このページでは森元治郎参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。森元治郎参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○森元治郎君 河野農林大臣の御出席を初めにお願いしたいのですが。
【次の発言】 共同宣言の中で何といっても重要な問題は、領土の継続審議にしぼられてきたと思います。そこで昨日来河野フルシチョフ会談というものの真相がどうであるか、これなくしては領土継続審議の進め方がむずかしいというふうになってきました。しかし私はこの点についてはあとから出られるわが党のベテランに譲りまして、私は二つの点について関連した質問をしてみたいと思います。
政府に対して、衆議院から参議院と審議が移るにつれて、だんだん理解が深まってくるというのであればよろしいが、だんだん問題が微妙になってくるということがはっきりしてきた。そ……
○委員外議員(森元治郎君) 委員長から、防衛庁当局にお願いをしてもらいたいのですが、百里原の飛行場設置計画――自分のうちがかかる、だれさんのうちがかかるとかかからないとかがわかるような現地の地図を一つ作ってもらいたいとお願いしてもらいたいのです。 続いて質問に移ります。時間がないそうですから、長官、簡単にやりますから、どうか明確にお願いをいたします。 茨城県には神ノ池と同じ百里がありますが、大へん近ごろ当局が気合いをかけてきまして、強行する方針のように感じられます。そこで、現地に流されている当局側の宣伝によりますと、一つ、百里が取れないようではどこも取れない、どの角度から見てもこんなうまい……
○森元治郎君 私は、共同コミュニケに従って、事実についてお伺いいたします。論争をする時間もございませんから、簡単で明瞭に御答弁をいただきたいと思います。 大体三つの問題であります。一つは世界情勢の認識ということ。第二点は、ラドフォードの説明を総理大臣はどのように理解されたか、聞かれたか。第三点は、アメリカ軍の撤退と削減について。この三点であります。総理は、どうもそのときそのときでうまい話をされるので、いろいろほんとうのところはわからないのですが、今度のアメリカ訪問で、アメリカが、共同コミュニケで見られるところは、軍事的な色彩が非常に強い。大きな政治的観点から問題を処理するというより、軍事的情……
○森元治郎君 外務省に伺いたいのですが、その内容にも大差ございませんとあります。これは相手国が変ったということから生ずる違いということですか。それが一つと、もう一つは飛行機に乗ってブラジルに行く場合、技術移民と単独渡航者を運ぶのだ、こういうお話が政務次官及び高橋局長からありましたが、そんなにたくさん飛行機に乗りたくて待っているほどあるのですか。
【次の発言】 そういう予想される渡航者、今政務次官が指摘された人々の数が、航空開設を促進させるほどの力があったわけじゃないのですね。
○森元治郎君 まだ飛行機もそろわない。乗っていく貨物、お客さんも格別予想されないけれども、相手国から話があれば、あるいは自分の方からでも航空路の開設をどんどん進めていくのですか。準備もできない、乗る人も物も格別に予想されない。それからDC7、DC8が来ない。まだ四、五日かかるけれどもその間に話し合いがあれば路線だけは設定してしまう。協定を結んでいくというようなことになるのですか。
【次の発言】 これまでの航空協定で改訂しなければならぬというような条項が出てきておるかどうか、既存の航空協定。
【次の発言】 日本が国交を開いている国で文化協定のない国はどういう国、何ヵ国ございますか。
○森元治郎君 ユーゴスラビアとは早く国交を回復したのですが、ポーランドも昭和二十九年の暮に日本に対して国交を回復したいと申し入れをしてきたのですが、これを取り上げなかったその間事情を、ちょっと条約局長から。
【次の発言】 そういうことは外務大臣も政府もかねがねおっしゃるのですが、よく国交というものを考えてみると、やはりポーランドはソビエトの子分でもないし、ポーランドという一つの国である。一つ一つの国との国交を考えていくべきで、親分のソビエトと話がつかなければ子分どもとは話をしないというようなことは非常にまずいと思う。それが証拠に外務省の中でもやったらいいじゃないかという議論があったことは条約局……
○森元治郎君 この前の会議で政府側が回答を留保した、ツィランケヴィッチ総理の日本訪問申し入れの件について。
○森元治郎君 国連の外交について六つばかりお伺いしたいと思います。 第一点は原水爆の事前登録制について。これはどうも原水爆を持っている大国のような顔をして、非常になまぬるい案だと思うのです。これの直接の批判は竹中委員その他からありましたから、国連における取扱いについてお伺いします。この問題を沢田代表が取り出したときには、その会議のしょっぱなでソビエトが実験の即時禁止を提案した。それがためにどうもソビエトに同調するのはおもしろくないから登録制の案を出した、こういうふうに考えてよろしいかどうか。 第二点は、沢田、佐藤、ここにおられる佐藤代表などが行かれたのは去年の暮で、会議の始まったのは一月の……
○森元治郎君 これはチェコとポーランドの協定が成立してから、批准書交換はロンドンとワルシャワでやるようになっておりますが、その間の段取りはどういうことになるのか、事務的なことですが、ちょっと。
【次の発言】 ロンドンの場合には日本の大使館がありますので、事務的には不便はないようですが、ワルシャワの場合は内地から行くのですか、近所の大公使をやるのでしょうか。
【次の発言】 これは仮定ですが、国会の承認を得てから来月半ばごろまでの間に大体一月ありますが、そのくらいには批准書交換を終れる見込みでしょうか。
【次の発言】 この前三月二十八日の委員会だったと思うんですが、井上政務次官は、この二つの国に専……
○森元治郎君 できれば二つ伺いたいと思います。時間もないので整頓をします。また幸い総理大臣も頭が非常によろしくて記憶力がよろしいようですから、質問を並べますからどうぞ一つお願いをいたします。 一つは、先ほど石黒委員のことにも関連するのですが、石黒さんさっぱり、御自分の質問に対する総理からの御答弁、思うつぼにはまらないので御不満のようですが、私も同様であって、政府の原水爆問題に対する態度が思いつきである。たとえば今までは実験禁止かと思うと、国連へ行ったらば登録制が強く出てくる、そうするとまた今度は人道上の見地からアメリカにあるいはソ連に申し込む、またきょうはこの探知方法ということを考え出してや……
○森元治郎君 簡単に御質問申し上げます。核兵器と憲法に関する政府の統一的見解、この一点を伺います。核兵器が日本に導入されるということは、憲法の関係あるいは国の世論、海外の世論などから見て大へんな大きな問題になると思います。みすみすこれを容認してしまったならば、一部には核兵器の一部は通常兵器だというような議論も出てきた今日、われわれは看過することができないし、外務委員会としてもこの点を将来のためにはっきりと伺いたいと思います。総理の方は従来通り憲法解釈上核兵器は持てないのだと、ところが防衛庁長官は、政府が発表した統一見解にきわめて近いような発言で、全部が違憲だとは思わないと言っております。そうし……
○森元治郎君 例によって時間がありませんから、質問を列挙して二つに分けて申し上げます。 第一の点は、原水爆禁止呼びかけの跡始末はどうされるか。この呼びかけは私は大した成果をおさめたと思いますが、イギリスやアメリカは大へん苦労をするし、いいところへ追い込んだと思っておる。道義の力というものも現実にこれほど大きい力があるということを発見したことは、われわれ国民にとって将来のために大きなことをつかんだと思っております。ところが政府は、核兵器も持てるのだという例の声明以来すっかりこれをぶちこわして、百の説法何とか一つという結果になったように見えます。それが証拠にアメリカ、イギリスは喜んでしまった。ま……
○森元治郎君 このごろの外務省の人は銭金の話をあまりしなくなったの・だが、近ごろの世界の各地の生活水準からいって、この在勤俸で食えるようになったのか、外人のお客さんをして、二、三度ぐらいでもやれる余裕があるのか、若干の貯金ぐらいもできるのか、その辺を一つ官房長最近帰ってきたのだが伺いたい。
【次の発言】 外務大臣代理の政務次官に思い付きですが、ちょっと申し上げてみたいと思うのだが、私はこの共産圏の外交について従来は外交官試験を通ってきたキャリアの外交団だけが、国際情勢から経済情勢を報告しておったのですが、これは特殊な国なので、ちょうどアメリカがジョージ・ケナンを出したと同様な趣旨で若い篤学の士……
○森元治郎君 この提案理由の説明を読んでみましても、このようなむずかしい交渉をよくここまで持ってきたものたと思うのですが、どういう交渉をされておるのでしょうか、どういう理由があるのか、二つ、三つお願いいたします。
【次の発言】 話はちょっとそれるけれども、日本の国会議員団を十人だか豪州が呼ぶという話があったようですが、これはどういうところで話がとまっているのですか、進んでいるのですか。
【次の発言】 この説明によると、この協定が実施されれば、大幅な貿易の増進が期待されると、ぽつんとこううたっておるのですが、今年の一月から八月までの例を見ても、一と十くらいの比率で、日本の方が大へんな入超になって……
○森元治郎君 大体三つくらい伺います。核爆発実験禁止案を中心にお伺いしますが、この案を見て感ずることは、アメリカ案のようでもあるしソビエト案のようでもある、どうもはっきりしないということは、同僚議員がすでに衆議院においてあるいはここにおいて指摘したところでありますが、一番欠けておるのは本当にやる気があるのかどうかということであります。何か木に竹ついだようなところが中小企業団体法の案とちょっと似たような感じがする。ソビエトがおれとお前の案と似ておるじゃないかというのもこれは当然、一体誰がこの案を作った、おそらく総理は、あるいは閣僚諸公はなかなか専門的な問題だから事務当局に立案さしたんだと思います……
○森元治郎君 国際協力局長に伺いたいのですが、選挙中に外務省が目下作業をしている原水爆禁止と軍縮案、これについてお伺いしますが、今外務省では、われわれがかねて主張したように、原水爆の実験の即時無条件禁止、こういう案を作っているのだと、こういうことが出ておりましたが、そういうことをやっているのかどうか。それから、初めは実験登録制、それから軍縮案とからました去年の秋の案、わずか一年ばかりの間に大へんぐるぐる動いているのですが、どうしてこういうように三転しているのか、当然ここへ来るべきはずのものが、あっちこっち見回しちゃおかしな案を作っておったと思うのですが、事務当局はどういうふうに解釈されますか。
○森元治郎君 きょうは、大臣がおいでになると思わなかったので、用意してこなかったのですが、種がないわけではないから一つ伺いますが、今月の終りごろですか、ゼネバで海洋法の会議がありますれ、その際、アメリカあたりから来た電報では、だれがイニシアチブをとったか知らぬが、アメリカと韓国の駐米大使、それから日本側との間に、李承晩ラインの問題はこの会議の席上では問題にしないことに了解がついたようなことを伝えて来ておりまするが、そのような事実があるのかどうか、ちょっと大臣にお伺いします。
【次の発言】 私はブレス関係の出身ですが、大体海外電報の信用度については、大体信用できるものだというふうに私は信じておる……
○森元治郎君 さっき北原さんの御答弁の中に、ちょっとはっきりしない、気になる言葉は、アメリカ側からある意味の確約を得たという御答弁があった。これは外国から買ったプラトニウムを平和利用以外にはしないのだ。こういうことを言っているのだろうと思うのですが、ある意味の確約というと非常に弱くなるのですが、それはほんとうの御説明が足りないのかどうか、その点。
【次の発言】 インドネシアの件は、これはアジア局長の所管かどうか……、きのうかおとといの新聞には、内乱助長、外国の国内干渉排除についてインドネシア政府から、日本政府に協力を申し入れている。そして外務大臣同士の文書の交換があったようですが、これは日本だ……
○森元治郎君 日本とソビエトとの文化関係について伺いたいのですが、三十年の第一回日ソ国交回復交渉に臨むに当っての日本の態度は、文化協定だけは、何とソ連側が言おうと応じないという根本方針を定めて臨んだようです。そういうふうに聞いているのですが、今日、日ソ間の文化協定締結の用意があるのか、あるいは、全然ソ連側からも申し入れがないのか、とだえているのか、あるいは、こちら側から申し込もうとしているのか、その間の事情を御説明願いたい。
【次の発言】 三十年の松本全権、マリク・ソ連全権との交渉のときには、ソ連側から文化協定の締結の申し入れがあったように思うのですが、その間どうですか。
○森元治郎君 小さい問題ですから……。明るい問題で一つ聞きますけれども、貝殻島に灯台を作るという話を聞くのですが、あれは初め日本がいろいろ資材その他を持っているから私の方で作りましょうと言ったら、ソビエトは、いやおれの方で作ると、そのかわり金はあなたの方で出してくれというようなことであったと思うのですが、その後どういうふうな話し合いになっておるか、ちょっと伺いたいと思います。
【次の発言】 金額は今わかりませんか。
【次の発言】 まことに明るくなってけっこうなんですが、これは金を払う協定になるわけですか、取りきめ、何という形式になるか、それが一つと、それから向うが作るのですから御同慶の至りでけ……
○森元治郎君 日ソ漁業交渉についてお伺いいたします。
きのう、ごたごたの末、赤城農林大臣がモスクワ派遣にきまったようですけれども、政府は派遣人事にばかり夢中であって、方針はこれから考えるのだというようなことでありますが、方針がきまって、それに従って人を出すなりあるいは出さないなりということが普通でありますが、きわめて逆な動きをしておりまするが、外務大臣はどんなふうにお考えになりますか。
【次の発言】 その基本方針が通らないところに問題があるので、平塚代表の帰朝報告をどういうふうにあなたは、外務大臣は受け取られたか。もう壁に当ってしまった、今のその方針が壁に当った、もう何ともならないから向うに……
○森元治郎君 簡単に二つばかりお伺いいたします。
今日の衆議院で多分総理から御答弁があると思うのですが、例の赤城さんの持って行く親書、あれは、ある機会に発表なさる御用意がありますか。
【次の発言】 これも簡単でけっこうですが、魚の漁獲高の交渉一本で赤城さんは行くんだ、それでいけるんだ、魚の漁獲高の交渉だけでまとめて帰れるんだというふうに言っていますが、その確信の理由ですね。ということは、平塚さんあたりは、やはり平和条約の心がまえがないとむずかしいのじゃないかというのだが、政府はそれと逆な立場に立っているようなんですが、どんな理由をあげられますか。
○森元治郎君 台湾国民政府との関係の問題ですが、国民政府側の第四次日中貿易協定に対する感情というものは、中共と何か親しげにしているということ自体がおもしろくないのか、紙面に伝えられるように国旗の掲揚の問題とか、代表部員に外交特権が付与されているのではないかというようなことであるのか、もし、あまりに親しげにする、中共承認一歩手前というようなことがもしいけないというなら、ことは非常にめんどうだと思うのですが、その点の判断は総理はどうするのですか。
【次の発言】 事態を緩和することができる、割合楽観というふうにとられますが、それでよろしゅうございますか。
○森元治郎君 政務次官にちょっと伺いますが、今のインドネシアの政府が、外務大臣の名で、隣近所の国に、革命政府側に武器を渡さないでくれというようなことを要請した、そういう電報が二十二日ごろありましたが、どういう国々に要請したのか。
【次の発言】 日本側にこれに関連するような要請なりあるいはこういうことを隣近所の国々に要請したという通知があったかどうか。
【次の発言】 インドネシアの事態は非常に重大だと思うのですが、外務省は情報収集のためにどういう措置をとっておられますか。
【次の発言】 今のお話の中で、多年にわたって作ってきた情報網、そういう内容と、メダンに派遣したのは書記官であるのか書記生であ……
○森元治郎君 このインドネシアの今かかっておる三件ですが、政府は、衆議院を通過してこっちへ回ってきたこの三つの承認に当って、政府及び与党の内部に何か情勢待ち、もう少し待ってみないと、反共側が盛り返してくるかもしらぬというようなことじゃないかと思うのですが、その情勢待ちの空気があるような印象を受けるのですが、政府の態度はどんなものですか。
【次の発言】 スカルノ政府側の放送では、外国がこれを反乱軍の方を援助すると、スペイン内戦のようになるかもしれぬという声を上げているのですが、これに対して、この前も政務次官にちょっとお尋ねしたのですが、政府としては、やはり他国のいろいろ干渉をし、挑発するというよ……
○森元治郎君 賠償協定を締結して平和条約を結び、そして、今累積債権を放棄するこの三件に対しては、日本社会党は賛成であります。 ただ、日本とインドネシアのこの三件の企図するところを完全に遂行するためには、やはり、インドネシアの政情の安定がやはり大事だと思うのであります。現在、インドネシアでは武力的なトラブルがありまするが、これは簡単に容共とか反共とかと割り切れないものがあるようで、新しく誕生した国家にはつきものの事態であろうと思うのでありますが、しかし、第三国がこれに興味を持って手を出すようなことがあるならば、問題は大へん大きくなりそうな危険をはらんでおるように認められるので、政府は、この機会……
○森元治郎君 二つばかり伺います。日韓会談が十五日から開かれるようになったと報道がありまするが、ここへくるまで何か暗いような経過が感じられる。この会談を開くことができるのは、総理大臣のいわゆる親書というものが働いたのか、あるいは外交ルートによってやったのか、あるいはいろいろなブローカーが暗躍してめどをつけたのか、ここにくるまでの経過を一つ伺いたい。
【次の発言】 十五日という日取りは、相互の話し合いで内定しておるのですか。
【次の発言】 そうすると、今最終的に決定しようとしておるひっかかりは、例の抑留漁夫の送還の件だろうと想像するのですが、この点は会談を始めるということを日本側が約束しなければ……
○森元治郎君 この中に、中国については単に中国と書いてあるのですが、この中国はチャイナということであろうと思うのですが、正式には二つの中国のどちらを意味しておるのですか。
【次の発言】 そうすると、台湾政府が地理的には中国の地域も代表しておることになるのですか。
【次の発言】 それで、中華人民共和国の方は、加入の手続をとっているのかどうか。あるいは第三条の規定では、加盟国の三分の二の承認が得られなければ入れないのですが、どういうふうになっておるか。
【次の発言】 全然意思表示はなくて、われ関せずというような態度でおるのですか、もう一ぺん。
○森元治郎君 日本国内のアメリカの軍事郵便局は、だんだんアメリカ軍が撤退をしてきたので、ことに一番人数の多い地上部隊がほとんど撤退し、また、近く海軍、空軍の方も撤退をしていくので、この際、行政協定に規定されている軍事郵便局を廃止して、これをこの条約による国際郵便の取扱いにする考えはないかどうか、もうそういう事態にはなってきたと思うのです。ことに、行政協定の二十八条の改正条項にも、そういうことがあった場合にはしかるべき機関を通じてやることができるということが書いてあるので、今できている百米合同委員会の議題にするには最も適当なものであり、時期であると思うのですが、外務当局の御意見を伺います。
○森元治郎君 昨日来、本委員会の運営について意思の疎通を欠いた点がありましたが、今後はかかることのないように、十分に注意をいたしたいと存じます。
【次の発言】 総理に、今度合意を見るに至った日ソ漁業取りきめについてお伺いいたします。
