議会議員その他が参りまして、八月の水害について陳情を申し上げることになっておりますが、まだ参っておりません。そこで多少陳情の趣旨も含めて申し上げたいと、こう思うわけでありますが、御承知のように、今年は北海道は水害が非常に多うございまして、七月中に三回、それから八月中に四回、それから九月になりまして、また一度大きいのが参っております。そういうようなわけで、今日は八月中の災害についてでありますが……
○東隆君 私は草資源の改良をやる所は、たとえば日本で考える場合に、平地でありますと火山灰地、泥炭地、あるいは軍粘土地帯・酸性土壌地帯、こういうようなまあ特殊土壌地帯がこれは中心になると思う。それから平地外を考えると、海浜であるとかあるいは岳麓地帯、そういうような方面に重点を置いて行かなきゃならぬと思いますが、その場合に、私は先ほどの馬を牛に乗りかえる場合に、単に草資源の方面ばかり考えるのでなくして、実は牛の種類なんかを相当考えなきゃならぬと思うのですが、もう少し傾斜地でもって十分に今まで成績を上げたものが世界の中にある。そういうふうなものをやはり導入する必要があるのじゃないか、こういう考え方を……
○東隆君 私は先ほどから飯島君がお話になりましたのに関連して、酪農の発達をさせるために当面考えなければならない問題があると思うのです。それは、一種の酪農ブームというようなものが続いたと思うのであります。そのあとに非常に低調になって、価格の問題などもありまして、飼料は決して安くない。こういうようなことでしわ寄せは大部分酪農家に及んでいく、こういう形でありまして、私先日田中啓一氏と共に北海道の主要なところに寄って、農政懇談会を開催したのに出席をいたしました。その節に各会場で出た問題は、牛乳の価格を維持してもらいたい。牛乳の価格がある程度維持されなければ酪農というものは、これは発達しないのである。こ……
○東隆君 私は続いて質疑をしたいと思います。今回のこの石油の関係はスムースに行かなければならぬと、こう考えます。三者のお話を伺っていると、なめらかに行かなければならぬはずだ。ところが、なめらかに行かぬところに問題があると思いますが、私は一番問題になるのは、やはり懇話会の問題でないかと思う。そこで先ほど千田君が懇話会の性格についてお聞きになった。それに対してお答えがございました。親睦の目的あるいはP・Rのこともやるんだ、こういうお話がございました。政府は意思を十分に表明をされており、それから国会ももとより意思を政府に申し入れをしておるのでありますが、懇話会はこの動きを十分に知っておると思う。その……
○東隆君 希望配給価格を百二十円にする問題について奥さんからお話がございました。私も百二十円にするのは、配給の建前からいって、政府は食管会計の赤字をなくするために考え出されたことであって、そうしてほんとうに国内の食糧問題を考えた場合には、それとは別な形が出るのではないか、こういうふうに考えているわけであります。そこで私は少し地方の問題になるかもしれませんが、生産県は従来十五日内地米を配給いたしておったわけであります。そこで北海道について考えてみまするときに、今まで北海道は消費県として扱われておりました。そこで消費県として足りませんので、内地米は非常に少くなって、そうして大部分のものは輸送その他……
○東隆君 私は河野さんが最近農家経済の安定を中心にして考えておるのだと、こういうお話でありました。私は大へん必要なこととこう考えるのですが、その場合に、私は国内でもって生産しておる農畜産物に対しては、今お話をなさったような形だけでは、私はかえって農家の経済の安定にはならんと思うのであります。多角経営その他の方法だけでは、私はなかなか農家の経済の安定はできないと、こう考えるわけであります。というのは、海外からの輸入が考えられますから。そこで、たとえば、MSAによる余剰農産物の輸入、これ一つ考えてみましても、非常に関係する方票が大きいわけであります。そこで、単にそういうものばかりでなくて、たとえば……
○東隆君 私は既設の農協と、それから開拓農協との関係ですね、これは私は大変将来問題になってくると思うのですが、開拓農協は今平均どれくらいの規模になっておりますか、組合員はどれくらになっておりますか。
【次の発言】 私は非常に小さいもの、それから大きいものはこれは別でありますが、小さいものは既設の農協に加入をして、そうして非出資の農業協同組合というような形でもってやって行くのが、これが一番いいのじゃないか、こういう考え方を持つのですが、そういうような場合に、いろいろな法律その他の問題もあると思うのですけれども、農林省は私はかえって開拓農協の設立を非常に強要したんではないかと思うのですが、そういう……
○東隆君 今般農地改革機械公団法による機械の現況、集約酪農の現況、国有林の現況等調査のため当委員会から青森県及び岩手県に派遣をされましたことについて御報告を申し上げます。 一行は関根久藏委員、三浦辰雄委員並びに私の三人のほかに西村調査員を加えて四名でございますが、去る九月十八日東京を出発いたし、六日間の日程をもって両県を視察いたしました。なお岩手山ろくの集約酪農地域においては本委員会の千田正委員が、青森県上北の機械開墾地域においては飯島連次郎委員が現地において同行調査せられました詳細な報告を申し上げることにいたしたいのでありますが、詳細は詳しく書いてありますので、それは一つ別途御報告を申し上……
○東隆君 私は先ほどからのお話で不安な点があるのですが、私はこの場合に三十二億九千万円ですか、これの金を解消するために行われる措置として、内地米の買入価格と、それから配給する消費者価格との差額、それから輸入する外米の価格との差額、ここで操作をするよりほかに方法がない。そうすると、結局どういうことになるかというと、できるだけ内地米の買入数量というものを減ずるおそれがあるわけです。目標としてですね。そうして輸入の数量をふやすことが結局解消する一番いい方法じゃないかと思う。そうすると、今現在の場合において生産者価格はまだきまっておりません。それから数量は決定しておりません。そうして海外から買うものも……
○東隆君 台風災害の方に加えてお聞きをいたしておきますが、北海道の八月、九月の災害に関係して急速に対策をあるいはしていただきたい、こう考えるわけでありますが、八月までの災害については九月の末日までに資料をおそろえになって、そうしてこの対策を練ると、こういうお話でございましたが、もうすでにでき上っておるものと、こう考えております。そこで九月にも災害がございましたので、私ども要望いたしております点を申し上げますが、それは農業経営資金及び農業協同組合資金の融通並びに農業災害資金の償還猶予の関係であります。この問題については特にいろいろ申し上げておりますが、二十八年、二十九年度に冷害その他の災害を受け……
○東隆君 私は、今価格の問題がございましたが、価格とそれから数量、これは非常に関連がある問題で、やはり価格を決定すると同時に数量も決定をしないと、これはどういう問題になるかと申しますと、食管会計の赤字をなくするために結局どういうことをやるかというと、価格を高い価格に決定をいたしますときには、結局数量を減すよりほかに赤字を解消するための方法がないわけであります。食管会計はそういうところに追い込まれている。そこでどういうふうにしてこの制度をうまく運用してたくさん集荷をするか、こういうことを考えて行くには、食管会計にとらわれて価格の決定をするのも困りますけれども、数量においてもどうしても困る。こうい……
○東隆君 委員長のお話がありましたからいいと思うのですけれども、この事件の場合に私は防衛庁関係が実は被告のような位置に立っておると思うのです。そこで局長に一緒にやってもらっても仕方がないと思います。それで私はもう少し防衛庁を対象にして調査を進めることが必要じゃないかと思うのです。そういう意味で、それに協力をするという意味はそういうふうに解釈をしていただきたいと思うのです。
○東隆君 これはどういうことになるんですかね。サイロが二カ所できるようですが、着地検査の場合とサイロの場合と仕事が非常に違っておりますから、今お考えになっているところから行くと、農林省の定員を、本定員の方は着地検査の方は当然ふやさぬ。それからサイロの方の場合はおそらく現業的な仕事でありますから常勤労務者である、こういうような考え方が強いわけであります。そこでサイロの場合に、私はこれは一時保管の形で、そうしてそこからおそらく小口に麻袋だの何だのに入れて運び出したり、いろいろな問題もできてくる。それで、ここには常設的にやはり人がいなければならぬ。事務系統の者とか、それから実際にいろいろな仕事をやら……
○東隆君 私今の問題に関連してお伺いしておきたいのですが、それは公取委員会の関係、独占禁止法に触れて中止をした、こういうことになっておりますが、私は多年協同組合関係でこの仕事ができないか、こういう問題を考えております。それでこの問題はいつも挫折をしてしまった問題なんです。協同組合関係でこれをやるということになれば、独占禁止法に当然触れることはないと思います。そういうような関係で、生産者から消費者へという関係を考えたときに、ある程度のものは協同組合に売って生産者の利益を擁護することができる。このやり方は実は昔の帝国農会時代から問題があったわけですが、とうとう協同組合でこれがやり得ない形になってき……
○東隆君 私は手にある一羽のスズメの方が外に飛んでおるスズメよりいい……。それで先ほどのお話しですと、来年プラス・アルフアの形でもって篠津その他に出す、こういうようなお話でございました。私はやはりこの二十日に発表された農林省の資金計画案は各省との連絡の不十分なときに出したものだと、こういうお話でございますけれども、しかしこれの原因をなしておるのは大蔵省にあると思う。大蔵省は大分前から今回の円資金は主として愛知用水に注ぐということをこれは各種の会合で発表をいたしております。ことに北海道の開発問題を中心にしての会議等においても、そういうことが強く発表されております。その結果、それでは日本の開発、農……
○東隆君 私は大臣を呼ぶことにも賛成でありまして、その前にちょっと伺っておきますが、私は石油に関する鉱山局長の仕事の範囲がどこまでか一つお聞きしておきます。どこまで石油に関して鉱山局長として仕事をされるか。
【次の発言】 先ほど、今年五月ですか、去年の五月ですかわかりませんが、輸入業者は原則としてふやさないことに決定をした、こういうお話がありましたが、これはどこでおきめになったのですか。
【次の発言】 もう一つ伺いますが、通産大臣と鉱山局長は話をされた、こういうことでありますが、その場合に石油の外貨の割当を全漁連が申し出ておるが、これには割当をしない方がいい、こういう積極的な意思でもって相談を……
○東隆君 私は長官の今言われた御報告は、これは常に中をとられて、だいぶ努力をされたようでありますけれども、業者の方は一つもこれによって、損失というと語弊がありますが、損失を受けておらぬわけでありますが、といいますのは、割当が十万トンふえて、しかもそれを確実な売り先がはっきりきまっている、こういうことになり、しかも外貨がそれだけ割り当てられると、こういうことになって業者としてはこれはもう非常に何というか、有利な解決です。ところが全漁連が主張をしておりましたところからは、これは非常に遠い。全漁連の主張は、外貨の割当をほしい、こういうのであります。従ってプラス十万トンの形でもって出てきた外貨だけは、……
○東隆君 私は本法律案に賛成をいたします。この法律は当然一般土地改良その他の方面にプラス・アルファーの形でもって、予算その他が準備をされて、そうして積極的に仕事が進められなければならない法律であったと思うのであります。ところがその後この法律と同じような趣旨のもとにいろいろな特殊立法がたくさん作り上げられて、そしてこの法律制定の趣旨が非常に弱められたようなきらいがあります。従ってこの方面の仕事が積極的に進み得なかったこともそういうような方面があると思うのでありますが、今回五カ年延長されたことによって私はこの法律が制定をされた当時の趣旨を十分に一つ政府は取り上げて、そうしてこの方面に対するところの……
○東隆君 これは単につなぎ資金その他の方法によってやるのではなく、新しく法律その他を作られる御意思があるかどうか、御質問したい。
【次の発言】 私北海道だけについて申しますが、北海道の場合は御承知のようにもう作付も済んでおる。そうしてだいぶ進行した過程においてやられた。御承知のように一毛作でありまして、そのあとに植えかえをするということももちろんできませんし、それから早急に代作を考えてもあまりいいものがない。従って今年度の問題は非常に大きな問題になってくると思います。従って前の法律よりも広汎な方面にこれは伸びて行かなければならぬものじゃないかと、こういうふうに考えておりますが、そういうものも当……
○東隆君 私はこの間お伺いしたのですが、株式会社でこしらえられた方が都合がよい、こういうお話がございましたが、まだ少しはっきりいたしません。なぜ株式会社の形式をとられるか、私は公社にした方がかえって受け入れする方面からいいのではないかと、こういうふうに考えますが、その辺もう少しお伺いいたしたい。
【次の発言】 私は今お話を聞きますと、かえって逆のことになると思いますので、今大東亜戦争を中心にしての満州の満拓なんかお話がありました、これはやはり侵略の意図が十分にあったわけです、従って、農民そのものは剣を持ちませんのですが、剣をもってやはり征服をしたのだ、そういうようなことを考えて見ますと、剣をも……
○東隆君 今のに関連をしてでありまするが、十八条の改正になった条文の八号ですね、「前各号に掲げるものの外、農林漁業の生産力の維持増進に必要な施設の改良、造成、復旧又は取得に必要な資金であって主務大臣の指定するもの」これで先ほどお話しになったように自作農創設維持の資金も貸せると思うのです、この範囲で。それも実はこの中に入れておるつもりなんですか、どうですか。
【次の発言】 そういたしますと、新らしい予定をされております自作農創設維持の方の関係のものはどういうことになるのですか。この中には規定はまだされておらないのですか。
【次の発言】 それでは私重ねてお伺いいたしますが、この八号のところでもって……
○東隆君 今問題になっておるのですが、農林大臣もお見えになりましたから、大へんいい機会でありますから伺いますが、ただいままでのお話では、結局農業災害補償法に関係したような部面のものも農業協同組合にやらせる。こういうようにお話しになっておるのであります。そこで、私はやはりこの場合に問題になっておるのは、この法律の改正によってやるのは家屋共済とそれから生命共済のこの二つが中心ではないか。それで、それ以外のものはまず漁業協同組合ではなかなかやれないものじゃないか。こういうふうに考えます。そこで、われわれとしてはやはり農業災害補償法に相当するところの漁業災害補償法をこれは急速に作り上ぐべきであると思う……
○東隆君 私は水産業協同組合法の一部を改正する法律案に対しまして賛成の意を表します。それと同時にただいま森君からの発案になります付帯決議案に対しましても賛成をいたします。この際私は審議の過程を通しまして希望を申したいことがありますので、そのことを申し添えます。それは水産業は農業と同じように原始産業でありまして、天災その他によって非常に影響をされるところが多いのであります。従って農業における農業災害補償法と同じように、漁業にも災害補償に関するところの制度ができ、そうしてこれは場合によっては全部国家補償、こういうような形、あるいは十分に大きく国家が補償をするという形でもって、一つの共済制度が確立さ……
○東隆君 河野農林大臣は今度アメリカに行かれるようでありますが、これは前の吉田さんですと、なかなかはっきり断言をされませんでしたが、どうですか、参りますか。
【次の発言】 河野さんはアメリカに行かれるそうでありますが、私は今回の余剰農産物の受け入れは、あれは政府がもし食糧増産ということにほんとうに眞意があるならば、私はもっと違った計画がなされていると、こう考えます。そういうようなことで、私は政府に食糧増産についての考え方が欠けておったと思う。そのような関係で、ことにあの余剰農産物の種類等は、私どもとしては、食糧増産には実に害毒を流すようなそういうような種類のものが非常に多かった。そこでアメリカ……
○東隆君 一つ私も農地開発機械公団と、それから愛地用水公団、この二つを、これは一緒に審議をされた方がよい、こういう考え方を持ちますので、そこでこの二つの法案が、これは大へん似ております。それで私は一つの方は、これはやはり水系を中心にして、その開発のやり方を一つ考えております。それからもう一つの方は、水系ではなくて、機械を中心にして開発をしよう、この二つの形があるだろうと思いますが、そこで法案そのものは大へん似通っておりますけれども、これを一つ比較対照したものを、審議の便宜をはかるために、一つ用意してもらいたい、こう思うのです。 それから私はこの際ついでにお聞きいたしますが、政府の方ではこの二……
○東隆君 この第五条の今のお話で、私はほぼこの法律を提案された意味がわかるのですが、転飼養ほうについて 実は北海道は非常に岐阜県、愛知県等からたくさん養ほう業者が転飼をして来るわけであります。そうしてこれは御承知のようにミツバチは南方の方ではみつを貯蔵しないそうです。従ってみつを採集するのには北方の方が一番いいので、従って岐阜県あるいは愛知県の養ほう業者が北海道の方に移動転飼をする、こういう形になっておるのだと思いますが、その場合に第四条の三項でもって「都道府県は、その区域内における転飼につき、条例で規制をすることができる。」これは私は北海道の道内でもって養ほうしている者と それから道外から入……
○東隆君 第二条の四号ですね、「疾病、負傷、災害その他省令で定めるやむを得ない理由」ここに、税金を払えない、こういうような場合にこれを入れることができるかと、こういう問題です。そういうようなものを入れられますか。
【次の発言】 私は農林政務次官もおいでですからお伺いたしますが、これは担保がなくなったわけです。従ってこの金を貸す場合非常に選択をされるおそれがある、実は非常にほしい者が貸りられないというような場合が起きてくると、これは融通の目的が達せられないわけです。そこで担保にかわるべきもの、これはその経営農家の信用であります。しかし信用は私はもうすでに相当なくなっていると思います。それでこれは……
○東隆君 私は重政さんとは考え方が少し違うのであります。というのは、本年度は御承知のように暫定予算が二回もありまして仕事が非常に遅れております。ことに北海道を中心に考えてみましても仕事は非常にやりづらい形になっておると思います。従って一定の計画のもとに仕事を進める場合に、本年度使い切れなかったから、こういうのでそれを削るというような問題になって参りますと、これは計画は初めから壊れてしまう。しかしこれは削るものでない。もし重政氏の考え方を生かすとするならば、私はもう少し大ワクで、農業の開発という方面にほかの方のものが使い残りができるというような場合には、それを農業の方に向けてくるのが、これが当然……
○東隆君 時間がございませんから、単刀直入にすぐ質問いたします。先ほど木村君がやみ米が一千万石以上、こういうことになっておりますが、政府の方で、平年作においてやみ米がどれくらいの数量になるか、これは保有米あるいは供出予約によって出る数量、これを算定しますと出ると思いますがどの程度になるか、それをお伺いします。
【次の発言】 保有量は幾らくらいになっていますか。
【次の発言】 約七、八百万石から一千万石というお話しでありますが、相当な数量がやみに流れておりますが、政府はこのやみに流れておる数量をなくするために、当然おやりにならなければならんと思いますが、どういうようなことをおやりになってなくしょ……
○東隆君 農地局長を呼んでいただきたい。
○東隆君 経済局長さんもおられまするし、それから農地局長さんもおられますので伺いたいと思いますが、先の国会で通過をいたしました自作農維持創設資金融通法、これに関連をしてお伺いをするのですが、当時政府が初めに企図されたような農地担保金融、こういうような考え方のもとに法案を用意をされて、そうして名前は自作農維持創設資金融通法、こういう形でもってお出しになったと考えるわけでありますが、衆議院、参議院でそれに徹底的な修正を施して、そうして農地旭保金融としての意味をとってしまった、こういうふうに私は実は考えておるのですが、との点はどういうふうにお考えになっておるか伺いたい。
○東隆君 私は今森君が質問したと同じような中身になりますが、質問その他を通して聞きますると。大てい北海道の方は積寒地帯は非常に仕事が進んでおる、こういうお話でございましたが、そういう形でもって南の方にしわ寄せになるのじゃなかろうか、こういう質問がきょうもあったわけでございます。本会議で……。私はその点について、直接北海道におりますからよく知っておるのですが、例年会計検査院から調べに参りますのは、北海道では大てい六月以降です。七月くらいに大ていなりましょう。それはどういうわけかと申しますと、冬季間にやった仕事は、これは竣工いたしたとしてもこれは完全にできておりません。そんな関係で、大てい手直しそ……
○東隆君 私は先ほどの重政先生とか皆さんの御質問に関連をするのですが、先ほどお話しになった通達をするという場合に、農林大臣のお考えは、どうも日本の国を東西に長いようにお考えになっておられるのじゃないかと、こういう疑問を持つわけです。それは日本の国は南北に長いので、おそらく予算を使用する場合に非常に問題がある。私は昨年北海道のいろいろな仕事によって批難事項が大分出ました。そこでその理由はどこにあるかと、こういうことを考えたときに、会計年度がこれが非常に災いをしているわけで、特に秋から春にかけて仕事をやらなければならぬ農業関係のいろいろな仕事、こういうような仕事はちょうど今の会計年度のために実はぶ……
○東隆君 私は先ほど小林君の質問、これは当然だろうと思うのですが、それに関連して機動力を発揮するという点で自転車を配置することで質疑がかわされたのですが、自転車はもうすでにげたのような形になっておるんでありまして、少し気のきいた農家はオートバイなんかを大てい持っておるわけで、そういうようなところに自転車を配置して機動力を発揮するというのはもうすでにおかしい話で、私は、いろいろ事情があると思いますけれども、この際自転車を一台配置してそれで満足されるようなそんな統計調査を私は大へん残念だと思うわけです。そこでオートバイを一つ配置をするという計画をおやりになるかどうか、そのことを一つお聞きしたいので……
○東隆君 森さんの今質問されたところで私も疑問があるのですが、これは何ですか、ふすまとそれからふすまに代替をされるものと、そういうようなもので大きく競合してくる面があると思うのですがね、この中に。その中で何が一番大きく競合して参りますか。
【次の発言】 先ほどこの八月、九月のころにふすまが非常に安くなるのは、青草が出たりその他いろいろ問題があるのですが、これは精粉関係の調節をするとかなんとかいうことはできないのですか、この場合。
