このページでは曽祢益参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。曽祢益参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○曾祢益君 この阿波丸事件の死亡者等に対しまして見舞をするという御趣旨は非常に結構だと思うのですが、ただいろいろなですね、戰災等の不幸に遭つておる方々との比較において、特に阿波丸事件に対してのみ特別な措置をとらければならない。殊に船舶の所有者に対しても見舞金を出す、こういつたような何故に特別の措置をとらなければならないか、この点についての御説明はですね、私も従来の事情はよく存じませんけれども、この点を伺いたいと思うのであります。恐らくは阿波丸事件は特殊な事件でありましてアメリカの賠償の問題もありました。併しそれは日本側から放棄する、こういつたような議決があつたように考えております。何らか特別な……
○曾祢益君 本日は実は取りまとめて御報告いたす準備をいたしておりませんので、甚だ散漫な口頭報告になりまして恐縮でありまするが、近日取りまとめました書類の御報告をいたしますから、それによりまして詳細御報告の責を果したいと思つております。 私の使命は、同僚杉原君と共に事務局の援助を得まして、福岡、長崎両県における外国人の入国管理状況、時局に関連いたしまするこの入国状況、言換えるならば、不法入国の問題と、又それに関連して避難民の状況がどうなつておるか、これに対して現地側の対策等はどうなつておるか、今一つは日本にすでにおりまする外国人の不隠分子、即ち北鮮系の朝鮮人の動向、かようなものを中心に現地視察……
○曾祢益君 この問題を考えますときに、どうしてもこの問題の元にかえつて考える必要があると思います。それで阿波丸事件に関しまして、戦争中であつたに拘わらずアメリカが非常に公正な態度をとつて、日本に対して賠償の申出をしたということは、極めて立派な態度だと、我々も国民として非常にその態度を多としておつたのであります。で国会におきまして決議案が出まして賠償を放棄した、これにつきましては当時のいろいろの状況がありまして、アメリカの援助等に対しまして日本も進んで放棄した方がいいというような考え方からこういう決議ができたと思うのでありますが、併し我々としてはやはりこの権利は権利としてそうして講和条約ができた……
○曾祢益君 私ちよつと遅れまして、初めの方を伺つていなかつたのでありますが、ユネスコの会議で、さつきのお話によると、冷い戰争というか、世界の二つの対立の緩和に関してユネスコとしても何かやる方がよいという議論かあるか、その場合に、東ヨーロツパの連中がむしろそれに賛成であつて、それから、何という言葉を使われましたか、いわゆる西ヨーロツパ側でも、一部、その近辺の国に賛成論があつたが、主な国々はそういうことは必ずしもユネスコの枠内でやるべきことでない、政治的な問題だから、ユネスコとしてはそんなものに係わらん方がよいというようなお話がありましたが、それは具体的に国で言うと、どういう国で発言があつたか、そ……
○曾祢益君 大体の御趣旨を了としますが、これは恐らくこういう意味でおつしやつたと思うのですが、いわゆるいろいろな機微なかん係もあるから必ずしも事前に承認を求めないことがあるということを言われましたが、これは主として署名前の承認の方にかけて言われたのじやないか。重要なる批准付きの條約のような場合に、批准の前にはこれは必ず承認を求めるというふうに解釈してよろしうございますか。
【次の発言】 先程の條約局長の説明のうち、つまり批准條項のある條項についても、時宜によつて必ずしも政治的に重要でないようなもので、実施期日の関係、殊に多数国の條約のような場合に或いは事後ということもあるかも知らん、これは非常……
○曾祢益君 私は只今の政府の御説明に対しまして若干の点について質問いたしたいと思います。 只今の御説明は非常に客観的な簡潔にして要を得た御報告だと思います。ただ少しアカデミツクに過ぎておりますので、我々として日本の講和問題或いは安全保障或いは平和問題等に関連する点につきましてのお考えを政府に伺いたいと存ずるのであります。 第一に、国際連合がこの度の朝鮮動乱以来真に世界の平和を保障する力を示した。更に又この度の国際連合総会の決定によりまして、従来とにかく安全保障理事会が大国の拒否権の濫用によりまして安全保障の能力を麻痺されるような場合が起つた。これでは我々日本国民といたしましても、将来の日本……
○曾祢益君 先だつての本会議の質問のお答えを余り頂いていない点について若干御質問申上げたいと思います。 第一は、講和條約と安全保障の関係でありまするが、これは実は総理の答弁の中には、まあ講和條約を先にやつて、安全保障は向うから何かやつて呉れると、こういつたような言葉があつたと思うのでありますが、これは結局言葉の問題であつて、只今も総理は講和條約の場合に、安全保障がないような條約は考えられないというふうにも言われておるわけであります。そこでこの点については政府当局としては余りはつきりした具体的なことを言うのは、ちよつといろいろな関係上困るというような顧慮もおありだろうということは我々も分ります……
○曾祢益君 今度の計画に非常に画期的であり、結構なことだと思うのですが、引揚同胞対策審議会というのはどういう構成であり、どういう権限を持つておるのか、それの決議が政府に対してどれだけの拘束力を持つておりますか。
【次の発言】 それで、今度の予算ですね、これは厚生省全体としては、厚生省のいろいろな予算もあるでしようけれども、まあ省議としてやるようですが、それを決定して、それから閣議に持つて行つて大いにやろうという厚生省全体の決議であるかどうか。援護庁のあればかりでなくですね、どうなつておるんですか。
【次の発言】 この公共事業費の予算は今でもやはり安定本部で資材の何かやつておるんですか。その方面……
○曾祢益君 どれとどれに主を置くというようなことは害えないと思うのです。ですから第一、第二、第三項ですか、今千田さんの言われた、それには同様のウエイトを置いて、そうして有効な調査を継続する。必ずしも国内ばかりのことをやつて行くという趣旨でなくて、いずれも、国外のこともこれは調べて行かなきやならない。いずれもウエイトを同じに考えてやるべきだ、こういうふうに思います。
【次の発言】 ですから、兼岩君が意見を出されましたけれども、外国のことも積極的にいわゆる政治問題化するというような気持がいかんことはこれはもう分り切つたことであるのであつて、外国のことは遠慮するという必要も又ないのですから、国内も国……
○曾祢益君 ちよつと援護局長に聞きたいのですが、そうすると仮にまあこの法律案が通つたとしてこれだけやらなければならないということになりますね。そうすると年末までの年度末近辺まで見ていて余つたらまあこつちの補正予算として出す、そうでなければ大蔵省の枠で外から財源を持つて来てそれをする、両建になるつもりなんですか、どういうのですか。つまりこれをこれだけの法律案で仮に通したとするとそれだけの負担が出て来るわけでしよう。それを年度末まで見ていておいてから引揚関係のやつに振替をやるのか、それとも別の財源を取つてやる、追加的な財源を以て補正するのか、どういうふうにこれを見ておるか。
○曾祢益君 その前に、先ほど委員長から御報告がありました国連問題ですね、司令部との折衝についてもう少し申上げたいと思います。よろしうございましようか。
【次の発言】 この前の九月の二十二日の委員会におきまして、先ほど委員長から言われましたように、国連の総会の議場にできるならば衆参両院のほうから引揚問題促進に関する日本国民の希望を伝えるような電報等を出すことと、今一つその中に加えましてこれは総司令部との折衝によりまして、総会に国民代表として衆参両院の代表が行かれるようにする懇請、この二つのことをおきめになつたわけでありますが、実はその折衝が、やつております過程におきまして、他面総司令部と政府との……
○曾祢益君 只今の政務次官の御説明によりますと、大体十一号はそのままにして置いて、新たに文化活動に関する事務というのを加える。そうしてフランスに関しては十一号ができないから、そういつたような場合には、ほかにもあるでしようけれども、例えばフランスの問題を捉えて見ると、十一号ではやらないということを外務省令で出すと、こういうことなんですか。
【次の発言】 その点はわかりまするが、そういたしますると、このたびのフランスに開く在外事務所が契機であつたけれども、結局すべての在外事務所において、文化活動に関する事務を行うことは連合軍総司令部の承認を得た、こういうことなんですか。
○曾祢益君 私は総理大臣に対しまして、朝鮮動乱の及ぼした国際的な影響等につきまして御質問申上げたいと思うのでありまするが、時間を節約する意味におきまして数項目に分けまして全部質問を先にさして頂きまするから、まとめて御答弁下さるようにお願いいたします。 第一に只今の国際関係につきましては、私が喋々申上げる必要もないくらい全世界を挙げてこの朝鮮に対する中央軍の大量を投入、この事態に対しましては世界の戰争か平和かの岐れ道ではないかというようなことから、全世界を挙げて関心の的になつておるのでございます。従いましてイギリスとアメリカとの両首脳部が緊急な会談を持つというふうな非情な事態になつておるのであ……
○曾祢益君 この真中の方にあります「さきに勃発した隣國の動乱は國連軍の敢闘にもかかわらず、いまなお終焔をみない」と、こうあるのでありますが、「國連車の敢闘」という言葉を「國際連合の努力」こういうふうに変えた方がいいじやないか、「國連軍の敢闘」を「國際連合の努力」こういうふうにして頂きたいのですが、極めて簡單に申上げますると、如何にもその軍事行動の成行きに非常にこれがかかつているように、軍事行動のみに重点を置いておるようでありまして、その辺が余り結構でないと思いますので、國連の行動はもう今更申すまでもなく警察行動としても軍事部面でございましよう、いろいろな平和的の努力もありまして、そういうものを……
○曾祢益君 今中村君の言われたことと大体ダブるのですが、昨日の運営委員会においては、成るほど委員長のお言葉もありまして、総理も病気の場合もあるたろうから、必ずしも今日ということはできないかも知れない。それは我々も十分了解していたのですが、総理以外のかたに代つて頂くということは、そういう声なり意見はあつたかも知れませんが、そういう了解が成立していたのではないのでありまして、この点に関してはやはり総理の都合をもう一遍聞いて、総理に出て頂きたい。委員長がお諮りになつたこと、今日副総理や官房長官が来ておられた、その準備の完璧なことは非常に結構だと思いますけれども、(笑声)これは昨日の了解とは違う。従つ……
○曾祢益君 今の中村君の御発言に異議ないのですが、次の機会ということは若し間違いがあるといけないから、これは今ではない、本会期中において御出席願うということで了承いたします。
○曾祢益君 草葉委員の動議に賛成であります。
○曾祢益君 もうすでに同僚の諸君から言われたことに全然同感でございまするが、殊に千田委員から具体的な今後の進め方の問題について御発言がありましたが、その御趣旨には全く賛成なのでありますが、ただこれをやる方法といたしましては、是非とも当委員会で外務大臣と大蔵大臣の出席を求めたい。ここにおられる外務、大蔵両当局の係りのかたは、私は大いにその分に応じて非常に熱心にやつておられることだと承知しておるのでありますが、実は責任者である両大臣が本当にこの問題に真劍にぶつかつておるかどうかについて非常に疑いなきを得ないのであります。そこで、殊にこの予算等の問題になりますると、いわゆるすでに政治折衝の段階に入つ……
○曾祢益君 本日おいでになつた皆様の非常に熱烈な御希望並びに御意見は篤と拝聽しておりますし、我々も何とか列国に対しまして、日本の正しい要求を一つ聞いて頂きたいという気持に燃えておるわけなんです。そこで先ほど御指摘にたつたように、この問題につきましては、いろいろな見地から検討しなければならん。それで先ず只今もお話がありました、團さんのお話になつていましたお話に、これはクリルの範囲の問題であるとも言えるし、又逆に言えば北海道の範囲の問題であるとも言える。それからヤルタ協定に我我が拘束されていないということは、これはもうその通りであります。我々はポツダム宣言に拘束され、又ポツダム宣言に援用されたカイ……
○曾祢益君 これは主として政府委員に伺いたいと思うのでありますが、只今の奄美大島並びに沖繩の御出身のかたがたから切々たる日本帰属に対するお訴えがありまして、我々も心から御同情申上げており、常日頃から連合国に対してこのことを陳情しておるものでございまするが、さてこの領土の帰属の問題について私は只今政府との間に如何なるダレス氏との間に話合いがあるか存じませんし、又この問題について今日研究するのは差控えたいと思うのでありますが、ただ信託統治という問題につきまして多少法理的な研究というものを我々がしておく必要があるのではないか。これは我々勿論領土の日本への帰属ということを強く希望するということと何ら矛……
○曾祢益君 ちよつと私遅れて参つたのですが、小笠原列島の代表としておいでになつているのでございますね。御趣旨は小笠原列島と、それから硫黄諸島ですか、小笠原群島、硫黄列島ですか、そのまだ南にもあるのじやないですか、大東島、鳥島……
【次の発言】 余り知識がないので、恐縮です。とにかくそういうような地域を全部併せて、一様に一括してお考えになつて、日本の領土権の下に、それから日本人として一つ律してもらいたい、かような御趣旨かと思うのでございますが、地理的な関係、又代表されている住民の関係、行政区域の関係等がございます。できれば一つその点を明確にして頂きたい。
○曾祢益君 それでは私座つたまま御質問申上げたいと思います。折角総理から御説明があるようでありますから、成るべく簡単にいたしまして、質問の要点を先ず申上げますが、第一に、安全保障の問題についてであります。このたびのダレス氏と総理との会談の重点は、七原則をめぐつてのお話であつたと思いますが、その中でもやはり安全保障が中核であつたということは間違いないと思うのであります。そこでこの安全保障についてダレス氏から提言がありまして、これは非常に私は重大な提言だと思うのであります。即ち日本が若し間接的な侵略に対して備えるという意思があるならば、いわゆる集団的安全保障に加わることができる。そこでそれの実体的……
○曾祢益君 私は委員会にお諮り申上げたいのですが、講和問題に関する国会の質疑につきましては、新聞等に伝えるところによればいわゆる峠を越したというふうに言われております。成るほど政府とダレス氏との会談は一段落しましたし、今後ダレス氏がアメリカに帰られたら更に今後の発展があると思うのでありまするが、併しその間におきましても、国会の少くとも当委員会におきましては重要な問題、なかんずく安全保障に関する問題、或いは領土の処分に関する問題等の特に法律的な関係等については日米間の話合いはまだ具体化しておらないらしく承わつておりますが故に、かえつてそれらの問題について当委員会におきましていろいろな先例等にから……
○曾祢益君 先日の委員会におきまして完全保障の問題、領土の問題等についていろいろ法律的の研究をやつたわけであります。なおその後外務省から公開的な資料として、いろいろ安全保障に関する資料として委員がもらつたわけであります。本日はこの研究の続きといたしまして若干の点についてお伺いいたします。 先ず安全保障の問題ですが、この前いわゆる地域的集団保障という問題についてのいろいろな先例、或いは法的見解等について研究したわけでありますが、本日は逆に国際連合による集団保障といいますか、国際連合による直接の、国際連合の機関の決定による並びに国際連合の意思による安全保障について若干質問したいと思います。そこで……
○曾祢益君 議事進行に関しますがどういうふうに……一括して質問していいのですか、それとも逐條的にやるというふうに、どういうふうにしたらいいのですか。
【次の発言】 一応御説明願つたほうがいいんじやないか……。
【次の発言】 参考資料を何か説明して頂きたい。
【次の発言】 先ほどの政府の御説明で、現状においても総司令部の許可の條件が、大体この捕鯨取締條約に大体則つておるから、この條約に加入して義務を正式に條約によつて受けることになつても、実質的に変らないという御説明があつたと思いまするが、それは全部の日本の捕鯨漁業全部についてそういうことが言えるのであるか、それとも船団を南氷洋に送るというような……
○曾祢益君 先に御質問があつたかと思いますが、新聞の報道によるとロンドンの問題が交渉中のようなんですが、この間イギリスの誰ですか、外務次官か何かの発表によると、西ドイツのほうは総領事館と大使館の間ぐらいのところで、日本のほうは総領事館或いはそれ以下というようなことを発表されたようですが、そういつたような話があるのではないか。それからもう一つはワシントンのほうは大使館に昇格するといつたような話がシーボルド氏から吉田首相に伝えられたというような話がありますが、それらについて我々の伺い得る限りにおいて御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 只今のお話だと、若し万一、過半数が得られなかつたというこ……
○曾祢益君 一つ、二つ伺いたいのですが、このユネスコの目的が第一条の一に書いてあるわけなんですが、この文章は非常にわかりにくくて、結局教育、科学、文化を通じて諸国民の協力を促進することは、平和及び安全に貢献することという最初の目的に行くのか、その前の正義、法の支配、人権及び基本的自由に対する普遍的な尊重を助長すると、そつちにも、そのために協力を促進するということが書いてある。協力を促進することによつて平和及び安全に貢献することであると……。そこでこれは変にアカデミックな議論のようにおとりになるかも知れないけれども、かなり本質的な問題じやないかと思うのです。そこで外務省と文部省が作られた国際連合……
○曾祢益君 先ず最初に新憲法下における外交と国会との関係について御質問申上げたいと存じます。総理は国会におきまする質疑応答に当りまして、外交は秘密が本体であつて楽屋の裏のことは話せない、かようなことをしばしばおつしやつておりますが、これは我々の見るところでは、旧憲法の下における天皇大権の下に隠れた外交の観念と混同されておるのではないかと存じます。外交には三つの段階があると存じます。第一は外交国策の樹立であると思います。第二は外交のいわゆる交渉と存じます。第三は外交に関しまする協定、外国との約束ができまして、これを承認する段階だと存じます。で、第一の段階、即ち外交の政策を決定する、かような問題に……
○理事(曾祢益君) それではこれから委員会を開催いたします。委員長が御出席できませんので、更に又徳川理事も御出席できませんので、私が代つて委員長席に参りました。
本日は講和に関連する諸問題、並びに国際情勢等に関する調査でございまするが、特に講和に関連する諸問題の研究の意味合を以ちまして政府委員にも来てもらつておりまするから、どうぞ御質問がございましたら各委員から御質問願います。
【次の発言】 今度は私から一つ二つ御質問したいのですが、先ほど来のお話で、署名に上つて効力を発生する條約についても、原則としてはやはり事前に国会の承認を経るというのが精神だと思うわけであります。そういたしますると、署……
○曾祢益君 昨日きまつた大体の方針に従つてやはり小委員長と各委員長とにおいて研究をして頂きたいと思います。
○曾祢益君 前の原則を適用しつつ、やはり緊急事態で必要が認められたらあとは事務的に処置するというように決定いたしたらどうですか。
【次の発言】 それじやもう一つの動議を提出いたしますが、先般の議運の決定に従つて、あの原則を立てるならば、この問題については委員長、小委員長において決定する、こういう動議を提出いたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 先ほど私は委員長一任という動議がちよつと停滞したから別の動議を出したのですよ。委員長、小委員長において決定、委員長一任という形式でない動議を出したのです。委員長、小委員長決定とかいうことは、この前もこの運営委員会でこの種の問題をやつている。そ……
○曾祢益君 今の矢嶋君の御意見は全然同感です。私は自由党の愛知君からのおつしやつた本会議でやるが、併し成るべくダブらないようにしよう、委員会でしつかりやつて貰いたい、私もそれも賛成なんです。ところが過去における少くとも総理、政府のやりかたは、こういう問題などについては殆んど委員会でもしやべらない、余り十分にしやべつておらない。これは外務委員会の貧弱さを暴露するようで恐縮なんですが、実際わざわざ一時間に限つて出て下さる、こういつたようなやりかたであります。私はこういつたようなやりかたでは不届千万である、そうして別の委員会の内容についてのことはここで正式に審議することはないと思いますが、これは我々……
○曾祢益君 一体この議院運営においては、予算をオーバーするのがいいとか悪いとかいうことを審議するのですか。
○曾祢益君 この前官房長官から、一応の候補者に関する経歴並びにそれに対する政府の見解についての御説明がありましたが、我々党に帰りまして、いろいろ審議中でありますが、若干選考の方針等について御質問申上げたいと思います。 第一この間は、各候補者について学識経験者という意味で選考されたということについての御説明と、経歴等についての御説明がありましたが、学識経験者といいましても、如何なる趣旨で、例えて申すならば、如何なる公益を代表するような、職能別とか或いは階層別というような趣旨においてやられたのか、又そういう点を考慮してやるべきものではないかというふうに宙うのですが、それとも漫然とただ候補者をピツ……
○曾祢益君 小川さんのほうがそういう御意見ならばそれも止むを得ないことと思うのですが、ただ私はさつきの懇談会に出席しておりましたけれども、一応いろいろな御意見が出た、いろいろな異論が出たということは事実であつたと思います。最終的には大体原案を了承された、ただ予算と決算については何かやはり割当を強く考えてほしいという希望があつたということで、決して異論があつて全然話合が付かなかつたというような状態ではなかつたということを承知して置く必要があると思うのです。ただそれはそれとして、小川さんの御意見のように、各会派とされては小委員会に当られた委員と各会派との間に必ずしも十分にお打合せがなかつたようです……
○曾祢益君 この前からもうしばしば本員も政府に希望しておつたのですが、一つ確認事務を非常にスピード・アツプしてもらいたい。これがためには当然の予算措置を講じ人員も増員し、これはまあ直接には外務省所管でしようが……。それから今一つは換算率の問題は私しばしば言いましたようにむずかしいむずかしいと言つて延ばしておることはできないので、結局は合理的な、拂う問題である。その点でいつまでもただ遷延に遷延をすることは適当でない。それから第三の理由は少くとも吉田総理の御見解によれば今年中には講和條約ができる。これはまあいろいろの方面からそういうふうな見方があると思います。然るに講和集約ができて、在外資産の補償……
○曾祢益君 只今の同僚内村君からの御質問に対しまする草葉政務次官の御答弁では、どうも私たち納得ができないのであります。即ち勿論国際連合との折衡はこれは内閣の問題ありまするから、一々その折衡につきまして国会のほうといたしまして、ああしろこうしろと申上げるつもりはございません。併しこの委員会がこの引揚げ問題に従来関心を持ち、常に政府と或る意味におきまして一緒になりましてこの人道問題の解決に力を尽して参つた経過から申上げるならば、やはりこの六月の幾日かにかような重大な内容を持つているところの文書を国際連合に出され、而もそのことが事前に、或いはすぐに事後にこの委員会に報告されるという措置がとられていな……
○曾祢益君 委員長において御指名願いたいと思います。
【次の発言】 この前の理事会だつたと思うのです。正式の理事会だと思いますが、今会期中における本委員会の運営につきまして、大体決定したことがあると思うので、それを一つ委員長から皆さんに御報告と言いますか、お諮りと言いますか、御披露を願いまして、その問題について、この委員会できめて行きたいと思いますが。
【次の発言】 只今委員長のおつしやつた通りでありまするが、これを委員会において確認願つて、なおその後の折衝については委員長において善処して頂きたい、かように考えます。
【次の発言】 それで大体実際の日程といたしますると、明日はいろんなあれで困難……
○曾祢益君 私遅れて来まして……、大体今の委員長の御説明で議運できまつたそうですが、そういう前提に立つて考えますと、私はこの前のここの委員会において決定した線にやはり成るべく近いやり方をして頂くのが本当ではないか。従つて愛知君のお話もありましたけれども、委員長が言われたように、この問題についてはいろいろな根本的な問題はまだ残つていると思います。それから今までの例とは違つて、議運に付託するということと、今までのようにただ単に議長から本会議にあれするというのと非常に違うと思いますので、案件として議運に付託したというのは新例だと思うのですが、議運に付託した場合に、外務委員会としてこれに参加するのが我……
○曾祢益君 私は領土問題それから安全保障問題に大体限定いたしまして、二、三点御質問申上げたいと思います。
先ず第一に該草案の第三条でありまするが、政府の御見解では国連の信託統治の下に置かれた場合には領土権は日本に残つておる、置かれても領土権は日本に残つておる、何と申しまするか、まあ眠つたような関係ではあるけれども、とにかく国連の信託統治になりましても日本に領土権が残る余地がある、かようにお考えであるかどうかを伺いたいと思います。
【次の発言】 日本の統治権がこの第三条によつて、第二条と異りまして、第三条によつては放棄した積極的な規定がないわけであります。そこで、この講和条約において、統治権の……
○曾祢益君 今の、説明の中に、今度の補正予算について一体そういう流用は認めないというのは、一般原則が閣議か何かできまつておるのですか。
【次の発言】 大体今の御説明によりますと、四万人は帰つて来るという一応の建前をとつた、これはまだ未引揚者の家族のかたの気持も考慮してまあそういうような大体の数字を置いておく必要があるということのお話だつたようで、これは大体初め十五万人というのは架空の数字で、その後の外務省の発表によると約八万人ばかり生きておられるという計算で相当確実視される。それを丁度上半期が済んで、十月から三月までの半分、即ち四万人だ、大体そういつたような目安で考えられたのですか。
○曾祢益君 この大使館、公使館、総領事館、又は領事館が講和條約の効力発生と共に正式に開かれることになると思うのですが、まあ目下のところ外務省としては、本格的な在外機構の一つの規模、構想ですね、これは勿論相手国との話合いも必要でありまするけれども、おおむねどのぐらいのところに大使館なり、公使館なり、それから領事館、総領事館はどの程度の規模でできるという構想を持つておられるか、それらの点について一つ御見解を伺いたいと思います。
【次の発言】 今の御説明の中で一等初めのやつの大使館ですね。大使館の中で戰前からあつたものの復活の予定が十一、それから新たに独立した主として東甫アジヤ諸国、これは数は大体わ……
○曾祢益君 本件は外務委員会といたしまして非常に重大な関心を持つておりますので、内閣委員会に連合審査要求を出して頂くようにお願いいたします。
【次の発言】 別にございません。
○曾祢益君 この協会に加盟することによつて、利益のほうは主として国際経済協力とか技術上の点とかいろいろあると思いますが、義務のほうは日本の冷凍業或いは水産の輸出業等に関して何か負うということはどういうふうになつておりますか。
【次の発言】 まあそういう程度の統計資料とかそういうものの提出の義務のほかには、私も今ここで拜見しているのですが、第三條の終りのほうに書いてあるのですが、一国の経済的利益、立法及び行政に関する一切の問題は、国際冷凍協会の権限より除外せられるものとするというようなことが書いてあるようなんですが、つまり資料提出の義務という以外に、法制上のその他の何かの拘束を、この協会に加入す……
○曾祢益君 私はこの国際労働憲章加入に対しまして賛成するものでありますが、ただこの際、我々、この日本の加入に当りましては政府において十分なる決心と準備を以て加入されることが絶対に必要であるということを特に申上げたいのであります。過去におきまして日本がしばしば外国から日本の汗の労働、或いはチープ・レーバー、ソシアル・ダンピングというふうなことのそしりを招いたのであります。かかる事情につきましては、占領後の民事化の進歩と共に今や事情はよほど変つておるのであります。併しこれは労働三法、或いはその他の民主的制度の形ができておるだけでありまして、まだ実態において十分でない点があるのであります。更に又この……
○曾祢益君 私この請願並びに陳情に賛成でありまするから、決定をされたい。それから次に進んで頂きたい。