総評すれば、公海の漁撈の自由、この原則を放棄したことと、漁獲高の不明朗な取引ということでおさまったように見られます。この根本原因は、やはりわれわれの見るところでは、せっかく国交回復したけれども、政府は単に、ソ連による日本の国連加盟の支持とか、あるいは抑留邦人の返還だけがねらいであって、肝心の友好関係の促進という努力が払われなかったために、こういう交渉を円滑に進め……
○森元治郎君 外交問題、ことに国際紛争が起きたときに大事なことは、その紛争の情勢に巻き込まれないで、ほんとうの姿はどこにあるのかということを見るのが非常に大事だと思うのです。今度の中東問題を見て、日本政府のとった態度は、初っぱなから具体策まで入ってしまったということは、私はまずいと思う。やはり政府が初め言ったように、アメリカの派兵は好ましくない、派兵の事情についてもいろいろ疑問があるという点を強く推し進めて、かような介入は悪いのだということ一本を強く打つべきだと私は思うのです。ところが、松平代表の談話でもあるいは外務大臣、総理大臣の談話でも、ただ派兵を否認するだけでは問題の解決にはならない、早……
○森元治郎君 今外務大臣から過去の惰性をやめて言うべきことは言っていく、そうして具体的な問題も織り込んでいきたいというお話だったので、それでは過般の沖縄の立法院で決議した沖縄に核兵器を持ち込まないでくれというのは、そのよい例にあてはまると思うのですが、あてはまるかどうか、おやりになるおつもりがあるかどうか。
【次の発言】 そういうふうな御答弁を伺うと、まず立法院の決議だけに限って話をしますと、極東の軍事情勢についてもよく伺ってみなければならない、情勢上やむを得ないんだということであれば、沖縄住民のこの希望というものも強く向うに訴えるんだという、こういうふうに意地悪く解釈もできるんですが、その点……
○森元治郎君 北海道班は、笹森先生と私と二人が、山本調査員と三名の編成になって去る十五日東京出発、二十三日終了という日程で行動してきました。主たる目的は、一つは千歳における領空侵犯に対する措置、いわゆるスクランブルというものの実態を調べるごとと、昨年外務委員会が根室へ行ったときに回り切れなかった稚内方面の漁業の状態を調べる二つの目的でありました。千歳の方はわずか四、五時間の視察でありましたけれども、格別のことがなくて、領空侵犯ということも最近はないし、緊張状況もない、われわれはのんきで絶えず哨戒しておるのだということだけの状況で、領空侵犯の措置をとったがために緊迫した状況が出てきたというような……
○森元治郎君 外務大臣お聞きの通り、この核兵器の日本への持ち込み、自衛隊の核非武装、この問題について野党のわれわれが総理大臣並びに外務大臣に質問をすると、いつもわれわれと同じように自衛隊は武装をさせません。持ち込みは申し入れがあったら断わる。総理大臣のごときは、自分の信念とまでおっしゃった。ところが、この決議案を出そうという自民党と接触してみますと、自民党の有力な方々が、実はわが党内にもいろいろ議論があって、なかなかまとまらないのだということで、この前の国会、最後の二十五日の午後五時までわれわれは自民党と折衝したのですが、そういうことでうやむやになってしまった。自民党から出しておる総理大臣は、……
○森元治郎君 ただいま議題となりました日本への核兵器持込み禁止並びに非核武装に関する決議案の提案趣旨を説明いたします。 まず、これを読み上げます。 本院は、核兵器の禁止及びこれが 実現にいたる過程においての核実験 の停止に関する本院回次の決議にか えりみ、またその後における国際情 勢の推移、特に大国間におけるミサ イル競争の激化と、他面東西首脳会 談の気運を考慮し、再度原水爆を許 さずとの日本国民の願望を達成する とともに、国際緊張の緩和に貢献す るため、ここにあらためて次のごと く厳粛に宣言する。 日本は、核兵器及び核ミサイルに よる装備を永久に保持しないとと……
○森元治郎君 アジア局長に北鮮帰還の問題だが、何か帰すとは言いながら変なところに理屈をくっつけちゃつて帰したがらないような感じを受けるのですがね。その理由はほんとうにAという朝鮮人が帰りたいのかどうかよく会って聞いてみたい。よく聞いてみたら実は強制されてお前帰れと言われて帰るのだが、実は日本にいたいのだということを、無理に引っぱり出して聞きたいような感じがするのだが、そういう点はありませんか。
【次の発言】 休戦協定が朝鮮であったときに、同じようなケースで意思の確認をやったと思うのですが、あのときの事情はどんなふうであったのですか。
【次の発言】 同じことをもう一ぺん聞きますが、自由意思では北……
○森元治郎君 岡田委員と曾祢委員の話に関連するのですが、そういう事前協議の問題でいろいろ問題が起ってくると思うので、行政協定の第一条に入っている例の日本にいるアメリカ軍の軍人、軍属、家族の条項のことですが、日本にいるアメリカ軍はこれとこれとこれだという名称をはっきりしておいた方が、無用な混乱に巻き込まれないで済むのではないか。たとえば、日本にいるのは第一騎兵師団、あるいは直射師団、第三海兵隊、こういうようなものであるならば、兵力用語もある程度わかっているならば、変なことで遠くの方に行って問題を起すというようなことも押え得るのではないか。あなたの言う気持が、改定の気持が、若干アメリカ軍の行動の規……
○森元治郎君 茨城県の前渡という、昔軍の飛行場のあった所が、現在アメリカ空軍の爆撃演習場になっておるわけです。正式な名前は何というのか、アメリカ空軍の正式な名前をまず一つ伺います。 それからその爆撃場については、かねがねその隣接の那珂湊市当局はもちろん、農民や漁民の方たち、また東海村当局、それに東海村にある例の原子力研究所でも非常に危険であるから、また町の方とすれば、危険と同時に、地元の発展のためにこの飛行場を返してもらいたいということを強く要望して今日まできているわけです。ことにゴールドン事件という日本人の婦人を間違って死亡させた事件がありましたが、このゴールドン事件以来は、特に町の当局、……
○森元治郎君 時間も大臣はないようですから、きょうは問題を深くは聞きませんので、端的に明確なところを一つお返事願いたいと思います。
日米安保条約の交渉についてですが、今までは国内あるいは閣内、党内の意見の調整ということに重点が置かれているように報道されておるのでありますが、相手側のアメリカがどう出るかということについてお伺いをしたいと思います。
アメリカはいかなる案を日本が作ってきても、どれでもよござんすというふうに待っているように見えるのですが、そんなに甘いものなんでしょうか、お伺いいたします。
【次の発言】 私らの狭い範囲でですが、情報によれば、去年の暮れあたりからことしにかけて、岸内……
○森元治郎君 そのニューオルリンズの分館でも作る考えはないのですか。さしずめ総領事館昇格の前に。
【次の発言】 ついでに、この辺の日本人の分布状況といいますか、それと職業関係の状況とを、あわせてどなたか専門的に知っておられれば御説明を伺いたい。簡単でよろしゅうございます。
【次の発言】 けっこうです。
【次の発言】 それではハンガリーの方の公使館設置に関連して、ハンガリーと、それからきのうの新聞かおとといの新聞に、同時にルーマニア、ブルガリア等の国とも国交回復をしたいということが出ております。そしてハンガリーに公使館を置くのですが、国交回復前に置くのか、国交回復後に置くのか、その順序はどういう……
○森元治郎君 初めに藤山外務大臣の構想について、小さい点をただしておきたいと思います。
この新しい条約を作つてこれが効力を発生すれば、今の安保条約は自然消滅する、行政協定の方も自然消滅というような形になっていくのですか。
【次の発言】 外交閣僚懇談会とかいうものができて、きょうから初会合があつて、おやりになるのですが、いろいろ各人、各派の意見が大へん藤山外務大臣の構想と政府の構想と開きがあるように伝えられておりますが、大臣は、これまで世間にお示しになり、また委員会等でわれわれの質問にお答えになつたその考えを突っぱっていくつもりか。また突っぱれると思われるかどうか。
○森元治郎君 二、三の点をちょっと伺います。ソビエトは通常郵便及び小包についてのこの種の約定に入っているのかどうか。もし入っていれば、この日米小包郵便条約のような約定がなくても、ソ連と郵便物の交換ができると思いますが、どういうことになりますか。
【次の発言】 イギリスとの関係ですが、イギリスはおととし結ばれた万国郵便条約の小包約定に入っておるようですが、そうすると、これまであったイギリスや豪州、香港、海外植民地などの郵政当局と日本が結んだ各別の小包郵便約定が効力を失効することになるのかどうか、その点お伺いします。
【次の発言】 この議定書によると、太平洋のアメリカ信託統治区域に対して、この約定……
○森元治郎君 時間も予算委員会の関係で非常に短いのだそうですから、羅列的に御質問します。 今の日ソ漁業交渉に関してですが、大臣の十日の衆議院外務委員会における答弁では、もう政治的段階に入ったのだ、政治的解決のほかはない。資源論争ではもう片づかない段階に入ったというような答弁を新聞で見たのですが、政治的解決というのは一体どういうことか。大臣のお考えになっている政治的解決の方法、内容を伺いたいことが一つ。 それからほかの、高碕大臣そして水産界の会長の談話とかあるいは赤城官房長官談話などでは、まだそういう段階、政治的に向うと接触を持つというのは早いじゃないかというような談話があって、食い違ってお……
○森元治郎君 初めに魚をちょっと伺っておきます。その次に外務大臣の外交演説の中の一節の中立に関する件、終りに行政協定中心の安保条約、大体三つをお伺いしたいと思います。 最初の魚ですが、きのうモイセーエフ団長が記者会見して、従来の規制区域を若干広げ、魚をとる期間も幾らかゆるめる、これを概算すると漁獲量においても六、七万トンになりそうな、従来よりはやや日本にゆるいような案を出してきたんですが、交渉の経過を見ると、この前の経過で申し上げた通り、日本の方は魚をとる二とばかり、総漁獲量にばかり頭がいってて、向うが堂々と押してくるあの科学的基礎、これに対して反駁の内容も努力も足りないように思うのです。と……
○森元治郎君 私も専門員の御説明を伺って、われわれがかねて主張している内容そのままのようでありまするから、内閣に送付をされて、しっかりしたその結果の確認を得るくらいの努力をしてもらいたいと思います。紹介議員が、書いてありますように社会党の力がほとんどの中に、紅露みつさんという自民党の方も同じく趣旨に御賛成になり、紹介をされているところから見ると、この請願は妥当と見て、国会の委員会の方へ持ち込んだものと思うので、まことに両党とも意見が合致したものと思うので、御採択を願えたらと思います。
【次の発言】 今の苫米地さんのお話は、何か紹介者が札つきというような……紹介者なのか、陳情者なのか。
○森元治郎君 一番初めに北鮮帰還の問題についてお伺いいたします。 けさジュネーヴからのAPの電報だったと思うのですが、国際委員会のボアシエ委員長ですかの談話で、北鮮と日本が帰還協定に調印をしなければ、同意を与えるにしろ、審議するにしろ、やれないということを言ってきてだいぶ問題を起しているようです。ただ、この電報だけでは、ボアシェがだれにということがどうもはっきりしていないようなところもありますし、UPとか、あるいはロイターも打ってきていないので、果してそうであるかどうかはわかりませんが、政府がきのうか、訓令を電話でやった内容と大へん違うように思うのですが、この点について御説明を願います。
○森元治郎君 ただいま議題となつた、同僚高田なほ子議員の紹介で、東京都教職員組合副執行委員長山口俊一君外三千六百五十六名の署名請願による日米安全保障条約改定反対に関する請願の趣旨並びに理由は、きわめて社会党としては当然のことであると確信をいたしますので、本委員会において取り上げられることが至当だと考えます。
【次の発言】 ただいま井上委員からお話がありましたが、この件を本委員会では一応取り上げておいて、その審査は後日に譲る、こういうことがよかろうかと思います。
【次の発言】 本委員会で取り上げていただいて、審査は後日適当な機会に譲ってはいかがかと、こういうことです。
○森元治郎君 この一班、二班の報告書はまことにけっこうでありますが、これについて関連することがありますので、二つ、三つ、付いたいのは、何といっても、今、国民が注目していて、私ども地方にいきますと、李ライン問題というのは、農村の方も非常に心配しておりましてどうするのだ社会党は、という質問をどこでも受けるのです。 そこで第一は、自衛船がこの間出ていきましたが、これについて、政府関係筋の方は、大いにしっかりやれなどと激励をしたり、東郷元帥まがいの格好した大臣らしき人が、あの海のあたりをふらふら動いて激励しておるのですが、政府は、もう海上の、あの辺の李ライン付近の保安については、民間自警団へおまかせ……
○森元治郎君 時間もないからほかの問題は聞きませんが、きょう聞いた方が適当だと思うので、大臣の時間がないのは知っておりますが、はっきりお答えを願いたい。問題を二つに分けまして、第一点は、なぜ安保改定を急がれるのか、それは大臣が、どこか。羽田かどこかでしょう、国際緊張緩和ができたからといってちゅうちょするのはおかしい、かえって急いでやるべきだというような談話があったのですが、それは、国際緊張緩和の傾向が強く出てきたので、もたもたしていると情勢に流されるのをおそれて、以前にやりたいというお気持か。それを裏づける一つの国際的な事実としては、アイゼンハワーとイタリアの総理大臣の共同声明にありますように……
○森元治郎君 交渉経過というのですから、素材をつかんで、政府の気持とか主張とか言わないで、交渉経過を淡々とお述べになって、その骨のワクですね。それからそれをもとに審議をしていくのが、どうも私、公平になろうと思って考えてみると、反対党の意見を出して、一つ一つたたきながら最後まで持っていったのでは、これは経過報告ではない、大宣伝ですよ、これは。
○森元治郎君 経済開発借款に関する交換公文の第五項、もう一ぺん言って下さい。
○森元治郎君 関連。サンフランシスコの当時を振り返ってみると、ベトナム側は全権団に大いに接触をはかってきたようでありましたが、吉田全権はいつの場合でもこれを断わり続けてきておる、こういう態度から、これはどこかほかで放送せざるを得なかったのじゃないかと外務省の説明を解釈してみるのだが、この点どうお考えになりますか。
【次の発言】 どうもこの当時からベトナムというものは、同じ連合国という待遇を受けて会議に参加しましたが、現場では、やはりAクラス、Bクラスというクラスがあることのこれは証明で、大国とはおつき合いするが、裏の方から、外の方から呼ばれたこういう小さい三国というものが軽く取り扱われたという……
○森元治郎君 私の資料の目録に書いてあるのの内容がないのですが、ちょっと申し上げます。特別円関係の四番目がないのですが、どなたさんもないのか、私だけないのか。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 一日の外務大臣の杉原委員に対する御答弁に関連して総理に御質問申し上げます。
本日、私が御質問をいたしたい主題は、戦争の開始日に関してでありますが、これに関連しますので第一番にお伺いするのですが、今度のベトナムとの賠償協定に関して何か秘密の文書といいますか、国会にお出しにならない日本ベトナム間の協定文書がおありになるかどうか。われわれのちょうだいしているのは、賠償協定と借款協定、交換公文、参考……
○森元治郎君 これまで聞き残りの点からまず伺っておきます。
ドゴールがパリーに入ってペタン政府が倒れる。そうすると、われわれがフランスと結んでいた条約というものは、その後の国交断絶により、そしてそのあと平和回復をいたしたのですが、この条約の効力の関係について、外務大臣からでもお伺いいたします。
【次の発言】 これは政治問題じゃなくて法律問題だから、もう少し長く丁寧に答えてもいい、立ったりすわったり何べんもすることないのだから……。
それで、どういう主義をとるのですか。国交断絶によって政治条約は切れる。しかしそれ以外のようなもの、文化的協力、そういうものは戦後になるとまた復活をしてくる、こう……
○森元治郎君 ヴィェトナム便覧に書いてあるよ、あなたが出した。
○森元治郎君 古いことを申し上げてなんですが、私も外務省の、ずっと内田焦土外交外務大臣から見ておるのですが、歴代外務省の予算の取り方いうのは、各省から比べて手ぬるいのです。その責任は、ここにもおられますが、佐藤元外務大臣初め、もう大臣の責任なんですよ、決してがんばってない。歴代の外務大臣も……。やった人があるなら手をあげてごらんなさい。大臣の責任なんです。これはいつでも外務省そうなんです。だめですよ、そういうごまかし言っていたんじゃ。真剣さを持って……。藤山さんの責任なんですから。
【次の発言】 大臣に伺いますがね。交換公文を、これは、安保条約の話に移っておりますが、条約本文に入れる方が適当か……
○森元治郎君 条約局長、資料で、ドゴール政府がもし中立国に宣戦布告のあれを通告していたとすれば、あるいはしていたのかいないのか、そういうようなことわかれば……しゃくし定木にやればそういうふうなことになるのです、普通なら。
【次の発言】 そうです。
○森元治郎君 失礼だけれども、もう一回その前段の方を……。聞きそこなっておりますから。
【次の発言】 私は、もう時間がありませんから簡単です。もし国連軍と在日米軍と区別できるものならば━━はっきり区別できるもの、できないもの、わからないもの、こういうものがおありかと思うので、それを事務当局の方で資料にして渡していただきたいと思いますが、いかがですか。
【次の発言】 それから外務大臣に念を押しますが、今問題になっている交換公文の対象になるものは、国連軍として日本にあるアメリカ軍、こういうことでございますね。
【次の発言】 それからこの交換公文は、従来の吉田・アチソン交換公文に示してあるように、地……
○森元治郎君 関連。その送り出してからあとになってからわかったという、そのあとになってから、どこから、サイゴンの方から情報が入ってわかったのか、同業者から指してきたのか、あるいは初めから、意地悪く言えば、お役人様が知っていたのか。口に出して、ああそうなったのか、失敗したなと言ったのか。あとになってわかった経過を一つ教えていただきたい。
【次の発言】 そのあとでわかったという、そのあとでが、どこからわかったのか、何でわかったのか。それが、何もわからなければわからないじゃないですか。どうしてわかったか。
【次の発言】 それは所管が違うと、それで、所管が違う方で実は知ってて送ったんだよと言われて、あ……
○森元治郎君 ちょっと伺いますが、大沢さんは何分ぐらいまでおられるのですか。
【次の発言】 それでは、大平さんにちょっとお伺いいたします。
【次の発言】 関連があるので、ちょっと伺ってすぐ……。大平教授にお伺いしますが、さっきのお話の中で、政治論として南ベトナムの北の方には、北ベトナムという対立している政府がある。フランスがこれを事実上承認している国があり、そして政府があるということは事実であると、こういうことをおっしゃいましたが、その点をもう一ぺん確認したいと思うのですが、それからもう一つは、この北ベトナムの承認は、日本の実力からいって、外交交渉によってきまるというような、ちょっとこの意味が……
○森元治郎君 最初に、技術関係をお伺いします。これは、本委員会で、たぶん佐多さんかだれかのときに御答弁になったと思うのです。いろいろな質問をする関係上、あらためてもう一回伺って質問を進めたいと思うのです。
まず第一に、ベトナムの政府支出のうち、軍事費の占める割合というのはどんなふうになっておりまするか。ベトナムは休戦協定後のゴ・ディン・ジェムになってからでいいですが、一九五五年、一九五六年あたりからの割合を伺います。