【次の発言】 私は夏の間に、もちろんふすまが悪くなりますし、その他の関係で工場がすぐ市場に出すという、こういう問題があるために値段が安くなっておると思う。そこで問題は……
○東隆君 今農林大臣のお話しのありましたことで、なお疑問が起きるのは、先般お話しになりました新農村建設に関連をして、今までの関係は自給度の向上に中心を置いたけれども、国際的に農産物価格その他が安くなったから、そこで転換をするのだ、経営の合理化をやるのだ、こういうようなお話しで、今それに関連したお話しがあったわけであります。私はこの考え方について非常に疑問を持ちますのでお伺いをするわけであります。 それは転換をすると、こう申しましても、私は水田その他一毛作をやっておる地帯においては、転換は非常に困難ではないか、ことに水田の関係は転換がこれは非常に困難ではないか、そういうことを前提におきますると……
○東隆君 今の融資関係でお伺いをいたしたいのですが、自作農創設関係の資金は二万件でほぼ二十一億、こういうお話でありますが、これはあくまで各都道府県に割り当てをされて、そうしてその結果集められたのでぴちっと数字が集まるのは当然のことだと、こう思うのです。そんなふうな関係で、これは政府が約二十五億今度考えられて、そうしてこれをまた前の通り割り当てられると、またそれと同じものが出てくるのじゃないか、こう一応考えるわけであります。従って要望その他に対する考え方は、これは私下部の方で非常に苦労していると思います。その点はこれをどういうふうにお考えですか。
○東隆君 私は、この法律は大正十二年にできた法律であるために、最近できる法律と構成上だいぶ違っておるところがあると思うのです。たとえばこの法律の目的を実は大上段に振りかざすのは適当でないと思いますが、それはこの答申の第一が、非常にはっきり書かれていると思います。それでそういうような点でこれは根本的に直すという考え方があったようでありますが、それを単に条文の改正でもってとどめた理由は何かほかにありましたか。
【次の発言】 私は築地の魚市場その他を回ったときに、いろいろな疑問が起きてくるのです。たとえば最終の消費者というものはこれは台所になるわけですが、そこで買うところのものもこれはもう毎日のよう……
○東隆君 ちょっと関連して。三橋さんの質問をされた件を具体的に私はお聞きしたいのですが、農協でもってこの配給をするときに、農家の延長だと、こう考えてそうして取締りをしないでやることができますか。この法律によって取り締るのじゃないのですか。
【次の発言】 その場合に、私はさらにもう一つ。全購連になりますと、なおはなはだしい取締りがある、こういう問題が起きてくると思う。もし全購連が配合肥料をこしらえるということになれば取締りの対象に当然なりますね、私はそこに非常に問題があると思う。というのは単肥配合することを優位に考えておるんだ、こういうふうに言われますけれども、それに対して農協が単肥でもって配合……
○東隆君 この際お聞きしたいのですが、前の農林漁業組合再建整備法の場合に漁業関係が入っておったわけであります。それから連合会の場合も入っておりますが、今回の場合は漁業協同組合関係はオミットされておるわけです。そこでこの不振農協の現状その他において説明を付されておる内容はこれはかえって漁業協同組合の方がおそらくひどいのではないか、そうしてかえってそっちの方に力を注がなければならぬと思いますが、今回の案に載っていない理由、一緒にやらなかった理由がどういうところにあるか。それから私はこの法案が出るに際して、漁業協同組合関係のものが、いつも水産関係は農林関係の方で計画をしたやつに便乗をしてそうしてくる……
○東隆君 私は類似市場にも関係があると思うのですが、第十条ですか、十条によって卸売市場における卸売の業務をなす者の、売る者の許可の場合ですね、この前質問を申し上げたときには協同組合の連合会は許可を受ける対象になり得る、こういうお話があったと思いますが、しかし、考えてみると非常にこれは困難な条件があると思います。都道府県の連合会の場合には、これは可能なことが考えられますけれども、しかし、それには都道府県の連合会の区域がありますから、従ってよその区域の協同組合が出荷をしたものについては扱えない、こういう制限があると思う。それから全国段階のものがかりに卸売の指定を受けた場合に、今度は全国段階の場合に……
○東隆君 先ほど溝口さんからいろいろ言われまして、私大へん卓説だと思うのですけれども、私は開拓というものは、今までの開拓のやり方がいろいろ歴史的な変遷があると思うのですが、最初は人間が中に入れるぐらいな程度の所へ入っていって開拓をする。その次には馬が入っていけるような所を開拓する、それから次は車が入っていけるような所、その次にはトラクターだの何だの、そういうようなものが入っていけるような地帯が開発をされていく。そういうような過程をたどっておるのじゃないかと思う、開発の歴史を見ますとですね。それで前は、人間をまるで放牧したような状態で、北海道の開発なんかはそういう形でもってやったんじゃないか、こ……
○東隆君 私はこの際お伺いしたいのですが、公共事業費関係の場合には、事故繰り越しの場合非常にむずかしい条件がありまして、財政法の一部改正をやって、そうしてあらかじめの事故繰り越しをしなければならぬ分については、たしか一月末くらいまでにあらましの概略の部分を計算して、そうして地方財務局との間に合議をして、そうしてそれでもって大蔵大臣の承認を得たと、こういうことにして次年度に繰り越すと、こういうような形で進めておると思うのです。現在は積雪寒冷地帯その他の場合において非常にこういうような繰越しをしなければならぬ場合が多くて、そうしてこれがこういうような措置がなければ、会計検査院などのやり玉に上げられ……
○東隆君 今の問題に関連して資料を私はほしいのですが、外米の関係で黄変米の経過、そういうようなものを明らかにした数字をほしいのですが、その資料を要求します。
【次の発言】 時間もだいぶ過ぎているようですけれども、だいぶありますが、どういうふうにしますか、午後。
【次の発言】 では、午後……。
【次の発言】 私は、冷害、特に北海道の冷害を中心にして、お伺いをいたしますが、ことしは北海道は非常な災害でございます。そこで九月の二十八、九日ごろに実は取りまとめまして、そうして中央に対するいろいろな陳情その他、九月の下旬から始まったわけで、そうしてそれに対するいろいろな緊急対策その他を講ぜられたことに対……
○東隆君 私は今、田中さんの御質問で非常に疑問を持つのは、北洋漁業の問題、特にソ連が制限を加え出したのは、私はやはりアメリカの南西太平洋の方の実験、あれを契機にして、日本が実験の中止方を申し入れ、それに対して、やるんだとこういう回答をしたときに、ソ連が北洋漁業の制限を加えた。それからその答えに従って、そいつがなお具体的な形でぶつかってきた。アメリカが公海の自由をたてにとって実験をやり出すと、直ちにソ連がああいうことをおやりになってきた。その犠牲になっているのは、日本が犠牲た。こういう形が出ていると思う。 それで、あすこのところに根本的な問題があるのであって、私はこの問題を解決するのに、河野さ……
○東隆君 ただいま議題になりました昭和三十一年度の食糧管理特別会計の借入限度等に関する法律案及びこれに関連する問題について、この際大臣から政府の方針を確かめておきたいと存じます。 今次の冷害等の災害に当面して、本年度産米の予約米概算金の取扱いについて、最善の努力にもかかわらず、不測の災害によって予約米の政府に対する売り渡しが困難となった農家について、その農家の受け取った概算金は、その事情がきわめて切実であり、かつ当然の措置と考えて、私どもは、被害の甚大な農家であって予約米概算金の返済が困難となった者に対しては、その返納を延期し利息を全免することを要望したのであります。ところが、政府は、国と被……
○東隆君 いや、もう私は質問はありません。
【次の発言】 関連して。私は今までのお話を聞いて、まあ北海道、北海道とだいぶ出ますが、冷害対策そのものに対する根本的な考え方が私は違っておるのじゃないかと思います。それはたとえば天災融資なんかの場合でも、町村を指定したり、あるいは郡を指定するときに条件を出されておりますけれども、これはどういうことかというと、なるべく削ろうという考え方から出発をしておる。困っておるものに資金を融通するという考え方が、なるべく金を少くするためにいろいろな条件をつけられている。従って、実際に苦しんでおるところのものに金が行かない、こういうような形になっておると思うのです。……
○東隆君 私はこの前のときには、このオーレオマイシンを禁止したのは、ペニシリンのショック死、そういうものを動機にして、ペニシリンだけでなく、オーレオマイシンまで禁止した、こういうふうに聞いておるわけです。そこで、これに対する有毒という反証は日本においてはあがっておらない。そういうものを委員会に諮って、原案をお出しになって、厚生省が政令にそれを規定する、こういう形でもって進められたと思うのです。従って、この際厚生省はその禁止を解いて、しかる後にこの研究その他を続けていくのが、これが当然ではないか、こういうふうにこの前、実はだいぶ主張をしたわけなんです。で、楠本環境衛生部長はそれに対しても、うなず……
○東隆君 水産庁の次長さんに伺いますが、この漁業の方で使うのは、上期の方が少いのですね。下期の方が非常に多いということになると、この原料は、一体四万キロの原油、これは何を尺度にされてきめられたのですか。
【次の発言】 そこで、その四万キロですね、四万キロを計算するときに、どういう計算をされるのですか。その四万キロを計算をするときに、その始まりから終りまで、その期間ですね。
【次の発言】 鉱山局長さんに伺いますが、この四万キロというものを上期でもって計算をしなければ、下期の扱いその他において計算上に非常に常に基礎を六月なんかにとられておりますね、下期の計画も立ちませんし、いろいろな問題が起きてく……
○東隆君 実は、先ほどお話があったのですけれども、根室近海の漁業は非常に不安定で、戦々きょうきょうとやっておるのですが、そこでこれに対して、先ほど、拿捕されたものその他についての交渉をおやりになったようです。これのみによっては、決して安全操業なんということはできない、これが現実の状態なんです。そこで私どもは、正式な交渉を一つ開始してほしい。それはこの前の北洋漁業の委員会、協議会ですね、あれに一つ提案をしてやってもらいたい、こういうふうな要望を実は当時非常な要請もありましたのでやったのでありますが、しかし、これは一つも取り上げられなかったのです。そり後においても、一つも漁業の安定操業に対する道が……
○東隆君 先ほど説明されたのは、少々おかしいと思うのです。たとえば硫化鉱を京浜に持ってくれば船の方が高い、大阪の方へ持っていけば船の方が安いのだ。船に当然鉄道のものがかわらなければならぬ。そうすると、遠距離になれば船の方が安くなる。そういう関係からいえば、説明とは逆のことになるんじゃないですか。 それからもう一つ、その問題と、それからいろいろ御説明を聞きますと、たとえば例を申しますと、コンブを例にあげた。コンブを函館から仙台までのときを考えると、コンブなんかというものは、これはかえって大阪の方が中心だ。根室から仙台までと考えてくると、あそこの数字は非常に違ったものになる。だから、適当に私ども……
○東隆君 私は、脱脂粉乳の問題をお聞きしたいんですが、だいぶ学校給食に回ったのがやみに流れておるというような話も聞いておるんですが、今後海外からの輸入の見通し、それから国内製品でどういうような需給関係になっておるか、そういうものをお話し願えませんか。
○東隆君 私は先ほど説明されたときに、このごろ貨物運賃で頭が一ぱいになっておりますが、一三%値上げでは困る。こういうように説明されたのですが、事実は一三%になっておらぬのです。もっともっとひどい。おそらく調整されたものでも一六%以上になっておるでしょう。ひどいのは二〇%以上にもなっている。そういうことを考えたときに、先ほど貨物運賃の値上げについて林野庁が言われたけれども、あの発言は、熱がないという表現にもなると思うのですが、交渉、その他は内部的にどういうふうになっておるのか、その点をお聞かせいただきたいのですが。
【次の発言】 そういう説明じゃなかった。それはあとで速記録をごらん下さればわかる……
○東隆君 北海道の道北、道東における漁船の捕獲あるいは臨検が相変らず続いておって、漁民はもとより、関係方面は非常にこの解決を何とかしてほしい、こういって心配をいたしておるような次第です。それからまた、最近ではソ連は監視の手をますます強めておる状態になっている。そのために、タラであるとか、帆立とか、その他の道北、道東の海草漁業が壊滅的な影響を受けるのじゃないか、こういう心配がまた起きておるのです。この近海の漁業が安全に操業できるようにならなければ、これは北海道の世界の三大漁場の一であるというようなものは、完全に壊滅に帰するわけです。これがもし操業が安全にやれるとすると、ざっと六十億くらいの水揚げ……
○東隆君 実はジャガイモの調査ですね、ジャガイモの調査で、私は非常に残念に思っておることは、用途別の調査がないのですね。従って、用途別によって品種も非常に違っておるのです。北海道のジャガイモは、ちょうど九月の初めには大てい掘ってしまう。そういう状況の場合に、澱粉の価格が決定されるのは十月の末ですね。そんな関係で、ジャガイモの澱粉を、できるだけ一ヵ月くらい、カンショ澱粉より早く価格を決定していただきたい、こういう希望を持っておる。ところが用途別の調査がないものですから、いつも決定をみないわけですけれども、基本的な調査を、そういう用途別、その他のことを入れて、そうして調べておく必要があるのじゃない……
○東隆君 南九州班は、青山委員、島村委員と私の三名でありまして、去る六月三十日から七日間の日程をもって、宮崎県及び鹿児島県を視察いたしました。 視察並びに訪問個所を申し上げます。宮崎県においては、宮崎県庁、日南市役所、油津漁港、大堂津漁港、日南市細田地区、都城市役所、都城市荘内地区、同取添地区のシラス地帯、飯野町役場、同町シラス地帯及び小林市役所等であります。鹿児島県では、末吉町高松谷地区のシラス地帯、福山町牧之原地区のボラ地帯、国分市のタバコ耕作地帯、隼人町の干拓事業、鹿児島県庁、鹿児島中央卸売市場、鹿児島漁業協同組合連合会、東市来町役場、東市来町江口漁港、市来町酪農地帯及び串木野漁港等で……
○東隆君 農林省は、小麦の輸入、農産物の代価くらいは、国内で生産した農産物をもって埋め合せよう、輸出をして埋め合せようというような考え方を持っておられたようでありますが、大臣は今どんなお考えですか。
【次の発言】 そのお考えから申しますると、海外から国内でもって生産されるものを輸入するのは、私は非常に残念なことだと思います。それで端的に申しますると、今河野経審長官は、余剰農産物の輸入、そういうような問題を問題にしておりますが、アメリカの余剰農産物である小麦、特に小麦の中でも軟質小麦、これは国内に指導の方法その他によっては、相当多量に生産をする余地がある。そういうふうに考えたときに、農林大臣は余……
○東隆君 私は実は、畜産の関係は、安い飼料とそれからできた畜産物をスムーズに処理する関係が確立すると畜産は発達する、こういう考え方を持っておったのです。しかし大勢を考えてみると、やはり酪農にしても、その他のものでもですが、農家は卵も、あるいは牛乳の一滴も、これを金にかえて、そして結局腐った魚を買って動物資源を、蛋白を求める、こんなような形が、これが全体の状況でないかと思うのです。そういうような意味で、やはり農家の食生活を改善するということを根本に置いて、酪農の振興を考えていかなければならぬのじゃないか。それによって初めて国民の体位も向上するし、その他各般の問題が解決されていく。そういうような関……
○東隆君 この対策の効果は、実はもう少し早く現われるといいと思いますけれども、これの効果がずっとおくれて参りますと、もうすでに乳製品業者、それから地元ですね、生産農家との間に、価格の引き下げの交渉を始めておる。それでこれらの経過ですね、わかっている範囲で一つ教えてもらいたいのです。
【次の発言】 これがちょうど大カン練乳の砂糖消費税の免税の廃止に関連をしておりますので、だいぶ各地とも先鋭化しておるのじゃないかと思いますが、それに対する何か特別な手を打つことをお考えになっていないのですか。
【次の発言】 今の問題で、新しく酪農地帯の学校に普及をさせるというような、そういうような措置を講ずる考え方……
○東隆君 実は輸出品に不良品があるというような問題は、検査の是非の問題よりも、私は、輸出する業者が多くて、そうして自分の扱っておる品物を輸出するために値段を崩すわけですね。そういうような問題が非常に多いために、私は、粗悪品その他がやはり流れていく、そういう情勢が非常に多い。そういうような関係で、輸出するものについては、特に農林水産物なんかはやはり一本に統一をして、そうして輸出をするというような態勢をとらぬ限りは、農林水産物なんかはうまくいかぬのではないか。それからほかの工業生産品、ことに小さなものについて、ある程度まとめなければ、今のように業者が外国の輸入業者と、競争をして、そうしていろいろや……
○東隆君 ちょっと、それに関連して。今佐賀県その他の被害状況を通して藤野さんの質問がございましたが、北海道で、ことし、北見地方と十勝の両地方は、やはり水稲は五分作程度という状態になっております。これは、理由は、昨年皆無作であったために、水稲の中心地である十勝、上川等から、わせの品種を持ってきているわけです。しかし地域の関係から、わせを持って行っても、これらの地方に行っては、なかて、あるいはおくてになる、このような関係で、これはいかんともいたしがたい事情で凶作になった。このようなことでありまして、これらの資料等は、道の方から出ると思いますが、あわせてお考えを願いたいと思います。
○東隆君 今澱粉の話が出ましたが、砂糖とも関連が非常に多いと思うのです。そこで、砂糖の原糖の輸入をもう少しふやしてくれという要望がだいぶ業者の方からあります。しかし、この際は私はふやすべきでなくて、そうして澱粉との見合いにおいて数量を決定すべきじゃないか、かえって減らすべきじゃないか、こういう考え方を持ちますが、どんなようなお考えになっておりますか。
【次の発言】 それから麦の輸入の問題ですが、余剰農産物の受け入れが中止になったようですが、従って、今年の麦の輸入量は小麦の協定の範囲くらいにとどめるというような考え方で進むわけにはいきませんか。それとも、余剰農産物として入ってきているものを加えた……
○東隆君 先ほどですね、市場法の改正についても考える、こういうお話ですが、きょうのいろいろな論議をたたかわした中からも、開設者はこれはもちろん問題でないのですが、会社その他の関係のものは、やはり営利を目的にしておるものですから、従って、こういう公共性を多分に持たなければならぬものが、営利を追求するものによって構成をされておる、こういうことから過度の競争なり、いろいろな問題が起きて参るわけであります。従って、市場法の改正ということを前提に置いたときに、私は、少くとも構成しているところのものは利潤を追求しないと、こういう性格を持たすべきだと思う。そのためには、今のような情勢で進んで参りますると、非……
○東隆君 この検査機関ですが、検査機関のうちで強制検査のところで、協会ですね、これは何か法律か何かによってできておるのですか。
【次の発言】 強制検査にする、あるいは任意検査にするというような場合に、これはあとには関係がないようですけれども、何か立場というのですか条件というのですか、そういうようなものがあるのですか。冷凍水産物に関する限り、あるいはカン詰、びん詰に関する限り、強制検査、こういうふうになっておりますが、その場合に、今までの立場として条件か何かなければ、これをはっきりさせるわけにいかぬでしょう。そういうような問題はどうなんですか。
○東隆君 私、今までのやり方ですね、この会計法を設定することによって利益になる点ですね、仕事を総合的にやるとかいろいろな問題があると思うのですが、そういうような非常にいい点ですね、そういう点はどういう点ですか。一つお知らせ願えませんか。
【次の発言】 経理あるいはその他の方面のことはよくわかりましたが、農地局長の方でどういう点が――これで利益になる点ですね、いい点ですね、それを一つお教え願えませんか。
【次の発言】 はなはだ何ですが、これによって今まで農林省が、何といいますか、事業をやる場合に、農林省の一般会計その他の成立の場合はこれが問題になりましたが、その後においては一本でもってやっていく……
○東隆君 化学肥料だけですか。
【次の発言】 この表の中で三角のついているのがあちこちございますが、これは何ですか。
【次の発言】 マイナスということですか。
【次の発言】 この現行公共割引一覧表の中にないものは、一般の形でもっていくわけですね。
【次の発言】 私は、例をとってみますと、無機質の肥料は七月までですか、特別な措置が行われるようですが、有機質肥料、特に魚かすあるいは植物かす、こういうものを中心にしたものは、これは当然大きく考えなければならぬものじゃないかと思います。これがはずれております。それから畑作物のうちで豆類が、大豆だけが載っております。あとのインゲン類だのそういうものは、私……
○東隆君 私は、今河野さんの発言で、衆議院の方から付帯決議が出ておりますが、そのうちで「特配分の外月四日分に相当する準内地米の配給ができるよう措置すべきである。」と、こういうふうになって、付帯決議の案文が純粋の純でなくて準備の準の字になっているようですが、従って私は、今の河野さんの発言を一つこの際生かして、われわれの方では一つこれを純粋の純に直して付帯決議をつけたい、こういうふうに考えておりますが、これはあとで御相談願いたいと思います。
【次の発言】 個々の貸付予定計画表をながめてみたときに、今までのやり方が、補助金と金融の関係と二つ相待って、農業政策の方面における大きな眼目にしておったと思う……
○東隆君 私は、農業の方には適地通産というのがありますが、林業の方ももちろん適地適産があって、木材、広葉樹と針葉樹の場合に、やはり土地を選ぶ問題であるとか、そういうふうなものはあるんじゃないかと思いますが、その点はどうですか。
【次の発言】 私は、パルプの資源に、針葉樹でなくて広葉樹を用いることができるようになったと、こういうことを聞いているのですが、一応今回の改正を少し見方を変えて見ますと、広葉樹の、しかも立地条件として非常にいいところにある広葉樹が、しかも幼木が伐採をされる危険が多分に起きてきつつあるのではないか、こういう問題が考えられるのですが、これはどういうふうに考えられますか。
○東隆君 ちょっと関連して。今の場合に農民が負担をするというのですが、逆にですね、この多目的ダムでもってたとえば電源のために水道を通す、水を供給する、そして非常に冷水がたんぼに流れてくるので、そのために非常に大きな損害を受けるような例が、寒冷地にはたくさんある。そういう事態がたくさんあるのです。それはいつも電気会社と折衝をするのだけれども、なかなかうまくいかない。それに対する何か救済の規定がこの中にありますか。