【次の発言】 私この請願の受理に賛成しますと共に、今政府委員から御説明があつたわけでありまして、平和条約によれば解除されることになつておるわけですが、実際問題としてこの駐留軍がおるということと、殊に朝鮮動乱の継続というような関係から、その睨み合せによつて非常に接収の解除の範囲というものが制約されるのじやないかという心配を持つておるわけですが、政府の御答弁はこういう問題に関すると常に行政協定がまだできないから、関連あることは事実なんですが、行政協定というものは日本側がやはり自主的に経済回復上、民……
○曾祢益君 加納さんに二つばかりお伺いいたします。第一は日本の貿易業者は、船舶それから織維業者等がまあイギリスと競争を、或いはいじめられることを恐れてはいかんだろうと思います。この点は御尤もだと思うのですが、同時に向うにおいでになつて、やはりこのイギリスの業界が日本のフオービアにはかかつていないのか、つまり不公正な競争ですね、これをなくして、どうしてもやはり日本に対する最惠国待遇のこの供與に対しては、一応はまあ政府は供與すると言つておるけれども、それを法的に確認するよるな、通商條約等によつて、そこまではつきり……まだ與えることは、いやだと、かような圧力がこれは無論労働組合側もあるでしようが、特……
○曾祢益君 本日は若干の重要点につきまして、吉田総理大臣に御質問申上げたいと存ずるのであります。細目の点につきましては、逐條審議の際に政府委員のかたに伺うつもりでございますから、今日は吉田総理に御質問を申上げます。どうぞ時間も短時間でございますから、総理の御答弁も懇切且つ簡単にして頂きまして、御協力のほどをお願いしたいと存じます。 第一に、先般の総理の本会におきまする両條約に対する御説明を伺つたのでありまするが、我々は国民と共に独立を迎えまする日本の現政府の外交の基本方針、或いは方向というような大きなる点について何らこれというものを伺つておらないのでございます。その点はまことに重大な欠陷では……
○曾祢益君 私は一松委員が言われたように、これは最終的には委員会が決定すべき問題である、かように考えております。ただ私も理事の一人でございましたので、実は昼は先ほど同僚の吉川さんにお願いしたのでありますが、朝の理事会の様子は知つております。従つてこの問題についてやはり何と言いましても、理事会としての意見に疎隔を来たしたようなままで、そしてこれはやはり運営に当りまして、勿論全会一致の原則でありますが、十分な職責を尽すのが私は理事の職責だと思います。従つて午前は一応この問題についての日程についてはお話合いができておつたと私は感じたのでありまするが、その後に多少了解が正確でない点がはつきりわかつた今……
○曾祢益君 この前文の中に、日本国として国際連合への加盟を申請し、且つ国際連合憲章の原則を遵守する、こういうことが明らかに謳つてあるのであります。これは誠にそうでなければならないと思うのでありまするが、これに対しまして連合国は、前項に掲げた日本国の意思を歓迎するので云々と、まあ、なつております。御承知のようにイタリーとの講和條約におきましては、連合国はイタリーの国際連合加入を支持するという趣旨のことが明らかにされておつたわけであります。なおこの最後の確定案として調印される前には、いま少し連合国側の意思がはつきりなつておつた草案になつておつたと思うのでありまするが、なぜさような連合国側の義務がは……
○曾祢益君 第一條について伺いたいと思いますが、この(a)項の、「日本国と各連合国との間の戰争伏態は、」「終了する。」かようになつておるのですが、一体戰争状態というものはどういうものであるかということを御説明願いたいと思います。
【次の発言】 我々は国際公法について若干の知識は持つておるのでありますが、国民は必らずしもそこまでの知識がないのでありまして、從つて国際公法の講義とか講義でないとかでなくて、国民の重大な関心の的は、御承知のように連合国にしてこの條約に加わらない国との間に、この條文によれば反対解釈として戰争状態が継続すると、かように読めるわけで、そこで戰争状態というものはどういうもので……
○曾祢益君 第六條の規定につきまして、その但書の規定がなぜ挿入されたかということにつきましては、従来政府からいろいろの御説明がなされておるのでありまするが、特にダレス氏の会議における発言等を引用されまして、若しこの規定がなかつたならば、一旦連合国の軍隊として、つまり占領軍としては一旦帰られる。そうして改めて日本と他の国、現実の場合には日米安全保障條約ができてしまつたからでありまするが、他の国との協定に基いて日本に駐屯する軍隊というものは全然性格の違つた軍隊であるから、いわゆる連合軍の軍隊が居残るというのではなくて、一旦引上げる。そうして改めて協定に基く駐屯が行われる。物理的に軍隊が変るというよ……
○曾祢益君 ちよつと伺いますが、農林大臣は今日は来そうもないのですか。
【次の発言】 それでは農林大臣が来られましてから、農林大臣に対する質問を続けてやることをお許し願いまして、折角水産庁の次長が来ておられますから、私も取りあえず第九條に関連する事項だけちよつと当局にお尋ねしておきたいと思います。
先ず日本の漁業が戰前と比較いたしまして、現在においてこの沿岸漁業と、それから公海、マツカーサー・ラインの中でありますが、公海漁業との漁獲の割合が一体どういうふうになつておるかという点について伺いたい。戰前と比較いたしましてどういうふうになつておりますか。
○曾祢益君 ちよつと伺いますが、農林大臣は……。
【次の発言】 十三條のこの航空問題についてちよつと御貿問申上げたいのですが、この十三條の(b)項によりますると、この多数国若しくは二国間の航空條約ができまするまで、この平和條約の最初の効力発生の時から向う四年間、この効力発生の日に連合国が行使しているところの権利、特権を存続させるというような趣旨の規定と、且つその特権を持つておる国々に対しまして機会均等が與えられなければならない、かような規定があるのでございまするが、これは何故に航空事業に関してのみ、この一般の商工業、或いは海運業等と異なつた待遇をしなければならなかつたか。この点を先ず伺いたいの……
○曾祢益君 私、通商産業大臣に御質問したいのでありまするが、第八條のこのサン・ジエルマン條約に関する日本の権利の放棄に関連いたしまして、御承知のようにコンゴー盆地條約に関する特権を放棄することになつておるのであります。そこで通商産業大臣に、今後このコンゴー盆地條約に関する特権の放棄に伴いまして、日本の輸出産業或いは通産上、一般的に如何なる不利不便が起るか。この点について伺いたいと存じます。
【次の発言】 第十七條の、日本の捕獲審検所の決定又は命令を再審査することに関しまして、一体第十七條の(a)項の規定によりますると、捕獲審検所の決定若しくは命令というものは、如何なる基準を以ちまして再審査され……
○曾祢益君 農林大臣に第九條に関連いたしまして少し御質問申上げたいと思います。私、只今岡田委員の御質問に対する農林大臣のお答えの中で、正式の漁業條約は平和條約の効力発生後にする、かように言つておられたと思うのでありまするが、それは只今交渉しておる日米加の條約は、これは正式なものではなくて別に正式な漁業條約を結ぶと、こういう意味でございまするか。その点を御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そういたしますると、只今のできんとしつつある條約の効力の発生が、平和條約の効力の発生と同時若しくはその以後にするように調整するという意味であつて、別に正式の漁業條約を作り……、今作つているのが若し條約にな……
○曾祢益君 只今総理から御答弁があつたのでありまするが、まだ私としては十分に納得ができないのでございます。従いまして、若干の再質問を許して頂きたいと思います。 第一は、平和條約と安保條約のいわゆる可分、不可分の問題でありまするが、これは私たちも、平和條約ができまして、日本に安全保障が必要である、独立日本に安全保障が必要であるという意味では、両者の関連性を否定するものではないのであります。私の質問は非常に簡單でありましたので、極めて原則的な御答弁しかなかつたのでありまするが、私の言わんとするところのものは、平和條約は何と言いましても、まだ占領下にある日本が独立を回復するための一つのいわば手段で……
○曾祢益君 外務省だけに御質問するよりも、関係大臣、特に法務総裁と労働大臣がおいでになつてから御質問申上げたほうが、一括御質問したほうが都合がいいのでございますが、如何でしようか。
【次の発言】 私は先ほど申上げましたように、関係大臣の出席の下にやつたほうが時間的にもいいと思うのでありまするが、ほかの議員に対しまして却つて審議を徒らにとどめておるようなことになるといけませんから、或いは労働大臣、法務総裁が来られてから同じ問題について各別にもう一遍御質問申上げることになると思いますが、取りあえずそれでは外務省の政務次官に主として伺いたいと思います。
大体私の御質問を申上げる前提と申しましては大……
○曾祢益君 只今の平林委員の御発言に関連いたしまして、ちよつと政府に伺いたいんですが、これは必ずしも伊關君の御所管でなかつたら外務省の代表という意味でも結構なんですが、国連との間の話ができなければ、いわゆる英濠軍というようなものが、日本と英国或いは濠洲というそれらの国との間に講和條約の効力が発生したという建前に立つて見るならば、爾後九十日以内にさような国連との話というような恰好で駐留に関する協定ができなければ、例えば佐世保等における駐留というのは講和條約の関係から言つてできなくなる、かように私は一応解釈するのですが、果してその解釈でいいかどうか、これを一つ伺いたいと思います。
○曾祢益君 時間がないので非常に結論的に大臣の御意見を伺いたいのですが、先ほど外国人として、新たに今度外国人になる旧朝鮮人、それから台湾人にだけ特別な取扱いをするということは、やはり講和條約等にも規定されているような最惠国待遇の問題を起すという話がありましたが、併しこれは実際問題とすると最恵国待遇の問題にはならない。何となれば日本から分離する特殊な国民のことなんですから、従つて第一政府から提案された第二條ですか、その6においてすら特別の待遇をここに規定しているわけなんですから、そこで政府としてはこれらの諸君に、元来ならば日本国民であつたので、今後も日本国民として残るならば従来の永住権を認めて行……
○曾祢益君 私は小委員会の業務に参加した一人といたしまして、これは杉原委員の御質問に対する答弁を申上げる筋合じやないのですが、只今いわゆる附則第三項という新たな案文ができました趣旨等は、私はこういうふうに考えておるのだという点を、一応私の気持を御説明申上げようと思うのです、大体昨日の岡崎国務大臣の説明を聞きましても、要するに朝鮮人、台湾八の諸君が、これに対しては大体永住的な取扱を認めてやろう、こういう気持であるということは明確になつたと思うのであります。ただその場合に、勿論これはその当該地域の管轄の当局である大韓民国或いは中国の政府等との交渉をやつておる過程にありますために、法律の表面において……
○曾祢益君 議事進行について……。討論にお入りになるということですが、本案に対して修正の意見を私は持つているのでありまするが、その議事手続上は一体どういうことになるのでございましようか。この原案について討論して、そうして採決をする前に修正の動議をお取上げになるかどうかということをお諮り願うのでしようか。委員長のお考えをあらかじめ承わりたい。
【次の発言】 結構です。
【次の発言】 私はこの二つの法案に対しまして修正の意見を持つておるものでございます。現実的には一つの法案、即ちポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く外務省関係諸命令の措置に関する法律案に対する修正案でございますが、この……
○曾祢益君 どうも委員長のあとから一つ御質問申上げるつもりでしたが、若干の点について岡崎外務大臣に伺いたいのですが、先ず日本の外交もいよいよスタートをこれで切るわけですが、大公使の選任について一体どういう基準で大公使の選任に当つておられるか。例えば国によつてはいわゆる経済外交が主だから或いは経済人を選ぶ、そういつたような考慮もされておるのかどうか。我々は非常に重要な問題であるので、事外交の運用に関する問題でありまするから、飽くまで第一義的にはこれは政府の責任、即ち新大臣の腕の見せどころと思うのでありますが、大体そういつたような原則的な方針等について先ず伺いたいと思うのであります。
○曾祢益君 法律問題じやないのですが、この仲裁判断の條約に加入することによつて、貿易取引に関する紛争の相当部分が円沢に解決されるというふうに考えておられると思うのですが、この調査書に出ている貿易取引に伴う紛争とその解釈というやつを見ますと、主として輸出クレームの問題なんかの紛争のことを考えておられるようであります。ところが現在これは国によつても違うでしようけれども、非常にいわゆる公正な商習慣を守らないという意味の非難が非常に多いわけですね。要するに規格に合つてない品というよりも、いわゆる商標権の侵害とか、或いは果して法的に侵害であるかどうかということについては、かなり疑問があるにしても、事実上……
○理事(曾祢益君) それではこれから委員会を開会いたします
先ず国際植物防疫條約の締結について承認を求めるの件、予備審査でありまするが、政府委員から提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 次に千九百二十三年十一月三日にジユネーヴで署名された税関手続の簡易化に関する国際條約及び署名議定書の締結について承認を求めるの件、これも予備審査でございまするが、議題に供します。
【次の発言】 次に外国の領事官に交付する認可状の認証に関する法律案、これも予備審査でありますが、議題にいたします。
【次の発言】 お諮りいたします。ちよつと速記をとめて。
○曾祢益君 この第一條の(2)に書いてある、国際連合朝鮮両建局による日本国における救済物資の大量買付のように、商業的性格を有しておるものには勿論特権が及ばないということが書いてあるわけであります。これは現実にははつきりと区別がつくようになつておるのかどうか、それで今もやつておるでしようし、今後朝鮮の動乱が幸いに解決でもすれば、非常に大きな再建に関する基準みたいなものになるわけであります。これらのことは勿論そういう濫用はないと思いますが、又第一條の規定が濫用を許さないことがはつきり書いてある。現実の問題としてその区別はどういうふうにしたら達成できると考えておられるのか、その点を一つ御説明願いたい……
○曾祢益君 只今の御質問並びに答弁に関連してですね。どうも伺つておりますと、ポツタム宣言とそれから降伏文書というものも、なんですか、こんがらがつておるような感じがしますし、この問題は非常に重要なことであるので、改めてそれを外務大臣から明確な一つ答弁をして頂きたいと思います。それで私は、日本がこの拘束を受けたのは降伏文書と考えております。勿論内容的にはポツダム宣言を引用されておりますが、そこで政府の考えは、先ほどの杉原委員の発言にも関係あるのですが、政府の考えは降伏文書については平和條約ができたから、平和條約が効力を発生した国であつて、而も降伏文書の相手方の国、これは四ヵ国に限らないわけです。い……
○曾祢益君 先ほど杉原君と外務大臣との応酬に関連いたしまして、私は外務大臣がこの平和条約と降伏文書との関係についていろいろ説明された点について、必ずしも納得しない点もあるのですが、例えばソ連も平和会議に出席したいだから、従つて日本が降伏文書或いはその内容であるポツダム宣言を履行しておると認めるようなお話がありましたが、現実にはソ連はあの会議の席上、いわゆる代案と言いまするか、ソ連の修正案というものを出して、その中に、例えば日本の民主化ということを平和条約の中に更に約束させるといつたような項目を入れておるという点から見ましても、ソ連の意思としては少くとも、降伏文書及びポツダム宣言の内容を日本が従……
○曾祢益君 大山委員の御質問の前に極く一、二点だけ御質問申上げたいのですが、この前の委員会で兼岩委員の御質問に対する外務大臣の御答弁の中にあつたと思うのですが、要するに国連軍部隊の日本におきまする行動に関しては吉田・アチソン交換公文があつて、それによつて規律ざれるということに一応なつておるわけであります。その問題に関する外務大臣の御答弁の中に、国連軍の駐留を吉田・アチソン交換公文において認めておるかの御発言があつたと思うのですが、これは速記録を私まだ調べておりませんが、駐留という言葉を使われたと思うのでありますが、言葉そのものは確めることにいたしましても、私はこの点は非常に重要な点だと思うので……
○曾祢益君 私は国際連合への加盟について、承認を求めることに対しまして、賛成の意向を表明したいと思います。 国際連合が現状におきまして、必ずしも理想的な姿でない。機構におきましても、又運用においても、完全にその当初の目的である国際平和と安全の維持に十全の努力を振い得ないということは、これは遺憾ながら事実でありまするが、さればとて、この際日本が真に平和的な国として、日本の安全を図る上におきましては、現存ぜる国際平和、安全の機材としては、国際連合に対しいたずらに批判的な態度を以ては、私は解決の途がないと、かように考えるのであります。いろいろ本委員会におきます質疑応答等各委員の御意見も伺いましたが……
○曾祢益君 外務大臣でも外務次官でも結構でございますが、この国際通貨基金に日本が加盟することを、通貨基金側のほうではこれを受け入れることになつておるというふうに了解しているんですが、このそこに至る経緯において、日本の為替管理に関する機構並びに運用についてどういつたような交渉があつたのか、つまりそれらの点について通貨基金と直接若しくは総司令部等介していろいろのサゼツシヨンなり指導なんかがあつて、これならば日本が立派に通貨基金協定に加わつて、十分に信頼し行けるというような認定が何らかの意味でされたことと思うのです。そういつたような関係があつて、ただ単にこの通貨基金協定に加わるというだけでなくて、日……
○曾祢益君 私遅れて来たんで、少し重複するかとも思いまするけれども、折角柿坪君が来ておりまするから、柿坪君でもよろしいし、或いは次官の政策全体についての御答弁でもいいのですが、今抱負経編を述べられて結構なんですが、実際今年の予算では文化事業費というようなものは取つているんですか、取つているとすればどのくらい取つているか。それを一つ……。
【次の発言】 事業費というのは取つていないのですか。
【次の発言】 どういう予算のあれで取つているんですか。
【次の発言】 それで国際学友会だつて補助でしよう。結局補助金になるのでしよう。
【次の発言】 これは是非文化事業費として、結局補助金の恰好になると思う……
○曾祢益君 只今伊達委員の御質問に対して、外務大臣はカイロ宣言の中には台湾の帰属は中国に帰属するように言つておられましたが、あれは中国と書いてありましたか、リパブリツク・オブ・チヤイナと書いてありましたか。
【次の発言】 その点はあとでお調べ願いたいと思うのですが、この条約全体を見ておりますると、この条約の中に中国という字句があるし、又中華民国という字句があるのでありますが、そこでこの条約の中にある中華民国というものは一体どういう国であるのか。私の質問は別に変な意味で申上げているのじやないので、おわかりのように中国との関連において特に御質問したいのですが、一体中華民国という国があるようでござい……
○理事(曾祢益君) それでは外務委員会を開会いたします。
初めてインドとの平和条約の締結について承認を求むるの件、予備審査でありまするが、これを議題にいたしまするが、本日は外務大臣からの提案理由の御説明を伺うにとどめたいと思います。そうして中華民国との平和条約の締結について承認を求むるの件、この質疑に移りたいと思いまするが、そのように運びましてよろしうございますか。
【次の発言】 それではそのように運びます。岡崎外務大臣。
【次の発言】 それでは先はど御了解を得ましたように、本日は目印平和条約については外務大臣の提案理由の説明を聞くにとどめます。
○曾祢益君 第九條によりますと、「附属書に明記する水域において」云々とこう書いてあるのですが、この附属書のほうを見ると只今杉原委員が問題にされたような附属書の2、及び附属議定書に関係のあるさけ関係の区域のほうは、一応これは明記されておると言えるのですが、そのおひよう、にしん関係の及びさけのほうももう一口あるのですが、このアメリカ及びカナダの地先沖合の條約区域と、コンヴエンシヨン・エアリア・オヴ・ザ・コーセス・オヴ・カナダ――ユ―ナイテツト・ステイツ、これは一体区域がはつきりわかるのですか。この参考に出された地図を見てもどつちからどこまで行くんだかわからない。極めてあいまいで明記されてないんじや……
○曾祢益君 議事進行について伺いますが、今日は外務大臣の出席はあるのですか。
【次の発言】 私自身としてもまだ外務大臣に申上げたいものがありますので、いずれにしても質疑打切りというような動議をお取上げになるならそれは反対であります。兼岩委員においても成るべくを簡潔に質問を続行して頂きたいと思います。
【次の発言】 この条約につきまして大分もはや事務当局の諸君に伺つた点で明らかになつた点もあるのでありますが、極く一、二の点について外務大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
第一に、この条約は一つの雛型として、北大西洋の漁業のための国際条約、これが雛型になつていると思うのですが、この条約、この北大……
○曾祢益君 ここをまあ私は特に中国と中華民国との異同について大分御質問したのですが、今日はそれを繰返すつもりもないのですが、ここの中国の国籍というのは、英語で飜文的な意味があるので、チヤイニーズ・ナシヨナリテイと書いてあるのでここはまあいいと思うのです。その点を私は今申上げておるというよりも、実際的な問題は、この十条の解釈は、要するに中国本土人も中華民国人と取扱つておるのかどうか、台湾や何かをここで便宜的に、中華民国の国籍があり、その国籍を管理しておるのが、国籍を管理もおかしいですが、事実上の管理をしておるのは国民政府だと、こういうことになつておるのですね。そこであなたが今おつしやつたような中……
○曾祢益君 目印平和條約の第二條にありまする「千九百四十七年八月十五日前から存在し、又はインドが隣接国に与えている特恵又は利益には適用しないものとする。」、この問題はもう少し具体的に詳しく一つ御説明願いたいと思います。
【次の発言】 もう少し具体的に御説明願いたいので、つまりこの英連邦内の特恵的な取扱でインドが留保したものはどういうものであるかということと、それから隣接国というのはどの国であつてどういう特恵又は利益を与えておるか、これを御説明願いたいのであります。
【次の発言】 隣接国のほうは特殊事情もありましようし、又日本としても、特にほかの国との通商航海條約やなんかの際に、さして支障を来た……
○曾祢益君 ちよつと議事進行について。先に日米加のほうから始めたらどうですか。
【次の発言】 私はこの北太平洋の公海漁業に関する国際条約に対しては反対の意思を表明するものであります。以下簡単に理由を申上げたいと存じます。
我々は、平和条約によりまして、公海における漁撈の規制又は制限並びに漁業の保存及び発展を規定する、二国間及び多数国間の協定を締結するために、希望する連合国と速かに交渉を開始することを約束しておるのであります。我々は、この平和条約の規定を守りつつ而も日本の民生安定或いは食糧の自給、更には輸出の観点から非常に必要である、公海における日本の漁業の自由というものを、でき得る限り確保す……
○委員外議員(曾祢益君) 結構です。
○曾祢益君 どうもこの鹿地問題は私たちもだいろいろわからない点が多いのですか、併し一つはつきりしておると思うことは、日本の国民がまたいわゆる占領管理時代において、アメリカの軍事機関に逮捕監禁されたこの事実は、双方が認めておるところで明らかだと思う。そこでこれもまあ占領期間によりましては、アメリカの軍事機関が日本国民を逮捕監禁するようなことも、少くとも初期の場合においては非常に多かつたと思いまするが、昨年の十二月頃と言えば、講和条約が少くとも調印された後であり、効力発生の前ではあつたけれども、その頃において、一体外務大臣に伺いたいのは、アメリカの軍事機関が日本の国民を直接逮捕監禁し、而もそのこと……
○曾祢益君 法務大臣にちよつと伺いたいのですが、昨日本会議に岡田君の御質問に対してのお答えの中で、どうも失踪して一年もしてから、而も書面で細君から捜査願を出しておる、ちよつと普通に考えると非常に変だ、いろいろ複雑な事情もあるらしいので、藤沢署のほうでも突つこんで調べるようなわけに行かなかつた。こういつたような趣旨の御答弁があつたと思うのですが、昨日の衆議院の法務委員会のこれは鹿地君の証言だつたと思いますが、拘禁されてから、早速とにかくまあ心配するなという手紙が、向うがデクテートしたらしいものが、出たということを言つております。それからその後も一、二回出たようなことを言つております。更に又山田な……
○曾祢益君 別に異議はございませんが、二十一日の朝の討論採決というやつは、只今の場合によつたら延びるということに関連して来ると思うのですが、これは甚だ勝手なあれですが、二十一日午前中の討論採決……。
【次の発言】 二十二日、月曜日。
【次の発言】 時間までおきめになることはちよつと困るのでございますが。
【次の発言】 まあ国会が延びなければ、二十二日中に討論採決ということならいいのですが。
【次の発言】 時間の融通をその日の中でお考え願えれば結構でございます。
【次の発言】 議事に関連いたしまして、一つこの今日の議事に入る前に、議事日程に関連してお諮り願いたいことがあるのですが、それは只今丁度……
○曾祢益君 極く二、三点簡単な問題についてもう一ぺん質問さして頂きたいと思います。第十條の「両締約国の航空企業は、両締約国の領域の間の特定路線において協定業務を運営する公平且つ均等な機会を有する。」と、この「公平且つ均等な機会」という方針が立てられるわけですが、現実に日本とアメリカの場合を考えてみると、この規定によつてこの乗入れの回数、或いは乗入れするところの会社別に見た回数なんかということが、本当に公平且つ機会均等の待遇を与えられる、法的に見てそういう規定と解してよろしいのでしようか。その点如何でしよう。
【次の発言】 次の点はその第十條に関連を持つて来ると思うのですが、この第十二條で「この……
○曾祢益君 只今琉球の、沖縄の立法院議員の平良さん、而も沖縄で非常に有力な社会大衆党の委員長をしておられる平良さんからの非常に注目すべき沖縄事情の御説明があつたのですが、なお若干の点につきまして御質問をしたいと思います。この軍使用地の問題ですが、これは我が日本としては平和条約が効力を発生して以来、勿論行政協定等によつて引続き或いは地域或いは施設をアメリカ軍に提供することは、これは国としての約束にはなつておりまするが、併し国民対占領軍という、いわゆる強権的な関係はなくなつたわけですね。従つてまあ現実にはいろいろ本土でも問題はございます。ございますが、併しこれを強権的にアメリカ軍が一方的にその地代……
○曾祢益君 私は日本社会党第二控室を代表いたしまして、この議案に対しまして反対の意思を表明するものであります。以下簡単に理由を申述べたいと思います。 先ず第一に、私たちはこの協定案そのものだけを切り離して論議することは適当でないと考えます。この問題は言うまでもなく、すでに法令としては我々の反対にかかわらず通つておりました保安庁法案、この中に現われた海上警備隊、この性格に対する我々の反対に論拠を置くものでありますが、一層これを一般的に申上げるならば、政府のいわゆる自衛力創設、この方針の極めて不明確なことと、而もそのことが政府が一方的に憲法第九条の規定しておる明確なる実際の戦力の否定にもかかわら……
○曾祢益君 合同委員会は結構ですが、そうすると、これは外務委員会が主管という立場で、そして水産と法務、どういうことなんですか。
【次の発言】 それはちよつとおかしい、外務が主管だから……。
【次の発言】 それは私は当然外務委員会の主管だと思います。
【次の発言】 これは外務委員会がむしろみずから開催してない点に非常なマイナスがあると思いますが、併しことの性質から言つて、これは外務委員会が当然に主管する問題だと思うのでございます。そこで又若し水産委員会が自分が主管の問題ならば、何も外務委員会との連合審査を要求する理由はないので、自分のところでどんどんおやりになればいい。でありますから、外務委員会……
○曾祢益君 これは順序としては法務委員会が正式にきめてきから外務委員会のほうに連合審査の要求をすることになるのが普通じやないかと思うのですが、併し私としてはこの問題について今委員長が言われたように、外務委員会主管の下に法務委員会との連合委員会を、若し法務委員会のほうで決定するならば開くことに異存ない。ですから順序としては少しこつちが先きめてお招きするのはおかしいと思うのですけれども、実質的には、そうきめておかれて、法務委員会のほうから連合審査の要求があればこれを受入れる、こういう順序にされたら如何かと思います。
