このページでは河野謙三参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。河野謙三参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○河野謙三君 委員長の互選の件については、成規の手続を省略して、選挙管理者から委員長を指名されんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 理事互選の方法は、成解の手続を省略して、座長の指名によらんことの動議を提出いたします。
○河野謙三君 そうしますと、現地の緊急対策というのは何ですか、予算的措置をとつた六億とか何とかいう金額に縛られてやつておるのか。それとも現地が臨機応変にとるべき応急対策をとつて、そうしてそれが十億なり十五億かかつても、それはあとでおれのほうで面倒を見ろ、こういうような幅の広い応急対策であるのか。我々は幅の広い応急対策でなければならないと思うのですが、その点は一体どういうふうになつておるのか。
○河野謙三君 私は国鉄の営業局長に伺いたいのですが、災害地のその後の滞貨も順次対策によつて減退しつつあると思うのですが、滞貨の状況並びに災害地へ向けての物資の輸送状況を一つ伺いたいと思います。同時に災害地に対して特別の計画輸送を実施しておられると思いますが、そういう計画輸送の内容等を簡単で結構ですから、一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 まだ完全に受諾停止を解除するわけに行かんという状況でありますし、従つて従来平常時の陸上輸送というものが海上輸送に相当転嫁されておると思う。現在では……。でありますから、陸上輸送と同様に海上輸送の減免をやつておるでありましようけれども、同率に若し海上陸上の運……
○河野謙三君 統計調査部長にちよつとお伺いしたいのですが、八月十五日までの生育状況、又その間における支障はよくわかつたのですが、八月十五日前の、七月末か七月の下旬に、何か推計収穫高の調査がありましたが、そのときのトータルと、現在ここに示されたものとの数字的な比較は何かございますか。
【次の発言】 そうすると、議会が終つて間もなく、農林大臣が九州に行つて何か新聞発表された数字は、昨年の収穫よりも上廻るような結果を発表されましたね。供出目標が二千五百万石でめつたか、二千七百万石か、あれは政治的な発表ですか。それとも統計調査による食糧庁の事務関係との連絡の上の発表ですか、あれはどういうのですか、一体……
○河野議員君 過日の委員の打合会にちよつと私遅刻いたしましたので、統計調査部の報告等を詳細伺わなかつたのですが、今回のこの被害調査の基礎の数字は農林省の統計調査の数字と共済自体の調査の数字とどちらをとられたのですか。
【次の発言】 そこで私農林省に伺いたいのですが、取りあえず急を要するので統計調査の数字を便宜とつたということなのか、将来とも従来の農業共済の被害調査の非常な弊害に鑑みて、今後とも被害調査についての数字は今回同様に統計調査部の数字を基礎にして運用して行くのか、これを一つお伺いいたします。
【次の発言】 これは今回提案された臨時措置について私は異論はないのですが、この機会にちよつと私……
○河野謙三君 議事進行で……。両法案に関する委員会ですけれども、それよりも目先この秋肥に対してどういう肥料対策をやつて、肥料の現況はどうなつておるかというようなことを極く簡単に経済局長から説明して頂くほうが私はむしろ緊急だと思うのですが、どうでしよう。
【次の発言】 輸出の問題についての収量等は新聞で承知しておりますけれども、私はここに一つ誤解を招くことがあると思いますが、台湾の輸出の商談が、国会が終了になつた一日、二日後になつたら突然ああいう問題が起つたのはどういうわけですか。それは向うからの正式な書面の照会その他については、国会閉会後であつたかも知れません。併しこれだけの大きな台湾との輸出……
○河野謙三君 五等麦を今度買うというのですが、それによつて起る食管の損失というものはどのくらいに見ておりますか。若し被害の調査というものがまだ完全にまとまつていない。従つて五等麦がどのくらい集まるか、数字が集まらん、数字がわからんというならば、一俵当り食管の特別会計はどのくらい犠牲を負担するかという、それを一つ。
【次の発言】 だから数字がわからんから、損失の総額の予算が出なければ一俵当りの損失はどのくらい見込んでおるか。損失が見込んでなくては、この五等麦は買えないはずです。どのくらいの……。
【次の発言】 それは非常に政府はこの災害対策の要綱の、その五等麦を買うというのは準備が足らないので、……
○河野謙三君 全版は今までどのくらい買つておりますか。全販が今まで買つておりますのは、若し買つておるとすれば値段は平均価格で一体どれくらいになつておりますか。
【次の発言】 そうすると、全版は大体まあ半分くらいのものは今までに買つたと、こういうことですか。
【次の発言】 そうすると、その全販が買入れましたものは、或る時期にこの安定法の趣旨によつてその中の政府の買い得る範囲の数字のものは政府がいつかの日には引取つてやる、こういうことになるわけですか。
【次の発言】 そうすると、その場合に今まで全敗が仮に五十万俵買つておるとすると、油脂課長のお話のように二千三百円くらいのものであつたのが、今は二千……
○河野謙三君 今の視察報告の中にある数字というのは、それぞれの県の被害調査の数字ですか、それとも県の被害調査の数字と農林省の統計調査部の被害調査の数字と、この両方を勘案した数字ですか。それとも統計調査そのものの数字ですか、これを私は一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 そういたしますと、ここに農林省の政務次官なり、統計調査部長が見えておりますが、今の委員のかたの調査報告に出て来た数字というものは、今後政府がこれを採用する数字と心得ていいですか。
【次の発言】 農林省の権威から言つて当然だと思いますが、今視察委員のかたのお話ですと、今の御発表の数字は当該県にありますところの農林省の出先機関であ……
○河野謙三君 前回の委員会で、硫安需給安定法案そのものよりも、現下の肥料事情についていろいろ問題点があるので、政府にこれを質しましたところが、遺憾ながら政府は地方の実情をよく御存じない。私はそのときに、少しアンテナがぶち壊れていないか、もう少し感度の敏感なアンテナを持つて調査しなければ困るということで、本日まで約一カ月間におきまして、政府は十分実情を調査した上、本委員会に御報告をする、こういうことになつておつた。従つて私が発言をする前に、当然政府から進んでこの一カ月間にどういう調査をされておるか、現在まで如何なる肥料事情になつておるか、特に過燐酸とカリの問題についてどういうような実情になつてお……
○河野謙三君 ちよつと一点だけ伺つておきたいのですが、この法案の趣旨なり、又緊急を要することはよくわかるのですが、それには私は一点の異議はないのですが、逆に法案が可決されなかつた場合には、一体この農業委員会の選挙というものは繰上げてやるのか、どういうことになるのですか。
【次の発言】 具体的にはいつ頃どういうふうになりますか。
【次の発言】 そうじやないのです。農業団体の再編成の問題が出るでしよう。大きな農業団体再編成の問題の一部でしよう。そこで農業再編成の問題が通らなかつた場合、これは非常な問題を起すと思いますから、私はこれはなかなか難航だと思う。そういうことがあると思いますけれども、それが……
○河野謙三君 先ほど統計調査部長から中間の報告をもらつたのですが、私は不思議に思うのです。統計調査のほうでコンクリートされた数字はまだ発表する段階ではない、当然まだ時期的にはそうであります。然るに一方においては米の価格をどんどんきめておる。米の価格もきめなければなりませんから、暫定的にきめるのはいいのでありますけれども、特にその中で不思議に思いますのは、豊凶係数から出る五百円をきめた基礎はどこにありますか。これは統計調査部のほうの中間の作柄状況、不作の状況から弾き出した五百円ですか、先ほどお話のように実際と理論とはおのずから別でありますけれども、行政上、事務的に豊凶係数というものは出て来るので……
○河野謙三君 今大臣のお話によりますと、今度の北九州の災害につきましては、政府は建設大臣初め、関係の係官を派遣して目下調査中である。これは非常に臨機の措置として結構だと思うのでありますが、ただその間において、農林大臣がここですぐ腹をきめなければならんことは、今度のような災害は従来の災害と違いまして、この災害の対策として、単なる農業共済の制度であるとか、その他一般の従来の災害に対したところの対策では、これは救済できないのですよ。これはおわかりだと思う。でありますから、この調査の期間において、速かに農林大臣は、当然その莫大なる災害の額というものが出て来るのですから、これに対して如何なる法律を作り、……
○河野謙三君 種馬鈴薯の検査につきましては、農林省が私は最終まで責任を持つてくれると、又そうあるべきであると、こういうふうに私自身承知しておるのでありますけれども、併しこの種馬鈴薯によつて、年々相当病害虫のために農家が被害を受けておりますが、これにつきまして政府は今までとるべき責任をとつていない、こういうふうに承知しておりますが、例えば昨年でしたか、東京都に非常な種馬鈴薯の被害があつた、これに対しまして政府は責任を明らかにしていない。結果は全販連等が幾らか見舞金の程度で結末を付けた、こういうようなことでありますが、過去のことは別として、将来種馬鈴薯に対して、過去のいろいろ被害等に鑑みまして、根……
○河野謙三君 大臣はなかなかこれから出る機会も少いと思いますから、この機会に伺つておきたいと思います。米価審議会の答申を尊重されたというところまでは非常に我々も賛成でありますけれども、その後政府におきまして、大麦、裸と小麦との間に引上率につきまして特に差を付けられたのは、どういう事情からそういう結果になつたか。大麦、裸は四%の引上をして、小麦を二%にしたというその経緯を、今御説明の中になかつたから伺いたい。
【次の発言】 私はそれを聞いておるのじやないのです。要するに大麦、裸と小麦とが、米価審議会の答申なり、その後に出ました農林省原案と今度政府が最終決定したものとは違う。特に小麦を二%にして、……
○河野謙三君 今の森田さんの利子の問題ですが、これは何か二銭六厘の範囲内でというようなことで、はつきりしておいて、あとは系統機関のことであるから、信連とか、単協がとるとか、とらんとかいうようなことは中金と内部の話であつて、少くとも最高を二銭六厘なら六厘ときめておいて、そう申上ける精神は、まあ系統機関で、中金がローマ法皇であつても、やはり信連なり、単協に相当の事務費くらいのものをやるのが当然であつて、今の危険負担があるとか、ないとかいうことは理窟にならんと思います。で、これは系統機関内部のことであるから最高限をきめておいて、家畜導入資金のときはそうなつております。最高幾らということになつて、手数……
○河野謙三君 検査手数料とか、或いは何と言いますか、税金と申しますか、屠殺料と申しますか、こういうものについて何か新らしく変つた点が出て参りますか。
【次の発言】 最高五百円という計算の基礎、それから今最高を伺いましたが、最低もあるのですか、その幅が余りあり過ぎるということは非常に弊害があると思います。それからもう一つ、検査手数料なり、屠殺手数料というのは誰が払うのですか、農民の負担ですか、屠殺業者の負担ですか、一つそれを伺いたい。
【次の発言】 具体的に言うと、使用料は農民の負担、それから屠殺料は業者の負担、こういうことになるのですか。
○河野謙三君 金利の問題ですが、政府のほうではその中金のほうと、二銭六厘をどこまで引下げるかということについて何か御折衝がありましたか、それについて一つ……。
【次の発言】 そうすると、折衝はそういう具体的な折衝はしておらんけれども、農林省のほうとして、他の商工業又は一般農家、これらの融資等を勘案して、開拓者の場合には、あなたの立場では、大体中金は理論的には幾らにすべきであるという、こういうふうな腹案がおありになるかどうか。当然これは中金で内部で相談して、その結果農林省の意向を質されてと、当然そういうことになりますが、この場合に農林省としては、一体理論付けと言いますか、又進んで農林省は幾らにす……
○河野謙三君 過去におきまする開拓者に対する融資の実績からいたしましても、更に今回かような法的措置をいたされました以上は、当然私は疑いなく日本銀行はこれを適格担保として扱うことに私はなると思う。又されるべきであります。若しそうであるならば、二銭二厘で扱い得ると、こういうことならば、そこまで日銀との話を進めて、若しこの法律が通ることによつて二銭二厘に扱い得るということになるならば、そこまで話を進めて、私は政府から御答弁を願うなり、又そういう法律が通るという条件で、私は二銭二厘には扱えるということならそれでもいいと思うのです。とにかくそういうふうな見通しを私は政府からここに出して頂きたいと、こう思……
○河野謙三君 ちよつと中座いたしましたが、先ほどの質問に関連してですが、衆議院の修正は根本的なことは局長に伺つてもどうかと思うのですが、先ほどの局長の御説明によると、衆議院は農業共済については、過日本委員会でも、ちよつと衆議院の代表者が発言された機会にも言われましたように、共済そのものを抜本的に改正するのだ、こういう意図に基いて、そういう意図を持つておるから、そういうことを前提にして今度のこの修正をした、こういうようなことに承知していいのですか。若しこれは局長の答弁が御無理であれば委員長のお計らいによつて、衆議院から農林委員を本委員会に出席を求めて、そして衆議院の修正の意図を私は聞かせてもらい……
○河野謙三君 金子代議士の御都合を願いましたから、この機会に私からお伺いしたいのですが、衆議院から修正されたものが廻つて参りましたが、この修正というものは、ただこの修正だけ見ますと、私は非常に不合理だと思います。ただこの陰に何らか共済の抜本的な改正というようなものを意図してこの修正を出したということなら、そこに我々も意味があるように思いますが、その間の経緯が不明確でありましたので、特に御多忙中、御出席頂いたわけでありますが、修正に至るまでの経過並びに修正の趣旨等について、この機会に率直に御説明頂きたいと思います。
【次の発言】 よくわかりましたが、ただこの小委員会を設けて目下検討中であると、私……
○河野謙三君 私は森田委員から提出の修正部分を含めて本案に賛成するものであります。但しこの機会に一言附加えておきますが、今の附帯決議にもありますように、又かねて衆議院の附帯決議の趣旨にもありますように、どこまでも現行の農業共済保険制度というものは我々は否定するものであり季す。特に今回の九州の水害等と照し合わせまして、本制度が如何に実情に副わないか、災害に対して完全なる対処する機関として機能を発揮することができないかということは、非常に我々は現実に目の前に見せつけられておる状態であります。従いまして過日本委員会において農林経済局長からの言明本ありました通り、農林省といたしましても、速かに、という……
○河野謙三君 大麦、裸ですがね、去年よりも今年は持越が減るわけですね、ところが去年はその通りたくさんのものを持つていても、政府か間接統制によつて大麦、裸だけは予定価格を主にして行くことができなかつたわけですね。従つて補給金というものは精麦業者に相当貧られるという結果になつた。去年でさえもそうなんです。去年の経過から見て今年は持越が少いということになると、一方米は何とかして……、もうすでに闇が上つておる、今度又政府買上が上るからして、米の価格は闇もそれから政府買上も上りますね、そういうことになつて来ると、一層去年以上に政府が押麦の価格をコントロールする力が弱くなつて来はしないか、こういうふうに私……
○河野謙三君 私遅れて参りましたので、質問が重複するかも知れませんが、若し重複をしたら委員長から御注意願いたいと思います。災害対策について、過日本院におきまして附帯決議で農産物検査法の適正なる改正、例えば五等の乙を作るとか、規格外品を買うとか、更に規格外品の中でも食糧にならんものを食管法の改正によつて餌として食管が臨時に買上げるとかいう希望を強く付けましたが、この本院の決議に対しまして、今日まで農林省は如何なる措置を決定されたか、これを伺いたいと思います。
【次の発言】 飼料の問題は解決していない、併し飼料としてというほどではないけれども、規格外品として、まだ五等の乙を作つてもなお且つ飼料と五……
○河野謙三君 先ず政務次官に伺いたいのですが、この法案によりますと、性格上、只今衆議院に並行して上程されておりまする独禁法の一部改正と全然これは性質が同じものだと思う。これは政府提案であります。政府提案の独禁法の一部改正につきましては、これはすべて所管の大臣が公取委員会と会議して決定するようになつております。次にこの法案によりますと、一切所管大臣、而も所管大臣が通産大臣一本にきまつておる。この通産大臣一本にきまつておることにつきましては、改めて通産委員会でその疑義を質しますが、農林省として、今までこの法案につきまして御検討はされておると思います。議員提案であつても御検討はされておると思います。……
○河野謙三君 今白井さんから、本法案によつて一番益するものは中金と信連じやないか、こういう御意見、それに対してそうじやない、この法案によつて金利の負担が事業連のほうが非常に負担が軽くなる、狙いはそこにあると申されましたけれども、私はこれは従来の農協が今日まで歩んで来た経過を見れば直ぐにわかることであつて、従来の政府の農協対策というものはどういうものかというと、中金本位ですよ。結果がよく示している。けちくさいことを言うならば、どこの県へ行つても、事業連が長靴で歩いて、信連は自動車に乗つて飛んで歩いている。中金なり信連が勿論経営が不健全になることは恐しいです。私は不健全にしろというのじやないけれど……
○河野謙三君 私遅れて来ましたから質問が重複するかも知れませんけれども、この法案の狙うところは機械化の普及並びによりよい機械を更に生み出そう、こういうところにあると思うのでありますが、そこで検査をして優秀なものには合格票を付ける。これで農林省の検査による合格票というものと、特許権の関係というものはどういう関係がありますか。一つそれをお伺いしたいと思います。私の尋ねることは少し言葉が足りなかつたかも知れませんが、こういう機械については特許権というものがあつて、一般の国民が業者に単なる宣伝によつて惑わされないように権威ある特許機関というものがある。その特許を受けたものについては、これは非常なる権威……
○河野謙三君 提案者に先ず伺いたいのですが、この提案理由によりますと、農産物の出廻期に一時に農産物が市場に殺到して、そのために年間を通じての価格の暴落がひどい、これは農産物の特殊性であります。この時期的の価格の暴落を調整するためにこの法案は出したのだ、こういうことでありますが、若しそうであるならば、金融措置若しくは倉庫その他加工に対する私は政府の政治資金なり、これに対する保護、助成ということでこの目的は達成できるのではないかと思いますが、その点如何でしようか。
【次の発言】 手許に頂きましたこの提案理由によりますと、あつさりと価格調整だけをやるように書いてあるのであります。私はそうであるならば……
○河野謙三君 昨日提案者自体もこの法案は極めて不備である、従つて不備の箇所は順次今後の修正に待ちたい、こういうことを提案者みずから非常に謙虚な気持で言つておられましたが、この案を専門家の食糧庁で御覧になつた場合に、食糧庁としてこの案に対してのいろいろな希望意見なり、修正したいというようなところがおありと思いますが、それを一つありましたら、この際御意見を御発表願いたいと思います。
【次の発言】 悪いところへ提案者が来たものですから、率直な意見が伺えないと思いますが、この前この席で伺うと……、提案者に改めて伺いますが、昨日足立君は提案者として極めて謙虚な気持で、この法案は極めて不備である、取りあえ……
○河野謙三君 先日来数日に亘つてこの安定法の審議をしたのですが、どうもこれは総理大臣の施政方針演説を聞いておるようで、もつと突込まなければいかんと思うのです。そこで突込んで、政府は例えば今年の「いも」を幾らに考えているか、それから逆算して澱粉を一体幾らで買うんだ、数量はどのくらいに考えて買うんだ、「なたね」は一体幾らで買うんだという政府の原案は私はあると思う。そういう点を突込んで行かなくてはこの法案の審議はなかなか進まないと思う。そこで本日は甚だ恐縮ですけれども、この法案をめぐる利害関係者が大勢おられるようですが、この利害関係者の暫時退席を願つて、この突込んだ問題について暫らく懇談を願いたいと……
○河野謙三君 私は簡単に根本問題について聞きたいのですが、この機械化促進法は何の目的を目指してやつておるのでありますか、目的をはつきり一つ私は御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そういう御説明であるから、私は今の松浦さんのこの法案に対しての対象になる機械にいろいろ疑義が出て来ると思うのです。これは一つの農政の一環としておやりになつておりますならば、私が今更言うまでもなく、農政の目標というのはただ経済面だけではないはずです。それによつて能率が上り、生産費が下る、それだけではないはずだと思うのです。そのほかにこの機械化によつて保健衛生の面にどういういい結果をもたらすかということが、私はより以……
○河野謙三君 それは何ですか、勿論連合審査の機会を与えなければいけないけれども、委員長において重要な法楽でありますから、質問者の質問時間等については制限を加えないように特に委員長から申込んで頂きたいと思います。
【次の発言】 ええ。
【次の発言】 中金の運営につきましては、運営の万般に亘つて我々非常に疑義を持つものでありまして、これにつきましては改めての機会に本委員会において十分質疑をさして頂くということになつておりますから、本日は委員長からお話の通り限定された範囲においてお尋ねいたします。今日は時間の励行ということでありますから、私先ず時間を厳守する関係上、私のお尋ねすることはすでに農林省食……
○河野謙三君 経済局長の北委員に対する答弁に対して私は関連の質問がありますが、若し今の北さんの御質問に重ねて御答弁があれば御答弁を伺つた上で関連の質問をします。お答えありませんか。
【次の発言】 私は何もここで北さんと討論する機会じやありませんから、北さんのいろいろ御意見を反駁するのじやありませんが、ただ局長はここではつきりしておかなければいけないのは、今の協同組合法の第何条ですか、どういうふうに書いてあつたか記憶しておりませんが、協同組合が生産指導することがはつきり誰つてある。そしてその生産指導の附随事業として購買販売の事業を行うというのが協同組合の精神ですよ、私はそうじやなければならんと思……
○河野謙三君 本案につきましては、委員会中のエキスパートの雨森さんなり、重政さんから冒頭に賛意を表されておりますので、我々も異存はないのでありますが、ただこの機会に伺つておきたいのは、我々こうやつて暑い思いをしていろいろ予算の審議をしてですね。ところが、これは農林省に限りませんか、各省を通じまして予算の執行の段になると、非常に予算というものがいわゆる中間経費的なものにロスとなつて多いのです。これは農地局の関係にも私はその憾みないとは言えないと思う。いわゆる関係団体の諸経費、又最近最も目に余るものは、これは直接中間経費とは言えないでしようけれども、我々は中間経費と考えておりますが、いわゆる諸請負……
○河野謙三君 私は理事会でいろいろ御協議の結果、委員長がそういうふうなお諮りをなさつたと思いますけれども、私は参議院農林委員会の権威のためにこの審議に入ることは反対です。何故かと申しますと、先日の農業共済に関する一部修正の法律案で両院協議会を開いて、そのときに衆議院とのいろいろのいきさつ上、最後に決議をしたわけです、両院協議会の名において……。そこで農林大臣を呼んで決議に対する農林大臣の見解を求めたところ、来年の水稲までに間に合うように農業共済については全般に亘つて抜本的に改正をする用意がある。両院におきましても、すでに共済担ついては小委員会を設けて抜本的に改正しよう、こういうことになつている……
○河野謙三君 ちよつと横地さんに伺いたいのですが、その前に甚だ失礼ですけれども、日本畜産会というのはどういう団体ですか、あなたのほうの役員はどういう人がやつておりますか。
【次の発言】 会長さんは誰ですか。
【次の発言】 そこで横地さんに伺いたいのですが、先ほど診療所とそれから保健衛生所と幾らか牴触する面があるというお話がありましたが、私もそれは非常にあり得ることであるし、非常に重大な問題だと思うのですが、こういうことは可能でしようか。仮に今後非常にこの共済についての国庫負担が殖えて行きますと、どうしてもこれは国家の事業の性格を持つて来るのであつて、今のような共済というようなわけのわからん性格……
○河野謙三君 私も実は今の川口さんのように、農林行政に造詣の深い大臣に久し振りでお目にかかつたのでありますから、農林行政について大臣の抱負を伺いたいのですが、何分にも会期を一日余すだけで、時間がありませんから、そういうことは後日大臣に一つゆつくりとお目にかかる機会を作つて頂いて、取りあえず本日只今の問題について大臣に一、二伺つておきたい。この間安定法が通りましたが、この運用はすぐにというわけに行かんでしようが、併し安定法の中に織込まれておる「いも」の問題ですが、すでに「さつまいも」は出荷が始まつております。従つて澱粉工場等は、早いところはもうそろそろ原料の買入を始めます。ところが政府はこの安定……
○河野謙三君 前回燐鉱石の割当の問題に関係して化成肥料の論議にまで及んだんですが、その際申上げまして大体おわかりと思いますが、結論だけもう一度申上げまして、そのとき留保されました回答をここで通産省、農林省両方面から頂きたいと思います。私そのとき申上げたのは、通産省は肥料の生産行政はやつておりますけれども、どういう肥料を使つたらいいんだと、肥料の質の問題については、これは通産省には何らこれを研究するためのスタツフを持つておらんし、この肥料の質の問題については農林省の改良局の研究機関と申しますか、改良局の技術陣から権威ある意見が出る以外に今の政府の如何なる面を見ても肥料の質の問題について意見の出……
○河野謙三君 議事進行について……。
【次の発言】 先ほど長官の御説明によると、できるだけ素材で売却をして行きたい、製材のほうはできるだけ減らして行きたい、こういうふうに私は伺つたのですが、そういう御方針でありますか。
【次の発言】 従来数年前から国会方面の意見をできるだけ製材事業、要するに……、その当時私は林野庁の原価計算をしたことがありますが、製材事業が非常に非能率であります。採算的に合わない、そういうことをやめて、今あなたのお話のように素材にだんだん集中して行く、こういうことであつたのですが、私は今御方針はよくわかつたのですが、御方針とここに示された数字が一致しないのです。製材の絶対量は……
○河野謙三君 先ず食糧庁長官、月余に亙つて非常に凶作の問題で御苦心であられるので、私は御慰労申上げたいと思います。ただそういうことであるから「いも」の問題とは取組んでおられないとは言われないのではないかと思う。それで一つ「いも」の問題について伺いたいのですが、先ず紬かい問題ですが、買入場所が区々であるから価格もいろいろである。これは私どういうことだかわからないが、大体政府の指定する倉庫持込値段が幾らということで買うのでしよう。それは一本値段じやないかと思うが、それをちよつと伺いたい。
【次の発言】 そうすると、この買入場所がいろいろになるから値段が変ると、こういうのですね。それは運賃の関係で変……
○河野謙三君 もう質問あり過ぎて困るのですね。午後やるのですか。あり過ぎて困る。
○河野謙三君 今百五十億が多いとか、少いとか、二月当りにすると十五万円がどうだとかいう問題がありますが、私はこの金は勿論少いと思いますが、財政上やむを得ないならば、この少い金で賄えるように物の面で少しお考えになることを農林省は怠つておると思うのです。金々と言うけれども、結局物です。営農資金をもらつて何を買うか、飼を買う、肥料を買う、最近は「ふすま」が一俵百円も上つておる、麦が一俵百円も上つておる、どういう原因で上つているか、政府の政策が悪いから、例えば「ふすま」にしても最近は小麦の払下は殖えておる、従つて「ふすま」の供給量は殖えておるわけです。而も「ふすま」は上つておる、それはだんだん秋口にな……
○河野謙三君 改良局長さんにちよつと伺いたいのですけれども、大体昨日三十九年度の予算の要求額についての大綱は会計課長から説明を聞いたのですが、私はこの改良局に限らず、全体的に知りたいのは予算の中で、今日は改良局長さんだけですから、改良局の予算の中で私は伺いたいと思うのですが、予算の中で純然たる事業費として使い得る分と、最近非常に人件費、事務費が膨脹しておりますから、これを今すぐでなくてもいいのですが、私は頂きたいと思うのです。例えば、なぜそういうことを伺うかというと、我々が非常に期待をしておる試験場等の予算を見ます。と、たしか昔は試験場の予算の人件費というものは三割か、三割五分程度にとどまつて……
○河野謙三君 今日は中央金庫並びに開拓者の代表者から経過を伺いたいと思つたのですが、農地局長の顔が見えますから、農地局長にちよつとお尋ねしますけれども、この前の開拓者の融資の問題の審議の経過において、速記録にもちやんとはつきり出ておりますけれども、農林省は中央金庫とも十分交渉の結果金利を二銭二厘に引下げる。その場合に条件としては日銀の適格担保云々の問題が出ましたけれども、その後において出ているところの、開拓者の預金の利子を下げるとか、上げるとかという問題は一言半句触れてないのです。その責任は一体どうされますか。私は予算委員会がありますから、今日は時間を急ぐ関係上、率直に単刀直入に申上げます。農……
○河野謙三君 ちよつと救農土木関係第一次配分の方針に当つて示されたこの三についてもう少し詳しく説明してもらいたいのですが、救農資金を出す場合に、総合減収量それから被害農家戸数、それから単作率、こういうのが出ていますが、これのそれぞれの持つウエートは一体どういうふうになつておりますか。
【次の発言】 この六〇と五〇の場合、最終はどちらをとられたのですか。
【次の発言】 それからこの数字は各県単位に、例えば単作面積とか、被害面積とか、農家戸数は、県単位のデーターですか。
【次の発言】 そうすると、そこで私非常に不思議に思うのは、この配分の基準は原則として市町村単位にする、こういうことにしておつて、……
○河野謙三君 本案に直接関係ありませんけれども、この機会に折角長官が見えましたから、米の配給過程というような問題についての場合ですが、今米の歩留りというものは従来通り九四%でございますか、平均歩留りは……。
【次の発言】 そうしますと、昨年来の歩留りの計算の基礎そのままを本年は踏襲しているということですね。
【次の発言】 御検討の際であるなら、私はこの際私の意見を少し附加えて申し上げておきたいのですが、現に我々が消費者の立場に立つて米の配給を受けている場合ですね、量目通りのものが米屋から届かないのです。全国民消費者階級全体のこれは問題です。それがなぜそういうことになつているかというと、米屋さん……
○河野謙三君 私昨日資料を要求いたしましたが、資料できましたか……。資料はこれから頂くようでありますが、頂いた上で十分検討したいと思いますが、私は少しほかの委員のかたと考えが違うかも知れませんが、黒字黒字と言うけれども、私は黒字とは思つていません。又黒字だから出す、赤字だから出さないという性質のものじやないと思います。結論は……。仲裁裁定によつて出た結論というものはこれは忠実に実行する義務があるし、又実行すべきだと思います。そういう結論に変りはないのでありますが、ただ私は一言申上げたいのでありますが、この賃金問題というのは経営者のほうから見れば与えたいが与えられない、職員の側から見ればとりたい……
○河野謙三君 大臣は非常に、例によつて慎重に御答弁なすつておりますが、この農林委員会は、農林大臣と一緒に、あなたと共に農村を憂えると共に、食糧問題を語る所であります。ですから、ほかの委員会のように水臭くなく一つやるべきだと思う。現に農林大臣は余りこの委員会においでになりませんが、これは超党派です。この農林委員会は政党政派を超えているのですよ。そういう意味合で一つ御答弁願いたい。そこで簡単に伺いますが、今衆議院で聞きますと、百五十億の営農資金ですね。これに更に七十五億追加しようということで、今日にも決定するような話を聞いておりますが、これはどうなるかわかりませんけれども、仮にそういうものが衆議院……
○河野謙三君 今の問題とも多少関連がありますが、政府が出しております予算には百五十億の融資を基準にして利子予算が入つておると思う。これが今度二百二十億になりますと、増額されました七十億の利子補給の予算的措置はどうなるのですか。
【次の発言】 その点について提案者から御説明を頂きたいのですが、その利子補給は予備金を当てにして提案者はやつておられるのか。それともこれは予備金とは別途に二次補正というものを前提にしておられるのか。それとも具体的問題として来年の予算でこの利子補給の予算を組んでも間に合うじやないか、この三つのうちのいずれかと思うのですが、提案者はその三者のうちのいずれをお考えになつている……
○河野謙三君 私は今の国会はいわゆる救農国会と言われますが、これは罹災農民に対する救済が半面であつて、その半面はこの国会において処理しなければならんことは、一方において罹災農民の救済に当ると同伴に、一般国民に対してこれからの一カ年間におきまして食生活において不安なからしめる、これが今回の国会において我我が政府と共に審議すべき重要なことである。そこで時間がありませんから、極く簡単にお尋ねいたしますが、食糧政策におきまして、その中の米の問題で吉田総理は、米の自由販売につきましては、従来ともその御方針は変つていないかどうか。吉田内閣の経済政策の基調は私が言うまでもなく統制経済から自由経済へ順次統制を……
○河野謙三君 農林大臣に伺いますが、一昨日総理に米食率の問題について、私がお尋ねいたしましたところ、総理に代つて農林大臣は現行の米食率を維持すべき責任を持ちたいという御答弁がありましたが、これは総理のお答えと私は受取つておりますが、従つて政府の答であり、言葉を換えれば、閣議の決定にもひとしい政府の言明である、こう私は受取つたのでありますが、重大な問題ですから、重ねてどなたでもよろしゆうございますから、政府から御答弁願いたい。
【次の発言】 いや、私が何つているのは、それは農林大臣の私は答弁として受取つたのでなくて、総理大臣の答弁として今あなたがおつしやつたようなことを受取つたと、私は承知してお……
○河野謙三君 長官に御説明頂いたのですが、ちよつとここで書き取れなかつたものですから……。買入費の内訳ですね、それから農産物の買入費の内訳、今御説明頂いた数字に亘る分ですね、外米の当初の予定の九十万トンが百六十万トンになつたという、こういう御説明を資料で頂きたいのです。それと年度末の繰越数量ですね、品種別にこれを一つ資料として頂戴したい。
【次の発言】 食糧庁長官に細かいことを伺いますが、いずれ予算そのものの根本的な問題は明後日質疑を行うことにして、ちよつとここで伺いたいのは、従来から問題になつておりますが、これはもう末端の台所の問題ですが、米の消費者価格を内地米、準内地米と外米とを区分してお……
○河野謙三君 その省内のこの表彰規程というのは何か委員でもできているのですか、その委員はどういう人ですか。
【次の発言】 それではついでにちよつと改良局長に希望しておきますけれども、この前ですね、この試験場の予算というものを見ると、人件費が昔は三割くらいで事業費が七割くらいであつたのが、最近は人件費が五割五分乃至六割であつて、事業費というのは四割五分から四割に減つている。こういうことを私は調べましてあなたに伺つたところが、あなたもそれは最近はそうだとおつしやるのですが、今のこの表彰の問題にからみますけれども、私はこの表彰を受ける素質のある人はたくさんいると思う。ところがこの予算の組み方から言つ……