○東隆君 私は、先ほど建設大臣が、協議をしていく場合に農林大臣とよく話し合いをする、しかもその間には何か覚書のようなものがあるように聞かれたのでありますが、何か覚書のようなものが両省の間にあるのですか。
【次の発言】 私は、その覚書は、帝国憲法時代における官庁が非常に強いときには、私はこの覚書は非常に有効だと思います。しかし、その有効な覚書も、実は水道を中心にしての厚生省とそれから建設省の間の昔の内務省時代のもので、これは非常に効果を発揮していない。そこで、そういうような効力のあった時代においても、覚書というものが効果を発揮しないときに、今の時代に、私は、官庁という所がそういうようなものをきめ……
○東隆君 私は、この特定多目的ダム法案を研究してみますと、農林省関係のものが、どちらかと申しますと、受益というよりもかえって被害を受ける場合が非常に多いように考えられますので、一応、建設大臣がお見えになっておる機会に、それらの点をただしておきたいと、こう考えるわけであります。 そこで、基本的に、昨日お答えがあったのでありますが、灌漑その他の関係については基本法であるところの河川法に規定をされておるので、この特殊立法として作ったのだから、農林関係の問題についてはこれを省いてあるのだ、こういうようなお話があったわけであります。そこで私は、この基本法であるところの河川法というものができた当時を考え……
○東隆君 私はこの第一条、この場合に、病虫害、そういうようなものを入れることも、入れたって一向差しつかえないのじゃないかと思います。というのは、この資金を融通するというのは、ただ問題は低利のものを融通する、そういう問題になると思います。それで、たとえば、ことしは雪が多くて、裏日本からずっとにかけて非常に雪が多い。融雪期に洪水の起る可能性がある。そういうものが入っていない。それで、そういうような問題を考えてくると、範囲もだいぶ広げてもいいのじゃないか、こういう考え方を持つわけですね。それで解釈をこの際相当広げておかれる必要があるのじゃないか、こういう点、この一点です。 それから問題は、国が利子……
○東隆君 私が質問いたそうと思ったものにだいぶ触れられているのでありますが、私は、少くとも農林省が手をかけられてからの開発計画、それに関連した仕事、これはあまり成功していると思わない。それで百五十万町歩の可耕地のうち、北海道に七十五万町歩くらいあるのですが、これの開拓を考えてみますときに、今取り残されている土地というのはほとんど特殊土壌地帯ばかりだと思う。酸性土壌、あるいは泥炭地、あるいは重粘土地帯、こういうようなものでもってほとんど占められている。そうして成功した農家というのは、どういうような農家が成功しているかというと、これはみんな条件を備えている農家が成功しているのであって、それは第一番……
○東隆君 ただいまの話を伺いまして、早く対策を講じなければ、早場米地帯としての新潟の水稲作は非常に危険に瀕しておると思うのです。そういう意味で、ぜひ早急に対策を立てていただきたい、こう考えるわけであります。 で、河野さんは、便乗組が出ると、こういうふうに今言われましたが、実は私、北海道の方を、昨日道の方に言って調べさせたわけです。で、無電でみな来ておりますが、それによりますと、裏日本側の方は全部雪が多いのです。ことに昨年の暮れに根雪になったときに非常に早かったもんですから、今年は雪が非常に多いわけです。で、北海道で一番おくれておる、これは宗谷線あるいは道南の方です。十日から二十日というのが、……
○東隆君 私は、大蔵大臣がおいでになりますから、お聞きをいたしたいのでありますが、この特別会計によって、私は、ある程度継続的に国の出すべき分その他は確立をしていくと、こう考えますが、継続的に進めていくことができると思うのですが、それに対して、大蔵省の方はそのように考えておられますか。
【次の発言】 そこで私は、実は心配をしていることがあるわけであります。八日の本会議の席上で大蔵大臣は、これまで農林関係には非常に助成を厚くしてきた、そこでそれを削って、中小企業方面にやるのだ、こういうふうな意味のことを発言をされたわけであります。そこで私は、これに何もそれをくっつけるわけでありませんけれども、土地……
○東隆君 土地改良関係の団体を民主的な機構をもってやられるということについては、賛成なんですが、そうなって参りますると、私は、土地改良事業関係でもっていろいろ紛議が非常に起きてくると思う。現にたくさん紛議が起きておるのですが、そういうような問題を解決するために、何か私は審議をするような、調停をするような機構が内部に、あるいは外にあってしかるべきじゃないか、こういうような点を考えるのですが、この点はどういうようなお考えでおやりになるのですか。
【次の発言】 私は、そういう点では、何か審議会のようなものをお考えになった方がいいんじゃないか、こういうことを考えますが、それは別として、その次に、監査関……
○東隆君 今、千田さんの言われたことは、これは非常に大切なことなんですが、イルカを漁獲する業者が転換をする場合、転換をしないであくまでイルカをとるのだというその立場を強く主張した場合には、どういうことになるんですか。
【次の発言】 その場合に、イルカをとることが非常に、今の処理の仕方とかその他の関係からいって、利益にならない、その一点だろうと思うのですが、そういうことなんじゃないですか。
【次の発言】 私は転換をするのに二つの方法があると思います。それは、一つは今のような転換の方法と、それからもう一つは、イルカの漁獲そのものが利益になるような方途を講ずるということも、これはほつちらかしておくと……
○東隆君 私は、寒冷地農業対策として官房に一室をこしらえられ、そして生産方面の条件を整備されるについていろいろな調査を進められる、そういうようなことは非常に大切なことだと考えますし、かえっておそきに失しておったのではないかと、こう考えるのです。そこで問題は、私は、やはりこれの効果を上げるためには、経営形態なんかの問題ももちろんありますが、現実の問題としては、非常に農家が負債をしょい込んでおる。それでこの負債をたな上げするとか、その他の方法を講じなければ、おそらく開拓農家にしても、帰農家にしても、なかなか更生ができないと思う。負債整理の関係の問題が一つ、前提条件としてある。 それからもう一つ、……
○東隆君 私はこの七十何条になりますか、アウトサイダーを規制する問題ですが、これは厚生省の内部の協同組合を扱っておる関係の所、そちらの方とよくお話し合いをされておるのか。それから任意加入でありますから、強制加入でないとおっしゃっているのですから、当然生活協同組合、あるいはその他の共済会であるとか、その他がやっておるものがあろうと思いますが、そういうようなものがアウトサイダーに立っておる場合に、それに対して規制を加える、こういうお考えになりますると、私は厚生省内部において、生活協同組合に関する限りはお話し合いが行われておると思う。従って、その内容を、一つどういうようなお話し合いをされたか、それを……
○東隆君 これは簡単なんですから……。明治とそれから雪とが指定を受けるために競争をしておることは、お認めになりますか、青森地区で。
【次の発言】 それならば、施設を明治と森永が両方とも実は譲り受けをやっておるわけです。その場合に、親近感を持っておるところと取引をすることは、これは公正取引に反することですか。たとえば明治の場合は、東北乳業が青森県明治乳業会社に変り、それが今度は明治乳業に変ってきた。それから県策会社とそれから全販連の工場は、これは雪ときわめて親近感のある全販連に移ってきておるわけです。それから県策会社も、もとよりそういうような形になって移ってきたわけです。これは親近感のある所と取……
○東隆君 今のに関連して。こういうことが非常にいつも問題になっておる。それは、平年作あるいは豊年の場合には、完全粒が非常に多いわけです。それから冷害あるいは凶作等の場合には、砕け米や青米が非常に多くて、商品にならないものが非常に多い。しかも、そういうようなものも生産数量の中に、冷害の年には常に入れられておる。従って、許容量はこれは問題でないんですけれども、それ以上のものが生産量の中に入れられて計算をされた場合に、これは不当な評価が起きてくるわけです。それで立毛を中心にして、そうして抜き取りでもって坪刈りをやる。それは必ずそういうような結果になるのですね。その場合に、常に何%かを将来を予測をして……
○東隆君 重政氏の意見に私も賛成です。従って、こちらの方で連合審査をやることを強硬に申し出るように、もし必要がありますならば、いろいろな条項をあげて、そして重ねて申し入れをしておく、こいうことが必要じゃないかと考えます。
○東隆君 今の清澤さんの質問に対してお答えになった中で、独占を排除することによって会社が二つになった方が酪農民の利益になる、こういうふうにお考えになっておるようですが、この点はそういうお考えですか。
【次の発言】 その農民の利益に反するという、そこの問題なんですが、これは過去において非常にいろいろな問題があった。その点は清澤氏も先ほど言われたんですが、これは北海道において、過去において、明治、森永、それから酪連、これの争いですね、これの歴史を見れば、火を見るよりも明らかになってくるわけであります。というのは、利益になるときには、営利会社は牛乳を獲得するために、無利息の資金を融通をするし、あるい……
○東隆君 臨時特例の廃止に関連をしてでありますが、畜産関係の方は、これは効果を上げてですね、そして法制に盛られる、こういうことになりましたが、農家単位のことをやるこの臨時特例、これは廃止をただ単にされる。私は、農業災害補償法そのものの意味というのは、これは農村における唯一の社会保障、こういうふうに考うべきじゃないか。従って、農家の救貧法ともいうべきものであって、農民の貧乏になるのを防ぐと、こういうような意味で、これは唯一の私は農民に対するりっぱな法制、こういうふうに考えているわけであります。こういうような意味で、農家を単位にして補償をすると、こういう制度が、これが農業災害補償法においては実に最……
○東隆君 私はこのお話を伺って、米が自給の度合いに到達するようなお話と、それから小麦輸入がふえていくだろう、こういうことなんですが、審議の過程において、こういう問題は触れたことがなかったんですか、われわれの生活水準が上っていきますと、結局主食としての米麦というものは非常に減っていく、こういう問題ですね。これは、農業従業者が減るという線だけではなくて、全体として私は米麦を食べる量というものは、これは滅っていくと思う。われわれがごちそうを食えば、米はそんなに食わなくたって済むんですから、これは非常に重要な要素になると思う。従って、現在の米の生産というものを土台に置いても、人口の増を考えなければ、米……
○東隆君 今いろいろお話がありましたうちで、議員を通してやるのはよろしい、こういうお話でありまして、私ももとよりそのように考えるわけであります。そこで問題は、私は、農民の意思というものを、やはり相当まとめなければならぬと思う。その場合に、今法律的に認められておるものとすれば、農業協同組合、それから農業委員会法による農業会議所、この二つがあるわけで、農業協同組合の方の関係における政治活動ということについては、先ほどお話がありましたように、これは経済の方面を主としてやります。その方面についての仕事に関連をした問題については、おそらく主張していいと思います。その以外の問題については、これはなかなか容……
○東隆君 実は恩給制度を年金制度にかえるというだいぶ話が進んでおるのでありますが、それで、もしそういう考え方に出発いたしますと、私は、この際、官吏あるいは農協あるいは市町村、それからそういうような一連の関係において、たとえば交流人事というような関係、そういうようなことが行われると思うのです、それで、おそらくこの制度を確立して、交流人事が行われないというようなことがあるとするし、これはもう非常に職場が私は固定したものになってしまって、そうして集約された業績等は行われないと思う。従って、創設をする場合でありますから、一応考えなければならぬと思うのですが、大望の有史の時分と、今の民主主義の憲法のもと……
○東隆君 私はこの際、麦価の問題を中心にしていろいろな問題が、農業経営あるいはその他の方面に非常に影響があると思いますが、そこで現在まで、ことにMSAによる余剰農産物の輸入から始まって、正式の余剰農産物、そういうようなものに関連し、あるいは外麦の輸入そういうようなものに関連して、非常に大きな変化が起きているのじゃないか。特に河野農政の時代に顕著な開きが起きてきているのじゃないかと、こういうように考えるのですが、その経過を一つ、どういうふうにまあ動いておるのか。価格とそれから数量、作付ですね、そういう方面にどんなふうな影響を及ぼしているか、そいつを一応お伺いいたしたいと思います。
○東隆君 これは、商社とそれからメーカーと考えるときに、農業協同組合の連合会なんかが直輸出をする場合、そういう場合はどうなりますか。
【次の発言】 例をとってみますと、たとえばハッカのようなもの、取卸油から脳を製造する、そしてそれを輸出する。こういうふうになりますと、メーカーですね。
【次の発言】 輸出を振興させる方法として、輸出水産業振興法というのがありますね。その法律程度の内容を考えておられるのですか。
【次の発言】 もう一つは、アウトサイダーの問題はお話しになったのですが、貿易業者が抱き合せでもって農産物を輸出する、こういうような場合に、非常に影響が大きいと思います。抱き合せ貿易ですね。……
○東隆君 農産物には、御承知のように、農産物価格安定法によって農産物価格の支持をされて、価格の安定に大へん効果を上げている。ところが、水産の方面では、ほとんどございません。特に沿岸漁業を中心にして考えてみますときに、一つもそれに対するところの施策が行われておらないと、こう言ってもいいのじゃないかと、こう思います。そこで、それにはやはり、先般法律の改正を見ました例の共済会の関係と、同時に、水産物の価格を安定させることが必要だろうと、こう思うわけで、水産物はやはり牛乳なんかと同じように、なまものでありますから、これを対象にした価格の支持その他は困難であろうと思うので、私は少くとも漁業協同組合の系統……
○東隆君 私は善意に解釈すると、この問題は会計年度と、それから事業との間に問題があると思うのです。それで三月三十一日までに仕事をやらなきゃならぬ、こういうことですが、こういうような問題はたくさんあろうと思うのです。そこで設計の変更をやるという時期が私は非常に問題になると思う。それで一月ぐらいに設計の変更ができれば問題でないのですが、暖冬異変というような形でもって設計変更ができないと、そういう形におそらくなっていると思う。そういう場合にそれを補正をする何かやり方があるのですか。もしないとすれば、これは考えなきゃならぬ問題であると思うのです。
○東隆君 これは、この書類を見ますると、問われておるものの所属しておる船は、これは皆非常に馬力の多い、そうしてトン数の非常に大きい東光丸、照洋丸それから俊鶻丸、これに関係をしておるのが実はそこに出ておるのです。それから、もちろん全体として役所関係の方は、これは全体の関係から出ておると思います。それで結局、石油の取引関係から出てきておるわけですね。その場合に、利潤を追求することを目的にしておるところの販売会社等を相手取ってやりますと、これは私は入札あるいはその他いろいろの方法を講じても、こういうような禍根は容易に絶ち得ないと思う。そこで、問題は、重油に関しては全漁連が扱うようになっておる。それで……
○東隆君 私は会計検査院と、それから通産省の方にお聞きをいたしますが、ここに現われている不当事項は、たとえば試験研究等に対する国庫補助金の経理当を得ないもの、こういうふうなところに現われております補助金の額は、これは非常に、どちらかというと百万円以下、そういうような金額のものが多いわけです。それで一方いただいております工作機械等試作補助金交付状況及び成果、こういうプリントを見ますと、この中で、これは総額が二億四千二百万円補助金が出ております。そしてその中身をしさいに見ますと、今ちょっと拾ってみたのですが、日立精機がそのうちで三千九百万円、それから芝浦機械製作に四千三百五十万円、それから三井精機……
○東隆君 私は役務に関する事項千九百六十五号から六十六号、これに関係をしたものでお伺いをいたしますが、専用自動車の配車計画は、私は情実を避けて、そうして十分に調査の上に配車の計画を立てるべきである、こういう考え方を持つものでありますが、その点ここに現われたものは私は情実が非常にあるだろう、そこからこういうような案件が起きておると思うのです。従ってこの案件は、大臣の前の方の時代でありますが、大臣は非常に浪曲などをやられて人情大臣と、こう言われるそうでありますが、これ以上情実的にやられると大へんなことになるので、そういう点についてどういうふうにお考えになっておるか。 それからさらに、これに似通っ……
○東隆君 私は禁酒、禁煙の模範青年なんですが、(「専売局から言うとあまり感心されないね」と呼ぶ者あり)あまり感心されない者なんですが、実はニコチンを専売公社が売っていることは問題にしませんが、例の肺ガンの問題ですね、それに関連してたばこに使っておる紙が問題になるそうですが、私は科学操作をして紙が問題になるのだというふうに聞いておる。そこで、できるだけ自然の繊維を使っておやりになったらどうか、こういうふうな関係で、これは国内で生産されるところの亜麻なんかは非常にいいのじゃないかと、こういうようなお話も聞いているわけです。そこでそういうことになりますと、そっちの面なんかも農業なんかと関係をして相当……
○東隆君 私は社会局長がおられませんから、大臣に伺いますが、このお配りになった三十一年度内部監査業務実績調の二十ページに厚生省の機構図がありますが、私は端的に生活協同組合の指導育成、あるいは監査、そういうようなものが実は非常にぼやけてきておるのじゃないか、こう思いますので、どんなお考えでもって臨まれておるか、この際お伺いをいたします。
【次の発言】 生活協同組合はどこでお扱いになっておるのですか。
【次の発言】 いや、局でなくて、何か課でもございますか。
【次の発言】 聞くところによりますと、生活課では今没頭をされておる仕事があるようですが、どれくらいのパーセントになっておるのですか、生活協同……
○東隆君 だいぶおそくなりましたから簡単に伺います。これは農林省あるいは建設省どちらかに関係があると思いますが、はっきりしないのですが、静岡県の沼津市の、市の中にある狩野川、その狩野川に放水路をこしらえる、こういうので、その放水路から出る水でもって内浦湾ですか、あそこの湾の漁業が非常にだめになる、こういうわけで、事前に補償を一、二億五千万円補償をしておる。ところがその補償された額が非常に不明朗な使い方をされて問題になっております。そこで、これは建設省に関係されておる仕事かどうか、その点を最初にお伺いします。
【次の発言】 その二億五千万円の補償は、これは事前の補償のようでありますが、まだ放水路……
○東隆君 今の問題に関連して伺いますが、この二百十八号ですね、これは私は十勝沖震災のあのことをお忘れになっておるために、こういうようなことになったんじゃないかと思う。豊頃はこれはやはり震災のときの中心地帯になっておる。そのために、相当普通の調査要項では入らないようなものが該当の中に出てきておると思う。そんな関係で、会計検査院の方でお調べになったときには該当からはずれると、そして事実は危険校舎だと、こういうことから出てきたケースじゃないかと、こう思うんですが、そうだとすると、会計検査院の方で見方が悪かったということになりますし、それからもしそうでないとすると、文部省の方で手落ちがあったということ……
○東隆君 外務省の方は批難事項その他ございませんが、しかし私はこれは会計検査院の方でお調べになっておらなのだと、こう思いますが、この点会計検査院の方からお答えを願いたい。
【次の発言】 在外公館のことについては書面検査をされておる。こういうなにですが、支出をした場合の証憑書類ですね、どういうふうなことでそれをお調べになっておりますか。
【次の発言】 外務政務次官が見えておりますから伺いますが、海外の方の証憑書類を作る場合に、向うの方ではサイン屋というのがあって、そしてそれがサインをすれば、それでもっていいような、そういうようなものがあるということを聞かされておるのですが、もしそういうようなこと……
○東隆君 今簡単な御報告があったのですが、だいぶ疑問がありますので、お伺いをいたしますが、遠協が解散の決議をしたのは、昨年の五月に決議をしておるわけです。ところが、聞くところによりますと、手続をいたしましたものを、県でもって押えておる、こういうふうに聞かされておるわけであります。そこで、県で抑えておる理由は、どういうところにあるかというと、私は、やはり水産業協同組合法の七十何条でしたか、あの例の財産の処分の関係の法律、その関係にからんでくるのじゃないか、こういうふうに考えますが、もしそれにからんでくるとすると、二つの組合に分割をするというそのことが、かえって問題になる、従って水産庁は、前の総会……
○東隆君 私は、大臣に、農地対策についてお伺いをいたそうと思うのでありますが、午前中、北村委員から質問もありましたので、それ以外の方面についてお伺いをいたそうと思います。農林大臣は、農地を解放されておりますので、その間のことを、身をもって体験しておられますし、そういうような点で、今の農地制度の解放後における現状、そういうようなものについて、いろいろ御感想があろうと思うのです。それで、私は、今の農地関係は後退しておるのじゃないか、解放時代におけるやり方から考えてみまして、非常に後退をしておるじゃないか、ことに農地委員会をもってそうしてやっておったあの時代、それが今農業委員会になって、しかも農林省……
○東隆君 今の第一条の関係ですがね、お答えがあったのですけれども、この法律が大正七年に出ておるために、戦後における法律を作る何といいますか、法律作成の技術といいますか、そういうようなものから見て、これは非常にはずれておるわけですね。それで、第一条からもうすでに違反者が出ておる。こういう形になってきているわけです。この二十五の表を見ますと、「空気銃による狩猟法令違反事件調」というのによると、第一条からもう違反者が出てきておるわけであります。それで、この法律は、あくまで違反者をこしらえるような法律になっているわけですね。それで、前提が目的をはっきりさしていないというところに、先ほど話がありましたが……
○東隆君 ちょっと関連して。鈴木君の質問した問題で、こういう問題があろうと思います。政府の財政投融資関係のものは、農林漁業金融公庫と、こういうことになって、長期の資金は結局農林中金を通らなくなったのは廣川大臣のときだろうと思います。それでこれは官僚統制という面もあろうと思ういますが、私は非常にあの盛り上げられたときがおそらく今鈴木君が言ったような連合会にする機会ではなかったか、従ってそういうような点で、もし金庫をこのままにするならば私は当然あの公庫の金を中金を通して流す、そうして長期の資金と短期の資金をかね合せてやり得るところの体制に農林中金を作り上げていかぬければ本物でないと思います。それを……