○曾祢益君 ちよつと関連して……。今の最後の点はそれで確かにいいんですか。例えば赤玉ポートワインと、こう書いて、そこでポートワインというやつは確かに日本ではできない、本当ならいけないことになるわけですね、併しあなたが今最後に言われた点において、これは赤玉ポートワインといつたつて、どうせ日本字で書いてあるし、日本製が余りに明白だから、この条約に加入してもそういう商標は禁止しなくとも条約違反にならない、或いは条約違反になるかならないかという法律論と関連はするけれども、例えばフランスあたりから抗議を受けることがない、従つて今のままでいい、こういう意味ですか。
○曾祢益君 私は只今伊達君の言われた点は非常に重要だと思うのですが、例えばユーゴースラビアのごときは、非常に有能な、向うの共産党でも中央委員であり、外務大臣もやつた有能な若い外交官を、派遣しておる。それに対して日本としては、未だに、人選の都合か或いは費用の都合か或いはその両方か知りませんが、まだ本格的な公使を送り出さない、これはもう恐るべき怠慢ではないか。かように考えておるのでありまして、何故にこういうことがてきぱき行かないのか、もう少し詳細な御説明を願いたい。それからいろいろないわゆる中東地区における国の問題が挙げられましたが、これは誠にそうであつて、今度イランが出て来たようですが、やはりイ……
○曾祢益君 只今の政府のお話を聞いておりますと、どうも今法務省のほうのお考え方にやや疑問を存するという点が何だか強いような印象を受けたのでして、まあ本多国務大臣、自治庁の長官とされては、結論が違反になるものとは考えられないと言わざるを得ないという、そつちの意味にかなりウエイトをおいておられるように、どうもちよつと気分的な相違があるように思うのですが、それでまあ第一次的に政府の法律顧問としてのやはり法制局としての意見をもう一通念のために伺いたいと思います。
【次の発言】 まあ御苦心のほどはよくわかりますし、問題がむずかしいこともよくわかるのですが併し選挙戦はこれは生きた闘いですし、そういうあいま……
○曾祢益君 各代表のだんだんの御努力を聞きまして非常に敬意を表しておるところでありますが、やはりこの問題はいろいろ大きな問題を包蔵しおるので、第一には、先ほど千田君が挙げた過去の例、即ち二十四年でしたか、私も事情を詳細は知つておりませんが、少くともあの場合には日本の政府の代表が受取人として行つた、それから向うも名簿を渡した、こういうまあ例もあつたわけです。その後の国際情勢の機微な折から、先方も意見を変えたということもあり得ると思いますが、ただ戦争状態が法律的にあるからというような理由では、これは非常に理由は薄弱ではないか。その後のどういう事情で以て、あの場合には認めたけれども、今度は政府代表が……
○曾祢益君 二十九年度以降はどういうふうになるのですか。あなたのお話ですと、二十八年度については都道府県警察の分は国家が持つ、市町村警察の分は市町村が持つ、そうして実質的には府県警察になるわけですね。だから財政措置は要らない。予算措置は要らないというわけですが、それで二十九年度になつたらどういうことになるのですか。
【次の発言】 今度の法律改正案によると警察職員の定員という問題はどういうふうになるのですか。それに関連しまして現実に給与のほうはどうなるのですか。ただ身分が変るだけで給与のほうはどうなるのか、この点についてお話を伺いたい。
○曾祢益君 千田君の質問に関連してですが、中共地区からの引揚問題についての受入態勢が十分になければならんことは千田君が言われた通りで、誠に同感であります。この問題については実は日本と中共との間は正式な国交関係にないのであります。この重大な受入問題及びこういう問題については非常に不正規なルートによる話合いでやらなければならない。併しそれも人道問題でありまするから止むを得ない、かように考えるのでありまするが、最近新聞の伝えるところによると、我が日本側の代表機関と中共政府当局との間の交渉を見ておりますると、果して政府はこれらの代表機関に政府の当然やるべき任務を十分に遂行させるだけの監督なり何かなし得……
○曾祢益君 私は激動する世界の新情勢に対処いたしまする我が国の外交基本方針につきまして、吉田総理大臣に若干の点について御質問を申上げたいと存ずるのであります。先ずスターリン逝去に伴いまする世界情勢の変化が果して戦争への道に行くのか、或いは世界緊張の緩和にプラスになるのか、かような点につきましては、すでにアメリカ、イギリス両国においてはその首脳部の会談においても重要な問題として取上げている。かような情勢におきまして、吉田総理におかれては過般の国会における施政方針演説の中で、極めて楽観的な見通しを述べておられますが、かかる楽観的見通しを、或いは修正し乃至はこの新情勢に対処する外交の見通しと基本方針……
○曾祢益君 一応今までと同様に火曜日と木曜日を定例日にして頂きたいと思います。それ以後の問題については状況を見まして理事会を招集して頂いて、理事のほうで委員長をお助けして案を作つてから、又本委員会にお諮りした方がいいと思います。
【次の発言】 ちよつと簡単でございますけれども、これは委員長に申上げる希望でもありますし、それから委員会としても考えて行かなければならないと思うが、従来も委員長からお話がございましたように、外務委員会の権威を維持し或いはこれを更に揚げるために、各委員長以下委員努力されて参つたと思うのです。私も三年殆んど外務委員だけをやつておりましたが、併しまあまだまだやるべき点が多い……
○曾祢益君 先ほど山下委員からの御質問に関連するのですが、帰還手当というものは別にはつきりした法的な根拠はないようなんですが、どうも私は、勿論引揚げて来られるかたがたに手厚くしてあげることに賛成で、その見地から申上げたいのですが、この大人一人一万円、子供一人五千円というような一律のやり方は何だか大体手当の意味はどういう意味かはつきりしないと思うのです。どうもこういう総花式に、初めに悪く言えば、つかみ金を与えて肝心なことはやはり就職の斡旋なり、給付なり、本当に困窮している人には生活保護法の適用なり、或いは住宅問題等、いろいろありましようが、何だかこう、非常にイージー・ゴーイングのようなやり方のよ……
○曾祢益君 ちよつとその前に、外務省のあれはどうしたのですか。主君に対しても御質問申上げたいのですが、併せて日本の責任者である外務省の係官に来てもらわないと非常に質問の順序等が工合が悪いのでございますが、どうなつておりますか。
【次の発言】 速かに局長に来てもらうように更に私要求いたします。一応進行させますけれども、直ちに局長に出席してもらうように委員長からお取計らい願いたい。
【次の発言】 先ず島津さんにお伺いしたいのですが、北京におきまする話は、只今のあなたのお話ですと、向うの廖団長からお話が始まつた、日本の三団体のほうからこの話が持ち出されたのではないというふうに伺いましたが、その点はそ……
○曾祢益君 どうですか、懇談の形式にして頂いたら。
○曾祢益君 それで、結構でございますが、月曜の午前に委員会を開会して頂きまして、取りあえず国連軍に関する裁判犬の協定の問題について説明を聞いて質疑をやる、それをおきめ願つて、それから外務大臣の勿論そのときも出席を求めて頂きますが、外務大臣に対する質疑は相当時間をとつて、必ずしもそのときでなくていいから、今会期中に夜でも十分な時間をとつてやるように御努力を願いたいと思います。
○曾祢益君 お尋ねいたしますが、この議定書によつてきめられたことは日本における国際連合の軍隊に対する刑事裁判権の問題だと思うのですが、日本における国際連合の軍隊という意味ですが、これはもう少しはつきりするとどういうことになるか。例えば外国の軍隊或いは軍隊の構成員が一時日本に来るような場合、それは勿論その国が国際連合の構成国であつても関係ないのか。例えば勿論それはこの場合は朝鮮に派遣している国、或いは今後派遣する国というように限定しているようですが、例えばフランスの軍人が日本に来ているような場合には、これは一体日本国における国際連合の軍隊ということになるのかならないのか、その点を伺いたいのです。
○曾祢益君 昨日同僚佐多委員から朝鮮の問題に触れまして非常に重要な御意見の開陳もあり、又それに関連しての外務大臣の御意見の発表もあつたのですが、私は非常に重要な問題だと思いますので、昨日は我々の討論の対象が局限されておりましたから発言しなかつたのでありますが、この問題に触れまして外務大臣の御所見を伺いたいと思います。申すまでもなく朝鮮の問題というものは勿論朝鮮停戦が終つてもその平和の将来というものがまだ不安定である。即ち世界におけるまだ最大の潜在的な緊張の地域であることは当然でありますが、同時に又我が国から見ましても朝鮮の安定の有無ということはもう言うまでもなく我が国の安全に至大なる関係がある……
○曾祢益君 私佐多委員の、これは私は動議と考えるのですが、動議を私は支持したいと思うのです。それでただ議事進行のあれについては、鶴見先生の御了解を得て、我々はビジネスのほうは進めて、併しこれは非常に重要な問題だから、この委員会は継続をして頂きまして、外務大臣の出席を求めて、そうして鶴見先生の御発言もあろうし、我々も関連して伺いたい。重大問題であるから、委員会を継続して、外務大臣の出席を求める意味において佐多委員の動議に賛成したいと思います。
【次の発言】 関連発言さして下さい。質問じやないですけれども。私もどうも少しうろ覚えになつたのですけれども、確かにああいうことはやつぱり採決の客体というも……
○曾祢益君 私は総理大臣に日本の防衛問題についての基本方針についてお尋ね申上げたいと思うのであります。従来の政府の防衛問題に関する方針と申しますものは、安保条約があるから、外からの外敵の侵略に対しては、安保条約によつてアメリカが日本を守つてくれる。従つて日本としては間接侵略に応ずるような、これは名前は警察予備隊から保安隊、或いは自衛隊と変るでありましようが、そういつたような間接侵略に対するものをやつて行けばいい。少くともその基盤の上に立つておつたと思うのであります。併し従来の立場では、国際情勢の進展からもうやつて行かれないという段階が来たのではないか。即ちアメリカ軍隊が駐留するという基盤に立つ……
○曾祢益君 関連。
【次の発言】 先達てもこの委員会におきまする総理に対する御質問の中で、私は池田特使のやつて来られたことについては、これは内閣として責任を負うべき拘束力はないのか。こういうことをお尋ねしたのに対しまして、吉田総理は、それは吉田個人だけを拘束するものである。こういうお話でありました。ところが昨日の電報によりすれば、これはあなたの大使がアメリカにおいて正式の新聞記者会見におきまして、これは政府訓令によりまして、コミュニケの内容に全面的に同意をする、こう言つて来たわけです。そういたしますると、改めて、私たちに対しては飽くまで個人的な使いであると言つておかれて、その半面におきましては……
○曾祢益君 まだ研究しておりませんので、次回に廻して頂きたいと思います。
○曾祢益君 条約局長に伺いたいのですが、今出された資料はこれでまあ全部というわけじやないのでしようね。まあ例示的なものなのかどうか。
【次の発言】 それでこのまあ英語を見ればわかるのかも知れないけれども、この第八条2は、「自由職業で、公的資格における任務の遂行又は公衆の健康及び安全の利益に関する任務の遂行を包含するため」云々とこう書いてあるわけですね。これはもう少し平たく言うとこの自由職業のその種類をここに制限しているわけでしよう。「公的資格における任務の遂行」これが一つ、それから「公衆の健康及び安全の利益に関する任務の遂行」でそういう性質のもので州の許可を要し、且つ法令又は憲法によつて専ら市……
○曾祢益君 医師のほうはそういうことにはありませんでしようか。
【次の発言】 通商航海条約のほうじやないのですけれども、このガツトのほうはこれだけ資料がたくさんありまして、提案理由の説明という形式的なものでなくて、もう少し資料の説明とか或いは宣言の内容に関する説明くらいまでは今日やつておいて頂いて、それから質問に入つたほうが、非常に知識のおありの人は別として、僕らにはとても資料を頂いてもこれは明日からでも質問しろと言われても、もう少し細かい説明を事務当局からしてもらつてから質問に入つたほうがいいと思うのでございます。若し今委員長のお計らいによつて通商航海条約のほうの御質問が同僚議員にあれば勿論……
○曾祢益君 簡単に質問だけさせて頂きたいと思うのですが、実は奄美大島の返還問題に関連いたしまして、これは参議院から現地に派遣された同僚議員の御報告の中にもあつたので、同僚委員のかたは御承知だと思うのでありまするし、又私のほうに在京の奄美大島返還問題のことをやつておられる諸君からも直接伺つたことなんでありまするが、この奄美大島の日本帰属に関連いたしまするいろいろな問題の一つといたしまして、現に奄美大島の諸君が非常に心配しておられる一つの問題は、奄美大島出身者であつて現に沖縄にいろいろな職業等を持つて永住しておるのもあるだろうし、一時的に出稼ぎの人もあるだろうと思いまするが、これらの人々が日本帰属……
○曾祢益君 本日愛知政務次官に委員会の決定で出て頂きましたのですが、私個人としては、政府代表というよりも同僚参議院議員の愛知君から成るベく詳しく事情をお知らせ願い、場合によつたらば速記をとめられて詳しく御報告願う、質疑応答という形はとりますでしようが、できるならば愛知君から詳しい御説明を願つてもよろしいし、或いは私から数項目に亘つて質問をいたしたいと思うのですが、時間をとるでございましようからどうぞ同僚委員からもそのポイント、ポイントに関連してどんどん関連質問をして頂くというふうに、隔意なく一つ事実を成るべく確かめるという気持でやつて行きたいと私は考えております。
○曾祢益君 私はバーミユーダ会談、日米交渉、日韓会談、賠償問題、中共貿易、これくらいの問題について成るべく簡単に御質問申上げたいと思います。同僚委員から関連質問等をさして頂ければなお更結構だと存じます。 先ずバーミユーダ会談そのものについては、これは直接日本政府からいろいろな意見を申述べたというふうなことは或いはないかと思いますが、恐らく新聞の伝うる通り次にベルリン会談が設けられるような順序になろうと思います。これはベルリン会談自身がいわゆる西欧側の方針通りには必ずしも行かない。そうしてやはりドイツ問題、オーストリア問題のほかにインドシナ問題も朝鮮問題も或いは中共問題もこういつたような日本に……
○曾祢益君 早速理事会を開いて頂きまして、理事会で大体案を作つて委員会にお諮りしたらと思います。
【次の発言】 副総理にお伺いしたいのですが、確かに十九国会会の不出席が総理の病気で甚だ遺憾であるとのお話があつたのですが、どうも併し我々が克ておるところでは、その病気も非常に政治的な病気ではないかと思われるような節がちらほらあつた。私は現認しておりませんけれども、衆議院における不信任案が否決されたときには、総理大臣はそれまでは腰が痛いのでステッキをついておられたそうですが、そのステッキを忘れて、喜んでステッキなしで歩いておられたという話も巷間伝えられているようなわけです。
○曾祢益君 議事進行ということでもないのですけれども、資料については私からも要求してあるのですが、それはいわゆる共産圏との貿易に関する最近の統計をお願いしておりますが、これは今日配つて頂けますか、或いは説明して頂けますか。
【次の発言】 関連して外務大臣に伺いますが、会談の内容に触れて余り詳しいことを話したくないという話ですから、こういうことはなかつたろうかというような意味で伺うのですが、今言つたようにまあSEATOとか太平洋憲章の趣旨、アメリカの政策等の説明があつたということですが、然らばSEATOに日本が入ることの勧誘というようなものはなかつたのかどうか。又これに関連していわゆる東北アジア……
○曾祢益君 ちよつと一、二質問いたします。これはあとで外務大臣から伺うのが本当かも知れないのですが、賠償問題全体に対してインドネシアの協定に関連して何か御説明があつたのですか、今日は。
【次の発言】 若干その点伺いたいのですが、実はインドネシアの問題につきましても、スダルソノ君は各方面にいろいろ東京在京中も連絡をとつておられたらしいのです。我々のほうにも連絡があつたわけですが、結局総額の問題で非常に困難だということが大分わかつたように我々も考えております。そこでその中間賠償というアイデアで行くほかなかなか困難ではないかという点も確かに了解してくれたように私は考えておるのですが、ただ政府のほうに……
○曾祢益君 別にしやちこばる意味ではありませんが、正式の委員会でありまするから、私の立場もこの際明確にしておきたいと思います。 私の気持においては、恐らく佐多委員と同じような気持でまああつたわけです。ただ委員長からの御相談というより、委員長は大体こういうふうにする決心であるということの建前の上の、まあ一種の御通告でもありまして、その点が一つと、私はまあこの点を明確にしたいと思うのは、勿論委員長の御意思もいわゆる重要なる参考情報を取つて来る、そうして委員会にとにかく一つの情報としてこれを提供したい、その機会をみずから捨てるわけに行かん、こういうまあ御心境であつて、このことは委員会に対する総理出……
○曾祢益君 あの何といいますか、形式的の問題としては、委員長から再三に亘つて総理の出席を求める委員会の意思の上に副うた御努力願いました結果が、結局私たちが要意を想定するといつては悪いのですけれども、どうも総理は最後の段階になつて出席しないのではないか、悲観的な見方が正しかつたことがわかつたわけです。そこでそのいきさつの、その返事のあつたことそれ自体は事実といたしまして了承いたしまするが、それにつきまして、本日の委員会におきまして、この問題は非常に重大な問題であるから、委員会としては総理が外務委員会に外遊前に出席しないという正式の返答があつたものとして、それに対する委員会としての態度を如何に処す……
○曾祢益君 佐多さんの御意見もありますし、私も外務大臣にということだつたのですが、現実にはまあ明日から予算委員会のほうも相当忙しくなると思うので、今日外務大臣がどうしても出て来られないならば先ず政務次官からのお話を伺うことには私差支えないのじやないかと、かように思います。
【次の発言】 速記をとつておくことはいいことだと思うのですがね。併し今佐多君も言われた通りに今日は本当に真相をよく話して頂きたいから、速記はとりますけれども記録に載せないという了解をあらかじめ委員のかたにおきめ願つておいて、そうして思う存分話して頂いたらどうですか。
○曾祢益君 私はまあ折角各会派の代表からなつておる起草委員会において一つの案文ができた、又できるということでありますので、私自身の立場から申しますならば、もつと明確な外遊そのものにも反対的な評価を加えても、何も委員会として、或いは議会のほうが政府のほうの権能である外交そのものを邪魔するということにはならないと思いまするが、国政の全般を監督する国会としては、特定の政府の外交行為についても価値判断があつてもいい、それをもつと明確にこの価値判断を書いた案文で、そして委員会の意思を決定して頂きたいと思つたのでありますけれども、こういう問題は、当委員会の今までの例から見ましても、なし得るならば、全会一致……
○曾祢益君 私は理事会でこの問題を御相談しましたときにも、総理はあとでもいいじやないかという意見もあつたわけですが、併しその当時の状況においては総理が所労がそんなに長いとも思わないので、総括質問に入るに先立つて総理に対する質問をやる、こういう案で作られたわけです。原則としてはこれはもう佐多委員が言われたように、やはり基本問題について総理が特に本会議にも出ておらないという状況において、委員会の劈頭ですね、総理に対して質疑が行われることは正しいと思うのです。その意味において総理はあとでもいいじやないかと理事会においてそういう意見もあつたけれども、こうきまつた経緯に鑑みまして、やはり佐多君の言われる……
○曾祢益君 簡単に両先生に伺いたいのですが、憲法九条第二項の解釈の一部になるわけでございますが、要するに、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」、勿論日本国が保持しないという規定、これはもう明白だと思うのでありますけれども、最近になりますと、いわゆる陸海空軍、いわば軍隊というものと、次に続いて来る「その他の戦力」というものをはつきり遮断しまして、軍隊かも知れん、或いは軍隊であつてもいい。併し戦力であつてはいけない。これを切離したような解釈をするという人があるのですが、これは厳密な憲法の条文的な解釈、それから制定されたときの国会の論議等を見ると、そういうことは完全に法律的に誤りである。陸……
○曾祢益君 岡崎さんに。まあ非常に該博な知識を持つておられるかたに簡単な質問では非常に恐縮ですけれども、今おつしやつた資源関係ですね。それを民需と軍需とに分けて、そういう観点から石油の例を挙げられましたが、そういうまあ制約から見て、日本の自衛力の限度というものはあるのじやないか、国力で消化し得る。それが例えばまあ保守三派の協定案と伝えられるような陸上十八万、海上十五万五千トンですか、それから航空機千二百機、それに防空隊というような規模では到底これはマツチできないというような点に帰着したように伺つたのでありますが、そうすると、まあ而もなお自衛力が仮に必要だという観点に立つて軍事的並びに経済の制約……
○曾祢益君 議事進行について。この間の委員会では、二十七日若しくは二十九日にこの委員会を開いて、只今おつしやつたようにビキニ問題に関して外務大臣に来てもらつて、そうして質疑をしようじやないか。それから特に三十日には厚生その他の各委員会からの連合審査の要求があるので、なし得るならば当委員会としてはその前に外務大臣に質疑をしたい、こういうことできまつたと思うのです。そこでこれは私の了解では、政務次官を前に置いて悪いですけれども、我々の意思としては、外務大臣に都合して来てもらい、外務大臣に対する質疑という点に相当重点があつたように思う。従いまして、今日は外務大臣がどうしても来られないのかどうか。来ら……
○曾禰益君 私はこのビキニ被災問題に関しまして若干の御質問を申上げたいと思うのでありまするが、先ず第一にこの不幸なる事件に関しまする責任の問題が明かにならなければならないと思うのであります。この責任の問題には日本側、アメリカ側それぞれの責任の問題があろうと思うのでありまするが、この責任の問題に関連いたしまして、やはりこういう重大な責任の問題については、国際法上の法的な立場というものを明確にして置くことが責任の問題に関連して第一に重要であろうと思うのであります。従いまして三月一日の爆破の場所に関連いたしまして、政府の説明は、初めはいわゆる信託統治協定第十三条に基く閉鎖区域の中でやる行為或いはそれ……
○曾祢益君 私は根本的にはこの吉田総理の病気というものを何も疑うべきではないと思うのです。これは現実に病気だろうと思うのですが、ただ今までの政府の説明及びその医師の診断書の出し方等から見て、まあ結局二日延ばし、三日延ばしというふうなことでございましたから、もう少し待てば総理は出て来られるのだろうと、善意に解釈して我々は実は遅れていたと思うのです。若しこれが本当に二週間なり三週間なり総理が病床から起きられないという診断書を出して政治的にもその事態に即応するような何らかの措置がとられているならば、もう事態は非常に変つて来た取扱を受けて然るべきであると思う。ところがそうではなく今日まで一寸延ばし、五……
○曾祢益君 関連して。
【次の発言】 その共同宣言についてだけであります。極めて簡単に。
【次の発言】 新聞の伝えるところによると内交渉が行われておるというやにも伝えられておる。従つて今の外務大臣のお話ではまだ情報を集めておるというお話でしたが、内交渉があつたかないか、この点を明確にして頂きたい、これが一点。
第二点は、さような共同宣言のようなものに参加を求められた場合には明確にこれを拒否すべきではないかと思うけれども、それに対する政府の明確たる態度を御説明願いたいと思います。と申しますのは、日本としてはむしろいわゆる話合による停戦、それからイントシナ三国に対する完全なる独立の付与こういう方……
○曾祢益君 私はすでに本会会議においても大体重要点について御質問申上げたのでありますが、時間の関係等から十分な御返事を頂いておらないので、本日は時間が私のほうも余りありませんので、成るべく要点だけを伺いたいと思います。 第一にMSA協定締結に至るいろいろな交渉があつたわけでありますが、何人が見ても間違いのないことは、MSAを受入れるという交渉と日本が自衛力といいますか防衛力といいますか、これを増強するということはまあ裏腹の関係にあることは否定できない。で安保条約で直接侵略に対する防衛は勿論、間接侵略でもいわゆる大規模な騒擾等について政府の要請によつてアメリカ軍にやつてもらうというこの体制から……
○曾祢益君 総理大臣がMSAの問題で国会にお出になつて、そうして十分に国会議員との間に質疑応答をされる機会というのは、甚だ遺憾であるけれども今日のこの委員会だけになるのではないかと思うのです。これは総理の突然の御病気の結果であつたの、でありまするが、従いまして私は是非総理に、従来とかくこういう問題について成るべく簡単な答弁、成るべくいわゆる核心に触れることを避けたような態度でなくて、この重大な問題について国会を通ずる唯一の総理と国民との間の接触の機関であり機会であるのでありまするから、十分に隔意なくお答えを願いたいと特にお願いしておく次第でございます。 第一に、私、このMSA問題について総理……
○曾祢益君 先だつての当委員会におきまして、佐藤法制局長官が同僚杉原委員の質問に対して自衛力の法律的見解について述べられたのでありまするが、その要点と私の認めるところでは、自衛力というのは結局まあ社会通念みたいなもので、従つて軍隊、戦力という、ものも観念的には含み得るのだと、こういう点が私としては要点であつたと思うわけです。そこでそういたしますると、まあその点で防衛力という言葉とは、多少自衛力というのはみずからという気持が現われているようでありますが、実質的には同じようなものだ。防衛力がそういう戦力的なものを、或いは軍隊的なものを含むということになると、第八条にいろいろの条件をつけているけれど……
○曾祢益君 保安庁長官にお尋ねいたしますが、いよいよ防衛庁及び自衛隊法ができまして直接侵略に対する事実上の軍隊ができるわけですが、これはもういうまでもなく国の交戦権は認めないということになつておるわけで、いわゆる自衛的な自衛行動としての武力有効はとれるでしようが、いわゆる交戦権は日本国がみずから認めないという立場をとつておるわけですから、この軍隊はいわゆる交戦者といいますか、交戦者の権利はないという建前になると思います。そういたしまするとその自衛行動に基くいわゆる武力を使つた場合にいろいろな制約が加えられることになりはしないか。殊にこの自衛隊員等が交戦者でないという立場をとるならば、これは外国……
○曾祢益君 私大分時間を使いましたので一応伺いたいと思います。 このMSA協定を結ぶことと東南アジア諸国との賠償問題との関係については、大いに政策的にも政府としても考えておられると思うわけであります。これは東南アジア諸国が日本の自衛力の増強という問題を考える場合に、まだ賠償も払つてないじやないか、それに防衛力の増強とは何事だという気持はこれは非常に深いものがあるかと思う。従つて最近フイリピンとの間に賠償に関する一応の正式交渉の基礎についての話合ができたということは、極めて好ましい私は事態だと思うのです。この問題はいろいろな相手国側の非常に機微な事情もありまするから、而も非常に機微にして且つ時……
○曾祢益君 その点に関連して。それは言葉のあやの問題だとは思いますけれども、やはり法理的に、条約的に、又安全保障の体制そのものからの説明としては、今の条約局長の御説明はやや政治的考慮が入り過ぎてやしないかと私は考えるのであります。やはり日米安保条約のような片務的なものであつても、やはりこれは一種の集団安全保障の形である、これをはつきり打出すのが法理的に正しいのじやないか。ただそういうのは片ちんばであるし、通常の形でないということは明確にしなければならないし、これはMSA協定を結ぶことによつて、片務的な形から双務的な杉に進むような私は気がすると思う。その議論は別とし、只今佐多さんの御質問の、現在……
○曾祢益君 今の件について……。大体わかつたようなわけですが、この行政費及び関連する経費というものを三億五千万円と非常にはつきりした数字を出しておられるので、従つてその予算というものがあるわけだと思うのです。これは当然に給与、手当等は含んでいないでしようが、どういう三億五千万円の内者であるかというようなことは、これは、はつきりした予算化されたものに違いない。それを集計したものがここに出ておるんだろうと思うのです。その内合は御説明願えないのですか。そうすれば各項目に亘つてはつきりわかると思う。
【次の発言】 ちよつともう一つその点について、私は人件費、人件費といつちや悪いけれども、俸給は勿論本国……
○曾祢益君 交換公文について少し伺いたいんですが、先ず第一に沖繩に関するやつですが、これを少し御説明願いたい、意味をですね