【次の発言】 われわれの承知しているところでは、一九五五年から一九五八年までの四年間の平均は、五七%というふうに承知しておるのですが、この数字は間違っておりますか。
○森元治郎君 私は割に穏やかな方なんです。その穏やかな私が、これはもうほんとうに幾ら読んでもわからない、答弁が難解で。やっとわかりかけたら、きのうからそういう愛知さんと藤山さんの話が違うので、質問の立て方を変えなくちゃならぬと思って、ゆうべ向こうはち巻でやって、新たな質問を立ててきたのです、きょうやろうと思って。これはそういうふうに了解していたという証拠であります。私はあまりベテランではないのですけれども、私でさえそう感じたのだから。
【次の発言】 私も及ばずながら速記録などを読み、大臣の御答弁その他勉強して参りました。この問題を、衆議院では四十数時間、本委員会では五十時間になるそうでございま……
○森元治郎君 私は日本社会党を代表して、ただいま本委員会にかかっておりますベトナムとの賠償協定及び借款協定に関して反対の討論をいたします。 その前に、ただいまの藤山外務大臣の御見解は、一九四四年八月二十五日以降、政府の言う特別円に関する戦時債務をその清算において認めたことを意味するものでありまして、戦争開始日に対する政府の従来の答弁を全く無意味にするとともに、戦費調達に使った特別円債務と賠償の二重払いを認めたものでありまして、きわめて重大でありますることをここに申し上げておきます。 続きまして、賠償二協定についてのわれわれの反対の論拠を申し上げます。 この二つの協定が今国会にかかってから……
○森元治郎君 演習場は大てい補償があると思うのですが、その点どうなんですか。
○森元治郎君 きょうは、さきに本会議で国連軍の出動についての、アメリカ軍が国連軍として海外出動に関する緊急質問をすることになっておったのですが、それができなかったためにきょうこれについてお尋ねをするわけで。その前にちょっと手続関係のことを二、三お伺いしてみたいと思います。 第一点は、調印の日は、もう日米間で話し合ってきまったのじゃないかという点。 それと今新聞などで問題になっておる調印者が総理大臣であるとか外務大臣であるとか、いろいろはっきりしないもやもやした話も伝わっているので、その点はどうなっているか、総理大臣からお伺いいたしたい。
○森元治郎君 ちょっと、これ形式だが、この協定の本文の一番末尾の方にある各署名国がたくさん書いてありますね。
【次の発言】 締約国がオーストリア、ビルマ、カナダ……たくさん、この中に(批准を条件として)というのは、そういう条件つきがあるのですか、これはどういう手続なのか。国内手続……。
【次の発言】 これは日本の憲法でいう事前あるいは事後の国会承認というどっちに入るのですか。
【次の発言】 条約局長が見えてないようだけれども、やはり安保のような場合でもこういう形式でやればやり得るものなのか。日米両締約予定国、結ぼうとする国が話し合いがつけばこういう形で今の安保を国会に承認を求める手続をとっても……
○森元治郎君 ちょっと聞きたいのですが、総領事館と領事館の場合、予算はどのくらい違うのですか、定員を置いた場合を仮定して。
【次の発言】 これは総領事館は最初から総領事を置くのですか。代理を置くのですか。
【次の発言】 アメリカの今度の人事ですが、あすこは言葉でいうとフランス語、英語の系統の国だと思いますけ員会会議れども、外交官を、もう少し英米派というか、中央の主流を走っておる。出世街道に乗っておる人を――暑いところとか、寒いところとか、そういうへんぴなところへは行きたくないという、そういう人を回しておるような傾向があることが一つ。それから冗談にしろ、あいつはだめだからアフリカにでも回してやれ……
○森元治郎君 きょうは農林大臣の御出席をお願いしたのですが来られないので、この次は七日の木曜、そのときにぜひ一つおいでを願って、モスクアに行かれる前に国民に決心、態度のほどを明らかにしてもらいたいと思うので、特に委員長から御出席を要求してもらいたい。
○森元治郎君 大臣に、時間がありませんから、簡単に要領よく質問いたしますから、質問したことに対しては御返事を願います。 あした、福田農林大臣がモスクワに行かれるその前日の閣議が漁業問題でごたごたしているということは、どうも、われわれかねて想像したようなことだと思うので、一体、ことしは大へん日本政府の態度がおとなしく感ぜられる。上品な言葉で言えば慎重である。何か安保の国会審議と交渉と考え合わせて低姿勢であるように見えるのですが、また具体的に言うと、みずから漁獲量も低い数字がちらほら出ていることが一つ。 それから区域外の規制などについても自粛するというような先手を打っているようですが、政府の根……
○森元治郎君 大臣に聞くんじゃないが、事務当局に。この辺のこの在勤俸というのは、東南アジア、中近東と同じか、特別ですか。手心を加えてやるのかどうか。それから、外務省の大公使その他にだんだん数が多くなってくるので、人の数がどんなになっているのだということを、四十五、六才以上はたくさんいるが、三十才はいないということを、一つ表にでも作ってほしいのですが、何人おるか。また、たなからおろしてきたようなおじいさんを持ってきてあっちこっち連れていったり、恩給年限がもう少しでつくからというのではしょうがないから、一つ見せて下さいよ、どんなになっているか。それから、領事館を大使館にするのだから、領事クラスを大……
○森元治郎君 本委員会の運営について、委員長にお伺いしたいのは、請願という案件が当然ここにもかかっていたはずだと思いますが、それがとうとう審議をしなかった。きのう本会議で見ていると、やっぱりやった委員会もだいぶあったように記憶しておりますが、どうしてやらなかったのか。私は、きのう委員長に、これは大事なことだから、本会議が開かれるまで時間もあるし、十分ここでやる時間があるから、やってくれと、まるで与党みたいな心配を申し上げたのだけれども、とうとう開かれなかった。せっかく請願してきた人の気持を取り上げないというのも大へんな失態だと思う。責任問題だと思う。一つその事情の釈明をまず承りたいと思います。
○森元治郎君 たくさん皆さんも質問があると思うのだが、お暑いおりから、小理屈をこねていると汗が出ますから……。
まず、せっかく大臣行ってこられたのだから、アメリカの最近の国際情勢に対する態度、それからまた、アメリカに回られてこられたのだから、世界的危機感というか、だいぶ危機が迫っておるような印象を受けて帰ったと新聞は報道しておるので、そういう点にしぼって、一つ世界を回られた大臣の認識のほどの御報告を得れば幸いだと思います。
【次の発言】 さっきの大臣の報告に関連して、二、三、だいぶ日本もりっぱな国になって、相談相手になったから、これから何かと御相談しようと、大へん、感激して帰ってこられたんだ……
○森元治郎君 きのうの夕刊でコンゴーのオリアンタル州首相を含む六名とかが暗殺をされて、いよいよコンゴーの事態は大へんむずかしく、ちょっと将来予想できないような事態の発生さえ考えられるようになったように思うのですが、大臣から、長い御説明は要りませんが、問題の所在を整頓されて、こういうところが問題なのだというのを、まず最初に伺いたいと思います。
【次の発言】 まず、具体的に話を進めますけれども、そもそも問題が非常に複雑なところへもってきて、ルムンバ首相らの殺害ということが火をつけて、今までおだやかであった民族主義者の連中も、一斉にカサブブ現大統領の勢力に反抗するような形になり、一、二ソ連圏の――ソ……
○森元治郎君 ベルリン問題についての御説明を欧亜局長から一つ……。
【次の発言】 今、局長から大よその経過をざっとお話を願って、非常に筋道だけはわかったのですが、米ソのドイツ問題処理の方針の相違点、違っておる点、それからその間の違いを、妥協の道がこうしたらあるのじゃないか、しかし、片方が譲らないためにできないのだとかいう相違点と、折り合いがこうすればつくのじゃなかろうかという点、あるいは全然つかないという御説明があるかもしれませんが、問題の一番のポイントは一体どこにあるのか。さらに進んでは、非常な危機だということを新聞その他で世界でも報道しておるのだが、どの点が危機なのか。そういう点に一つしぼ……
○森元治郎君 ちょっと一つ。松平大使は二十五日に任地に帰られるようだが、このままお帰しになるかどうか。どうも、この国会の大臣の御答弁その他を伺っておると、先生の個人のふんまん、昔の官僚外交で外務省出身の人が大臣になった場合でなくて、しろうとの政治家外交官、小坂さんみたいな人がなるこの政党の外交、これに対する何かふんまんといいますか、それからぐちもあるようです。それから、お前が悪い悪いと言われたんでは私も言いたくなる、立つ瀬がない、こういうことで、何か知性のある人で、知性とはどういうことを言うか知りませんが、知性のある人で、政治的責任をとれる人を一つよこしてくれ、あるならよこしてくれというのだな……
○森元治郎君 一つ聞いておくが、辻議員は生きていると判断するのか、完全に行方不明か、その辺はどういうふうに、いろいろと情報をつかんでいる外務省筋の判断はどうですか。絶望なのか。判断なしにただうろうろその辺に頼んで回っても容易じゃないので、どういうふうに思っておりますか、安川君。
【次の発言】 両大使とも危険だということを辻さんに、極力という字が入ったと思うんだが、極力注意を喚起したわけだ。あぶないということは一体どういうことなのか。
【次の発言】 パテト・ラオというけれども、パテト・ラオとこのラオスの政府はジュネーブで一応話し合いになっている仲だから、これはパテト・ラオの方へ、ラオスの別府節弥……
○森元治郎君 二つばかり聞きたいのだが、一つは、戦後締結されたこの種文化協定は、大体内容、形式において似ているところがあるというんだが、一般的に共通のものはどういうものか。そうして類似しないものはどういうもので、どの国と結んだものか。
第二点は、藤山さん時代から、ソビエトとの文化協定を結ぶような話がしばしば新聞に出たきり最近では消えてしまったんだが、どういう点で合意ができないのか。その交渉の今日までの経過、現段階をちょっと聞きたいと思います。
【次の発言】 そのあとの方だけれども、ソ連側は、一般協定で最初スタートしてきて、それから、途中からアメリカ、イギリス、西ドイツとやっているような実施協……
○森元治郎君 例の共産圏に対する貿易統制、戦略物資の輸出禁止などについて、チンコムとかココムとかありますが、その現状を伺ってみたいと思います。 ココムは五一年、チンコムは五二年にできたと思うのですが、その後だんだん禁輸品目をゆるめてきておるようですが、どのくらいゆるめて、残っているもので重要なものはどんなものか、それから、実際問題としては、輸出禁止だといいながらも、なかなか利口な国がたくさんありますから、適当にやっている国もあろうと思うので、その間の事情を伺いたいと思います。これは、中国との関係においても特に重要なので、簡単に要領よく御説明を願います。
○森元治郎君 ちょっと……。たくさんのこれは在外公館の新設だの昇格があるでしょう。何か資料として、一つの地図でも書いて、印でもしてもらわないことには、ちょっとどこがどれだかわからなくなっちゃうのだな。そういう新しくできる所を何かうまくわかるように、旧来にない、一つアイディアでわかるように書いてもらいたい。
○森元治郎君 在外公館の方までいかないけれども、衆議院の内閣委員会では、この法律案に対する附帯決議をつけておるようですが、われわれ外務委員会と、向こうでは内閣委員会の取り扱いですから、立場も違うので、いろいろの角度から検討するのはけっこうだと思うのですけれども、この内容がよくわからないので、認証官制度について、この附帯決議についてお伺いをするのです。認証官制度のバランスを失しているというのですが、認証官制度とは一体どういうものか、そこらの内容を一つ外務当局から……。
【次の発言】 いわゆる認証官というものに相当するものが、国内で外務省とどんなふうなバランスになるのか、全体で百何名とかといわれて……
○森元治郎君 この計画移住のことについて伺いたいのだが、両国政府でこれから計画を作成するのですが、それは、協定ができてからすぐ始まるのですか。あるいは、腹案でもあったら教えてもらいたい。
【次の発言】 しかし、この交渉は、三十三年十月から三十五年十月だから、二カ年間を費やしておるので、当然に、これだけの協定のできるまでには、ブラジル側の希望、日本側の希望もしかるベき機会に出し合って、こういう協定ができたと思うので、その年次計画とかいうこまかいことはとにかく、日本側の計画移民に対する期待といったようなものをちょっと聞きたい。
【次の発言】 何人くらい、今一万人くらい毎年向うに行っているような話が……
○森元治郎君 この間、おとといの外務委員会では、キューバの事態がまだはっきりしていなかったので、質問は差し控えて、慎重を期したわけでありまするが、その後米ソ両首脳者間の応答などがあって、事態も方向がはっきりしてきたようでありますので、きょう御質問いたしたいと思います。
政府は、この問題についてどういうふうな態度で臨まれるか。事態は大へん複雑で、深刻でありますから、まず原則的に外務大臣の御方針を伺いたいと思います。
【次の発言】 大臣の答弁、われわれも抽象的にはその通りでありますが、具体的に、どうしてこういう問題を平静に戻すかというところに問題があるかと思います。一番問題は、この反政府軍がどっ……
○森元治郎君 おとといだったか、済州島の沖で、李ラインを侵したということで、日本の漁船が一隻持っていかれて、巡視船も銃撃をされるという事件があったようですが、日韓会談にあたって、日本側は、政府は大へんな意気込みで交渉されておるようですが、これに対する韓国側の態度としては、きわめて理解しがたい態度であるように思うのですが、事件の内容と、政府はどういう態度をとったか、伺います。
【次の発言】 もしほんとうに韓国側が日本との会談に真剣であるならば、やはり政府の意図というものが、自分の国の警備艇、そういう末端までもその気持が行き届くはずだと思うのですが、どうもこういうところに、何と言うか、向こうの態度……
○森元治郎君 ベルギーとの協定は、三十四年の六月に協定を署名して、それからドイツの方は、ことしの一月に署名しておるのですが、どうしてこれがおくれたのだろうか。おくれた理由。
【次の発言】 ベルギーの方は、いつごろこれは国会で批准されるのですか。
【次の発言】 何か特殊な理由があって一年くらいおくれたのですか。そのベルギー側の協定調印から国内手続が終わるまでの約一年間というのはどういうことなんですか。ベルギーの国内事情はわからないか。
【次の発言】 何か協定そのものに難色が示された、国会通過ができないようなことであったわけではないのですか。
○森元治郎君 杉原委員が形式のお話をしたので、私も形式的なことでちょっと伺いたいのだが、通商航海条約のこの型というのは、日本が結んでいる条約のごく標準かな。
【次の発言】 私は、ちょっと関連しますけれども、いずれここで審議するけれども、フィリピンとの航海条約と比較してみると、フィリピンの場合なんかには、第二条の自由の保障とか、第三条の身体の保護とかというようなこまかい規定がフィリピンの方には入っていない。これは、ちょっと標準型の場合よりフィリピンの方は離れているのだが、これはどういう関係になるのか。
【次の発言】 いずれあとは、フィリピンのときにお尋ねします。
○森元治郎君 五十七年の第二回のゼミナールでパキスタンに置くことにきまりましたが、パキスタンは国内事情で設置をお断わりして、まあ日本に来たような経緯だけれども、どうもこれは、ただいまのお話を伺っていると、パキスタンは、何しろ暑いことが一つ、それからはじつこの方だ。それからもう一つは、日本は官僚日本で、こういうことは大好きな国で、おれの方へ取りたいという運動が――第二回ゼミナールが五七年で、その次の五九年に日本にきまった。二年間という時間があって、この辺、国連で盲動したんじゃないかという感じがするのですが、これはどうですかな、高橋さん。
○森元治郎君 仲裁判断の承認及び執行に関する条約だけれども、内容は、国際貿易上当然必要なことだとは思いますが、問題は、日本が少し先走ってこの条約に参加しておるような感じがするのですが、それは、四十四カ国ばかり集まって会議をやって、そうして現在これに加盟しているのは十一カ国、四分の一しか入っていない。日本として、この条約に関係のありそうな、インドネシアとか、あるいはビルマ、台湾政府、南ベトナムとか、問題の起こりそうな国は、まだこれに入っていない、もう少しよその、関係の起こりそうな国の参加を符ってから入ってもいいのじゃないか。なぜ急ぐのかを伺います。
○森元治郎君 これは、フィリピンの国会法は知らないのだけれども、フィリピンの議会では、質疑打ち切り、強行採決ということはないのかどうか。どうなっているのか。これはけっこうな通商航海条約である、何反対するのだ、押し切ってしまえということを、フィリピンの国会法は知らないけれども。
【次の発言】 この条約の調印者は、名前をごらんなさい。こっちは湯川大使、島参事官、牛場局長、向こうは、そろいもそろったり、前下院議長、上下両院の外交委員会委員長、それから、上下両院の外交委員、全権大使、商工次官、フィリピン賠償使節団団長公使、中央銀行副総裁、無任所公使、これだけ名前を書いて、各界代表、翼替会みたいなもので……
○森元治郎君 永岡先生はただいま書類を見ておられるので、ちょっとその前に私が質問します。これは、永岡さんと話し合いの上でです。
郵便為替関係の約定について御質問いたします。一番初めに、オーストラリアとパキスタンが万国郵便連合の郵便為替約定に参加しない理由を伺いたい。
【次の発言】 なおかつ現在でも、加盟しそうにはないのですか。
【次の発言】 この提案理由の説明の中にありますが、今は、この二つの国に対して、日本は、イギリスの仲介によって為替を交換することになっておるようですが、これに要する、この仲介による日数、それから仲介手数料などのロスですね。それはどのくらいになっておるのか。
○森元治郎君 初めに、エドウィン・ライシャワー教授を日本の大使として派遣したいというアメリカの同意を求める手続がなされたようであります。大へんこの方は各方面に評判のよろしい方で、いろいろ問題のある日米関係の理解の促進には大いに役立つところがあると思います。われわれとしては、これを歓迎して一日も早く同意が与えられるものだろうと期待しておりまするが、外務大臣のお考えを伺います。
【次の発言】 続いて本論に入りまするが、外務大臣は、いわゆる岡崎・マーフィー交換公文というものを御存じであるかどうか、こういうものが存在しておるということを知っておられるかどうかを伺いたい。
○森元治郎君 関連して。文部大臣にお伺いいたします。先ほどのお話の中で、日本人は、おとなたちは自信を失ったと、現在そのおとなたちは自信を取り戻しておるのかどうか、どういう尺度で判断をされるか。それから第二点は、盛んに道徳教育、子供々々というお話であります、これは大臣の所管ですから。しかし、悪いのはどうもお話を伺っていると、おとなたちも、父兄もしっかりしてもらわにゃ困ると、一体父兄の教育は、つまりわれわれに対してどういう御教育をなさる御方針か。何年たてばその教育の効果が現われて、絶滅を期せられる理想境が来るのか、その三点をお伺いします。
○森元治郎君 関連、運輸大臣にお伺いをしますが、いつも問題になっている例の三沢のアメリカが使っている飛行場、あそこをまっすぐ日本航空が通れば、時間的にも大へん早いし、運賃も安くなる、こういう問題は、日米間で前から話をやっているはずなんですが、その後、どうなっておりますか。