○東隆君 この協同組合法の改正を通して、この中に隠れておる問題は、協同組合に課税をするという問題なんです。協同組合の事業に課税をするという問題が、ここに隠れておるのであります。そこで、根本にさかのぼって、私は、協同組合の非課税の原則ということを常に主張をいたしておりますので、その立場から伺いたいと思いますが、日本における以前の産業組合その他に対して、これは協同組合そのものが利潤を追求しない仕事であるために、おそらく協同組合の発足以来、協同組合の事業そのものに対しての利益、そういうようなものはないのでありますから、従って、それに課税をしない、こういうのが、これが基本の原則で、世界的にそういうこと……
○東隆君 この整特措置法に関係して特殊農協ですね。特殊農協が対象になっておりますか、そのようなものはあるのですか。
【次の発言】 協同組合の指導の方面から考えて、特殊農協をどういうふうにお考えになっているのですか。
【次の発言】 今、総合農協に特殊農協が団体加入をするのがいい、こういうお話があったのですが、私はそれには非常に賛成なのであります。ところが、特殊農協の形でもって郡区域、あるいは一つの種類をとりますと、かえって大きな区域ができるものがだいぶあるわけです。しかも、それが酪農のような場合でありますと、農協から離れて、そして特別な会社と原料乳の奪い合いをする、そういうようなものをこしらえる……
○東隆君 説明をいただいたんですが、私は、協同組合という立場から考えてみましたときに、本来ならば、森林組合法も、それから水産業協同組合法も、農業協同組合法も、また、今の厚生省の管轄になっておる消費生活協同組合法も、また、中小企業者等の協同組合法も、協同組合法という一本の法律で実はやるべき筋合いのものだろうと思う。それが、占領政策のもとにおいて、日本で発達しておったところの産業組合、それを基盤にして農業会ができておったわけでありますが、それが非常に指導者原理に災いをされておったために、それを是正するために、農業協同組合法というものを単独に出してそうしてやる、従って、必要な面がございまするから、順……
○東隆君 今、柴田委員が質問した例のパイロット・ファームの関係ですが、おおむねうまくいっておりますが、あの中の道路ですね、一番重点になっておる道路が非常に幅が狭いと思います。おそらく牧草を積んだ馬車がすれ違いかできないような道路になっておるわけです。これは非常に残念なことなんで、今後の計画その他が進められるときには、あの道路はもう少し大きくしていただかなければならぬと、こう思うわけです。これはパイロット・ファームについてのなにですが、先ほど柴田さんか言われる通りに、既入植者の農家との開きが非常に出ておるわけです。そこで、どういうような問題があるかというと、もうすでに新しい方は土地の整地がもう全……
○東隆君 戦前、実はニューヨーク等に蚕糸局の出先があったようですが、今あれはあるんですか。
【次の発言】 この貿易関係から見て、生糸の問題は、どちらかというと、だんだん斜陽のような状態であります。そんな場合に、もう少し力を入れるようなお考えはないですか。今のあっせんその他プロパガンダの促進、そういうものについて少し力を入れるようなお考えはありませんか。
【次の発言】 もう一つ。総合繊維の資源として、私は国内で生産されるものを優位に考える必要があろうと思いますが、その場合に、綿との関係ですね、これは相当競合する面があると思うのでありますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○東隆君 私は、先ほどお話になった協議全会ですね、協議会をこしらえられるようですが、それの構成はどういうことになりますか。協議会をこしらえられるというのですが、その構成の中に、どういうものが入ってくるのですか。
【次の発言】 われわれとして問題にしているのは、生産者とそれから輸入された肉との間に問題があるんで、それで、やはりこの協議会というようなものを作られるのは、これは何かその協議会に対して、ただ単に諮問とか、そういうようなことをなさる意図ですか。
【次の発言】 実は、私は輸入したものでもって作ったコンビーフを食べたことがある。コンビーフをカン詰でこしらえたそれを食べたことがある。それから輸……
○東隆君 これの延長その他については、今お話があったのですが、非常に消極的なお話のように伺いまして、それで、これと同じようなもので愛和用水という公団、それから機械開発公団、これは同じように……。出発は、森林開発公団は少しおくれたのですね。そんなような関係で、私は愛知用水は、これは特定の場所ですから問題ないと思うのですが、機械開発公団は、将来、相当設備を持っておりますから、そいつを活用して他の方に及ぼすことができる。森林開発公団の場合は、表面に出ておるのは林道やそういうようなものを作ること、そういうことになっておりますが、機械設備、開発に必要な、そういうようなものをお持ちになっておらないのですか……
○東隆君 私はこの法案がまだ海のものとも山のものともわからない昨年十二月、その時分にこの委員会で一応いろいろ討議をした際に、この制度に公共性を持たせなければならぬ、公共性を持っておるが、ゆえに年金制度が確立されるという根拠がある、こういうお話が皆さんから出たはずです。そこでその公共性という点からいって、今度関係する農業協同組合法以下九つのいろいろの法律によってできる団体、これらは私は公共性という点において決してほかのものに一箒を輸するものではない、こういうような考え方を持つのですが、たまたま専務費の問題でもって学校法人の関係ですね、それに比べて少いものになった、こういう事態が起きたのは、私は当……
○東隆君 私は、今の千田君の質問に関連をしてお伺いしますが、大臣も御承知の通り、私はコーオペラティヴ・ソーシャリストをもって自認しておる。そこで問題は、厚生省の中にある生活協同組合、それから通産省の中小企業者等の協同組合、私はこれは協同組合の中に入るものだろう、こう考えておる。今回のこの農業団体関係のものは農業協同組合、これを中心にして、自余のものは協同組合ないしはもっと公共性を持ったもの、しかも今の憲法のもとにおける、民主主義の機構のもとにおける公共団体、こういう形で、利潤の追求をやっておらないということが、私は条件だろうと思う。そういうような団体からでき上っているものが、今回のこの中心にな……
○東隆君 私はこの問題を考えたときに、非常に疑問がたくさん出てくるのですが、主として評価の問題、これは、分配に関連する評価の問題になってくると思うのです。そこで普通、農業の場合だったら、地主と小作人の関係でもって解決がつくと思う。ところがこの場合には、費用負担者が入ってきておる、従って、地主と小作人と、それから資本家と、こういう三つが入ってくるわけですが、小作人に相当するものは、実は森林組合であるとか、あるいは県であるとか、そういうようなものがなるわけです、この場合は。そこで、問題は、どういうことになるかというと、非常に小作人に相当する造林者が強くなる、こういうことは、先ほどの堀本氏の話によっ……
○東隆君 私の考えておることは、立木に対しての持ち分を持っておるということは、これはわかるのですが、私は、計算をするときに、非常に費用負担者の方に歩がいいと、こういうおそれが多分にある、こういうことと、それからもう一つ突っ込んで申しますると、この契約の当事者の中に、国が造林に対して助成金をかりに出すとしたら、その助成金は一体だれの持ち分になりますか。
【次の発言】 その助成金を造林者に与える方法は考えられないのですか。造林者に助成金を出す。造林をするという者に助成金を出すのだ、こういうことになりますと。造林者そのものは、国家の助成金に相当する部分だけが実は持ち分の算定のときに基本になる。ところ……
○東隆君 私は、先日名古屋の方の市場を見て参りましたが、問題は、やはり生産者、出荷者の組織が非常にまずいということです。小林さんもおられますけれども、結局、協同組合が扱っておるものは青果物その他。くだものなんかはようございますけれども、蔬菜面なんかになって参りますと、ほとんどタッチしていない。従って名古屋のような場合には、地元の者が個人で持ち出してきておる、こういうような物が多いわけです。旅荷が非常に少くて、そして地場の者がめいめい勝手に出しておる、こういうような形のものが非常に多くて、これがまた混乱を起すもとになっておるようです。そこで問題は、やはり出荷者の組織の問題が、これは非常に大きな問……
○東隆君 市場法の改正を通して、私どもは、実のところを申しますと、視察をし、それから参考人の意見を聴取して非常に感じたことは、この卸売市場法全般を当然改正しなければならぬと、こういうような考え方をいよいよ深くしておるわけでありますけれども、そこで、あとで大臣が見えたときに、はっきりただしたいと、こう思いますが、まだお見えになりませんから、そこで簡単に理由を述べておこうと、こう思うわけです。 この法律は、御承知の通りに、大正十二年にできた法律で、それから以降、大きな戦争が控えておる、こんなような関係で、情勢は非常に変ってきておると思うのです。そこで、この法律を全面的に改正しなければならない、こ……
○東隆君 先ほどから市場の信用保持というお話がだいぶございましたが、市場の信用の保持をするためには、卸売人の資産の内容をよく知るということは、これは重要な要素だろうとこう考えますが、私はそれ以外に、市場における価格を形成する場面におけるいろいろな行為といいますか、そういうようなことにはこれが非常に信用の保持に大切だろうと思う。その場合に、せりを中心にして価格が形成されるのでありますが、このせりに該当しないものが相当たくさん出てくるわけです。たとえば大きな漁業をやっている会社が値段をきめて市場に出す、定価で出す、指値で出す、こういうことになりますと、委託をして販売をするそういう形とは全然違う形の……
○東隆君 私はこの際、中央卸売市場法の一部を改正する法律案に賛成をいたします。賛成に当って、希望事項を申し上げます。その第一は、この法律そのものが、先ほど藤野委員から付帯決議案として出された条項、これは当然のことでありまして、この法律が非常に古くできた法律で、今の時勢にそぐわない点が非常に多いことは、これは周知のことでありますので、調査会等を設けてそうして徹底的にやり、そうしてりっぱなものを作りあげることについては、大賛成をいたすものであります。その次に、私どもが現状の卸売の業務にかかる長きにわたる悪習慣を排除し、そうして取引方の改善を行うことは、一日も早きを要するものであります。従って長い間……
○東隆君 酪農振興基金法案に関連して、私は昨年の五月に、この委員会でもって、農林大臣あるいは官房長官、あるいは公正取引委員会の委員長あてに申し入れをいたしましたが、それの措置のやり方が、農林大臣とそれから公正取引委員会の委員長との連名で、委員長あてにきておりますので、その中に疑問の点がございますから、それに関連をしてお伺いをいたそうと思います。 第一番目の問題は、芦野談話に関連をして、農林省とそれから公正取引委員会でもって妥協をしたところのものがあります。それは、共販の形態には買取販売、無条件委託販売、それから条件付委託販売がある、こういうふうに書いてそうしてその次に、「「芦野談話」で問題と……
○東隆君 私は、最初に委員長にお伺いをしますが、私どもの方のいろいろの法案を審議する場合に、設置法に関係をする法案は大てい内閣委員会にかけておるわけでありますが、これは漁業制度調査会設置法と、こういって付則で、付則の二項で水産庁設置法の一部を次のように改正すると、こういうふうにして、実のところを言うと、これは常識から言うと、内閣委員会にかけるべき筋合いのものでないかと、こう考えますし、聞くところによりますと、衆議院の方で、これは内閣委員会の方でもって審議をされている。こういう経過になっておりますから、参議院の方の議運でいろいろな問題があったろうと思いますが、委員長御承知だろうと思いますので、そ……
○東隆君 移住局長がおられますからお伺いをしますが、先ほど森さんの質問に対してお答えになったうちで、移住会社はコマーシャル・べースに立っているのでという言葉がありましたが、私は移住、特に農業者に対して資金を融通されるときに、これは普通の企業と違いまして、長期の資金で低利の資金でないと、土地の獲得その他ができないと思う。そこで、お話を伺っておると、どうやら同じような形でもって資金の融通をされるように考えられますが、その点はどういうふうにおやりになりますか。
【次の発言】 今おやりになっておるのは、年限はどれくらいのものをお出しになっているか。それから金利、それから農業以外の移住者との、何と申しま……
○東隆君 今のお話では、私どもの期待しておったところは一つも満足されておらないのです。委員長どういうふうにお計らいになりますか。(「そんなことではだめだ」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 私はこの間の委員会で、お答えを願う範囲は、もう少し具体的なものがここに提示をされると、こういうふうな了解の十に進められておったと、こう思うのですが、委員長は、今の程度のものでようございますか、重ねて私は委員長にお伺いします。
【次の発言】 みんなXYZで、お話しになったことは、これは具体的なものは一つもないわけです。それで、原資が高いということ、原資が短期間でそうして高くなるということは、これはもうわかり切ってお……
○東隆君 この改正のところで、今まで強制規定であったものを「買い取るべき旨の指示をすることができる」こういうふうに直されていますね。でありますが、私は今御説明を聞いて、需給の関係を御説明になりましたが、しかし、だいぶまだ心配な点がありますので、政府が「買い取るべき旨の指示をすることができる」とこうなっておりますが、指示するためには予算を必要とすると思うのですが、聞くところによりますと、予算を削ってしまわれておる、こういうふうにも聞いております。そこで、「買い取るべき旨の指示をすることができる」と、こういうふうになって、そして予算を削ってしまうと、これはやらないというふうに解釈するよりほかに手が……
○東隆君 私は、この肥料の輸出関係の問題ですが、これはちょうだいをいたしました資料のうちで、昭和三十一、三十二肥料年度硫安需給表という一枚刷りのものかあるのですが、この中で、硫安の方の輸出の量が、三十二年度ですか、これは八月から十二月までのトータルが二十二万八千トンですね。二十二万八千トン輸出をしておる。それから一月から三月までの間にこれは三十五万トンくらい出しておるのじゃないですか。そういう数字になりますね。それで、八月から十二月までの五ヵ月問は、二十二万八千トン、一月から三月までの問に三十五万トンかりに出る、こういうことになりますと、これは国内における肥料需給の関係からいって、使用時期に非……
○東隆君 関連。堀さんの質問で、七月ないし八月のころにと、こういうことなんですが、それがもう少し、できるだけ早くやるという、こういうお答えをいただいたんですが、その前にお話しになった同じ場で問題にすることができる、こういうことになった、こういうお話ですが、私はほったらかしておくと、ますます両方でけんかがひどくなると思うのでありまして、陳情攻めでもっておそらく水産庁の方は大弱りをされるのだ、それで、農林省の方で調査をされたときには、これによって決定をするという御意思であったろうと思う。ところが、その後いろいろなまた陳情が出てきて、そしてよろめいたのが水産庁じゃないか、こう実は考えるわけです。私は……
○東隆君 藤野さんから懇切な質問があったのですが、私は、やはり政務次官が答弁したことと食い違いを生じたと、こういうことになったことは、はなはだ遺憾なんであります。ことに大臣がモスクワへ行っておられるものですから、政務次官の答弁は、これは私は大臣並みの答弁だと、こういうように聞いておる、それが答弁の食い違いを生じたと、こういうことになっておるのでありますが、中身は、やはり農林省が弱かった、大蔵省に対して弱かったと、こういう点が非常にここへ出てきておるようであります。それで、私どもはこの法律が出ましたときに最初議員提案でもってこれが提案されたと、こういうことになっておりましたのが、それがいつの間に……
○東隆君 やはりオホーツク海の締め出しの問題に関連をするのですが、説をなすものが、結局ソ連がやはり千島あるいはカムチャッカ、あの辺の武装をするそのために母船が近海に行くことは非常にじゃまになる。だから、日本の母船をあそこから排除している、こういうことを言っておる人があるわけです。これは、世界週報の最近の号にもそういうふうに載っておりました。私は、これは今の米ソ問の関係から考えると、これは当然なことだと思うのです。そうだとすると、私どもは米ソの争いの中に入ってますます狭められていくと。こういうことになってくるわけです。そういう点に起点を置くと、そこで母船によるところのサケ、マスの漁業はできない。……
○東隆君 関連して。私は通産省に伺いますが、業種別排水処理状況というプリントがここに参っておるわけでありますが、これによりますと、その紙パルプの関係の排水の処理状況、そういうものはこの中に入っておりますかどうか、お答えを願いたい。
【次の発言】 水産庁の方でお配りになった昭和三十一年度における水質汚濁による漁業被害、こういうプリントがございますが、その中で紙パルプ関係のものが九十一件ございます。それは総体四百七十八件のうち九十一件になるのですが、こういう非常に大きい割合いのものがこの処理の中にないのだ、こういうのでありますので、これは非常に不思議に感ぜられるわけです。そこで通商産業省では紙パル……
○東隆君 私はこの際、大蔵大臣がお見えになっておりますし、はなはだ古い話でありますが、未解決になっておりますのでお伺いをいたしたいと思います。実は国有財産の虎の門公園の関係の問題なんでありますが、これは昭和二十八年に第十六国会に問題になりまして、この決算委員会で審議をいたしました。それから総括的に参議院の院議で決議をいたしました。その決議の案文は、国有財産虎の門公園地の原形復旧に関する決議として、東京都所在の国有財産虎の門公園地は、その一時使用許可条件の通り、すみやかにこれを原形に復旧せしめ、公園地として国民一般の利用に供すべきものと認める、よって政府はすみやかにこれがため適切なる処置を講ずべ……
○東隆君 北海道班の報告をいたします。 本班は、八月十二日から二十日までの九日間、平島、大竹両委員と私が参加して、三十一年度決算報告事項中農林省所管第三百五十一号、第九百五号、第九百六号、第三百七号の四事項について、その発生原因と事後にとられた処置等を実地に調査してきますとともに、かねて本委員会において審議して参りました航空管制の問題、風倒木の処理状況、根室周辺の漁場における安全操業の実情、北海道庁における補助行政の諸問題につきまして、調査して参りました。以下簡単に各事項について報告をいたします。 まず、第三百五十一号について申します。本件は北海道における代表的な総合日開発事業として実施中……
○東隆君 カリのところですが、大部分海外から入っているように思うんですが……。
【次の発言】 これはどうなんですか。非常に数量が少いんだけれども、輸出しておりますね。
【次の発言】 政務次官がピリオドを打ったようですけれども、牛乳の一円値下げについて、これは大都市だけおやりになるつもりですか、それとも地方の方も進めるおつもりですか、その点を伺っておきたいと思います。
【次の発言】 私はこの際、先ほど非常に製糸関係に似ておるということを言われましたが、私は牛乳の関係は実は電気会社に非常に似ておると思う。それで、水力発電所のある所に無点灯区域がある、そして酪農の非常に盛んなところの付近に実は乳を飲……
○東隆君 今、自作農創設資金のことでお聞きをしようと思っておったのですが、お聞きになったのでわかりましたが、まだはっきりしないのは、これは七十五億のうち、五十二億、これがお話によりますと、普通のときだと半分くらい、二回にやるのだと、こういうお話でありましたが、七十五億だと、大部分のものが減るようになります。従って、災害関係のお見込みになっておる、それを十億程度でもって埋め合せをされると、こういう計算をされても、まだだいぶ、せっかく七十五億にふえたにかかわらず、一般のものは非常に減ったのではないかと、こういうふうに考えますが、何とかこれをもう少しふやす方法はないのですか。
○東隆君 この三十三年産春繭の繭価協定の状況の表がありますが、この表の中のその他のところですね。集荷指導費の関係ですが、これはお話によると、製糸会社の方で従前はまかなっていた、そういうことでまだ決定をしておらない。こういうふうに書いてありますが、ここに出ておる例から言うと、宮崎県の場合はもう一応価格の中から差し引いて控除しておる。こういうのですから、これはもう明らかに生産者の方にかかってきておるわけですね、宮崎県の例は。それから山梨県の方はまだ発表されておらない。こういうのですが一これも宮崎県のように初めから差引をしておるのかどうか、その点もわかりませんか。それから静岡県の場合には追って協議を……
○東隆君 今の六月二十日に沈澱池ができた、突貫工事でこれができた、こういうことがあるのですが、その後においても排液が無害だということが立証されなければ放流をさせない、こういうことになっておりますが、しかしこれは、会社の方は一日も早く操業をしたい、こういう考え方に立っておると思いますし、非常に問題があろうと思う。従って、これを決定するのには、どういうような形のものでそれを決定をされるのか、その辺のことをお伺いいたします。
【次の発言】 今、企画庁の方でお考えになっておるのは、二月の五日ごろにお出しになった、――これはアドバルーンを上げられたのじゃないかと思うのですが、水質汚濁規制の基準に関する法……
○東隆君 先ほどからの話で非常に疑問があるわけですが、通産省の方は、水産庁の方に協議をしてと、こういうお話ですが、その公式文書はそうではなくて、通産省の方から農林経済局長の方に協議をしておるやに聞いておりますが、そうして水産庁と経済局長の間でもって話し合いをしておる。従って、その問に非常に食い違いが起きてきておる、こういうふうに考えるわけですが、その経過はどういうふうになっておりますか、両方からお聞きいたします。
【次の発言】 私は、書類が必要だろうと思うのですが、その際に、水産庁長官から農林省経済局長に対してお答えになった内容は、先ほどお話のあった内容のものとは違うような気がする。公文書の中……