【次の発言】 日米通商航海条約のやつをよく覚えていないので恐縮なんですが、全然同じ文句ですか。
【次の発言】 これはまあ通商航海条約といわゆる関税等の待遇に関する条約だから範囲が違うことわかるのですが、まあそれで北のほうの領土等は別として、この第三条関係の沖縄なんかに関して今ちよつと伺つたところによると、多少これと違うと思うのです。又違う意味がここにあつていいのじやないかと思うのですが、つまり日米通商航海条約のはうだとこの地域が将来どうなるかわからんけれども、いわば第三条……
○曾祢益君 戦前と言いますか、開戦までの日本というものは麻薬及びあへん問題で非常に国際的に非難の的であつたわけなんですが、特に満州事変以来の日本の中国に対する積極的な行動、侵略政策の先端を切つて特に朝鮮人があへん麻薬等を中国に持つて行つた。この非難が非常に激しかつたのですが、戦争後の日本の状態を見ると、むしろそれが逆で過去の罪悪の購罪みたいな関係になつて、日本みずからが播いた種で今や国内における麻薬が非常に大きな問題になつておるのです。そこで一体極東のあへん麻薬の取締の条約を作つても、現実にそういうような正規のルートにのらない不正な取引というものがどんな状態になつておるか。不正な麻薬の密輸入は……
○曾祢益君 今鶴見委員が触れられた問題に関連するのですが、たしか戦前にはカナダに主としてあれは木材のあれですか、存外企業があつたと思うのですが、それが戦争の結果事実上賠償に取られたことになつているのかどうかという点と、これはやはり先ほど牛場通商局長も言つておられたが、特に木材パルプの関係のほうで日本側が進出して、それで企業的にも進出する、又場合によつては少くとも一時的の移民というか、そういうようなことできこりが入つて行くというような、そういうような問題の可能性等についてもおわかりの点をお知らせ願いたい。
【次の発言】 私はこの通商に関する日本国とカナダとの協定に対して賛成するものであります。こ……
○曾祢益君 私この間この前の委員会のときに外務次官にこの協定実施に伴いまして、今まで協定ができていなかつたためにおろそかになつておつた、特に地方自治団体の財政上の損失或いはその他税収の減少等に関しして、更には又施設の返還等に関しまして御質問申上げたのですが、その後主として関係を持つておるのはこれは呉市なんですが、この呉市から本院に対しても、又政府に対しても正式に陳情、請願等の形でかなり詳しい補償等に関するデータを出しておるのであります。従いましてそれらの具体的なデータに即して改めて政府の御見解を伺いたい。 そのことが一つと、それに入る前にもう一つ私が気が付かなかつたことで、この自治団体に対す……
○曾祢益君 ちよつと只今の高良委員の御質問と大蔵省主計局の御等分に関連してもう少し大蔵省にはつきり伺いたいのですが、これ、いろいろ地方自治団体及び地方住民が要望しておりまする補償、補てん、いろいろな形態があるわけでして、只今お話になつた道路、港湾等に対する補償と言いますか、地方自治団体の負担増加に対する国の援助については、大体まあ今まで道路等については安全保障費で、連合軍と米軍とが必ずしも関係がはつきりしてなかつた安全保障費で出していた部分もあるし、そこは安全保障費でもいい。併し要すれば建前から言えば平和回復善後処理費でも出し得る。ただその金額等についてはまあ公正な査定をするからというような御……
○曾祢益君 私同僚委員の諸君の御了解を願いまして、或いは安藤国務大臣、岡崎外務大臣を交えての、この委員会のお話のときに大体おわかりになつたようなことに多少関連するかも知れませんが、今の保利大臣のお話によると、この問題についての基本的なことについては質問がなければお話にならないということでありまするから、更に基本的な問題について御質問をお許し願いたい。 先ず第一にこの問題は言うまでもなく、いわゆるアメリカと日本との関係になりまするビキニ被爆に関する善後措置と申しまするかこの問題と、それから更に大きな原、水爆をどうするか、こういう問題とに分れると思うのでありますが、その第二の原、水爆全般の問題は……
○曾祢益君 今理事会で打合せられた以外の議事進行の発言は、委員長は取上げられているわけであります。その場合に松澤君からも、又佐多君からも議事進行に関する内容的の動議が出されている。そのあとで木村君の御発言があり、湯山君の御発言があつた。併し一つこの動議は取上げて頂きたい。そうしてその内容は、決して委員長が先ほど言われた理事会に諮るということに反することはない。皆さんもこれなら御賛成願える。でありまするから、直ちに理事会を開いて、そうしてこの防衛庁及び自衛隊に関する政府の説明を、総百理に対する総括質問の前に政府から進んでやつて頂くことをお諮り願いたい。これは申上げるまでもなく、衆議院の予算委員会……
○曾祢益君 総理に対する質問を開始しまする前に一点たけ議事進行について質したい点がございます、それは去る五日の本委員会におきまして、委員会の要請によりまして政府を代表いたしまして保安庁長官から防衛庁法の要綱及び自衛隊の要綱が説明されたのでございまするが、その後新聞の伝うるところによりますると、甚だ奇怪なことにはこの委員会に正式に提出されました要綱と実質的に極めて重大なる相違を来たすような話合いが自由党、改進党及び日本自由党、いわゆる三党間において行われておる、かように伝えておるのでございます、殊に自衛隊の性格がいわゆる直接侵略等の真の意味の国土防衛という点を主として、或いはそれに限るべきであつ……
○曾祢益君 今の木村君の質問に対する通産大臣のお話でしたが、これは確かに目に余るような行政協定による個人消費ということに隠れての商売が行われていると思うのであります。例えば、日本における外字新聞、英字新聞に堂々と外国商社が広告を出している。要するに日本における駐留軍の嘱人が郵便為替でオーダーすれば、外国産の、第三国産の、はつきり言えばドイツのキヤメラを無税で買える、じやんじやんやつているのです。これは個人消費というものは、それは行政協定がある以上、或る程度アメリカ産のウイスキーとか、たばこ、本当に個人の消費にする程度はこれは許すという協定が仮に変えられないとしても、こういつたような目に余る、堂……
○曾祢益君 只今政府の御答弁になつておりますことは、どうもただ穏便に或いは共同でやるとか、或いは援助を受入れるということが主になつているようでありますが、私たちは何も今度の事件をいわゆる反米運動に結付けようという考えはないのでありますから、かかる問題については責任の所在というものを明らかにするということが必要だろうと思います。その意味から申しまして、第一に閉鎖区域というものは、これは領土、領海に限ることはこれは明瞭でございまするが、更に危険区域というものまで、信託統治協定第十三条によつて日本は当然にこれに従つて行くというような考えでいる限りは、殊に原爆、水爆等の実験の結果ますますその脅威が拡大……
○曾祢益君 只今委員長は、昨日の議運におきまして総理出席に関連した議運の決定は知らなかつたというお話があつたのですが、これはちよつと我々として常識上考えられない。或る意味では結果的には非常に重大なことだと思う。それは勿論今日総理が急に出られないというようなことが起ることは、これはあえて否定いたしません。併し昨日議運で決定されたことは今日は全力を尽しても出られないかも知れない、併し月曜日には絶対に出る、であるから昨日は補正予算の採決等も出さない、そして月曜日にこれを廻し、わざわざ総理が補正予算に出る時間等についても病気中であるということだから十分な考慮をして、そして三十日には総理は出るということ……
○曾祢益君 この八月にとにかく政令を出して、今日までまだ公使の任命及び派遣はやつておられないのですか。
【次の発言】 この問題については私も前にこの委員会で質問並びに私の意見を申上げたことがあるのですが、勿論アラブ諸国との関係も重要でありますが、余りそればかりにとらわれて、どうも二年も前からイスラエルの公使が在勤しているのに、長く我がほうから公使を送らないのは甚だ適当でないと思うので、これは法律の規定に基きまして政令を出した以上は、今度の国会等において正式にこれを法律化しなきやならないことは、これは立法措置として当然ですが、それはそれとして現実にいつ頃、例えばアラブ諸国の中のどことは同時にやる……
○曾祢益君 私は副総理と外務大臣に御出席を求めておるのですが、外務大臣はどうされたのですか。
【次の発言】 私も我が党の松永君も外務大臣の御出席を要求しておつたわけであります、今朝から。何故に一時頃でなければ出席されないのか、その点はどういうことになつておるのか、はつきりお聞きしたい。
【次の発言】 委員長、ここに副総理もおられますし、田中副長官もおられるのですが、政府のほうとしては委員長からの出席要求に対して如何なる措置をとられたか、明らかにして頂きたい。
【次の発言】 甚だ遺憾でありますが、外務大臣がおられないので、私は非常に大きな外交問題について副総理と外務大臣に御質問申上げたいと思いま……
○曾祢益君 私は遅れて参りまして恐縮ですが、今日の議事進行は今後どういうふうにおきまりですか。
○曾祢益君 それに関連しまして外務省に伺いたいのですが、御承知のようにビルマ米の買付けの問題なんですが、協定によると二十万トン乃至三十万トン買うということになつているようですが、まあ昨年は特別な日本の事情があつたので、まあマキシマムに買つたようです。今年の問題としてはなかなか政府としても世界的にもバイヤース・マーケツトになつている関係もあるんでしようが、二十万トンはまあ協定だから買う。併しそれ以上に約束することを躊躇せられる事情もあるやに聞いておるんですが、一応ビルマの側から見れば成るべくたくさん買つてもらいたい。又そうでないとやはり外国為替が十分でないから、結局日本から買いたい品物も買えない……
○曾祢益君 賠償問題だけに即してニ、三点伺いたいと思います。 最初にこれは佐多委員からも提起された問題で、論議を重ねるようで甚だ恐縮ですけれども、私たち、多くの同僚委員諸君も御同意だろうと思うのですが、この最初の賠償協定及びこれに伴つてできた平和条約に大体のかたは御賛成だと思いますし、殊に賠償については御議論ないと思いますが、そこでこの賠償だけならば議論がないが、併しいろいろ縷々御意見があつたように、結局はこの賠償を他の求償国に対する日本の義務と申しますか、これとかけ離れて考えるわけにも当然行かないのです。而も従来からのいきさつもあつて、ビルマに二億及び経済協力五千万ドルということになります……
○曾祢益君 今度アメリカに行かれる意図といいまして、いろいろお話しがあったのですが、日本の完全独立あるいは独立の完成の問題について、日本の側の意向を伝えたい、こういう御意向があるように承知したわけですが、そこでわれわれの国民の立場から日本の独立完成の前途にいろいろな問題がありまするが、何といっても一つは安全保障条約、行政協定等にからむ問題だ、第二は日本の領土の問題で、アメリカ関係の沖繩、小笠原の問題だと思います。そこで私は、外務大臣から委員に対する質問の形になったようですが、私は国民の希望の一つとして私たちの希望を申し上げ、そうして外務大臣のお考えを伺いたい。 先般の特別国会の末期における外……
○曾祢益君 私の伺いたい主なる点は、項目としては、すでに小瀧委員、岡田委員等から挙げられたのでありまして、重複を避けたいと思いますから、まずアメリカ関係について、ただいま岡田委員の質問に対し総理大臣は相当重要なことを御発言になったと思います。やはり東西両陣営とも仲良くしていきたい、そういう意味でイーデンの意見に非常に賛成である、こういうことを言われました。私たちもまことに賛成でありますが、ただイーデンが送ったメッセージの中には、もとよりそのほかにアメリカとの外交が基本であるということをはっきり言っておるわけです。私はこれはイギリスの立場として当然であろうと思いますが、そこでまた総理は佐多委員の……
○曾祢益君 外務大臣は日米間の大局に関して隔意ない意見の交換をやられるという目的でアメリカに行かれたわけであります。一方においては国内において、ただいま羽生委員も指摘されましたように、砂川問題等に現われた日本国民とアメリカとの関係の紛争が起っておるのであります。さらにはこれも最近起ったことでありまするが、国府軍の将校を日本におけるアメリカの基地内で訓練をしておったという事実が現われたりいたしました。すなわち外務大臣が一方においては政府当局の話し合いにおいて日米間の国交をよくするという話をしておられる、そういう目的でやられておったのですが、一方においては、ただいま外務大臣は、これは砂川の問題のご……
○曾祢益君 大体何時ぐらいまで外務大臣おいででございますか。午前中はずっといいんですか。
【次の発言】 午後はどうですか。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 これはまあ今外務大臣の御答弁の程度では、はっきりまだ結着がわからないわけですが、ただ小瀧委員の御質問が、含んでいる方向が、これがもし今の内閣、外務大臣が大体同じような方向にお考えだとすると、これは私はかなり大きな問題ではなかろうかと思うんです。というのは、鳩山内閣が、これは第一次内閣のときでありましたが、要するに中国まあ中共と言ってもいいんですが、中共との国交調整についても、はじめのうちは相互に受諾する条件で国交調整も考えるやに……
○曾祢益君 例の第三国軍人等の日本における訓練を許容する問題について、その後の進展をちょっと伺いたいと思うのですが。
【次の発言】 それで検討中なことはわかるのですが、これは事実かどうか知りませんが、新聞の報道によると、外務省の方では、いわゆる例のMSA協定によって日米両国が相互に援助をし合う以外にも第三国にも両国の相談によっては援助を伸ばしていく場合がある。そういう条項がどこかにありましたね。そういうところに根拠を置いて、この種の第三国に対する援助ということの道が条約上あるということを外務省の方からむしろサジェストしているという新聞報道が伝えられている。そういう果して御見解であるかどうか。ま……
○曾祢益君 ちょっと関連して。御説明を口頭で伺うことは賛成なんですが、やはりガット加入に関する交渉全体、それから関税交渉の概要を書きものにして出していただきたい。
【次の発言】 けっこうです。
【次の発言】 この最初の議定書は、仮加入議定書は二十一カ国だったのですが、今度の延長のほうは二十六カ国賛成になったわけですね。そうすると最初の数より殖えたわけですか。
【次の発言】 英連邦とフランスなんかとは別に関税交渉をやっておるのじゃないかと思いますが、あるいは議定書に参加する、あるいは宣言に参加する、要するに支持のほうに廻ってくれというような交渉もされておるのではないかと思う。それはどうなんですか……
○曾祢益君 私は実は本日は外務大臣がおいでになる、並びに総理大臣にも出席の要求が羽生委員から出されておりまして、そういうようなわけで日ソ交渉に関する経過の御説明、並びに今度いよいよ保守合同ができましたについて、いわゆる自由民主党の新政策というものがきめられたわけでありますので、その新政策に基く日ソ交渉の方針というものと、従来の鳩山内閣の方針等の食い違いがあるのかないのか。あるとするならばどういう理由であるか、これらの問題について総理、外務大臣の御所信を伺いたいと思っておったわけであります。少くともわれわれが新聞等を通じて得た印象からいえば、従来の鳩山内閣の日ソ国交調整に対する積極的な方針、これ……
○曾祢益君 私は最近起りました特需車両事業の富士モーター大量解雇の問題について通産省、労働省、外務省等の当局に伺いたいと思うわけであります。 簡単に、この委員会の同僚委員の方にも御関心を持っていただく意味におきまして、経過を申し上げますが、この富士モーターというのは山本惣治という人が会長で、アメリカ軍の軽車両といいますか、一般乗用車、ジープなんかの修繕と改造をやっておる大きな事業でございまするが、おもなる工場は追浜にございまして、それからボデーを作っている工場が鶴見にございます。そこで従業員は七千人くらいあるのでございますが、この事業はすべてアメリカのいわゆる特需でございまして、会社と毎年米……
○曾祢益君 今小瀧君が御質問になった点はきわめてごもっともなんで、従って私はこの前その譲許交渉の概要を一つ文書にしてお知らせ願いたいと申したんですが、その文書はここにありますが、きわめて簡単過ぎるわけです。ただその場合に、外務省当局のお話では、これは特にアメリカ政府と議会との非常にデリケートな関係があるので、すっかり話が済むまで、内容が漏れるとアメリカの議会を刺激して、できる関税引き下げ譲許がおぼつかなくなるおそれがあるから、従って内容についてはこの段階では一つごかんべんを願いたい、こういうお話だったと思う。その点はお互いに、われわれ委員としてもそういうこともあろうと思うので、少くとも秘密会と……
○曾祢益君 ただいま羽生委員から御質問がありました原子力平和利用の問題について私からも若干御質問申し上げたいと思います。 第一に、今政府がやっておられる交渉は、これは濃縮ウランの受け入れといいますか、まあさらにもう少し正確に言うならば、実験炉を作ることと、それの中核をなすものはやはり濃縮ウランの受け入れのことだと思います。そのための交渉であって、その中には原子力発電の問題に関してまでこの際協定する意図ではないと解釈するのですが、その交渉の目的というものがそういうふうにはっきり限界があるのではないかと思うのです。その点を先ずはっきりしていただきたい。
○曾祢益君 ただいまだんだんと御説明下さいまして、非常によくわかったような気がするのですが、総合部会における問題の取り上げ方と、それからいま一つは、学術会議の最近の結果のお話と、両方あったと思いますが、これは藤岡教授は両方の立場におられて、きょうはむしろ学術会議から申し入れられた点について、学術会議の総合的意見を代表されているのだと思います。そこでただいまのお話の中で、五月二十八日の総合部会における外務側の取扱い、これは私もどうも不適当ではなかったかと思うのですが、取扱いが。その後、六月四日の学術会議で、特にこの第九条に関連した非常な御検討がなされ、申し入れをなされて、それから六月九日に総合部……
○曾祢益君 先ほど委員長からの御質問に政務次官からお答えになったのでありますけれども、これは私は意見がましことを言って恐縮ですけれども、アジアの新しい国との間には、先方の希望があれば、日本は大使を交換することもいいと思います。いいと思いますが、一方においては大使をふやして、世間からみるといかにも老朽外交官の収容所みたいになってはいかん、この御注意はきわめてごもっともだと思うのですが、また同時に、今政務次官は若い清新はつらつのものを採用して、帰ってきたら大いに事務に使う、こう言われたのですが、それはそうでなければならぬと思うのですが、実際上は、やはり三級大使といっても、公使クラスの大使といっても……
○曾祢益君 鳩山総理にお伺いしますが、この六月十四日の日ソ国交調整に関するソ連の回答がたしか一昨日ですか、その要領が重光外務大臣から御報告があったことと思うのであります。そこでこのソ連の日本側の一般的な見解に対するソ連の回答、言いかえれば、日ソ国交調整というものについて、ソ連の大体の基本的な考え方というものがここに示されたものと考えられるわけであります。もとよりこれは各項目にわたって最終的なものだとかないとか、そういうことの軽々なる予断はすべきことではないでしょうが、とにかく基本的なソ連の態度というものが示されたわけでありまして、従って総理はこの報告を聞かれ、どういうふうに日ソ交渉の前途に関す……
○曾祢益君 すでに各委員からの質疑がありましたので重複する点があると思いますが、私はこれは高碕大臣と外務大臣に申し上げたいのです。MSA協定とはこれは趣旨が違うと思うのです。従ってあくまで相互の利益が合致する点において必要ならばこれを受け入れるという基本的な態度においてはわれわれは必ずしも反対すべきものじゃないと思う。ということは、言いかえるならば農産物の購入に当っても、日本に現実に必要なものがいい条件で、そうして購入ができるかどうか、それからもう一点はこれに関連して借款のうまみというものが言われておるのでありますが、借款そのものがほんとうに自主性のある日本の利益に合致した方面にのみ使われる、……
○曾祢益君 私はこの法律に賛成をいたすものでありますが、先般の質疑の際にも、質問の形において政府に所見を伺い、また希望を申し上げておいたのでありますが、ちょうど外務大臣も来ておられますから、希望意見を付しまして賛成いたしたい。それは、とかくいわゆる認証官である大使に昇格したということになりますると、若い人を新らしいアジア新興国なんかに大いに登用することは非常によいことだと思いますが、任務を終って本省に帰ってきて、そうして別の任務につける場合に、一ぺん認証官になってしまったということが人事の運営上非常に困難を来たすおそれはないか。いわゆる格下げをして、あるいは局長なり局付なりの、外務省参事官と言……
○曾祢益君 ただいま小滝委員から、私たちの聞きたいような非常に有益な御質問があったと思いますが、私も観光事業について二、三伺いたいと思うのです。一つは日本の外人用ホテルが国際的に見て非常に高過ぎる、非常に悪い、この点は私が計数を持って来なくても、少くとも西ヨーロッパの一流ホテルとは比べものにならない、二流ホテル以下の貧弱な設備であるにもかかわらず、その値段の高いことは驚くべきものです。都内のある新しいホテルは、一万円の部屋なんかを作って威張っておりますが、これはもう驚くべきことなんです。これは占領中のアメリカの軍人の金持相手に火事泥根性でやってきているとしか思えない。そういう点について、これは……
○曾祢益君 伺いますが、大体確認未請求の人のほかに、確認を請求して、あるいは断わられたとかいうのもあると思いますが、ここに「確認請求の権利を失っている者に対して」とありますのは、「確認請求の権利を失っている者」というのはやはり両方含むのかどうかということが第一点。 それから第二点はここに書いてありまするが、これは一つの例だと思いますが、税関に預けた書類がその後返ってきたから、確認の基礎資料というものが出てきたからという、これは一つ例に過ぎないだろうと思うのですが、つまりどれほどこれによって救われんとする人の種類と範囲、それから数、確認を再び請求するものもあるでありましょうし、事実未請求だった……
○曾祢益君 これは来週の定例日じゃいけませんか。
【次の発言】 それじゃ来週の定例日もやっていただくならばけっこうです。
【次の発言】 けっこうです。
【次の発言】 議事進行といいますか、外務大臣来ておられるのですが、もし何だったら、皆さん外務大臣に質問があるのならば、今のガットのやつに挾んで、外務大臣せっかく来ておられるのですから質問したらどうかと思うのです。大体何分くらいおられるのでしょう。
【次の発言】 そこで外務大臣から、さっき委員長が委員会に諮られました何か説明が外務大臣からあるのですか。そうでなければほかの、せっかくおられるのですから、こちらから質問してよければ五分でも質問さしてい……
○曾祢益君 すでに同僚委員の方、あるいは農林委員会との連合審査の際に多くの質疑がなされたので、あるいは重複する点もあるかと思うのでございますが、この移民の送り出しについてこれを援助していかなければならないことは、これは申すまでもないところであります。この会社を考えられた基本的な考えといいますか、大体この提案理由の御説明ぶりや、あるいはその他の参考資料等見ましても、主として企業移民といいますか、そういうものを考えられておったのではないかと思われる節があるのであります。またこのあるいは銀行の借款の問題も、大きく言うならば、やはり農業、漁業よりももっと工業的な方面、短期に回収ができるような事業という……
○曾祢益君 ただいま私から総理にお伺いしたいような多くの要点については、同僚の佐多委員から御質問があり、またある程度総理の御答弁もありましたので、なるべく重複を避けて御質問したいと思っております。 四巨頭会談の結果に対する総理の評価といいますか、これは大体私たちも同感の意をもって迎えておるわけであります。またただいまの質疑応答の中で、国際情勢が、いきなり緊張の緩和から、戦争あるいは戦争の脅威というものがなくなるような理想的な平和の段階に入っているか、入っていないかということについての総理と同僚佐多委員との認識の相違が私は現われておったように思います。遺憾ながらわれわれが希望した程度に、一挙に……
○曾祢益君 私は、本法案に対しましては、希望条件を付して賛成の意を表明いたしたいと思います。 その希望条件と申しますのは、本案の審議に際しまして、同僚各委員からも、大体同様の御趣旨の御質問等がありましたので、それに尽きていると思いますが、私は、この際、本法案を通過いたしまするといたしまするならば、同時に本案に対しまして付帯決議が通過することが望ましいと考える。従いまして、私の希望条件は、すなわち、形においては、もし同僚各委員の御賛同を賜わるならば、本委員会の付帯決議という形となると思いますが、私はこの付帯決議案の内容を読み上げまして、そうして私の希望意見の表明といたしたいと存じます。 ……
○曾祢益君 あしたもう一ぺんやっていただけますか、外務大臣の質問十分くらいお願いします、明朝。
【次の発言】 ちょっと午後は会議がありまして、なるべくだったらあしたにしてもらいたい。
○曾祢益君 昨日の本委員会におきまする特に佐多委員の御質問に対する外務大臣の御答弁、非常に注意深く伺っておったのですが、要するにジュネーブ会議以後の国際情勢の動きに即応して、日本と中共との関係についても何らか情勢の動きに即応する新しい措置が研究され、またとられるべきではなかろうか、こういうような佐多委員の御質疑に対して、外務大臣は、これは日本としては遺憾ながらこの問題を決着する指導的立場にはない。しかし情勢は動いておるのであるから、まあしばらくの間はやや情勢の動きを静観する、それに即応しながら逐次考えていくべきではないか、こういうような御趣旨の御答弁であったと思うのであります。これは佐多委員も……
○曾祢益君 私たちは別に三十年度の予算の計数まで承わろうとしておるのではない。構想を承わればけっこうです。だから、ほんとうならば閣議決定の責任ある構想を示していただきたい。ところが、この文章にはわざわざ閣議決定ではないということをうたっておられる。そこでどれだけの自信のある構想で、具体的の数字がなくても、どれだけの責任のある資料をお出し寝返るかということが問題になってくる。そうすると、文章には閣議決定ではないと書いてあるけれども、大蔵大臣は閣議の了承を得たもの、こういうように言っておられるので、それはそれだけのウエートがあるものかと考えまするが、そういたしますると、たとえば、社会保障等について……
○曾祢益君 私は先日本会議で外交問題についで緊急質問をいたしましたが、なお十分なる御答弁を得ておらない若干の点についてさらに総理並びに外務大臣から御答弁を願いたいと存ずるのであります。 第一は、私がせんだっても本会議で申し上げましたように、鳩山内閣はほんとうに自主独立な見地から中ソ関係を、国交調整をやる熱意はきわめて乏しいと見られ、選挙目当ての宣伝ではなかったかという疑いが濃厚になりつつあるのでありまするが、まずソ連関係につきましてお伺いしたいのは、総理大臣はヤルタ協定をどういうふうにお考えになっておるか。ヤルタ協定に基くいわゆる南樺太、千島のソ連帰属の問題は一体日本の内閣責任者としてわが国……
○曾祢益君 ただいま永岡委員から提起されました公務員の給与に関する問題、私まことに永岡委員と全然同感でございますが、ここにわれわれが忘れてはならないことは、この公務員諸君よりも、同じく労働者でありながらもっともっと非常に気の毒なグループがあるということであります。すなわち特需産業に働いておる労働者でございまするが、最近新聞においても閣僚諸公が御承知になっておるように、富士自動車工業に働いております労働者が、五月の十八日に突如大量解雇、約七千五百人以上の労働者が三千八百人もいきなり解雇されるという通告を受け、従いましてこの労働者諸君が路頭に迷い、そうして家族を含めるならば、数万の労働者並びに下請……
○曾祢益君 ちょっと昨日御質問申し上げようと思っておったことの前に、ただいま日比賠償について松澤委員に対する御答弁がありましたが、われわれも総額の問題、期限の問題、いろいろ国際上機微な問題があろうと思うので、その内容の全貌をここでお漏らし願おうとは考えておりません。ただ大体におきまして、昨日はまあ日比賠償問題があるいは好転するかもしれない、こういうようなことで外務大臣が議会に出られなくなったということでありましたので、われわれもその進展を非常に希望する意味から、御欠席もやむを得ないと思っておったのですが、大体伝えられる日本側の前のガルシア・大野仮協定ですか、あの四億ドル二十年の案、これと、これ……
○曾祢益君 ちょっと大臣の出席状況を……。
【次の発言】 私、大臣が出て来られないとちょっとこっちの時間の都合もあるので、ぜひすぐに一つ……。