○森元治郎君 関連。曾祢委員の御質問に対して総理と防衛庁長官から御答弁がありました。ことに防衛庁長官は、ポラリスは抑制力であるとか、大へん戦略戦術に通じておられるような御答弁でありますが、これに関連して、自衛隊法によれば、防衛庁長官は、防衛出動の場合、間接直接侵略の場合には指揮官になられるわけであります。最高指揮官は総理大臣であるようでありまするが、指揮官の心得、まあリーダーシップというのですか、指揮官の必得、どういうふうな心得を持っておられるか。生きている人間を使うのですから、これはよほどしっかりしたお考えがなければならぬと思うが、総理と防衛庁長官の指揮官としての心得を伺いたい。
○森元治郎君 木村委員に対する外務大臣の長い御答弁に関連して一つだけ伺います。一貫して債務と心得るという言葉でありますが、われわれ日本人にはわかったようなわからないような感じがいたしますが、交渉をもう長くされておる間に、アメリカ側に対して、これはのみ込んでおるのだ、心得ておるのだという言葉を使ってやっておられるのか、それが一つ。 それから、小坂外務大臣は大へん英語がお上手のようでありまするから、債務と心得るというのは英語で何と言うのか、後学のために一つ承っておかぬと、アメリカさんも大へん迷惑すると思うのです、心得ておっただけでは。その二点について伺います。
○森元治郎君 きょうは韓国問題に関連して、しかもこれにしぼって、政府のお考えをただしたいと思います。 今回の韓国のクーデターは、韓国自身のためはもちろん、極東の平和、あるいは日本の安全にとっても、また民主主義政治の将来についても、関連するところが非常に多くて、重大なものであると思います。 まず初めに、総理大臣から、このクーデターの事態の認識と、政府のこれに対する根本的な態度を表明願いたいと思います。従来は、何か外務省情報文化局長談だけが政府関係の発表の態度表明であったようでありますが、国会において、総理大臣から総括的な、大きいところを一つ御答弁願います。
○森元治郎君 外務大臣に那珂湊の射爆場返還の問題についてお伺いをしたいと思います。もうこれは外務大臣もよく御存じの重大問題で、単なる行政協定に関する案件ではなくて、安保条約の根本にも触れる問題でありますので、非常に重大だと思います。そして最近では茨城県の議会でも返還の決議をして、県民あげてすぐ返還してくれということで、まとまっておるわけです。 そこでまず第一に伺いたいのは、ごく最近の返還交渉の段階がどこまで来ているか。日米合同委員会で安藤局長が向こうと話し合ったということが二、三日前にあったようですが、一番新しい段階の御説明を願います。
○森元治郎君 今大きな問題は、何といっても、ソビエトの二十三日のノバヤゼムリャにおける五十メガトンの実験を強行した問題であろうと思います。われわれは、世界の平和愛好国とともに、こういう実験の強行はやめてもらいたいということはかねがね強く主張し、抗議をしてきたんでありますが、こういうふうなソビエトのわれわれの声を無視してやったことに対する政府の態度というもの、どうやったらこういうものを押えられるか。どういう方法で臨むのか。それと、ついでに、一般的な核実験をやめさせる考えというものを承りたいと思います。
【次の発言】 何としてもこれは、私を含めて、社会党その他われわれのほうでは、ソ連との国交回復も……
○森元治郎君 委員長、大臣は何時ごろ来られますか。
【次の発言】 ちょっと大臣に確かめたいのだがな。
【次の発言】 今本委員会に付託されているガット関係の二件の取り扱いについてでありますが、これは、前国会において審議未了になって、そして再び本国会にかかったわけでありますが、その間にこの二つの協定の効力を発効させているということは、憲法第七十三条三号ただし書きの規定する、時宜によっては事後に承認を求めることが必要だという事例に該当するという説明でありますけれども、私は、やはり国会で審議未了になったものは、がまんをしても、次の国会まで待ってこれをかけて、そうして国会の承認を得てから効力を発生させる……
○森元治郎君 ちょっと付け加えれば、もっとやさしい、庶民的な言葉を使えば、これは神奈川条約ではないかというようなことをフィリピンの民衆から突っつかれやせぬか。あまりけっこうな条約であって、何か、フィリピンが損したのではないかという感じを庶民は、反対派は持っておるのではないか。そういうこともあわせて答弁になれば、羽生さんの御質問に沿うのではないかと思います。
【次の発言】 日本のほうでは、この条約はまことにけっこうで、成功したものだ。だから、国会をさっさと通った。こういうことになると、一方フィリピンのほうでは、反対派は、待っていましたとばかり、それはけしからぬ、こんなものは結ばぬということになる……
○森元治郎君 きょうは総理が二時からおいでになるというので、そのつもりで出て参りました。ということは、今回のタイの特別円協定改定の問題は、総理個人の、総理の言葉をかりれば、大所高所という判断でおやりになったので、一にかかって総理の御答弁を承らなければ、審議が進まないと思うのでありますが、外務大臣もわざわざおいで下すったので、敬意を表して一、二事情をお伺いしておきたいと思います。 衆議院の審議を聞いていて、この問題で、いろいろわれわれの野党と政府答弁との食い違いはありますが、見解の相違もあり、いろいろしておりますが、一番わからないのは、法案が衆議院を通過してもわからないのは、なぜタイ国が最初あ……
○森元治郎君 きょうは佐多さんがおやりになる予定だと思うんだが、その前に、どうも参議院のガリオア・エロア、タイ特別円の審議に対する態度はことに委員長が怠慢だ。一体、こっちに移ったら自然成立だというふうな顔をして、のそっとして時期の来るのを待っているような顔をしていちゃけしからぬと思うんだね。池田総理は来ない。もちろん、本会議があったらやむを得ない。しかし、きょうの向こうの委員会には――ガリオア・エロアというのは、この国会の一番大きな問題であるはずだね――大臣は向こうに引っぱられる、そうして余った時間にちょっくりとこっちに顔を出す。それを黙っているようでは非常に国民に対して申しわけがないと思うの……
○森元治郎君 初めに総理大臣にお伺いします。池田総理は総理大臣になられてから三つの国会をやっておるわけですが参議院の外務委員会にはさっぱりおいでにならない。安保条約のあとに総理になられて、このときはとうとう出ない。昨年の暮の臨時国会にもおいでにならない。数日前初めて総理のお顔を当委員会で拝見したのですが、それは一体どういうことなのか。まあ簡単に言えば、参議院の軽視ということになるわけですが、もちろん、われわれも一理事として委員長にお願いをし、総理の御出席を再三求めておったのでありますが、とうとうおいでにならないのははなはだ遺憾だと思うのだが、その点についての釈明をひとつ聞きたい。
○森元治郎君 一つだけ、皆さんの質問と同じことを別な角度から伺うのですが、この事件が起きてからの政府はもっぱら国際法なんというものはもう時代おくれなんだということを、事務官僚から教えられた政治家も、事務当局はもちろん、盛んにたたいておる。そこにおられる法眼欧亜局長、東大の林教授、それから防衞庁の研修所の佐伯所長、座談会なんかを見ても、三人寄ってたかって非常に、今はもう国際法なんというものじゃないのだと口をきわめてPRをしておられる。そうすれば一体われわれが国際関係を規律するものはどういうものによってやっていくのかという問題が一つ。今度の事件でなぜこういうふうに静かになったかというのは、国際法的……
○森元治郎君 大臣の話を聞いていると、現金主義を振り回して、掛売りは困る、非常に渋いことを言っているのですが、社会生活においても、国際生活においても、延べ払い、掛売りというような傾向が強いことは御承知のとおり。そこで、新大臣の延べ払いという問題に対する考え方、根本をひとつ参考のために承っておきたい。時間がないから、承るだけでけっこうです。
【次の発言】 さっきから聞いていると、佐多さんの質問ですがね、今度のあなたが委員長になってから、質問者が通告をして詳しく日中関係なら日中関係、貿易なら貿易ということを申し上げておるのですから、出てきた人はどういう質問があるかということが当然常識的にわかること……
○森元治郎君 その資料はできているんだろうから、あしたくらいに、間に合えば出してもらいたい。
○森元治郎君 日韓問題についてお伺いしますが、請求権あるいは漁業問題、韓国人の法的地位の問題、竹島の問題、いろいろ諸懸案がありまするが、この懸案の重要性というのは甲乙がないのだろうかという点が一つと、やはり今でもこの諸懸案は国民の納得のいく内容で一括して同時に解決するのだという方針には変わりはないのですか。
【次の発言】 そこでこの竹島問題について伺いまんが、どうも政府は請求権と続く漁業問題にはたいへん熱を入れておるが、竹島の問題、領土権の問題、これについてはどういうものかわきに置いておくような、軽く見ているような感じがするのですが、これはこの会談で解決しようとするのかどうか。
○森元治郎君 帰りの線はどこを通りますか、帰りは。
【次の発言】 帰りをベイルートを飛ぶには、このコンベア880では無理なんですか。
【次の発言】 日本人の乗客は日本の飛行機に乗るのが多いのか、外国のを利用するのが多いのか、利用はどういうふうになっておりますか。
【次の発言】 南回りでいい。
【次の発言】 これは片道ですか。一等……。
【次の発言】 私は飛行機に乗るとき、飛行機は専門家のつもりだが、イギリスの飛行機は乗っていて非常に操縦士なんか信頼感が多いんだな。日本は、あぶないわけではないが、そこで日本はどういう宣伝をしておるのか、イギリス人はBOACばかり乗るようで、日本の飛行機をうんと使……
○森元治郎君 国連、専門機関、原子力機関、この三つのもの、しろうとによくわかるような説明をしてもらいたいと思う。第何条(b)項とか(c)項とか言われたのではわからぬから、ずばりとわかるようにひとつ説明して下さい。
【次の発言】 これと関連がないけれども、資料要求に対して二つ資料がもらえましたか、この前、十四日のときに条約局長が約束してくれた、五十二年の竹島に関する行政協定に基づく日米間の射撃場使用に関する協定、あれはまだ出てこないのですが、催促していただきたい。
○森元治郎君 きょうは、日韓問題について総理に御意見を伺いたいと思います。 総理は十八日の衆議院の外務委員会で、朴最高会議議長は厳然として存在しておるし、朴政権は安定しておりますと、胸を張ってお答えになった。その日に朴議長は、条件付ではありますが、民政不参加の声明を出しました。そらして、中三日置いて、きのうになりますると、最も実力者と言われる、また日韓会談の推進者である金情報部長が、一切の公職から引いて野に下る、こういうふうなことになりまして、御承知のように、韓国政界もきわめて動揺をして、政局が大きく転換をする情勢にあります。総理は依然として朴政権は安定していると見るのか、この大転換のほんと……
○森元治郎君 これはこれからもあることだと思うのだが、こういう航空協定なんかの場合の説明は、文書ばかりでなく、地図をかいてもらうとたいへんいいと思うのですが、日本人は割に、僕ら目で見るほうが記憶がいいほうなんですよ。それで、もう少し丁寧に、ぱっと見てわかるように工夫をこらした提案の仕方をしてもらいたい。
○森元治郎君 岡田委員の質問に関連して。建設的御提案があればお会いして話もしようという、きわめてまあ受け身なわけですね。そこでしからば、まだまだ問題はたくさんあります。魚とか法的地位もある。民政移管までは時間があるから、こちらからどうだ促進しようじゃないかという、そういうふうな会議の持っていき方をやる御準備はありますか。
【次の発言】 こっちから、日本政府から、ひとつ代表部あるいは代表の方に向かって、会談やろうじゃないか。まだ時間があるじゃないか。あなたまだやめると言って来ていない。これに対して、そういうふうに、こちらから申し入れるかどうか。交渉をやろうじゃないか。こちらから申し入れる確たるお……
○森元治郎君 この二重課税に関する条約は、本委員会でもたくさんやったわけだが、現に交渉中のもの、それから、これからやろうとするもの、国とか、数とかわかれば。
【次の発言】 こういうのはもっともっとたくさん予定されると思うのだが、ただいま言った、フランス、アラブ連合、カナダ、マラヤ、スイス等を終われば、もうこれでこの種の協定というのは結ばないでいいのか、結ばなければならないのか。
○森元治郎君 本件に関する提案理由の説明書第二ページ、これは外務省の提案理由説明書の中に、アルジェリアに大使館を置くというその理由として、アルジェリアは「将来北アフリカ諸国の中で指導的地位を占めるに至るものと考えられ」、と、何かこのアルジェリアだけがたいへん指導的地位ということをうたっておるのだが、よその国にも響くところが非常に大きいのではないか。「指導的地位を占めるに至るものと考えられ、」と、ほかの国はみんなアルジェリアの麾下になってしまうどいうような感じを抱かせるので、この「指導的地位」ということは好ましくない表現だと思うのだが、御説明をお願いいたします。
○森元治郎君 この関税貿易のほうの質問だけれども、修正撤回される十五品目というものの自由化の時期はどういうふうになりますか。
【次の発言】 この自由化が未定という意味は、どんな条件のときに決定に移るのですか。
【次の発言】 トマトをお聞きしたいのだが、トマトの自由化の時期は未定だそうですが。
【次の発言】 最近われわれの茨城県でも、トマトなんかは非常によいというので、農村で作り始めたとたんに、時期的にとたんにトマトの自由化ということになるのでたいへん困るから・自由化を阻止してくれないかというような農民の陳情がたくさんあるのです。これについて農林省の方でもおられたら御方針を伺いたいと思うのです。
○森元治郎君 選挙中の四月に、例のアメリカの原子力潜水艦スレッシャー号がボストン沖で沈没した。これはたいへんな問題だと思います。政府はかねがね、国民感情を考えて、アメリカ原子力潜水艦の日本寄港申し入れの取扱いについて配慮しておったようでありますが、われわれ国民の不安にぴったりするような事件が起きたので、政府としては、この際アメリカの申し入れを拒否する――拒否するという言葉が強ければ、申し入れの自発的撤回なり、あるいはこの問題を閉鎖してしまうということが可能な条件ができたと思うのですが、政府はどういう方針で臨まれるのか。依然として受け入れだというような方針でいかれるのかどうか、方向を伺いたい。
○森元治郎君 きょうはいろいろ疑点を一つ一つ御説明を受けたいと思うのですが、これには、この前の協定にはソ連は入ってなかったかと思うんだが、今度はソ連も入っておるわけですね。
【次の発言】 イギリスは。
【次の発言】 その価格帯というのが今度の協定では十二・五セント引き上げていって、一ブッシェルが一ドル九十セントから二ドル二セント半になったようだけれども、これはアッパー・リミットなんですか。上限を言うのですか。
【次の発言】 この協定は、過去においてこの協定のねらいとするところは果たしておるのかどうか。ここに書いてあるように、取引価格の安定と需給の調整というようなことの経過をひとつ説明して下さい……
○森元治郎君 きょうはF105ジェット爆撃機の日本配備に関連して質問するわけですが、たいへん各方面に反響があるのですが、その中で、特に現地の福岡では、市長さんや県知事が政府あて、あるいはアメリカ軍あてにいろいろな陳情をしておるわけです。これは外務大臣のお手元にも、総理大臣のお手元にも着いておることと思うのですが、どういう措置をきれたか。内容は新聞によりますと、市民全部が納得できない限り配備にはあくまで反対だ、そして配属計画の実施をやめてくれ、そして両国間でもって十分話し合ってくれというような趣旨の陳情だと思うのです。政府は当然これにお答えになったのか、これからお答えするのか、答えるとすればこう……
○森元治郎君 小麦協定の調印国の数ですが、ちょっと最初から四回までの数をおっしゃっていただきたい、多くなったり、少なくなったりしておるようだけれども。
【次の発言】 この前の協定より今度のは第四次かな、前の協定より調印参加国は減ったのかな。
【次の発言】 四十三で、今度は三十五ですか。
【次の発言】 そうすると前より減ったわけですか。
【次の発言】 この前の五九年のときか何かに、国内増産がだいぶ進んでおるからこの際入らないという国が三カ国か四カ国かあったようだったが、今度の場合はそれらの国は入る意思を表明しておるのですか。
【次の発言】 今のに関連して、ソ連の小麦の生産高と今までの輸出はどうい……
○森元治郎君 これもやはり補足説明が、やり方によってはかたかなをひらがなに直したような補足説明になるんだな。だから、今岡田委員から事業団についても話があったように、説明をくだくだひらがな、かたかなくらいの補足説明なら聞かないで、資料をちょうだいして審議したほうがいいのだがね。
○森元治郎君 大臣、原子力潜水艦の日米交渉経過の内容を国会に報告する、衆議院に報告するというふうに紙面では出ているわけです。衆参両院外務委員会に同時に刷ったものであるでしょうから、それは出してくれるのでしょうね。
【次の発言】 その発表の仕方はいろいろあるだろうけれども、出す資料は同時に――もちろん森島さんが最初大臣にお願いしたんだから衆議院でお先にやるようになると思うのですが、資料だけは同時にもらえるようにしてもらいたい、委員各位に。それだけひとつ。
【次の発言】 ちょっと関連して。資本移動の自由化と貿易外の取引の自由化、これが一番の焦点になるわけですね、OECDの加盟交渉の段階で。その留保……
○森元治郎君 締めくくりだ。(笑声)結論は、まず、原子力潜水艦の寄港は認めるという方針は変えないのか。また、こうやってこのような報告を聞き、国会や学界、あるいは世論、そういうものの反応を見て、非常に反対がある。自民党の中でも、裏のほうでは、表面ではそんなことを言っちゃたいへんだから……裏のほうじゃ困ると言う人もあるだろう。そういうのを見たらやめるというのか。根本を、締めくくりとして伺いたい。 もう一つは、もうすでにオーケーをおっしゃったのだろうと思うのですが、どんなものですか。日本に補給のために寄らせたいと言ったときに、大臣は、一応考えてみようと言ったのですか。御趣旨はわかるぐらいのことは言……
○森元治郎君 大臣に今三つの条約、協定に関連する御質問をしようと思うのですが、その前に、エキストラとしてひとつ伺いたいと思います。
韓国の漁船拿捕事件、黙って見ていると、あなたが幾らにやにや笑っても、向こうのほうじゃしっぺい返ししてひどい。最近は李ラインの外でも捕獲されているが、どういう強硬な態度で交渉されているのか、その見通しをちょっとおっしゃって下さい。
【次の発言】 われわれが、この国会でもさんざん日韓との話し合いはすべきでないし、やったって、とても距離が遠くて話にならないのだ、日本のためにならないのだというような質問をしばしばしたわけですが、私はこの一つのことを見ても、向こうには本気……
○森元治郎君 今のお話聞いても、経済成長だから人が少ないと言うけれども、ヨーロッパ移民の数を見れば、それは西ドイツはあれだけ成長していても五万台がここしばらく続いているわけです、毎年ね。たいしたものですよ。日本では、過去十年間五万四千人出ているのですよ。向とうは大体毎年五万ぐらい。大臣、そうでしょう。毎年出ているのですね。オランダは禁止論と言ったけれども、禁止論があるというのは、出て行くことなんだな。とにかく相当の数が出て行って、日本は大騒ぎするけれども、さっぱり出て行かないのだよ。そういう問題、あるいは理念の問題、それから人事と機構とか、幾らでもこれは質問があって一カ月や二カ月やっても足りな……
○森元治郎君 関連しまして。
四方の参考人の方は、どなたも、十分な資料を得ていないというのが、四人とも一致をしておられるようであります。ところで岡田委員が申しました、アメリカの外務省が発表した中間発表、これに対してこちら側がただしたいと思うことにつき十分に答えられておるのか、まずまずなのか、満足であるのか、もし十分でない、もっとただしたい、そうすれば安全性についてもはっきりするのだがというような点はどこなんだか、お話の傾向から判断しまして、ひとつ西脇先生と、それから安全性は科学的に検討できると結論された野中所長に御意見を伺います。