○東隆君 今お話しになったところではっきりしますが、私は国鉄はやはり貨物自動車を当然やらなければならぬ。ところが、それを運営の圧迫があるとか何とかいうことで、そうして結局汽車輸送の方面に影響さしている、これが私は現実の姿である。従って、独立採算を、単に鉄道だけでもってやろうとするところに無理がある。従って、国鉄は当然貨物自動車を併用していかなければならぬ。それをおやりにならない。そうして赤字になるから、そこで遠距離の八百キロだかを、五百キロにへずる。そうして無理なことをされているわけです。だから、新しい時代に向って、そうしてどんどん道路が整備されて、そうして新しい輸送機関ができれば、そっちの方……
○東隆君 酪農の問題をする前に、ちょっと藤野委員のところで問題になりました点についてお伺いします。それはバレイショ澱粉の価格の支持ですね、これを九月中に支持してほしいという意味で昨年だいぶいろいろお願いをして、そうしてそういうような手続を取っていただいたわけです。その際に、ビートは春に支持されるわけです、ビートの価格は。そこでバレイショ澱粉の場合もやはり春に価格を支持することによって値段が引き合わない、こういうような場合には、おのずから作付を減少する、そういうような問題が起きてくると思う。従って価格が一定をいたしておりまするならば、農家は生産の増強のために一生懸命に励む、こういうような問題が生……
○東隆君 この法案は、私は、いろいろなむづかしい問題があると思うのですが、実質的な生産制限のやり方、これはどういうふうな方法でおやりになるのか、お聞きしたいのです。
【次の発言】 今のお話になった経過はわかるのですけれども、農家の場合における生産意欲といいますか、そういうものは、価格の安定をされればされるほど、生産意欲が強くなると思うのですが、形はですね。その場合に、制限をされた何といいますか、種ですね、これが配給の問題でも全然問題が起りませんか。農家において分配するとき、二割減で分配をするのでしょう。
【次の発言】 それで、この養蚕農家は納得するのですか。
○東隆君 私はこの法律を見ますと、製糸業者の条件が非常によくなっておりますけれども、養蚕農家の方面については、ただ千四百円を準備すると、こういうようなことに対して、これははっきりしたところが出ておりませんけれども、その点が一つ考えられる一思うのであります。ところが、そのことをやるために、実は自主的統制であるとか、いろいろな形でもって生産制限の問題にまで及んでおるわけで、これは非常に今回問題を解決するのには都合がいいかもしれませんけれども、将来に向って養蚕農家の安定という方面については、これは非常に大きな欠点になるのじゃないか、こういうふうに考えるわけであります。そこで、どうしても養蚕農家の力を……
○東隆君 私は、社会党を代表いたしまして、繭糸価格の安定に関する臨時措置法案に対しまして、修正案を出します。その修正案の案文は、お手元に配付いたしてあります。一応朗読をいたします。 繭糸価格の安定に関する臨時措 置法案に対する修正案 繭糸価格の安定に関する臨時措置 法案の一部を次のように修正する。 第二条第一項第四号中「第五条第 一項」を「第六条第一項」に改め、 同条に次の一項を加える。 3 会社は、前項に規定する日まで は、農業協同組合連合会から第一 項第二号の事業に係る乾繭の売渡 の申込があったときは、これに応 じなければならない。 第九条を……
○東隆君 私は、商魂たくましい貿易業者が、特に輸出入両方やっておる業者が、その場合に、実は農林水産物関係のものは、その貿易の場合に非常に安く抱き合せのような形で輸出をされる。そういうような場合が非常に多いのじゃないか。そうすると、農林水産物の場合は外貨の獲得率が非常に大きくって、これは非常に輸出の方面では重要な役割を持つものだとこう考えておりますが、そこでこのジェトロですね、これは、輸出ばかりの方をやっておるようですけれども、この場合に輸入の面をある程度監督をし、あるいはチェックをするような、そういう面はどういうような形でおやりになるのですか。私は、二十億、国は全額出資をしておる、こういうふう……
○東隆君 今、お話が出ましたから関連して伺いますが、昨年国鉄の運賃が上げられました。そのときに結局輸送の場合に近距離のものがほとんど貨物自動車によって置きかえられていって、そのために国鉄の収入は結局、遠距離輸送、そっちの方面にみな行くのだ、こういうお話もございましたが、私はこの際国鉄は近距離輸送の方にバス運営、それから貨物自動車、こういうものは当然出ていかなければならぬ。ところが今の政府のお考えは、非常に民営圧迫というような声をおそれて、そうして国道なんか実のところ申しますと、私営がばっこしている、こう見ていいと思う。それで、少くとも国鉄あるいはその他が、大きな区域内において独立採算、こういう……
○東隆君 もう片づいておる問題かもしれませんが、昨年愛媛県であったと思いますが、流下式の場合に、風の吹くときに能率が上るものですから、そこで流下式でもってどんどんおやりになった。そのために作物に相当被害を与えた。こういうケースがございましたが、それの補償の問題で、だいぶやかましかったのですが、当時まだお答えがなかったのでありますが、その後どういうふうになっておるか、お聞かせ願いたい。
【次の発言】 今の場合に、もうほとんど昨年のケースはもう妥結をしてしまっておるのですか。
【次の発言】 その場合に、公社とそれから業者との関係ですね。それは何かいろいろな問題で、公社の方で補給をするとか何とか、そ……
○東隆君 私はこれははなはだ私事にわたって申しわけがないのですが、電話の加入者として私がもと経験がある。それは昭和二十七年に私は札幌で電話の加入申し込みをいたしました。そうしたところがそれがなかなつきませんで、そうして昭和二十八年の五月過ぎてから実はついたのであります。それで当初に申し入れましたときに調査をする、こういうお話で調査をいたしまして、そうして何か返事があるだろう、こういうことを期待いたしておったところが、返事が参らぬわけであります。それで伺いますと、新しく電柱を六本立てなければだめだから、それであなたのところはやめてしまいました、こういうお話でありました。そこで私は参議院議員をやっ……
○東隆君 私は、この残額の多いという点で、先ほど御説明がありましたが、日本の国は北と南に非常に長く延びておりますので、気候の制約を非常に受ける。東北、北海道の方の積雪地帯なんかは非常に気候の影響を受けております。従って、住宅の建設は九月以降になると非常にむずかしい、冬期間に住宅を建設する庶民住宅なんというのは、これはほとんどない、こういっていいと思う。それで、そういうようなことを考えますと、少くとも六月ごろからはもう家をこしらえる、こういうことにならぬければ、実際はせっかくの制度がうまくいかないのではないか。それから冬期にわたりますと建設費も非常にかかって参りますし、予算も完全に狂ってしまう、……
○東隆君 先ほどの報告の中で倒伏あるいは穂発芽ですね、こういうふうな面が非常に多いのですが、これは今回の災害の関係につきましては、査定の場合に非常に考えなければならない問題であろうと思います。それと共済関係、その辺はこれは非常に考えなければ、今までの共済関係の関係でいくと圃場を中心にして査定する、そんな関係で直接農家は大きな被害を受けておるのにかかわらず、共済関係はおのずから違った形でもって査定を受ける、こんなような形が出ておる。そこで、それを救済するような考え方がどこかに出ておりますか。それをどういうふうにして救済をして、そして実際の災害を受けたものにそれを補償するような形ができるか。この点……
○東隆君 私は、今、分けられましたが、今、島村さんの言うように、出荷団体関係は、これは非常にむずかしい問題があると思うんです。で、農林水産委員会で非常に問題になるのは出荷団体関係です。これと生産者につながる、直接つながっている出荷団体、これが大きな問題になってくると思うんです。そこで、それとそれから中央卸売市場との関連における金融関係の問題ですね、これは銀行金融とそれから協同組合関係の金融、これが二つに截然と分れてくると思う。そういうような関係を、かえって金融の面で流通の面をやりますから、その場合に、そっちの方面を相当重視していかなければならぬ、調査の対象というものがどういうところに向っていく……
○東隆君 私は、先ほどのこの期間の問題ですが、私は、農林経済局の仕事の中で一番、何というか、ヴィヴィッドなものはこの面じゃないかと思う。従って、生鮮食料品に関する恒久的な調査会を将来持つべきじゃないか、そういうようなことを考えるのですが、今経済局が流通部面に対して相当手を広げておると思う。新しく市場関係の課を設けておる。従って、それの裏打ちをするような組織を農林省はお持ちになることが、将来において大きな仕事、りっぱな仕事をやることになると思う。非常に短期間のものでは、そういう使命を達成し得ない。それで、少くとも政務次官はそれくらいな抱負がなければならぬと思うのです。その点で、私は心持をざっくば……
○東隆君 今お話を伺った点は、それでいいと思いますが、実は二キロですね、北海道における二キロ以内と、こういうことになりますと、これは、もう北海道の実情からいったら問題にならんわけです。そこで開拓地、開拓部落ですね。そういうようなものが、これが医療その他社会施設、こういうようなものが、ほとんど無視されておりますから、せめて通信機関を整備する必要があるんじゃないか、こういう考え方を持つわけです。それを何らかの形でもってやり得る方法がないか、こういう問題なんです。 それで、例のあのラジオの共同聴取なんかも、これはもう相当自費でもって入っているところもある。これは別途に相当な効果をあげておりますが、……
○東隆君 私は税の関係を中心にして、例の農家の法人化の問題について大臣の所見を伺いたいのでありますが、実は農家を法人化することによって非常に減税をされるのであります。白色申告よりも青色申告の方が減税をされることも、これも事実でありますが、法人化することによって非常に減税をされる、これも明らかなことになっております。そこで私どもの農林水産委員会において大蔵省関係の人は、農家の法人化することに対しては反対を表明されなかった。ところが農林省の方では、農地法関係でもってそれは好ましくない、こういうような答弁をされた。ところが先日国税局関係でありましょうか、全国の会議を開催をされたときには、農林省の方で……
○東隆君 私は先般三十一年度の決算の委員会で大蔵大臣に例の農業法人の問題をお聞きいたしました。そのときの大蔵大臣のお答えは、いろいろお話がございましたけれども、きわめて消極的なものであった。ところが、最近、農林省とお話し合いをなすってある程度きまったようでありますが、そのきまったところをお話しを願います。
【次の発言】 私は今の御説明で、相当進んだと解釈するのでありますが、この前の大蔵大臣のお言葉の中に、いろいろ共同作業であるとか、その他のことはこれは十分に進めていくことができる。しかし、コルホーズの形態をとるようなのに、これはできないんだ、こういうお話があったわけであります。私どもはコルホー……
○東隆君 ひょう害は普通の災害なんかと違って非常に部分的です。しかも帯状にずっと被害がある。こんな状態で、普通の災害のような、たとえば何分の二以上はどうだとかこうだとか、ああいうふうな条件をつけるわけにはいかない。その災害を受けたところはきわめて深刻なものがある。だから、普通の天災融資法のあのいろいろな条件なんかを持ち出していったら、おそらく融資はできないことになるかもしれない。それから、その他の助成関係についても補助関係についても非常に困難な問題があると思う。この際、深刻な被害農家を救済するというような方法を講ずるための考え方ですね。こういうような考え方を、一つどんなお考えをお持ちになってい……
○東隆君 最初に修正案の案文を読みます。 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する修正案 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 第三条第二号の改正規定を削る。 第五条第三項の改正規定中「二百億円」を「二百五十億円」に改める。 趣旨の弁明をいたします。政府はさきにこの繭糸価格の安定に関する臨時措置法を出される場合に、昭和三十三年度においては、春蚕と同じように夏秋蚕についても考えることを農林大臣は説明をされておるわけであります。ところが、この改正案によりますると、繭の買い入れ価格は千二百円、そうしてそれに見合って……
○東隆君 私がお聞きしたいのは、この水産業協同組合法、あるいは漁業法、こういうものが制定されたときは、やはり占領下でありますから、だいぶ弱体化の方向に法律を作られた気配がないか、こういう問題があると思います。たとえば、農業協同組合法の場合なんかには、法律そのものの中では大して問題でないけれども、農林省の方でとった措置の中には、たとえば役員の問題であるとか、そういうような問題、あるいは縦割りの問題とか、いろいろな問題があったわけです。それと同じようなことが、やはり沿岸の漁民の協同組合の組織とし、実はそれを強力なものにしていくために都合の悪いようなやり方がたくさん出ている、こう思うわけです。そこで……
○東隆君 農林政策に関連いたしましてお伺いいたしたいことがありますので、第一番目に、私は麦の問題を中心にして、畑作振興に関連をしてお伺いをいたしたいのであります。と申しますのは、国内における食糧の自給態勢の確立と、そういうような意味において、水稲の方面はこれは相当な成績をあげておると思うのであります。ところが、麦の問題になりますると、これは非常に問題がたくさん御承知のようにあるわけで、しかし、私は、今のように海外から麦を輸入をしてやったのでは、食生活の改善というような問題もこれは意味をなさないと思う。やはり国内に生産されたものを中心にして、粉食あるいは酪農食、そういうようなものが入っていくこと……
○東隆君 私は、この農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案に対て、社会党を代表して賛成をいたします。 そこで、この法律の改正は、資金の増額とそれから森林関係、造林関係の融資に関連をした二点でありますが、資金の、資本の増額については、これはもとより当然のことであります。そこで、造林関係の問題でありますが、今までの金融公庫から融資をした関係はどういうふうになっておるかと申しますと、組合、個人、会社と、こういうふうに分けて参りますると、累年の傾向は、組合、個人、会社と、こういうような順序は実のところを申しますと逆の形になりまして、本来ならば組合を重点に置いてやるべき筋合いのものだろうと、こう考え……
○東隆君 私はもう少しですね、せっかく「家畜死廃病傷共済の概要と実績」というプリントが出ているので、今のお話をお伺いしたんですが、これちょっと説明していただけませんか。
【次の発言】 今の9の新旧国庫負担方式の比較のところが平均になりますから、おおよそこれは金額がわかろうと思うのですが、この項目の金額を一つ知らしてくれませんか。
【次の発言】 この家畜保険関係で問題になるのは、私は診療所の関係だろうと思うのですが、そこで診療所は、大てい共済組合の付帯事業として診療所を持っておるところが、北海道なんかはもうほとんど全部がそういう形になっておりますが、その場合に、家畜共済に関する事務費を政府はお考……
○東隆君 私は、社会党を代表して、ただいま提案されております農業災害補償法の一部を改正する法律案に対して賛成をいたします。 それから、ただいま堀本委員が説明されました付帯決議案についても賛成をいたすものであります。 今回の改正は、いまだ農業災害補償法の目的としておるところを完全にわれわれが意図しておるようには実現をしておりませんが、その段階であると、こういうように認めて賛成をするのであります。元来私は、家畜の共済というような場合においては、死廃に対して考えるよりも、その予防的な意味において、病傷に対して重点を置いていくことが、これが農家にとっても、また国全体から考えても、私はそこに重点を置……
○東隆君 今提案をされております海岸砂地地帯農業振興臨時措置法の一部を改正する法案に対して、社会党を代表して賛成をいたします。 この法案は議員立法として提案をされたのでありますが、過去の成績は決してりっぱなものではないと思うのであります。従って、議員提案の法案に対して政府は今後十分に考えることが民主主義の議会においてはこれは当然のことなんでありますが、その点について、国の施策のやり方はきわめて消極的である。この点は非常に是正をしなければならぬと思うわけであります。従って、私は次の問題にも関連をいたしますけれども、畑地農業改良促進法の一部を改正する法律案が次に提案をされるようになっておりますけ……
○東隆君 ただいま提案をされております北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法案について、社会党を代表して賛成をいたします。 この際、私は、政府に要請をいたしたいと思います。それはこの法案と同時に社会党は負債整理の特別措置法案を提案をいたしておるのであります。その理由は、凶作、冷害その他によって非常に膨大な負債を背負い込んでおる北海道の農家の負債の整理をしなければ、私は営農の振興その他をやりましても、これはなかなか所期の目的を達しない、こういうふうに考えるわけであります。従って、このたびの法案によるところの政府の意図しておるところを十全に生かすためには、やはり前提として負債の整理が必要であ……
○東隆君 日本硫安輸出株式会社ですね、これが結局、輸出をするときの価格が高いときには、赤字ができないことになろうと思うのですけれども、今、この最近の傾向をお話しになりましたように、海外の方には安いものですから、そこでだいぶ赤字ができておるのじゃないかと思います。その赤字に対して政府はどういうような態度で臨むのか、そういう問題と、それから、その赤字を少くするためには、どういうことをやればいいかというと、やはり国内の価格を上げるより仕方がない。それは農民の犠牲によってやらんけりゃならぬ、こういう問題になってくるし、それから、それをもしやらないとすれば、結局、国でもって補償をしなきゃならぬというよう……
○東隆君 私は、二、三点お尋ねをいたしますが、それは、先ほどから東北のビートの問題が問題になっておりますが、工場を入れることは、これはケイン・シュガーの方の経験者でもこれは問題でないと思うのです。ことに政府が買い上げるということを前提におけば、工場は喜んでどこへでも入っていくと思う。問題は、農家がいかにしてビートを耕作するかという問題が、これが一番大きな問題になっておると思うのですが、そういう点を考えて参りますると、私は北海道を中心にして、橋頭堡を東北の方に伸ばすときに、一体どういうような形でもって攻めていったらいいか。こうして、やはり過去の経験を十分に持った工場が東北に入っていって、そうして……
○東隆君 私は、日本社会党を代表して、本法案に賛成をするものであります。 なお、この機会に農業共済基金の重要性にかんがみ、この業務の円滑、健全な運営について、政府の善処を促すために、各派の共同によって、次の付帯決議を提案いたしたいと思います。決議案文を朗読いたします。 「農業共済基金法第三十九条第一項の特別積立金の処分等に関する臨時措置法案」付帯決議(案) 政府は、農業共済基金について次の事項に関し遺憾なきを期すべきである。 一、今回提案せられた臨時措置法による措置にかかわらず、今後必要に応じ基金の資本金について政府の出資の増加に努めること。 二、基金の業務内容に検討を加え、農……
○東隆君 各委員が心配をされていることについて、まだはっきりした御答弁を得ておりませんが、しかし、それ以上は一つなかなか容易でないと思いまするから御努力を願いたいと思うので、そこで私は港湾法との関係、今回の法律改正によってできてくる対象になる港湾は港湾法との関係が非常に密接になってくると思う。また、密接な連係をとらんければ私は所期の効果を発揮することができないと、こう考える。というのは、技術の面においても、それから港湾そのものの、今度はどちらかというと非常に大規模なものを前提においているわけでありますから、従って普通の港湾との関係が非常にできてくるのじゃないか、こういうふうに考えるのですが、こ……
○東隆君 私は、お二人がおいでになるときが大へんいいと思うのです。実は、同様のケースが、水産関係で衆議院に二つ法案が出ておるのです。先ほど農林大臣は、竜を描いたけれども点睛を失った。これは予算の関係だろうと思います。それは、水産業改良助長法案、それから漁業協同組合整備特別措置法案、この二つが今衆議院の段階でもって提案をされておるわけです。この法案は私は、農林大臣も賛成されると思うのです。しかも、これに対しては、三十四年度においては予算を必要としなくてもこれはやり得るものだと思うわけです。しかも、私がこれを同じようなケースだと、こう申し上げるのは、実は沿岸漁業の振興という点について、今の政府の施……
○東隆君 私は日本社会党を代表して、この法律案に賛成をいたします。御承知のように、日本における酪農は、戦前においてはある特定の地域その他において発達を見ておったのでありますが、しかし、それも戦争によって酪農の方面の、特に牛乳の生産という方面は、カゼインの生産、こういうようなことに、バターを生産することはこれは主たる生産ではなくて、カゼインを生産するために非常に新鮮な牛乳を要求しました。そのような関係で酪農地帯というものは、都市近郊というような交通の便利な所に制限をされるというような形でもって非常にゆがめられた形になったのであります。戦後酪農は次第に進展をして参りましたけれども、処女地に酪農が入……
○東隆君 この日本蚕繭事業団法のこの事業団ですね、これは新しい使い方であろうと思うのですが、何かほかに例がございますか。
【次の発言】 私は、この団という名前を使われたことや、それからこの事業団の仕事の内容をずっと見ますと、農林省の中の一部局のような仕事をやるように見えて仕方がないのです。それで、先ほどから小笠原委員がだいぶ質問されましたが、非常に官僚的なシステムがこの中にずっと出ているような気がして仕方がないのです。ちょうどドイツのライヒスネヤ・シュタンドを日本で訳すときに、団を使っておりまして、食糧職分団というふうに訳したようですが、その団に非常に似通っているような気がするのです。で、あま……
○東隆君 私は、この調査会を問題に出されるに当って、その前提に例の農業の基本法の問題があるだろうと思うんです。農業の基本法、こういうようなものを中心にして調査会を設置するというようなことになったのじゃないかと、こう思うので、私は、農業基本法と調査会の関連、これをはっきりさせていただきたいんです。
【次の発言】 そこで、この調査会を総理府に置いた理由はどういうわけなんですか。
【次の発言】 そうすると、この調査会の委員あるいは臨時委員その他の関係は、何ですか、農林漁業に関係をしておる学識経験者、そういうようなものでなくて、非常に広範な範囲からお選びになると、こういうお考えですか。