○河野謙三君 あの市町村を指定する場合のその基礎数字は、まあここに説明になるような形で出されるわけですね。そうすると、その数字によつて補助金の予算の配付もそれによつてやられるのですか、基礎数字はいずれも共通のものですか。
【次の発言】 それは現実に第一次の補助金の配付をされた場合は違つておるのじやありませんか、その通りやつておられますか。
【次の発言】 これは私の誤解かも知れんけれども、この間私は当委員会で指摘したのですが、どこまでも原則として市町村単位に被害調査をし、市町村単位に予算を配付することになつておりますね。然るにあなたのほうで予算配付の基礎資料は府県単位で出しておるのじやないですか……
○河野謙三君 私は今日は主として中間経費のことを聞きたいと思うのですが、その中間経費のいろいろ判断をする前に、先ず前年度の当初立てました中間経費の予算と実績との比較においていろいろ私は違いが出ておると思うのですが、例えば包装費、これをいろいろの形の包装を前年度の検査課等の調査の実績に徴して平均値を出しましたね、それが実際に実績はどういうふうになつておるか、こういうこととか、それから管理費ですが、これは当然一定の扱い数量というものを前提にして管理費は出ておると思うのですが、その扱い数量というのは非常に違つて来ると思うのです、実績は……。昨年の麦のごときは非常に当初立てました扱い数量よりも、実績が……
○河野謙三君 長官にちよつと伺いたいのですが、私はこの問題はまだわからない。私としての結論を得るための参考に伺うのですが、私は現業であろうが、一般公務員であろうが、常に待遇は同じでなければいかんと思います。だから同じでなければならんが、更に今長官のお話を伺いますと、全林野労働組合委員長のほうからの要求の通り、年末手当については一般公務員と同じにするのは勿論、更にそれ以上もう少し何らかしたいという気持なんですか、財源があるから一般公務員より、より以上プラス・アルフアーしたいというのか、それとも林野庁の業務の特質上、例えば勤務時間が長いとか、現在の給与が非常に低いとか、そういう点からですかそれとも……
○河野謙三君 緑風会を代表いたしまして、極く簡単に、以上申上げますような理由で、本修正案に賛成いたします。 およそ国民の生活に重大なる影響のある問題が国民の前に提示されました場合には、必らず輿論の反響というものはあるわけでございます。然るにこの医薬分業につきましては、お医者さんの団体なり薬屋さんの団体、双方から長きに亘つて賛成、反対の声が、強く国民の前に呼びかけられた。然るに、それにもかかわらず、少しもこれに対して輿論の応えがないということ、このこと自体が、私は国民のためにする法案につきましては、もう少しく国民の声を私は聞かなければならん、輿論の帰趨をつかんで議会として決を採らなければならん……
○河野謙三君 私はズブの素人でございますから、お尋ねすることが一々的が外れるかも知れませんが、その点はあらかじめ御了承頂いて親切に一つお教えを頂きたいと思います。
先ず、今御説明の制度の改正、これはもう当然料金の改訂にも関連がある問題であります。こういう重大な問題をなぜ……まあ聴聞会も結構ですが、いわゆる重要物資のかような問題についてはおのずと常識的に官民一体の審議会のようなものを作つて、そうして慎重を期するというのがこれが一般の常識でありますが、この途を特に避けられておるというのはどういうわけですか。これを御説明願いたい。
【次の発言】 そういうお考えがあるならば審議会の組織を作り、その意……
○河野謙三君 先ず通産大臣に伺いたいのですが、只今まで藤田委員の質疑に対する御答弁によりますと、通産大臣としては、現行制度の下においては、今回の値上げは自分としては止むを得ないと思うと、なおこの値上げの率の六分八厘ですか、これについてもおおむね慎重に検討したものであつて、妥当のものと思う。なお値上げの時期につきましては、いつまでもこのまま放つて置けないから、速かに自分としてはこれを決定したい、こういう御意思のように伺いましたが、私の伺つた伺い方が違つたのでしようか、その点ちよつともう一度伺いたい。
【次の発言】 そうしますとですね、私、実はこの新米の通産委員でありますから、他の諸君に余り迷惑を……
○河野謙三君 簡単に私資料を要求したいのですがね。関係は中小企業のことですが、この私が要求いたします資料に関係して若し大臣からお答えが頂ければ結構だと思います。それは一般に世間では中小企業というと何か厄介物でお情けで助けてやつておるのだというような印象を持つておる人が非常に多いのですが、そこで中小企業の質的内容ですね、これをもつと通産省のほうではつきりさせることは必要だと思う。私自身がそれをもつとはつきり知りたい。例えば雑貨の面等につきましても、これはまあ貿易の将来につきましては素人でありますけれども、一番私は増進率が上つて行くのは雑貨じやないかと思う。そういう面から考えまして、例えばこの中小……
○河野謙三君 私は大蔵省、自治庁じやありませんが、この機会にちよつと資料の要求を取急いでお願いしたいから……。
【次の発言】 明日電力関係の審議を進めることになつておりますが、政務次官もおられますが、過日閣議で政府の修正案というものが論議されたようですが、この論議になりましたものについての貸料の御提出を頂きたい。こう思いますことと、それからなおこれは委員長にお願いしますが、審議に当つて、従来これは各委員会でもそうだと思うのですが、その委員会のある当日要る資料を数多くここに積まれましても、資料によつての質疑が我々できないわけなんです。これは少くとも委員長におかれまして成るべく前日頃に資料をそれぞ……
○河野謙三君 ちよと関連して……。
【次の発言】 時間がないのですが、あと十分ほど勘弁して頂きたい。
一つ伺いたいのは、先ほど藤田委員からいろいろ根本的な財政方針に対して御質問がありましたが、それに対して根本方針は変えない、これは結局財政規模はこのままで行くのだ、デフレ政策はこのままで行くのだ、こういうことだと思うのです。それは私はいいと思いますが、ただその根本方針を貫くためにその中において絶対に今の外貨予算は規模を変えないということだと思うのですが、そういうことですか、どうですか、若しそうだとすれば先ほどもちよつと話に出ましたが、重油の問題であるとか、砂糖の問題であるとか、こういう問題に……
○河野謙三君 農林省、通産省の関係の局長が御出席でありますから、この前の通常国会のときの肥料の法案の審議の経過において、加里肥料についての政府の扱い方については愛知通産大臣兼経済審議庁長官から言明があつたので、その方針はその後現政府の加里肥料に関する政策として倣として踏襲されていると思います。と申しますのは、内容はこの前の肥料の審議会のときに、問題はむしろ硫安でなくて過燐酸と加里だ。これが非常に不足の状態を告げていそので、末端の価格が徒らに中間搾取よつて三割乃至五割高いじやないか、だからこの際にこそ加里肥料を需給調整法の中に品目を追加すべきである、こういうことを申しましたのに対して愛知通産大臣……
○河野謙三君 御説明願うに当りまして、できるだけ資料の御提出を願つてですね、例えば審議会に出されました政府の原案等は、資料をお出し願つて、そうして時間の関係もあると思いますから、審議会を今まで十回ぐらい開いていますが、その審議会の開催に当つて、問題点に上つておる点、それがいい悪いは別です、どういう点が問題点になつたかという点を御説明願えれば非常に私はいいのじやないか、こう思うのですが……。
【次の発言】 私はこの法律に基いて審議会の制度ができて、目下審議会でいろいろ御論議の途中でありますから、我々の立場というものは今お示し願つた原案なり、又附加えての問題点についていろいろ疑義がありますけれども……
○河野謙三君 小坂さんを呼ぶことは結構ですが、この際電力の値上問題、政府は値上げじやないと言つておるかも知れませんが、実質的に値上げでありますが、電力の値上問題と、これが産業界に及ぼす影響について経団連の会長をこの際参考人として呼ぶことを一つお諮りを願いたいと思います。
【次の発言】 私も賛成ですよ。
【次の発言】 以下いろいろお尋ねすることは当然大臣からの御答弁に該当するものがあると思いますが、それは局長からお伝え願つて午後大臣御出席のときに進んで御答弁を頂きたいと思います。
私が先ず伺いたいのは、今度の料金改訂の基礎になるのは原価主義に基いて通産省といろいろ計算した結果百八十億の赤字が出……
○河野謙三君 折角の機会でありますからあと五分ありますから時間を厳守して小坂総裁に伺いたいと思うのでありますが、現在の九電力によるところの、原価主義の方式は真の公益性を発揮する場合には非常に支障があるのではないかと私はこう思うのです。そこでその方面に御研究をしておられる総裁から、一方にまあ電力の国営というような形もありますけれども、私としては少くとも公益性を真に発揮するために公社制度ぐらいにまで前進しなければ真に電力の公益性というものは発揮できないのではないかと、かように思いますが、現在の九電力による制度というものはこれは絶対的のものにお考えになつておるか、この御意見を伺いたい。
○河野謙三君 資料の要求をしたいのですが、外貨割当の中で費目に十億何がしのあれがありますね。その中でいわゆるその他の物資と申しますか、食糧とか繊維とかいうもののほかにその他物資として大きく出ておりますが、その他物資の内訳をもらいたいのですがね。
【次の発言】 そうそう。頂けますか。
【次の発言】 よろしうございます。
この機会にちよつと伺いたいのですが、この小さな物資の中で、酪農製品の輸入は予定しておりますか。
【次の発言】 農林当局のほうにもいずれ当委員会に御出席をお願いして、私は伺いたいと思うのですが、この際通産当局にもよく御理解願いたいのは、御承知の通り酪農製品は非常に生産過剰で困つて……
○河野謙三君 私はその前に一つ委員長からお諮り願いたいのですが、この法案につきまして今参考人のお二方から非常に有益な御意見を伺つたのですが、その参考人につきまして、もう一つ附加えて頂きたい。それはかねて全国の知事会でこの法案に対する反対の決議をしております。その後法案は知事会の要望等を入れて或る程度修正はされておりますけれども、この法案に対して、理事会の代表としてどなたかを呼んで、そうして全国知事会としてどういうふうな見解を持つておるか、これを一つ我々委員に開く機会を委員長から与えて頂くようにお諮り願いたいと思います。
【次の発言】 今日は提案者もおられますし、又参考人のかたもおられますので、……
○河野謙三君 ちよつと先ほどの御説明の内容を伺いたいのですが、ストックの四百二、三十万トンというのは、これは山元ストック、坑内ストック、これだけを意味しているのですか。
【次の発言】 生産業者と販売業者、それから消費者の庭先にあります、例えば電力会社のストックとか、鉄道の手持とか、こういうものも入つておるのですか。
【次の発言】 そうしますと、いわゆるこの山元のストック流通過程にあるストックと、この関係はどうなつておりますか。
【次の発言】 私がお尋ねしておるのはそうではなくして、その四百万トンなら四百万トンのうち、いわゆる石炭会社の山元のストックがそのうちの何%であつて、流通過程のものが何%……
○河野謙三君 私は、もう大きな議論になりますけれども、一つ伺いたいのですが、日本の鉄鋼業というものは今後或る期間だけ保護援助を与えれば、あとはいつかのときには私企業として完全に国の援助なり補助を受けなくてもやつて行けるという見通しで援助しておるのか、それとも日本の産業構造の中でどうしても終始鉄鋼業というものは相変らず国が援助をして育てて行かなきやならんものか、このどちらの見解を持つておられるか。私は実はこういうことを疑問に思う。この戦争中と終戦後と日本のいわゆる体質が変つたのだから、戦争中までは国防国家建設の一環としての鉄であり、石炭であり、米であつた。現在は国防国家建設という題目はなくなつた……
○河野謙三君 私はこの機会に蚕糸局長に伺いたいのですが、どうもこういう問題が起りますと、とかく農民が資本家の道具に使われて、ひよつとこ踊りみたいなことばかりやるのが多いと思うのです。例えば今までにもたくさんあつたし、今も問題になつているのですけれども、バターやチーズを輸入することは反対だと農民団体が反対する、反対するのは当然でありますけれども、ところがその反対の蔭に一部の製糸家が、森永や明治のこれらの業者にむしろ農民よりも業者のほうに太い紐が付いて、これらの業者の道具に使われて、而もその足場で酪農家その他において今までやつて来た、こういう例が非常に多いのですよ。例えばこの間農産物価格安定法が通……
○河野謙三君 蚕糸局長、私がこの間加工工程の原価計算の勉強をしたいから資料をもらいたいと申上げておいたのでありますが、これがそうですが、これで勉強できますか、冗談言つちやいけませんよ。あなたはこういう原価計算を出して、我々は勉強できますか、お互いもつと真剣にやろうじやありませんか。こんなものをもらつたつて原価計算なんか勉強できません。これあなた御覧になりましたか。株式会社の営業報告だつてもつと詳しいですよ。私は原価計算を勉強したいから資料をもらいたいと言つた。三段構えで繭の代金が幾ら、絹の製造販売費が幾ら、生糸の製造原価が幾ら、合計して二万五千幾ら、これで原価計算ですか。こんな文句は言いたくは……
○河野謙三君 今日は私実は公報をまだ見ないのだけれども、今日の委員会は議題は何です。何のために議会始まつて以来、一月五日の委員会の招集なんというのは片柳委員長がレコードを作つたのですが、これはよほど緊急なことだと思うのですが、どういうことですか。
【次の発言】 こういうことはいけないのですか。例えば農林省の予算の中で総枠で一割切る。金額で一割切るとか、一割五分切るとか、その範囲内でお前のほうでこの予算を重点的に組んで来い。こういう行き方じやないのですね。大蔵省のほうで何の補助金を切れ、何をどうしろということですか。
○河野謙三君 ちよつと……。静岡とか、どことか言うけれども、例えば富士山麓があるから静岡だとか、八甲田山に適地があるから青森だとか、こういう所があるからこの県にきまつたというのが順序だと思う。それが先に県をきめて置いてどこだというのはおかしいじやないか。
【次の発言】 あとでゆつくり聞くけれども、どこにいい所があるか、たまたま何県だということで、県をきめておいて、それからあとで県内のどこだというのは以てのほかだ。
【次の発言】 あなたに言つてもしようがないけれども……。
【次の発言】 ちよつと資料をお願いしたいのですが、それは今各項目に亙つての御説明を頂きましたが、別の角度から、この予算全体を……
○河野謙三君 例の獣医師法の一部改正ということになると思うが、例の猫だとか、犬だとかは見ていけないということは、あれは一体出るのですか、出ないのですか。
【次の発言】 もう一つ、農業団体再編成というのはえらい大騒ぎをやつたが、あれは消えちやつたのですか、消えつ放しですか、それとも目下成案を練りつつあるということですか、どういうことですか。
【次の発言】 それじや眠つているというわけですね。
【次の発言】 関連して……。今の補助金の問題でなくて、農薬の問題と、それから農機具、農薬撒布器ですね。この問題について、末端で今指導がいろいろと変るので非常に農家は迷惑しておる事実がありますので、こういうこ……
○河野謙三君 改良局長に代つて一つ御答弁を願いたいと思います。先ず第一点に伺いたいのは、従来農林省は農村に向つてホリドールの奨励普及をやつて来た、続いて噴霧器の奨励もやつて来た。その結果現在どういうことになつておるかというと、すでにあなたが御承知のように、従来のホリドールは主として水液であつたわけです。従つて水液撒布の噴霧器を農家はそれぞれ多額の資金を投下して用意したはずなのです。私が承知しておるところでは、農家の資本投下にすれば非常に莫大な数です。一台六万円、七万円というような噴霧器を買つて、それぞれ現にその態勢が整つておるわけです。然るに聞くところによりますと、本年度におきましては水液を従……
○河野謙三君 私はあとで又ゆつくり自分の質問時間にお尋ねしますけれども、農林大臣は原料糖を砂糖会社以外に割当することはできない、それを変えることはできないと言われますけれども、農林省の扱つている物資の中で最終消費者団体に割当をしているのはほかにたくさんありますよ。
【次の発言】 今の江田さんのお話は、最終消費者を中心にして砂糖の行政をやつたらどうだ、それは最終消費者も割当の対象にしたらどうだというような意味もあると思うのですが、それに対してあなたは、砂糖の割当というものは製糖会社以外に割当てることは考えておりませんとおつしやいましたが……。
○河野謙三君 関連して……。今この実需者の解釈で、長官から途中から伺つたのですが、砂糖の場合の実需者というのは製糖業者を実需者と解釈しているということですが、そういう原則を立てているのですか、これをちよつと伺いたいと思う。
【次の発言】 そうしますと、それは例えば食糧庁が扱つている物資はいろいろありますが、食糧庁が扱つているいろいろの物資の中で砂糖だけの実需者の解釈ですか。私は食糧庁が扱つているほかの物資は、そういう加工業者を以て、実需者として解釈していない実例があると思う。又砂糖そのものだつて、これはあとでゆつくりと聞きますが、菓子の連合会であるとか、それから牛乳の組合であるとか、そういうも……
○河野謙三君 どなたも御発言がないようですから、私ちよつと……。今政府の見た春肥の需給関係について御説明を頂きましたが、前提として私は前から申しますが、政府の需給計画ぐらい過去の実績において当てにならんものはないので、この間いつか衆議院のほうで天気予報と何とかいう例が出ましたが、私は天気予報と肥料の需給見込ぐらいこれは当てにならんものはないと思う。併し一応御苦心の結果出されましたから、ちよつとこの数字に従つて伺いますが、先ずこの硫安ですが、硫安の供給見込の中に、今懸念されておりますこの春の労働攻勢と申しますか、そういうふうなものが非常に心配されておりますが、こういうものはないと信じますというの……
○河野謙三君 先ほど蚕糸局長の御説明のあつたこの六月以降の臨時措置については、これは農林大臣もそういう考え方は同様ですが、あなたのほうの保利さんはそういうことに同意ですか。
【次の発言】 そこで、今日農林大臣見えませんから、あなたから一つ農林大臣との折衝において、説明をしておる間に農林大臣の意向もわかつておると思うから、農林大臣の意向をあなたを通じて私は聞きたいのだが、私は非常におかしなことだと思うのだが、生糸の輸出を急がれるのはいい、輸出に重点をおくのはいいけれども、物を安く売つて、国内価格よりも二割も三制も安く売つて、そうして今度はそれで以てバーターで持つて来るものは高いものを買つて来る。……
○河野謙三君 案文そのものには賛成いたしますけれども、案文は非常に抽象的になつていますが、例えば従来の政府がとつて参りました砂糖行政の失当にあると、こういう字句が使つてありますけれども、何が失当であるかということにつきましては、過日来の当委員会の論議を通じてここに御出席の食糧庁長官は十分御存じのはずです。でありますから、この抽象的な文面でありますけれども、内容は我々具体的に示しているつもりでありますから、それらの具体的の箇条につきましては十分上司に伝えて、八日までに内容の具体的な私は御答弁を願いたい。例えば割当が製糖業者本位であるとか、一部の特殊の砂糖輸入業者本位であるとか、或いは割当てられた……
○河野謙三君 砂糖の問題につきましては、過日農林省が取りあえずの措置として、手持の甜菜糖の払下、又台湾糖の輸入等をやるというようなお考えが発表されまして、一応目先の砂糖価格につきましては或る程度、安定とは行きませんけれども、多少の下落はあつたようでありますけれども、これは砂糖全体の将来の問題としては、現行制度におきましては絶対に砂糖価格の安定は期し得られないと、こういうことは政府もよく御承知のはずであります。我々委員会としても、その点に関しまして過日政府に本月八日を期日として回答を求めておりますが、まだその期日は参りませんけれども、政務次官が今日は珍らしく何か陽気の関係でここへお出でになりまし……
○河野謙三君 総務部長にこういうことを聞いても仕方がないと思うのですが、政府の米価なり麦価、特に米価の決定に当つての思想が非常に混乱していると思うのだね。かねて私は農林大臣に今のような早場米であるとか、超過供出であるとか、減収加算であるとか、その他もろもろの加算というものをやめて、よろしくこれらを挙げて基準米価一本にまとめて単純な米価の決定方式をとつたらいいじやないか。これに対して非常に賛意を表して、すでに出張先等においては今後の米価決定に当つては、そういうふうな方式をとりたいというようなことを発表されている、これは将来の問題です。今減収加算に限つて地域的な不公正を是正しようというようなことで……
○河野謙三君 平野さん。この砂糖の問題は行政官の問題じやないのだな。政府自体の大きな政治問題として、あんたたちが腹をきめなければいかん段階だ、それを政府が大きな政治問題として扱わないで、今与えられた枠の範囲において食糧庁長官なり、何なりが考えられれば、その程度の答弁しかできない。少し昂奮しなさいよ、この砂糖の問題で……。二十数社の会社が八千四百万の国民大衆の生活を犠牲にしてどのくらい儲けておるかね。毎日々々の問題だ、もう少し昂奮しなければ駄目ですよ、この問題で……。一体この問題を取上げて、政府が今度は何とかするだろうということで一遍砂糖を放した。ところが政府が又相談を始めたところが、相談の結果……
○河野謙三君 一点だけ伺いたいのですが、この修正によつて食糧増産費の中で特に土地改良事業の予算の増額を見たのですが、ここまで増額を見ますと、いわゆる政府が二十九年度の土地改良について原則として新規事業を認めないということになると思いますが、この原則として新規事業を認めないというこの原則は多少緩和してもいいんじやないか、又緩和されるのかどうか、これを一つ伺つておきたいと思います。
【次の発言】 原則は変らないでしようけれども、要するにここまで予算が増額されますと、この原則に多少のゆとりを以て考えていいんじやないか、そういう含みで増額されたんじやないか、こう思うのですが、その点は政府のほうではどう……
○河野謙三君 いろいろ伺いたいのですが、先ほど鈴木委員からの御質問に対する答えで、原価計算は本法案が通過して、政府の権限において原価計算の権力を持たない限りにおいては出て来ない、こういうことを言われましたが、私もこれは否定するものじやありませんし、そういう公式な立場において出て来る原価計算以外に、今政府自体が原価計算をしておられると思うのです。又かねて予算委員会等において、政府は、特に通産省は硫安の原価計算について公表を約束したことを私は記憶しておりますが、この本法案によらずして政府が持つている原価計算の御発表は願えませんか。
【次の発言】 柿手さん、あなたの言われることはよくわかるのですが、……
○河野謙三君 今日頂けなければいつですか。あと三日ですか、四日ですか。大体この前に申入をしたときに十八日は困難である。又委員の中からも多少のゆとりは置いてもいいだろうという話が出まして、長官お聞きのように、ゆとりというのは幾日だ、まあ二日か、三日のことだということであつたのですが、来週の火曜頃には回答が頂けますか。
【次の発言】 できなければ、できないということも一つの回答です。政府に策なしという回答も一つの回答です。いずれにしても回答したらいいじやないですか。私はこの際委員長にお願いしますが、この問題は一つ大臣を呼んで下さい。長官のお耳にも入つておられると思いますが、昨日の事務次官会議に砂糖……
○河野謙三君 その後話が進まないというのは、要するにこの間政務次官が言われたように、二十九年度の外貨割当についての基本的の決定をまだ見るに至らないからきまらない、こういうことですか。
【次の発言】 長官は過日の委員会で政務次官の答弁を端で聞いておられたのでありますが、少しく待つてくれという理由の全部は、外貨割当がまだ決定を見ないから待つてくれと、こういうことが回答を待つてくれという全部の理由のように答弁されたように思うのですが、これはお聞きになつたと思うのですが、そうだとすれば、一応外貨割当が決定するまでに、例えば七十万トンに削られた場合はどうする、八十万トンに削られた場合はどうする、もつと極……
○河野謙三君 衆議院の附帯決議は、我々三点とも一々尤もだと思うのですが、審議が前後いたしますけれども、たまたまこの金融公庫の資金源の問題が決議になつておりますから、お尋ねしますが、今度議員立法で肥料取締法の一部改正というのが出ておりますね。あれは要するに、単協に自家配合をもつと積極的にやらせようと、あの法律が仮に通りますと、すぐにそこで配合設備の問題で資金の問題に入つて来るのですが、恐らく今の協同組合の実態では、自己資金で配合設備ができるところは余りないということです。これはいずれも大部分は、公庫の営利資金というようなことになつて来ると思うのですが、議員立法でありますけれども、あの法律は勿論農……
○河野謙三君 ちよつと大きな声をしてお尋ねしますが、極く素人の質問ですから、そのつもりでお答え願いたいと思います。歩留りに影響のあるものは原料ですね、大体において……。それから機械能力もありますね。ありませんか……。今あなたが機械ではなくて、管理その他とおつしやいましたが、機械そのもので歩留りの影響はありませんか。
【次の発言】 そうしますと、世界で砂糖工業では大体アメリカが一番ですね。
【次の発言】 要するにあらゆる水準が、製糖工業としての水準はアメリカが一番性能が高いでしよう。日本は非常に遅れている、こうさつきおつしやいましたね。
○河野謙三君 衆議院の付帯決議のほうの第二の「穀物検定協会の構成、検定員の職務権限等について、」云々とこれは付帯決議を付けた衆議院の農林委員会に聞けばわかることですけれども、大体これはどういうことを言つておるのですかね、これを読んだだけでは何を言つているのだかわからないのですが、具体的にどういうことを言つておるのたか、総務部長の手を通じて一つ御説明願いたい。
【次の発言】 そうしますと、例えば海事検定協会というのがありますね、ああいうふうな性格のものにこの穀物検定協会をすべきである、こういうふうなことですが。海事検定協会というのがありますね、ああいうふうな全く第三者的な性格を持つたものにすべき……
○河野謙三君 この機会に外務省にいろいろお伺いする前に、前谷長官にちよつと最近の小麦の事情を伺いたい。国際小麦協定によるものと、この協定によらざるものと二つあるわけでありますね。この価格関係は一体どうなつているのですか。国際小麦協定によらざるものとよる価格ですね。これを一つ御説明願うと同時に、最近の世界の小麦市場の価格の趨勢はどうなつているか、これを一つお伺いしたい。
【次の発言】 アメリカなり、カナダなり、アルゼンチンの事情はわかりましたが、濠州なり、ソ連の価格の推移はわかりませんか。それからもう一つ、小麦協定を脱退した英国が、今世界の市場からどういう取引条件で買つているか、これらについても……
○河野謙三君 提案者に一つ伺いたいのですが、私考えますのに、提案の趣旨は、現行法のすべて農林大臣の認可を要するというこの実情に副わない煩瑣な手続をもつと簡単にするということが大きな狙いですが、その精神は、現在農村に横行している不当に高い化成肥料であるとか、或いは不正な配合肥料であるとか、こういうものに対して農家みずからの手によつて防衛する、これに対して便宜を与える、これが一つの提案者の趣旨だと思いますが、そういうふうに解釈してよろしうございますか。
【次の発言】 そうしますと、不当に高い肥料又は粗悪飼料に対して農家に十分備えさせる、こういうことが、提案者の気持になつて考えました場合の考え方と一……
○河野謙三君 只今議題となりました肥料取締方の一部を改正する法律案について、修正と附帯決議の動議を提出いたします。 先ず修正案と附帯決議を朗読いたします。 肥料取締法の一部を改正する法律案に対する修正案 肥料取締法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 第四条の改正規定中「又は個人」を削る。 附則第一項中「六十日」を「三十日」に改める。 附則第三項及び第三項中「又は個人」を削る。 肥料取締法の一部を改正する法律案に関する附帯決議 一、本改正の趣旨に鑑み、本改正による都道府県知事に対する配合肥料の登録手数料は極力これ少引下げ、成るべく免除するよう措置すること。 ……
○河野謙三君 ちよつと伺いたいのですが、役所の内部において秘密書類として扱つているものがありますが、そういうものは、この国会法のこの第百四条の要求によつてこれはどういう扱いになりますか。
【次の発言】 そうすると、役所の中で秘密書類として扱つておるそういう部類のものであるから、国王にもこれが秘密であるから出せない……。
【次の発言】 ならないわけですね。そこで一つ伺いたいのだが、例えば今度硫安の生産費の問題で開発銀行に向つて各製造会社が融資を申込んでおるわけだ。その場合には原価計算を付けて来るわけだ。その原価計算は当然通産省は通つているわけだ。通産省はこれは秘密書類として扱つておるでしよう。と……
○河野謙三君 通産大臣、農林大臣、特に通産大臣に私は先ず最初に、少し意見も入りますけれども……。肥料行政が今のようにうまく行かないのは、根本は肥料行政の二元化にあるわけです。せめて現行の通産、農林両省によつての肥料行政をスムーズに運ぶためには、両省の事務当局にこの行政を任せることに非常な危険がある。農林省は徒らに農民の味方をする、通産省は徒らに肥料メーカーの利益擁護に走る、これが現実です。これを通産、農林両大臣が、大臣として大所高所からこの肥料行政を進めるという形でなければいかんと思う。然るに今愛知通産大臣のお話を聞きますと、事務当局の説明そのままであつて、事務当局の考え方を一歩も出ていない。……
○河野謙三君 その人選その他につきましては異議がありませんけれども、これを私はもう少し早い機会に繰上げて頂きたいと思う。というのは、我々の主張は速記録等によつてはつきりしておるはずでありますけれども、世間では一応この間政府が出しました回答、その内容であるところの六社の生産費ですね、これを一応是認しているかのような印象を非常に与えておるようでありますが、これは非常な聞違いであつて、受取ることは受取つたけれども、あの内容については我々は少しも是認していない、そういうことでありますから、この際我々はもつと信憑性のある生産費について検討するということにつきましては急いで頂きたい。時たまたま衆議院のほう……
○河野謙三君 私蚕糸局長にこの際伺いたいと思うのですが、この購繭資金が若し不定いたしますと、結局これは繭の価格に非常な影響があると思います。そこで我々この購繭資金を考える場合には、製糸業者を対象にして考えるのじやなくて、これはあなたは十分その点は御理解があると思うが、養蚕農家に及ぼす影響という点から考えますと、必ずしもこの購繭資金というものは従来のように製糸業者等に資金を廻すのではなくて、一応農業団体に資金の斡旋をして、農業団体と農家の間の決済はスムースに行くようにして、そうして農業団体と製糸業者の関係において、或る場合には相手方が非常に健全であるならば、農業団体がこれを製糸業者に貸付ける、こ……
○河野謙三君 企業局長来ていますか。通産省の企業局長来ていますか。
【次の発言】 至急呼んで下さい。
【次の発言】 議事進行について……今開発銀行の答弁を聞いております。が、答弁に一つの枠をあなたは持つておるのじやないのですか。というのは、過日通産、農林両大臣の本院に対しての回答を受取つたけれども、あの中の通産省の原価計算と称するものは我我はあれを認めておるのではないのですよ、ああいうものはあなたたちも直ぐ御覧になつてみればわかるのですが、ああいうものを認めておる、ああいうものを妥当としておるのではなくて、ところが我々があれをあたかも妥当なものとして受取つたと、こういう前提で、あれを妥当性を持……
○河野謙三君 私はこの酪農の振興ということの大前提は、今の有畜農家の地位を保護し、向上さしてやるということだと思うのです。その点が私は大前提だと思うのです。ところがその点について多少考慮を払つておられますけれども、今の取引の斡旋等につきましても、どうも急所に触れていないと思うのです。御承知のように、今有畜農家は、今お話にもありましたように、これだけ酪農製品の需要が旺盛になつて、むしろ品不足であるにもかかわらず、依然として不思議にも買手市場なんですね、買手市場で常にあるところに問題があるわけなんです。そこで私はこれはむしろ経済局の問題かと思うのですけれども、酪農家が組織しておる現在の組合というも……
○河野謙三君 開発銀行のかたには御多忙のところ再々煩わして誠に相済まんと思います。併し一応あなたが私たちこの審議に当る議員の立場というものを理解してもらわなければならない。我々はあなたの立場を理解します。一体今あなたが御説明になつたようなことをあなたが議員の立場になつて聞いて、一体我々は何を得るところがありますか。我々はこの法案については真剣に取組んでおるわけです。この間申上げましたように、何も農民だけの立場でこの問題を考えておるのではないのです。硫安工業の今後の基盤を、この法案を通じて確立しなければいかんということも、当然この法案には大きな、重大な意義があるわけです。そういう意味合において、……
○河野謙三君 開発銀行の意見を聞くのも結構ですが、我々の手許に資料を頂いて、その資料の説明に附加えての意見ならよろしうございますけれども、そうでない意見なら私は聞く必要はないと思います。
【次の発言】 そうするとあれですか、開発銀行のあなたの手許にある資料を通産省に渡して、通産省の手を通じてその資料を我々の手許に出すと、こういうのですか。ところが現在ここに来ておりませんけれども、どういうわけでしよう。私は重ねて申しますが、私たちが要求している資料は、どこまでも資料であつて、その資料はあなたたちが作つた資料ではないんです。私が申上げているのは、メーカーから開発銀行に出ているだろう、その出ているも……
○河野謙三君 硫安コストの資料が未だに出ない、従つて本日は審議に入るわけに行かん、これは挙げて政府側の責任であります。この際この審議に入る条件として、コストの提出がない限りは審議に入れないということを確認すると同時に、その場合によつて起るところの審議の遅延は政府側にその責任があるということを、この際委員長からはつきりと確認の上、政府に申入をしておいて頂きたい、かように思います。
【次の発言】 今の小林さんと大臣の質疑応答を聞いておりまして大臣に伺いたいのは、今度のこの生産県の配給の質的内容の改善措置をとられた、このよつて来る原因と申しますか、理由はどこにあるのでしよう。二千一百万石の内地米の集……
○河野謙三君 私の名前が出ましたので申上げます。それは脱退の自由を或る条件が整つた場合には与えてもいいじやないかと、こういうことなんです。それはその脱退の自由の条件は、三年間も無事故であつた場合ということになるか、五年ということになるか、七年ということになるかそれらのことについてはもう少しいろいろあなたがおつしやるように、現行の制度の運用過程において、もう少し数字的に過去の実績等も整理してもらつて、そうして三年間無事故であつたとか、五年間無事故であつたとか、七年でなきやいかんということは、脱退の理由を与える場合の条件というものはもう少し検討すべき余地があろう。併しまあ一般の現在の農民の声から言……
○河野謙三君 経済局長に、私は協同組合のあり方についてお考えを一つ率直に披瀝願いたいのですが、と申しますのは、最近の協同組合の実態というものは、非常に協同組合の運営が商業資本化しておると私は断定せざるを得ないと思う。勿論全部とは申しませんけれども、そこで協同組合の本来の使命に照らして、当然農林省としても今後の協同組合のあり方につきましては、いろいろのお考えをお持ちだろうと思うのです。取分け畜産関係の協同組合につきましては、私が今申上げたような感が深いのです。特に酪農関係の協同組合というものは、この頃たくさんありますが、そのうちの大多数の酪農組合というものは、加工業者の下請機関のような形になつて……