【次の発言】 西堀さんにお伺いをいたします。
西堀さんのお……
○森元治郎君 この前ちょっと触れたから、続きとして、念のために、将来事業団の下部機構として支部を置きたいということだろうと思うのですが、各県支部を全部置くつもりか、それが一つ。今地方のすでにできている支部でも支部を作ろうと、作れそうなところがあるのかどうかということ。もう一つは、これは大事なことなんだが、地方海外協会の事業費は農林省の所管ですね、予算は。そうすると、そういうふうな海外協会に依然として農林省がそういう費用をやっている限りは、農林省としては地方の支部を都道府県に作ることに対して賛成できないというような態度と開いている。そうすれば、来年度中は、事業団が考えている支部というものはできな……
○森元治郎君 私は具体的なことで伺いたいのだけれども、移住政策の理念は、移住審議会の答申にある政策の理念のとおり、たいへん高い高邁な政策の理念であるようですが、この移住事業団というものは、募集はやらないわけですね。海外移住の知識の普及とか、あっせんとか、相談に応ずるとか、渡航費の貸付とかということで、せっかく知識を普及し、相談に乗ってやっても、さあ行かないか、ここにあるのだというような積極的な指導は建前上しないのが事業団ですね。
【次の発言】 非常に消極的な話だけれども……。
【次の発言】 たいへん上品なんですな。京都のお姫さんみたいなのが、ちょっとお話して、乗っかってくると、それはおれの仕事……
○森元治郎君 簡単に、大が一つ小が一つ。 大のほうは、先ほど石田同僚委員が全拓連をこてんこてんに頭はたかれちゃって、これはちょっとかわいそうだと思うのです。何といっても、過去からきょうまで、あるいはあしたまで、あさってまで、大きく言えば農協というものが移住事業に果たした役割は大きいと思うのであります。 そこで伺いたいのは、これから日本の農協も大いに張り切って、さらに馬力をかけて、日本の農協、向こうにいる日系の農協、それから、現地のコロニアル、こういうものと提携して、大いにやろうとしておるのです。そこで政府は、これに対して、国内と外国で活動するこの農協の活動に対して、自主的な活動に対して、大……
○森元治郎君 簡単に、大を一つと小を一つ、二つお伺いします。 大のほうは、昭和四十二年度を石炭鉱業の安定と樹立の目標として進む、そして安定化計画が順調に進めば雇用条件の改善もできるだろうし、累積した赤字も解消するだろう、こういう気持で政府は臨んでおると思うのだが、四十二年が終わったときの石炭鉱業の姿をどういうふうに想像されるか、今、大臣の大河原委員に対する御答弁を伺っても、輸出振興が日本の当面する一つの大きな問題である、それはすなわちエネルギーの問題に関連するんだ、そうなれば安いエネルギーということになることは当然だし、また、輸出振興になれば、すべてのものは安くして売らなければならぬというこ……
○委員長(森元治郎君) ただいまから委員会を開会いたします。
本日は、公報をもってお知らせいたしましたとおり、理事の補欠互選の件をお諮りいたしたいと存じます。
理事の井川伊平君が委員を辞任されましたので、本委員会の理事が一名欠員となっております。
つきましては、これよりその補欠互選を行ないたいと存じます。互選の方法は、成規の手続を省略して、委員長において指名することにいたしまして御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは理事に井川伊平君を指名いたします。
本日はこれをもって散会いたします。
午後一時十分散会
○森元治郎君 予算の中で純然たる人件費は何%くらいになるのかな、予算の中で俸給、手当。
【次の発言】 時間がだいぶないようだから、これは、大問題を短かく質問するというのは非常にむずかしいのですよ。一字一句からんでいったって、一時間半ぐらいやれば幾らか大平さんのずるい答弁もほんとうのことがわかると思うのだが、ないからやり合いができないのは、残念ですが、大体、大平さんはわかったようなこと、言っているけれども、さっぱり見通しがなっていないと思うんです。それは、たとえばフランスと中共との関係について、前々から接触があったというようなことを言っておられるが、また施政方針演説でも、「世論の動向」と言って、……
○森元治郎君 事前協議がせっかく二人の方からだいぶ質問がありましたから、これについて私も少し質問をしたいと思います。 外務大臣がこの間の衆議院の委員会で、現在の事態は安保条約に言う第四条後段に該当すると言っておられる。第四条後段は、非常に文章は私はきつい文章だと思うので、大臣はこの辺をその答弁でも声を小さくしているのですが、日本国の安全というものを、もう少し大きい声で言ってくれないと困るのです。大臣はいつでも、極東の平和あるいは安全に関する脅威が生じた――その前に「日本の安全」というのがくっついているのです。だから、問題は大きいわけです。日本の安全と、極東の平和と安全に関する脅威が生じたとき……
○森元治郎君 きょうは質問するつもりはなかったんですが、お話を伺っていると、二つばかり大きな問題が出たと思うので、落ち穂拾いみたいな質問になりますが、外務大臣は、総理大臣もそうだけれども、中共の代表権問題については、たいへんもう、あなたの言う前向きの姿勢で、世界の大勢がそっちに向くならば承認するというようにわれわれが十分受け取れる発言をしておったのに、きょうは、杉原さんから注意を受け、あるいは、けさ出がけに見たテレビでは、大平外相は少し行き過ぎている。池田さんも行き過ぎているだろうけれども、けさのテレビには、大平さんしか出ていなかったけれども、あなたには行き過ぎているという声があるせいかどうか……
○森元治郎君 日本は世界で有名な、条約とか法律をつくるのがうまいそうですね。ことに外務省あたりは、どこかで、EECか何かでほめられたそうだから、どうも学者さんとかお役人さんがこういう会議へ出てつくったんだと思うのだが、実際にこういう、法律の抵触の事例ですね、これは困ったのだというようなこと、何かおもしろい話はないですか。何か変えなくちゃならぬとかいったような、ためしに、よその国がやるから、定期的なヘーグの会議があるから、出て行って、まことにけっこうだといったような、国際的性格も帯びなくちゃならぬが、池田さんの言う大国だけれども、遺言に関係してはそこにいっていないと思うのだが、どうしても入らなけ……
○森元治郎君 一番初めに、大平外務大臣に申し上げたいのは、この委員会で例の中国との国交正常化の問題について、あなたは、さような表現は用いたことがありませんと杉原委員に答えたんですね。そこで当時おかしいなと思って、私も速記録を大至急委員会に取り寄せたのだが、次のページにあるのを見落としちゃったのですよ。それでつい言いそびれたのだが、これは外務大臣、中共が国連で祝福をされて国連に加盟したときは国交正常化をやるのは当然だ、そういうことを言ったということについて、杉原委員がそういう表現を用いられたかどうか、これに対して大臣は、「国交正常化ということばを私はつかっておりません。」、そして、それは質問者が……
○森元治郎君 オットセイのこの問題についての日本の従来の主張は、私たちの聞いておるところでは、海の上でもとらせろ、頭数が多い……。だれに聞くのですか。
【次の発言】 海の上でも日本はとりたい。数も多い。それからこれは悪いけだものだから、害獣だから、ことにサケ、マスを食い荒らして困る、こういうような主張をしておったと思うのです。二つの柱じゃないかと思うのです。そのうしろのほうの話なんですが、日本はサケ、マスをどうもオットセイが食ってしまうから足りないのだということを日ソ漁業交渉でも有力な武器として利用して交渉しておったと思うのですが、最近の話に聞くと、どうもあまりサケ、マスは食わないようだ。ニシ……
○森元治郎君 私は茨城県選出の議員でありますから、どうも原子力というと東海村、東海村というとお隣の飛行場の問題になるんですね。大臣も、何とか移転については努力したいと言っておるんですが、閣議で取り上げて論議をされたことが一回もないと思うんですが、どうでしょう。
【次の発言】 もういつも陳情団もわれわれも、同じ印刷したような答弁しかもらえないわけですね。これはやはり大きな問題で、大臣も反対なんですから、困るんですから。限度というものはないんですかね。この辺まで来なきゃ困る。これから大洗にもまた大きな原子力関係の施設を置く。また、あるいはもっと広がるかもしらぬ。やはり、この限度といいますか、ものご……
○森元治郎君 私は、非常に重大なところへ来た、すなわち、日米間に話し合いがつきそうになってきたという感じが深い。その前にこまかいことを聞きますが、ただいまいただいたこの文章の一番下から三行目、「その後米側の排出の仕方が新勧告の線にそって改められ、」の「その後」というのはいつですかということ、具体的な日取り。それから、改めたのは、いわゆる艦船局の訓令――いま兼重さんがおっしゃった省令ということと同じかと思うのですが、この艦船局の訓令によって直した。それから、「排出の仕方が」というのは、そこらの町のだんな方がつかうことばですが、科学者の表現としてはもう少しわかりやすく、「仕方」というような、これの……
○森元治郎君 重要事項指定方式というのを説明してもらいたいのだが、条約局長もいるから、そちらからでも。
【次の発言】 新たな重要事項指定の決議を打ち消す決議をもって対抗することもできるわけですね。
【次の発言】 そこで大臣に伺うが、日本政府としてはこの決議の解釈をどっちをとりますか。この決議は、たいていの国は、この決議は生きておって今後とも続くのだという立場をおとりになっているのか、どっちですか。
【次の発言】 すべて大平さんの御答弁は出たとこ勝負で非常にやりにくいのですがね。こういう方針で決議は生きているつもりだというたてまえで議長が裁定に出てきたときに、その立場から論議を進めていくと、こう……
○森元治郎君 ちょっと関連して。この間ILOの本部から実情調査委員の派遣をする、これに対して日本政府は回答をした。けっこうです。それから向こうからまた、それを受け取ったことについて返事が来ておるわけですね。その内容はどんなものですかな。ということは、いま労働大臣がおっしゃったように、池田内閣としてはこれが最後の機会であるというかたい決心を持って臨んでおりますということが回答のしまいのほうにくっついているのか、ただ、来たいというならいらっしゃいというのか、そこを聞きたいわけです。
【次の発言】 その往復文書をILOのほうから発表すると、こういうのですか。文書の全文を、たいへんなむずかしい問題じゃ……
○森元治郎君 きのうアメリカ代理大使のエマーソン氏が外務大臣を訪問して、南ベトナムについての日本の援助を要請したということが言われております。また、国務長官のラスクも、世界の二十四カ国ぐらいの国々に、それぞれ応分のといいますか、しかるべき援助をお願いしていると、こういうことが伝えられておりまするが、これはベトナムの現状が非常な重大な危機、別なことばで言えば、アメリカ軍が今日まで南ベトナム軍と協力してベトコンとの戦いをやっておりましたが、もう追い詰められて非常な窮地に立ってきた。そこでアメリカの一部では、政府の中では、ちょうど朝鮮戦争のときのように、鴨緑江を越えて援助の根源を断つべしというあのマ……
○森元治郎君 関連。いま大臣の御答弁の中にある、ミコヤン氏に、十八カ国委員会に入れてくれ、じゃまするなということに対する御返事はどうであったかが一つ。もう一つは、シートを取るというお話がいま出ましたが、日本政府の軍縮に対する方針、政策、こういうものができておるのか。通常兵器、核兵器について、あるいは軍事予算の面で、あるいは核実験禁止について、こういう全般的な軍縮政策、核兵器廃棄への方針というものが立っておられるかどうか、シートだけ取って考えるんじゃこれは困ります。おありだったらばおっしゃってもらいたいし、あまり長くできないならば、プリントしてもらいたい。
○森元治郎君 突然上がりまして詳しく存じないのですが、二、三伺いたいと思います。
この外国の原子力船が日本に入ってくる場合に、この法律案の要綱を見ますといろんな規制が行なわれますこういう特殊な船に対して、その性格を明示する旗のようなもの、こういうものは国際的に話し合いが行なわれておらないのですか。たとえばサバンナ号は商船でありますし、これからつくろうとする日本のものは海洋観測船とかいうことですが、何か特殊な旗みたいなものはあるのですか、ないのですか。
【次の発言】 きめることのほうが、これだけのやかましいことを規制する場合、たとえば、ある災害の発生があるような場合には、あらかじめ港長は、たぶ……
○森元治郎君 委員長、暫時休憩を……。
○森元治郎君 法人と個人に分けてね。
【次の発言】 いままでは十二かね、これが十三番目だと思うのだが、これはみなOECD関係のは先進国――金持ち関係の国だけかと思うのだが、先進国に入らない国とのこういう条約というものはあり得るのか、どこかでやったことがありますか。
【次の発言】 たいへんこれが実施されると、たとえばフランスの場合、「経済、技術、文化の面における交流が一そう促進されるものと期待します」というのは、これは修飾語ですか。不便がなくなるとちょっと楽になるというだけで、「一そう促進される」ほどの大きな効果があがるのですかね。
【次の発言】 そうすると、やはり提案理由の説明は、これは形容詞……
○森元治郎君 私は日韓について若干お伺いしますが、ただいま問題になった外相会議出席問題ですか、いろいろ考えた末、出るべきじゃないという結論に達した。椎名さんもあまり専門家じゃないから、いろんな人から聞いて、出るべきじゃないと結論したんだろうが、この出るべきじゃないという理由を伺いたい。
【次の発言】 それならなぜこっそりと いいですか、政府として、外務大臣として出ないと決心した日本の政府が現場の粕谷大使をこそっと十日の会議に出席させた理由は何でありますか。
【次の発言】 きわめて無定見外交の代表で、うまい汁が吸えそうならこれに乗っかってもいい。大体、そのとき出ないと決心したんでしょう、政府と……
○森元治郎君 この二つの案件を見てすぐ感ずることは、デザイン盗用というのが、一般庶民のだれにも頭に来る問題だと思うのです。従来は、日本が盗んだ盗んだと言われましたが、最近は日本のものが向うに取られているということが新聞その他ではでに報道をされておるのですが、現状をひとつ特許庁の関係の方から総括的に伺いたいと思うわけです。
【次の発言】 その防止対策というのを伺いたいのですが、いつでも紙面ではそういうことが報道されたあとで消えてしまう。たとえば、藤山さんがいつかロンドンに行かれたとき、意地悪い向こうの新聞記者が変なものを藤山さんに出していやみを言ったというようなことがありますが、あとは消えてしま……
○森元治郎君 いま長官言ったマドリッド協定というのは、アメリカは入っていないのですか。
【次の発言】 それ、ちょっと説明してください。入っていないことの日本との利害、どうなんです。
【次の発言】 それはアメリカという国の政治構造というか、憲法上の連邦政府と地方の州との問題があるために、アメリカ政府として代表して入れないわけですか。
○森元治郎君 いまの御報告に関連して二つ、三つお伺いしたいと思いますが、一番最後まで残った竹島の問題は、どうして最後まで残ったのですか。政府は、かねがね国際司法裁判所に提訴する方式をとる、韓国は第三国の調停にまっておる、こういうことのようですが、日本が第三国の調停によらないで国際司法裁判所に提訴しようという理由。韓国が、どうして国連提訴に反対をして第三国にたよろうとするのか。その二点を伺います。
【次の発言】 ちょっと……。私の伺っているのはそんなむずかしいことではなくて、韓国は第三国の調停にまっており、こっちは国際司法裁判所に提訴しておる。なぜ韓国が国際司法裁判所提訴に賛成をしないのか。それ……
○森元治郎君 それに関連して、短かく五分ぐらいで片づけますが、非核武装の問題についてはよく検討するという大臣のお話ですが、二、三年前の国連の政治委員会だったと思うのだが、岡崎代表が、南米の諸国から合同して出した非核武装地帯宣言の案に対して、日本政府の態度を発表しているのですね。だから、その輪郭はできているのですよ。内容はきわめてずさんな、もうどなたが、お読みになってもネガティブが多くてどこが本文だかわからないような文章ですが、あるのですよ。それをお知りにならないのですか。――いいです。それでいじめたって……。文章持って来てもしかたがない、長いから。 そこで、よくお考えになると言うが、私がいま……
○森元治郎君 これを見ると、何か郵便料金が国際関係は二割ぐらい上がることになるんだが、日本の国内郵便との関係はどうなんですか。
【次の発言】 片方では二〇%ぐらい上がるようなこと、数字が出ているんですからね。国内へのはね返りというのは、われわれ払うほうはどのくらい上がるようになるんですかね。エスカレーター式に、二〇上がればこっちも二〇なのか、まあおおよそのところ。
【次の発言】 時期的にはいつごろ。
【次の発言】 話は飛ぶけれども、中国と日本は最近非常に往来が激しいのだが、郵便関係で量は見当つきますか。向こうから来る郵便はがき及び小包なり、こちらから行く量。
○森元治郎君 岡田さんに関連して。一番ガット関係で問題になるのは、韓国がさしずめ重大な問題だと思うのです。よく新聞に出ておるところでは、ノリなどという日本の一番消費の多いものをうんと買ってくれと向こうは言ってくるだろう。非常に日本は苦しい立場に立つんだろうと思うが、韓国とのガット関係で見た場合の状況を少し説明してください。
【次の発言】 向こうの要求している品目、量。だいぶ強いものがあると思うので、政府関係筋も苦労しているらしいが、それを教えてください。
【次の発言】 いや、私は、ノリばかりでなく、ほかの品目も、量とか――向こうは日本に向かって相当強い態度で出てくるだろうと思っているんですがね……
○森元治郎君 非常に問題が大きいのに国会の期限はきょう一日という非常に短かいので、質問するほうも要領を得たことはむずかしいと思うので、ひとつ勉強した政府委員あたりからはっきりした御答弁をもらいたいと思います。その議論を伺う前に、事実関係をひとつ伺いたいと思います。
いままでにこの国連の憲章の改正というのは何回くらいあったのか、どういう件名であったのか、その成り行きはどうなったのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
【次の発言】 この批准の見通しというのか、最近の数字は知りませんが、少し前の数字では、まだ一番肝心の安保理事会の国々、これが批准をしたということを聞いておらない。しかし、これは九……
○森元治郎君 まとめて二つばかりお伺いしておきます。 一つは、この間大臣にも少し笑いながら申し上げて失礼したんですが、部分的核停条約会議を開かれたらどうかということをお尋ねし、これが外交の手としていいんじゃないかという進言をしたつもりなんですが、核の問題が中国の核実験以来非常に反響を呼んで、アメリカあたりも、最近の新聞を見ると、核停条約がだめになったときの実験準備として太平洋の島で水中実験をやる準備をしているというような発表の新聞の報道もあるし、一方また、中間核実験によって、核を持たない、核兵器を持たない国が心配するだろうから、その場合にはひとつアメリカが、自由陣営のほうの国々に対して心配す……