まず最初に総理に伺いたいのでありますが、去る六月十日に、富士自動車の従業員の代表が総理にお目にかかりまして、彼らの上に押しかかってきた急激な大量解雇の事情につきまして陳情したのでございます。総理はその際、非常にその状態について深い関心を持たれたことと思います。このことはただ一企業の、特定の企業の労働者の問題だけでなく、いわゆる特需産業といわれる特殊の産業に働く労働者のはなはだ気の毒な、とうてい放っておけないような状態の一つの現われに過ぎないのでござい……
○曾祢益君 お許しを得まして、外務大臣に日ソ交渉その他の重要な問題について若干質問させていただきたいと思います。 第一に日ソ国交調整の問題でございますが、このたび自由民主党ができまして政策大綱といいますか、緊急政策といいますか、これらが発表されまして、その中には日ソ国交調整の問題も大きく取り上げられておるわけでございます。われわれこれを読んだ感じから申しますると、第二次鳩山内閣がとってこられました日ソ国交調整に関する方針が相当大きく修正されておるような感じがするのでございます。果してとの政策の一貫性というものがとのたびの政局の転換にかかわらずあるのかどうか。また変ったとするならばどういう点が……
○曾祢益君 私の御質問は通産大臣それから労働大臣も一緒にいていただきたいと思います。
【次の発言】 私は外務大臣、労働大臣、通産大臣、大蔵大臣並びに防衛庁長官に対しまして、ただ一件、問題としてはただ一件でございまするが、この問題について政府のお考えを伺いたいと思うのであります。その一件と申しまするのは、実はいわゆる特需産業に従事する労働者の問題でございます。皆さんが御承知のように、特需産業労働者がアメリカ軍当局の実際上の仕事をやっておりまするけれども、その地位というものは非常に不安定なものであって、アメリカの予算がカットされる、あるいはアメリカからの注文が減るという場合には、何らの保障もなくて……
○曾祢益君 私は鳩山総理に外交問題に限って御質問を申し上げたいと思います。 最初に日ソ国交調整の問題でございますが、総理はしばしば日ソ国交調整は大局上ぜひなるべくすみやかにやるべきであるから、従って保守合同の犠牲にするようなことは断じてないかのようなことをしばしば明言されておられたのであります。またわれわれはそのことを強く支持して参ったのであります。すでに自由民主党の結成によりまして、新党の外交政策が発表されたのでありますが、これをわれわれが読みました率直な感じから言うならば、われわれが受け取っておった、また国民が鳩山総理の真意として受け取っておったような大局上日ソ国交調整を早くやる、この線……
○曾祢益君 ちょっとこの案そのものではないのですけれども、これに関連して外務省に伺いたいことがあるのですが、それはイスラエルとの外交関係といいますか、イスラエルにおける在外公館の問題なんですが、これはもう公館ができたわけでありまするが、その公館の規模が非常にまあ貧弱に過ぎるというので、イスラエル政府の方ではかなりその点について不満を持ち、しばしば日本政府の方に、もう少し実質的にスタッフを充実してほしいという要請をしているようにわれわれ聞いているんですが、これはまあ言うまでもなくイスラエルだけに力を入れるという意味で申しているのではなくて、イスラエルに対しても近隣のアラブ諸国に対しても、日本側の……
○曾祢益君 羽生、須藤両委員からあげられたような問題についての質問ですが、日ソ交渉について、この間私が本会議で御質問申し上げた点にやはり関連する問題なんです。どうも私は羽生委員に対する外務大臣の御答弁を伺っておっても、またそうでなくともこの間の外務大臣の中間報告でも、やはり交渉が、これはまあ実際上停頓状態であるという点を、やはりはっきり国民に十分に意識させるという努力が足りないのではないか。あるいはむしろ逆に、それをまあまあ停頓ではないのだ、交渉の途中だというふうな点を特に強く言われておりまするが、ただいまの御答弁を伺っておっても、事実上は相当の時間が要るのはやむを得ない。あるいは日本の主張が……
○曾祢益君 議事進行で……。委員長、今後のあれはどうなりますか。
【次の発言】 今日の。ずいぶんまだ質問がある。
【次の発言】 私もある。だから午後やられますか。
【次の発言】 非常に時間も長いようですから簡単に一、二点だけ伺いたいのですが、先ほど羽生君の質問に関連しての問題に限って伺いますが、やはり政府が希望しておられるのは、暫定的な安全操業の話し合いだけだと思う。だけどもソ連の方はこれは本格的という言葉がいいかどうか知りませんが、やはり漁業協定すなわち魚族の保存というような本格的な双方の主張を、資料も出し合って、その上で魚族の保護を目的とする漁業協定を作る、それができてからまあ当面の安全操……
○曾祢益君 ただいま羽生委員から言われましたように、われわれは漁業関係の交渉が円滑にいって、そして協定ができることを望んでおるけれども、ソ連側の出方から見て、やはり国交回復、これと必ずからめて話は進められるであろう。ことに暫定的な漁業に関する出漁の取扱いについて、これだけを切り離してやるということは至難、ほとんど困難である、かように考えておるわけであります。その後の交渉が始まって以来、まだ正式の報告を外務大臣から聞いておりませんでしたけれども、新聞報道等を見ておりますと、おそらくどなたでも詳細を知らない。新聞に伝わった程度の外見からいうと、昨日ブルガーニン、河野会談が行われるまでの状況としては……
○曾祢益君 そうすると今の点は、津島さんから指摘された問題にも、ちょっと重要なる問題があると私思うのですが、小瀧委員の御質問の点に関する今の条約局長の御答弁によると、第一に法律的には非常に不明確であって、国際司法裁判所で法律問題を決定しなければ確定解釈ができないというようなお話があったのであるが、これはまああるいは法律家の意見としてはそうかもしれないけれども、政府の答弁としては非常に自信のない、さようなことが政府の答弁にあってはならないと思うのですが、そこであらためて政府の見解を伺わなければならないのですが、私の記憶するところによれば、二十六条の初めの方の期間の規定というものは、これは日本がサ……
○曾祢益君 私この間平和条約の二十六条の解釈について御質問しておったのですが、その後に委員会が開かれたと思うのです。私ちょっと来られませんでしたが、何か外務大臣から政府の見解を統一してお話願うように特に依頼しておきましたが何かありましたですか。
【次の発言】 今日その準備がありますか。政府の方に。
【次の発言】 その点はそれでけっこうです。その西村君の見解をまあ一応外務省の見解として今日まで変えておらないというその御答弁で了承します。
先ほど開会に先立って、委員長を交えてわれわれ委員の間に、政府のこの条約に対する、何と言いますか、熱意といいますか、熱意と言っちゃおかしいのですが、国会がいよい……
○曾祢益君 私は鳩山総理大臣に対しまして、外交問題に限って若干の点を御質問いたしたいと存じます。 最初に日ソ交渉についての問題でございますが、ただいまマリク全権が一時帰国しましたためにやや中絶の形になっておりますが、これは非常に重要な段階に到達しているように考えられるのであります。ところで今般国会再開の暁に、衆議院、参議院におきまして本会議あるいは衆議院の予算委員会等において、総理の施政方針、なかんずく日ソ交渉に関する意見についてのいろいろな質疑応答が行われたのでありまするが、しかしこれらの質疑応答を通じましても、一月二十六日の総理の記者会見における総理の発言、これと総理の施政方針演説等との……
○曾祢益君 速記録が間違っていないということを認めますか、認めないか。
○曾祢益君 私はまず重光外務大臣に対しまして若干の点について御質問を申し上げたいと思います。 最初にせんだっての本院の本会議におきまして私が原水爆実験禁止に関する本院の決議の実行について、特にアメリカ政府の今回の南太平洋における原水爆実験決定の点に関しまして御質問申し上げたのでありまするが、いろいろ時間の関係等もあって、まだ十分ね御答弁に接しておらないので、重ねて重要な点について若干お尋ねいたしたいと思います。 その前に、けさも同僚委員の同様な御質問に対して、一般的な外務大臣の御見解は伺っておるのでありまするが、私の拝聴したところによると、あくまで両院の決議を実行ができるように努める、こう……
○曾祢益君 議事進行。ただいま佐多君の御質問に対する総理の御答弁の中で二点ばかり私はこの委員会としてこのまま聞きのがしておいてはならないという問題がありましたのでこの点を申し上げて委員長において、総理からもしさらに発言があるならば訂正その他の発言をしていただく、求めていただきたい。 第一は、これは自衛のための軍隊であるという点を強調したい余りだったと思いますが、現在、現内閣がやっておりまする日本防衛というものは、これは外務大臣みずからが言いましたように、日本地域に関するアメリカとの共同防衛になっておると考えるのが常識でございます。それに対して総理大臣は、これはアメリカとの協力は考えておらない……
○曾祢益君 今、関税及び貿易に関する一般協定の方の関係について御説明があったのですが、もう少し補足説明していただきたいと思います。たとえば日本に関係のほとんどない各国の譲許の方は別として、たとえばここに書いてあるように、特にアメリカからの七十六品目、あるいはスエーデンからの二品目、日本自身が非常に関係のある外国からの譲許の内容ですね、これらの日本貿易に与えること、それから今度はわが国の内容、そういうようなことを御説明願って、全体として日本の貿易に具体的にどういう影響があるか、そういうふうな内容的の御説明を承わってから、さらにもう一度質問した方がいいのじゃないかと思います。政府にその用意があるか……
○曾祢益君 先般委員会が決定して政府に要求しました説明資料は、ここにいただいていると思うのですが、これに基いてちょっと説明をしてもらいたいと思います。
【次の発言】 まず日本の輸出に及ぼす影響について今次資料の御説明があったのですが、大体アメリカからの関税譲許の結果ふえているこの単位は大体どうなのですか。
【次の発言】 千円だと百五十億円ぐらいふえたというわけですね、ガットに加入して以来貿易は。この総計が出ているでしょう、前年同期に比べて。とにかくこの品目について、これは今度のコンセッションではなくて、前のやつでしょう。
【次の発言】 ですから今度の予想はまだ立っていないのですけれども、もし割……
○曾祢益君 私はこの本件に賛成するものでありまするが、本委員会の審議を通じまして、それぞれ委員の諸君からも御発言があったように、また政府からの答弁もございましたが、ガットの加入並びに今度の日本からも関税の譲許をいたし、またアメリカその他からの関税の譲許を受けまして、全体としてはこれは日本の貿易の促進にプラスになり、また日本の国内産業に悪い影響はないものと認めるので賛成するものでございまするが、ただ実際問題としては、関税の譲許だけで日本の輸出がスムーズにいくようなものでない。特にアメリカ関係におきましては、御承知のようないろいろな関税問題以外の輸入に関する制限の問題があるわけであります。従いまし……
○曾祢益君 私は今度できました日ソ国交調整に関する共同宣言等の、ただいま議題になりました条約、協定等について御質問申し上げたいと思います。 最初に、この協定ができるまでに長い間努力された総理、外務大臣、松本全権、河野全権等の非常な努力に対しては、これを多とするのにやぶさかでございません。また、私たちは初めから、日ソ国交がいつまでもととのっておらないことは非常に変態であるから、日本が完全なる自主独立の外交を進める上において、さらに日本の平和的な環境を作る上において、どうしても国交調整をやらなければならぬ、かような見地で常に政府に決意を迫っておったわけであります。また、国交回復の正常な、普通の形……
○曾祢益君 今御報告があった点について必ずしも反対ではないのですけれども、私は秘密会の要求を申し上げて、理事会で御相談願った結果、実質的に今、委員長が言われたような、政府の方から進んで、そうしつかりしないものについて、話が秘密会の形をとらずに、それでわれわれが満足できるものであるならば必ずしも秘密会におけるあれを要求しない。そういう点については、確かに私としてはけっこうであることを申し上げたい。まだ何といいますか、最終的に決定したものと認めてないのです。それでどういうお話し合いになって、その結果がどうであるかということによっては、私は秘密会要求の権利はまだ留保しているつもりなんです。必ずしも秘……
○曾祢益君 ちょっとその前に、議事進行について簡単に。 大谷委員の御質問に対する外務大臣の御答弁の中に、つまりこの共同宣言が効力発生した後の旧日本領土の占領状態といいますか、これについての御答弁があったのですが、その点について、どうもこの前の、当委員会でありましたか、あるいは農林水産等の共同委員会における条約局長の答弁と少し違っておるような点があったようであります。と申しますのは、まず第一に、もとよりこの共同宣言ができる前の状態においては、これはもう単純なる戦争状態における軍事占領、従ってそれは、領土権の帰属の問題にかかわらないというこの日本の解釈、その通りであります。ところが、共同宣言がで……
○曾祢益君 関連して伺ってよろしゅうございますか。
【次の発言】 先ほど苫米地委員の御質問の中に、それから総理の御答弁の中にあった問題ですが、どうも領土問題に関する継続審議、すなわち国後、択捉その他の領土に対する継続審議の点がはっきりしておらないようだから、この参議院において共同宣言等を承認する場合に、何らかの参議院としての意思を付帯決議みたいなものにして出すというお考えのようですが、私個人は、この問題については、参議院が十分な審議を尽した上に、どうしても不十分と認められた場合においてのみ、そういうことがいいか悪いかを考えるべきものであって、現段階において、当然にそういうような付帯決議をつける……
○曾祢益君 関連して。今の問題じゃないのですけれども、この前に森君の御質問に対する総理の御答弁の中で、領土問題を含まない平和条約を提案したならばソ連は直ちにこれに賛成するであろうと、こういう御答弁があったのですが、ちょっとその点が私よくわからないのですが、何かお間違いじゃないのでしょうか。
【次の発言】 もう少し大きな声で御答弁願いたいのです。よく聞えません。
【次の発言】 ちょっと。農林大臣は退席されたわけじゃないでしょうね。
【次の発言】 帰ってこられますね……。
○曾祢益君 いよいよわれわれの委員会のこの重要な問題に関する質疑もほとんど終局の段階に近づきつつあると思うのでございますが、各委員の非常な御努力とともに、また、政府の各位も非常によく御出席になって、質疑を十分にかわしてきたつもりでございますが、しかし共同宣言についてその核心であるところの領土問題、この点については遺憾ながら今日までの審議では、まだまだわれわれとしても十分に委曲を尽し、ほんとうに国会議員としての義務を遂行したとは言いかねるように考えるのであります。それはどういうところに帰着するかと申しまするならば、結局、今般のモスクワにおける三全権の交渉の中で、何といいましても、領土の問題に関す……
○曾祢益君 非常に幼稚な質問なんですが、この在外公館の名称及び位置を定める法律は、領事館なんかも皆含んでおるのでしょうね、法律そのものは。だからソ連邦に対しては、領事館の問題は、あとで国交回復の外交交渉を通じて相談してから必要な法律改正をやる、こういう意味で今のところは大使館のことだけを法律の中に加えると、こういうことなんですか、その点はどうなんですか。
【次の発言】 これは法律と直接関係があるわけじゃないのですが、大体大使館の構成に関する構想とか、あるいは予算等に関する措置等についてはどうなっておるのでしょうか。
【次の発言】 そうすると、当面はこの規模も小さいし、人件費としてはまあ大体やっ……
○曾祢益君 昨日、本委員会におきまして、同僚委員の御質問に答えて、原子力局長から、この問題だけでなくって、原子力の政策といいまするか、やや長期的な第一期の全くの実験炉の問題、第二期の国産実験炉の問題、第三期の動力実験炉の問題等についての一つの政策の展望の御説明があったんですが、これは非常に重要な点でございまするので、あらためて正力さんから大体の御方針を承わることができれば、幸いと存じます。
【次の発言】 非常に積極的なかつ明るいお見通しであり、また重要な日本の燃料政策及び電力政策に関連しての非常なキイ・ポイントになるお話たったのですが、そこで大体そういうふうな事情で、正力さんの積極政策が生んだ……
○曾祢益君 関連質問。ただいま八木委員からお問い合せになった点につきましては、私は八木委員と見解は異にするものでありまするが、非常に重大な問題だと思います。私どもはかような不要な外交問題を起すおそれもあると思って、付帯決議は国際法的な効果を及ぼすものならば、これは日本側としても不信行為になるからいけない。そうでなくて国内的な単なる留保ならばこれは意味をなさない。あるいはこの条約に反対な立場の方々、これを、青票を白票に変えるような、そういうような意味もあるかに存じまして、その必要がない。有害無益だというので反対したわけであります。ところが、不幸にして私どもが心配しましたように、モスクワ放送がこの……
○曾祢益君 私は特に日米会談、総理の渡米を中心といたしまして、これは総理にきわめて総括的な質問をなさしていただきたいと存じます。 まず最初に総理はちょうど羽田にお帰りになったときに、ワシントンにおける日米首脳会談は十分に成果をあげ得たものと自画自賛されております。またこの会談を契機としまして、これは共同コミュニュケの言葉を引用するならば「日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置く新しい時代に入りつつある」と、かように述べられているのでありまするが、多くの日本国民から見るならば、むしろ総理の渡米は全体として、国民の期待したところの日米関係の根本的な再検討、これは日米間の真に永続的な友好関係……
○曾祢益君 外務大臣がこれから国連総会に御出席になるわけでして、これはまあ前の国連総会にも日本が途中から加わったのでありますが、非常に日本としてはまあ初舞台みたいな、きわめて重要な機会だと思うわけであります。また外務大臣も御就任早々非常な重要な会談に臨まれるわけでありまして、私ども国民としてりっぱに使命を果されんことを心から願うものでありますとともに、いろいろな御苦労のあろうことをわれわれもお察しするわけであります。しかも今度の国連総会――ただいま特別総会も開かれておりまするが――並びに通常総会等は、時局柄特にわが国民として最も重視しておりまする諸般の問題が取り上げられる、こういうきわめて重要……
○曾祢益君 きょうは、きわめて大きな点だけ伺いましてまた次の機会に、具体的な点について御質問を続けさしていただきたいと思います。 最初に、外務大臣の施政方針演説を非常に注意深く伺ったのでありますが、一般的な、総論的な点については、大きく同感やぶさかでない点があるのでございます。ただいま、鶴見委員からも御指摘があったように、たとえば政治と外交との一体化、あるいは内外に対して率直に所信を訴え、さらには、アジア隣邦諸国との友好協力関係を強化する、なお、国連の尊重、民主主義国家との協調、これらの点については、何ぴとといえども異議のないところだと思うのであります。私もまた、さように考えるのであります。……
○曾祢益君 先般の外務大臣に対する私の質問の続きといたしまして若干の点について、大きな問題だけについて伺っておきたいのです。 第一に対ソ関係でございますが、対ソ関係につきましては、外務大臣の施政方針演説にも、御趣旨は、幸いにして日ソ国交回復に関する共同宣言ができたので、これから日ソ間の問題は段階的に処理していく、こういうようなお考えのようであります。それで平和条約の問題については、国際情勢の動向をもにらみ合せ、わが国との平和条約は適当な時期と方法によって進める、こういう御意見のようであります。もちろん一概にこの点に反対する場ものではございません。特に平和条約は、わが国の北方の領土の問題に非常……
○曾祢益君 私、この条約に関して質問をいたす前に、実体的な方として日本の航空路線計画等について、この際当局の説明を求めたいと思います。……政府委員すぐに参りますか。それではその際に。
【次の発言】 この際、運輸当局から日本の航空路線の計画、本年度の分と今後の多少長期にわたる計画とを御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そこで梶原委員からの御質問にも関連するかと思うのですが、たとえば今スイスと航空協定を結んで、スイスの方は直ちに日本に乗り入れてくることができると思うのですね。日本の方は、今の実際上の実力からいってもまた外交上からいっても、まだ経過国との間の協定がないということからいってできな……
○曾祢益君 ちょっとそれに関連して。日本におる外国人の所得に関する不平というか、これは結局日本の方は会社の重役さんなんか実際上はいろいろまあ何というか、社用族的な実際上の手当みたいなもの、交際費みたいなものがかなりある。給与の方は、これは労働攻勢もあるし、世間体もはばかるし、あるいは脱税、いろいろな関係から、実際非常に低いものにしているというのが戦後の現状だったのですね。これじゃかなわぬ、自分の方ははっきり所得を出しているから税金がフルにかかってくる。ところが日本の同じような会社の重役なんかという者は、実際上脱税している。だから自分らの方は非常にアン・フェアな取扱いを受ける結果になる。こういう……
○曾祢益君 今の条約局長の御答弁は少し、法律論としてそうなるのかもしれませんけれども、これは外国の政府の継承の問題だから、われわれとして最終的な発言権があるわけでもないのですけれども、ちょっと問題がありはしないですかね。私はあまりよく知らないけれども、たとえばポーランドの場合なんか、ロンドンの亡命政権、あれはミコライチクの方であると思います。それが戦後のいろいろな関係で実際上ルブリンの政権というか、ソ連が主になったものが事実上全く別の政府を作ったということ、それ自身が冷戦激化の一つの理由ですらあったわけなのだけれども、果して、ミコライチク政権を今の政府が継承してできているという見方は、これはち……
○曾祢益君 政府から御説明けっこうなんですが、大体各委員は書類をいただいておるので、総理は大体一時間半ぐらいしかおられないので、はなはだこういうことを申し上げては恐縮ですが簡単にお願いします。
【次の発言】 私は三点だけ御質問したいのであります。第一は原水爆実験禁止の問題についてでありますがこれはあとで申し上げます。これはきょうお答えを得ておく必要がある。第二は、いわゆる抗議船団といいますか、すわり込み船団に関する法律問題、これはまあきょう直ちに、法律問題ですから、最終的な御返事はなくてもけっこうであります。御質問だけしておきたいと思います。第三は沖繩問題、これも法律問題ですから突然で恐縮です……
○曾祢益君 ちょっと議事進行について。まだ森君の御質問の通告もありまして、梶原さんもあります。私のもあるのですが、実はただいま同僚の津島委員から非常に重要な御質問があって、これに対してまたきわめて重要な政府の御答弁があったのです。私は尊敬する津島委員の遺憾ながら意見と異にする点が多いのです。従ってこの問題は、つまり日中国交等の問題については、もちろん政府が所信を表明されることは非常にけっこうだと思います。ただその場合に相当十分な、これはわが国会においては残念ながらフリーな討論という形はあまりとっておりませんが、少くなくとも慣例に従って、野党からも十分な質問の時間をあらかじめ打ち合せて、政府が積……
○曾祢益君 これはもうすでに同僚委員からの御質問もあったと思いますし、また農林関係の委員からの御質問の一つの中心点だと思うのですが、オットセイの条約なんです。これは簡単に言えば、日本近海ではとらない、そのかわりにオットセイをもらうというような条約になっておりますか。
【次の発言】 それでこれは、今度は暫定的な協約を作らなくても、敗戦後は自粛しておったのですか、日本も捕獲を。
【次の発言】 そこでとってはいけないことになっておったけれども、特に岩手県方面の漁民は、事実上はかなり密猟をしてそうしてやっておったらしい。しかもその漁民の生活からみてこれをやめることが非常につらい、現金収入の関係から。そ……
○曾祢益君 国際原子力機関のいわゆる原子力憲章ができたには、いろいろな要素もあったと思いまするが、特に米ソ両国が、いわば原子力の平和利用を、ある意味ではその外交政策あるいはパワー・ポリティックスの道具にして争っておったのが、とにかく原子力の平和利用は国際連合を中心にやらなきゃならないというその大義名分の建前から、相当危ぶまれておったのが妥結ができて、そしてこの憲章が一応でき上ったものとわれわれは考えておるわけです。非常にけっこうなことだと思っておりましたが、最近アメリカの議会方面においては、どうもアメリカが少し譲り過ぎている、この点について。たとえば、アメリカがこの機関を通じて提供することある……
○曾祢益君 私は岸総理大臣並びに関係閣僚に対しまして、主として外交問題及び外交と防衛との関連について御質問いたしたいと存じます。 最初に、総理大臣に伺いたいのは、石橋内閣から岸内閣に変ったのでございまするが、重要なる新内閣の外交方針というものについては、実はわれわれは承わっておらないのでございます。総理の所信の披瀝がありましたけれども、外交問題についても、果して石橋内閣の外交方針をそのまま踏襲されるのか。あるいは新たな構想を持っておられるのか、この点を伺わないと、実は私どもが新内閣の発足に当っての外交方針に関する質問ができない。かような関係になるので、まず、石橋内閣の際に外務大臣として御発表……
○曾祢益君 関連して、この問題について岸総理大臣に二点お伺いいたしたいと思います。 第一点は、ただいま小林委員からるる指摘されましたように、河野前農相の昨年の五月におけるモスクワ交渉の結果、八万トン、十万トンという線を、おそらく当時はまだ昨年度の暫定の話と、その後の各年度の話とがまだもやもやしている間に、そういう大まかな話をされたということになれば、非常な、今日振り返ってみるならば、せっかく漁業協約ができ、とにかく最大限度の持続的な生産をするための科学的な根拠を出し合って、そしてやるところの今度の漁業委員会においても、非常に大きな障害になった約束をしてしまったことになる。そういうような非常な……
○曾祢益君 簡単に一点だけ。井出農相に伺いたいのですが、総理に対するテボシャン大使の回答と、それからあなたがク一夕レフ漁業代表とお会いになって、向うから、要するに十二万トンにことしはするから、その条件の一つとして、オホーツク海の制限の問題が持ち出されたということはわかっております。今回の東京の漁業会談について、その問題は、オホーツク海の問題は初めてだ、これもわかた。その場合に向うから、実はこの問題についてはきょう突然出すわけではない、すなわち去年の五月のモスクワ会談におけるイシコフ河野間の話合いの中に、たとえ自発的にもせよ、結果としては日本が自発的に船団を減らすという形はとったにせよ、当時から……
○曾祢益君 関連質問……。
【次の発言】 途中で質問して恐縮ですが、外務大臣の羽生委員に対する御答弁並びに昨日の記者会見における水爆の問題について、松下特使をやるのであるから、イギリスの第三回ですか、今回の回答に対する日本政府の再抗議といいますか、再申し入れについては、まだ考えておらない、あるいは今後考えると言うかもしれない。私はこの御発言というか、この態度は、非常に私は不幸なことであると思う。何となれば、もとよりわれわれも、松下特使がこれはもちろん政府の代表の資格で行かれるのでしょうし、従ってイギリス政府とも十分な話し合いの機会を与えられておると思いますけれども、しかし何といいましても、むし……
○曾祢益君 私はただいま提案されました河野一郎君を本委員会に証人として喚問するの動議に対しまして賛成の討論を行いたいと存じます。 最初に申し上げたいことは、私及び私どもは決してこの問題をただ単なる委員会の戦術とか、あるいはいやがらせとか、そういうような気持で従来まで主張し、あるいは本日なおこの動議に賛成するものでは断じてないのであります。また私どもは非常に重大な日ソの国交全般のことを考えればこそ、どうしても河野君にこの委員会に出席を求めて解明しなければならない、かように信ずるが故に、いわゆるこの点を強く主張するものであります。小林委員も今指摘されましたように、もしこの問題がうやむやで過ごすな……
○曾祢益君 この在外公館の名称及び位置に関する法律の改正案についての提案理由の説明書を拝見すると、今度だいぶ大使館に昇格するものが多いのでありますが、これが大勢だというふうにも解せられる。そこで現在在外公館の中で、もちろんこれは領事館は含まないで大使館と公使館、この割合はどのくらいになっておりますか。
【次の発言】 そうすると、大体今度は公館の数でなくて大使、公使の数の上から言うと、今日戦前とはお話にならないくらい大使の数が非常に多い。だから今の数字だとこれは大使も兼任があるのですか、三十八人中。
【次の発言】 大使が三十八名で公使はどのくらいになるのですか、二十一になると。