○河野謙三君 私ちよつと一、二点伺いたいのですが、前谷さんは、基本的の対策はちよつと立たない、取りあえず行政措置によつてやると、こうおつしやる。私は伺いたいのですが、行政措置で何をやりました。大した行政措置を私はやつてないと思う。基本的政策も立たない。大した行政措置もやつてない。ただあれよあれよといつて見ているだけだ。私はそういう批評が当つていないとは思わない。そこで具体的に伺いますが、行政措置の中で、国内の製糖工業の合理化ということも一つの行政措置でできると思う。流通過程の合理化ということもできると思う。国内の製糖工業の合理化、過剰設備をこれ以上殖やさせないという観点から、いつた新聞で見まし……
○河野謙三君 ちよつとその前に私資料の要求がありますから……。例の酪農振興法案の審議に当つて、私が昨日申上げましたように、まだ現下の餌の問題が片付かないのに、酪農振興法案を審議したくないのでありますけれども、一応資料を要求したいと思いますから、お願いいたします。それは昭和二十五年以降の日本の乳牛の飼育頭数の年度別の調査表並びに牛乳の生産量の年度別の資料、それからこの牛乳の処理機関の処理能力の年度別の調査表、これを私は資料として要求したい。同時に、この目下農林省で計画しておる畜産の増殖計画、これに基いて今後五年の間に乳牛がどれだけ殖えて、それに要する処理能力は一体幾らが必要であるか、これらの点に……
○河野謙三君 いろいろ詳細に亙つて御説明を頂きまして、御説明を頂いた個所につきましては、十分納得が行つたのですが、ただその結論として、今ここへ出ました最終の、「かます」当りの原価に、これは勿論適正利潤は入つておりませんね、この利潤を一「かます」四十円乃至五十円入れますと、現在の硫安の販売価格に対して、むしろこのほうが高くなつておる、こういうような私は結果に落着くのではないかと思うのです。我々は法案の審議に当つて是非必要なことは、又知り得たいことは、これらの五社以外の、硫安会社全体の現在のコストが大体幾らくらいになつておるかということを大体押えたいのです。ところがこれではまだ全部がわかりませんか……
○河野謙三君 先ず衆議院の修正箇所につきまして、二、三疑問を抱く点がありますので、お伺いいたしますが、第二条の修正されました「重要肥料」とは一体どういうものを指しておられますか。
【次の発言】 石灰窒素、過燐酸、加里を一応意味しておる、私の常識もそうであつたのでありますが、そのほかに化成肥料は含んでおりませんか。
【次の発言】 含んでおるわけですな。
【次の発言】 そうすると、重要肥料というのは、もう一度申上げますと、石灰窒素、過燐酸、加里、化成肥料というものを含んでおると、これにつきまして、第十一条ですか、将来必要があると認めるときは肥料の審議会の議を経て云々ということが書いてありますが、そ……
○河野謙三君 結論として、今までお出し頂きました各社の原価計算に基く単価というものは一応出たのですが、但し私は検討も済ましておりませんから、私自身是認したという意味じやありませんけれども、一応手許に頂きました各社の単価、これから計算したところの国内需要百八十万トンの加重平均の単価というものは幾らになりますか。
【次の発言】 この九社のほかにまだ東亜合成とか、その他ありますけれども、これらは生産力も少いのだし、そう大して総平均の単価を出す場合に大きな影響力は私は持たないと思う。でありますから、一部推定になるでしようけれども、大体この九社の単価によつて日本の硫安工業の原価計算の結果に基く単価という……
○河野謙三君 畜産局長に三、三疑点をお伺いいたしたいのでありますが、私はこの間から申上げておるように、手許に酪農振興法というのが来ましたけれども、酪農振興は結構でありますが、現在まで終戦後あなたたちの御努力によつて、ここまで積上げて来たところの全国の酪農の後退というものを防ぐということのほうが、将来を考えるより大事ではないかということを私は申上げているのです。その中で、例えば現在の餌は一体どうなつておるか、又家畜導入の計画を立てておられるけれども、これも希望多くしてなかなか要求を満たせない。それから畜舎、サイロ、老廃牛の差称え、こういうものについても農民の希望に対してなかなか変られないでしよう……
○河野謙三君 中央金庫に質問もあるのですが、私は畜産局長が同席することが条件ですが、畜産局長どうしたのですか。
【次の発言】 それじや経済課長、よく畜産局長に伝えて下さい。私はこれから中金といろいろと質疑をするけれども、更級さん、私は実はあなたが苦手で、成るべくあなたでないほうがいいということを委員長に申上げておいたのですが、やはりほかの理事が御都合が悪くてあんたでありますが、例によつて言葉がきついかも知れませんけれども、これは懇意の余り言葉がきついのでありまして、ちよつと御了解を先ず……。今度我々の手許で酪農振興法というのが出ているのですけれども、酪農と言いますと、一番我々が大きく考えるのは……
○河野謙三君 議事進行。この間輸出会社法案については、通産委員会に連合審査を申込んで、そうして十分質疑を尽さして頂くということになつておりましたが、今いろいろ伺つておりますと、大体輸出会社法案についての質疑が始まつておりますが、私は寡聞にして連合審査はやらないことになつたと聞いておりませんが、これは固執はいたしませんよ、連合審査はやめることになつたのですか、どうですか。
【次の発言】 そうしますと、本日はその方面の質疑も十分していいわけですな。
【次の発言】 それの場合の全部のスタツフは揃つておりますか、例えば私は通商局等も、これは大臣が来ておられますから、大臣が大体心得ておられるからいいと思……
○河野謙三君 本法案につきましての逐条的な審議につきましては、私自身一応終つたのでありますが、ただ私は本案が通過いたしました場合に、この運用に当つて果してうまく行くかどうかということについて非常に疑問を持つておるのであります。それは申すまでもなく、本案に限りませんが、如何に立派な法律ができましても、これを運用する行政の組織、又これを運用する人の問題が非常に問題になるのでありますが、取分けこの肥料行政につきましては、現在のように肥料行政が二元化しておりますと、例えばコスト計算をするといたしましても、本法により通産、農林両省でやる、従来辿つて来ました経過を見ましても両省でやることによつて、通産省の……
○河野謙三君 私は本案に一部修正を附して賛成をするものであります。 元々本案は衆議院の修正によりまして、その内容とするところは、国内需要に対して供給がオーバーしておるところの硫安と国内需要に対してとかく不足勝ちである、特に今後におきまして外貨の関係上更に不足を続けるであろうと思うところの燐酸肥料、加里肥料、これらの全く性質の迷うものを本法の中に包含しておるところに非常に無理がある。従いまして、今後の本法運用におきましては、私は非常な困難を予想するのでありますが、さればと申しまして、この不足対策を織込まなければならんところの燐酸肥料、加里肥料と、過剰対策を主とするところの硫安と、これを別々に立……
○河野謙三君 簡単に一点だけ伺いたいんですが、損害の認定ですが、これは町村長の認定ということを頻りに強く言つておりますが、実際にはどういうふうな損害査定をやるんですか。被害の認定というのは、去年の凍霜害の補償等を見ますと、非常に杜撰であつたということは農林省でもおわかりになつておるし、我々もよく現地で見ております。こういう被害に対する特別措置ということは絶対に我々は強調するものでありますけれども、さればと言つて、去年のようなことを繰返すことは厳に警戒しなければなりませんので、損害査定について去年の失敗に徴して、農林省は損害査定に対する特別の措置を考えておられるかどうか、これを伺いたい。
○河野謙三君 私衆議院のほうの側に基本的な問題を金子さんと小枝さんに伺いたいのだが、私はしばしば農村の問題につきましては、基礎的な問題としてここにお出での経済局長とは語つたことはあるのですが、私はこう思うのです。農村の問題を考える場合に、団体を考える前に日本の農民の現在の知識程度と申しますか、地位と申しますか、これに平仄を合せないで、ただ徒らに協同組合精神を説いてみたり、農業委員会の理論を説いてみたりしても平仄が合わない。私は今の団体というものは、すべて団体のための団体になつておると思う。なぜかというと、日本の農民にはいわゆる正しい意味の自我というものがない。協同組合にしても、その他あらゆる団……
○河野謙三君 本法につきましては一部修正を附して賛成せんとするものであります。 もともと本法につきましては、提案者は率直に臨時措置である、根本問題は残つておるこういうことははつきりおつしやつております。政府におきましても、すでに現在の形の農業団体ではいけないということで、前農林大臣の広川さんの頃に団体再編成と銘打つて本議会に改正案を出されたのであります。これは議会の承認するところとならずして流れましたが、私はこの機会に特に保利農林大臣に対して意見を申上げたいのでありますが、本法につきまして私が非常に遺憾と思うのは、本法のごとき農村団体につきましての抜本的の改正につきましては、勿論議員立法とい……
○河野謙三君 今の松浦委員のお尋ねになつたことを私は体具的に伺うのですが、この前の四、五の四億五千万円は、すでに各府県別に被害調査もできて、この予算の県別の配分もきまつておると思うのですが、これは一つ政府の説明員のほうから説明させてもらいたいと思います。
【次の発言】 それは政務次官非常に不謹慎な言葉であると思うのです。私も茨城を追加することは賛成ですよ。これはとにかく四億五千万円を六億にしても、七億にしてもやるべきことだと思う。我々一応ここで慎重審議したのですから、その際に去年の凍霜害のようなああいう杜撰なことを重ねてはいけないということを注意して、今年はこの四億五千万は去年のような杜撰なも……
○河野謙三君 私は主として文部行政の中の体育行政について質疑を試みたいと思いますが、その前に文部大臣に明確に率直に御意見を伺いたいのですが、最近あなたの御心配のように、非常に思想傾向が面白くない。特に青少年の思想の動向について非常に御心配のようでありますが、私もその一人でありますが、根本的には政治の貧困の一語に尽きると思うのです。併し文部大臣として教育行政を担当しておられるあなたとして、先ず私はあなたの御見解を伺いたいのは、教育の目的を最も阻害しておる大きな問題は、私は賭博行為だと思う。競輪競馬、その他これに類似することは、而も天下公然と許可されておる。これに対しまして、文教の責任の地位にあら……
○河野謙三君 実はこの法律を詳しく検討していないのですが、この貸付の対象はどこまでも個人、協同組合の場合には共同施設、こういうことですか。
【次の発言】 組合員個々のものをまとめて協同組合が一括してというふうなことはあり得ないわけですな。
【次の発言】 そうすると、協同組合の場合に事務処理を便宜協同組合が一括してやるということであつて、金の流し方も協同組合を通してやるというようなことは考えていないのですか。金の流し方はどこまでもその場合には協同組合を通さん、個々だ、こういうことですか。なおその貸付の保証等は協同組合は関係しないわけですか。
○河野謙三君 副総理の出席はどうなつておりますか。
【次の発言】 私は副総理に出席して頂かんと質問が始められませんから、それをお含みおき願います。
【次の発言】 先ず私は副総理に、政界の大先輩としての副総理、而も自他共に許すところの人格者としての副総理にお尋ねしますが、現在ほど政党政治が腐敗堕落したことは過去においてその例を私は見ないと思うのです。徒らに感情によつて政党と政党の争いを行い、背後に金権の圧力によつて金権と結び付くところの政治の動き、又徒らに感情的に党利党略によつて国政を弄ぶ政治、具体的に申すならば、感情的に余りに走つた結果、去る国会の暴力国会、金力の支配によるところの政党、即ち収……
○河野謙三君 久しぶりに通産大臣にお目にかかったので、先国会来懸案になっている砂糖、バナナ、こういうものにつきましてその後政府はいろいろ対策を御検討の結果、新聞を通じて知っているのだが、この機会に大臣の口からその後の経過並びに政府が現在まで決定されましたいわゆる決定版ですか、これを一つ御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、砂糖会社に積み立てさせるということは、その前提は先国会に出ましたあの法案ですね、こういうふうな考え方で来たるべき国会にやはり砂糖の法案というものは出すという前提に立っておりますか。
【次の発言】 バナナの方も同様でありますか。
○河野謙三君 私はどうも財政投融資について非常に疑惑を持っている一人であります。私が疑惑を持っているのは、財政投融資をする場合に、通産省なり開発銀行がどういう基準というか、どういう角度でチェックをするか、そのチェック方式というものが、時によって変るところに私は疑惑があると思う。たとえば業者の要求がありますね、それを通産省でチェックする、チェックしたものを開発銀行に渡しますが、開発銀行が最終的にチェックして最終決定になりますね。その場合に通産省なり開発銀行はどうチェックをしているのか、同じチェックをしているのか、たとえばチェックをする場合に、どういう要素を入れてやっているのかということをはっきり……
○河野謙三君 ここに、直接進捗状況の問題ではないのですが、重ねてもう一ぺん伺っておきたいのですが、中央会というものは全国段階、府県段階を問わず、どこまでも指導啓蒙の団体であって、経済行為には将来とも一切手を染めさせない、こういうことですか。
【次の発言】 いや、そういうことで一体組合員の希望を満すことができますかしら。そういう割り切ったことを言っておって……。そういうことはただ中央会を作るだけであって、結局中央会の発展というものは、私は期待できないと思うのだが。少くとも私は、自分の意見を申しますと、中央段階は別として、府県段階においては、少くとも経済行為については直接指導のみならず、ある場合に……
○河野謙三君 大臣がお見えになりましたところで、自動車工業の振興につきましていろいろな抱負、経綸をお持ちになっておるようでありますが、私は一群日本の自動車工業の振興に欠けておる点は、この工業の性質上、大企業でなければできぬもんだと思うんですが、それをほとんど中小企業的か自動車工業がばっこしておる、というのはおかしいですが、存在しておるところに日本の自動車工業の振興の一番のガンがあると思うんです。鈴木さんは外国のことはよくお知りだが、英国でもフランスでもドイツでも、またアメリカはもちろんのこと、自動車工業というのは大体数社に限られたものです。そこで大企業で大量生産をするところに初めてコストの低下……
○河野謙三君 今の三輪さんのお尋ねに関連しますけれども、防衛六ヵ年計画の内容はまだ持たない。従って五年先、六年先に海軍力が幾らになり、空軍力が幾らになる、こういうものは持たんでしょうけれども、少くとも五年、六年先には防衛費に廻すべきものにどのくらいの余力が出てくるか、経済負担はどのくらいできるという金額の机上のあれは当然出てくると思うのですが、それはお示し願えませんか。防衛力の内容じゃないのです。防衛力に対して経済負担がどれくらい余力が出てくるか、これは今の御説明によりますと、あるはずであります。これを一つ御説明願いたい。
【次の発言】 そうしますと、その具体的の数字はどうなりますか。この計画……
○河野謙三君 松根さんの方から今電力のコストの問題で資本費が非常に大きいということはよくわかりましたが、その資本費の中で利子、配当とありますが、配当はどのくらいになりますか。
【次の発言】 一割二分というのは承知しておりますが、一割二分じゃなくて、それ以外の増資等による無償交付その他――そういう株主に還元しているものは幾らになりますか。
【次の発言】 私は、これは一年くらい前になりますけれども、一年くらい前にたしか東京電力なんかで聞いたのですが、数次にわたる増資等による株主への還元、それから一割二分の配当、こういうものを見ますと、たしか二割八分何厘かに私はその当時の計算で回っているように記憶し……
○河野謙三君 ちょっと議事進行について。 はなはだこれは私個人の問題にもなりますけれども、ようやく定数かすかすでありますし、実は私自身恐縮でございますが用務があるのですが、委員会の開会前に懇談の席で委員長からお話になりましたもし採決の問題がありますならば、この問題を一時質問を留保していただいて、採決の方を先にやっていただいて、そしてなお質問を続行していただきたい、こういう措置をとっていただければはなはだ仕合せであると思いますが、お諮り願います。
○河野謙三君 ちょっと資料を要求したいのですが、業種別の貸し出しの明細がありますが、これの業種別の回収状況というものの資料をいただけますか。
【次の発言】 この業種別の貸し出しの順位といいますか、こういうものはあらかじめできておるのですか。
【次の発言】 非常に限られた資金で、業種別にそういう順位を指定する必要はお感じになっておりませんか。
【次の発言】 最近の傾向は、大企業、小企業の別なく一面非常に過剰設備がどんどんできておるような状況があるわけですね。特にこういう状況下において中小企業の中に、過剰設備に属するようなものにこういう資金が流れるということにつきまして、政府は十分これを監督指導し……
○河野謙三君 一つ事務的なことですが、資料としていただきました自転車競技法運営の概況というのがありますが。この三ページに競輪の経費関係というのが、開催経費一二・八%、施行者純収入が八・一%と、こういうことになっておりますが、これについて少しつけ加えて御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私実は競輪の知識にきわめて乏しいので、お尋ねの的がはずれるかもしれませんが、この振興会の交付金の三%並びに納入金の一・一%というのは、これは初めからこういう比率できめてあるわけですか。
【次の発言】 そうしますと、この交付金と納入金を引いた残りのものが施行者の純収入並びに開催経費、こういうことになるわけだと……
○河野謙三君 参考人については委員長に一任したのでありますから、私は今御発表の五人に対してかれこれ申すわけではないのですがね、ただ今御発表の中の一人ですね、競輪の振興会ですか、何か……。
【次の発言】 何か、大蔵さんですか、その方は私はかねがねきわめて尊敬しているのですが、そういう立場の人をここに呼んで伺おうというようなことは、この間参考人を呼ぶという場合の意見ではなかったですよ。それに私は反対はしませんよ。しませんけれども、その競輪の当事者を呼んでここで今さら聞くわれわれは何ものもないと思うのです。ただやはり社会の第三者的の人からこれについていろいろ批判を聞きたい、こういうことであったと私は……
○河野謙三君 大蔵先生に一つお伺いしたいのですが、これはむしろ通産省に聞いた方が適当かと思いますけれども、せっかく御出席でありますから、あなたの自転車産業協議会と競輪の振興会の関係は、ただ経費だけで結ばれているだけでございますか。
【次の発言】 経費は一体どのぐらいとっておいでですか。
【次の発言】 そうしますと、いわゆる競輪から上がりました収益からは、あなたの協議会の方へは一文も金が入ってない。一般の業界にありますように、同業者の団体として、同業者がそれぞれ賦課金を出しておる、こういうことがあなたの方の協議会の経費の内容でありますか。
○河野謙三君 今、手元にいただいたばかりで詳細に検討するひまがないのですが、施行者の収入並びに運営費等の明細を見ますと、場所によって非常に違うのですね。たとえば私の一番手元の例を申しますと、神奈川県におきまして、二ページのところですが、神奈川県主催の分と川崎市主催の分を見ますと、売上高はやや同じなんです。ところがこの開催者の経費によりますと、神奈川県の場合と川崎市の場合はここに一千万円の開きがあるわけです。こういうのは一体どういうわけでこういうのが出てくるのですか。
【次の発言】 大体大ざっぱに見ますと、売り上げと運営費というものは各地とも大体比例しておりまして、ところがここに今、一つ大きな食……
○河野謙三君 この機会にちょっとお尋ねしたいのですが、ただいまの具体的事例に出ました北海道の雪印バターの問題ですが、先年法律に基く家畜導入資金、この運用を乱用して中央金庫が雪印バターですか、この会社の事業の拡張を大いに制限した、こういうことで問題があって、あなたの方で御取り調べになったはずですが、これは一体どうなりましたか。私はこういう機会にこのことを聞く事自体は、これほどひどい法律無視なことをやっておって、しかもなお結末がつかんようなことなら、こういう法律は要らんじゃないか、このくらいに私は思っておるのですが、そういうふうな意味から一つお尋ねしたいのです。
○河野謙三君 資料の要求になるのですが、栗山さんが要求されたものと同じことになるかもしれませんが、外貨割当の中の雑品といいますか、その他物資といいますか、これの明細をもらいたい。その中で特に摘要をつけていただきたいのは、不急不要の物資であって、先ほどお話の通商協定等の関係上やむを得ず買わされておると、こういうものと、不急不要であって買わなくてもいいのだけれどもまだ一部従来の何かの惰性で買っておると、こういうものは私はないと信じますけれども、多少まだ残っておるのではないかと私は心配するのです。そういうものを拝見したいのですが、それはできますか。たとえば化粧品であるとか、またよく話の出るゴルフの道……
○河野謙三君 今の海野さんの質問に関連するのですが、私がこの前に要求いたしました商工中金の回収状況の資料いただきましたがね、これでは私がお願いした資料にならないのです。これは回収状況ということですから回収がいいか悪いかということなんです。従って貸出残ですね、残の中に期日経過がどうあるかという貸出残の内容ですね、これがほしいのですが、その資料はいただけませんか。
【次の発言】 それからもう一つ、あなたの方の支所といいますか支店別の貸出回収調査表というのをいただきましたが、これに基いてちょっとお尋ねしたいのですが、この前の御説明ですと、東京の営業所といいますか、営業部といいますか、これは東京支店と……
○河野謙三君 ちょっとお尋ねしますがね。先ほど工業原料のアルコールは大体需給関係は合してあると、こういうことでしたが、しからばその工場の能力に対する生産量というものはどうなっているのですか。工場の稼働率です。
【次の発言】 そうすると五割程度ということは、五割だけは過剰設備ということですか、現在のところでは。
【次の発言】 その工場設備については今後どういうふうに処分されるのか、何か方針がきまっておりますか。これを民間に払い下げるとかその他適当に処分するとか、さもなければ生産量をふやして、工業用は需給関係は一応バランスがとれておるから、一般用の方に、一部設備を改造して一般用に向けるとか、何か過……
○河野謙三君 ちょっと伺いたいのですが、商工中金なり公庫で、貸し出しの対象になっておるものは、組合と、組合外の会社、もしくは個人、こういうものはどういう比率になっておりますか、御調査ができておりますか、商工中金の場合ですと……。
【次の発言】 一二、三%が個人貸付ですか。
【次の発言】 あとの分は全部組合対象になっておりますか。そこで今のは本年の三月のあれでしたが、過去一カ年で個人貸がふえておるのですか、減っておるのですか。
【次の発言】 今のところこの個人貸しは大した金額ではないし、さほど問題ないと思いますが、将来の問題として、通産省としては個人貸しがふえる傾向はむしろ奨励されているのですか……
○河野謙三君 私は委員長に質問したのじゃなくて、この際、私程度でもこのくらいの考えを持っているのだから、もっとそれに肉をつけて委員長からこの際大臣に根本的な問題に入って質問をしていただきたい、それを私は参考にここで聞かしてもらいたかった、こういう希望だったのですよ。今たまたまこの過剰設備になるような物資までも輸入する云々というお話がありましたが、それは石橋通産大臣もお聞きになっているわけであります。この問題は、私、実例をかつて国会で追及したことがある。現在名古屋精糖の神戸工場というのがある、これはたしかアメリカから入れた機械です。しかも製糖設備というものは、今、国内の需要量九十万トンないし百万……
○河野謙三君 資料の要求……。過去のこの統制時代に調査ができておると思いますが、かりにこの需要量が百万トンとすれば、その百万トンのうち、いわゆる統制時代に使いました言葉で言うならば、業務用と家庭用との区別があると思うのです。この需要量の中の業務用、家庭用というようなものの統計資料がございましたらいただきたいと、かように思いますが、われわれわがねらうところは業務用じゃなくて、むしろ数は少くても家庭用の価格をいかに安定させるかということにこの法律の重点があると思うので、この数字を特に私は要求するわけですが、それともう一つは、これはこの統制中にはそういう数字があったかどうか、むしろそれ以前の自由経済……
○河野謙三君 ちょっと私、通産大臣に伺いたいのですが、この方はしろうとでございますから、見当が違うかもしれませんけれども、私が承知しておるところでは、世界の燃料の一つの傾向というものは、固形燃料から液体燃料へと急速に移行しておると、こういうふうに聞いておりますが、これはあとで局長から数字でもお示し願えればなおけっこうですが、たとえばアメリカあたり特にその傾向が非常に強いということなんです。石炭が減って液体燃料が非常にふえて来ておる、このことによって産業界に非常に寄与しておる、産業界が合理化されておる、こういうように聞いておりますが、そういう事実はないんですか。私がここで通産大臣にそういういうこ……
○河野謙三君 この商工中金たり金融公庫の関係の資金、需要量、これに対しては資金のワクですね、これはどういう工合な比率になっておりますか。一般中小企業の資金需要量、これはばく然とした数字でもけっこうですから、これに対する資金のワクというものはどれくらいになっておりますか。
【次の発言】 そうしますと、需要量に対して資金のワクというものは非常に少い、この運用は従って非常にむずかしいわけですね。そこで通産省としては商工中金なり金融公庫、特に商工中金に対してどの程度の監督指導をされておりますか。商工中金と通産省の間の関係は監督指導についてはどういうような了解事項といいますか、打ち合せになっておりますか……
○河野謙三君 ちょっと関連ですが、私は今の局長の答弁はこういうふうに受け取ったらすなおじゃないかと思うのです。とりあえず新規に扱い店をふやす意思はないと、こういうのであったなら私はすなおじゃないかと思うのです。ここで新規に、今、海野さんがおっしゃるように扱い店をふやしますと、これはいわゆる無傷の新進気鋭の扱い店ですね、既存の扱い店は古傷を背負ったものであります。でありますから、ここで古傷を背負ったものが立ち行かないことになりますね。でありますから、過去においてできたものは仕方ありません。私はそれを追及しようとは思いませんが、この過去におけるところの古傷というものが、一応何か整理がつくまでの段階……
○河野謙三君 ちょっと私は一つだけ荷いたいのですが、先ほど輸出入の不公正な取引の御解釈がありましたが、その中にあまり不当なリベートが出た場合にも該当する、こういうことでございましたね。これは輸入の場合ですが、すでにお耳に入っておるでしょうけれども、輸入業者が沿岸の荷役業者、はしけ業者、倉庫業者、これあたりから相当私から見ると不当なリベートを現にとっておりますが、これはどう処置されておりますか。
【次の発言】 それじゃ私一つさっそく研究してもらいたいと思います。どの程度をあなたの方では不当なリベートと言われるか、その御解釈が非常に不明瞭でしたが、私は二割とか三割とかというリベートをとっていること……
○河野謙三君 ちょっと二、三お伺いしたいんですが、今度の改正案の趣旨には、その一つに行政官庁の監督指導を強化する、これが一つの趣旨ですが、監督、指導を強化するというその監督、指導の内容を少し説明願いたい。
【次の発言】 そうしますと、この設立から解散に至るまでの監督指導の点はよくわかりましたが、一口に中小企業と申しましても、たとえば運送関係は監督官庁は運輸省だと思うのです。薬剤関係は厚生省だと思うのです。木材関係は農林省、こういうふうに五省もしくは六省にわたって、中小企業というものは分かれておると思うのですが、これらの直接指導官庁と、中央会を指導する通産省との関係はどういうことになりますか。
○河野謙三君 私は本案並びに豊田委員の付帯決議案に賛成するものであります。しかしこの機会に一言当局に強く要求をしておきたいのは、金利の引き下げの措置は当然とって参らなければいけませんけれども、この引き下げの措置をとる以前におきまして、金融機関の運用において私は非常に欠けている点が多々あると思う。運用の面をもう少し合理化すれば金利の引き下げは直ちにできる問題があると思う。たとえば商工中金のごときは、金融のいたずらなる安全化をはかって歩積み等の措置を強行しておる。しかもその歩積みが三%というような高率な歩積みを強行しておる。これを金利に換算しますと大体四厘から五厘になるはずであります、かようにいた……
○河野謙三君 議事進行。今原子力の問題は非常に大きな問題で、本委員会には幸いにして海野さんのような学者もおるので、われわれゆっくり質疑し、海野さんからもまた御意見を聞かなければならぬ。しかしとりあえずの議題とは関係が離れておりますから、本議題につきまして一つ議事を進められるように願います。
【次の発言】 一つだけ。官房長見えていますが、石炭鉱業合理化臨時措置法、この内容において国内の石炭というものを五千万トンということに目標をおいておるということを過日通産大臣からこの席で御答弁を得たのですが、これには間違いございませんか。
【次の発言】 そうしますと、それと今川上さんが習われる重油の節約、圧縮……
○河野謙三君 私ちょっとこの検定協会ですか、検査協会ですか、そういうことについて伺いたいのですが、これの経費というものは、収入――手数料だけでまかなえるのですか、そのほかの寄付というようなものも認めるのですか。
【次の発言】 そうすると、設立に要する費用として寄付行為を認める、そういう場合の寄付をする人はいずれこれはメーカーでしょうから、大体提案者の方ではこの設立費としての経費は、どういうところからどのくらい集めてどうだという、大体のお見通しはあるのですか。
【次の発言】 今私、寄付行為について通産省から説明して下さい。私は暑い際だから、先に私が聞かんとするところを率直に申し上げると、こういう……
○河野謙三君 非常に五人の参考人の方から貴重な意見を伺ったのですがね。その中にわれわれが現在までこの法案の説明に当って、政府当局から聞いておったことと非常に食い違いがあることも多々あるのです。でありますから、われわれがこの参考人の方にいろいろ御質疑を申し上げる前提に、まず今の御意見の中で、通産当局が、これは全く誤解であるとか、たとえば委員長から御指摘のような誤解であるとか、さもなければ全く意見の対立しているもの、これについて通産当局から一ぺん説明を聞くことがかえっていいのじゃないかと思いますが、その点お諮り願いたいと思います。
【次の発言】 この法案は、要するに対外的に非常に立場の弱い貿易業者……
○河野謙三君 私はこの際、前回質問を留保してある全漁連の石油割当の問題にちょっと結論を得たいと思いますから、質問をお許し願います。 私はもちろんこの全漁連の問題は、全漁連の問題でなくて、私の通産省にお尋ねしている結論は、川上局長さえも認めておられる、現在の石油が不適性だ。私は不当だと言ったが、あなたは不適性と言ったが、不適性と不当とはどこが違うか知らないけれども、あなたは不適性と認めておられる現行の石油の市価というものを、いかなる手段方法によってあなたは適性な価格に安定させようとしておられるか。将来の問題もありましょう。しかし現在いかなる手段方法によってこれを適性な価格に直すという具体案を持……
○河野謙三君 中小企業安定法の一部改正につきまして一点だけ一つ提案者にお尋ねするのですが、われわれが常にわが国の行政を見ておりまして非常に遺憾だと思いますことは、二省、三省にわたる共管事項が多いことであります。この共管事項の弊害というものは、これは提案者自体も十分御認識だと思います。しかるにここに新しく出て来る法案につきまして、さらに共管事項が起るということにつきましては、われわれどうも納得もいきませんし、これを容認するわけにいかないのですが、この法案に関してもこの共管事項を一切認めないという御方針ではないんですか、これを一つ伺いたいと思います。
○河野謙三君 私は通産省にも一つ場合によったら御答弁願わなければならぬが、この法案は、われわれが承知している範囲では、合理化によってコストを下げる。一割下るか、二割下るか、下げる。しかしコストが下ったことが、即、消費価格が下ったということには、この法案はなっていないと思うのですよ。今おふた方からの御答弁を伺いますと、コストが下ったことが、即、それに比例して消費者価格が下るという前提でこの法案をながめておられるようですが、そういうふうに私たちはこの法案を理解しておらないのです。要するに、コストが下りましても――コストが下らぬというなら、この法案は全然初めから問題にならぬ。コストが下る――下るかど……
○河野謙三君 衆議院の先生に伺いますけれども、今の修正の精神を伺いますと、修正者の方では、政府がこの両法案の基本としているところの三十五年までの総合燃料対策、これとはほとんど無関係にこの修正をされたように伺いますが、その点はどういうふうになっているのですか。
【次の発言】 私はあなたから具体的に、われわれが予備審査の際に政府から聞いているのと全然違った具体的な御説明をされましたから、それを私はそこに矛盾を感じてお尋ねしたい。というのは、政府の方では、重油の消費規制については、既設のものでさえも不用のものはもちろんのこと、さらに積極的に政府の総合燃料五ヵ年対策ですか、これの一環として、ある程度は……
○河野謙三君 これは通産大臣というよりも、むしろ川上さんに聞きたいのだが、今度の重油ボイラーの設置の制限というのは、もちろん石炭合理化の措置の一環としてこういうものができたと思うのですが、しかしそれだけでなしに、従来の重油の市場における、私がこの間からたびたび申し上げておるような、精製業者というか、元売りというか、こういう価格の暴利をためるという一つの方途も今度の法案のねらいじゃないのですか。
【次の発言】 そうだとすれば、あなたはこの行政指導の範囲では、いろいろ言われる石油資本の横暴というものは、行政指導だけではどうにもならねいということは、もうすでに過去二年なり二年半御経験済みなんだな。あ……
○河野謙三君 私はまあ、初めて議運に出席したのですが、こういう議論がこの国会で論議されること自体が非常に私は情ないと思う。それぞれ国会議員というものは、一般人が持っている以上の良識を持っておるわけです。良識において判断すべきものであって、これが単なる決議とか申し合せによって個々の人に強制すべき性質のものではないと思う。そういう考え方自体、私は自己否定だと思う。国会において。だから虚礼廃止けっこうですよ。年末年始に限らず、もっとそれ以上、年末年始以上に日常毎日々々虚礼というものは私は多いと思う。これを廃止することについてお互いがもっと率先してやろうということは賛成ですけれども、この虚礼廃止につき……
○河野謙三君 今の藤田さんのお話について、もう少し詳しく伺いたいのですが、いかなるものが虚礼であるかということについては主観でなく客観的な立場から、十分これは検討を加えて理事会で、もう一ぺんきめたい、こういうことですか。
【次の発言】 話し合った結果、どうなさるというのですか。
○河野謙三君 この、委員は、今三十名以内ということになっておりますが、現在二十四名でここでかりに三人追加して二十七名になると思いますが、そういうことになりますか。
【次の発言】 要するにこれは、この規定からいけば、学識経験者の中から選ぶというのですね。その中に国会議員何名とか民間人何名というのは、これは不文律にこういうことをきめているのですね。
【次の発言】 そうしますとあれですか。国会議員は何も三名にとらわれる必要はないわけですね。これは定員の許す限りはこれをさらに四名なり五名にすることもできるわけですな。
【次の発言】 ちょっと……そうしますと、定員の範囲内においては、まだ追加ができるわけ……
○河野謙三君 今、海野さんから、この法案が通過の暁には、いかなる利益をもたらすかと、そういうお尋ねでした。同様の趣旨において、私一点伺いたいのですが、現在の砂利の価格の中の運賃の占める率は、どのくらいになっておりますか。コストの中に占める運賃というものは、どのくらいになっておりますか。もちろん、平均でけっこうです。