○森元治郎君 大要二つばかりのことをお伺いいたします。時間がありませんからやりとりはできませんので、明快にお答えを願いたいのは、沖繩の法律的なステータスはやはり平和条約の第三条だと思う。よく読んでみると、もうアメリカはこれを保持する理由はないのじゃないか。それからもう一つは、保持する資格がないのじゃないかということを感じます。もともとは、アメリカを唯一の施政権者としてこれを信託統治するのだということが書いてあるわけです。今日、安保理事会の非常任理事国にもなったことのある日本の領土の一部を信託統治下に置くというようなことはあり得ないし、また、アメリカが、日本が国連に加盟した以上、主権平等の立場に……
○森元治郎君 関連。総理大臣に伺いますが、この日韓の条約、協定、すべてを見て、また、交渉の経過を見て感ずることは、日韓関係の特殊関係であるということ、これを非常に強調される、そのとおりであります。しかし同時に、分離独立をした関係、平等な主権国間の話し合いというならば、情は情、過去の経緯は経緯だが、交渉とか、あるいは問題を詰める場合には、やはり佐藤さんの好きな、がっちりした、合法的といいますか、がっちりした話し合いをしなければならぬと思う。その間が、法律と情がどっちも割り切れないでいるところに、すべての問題が混乱しておると思うが、いかがですか。
○森元治郎君 関連。羽生さんの言うのは、こういうことが頭にあってお尋ねになっておると思うのです。それは衆議院の段階で椎名外務大臣が、この国連憲章による重要事項の指定というのは、簡単にいえば中国を入れないためだ、国連に加盟させないための条項であると、まことに明快に自民党の伝統的政策を明らかにしたと思うのです。どこに重要事項のポイントがあるかというと、三分の二という数の問題ですね。三分の二というものは、この重要事項の中でまた大事な問題です。憲章の中で大事なのは三分の二、三分の二の数でいくならば押えられる、ここが重点なんであります。そうして重要事項だから慎重に審議しなければならない、こう言います。そ……
○森元治郎君 農林大臣ちょっと一言だけ。たいへんおもしろいお話で、休戦ラインの北は、よその国とか何とかの国とかおっしゃっていましたが、何という国か国名をおっしゃっていただきます、国名を。それが一つ。 もう一つは、領海、領海といいますが、領海というのは領土があり、陸地があり、その領土につながって領土と同じような国家の権力が作用するのが領海。海のほうから見りゃ領海を通って領土に入るわけですね、領土。領土といえば、これは何国かの領土でなければならない。韓国ではないはずのように考えられます。ひとつ何国か、領土は一体どこの領土か、単なる地域の外に領海というのはないわけですね。何となくおかがある、その向……
○森元治郎君 関連して。いま条約局長の答弁を聞くと、条約でも共同宣言でもたいして変わりはない。それなら、何で、この交渉が始まってから、この条約の形式論について、最後のとことんまで共同宣言でねばったのですか。そんなにあっさりと共同宣言でもいいし、覚え書きでもかまわないくらいのものならば、何でとことんまでがんばったのですか。やはりその点がすべての問題にそうなんですよ。いま岡田さんの関連だから言わないが、何でとことんまでやったか。
【次の発言】 それは請求権の問題だって、初めからわがほうには個人の財産権はないんだと了解したが、しかし、交渉技術上、三十二年ごろまであるあると言ってやったわけですね。こう……
○森元治郎君 関連。いまの戸田さんの質問と大臣の御答弁を聞いていると、基礎科学とは何ぞやという概念、あるいはその概念の及ぼす範囲といいますか、そういうものが明確でないので、専門家から、基礎科学、これの説明を、ちょっとしてもらえば、質問がしやすくなるのじゃないかな。
○森元治郎君 私は、すわってやりますから、お願いします。
水戸の射爆場の返還問題と、使用済み核燃料の再処理工場、これについて伺おうと思ったんですが、三十分大至急でやっても、一つしかできないと思いますが、ひとつお願いします。
射爆場について、まず伺いますが、それじゃ事務的に、方針を変えて、形容詞を抜きで、ずばり伺いますが、大臣は、ライシャワー大使にお会いになって射爆場返還について御努力をしてくだすったようですが、その結果を伺いたいのです。
【次の発言】 ライシャワー大使にお会いになったのだから、私は何か具体的なものを持っていかれたと思ったのですがね。そうでなければ、お互いによく、もう理解して……
○森元治郎君 私、専門家でないので、ひとつわかるような御答弁を願います。だんだん専門家になりますが、ちょっと時間をかしてもらいたい。
ただいま議題となったこの臨時措置法ですね。これの提案理由の説明に関連して主として質問します。
この中に出てくることばのことなんですが、核原料物質開発の促進、「物質開発の促進」というのと、核燃料資源の開発、「資源の開発」――まあ、リソーセスというのですか、資源はね。物質は、マターとかサブスタンスとか言うのでしょうが、どういう意味なんですかな。
【次の発言】 やはり、その二つの、ウランとトリウムということになる。これは法律ですから……。提案理由の説明にあった場合……
○森元治郎君 まあ一番佳境に入ってきたところで、いまの問題に関連して一つ伺うと、「かさ」ということばははずしまして、「かさ」をすぼめてしまって、核による防衛の保障、こういうことなら大臣も好きだと思うのですね。 そこで、下田次官は、核兵器を日本の国内に置くとか置かぬとかいうことには賛成じゃないのだ、こういうふうな意味だというのは、そうじゃなくて、新聞記者の質問に対しての答弁の内容は、次官は、アメリカの核の保障には入っていないのだ、こういうふうに私は新聞を読んだんです。これに対して大臣は、アメリカは偉大なる抑止力を持っておる、全面戦争を抑止する核兵力を持っている、抑止力を持っているし、さきの一月……
○森元治郎君 その前に防衛庁長官の時間はどのくらいおくれそうですか。
【次の発言】 きょうは茨城県の那珂湊の射爆場の返還問題、これについて初めに伺います。
大臣も御承知のように、この問題はもう長い問――十数年かかって解決できない問題である。そこで、ずばりお伺いいたしますが、もう事務的な段階では片づかないから、高い段階で、たとえば内閣全体の問題として、閣議レベルの問題として政治的な折衝で解決する以外にないと私は判断をするのですが、大臣の御所見はいかがですか。
【次の発言】 せんだっての科学技術対策特別委員会で、外務省の安川アメリカ局長、施設庁長官のお二人から、行き詰まっておる、非常にむずかしい……
○森元治郎君 議事進行ですが、もう少し廣田移住局長、この「日本人の海外移住の現状と戦後における推移」という、こんな大きなものを持ってこられたのですが、けさ渡されたんでよくわからないのですが、ちょっとひとつ要領よく大まかに説明してくださいませんか。減っているのかふえているのか、地域別、業種別、そのくらいでいい。
【次の発言】 大臣、この海外移住の形勢はだんだんに細くなってくるが、やっぱり大臣というような人が出先を回ってやって、現状を見て、彼らに希望を持たせ、それからマスコミのほうも書くでしょうし、大いに移住に熱といいますか、関心が深くなると思うので、いろいろの定期協議なんかに、どんどんパリ、ワシ……
○森元治郎君 この事業団に監事若干名を置くようになっているのだが、若干名でしょう。何名くらい置けるのか。それから、いままで国会議員、地方議員がなれない欠格条項があったが、今度は適格になって、なれるというのですが、何人ぐらいであって、どういう人が選任をするんですか。
【次の発言】 今度適格――なれるということになったんですが、いつ交代するんですか。任期とか、いかなる選び方をして監事になるんですか。
【次の発言】 これは有給であるのか。それから、外務大臣が国会議員を選ぶ。それは、大臣の思惑というか、大臣がかってに自分の都合のいい人を監事にするのか。何かそこらがもっとはっきり選任の手続みたいのが、内……
○森元治郎君 参考のために伺っておきますが、世界で国の数――独立国のですね、それから、日本とまだ国交のない国。数は少ないと思うから、国名を教えてもらいたい。
それからもう一つは、ネパールには大使館を置くことになって、大使がおらない。インドの兼轄になっているかと思うのだが、その事情はどうなっているか、その点。
【次の発言】 ネパールに置くつもりがあるのかないのか。そういうことを大蔵省に要求したことがあるのかどうか。それから、独立国として認めているもの百二十四ですが、その他国として国交のないものもあるのだろうが、その全部の数と国名。
【次の発言】 そうじゃなくて、それはわかりました。国交のない国……
○森元治郎君 横山特使の問題ですがね、あれはどういう資格で出たんだか、ふわふわと出ていってしまって、わからないのだが、政府が頼んだのか、売り込んだのか、大臣個人の特使か、内閣のあれか、特使ということばをつけたか、つけないのか、どんなものですか。
【次の発言】 訓令は、ベトナム解決の糸口を見つけてこい、どこへ行って見つけてくるかは特使が見つけてくるのだ、受けるほうも、承知しましたということで出ていったのですか。どっかへ行って拾ってこい。そうじゃなくて、大臣も総理もお会いして、とくと訓令を授けて、どの辺の国を回れ、会ったらこういうことを言え、そういうことは当然あったわけですね。
○森元治郎君 いま政府委員から日独二重課税の説明があったが、簡単でございましたが以上で終わります――簡単じゃない。長過ぎるから、これは印刷して要点を。いつも外務省からもらう書類を見ると、ありったけの知識をさらけ出して書くのだが、新聞記者が書くように要点をぴしっと書いて、国際間の税金の問題なんてほんとうにむずかしいですよ、正直言って。ほんとうに理解するといったら該博な知識がなければならぬ、経験がなければならぬ。だから、要点をよくひとつまとめてお出しを願えば審議が早いと思うんですね。 そこで、委員会の審議の進行にも関係ありますから、すずをちょっと伺っておきます。協定の目的とかあるいは改定の要点だ……
○森元治郎君 時間がありませんから、大臣、質問のおもな項目を申し上げるから、それをよく御検討の上、一括して答弁をしてもらう、そして、時間があれば質疑を若干する。私の質問に落ちたところは、その他の人から、また追加があると思いますが、私の関するのを申し上げます。 第一点は、中国の第三次核爆発について、日本政府はいかに受けとめているか。動揺はないか。従来の、核兵器は持たない、持ち込ませない、こういう方針は断固貫くつもりかどうか。 それから、イスラエルの核の脅威に、アラブ連合も核武装の作業を開始して対抗すると言っております。また、最近非同盟三国が集まって相談をするようですが、どうもこれはインドの核……
○森元治郎君 ソビエトもたいへんよくここまで譲歩したような感じを受けるのです。問題点は、シベリア上空の開放二年間という暫定期間、暫定期間後の状態がどういうふうになるか、モスクワ以遠の権利及びその実態というものが問題でありましょうが、まず常識的に伺いたいのは、この週一便という約束で、赤字でなく黒字でやれるようになるのか。この際、北回りあるいは南回りの日航線というものがどの程度打撃を受けるのか、受けないのか。実質的な利益の面をひとつ明らかにしてもらいたいと思う。単なるあそこに航空路を設定したという名目上のことじゃなくて、実態のほうはどうかということから伺います。
○森元治郎君 まあ一つは条約の締結によって税収の影響ですね、両国の。国の力が同じであれば税収のふえたり減ったりする分も大体均衡すると思うんだが、両国の経済関係から見て、両国の増減関係はどういうふうになりますか。
【次の発言】 デュッセルドルフなんか七、八百人もいるようだが、企業進出の状況と、進出日本人の商業関係に従事している人の数なんかわかりますか。
【次の発言】 過去にも十数カ国とこの種の条約を結んだが、この種の条約を取りきめるのは大体先進国同士ですか。
【次の発言】 後進国といったって、後進国もA、B、C、いろいろあるだろうけれども、アラブ連合なんかも後進国に入るのかな。
○森元治郎君 大臣にお伺いするのは、原子力潜水艦の入港に関連してでありますが、ベトナムにおけるアメリカと北ベトナムとの戦い、戦争、これと日本の立場というものはどういうふうな関係に立つのでしょうか。たとえば、同盟国としてアメリカの軍事、アメリカの行動には全面的に協力、支持を与えるというたてまえなのか。いわゆる戦争の直接の当事国ではないから、中立的――的ですよ――中立的な立場なのか、この関係をまず伺います。
【次の発言】 安保条約のたてまえというのは、大臣はどういうふうに御理解になっておりますか。
【次の発言】 条約が、なるほど条約に書いてあるのは、極東の平和と安全に対して「共通の関心を有する」と……
○森元治郎君 今月に入ってから、総理大臣がインドネシアに三千万ドルの円借款を供与するということがきまったようです。片方では、アジア開発銀行というものができて、たいへん繁雑な慎重な手続きをとって金を貸す、それで開発に資そうという銀行利用の考えが実現しようとしております。どうも、片方はどさっと大きな金を一ぺんで貸す、片方はかたい銀行、政府の、この二国間の援助というものに対する態度と、アジア開発銀行というものを通じてじみちに気長に着実に援助をしていこうというのと、それに対する政府の態度というものをまず根本的に伺います。
【次の発言】 アジア開銀に出資し参加している後進国から見て、金を借りる場合の手続……
○森元治郎君 関連して。通産大臣の御答弁はだいぶ思わせぶりで、何もそういう要求が出ていないじゃないか、それに答えはできないと、まあ、出すなら出してみろ、ケース・バイ・ケースで考えてやる。たいへん前向きですね。ですから、吉田書簡は取り消しなんということは言わなくても、事実上ケース・バイ・ケースでこの金を使えば消えたことになるのですね。それにしても、話がないのに何もできない――たいへんに思わせぶりで前向きで。そういうふうに解釈してよろしいですか。
【次の発言】 出してみろと言うわけだ、あなたは。
【次の発言】 それをやれば総理だ。まあいいです。
○森元治郎君 このアジア開発銀行に二億ドルの出資をするほか、日本の対外経済協力はたいへんな金額になっていく。遠からず国民所得の一%という十億ドル近い金が出ていく。これは非常に大きな問題でありまするから、みんなの意見を集中して、そうして、正しい、効果的な経済協力をすることが大事だと思うんです。そこで、この前の委員会で、審議会をつくったらどうかというような話をしたんです。そのとき三木さんから答弁がちょっとありましたが、外務大臣はこういうものの必要性、こういうものについてどんなふうにお考えになっておられるか。
【次の発言】 あるにはあるが動いておらないという御答弁だが、大きな問題ですから、私はこのア……
○森元治郎君 もう国会もあと幾日もないんで、ちょっと一、二点急いで伺います。
なんといっても、いまのイシコフ漁業相が来ての北洋安全操業問題で、ソ連側からのちょっと予期しない提案が出たようであります。この提案というのは、日本側は甘いことばかり放送しておったが、がく然としたような、水をかけられたような感じがあるんですが、御気分はいかがですか、大臣。(笑声)
【次の発言】 この対ソ外交というのはなかなかこれ渋い外交でしてね、向こうが、芸術でも何でもそうですが、思わざる、なかなか大きなスケールで、大きいこと出てくるんですね。こっちが安全操業だ、漁船員の釈放だ、船を返せという、もう北海道のちょっと隣あ……
○森元治郎君 関連。亀田委員の質問に対して、総理から、日本の核兵器開発の能力、この科学的能力が十分だと、きわめて明快な御答弁があったのです。これは私も外務委員会でも、あるいは予算の分科会で防衛庁長官にも伺ったのです。世間では、日本は核兵器開発の能力があるとアメリカも言っているし、新聞も書いている。能力とはどういうことでございますかと言えば、椎名さんは、森さんも御承知のように、常識的な工業水準だと、工業水準とは一体何だとなると、これは答えない。こういうふうで、非常に私はこの点をはっきり聞きたいと思っていたんだが、幸い科学的能力が十分だとおっしゃるなら、一体、核兵器開発の科学的能力とは何をいうのか……
○森元治郎君 羽生委員の質問に関連して、ひとつこの機会に。政府は、和平的な収拾ということは御賛成たろうと思う。もし賛成ならば、佐藤内閣が考えているベトナムの和平的な収拾の条件、方針を、四点か三点か、五点か知りませんが要約して知らしてくださるといいのですが、今日までは一つも言っていないのですが、ひとつ要点を示してもらいたい。たとえば、北ベトナムの四原則とか、ベトコンの五原則とか、アメリカの二十項目とか、いろいろそれぞれ、みな立場を出している。イギリスあるいはソ連も方針を出しています。だから、いま大臣のようなお考えを結晶して、ひとつ北爆はやめる――たとえばですよ、大臣の頭にやさしくしてあげますから……
○森元治郎君 関連して。いま岡田委員が申した点で、こういうふうな十億ドルに達するような大きな金を出すのだから、一つの調整機関をつくることも一つ。あるいはこの前も外務委員会でお尋ねをした、例の対外経済協力に関する審議会、政令で出ておりますが、これを改組してやっていくということも一法だと思うのです。この点大蔵大臣はどんなお考えですか。調整機関をつくる、審議会を改組、活用していく…………。
【次の発言】 大蔵大臣はやっぱり総理大臣候補だなんていわれておるが、答弁は事務的だね。私が伺ったのは、あんたは将来ホープだからこの構想を聞いたわけなんです。対外援助という、大きな十億ドルというような金を動かして低……
○森元治郎君 総理は十時半からだから、その前五、六分ありますので、特に私が拝借して御質問します。
【次の発言】 外務大臣に御質問申し上げますが、北ベトナムにおけるアメリカ軍の北爆、これはライシャワー大使が京都あたりでお話をしたものによると、解決への一歩である、オーストラリアのホルト首相は、これを軍事的な当然な措置であるということを言っておりますが、大臣はどう考えますか。
【次の発言】 簡単に、その解決への一歩だと思うかどうか、あるいはまた、フランスをはじめとして、カナダ ウ・タント事務総長、その他イギリス、これは平和への道を閉ざすものであるという遺憾の意を表明をしておるのです。大臣に伺いたいの……
○森元治郎君 議題に入る前に一つ長官に伺っておきたいのは、けさの新聞にも出ておる例の沖縄漁船南琉丸百トンがインドネシア海軍に拿捕されたという記事が載っておりましたが、これは新聞によれば、国籍の表示が不明であったのか、そんなような理由ではなかろうか。これについて琉球政府は、アメリカ民政府に対し、及び本土の外務省に対して釈放方の努力をしてくれるように要請したと出ておりますが、もし情報が入っておれば御披露願いたいと思います。
【次の発言】 大臣の答弁にもありますように、原因はやはり表示のしかた、すなわち船舶に掲げる旗の問題が原因のように大臣は言われております。たぶんそうだと思うのですが、臼井前総務長……
○森元治郎君 お話を伺ってちょっと期待が違ったというか、大浜さんの前提条件――南方同胞援護会の会長、総理府の沖縄問題懇談会の会長、沖縄出身、そういう前提条件。それからもう一つの前提は、大浜さんの行かれた大きな内容の前提としては、軍事基地と施政権を分けて相談を持ちかけたという点にちょっと私は、もう一段前にやはり全面返還、いわゆる条約には軍事基地なんて書いてないから、あの条約のそのままの沖縄、小笠原で、東経、西経何度でいって、次にお分けになったらまたよかったと思うが、議論はいたしません。 そこで、いままで政府は岸・アイゼンハワー、池田・ケネディ、佐藤・ジョンソン、いろんな共同声明を出しながら、一……
○森元治郎君 ちょっと関連質問をしたいんですが、かねがねおかしいと思っておるのは、アメリカは沖縄を占領し、平和条約で準領土のような扱いをしてきておるわけですね。ですから、当然アメリカは沖縄九十万島民の生活のめんどうを見る義務があると思うんですね、義務が。その義務のある人がさっぱり熱意を入れない。一体アメリカはどの程度の生活水準を沖縄島民に与えようというつもりがあるのか。アメリカもたくさんの委任統治持っております。そこでもうアメリカはほとんど全部生活費のめんどうを見ておるわけです。一体どのくらいの生活水準を認めようとするのか。それがはっきりすれば、アメリカの援助額というものの限度というものもわか……