○東隆君 私は、この際、日本の甘味政策に関連をして、テンサイの問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、この前の国会で、ビート耕作に関連をした法案が四つ出ておりますが、その際、政府の方ではテンサイの振興措置についていろいろお考えになった。そうしてそのときに、私どもは、北海道のビート耕作を進めていくためには、テンサイ糖業を発展させるためには、どうしても基本はやはりテンサイを耕作する方面に重点を置いていかなければいかぬ。そうしてそのあとに工場を作るというような、そういう考え方にならなければならぬ、こういうふうに理解をいたしておったわけであります。ところが、ビート・ブームの関係かどうかわかりません……
○東隆君 私は、来年のことを申しますと鬼が笑うということわざがありますが、内閣が大丈夫来年まで続くだろう、こう考えますが。そこで、私は非常に残念に思っていることは、毎年ちょうど通常国会の季節になりますと、日ソの漁業交渉のために農林大臣を初め水産庁長官が完全にくぎづけになってしまう、そして少くとも参議院の農林水産委員会における政府の答弁は、これは農林大臣等の最高の責任者から答弁を得ておりません。そういう形が続くわけです。そこで、来年はモスクワでもって開かれる、そういうことになりますと、いよいよもってその感を深くするのではないかと思います。あらかじめ私は国会における農林漁業関係の問題の審議に当って……
○東隆君 ちょっと今のに関連して。今自作農資金のワクの問題で、来年度要求される数字をちょっと言われたようですけれども、私はこれは北海道では例の寒地畑作に対する特別資金ですか、このときに実はお約束をいたしているわけです。それはその資金と関連をして、自作農創設維持資金を出すことによって負債の整理をする、こういう約束をされているのですが、これだいぶウエートをその中にお持ちだろうと思いますが、どういうふうにお考えになっておりますか。
○東隆君 ただいま農林大臣が御説明になったところでは、私はその程度しかきまらないと考えておりましたが、しかし、この審議の過程において国鉄側が言っている問題は、これは非常にたくさんのことを言われておるわけで、たとえば当初において、農林省に対して資料の提出を求めた。ところが、膨大な資料が来て、そうしてその調査をするのに手間がかかっておるから、それを延期をするのだ、こういうふうにして最初は延期をされている。そうして先般の際になりますと、どういうことになったかと申しますと、農林省から出た資料はこれはきわめてずさんなもので、そうしてあの程度のものでは問題にならぬ、こういうふうに言われて、そうしてあの八月……
○東隆君 私は、大臣にまだ申し上げておりませんが、先ほど金融の面で、自作農創設維持資金をお使いになる、そしてこれはきわめて弾力がある、こういうふうに言われております。私は、自作農創設維持資金はやはり本来の目的に使うようにしていただかないと、全国的ないろいろな計画に非常に差しさわりがある。そこで、災害に関して出した分については、すみやかにワクを補てんをする、こういうことをやって、そして当初の計画をうまくやっていくような態勢を作ることが、これが一番肝要なことでないかと、こう考える。それで、例年災害が起るたびに、実はこの自作農創設維持資金が災害の方へ回されてそして非常にワクが小さくて、しかも、貸し出……
○東隆君 私は二、三お伺いをしますが、今、森君が言われた問題で、イモ類の競合物資の輸入については、私はこれは単に澱粉関係のみをお考えのようでありますが、私は食糧庁のお扱いになっているもので、含水炭素と、こう部面を広めますと相当の分野が広がってくるわけであります。そこで、そういう面についてお考えがあるかどうかということは今聞きません。しかし、解決の方法はそこへ持っていくよりほかに方法はないと思う。手持ちの澱粉を、有効にはけさすためには、含水炭素というものを競合物資の中で考えて、そしてみるときに、私は手持ちの澱粉なんかは相当簡単に片づくのじゃないか、こういうことを考えておるわけであります。しかし、……
○東隆君 私は、集中排除のときになぜマル通が集中排除法にかからなかったか、その理由をお聞きしたい。
【次の発言】 私は、マル通の性格そのものに集中排除にならなかった理由があると思うのです。マル通そのものにあると思うのです。従ってマル通の仕事そのものが普通の私的経営の会社と非常に違っているところがあるから集中排除を免れたと思います。それでなければ当然、当時集中排除にかかるべきあれは組織を持っておったわけです。それが集中排除にかからなかったのですから、そこで、その理由をはっきりさせて、そうして普通の会社と非常に性格が違うのだということを私ははっきりさせる必要がある、こう思うわけです。お答えがないの……
○東隆君 先ほど外務大臣は、在外公館の職員の人たちの教育、そういうような面で言葉の問題ですね、それに触れられたのですが、私は、東欧諸国の、ブルガリアだの、ルーマニアだの、その他の国々の言葉は、これは非常に問題のあるところだと思うので、それで、ドイツ語、英語、フランス語、これよりも戦争中に弾圧を受けたのですけれどもエスペラントを、これは私は相当強く日本が支持すべきものではないかと、こう考えるのです。ことにブルガリア、これはりっぱなエスペラントの雑誌なんかも出しております。外に相当宣伝されております。そういうようなことを考えて参りますと、私はエスペラントをやはり相当重視して、そうして、そういうもの……
○東隆君 岡村さんが今堆肥の増産を強調されておりますが、私はこれに賛成であります。そこで私は、北海道の畑地農業の場合に問題なのは、堆肥の材料であります。これは実は、ないわけではないんですけれども、しかし、畑作物からこの材料を得ようといたしますと、相当困難な問題があります。十勝の方面を考えてみても、豆科は、これは材料にはならない。それからシャガイモも材料になりません。そこで、どうしても禾本科の作物をふやさなければならない。で、燕麦だけが北海道では堆肥の材料としてありますが、あとの麦は、これはあまり作っておらない。そこで、どうしても北海道で堆肥の材料を自分の農場の中から出そう、こういうふうに考えま……
○東隆君 実は国立大学でない公立大学の財源の問題、予算の問題ですね、こういうものは非常に各府県で苦しんでおるのです。そこで私は、高等学校までは地方財政平衡交付金のあの算定の基準になっておるのですが、公立大学に関してはその関係がないわけで、従って大学はこしらえたけれども、大学を維持していくという方面において非常に苦労をする、これでは私は大学をこしらえた意味をなきないと思うのです。また教育の機会均等というような方面から考えても、中央に大学を集中すべき筋合いのものでもないと思いますし、従ってできるだけ国立大学にあらざる公立大学ですね、これを充実していくことが必要だろうと思うのですが、今のままではそい……
○東隆君 私は国の祝祭日は現在でも相当多いのじゃないか。二月はございませんから二月に一日ほしいという考え方も出てくるのでありますが、私は一月に相当ゆっくりしておりますから、二月は二十八日ですし、お祭りを一つ置かなくても私はいいと思うのです。そんなような考えで、祝祭日の配分というと語弊がありますけれども、そういう面からいいましても、私はもうお祭りは少し多過ぎるし、日本人はそのほかにたくさんお祭りを持ち過ぎるのじゃないか、こういう点が一つです。 それから建国祭に関連をいたしますと、私はもうすでにあるのじゃないかと思います。それは五月三日とそれから十一月の三日です。これは十一月の三日に憲法発布の日……
○東隆君 私は、大蔵大臣を毛ぎらいしたわけじゃありませんが、要求大臣は、農林大臣一人になっておるわけであります。そこで、大蔵大臣に御退席をというのではありません。そこにおいでを願った方がいいのでありますが、実は先ほど千田委員から質問がありましたように、今回の補正予算に当たって、既定経費の節減をやっておられますが、大蔵大臣はそれに対して一定の額を明示した、そして節約を願ったのだ、こういうお話であります。それから農林大臣は、それに対して、例年繰り延べになる額くらいの額を節約をして出しておるのだ、こういうお答えであります。ここのところに実に微妙な点があるのであります。私が大蔵大臣を毛ぎらいをしたのは……
○東隆君 私は社会クラブを代表して政府提案の補正予算三案に対し遺憾ながら反対せざるを得ません。 反対の理由は、わが社会クラブが衆議院において組みかえ案を出した際の説明と討論によって明らかなのであります。不幸、組みかえ案は少数をもって否決されました。社会党も組みかえ案を出されましたが、否決されますと、手の裏を返すごとく政府原案に賛成されたのであります。従って、本委員会においては、野党第一党をもって任ずる日本社会党の諸君は、われわれ社会クラブが反対する以上の難くせをつけて賛成されるでありましょう。われわれは、わが社会クラブの反対理由が、与野党はもちろん、罹災民その他が納得するものであることを確信……
○東隆君 統計の方へ、簡単ですけれども。札幌の統計事務所ですね、庁舎、この問題はだいぶ長い間懸案になっておりまして、それの経過、それから、先ほど水産関係をふやすというようなお話を伺いましたが、北海道に四つある統計事務所にないところがある。それでそれはどういうことになりますか、その二つ聞きたいと思います。
【次の発言】 私は今度の関係で、例の貿易の自由化の問題ですね、それに関連して一番影響を受けるのは畑作物だろうと思います。特に国際的の商品が番影響を及ぼすと思いますが、大豆については価格支持政策その他でもって考えておる。こういう答弁があった。ところが、それ以外のもので非常に影響を及ぼすものがたく……
○東隆君 私は畜産局長にお聞きいたしますが、北海道に和牛を入れるというようなことは、これはだいぶ問題があるのですが、その前に私はやはり牛乳が農家に消費されないで、そうして一滴でも多く売る、こういうような形でもって非常に不自然なこともずっと続けておったわけです。そこで私はやはり農家の食生活の改善を考えると、肉を食べる形を作らなきゃならぬと思います。それをまず前提において考えて参りますと、ホルスタインの地帯なんかでも私は牡犢をやはり……、これはいつも言うことなんですけれども、肥育牛にして、そうしてこれを養う、こういうようなことが前提になるのじゃないか、北海道のホルスタインの乳牛を肉にするのはうまく……
○東隆君 私は、農林大臣に聞いていただきたいのですけれども、この予算の面で私はやはり考えなければならないことは、技術面ですね、技術面、ことに水産の増産、それから漁民の生活の指導、経営の指導、そういうような面をずっとひっくるめて一貫した私は制度が確立されてしかるべきだと思う。農業の方では、御承知のように、農業助長法という法律ができて、そうして一応その体系ができ上がっておるわけです。そこで、水産改良助長法というようなものを作って、そうしてやるべきが至当じゃないか、こういうふうに考えてこの前の国会に、実は社会党に所属しておった場合に、社会党から出して、これは継続審議になっておったのじゃないかと思いま……
○東隆君 私、一点、最初にお伺いしたいのは、今、漁港の問題が出ましたけれども、私は例の水産業改良助長法を何としても作りたいと思って、毎年主張いたしておるのですが、今回の予算で見ますと水産業改良普及事業の拡充というので、三十五年度に少しふえておりますが、二千七百万円余、それから農業の方のそれに該当するところの経費は二十二億七千二百万円余、まさに百分の一です。私は、農業とそれから漁業の方を比べてみまして、百分の一くらいの普及指導方面の改良普及員。これでは沿岸漁業の振興に力を注いだと、こう言われておりますけれどもさっぱり問題にならぬと思うのです。これはどういうふうにお考えですか。 それから、もう一……
○東隆君 私は、秋山さんのと少し反対のような質問になると思いますが、組合は地域組合と業態組合とになっておるわけですね、それで、業態組合の方は、私は大型船が多いと思うのです。それから、地域組合は小型船が多いと思います。そこで、この漁船損害補償法というのは、私は、小型船のようなものに対して損害を補償することをこれは前提に置いてやっているものじゃないかと、こう考えるのですが、この点はどうですか。
【次の発言】 そこで私は、この組合の種類及び区域をこういうふうに二つにお分けになった理由は、これは組合の運営上、非常に性質の異なったものだから、こういうふうにおやりになったのだろうと、こう理解するのですけれ……
○東隆君 今、中央会が関係がないと、こういう解釈をされますが、私は指導機関としての農協の中央会の会長は望ましくないと、こういう考え方は出ると思うのですが、農林省はどうですか。
【次の発言】 この再保険特別会計の例年の何といいますか、次年度の繰り越しの損益で、毎年大きくなったから、従って、今度は非常に保険に加入する率の低い小型船の方面に条件をよくしてそっちの方をふやしていく、こういうお話ですが、この漁船の特別会計の数字がどんなふうになっていますか。この年次別に繰越損益なんかを……。
【次の発言】 私のところにある資料を見ますと、三十二年度で約六億五千四百四十三億、それから三十三年度は九億五千、三……
○東隆君 私は、この法律でもって議員提出案と、それから政府提出案、それから衆議院の修正と、その三つを比べて、目的のところで、「需給調整のための必要な助成措置」とあります点が実は今回の法案には抜けておるわけです。そしてここら辺の関係は主として審議会の方にお譲りになっているようですが、私は養鶏振興の中心になるのは、この需給調整をやはりこの法律が相当考えなければ意味をなさないと思うが、そこで、この点は先ほどの説明では、中央卸売市場の調査会その他の答申によってお考えになる、こういうような点は承知をいたしておるのでありますが、それ以外に私は十分お考えを願いたいことは、これはちょうど豚と同じように、非常に……
○東隆君 私は、両案に非常に関係のある問題で、フィッシュ・ミールの輸入の問題が巷間伝えられておるわけであります。そこで、フィッシュ・ミールの輸入については、私は水産庁が三十四年度にとられた水産物流通調整事業対策要綱、これを決定されて、サンマかす、あるいはその他のものについての流通上における措置を講ぜられておるわけであります。ところが、海外から一定量輸入すると、こういうことになりますると、このせっかくの措置もだいぶ危険を感ずるのじゃないか、こういうようなことを考えますので、そのせっかくこしらえた施策をうまく活用できるかどうか、その自信のほどを一つお伺いいたします。
○東隆君 私は、開拓関係の問題を考えるときに、昔の明治時代からずっとこのような状態でもって開拓地の問題を考えると、だいぶ問題がむずかしくなると思いますが、たとえば、今の開拓者は、これはみんな文化施設になれた人が開拓地に入るのですから、これはもう昔の電気も何も知らなかった時代に入る者と非常に違っておるわけです。従って、どうしても開拓地には、今の時代における最も進んだものを、中に導入することのできるものは、この際どんどん中に入れてもらわないと問題にならぬと思う。たとえば道路の問題が先ほどありましたが、これはもとよりでありますが、ラジオにしても、テレビにしても、そういうようなものこそが中に入っていか……
○東隆君 今、藤野さんが質問されたことに対して農林大臣がお答えになって誠意のあるところはわかったのでありますが、私は、法制的な改正その他をやる前に、農林大臣として、業務方法書その他を直すことによって、ある範囲のものには融資することができる、こういう考え方を持っているわけであります。基本的には私はこの前の結晶ブドウ糖の場合において、法律をいじったのでありますけれども、しかし、これは業者に対しての場合でありましたけれども、私は農民の資本というようなものを考えて参りますると、ある程度業務方法書によって解決のつく段階にあるし、基本的には私は、法律をいじる、こういうような過程をとって早急にやり得る面があ……
○東隆君 私は、はなはだ幼稚な質問になるかもしれませんが、輸出をするものと、それから輸入をするものとの関係なんですが、輸出をするものは、国内でもって余って、そうして輸出をする、こういう場合には、私は無理じゃないと思うのです。ところが、国内で足りない、そうして輸出をする、こういうような、先ほどのどちらかというとフィッシュ・ミールのようなものは、これは問題があるだろう。それから輸入をする場合に、大豆のように国内の生産が非常に少ない、こういうようなものは、これは海外からどんどん輸入する場合に、今、今度政府のとろうとしている瞬間タッチは別として、政府が国内生産のものを買い上げるという考え方、これは私は……
○東隆君 私は農林大臣が今度モスクワに行かれるので、このことについては、就任のときに、実は農林大臣を二人作ってもらいたい、こういうお話を申し上げたわけです。それで大臣になる方に相当な権限を委譲しておいていただかないと、審議が思うようにいかないと思うのであります。この点一つお聞きをいたしておきます。
【次の発言】 私は、特に国会において審議が十分に果たせるように一つお考えを願いたい、こう考えるのです。
そこで、私は北洋漁業関係についてお伺いをいたしますが、私は今の交渉の過程において、禁漁区域の拡大であるとか、あるいはその他いろいろなことを持ち出されて、そして結局、漁業資源の確保という点において……
○東隆君 先ほどだれかお話しになった北海道のニシンでもって失敗した協同組合、それの更生の場合ですが、大ていニシンで失敗をした組合は、大口――一種の親方がたくさん借り込んだというのが、これが一番最初は大きな原因になっております。そこで、そういうような組合が、ニシンがとれなくなったのですから、実は手の下しようがないと、こう言った方がいいようなところがだいぶあるわけです。それが整備計画に乗ってやる場合に、私は、単なる漁業生産を中心にしたものでは組合の更生ということはほとんど不可能じゃないか、こういうふうな考え方を持つわけであります。私もずっと昔、漁村産業組合の整備計画をしたこともあるのですが、そうい……
○東隆君 私は、今のジャージーの問題について質問をいたしますが、ジャージーを入れた所は、これは今まで牛を飼っていなかった所あるいは開拓地、そういうような所に中心的に入れたので、それを入れたときに相当な、たとえばホルスタイン協会等を中心にして相当な反対のあったことは、これは私どもよく承知をいたしておりますが、しかし、それにもかかわらずジャージーを入れて、そうして入れた地帯は私は相当喜んだと思うのです。岩手県の場合においても、私どもが行ったときに非常に喜んでいましたし、それから北海道なんかも、たとえば日高のような馬ばかり飼っておったような所に入れたのは、これは非常に喜んでおりました。しかし、その後……
○東隆君 今の開拓審議会の構成なんですが、それには国会議員はお入れにならないのですか。
【次の発言】 国会議員を入れない理由をもう少しはっきり説明していただけませんか。
【次の発言】 その問題は私はやはり国会議員を入れてもう少し十分に論議を進めていかなきゃならぬものじゃないかと、こういう考え方を持っておりますが、それは別といたしまして……。営農類型の問題ですがね、これを私はやはり法律でもってはっきりと規定をすべきじゃないか。そうでないと、今のように、法律によりますと、結局、一応の形が示されておりますけれども、都道府県の知事がそれを認定をするような形になっております。従って、はなはだその中身が何……
○東隆君 私はきょう質問しますとだいぶ長くなりますので、農林省の方で一つお考えをきめておいていただきたいと、こう思うような問題点を出しておきますが、衆議院の段階で、まだ法案があるのでありますから、一つお考えを願いたいと思うのです。 それは、第一番目は、私はやはり開拓農家を振興するのには、第一、経営規模ですね、これがはっきりしないで、振興計画もへったくれもないと思うのです。ところが、営農類型を七つ定められた。その以前のものと比較をしますと、非常に違ってきておるのです。北海道のごときは三つの類型が新しくできましたが、その三つの類型に該当するものは前のものには一つもない。全部面積をふやさなければい……
○東隆君 私は、農林大臣がモスクワへ行く場合に、実は二つのことを申し上げて、そうしてがんばってもらうようにお願いを申し上げておきました。一つは、魚資源の確保をするために、どうしても孵化事業を大きく力を入れてやるべきである、こういう問題、それからもう一つは、天敵を退治をする、こういうことによって魚資源の確保をやらなければならぬ、向こうの方が言っておるのはその点でもって押してきておるのですから、これに対して答えるだけの用意をしなければならぬのだ、こういうことで話を進めていったわけでありますが、私はそのときにもう一つつけ加えるつもりでありましたけれども、しかし、これは交渉をする場合にすぐ問題になるの……
○東隆君 種類の方でクリが入っているようですね。クリが入るんならばクルミも入れておいたらいいのじゃないかと思います。それから梅はどうなんですか、梅は。花と実のある梅を除いた理由、何かありますか。
【次の発言】 私は梅は日本の伝統的なものですから、これを使う道がないだの何だのって、そういう意味ではなくて、やはり別途に考える必要があろうと思います。それからクルミは、これは実のところを言うと、長野あたりはカン詰なんかこれを実をとったりしてやっておる別なクルミもございます。表面の非常にやわらかい操作のできるようなもの、そういうものを相当やっているのではないかと思います。それからこれは林業と農業との接触……
○東隆君 私はこの法律が出された基本的なものに、非常に何か利権につながるようなものがあるのじゃないか、そんなような感じがしてならないのです。なるほど大ていのところは農地を造成するというような場合には、この問題は問題にならぬわけです。大てい工場敷地とか、あるいは住宅その他……従って水を売ってそうしてそれでもって十分に埋め立てができるというようなことだけしかやらないで、それで、そういうような地帯というのはこれはもう京浜関係を含んだところとか、そういうような大きな大工場の中心地帯、そういうようなところに臨んだところだろうと思うのです。それでこの問題が出てきたときに、おそらく東京湾を中心にしての問題だ……
○東隆君 伊勢湾台風のような災害地の問題は、施設が破壊されていることでありますし、また、開拓地の問題は、施設が完備されていないこういうことだと、こう考えるわけであります。したがって、ある時点をとり上げてみますと、私は、非常に似通ったところがあろうと思います。しかし、考えてみますと、伊勢湾台風のような場合には、人口が非常に多く、したがって、有権者が非常に多いために、復旧というようなことは、非常に迅速に進んで参りますが、人口の少ない開拓地は、これに反して、設備の充実というようなことは、これは非常に長い期間を要するわけです。開拓の過程が非常に長過ぎるのでありますので、私は、これを何としても短縮をしな……
○東隆君 私は、民主社会党を代表して、政府提案三十四年度予算補正二案について、反対の意向を明らかにするものであります。 わが党の反対理由は一点に要約されます。それは、今回の第三次補正を含めて、昭和三十四年度予算全体を通じて、政府はついに、昨年七月の人事院の公務員給与改正勧告を完全に無視してこれを実現する何らの予算措置をとらなかったからであります。 なるほど政府は、明年度予算案におきましては、人事院勧告を本年の四月一日から実施することにしております。すなわち公務員給与の各俸給与の中級職員、研究職員、並びに医師について、平均約四%の引き上げを行ない、いわゆる中だるみを是正しております。また明年……