【次の発言】 現在平均して五〇%とおっしゃいますが、過去においてはもっと運賃が安かったはずですね。これが過去三年なり、五年なり、順次都市近郊の砂利場というものがなくなって、漸次遠距離になってきた。要するに運賃が上ってきた、こういうことなのですが、その傾向はどういうふうになっておりま……
○河野謙三君 建設省の御出席の課長さんは、この法案に関する限りは建設省の代表として御答弁願えますか。
【次の発言】 この法案は御承知のように議員提案ですけれども、もちろんこの法案の可否につきましては、通産建設両省合議されたのでしょう。
【次の発言】 合議された結果、あなたの方では必要と認めて同点されたわけですね。
【次の発言】 あなたの方の立場で必要とされたその点をあげて説明してください。
【次の発言】 全体の建設省とすればいろいろあるでしょうけれども、あなたの担当の河川管理の面からいって、この法案があった方が現状よりもさらに改善される、こういうことを言えるのですか。
○河野謙三君 先ほど衆議院の「中小企業年末融資に関する件」で八項目の決議が出ましたが、それに対して一項目ごとに御説明がありましたが、これはこういう八項目の要望を待つまでもなく、すでにそれぞれ御説明があったように通産省では適切な手を打っている、こういうことですか。先ほど御説明を聞くと何か一々……、この決議は十一月二十八日で、ついこの間ですね、ところがあなたの方ですっかり手を打ってあるというのですか、どういう意味です、これは。
【次の発言】 経過はいいですよ。どうなんですか。要するにこれに対して、こういう決議を待つまでもなく一から八までいろいろ御説明があって、すでにもう政府としては適切な手が打って……
○河野謙三君 官房長官に伺いたいのですが、官房長官が個人の意見というようなことでしたが、今度の今言われた三氏の行動は、官房長官の見解からいけば好ましくない、その好ましくないというのは、どういうところが好ましくないのですか。党議優先というような立場から簡単に行動をされたことを好ましくないというのか、それ以外に、何か好ましくないというその論拠は、官房長官の見解はどういうことなんです。
【次の発言】 それじゃどういう点が好ましくなかったのです。それだけ伺いたい。官房長官の個人の見解として……。なお進んで簡単に伺いますが、官房長官がもし参議院議員であり、法務政務次官であった場合には、官房長官はあの場合……
○河野謙三君 天田さんからの御質問で大体わかったと思いますが、念のためにもう一度伺いますが、次田さんは常任委員ですか。そうしますると、事務局を常に常時指導する職務なんですか。
【次の発言】 そうしますと、この官界にもおのずと秩序があると思うが、その官界の秩序から見ると、次田さんというのはおじいちゃんのようなもので、今の事務局を担当するのは孫、曾孫みたいなものでしょう。おじいちゃんというのは、相談をかけられたらその時に判断を下すのがおじいちゃんであって、常に孫なり曾孫の会議に出る、年令構成というものは秩序からいっても、事務局の自主性というものに非常に圧力を加えることになるだろう。そういう点からい……
○河野謙三君 ちょっと私遅参して参りましたけれども、例の何といいましたか、七十何才の方が、私は年をとっているとか、元気であるとか、ないとかいうことよりも、この前、田中副長官に言ったように、官界には官界の秩序がある。かりにあなたが事務局を担当しておられて、大先輩の七十何才の人があなたの上にかぶさって、常勤で毎日机を並べてやったらどうでしょう。自分でいやなことは人にやらせてはいかぬですよ。私はそういう意味令いから、常勤でなければいいと思う。常勤で若い孫みたいな事務官と一緒に執務をさせることについては少し罪じゃないですか。われわれの方も再考すると言ったのだから、政府の方も常勤がいいか、悪いかというこ……
○河野謙三君 ちょっと長官に簡単に一つ伺いたいのです。いただいた資料を私見ている間がなかったものですから、資料を見ればわかるのかもしれませんが、五カ年計画というのは、言葉をかえれば、日本の産業構造に変更をきたそう、こういうことだと思うのです。五カ年後には工業、商業、農業というような関係においてどの程度に産業構造が変ってくるか。
【次の発言】 一つの努力目標ですから、その努力目標にもし達成した場合には、現在の工業、商業、農業の比率を五カ年後にはどういうふうに比率が変ってくるかということをお尋ねしているのですが、それは大体仮定した数字はないのですか。
○河野謙三君 この際一点だけお伺いいたしたいのですが、本法提案の趣旨によれば、現在地方ボスと結びついたところの不徳義な権利の上にだけ眠っておる業者というものが非常にある。これを撲滅したいということが本法の趣旨であることはたびたび提案者から強調されておりますので、現在まででも、私よく知りませんけれども、河川法の第何条かによれば権利の譲渡ということはできないことになっておりますね。しかるにこれらの不徳義な業者のために相変らず権利の譲渡というものが公然の秘密として行われておるということにつきましては、これは提案者もお認めになることですが、しかるにこれをなぜ河川法の条項に照らして禁止ができなかったか。……
○河野謙三君 資料の要求がございますが、輸入物資別に、輸入価格と末端価格との差額、この調査ができておると思いますから、この資料をちょうだいしたいんですが、いただけますか。私は資料を要求いたしました私の気持を一応申し上げますと、今特定物資として予定されておるバナナとか、パイナップルとか、増益を非常に大きく出しておるものは、そういう二、三のものにとどまらぬだろうと思います。極端に言えば油でも私はそうだと思うのです。砂糖はもちろんのこと、そういうものを私は物資別に一応検討さしていただきたいと思いますので、資料が膨大になって、はなはだ恐縮ですが、物資別に輸入価格と末端価格の差額というものを出していただ……
○河野謙三君 ちょっと関連して、今の消費者価格を上げないという点、これは法的には何ら価格を抑圧する根拠はないと思うのですよ。そうしますと、通産省の意のあるところは指示価格か何かでも作られるのですか。
【次の発言】 そうしますと、手数料を上げてもその手数料を消費者に転嫁させないようにするというのじゃなくて、都市がガスとの価格比からいって、また供給量か今後急速にふえるという点からいって、需給関係また都市ガスとの価格比からいって上るようなことはないだろう、こういうことなんですね。だからそれに通産省の意思をはさんで、手数料を転嫁させないようにするとかしないとかいう問題じゃなくて、通産省としては手数料の……
○河野謙三君 ちょっと資料がありましたらお願いしたいのですが、百貨店が中小企業を圧迫しておるというこの事実はよくわかりますけれども、これを何か計数的に説明ができるような材料が通産省にございましたら私はいただきたいと思います。
なお、百貨店対中小企業の問題は、同時にもっとわれわれがウエートをかけて考えなければならぬのは、一般消費者に及ぼす影響だと思うのです。一般消費者の百貨店に対する世論調査等がありますか。ありましたら、それも一つ見せていただきたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、この委員会ですか、審議会ですか、この法案を提出するまでの準備として各界に諮ったというこの委員会の議事録、速……
○河野謙三君 一点だけ御説明を願いたいのですが、本改正法律案を提出するまでの経過を一つ一お話し願いたいと思います。というのは、この最終案ができるまでには、大蔵、通産両省にはおのずと違った見解もあったと思うのですが、これをどういう点で調整されてこういう最終的な案になったか、その経過を一つ御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 そこでさらに具体的に伺いたいのは、この危険担保の率、これは本案は五〇%になっておりますね。これは通産省は最初何パーセントという案だったか、大蔵省はそれに対して何パーセントということを主張したか、五〇%ということに双方の妥協といいますか、結論が出るまでの経過、それと同様……
○河野謙三君 私法律をちょっと忘れたのですが、会長は選挙せられた結果通産大臣の承認を得ることになっていましたかな。
【次の発言】 任命でもない、そうしますと一応御説のように通産省としては成り行きにまかせるという態度が一番公明であるわけですが、今西川さんのおっしゃったように公式論ばかり言っておって、この団体が果してあなたたちが期待するような運営がつくかつかないかということになれば、そういう紛糾のあとは私は運営はつかぬと思う。それに政府が補助金を出すのだし、何らかこれはもうむしろ、長官の御答弁よりもむしろこれは大きな政治問題ですが、政務次官、これは通産大臣なり政務次官はどういうふうにお考えになって……
○河野謙三君 本法の産業界から見た問題点は、料率の問題、補填率の問題、送金保険の問題、こういうところに大体しぼられているようでございますが、料率なり補填率、料率を一%にすべきである、補填率を九〇%にすべきである、こういう根拠を一つ伺いたいのです。ただ、つかみでこういうことをおっしゃっているとは私は思わない。私はあとで政府の方に聞きたいと思いますが、九〇%と計算されました根拠ですね、たとえば、政府の側に立って本保険の収支決算等をされました結果、九〇%で十分本事業が収支が償うのだというような根拠を持っておられるか。それともまた別な根拠で九〇%、料率を一%とおっしゃっているのか、こういう点について、……
○河野謙三君 全くのしろうとでございますからちょっと教えてもらいたいのですが、企業担保法の制定をいつどういう方法でやるかということにつきましては非常にむずかしい要素があるので、これは少し時間が私はあると思います。それが現在の日鉄法の廃止法の一部改正の法律案、これが期限がかりに切れた。その間ブランクがありますね。そうすると現在の富士、八幡にはどういう混乱が生ずるか、どういう弊害が起るのですか。これを一つ教えてもらいたい。法律を期限が切れたままにしておいて、その場合にどういう混乱が起るのでしょうか。これを一つ教えてもらいたい。
【次の発言】 そうしますと、この両社には金融の道が全然断たれてしまうと……
○河野謙三君 私は阿具根委員提出の修正案並びに修正部分を除く原案について賛成をいたします。なおこの際申し上げたいと思いますことは、大体阿具根委員の討論で尽きておりますけれども、重ねて申し上げたいと思いますが、私が今さら言うまでもなく、現在の富士、八幡というものは決して国から特権を与えられた旧日鉄そのものではないはずであります。しかるにどうも私の想像では相変らず富士、八幡というものは旧日鉄と同じように国の特権をしょっている会社のような錯覚を起しているのではないかと思う。政府もまた同様な錯覚が一部あるのではないかと思う。そうでなければ再び三たびにわたるところの延期の期間において阿具根さんのおっしゃ……
○河野謙三君 三十一年度の振興資金のワクはあらかじめどの程度予定しておられますか。
【次の発言】 かりに四億七百万ときまりますと、これは大体府県別に一応割当予定額というようなものがあるのですか。
【次の発言】 補助の対象になる業種というものは、あらかじめきまっておりますか。
【次の発言】 そうしますと、あらかじめ対象業種というのはわれわれに資料としていただけますか。
【次の発言】 その業種選定の場合に一つ基礎条件になるものを御説明願いたいのです。たとえばいかに合理化をすると申しましても、現在国全体を通じて非常な生産過剰になっている業種というものは、これは対象から抜けるのじゃないかと思うのです。……
○河野謙三君 ちょっと大臣に伺います。この振興資金の助成というのは私は賛成ですが、しかし助成法案の対象になる業種というものはいずれも国の産業の振興上国家目的に沿ったような業種を指定する、こういうことでありますから、その業界に金がないから貸してくれろ、それを恵む意味で貸してやるというよりも、むしろもっと高いところの国の必要上産業を助成しようということでありますから、従って私はこの産業の助成のためには金融措置以前のもっと大きな問題があると思う。たとえば規模の小さいところは協同化について助成してやるとか、その企業が原料等において非常に不便をきたしているならば、この原料等の入手について何かの方策をとっ……
○河野謙三君 ちょっと私伺いたいのですが、この前も申し上げたのですが、百貨店というのがこれだけ繁栄したのは、やはり消費者大衆に愛されたことだと思うのですよ。だから単純に消費者本位にものを考えれば、この法律というものは消費者から必ずしも私は歓迎されないと思う。現在の実情から見ましても、たとえば中小企業者であっても、自分が商売している品物だけは百貨店へは行きませんけれども、たとえば呉服屋さんという中小企業は、呉服以外の自分の日常消費品目に対しては、百貨店に買いに行っているというのが僕は実情だと思うのですよ。だから、しかしさればといって、中小企業が圧迫されるままに百貨店の繁栄というものを手ばなしに見……
○河野謙三君 ちょっと前に伺ったと思うのですが、せっかくの機会ですから、向う十年間の価格、電力料金の見通しですね、それと電力需給関係の見通しがございましたらちょっとラフのものでけっこうですから御説明願いたいのですが、十年間がなければ五年間で、けっこうです。
【次の発言】 前段の電力料金の値上げの問題、これは上げたくないという気持を聞いているのじゃないのです。ラフでけっこうですから一体今のところでは電源開発が順調に計画通り進んだ場合に、幾らアップとなるかという計画を持っておられるかということです。
それと、後段の需給関係ですが、昨年度に一二%の需用増が出たのを、今後の需用増を六%ないし七%に見……
○河野謙三君 私はこのまず根本問題から伺いたいと思うのです。この法律の目的は一体何です。どこにあるのです、この法律の目的は。
【次の発言】 要するに、より具体的に言うと、百貨店の進出によって中小企業の売上高が減ってきた、従って中小企業の経営が困難になってきた。こういう傾向を是正するために百貸店の拡張、進出を規制していこうと、こういうこと並んでしょう。ところがこれを数字的に伺いますと、あなたの方からいただいた資料によりますと、通産省の統計並びに東京都商工統計速報、これによりますと、百貸店の売り上げと小売商の売り上げの比率というものはちっとも変っていないのですよ、これ。たとえば昭和二十八年の九月に……
○河野謙三君 私は政務次官に追い討ちをかけるようですけれども、案を練られるのはけっこうですが、今に今にと死んじゃった人があるので、一体いつまで大体期限は、私はここに期限を切ってくれというのじゃないが、いつごろまでを目途にしてその結論が出されるのですか。
【次の発言】 そういたしますと、来たるべき国会、臨時国会になりますか、その次の通常国会になりますか、要するに次の国会までには成案を得て臨まれる、こういう御方針で今せっかく努力をされておる、こういうふうに了承していいですか。
【次の発言】 もう一つ局長なり政務次官から御見解を伺いたいのですが、消費組合の将来の問題ですが、消費組合が将来かりに製造工……
○河野謙三君 この機会にちょっと聞いておきたいのですが、直接工業用水の問題じゃありませんが、最近江東地帯で天然ガス事業が盛んに、盛んというほどじゃないが、やっておりますね。ああいうものがやはり地下埋没の現象を起すと思うのですよ。こういうものについては将来何か考慮を払っておられますか。まあとりあえずこの法の対象になっておる四日市や川崎、尼崎というところではそういう問題は起っておりませんが、現に東京の江東地帯にはそういう問題が起りつつありますね。こういう問題について、将来に備えて何かお考えになっておりますか。
【次の発言】 私が伺っておるのは、地価資源を大いに活用することでありますから、これは大い……
○河野謙三君 おそくなりまして済みませんが、政務次官に伺いたいのですがね。まず私の考え方を申し上げますが、為替割当をしておる物資というものは国内の需給関係から見ればすべて私は不足物資だと思います。不足物資即為替割当、為替割当即不足物資だと思う。従って為替割当をしている物資はバナナ、パイナップルに限らず、すべてその中間において不当な利得が当然需給関係から生まれるのだと思うのですが、そういう考え方で間違いございませんか。
【次の発言】 私がお尋ねしたのは、たとえば大豆にしても砂糖にしてもあらゆる外貨割当物資というものは国内の需要を満たすだけの割当量がないのだから、従ってこれは国内からの需給関係から……
○河野謙三君 砂糖のお尋ねをする前に、ちょっとオレンジでしたか、レモンですか、それでちょっと通産省と間島さんにお伺いいたします。非常にとっぴな質問ですけれども、今ホテルに割り当てているレモンの量というものはわかっておりますね、それから間島さんの方で、外人がどれくらい日本に来て飲んだり食ったりしているという外人の数までわかっておりますね、外人一人当りレモンをどれくらい消費しておりますか、私はそれから見ればすぐわかる、横流れのものが。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そういう外貨割当をする場合に、外人の入ってくる数はわかっている、日本に来て飲んだり食ったりしている量もわかっている、そのレモンの量を入ってく……
○河野謙三君 先ほど来の両党の意見を聞いておりますと、これは私の想像ですから、失言にわたるかもしれませんから、あらかじめお断りしておきます。どうも大事なことを包んでおいて、うらはらの議論をしておると思う。問題の急所は、私の想像では、もし副議長が議長と同時に辞表を出して、事務総長が選挙の掌に当る場合には、議事がうまく進まないで、議長の選挙が非常におくれやしないか、こういう心配を自由党の皆さんはしておられるのだと思う、私は当然だと思う、その心配は。あるいは、そういう痛くもない腹を探られて、疑をかけられておる社会党の方も迷惑だと思う。そういうことは毛頭ないと思う。そうであるならば、この際に、社会党の……
○河野謙三君 私は別にとんでもないことを言うのではありませんが、この機会に議会生活何十年、しかも常に党の領袖または幹事長としての経歴を持っている議長に、私は一つお教え願いたいと思うのですが、議長が議会生活長年にわたる間において、いろいろの御経験をされたと思いますが、その間において、明治から大正、昭和にかけて、党人が議長になる場合に、党自体が党籍離脱を、与党も野党もお互いに決議して、党を離れて議長席に着かれ、また着かしめたという例も多々あるわけですね。それからそうでない、現在のような運営もあります。この両者を比較いたしまして、松野議長として、長年の経験に徴して、どちらが議会の運営がうまく行ったか……
○河野謙三君 私、農林委員会に出戻りで、しばらく御無沙汰しておりましたので、事情が暗いので、ちょっとお尋ねしますが、被害調査はだれをしてやらしめるか、どういう方法で被害調査をするか、どういうふうにお考えになっておるか、これを伺いたいと思います。
【次の発言】 今の……。
【次の発言】 そうすると、参考資料として統計調査部の調査数字を使う、こういうことですか。最終的の決定は、統計調査部の資料というものは単に参考にすぎないということですね。
【次の発言】 そういたしますと、農業共済の方の数字とはおのずから別個のものが出てくると、こう解釈してよろしいですか。
○河野謙三君 私、後日のために申し上げますが、こういうような委員会の運営につきましては、理事会をお開きになって……。
【次の発言】 理事会でもっとよくきめられまして、それに従ってやつでいただかんと、いつもこういう問題になると思うのですよ。理事会はどういう御決定になっているのですか。
【次の発言】 理事会はどうなっているのですか。
【次の発言】 委員長、理事会の決定に従ってやって下さい。
【次の発言】 今の水産庁長官が日、米、加、英国等に関してのみ三海里説は適用されておるけれども、その他の国においてはおおむね、慣例というか、情勢の変化というか、そういう主張はもうほとんど消えているということなんで……
○河野謙三君 私は根本問題で簡単に伺いたいのですが、現在の農業委員会法の運営なり、法そのものに欠陥があるから、改正をしよう、こういうことなんだが、ところが、現在の農業委員会の運営にどこに欠陥があるのだということについて、認識が少い。私は農林省が甘いのじゃないかと思うのですがね。現在の農業委員会は、私の承知しておる範囲では、農地の事務の執行でしょう、これが第一でしょう。これが大体現状は、町村役場に実質は移して事務をやっておるというのが大部分じゃないかと私は思うのです。それから交換分合にしても、米の予約とか供出とか、こういう問題の事務にしても、これは農業協同組合の生産班といいますか、実行組合といい……
○河野謙三君 きわめて小さな問題ですけど、具体的な問題で一つ、これは川上さんでもけっこうです。中小企業の金融の問題の一番の出発点は、特殊金融機関に、より使い資金をできるだけ豊富に持たせるということから出発すると思うのですよ。そこで、考えられることは、各都道府県で水道とか、電気とか、ガスとか、埋立てとか、そういうふうな各県が特別会計で企業をやっておりますね。それは、その場合には、自治庁なり大蔵省に所定の手続をして起債を仰いでおりますね。この資金が各県に行きますと、私の知っておる範囲では、市中銀行に結びついておるという例が多いのですよ。こういう資金はですね、私は各府県を指導して、いわゆるその特殊金……
○河野謙三君 ちょっ今の海野さんの質問に関連してお尋ねしますけれどもね、消費者に迷惑をかけないように万般の制度上また法律上の制限が加えてある、こう言われますけれども、私はそういう制度とか法律の力とかいうことで抑えられない一つの矛盾があると思うのですよ。そこで伺いたいのは、この法案が通りました後におきまして企業許可制をしくのですか、新たに商工業の業を営もうとする者に対しまして、何か制限がございますか。私は時間の関係で、自分の尋ねたいことを、もっと気持を申しますと、この前百貨店法案のときに通産省から資料をいただきますと、百貨店の掘り上げがふえたことによって、中小企業の売り上げが減ってないのです。百……
○河野謙三君 この機会に簡単に一つ伺いたいのですが、この法案に大部分の全国の中小企業者は期待しておることはもちろんでありますが、同時に、この中小企業老以外の消費大衆が非常にこの法案通過以後におきますところの不安を抱いておることは、事実で断ります。そこで、私は伺いたいのでありますが、現在非常に混乱しておる、非常にむだの多いこの日本経済の中の流通機構、この流通機構が、この法案通過後におきましてどういう点とどういう点が合理化されて、そうして消費者にはどれだけ利便がもたらされるかという、何か具体的なものをお持ちでございましょうか。ただこの法案が通って中小企業者が安定し、そのしわ寄せが消費者にいくという……
○河野謙三君 もう十二時まであと二、三分しかありませんが、一点だけ午前中伺いたいのですが、それは調整規程の運用の問題ですけれども、実際ある組合、たとえば電気器具の組合が価格の協定をしたい、販売価格の協定をしたいという場合に、届出がありますね。その場合に、その価格の内容の検討、これはどの範囲にやられるか、これを伺いたい。
【次の発言】 言葉が足りませんでしたが、私が聞きたいのは、価格の検討の範囲と私が申し上げたのは、たとえばラジオならラジオ、ラジオ業者だけの一体調査にとどまるのか、ラジオを生産しているところの電気器具のメーカーの原価計算にまで入って検討するのか、仕入れ価格が妥当か妥当でないかとい……
○河野謙三君 政務次官が、ボスの跳梁を防止するためには、組合員の自覚に待たなければいかん。その通りです。ただ組合員が自覚を持って、この本法案が通った暁ですよ、もろもろの組合の組合員が自覚を持って、ボスの防止ができるかどうかというのが問題なんです。あなたがおっしゃるように、およそ健全な組合活動というのは、組合員が自我を持って、利己心を持って積極的に組合に働きかける、そういう組合員のもとに組合活動というものは健全に発達する。ところが、日本の現状はそういかないのですね。もうこの法律が通って、今度は皆がそういくということは考えられないのですよ。たとえば農村関係のいろいろな協同組合にしても、あなたの選挙……
○河野謙三君 ちょっと、私はお尋ねしたいことがあるのですがね。
【次の発言】 説明前に。
【次の発言】 説明の中にもあるでしょうが、第一に伺いたいことは、希望配給を減らした理由を伺いたいのです。どういう根拠で希望配給の日数を減らしたのか。
【次の発言】 そうしますと、希望配給の数量が非常にふえてきた、このままでいくと米が足りなくなる、だから減らした、こういうことですか。それ以外の理由はないのですか。
【次の発言】 私は、今の理由が一つの大きな理由であることはわかります。これについてはあまりにも政府は無策だと思うのですが、もう一つ私が考えられる理由は、食管の会計に、今のような状態で希望配給がふえ……
○河野謙三君 その点は異議ございませんが、今すでに表に出ておる今の国鉄運賃と農林水産物資に及ぼす影響とか、それから米の値上げの問題とか、こういう問題は一応説明を求めたらいいのじゃないですか。
○河野謙三君 この件ではないけれども、市場のことでちょっと聞いていいですか。
【次の発言】 ちょうど経済課長さんの顔を見ましたから、私かねがね考えていることですが、最近全国的に温室の花卉栽培、それから路地の栽培、花卉の栽培が非常にふえましたね。ところがその花卉栽培をやっておる農家の取引状況をみますと、非常にこれは農家が代金の回収に困り、また代金の回収不能になっておるという状態が多いのですね。これにつきましては、花卉栽培が今後ますます広範にわたって非常に盛んになってくると思う。その場合に私は花卉栽培も、花卉も市場法の適用の範囲外にいつまでも置いていいかどうかということに疑問を持っているのですよ。……
○河野謙三君 運輸省から先に聞きたいのですが、先ほどの御説明で、最近の傾向が遠距離輸送が非常にふえてきたということ。これは絶対量がふえたということですか、パーセンテイジにおいて遠距離輸送がふえてきた、こういうことですか。そうであれば、そのラフな数字でいいから、説明をしていただきたい。 それから遠距離輸送がふえてきた原因はどういうところにあるのか、その結果、海上輸送が陸上輸送に転移されてきておるという傾向なのか、それも一つ教えて下さい。 それから交錯輸送がふえてきたように聞いておりますが、交錯輸送がふえてきたというのはどういう原因なのか、交錯輸送がどういう程度にふえておるか、交錯輸送の増加率……
○河野謙三君 そうすると、その両省の事務当局で取りかわしている文書と、それとは別に、両大臣並びに与党が入っての了解事項と、二つあるわけですね。そうなりますか。
【次の発言】 そうしますと、との両大臣並びに与党の幹部が取りかわした了解事項というものは、事務当局から発表できないことは当然であります。そこで、与党の代表として出ておられる農林委員長に、その重大な了解事項を発表していただきたい、私はこう思います。責任をもってお答えできますか。そんなこと、できなくちゃ、しょうがないじゃありませんか。
【次の発言】 それは、事務当局の取りかわした文書を発表するということは、そのときになって両大臣の了解事項と……
○河野謙三君 ちょっと、発言中ですが、今の御説明は、われわれが大体資料を読むという範囲を出ないのですが……。
○河野謙三君 運輸省なり防衛庁ではっきりしてもらいたいことは、掃海ということは急がぬでいいのかどうか。ゆっくりでもいいのか、急がなければならぬのか。その点をはっきりしてもらいたい。もし急がなければならぬということになれば、何がために今日までおくれておるか。物理的原因なのか、予算の面なのか。そこのところをはっきり教えてもらいたい。これはさっきから聞いていると、予算の面であるようであるし、物理的の原因であるようでもあるし、またいろいろ聞いても、急がぬでもいいような印象を受けるが、どうなんですか。そこをはっきりして下さい、どこに原因があるのか。
○河野謙三君 関連して。今度調査会に諮問されようという事項は、これを現在の米価審議会に諮問をされましてもね、違法でもなければ、おかしくもないと思うのですよ。現に、今までの米価審議会の速記等をごらんになればわかりますけれども、米価審議会というものは、現実に相当幅広く、あらゆることを論議しています。食糧行政にまで及んで論議をしております。しかも構成メンバーは、東畑精一さんなり、大川一司さんなり、だれが見てもその道の第一人者がおられるわけです。だけれども、これを特に避けて特別委員会を作られようということは、作られる以上は、もう少し別の角度から検討してもらう、こういうことだと思うのです。別の角度と申し……
○河野謙三君 簡単に一つ伺いたいのですが、大臣就任後食糧増産について非常に御熱心のように伺つておりますか、まあ食糧増産についてもろもろの施策が講じられておりますが、何と申しましても、この食糧増産のために一曹の大きな施策は、農産物の価格安定をいかに具体化するかということと思うのですが、これにつきまして一つ、基本的の農林大臣の態度なり決心を伺いたいと思います。たとえば米価の一万円米価、またそれがパリティが最近のように非常に上ってきた場合にはこれに備えて一万円以上の米価もやむを得ないという態度であるか。また、最近非常にいろいろと流布されております麦価の問題。まさかこれは引き上げというわけにもいかぬと……
○河野謙三君 関連して。肥料運賃の問題で、七月以降の問題でちょっと私は大臣にはっきりただしておきたいのですが、七月までは特別割引で現行の運賃で扱う、従って肥料価格は現在の据え置きだ。七月以降の問題は、まず第一に政府で考えておられるのは、運賃の値上げにはなるけれども、これは企業努力で大いに吸収させようと、こういうことだと思う。もしその政府の希望、期待というものが満たされなくて、一部どうしても運賃の値上り、その他コークスの値上りとか、重油の値上りとか、そういうもので肥料価格を上げなければならぬという事態になったときに、それは小売価格といいますか、消費者価格を上げるということですか。それとも引き上げ……
○河野謙三君 先ほど清澤さんから議事進行について御発言がありましたように、もし大体参考人の方の意見を徴することが終りましたら、あと清澤さんも私も、運輸当局、農林省に多少聞いておきたいことがありますから、参考人の方はお忙しいでございましょうから御退席願って、まだおいでになるとおっしゃればおいでになってもけっこうですから、ここらで区切りをつけたらいかがでしょうか。
【次の発言】 私、運輸省に伺いたいのですが、だれが来ているのですか。
【次の発言】 それでは運輸省にまず聞きたいのですが、桜大線といいますか、根岸線といいますか、これの価値というかこれを運輸当局から一つ御説明願いたい。というのは、時間の……
○河野謙三君 今の田中さんのお話、けっこうですが、私はこの際、もし私がお願いする資料ができましたら、ちょうだいしたいんです。それは、多少振興局の方の部類にも入るかもしれませんが、政府で正式に発表した畜産の何カ年計画というものは私はないと思うんですが、ただ、あなたの方で腹づもりで、今後五カ年なり三カ年の間に、現在の約五十万頭の乳牛を何頭にふやすか、役牛を一体ふやすのか、減らすのか、これは機械化との関係で。馬も漸次減りつつありますが、これは向う五カ年なり三カ年の間に、どういう形に馬を持っていくのか、そういう資料がございましたら、ちょうだいしたい。 それからもう一つは、乳牛の経済価値について、何か……
○河野謙三君 まず基本的な問題で伺いたいのですが、従来輸出物資についていろいろ問題があったことは事実ですが、しかし、この問題があったのはどこまでも、全体から見れば一部だと思うのです。しかるに、今度非常に飛躍して、原則として強制検査にして、一部例外を認めるということまで急速に進んだのはどういうわけです。私たちの考えでは、どこまでも従来の自主検査を建前として、一部、問題があったり、または問題がありそうなものについて、順次強制検査というようなものにワクを広げていったらいいのじゃないかと思うのですが、この点はどういう御見解なのですか。
【次の発言】 それはよくわかりますけれども、その政府の考えている趣……
○河野謙三君 御説明いただいた分は、私は全部問題点を含んでおると思うのですが、これはまあゆっくりとまた……。私の希望は、小委員会か何か作って、十分質疑を尽してもらいたいと思いますが、とりあえず御説明いただいた大資料の中で一つ伺いますが、外米の買い入れは倉庫でされるということでしたね。どういう形で倉庫で政府は買い入れているのですか。
【次の発言】 この十ページに輸入外米政府買入価格のところの註のところで「1、CIF価格に輸入諸掛を加えたもの」と書いてありますね。「輸入諸掛を加えたもの」と特に書いてある意味が私はわからない。倉庫で買うならば、諸掛りも何も含んだもので商社から買えばいいのですよ。CI……
○河野謙三君 はなはだ幼稚な質問ですがね、一三%値上げになるというのは、増収が一三%になるのですか、賃率が一三%になるのですか。増収と賃率とは私は別だと思うのだが……。
【次の発言】 増収が一三%というと、賃率は平均どのくらい上りますか。
【次の発言】 増収が一三%と。そうしますと、一三%の増収を出す基礎数字ですね、これは物資の動き、人の動きはどういう数字をとっておられるのですか。前年度の実績にある程度の増加率というものを加えておるのですか。
【次の発言】 そうしますと、一三%の増収というものは三十年度の輸送実績をとっておる、そうですね。それに増加率は別になっておると、こういうことですか。
○河野謙三君 外米の八日、内地米の八日というものは、これは限度ですか。その範囲内において希望があれば配給する、こういうことですか。
【次の発言】 そうしますと、希望のない農家がありますね。十六日でなくて、十日でいいとか、十二日でいいとかということがあります。場合によると、内地米を八日もらって外米は要らぬ、そういうことも考えられますか。
【次の発言】 この手続は全部、希望配給の形式によって出すのですか。
【次の発言】 いえ、希望配給とは性質が違うわけでありますが、消費者から見て希望配給の手続によるのですか、それとも一般配給の手続によるのかということを伺いたい。手続はどこまでも消費者の希望によって……
○河野謙三君 長官にお伺いするのは適当でないかもしれませんけれども、一つ伺いたいのは、県並びに市町村の所有する山林ですね、これの評価基準というものは、国の持ついわゆる国有林の評価基準というものと合致したものですか。もっと平たく言うと、村が、あなたの方から山を払い下げますね、そうした場合に、村有財産として評価をしますね。その場合の評価基準というものと、国が従来やっている評価基準というものと、何か連絡があるのですか。
【次の発言】 これを統一する必要があるということを認められておりますか。
【次の発言】 私がお伺いするのは、最近の町村合併以来、特に市町村が国有林の払い下げということを非常に希望する……
○河野謙三君 ちょっと伺いますがね、今一番最後に御説明願った土地改良事業団体連合会ですか、これは経費はどこでまかなうのですか。
【次の発言】 会員相互の醵出には違いありませんけれども、それはまた、それぞれの土地改良の組合なり団体がもらった補助金の何%というようなことで、出すのじゃないですか。
【次の発言】 補助金の天引きは承認しないけれども、醵出の方法としては、自然に落ちつくところはですよ、いただいた補助金の何%というものが基準になって、連合会の費用に充てられるということになるのじゃないですか。
【次の発言】 それはね、右の手でとるか左の手でとるかという違いだけであって、それはお役所の頭のいい……
○河野謙三君 被害の状況は市町村長が認定することになっておりますが、その後県なり農林省はチェックしないのですか。市町村長の認定が最終のものですか。
【次の発言】 今ちょっとお話がありました市町村長の認定と――まあそれに多少のチェックをしたにしても、この被害の認定と、共済の被害の調査による最終決定というものは、どういう関係がございますか。
【次の発言】 そうすると、共済の対象になっておる米麦とか、繭とか、桑園とか、こういうものの被害の最終の決定案ですね、これは常に共済の方と一致すると、こういう前提に立っていいわけですね。