○森元治郎君 先議に予定されているのはどれ。
○森元治郎君 誤植というのは日本語だけれども、これはちょっと説明してもらおうかな、原文がないので、これは。
【次の発言】 どこがどう違ったのかわからないから、もっと説明してくれよ。条約を持っているからいいけれども、どこがどう違っているのか。
【次の発言】 それから宣言というのはどういう効果があるのですか。この条約の中の間違いを直すのは宣言によるのでしょう。
【次の発言】 誤植というのは誤り……誤植なんですか。日本語で言う誤植という字が適当なんですか。何かごまかしみたいな感じがするのだけれども。
【次の発言】 われわれが常識的にみんながふだん使っている場合には、何か活字がさかさになったり、木へん……
○森元治郎君 電気通信条約の改正点のポイントは三十九条だろうと思うんだが、それをひとつ、補足説明があったけれども、さらに説明してもらいたい。
【次の発言】 宇宙通信と人命の安全ということとの関連が私はよくわからないんだがね。人命の安全と宇宙通信の関係はどういうとこで関係があるのか。
【次の発言】 宇宙というのはこれから国際法あるいは国際政治で大きな問題になるが、どの辺を宇宙という概念で考えておられるのか。電気通信というと、電波ということになるんですね。とすれば、電波の到達距離もあるだろうし、いろんな専門的なこともあると思うんだが、宇宙というのはどの辺までを宇宙と言うのか。エア・スペース、アウタ……
○森元治郎君 外務大臣の三木さんに対する初めての質問であります。問題を一つ伺います。それは、最近ここ数カ月を含んで、国連のウ・タント事務総長の北ベトナムに関する事態の認識が、たいへんせっぱ詰まっておるような感じを受けます。私たちも事務総長という立場、アジア人であるということ、現場にも何回も行って、北とも南とも広く接触をし、しかも、米ソとも意見の交換は十分しておられる立場の人が、悲痛な感じすらする表現で、米中の衝突、また第三次の世界戦争への様相が濃くなっておる、こういうことを言っております。これに対して、格別どこも大きな批判は差し控えておるようであるが、アジアに位する日本、沖縄を使わせておる日本……
○森元治郎君 在外公館の名称、位置についてですが、最近の、最近というか、終戦後の傾向は、公使館及び大使館ということはわかっているが、たとえばバルバドス以下四つ大使館が新設されるわけですね、たとえ兼館であろうと。すると、向こうの相手国はどういうふうになっているのですか。
【次の発言】 これはどっちのイニシアチブでやっておるのですか。日本が役人が余ってしかたがないから、しかも、大使なんていう名前をつけると役人は非常に喜ぶのです。いなかへ帰って大使だと言うと、じいさまあたりは事情を知らないから、大使が来たと言って喜ぶ。まあ、相手側が置いてくれと言うから置くのでしょうが、どうもその点で、向こうで置いて……
○森元治郎君 一つだけ、あと大和君がやりますから、一つだけ伺いたい。 大臣のお話を聞いていると、国連中心で中近東問題は片づけていく、不拡大を願う、厳正中立でいきたいのだ、世界の平和的世論の喚起だ、こういうことでありましたが、ただ一つ御答弁の中に、「背後の大国の責任」ということばがあったのですが、背後の大国の責任云々というところがね。この事件は、背後の大国にあやつられているのかどうか。一体、それはいずれの側がいずれの大国にあやつられているのか。「背後の大国の責任」というのはちょっと大事な発言だと思うのですが、その点の御説明をちょっと伺いたいと思います。
○森元治郎君 その三件のうちの、日ソ領事条約関係で少しく伺います。
大臣、この定期協議に行かれるということですが、これは日にちが決定したのかどうか。国会の審議は、まあ一カ月くらい延びそうだということですが、それとの関係はどうなのか、この二点を伺います。
【次の発言】 三木さん個人の国会じゃないから、国会がそのころまであればこれは無理で、延ばされることになるのですか。
【次の発言】 そういう場合は、国会が延長になっても、きめたものはというのでお立ちになるのか。今国会にはいろいろな条約がたくさん来ていますね。それはうっちゃって行ってしまいますのかどうなんですか。
○森元治郎君 アジア生産性のほうで一点伺いたいんだが、このアジア生産性機構――オーガニゼーション、この種の国際機構というものは、OECDとか、日本国と関係のある国際機構はどんなものがありますか。
【次の発言】 国際機構、国連関係かなんかの、
○ECDとかいろいろあるね、こういうふうな日本が加わっている機構という名前が。OECDもそうだろう。
【次の発言】 この名前は、このもととなるのはアジア生産性機構規約、この機構規約はコンベンションという表現になっていますね。コンベンションというのは軽くない。条約のほうにトリーティにまで固まっていないが、相当重い表現だと思うんですね。このもととなる生産性機構……
○森元治郎君 シンガポールのほう、ちょっと一つ聞きたいと思うのだが、東南アジア、南太平洋方面に飛ばす飛行機、この場合、政府はシドニーへの乗り入れを最終の、遠いところの目標ということを頭に置かれたんだと思う。それが証拠に、三十八年のインドネシアとの航空協定、四十年のマレイシアとの航空協定、終点はシドニーになっている。今度のシンガポールの航空協定を見ると、シンガポール―ジャカルタどまりにしようというふうに航空路線がなっておるようなんですが、その間の事情を説明してもらいたい。
【次の発言】 そうすると、マレイシアと協定は現在有効なんですね。廃棄すると言ったのを交渉の結果廃棄しないことになったが、しか……
○森元治郎君 それでは、外務大臣にお伺い申しますが、きょうの問題は、国際情勢ではなくて、外交はだれがやっているか、こういう問題です。外務省がやっているのか、政党なのか、政府がやっているのか、その間が、非常に私はずっと終戦後今日まで見て感ずる点なんです、原則的に。それで、大臣の発言などを見ておると、ちょうど戦前、御承知の軍務局の若手高級課員、中佐くらいがつくったやつで、歴代の大臣はロボットみたいなことを言っておった。それと少しは違います。民主主義だから。違うが、依然として外務省の代弁、外務大臣の場合は。で、あなた個人の見識、見解、あるいは党が目ざすものがどこまで表に出ているのかわからないんですが……
○森元治郎君 時間もないですから、きのうの衆議院の特別委員会であった話に、石橋君の質問に関連して事情だけを伺っておきたいと思うのは、一つは、この全面返還をするのだということは総理も外務大臣も常におっしゃっている。いろいろ質問が出てくると、全面とは何だということがだんだんむずかしくなってくるので、外務大臣、政府が考えている全面返還とは一体どういうことか、構想ですね、おっしゃる、その全面返還だと主張される構想をお聞かせ願いたい。
【次の発言】 そうすると、返還というのが、黙っていて向こうが日本に返しましょうと言っていま外交問題になっているのではないので、こちらが返してくれという要請をする立場。そう……
○森元治郎君 政府委員がどっか外出するらしいから、直接これに関係のない日ソ条約について一点だけ伺います。 日ソ条約、昭和三十二年の交渉で、オホーツク海におけるサケ、マスを禁漁にしたいとソビエトが言い出して、三十二年は二つの船団しか認めない、漁獲量は一万二千トンくらい、三十三年はそれをまた減らされ一つの船団になり、漁獲量も六千五百トンくらいに減らされ、三十四年の一月の初めから禁止されて今日まで来ていると思っています。そこで、いつの間にか禁止されたままになっているのですが、これは魚族の持続的生産性という点から日ソ漁業交渉はいつも話を進めておるのですが、約十年近くにもなっている。いつの間にかソ連の……
○森元治郎君 外務大臣に北方領土についての御質問をしたいと思うが、その前に沖縄についてちょっと二つか三つぐらいの点をただしておきたいと思うのです。
これからは日本へ渡航する場合に渡航証明書をもらう、そういうことになるわけですね。それから海外に行く場合は、従来身分証明書をもらっていたのが今度は旅券で海外に出られる、こういうことになったわけですね。
【次の発言】 そこで、日米協議委員会の話し合いというのはこんなふうに聞いておったのだが、要するに、沖縄住民の第一義の外交保護権というのですか、そういうのは日本がこれに当たるのだという趣旨から行くならば、いまから十二年前、五五年のアメリカ民政府の布告百……
○森元治郎君 航空協定について少し伺いますが、日韓航空協定と銘打ってあるが、これは確かに航空協定であって、文化協定でもなければ、科学の協定でもない。これは一つの経済――広い意味での経済、このカテゴリーに入る協定だと思うのだが、いかがでしょう。
【次の発言】 広い意味の経済的性質の強い、商業的性質も加わり経済的性質も加わったものと理解していいわけだね。
【次の発言】 そうすると、これはビジネスに入るわけだ。ビジネスになるわけですよ。ビジネスといえば、商売といえば売った買ったと、こういうことになる。原則としてはお互いがギブ・アンド・テイクで、取ったり、やったり、譲るべきものは譲り、そうして相協力し……
○森元治郎君 オイスカ・インターナショナルというのは、もう少し説明してくれないと―…
○森元治郎君 きょうは大臣にはいろいろいやな質問が多いと思うんで、心を平らかにして御答弁を願いたいと思うんです。 私はいままで、沖繩問題にしても何にしても、外交の問題は外務大臣が主管で、行政長官としての外務大臣、国務大臣として内閣の方針を責任を持って御答弁できるし、だから質問をしておったんだが、けさの新聞、朝日新聞をちょっと見ただけですが、私が心配していたような事態になってきた。大臣が一体政府の方針を責任を持って正確に御答弁願えるのかどうか。個人の御答弁は、これはまあ別席で伺いましょう。政府の方針を、少なくも沖繩に関して御答弁できるかどうか、その点を伺います。
○森元治郎君 ちょっと伺いますが、従来の国有地とか民有地とかいうものに関する帳簿などもちゃんといま残っているのか、残っていないのか。 それから、渡島ですか、日本におる者が自分かってに船をチャーターして押しかけてかってなことをしていいのかどうか。おそらくある期間待てということになることもあると思うんですがね。そういうところはどうなっていますか。 それから、開発業者あるいは一発屋といいますか、山師といいますか、政府の力にもよらなくて、自分の金で自分でもって食糧を持って行って、観光開発みたいなことで何をしでかすかわかりません、いまは時代が変わりましたから。こんな一発屋をどう押えるのか。そうしない……
○森元治郎君 小さい問題ですがね、これは外務省の事務当局の答弁だと思うんだが、国会にいろんなものを出す場合、条約なら条約を出したときに、交換公文とか、あるいは議事録とか、いろんなものが参考文書として出ますね。それが基準がどこにあるんだか、ある場合には出さなかったり、あわててつけ加えて出したり。たとえば、去年のブラジルとの同じく二重課税の条約のときには、交換書簡を国会に参考文書として出さないんですよね。出してない。それで、官報告示のときに、官報の中に入れて出した。今度、まあそのせいか、今度のデンマークの場合には交換書簡をあとへくっつけてきている。そういうふうな出したり引っ込ましたりはどういう基準……
○森元治郎君 この臨時措置法の要点を簡潔にもう一回説明してください。
【次の発言】 新たに代表を置かなくても、いままでの代表があるんじゃないんですか。
【次の発言】 いまの説明で何か任務がたいへん多くて、ようやり切れないから、特別に今度新しく政府代表をこの臨時措置法で設けようというらしいんです。そんなことは初めっからわかっているんで、なぜ、前に政府代表をきめるときに同じ趣旨の法案が提案されないでやってきたのか。一年と五、六カ月もこの前の政府代表をきめてから時間がたっているわけだが、あのころ、これが第十五条でやることになっているんだから、代表を当然あのときに出せばいいものを、どうして一年半もうっ……
○森元治郎君 レバノンの協定について一番先に伺いたいのは、協定締結は昨年の六月ごろだったと思うのだが、その後一カ月おいて八月くらいにはすでにレバノンの貨物専用線が日本に飛んで来ていたが、まだ協定発効前ですね。その状況、理由を明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 協定発効前に飛行機が飛んでおるというのは、どういう理由で飛ばさせておるのですか。
【次の発言】 いまの御説明で、向こう側の強い要望があったので運輸大臣はこれを航空法に従って行政的に許可をした。日本は協定を結ぶ以上、同じ強い要望があって初めて航空協定が合意に達したわけだ。こちらは弱い要望なんですか。やるんなら同じにやったらどうですか。向……
○森元治郎君 アジア=オセアニア郵便条約に日本は調印をして、そうして批准を今日までしてこなかったのはどういうことなんですか。
【次の発言】 ただいまの説明はこの条約をつくるときに集まったときと同じであって、そのときも、日本がすみやかに調印して批准をすればオーストラリアもニュージーランドも入って、日本が条約調印した時点で満足するものができたと思うんですね。いまの説明は一つも納得できないんだが、うかうかとして参加しなければならなかった理由はどこにあるんですか。君たち小さい国と相談したってたいした郵便物もない、航空郵便物もない、小包もない、まだ早いと言って、行かないほうがいいじゃないか、ぬけぬけと、……
○森元治郎君 沖繩がこの条約の中でどういう地位になるのか。と同時に、その沖繩の船舶の日本に入ってくる一体出入りの実態みたいなものがあったら教えてください。
【次の発言】 この条約は七月の二十一日に効力が発生するわけだな。そうすると、日本は旧条約に加盟しておって、そして新たにこの六六年の条約に有効に加入するためには、三カ月内だから、四月の二十一日ぐらいまでに国会の承認を取りつけて寄託をすれば、七月二十一日の発効に間に合うわけですね。そうすると、いまこのような状態であると、七月二十一日に間に合わないわけです。というと、ちょっとある期間、旧条約と新条約と重なる時期があるわけだね。外務省もそこらは事務……
○森元治郎君 この間衆議院の段階で、何か、ポラリス潜水艦及び軍艦の領海通航について、従来と変わったような御説明があったように思うのですが、従来の説明は、たぶん無害通航――害がないんだ、したがって、事前に許可とか事前の通告もなしでよかったんだが、野党からの問い詰めで説明が変わったように記憶しております。残念ながら記憶というのは、時節柄なかなか私もフォローいたしておりませんので、そういう表現を使うほかないのですが、御説明を願います。
【次の発言】 具体的にそういう場合を例示してもらいたい。専門家でけっこうですから、政府委員で。
【次の発言】 いまの御説明がどういうふうに適用――それにアプライされる……
○森元治郎君 いま羽生さんの聞いているのは、趣旨は、私も伺っていると、たぶん五月一日だったと思うが、ガット事務局長のウインダム・ホワイト氏が声明の形で、われわれは繰り上げてやる、アメリカは繰り下げてやるというような条件でひとつアメリカも考えろ、課徴金の問題を考えろとか、ASPの問題を考えろとかいうような声明を発表しましたね。だから、げたはアメリカに預けた形できように至っているのでしょう。だから、いまの羽生さんの質問の要点は、預けられたアメリカがどう出るかということを外務大臣なり企画庁長官はお考えになっておるかということを伺っておるのだと思うので、その見通しを御説明になったらもっと明快になると思……
○森元治郎君 何か「硫黄島の記念碑に関する書簡」というのがあったが、ああいうのはやはりちょっと補足説明があったほうがよかったですね、補足説明脱落の分を。
【次の発言】 関連して。むしろ、その食いものより現ナマをにおわしたほうが多いだろう。どうですか、東南アジア。物も買えるし……。
【次の発言】 第二条の留保で、五十一億の約束は留保したから、援助しないというわけにもいかないので、やむを得ず、やりたくはないけれどもやるというのがこの結果だと思うのだよ。だから、注文がなければ、相手――被援助国が何とも言わないものだから、こちらでお金を積み立てておくというのがほんとうの内容だと思うのだよ、やるつもりは……
○森元治郎君 大蔵大臣がお立ちになるからちょっと伺うのですが、きのう穀物規約、これの中で問題にしたのは、日本が三年間五十一億円というものを義務として出すということはどういう根拠に基づいてやっておるのか、法的な根拠あるいはその他の根拠は何であるのか。一年ぽっきりではなくて毎年ということ、これはどういう根拠に基づいてそういうことがやられるのか。協定に基づいてやるということは、ビルマの経済協力とか技術協力とか、みんな協定に基づいてやっていますね。今度の場合は基づかない。一体何によってやったのかということが一つと、それからまた予算書の中で、本年度は五十一億の半分の二十五億七千四百四十四万九千円、これを……
○森元治郎君 本件に入る前に、ちょっと、去る五月六日佐世保港内で起こったアメリカ原子力潜水艦ソードフィッシュ号の異常放射能排出の問題について二、三ただしておきたいと思います。
あの結末は、いまの段階はどうなっておるのですか。アメリカから調査団が来た。資料出したとか出さないとか、その結論はどうなっておるのか。その現段階のどこで問題がとまっておるのか、宙に浮いているのか、行くえ不明になっているのかを教えてもらいたいのです。
【次の発言】 その報告はいつごろの予定と言われますか。そうむやみに長いことでもないし、科学上の問題でもあり、政治的配慮をする必要もないし、あるかないかということだけをその原子……
○森元治郎君 かねて重大なこの原子力協定に触れたいのですが、けさ見過ごしできない新聞記事があったから、これからまずどうしても触れなければならない。 それは、官房長官が、沖繩の返還に関して本土並み返還がよろしいのではないかと個人的に考える、これは世論だというようなことを、きのうの大浜さんの私的な諮問機関といいますか、基地問題研究会、久住さんがやっているあれの会合でお話をしたのですね。 要点は、国民世論は本土並みを支持しているようだが、琉球政府もそういうことを言っている、とすれば、一つの考えではないか、これはあくまで個人であるが、こういうことで言っております。それからさらに、わりに具体的なのは……
○森元治郎君 きのう大和君が日米の原子力協定についてやったのだけれども、日英も残っておる、また原子力政策全般の質問がたくさん残っておりますが、外務大臣はときどきちょろちょろと構想などというものを出すので、つい触れざるを得ないのです。これは外務委員会で原子力委員会じゃありませんから、だから伺うのですが、けさの新聞を見ると、きのうあたりから見ると、二つの違ったことがある。一つは、ベトナムの復興開発基金構想というのを大臣が持っていて、それを事務当局に指示したというのが大きく報ぜられ、一方では民間の海運会社の正和海運というのですか、それの光徳丸――三千トンクラス発ベトナムの港へ入っている。外務省は行か……
○森元治郎君 少し、二、三質問をします。からだのぐあいが悪くて勉強していませんから、思いつきですから、丁寧に答弁をしてもらいたいのだが、そもそも「両三年以内に返してくれ」という例の沖繩の首相の申し入れ、この「両三年」というのはどこから出てきたのですか。
【次の発言】 そこは要らないんです。
【次の発言】 そこで、「両三年」というのは、重大会見ですから外務大臣もくっついて行ったのだから、何を話そうか、表現も十分練ったと思うんですよ。ことにコミュニケに載せる以上、これは練りに練った案である。だから、「二、三年」とは一九七〇年までということを頭に置いたのかどうか。ただ思いつきでウイズイン・ア・フュー……