○曾祢益君 このソ連大使館の在勤俸のきめ方について伺ったところによると、変える原因は、要するに為替レートが対米一ドル四ルーブルから対米一ドル十ルーブルに変更された。その結果非常にレートがよくなったわけですね。その結果、結局在米大使館の在勤俸の約一・三ないし一・四五倍に当る額が適当との結論に達した。これがどうもどういう論理なのかよくわからないのですが、為替レートの倍数からいけば非常な大きな差益が出るはずなんです。それがいきなり今度アメリカの在勤俸との比較で十一倍とか丁四五倍とか、その結果は従来に比べて大体二割の減額をするのがいいと、この数の論理が一つもわからないんですが、ちょっと御説明願いたいと……
○曾祢益君 これはオーストラリアの関係じゃないのですけれども、ちょうど加藤委員と松本政務次官との質疑応答の中に出てきましたアメリカの短期農業移民といいますか、労働者の問題、これは私もこの間、あまり十分な調査をしてきたわけじゃありませんが、現地に行く機会があったので実情の一端にふれてきたのですが、これは当委員会では笹森先生、石黒先生その他の非常な御関係者もおられることなんですが、なかなかこれは問題がある。その点で私は、今会期は非常に短いですし、一般のいわゆる案件の審議にじゃまになっちゃいかぬという考慮もありますので多少ちゅうちょもしているんですが、もし国勢調査あるいは国際情勢調査の一環として、時……
○曾祢益君 一点だけごく簡単に伺いたいのですが、それはこの前予算委員会でも申し上げましたが、ソ連がミサイル及び人工衛星等における戦略的な優位に立ったことに対応して、アメリカがいろいろ戦略上の関係の調整をはかる。その一つの現われとして、日本を含めたいわゆる同盟国に、ミサイル基地、はっきり言えばいわゆる中距離弾道兵器の基地を設けるというような方向がはっきり現われている。それに対して、そういう場合に、はっきりとそれは原水爆持ち込みと同様な意味で断わるということを言明されたわけであります。 それからいま一つの問題は、御承知の通り近くNATOの会議が開かれてアイゼンハワーがヨーロッパに参りまするが、す……
○曾祢益君 私は先般参議院本会議におきまして、わが党の代表の岡田議員から、総理、防衛庁長官等に質問がなされました外交、防衛の根本的な問題について、あらためて特に総理大臣、また内容によりましては防衛庁長官だけに限りまして御質問を申し上げたいと存じます。 私が今さら申し上げるまでもなく、最近の世界の情勢を見ておりますと、いわゆる宇宙兵器と申しまするか、あるいは大気圏外ミサイルというような言葉も用いておりますが、こういうような画期的な科学の進歩に伴った兵器の革命的な進展が行われ、またこれに伴いまして人工衛星が二つも打ち上げられた。これは科学の問題であるとともに、やはりその持っておる非常に大きな軍事……
○曾祢益君 関連して。
【次の発言】 簡単に一点だけ総理大臣と労働大臣にお伺いいたします。総理大臣は今、山田委員の御質問に対してすなわち駐留軍労働者の立ち上り資金の問題については、よく研究の上善処するというお答えをなすっておるわけでありますが、これは当然に予算を伴う問題だと思うのであります。従いまして好意的にお考えになって善処される上は、これは予算化についても来年度の予算においてお考えになるという御意向であるか、これをはっきり伺いたいと思います。
それから労働大臣については、まだ山田委員の御質問の途中だったかと思いますが、私の承知している限りは、これは確かに不当介入の結果を来たしている。軍の……
○曾祢益君 ただいまの杉原参員に対する外務大臣のお答えの中で、これは非常に大きな問題を含んでおるのですが、全面的にその点御質問申し上げる時間もございませんからそれは避けますが、一点伺いたいのは、私の、今の質疑応答によって得た印象によれば、中華人民共和国政府を相手とする貿易協定を結んでも、日本政府のこれは承認にはならない、法律的にいえば。従って、今、日本政府が、この貿易協定を民間協定に譲っておって、政府が当事者にならない理由は、いわゆる中華人民共和国を承認しないという、その政策のいい悪いは別として、そういう、しないというからではなくて、承認にはならなくとも、政治的に工合が悪いからやらないのだ、貿……
○曾祢益君 それに関連して。大体一種の、何といいますか、協定全体が、向うから見ると、向うの法律の中の一種のエキゼクティブのアグリーメントみたいな取扱いになります。従って、全体について一カ月間テイブルしておいて、文句がなければ、あらためて向うが三分の二の議決をしなくとも、つまりトリーティーの扱いをしない、全体がそういう関係になるのですか。
【次の発言】 そうしますと、今岡田君の言われた点は、全体としてアメリカから見れば行政協定みたいなもの、行政府がやれる権限内のものである。従って、アイゼンハワーの従来の政策ですね、つまり外国に援助したウラニウムから出てくるプルトニウムも、純粋にアメリカに返った場……
○曾祢益君 今岡田委員が触れられた問題なんですが、新国家ができるに当っては、当然旧国家、つまり新国家の構成分子であるエジプト、シリアと日本とのいろいろな条約上の権利義務あるいは貿易その他から起ってくる債権、国民としての債権の問題、債務の問題等の新国家による継承といいますか、そういういろいろな問題が起っていることと思うのです。そこで、今大体政務次官からのお話で、おそらく新国家としては、旧構成分子であったシリアとエジプトと日本との間の条約、その他の権利義務は、新国家が継承するということになっていると思うのです。新国家にイエーメンが入るとか入らないということは別として、基本方針、それはやっぱりはっき……
○曾祢益君 エジプト、シリアの合邦に伴って、今度はイラクとヨルダンの、何といいますか、あれはアラブ連邦というのですか、この連邦ができることになったようですが、これに対する政府の態度をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 中東の問題に関連してちょっと伺いたいのですが、チュニジアの問題について政府の態度をどういうふうにおきめになっておるか、これは申し上げるまでもなく、国連提訴を、これはフランス、チュニジアの両方からしておりますし、また、裏面で米英の調停に応ずるかのごとき動きがあるようですが、そういうことになるにしても、ならないにしても、日本の政府の態度というものは明確でなけりゃならぬと思います。……
○曾祢益君 大体政府の力としても、いわゆる中近東方面なんかに武器を供与して、そうして国際紛争を激化するようなことは適当でないという点については、大まかな点において、われわれと意見がそう違いはないと思うのですが、しかし、一般論としては、武器の輸出を必ずしないという政策はとっておらない、また、かりにそういう問題が出たときに、ある種の武器を輸出させないということについての業者に対する勧告という以外に、はっきりした法的根拠があるのですか。
【次の発言】 そうすると、業者が聞かないで輸出した場合にはどういうことになるのですか。勧告を聞かない場合にはどうなるのですか。
○曾祢益君 簡単に一点だけお伺いしたいと思いますが、いよいよ赤城代表もモスクワに行かれまして、北太平洋の公海漁業の本年度の漁獲量の問題について、最終的なと思われる交渉に入るわけですが、これは国民としてひとしく日ソ漁業条約の精神に従って、あくまで双方が納得する科学的な根拠に基いてそして今年度の規制すべき漁獲量というものが定められなきゃならないと思うのです。で、われわれの考え方は、そういう意味におきまして、もとより基本的には先ほど森委員からも言われましたように、日ソ間の基本的な問題としての平和条約が結ばれることは望ましい、また、それのための政府としての努力がわれわれとしてはまだ欠けるところがあると……
○曾祢益君 ただいま森委員からの御質問の点に関連して、もう少し伺いたいのですが、前提として森委員の言われたように、また、外務大臣が答弁されたように、インドネシアの内乱の状態にかかわらず、平和条約及び賠償案件をすみやかに日本においても国会の審議を了し、批准、承認を与えていくのが正しいと思うのですが、それからインドネシアの事情については、必ずしも私は今外相の言われたほど楽観できないような面がありはしないかということを懸念する。現地の事情についても、主として特に戦闘行為はスマトラ方面でやっておることでもあるし、必ずしも日本の外交機能のそれ自身の情報が、現地からのファースト・ハンドの情報があるわけでは……
○曾祢益君 平和条約の問題でおそらく同僚委員から御質問もあったし、御答弁も当局からあったと思っておりますが、この第三条の(b)項にある「貿易、海運その他の経済関係の分野において」「該当する条約又は協定」ができるまでの間、「いかなる第三国に与える待遇に比較しても無差別な待遇を相互に与える」こういう規定になっておるわけですが、この無差別の待遇ということは、理由があって、特に先方の希望があって、こういう表現になったやに伝えられておるのですが、なぜ普通のような、最恵国待遇というような言葉を使わなかったのか。また、最恵国待遇と、いわゆる第三国に比して無差別待遇という表現が待遇上いかなる相違があるのかない……
○曾祢益君 この御説明をいたすわけですが、内容において相当重要な決議案です。従って政府の御出席を求めたいと思うのです。これはもとより政府に対する質問でございませんが、これだけの重大な問題を外務委員会で審議される場合に、これは委員長にぜひお取り計らいとしてお願いしたいのですが、本来ならば、総理、外務大臣の御出席が当然ではなかろうかと思うのですが、そういう意味の大臣なり、いわゆる政務を担当すべき政府の責任者が全然出席していないこの状況において、この問題を論ずることはいかがかと思うのです。まず、その点についての委員長のお考えを伺いたいと思います。
○曾祢益君 赤城代表も、非常に努力をされて、この時間にはお帰りになるだろうと思うのですが、根本においては、森委員が御指摘になったように、日本の外交路線といいますか、やはり政府の、日ソ平和友好関係に関する積極的な面がないということが根本の原因であるに違いないと思いまするが、いま一つ、今回の結果を見たことにおいて、われわれがどうしても、ただいまの総理の、きわめて例のごとく要領のいい御答弁ではございまするが、どうもやはり国民全体が今回の最後の妥結の仕方と結果については、納得ができない点が多いと思うのです。それは言うまでもなく、やはりオホーツク海における操業をやめるということを、これを引きかえに、それ……
○曾祢益君 関連して。河野大臣に伺いたいのですが、われわれこの前の東京における漁業委員会の経緯、またその際における漁獲高の交渉の際にも、この八万トン、十万トンについてどういう話し合いがあったかということについては、しばしば河野さんに伺いました。大体今述べられたような御説明がございました。つまり言いかえるならば、平年度、不漁年が八万トン、豊漁年が十万トンというのは一つの目安として心がける、もし漁業条約の通りにものが進むならば、やはりソ連の領域内におけるソ連側の漁獲高に見合って、必ずしも八万トン、十万トンというものは変らない原則ではない、こういうふうに伺っておるのです。われわれもそういうことに信じ……
○曾祢益君 ちょっと関連して。今吉田議員が触れられた点ですが、平塚代表が帰ってこられましたので、先般来非常に問題になりましたイシコフ・平塚会談において、モスクワにおける最初の漁業交渉の際に、当時の河野全権とイシコフ代表との間にオホーツク海を禁漁区にする、この問題について文書が交換されたという平塚さんの日本に対する通信が事実であったのかないのか、また、どういう状況でそういうことが伝えられたのか、この点はもはやおわかりになったと思うのです。従ってこれに関する正確なる事態をここに明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、平塚代表からの報告によって、そのようなイシコフ河野覚書がな……
○曾祢益君 私は非常に短かい時間をちようだいいたしまして、駐留軍離職者対策に関連する問題だけにしぼって御質問いたしたいと思います。 補正予算の中に八千八百九十六万円の離職者に対する特別給付金が計上せられたのでありますが、これに関連いたしまして、まず駐留軍の撤退に関するいかなる期間的な見通しを持っておられるか、三十二年度本年度何名離職者が出る、あるいは特需関係でどれくらいの離職者が予想されておるか、また三十三年度中いかなる予想であるか、これらの問題についてまず伺いたいのであります。と申しまするのは、第一に岸・アイク声明以来、日本においても安全保障委員会ができまして、外務大臣、防衛庁長官等がこの……
○曾祢益君 議事進行。委員長も確かに、今の大臣の答弁とそれから係官の答弁の間に食い違いがあるし、非常に不十分であるということを言われた。私も不十分だと思う。しかし、これは不十分であるばかりでなくて、明確にその内容が食い違っておる。係官の説明によれば、具体性があるから信憑性がある。ところが、大臣はそうじゃなくて、情報のソースが信頼すべきであるから信憑性があると。これは明確に食い違っておる。そこで、この点については、やはりこの点を明らかにしてほしい。大臣は内容でなくて、情報の ソースが信憑性がある。つまり、非常に信頼するたとえば官憲、あるいは日米官憲であるかどうかわかりませんけれども、それは言い……
○曾祢益君 議事進行について……。資料要求でございます。 今、亀田委員の御質問に対して防衛庁長官から、昭和二十七、八年ごろに、外務大臣とアメリカ側との間に、アメリカはだれだったか知りませんが、日本の領空防衛について、実質的にアメリカ側に依頼するといいますか、そういうような覚書等があった。おそらくこれは公表されているだろう、こういうようなお話でございましたが、あるいはそういう事実があったのかもしれませんが、われわれは、私自身は少くともそういう文書を見たことがないのですが、事の性質上から言って、防衛庁長官のお話を聞いても、そういうことは別に機密ではないようですから、この際、外務大臣からこの文献に……
○曾祢益君 私は外交問題の重点につきまして、特に、総理並びに所要に応じまして外務大臣、防衛庁長官、法務大臣、大蔵大臣に御質問申し上げたいと思います。 最初に、東西巨頭会談問題に対する政府の準備並びに施策についてお伺いしたいと思います。私が申し上げるまでもなく、総理はその施政方針演説の中におかれまして、現在の力の均衡によると平和というものが非常に不満足なものである。そして真の平和はもっと安定した恒久的な基礎の上に築くことが一体できるかどうか。これは今日全人類が当面している最大の課題である。わが国にとっても国家の安危にかかわる政治の眼目である。きわめて強い表現をもってこの問題を述べられております……
○曾祢益君 きょう外務大臣から中東問題に関する御説明があったのです。率直に言って、これだけ重大な問題に関して、しかもまあ大きな中東問題に対する基本方針、アラブ・ナショナリズムに対する問題、あるいは小国に対する大国の内政干渉の問題、あるいは国連憲章に関するいろいろな問題、これだけの問題があるのに、全く事務当局が書いたと言わんばかりの文章を、外務大臣がただすらすらと読む。これは全く十日くらい前の緊迫した事態から見れば考えられない。われわれが、まあこの問題は今直ちに大戦になりそうもないというお互いに気持を持っているからこんなのんきなことで済むのかもしれませんけれども、私は非常に遺憾だと思う。ただ単に……
○曾祢益君 これも、今非常に抽象的な議論だから、やや哲学的な話になって非常にむずかしいのですが、これも決して言葉じりをとらえての問題ではないのですが、これは軍事的な日米安保条約を改訂するという問題から派生した問題だから、私はちょっと心配な点が起ったのは、まあ羽生委員が言われたように、この日米安全保障条約の発展とか変形ということは別に、今外務大臣が言われたように、アメリカがとかく軍事あるいは戦略面を強調した、あるいはそれにとらわれた考えで、アジアの平和なり安定を考えておるのは間違い。まあそういう言葉を用いられたかどうかは別として。じゃあそういうアジアの定安は経済からというような観点を主張されると……
○曾祢益君 最初にお伺いしたいのは、外務大臣がこの間緊急総会に行かれて、中東問題でなかなかむずかしい場面にお当りになったのですが、さらに、最近の台湾海峡の緊張等を考えられた場合に、どうも私ども、岸・藤山外交のいわゆる三原則ですね。国連中心主義、アメリカとの協力、第三のアジアとの協力、この三原則は非常にていさいのいい抽象論としては一応もっともなように聞えるけれども、やはり基本の第二原則と言いますか、アメリカとの協力、第三原則のアジアとの協力と言いますか、表現の若干の差はありましても、第二と第三とが、時としては非常に矛盾する、これを痛感されたんではないか、これをジャーナリスティックに表現すると、そ……
○曾祢益君 ただいま議題となりました日中両国間の緊急事態打開に関する決議案の趣旨を、発議者にかわりまして御説明申し上げ、どうか各委員の積極的な御賛成によりまして、この決議が全会一致、本委員会において可決されるように強く要請したいと思います。 この日中間の現状がいかにあるかというようなことについては、今さら私が申し上げるまでもなく、皆さんが十分に御承知の通りでございます。また、この事態のよって来たるゆえん等につきましては、先般本会議におきまして、不肖私が、社会党を代表いたしましての総理等に対する質問の中で、事態の解明と、これに対する日本側の一致的な態度として、少くともこういうことをやるべきでは……
○曾祢益君 私は、日米安全保障条約の問題について、総理大臣に御質問申し上げたいと存じます。私が御質問したい点は、もとより交渉の途中であり、また、交渉そのものもまだ非常に進んでおる段階でもないと思いまするので、条約の条文等のことを問題にするつもりではございません。しかし、この安全保障条約の改定問題は、これは両国ともに大きな問題だと思いますが、特にわが国の立場から見れば、これは非常に重大な問題でございまして、少くとも、政府が言っておられるような抽象的な言葉で言えば、より自主的な、あるいはより相互的なと申しますか、より平等といいますか、そういう日本の立場を明らかにしたような、新しい安全保障協定を日米……
○曾祢益君 この次の委員会、定例ですね、そのときに、私は総理秘書官の川部氏を呼んでいただきたいと思います。お願いいたします。
○曾祢益君 この間の委員会で、私、川部総理秘書官をお呼び願うようにお願いしておったのですが、どうなんですか。
【次の発言】 委員長、私この次というふうにお願いしておきましたが、原子力協定を進めていただくことには異存はございませんが、この次というのは、きょうの定例日にお呼び願いたいということを申し上げておいたわけですから、このあとでもけっこうですからお呼び願いたい。
【次の発言】 委員会で……。
【次の発言】 委員長、それはどういう意味なんですか、私が呼んだのに委員会の方で異議がなければ、当然これは調査権として……そういうことを問題にされること自身が私はおかしいと思います。
○曾祢益君 関連して。沖縄、小笠原を入れる方がいいか悪いかという政策論については、私も羽生委員と同様に、施政権返還と安保条約を関連せしめてはならない、施政権返還を一筋に実現すべきだ、こういう政策論をもっているのでありますが、その点についての、今お答えはないようです。もう一ぺん法律論に返るわけですが、非常に重大だと思うのは、総理も羽生君の御質問に対してお答えになってるように、またしばしは議会における答弁において言われたように、アメリカと他の太平洋関係の諸国との条約によれば、相互防衛条約にいたしますると、太平洋あるいは西太平洋、こういう相当広い地域におけるアメリカの領土その他の地域に対して、アメリ……
○曾祢益君 ちょっと関連して。ただいまの仰せの中で、一点だけ伺いたいのですが、それはアメリカ軍の日本駐留の目的と、いわゆる海外派兵の関係ですが、大臣のお考えを伺っておると、日米安全保障現行条約とはむしろ建前を変えて、アメリカ軍は第一義的には日本を守るためにおるのだ、日本を守ることが安保条約の中にあるむしろ極東の平和と安全を確保する道だ。そういう建前に立って、原則としては、日本を、いわゆるあなたの言葉で言えば、あけっぱなしにするようなことがあってはならない。従って、海外出動というようなことは原則としてはあってはならない。しかしそうかといって、全然駐留の目的を、日本の区域だけを防衛するというわけに……
○曾祢益君 よろしければちょっと時間をいただいて、行政協定のことで伺いたいのですが、よろしゅうございますか。 私、今安全保障条約の改定というような大きな問題についての御質問をしようとは思っておりません。ただこれに伴って、五月三日でしたか、自由民主党の党の決定として、少くとも安保条約改定と行政協定の改定とは同時並行的に行う。従って、その終りも同時に調印する、そういうような決定がされたようであります。また大体その要綱の中に、行政協定のこれこれこれこれの点について改定なりあるいは少くとも検討する、こういうようなことが発表されておったわけです。元来、私それまでの経過を見ていると、大体外務省及び党側と……
○曾祢益君 私もちょっとそのヴァンデンバーグ決議の問題に関連して御質問したいのですが、ただいまの質疑応答を拝聴しておった感じから、どうもヴァンデンバーグ決議の精神は、これは字句でどう表現されるか、新条約ではわからないけれども、いわばそれは当りまえじゃないかというように外務大臣お考えのようですが、私は、そのヴァンデンバーグ決議を受けたりあるいはそういう決議の趣旨が条約に出てこなくても、日本とアメリカとの防衛協力ということは、確かに同僚議員からの質問があったように、いわゆる自主性が現実にはないと思うのですが、その面と、私はもう一つ重大だと思うのは、やはりこの条約の中にヴァンデンバーグ決議の趣旨がは……
○曾祢益君 私は日中関係につきまして、総理、外務大臣及び場合によりましては通産大臣の各閣僚に対しまして、若干の質疑を試みたいと思います。 国民の立場から日中関係の推移を眺めてみますると、社会党が三月の初めに訪中使節団を送るというころの政府並びに与党の態度を見ておりますというと、何だか社会党にいわゆる現状打開の功を奪われるのではないかというようなあせり、あるいは嫉視といいますか、かような点が相当露骨に現われておったように思います。たとえてみれば、気象あるいは郵便の政府間協定をやってもよろしい、あるいは政府間の貿易協定すら考えられるのだ。さらには、大使会談の観測気球をあげるなど、また与党の中から……
○曾祢益君 最初に外遊問題の御報告がありましたので、若干質問したいんですが、イギリスのマクミラン首相との会談において、今、総理から読み上げられたのを伺ったところによると、日本の中共に対する態度あるいは立場、それを了解した。まあきわめて簡単にこっちの言ったことを向うが了解したというふうに言われたと思うんですが、新聞会見の際には、むしろもっと積極的に、マクミラン自身が、岸総理の日本の中共対策を内容的に肯定したというふうにとられるような発言をされておると思うんです。すなわち、イギリスが中共を承認した後に、中共の出方から、承認した後も、何ら交渉や会談をしていないし、政治関係を持つことは適当でないと思っ……
○曾祢益君 まず、これは木村委員からまだ質問継続中の形になっておりますが、特別円の問題についてちょっとお伺いしたいのですが、この特別円の支払いと賠償との関係でございます。仏印に対する債務として、いわゆる特別円、あるいはいろいろな勘定がございますから、特別円以外にも金塊あるいはドルの支払いもあるわけでありますが、これ全体が必ずしも、何と申しますか賠償と同じ性質のものだとは私も主張するものではございませんが、しかしこの特別円の支払いが賠償の支払いとダブっておるところがあるような感じがするのであります。政府のお考えでは、この特別円の支払いと賠償との関係が全然ないものかどうか。この点について、一般的な……
○曾祢益君 私は、ただいまの吉田委員の提出されました不信任の動議に賛成いたします。 簡単に理由を申し上げます。今回、本ベトナム賠償問題に関する審議に当委員会で取りかかりまして以来、私は理事会等において常に申し上げておったのは、本件に関する審議はあくまで尽くさなければならない。同時に、われわれ参議院の良識にかけて、いわゆる自然成立の、ごときことは断じて避けるべきである。かような意味で草葉隆圓委員長が昨日の段階まではきわめて錬達堪能なる方法によって柔軟なる審議をされたことは、これは了といたします。しかしながら、昨日社会党の諸君がまだ審議の過程において、質問の継続中において審議を突然打ち切る、かよ……
○曾祢益君 私は、先般本会議における総理並びに外務大臣の施政方針、さらにはその後に行なわれました外務大言の安保条約に関する中間報告の質疑応答を通じまして、政府がこの重大な安全保障条約改定問題についての何らの明確なる所信、これを明らかにしておらないことをはなはだ遺憾とするものであります。従いまして、私はこれからこの安保条約につきまして、特に藤山外務大臣の中間報告を基礎としながら、以下総理並び外務大臣に対して若干の点を御質問申し上げたいと思います。またその中で特に防衛庁長官に伺う点については、その点を明確にしますから、その点についてのみ防衛庁長官からお答えを願いたいと思います。全般については総理並……
○曾祢益君 私は日米安全保障条約改定について特に総理、場合によりましては外務大臣、それからごく一部の問題は防衛庁長官に質問をいたしたいと思います。 私の質問いたしたいことは、過般政府が新安保条約を提案されてから今日までの両院における審議を通じてまだ国民が納得できない多くの点があるわけでありまするが、これを大体二つに分けまして、第一には、一体政府のやろうとする安保改定が、はたして今日この際、ああいう内容でやる緊急性、妥当性があるかどうか、こういう点についてのいわば総論的な質問であります。 第二は、もちろんきわめて詳細な点に触れるわけではありませんが、やや観点を変えまして、政府が今度の新安保に……
○曾祢益君 全般的の御意見は、おそらくこの次の臨時国会の際にでもあらためて伺わしていただきたいと思いますので、ごく簡単に、一、二点について御意見を承っておきたいと思います。 第一には、アメリカにおいでになっての使命についてですが、ここに、御意見の中に、ワシントンにおいては、特にハーター国務長官その他米国首脳部との間に世界情勢について意見交換を行ない、特にその際わが政府の今後に処する所信を述べ、わが国に対する理解と国際信用の回復に資したい、こうまあきわめて抽象的に書いておられるわけであります。これは、いろいろな非常にデリケートな問題を含んでいると思うので、何も細目について伺うわけではありません……
○曾祢益君 すでに佐藤、羽生両委員からの御質問があったのですが、私も、少しばかり質問申し上げたいと思います。 まず、松平大使の発言で問題になった問題でありまするが、私は、二つの点からこれは非常に重要だと思うのです。第一には、日本の国連協力というあり方について、日本国民が常識上考えておる線と、あるいは諸外国が見ておるといいますか、ニューヨークの国連の場等を通じての外国側の受け取り方との間に相当ズレがあるのではないか、こういう問題、これは当然今の外務大臣の羽生君に対する御答弁の中にも触れられた点ですが、これは、なかなかそういう違いはあると思うのですね。これは直していかなければならない。だが、もう……
○曾祢益君 この問題は、各委員から御発言があったように、確かに参議院議員としてばかりでなくて、むしろ海外にある日本の国民の生命等を保護する政府の義務といいますか、務めといいますか、そういう点からいって非常に重大であることは、各委員の言われた通りだと思います。ただ今まで、そういうこともお考えの上の発言だと思うのですが、その点からいってもう一つ問題がありはせぬかと思うのは、政府の国民の生命、身体等の保護の場合に、やはりある程度の監督とか、あるいはそういう危険な地域にはこれは行かないようにアドヴァイスする、場合によっては、居留民でも引き掲げさせる場合もある。そういうことがやはり政府の当然の務めの機能……
○曾祢益君 私、実は朝鮮問題について御質問申し上げるつもりもなかったし、また、申し上げるとすれば、かなり本格的に申し上げたいという気持もあります。でありますが、ただいま森委員と外務大臣との非常に興味のある応酬を聞いておって、私も若干の質問をしたいと思ったので、まずこれからお許し願いたいと思います。 私、森委員のお話を聞いておりまして、実は一九五六年だったと思いますが、今、社会党の委員長になられました河上先生のお供をして、ちょうど朝鮮の停戦協定ができた直後だったと思うのですが、インドに行ってネールさんに会った。そのときに、まあわれわれ、当時右派社会党といっていたんですが、意見として、朝鮮の停戦……
○曾祢益君 ラオス問題について、森委員からも当然の日本国民としての関心を表明されたわけですが、私は、こういう機会に、外務大臣が、ただアジアの片すみの問題と言われたばかりではありませんが、幸いに平和解決の方向に進んでいるのはけっこうですけれども、そういうときであればこそ、しょっちゅう通常の外交ルートを通じて日本もいろいろ意見を述べておると思いますし、そういうものもあったのですが、むしろ明確に、日本政府として、内閣として、こういうふうに事態を持っていくべきじゃないか、こういう基本的な点くらいは、むしろ森委員の御質問等の際に、こういう機会をとらえて、意思を中外に発表した方がいいんじゃないか、こう思う……