【次の発言】 私は、常にそれは理屈の上からいえば一致しなければおかしいと思……
○河野謙三君 資料の点で。すぐ、手元に資料がないと思いますが、もし資料がなくてお答え願えればけっこうですが、本制度運用のために、国なり、県なり、市町村なり、あるいは農民なり、本制度運用のためにどのくらいの予算を要求されておりますか。わかりますか。
【次の発言】 それは、大臣にぜひ出てもらって下さい。これは提案者の方にも私は次回に伺おうと思うのだが、農業委員会法の改正にしろ、団体の問題は、今度出されたものが最終的のものとして出されたのか。これも現行の団体法と同じように、暫定的の措置として出されたのか、そういうことについて伺わなければいかぬと思うのですね。そういう根本問題について伺わないと、この根……
○河野謙三君 この機会に、農業委員会並びに農業会議の改正案ですね、これにつきまして、提案者並びに農林大臣から御説明を伺いたいと思う。 それは、御承知のように、現行の農業団体法ですね、それは故人になられた金子与重郎さん初め大臣も提案者でなかったかと思うのですが、その当時の提案者の御説明は、暫定的措置であって、根本的な農業団体の再編成というものは、引き続き斯界の権威者等を集めて審議会でも作って、そうして再提出するという、きわめて短期間の暫定的のものであるからお認め願いたいというような御説明を、当時たびたび聞いたのです。これには間違いないと思う。 ところで、今回ここに改正案が出ましたのは、提案者……
○河野謙三君 寒冷地帯の問題に限らないのですが、この機会に官房長にお尋ねするのは適当でないかもしれませんけれども、この新しい農村の問題になると、必ず家畜導入、機械化、こういう問題が出るのだね。ところが、農林省の方で家畜導入なり機械化を奨励をされるのはいいけれども、一体どちらを優先的に考えておられるのか、どちらに重点を置いておられるのか。と申しますのは、農家の経済から出発して、家畜導入の方が私は経済的だと思うのですよ。それで、なおかつ足らぬ点を機械化をするということだと思うのですがね。ただ農家に、その選択は自由である、両方とも世話してやるからどっちでもやれ、こういうことじゃ私はいかぬと思うのだが……
○河野謙三君 いろいろ質問をする前提として伺いたいのは、今の原油の輸入のCIFの価格というか、これと末端の製品の価格というものと、どのくらいの開きがあるかということを聞きたい、というのは、もちろんその間において、精油の加工賃、輸送料、そういうものを、通常のものを入れてあなたの方は考えて、原油の価格と末端の価格と相当の開きがあると思うのですが、それはどういうことになっておりますか。
【次の発言】 その特約店なり販売店の口銭も、私はちょっと高過ぎると思うけれども、それを私、聞いているのじゃなくて、現在の市価は一体どうなっているかというのです。一万九百六十五円のこの価格に対して、それにあと特約店なり……
○河野謙三君 短時間でやりますから、一、二回、ちょっとやらせていただきたいと思います。 私が伺いたいのは、農民の組織する団体が、農民と相談の上で、地域の狭い広いにかかわらず、スムーズにどこの会社と契約しても、それは私は問題じゃないと思うのですが、この場合私が想像するに、問題になるのは、青森県が持株会社として出資している青森畜産並びに全販連の処理工場、これを雪印が買収するに当って、青森県はその中に介入しておると私には想像される。県は、これは権力者ですね。農民団体は権力者じゃありませんよ、これは。そういう権力者である県が、その間に立って、どういう役割を演じたか、演じていないか、その点が私はあなた……
○河野謙三君 これは全農家を対象にして、加入、脱退の自由というものをなぜ根本的にやらなかったのですか。
【次の発言】 前々からこのお話を、農林省というより、むしろ共済の当事者から聞いておるのですが、それは私は主客転倒だと思います。強制加入にしなければ共済制度が成り立たない、自由にすると農家が大多数入ってこない……。農家はいやだから入ってこないのです。そうすると、共済制度を盛り立てるために農家を縛り上げると、こういうことになるのですが、これは非常に主客転倒な意見だと思うのですよ。だから、もし強制加入にしてやるなら、農家が入りいいような形、進んで農家が入るように任意にいたしまして、農家がもう進んで……
○河野謙三君 私は一昨日休みましたから、ちょっと質問が重複するかもしれませんが、蘆野さんも、こういう問題を取り上げる以上は、直接監督の衝にある農林省ほど専門家ではないでしょうけれども、多少酪農についての予備知識はあると思う。わが国の酪農振興上一番重要な問題は、共同集荷の問題であります。共同集荷の問題については、何ら制約は、ございませんね、――ございませんか。いかに広い地域にわたって、たとえば、極端にいえば、全国を一本にした酪農団体ができて、これが全国の、極端にいえばですよ、牛乳を農民の意思によって一手に集荷するというものかできても、これは別に何でもありませんね。
○河野謙三君 大臣、ちょっと伺いたいんですがね。先ほど清澤委員からの御質問で、これを必ずしも暫定的とは心得ていないというような御答弁でありましたが、私は暫定的であるということで、まあ、現段階ではこの程度で仕方がないだろうと、こう思っておるのですが、これが暫定的措置一でなくて、当面という言葉を使われましたが、この当面というのは相当長期というふうにも解釈できるのですが、そうだとすればですね、この制度によって相当長期間、農家を束縛するということについては、私は非常に疑問があるのです。なぜ、相当長期間に、この制度で農家を縛っていくんなら、全面的に任意加入の制度まで踏み切らなかったか、こういうことを私は……
○河野謙三君 私は簡単に一、二伺いたいのですが、今手元へ衆議院から参りました付帯決議を拝見しますと、非常に適切な私は付帯決議がついておると思うのです。なかんずく第一の、生糸製造設備の処理に当って必要限度をこえないように十分注意しろというのですが、これについて私ちょっと伺いたいのですが、先ほど伺いますと、現在の稼働率が五三%程度のものを、本措置を行うことによって八〇数%に引き上げることが可能である。一般の企業のフル運転というのは、八〇%以上になったものは大体それがフル運転なんですよ。政府が今度のこの措置によって八〇数%に稼働率を上げるということは、フル運転、フル操業を意味しておるのですか。
○河野謙三君 関連して……。川上さんね、それはいわゆる官僚的な御答弁なんだよ。私の方はそういうふうに考えておりますという押しつけなんです。一般の社会の通念が、一定の業種というと、魚屋さんなら魚屋さん、八百屋さんなら八百屋さんということを指していることは常識ですよ。だからね、これは常識をはずれた一つの法律用語になるのだから、私の方は百歩譲って、こういう不自然な用語によって処理するということは、将来再検討をいたしますということであるならい。いんだよ。再検討をする余地はありませんか。こういう不自然な用語によって商店街の多種多様の業種を一定の業種として包含していることに対して、再検討する御意思はありま……
○河野謙三君 私は緑風会を代表いたしまして、次のごとき付帯決議を付しまして、衆議院送付の原案に賛成するものであります。 附帯決議 本法は、わが国経済の安定と発展 ならびに国民生活に重大なる影響を 及ぼすものであるから、政府は、本 法実施にあたって、左の諸点につい て慎重なる考慮を払うべきである。 一、不況要件ならびに過当競争の認 定については、厳密なる検討を行 うべきこと。 二、中小企業者の組合が、いたずら に調整事業のみに偏向することな く、事業協同組合を通ずる自主的 組織ならびに企業の合理化には、 あくまで努力するよう指導するこ と。 三……
○河野謙三君 ちょっと。今日いただいた資料の中に、新たに任命される方の経歴は詳細にわたって書いてありますが、これ以外に、現に委員をしていられる方で、これの明細がついているものもあるし、いないものもありますが、これからは、そういうふうな問題につきましては、現に委員をしていられる方、この全部にわたっての一応の経歴を見せていただきたいと私は思う。と申しますのは、これは各種委員会、審議会がございますが、大体この法案で、はっきりとその委員は消費者代表であるとか、生産者代表であるとか、学識経験者であるとか、こういう各層の立場の違った人を網羅して委員会を構成するということは、法案に明示してあるのもあるし、明……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に入ります前に委員の異動を御報告いたします。
去る五月九日付で委員小林孝甲君が辞任され、同じく五月二十九日付で委員高橋衛君が辞任され、その補欠として森田豊壽君が委員に選任され、五月三十日付をもって委員小笠原二三男君が辞任され、その補欠として松本治一郎君が選任され、本日付をもって松本治一郎君が辞任され、その補欠として小笠原二三男君が選任されました。
【次の発言】 この際、理事補欠の互選の件についてお諮りいたします。
ただいま御報告の通り、理事小笠原二三男君が委員を辞任されましたので、その補欠を互選いたしたいと存じまするが、先例により成……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開会いたします。
この機会に一言ごあいさつをさせていただきます。
私、今回はからずも当大蔵委員長の席を汚すことになりましたが、御承知のように、文字通り不肖であり、不なれでございます。特に当委員会には全く経験を持たない私が、この大任を果して果せるかどうか、非常に私心細く感じておりますが、どうぞ皆さんの御支持、御支援によりまして、私も就任いたしました以上は、厳正公正な立場をもって大任を果したいと、かように思いますので、何分よろしくお願いいたします。
【次の発言】 それでは、これから議事に入るわけですが、その前に、去る七日理事会におきまして、本委員会の一応……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
租税及び金融等に関する調査を議題にいたします。
補助金等に関する件について大蔵省当局の説明を聴取いたします。
【次の発言】 何か御質疑ございませんか。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
午前十一時八分速記中止
【次の発言】 それじゃ速記を起して。
都合により暫時休憩いたします。
午後零時十五分休憩
【次の発言】 午前に引き続きただいまから委員会を開きます。
酒税の問題について御質疑を願います。
【次の発言】 この際、委員の皆様にお諮りいたしますけれども、原主税局長が、調査会の方へ出席の関係で、非常に急がれるようでありま……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に入ります前に 前回の委員会散会後理事会におきまして、明十四日金曜日は定例日でありますが、委員会を開かないことに申し合せましたので御了承いただきます。
また本日付をもって委員宮澤喜一君、伊能繁次郎君、小林孝平君、塩見俊二君が辞任され、その補欠として田中茂穂君、苫米地義三君、江田三郎君、苫米地英俊君が委員に選任されましたことを御報告いたします。
【次の発言】 それでは、本日はまず、製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案
日本開発銀行法の一部を改正する法律案
昭和二十八年度から昭和三十二年度までの各年度におけ……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に先きだち、委員の異動について御報告いたします。
二月十四日付をもって、委員田中茂穂君、苫米地義三君、苫米地英俊君、江田三郎君が辞任され、その補欠として宮澤喜一君、伊能繁次郎君、塩見俊二君、小林孝平君が委員として選任されました。
【次の発言】 本日は、まず、関税定率法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
経済基盤強化のための資金及び特別の法人の基金に関する法律案
租税特別措置法の一部を改正する法律案
以上いずれも予備審査の二案を便宜一括議題として政府より提案理由の説明を聴取いたします。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
委員の異動がありましたので御報告いたします。
伊能繁次郎君が辞任され、その補欠として田中茂穂君が委員に選任されました。
【次の発言】 まず、租税及び金融等に関する調査を議題とし、租税行政に関する件について質疑を行います。
なお、この際、前回の委員会におきまして委員長から要求いたしておきました資料の取扱いに関する政府側の見解について、説明を求めます。
【次の発言】 平林委員の質疑はまだ残っているようでありますけれども、前回の委員会で小笠原委員から人事院総裁の出席を求めておられましたが、総裁は病気のために出席できませんので、その代理として佐……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
委員の異動がありましたので、報告いたします。
本日付をもって委員田中茂穂君が辞任され、その補欠として伊能繁次郎君が委員に選任されました。
【次の発言】 それでは、昭和三十二年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
まず、政府委員より内容の説明を聴取いたします。
【次の発言】 質疑のある方は、順次、御発言願います。
【次の発言】 他に御質疑はありませんか。
【次の発言】 他に御質疑はございませんか。
【次の発言】 他に御質疑もないようでありますから、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。御意見のおあ……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、委員の異動がありましたので御報告いたします。
本日付をもって、委員大矢正君が辞任され、その補欠として山下義信君が委員に選任されました。
【次の発言】 まず、相続税法の一部を改正する法律案
厚生保険特別会計法等の一部を改正する法律案
交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案
道路整備特別会計法案
糸価安定特別会計法の一部を改正する法律案
たばこ専売法の一部を改正する法律案以上いずれも予備審査の六議案を便宜一括議題として政府より提案理由の説明を聴取いたします。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
委員の異動がありましたので御報告いたします。
本日付をもって、委員山下義信君、増原恵吉君が辞任され、その補欠として大矢正君、泉山三六君が選任されました。
【次の発言】 まず、租税及び金融等に関する調査を議題とし、租税行政に関する件について質疑を行います。
【次の発言】 ただいま栗山委員からの議事進行についての御発言について、公開、非公開の問題は別といたしましても、現に秘密文書として取り扱われているものが、今委員各位からお示しのように公然と市中に濶歩している。この事実につきましては、事私は重大だと、かように思いますので、いずれ別の機会に委員……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案、道路整備特別会計法案、糸価安定特別会計法の一部を改正する法律案、たばこ専売法の一部を改正する法律案(以上いずれも予備審査)の四案を、便宜一括議題として、政府から提案理由の説明を聴取いたします。
【次の発言】 ただいま説明を聴収いたしました四案の内容説明及び質疑は後日に譲ります。
【次の発言】 次に、国庫出納金等端数計算法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 他に御質疑はございませんか。
○委員長(河野謙三君) それではこれより委員会を開きます。
まず、接収貴金属等の処理に関する法律案を議題として、大蔵省当局より説明を聴取いたします。
【次の発言】 引き続いて質疑を行います。御質疑のある方はどうぞ。
【次の発言】 ただいま平林委員から要求の資料は全部ととのいますか。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
先ほどの平林委員要求の資料に対しまして、政府当局から重ねて御答弁願います。出せるか出せないか、どういうものは出せるか、はっきりして下さい。
【次の発言】 私から政府にちょっとお聞きしますが、今の資料は明日には間に合いますか。もし間に合わなければどの資料……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う関税法等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、政府委員より提案理由の説明を聴取します。
【次の発言】 本案の内容説明並びに質疑は後日に譲ります。
【次の発言】 次に接収貴金属等の処理に関する法律案を議題といたします。まず、提出資料について簡単に御説明願います。
【次の発言】 お断わりしましたように、簡単に一つ御説明願います。
【次の発言】 質疑のある方は、順次、御発言を願います。
【次の発言】 ちょっと待って下さい。速記をとめて。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。前回に引き続き場、接収貴金属等の処理に関する法律案を議題として質疑をいます。
【次の発言】 ただいま、栗山委員からのお話ですが、もちろん当委員会の審議の順序につきましては、そのつど理事会を開きまして、理事の方々の御意見を聞きながら議題を取りきめて今日まで進んでおります。その大前提は、理事の諸君も同様と思いますが、必ずしも機械的に事が運ばないで、まず期限を付していつまでにやらなければならぬ法案とか、また法の内容が比較的簡明であってあまり質疑等もないというような法案とか、そういうものを順次取り上げております。もう一つは継続審議になっておる法案、これ……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
本日は財政金融税制等一般問題について大蔵大臣に対し質疑を行います。
なお、この際申し上げますが、大臣は一応三時半まで本委員会に出席することになっておりますので、お含みおきの上、御質問を願います。
【次の発言】 栗山委員に申し上げますが、この問題は資料もすでに手元に届いておりますし、実は大臣の時間も制限がありますので、大臣に対する一般の質問が終ったあとでと思いましたが、あなたの御希望で大臣でなければならぬということであるならばやりますが、実はそういう心組みでおりましたが、どうしましょうか。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
夜勤手当等に対する所得税の特例に関する法律案
租税特別措置法の一部を改正する法律案
以上いずれも予備審査の二案を便宜一括議題として、発議者より提案理由の説明を聴取します。
【次の発言】 両案の質疑は、都合により後日に譲ります。
【次の発言】 次に、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を聴取いたします。
【次の発言】 本案の補足説明及び質疑は後日に譲ります。
【次の発言】 次に、製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、大蔵当局より概要の説明を聴取いたします。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
委員の異動がありましたので御報告いたします。
去る十四日付をもって、伊能繁次郎君が辞任され、その補欠として林田正治君が委員に選任されました。
【次の発言】 製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、前回の委員会におきましてすでに質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。
製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
先刻委員の異動がありましたので御報告いたします。
荒木正三郎君及び泉山三六君が辞任され、その補欠として片岡文重君及び廣瀬久忠君が委員に選任されました。
【次の発言】 まず、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、発議者より提案理由の説明を聴取いたします。
【次の発言】 都合により本案の質疑は後日に譲ります。
【次の発言】 次に、連合審査会に関してお諮りいたします。
目下、商工委員会において審査中の企業合理化促進法の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険公庫法案、それから地方行政委員会において審査中の公営……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
政府に一言申し上げますが、御承知のように、大蔵省の法案というものは非常に山積しております。しかるに政府当局の出席が悪いために委員会の審議を障害しておる事実が非常に多いのです。つきましては、よく大臣に委員会の審議にもっと積極的に協力するように厳重にお申し入れいただきたい。
議事に入る前に委員の異動を御報告いたします。
本日付をもって、委員片岡文重君が辞任され、その補欠として荒木正三郎君が委員に選任されました。
【次の発言】 まず、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の、実施に伴う関税法等の臨時特例に関する法律の一……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案
食糧管理特別会計における資金の設置及びこれに充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案
以上両案を一括議題として大蔵当局より内容の説明を聴取します。
【次の発言】 これより両法案に対する質疑を行います。御意見のおありの方は、順次、御発言願います。なお、政府よりはただいま説明なされました小熊説明員のほか農林省から小倉食糧庁長官が出席せられております。
【次の発言】 小熊法規課長が見えております。
【次の発言】 ちょっとほかの委員会の都合でいまだに見えておりませんけれども。
○委員長(河野謙三君) 休憩前に引き続きこれより委員会を開きます。 地方行政委員会において審議中の公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案は、当委員会と密接な関係がありますので、昨日、連合審査会を開きましたが、ただいま各派協議の結果、当委員会としては、地方行政委員会に対し、次のように申し入れを行いたいと思います。 申 入 公営企業金融公庫法を改正して、短期資金の貸付ができるようにすることは、本公庫法設立の趣旨に反するおそれがあるから、右お含みおきの上、慎重なる検討をお願いいたします。 以上でございますが、右申し入れにつきまして御異議ございませんか。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に入るに先立ち、委員の異動がありましたから御報告いたします。
本日付をもって、委員林田正治君が辞任され、その補欠として大谷瑩潤君が委員に選任されました。
【次の発言】 まず、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、食糧管理特別会計における資金の設置及びこれに充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
質議のある方は、順次、御発言願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 別に御質疑はございませんか。別に御発言もなければ、両案の質疑は、終局したものと……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に入る前に、委員の異動について御報告いたします。本日付をもって、委員大谷瑩潤君及び小林孝平君が辞任され、その補欠として酒井利雄君及び片岡文重君がそれぞれ委員に選任されました。
【次の発言】 まず、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
目下建設委員会において審議中の道路整備緊急措置法案、道路法の一部を改正する法律案及び日本道路公団法の一部を改正する法律案は、いずれも本委員会の審議事項と密接な関係がありますので、この際、右の三案について建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと思いますが、御異議ありませんか。
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
理事の辞任についてお諮りいたします。左藤義詮君より都合により理事を辞任いたしたいとの申し入れがありました。これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めさよう決しました。
つきましては、その補欠を互選いたしたいと存じます。互選の方法は先例により成規の手続を省略して、委員長の指名に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは私より木内四郎君を理事に指名いたします。
【次の発言】 それではこれより関税定率法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、所得税法等……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、租税及び金融等に関する調査を議題にいたします。質疑のある方は、順次、御発言願います。
【次の発言】 この問題は私からちょっと補足いたしますが、これは銀行の当事者が、市長、市議会に向って猛烈な割り込み運動をやっておる、そのために銀行の業務にさえ支障を来たしておる、こういうことなんですか。それからもう一つは県境の町であるということが、たまたまこういう問題を起しておる大きな原因です。ですから、こういう問題はやはりよその県にも私はやっぱり類似した問題があると思うのです。従って組織上、制度上、市金庫についての問題は、この際、現地を調査されると同……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、たばこ耕作組合法案について提案理由の説明を聴取いたします。
【次の発言】 引き続きまして内容の説明を聴取いたします。
【次の発言】 速記をやめて。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 次に、たばこ専売法の一部を改正する法律案を議題といたします。大蔵当局より内容の説明を聴取いたしますが、その前に、衆議院議員内藤友明君から、修正点につきましての御説明を伺います。
【次の発言】 それでは議題をもとに戻しまして、たばこ耕作組合法案につきまして、農林委員会からお手元に配付いたしました通り、本委員会に申し入れがございました。この際、農林水……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
まず、委員の異動がありましたので、御報告いたします。
昨四月九日付をもって、委員左藤義詮君、土田國太郎君及び酒井利雄君が辞任され、その補欠として西郷吉之助君、小柳牧衞君及び川口爲之助君がそれぞれ委員に選任されました。
なお、本日付をもって、西郷吉之助君及び小柳牧衞君が委員を辞任され、その補欠として左藤義詮君及び土田國太郎君が委員に選任されました。
【次の発言】 次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
当委員会においては、去る三月十九日、中小企業信用保険公庫法案について商工委員会に対して連合審査会の開会を申し入れましたが、……
○委員長(河野謙三君) これより、委員会を開きます。
参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
委員長及び理事打合会において、本日午後、租税行政に関する調査のため、参考人から事情を聴取することに決定いたしましたが、さよう取りはからうことに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。つきましては、参考人の人選及びその他の手続につきましては、委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
【次の発言】 次に、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案について質疑を行います。
質疑のおありの方は、順次、……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に入ります前に、委員の異動がありましたので御報告離し上げます。
昨四月十七日付をもって、委員杉山昌作君が辞任され、その補欠として村上義一君が委員に選任され、本日付をもって、委員村上義一君が辞任され、その補欠として杉山昌作君が委員に選任されました。
【次の発言】 まず、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案について政府委員から内容の説明を聴取いたします。
【次の発言】 本案につきまして質疑がある方は、順次、御発言願います。1別に御発言もないようでありますから、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
御意見の……
○委員長(河野謙三君) これより委員会を開きます。
議事に入ります前に、委員の異動について御報告いたします。
四月十九日付をもって、委員塩見俊二君及び大矢正着が辞任され、その補欠として大野木秀次郎君及び赤松常子君が選任され、四月二十一日付をもって、赤松常子君が辞任され、その補欠として大矢正君がそれぞれ選任されました。また本日付をもって、大野木秀次郎君が辞任され、その補欠として佐藤清一郎君が選任されました。
【次の発言】 この際、継続調査要求についてお諮りいたします。
当委員会においては、目下租税及び金融等に関する調査を行なって参りましたが、閉会の場合においても、これを継続する必要がありま……
○委員長(河野謙三君) ただいまから委員会を開きます。
まず、委員の変更について報告いたします。
本日付をもって、野溝勝君が辞任され、その補欠として岡三郎君が選任されました。
【次の発言】 次に、日本労働協会法案についての社会労働委員会との連合審査会は、本日午後一時に決定いたしましたので、御報告いたします。
【次の発言】 これより、相続税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案は衆議院において修正されておりますので、この際、修正点について説明を聴取いたします。
【次の発言】 引き続き本案についての質疑を行います。質疑のある方は、順次、御発言を願います。
速記をとめて。
○委員長(河野謙三君) ただいまから委員会を開きます。
委員の変更について御報告いたします。
本日付をもって林田正治君が辞任され、その補欠として塩見俊二君が選任されました。
【次の発言】 これより、相続税法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。御質疑のある方は、順次、御発言願います。
ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記とって。
栗山委員に申し上げますが、政府から文部省社会教育局長、原主税局長、北島国税庁長官が出席しております。
【次の発言】 ちょっと待って下さい。
この際、委員の異動を御報告申し上げます。
ただいま委員岡三郎君が辞任され、その補欠として野溝勝君が……
○河野謙三君 関連して一言。 先輩の楠見さんにははなはだ言いにくいのでありますけれども、私は今の協同乳業の問題は、あなたが理事長に就任される前の問題を引き継いで、今、この処理に苦慮しておられると思うのです。そこで、私は、名古屋精糖に対してじゃなくて、協同乳業に対してこういう認識を持っておりますが、伺いますと、協同乳業の年間の取引高は五十億円にならん。しかるに年間の取引高をこえるところの借入金を持っているのが協同乳業。その借入金の大口は農林中金であり、勧銀であるということを聞いております。隣りに高碕大臣なり、藤山大臣がおられる。産業界のことに非常に詳しいのでありますが、こういう不健全な年間の取……
○河野謙三君 建設省の方、道路を作ったために環境が悪化した、その具体的に悪化の事例としては、重政委員が言うものは、従来完成しておったその地区の土地改良を根本的に設計変更してやり直さなければいかぬという場合に、建設省といいますか、道路公団の方では、その設計変更をしてその工事を行う、その工事費については、あなたの方で予算を持つ、こういうことですね。そうですか、あなたの例は。私はそういうふうに聞いたのだ。それに要する負担は道路公団でする。それに要する負担は道路公団でするけれども、その設計工事というものは、これは農林省でなければできないと思うのだ。農林省はその設計並びに工事は農林省がやるけれども、金は……
○河野謙三君 ちょっと私、関連してお伺いしたいのですがね、必要な措置、補償はすると、こう言われますがね、それはわかりましたけれども、その必要な措置、補償をする場合の手続と申しますか、方法論と申しますか、こういうものを少し掘り下げて伺いたいんですがね。たとえば土地改良をやり直さなければならぬというような場合には、おのずと設計変更が起りますね。その設計変更は道路公団ではできませんね。これは農林省の専門知識、農林省関係の、まあ府県も含めて専門知識を要しますね。でありますから、この設計変更が起った場合には、農林省並びに農林省関係の府県の技術員の設計を待たなければなりませんね。それが設計ができた場合に、……
○河野謙三君 関連。今、北村さんが、経済局長の答弁は非常に投げやり的で、前提になる条件が狂ってきたので、融資しようと思ったのに融資ができなくなったと、こういう答弁をされて、私たちもそれを聞いていると、いかにも投げやりのように思うので、そうじゃなくて、前提が変ってきたから、その前提を整備するために、東京都の方ではいろいろ努力しておるというけれども、努力してもできなければできないように、この問題を解決するために農林省も東京都も同じ立場になって、そしてその解決策を一緒にやったらいいじゃないかと、こういうことだと思うのです。農林省もそうじゃないかと思うのだ。それを東京都なり、業者の方でいろいろ解決策を……
○河野謙三君 先に今の御質問に関連してお伺いしますけれども、こまかい問題ですから局長から一つ。学校給食の協会を通じて措置する、こういうことですが、これを具体的にもう少しこまかく御説明願いたいと思います。たとえば学校給食協会を通じて学校に牛乳を届けるという場合に、一体どのくらいの学校給食協会を通じて経費がかかるのですか。
【次の発言】 この問題は少しこまかいので別の機会に、委員長にお願いしますがね、文部当局を一つ呼んでいただきたいと思います。それから同時に、その学校給食に関係して食糧庁にも私はいろいろお伺いしたいことがありますから、別の機会にそのようにお計らいを願いたいと思います。
次に、農林……