○東隆君 きょうは週末でありまして、はなはだ御迷惑をかけるようでありますが、私は厚生大臣、労働大臣、また大蔵大臣等に対して、意地悪く質問をするのではございません。
まず厚生大臣に、生活協同組合を主管されておる課は一体何という課か、それをお聞きいたします。
【次の発言】 その社会局の生活課は一体何人ぐらいで、そして主たる仕事はどういう仕事をおやりになっているのか。
【次の発言】 生活協同組合プロ。八一でもって何人くらいですか。
【次の発言】 次は労働大臣にお伺いいたしますが、労働金庫のお仕事は労働省の何の局の何課でおやりになっておりますか。それからまた、時間を節約する意味で、何人でおやりになっ……
○東隆君 第四分科会の審査の経過を御報告申し上げます。 本分科会に付託されました案件は、昭和三十五年度予算三案のうち、大蔵省、文部省、労働省及び厚生省に関するものであります。 分科会におきましては、去る二十三日に大蔵省、次いで二十五日文部省、二十六日労働省、そして本日は厚生省と四日間にわたり、それぞれ政府当局より所管予算の説明を聴取するとともに質疑を行ない、慎重に審査を進めて参りました。 以下、質疑応答のうちおもなるものにつきその概要を御報告いたします。 まず、大蔵省所管でありますが、予備費について、元来、予備費は予算総額の一%程度というのがこれまでの通念であるのに、今回は八十億と大蔵……
○東隆君 私はきょう国鉄の方が見えておりませんからなんでありますが、最初からこの公共政策割引に関しては、国鉄の方は漸次なくしていくと、こういうことをはっきりと表明をしておるわけです。そういうなんで戦いをいどんでおる、こういうような形でありますから、私はこの問題の解決にはどうしても政治的な解決よりほかに方法がないわけです。そこでたびたびそれが延期々々の形でもってきましたので、私は先ほどお話があったように、運賃の改訂によってその実質的なものをすりかえよう、こういうふうに意図されておると思うわけです。おそらく九月以降政治的な時節に入りますから、私はこの公共割引制の問題は、今みんな心配されておるようで……
○東隆君 私はテンサイ糖工業に関して、少しお尋ねをいたしたいと思います。私は広義の農村工業、それから農産物の加工工業、こういうようなものを考えたときに、当然農産物加工工業のようなものは、農民の組織である農業協同組合、こういうようなものを中心にしてやるのが、今までの農林省の伝統的な奨励方針でなかったか、こういうふうに考えておりますが、この点いかようにお考えでしょうか。
【次の発言】 私は農産物の加工工業のうちでもって、特に税金に関係のある酒をこさえる醸造工業というようなものは、これは大蔵省が非常に強くて、そうして農業協同組合関係にこれを認めないというような方針が、ずっと続けられておったわけで、と……
○東隆君 このブドウ糖の消費の面、これは心配ないのですか、国内の。
【次の発言】 政府の買い上げの澱粉を主として原料に振り向ける考え方ですか、その点はどうなんですか。
【次の発言】 今の政府のおやりになっているようなやり方でやりますと、安いときには市場のものを使う、それから高くなったときには政府のものを使うのだ、こういうやり方であって、私は、イモを生産しておる農家に対する影響は、どっちかというと、マイナスの影響ばかりであって、ブドウ糖精製工業者には非常に利益かもしれませんけれども、どうもその辺非常に疑問があると思うのです。そこで、私はやはりイモを生産する農家の利益になるような考え方をとりたいと……
○東隆君 私は今の問題に関連して三月十七日に、実は飼料問題について畜産局長とそれから水産庁の次長にお伺いをいたしておりますが、その後の経過は、実は私は、これは心配をいたしましたような状態が現われておると思うのであります。そこで私は、毎月一万二千トンほどの需要が必要だと、こういうので畜産局の方は計画をされている。それから水産庁の方は、あの当時の数字から言いますと、十分に国内産でもってまかなうことができる、しかもそれは北洋漁業の分を入れますると余るような情勢である、そういうふうな数字が出ておりましたので、私はいろいろお伺いしたのでありますが、ペルーから入ってきたものが飼料に向かないという状態で、私……
○東隆君 私は、所得倍増に関連して、農業と他産業との較差をどうすれば収縮することができるか。また、中央と地方の所得の較差を短縮するのにどうしたらよいのか。政府がどういうお考えを持っておるのか。これを中心にして、主として食糧の管理関係の問題、それから税金関係の問願としてお伺いをいたそうと思います。従って、率直な御返事を願いたいのであります。 まず第一番目に、米の統制について政府はどのような考えでおられるのか、私は将来を見通して、この際その存続についてお答えを願いたいと思うのであります。理由は、いつも内閣がかわりまして農林大臣が就任されますと、米の統制問題について最初に言明をされるのが、これが常……
○東隆君 今の自作農創設維持資金と、それから農業法人との関係、その場合における貸し出しですか、そういうような方面で何かだいぶ違うような形をとるのじゃないですか。
【次の発言】 その場合に、今お聞きになったような点で、貸付の一件当たりの額ですね、そういうようなものをはずす必要があったから、そういうような方法をとられておるのじゃないですか。
○東隆君 今の案件のうち、国に訴訟をいたしたものを裁判所は受理しておるはずでありますが、その経過はどうなっておりますか。
【次の発言】 受理されたものを、裁判所の関係ですから、農林省の方ではいかんともいたしがたいかもしれませんが、それを、適当な方法でもって、裁判の進行、そういうふうなことを何かとめる方法はないですか。あるいはそれを却下する方法はないですか。
○東隆君 私は予約米制度は非常に善政であったと思います。これからも続けていただきたいと思うんですが、これはどういうふうにお考えになりますか。
【次の発言】 それで私は安心をしているんでありますが、ぜひこれは変えないでいただきたいと思うんです。それから私は、さきに農林大臣に御就任のときに、実はやみ米は高い方がいいのか、安いのがいいのか、こういう質問を大蔵大臣と農林大臣、お二人にいたしましたところが、生活安定のためにやみ米は安い方がよろしいのだ、こういうお答えでありました。これは今どういうふうにお考えですか。
【次の発言】 これは実は統制が強化されればされるほど、実はやみ米の値段というものは高くな……
○東隆君 私は、麦作の転換について質問をいたしますが、私は麦作のないところに酪農はないと、こういう考え方を持っているわけであります。従って、国内で私はどうしても麦作は振興されなければならぬ、こんな考え方に立つので、第一点は、大裸麦の輸入は昨年から停止をされて一おりますが、この際小麦のうちのソフト小麦の輸入を停止をされる意思はないか、この点を伺いたい。
【次の発言】 私は、ソフト小麦の輸入をすみやかにやめた方がいいのではないか、こういう考え方で、先ほどの河野君が言った飼料小麦、これも私は輸入をやめた方がいいのではないか。そうして国内生産を急速に進めていく、こういう態勢をおとりになる必要があるので……
○東隆君 北方漁業の安全操業の問題は、たびたびここの委員会でもって問題になったのでありますが、今回納沙布沖でもって漁船が大量に拿捕されたという事件を通して、私はソ連の副首相のミコヤンが帰ってすぐそのあとでそういうふうな事態が発生をしたし、しかも非常に大がかりな拿捕でございますので、これを中心にして少しこれの解決を急速に進める時期でないかと、こういうふうに考えるわけであります。それで、戦後十六カ年の間にもうすでに拿捕された船は六百九十四隻というのでありますから、約七百隻ほど拿捕されておるわけであります。それから漁民が約五千人ほど抑留されておる、もちろん帰ったのもあるでしょうけれども。そういうよう……
○東隆君 森議員のお話で実は私ははっきりしたので、関係の方で一つそういうふうに善処をしていただきたい、こう思うわけです。私は、このままで参りますると、かりに国鉄の方でお考えになったようにお上げになっても、この次にまた同じ理論でもってお上げになる、こういう問題が出てくると思うのです。そこで私は、何か国鉄の鉄道だけをとったときに一つの欠点があるのではないか、こういうふうに考えるわけです。従って、運賃をきめるときには、運営その他を考えなければならぬのですけれども、これは国鉄だけを考えて、独立採算制、しかも局部的なところの独立採算制の場合には赤字になる、それを強調されたのでは意味をなさぬと思う。そこで……
○東隆君 今の問題で、昔雪害調査所が山形県の新庄でしたか、あれが農村工業指導所か、そのように変わって、その後どういうふうになりましたか、あれは。
【次の発言】 これは、水産関係と林町関係の方の試験研究機関は統合されないのですね。
【次の発言】 私は試験研究の機関の統合その他についてお考えになっておるような方向に進むのは賛成なんでありますが、実は今の国立大学、あるいはその他の関係方面に相当金を出されておるようでありますし、いろいろなことを農林省としてもおやりになっていると思うのですが、そういうような関係をずっと考えてみて、今の大学というものは一体どういうような形かと、こう考えてみますと、昔の帝国……
○東隆君 改正になる第十五条の三号ですね。「損害が戦争其ノ他の変乱、地震又ハ噴火ニ因リテ生ジタルトキ」こういうものは前のものをそのまま踏襲されておるのですが、対象の事故の範囲を非常に今回広げられておるのです。その場合にここの「戦争其ノ他ノ変乱」という「其ノ他ノ変乱」というのは、おそらく小規模の地域的なものでないかと思うのですが、そういうようなものを考えたときに、やはりこの程度のものは入れなきゃならぬ。それから地震も噴火も、私は対象の中に入れるべき筋合いのものじゃないか、こう考えるわけです。それは営利会社のような場合には、火災保険というのは、ただ火災ということによって起きることばかりしか考えてお……
○東隆君 関連。私は、今の問題は、政府の考えておる考え方は、生産協同組合ですか、これに対して非常に消極的な考え方をお持ちになっておるから、そこで、農地法に規定をしなければならぬと、それは、果樹農業の場合の生産協同組合というのは、これは実のところを申しますと、非常に資力のある者がやる、こういう態勢になろうと思うのです。その場合に、農業基本法の方ではどういうふうにうたってあるかというと、実のところを申しますと、そこでは、零細農家あるいは兼業農家を解消するような意味で、重点をそこへ持っていっている、政府の案では。そこで問題は、資力のある者が、生産協同組合法を作るのに対しては、非常に消極的な態度をとっ……
○東隆君 私も民社党を代表して意見を述べて賛成の意を表したいと思います。 第一番目は、私は果樹のようなこういうものは、今まで主食の生産というような方面、あるいは輸出農産物というような方面に国が力を注いでおるにかかわらず、こっちの万両には力を注がなくても相当な発展をしてきておるわけであります。従って、多少国が力を入れるということになりますると、私は相当無政府的な生産が行なわれるのではないか。従って、これに対しては長期見通しというような、そういうような程度のものでなくて、もっと某、木的な計画を立てて、そうしてやるべきではないかと、こう考えるわけであります。たとえ選択的な拡大生産だと、こういうふう……
○東隆君 私はこの開拓融資保証法の一部を改正する法律案の関係は、やはり中心は開拓農家の経営をりっぱにして、そうして既存の農家と同等に早くなるようにすることがこれが必要なことだと、こういうふうに考えるわけであります。従って、そういうような方向に進めていくのには、私は今の開拓農協そのものがどちらかと申しますと、非常に農業協同組合法の特殊農協として成立をされてそうしておる関係から、流通その他の面における仕事はこれはやり得る態勢でありますけれども、開拓の当初から一番必要な共同で開拓をやる、こういうような面になりますると、実は非常に障害が多いと思うのであります。それで、一番初めに開拓地に入植をする農家は……
○東隆君 私は、この決議案に民主社会党を代表しまして賛成の意を表します。 ついては、この中にもございますように、「農業協同組合を通じ、直接実需農民に飼料として妥当な価格を以って」云々と、こういうふうに書いてあるところに意義がある、私はこう考えるわけであります。御承知のように、市乳業を中心にして考えますると、濃厚飼料も粗飼料も購入してやっていく、こういうようなことになるのでありますけれども、これはある程度の計算ができる、私はこう考えるのです。一番困難な状態に置かれているのは、粗飼料を生産し、そこばくの濃厚飼料を買い入れて経営を続けている酪農業、そういう方面が一番打撃を受けているのじゃないか。そ……
○東隆君 私は先ほど運輸大臣は農林水産物を同格には扱っていない、他の物資と同格に扱っていない、こういうお話でありました。しかし、私は同格に扱っているものですから、それで今度の運賃改訂にあたって、一番量の多い農林水産物、あるいは地下資源、こういうようなものを含めると、これは相当の部分になると思うのです。そっち方面にやはり計算の基礎を置かれているから、従って運賃の改訂、こういうようなことになったろうと思う。私は輸送されている物資の大部分は、ラジオの私は何ですかじゃないですが、動物か、植物か、あるいは何ですか、鉱物、これの加工物にきまっているのでありまして、そのうちの大宗を占めているのは、私はやはり……
○東隆君 私は大臣がお見えになっておりますからお聞きしますが、この今川の改正ですね。この法案の改正に農林関係だけお書きになりまして、そして漁業関係、「漁港施設及び共同利用施設」、それに関連をされて私は改正をされておいた方が、将来においても好都合じゃないか、こういうふうに考えますが、この点はどうですか。法文は第一条に明らかにその方面のことを書いてあります。それで水産方面は私はあらゆる方面でおくれておるとこう考えておりますので、この際、それを中に入れることによって正しいというよりか、おくれたものを非常に国が保護する、こういうことになろうとこう考えますので、この際その項を特に入れる必要があるのではな……
○東隆君 私は、この法案の関係で、この葉面散布の肥料ですね。これを私は農薬にしておいた方がいいのじゃないか、こう思うのです。あとの方は、これは肥料とされた方がいい。前の分は、これは農薬にされたらいいのじゃないか。そうでないと、あとでいろいろ問題になってお困りになるのじゃないか。というのは、ビートに使っているようですけれども、普通葉面にいろいろな農薬を散布しますと、結局、たとえば果実の方は非常に大きくなるのです。これはかえって葉の生長だのその他のものを抑制して、そうして根部あるいは果実の方を大きくしていく、そういう一つの植物生理学の現象があるのです。だから、問題は、抑制するのに、たとえば枝を切っ……
○東隆君 漁業権の中の共同漁業権とそれから定置漁業権、区画漁業権、その三つのうちですね、漁業協同組合が持っておる共同漁業権というのは、これは当然今度の改正その他においても漁業協同組合の方に移るということはこれは確実なんでしょうか。
【次の発言】 その次に、私は漁業協同組合が現在のままでは私は非常に小さくて力が弱いし、おそらく漁業協同組合を拡充強化する、こういう線になりますると、おそらく数組合が合併をする、こんなような事態が起きてくるのじゃないか、こういうふうに考えますが、その場合における漁業権の帰属ですね、それはどんなふうになりますか。
○東隆君 私は最初に、この政府案の農業基本法案が衆議院の段階で、私どもの党が協力をしたにかかわりませず、世間では準単独審議の形で通ったと、こういうふうに言われておるのであります。私は、これはあのように協力をいたしましたけれども、その姿において非常にまずいものがあったと、そのことについては先ほど総理からもお答えがあったわけで、そこで参議院の段階においてもああいうような形がもし行なわれるとすると、これはゆゆしき問題になると、こう考えるわけであります。私どもは、審議を慎重にして、そうしてりっぱな案を作り上げたい、こういう考え方に立っておるわけであります。政府案が自由主義経済の立場に立って立案をされて……
○東隆君 私は前文に関係して少しお伺いいたします。それでこの政府案の前文、それから社会党案、民社案、三案があるのでありますが、政府案の前文を見ますと、どちらかというと、だいぶ農業者に対して媚態を呈しておる。こういうふうに見えるのでありまして、それはもちろん政府として農業者を少しほめておかないと、将来において都合が悪い面も出るという、そんな気持ではないと思いますけれども、しかし前文において、私は少しほめ過ぎておるのではないか。ことに総理が外に出てお話をされたときに、心のふるさとであるとか、そういうふうな表現を使われておるのです。これは私はナチスが台頭したときに、ヒットラーは非常に農民を自分たちの……
○東隆君 私はこの機会に日ソ漁業交渉に関連をして、農林大臣にお聞きをいたしたいと思うわけであります。 日ソ漁業交渉は、まさに百日会談の相貌を呈しておるのであります。近日ピリオドを打つようにも聞いておるのでありますが、日本側はまさにネコがネズミをもてあそぶような、そういうような形でいじめつけられておるように私どもは見ざるを得ないのであります。そういうような状態のもとにおいて、非常に政府では苦労をされておるのではないかと思いますが、私は、本年は奇数年次に相当をいたしておりますし、従って豊漁の年に該当をしておる、こういうふうに聞いております。特別小委員会等におけるところの話し合い、そういうようなも……
○東隆君 先ほど畜産局長、ジャージーの問題ちょっとお話しになりましたが、牛乳を購入するのに脂肪の度合いによって大てい購入しておる。ところがジャージーは御承知のように脂肪が多いのであります。これはいやがらせかなんか知りませんけれども、どうもジャージーの牛乳は買わない工場ができておる。こういうふうに聞いておるのですが、そういう声をお聞きになりませんか。
【次の発言】 関連して。今の長期の見通しの場合に、二年ないし三年ぐらいで、その後の五年ぐらいの見通しと、こういうお話しですが、その場合に、どの程度数字的に表現されるのですか。
〔理事櫻井志郎君退席、委員長着
席〕
○東隆君 私は今森さんの質問に関連をして質問をいたしますが、信託問題ですね、これは期限を付されて五年以上とこういうようなお考えですが、私は今の農地制度は自作農主義を中心にされておると思うのです。それで信託制度によりますと、これを合法的な不在地毛を実はこしらえておるのじゃないかとこう考えるのです。そういうような意味で、私はこの信託制度によってこの合法的な不在地主をなくするために、逆に期限を付して、そうしてその期限後には当然不在地主でない在村地主にする、そういう形をとる自作農主義を貫徹させる方が適切でないかとこういうふうに考えるわけです。私どもの方の案では、今の問題は第十三条の三号に「農用地の権利……
○東隆君 この際、これに関連をいたしまして、韓国ノリのことをお聞きいたしたいと思うのでございますが、よろしゅうございますか。
【次の発言】 韓国ノリの問題については、最近一億枚の輸入が決定をされまして、そうしてこれを中心にして問題が起きておるようであります。昨年は約二十億枚程度の国内生産でございましたが、本年は聞くところによりますと、四十億枚、約二倍の生産を上げておる。そういうような情勢のもとにあるときに一億枚の輸入と、こういうことになったので、生産者の方面においてはこの一億枚の輸入に対して相当心配をいたしております。ところが、御承知のように日韓関係の問題、その他から考えて、そうして韓国の要望……
○東隆君 先ほどから小林君の質疑がありましたが、それと多少食い違うと思いますが、お伺いいたします。 私は、長男教育をどうしたらいいか、こういう問題を中心にしてお伺いをするわけです。長男と申しましても、長男ばかりが農業をやるわけではございませんけれども、農村に残って農業経営を実際にやる者の教育は、私は非常にうとんじられていると、こういうふうに考えております。次男、三男は外に出ますので、いろいろな教育をされる。それは遺産の相続やそういうような問題に関連をいたすと思いますけれども、外に出る者は教育をされる。しかし、残っておる者は教育をされない。そうしてまた、教育をされる機会が非常に少ない。こんなよ……
○東隆君 私は、農業基本法は宣言立法だと、こういうふうに考えておるのであります。そこで、この法律は関連法律が実現をされなければ効果を発揮しないと、こういうふうに考えます。今の国会の情勢から考えて参りまして、延長国会はできないのでありますから、相当な法案が継続審議あるいはその他の形で残されるのでないか、こういうふうに考えます。従って、早期に臨時国会を開催してそれらの法案をやはり上げなければ、私は所期の効果を上げないと思うんです。ことに、政府は農業基本法のPRについては非常に熱心におやりになったんでありますから、従って、当初においては関連法案その他を完全に通過させる心意気であったろうと、こういうふ……
○東隆君 この愛知用水公団法の一部を改正する法律案を中心にして、私は機械開発公団と愛知用水公団との関係その他について、私は将来水資源開発公団と関連をして非常に問題があるのじゃないか、こんなような気がいたします。ことに水資源開発促進法を中心にして、農林省と建設省との関係もあるようでありますが、しかし、私は農地の開発ということを中心にいたしますと、機械開発公団の方がプロパーの仕事をやっているのじゃないか。それから水を中心にして考えますと、愛知用水公団は水系を中心にしてやっております。そこでいろいろ問題が複雑多様になってくるようでありますけれども、私は農林省が、ことに農地局が中心になって考えた場合に……
○東隆君 私は民主社会党を代表して、政府提案の農業基本法案に反対の討論を行ないます。 池田首相の言われる心のふるさとは、老人と婦人によってその農業経営が今日は行なわれておるのであります。政府案は、農業基本法案は、このような状態に農村を持ち来たした資本主義の合理主義に立脚して立案されているのであります。理屈から言いましても、事実から見ましても、この傾向を助長するおそれが多分にあるのであります。従って、政府の草案が示されたとき、与党のいうところの農村議員諸君がこの草案に修正を加えたことは周知のことであります。このような自由経済に立って立案された農業基本法案に対して、以下数点不満とするところを警告……
○東隆君 今の十八条の関連なんですが、御承知のように歩合制度になっておりますが、それでいろいろな場合に問題が起きてくることは、今清澤委員のおっしゃる通りだろうと思う。そこで、あり得べき状態のものを一応お考えになってその場合における配分の考え方を明示するとか、そういうようなことはできませんか。