○曾祢益君 議事進行について。私が私の会派の理事から、先ほど理事会の決定として聞いたところによりますと、おおむね今晩九時ごろになったならば、模様を見て理事会を開いて、今晩あるいはあしたにかかるかどうかしりませんが、委員会の運営について相談するというふうに聞いておりますが、その通りの理事会の話し合いがあったのですか。
【次の発言】 私は、さように聞いておりません。理事会を開くというふうに聞いておりますので、大へん恐縮でありますが、委員長のおっしゃることを信用しないわけじゃありません。私は、自分の会派の理事から、はっきり聞いてからでないと、このまま進行することには賛成できません。(「委員長の入らな……
○曾祢益君 ちょっと、今の羽生委員の御質問について、関連した質問をしたいのですが、実際上インドネシアの場合なんか、船舶の待遇、沿岸貿易など全然できないのかどうか。事実上たとえば日本の船がインドネシアのどこかに行きますね。寄港しますね。次のインドネシア内のほかの開港場に、港に行くような場合があると思うのですね。その場合に、そのインドネシアの港と港の間の貿易というか、輸送については、全然荷物の揚げおろしが許されないのかどうか。どうなっているのですか。実際上の条約上の建前はわかるけれども、事実上どうなっておるか。
【次の発言】 退席される前に、一つ伺いたいのですが、これは直接議題に関連はないのですが……
○曾祢益君 私は、やはり核実験問題について、政府のこれからの核実験禁止等についての持って行き方と、それをバック、アップする国内態勢といいますか、この点について、ごく二、三だけをお伺いしたいのです。 第一の問題は、特に杉原委員からも指摘されたように、今これから政府がやるのに、国連なんかでやる決議の内容を核実験の停止というのにまず持っていって、一応そこで区切りをつけるのか。核実験停止をするためにも、やはり核実験禁止に関する、停止でもいいですけれども、国際協定、その中にはもちろん有効な査察制度を伴ったものでなければいかぬのですが、そこまでをまあ区切りとして言うのか。それとも、そういう発展から来る問……
○曾祢益君 ちょっと直接関係ないかもしれませんが、この際、大臣にお伺いをしておきたいのですれども、最近日本の労働組合の幹部の方が、よく労働組合としての国際的な会議等がございまして、諸外国、特に西欧が多いと思います、アジアもございますが、に行くのですね。そういうときに、日本の労働団体だから特別に尊重しろということを言うんじゃありませんが、どうも労働代表等に対する在外公館の取り扱いが、諸外国に比べて、少し日本としてまずいのじゃないかという感じがするのです。これは大臣に対して釈迦に説法になりますけれども、たとえば国連の代表なんかでも、アメリカを初めとして国の国連代表に労働団体の大物を任命している。あ……
○曽祢益君 ちょうど外務大臣御出席願っておるので、けさの新聞にかなり大きく出ておりました、沖繩のキャラウエー高等弁務官が沖繩の施政権のあり方、それに関する高等弁務官の施政方針といいますか、見解というものを発表されたので、それについて御質問申し上げたいと思いますが、この内容について新聞で多少まちまちな点もありまするが、外務省のほうで当然に重大な御関心をお持ちだと思うので、その内容についてどういうことを正確にキャッチしておられるか、まずそれをお示し願いたいと思います。
【次の発言】 新聞以外にはないのですか、今のところ。
【次の発言】 これはかなり重要なことであるので、当然に外務省のほうから正式に……
○曾祢益君 初め委員長に伺うのですけれども、総理は大体何時ぐらいまでおいででございましょうか。
【次の発言】 私、それじゃ困るのですけれども、むろん委員会の議事進行に御協力はしたいと思いますけれども、客観的に見て、片方は四十五分、片方は二十分、そんな取り扱いは私は了承できません。ですから、私は三十分とか四十分とか、リーズナブルな時間なら御協力はしますけれども、二十分以内というなら、次の会議のトップに総理に対する質問を留保いたしまして、進めたいと思います。そこは適宜御判断願いたいと思います。
【次の発言】 最初に一点だけ、議題外のことに触れるので、お許し願いたいのですけれども、非常に差し迫った重……
○曾祢益君 今、羽生委員からキューバ問題で御質問があったのですが、その中で日本政府のこの問題に関連してとった態度についての御質問、私もたとえば日本政府がアメリカの大統領の書簡に対してどう返事をされたかということは知っております。ウ・タント事務総長が両方に対して理性を要請いたしまして、アメリカに対しては、とりあえずキューバに対する実力行使でなくて、そうして国連で解決するように、またソ連、キューバに対しては、とにかく基地の工事を中止して、そして国連の代表の到着を待つように、そういう態度をとったわけです。こういうものに対しては日本政府はどう考えるか。ただアメリカの行政に対して、それはよく理解できる―……
○曾祢益君 その点に関して、国連あるいは二国間のあれとか、対外的なサービスその他を含めて全部出してもらいたいと思います。賠償、経済協力……経済協力の中に入るかもしれませんけれども、いろいろなものがあると思います。
○曾祢益君 日韓問題にしぼって若干伺いたいと思います。冒頭に申し上げておきたいのは、われわれは日韓の交渉を進め、懸案を解決し、そして国交調整に努力する。ただ、それには、今、森さんの触れられたような懸案の一括解決、それから、むろん内容的にも請求権問題その他について、竹島問題あるいは李承晩ラインの問題、朝鮮人の日本における地位の問題等、内容においても合理的な解決が心要である。それから、経済協力は原則としてけっこうであるけれども、軍事的な協力は一切いかぬ。さらには、やはり民主化にプラスになるように、また民主化ということをいわば条件にしつつ、相当慎重な態度で進める。つまり、われわれはイエス・バットでは……
○曾祢益君 その点ですがね、逆にアメリカのほうからいって、アメリカ大陸を向こうの大西洋を通って太平洋に来るBOACだけは認めているのじゃないですか、大陸を通って。だから、たとえば日本がこっちの太平洋岸から大陸を越えてそうしてこの大西洋でヨーロッパへ行くということを要求したわけでしょう。ニューヨーク以遠のヨーロッパ航路まで要求したわけでしょう。それに対してアメリカは、その当時は賛成しなかった。逆に言うと、BOACに対しては何と言うか、何回りか、西だか東だかわからなくなっちゃったが、大西洋を越えて、あるいは大陸をスルーしてそれで太平洋に来るやつはBOACに対しては認めているのでしょう。
○曾祢益君 初めに、日韓問題について伺います。まあ私どもは初めから、日韓会談はこれを進めるべきである。そうしてその中ですべての懸案を同時に一括解決し、それからむろん懸案の内容においても、たとえば請求権問題等についても、筋を立てた解決をする。竹島問題、李承晩ラインについてもむろんそうでありまするが、そういう内容の妥当性。第三には、この会談の目的が韓国のほんとうの民主化と安定ということをねらうものであるから、この会談の内容として、やはり政局の安定と民主化ということを要求するのが当然であります。そういう条件を作りつつ話を進めていく、これがわれわれの考えであるわけであります。 最近の韓国の事情を見る……
○曾祢益君 航空局長に伺いたいのですが、この前同僚の森委員が非常に適切な質問をされておったと思うのですが、それはつまり、国際線の競争が非常に激しいわけですね。ただ、日本の航空は結局日航になるわけですが、どれが日本の航空機の、あるいは航空機サービスの長所であるか。これはよほどその長所を伸ばしていかないといかんと思うのですね。ただ、それが僕ら見ていると、森君が指摘されたと思うのですけれども、少しどうもムードにたより過ぎている。日航が非常にサービスに努めていることは認められるけれども、どうもやはりフジヤマとゲイシャガールというようなムード的な面にたより過ぎているのではないか。これは日本のスチュワーデ……
○曾祢益君 議事進行。ただいま岡田君から、私どもの民社党の委員長と総理との会談に関する重要な事項について言及されたので、むろん質疑応答を岡田委員と外務大臣と続けてやっていただいてけっこうなんでございますが、外務大臣が答えられる前に、同僚委員の中に、民社党の言っていることの真意がもし伝わっていない、あるいは若干でも誤解があってはならないと思いますから、その点を明らかにして、その理解の上に立っての今後お答えになるならばけっこうでございますからやって下さい。 そこで、私どもが委員長を通じて総理に申し上げたことの正確な意味ということが明らかでないといけませんので申し上げますが、われわれは基本的にはこ……
○曾祢益君 外務大臣戻ってこられてから、政治的なことは伺う機会が与えられたら伺いますが、少し条約の問題について伺っておきたいと思うわけです。 第一にセーフガードの条項といっても、広い意味ではいわゆるセーフガードの条項とセンシティヴ・リストの問題、さらに日本の自主規制、いろいろなものが合わさってのセーフガードだと思いますが、議定書の第一ですか、このセーフガードの条項については、これは先ほどの補足説明にもございましたが、一応は本条約と同じ期限になっておるけれども、双方の協議によってこれをやめることができる、こういうふうになっているかと思うのですがその点はどうなんですか。
○曾祢益君 ごく技術的なところですが一点伺い落としたので伺いたいのです。それは十八条の六号、要するに、一般的には内国産品と輸入品とをいろいろ課税その他で差別待遇しちゃいかぬということになっておるのですが、六号で、国産品に対する補助金等はいいということになっておるわけですね。これはそうすると日英ともに、会社がどこかは別として、国産品に対しては補助金かなんか出して、たとえば自動車産業とかあるいは造船とかそういう製品についてはお互い国産補助をやってもこれは一向差しつかえない、こういう意味になろうかと思うのですが、その点はどうなんですか。
【次の発言】 そのとおりなんですが、だから、そこが現実に国産保……
○曾祢益君 最近の原子力潜水艦の日本寄港問題でも、今度のF105D戦闘爆撃機の問題でも、なぜこういうふうに世論が騒いでいるかということを考えますと、やはり今羽生君が言われたような、一つは日米間の相互信頼というものが必ずしもはっきりしてない。確立していない。それからもう一つは、国民と政府との間のはっきりした信頼感というものがぐらついているのではないか、こういうことに関係していると思うのです。ですから、大体アメリカとの防衛協力が絶対いけないという立場からの議論もありましょうけれども、そうでなくて、国民の立場からいって、やはり核兵器の持ち込みになりはせぬか。現在の何か政府のやっていることが、そのつど……
○曾祢益君 簡単に二点にわたってお伺いをしたい。 第一は、問題の根本の一つは、やはりいわば原子炉が海の中にやってくるようなもので、非常に原子炉を持ったいわゆる原子力潜水艦という、その原子炉の安全性の問題については、いろいろ軍事的な制約はあるにしても、これはよほど慎重でなければならぬ問題だと思うわけです。まあアメリカの言っていることは必ずしも信用できない、日本の科学者が全部実験しなければ、これは日本の国民の安全を必ず脅かすというふうに断定してかかるのはちょっとどうかと思いますけれども、逆に言うならば、やはり軍事的な目的のためには安全性というものは相当犠牲にされているという可能性は当然にあり得る……
○曾祢益君 関連して質問さしていただきたいのですが、ちょっと今の外務大臣の外債構想ですね、アイデア。非常に僕はおもしろいと思うのです。ぜひひとつ政府の中で研究していただきたい。それに関連して伺いたいのですけれども、今おっしゃった電力債とか、大きな基幹産業なり、大きなパブリック・ユーティリティの債券発行ですね。外債発行を主として考えて、そのほかにやはり借款もあると思うのですが、こういうものを考えておられるのかどうか。 それからもう一つは、一方においてはそういうところでは現にやっておることでもあるし、ある意味では外国のそういう証券市場に、いわば日本の相当大きな重要な産業の少なくとも間接投資の一種……
○曾祢益君 四人の方から非常に重要な有益なお話を聞いたのですが、われわれは、きょう大体こういう点では意見が一致しておると思うのですけれども、つまり、ノーチラス型といわれる潜水艦の安全性の問題を主として探求していたので、やれポラリス型の潜水艦の受け入れだとか、そういうことをやっておるのではないというので、それにしても、いずれにしても最終的には政治判断を加えて政府、国会が決定すべきことであることも、これは論のないところだと思います。それから、政治的といいますか、今、湯川博士がその一端をお示しになったように、核兵器と平和の問題等について、科学者が従来のいわば象牙の塔に立てこもっておられないという緊迫……
○曾祢益君 今、羽生さんが質問された点なんですけれども、まだ当局の答弁だけじゃ、ちょっとしろうとにわかりにくいから、もう少し伺うのですが、協定に入っておると、非常に国際小麦の値段が上がった場合に安定価格で買えるということ、ただ、同時に、自分のほうの利益ばかり言っていられないから、非常に下がるような場合には、ある程度供給国の立場を救ってやる意味で、この安定帯の中の最低価格以下でなくて、最低価格で買ってやる、その場合は、日本側は必ずしも消費国としてはプラスの面だけでなくて、救ってやるという意味で、ある種の義務を負う、こういうのが大体の仕組みだと思うのです。そこで、今供給国として、今度はソ連も入った……
○曾祢益君 最近、日本の経済の異常な成長等の事情もございましたし、また、一方においては、ドミニカ移民の失敗等もあって、政府も、国民のその期待に反するような海外移住の非常な不振な事態があったのを契機に、移住審議会でも、今までの移住という観念を相当根本的にこの際考え直そうじゃないかというような答申もなされ、またあわせて、かねて懸案であったいろいろ、少なくとも実務指導機関といいますか、それの一元化はある程度この際やるべきだというバックでこの移住事業団法案が提案されたのだと思うのです。私は必ずしも、原理、原則にとらわれて、まず移住に関する基本法なり何かが出てからそれに沿うてこういう事業団を作れとまでは……
○曾祢益君 私は自分の昨日の質問に続きまして、主として外務大臣に御質問申し上げたいんですが、関連いたしまして、経済企画庁のほうからもお示しを願いたいのであります。それは昨日も申し上げましたように、今度の移住事業団法案を提案するにあたって、政府が移住審議会の答申に基づきまして、少なくとも従来のような単に過剰な労働力を海外にはけ口を求めるというような古い観念の移住からは何とか脱却しようと、こういう前向きの姿をわれわれは見て、それに賛成するものでございまするが、どうもまだ、そうかといって、新しい観点と私は思うのでありまするが、日本の過剰労働力を何とか向こうに出そうということに重点を置かずに、日本のこ……
○曾祢益君 私は、本法案が少なくとも従来の経験に徴して移住問題について相当前向きの姿勢で取り組むとともに、当面まず移住実務機関の海外における統合をはかり、また、外務大臣が各省と十分協調の上で一元的にこの実務機関を指導するという点において賛成いたします。 ただ、質疑を通じても申し上げたことでありまするが、元来ならば、この機会に要望――附帯決議の第一項にあるような、元来ならば移住に関する基本概念をぐっと明らかにし、その上に立ってから実務機関の統合その他の行政機関の統合等にかかるのがほんとうではなかろうか。この点でいささか画龍点睛を欠くうらみがあると思うのであります。特に質疑を通じて明らかになった……
○曾祢益君 もう質疑応答があったことと思うんですけれども、このマラヤとの条約がマレーシア連邦ができたときには――まあでき方にもよるでしょうけれども、連邦の中のマラヤ連邦というものが、やはりある程度の、何というかな、独自性というようなものを持っておるだろうと思うので、したがって、この条約はマレーシア連邦ができても、少なくともマラヤ連邦に関しては引き続き有効であるというようなことについてのはっきりした見通しなんか立っているんですか。どうなんですか。
【次の発言】 それは大体そうだと常識上考えられるのですが、何か明確な根拠というものがあるのですか。外交の文書とか。向こうの国内法の関係とか、そういうも……
○曾祢益君 私は日韓問題を中心として、おそらく時間の関係で日韓問題に限られるかと思いますが、総理並びに政府の御所信を伺いたいと思います。 第一、日韓問題に対する私どもの考え方を念のために申し上げておきたいと思います。 私どもは、日韓会談につきます基本的な態度といたしましては、わが国が平和条約によって朝鮮の独立を認めた以上、国連の承認した韓国政府との間に一切の懸案を解決して正式に国交を開くことは当然であり、南北朝鮮の平和的統一を望むが、統一まで交渉を見送るべきでなくて、次の条件を整えつつ交渉の妥結をはかるべきであると考えております。その条件とは、第一に、一切の懸案の同時解決、特に請求権問題に……
○曾祢益君 日韓問題について今岡田委員からも御質問ございましたが、私からも若干御質問したいと思います。 最初に、私どものほうはかねがね申し上げているように、元来日韓会談すなわち日韓間の懸案の解決と、したがって国交調整に至る交渉は、必ずしも南北両朝鮮の統一を待つまでもなくこれは進めるべきである、こういう立場をとってまいりました。しかし、むろん同時に、韓国がほんとうに民主的な基盤の上に立って一たん約束したならば、それが民意にしっかり根のはえたものでなければいかぬという意味から、韓国の民主化というものは一種の条件ぐらいに重要に考えてやってほしい。ただいたずらに軍事政権との間に手っとり早くやるという……
○曾祢益君 これは杉原委員も触れられた点なんでありますけれども、結局、今度の会議に出た日本の態度、政策の欠陥、失敗とまで言わなくとも、いろいろあると思うのですけれども、日本が、ある一面では先進国型である、他の一面では相当後進性を持っておるという点、一体、鳥でもない、けだものでもない、コウモリ的な扱いをされたといって新聞あたりでも非常に会議における日本の困難な立場を伝えておったと思うのですけれども、あなたのお話にもあったように、それは、日本が中進性ではなくて、日本の中の矛盾というものがはっきりと、しかも、もう一つ率直に言えば、日本政府のこの会議に出る姿勢が甘かった、はっきり言えば。一方においては……
○曾祢益君 一つ、条約の中で小さいやつですが、自家用車の一時輸入の通関手続を簡単にするというやつですが、自家用車の輸入そのものをいわゆる自由化するという問題とちょうど時期が重なり合っているので、ヨーロッパの国々あたりではこういう習慣が前から確立しておったのですが、日本ではそういう習慣が比較的新しいことで、たいへんだというような誤解なりうわさがだいぶあるようですが、実際は、これどうなんですか。保証金みたいなものを実際積み立てておるから、万一そのまま一時輸入された自家用車が居すわって、日本に長くいるような場合、ちゃんと保証金が取れる、関税上のあれは犯されない、こういうようなはっきりしたあれがあると……
○曾祢益君 先ほど岡田君が指摘されました、最近のトンキン湾事件等における日本の施設から進発したアメリカ軍の行動について事前協議の対象になるかならないかという御議論があったのですが、その御議論を聞いておって、政府の答弁でまだ少し欠けておる点がありゃせぬかというふうに感ずるのは、確かにこの夢前協議の非常に限定した解釈とすると、日本の基地から進発したアメリカの軍艦、飛行機等の直接戦闘行為の場合だけが対象になるということになるのかもしれませんが、現実にはなかなかそういうことは分けることがおかしいというような問題があるわけです。したがって、そういう問題を想定したかしないかは別として、条約によれば、第四条……
○曽祢益君 このアメリカの潜水艦の立ち入り問題は、大きく分けて二つの問題があると思うのです。 第一は、ノーチラス型、あるいはその改良型のスレッシャー型であれ、要するに、原子炉を推進力にしているその原子炉装置のアメリカの潜水艦の安全性を、ほんとうに自主的に、科学的に、どこまで確保できるのか、また、万一事故の場合の補償は十分であるか、これが一連の大きな問題、私は本質的にはそっちの問題ではないかと思う。しかし、それに関連して国民の不安は、第一こういうものを持ってこられるのは迷惑だという気持ちであると思います。不安はやはり現在の安保条約そのものの核兵器に関する相談、あるいは拒否の仕組みですね。いわゆ……
○曾祢益君 日中問題で若干重要な問題を御質問申し上げたいと思います。
最初に、やはり条約関係が非常に基本的なものだと思いますので、あらためて条約問題に関連して御質問いたします。
まず台湾の地位でありますが、これは、従来から断片的には主としてサンフランシスコ平和条約に関連して、日本が放棄しただけでまだ地位が確定していないというふうに伺っておりましたが、そのとおりに解釈してよろしいかどうか、大臣にお答えをお願いいたします。
【次の発言】 サンフランシスコ平和条約におきましては台湾、澎湖島等を第二条ではっきり日本が放棄しております。しこうして、その帰属については何にも書いてございません。しかし、……
○曾祢益君 今度の大和市におけるアメリカ軍の飛行機の墜落事故が重大な人命に対する損害――死者四名、重軽傷者数名――こういう意味だけでも非常に重大でありまするが、第一、現地の人心に与えた影響というものは非常に私は重大である。その一つは、同日同じ基地厚木から立った飛行機が付近の河原に落ちている。この場合はアメリカの飛行士が事故死になっているわけであります。ところが、大和市の館野鉄工所におっこってきたアメリカのパイロットは脱出しているわけです。そこに問題の非常に機微な問題がございまして、まあ、テレビに出ている娘さんの半狂乱の姿、あるいは写真に出ている一番小さなむすこさんがアメリカ軍の司令官に泣いて抗……
○曾祢益君 原子力潜水艦の問題で、条約があるから必ず入れなければいかぬというのを、また実力で阻止するということも私は少しどうかと思うのです。問題の中心はやはり日本の安全保障の問題だと思うので、時間はありませんが、一言外務大臣に伺いたいのは、実は御承知のように、先般フォーリン・アフェアーズにジョージ・ケナンの「日本の安全保障とアメリカの政策」、こういう論文が出て、私は非常に示唆に富んだ論文だと思うのですが、お読みになりましたですか。
【次の発言】 どうも日米両当局はこのことに触れることをおきらいのようですけれども、私は、この間バンディ氏に会ったときにも、少し皮肉なようですけれども、バンディ氏のり……
○曾祢益君 ですから、やはり方式について、この条約ができこの条約に参加国がふえても、やはり実質的の各国の法律の違い、また各国の国際私法の解釈とかその違いの問題は残るわけですね。この遺言の方式だけについてこういうものができて、これに日本人が非常に関係の深そうな国々がこういう方式に関する条約に加入したとしても、それは方式の問題についてはある程度の進歩になっても、実質の違いというものは残るわけでしょう、国際私法で。
○曾祢益君 いま佐多君が触れられた日韓問題ですが、われわれ新聞等に伝えるところしか知りませんけれども、双方とも、大体いま行なわれました両農林大臣の漁業に関する交渉、また、これと並行して久方ぶりで開かれる公式会談、これでまず漁業関係の議案を解決し、あわせてすべての懸案を解決して、一挙に成否のめどをつけよう、場合によったら、韓国側からは民主共和党の金鍾泌議長も日本にやってきて政治折衝もやろう、こういうようなかまえであるやに聞いているのであります。私どももかねて、日韓会談は促進すべきである、日韓調整はやるべきであると、こういう態度で、しかし同時に、内政環境をよく見て、韓国の民主化の前においてやること……
○曾祢益君 いま岡田委員との質疑応答の中で外務大臣が述べておられた、漁業交渉にあたっての大体の了解といいますか、原則的な了解が大体あったように伺ったわけですが、これをもう一ぺん正確におっしゃっていただきたい。私の伺ったところでは、大体これは三つあった。一つは、漁業専管区域等をきめるにあたっては国際法と国際慣行を尊重する。これが第一で、第二には、漁業の規制にあたっては、これは当然のことであるけれども、共同の立場で最大限度の生産性を長く持続するということを原則として共同規制をする。第三が、この点もさらに正確な字句でお答え願いたいと思うのですけれども、要するに、従来の漁業の現在までの実態といいますか……
○曾祢益君 この二つの条約に関連して、ちょうど自家用車の自由化の問題が、取上げられる時期でもありますので、しかも、こういう自家用車を一時簡易手続で実質上無税で輸入するという取り扱いについて、やはり乗用車の自由化の変形ですね。形を変えたやり方ではないかというふうに、日本側はこういう国際的な話し合いにいままで入っておりませなんだ関係で、そういう心配を持っている向きもあるわけです。つまり、これを利用して、外国の自動車を持って自家用車という形で日本に来て、結局日本に居すわってしまって輸入された、そういうような心配はないかと、こういうことをいわれているんですけれども、その点はどういうふうに政府では考えて……
○曾祢益君 同僚委員からもいろいろ御質問があったようですけれども、問題は、ちょうど日本が乗用車の自由化を前にして、ヨーロッパあたりでは大体陸に国境がある国々ですから、自動車の一時輸入を簡易化するような慣習というものは確立しておるのですけれども、日本としては、むしろ非常に新しいやり方なんでして、したがって、大体そういうことはいい方法だろうと思いながらも、そこにいろいろそういったことの乱用のことは心配はないのか。自由化を前にして一時輸入という形で外車がどっと入ってくるということはないのか。いろいろの心配があるのは私は当然だろうと思う。したがって、私も若干御質問したいのですが、いま井上委員から御質問……
○曾祢益君 最初にOECDに入る目的と申しましょうか、あらためて伺いたいのは、つまり、われわれはまあ開放体制に向かう、こういうことば必然であるし、いつまでも孤立的な経済ではいけない。こういう意味でOECDも含めてこういう国際的な経済協力的な体制に加わることに原則として賛成ですが、ただ問題は、IMFあるいはガット、あるいは世銀、それからエカフェ等、そういうようないろいろの既存の完全な国連的といいますか、全世界的な機構がある。また、国連の中でも現在やっておりますような世界貿易開発会議のように、まあそのつどの会議とはいえ、そういうものがある。ところが、OECDは何といってもそのおい立ちからいっても、……
○曾祢益君 何といいましても、海運再建整備の五カ年計画で、まあ、少なくとも対外的に太刀打ちができる程度にやりたい。自由化に備えてですね。それが非常にOECD加盟によって長期用船計画についても二年、一年、石油関係に二年、ほかのバルキー関係は一年と非常に縮められた。しかし、基本的にはそういう障害を乗り越えても自由化のほうに踏み切るということは一応わかるのですけれども、タイム・テーブルがひっくり返ったような関係で、相当思い切った抜本的施策が要ると思うのです。それで一体どういうだけの、五カ年でやるべきものを直ちにもうやらなければならない。あるいは二年、一年の間に少なくともやらなければならない、このタイ……
○曾祢益君 南ベトナムに対する援助についていろいろ御意見があったのですが、私も、アメリカからそういう問題があろうがなかろうが、日本としていやしくも軍事的な性格の援助をしないということは、あるいはしちゃいけないということは、これは明瞭だと思うのです。そういう意味で、時節柄アメリカからこういうことを言われたのは政府も国民もいささか迷惑だというところが現状じゃないかと思うのです。したがって、アメリカであろうがなかろうが、軍事的な性格にとらわれるような援助はしない。これは断わり方のテクニックは別として、これは既定方針だと思うのです。ただ問題は、しからばベトナムの事態をどう考えるか。これもいろいろ御意見……
○曾祢益君 今回部分的核停条約ができまして、それを契機としてさらに核兵器の拡散が防止されることが望ましい、それによって核兵器全体の禁止、それから全面軍縮に進みたいというのが、これはもうわが国の念願だと思うのです。ところが、みんなが心配されることは、実際問題としてここに現にもう原爆を開発してしまったフランス、すでにやっているフランスと、これから原爆、水爆を開発しようという中共、いわゆる第四、第五の核保有国の出現というものもなかなか禁止できない。こういうところに非常に問題があるわけですね。そこで、フランスなり中共のそれぞれの主張は、その国々の主張ですから、外国で批判してもちょっとしようがないわけで……