○河野謙三君 関連して、一緒に御答弁願いたいのですが、私はこの政府の答弁を聞いておりますと、農林省は本来養蚕農家の生産費を保証する立場におるけれども、現在のところ、何といっても生糸の糸価が非常に不安定で海外、特にアメリカにこういう不安定の形においては起るべき需要も起らないから、この際は、とりあえず養蚕農家の生産費というものと離れて、とにかく、 まず生糸の価格の安定対策をやらなきゃいかぬということで、千二百円が養蚕農家のコストとは離れておるけれども、とりあえず糸価安定のために千二百円の買い上げ措置で、しかも、とりあえず養蚕農家の価格保証ではなくで、生糸の糸価対策をとりあえずやるということなんじ……
○河野謙三君 ちょっとお尋ねしておきますが、今度できますこの調査会の調査の対象というのは、あくまでも生鮮食料品ということに限られておりますか。それとも、調査の対象が一般農産物に及ぶことも可能である、こういうことですか。
【次の発言】 私は、これは希望ですが、どうせこういうふうな調査会を作って、各界の権威者に三十人も寄っていただくんだから、主として生鮮食料品の卸売市場の調査ということでいいんですが、この機会に、一般農産物、たとえば木材であるとか、問題になっている生糸であるとか、こういうものにも論議が及んでもいいというだけの弾力性を持たせる、むしろ及ぶことを私は願った方がいいんじゃないかと、こう思……
○河野謙三君 清澤委員の御質問に関連しますが、今、その分離機の話が出ておりますが、聞くところによりますと、何千万、何億とかかる船につける分離機が百万程度か、もしくは二百万を下るものであるということであるならば、これはもう経済的に私は問題じゃないと思うのです。それをなおかつ完全に実施しないということは、先ほどこの廃油もしくは通行人が投ずる毒物に対する取締りは、港則法もしくは湾湾法の対象になっておる。この二つの法律があって取締りをしておるにかかわらず、この種の事件が続々として発生する、跡を断たないということは、この法律自体に欠陥があるか、さもなければこの法律の運用に当っている行政官庁の怠慢であるか……
○河野謙三君 まず私は伺いたいのですが、この法案の提案理由の説明を伺いましてもはっきりしない点があるのですが、現行の法律は、御承知のように五年前に肥料が非常に不足したので、不足することによって起るところの農民の負担を軽減し、また価格を安定しようという立場に立って法律ができまして現在までそれが施行されてきたのでありますが、いわば今の法律は不足対策という法律でございます。しかるに、不足対策の面はすべて解消しておるのであります。従って、これを消費者である農民だけの立場から考えれば、もう法律の期限が切れると同時に、現在の法律は消費者の立場から見れば無用のものであり、むしろじゃまなものでございます。しか……
○河野謙三君 私、一点だけ伺いたいのでございますが、むしろ厚生大臣に伺った方がいいかと思いますが、政務次官なり、畜産局長は万能の選手だから御答弁願いたい。昨年の厚生白書において、こういうことが出ている。三十年以来米の豊作が三年続いた、その結果として国民の栄養が悪くなった、端的に申しますと、こういう発表をしておりますが、これは要するに、米が出回りがよくなって、安くなって澱粉質から、脂肪、蛋白に順次国民の食生活が変ってきたのであるけれども、この傾向がまた逆転して、脂肪、蛋白からまた澱粉質の消費がふえてきた、その結果、国民栄養が悪くなった、こういうことを意味しておると思いますが、そこで、この厚生白書……
○河野謙三君 今国会に農林省が農業法人法を提出するとすでに言明していますが、これは今農林省の手元にある政府原案を作るまでに、大蔵省と当然合議されたと思うのですが、政府が今用意している農業法人法、これに伴う農地法の一部改正ですね、これと税収との関係についてはどういうことになりますか。
【次の発言】 実は、農林省の方では、もうある程度成案を得て、まあ与党の方には説明会といいますか、ある程度相談をかけるというようなところまでいっているんです。当然農林省は、一番関係の深い大蔵省と数回合議をされて、この段階に来たと私は承知しておった。ところが、今伺ってみますと、そこまで大蔵省との連絡もまだついていない。……
○河野謙三君 関連。須賀さん、さっき、現段階における需給関係からいくと百万トン――百万石ですか、不足である。一方外米が現在のところ約三十万トンですか、在庫がある。これはわれわれが考えるところの通常在庫から見ると、非常に大きなものだと思うんですね。一体農林省の方では、外米、内地米別に理想在庫というものを、一応どのくらいはじいておられますか。
【次の発言】 それは内地外地両方合わせて……。
【次の発言】 需給関係は、不足量が一応百万石と言われた。トン数にすると、二十万トンになりませんね。不足量というのは、要するに外米で埋めるわけですね、一応。
○河野謙三君 ちょっと防衛庁に伺いたいのですが、グラマンだ、ロッキードだと、いろいろ世間を騒がした間において、商社活動が非常に活発にやられておるように私は聞いておりますが、この取引に商社活動の余地というものはありますか。
【次の発言】 巷間伝えるところによると、たとえば川崎に結ぶ商社はどこであるとか、三菱に結ぶ商社はどことかということでありましたね。今度、いよいよロッキードにきまりましたね。きまって、いよいよ発注して、計画するということになった場合に、その間において商社というものは全然介入しておりませんか。何か手数料というか、あっせん料というか。
○河野謙三君 須藤さんの質問に関連して。今の超過勤務手当の議論をする前に、議論をする前提として、私は超過勤務の実態を一つ伺いたいのだがね。今、その六十数時間の超過勤務手当を払っておる、これはその超過勤務手当を時間で割れば六十何時間になるのであって、実際の超過勤務時間と、超過勤務手当を払っている時間と、実際に超過勤務して働いている時間と、これには少し違いがあるのじゃないですか。
【次の発言】 それはね、私は意地悪くそういう質問をしているのじゃない。あなたの方は非常にその説明はしにくいと思うのです。しかし、極端な例をいうとね、私は税関の超過勤務手当についてはつまびらかじゃないけれども、ある役所のあ……
○河野謙三君 ちょっと関連してこの機会にお伺いしますがね。地方の各府県で、府県によって農林部とか、農業経済部とか、いろいろ名前は違っておりますけれども、農林関係の、たとえば農業土木、農地、そういう関係の職員で、いわゆる定員外の職員というのはどのくらいあるのです。
【次の発言】 それなら、次の機会までに御調査願いたいのですがね。私はここにこの問題をなぜ出したかという一つの具体的な問題を申し上げます。地方には農林土木関係等で相当定員外で、いわゆる何といいますか、物件費でまかなわれている職員が多いのです。そうしますと、たとえばこれを農業土木で申しますならば、それらの職員は、仕事の食いつなぎをしなけれ……
○河野謙三君 今諫山さんから、農民の希望によってというお話でございましたが、私はこの包装資材に限らずすべての農政の基本になるものは、農民の希望だと思う。そこでその農民は何を希望するか。どっちが得かということが希望の基礎になるわけですね。そこで伺いたいのだが、今の米の価格決定の要素になっておる俵は一体幾らになっておるか。また農民の労賃は一体幾らだと見ておるか。これをまず伺いたい。
【次の発言】 私が伺った労賃というのは、農民の日当といいますか、一日の労賃というものはどのくらいに平均見ておりますか。それじゃよろしゅうございます。俵が一俵百三十円である。農民が一体俵を今編む場合に、多い人は六儀編む人……
○河野謙三君 農林省へちょっとお伺いいたしますが、肥料問題出ましたから……。八月一日以降来肥料年度には運賃が上がるから肥料の価格も上がるおけですね。まあ最終的にきめるマル公は下がる要素もあるから、どうなるかわからないけれども、とにかく肥料の中に相当大きなウエートを占める肥料運賃が上がるということになれば、来肥料年度の肥料は、運賃が上がる分だけは上がるわけですね。そういうものは、まだ肥料の部面では、政府は最終的に八月以降幾らになるかということはきまっていないでしょうけれども、今すでに米の価格の算定をやって米価審議会にかけますね、その米の価格の中に、肥料の価格というものは、上がった価格というものを……
○河野謙三君 こまかいことはまた伺う時期が他にあると思いますから、私はごく大づかみに一つ伺いたいことがあるのですが、この間の衆議院の本会議の模様を聞いておりますと、社会党の代表の方が日本の農民は、従来の農林省の指導のもとについていって楽をしたためしがない、だから日本の農村全体には、農林省の指導の逆をいけば農村は大体楽ができる、こういう風潮さえもあるということを言っておりましたが、これは私は全部当たっているとは思いませんが、そういう傾向がたくさん私はあると思う。そこで今度は農村の構造の改善をやるんだ、これはまさしくやってもらわなければなりませんが、この基礎になるものは、確固たる試験研究の結果とい……
○河野謙三君 あの麦の販売価格と買い入れ価格はきまったのですが、次にその計算をされる場合に、中間経費ですね、これは前年度とおおまかに比較してふえているのですか、減っているのですか。
【次の発言】 ちょっと大臣に、今中間経費というのはいろいろありますけれども、麦は相変わらず政府輸送をやっているでしょう。しかもその輸送費というものは何と考えましても常識的に言いまして政府が輸送するよりは民間の輸送にまかした方が安いことはきまっているのですよ。特に今のように麦が余ってきた場合に、非常に輸送距離というものは短縮できるわけですよ。そのときになぜ現地売却に切りかえないかと、こういうことを私は常に考えるのです……
○河野謙三君 関連して。ちょっと増田さんね、県の試験場への補助助成の仕方を、今度総合助成方式に変えた。これね、私はこの総合助成方式というのを、こういうふうに受け取ったのだが、要するに、極端に言えば、ある県に一千万円なら一千万円補助金をやる。だからこれでお前の方は、下からつき上げられてくるところのいろいろな普及事業と結びついた必要のものに、何でもいいから金を使え。極端に言えばこういうふうに変えるわけですか。それは私は非常にいいと思うのですよ。今までたしか各府県への補助金というものは、件数にして五、六百、もっとあったのです。いわゆる委託検査とか依頼検査とかいう名目で、これを悪く申し上げると、地方の……
○河野謙三君 一点だけ伺いたいのですが、公庫融資のところで、漁船に対する融資四十二億八千万円というのがありますが、これは非常にしろうとで、笑われるかもしれませんけれど、船の種類は大中小いろいろあると思いますが、これは船の大きさに何か制限があるのですか。それで私はこの項目については、昨年度の三十四億六千二百万円という融資は、一体船種別に、大中小、企業形態別、どういうふうに公庫はこの金を貸したか、今度の四十二億八千万円についても融資についての何かの基準のワクか何かあるのですか。
【次の発言】 融資の基準は、大企業は対象になっていないということですね。これはむしろ中小の漁業家に対しての融資のワクだと……
○河野謙三君 私は、数字にわたってのこまかい質問は、もちろん大臣でなく、政府委員にお尋ねする機会があると思いますから、きょうは、大臣が農林大臣として日本の農村をしょって、遠いことは申しません、この二、三年先に日本の農村をどこへ持っていくんだ、それについての大臣の基本的な私は方針なり態度を伺いたいと思うのです。 で、なぜ農林大臣ともあろうものに二年、三年先のことを私が聞くか、失礼じゃないかという御意見があろうと思いますから、私はこういうことを聞かなきゃならぬ一つ前提を申し上げますと、実はその道のエキスパートの周東農林大臣以前のことでございますけれども、過去の農政というものは、さっぱり見通しを持……
○河野謙三君 ちょっと北村さんのに関連して大臣に伺いたい。大麦、裸麦の転換を小麦なり菜種なり、テンサイにやる。この方針については国策として当然なことであります。これは異論を挾む余地がないのですが、ただ現実に粉の流通市場を見ますと、われわれの常識では、パンは外麦、一般めん類は内麦、こういうふうにわれわれは割り切ってながめておったのですが、現実の流通市場はそうじゃないのです。たとえば私も最近この流通市場を調べて驚いたのですが、最近非常に消費の伸びたうどんですね。これは当然内地の麦のみによってまかなわれていると思っていた。ところが、内地の麦だけでなしにうどんに相当輸入の小麦粉というものを入れなければ……
○河野謙三君 まず第一に伺いたいのは、この保険の利用率と申しますか、森林所有者のうちでこの制度を利用しているのは何%くらいになりますか。
【次の発言】 全利用というわけにはいかないでしょうけれども、その利用度の低いのは、どこに原因がありますか。
【次の発言】 くどいですか、その大きいものが入らぬというのは、やはり採算上、自家保険か何かでやった方が得だということで入らぬのですか、それともこの制度というものの普及徹底がまだ届いていないといりことなんですか。
【次の発言】 そうすると、今の三分の一程度、百五十万町歩程度のところのものが、一応の林野庁と一しても目標に達しておると、こういうようなふうに受……
○河野謙三君 試験研究の機関を技術会議一本にまとめていくことは私はいいと思う。なぜいいかということを私の角度から申しますと、私はかつて二、三年前に農林省の先輩の東畑四郎さんやなんかと平塚の農林省の試験場に行った。あそこには御承知のように、農地局の方の農業土木の試験場がある。これがくっついている。ところが、その間に土手を築いてりっぱな門を作っている。同じ農林省の試験研究の機関でありながら、一方の試験場ともう一方の試験場とがくっついていながら、土手を築いて門までかまえている。そういうことだけを見ましても、いかに試験研究というものが総合的に行なわれていなかったかという一つの事例だと思うのです。そうい……
○河野謙三君 ちょっとこまかなことですが、保険の末端の事務ですね、これは当初は市町村がやっておったのですね。それを中途から改正して、森林組合もこの保険の事務を扱い得るというふうにしたというふうに私は記憶しておりますが、現在のところ、市町村が扱っておる分と森林組合が扱っておる分とどういうふうな比率になっておりますか。
【次の発言】 私の思い違いかしりませんが、市町村でも扱っておるわけですね。それから森林組合で扱っておるところもあるわけですね。その場合、当初のこの法律できめましたように、森林組合が保険事務を扱わないで、市町村が終始一貫扱った方がいいんじゃないかと、こういう結論が私は出るんじゃないか……
○河野謙三君 御出席のどなたでもいいのですが、この場合は運輸省当局から御答弁を願うことがいいと思いますが、四月以降運賃の値上げが、かりに確定した場合に、農林物資、すなわち農産物並びに農業資材に及ぼす影響はどのくらいあるか、数字をもって御計算ができておると思いますから、まずお聞きいたしたいと思います。
【次の発言】 その六十二億円を農林資材、すなわち農村が買うものと農村が売るところの農産物と、この二つに分けた数字を一つ教えていただきたいと思います。
【次の発言】 私はこれは非常に驚いたことですが、御承知のように今回の国会は農政国会とも言われるときでありまして、その際にかりに担当の農林省でなくても……
○河野謙三君 ただいま手元に届きました果樹の長期生産計画表によりますと、非常に私から見れば、大胆な生産計画が盛られておりますけれども、この計画の裏づけになる果樹の適地、これはいうまでもなく全国どこでもできるものではございませんので、この計画の裏づけの適地というものは、政府の方でいろいろ調査の結果おできになっておりますか、どらですか、もしおできになっておりましたら、大体の御説明を願って、あとは詳細に資料をいただきたい。かように思いますがどうでしょう。
【次の発言】 私が想像いたしましたこととあまりに違うのですが、この数字の裏づけになる生産拡大の計画というものは、当然、たとえば九州地区に幾ら、四国……
○河野謙三君 ちょっと簡単に一、二伺いたいのですが、今度農協を合併して適正かつ能率的な一つの単位を作るということですが、適正かつ能率的な単位というのは何かモデルがありますか。たとえば一単位が経済的な単位として預貯金の場合ですと何千万円とか、一区域の農地面積が幾らとか、あるいは一単位の農産物の販売高が幾らとかいろいろファクターがあると思う。そういうものをあわせて農林省の立場から見て、適正かつ能率的な農協というのは、また地域によって多少違いますけれども、大体どういうものであるか。もちろん、これは自主的にきめることでありますから、こういうものを作れというものではございませんけれども、しかし、農林省の……
○河野謙三君 関連、この問題を進める上においてまず伺っておきたいのは、現在政府が大麦、裸麦が幾ら手持ちしているか、そのうち三十四年度産麦が幾ら、三十五年度産麦が幾ら、これを一つ伺いたいことと、それから今諫山部長のおっしゃることは、農家に直接払い下げをした場合に、還流のおそれがある、還流という言葉は使われませんでしたけれども、それが必ずしもえさに全部いくかどうか監督ができないとおっしゃる。これは還流すると思いますが、その点につきましては、過去におきまして輸入麦に鯨油をかけて還流の危険防止をやった実例があると思うのですが、これを一つ、その当時のいきさつを説明していただきたいことと、それから内地麦に……
○河野謙三君 いただきました関係資料の四ページの年度別資金向収実績、予算額と実績と非常に大きく開いておりますがね。これはどういう関係からこういうふうな大きな開きが出てくるのですか。
【次の発言】 まあ普通の常識からいけば、こういう回収の予算というものに対して実績というのは大体むしろ低目にあるのが普通なんです。それは高くてもいいけれども……。今御指摘のように特殊の事情があったかもしれぬけれども、数年にわたって大幅にその実績が上っておるということは、公庫全体の予算の編成当時と決算におきましても非常に大きな狂いが来ておるのではないかと、こう思うのですよ。
で、これはまだお伺いする時間もありますから……
○河野謙三君 大臣に委員会に御出席願いましたので、この機会に過日当委員会で一応取り上げましたえさの問題について一、二伺ってみたいと思います。政府におきましても、えさの緊急対策として大麦、裸、玄麦の四十万トンの払い下げをお考えになっておるようでありますが、この方針はきまったように伺いますが、ただ払い下げの方法についてまだ決定がないようでありますけれども、過日当委員会におきまして、それぞれ委員各位から食糧庁並びに畜産局当局に質問もし、また意見も述べたのでありますが、多少重複いたしますけれども、大臣になまで聞いていただきたいと思います。 それは、このえさの緊急対策が必要であるということは、すでに大……
○河野謙三君 価格の中に占める運賃の割合という表をもらいましたがね、これはこの表自体が私は間違っておるとは申しませんけれども、私は運輸当局に非常にこれは誤解があると思うのですがね。この表の中の価格とは、大体言いますとこれは消費者価格だと思うのです。そうでしょう。消費者価格の中に占める運賃の割合というものが出ておるんでしょう。そうでしょう。いや、そうのようですからね、私は時間がないから申し上げませんが、農林大臣は御承知のように消費者価格と生産者価格の間に農産物くらい開きのあるものはありません。特に生鮮食料品のごときは、消費者価格は三倍くらいですよ。ですからそのパーセンテージというものはこういう価……
○河野謙三君 直接関係ございませんけれども、この機会にちょっと農地局長に伺いたいのですが、例の東海道新幹線、新幹線の問題で、今工事は急速に進んでおりますけれども、私が察するに、鉄道の工事の進展はけっこうですけれども、それに伴って農地が、農道の問題、土地改良の問題その他非常に大きな設計変更を要する点が多いのですね。これは一つの見ようによっては災害ですよ、農村から見れば。これが鉄道工事と土地改良の改良計画変更、こういうものが並行して進んでいないように思うのですが。同時に予算的の措置は一体どうなっているか、こういう点をこの機会に一つ伺いたいと思います。
○河野謙三君 まず、かねがね当委員会の要望しておりました飼料の緊急対策として、政府手持ちの麦を直接農民、農業団体に払い下げることを御決定になったことにつきまして、過日食糧庁長官から報告聞きまして、この点大臣の英断に対して感謝をするものであります。ただ、払い下げの要綱、一応まあ最終決定かどうか知りませんけれども、伺いますと、えさの緊急対策として、飼料の確保に非常に困難をしている農民に、一日も早く届けてやりたい、この目的に対して要綱が少しズレていると私は思うのです。と申しますのは、大蔵省というような、うるさいおしゅうとを持っている農林省の立場もよくわかりますけれども、還流のおそれがあるとか、横流れ……
○河野謙三君 ちょっと関連して。私は先ほどから北村委員のこの基本問題調査会の答申について、別なというか、ちょっと違った解釈を、字に表わしたものだけでなしに、その意図するところを私は聞いているのですがね。それは全部の委員には聞いておりませんけれども、私が聞いている範囲では、あの答申の精神は、公有化とか私権化とかというようなイデオロギーの問題ではなくて、今までのように町村林もしくは部落林をほとんど縛りつけておくようなものでなしに、将来一番大きな問題は、労賃が上がってくるだろう。現に上がっている。そうして一人日当が千二百円ということになってきたときに、今までのような形で町村有、部落林でおくことは、管……
○河野謙三君 時間もだいぶ経過しておりますから、端折って御質問申し上げますから、農林省からも簡潔に御答弁願います。
資料によりましてまずお尋ねしたいことは、肥料の検査を農林省検査、府県検査と分けておりますが、これはどこを境目にしておるのですか。たとえば農林省の検査は、製品発生場所と申しますか、メーカー段階の検査を農林省が担当し、流通段階を府県が担当する、こういうふうに分けておるのですか。どこで農林省検査と府県検査と分かれておるか、これを一つ。
【次の発言】 原則はそうであっても、実情は全く一つのものを農林省と府県が追いかけ回しておる。いわゆる一人の女を二人で追いかけ回しておる、こういうことだ……
○河野謙三君 関連して。ただいまの話を聞いておりますと、北村さんも、そういう国家の将来の財政に大きな影響のあるものを一林野庁長官に北村さんともあろうものが質問するのもおかしいし、また長官が長官の分限を越えて、あなたが林野の特別会計の範囲内において答弁するならいいけれども、これはりっぱに農林大臣の答弁ですよ。でありますからね、この問題は、僕は今北村さんの御質問も無理だと思う、林野庁長官の答弁を求めるべきでないし、答えることがあなたの域を脱していると思うので、議事進行上これは言っているのです。
○河野謙三君 関連して。今、森委員からの御質問は、非常に重大な問題であって、これは私は、森委員からも最初御理解があったように、大澤審議官の答弁の範囲内じゃないと思うのです。でありますから、森委員の質問は重大であり、また重大であるだけに、後刻、大臣の御出席の際に、一つ政府は答弁すべきであって、私は、根本においては、森委員の思想には全く同調するものであります。いろいろ今大澤さん言われたけれども、経過をたどってみれば、昨年の春までは、農業団体でやったか、政府でやったか、これは一つのもとでしょう。山本富士子さんなんというべっぴんさんを引き合いにして、ポスターに出して、麦を食え麦を食えという宣伝をやった……
○河野謙三君 関連、今の農村の農民の働く時間ですがね、農林省の方で、現状の農業経営において、農家一人当たりどのくらい一日平均で働いておるかということがあるのですね。これは東北、北陸のような単作地帯とか、近畿、中国のような多角経営とか、地区によって非常に違いますけれども、大ざっぱに日本の農民は一日平均どのくらい働いている、こういうのがあるはずですね。一応私はまず現状認識の意味でお示しいただきたいということと、それから森先生の御質問を私はそんたくしますと、今よりも農民がよけい働くようなことのないようにという意味じゃないと思うのです。私はむしろ、これから御発表があると思うが、平均してみれば、意外に今……
○河野謙三君 議事進行。この際、内閣提出、農業基本法案の質疑打ち切りの動議を提出いたします。
○河野謙三君 私は申し上げるまでもなく、本案には賛成なんですが、この機会に農地局長にちょっと伺っておきたいんですが、この地区のこの農民の負担、これは反当平均でいいと思いますがね、どのくらいになって何カ年の払いになっておるか、これをまずちょっと、私不勉強で今まで聞いておらなかったので調べておりませんから、ちょっと伺いたいと思います。
【次の発言】 いずれにしても十年、十五年ということで、そうすると、この日本の国力の発展、産業形態のいろいろな変化、こういうものの十年、十五年先の見通しというものは非常にむずかしいのでありますけれども、いずれにしても、やはり何かそこに一つの見通しを持たないと私はいけな……
○河野謙三君 ちょっとお伺いしますが、この施設はだれがやるのです。施設の施工者ですね、責任体はどこにあるのですか。
【次の発言】 そうすると、これから出た利益金はオリンピックの組織委員会と申しますか、オリンピックの主催団体には関係ないわけですな。
【次の発言】 そうしますと、この施設はオリンピックが終わったあとはもちろんですが、終わる前も同じですが、この施設は所有者はだれですか。中央競馬会の所有になるのですか。
【次の発言】 そうすると、ちょっと私解せないのですがね。競馬会にこういう特例でこういうオリンピックという一つの舞台を借りて、自分の財産をふやすわけですね。自分の財産ということは、私だけ……
○河野謙三君 ちょっと伺いますが、現在の家畜の頭数と家畜商の七万五千ですか、これとのバランスといいますか、どうお考えになっておりますか。七万五千というのは家畜商としてすでに多いとういうのか、それとも家畜商はもう少しふえた方がいいと、こういうふうにお考えになっておりますか。それと関連して、今の私の伺うことをさらにこまかく分けまして、かりに全国的に家畜頭数に対して七万五千というものが大体取引の正常化のためにバランスとれておるとしても、地区別に見ますと、家畜は非常に多いけれども、この地区には家畜商が少ないとか、家畜の数は少ないけれども家畜商が従来の何かの惰性で非常に多いとか、こういう家畜の頭数と家畜……
○河野謙三君 今、北村委員からも最後に触れられました、私、きょう手元に資料ないのですが、いただいた資料にもし――各府県、それからまれに自治体、それから業者、こういうものが過去五年の間にアメリカなり欧州からどの程度種豚なり種牛なり、こういうものを購入しているか、年次別にこの頭数と、それに要した金額等を御明示いただければ、後刻資料としていただきたいし、もし、そうでなく、今ここですぐにお答えがいただけるならば、もう時間の関係で午後でもけっこうですが、御説明いただきたい、こういうふうに思うのです。 一言つけ加えますが、私は種畜の重要性ということはよくわかるのですが、重要であればあるだけに、国と県、自……
○河野謙三君 ちょっと、ほんの簡単に。直接この法律と関係がありませんけれども、最近の経済界の状況からいきまして、私はちらほら末端の農協に不良貸付によるところの破産であるとか、取りつけであるとかいうことの事実が、すでに表面に出たものありますし、そういうことになるのではないかといううわさを耳にして、非常に心配しておるのですが、そういう事実がすでに農林省の調査によって、最近どういう傾向になっておるのか、これをひとつ伺いたいのですが。
【次の発言】 当然起こり得る事態ですね、そういうことは。過去においてもそういうものが絶無じゃなくて、相当、表に出たもの、また表に出ないけれども、そういう単協、特に単協に……
○河野謙三君 まずお伺いしますが、手元に「建設又は整備に必要な経費」というものの内訳をもらいましたが、この「建設又は整備に必要な経費」の内訳というものは、だれが作ったのですか。オリンピックの組織委員会が作ったのですか、大日本競馬会自体が作ったのですか。その点をまず伺います。
【次の発言】 オリンピック開催のために施設するのでありますから、組織委員会の意見を聞いておやりになったとは私は思いますけれども、そこで伺いますが、大日本競馬会自体が、オリンピック終了後に必要とする施設というものは、オリンピックが必要とする施設とは、おのずと格段の私は規模の違いがあると思う。言葉をかえれば、オリンピックに必要……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
一昨日、松本治一郎君が辞任され、藤田藤太郎君が選任され、本日、藤田藤太郎君、千葉信君が辞任され、安田敏雄君、平林剛君が選任されました。
【次の発言】 次に、国の防衛に関する調査を議題とし、国の防衛に関する件、米軍飛行場の返還に関する件等について質疑の御要求がありますので、順次これを許します。
なお、政府側から出席の方は、藤枝防衛庁長官、林調達庁長官、海原防衛局長、麻生参事官、上田経理局長、沼尻不動産部長の方々でございます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
去る二十五日、予備審査のため、本委員会に付託されました経済企画庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。藤山経済企画庁長官。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
【次の発言】 次に、去る二十三日、予備審査のため、本委員会に付託されました建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。中村建設大臣。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について報告いたします。六月二十五日安田敏雄君、平林剛君、吉田法晴君が辞任され、千葉信君、横川正市君、松本治一郎君が選任されました。
【次の発言】 次に、国の防衛に関する調査を議題とし、北富士演習場に関する調査を進めます。政府側から出席の方は眞子調達庁次長、沼尻不動産部長の方々でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
【次の発言】 ちょっと私から関連して……。
非常に初歩な質問ですけれども、補償というものは実損の補償ですか。それとも一つの理論数字を出して、それとの差額ですか。というのは、一つの……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
去る二十五日、予備審査のため、本委員会に付託されました大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。水田大蔵大臣。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
【次の発言】 次に、本日、予備審査のため、本委員会に付託されました外務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。小坂外務大臣。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。二月一日田畑金光君が辞任され、向井長年君が選任されました。
【次の発言】 次に、昨日、予備審査のため、本委員会に付託されました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。水田大蔵大臣。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
【次の発言】 次に、昨日、予備審査のため、本委員会に付託されました昭和三十七年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。二月八日山本利壽君が辞任され、中野文門君が選任されました。
【次の発言】 次に、昨日、予備審査のため、本委員会に付託されました運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から提案理由の説明を聴取いたします。斎藤運輸大臣。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
【次の発言】 次に、二月八日、予備審査のため、本委員会に付託されました恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から提案理由の説明を聴取いたします。小平総……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に続いて質疑を行ないます。関係当局よりの出席の方々は斎藤運輸大臣、高橋国有鉄道部長、谷川日本専売公社監理官、松田郵政省電気通信監理官の方々でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 ほかに御発言ございませんか。
他に御発言がなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
本日はこれにて散会いたします。
午前十時五十三分散会
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
去る二月十九日、予備審査のため、本委員会に付託されました農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から提案理由の説明を聴取いたします。河野農林大臣。
【次の発言】 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査は、これを後日に譲ります。
【次の発言】 次に、公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
前回に引き続き質疑を行ないます。関係当局よりの出席の方は、斎藤運輸大臣、高橋国有鉄道部長、吾孫子国有鉄道副総裁、八木国有鉄道厚生局長でございます。質疑のおありの方は、順次御発言を願い……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましてはすでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。政府側出席の方は、谷村主計局次長、平井主計局給与課長であります。御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
他に御発言もなければ、本案に対する質疑はこの程度にとどめます。本日は、これにて散会いたします。
午後零時十四分散会
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
前回に続いて質疑を行ないます。
政府側から出席の方は、谷村主計局次長、平井主計局給与課長、滝本人事院給与局長の方々でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
【次の発言】 この際お知らせいたします。その後、政府側から増子公務員制度調査室長並びに大蔵省から谷村主計局次長が御出席になっておりますから、御参考までに。
【次の発言】 この際お知らせします。政府側から福永国務大臣が御出席になりましたから、御参考までに。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
自治省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。政府側より出席の方は、自治省柴田官房長であります。なお、安井自治大臣は、後刻お見えになる予定になっております。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 私からもちょっと、今石原委員から御質問のありました参与の手当の問題ですが、この参与の中に府県知事とか府県の議会議長がおりますが、そういう者は大学の先生と区別を……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
自治省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続いて質疑を行ないます。
政府側から出席の方々は、安井自治大臣、柴田官房長初め長野総務課長であります。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますから討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