【次の発言】 先ほど長官のお話で、系統の漁業組合が一番中心になるようなお話でありますけれども、第二条の中小漁業者の定義を見ますと、漁業を営む個人、漁業を営む漁業協同組合、漁業生産組合、漁業を営む法人、こういうように並べてみますと、系統漁業協同組合、主として沿岸漁業協同組合ですね、これはかえって中心にならぬ……
○東隆君 私は、ただいま植垣さんの質問されたことを中心にして、農業基本法の方で実はお伺いをしたわけです。それは、経営と生活を分離するのかと、こういう点で質問をいたしましたところが、これにははっきりした答弁をもらうことができなかった。それで私は農業を企業として見るのが自立農業経営でないかと、こういうふうに考えたものですから、この点を実は質問をいたしました。それで企業として農業を考えた場合でありますと、先ほど申しましたように、資本に対しては利子を要求しますし、労働に対しては適正な労働賃金と、それから経営からは利潤が出てこなければならぬ。それで資本の方は土地と普通の投資と、こう二つに分かれましょうけ……
○東隆君 私は、民主社会党を代表して、ただいま上程されている補正予算両案に対し、反対をいたします。本来ならば、わが党はこの両案の撤回を要求するのが筋でありますが、この両案に、この際一歩を譲って、反対をいたすことにいたしました。従って、これから述べる反対理由は、補正予算案編成上の政府の政治責任に関連すること、財政法上の悪例であること、さらに補正予算案の性格を突き、政府の意図を明らかにしようとするものであります。政府並びに与党各位の耳をかされられんことを希望するものであります。 反対の第一点は、政府の政治責任に関係することであります。政府は、昨年末の特別国会において、本年度予算の第二次補正を行な……
○東隆君 私は、農業基本法を中心にして、経済企画庁長官、大蔵大臣、農林大臣に質問をいたすわけであります。 最初に、所得倍増の問題をお伺いをいたしますが、私は、池田総理大臣を初め政府与党の人々は非常に自由主義経済に立っておられますので、率直に御意見を述べられておると思います。金をもうけることができる者がどんどんもうけて、その第一流の者が多くもうければ第二流に位する者もまたもうけることができるのだと、従って、下の方の者は潤いが来て十分に所得を増加することができると、こういうふうに池田さんは本会議で言われたのを私は承知をいたしておるわけであります。また、農業基本法関係においても、もうける農業、ある……
○東隆君 関連。
【次の発言】 ただいまの問題は、実は私どもは非常に関心を持っておるわけでありますが、終戦の当時、樺太の島民が拓殖銀行に預金をしておった総額が約二億であります。そのうちの四分の一の五千万円ですか、この程度が島民に貸し出されておった。一億五千万円は、本店は札幌にあるわけでありますからそちらの方に返っておるはずです。ところが、終戦のときに、本店が札幌にあるにかかわらず、樺太から帰ってくる者に当時一千円でありますか、そういうような金を渡すことをしない、そのままそれを放置してある。そういうような形でもって樺太に在住しておった者が非常に問題にして、そして長い間これが解決にだいぶん苦労をし……
○東隆君 第四分科会の報告をいたします。 第四分科会に付託されました案件は、昭和三十六年度予算三案のうち、大蔵省、文部省、自治省、厚生省及び労働省に関するものであります。 分科会では去る二十七日から本日までの四日間にわたり、各所管の予算につき、関係大臣の説明を聞き慎重に審査を行ないました。質疑は相当広範多岐にわたりますので、その詳細は会議録によってごらん願いたいのであります。 まず第一日の大蔵省所管では、国際収支の見通しにつき、本年三月の経常収支の赤字は大体四億五千万ドルというがその根拠はどうか、また現在の貿易状況からすると、国際収支の赤字は四―六月になるとさらに増大するのではないかとの……
○東隆君 これはこの前の国会のときに質問いたしておきましたが、料率の改定の問題です。 北海道について考えてみますと、豊年が続いておりますので、実は料率の改定において非常に得をするのじゃないか、こう一応考えたところが、延びますと、その恩典に浴さない。ところが本法の改正のほうから申しますると、異常災害に関してはこれは今までのものとだいぶ違った形になって、これは北海道には非常に都合が悪いような形になっている。そこで、これを調節する方法がないかというので質問をいたしましたところが、伊勢湾台風等で被害を受けた所もあるし、いろいろな関係があり、これはいろいろな事情でやむを得ないのだから、これはそのままい……
○東隆君 今のに関連するのですが、この第六条の六号の「正当な理由がないのに」と、こういうのがありますが、この「正当な理由」というのはどの範囲ですか。これは、たとえば加工をする余裕がないと、こういうのも理由でしょうし、それから加工料金が安くてそれには応ぜられない、こういうのも理由になると思う。そういうようないろいろの問題があろうと思うのですが、どの程度考えておられますか。
【次の発言】 そういう場合のその判定その他はだれがやるのですか。
○東隆君 畜産物の価格安定の関係ですが、修正をされたようで、修正をされたほうに練乳が入っておるわけです。それで、これは政令でもってそれを定めるようでありますが、その中身はどういうふうになりますか。
【次の発言】 私は、せっかく練乳を入れられたのですから、この中に全粉乳が入っておりませんし、そんな関係で、かえって無糖練乳を中へ入れたほうがいいんじゃないか、こういう考え方を持つわけです。と同時に、無糖練乳は、私は、価格調整の上においては非常に効果を上げるのではないか、それで、全粉乳を入れない以上、やはり無糖練乳を入れたほうが、調整上に非常に効果を上げるのではないか、こういう考え方を持つわけです。そ……
○東隆君 私は先ほどからのお話を伺っておりまして、海上保安庁のほうのお考え方は、だれも故意でもって油を流したわけじゃないので、船を座礁さしてまで流すわけはないのですから、だから故意にやったことでないということはわかりますけれども、しかしこの問題は、ノリの被害を受けたほうが問題なんであって、これの原因をはっきりさせることが、これが必要だと思います。で、私は無過失損害賠償も当然成立をする筋合いのものだと思う。その場合に、今までのお話しでありますと、できるだけ責任をのがれるような、そういうような表現のされ方をされている。そこで、被害者に対して賠償をする場合に、何でも行政協定その他から言いますと、ノリ……
○東隆君 今の問題に関連でお尋ねしますが漁業法あるいは水産協同組合法、こういうふうな法律ができた昭和二十四年のころですね、これは私明らかに日本国憲法のもとにおける民主主義の考え方でもって漁業法あるいは水産協同組合法等を制定をしたと思うんです。それで、今までの官僚主義的ないろいろなやり方ですね、そういうようなものを一擲して、そして民主主義の立場に立って法の改正が行なわれたと思う。それとの関連において、今回の免許の更新に関連をしてとったやり方は、私は当初の改正の立場と非常に違っておると思う。私は、免許であるとかその他のものは、当然廃止するべき筋合いのものは、これはやめたほうがいいと思う。そして自主……
○東隆君 私は、やるせない引揚者の立場に立った質問をしようと思うので、首相初め関係閣僚その他のあたたかい思いのこもった答弁を期待いたしております。 まず最初にやるせない引揚者の立場を認識してもらう必要があろうと思うのです。昭和十六年の二月、三月のころ、私は満州に旅行をいたしました。そうしてつぶさに各地を回ったのでございますが、そのときに会った人々は壮年血気の人々でございました。そうしてきわめてアンビシャスの人々でございます。あれから二十年、生活の基盤を失って引き揚げた人々のよわいはもうすでに六十代になろうとしているのであります。職場から後退をしてこれからの老境の生活をどうしようかと、こういう……
○東隆君 読んで頂いた、はうがいいのではないですか。
○東隆君 飯島さんの話もなんですが、私はこの間違つたものを罰するという、その点も当然必要だと思うのですが、この場合に考えなければならんことは、会計検査院とそれから各省との間に批難事項に対する見解の相違があるのがあるのです。こういうようなものや、それから会計検査院の検査の場合においても、情状酌量をしなければならんようなものが相当あると思う、それは私はそういうようなものは、背後に法律が悪いとか、或いは制度が悪いとか、そういうようなものが相当あると思う。それで前の原形復旧の問題なんかは、これは原形復旧をすることは、それ以上のものがやつて来たときには又やられるということなんで、常識から考えてもおかしい……
○東隆君 私は今の直接と間接の事業の施行の関係ですが、その場合に建設省関係と農林省関係の場合ですね、これは当然分けて考えなければならん。というのは、大きい仕事は国でやつておりますし、それからその次に位するのは都道府県でやつております。それから直営の場合ですね、それで主として間接の方向に向けるべき筋合いのものは、これは事業の分量からいうと、農林省とそれから建設省の関係では、これはもう非常な違いがあると思うのです。それで農林省関係のものは対象が非常に小さいものが多いのですから、件数が非常に多い。こういう関係からいつて、どうしても間接に施工する形をとらなければ、直接で以てやろうとする場合は、非常に人……
○東隆君 私は少しお伺いをしたいのですが、学校関係、文部省関係の一般の補助金関係は、私は当然教育委員会その他が中に入つてやるのが大変いいと思うのですけれども、営繕に関係をした部面ですね、建設方面のようなもの、そういうような面に関係することになると、勿論文部省の直轄の学校、その工学だの、設計だののほうから、そちらのほうからやられるということになれば私はいいと思いまするけれども、併し実際にそれが工事に移される、こういうようなことになると、私は文部省はもうすでにそつちの方面についての監督をしたり、それから指導をしたりする資格が私はなくなつておるんじやないかと思うのですが、そこで問題は建設省や或いはそ……
○東隆君 水道条例というのは明治時代に出て、そうして大分今の時代に直さなきやならんようなところがあると思うのですが、これは何ですか、今両者のほうでおのおの案を持つておると思うのですが、厚生省のほうはどうなんですか。
【次の発言】 それで私はこの問題を両方で突つばつて行つても、これはなかなか解決のつかない問題で、結局困るのは国民が困る。こういうことになると思うのですが、それで先ほど厚生省のほうからお話がありましたように、大きな水道と、それから小さな水道ですか、簡易水道とそれからもう一つは大きな水道だろうと思いますが、そういう二つに分けて考えるならば、丁度建設省と農林省との関係で丁度そういうような……
○東隆君 私は感じを申上げたいのですが、これは今ここへ出ているいろいろな関係のものは、現行の法規がまだ改正にならない前の状態ですがね、それで原形復旧とそれから改良工事、これが区別されない前に原形復旧を主としてしなければならん、こういう意味での法規だと、そして而もその補助の対象になるのが十五万円以上、こういう制限付のときですね、それでそういうような場合に、これは非常に不自然なことがあつたので、二十六年に法律の改正をして新らしい法律を出したわけですね。それで今の現行法規になつて、そしてここに出ておるのは、その法規がまだ今の、現行法規でもつてやつたわけじやないわけですね。だからこれは私は法律の不備か……
○東隆君 飯島さんから詳細な何がありましたが、私は少し方面を変えてお聞きしたいと思いますが、この補助金関係の何をずつと続けて参りまして考えたことは、会計検査院を充実して、そうして検査をますます強くやればやるほど、こういう事案がますます殖えて行くのじやないか、それからそうかといつてやめるわけには行かないと、こういう非常に疑問を抱くわけです。それで少し方向を変えて見たときに、建設省と農林省関係で、建設省よりも農林省関係のほうが多い、こういう問題ですね。それでこの問題については、私は建設省関係が主として対象が非常に公共的な色彩を持つたものが、工事その他各方面のことをやるものを対象にしてやつておるわけ……
○東隆君 私は先般の本会議で質問をいたしましたが、そのときに、ただほどおそろしいものはない、こういうことを言ったわけであります。しかし私は、先ほどから委員各位の質問を問いて、ただほど高いものはないと、こういうような感じがいたしたわけであります。私は、日本の自主的な立場において決定をすべき範囲のものはほとんどまだ未確定にあり、それから確定をしているものは先方の意思が十分に働いているものばかりが決定をしていると、こういうふうに申し上げてもいいんじゃないかと、こういう感じがいたしたのであります。それで私は、まず最初に、一億ドルのうち一千五百万ドルが贈与、それから八十五百万ドルのうち三〇%が先方の使う……
○東隆君 私もつけ加えて申し上げたいのですけれども、食管特別会計も、それから統計関係も私は同じだろうと思うのですが、この前の人員整理をやった場合に、一応この限度を割らないように、何か約束か何かができているのじゃないかと思うのですが、そのへんほどういうふうになっていますか。
【次の発言】 これは統計の場合を考えてみましたときに、当時人員整理の問題がありましたときに、結局農林省の方、その他の本省の方で主張されていることは、結局統計を、国際連合の農地統計調査ですね。単にそこに報告をする程度のものができればいいのだ、こういうふうな関係でその当時大幅に整理をしようとした、そういうような問題がありましたが……
○東隆君 私は十二時までに済みますけれども、しかしだいぶ時間も遅くなっておりますし、首相もお見えになっておりませんので、秋山さんの方から質疑があるそうですから、少しおやり下すって、それから私全般の問題、首相から質問を続けていきたいと思いますので、そのようにお取り計らい願いたいと思います。
【次の発言】 私は外交その他のことについては、あまり承知いたしませんが、北海道から出ておりますので、従って根室を中心にしていろいろ起されているところの問題その他について、実は十分に承知をいたしているわけであります。国後島におけるところのソ連の探海灯でありますか、探照灯は、対岸の標津の漁家その他の窓を明るくして……
○東隆君 私は前に戻るようでありますが、この法案の、前の国会に提案をされておりまして、引っ込められたその法案と、それから新しい今回提案されている法案の間の変化ですね。これは先ほど田中議員が……政令を条文に移した項目がございましたが、それ以外にまだあろうと思うのですが、その点をお話し願いたいのであります。
【次の発言】 今お話しになったことは先ほどからの話でほぼ了解をいたしたのでありますが、まだほかに税制関係でだいぶ変っているように考えておりますが、それは旧法では、登録税法の免除だけでありますが、新法では、そのほかに、法人税法、地方税法、租税特別措置法、商工組合中央金庫法、それから中小企業信用保……
○東隆君 先ほど清澤君が質問をしたところに関連をするのでありますが、先年、経済企画庁が水質汚濁防止に関する勧告をされたことがあると思うのです。そのときの立法の考え方は、企画庁でもって立法をするお考えだったのですか、それとも、よその官庁にそういうものを考えさせるおつもりだったのか、そういう点をお聞きいたしたいと思います。
【次の発言】 今のお話ではっきりするのですが、経済企画庁そのものが、企画と調査、こういうことが中心になっておるために、この法律が実は非常に弱い法律になって、行政面において威力を発揮しない形になっている、こういうふうに考えるのですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○東隆君 私は、治山治水関係の問題で、将来のことを考えますと、いろいろ問題が起きてくるのではないかと思うのですが、こういう考え方をいたしますので、お聞きいたすのでありますが、一体治山と治水のどちらの方に重点を置かれておるのか、この点を一つ明らかにしてもらいたい。というのはたとえば治水は政治の要諦である、こういうようなシナの言葉がありますが、私は日本のような山岳の多い所ではかえって治山が政治の要諦である、こういう考え方を持つわけなんです。従ってそういうようなことを考えて参りますると、たとえば山腹砂防であるとか渓流砂防であるとか、こういうような問題が私は中心になる筋合いのものであろうと考えるわけで……
○東隆君 私は中小企業者の金融という点について、先ほどお述べになった点に賛成なのでありますが、やはり中小企業者等の協同組合を私は強化をして、そうして中金とつながりをつける、こういう形をとるほかに、私は中小企業者に政府の低利資金を流すということはむずかしいと思うわけです。 それで、私はお伺いいたしたいのは、中小企業者等の協同組合法も協同組合形式をとっておるし、また実際はそうだろうと思う。ところが、中小企業者等の協同組合法でできたところの協同組合に対して、大蔵省の税金を取る方の係の人はあれは脱税組合であると、こういうふうに強く言う人もある。だいぶ前の話でありますけれどもそういうことを私どもは聞か……
○主査(東隆君) ごあいさつ申し上げます。皆さんの御推薦によりまして、私は主査ということに相なりました。御協力をいただきまして、これより本分科会の運営を行なっていきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 審査に入ります前に、本分科会の議事の進め方につきましてお諮りをいたします。本分科会は、昭和三十五年度一般会計予算、同特別会計予算及び政府関係機関予算中大蔵省、文部省、厚生省及び労働省所管について審査をいたすわけでありますが、審査の都合上、本日は大蔵省所管、二十五日は文部省所管、二十六日は労働省所管、二十八日は厚生省所管について御審議を願うといった方法で進めて参りたいと思いますが、御異議ご……
○主査(東隆君) これより予算委員第四分科会を開会いたします。
昭和三十五年度一般会計予算同じく特別会計予算同じく政府関係機関予算中文部省所管を議題といたします。
まず本件について政府より説明を願います。
【次の発言】 それではこれより質疑に入ります。
政府側から出席されておりますのは、宮澤文部政務次官、天城文部大臣官房長、安嶋文部大臣官房会計課長、内藤文部省初等中等教育局長、小林文部省大学学術局長、斎藤文部省社会教育局長、清水文部省体育局長、杉江文部省調査局長、福田文部省管理局長等であります。
それでは質疑のある方は御発言を願います。
○主査(東隆君) これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
昭和三十五年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算中、労働省所管を議題といたします。まず本件について政府より説明を願います。
【次の発言】 それでは、これより質疑に入りますが、政府側の方から出席をされておりますのは、松野労働大臣、三治労働大臣官房長、和田労働大臣官房会計課長、亀井労働省労政局長、渋谷労働省労働基準局長、有馬労働省職業安定局職業訓練部長、それから大蔵省の方から、岩尾大蔵省主計局主計官が出ておられます。
それでは、質疑のおありの方は御発言を願います。
○主査(東隆君) それではこれより予算委員会第四分科会を開会いたします。
昭和三十五年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算中、厚生省所管を議題といたします。
まず、本件について政府より説明を願います。
【次の発言】 政府側から出席をされておりますのは、渡邊厚生大臣、森本厚生省官房長、熊崎厚生大臣官房会計課長、尾村厚生省公衆衛生局長、川上厚生省医務局長、黒木厚生省医務局次長、高田厚生省薬務局長、高田厚生省社会局長、大山厚生省児童局長、小山厚生省年金局長、山本厚生省保険局次長、三浦社会保護課長、館林保険局医療課長の諸君が見えております。
○主査(東隆君) ただいま第四分科会の主査に指名されたのでありますが、私微力でありまして、この仕事はなかなか容易でないと思いますが、皆さんの御協力で一つできるだけ円満に進めていきたいと、こう思いますので、よろしく御支援を願います。 それでは審査に入ります前に、本文科会の議事の進め方についてお諮りをいたします。 本分科会は、昭和三十六年度一般会計予算、同特別会計予算及び同政府関係機関予算中、大蔵省、文部省、厚生省、労働省及び自治省所管について審査をいたすわけであります。審査の都合上、本日は大蔵省所管について御審議を願うという方法で進めて参りたいと思いますが、御異議ございませんか。
○主査(東隆君) これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
昭和三十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省及び自治省所管を議題といたします。
まず、本件について政府より説明を願います。最初に自治省よりお願いをいたします。
【次の発言】 分科担当委員に変更がございましたから、御報告をいたします。
本日田中一君が辞任せられ、その補欠として米田勲君が選任せられました。
【次の発言】 それでは、これより文部省より説明をお願いいたします。
【次の発言】 それでは、これから質疑に入りますが、ただいま政府側から出席されておりますのは、自治省関係は安井自治大臣、柴田自治大……
○主査(東隆君) これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
昭和三十六年度一般会計予算及び同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管を議題といたします。
まず、本件について政府より説明を願います。
【次の発言】 分科担当委員に変更がございましたから御報告いたします。
本日、米田勲君が予算委員を辞任せられ、その補欠として小柳勇君が選任せられましたので、従いまして、米田勲君の分科担当委員の補欠として小柳勇君が委員長から指名せられました。
【次の発言】 これより質疑に入りますが、ただいま政府側からの出席者は古井厚生大臣、高田厚生大臣官房長、熊崎厚生大臣官房会計課長、厚生省公衆衛生局……
○主査(東隆君) これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
昭和三十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管を議題といたします。
まず、本件について政府より説明を願います。
【次の発言】 これより質疑に入りますが、ただいま政府側からの出席者は、石田労働大臣、三治労働大臣官房長、和田労働大臣官房会計課長、冨樫労働省労政局長、大鳥労働基準局長、堀職業安定局長、岩尾大蔵省主計局主計官、四方労政局労政課長、青木労働基準局庶務課長、上原同監督課長、村下同労災補償部長、千葉婦人少年局庶務課長、矢越同年少労働課長、広瀬職業安定局庶務課長、鈴木同失業保険課長、住同企画課長……
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