○曾祢益君 本条約の背景等については、いろいろ各同僚委員の質疑に対する御答弁等もありましたので、なるべくそういうものには触れないで、条約そのものに即して若干御質問申し上げようと思うのです。今度の条約は、戦後のいい意味での平和に向けての非常に大きな政治的の意味のある。ことに軍縮に関連した非常に重要な条約だと思うのですが、あまりにも政治的な観点から急速に三大国の間に話が進み、したがいまして、わが国なんか、この重要な条約の案文等に参加していなかったので無理もないと思うのですけれども、やはりこれだけの重要な条約ですから、やっぱりそれらの字句についても若干はっきりしておいたほうがいいと思う点があるわけで……
○曾祢益君 いまの件なんですけれども、おそらく台湾政府は政治的なあれもあろうし、大陸中国あたりでは非常に麻薬を密造し、あるいは流しているのだというようなことを言っているのじゃないかと思うのですね。その点どうなんですか。
【次の発言】 先ほどの御説明にありました、アヘンの極東における実際上の栽培地、つまり麻薬の一番の根源の根源をやっているのが、先ほどのお話ではタイ、ラオス、ビルマ、こういうふうなお話だったのです。しかし、これは昔からの歴史から見れば、中国大陸の相当西南の辺境の山岳地帯は歴史的にこれはケシの栽培地域であったことは事実です。そこでわれわれは、過去の日本が中国を侵略し、特に満州事変以後……
○曾祢益君 関連。いまの応酬を伺っておりまして一点伺いたいのですけれども、日本政府としては、国連憲章の改正問題については、この前のいわゆる改正の時期にも一定のお考えをお持ちだったと思うのです。いま赤松先生がおっしゃったように、二回目に回ってくる二十年目の改正時期は、この前と比べると、少なくとも米ソの冷戦に大きな曲がりかどに来ている。したがってこの憲章改正には、当然にいわゆる大国の拒否権に妨げられて、なかなか理想的な案が通らない憂いがございますが、今回は相当この点については、やや明るい見通しが立つのではないか、むろん将来わかりませんけれども、そういう多少楽観的な気持ちで日本としての理想案を出した……
○曾祢益君 私は、日韓問題に関しまして若干御質問したいと思います。最初に、私どもの日韓問題に対する基本的な態度を申し上げて、それから質問をしたいと思います。 われわれは、日韓会談は南北朝鮮の統一を妨げる、あるいはNEATOに通ずるとか、いろいろな理由をあげて韓国との交渉そのものに反対したり、あるいは南北の統一まで待てというような議論は、実際上共産側の立場に立ち、あるいはこれを支援するものでありまするので、われわれは、真に自主的なものでない、そういう意味で賛同はできません。私どもは、南北朝鮮の統一を待つまでもなく、独立した朝鮮の唯一の合法政権として国連が認め、かつ世界の多くの国が国交を持ってお……
○曾祢益君 外務大臣に、中国問題についてごく基本的なことで少し伺いたい。 佐藤内閣発足以来、どうも中国問題に対する政府のかまえといいますか、基本的な態度と申しますか、何かこう非常にもたもたしていて、たいへんことばは悪いかと思いますが、非常につかみかねて、内外にむしろいろいろな疑惑を与えておるのではないかという感じがしてならないんです。むろん、われわれ局にない者が中国問題に対する日本の政策はこうあるべきだ――いろいろな意見があって、しかし、当局としてはなかなか外交上はっきり言えないというようなことがあろうこともよくわかります。しかし、それにしてもどうも真意那辺にありゃわからない。外務大臣と総理……
○曾祢益君 何かさっきよく聞こえなかったんですけれども、ラスパルマスだけは六カ月つけてある、これは非常に急ぐからと言っているが、六カ月というのはいつからですか。
【次の発言】 十月からでしょうが、その前にはできないんですか。
【次の発言】 何だかえらく、いまから十月というと、もうこれは予算が通るのは四月でしょうけれども、それにしても四月から考えて六カ月でしょう。そんなにかかるのですか。もっと早くできないのですか。というのは、いま外務省が特にこれは急いでえるということを言われた気持ちはわかるが、あそこには非常に日本のマグロ漁船なんか行っているわけですね。現在は何かときどき出張でもするのですか、ス……
○曾祢益君 私はこの間予算委員会で総理大臣に対して日韓問題の基本的な問題の質問をいたしましたので、またその際に、日韓交渉にあたっては、特に詰めの際であるから、あくまでも安易な妥協を排して拙速を避け、懸案の一括かつ合理的な解決に努力されたいということを申したのであります。その点についてはもうきょうは質問を展開するつもりはございません。ただ予算委員会のこの間の同僚田畑委員の日本側の韓国に貫いてきた財産の請求権問題に関しまして、大臣の御答弁がちょっと簡単に過ぎて誤解を招きはしないかという点があったので、その点を関連質問で伺ったんですが、関連質問であったために、私ももう少し私の質問の真意を了解していた……
○曾祢益君 今度改正された協定に直接関連することじゃなくて、むしろ現協定の問題かとも思うんですけれども、どうも原産地表示に関する虚偽の申告等を防止するこの協定が、当然のことかもしれないけれども、まど言い出しっぺであるフランスだ、あるいはポルトガルだ、イタリアだというようなところの特にブドウ酒その他の利益擁護がきっかけでもあったようでもあるし、したがって、日本でブドウ酒つくったって、たとえばシャンペンなりシャンパーニュということばは絶対に許さない。ブランデーはいいけれども、コニャックなんかつけたら、これは地方の名前だからいかぬというような制限法は非常に多いけれども、一体日本のほうにとって、こうい……
○曾祢益君 一つラス・パルマスの総領事館の設置に関連して。これが設置されて、大西洋の方面の遠洋漁業、マグロを中心とするこの非常に多くの日本人の、特に船員の方ですが、保護安全をはかるというために総領事館が設置されることはけっこうなことだ、いささかおそきに失したきらいはあるけれども、たいへんけっこうなことだと思うのですけれども、大体どの程度の規模でどういう、何といいますか、構成でやられるのか、その点を伺いたい。
【次の発言】 できたのはけっこうであるし、ここにも書いてあるように、「船舶安全法上の検査」というふうな、これは当然に運輸省のその方面の専門家、技術家を雇い入れなければならない。雇い入れると……
○曾祢益君 私もちょっと資料問題について注文しておきたいのですが、どうもこれだけの重要な問題に対する補足説明としては、あまりにも簡単過ぎると思うのです、いまのやつは。そこで、これだけの問題が、いろいろないままでにいきさつがあったわけですね。だから、この際、国連憲章全体の問題の改正問題についての資料までは要求しませんけれども、特に安保理事会の非常任理事国の議席を増すこと、これらについて、いままでの大体の国連の各総会を通ずるいままでの沿革、バックグラウンド等について、 これはもう外務省には資料は幾らもあるわけなんで、佐多君から御要求があった資料と同じ意味で、いままでの経緯等について、もっときちんと……
○曾祢益君 一つだけお伺いしたいのですが、今度の議定書に基づくいわゆる先進国側の開発途上にある国に対するいろいろな措置ないし約束は、いろいろな条件がつけたりして、けさほどからの質疑応答にもあらわれておったように、かなり先進国側から見れば具体的に痛いところまで約束させられておらないものではないか、したがって、せっかくこの議定書ができたが、現実には国連の貿易開発会議あるいはそのはしりをやったブレビッシュ報告等にあらわれた後進国側の非常にせっついた気持ちからいうと、この程度の義務をはっきりではあるけれども、この程度の内容の義務づけでこの議定書に満足と言えないにしても、まあまあこの程度で第一次的にはけ……
○曾祢益君 意見は討論のときに譲りますけれども、質問で、ごく簡単なことだけ伺いたいんですが、これはほかの委員の御質問に対するお答えもあったかと思うんですけれども、今度の憲章改正案の政治委員会及び総会における採決の経緯にかんがみれば、少なくともこの憲章改正に必要欠くべからざるいわゆる常任理事国の積極的賛成投票が、はたしてだいじょうぶだろうかということに疑いを持たせるような投票をしているわけですね。すなわち、ソ連とフランスは反対投票、イギリスとアメリカは棄権、中国、つまり台湾政府ですが、中国の態度も非常に政治的にもやっとしている。このような状態で、その後の情勢がどう変わって――この資料によると、非……
○曾祢益君 私は、外交問題に限って二、三の問題について、特に総理大臣を中心に所見を伺いたいと思います。 最初に、インドシナの危機がますます深まっておるように感じます。きょうもダナンにアメリカの海兵隊の上陸が始まっているようであります。全世界はあげて、このインドシナの危機がますますエスカレートして米中の大戦等に発展しては困るという暗雲におおわれていると思うのであります。特に、米中両国にはさまれたわが国として、また、その米軍に基地を貸している日本として、この問題に深刻な悩みを持っていると思います。この事態の推移については、まことに憂慮にたえませんが、同時にまた、あまり先ばしった考え方もいささかど……
○曾祢益君 関連。ただいま田畑委員の御質問に対する外務大臣の御答弁を伺っておりますると、私どもが、議会を通じて、従来の政府から伺っておった態度と違うのじゃないかという気がしてならないのですが。むろん、残念でありますけれども、平和条約によってアメリカ軍政府が、日本の財産並びに日本人の財産で、韓国、朝鮮にあったものを処分したことを有効だと認めさせられております。これは過去にやってしまったことの法的秩序をもう一ぺんひっくり返すことは、適当でないからでありまして、当時の日本の保守党政府は、これを説明して、平和条約の説明のときに、これは法的秩序を乱さない。したがって、有効を認めたのだけれども、日本側の請……
○曾祢益君 私は、先般、本会議におきまして政府の施政方針に対して質問いたしましたが、同様の見地に立ちまして、わが党といたしまして、基本的に日韓の国交正常化に賛成であります。その理由は、言うまでもなく、日本に最も近い隣国との間に友好関係を樹立することは、わが国の平和外交として当然やるべきことである。これが第一であります。第二には、不幸なる南北の分裂がやまることは、なかなか早期に期待できないので、南北の統一を待たずに、国連が唯一の合法政府と認めている韓国と懸案の解決に努力し、国交を樹立することは、これまた国連中心の平和外交の日本としては当然であると考えるのであります。さらに第三として、今度そういう……
○曾祢益君 ちょっといまの問題に関連して。岡田君の提出された問題は非常に重要な問題です、個人にしても、法人にしても。船舶の問題なんかもあるのですが、国籍は日本だということに、これは政治上からいっても、法律上どこまで証明されるかは別として、われわれも考えておる。ただ、現実には、実際はその施政権者のほうで発給した証明書が出る。船舶の場合のごときは、御承知のように、特別な標識で行っているのですね、沖繩の。そのために、たとえば、船舶の問題もついでにこれは確かめて、日本のフラッグで行けるようにしたほうが、航行の安全からも非常に重要だという問題があるわけです。南洋なんかに行って、どこの船だかわからないから……
○曾祢益君 いま羽生委員や黒柳委員が問題にされた外務次官の名において発表されたものが、これはわれわれが受ける印象からいうと、外務次官の意見発表のようにとられるのです。大臣の説明によると、これは外務省の従来の見解あるいは政府の見解を整理したものだと、きわめてさりげない御説明なんですが、しかし、これは私はやはり今後の問題として相当考えていかなければならない。大体、外務次官は従来から、慣例上国会の政府委員にはなっていないのです。外務次官の名においてやられたものについてわれわれがほんとうに審議しようというのなら、外務次官をここに参考人じゃないでしょう、政府委員かどちらでもいいですけれども、来ていただい……
○曾祢益君 それに関連して。いま羽生委員が指摘されたように、私も一昨日の当委員会で、安保問題に関する外務省の次官を含めての発表ぶりは非常に政治的なものがあって、それは適当でない、内容に触れる前にそういうことは慎んだほうがいい。というのは、非常に政治的な問題であるから、その一例として、たとえば有事駐留をぼろくそにやっつけている点なんかは、いわば論争をいどむようなあれであって、事実ほんとうに理解しているかどうかも怪しいのにそういう論争を展開すること自身も危険であり、一例としてあげたわけです。加えて、昨日これは私は外務大臣にお目にかからなかったけれども、わが党の佐々木国対委員長がお目にかかったと思い……
○曾祢益君 一点だけ関連して。さっきの船舶の拿捕の問題ですけれども、安川局長、私の聞いたところでは、拿捕されたかどうかはっきり覚えていないけれども、インドネシアの陸地から狙撃されましたですね。そういう訴えがあったわけです。したがって、単なる推定でなくて、確かにそのケースと、それから、別の日本の船ですね、日本の国旗を掲げた日本の船が、大体同じころに同じようなインドネシアの近海で拿捕なりあるいはおどかされたということがあって、さらにこれを外交的に取り上げて、日本の外交関係のほうで抗議等をした結果、その点については両国の主張はまだ食い違っておっても、要するに、デルタ旗ではどこだかわからないから撃った……
○曾祢益君 これは共同運航とは言っておりますけれども、実際上は交換公文によっても、まあ「操縦室乗組員には日本航空の乗組員を加えることができる」と、こうなっておるけれども、その実態は先ほど松尾社長が言われたように、実際上の了解としては、そこのクルーの部屋にいるだけで、実際は操縦桿は握らない、こういう暗黙かなんか知りませんけれども、そういう了解ができているようですね。そうですか、お答え願いたい。
【次の発言】 まあ、苦心のほどはよくわかりますけれども、これ非常な不平等関係であって、せめてコーパイロットぐらい出ているとか、あるいはナビゲーター、あるいは通信関係とか、それらのものが共同でやるという――……
○曾祢益君 外務大臣は時間が少ないそうですから、あまり本格的な議論はいたしませんが、先ほど来伺っていると、社会党の同僚諸君が言われている点は、本質的には安全保障条約の問題で、必ずしも原子力潜水艦ということに――関係もありますけれども、より一般的な問題だろうと思う。この問題を議論する時間がございませんから、原子力潜水艦入港問題に限って二点ばかり伺います。 第一は、これは黒柳君からすでに御質問があったところですけれども、何といっても、炉の安全性というものについてはまだこれで十分証明済みだということは言えないと思うのです。つまり、原子力推進機関を持ったアメリカの軍艦が日本に来るのだ、しかも、それが……
○曾祢益君 この次発言します。
○曾祢益君 開銀の問題だけについて伺います。 政府はしばしば言っておられる。私のほうも賛成なんですけれども、東南アジアを中心とするいわゆる開発途上にある国々に対する日本の援助が、国民所得の計算が変わってだいぶ一%というのがしんどい点もありますけれども、一%ぐらいは特に東南アジア中心の援助にしろ、これはもうわれわれは前から主張しておったところでありますが、そこで、この援助の内容ということが非常にやはり重要だと思うので、援助の内容を見ると、従来やっておったいわゆる贈与、それから賠償ですね、それ以外の政府の長期円借款、それからその他輸出に対する短期の金融、それからいわゆる、何といいますか、直接投資……
○曾祢益君 関連。ことばじりで言うのじゃないのですけれども、たとえば、ああいうウ・タント事務総長の意見にしろ、あるいはイギリスの外務大臣のごときは、非常に具体的に停戦までの運びから、それから停戦後のいわゆる解決の条件等について、いろいろ批判はあるでしょうけれども、ああいうものを提案しているのは、私は、単に項目を、並べて、そのままいかないからって、それはむ、だだとは思わないのですよ。これはもういろいろなことの積み上げの中から、やはり両陣営の最小公倍数というか、最大公約数というか知りませんけれども、そういうもののさぐりを入れる意味にしても、だれでも、項目だけで、方式だけですぱっと解決するとは思って……
○曾祢益君 この間、日米貿易経済合同委員会のあとで、あるいは最後の日の締めくくりのラスク国務長官のあいさつだったかもしれませんけれども、この次からもう少し長期的な問題を話そうではないかということを言われているのですけれども、私は今度の日米会談を見て、確かにわれわれは全部知らされているわけではないと思いますけれども、いま共同コミュニケあるいはその他新聞等で伝わったこと、あるいは議会における政府側の説明等から見ても、どうもそういう配慮が必ずしも十分でなかったように思うのです。たとえば、いま議論されておりましたベトナム問題についても、総理は自分は宣伝はやらないけれども実績を見てくれ、こういうお話です……
○曾祢益君 折角文部委員諸君がおられるのですから、今まで黙つていましたけれども一つ質問かたがた外務委員の一人として意見を申上げたいと思います。よろしうございますか。
【次の発言】 只今ずつと伺つておりますと、このユネスコに関する加入後の主管官庁或は国内の行政機構、体制のことが大分問題にされておるように思います。これは誠にそれだけの重要性があると存ずるのでありますし、殊に只いま高良委員がおつしやつたように元来この国内協力団体の方は、はつきりと政府的な機関ではないと私は存じますので、あまりこの活動を阻害するような官庁同士の所管争いなんかということは、絶対この際やめて頂きたいと私はまあ考えるのであり……
○曾祢益君 私は先ほど委員長が仰せられたように、従来この委員会におきまして講和問題に関する継続的な研究をしておりました関係で、このいよいよ公表されました米英共同草案に関する研究を今日から続けてやつて頂きたいと存ずるのであります。なお又根本問題といたしましては、私たちの会派のほうでは政府に対しまして速かに臨時国会を開催いたしまして調印前におきましてもこの条約の正式の審議といいますか、予備審査といいまするか、政府から提案してもらつて審査するということを政府に要求したいと思つておるのでございます。併しそれはそれといたしまして、先ほど申しましたように、委員会の継続研究の一環といたしまして是非この会合が……
○曾祢益君 この前の委員会において、外務省にお願いして置いた今度の草案に関係のある実際の国際条約のまあ一覧表というようなものはまだできていませんか。
【次の発言】 成るべく一つ早く、余り詳しいものは必要はないのですから一覧表をお願いして置きます。
それでこの前私から申上げましたように、逐条的にやつて行きたいと思つているのでありまするが、資料もまだ十分にできておりませんし、従つて私たちのほうの準備も、少くとも私としてはまだできておりませんので、今日も第一回のこの前と継続的に思いついたところだけをぼつぼつ伺いたいと思いますし、従つてもう一遍、これは逐条的な詳細な検討は資料が出てからやるということ……
○曾祢益君 各証人に伺いたいのですが、中共側の取調の際にマツカーサー・ラインの内だ、外たということは余り大きな論争点でなくて、二つの主張がされているのじやないか。一つは公海であつてもやはり東支那海は中国の領海だという一つの主張、今一つの主張はマツカーサー・ラインは全然認めない、即ちこれは蒋介石政権と連合軍司令部との話合だから、中共はこれに拘束されない、この二つの主張は 必ずしも同じ主張じやないと思うのですが、いずれの主張を強く述べたか、人によつて違つたのか、或いは両方の主張を述べておつたのか。この点が一つと、第一は先ほど山本証人の証言の中にそれがあつたと思いますが、これはほかの、人から伺いま……
○曾祢益君 若干御質問申上げたいのですが、この国際経済局の設置に当つて、先ず他省との権限の関係において問題を生ずるようなことはないというふうにおつしやつておりましたが、誠にそうでなければならないと思うのですが、現実の問題といたしまして、通商産業省の通商局との関係は一体どういうふうに事務分担をされる考えであるか、これらの点についてちよつと伺いたいと存じます。
【次の発言】 本質的には通商産業省ができて以来、同省と従来の外務省の政務局第一課、第二課等で扱つた事務のその関係をそのまま続けるのだという御説明ですが、それはその通りだと思うのでありますが、実際問題としてこれから予想される事態は、日本と外国……
○曾祢益君 先ほど同僚の岡田君からの質問に対しまして、岡崎官房長官からお答えがあつたのですが、この問題になつているこの種類の国会議員のほうは、岡崎官房長官のお話によると、国会議員であつていわゆるオブザーアバーとして、全権団とは金然別に行く人たちのことではないようでありまして、何らかの全権団の仕事を委嘱する、こういうような言葉を使つておられたと思うのであります。それでそういたしますると、金権団の仕事はやはりこれは政府の仕事に、内閣の仕事に違いないと思うのです。そういたしますると、そのようなどういう種類の仕事をそのグループに属する国会議員に委嘱するのであるか、又そういうような仕事を委嘱するというの……
○曾祢益君 すでに同僚原委員或いは赤松委員から述べられましたことと重複する点もあるかも知れませんが、私はこの政府の説明書に盛られておる気持がどうも非常に甘いのではないかと、かような感じを持つのであります。で、字句にとらわれるわけではございませんが、この二ページの終りから書いておりまする、この加盟が実現した場合にはどうかということの評価におきまする政府の考え方は、これによつて我が国の労働者の福祉が増進されるばかりでなくて、労働者の福祉の増進のほうは極く簡単に一行にして尽されているのであります。更に進んで労使間の関係の円滑化、産業の高度化が促進され、以て我が国の発展に寄与するところは甚だ大である。……
○曾祢益君 若干御質問申上げたいのですが、先ず第一に、この設置法は大体御説明の趣旨から言いまするならば、現状におきまして講和條約が調印され効力が発生する前においても、外務省の機能が非常に充実されなければならなくなつた、かような事情に鑑みましての外務省の機構改革だと考えられるのでありますが、このことといよいよ効力が発生いたしました後における、いわば本格的な外務省の機構改革との関係は一体どうなるのか。即ち大体現状におきましては、只今行われんとする機構改革を以て効力発生後の本格的な事態に入つてもそれで大体十分であるという見通しでおられるのか、或いは今度の機構改革はいわば過渡的の暫定的な機構改革であり……
○委員長代理(曾祢益君) 只今から外務・水産連合委員会を開会いたします。前回に引続きまして北太平洋の公海漁業に関する国際条約及び北太平洋の公海漁業に関する国際条約附属議定書の締結につきまして承認を求めるの件を議題といたします。御質疑のおありのかたは順次御質疑を願います。
【次の発言】 秋山君、誰に……。
【次の発言】 ちよつと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
【次の発言】 御発言ありませんか。
【次の発言】 第一条の「領水の範囲又は沿岸の国の漁業管轄権に関する締約国の主張に不利な影響を与えるものとみなしてはならない。」こういうことが書いてあるのですが、先ほどの外務大臣の御説明……
○曾祢益君 私遅れて来て、外務次官の御説明をずつと聞いて、なかつたので、或いはとんちんかんなことを伺うかも知れませんが、今の伊達委員、或いは團委員と外務大臣の質疑応答を伺つておりますると、政府のほうでは、平和条約によつて日本が主権を放棄した地域というのは、これはきまつておる。そこには入つていないから、従つて竹島は日本の主権であると、そればかりではないでしよう。勿論その前にも日本が領有した事実があるということを言つておられますが、最近の日本の領土の変更に関する一番大きな国際条約は、言うまでもなく平和条約です。この平和条約には、日本から主権を放棄する地域には入つておらない、だから日本の領土だという……
○曾祢益君 ちよつと一言よろしうございますか。大蔵当局のほうとしては今度の仮加入に伴つて関税定率法、或いは別表を直して、いわゆる簡単に言えば複数関税と言いますかね、ガツトの精神に協力して来ない或る種の国に対するやはり防衛姿勢をとらなければいかん、こういう意見を僕らも持つているのです。それは相当近くそれを法制化する準備を進めておられるのか、その点を一つ。
【次の発言】 結構です。
○曾祢益君 私は極く二、三点だけ伺いたいと思うのですが、先ず第一にこの法律によつて保護すべき秘密の範囲に関することですが、この法律のこの題目によると、「日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護」こう書いてあつて第一条の定義の際にこの法律において日米相互防衛援助協定等とは、いわゆるMSAの本協定それから日本とアメリカとの船舶貸借協定をいうと非常にはつきりとまあ限定されておるようですが、而して政府の説明によれば、このアメリカ合衆国との船舶貸借協定というものは、まあ今後あるかも知れないというような不特定の協定ではなくて、すでに国会で承認されたあの協定だけを示しておる、こういうふうにかいてあるわけで、非常……
○曾祢益君 非常に地味な問題で、入国管理の問題ですが、二つ伺いたい。この外国人こ登録に関する、いよいよ登録をおやりになるほうで経費をここに出しておられるのですが、これは実際問題とすると登録になかなかレジスタンスがあつて、非常に困難じやないかと考えられるのですが、果してそういうものが円満に且つ法規の命ずるように日本における特に朝鮮関係の諸君や何かにうまく行くものであるかどうかと、この点が第一点。 それから第二点は、やはり入国管理に関連して退去処分を命ぜられた者に対する護送、収容等に必要な経費を載せられておるのですが、これは特に法務大臣に伺いたいのですが、恐らくあなたのところにも直接陳情が行つて……
○曾祢益君 安井教授から非常に明快なる公述がありましたので拝聴したのですが、その論拠といいますか、国際法上はっきりした原水爆の実験の禁止の規定がないから、従って実験する権利があるというような趣旨があるけれども、それは間違っておる。こういうことを言われて三つばかりの論拠をあげられたのですが、私もまことにそうだと思うのです。はっきりした国際法上の禁止というふうなものが、まあ国際法というものは、ゆえなく主として慣習的に生まれる。あるいは国家間の協定、条約等によってやはり積み上げ的に作られていくものですが、新しいこういう事態に対しては国際法にはっきり禁止がないから、だから権利があると言うのは非常な間違……
○曾祢益君 議事進行について。先ほどのお話では一時間半ぐらいしたら農林大臣こられるということでしたが、どうなっておりますか。
【次の発言】 今のに関連して。このいわゆる沿岸からの四十海里の条約区域の問題でございますが、これは私は非常に重大な問題だと思う。つまり今度の協定の中で、もちろん公海の中でも区域を限って、魚族保護のために規制の措置を相互に講ずるということ、これは例もあることであるしこれはまあ必要やむを得ざるところだろうと思います。ただ問題は沿岸から何海里を限って、そしてしかも農林大臣は保護区域というソ連の言い方を、まあ俗に言っておられるのでしょうけれども、設定を認めた。これは日本としては……
○曾祢益君 この外国人登録法の一部改正法律案の提案理由説明書に書いてありますが、指紋を押す義務を規定した第十四条と、罰則の第十八条第一項第八号の規定は、他の規定よりもおくれて、三十年四月二十七日から施行した、こういうふうになっているんですが、その理由を御説明願いたいと思います。
【次の発言】 いろいろ理由があげられたわけですが、実際問題としては、この法律の指紋の点を強く要求した根本的な理由は、何といっても、日本における朝鮮人、しかもこの密入国者の取締りを厳重にしようということが、実は外国人登録法の中に指紋をとることを強く打ち出したおもな理由だと思うのですね。ところが、法律はできたけれども、実際……
○曾祢益君 先般の本院の予算一般質問の際に、私から防衛庁長官並びに政府の所管大臣に御質問申し上げました駐留軍特需関係の問題でございますが、先般は特に補正予算に関連して御質問したわけでありまして、今度の新年度予算におきましても、同様にこの問題が残つておるわけでありますので、若干質問を展開していきたいと思います。 まず第一に、ただいま御説明になりましたように、長期勤続の駐留軍労務者に対する特別給付金四千七百八十万八千円に直接関連をするのでありまするが、先般の質問の際にも政府の御意向を伺つたのでありまするが、この金額並びにその金額を出した積算の基礎等において、われわれが納得しかねる点が多々あると思……
○曾祢益君 私は、農業労務者のアメリカ派遣問題について、若干質疑をいたしたいと思うのです。これは私、昨年、非常に短かい期間でしたけれども、カリフォルニア、南カリフォルニアの方で実情の一端を見せてもらったようなわけです。非常に興味を持った問題で、――興味というのは、非常に、これはうまくいくならば、日本の農家の二三男対策といたしましても、また日本の農業に新しい知識を導入する点からいっても、さらには、これは移民ではないかもしれませんが、何とはなしに日本の農村の過剰人口の問題に対して明るい将来を与えるというような意味からいって、規模は現在小さいけれども、将来の発展性を期待するならば、非常に積極的な意味……
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