政府側出席の方は、鬼丸官房長、説明員として矢野砂防課長、川島文書課長、小林総務課長、吉兼都市総務課長の方々でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 委員長から申し上げます。ただいまの鶴園委員の御質疑は、非常に重要な問題と思いますので、この際事務当局より御答弁願うよりも、後刻大臣が見えますから、大臣御出席の上重ねて御質疑を願って、大臣からはっきりと御……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
建設省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に続いて質疑を行ないます。
政府側からは中村建設大臣、鬼丸官房長、説明員として川島文書課長、高田道路局次長がお見えになっております。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 この際、委員の異動について御報告いたします。
本日大谷藤之助君が辞任され、山本杉君が選任されました。
【次の発言】 この際、委員の異動について御報告申し上げます。
ただいま松村秀逸君が辞任され、勝俣稔君が選任されました。
【次の発言】 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
三月二十三日山本杉君、勝俣稔君が辞任され、大谷藤之助君、松村秀逸君が選任されました。
【次の発言】 次に、法務省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に続いて質疑を行ないます。
政府側から出席の方は、植木法務大臣、津田調査部長、關公安調査庁次長、高瀬入国管理局長、説明員として神谷人事課長、池川民事局第一課長、中田保護局総務課長、西尾人事課付検事、伊坂刑事局付検事、福井矯正局参事官であります。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います、。
○委員長(河野謙三君) これより、内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。三月二十七日、石原幹市郎君が辞任され、小幡治和君が選任され、昨日、小幡治和君が辞任され、石原幹市郎君が選任されました。
【次の発言】 次に、委員の異動に伴ない、理事一名が欠員になっておりますので、その補欠互選を行います。互選は、慣例によりその指名を委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。それでは、私から理事に石原幹市郎君を指名いたします。
【次の発言】 次に、通商産業省設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題にし、前回に引き続き質疑を行ないます。
政府側から出席の方は、齋藤運輸大臣、政府委員として、廣瀬官房長、木村自動車局長、辻海運局長、説明員として、中野官房人事課長、多田気象庁次長、佐藤港湾局参事官、木内船員局教育課長、畑船舶局首席検査官、岡田港湾局管理課長、岡部港湾局建設課長、大沢航空局技術部長の方々でございます。
御質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 航空局は大沢航空局技術部長がお見えになっております。
【次の発言】 ただいま政府委員として岡本鉄道監督局長が出席されまし……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。昨日、野田俊作君が辞任され、中野文門君が選任されました。
【次の発言】 次に、総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
政府側から出席の方は、小平総務長官、佐藤総務副長官、江守審議室長、關総務室主幹、深見中央青少年問題協議会事務局長、瓜生宮内庁次長、説明員として大蔵省吉国主税局総務課長、高柳主計局主計官、岡田運輸省港湾局参事官、増川運輸省自動車局参事官の方々でございます。
御質疑……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。本日山本伊三郎君が辞任され、占部秀男君が選任されました。
【次の発言】 次に、総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続いて質疑を行ないます。
政府側から御出席の方は、小平総務長官、佐藤総務副長官、江守内閣官房内閣審議室長、関法制局長官総務室主幹、深見中央青少年問題協議会事務局長。説明員として岡田運輸省港湾局参事官、増川自動車局参事官、西垣警察庁保安局交通指導課長、山本通商産業省通商局次長の方々でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続いて質疑を行ないます。
政府側から出席の方は、小平総務長官、佐藤総理府総務副長官、江守内閣官房審議室長、高辻法制局次長、関法制局総務室主幹、深見中央青少年問題協議会事務局長、小畑宮内庁皇室経済主管、山口行政管理庁行政管理局長の方々でございます。
まず、前回、政府側の答弁の保留になっていました千葉委員の質問の点につきまして御答弁を願います。
【次の発言】 ちょっと速記やめて。
【次の発言】 それでは速記をとって。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
昨日、村山道雄君が辞任され、木村篤太郎君が選任されました。
【次の発言】 次に、科学技術庁設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。政府側から御出席の方は、三木科学技術庁長官、島村官房長、杉本計画局長、杠原子力局長の方々でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 では速記をつけて。
【次の発言】 ちょっと速記とめて。
【次の発言】 速記とって。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に続いて質疑を行ないます。
政府側から出席の方は、川島行政管理庁長官、山口行政管理局長、木村北海道開発庁総務監理官の方々でございます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。
【次の発言】 答弁は……。
【次の発言】 ちょっと速記とめて。
【次の発言】 それでは、速記を始めて。
【次の発言】 鶴園君にお答えいたします。
鶴園君御要求の質疑につきましては、次回適当の機会にその機会を作ることを委員長において取り計らいます。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
四月十四日、田中啓一君、野上進君、高橋進太郎君及び小沢久太郎君が辞任され、大谷藤之助君、吉江勝保君、塩見俊二君及び木村篤太郎君が選任され、昨日、山本伊三郎君が辞任され、占部秀男君が選任されました。
【次の発言】 次に、経済企画庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。なお、本案は、お手元に配付いたしましたように、衆議院において修正されておりますので、御了承願います。政府側出席の方は、藤山……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
労働省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に続いて質疑を行ないます。
関係当局からの出席の方は、福永労働大臣、大島労働基準局長、松永官房長。人事院より入江人事院総裁、瀧本給与局長並びに増子公務員制度調査室長がお見えになっております。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 ただいま大蔵省天野政務次官並びに平井主計局給与課長が出席されましたから、御報告申し上げます。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。本日鍋島直紹君が辞任され、塩見俊二君が選任されました。
【次の発言】 次に、大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、衆議院において修正されておりますので、その修正個所において便宜政府から御説明を聴取いたします。佐藤政府委員。
【次の発言】 以上で説明は終了いたしました。それでは、これより質疑に入ります。
政府側から出席の方は、水田大蔵大臣、佐藤官房長、稲益関税局長、平井主計局給与課長、説明員として吉岡理財局次長、有吉財務調査官、高田造幣局東京支局長、高木……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る二十一日、勝俣稔君が辞任し、吉江勝保君が選任され、昨日、千葉信君が辞任し、山口重彦君が選任され、本日、占部秀男君が辞任し、山本伊三郎君が選任されました。
【次の発言】 次に、委員の異動に伴い、理事が一名欠員になっておりますので、その補欠互選を行ないます。互選は慣例により、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議でございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは私より山本伊三郎君を理事に指名いたします。
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず委員の異動について御報告いたします。昨日小沢久太郎君、井川伊平君が辞任され、塩見俊二君、大谷藤之助君が選任され、本日山口重彦君が辞任され、千葉信君が選任されました。
【次の発言】 次に、恩給法等の一部を改正する法律案及び昭和三十七年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案を一括して議題といたします。両案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。政府側から御出席の方は、小平総理府総務長官、八巻恩給局長でございます。御質疑の……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
恩給法等の一部を改正する法律案及び昭和三十七年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案を一括して議題とし、昨日に続いて質疑を行ないます。
政府側から出席の方は小中総務長官、佐藤総務副長官、八省恩給局長、大蔵省より中井主計局給与課長が出席されております。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 私から申し上げます。
私は、昨日理事会にはもちろん終始皆さんの御意見を伺い、私からも希望を申し上げたのでありますが、その間において、社会党の諸君が国会……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
四月二十八日、村山道雄君、小沢久太郎君、徳永正利君が辞任され、大谷藤之助君、吉江勝保君、中野文門君が選任されました。
【次の発言】 次に、外務省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
政府側から出席の方は、川村外務政務次官、湯川官房長、高木移住局長、説明員として鶴見外務参事官が出席されております。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 午前の審議はこの程度にとどめ、午後一時三十分再開することとし、暫時休憩いたします。
午後零時六分休憩
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
昨日、平島敏夫君、村山道雄君が辞任され、大谷藤之助君、木村篤太郎君が選任されました。
【次の発言】 厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、衆議院において修正議決されておりますので、その修正点について、便宜政府から説明を聴取いたします。
【次の発言】 以上で説明は終了いたしました。これより質疑に入ります。
政府側の出席の方は、灘尾厚生大臣、山本官房長、小山年金局長、山本援護局長、今村会計課長。説明員として熊崎保険局次長、大崎総務課長、実本人事課長……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、松本治一郎君、伊藤顕道君、向井長年君が辞任され、光村甚助君、吉田法晴君、田畑金光君が選任されました。
【次の発言】 郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案は、衆議院においてお手元に配付いたしましたように修正されておりますので、御了承願います。それでは質疑に入ります。政府側から出席の方は、迫水郵政大臣、金沢官房長、西崎電波監理局長、佐方経理局長、説明員として長田人事部長、土生人事部審議官、溝呂木文書課長でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います……
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。 都合により、暫時休憩いたします。 午後三時十九分休憩 〔休憩後開会に至らなかった]
○委員長(河野謙三君) これより内閣委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
昨日、大谷藤之助君、吉江勝保君、中野文門君が辞任され、杉浦武雄君、米田正文君、大泉寛三君が選任され、本日、杉浦武雄君、米田正文君、徳永正利君、光村甚助君、吉田法晴君が辞任され、大谷藤之助君、吉江勝保君、木村篤太郎君、松本治一郎君、伊藤顕道君が選任されました。
【次の発言】 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。国家行政組織及び国家公務員制度寺に関する調査並びに国の防衛に関する調査、以上両調査は、会期中に調査を完了することは困難でありますので、本院規則第五十三条により、継続調査……
○委員以外の議員(河野謙三君) 私は過日のアジア大会に視察に参った一人でございまして、現地におきまして、御出席の津島さんや田畑さんが昼夜を分かたず非常に御苦労なさったことはあまりにもよくわかるのですが、したがって、結論として、不手ぎわではありましたけれども、実情あれよりほかに方法がなかった、かように私は理解するのであります。特につけ加えますが、スポーツと政治とを画然と区別して、スポーツはスポーツ界において処理すると、その筋を通そうと思えば思うほど結果的には政治が大きな問題になって、どうも結果というものはおのずと違ったことになるということであったので、やむを得なかったと、私はここでお尋ねしたいの……
○河野謙三君 私は運輸委員会というのは初めてでございまして、したがって全く右も左もわかりませんので、幼稚な質問をいたしまするが、大急ぎで勉強しようと思いますから、委員の各位並びに委員長にも、その点をあらかじめ、今後数回勉強させるつもりでひとつ、ごしんぼういただきたいのです。たとえば、今委員長が「てっかん局長、てっかん局長」と言った。私は「てっかん局長」って何だかわからない。いろいろ隣で聞いてみたら、鉄道監督局長だから鉄監局長だと、そういう言葉は皆さんに通じるけれども、私は通じない。非常に私は幼稚です。これから聞くことも、きわめて皆さんから見れば、そんなことを知らんかと言われるけれどもごしんぼう……
○河野謙三君 関連して。私は、今の岡田さんの質問はきわめて重大だと思うのですが、事務総長に別の角度からお尋ねしますが、まあ組織委員会会長は権限がありますね。ところがその権限を持った組織委員会会長が三カ月も四カ月も空白で何にも支障ございませんか。私問題はそこだと思うのです。あなたの権限において支障なくこの予算期において、予算にも関係ありますよ。組織委員会がこの時期切迫したときに運営に支障がないというなら、私は慎重を要するために二月になったって三月になったって、五月になったっていいと思う。私はそういうふうなあってもなくてもいいような、組織委員会会長というものはいいかげんなものじゃないと思うのです。……
○河野謙三君 委員長、ちょっと速記とめて下さい。懇談でひとつ……。
○河野謙三君 関連になりますけれども、大ざっぱな質問ですが、このオリンピアスを売ることによって、専売公社本来の予算とはどういう関係になりますか。これによって幾らかプラスを考えておりますか。マイナスになりますか。
【次の発言】 ちょっと待って下さい。私の伺っておるのは、年度の当初に専売公社の予算がありますね、収支の。そのほかにこれが今度来るわけですね。要するに、このオリンピアスを売ることによって、専売公社はプラスになるのか、幾らかマイナスに、犠牲を見込んでおるのか。簡単に願います。
【次の発言】 それは私はけしからぬと思う。たとえば、今の関連で伺いたいんですが、このオリンピアスの小売手数料は四円……
○河野謙三君 私は、ここにおいでの組織委員会の村井君らとともにジャカルタへ行って、終始あの紛争の中に巻き込まれまいと思ったけれども、巻き込まれた一人でございます。それはこまかく何も報告する必要はございませんが、ただ、われわれのように外国の事情によく通じていない者は、日本の国の常識では全く判断のできないような国であり、またそこの国の政治家はわれわれの判断のできないような考え方、行動をするということをつくづく私は見て来たのです。で、私は与謝野さんにお尋ねしたいのは、インドネシアの紛争の場合も、われわれ行ってわかりましたのは、事スポーツといえども国際間の問題でございますから、外務省の情報というものと……
○河野謙三君 他の問題に入ります前に一言。片桐さん、さっき専売公社としてはこのたばこに関する限り何にも関係がないのだとおっしゃった、それは少し言い過ぎじゃありませんか。私はこの前も言いましたが、この法律の提案理由に、これを通じてオリンピックに協力するのだという題目で出発している。ところが十円に関する限り何にも関係がないのだ、そういうことを言われるから、今のような十円の取り扱いの問題についていろいろ起こる、やはり負担するしないは別問題として、どこまでも親切にこの問題は専売公社が中心になってリードしなければ私はだめだと思うのですよ。それを速記録を見てごらんなさい、この問題に関しては関係のないのだと……
○河野謙三君 私は質問をしまいと思ったのですが、何かきょうは広告宣伝費ということでしぼられておるわけですが、専売公社の広告宣伝費というものは、あれですか、それは新聞、ラジオ、テレビ、こういうものに限られたものが宣伝費ですか。それ以外に広告宣伝費ということで幅がありますか、広告宣伝費の幅を教えて下さい。
【次の発言】 そういう時間がないかどうか知らぬけれども、時間があれば、広告宣伝費というものは一体どういうものに支出したのか、その実績を資料として見せてもらいたい。私は、広告宣伝費というものは、新聞とか、ポスター、ラジオ、テレビとか、これが主なるものでありましょうけれども、それだけではない。たとえ……
○河野謙三君 私は、ただいま各般にわたりましてオリンピックの準備の現状について御説明がありました。これに御質問を申し上げたいのでございますが、伺いますと郵政大臣所用のためにお急ぎのようでございますから、順序を変えまして郵政大臣にお尋ねをすることをお許し願いたいと思います。 まず私は郵政大臣に伺いたいのは、私非常に不勉強でございまして、放送に関する知識がないのでございますが、日本放送協会の目的と申しますか、使命と申しますか、これは「日本放送協会は、公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるように放送を行うことを目的とする。」こう書いてございますが、これは間違いないと思いますが、これ……
○河野謙三君 私は今、岡田委員と与謝野さんのプレ・オリンピックの外国選手招待のことについてちょっと伺ってみたいんですが、この段階まできますと、プレ・オリンピックというのはもう予算はもちろんきまっているわけですね。予算の中で一応のワクは、外人の選手は何人呼ぶことになっておりますか。欧州何名とか、アメリカ何名とか、南米何名とか、それぞれ地区によって大体のワクはあるでしょう。これは一体予算はどうなっているんですか。
【次の発言】 そうしますと、各競技団体からいろいろの希望がありまして、それが四百名になろうが五百名になろうが、最終的には当初予算で決定しております三百五十名にしぼるということですね。
○河野謙三君 時間がだいぶ経過しましたから簡単に二、三伺いたいと思うのですが、今の自動車の問題ですがね、ピーク時には何台ぐらい予想していますか。
【次の発言】 いや、自動車。一般の観客も入って。
【次の発言】 周辺並びに周辺以外のところ。まさか渋谷の駅から歩かせるわけにいかぬでしょうからね。
【次の発言】 そうしますとあれですか、混雑しちゃいけませんけれども、極端にいうと、一般の観客は開場式等には信濃町はもちろん、渋谷の駅あたりから歩かなければなりませんか。そういうことを考えておられるのか。
【次の発言】 これは大体あなたのほうで一番むずかしい問題でして、しかもあなたのほうで解決できる問題では……
○河野謙三君 今、岡さんが言われたように、この被害対策は、各省庁にわたる大きな問題だと思うのですが、私は、とりあえず、この運輸省所管の中で善後処置として、特に一つ今から伺っておきたいことは、この豪雪によって、金沢、新潟を中心にしたいわゆる北陸地区への輸送量は、今現に貨車がたまっておるのが七千両、約十万トンです。そのほかに平常輸送した場合には、今までどのくらい輸送してなければならないか。また別な角度からいえば、一カ月に、平常輸送の場合に、北陸地区に大体どのくらいの輸送量がなくちゃならぬという計算はあるでしょう。それやこれやのあなたのほうのデータで計算しまして、今後交通が復活し、た場合に、北陸向け……
○河野謙三君 ちょっとお尋ねしたいのですけれども、被害の調査はいろいろ進んでいると思うのですが、北陸地帯で現に工場のとまっておるもの、それからここ数日のうちにとまると予定されておるもの、こういうものの調査がございますか。
【次の発言】 私は希望しておきますが、たとえば私が知る範囲でも、日本の化学工業の中心であるカーバイド工業は、今度の豪雪で生産は八〇%とまっています。これらの工場がとまったり、または麻痺状態になりますと、これは単にこの地区だけの問題じゃなくて、日本の産業全体に大きく及ぼす問題です。でありますから、ただ一つカーバイドのことを考えましても、工場地帯は何も京浜地帯や阪神地帯に限ったも……
○河野謙三君 せっかく資料をいただきましたけれども、一言申し上げておきますが、きょうだだいまここに資料をいただいたので、資料を読む間もないのです。これはやはり、今後、委員長におきまして、資料はできるだけ委員会の少なくとも前日までにわれわれの手元に届けていただいて、資料を検討する余裕をひとつ持たしていただきたいと思います。 運輸省にまず伺いますが、あらかじめ予想しておられたこととは思いますけれども、われわれから考えますと、意外に長期にわたりましてこの輸送が非常に途絶しておる。その後ますます被害状況が大きくなっておりますが、そこでまず伺いたいのは、前回も伺いましたが、この雪害地へ向けて緊急に送ら……
○河野謙三君 この法案に直接関連ございませんけれども、この機会にちょっと伺っておきたいのですが、先ほどの保険の問題といい、今の船舶の安全の問題といい、いずれもこれは船舶業の経営の問題に関係があるのです。現在の認可料金というものは一体妥当なものであるかどうか。これに無理がありますと、すべて安全運転の問題にも関連がありますし、保険の問題にも関連がある、私の承知している範囲では。――というのは、認可料率というようなものは上げないという概念に立って。これは私はそうでなければいかぬと思いますが、しかし、それとは別に、当局として、今の認可料金というものははたして妥当なものであって、経営の面から見て無理がな……
○河野謙三君 政府委員の方に伺いますが、この目的は港湾の整備整備と申しますか、安全と災害防止を目的としているのですか。それ以外の目的はございませんか。
【次の発言】 それでは伺いますが、かりに外材を輸入いたしました場合に、本船運賃と、港に入りまして製材所に入りますまでのチャージと、平均どれくらいの比率になっていますか。
【次の発言】 いいです。私は港湾の安全、災害防止ということが主目的であることは了解いたしますけれども、同時に、これだけのことをやるならば、経済効果というものをあわせて私は考えなければいかぬと思うのですよ。これは木材だけではない、全般に港湾の整備というものは、それによって、自由貿……
○河野謙三君 ちょっと伺いたいのですが、今手元にいただいた資料に「軽自動車数の推移」というのがありますが、ここで意外に感じますのは、「農耕、特殊車」、これが四十五万になっていますね。これは一般の常識では百万といっておるのです。この百万が、九十万であるか九十五万であるか知りませんけれども、この四十五万というのはどういうところから出た数字ですか。
【次の発言】 実際の数とこの表に出ている四十五万とは相当の開きがあるということは、やはり当局のほうでも推測をしておられる。これはいなかの農民等の場合、届出ということを知らないから、悪意でなくそういうことになっておるわけですか。それも一部あるでしょう。しか……
○河野謙三君 関連して。これは資料で求めるほどのことではないと思うのですが、先ほど定期船、不定期船、それから油送船、それからオーナー、こういうふうに区別されましたが、六百六十万トンを四つに分けますとどういう比率になりますか。
【次の発言】 それでは資料を御提出願いますが、私が伺いたいのは、一番採算の悪いのはオーナーだ、だから日本の六百六十万トンの保有船舶の中で、オーナーに属する部分の比率が高いのか低いのか、それを私は知りたいのです。同時に、もし資料を御提出願えるならば、ついでに、アメリカなり、イギリスなり、それらの主要なる海運先進国ですか、これらの国を今の四つの区別をした場合に、一体どういう比……
○河野謙三君 私この前要求した資料について、この前この船の稼働率について何か資料がいただけたらということでしたが、この資料の「外航就航船腹の推移」といいますか、これがその私が要求した資料に該当するものですか。
【次の発言】 まあ資料が整わなければやむを得ませんけれども、御質問申し上げるのにあまりにもラフな資料になると思いますが、しかし、いただきました資料を見ましても、私今手元にいただいたのでちょっと概算をしてみますと、三十五年、六年、七年とだんだん稼働率が下がっていますね。三十五年が大体九〇%くらいの稼働率になりますか、就航船腹を保有船腹で割ってみる、そういう計算をしてみると。それはそろばんが……
○河野謙三君 私は新総裁に基本方針として伺いたいのですが、従来、十河前総裁なり、またここにおいでの運輸大臣、もしくは政府当局は、この工事は来年のオリンピックまでに間に合わせるとしばしば言明されて、それを目途にやってこられた。ところが、今度の八百何億の不足額につきましては、私が考えますのに、どうしてもオリンピックに間に合わせる、言葉をかえれば、非常に急ぐ、急ぐためにむだな出費が私は出ておるのじゃないかと思う。たとえば用地の買収補償その他の問題は、急ぐところに、私はむだとは申しませんけれども、予算以上の支出がそこに生まれてくる、その他の点につきましても、来年の十月に間に合わせるという前提に立ちまし……
○河野謙三君 ちょっと一点だけ。貸船業者が新しく船を作る場合、荷主と長期の十年なら十年という安定した運賃計画を立てますね。そうして、その安定した運賃計画というのは、外国の船会社に十分競争でき得る値段でなければ荷主のほうは運賃を契約しませんね。そうすると、その運賃はコストを割るということですね。そこで政府はそれに助成する、こういうふうな道筋になっているのですか。長期契約をする場合の前提条件はどういうことですか。
【次の発言】 その採算のとれる範囲でなければ当然運賃契約はできないわけですが、その採算の中には、政府のあらかじめ助成というものを計算に入れておるのですか、政府の助成のあるなしにかかわらず……
○河野謙三君 一点だけお伺いいたしますが、もちろんこの法案は賛成でございますが、前向きに伺いたいのですが、観光の施設を整備すると書いてありますが、施設の整備というのは、非常に広範にわたって、法制的にも財政的にも非常にたくさんのものがあると思う。そこで、とりあえず、この法案が通りましたら、明年度の国会におきまして、財政上、法制上、まず何から手をつけていくか、その施設の整備についての一番急ぐと思われるものを一、二例を示してもらいたいと思います。
【次の発言】 私は率直に申しますが、そんなこと以前に一つ大きな問題があると私は思う。この間私はある席でのんき節を聞きました。そのときに、こういう意味ののん……
○河野謙三君 ちょっと資料を要求したいのですがね。それは、この趣旨は、危険防止ということと、円滑な運航ということとは、これは非常に矛盾する問題でして、これは陸上と同じですわね。そこをいかに調整するかということは非常にむずかしいと思うんだが、私は資料として、もしありますれば、過去五年間における主要港におきましてどの程度の数量の荷さばきをしてきたか、輸出入、それからこれは内地近海も同様ですね、相当ふえてきているはずですが、それと主要港における滞船の実績といいますか、日本の貿易で一番大きな負担は私はレバリッジが多いことだと思います。こういうことはどういうカーブを示してきておるか、この資料を一つ私は出……
○河野謙三君 ちょっと関連して。 私は、今の岡さんの、引き舟の従業員の待遇がいいとか悪いとか、引き舟の資本家がもうかっておるであろうとかいう話ですが、私は自分で実は経験者なんです。これは両方とも、もうかってもいないし、待遇も悪いんです。それは問題は、どこが詰まっておるかというと、パイプの一番もとは、運輸大臣の権限にあるところの認可料率の問題です。港の認可料率が低過ぎるんです。だから、荷役料率が低い、はしけの料率が低い、何が低い、かにが低い。そこがパイプの一番もとで、詰まっているんですよ。だから、今まで人の引き舟を使っていたんだが、これは高い料金を使ってつまらぬから、自分で引き舟を作って自分で……
○河野謙三君 一番最初の目標は三億本ですか、それが今度は何本に一応目標としてはなるのですか。
【次の発言】 いや、提案理由にもありますように、フィルターつきを発売することによって一そうの数量の増加をはかると約束されておるわけですね。だから、それは三億本が三億五千万とか四億になるということを私たちは期待していいのかどうかということを伺っておるのです。ということは、同時に資金財団への寄付金ですか、これも当然ふえるわけですね。よけい売れれば資金財団の予算があるでしょうから、資金財団のほうはすでにたばこの売れ行きについての予算を増額しておられるのかどうか。
○河野謙三君 どうでしょう、ひとつ暫時速記をとめていただいて、ざっくばらんに懇談をさしていただきたいと思うのですが。
【次の発言】 私はこの機会に、来年の大会に備えて、いま入場券の何か往復はがきによる申し込みをとっておりますが、それについて各所で事情を聞かれますけれども、よくわからないんで、この機会に組織委員会のほうから御説明をいただきたい。本来私は、公平にスポーツを愛好する人に入場券を少ないながらも分けるというたてまえからいけば、往復はがきによるところの申し込みの募集ということは、結果的には非常に不公平になるので、これに対して私は異論を持っておったのでございますけれども、まあ組織委員会という……
○河野謙三君 私は今朝の新聞を拝見しますと、当委員会の開会が非常に大きく取り上げられております。これは当然でございますが、新聞によりますと、これがあたかも政治問題として扱われるかのように拝見いたしまして、はなはだ遺憾に思ってまいりましたが、ただいま当委員会の招集を要求されました岡委員から、いまの段階では事件の原因の究明に政府は全力をあげてもらいたい、国鉄当局は全力をあげてもらいたい、それについてもしなんならもっと詳しく御説明をつけ加えてもらいたい、こういうことでございまして、全く新聞の記事と違いまして、その点、当委員会の権威のためにも、国会の権威のためにも、私は非常にうれしいのであります。 ……
○河野謙三君 先ほど来いろいろ国鉄の事故についての御質疑がございましたが、私は国鉄の事故の原因が、国鉄側の不注意といいますか、施設の不完備、そういう問題で起こっていることももちろん多いんですが、国鉄側の責任に帰せられない、いわゆる国鉄側は被害者であるということを非常に言っておる。特に多いのは自動車だと思う。踏切の関係もいろいろあります。これも完備しなければいけませんが、いかに完備いたしましても、われわれが新聞で常に数多く見る無免許の運転であるとか、酔っぱらいの運転であるとか、こういう国鉄側から見れば不可抗力の事故が非常に多いんですね。これは国鉄側と申しましても運輸省に関係があるわけです。一体自……
○河野謙三君 委員長の互選につきましては、選挙管理者に指名を一任することの動議を提出いたします。
○理事(河野謙三君) ただいまからオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
委員長所用のため少々時間がおくれるとのことでございますので、私がかわって委員長の職務を行ないます。
参考人の出席要求についておはかりいたします。オリンピック東京大会準備促進に関する調査のため、本日、オリンピック東京大会組織委員会事務総長与謝野秀君、事務次長佐藤朝生君、同じく村井順君、以上の方々に参考人として出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題といたします。
本日……
○河野謙三君 関連してちょっと。
ちょうど企画庁の長官もおられますから、まず運輸省を通じて、企画庁の長官の御意見も伺いたいと思います。
いま企画庁の長官から、運輸省関係でも認許可料金というものは数万ある――数万か数千か知らぬが、とにかくたくさんあるが、これは最低価格でもなければ最高価格でもないのですね。これは一本価格でしょう、まずそれをちょっと伺っておきたい。
【次の発言】 陸上、海上とも大体運輸省関係の認許可料金というのは一本ですよ、大体がね。ところが、現実には、その一本価格であるはずの、確定価格と申しますか、はずのものが、その下をはっているわけですよ。ですから、先ほど岡さんが、運輸省は……
○河野謙三君 オリンピックをわずか四十何日の間近に控えまして、きょう御出席いただきました参考人の各位、非常に御多忙のことは承知しながらも、なおかつ、きょう御出席いただきました私の気持ちといたしましては、私が言うまでもありません。オリンピック開催時に直接各競技場に入りまして見物ができます国民というものは、国民全体から見ればわずか一%か二%にすぎません。でありますから、この場に臨みますと、準備も大体できたようでありますから、特に重点を置いていただきたいのは、オリンピックに直接触れることのできない大多数の国民に、いかにしてオリンピックの零囲気を味わってもらうか。これは私は非常に大事だと思う。お考えに……
○河野謙三君 大臣お忙しいようでありますから、二点だけ伺います。 昨日か一昨日の新聞で私は拝見したのですが、インスブルックでいま冬季オリンピックをやっておりますね、その際に、ブランデージ会長がIOCの会議でクーベルタン精神を強調して、現状の世界のスポーツ界には、アマチュアリズムについて、非常に遺憾な点が多いということを強調している記事を私は見ました。たとえば国費でもって選手を強化するとか、学業を捨てて、スポーツに専念するとか、その他日本の国の現状を見ましても、一々それがうなずけるようなことは、おそらくブランデージ会長がIOCの会議でかような警鐘を乱打したと申しますか、こういう発言をしたことは……
○河野謙三君 私は、前回当委員会で希望を申し上げた記録映画並びに技術映画、特に技術映画につきまして、その後、文部省、組織委員会その他で具体的にどういうふうに話が進行しておるか、その状況の御報告を求めるわけですが、その前に、ひとつこの機会に、与謝野さんなり大島さんにちょっと伺いたいのですが、前回この委員会でこれまた問題になりましたガネホの問題ですが、その後、与謝野事務総長から、日本の組織委員会としては国際陸連なり国際水連の決定に待つ以外に方法はない、こういう意味の談話の発表がございましたが、私は、当然のことであり、今後もそれで終始されるものと思いますが、ただ、与謝野事務総長がかような談話を発表さ……
○河野謙三君 私は、私自体のお尋ねしたいことがございますけれども、とりあえず、いま柴谷委員の質問に関連して、外国向けの入場券のことで与謝野事務総長にお願いします。 毎回外国向けの切符について私はお尋ねしているのですが、どうもいまだにはっきりしないのですが、一体、外国人が切符を買いたいという場合に、国内のホテルというもののリザーブが前提条件になって切符が買えるのか。外国人が切符を買った場合にはその切符を持った人に対しては、国の組織委員会なりどこか国の機関がホテルを責任を持ってリザーブしてやるのか。外国向けの切符とホテルの予約というものは、これは因果関係を持たしているわけですね。どうなっているの……
○河野謙三君 前回の当委員会でも、最後まで北鮮なりインドネシア側が参加できるように、ひとつ与謝野さんみずからロンドンまで行って御奔走願いたいという御要望を申し上げましたが、組織委員会のほうも同様の御意見であったとみえまして、忙しいところをロンドンまで浅野君とともにお運び願ったことについては、十分私ども感謝申し上げます。 ただ、私はこの機会に与謝好さんに伺っておきたいのは、ブランデージさんなりエクゼターさん、ペインさんがこの問題について声明を出しておられますが、これを新聞、ラジオ等で見ますと、ルールは守らなければいかぬということを強調されております。これをひっくり返しますと、日本は何か、ルール……
○河野謙三君 国務大臣お急ぎと思いますが、簡単に二、三お尋ねします。 先ほど千葉委員からの御質問にもありましたが、歩道の問題ですが、通常時におきましてのこの車道と歩道の一つの規格はあると思う。しかしオリンピック開催時だけを考えますと、一つの例がモータープールの関係で、競技場周辺まで自動車で行けるという人は非常に数が少ないわけですね。大部分の方は、たとえば渋谷の駅をとれば、渋谷の駅から神宮まで歩かなければいけないと私は思う。早慶戦がありましたときのことを考えましても、あの青山の通りの歩道というものはたいへんなものになります。まして今回オリンピックが開催されまして、大部分の人があの青山の通りを歩……
○河野謙三君 きょうは、おそらく当委員会の最終の委員会だと思いますので、後ほど委員会を代表して委員長から、御出席の与謝野さんなり、石井さんなり、靱さんなり、その他に感謝の意を表されると思いますけれども、私もこの機会に――いろいろ無理難題を申し上げただけに、この機会に過去の失言をおわびしながら、今回のオリンピックが成功裏に終わったことにつきまして、御出席の各位に御礼を申し上げたいと思います。
私は、この機会にちょっと文部省に伺いたいのですが、パラリンピックと文部省はどういう関係になっておりますか。
【次の発言】 そうしますと、政府はどの機関がパラリンピックの責任者となるわけですか。
○河野謙三君 ちょっと、理財局長さんにお伺いしたいのですが、私は、千五百万枚ですか、これはとても需要に応じきれないと思う。いまの記念メダル、最近のオリンピック関係の切手の売れ行きその他の関係から見て、それで足らなかったら、あとからつくるということは、オリンピックが終わったあとでオリンピック記念貨幣をつくってもたいして意味はないので、そこで、鋳造能力は一体どのくらいあるのですか、オリンピック開催時まで。
【次の発言】 そういたしますと、この千五百万枚というのは、一応オリンピック開催時までの鋳造能力から割り出してきまったように受け取れるのですが、必ずしも需要量を想定して千五百万枚ということではない……
○河野謙三君 ただいま概略御説明を伺いまして、非常にこまかいところまで御配慮いただいておることにつきましては、きわめて満足するのでありますが、ただ、これを実行に移す場合に、すべてこれは人の手でやることですから、その予算的の裏づけは一体あるのですか。
【次の発言】 この際、参考に伺いたいのですがね。何ぶん長期間にわたって増員をするわけではないから、きめられた定員の中で超過勤務が長きにわたって続くわけですね。私は、超過勤務手当だけでも相当な金額になると思う。しかも、超過勤務相当だけで済む問題ではなくて、それに耐え得るか、耐え得ないかという、そこら辺に臨時の人員等の配置もある程度考えておるでしょうが……
○河野謙三君 関連して。この事故は、いま御説明を聞きますと、積み荷の運送屋のハイツケと申しますか、これに多少遺憾の点があったというふうに受け取りましたが、これは大牟田の駅が発駅だといいますが、これは専用線ですか、大牟田の駅ですか。それから、運送会社はどこですか。
【次の発言】 扱い運送店はどこですか。
【次の発言】 それは私はおかしいと思うのだな。いま相澤さんから、総裁の責任の問題を言われましたがね。私はもちろんそれにも責任はあると思いますけれども、直接の責任はその荷扱いをしたところの運送屋でしょう。あなた実情を御存じでしょうけれども、どこの駅に行きましても、貨物掛が、手不足と申しますか、長年……
○河野謙三君 時間がだいぶ経過しましたから、一言だけ。 あの今度の事故の原因というものは、あなた方はその所在をはっきり知っておりながら、僕はポイントをはずしておられるのじゃないかと思うのですがね。私は、大きな、鉄道に限らず、日本の社会全体の共通の一つの問題が原因にあると思う。それは労力不足ですよ。労力が不足していますから、たとえば運送の場合、今度の場合で言うならば、積み込み地におけるところの作業員というものの経験というものは非常に私は不足していると思うのです。私は見なくたって、調べなくたって、聞違いない。これは日本全国共通の問題ですよ。一方、貨物掛というものが一々積み込みに立ち会って、積み込……
○河野謙三君 大臣も政務次官もおりませんから、関連して、いままで各委員から御発言になったことで事務的にお尋ねします。 第一に、これは認可ですか、許可ですか、この事業は。許可条件といいますか、認可条件といいますか、これはこまかくは聞きませんが、主たる認可は条件は何です。私がかくお尋ねしますのは、私の尋ねる気持ちを申しますと、どうもね、今度問題になりました会社にしろ何にしろ、天下に名が高からぬまでもですよ、天下が認めるような信頼の厚い人とか、または天下の財閥とは申しませんが、資金的なバックを持っておるとかいうものが何にもないんですね。われわれが日常生活において物を買うにしても、やはり知れた会社の……
○河野謙三君 ちょうどいい機会ですから、東海道の通勤者の一人として私は伺っておきたいのですが、われわれ毎日通勤しておる者から見ますと、新幹線というものは直接関係ないですよ。ただ新幹線ができることによって十月以降東海道の輸送量というものは相当増強されるであろう――しろうと考えでは、たとえば東京―沼津間の例を言うならば、新幹線が通りますとそちらのほうに全部急行がいってしまう、であるからおそらく横須賀線のように十分なり十五分間隔で電車が通るようになるであろう、こういうことを期待しているわけなんですが、それでは一体、新幹線が開通いたしまとす、これは東京―大阪間全線のことでございますが、具体的の例として……
○河野謙三君 私は、前回の委員会で、新幹線の開通の日時もきまりましたので、新幹線が開通いたしましたならば、東京――大阪間、特に大阪を中心とし、名古屋を中心とし、東京を中心としているところの特に通勤者は長年にわたって非常に通勤に困難を来たしておりますが、新幹線が開通されましたならば非常に緩和するであろう、通勤が楽になるであろうという期待を持っているわけです。そこに新幹線の意義を持っているわけです。それにつきまして、もうあと開通まで二百日前後になりましたので、新幹線が開通したならば、これによっていま申し上げたような大都市を中心にしたところの特に通勤者――通勤着以外もそうでありますが、特に通勤者には……
○河野謙三君 ホテルの宿泊料を届け出制にすると、届け出を受けるあなたのほうの側では、標準宿泊料というものを手元に持っていなければならぬはずです。そうでなければ、これは高過ぎるとか不当であるとかと言えない。あなたのほうが届け出制をしく以上は、標準宿泊料というものが手元にあるはずです。その標準宿泊料というものは、コスト主義によるのか――建築費その他経常費、そういうもののコスト主義によって標準宿泊料というものを用意されるのか、それとも、国際的な外客誘致でございますから、国際的なホテル宿泊料というものの標準というものをとって、そうして基準宿泊料というものにされるのか、その点どちらであるか、ひとつついで……
○河野謙三君 ちょっと単刀直入にお尋ねしますが、こういう会社が今度合併しますね。合併して、一体どれだけ会社が優秀な内容を持つようになるのですか。合併のしかたですね。私はこの前も申し上げましたが、マイナスをいくら三つ寄せたって、四つ寄せたって、ちっともプラスにはならないので、たとえばこの前の藤田航空が全日空に合併したという場合には、確かにわれわれの納得のいくようなプラスがありますよ。しかし、今度は、たいした会社じゃないのが寄り合っていって、合併のしかたが悪ければ……、たとえば、赤字を全部切り捨てて、そうして資本を新しく持ち寄って、それで資本的にも内容を充実する。操縦士その他の従業員も、ただ心を新……
○河野謙三君 関連して。
いま相澤さんの質問の中の荷役機械の償却年数、これはあなたのほうで認可しておられる荷役料との関連があるわけです。現行の荷役料をもってしていまお話しになったような五年とか八年とか九年とかいう計算をしておられるのか、それとも荷役料を改正するという前提でその償却年数をきめておられるのか、因果関係がありますね、これをひとつ一緒に説明してください。
【次の発言】 荷役料については、申すまでもなく、あなたのほうで荷役料、荷役賃の原価計算をされて認可をしている。その荷役料のファクターの中には、いま問題になっている減価償却にしろ何にしろ入るわけですね。入りますよ。そうであれば、これを……
○河野謙三君 私は、前回の委員会で、東海道新幹線開通後における従来の東海道線の輸送の緩和はどういう状態になるかということをお尋ねいたしましたが、突然のことでございまして、責任者の総裁なり副総裁がおいでになりませんでしたので、質問を留保しておきましたが、きょう、総裁御病気だそうですが、副総裁がおいでになりましたから、前回の東海道新幹線に関する質問を続けさしていただきます。 まず、私は、前回お尋ねいたしましたことは、いよいよ待望の新幹線が本年の十月に予定どおり開通の運びになった、まことにその間国鉄の当局は御苦労であり、まことに国民といたしましてもおめでたい次第だと思うのですが、同時に、国民全体、……
○河野謙三君 私はまず大づかみに話を伺いますがね。運輸省は港湾の設備改良の長年にわたる計画がありますね。岸壁を直すとか、もっと港を深くさらうとか、また新しく港をつくるとか、いま地方の港でさらに大きな船の入るようにするとか、これが進んできますと、大づかみに言って、いまの港湾事情は全く変わってきますね。小さい船はだんだん要らなくなって、大きな船ですべてのことが足りるようになってきますね。そうでしょう。そういう一方において港湾施設の合理化計画、これが四十五年なら五年にどうなるか。その場合に、いまの大きな船、小さな船 ――小さな船、これがまた中型、小型、これの需要が変わってくるか変わってきませんか、く……
○河野謙三君 ちょっと関連して。私は、いま委員の追加の話がありましたが、この問題に関連して実質的な疑問を持っているから伺いたい。 特定船舶整備公団が融資をいたしますね。これは金を貸すですね。借りたほうがどこの造船所にこれを頼むかは、自分のリスクにおいて借りた以上は、よりよい船をより安くつくるところの造船会社に注文する私は自由があっていいと思う。ところが、現在はそういうふうになっていないように私は聞いております。これは私は疑いがあるから、私の誤解であったら、誤解だと言ってください。いまは特定船舶整備公団が造船会社を指定して、その造船会社以外には、金を借りた人は別の船会社に注文する自由を持たない……
○河野謙三君 関連して。いま、たまたま、私も土地の事情に詳しい根岸線の話が出ましたがね。これはまことに混雑の度をこえて、もう全く行き詰まっていることは御承知のとおりです。そこで、三年とか五年とかいう猶予は、もうないはずですよ。ところが、それにもかかわらず、三年も五年もおくれるのは、予算の関係でおくれるのか、それとも技術関係でおくれるのか、どちらです。金がないからおくれるのですか。技術関係その他の物理的な事情でおくれるのですか。そのおくれる事情はどっちか。
【次の発言】 私は、それは全然納得ができないのです。同じ狭い神奈川県で申しましても、私は神奈川県におって、神奈川県は、どこでもやってもらいた……
○河野謙三君 関連して。これは運輸大臣に伺ったほうがいいかと思うのですけれども、予算の執行にあたっての基本方針ですね。まあたとえば十の予定線がある、予算の額からいくとこれをこの十を全部やるためには予算では十年かかるという場合に、十のものに全部に手をつけていけば十年間かかるわけですね。それを十ありましても、おのずとそれは非常に急ぐところと比較的ゆっくりでもいいというところとあるはずですからね。そうすれば三つずつ順に手をつけていって算術計算でいくと三年ぐらいであがってきますね。三年で三つあがったら、その次にさらに三つ手をつける、さらにそのあとで、残った四つをやる、こういうのがやっぱり予算の執行の効……
○河野謙三君 私は一点だけ伺いたいことがあるのですが、それは、質問に先立ちまして一言申し上げますが、最近の国会の論議、また地方議会の論議等を通じまして、政府が負担すべきものか、公共団体が負担すべきものか、国民が負担すべきものか、これがはっきりしないために、当然政府または政府機関が持つべきものを国民が負担したり、また逆に、国民が当然負担すべき性質のものを、いろいろな圧力その他によって政府がいたずらに持たされたり、こういうその間の区分というものが非常にあいまいになってきたために起こる紛糾というものが非常に多いと思うのです。これは少なくとも、中央ではっきりとこのどちらが負担すべきかということはもう少……
○河野謙三君 実は、前回政務次官御出席いただきました際ですが、私がお尋ねいたしましたことにつきまして、重ねてきょうは大臣並びに国鉄総裁おいでになりますからお尋ねしたいと思うのですが、それは一般論として、最近この国会の場なり地方議会の場で一番問題になるのは、負担の分野がはっきりしないということなんです。国民が当然負担すべきものを国家に押しつけてみたり、それから国家機関で当然負担すべきものを国民に負担さしてみたり、この境界線がはっきりしないための、それによって起こる紛糾というのは非常に多いのです、御承知のように。そこで、きょうここで問題にいたしますのは、国鉄の新幹線、これが開通いたしましたことによ……
○河野謙三君 関連。いま、港の労務者のいろいろ待遇改善その他の問題で御論議がありましたが、これはいわゆる旧来の陋習というものはなかなか打破できないで、改善すべきことはたくさんありますけれども、ただ一面、これは認可料率ですね、でありますから、積極的にその経営者に待遇改善その他諸設備の完備、そういうものを要求する以上は、認可料率につきましても運輸省の側において並行してお考えにならぬと、これはなかなか大臣おっしゃるように簡単にいかないと思う。認可料率についてはどういうふうにお考えになっていますか、現行の認可料率をどういうふうにお考えになっていますか。
○河野謙三君 この機会にちょっと私、踏切の問題で伺いたいのですが、大臣並びに国鉄の関係者は、都市近郊の非常に交通のふくそうしておるところの踏切、これがわずかの時間踏切が遮断されたためにすぐに五十メートル、百メートルというように車がたまってしまうということは常に見ておられる。その場合に、踏切番の方の勤務また交代時間などはどうなっておるか知りませんけれども、車が非常にたまったときに、遮断機が上がった場合、すぐにボックスに入らないで、そのときの状況に応じて、そのまま、一町停止をしなくてもいいようにリードされることによって非常に車の流れがよくなる。ところが、車がたまっておろうがたまっていまいが、規則的……
○副議長(河野謙三君) 先ほど本会議の席上でもごあいさつをさしていただきましたが、私、きわめて至らぬ者でございますけれども、皆さんの御期待に沿うべく、きびしくおのれを反省いたしまして、中正、中立の立場を堅持して御期待にこたえたいと、かように決意しておる次第でございまして、この就任にあたりまして、一言皆さんにごあいさつをいたします。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
○河野謙三君 久しぶりで、しろうとが、はなはだ質問は恐縮ですが、大橋大臣もあまりくろうとでないと思うので、私ともども。実はしろうとの常識と申しますか、はなはだあいまいなものでございますけれども、私はこの法案審議に当たりまして伺いたいことは、かように業界が困難を来たしておる。であるから、これに対して救済、補強をしようということはわかりますけれども、何と申しましても、業界で一番大きな問題は運賃だと思います。現行の実行運賃と申しますか、これは一体運輸省のほうで見て常識的に採算のとれるような運賃ですか、どうですか、それを伺いたい。簡単でけっこうです。
○副議長(河野謙三君) 各委員会の審議の促進をはかっていただきまして、そういう異例な事態が起こらぬように議長は希望するものでありまして、また、そういうことをわれわれとしては予定していま何らの心がまえもしておりません
【次の発言】 今回は、いま委員長からも経過報告がありましたように、また議運等の経過を見ましても、最近になく各党一致で二十一日の会期延長がきまったといういきさつから見まして、この裏を返せば、各委員の方は、与野党ということを別にして、全力をあげて審議促進をはかろうという前提がございますから、そういう立場で審議を進めていただく以上は、中間報告というようなことは、議長として当然それは、とる……
○河野謙三君 ちょっと関連して。いま金利が高い安いの議論を聞いておりまして、ぼくは基本的な問題でちょっと伺っておきたいのは、この措置はだれのためにやりているんです。要するに過剰船舶に悩む業界のために、この業界を救済するためにやっているんですか。その目的ですね、だれのためにやっているか。
【次の発言】 私はね、そういうふうな基本的な考え方だから、いまのような議論が出ると思うんですよ。これはね、もちろん、この措置をとる過程において中小企業の救済にもつながるでしょうけれども、やはりすべて、政府が政府資金まで出してこういう措置をとっているというのは、この合理化方策を通じて国民経済に寄与しようという目的……
○河野謙三君 関連して。いま前田さんから日本の輸出の車の話が出ましたがね。アメリカなりその他に国産車を輸出する場合の検査の機構といいますか、検査の手続、それは国内販売のものと輸出のものと同じでございますか。これはどなたに伺ったらいいのか、工業会の方か、通産省かだれか存じませんが。
【次の発言】 もう一つ、私は率直に申しますが、この事件が起こってから自動車工業で働いている人から聞きますと、輸出する車と国内で売る車とでは全然扱いが違う、こう言うのですよ。たとえば大工仕事で言えば、一つの羽目に三本くぎを打たなければならぬものを、下請になると二本しか打たないというようなことがありますね。びょうを一つは……
○河野謙三君 ちょっと関連して。 先ほどから伺っておりますと、国が無利子で管理者に金を出す。結局、運輸大臣、これは大きく言えば港湾の合理化を通じて物価の問題にいくわけですね。私は、問題は国が無利子で金を出すかわりに、この使用料は終局的には運輸大臣の認可を要するのだということにきちっときめれば問題は解決すると思う。同時に、運輸省の所管の中で、これは港湾の合理化の中で、やはり他の従来のままの港の荷役その他旧態依然たる荷役もやっておりますね、いろいろ。そういう中において、それらを全然無視して、ただ突っ走るわけにいかぬでしょう。さればといって、これがあまりもうけ過ぎても困るし、さればといって、これが……
○河野謙三君 この機会にちょっと防衛庁の方に伺いたいのですが、これは私、非常に不勉強ですけれども、私の受ける感じからいきますと、あの苛烈な戦争をやりまして、そのあと国内の軍事施設というものは一、二の例外を除いてほとんど米軍もしくは自衛隊が使っていますね。私は、一朝事あった時に、将来といえども備えるということは必要だと思いますけれども、おのずと戦時の編制と平時の編制というもののけじめはあると思うのですよ。これは旧憲法時代の軍隊をそのまま自衛隊に当てはめることはできませんけれども、現在の憲法下における自衛隊からいきましても、一朝事があった時と、それから平時とはっきりしたけじめはできておるんじゃない……
○議長(河野謙三君) 一言ごあいさつ申し上げます。 本日未明、本会議場におきましてごあいさつ申し上げましたように、皆さんの御協力のないところに私の使命の達成はあり得ない。とりわけ、本委員会の皆さんの御協力がすべての出発点でございますので、どうぞ一そうの御協力、御鞭撻を切にお願いいたしましてごあいさつにかえます。(拍手)
○議長(河野謙三君) ときたまたま参議院の良識が問題になっておるときでございまして、私は国民の前に二百五十二名の参議院全体が参議院の権威を高めるために良識ある行動をとっていただきたいと、これを私は切に望むわけでございます。それは単に、いま問題になっておる黒住君の問題だけではございませんが、特に黒住君につきましては、私はとやかくお指図をする立場ではございませんが、良識ある行動、進退をとっていただきたい、これが私の切なる願いでございます。
○議長(河野謙三君) 議長として、この際、一言謝辞を申し述べさしていただきます。 宮坂君は、文字どおり、その半生を議会事務局にあって、議会政治の発展のためにささげてこられたのであります。特に、去る四十年、与野党一致の推挽により事務総長の要職につかれましてからは、国会の役員として、院の中枢にあって幾多の困難な局面を乗り切り、参議院の権威向上のため遺憾なくその使命を果たしてこられました。 この間における宮坂君の終始沈着にして周到な御協力に対しまして、議長として心から感謝を申し上げる次第でございます。 また、参議院に残されました御功績に対しまして、深甚なる敬意を表する次第でございます。 ここ……
○議長(河野謙三君) 一昨日の本会議における小平芳平君の緊急質問に対する田中内閣総理大臣の答弁につきまして、速記録を調査いたしましたところ、議長としては適当でない部分があると認めましたので、内閣に対しその部分を指摘し、訂正方を強く申し入れました。 これに対し田中内閣総理大臣から、議長の申し入れに従って発言を訂正したい旨の申し出がありました。 よって、議長は、当該部分につき会議録訂正の措置をとりましたので、ここに御報告いたします。
○議長(河野謙三君) 私に名ざしで御質問か御意見かお尋ねがありましたが、私は決してこの問題を軽視しておりません。大事な問題であるだけに、こうして議運の理事なり、議運の委員会も連日にわたって慎重審議されておる。むしろ、はたから見ますと、何をしているかと言われるぐらい、疑問さえ起こるぐらいに慎重に討議されておる。このこと自体、私はこういうふうに慎重に扱われるということに対して、私は深く敬意を表しております。 で、議会というのは、私はいつも言うように、議論の場所ですから議論は十分したらよろしい。そういう意味で、特に事が重大でありますから、たっぷり議論をしてもらうという意味で、こうして、理事会で済む……
○議長(河野謙三君) すでに皆さん御承知のように、昨夜半、各党各派の大多数の皆さんの御推挙によりまして重ねて議長の席を汚すことになりました。私は、この多数の各派からの御推挙をいただいたということに非常に大きな意味を感じ、これを受けとめて、今後厳正、公正に職責を全うしたいと思います。
それにいたしましても、直接私を御指導、御鞭撻いただくのは議運の皆さまでございます。どうぞ今後も旧に増して引き続き御指導、御鞭撻くださることを、この機会に、就任にあたりお願いをいたしましてごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。
【次の発言】 河野謙三です。昨晩、本会議場においてごあいさつ申し上げた……
○河野謙三君 先ず政府に伺いたいのですが、今回の国際小麦協定に当りまして、英国のとりました態度につきまして詳細を伺いたいと思います。と申しますのは、我が国よりも私が承知しておる範囲では三倍程度、即ち四百数十万トンの小麦を海外に依存しておる英国におきまして、今回の国際小麦協定に参加をしていない。これにつきましては非常なる私は大きな理由があると思います。我が国以上に小麦の海外依存度が強い英国におきまして、而も国際協定に参加するに当りましては、事前に国内において民間のあらゆる権威者を集めて議論をし、結論を出して国際協定に参加しておる英国の委員が、突如として不参加の態度をとられましたことにつきましては……
○委員外議員(河野謙三君) 先ず提案者に伺いたいのですが、こういう法案を提案されました動機なり経過を伺いたいと思います。
【次の発言】 私はそんなことは言つておりません。あらかじめお断りしておきますが、私口が悪いので思わざる誤解を受けますから、その点は私の性格でありまするから、若し口が悪い点がありましたら御了解願います。
この立法に当り、又は現在の段階までこれらの業界から相当数の反対の陳情があると思いますが、提案者にはそれらのことは耳に入つておりませんか。
【次の発言】 立場の違いもありましようが、私のところへは非常な数の反対があるのです。それはこれらの人の反対につきまして具体的に一々申上げ……
○河野謙三君 一文句言わなければ気が済まないのだが、こういうふうに重大な法案を出すに当つて、なぜ資料を早く出さないかというのです。肥料審議会という東畑博士初め、ああいう学識経験者で予備知識のある人に延々半年も審議してもらうに際して、厖大な資料を出してもなかなか結論が出にくい、そういうものを我々のような素人を集めて、而も会期切迫してあと三、四日しかないのに、ろくろく資料が来ていない。私はそういうことで政府が果してこの法律案を出しておいて、本院を通過させる熱意があるかどうかを疑うんですよ、実際の話が……。この法案は逐条審議も大事でありますけれども、そういうふうにもつと大きな問題がある。文句はいい加……
○河野謙三君 本制度が取りきめられた通りに実行されていないというところに問題がある。これは課長もおつしやつたが、そういう意味ではないと思うけれども、私は今の課長のお話、こういうふうに受取るのですが、制度が忠実に運用されていないということは、運用の責任を負つている役員なり職員が或る程度それは責任を負わなければいかん、こういうふうにもとれたのですけれども、私はそうではないと思う。この制度か忠実に運用されていないということは、運用する運用の任に当る役員諸君の問題ではなくて、制度そのものがこれは動かないようにできている。その一つの例として、今個個の農家に繋がつていない損害評価に対して、これは全然実行不……
○河野謙三君 いろいろ御苦心の結果、ここに具体案が出て来たのですが、私は一、二のうちの一でいいと思うのです。これは一のA、B、C、この三つを絡み合おして現行制度に修正を加える、こういうことですか、A、B、C、それぞれ独立したのじやないわけでしよう。
【次の発言】 私はただいわゆるA、B、Cをくるめたものを一案として見た場合に、これは私は全面的に賛成です。同僚佐藤さんたちと違うのだが、特にAに掲げてあるところの任意加入の精神を織り込んである。この町村においてそれぞれ自主的に加入するかしないかをきめるということは、これは何としても現行制度の欠陥から来ておる。殊に農民の要望に答えて、これはやらなけれ……
○河野謙三君 遅れて参りましたから、お尋ねすることが重複するかも知れませんけれども、この協定によつて輸入する農産物というものは、小麦、大麦、裸麦、酪農製品とか、いろいろあるわけでありますが、その予定されております種類を一つお教え頂きたいのです。
【次の発言】 それ以外のものはございませんか。小麦、大麦以外に、日本政府として希望するものはございませんか。
【次の発言】 先ほどから農林大臣のお話を聞いておると、非常にものを割切つてとにかく小麦を買つて米の輸入を減らすのだ、そうして粉食の奨励をやり、食生活の改善をやるのだ、これは確かに一つの方向でありますけれども、これはそう簡単に私は割切れるものでは……
○河野謙三君 議題にあります定員法の問題と関係がありますので、この際に塚田長官に伺いたいのですが、あなたの知事公選に対するお考えは如何でしようか。これは非常にこの定員法に、私は以下申上げますが、関係が深いので、この間あれだけ勇敢な総理でも、知事公選は個人としては反対である、こう言われましたが、あなたの場合には、この法案との関連において、知事公選の問題は非常に関係が深いのですが、一体どういうお考えでしようか。
【次の発言】 私は非常にこれは関係があると思うのです。例えばですね、私はこの行政整理は、人後に落ちない。而ももつと断固としてやるべきだと思う。ところが例えば農林統計などを見ましても、なぜ米……
○河野謙三君 私は安田さんに質問ではなくて意見を言うのだが、この制度はあなたが運用をやるけれども、この事業はあなたは正しくいい種子を下ろした。下ろした種子はいいのだが、種子が地味に合わない。この考え方はいいのだけれども、今の日本の農村の実情に合わない。農村の農民にこれをこなし切れるだけの力がないわけだ。私はそう思う。でありますから、やはりこの地味に合うように、幾らいい種子でも地味に合わなければ駄目なように、理想はいいのですけれども、やはり日本の実情に即して、農村の組織がどのくらいの制度ならこなし切れるというところに出発点を戻さなければならない。いい種子を下ろしたが、こんな道楽息子になつてしまつ……
○河野謙三君 私さっきから農林省の答弁を聞いていて非常に不思議に思うことは、砂糖の需要量というものを、あなたの方は売られるもりをもって需要量とお考えになっているように感ずるのですが、一体需要量というのはあなたの方はどういうお考えですか、売れるものをもって需要量と考えるのですか、それとも何か理論的に、政令により何万トン輸入すればいいのだという一つの理論的なものを持っておられるのですか。
【次の発言】 私が伺いたいのは、生理学的に必要カロリーから割り出して、砂糖というものは日本では最少幾ら要るのだという厚生省あたりとも打ち合せの結果の数字をお持ちになっておるのですか、私はその数字が必要だと思うので……
○河野謙三君 これは建設省か、大蔵省か、通産省か、どちらから御答弁をいただいたらいいかわかりませんが、今回セメント工場建設に当って融資すると。これについてはもちろん、開発銀行で事業目論見書の検討をする以前に、政府におきましても十分の投資の安全性につきまして御検討が済んでおると思いますが、これは済んでおりますか。
【次の発言】 検討した結果、十分の損失補償とはいうものの、これによって政府が損失をこうむるというようなことのないだけの確信を持てたわけですな。
【次の発言】 私はそこで不思議に思うのは、建設省の検討はけっこうですが、セメント工業の原局というものは通産省だと思う。通産省の検討は終っており……
○河野謙三君 私はこの機会に建設大臣に根本問題で一つ伺いたいのですが、本案の審議に当りまして、私が痛切に感ずることは、東北興業そのものを、現在のように、建設省主管で置くことが果して妥当であるかどうかということについて、私は非常に疑問を持つのです。たとえば東北興業の会社の目的は、第一に肥料工業その他電気化学工業、第二に水産及び鉱産の資源開発事業、第三に水面埋立事業、第四に農村工業、第五にその他東北地方振興に関する諸事業、こういう目的を持った東北興業を、いろいろな戦後のいきさつで、現在まで建設省主管になってきておりますけれども、この際は根本的に、建設省主管にあらずして、むしろ経済企画庁の主管である……
○河野謙三君 私はまず冒頭に一言申し上げたいのですが、われわれが法案の審議をし、これに承認を与える以上は、当然その法案についての責任があるわけです。私自分の問題ですが、過去を反省しまして、毎回、毎国会ごとに法律の改正のまた改正というものがしきりに出てくるのですが、こういうものは政府の責任であると同時に、われわれが審議の過程において慎重を期せなかったということも私自身は反省しなければいかぬと思うんです。今度のこのセメントの工場の問題も、国家の保証まで与えるのでありますから、当然これは特に慎重を期さなければいかぬと思うんです。 そこで、私はまず通産省に伺いたいと思うんですが、セメント工業を担当し……
○河野謙三君 私は、簡単に一点だけ正木先生と坂先生にお聞きしますが、特に正米先生の先ほどのお話を伺いますと、大体小選挙区制度には反対のように伺いましたが、今度われわれの手元に出ております制度以外の制度であっても、小選挙区そのものには全面的に反対なのか、その点を一つ伺いたいのです。 それからですね、なお、私がお尋ねいたします、私本人の気持を申し上げますと、私自身も数回の選挙の経験がありますが、日本の政治をよくするために、選挙制度の改革によって政治がよくなる部分というものは私は非常に少いと思う。制度よりも、国民の大衆の諸君にははなはだ失礼でありますけれども、国民の大衆の大部分と申しますか、まあ相……
○河野謙三君 農林大臣は先ほど、衆議院を通過した後において聞いたと……。
【次の発言】 もちろん閣議の議に供する。で、その後閣議はどうなったのですか。その後、依然として閣議の議には供されなかったのですか。通過したということを知った以上は、その後において閣議の議に私は供されておると思うのですが、その閣議の議に供されて、閣議がどうなったか、これをまず私はお聞きしたい。
【次の発言】 法案の審議は議員――われわれの責任においてやるのですけれども、しかし、その場合に、所管の厚生大臣と農林大臣が今せっかく御相談中だということは、まだ結論が出ないということなんでしょう。必ずしも一直線に議員提案のこれに政府……
○河野謙三君 お互いに昨晩徹夜しておりますし、私のような青年でも相当疲れておりますから、各大臣もさだめしお年柄お疲れと思いますから、疲れた同士で談議しておりましても、夢物語か寝物語のようなことになりますから、ごく簡単にやりますから、簡単に答弁を願います。 まず、先ほどからの同僚議員の方の御質問に対する運輸大臣の答弁を聞いておりますと、言葉が足らぬといいますか、われわれの受ける印象は、運輸省は運賃の値上げをして、合理化をやって、運賃さえもらえばいいのだ。その他の産業がいろいろ困ることは、通産省なり農林省がそれぞれ合理化の線の中でやったらいいじゃないか、こういうふうに聞こえるのですよ。私はそうじ……
○河野謙三君 公共性、企業性の問題で、公共性を第一義として当たっておると、これはほかでない国鉄総裁のことでございますから、あなたの人柄からいって疑う余地はない。気持ちはそのとおりでしょう。しかし、私はおっしゃることはわかりますけれども、やっておることはちょっと違うと思うのですよ。たとえばダイヤの組み方一つ見ましても、公共性を第一義に、ダイヤの組み方は私は組んでおるとは思っていない。もうかる、急行だとか準急だとかいうものはどんどん出して、むしろ急行とかもうかる列車のために、ほかの部分を犠牲にしておるという現実を総裁は認めざるを得ないと私は思うのです。これはまあ就任まだ浅いのですから、この次にダイ……
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