○森元治郎君 一つは我妻さんに伺いたいのですが、さっき違反個所とか違法の個所が何かたくさんあるというので指摘された、指摘したあとはどう処置されたか、その結果ですね。それから原さんにお伺いしたいのは、もうかねがね、私はしろうとですが、私の企業としての限度にきているんじゃないかと思うんです。先ほど不燃性のゴムの話が出ましたが、とたんに国の力をまた借りたいというようなお話がある。一体自力で石炭産業を継続していけるのかどうか。ことに石油とか原子力とかという競争相手がどんどんこれから目ざましい勢いで進んで、コストダウンなんていう簡単なことだけじゃなく、あらゆる面で、経営の面でも保安の面でも、これは非常な……
○森元治郎君 それじゃ時間がないそうですから簡単に一言、財界の巨頭のお話を承る一番いいチャンスだと思うので。 一つの点は、一体石炭の事業をやっている方は、こんなに世間を騒がせ、国の世話になり、労働者を心配させ、地域の人々が不安を感じておって、不名誉と思っておられるのかどうか。 第二点は、一体石炭予算はやめたいのか、やめたくないのか。やめたいんだけれども、やめさせられないのか。やりたいというのなら何かうまみがなくちゃならぬわけですね、事業というものはうまみが。やりたいというのなら一体どういうところに希望を持って事業をやっておられるんでしょうかということ。 もう一つは、この国有化問題に関連し……
○森元治郎君 少し小さい問題をやっていきたいのですが、内閣一体、外交一元化でやっていくのだと言う。一元化という久しぶりでなつかしいことばを聞いたのですが、どういうことを言うのですか。
【次の発言】 大臣、このところが大事だということを言わなきゃ一元化が何を言っているかわからないのですよ。そうでしょう。大臣のさっきから話聞いておると、私むらむらしてきたのは、牛場さんがそこへすわったって同じ答弁できると思うのですよ。大きな問題を小さい事務的段階に引き下げてきて、どっからでもすきのないじょうずなことを言って、大和君の第一難関は、第一ハードルはうまくいったとほっとしたら困るので、あなたのあいさつの中だ……
○森元治郎君 ここ二、三年、引き続いて茨城東海で放射能を浴びる事件が起きて、大きく新聞に報道されているわけですが、この二つの事故の経過を、まず長官から御報告をいただきたいと思います。
【次の発言】 これは管理が、新聞の見出しでいくと、たいへん大きい記事ですが、「出入り野放し、ズサンな管理」、こう書いてありますが、局長はそういうふうにごらんになりますか。
【次の発言】 どうも、新聞の記事で見る、この記者が書いた気分から想像すると、当局側のほうでは、業者の作業員のチェックが悪いのだ、作業員自身の注意も足りなければ、下請業者も指示された安全管理を十分にやっていないからだというふうに説明をした感じを、……
○森元治郎君 短い時間で三つ、四つ伺います。
この間、御案内で理化学研究所を見せてもらいまして、ありがとうございました。あのとき、問題のアルミナ隔膜というものを見せてもらったんですが、特許の価値は十分あると思うんだが、そういう措置をとられますか。
【次の発言】 単体で、理研として、もし特許の申請をする場合は、個人ではなくて、みんなのグループの作業ですから、グループの申請ということになるのですか、理研として。
【次の発言】 実際問題として、あの特許を、特許料を払って使いましょうといったようなことは想像できますか。
【次の発言】 専門家同士だから、あれだけの新聞記事を見れば、われわれと違って、専……
○森元治郎君 それじゃ、吉識さん、あとの五年のお話――最初の五年、あとの五年のこれからの委員会のビジョンというもの、あとの五年は何でしたっけ。聞き漏らしたので……。
【次の発言】 いろいろ書いたものや新聞記事、先生のお話を承って感ずるのですが、名前はなるほど宇宙、たいへん大きな話の開発委員会。ところが、いまねらっているところは、高度にして三万六千キロ程度、そうして、やることは、各省の関係で言うと、電電公社とか、運輸省とか、非常に小さいことの第一段階なんですね。宇宙開発というから、私はもう少し、五年先じゃなくて、もっと先の大きなことも聞かれるのかと思ったところが、科学技術というところに制約される……
○森元治郎君 さっき聞き漏らしたのですが、ロケットかなにかという、打ち上げを日本でやるやつを、ここで待っていて観測するのか、ここで上げるのか、どういうことだったか、これが一つ。 もう一つは、東経三十度、四十度の幅は、極点に向かっての三角の面積というのは、事実上日本の勢力範囲みたいなものなのか。よその、隣のソ連のほう、あるいはオーストラリアのほうに行ってもかまわないのか。 それから、この基地は日本はいま一つですが、予算や人員や準備ができるならば、よその国のように、ほかにも持ちたいのかどうか。お金やすべてが許すならば持ちたいのかどうか。 もう一つは、これは五、六カ国入っていますが、研究結果は……
○森元治郎君 例によって、一とおりこの事業団の設立の目途とするところを五、六点伺います。 私は「宇宙開発事業団」という名前がきらいなんですね。あまりでかいから、宇宙とは何だというのがわからないのだ。しかし、アメリカでもどこでも、だんだんこれを使っているから、内容を見ると、単に目的がたいへん小さくて、三万五千八百キロですか、三万六千キロくらいのところに静止衛星を打ち上げるのが事業団のいまの目的だとするならば、「宇宙開発」と言わず、核燃料よりももっと具体的にはっきりすれば、「委員会」でも、「衛星事業団」でも、もっとはっきりするのじゃないか、内容を限定すれば。特に「宇宙開発」と言うのは、将来どうい……
○森元治郎君 大臣、どうでしょう。これ、いろいろこれまで審議してきて感ずるんだが、宇宙開発事業団という名前は少しでか過ぎたと、名と体が合わない、やはり人工衛星開発事業団のほうが、要らぬ答弁しないでも、すらっとすなおにいったと思うんだな。これは、動燃事業団だってそうですよ。あなたは、何かっていうと、事業をやる事業団の組織でございますから、開発基本法とは何とかかんとかという弁解ばかりしてるでしょう。ああ言わないで、ずばり、人工衛星打ち上げの事業団なんだと言えば、あっさり通っちまうんだな。いまになってそういう感想は浮かびませんか。
【次の発言】 そうやって十年先の網なんて張ってないで、私はイギリス式……
○森元治郎君 私は、本法案に対して、次の決議案を提出いたしたいと思います。一応文を朗読いたします。 宇宙開発事業団法案に対する附帯決議(案) 政府は、本法の施行にあたり、次の事項に留 意すべきである。 一、すみやかに宇宙開発基本法の検討を進め、 その立法化を図ること。 一、わが国における宇宙の開発及び利用にかか わる諸活動は、平和の目的に限り、かつ、自 主、民主、公開、国際協力の原則の下にこれ を行なうこと。 一、人工衛星及びその打上げ用ロケットの研 究、開発及び利用にあたっては、各種研究機 関との連携を密にし、学術の進歩、産業技術 の発展、国民生……
○森元治郎君 本日の委員会は、私が委員長にお願いをして、参考人の方においでを願ったわけであります。 私が伺いたいと思う根本の趣旨は、かねがね日本は、地震の研究では世界の一流、AクラスのAである、したがって、地下核実験のようなものの探知も十分にやれる国だというふうに聞いておりました。また、きのうのジュネーブの軍縮委員会で朝海代表もそういう趣旨の発言をして、地下実験などの識別のデータを分析して、地下核実験の探知に大いに貢献し得る地理的にたいへんいい位置にある日本であるというような発言もありました。ところが、実際に新聞などを見ておりますと、ときどき、ストックホルム、イギリス、アメリカなどから、中国……
○森元治郎君 大臣に二、三点伺いたいと思います。
もちろん、沖繩返還に関する日米の関係、外交交渉を中心にして伺いますが、向こうの、アメリカのこれに対する態度というものはおわかりになってきたかどうか、だんだんと。私らが見るところでは、安保条約は必要なんだ、沖繩も必要なんだ、いまのままでいいんだ、日本が何か小ざかしいことを言って来そうだけれども、来たら、何を出してくるか見てやろう、動かざること林のごとしといったような感じがするのですが、向こうの態度はっきりわかったものがありますか。
【次の発言】 大臣、佐藤さんとジョンソンの共同コミュニケには、種々二人が討議の結果、沖繩を返還する方針のもとに沖繩……
○森元治郎君 ちょっと、それ見のがすわけにいかないのでね。そもそもの話が、いまの大和さんのホフマン事件は、私は読まないけれども、週刊雑誌等で大きく二つか三つ載っておりましたね。それから、ホフマン夫人が書いたという手記は、何とかテレグラフとかいう現地の新聞、デーリーだかサンデーだか忘れましたが、図書館に来ているかと思ったら、ないのですね。だから、見ることもできない。外務省はおそらく取ったのだと思うが、事の起こりは、新聞や手記や週刊誌で見ると、日本側の大使館員がだんなに電話した。ジラードといったが、あまりいい名前じゃないが、ジラードという事ばかり起こす名前ですが、ジラード・ホフマン夫人に電話して、……
○森元治郎君 小さい問題ですが、この種の条約で脱税防止が入ったのと入らないのがあるわけだが、二重課税の回避と脱税防止、どういうところが違うんですか。ベルギー、イタリアなんかはないね。
【次の発言】 ちょっと関連して。古井さんのお話の中にあったと思うのですが、日本はアメリカよりもおくれているという周恩来のお話だったと思うのですが、アメリカは政経分離どころじゃなくて敵対関係になっている。そのアメリカよりもおくれているんだという向こうの見方は、たいへん日本も反省しなけりゃならぬと思うのですね。それで、何をそれじゃ中国は日本に求めているかといったら、きょうあすに北京政府を承認してくれということを言って……
○森元治郎君 吉野さん、あなたのテレビを聞いているとたいへんしろうとわかりのいいお話なんで、吉野さんに来てもらいたいと思ったら、幸い来てくれたのでたいへんうれしいのだが、お話を総合すると、これを成功させるには、やはり中心のアメリカが国際収支をちゃんとしてもらうここと、もちろんドルの信用を回復してもらうということが大事なんだ。裏を返せば、これは政治の問題にもつながる。お二人のお話、約一時間何分かになる間に一回も「政治」という字が出てこなかったんです。実務家のお話ばかりだと思うので、強くアメリカに要請するということでしょうが、そのアメリカが、なるべく早くこれを批准してくれということを、新聞報道では……
○森元治郎君 羽生さんからの御質問で、大きな線ではみんな触れられたようでありますが、若干重複するのをお許し願って御質問をいたします。事実関係を知ることが、こういう緊張したときには、ものを考えるときに大事だと思うので、そういう点を少しく交えながら伺いたいと思います。 いま日本海域にたくさんのアメリカの船がどんどん入っておるようですが、今日までどのくらいの兵力になっておるのか。また、撃墜事件を契機として緊張が高まっておりますが、アメリカのこれに対する、この地域における軍事態勢はどうなっているのか。もう一つ、第三点はアメリカの意図を何と了解しているか。アメリカの意図、在日本海、きょう現在のアメリカ……
○森元治郎君 まとめて伺います。
一つは、これが不成立の場合――当然協定発効にはなるだろうと思うが、この改正ができなかった場合は一体どういう影響が予想されるのか、これが一つ。
第二点は、この制度に一番期待を寄せ、一番先に利用したいと思う国はどういう国が考えられるのか。
第三点は、通貨といっても、結局は政治の動きによって決定をされるので、通貨というものと政治との関係、そういう大きな大臣の抱負を伺えば私の質問は終わり。だから、丁寧にひとつ、総理大臣候補らしいから、該博なところを見せてもらいたい。
【次の発言】 補足して伺いますが、なるほど、終戦後二十四年たって、世界的に経済が予想以上の大きな……
○森元治郎君 一つ。 いまイギリスの場合を例にとって、留学生が、日本から向こうへ国費では十六名、向こうからこちらには三名とか、各国との関係で、もうたいへん差があるのですが、これはどういうことなのか。文化関係の人はいないかもしらぬが、もしわかったら知らしてもらいたい。 それと、海外へ行ってみますと、民間の技術の研修生とか、それから私の費用で行っている留学生、かりにパリにしますとパリにどのぐらいいるんだろうということがいつも実数がつかめない。これは、昔は領事館のお世話にならなければならなかったから、いつでも日本人の実数は把握できるんですね、在外公館が。いま在外公館なんかへ顔出す人は非常に少ない……
○森元治郎君 一つ。
そもそもこの移住者に貸し付ける場合に、回収可能と思って貸し付けたのか、どうせ返す見込みがあまりないから適当な機会に贈与に切りかえようという遠い見通しを持ってやったのか、どっちなんですか。
【次の発言】 そうすると、善意に解釈すると、戦前方式で当初から交付してやるのだと、しかし財政上の理由でできなかったのだが、おりあらばそういうふうにしたいという気持ちは初めから持っておるわけですね。そうでないとすれば、移住政策がきわめて安易のような気がするわけだな。失敗すればまたあとで肩がわりしてやるのだ、今度向こうが金がありそうなら貸付金にすると、そういうふうなことではないわけだな。
○森元治郎君 このブレク・トノットの電力開発について一問だけ。 エカフェができてもう長い。そして、こういう関係の開発について協力国の数も多いし、二十数カ国もあるし、それから国連の機関も各種機関が十幾つもあったり、いろいろな財団と団体の応援もたくさんあるのですが、どうも、船人多くして船山に登るというか、一向進まない、こういうことなんですね。そこでやけを起こしたのでしょう。たぶんにああいうやけを起こして日本が、これは半分おれが持つと。二千七百万ドルの段階でね。そうしてあとの半分はほかが持つと言って引っぱったが、それでもほかの協力国が協力をしない。そこで値段を下げて千八百万ドルにしたのでしょう。そ……
○森元治郎君 もうさんざん衆参両院で質問のあったアメリカとの沖繩返還の話し合いに関連して三つ、四つの点を伺いたいと思います。
大臣、今度のは「交渉」と言うのですか。私がいろんな新聞その他お話を伺っていると、単にこちら側の態度というものを伝えた、御返事は要らない、してくださればけっこうだが、時間もないし、一応一方的に六九年十一月の佐藤・ニクソン会談でめどをつけるということのために日本はこんなことを考えているんだということだけを一方的に伝えたもので、交渉というものではないんですね。どういうふうですか。
【次の発言】 大臣も戦前は大蔵省におられて、日米交渉というのがありましたね。表面には出なかった……
○森元治郎君 きょうは、大臣も安保でお疲れのようだから、安保をちょっとわきのほうへ置いておいて、いま新聞で大きく報道されているのは、中国の国連加盟の問題に対する政府の態度、あるいは、大きな外交的動きではソ連の集団安全保障の構想がやがて活動に入り、日本にも呼びかけがあるんじゃない、だろうか。トロヤノフスキー大使もあしたあたりお帰りになるんでしょうが、そうすると大臣にもお話があるのじゃないかということを大きく報道しているわけですね。そこらのことをひとつ伺ってみたいと思うのです。 集団安全保障というものの考え方は、集団で安全保障の体制に入っている人々が団結してほかと対抗するという趣旨のものじゃない……
○森元治郎君 きょうは水戸射爆場の返還問題。たぶん大臣は科学技術庁長官もおやりになったのじゃないかと思いますが、事情は若干はお知りになっていると思うんです。ぎりぎりに来まして形勢が悪くなって、例の新島への移転というのは、事務折衝の段階でも非常に困難な形になってきたようで、政府としてもよほど腹をはっきりきめなきゃならぬ段階に来たように、よそからは見えるんです。そこでまず初めに、防衛施設庁関係のほうに、おいでになっていると思いますが、ごく最近の事情、見通し等を伺って、大臣もそれを頭に入れられて御答弁になるのが便利になるかと思うんです。
【次の発言】 その同じ役所の中の運輸省が四千フィート――千三百……
○森元治郎君 大体三十五分ばかりあるようですね。時間の関係もあるから、この間、朝海代表のジュネーブの軍縮委員会初登場の演説がありましたが、あれに関することについて三点くらい聞いてみたいと思います。 大臣が好きなことばで感触というのがあるようですが、ずらっと、さっと読んでみた感じとしては、日本がいかにも五大国の一員であるかのごとき、おっとりした、核兵器でも持ちそうな、あるいは持っているような、大国みたいな、大国代表の演説の感じがいたします。もう少し強い線を高らかに軍縮についてあげられたほうがよかったのじゃないかということを感じます。だいぶ地元の外国新聞では評判がいいそうですけれども、全体のトー……
○森元治郎君 まとめて御質問をいたします。 この修正補足議定書のポイントは、二条、四条、交換公文でしょう。そこで、二条の補足に当たる新たな規定ですね、これの説明をもう少ししてもらいたい。特に「他方の締約国内に恒久的施設を有するものとされることはない」という、この辺の定義などに関して触れてもらいたいし、四条は八条の3と関連する修正だと思うんですね。例の船舶所得に関する課税率の軽減、五〇%を五五%にするという、これに関連しては、日本の船会社などは年間にどれくらいの金額を納めるものだろうかということですね。もう一つ、それから交換公文の十項目に関する「特別の奨励措置」だ。この場合の日本の投資家がこれ……
○森元治郎君 いま「横流れ」ということばが出たから伺いますが、「横流れ」とはどういうことですか。
【次の発言】 何で悪いのですか。
【次の発言】 かりに私がソ連に行く。ああ、ここがいろいろと問題のある北鮮だなあ、どんなところか行ってみる。これは個人の自由だ。これは善意の横流れか悪意の横流れか知らぬけれども、行ってみたいというのを、行ってはいけません。書いてなくとも、旅行していると気分も変わりますよ。
【次の発言】 八条の義務はあるかもしれませんが、人間が旅に出れば、レールの上を汽車が走るようなわけにはいかないことがあるのです。ちょっと入ったからといって、附近に領事館もない。シベリア鉄道に乗って……
○森元治郎君 政府委員にちょっと技術関係だけ。旅券をもらって海外に出るときに、共産圏に初めから行きたいという場合もあるわけですね、明示して。そのときには渡航趣意書というものを何通か出しなさい、こういうことですね。それを十通とか五通とか持っていくと、外務省がそれを関係筋、官庁に回して、そして出す場合もある、あるいは渋る場合、いろいろな場合があるのですね。 それからもう一つは、追加というやつ、初めには書いていなかったが、途中で何かの事情で、途中まで帰ってきたらちょっと北鮮に入ってみたいというようなときには、もよりの領事館といってもちょっと遠いが、どっかでそれを申請をする。そういう手続でいいのでし……
○森元治郎君 簡単に伺います。
八日の日に私むつ市へ行ってきました。原子方船も見せてもらったわけですが、だいぶん当初の計画よりおくれておるようです。したがって、ここに書いてありますが、開発事業団法の延長を来国会に提案するわけですね。なぜおくれたのか。先ほどロケットの話でも、大転換――私どもも大転換と思うのですが、少し当初の計画が甘過ぎたという感じと、万事にあせりがある、科学技術には、早くやろう早くやろうとしている、こういうことを大きい結論に感じて帰ってきたんですが、
原子力船に関する限り、どこでおくれているのか。
【次の発言】 どのくらい延ばすのですか、事業団法は。
○森元治郎君 仙台はどうですか、仙台は。
○森元治郎君 一番初めに大臣から、去る二十三日にアメリカで公表された上院の小委員会での沖繩返還の問題に関する聴聞会の件について、われわれは手元に新聞社の送ってきた内容の一部しか持っておらないので、的確などうも質問ができないのが残念ですが、いろいろな点で非常な不安があることは、大臣も責められる立場ですし、十分当局とともに検討して頭にきれいに整理されていると思うのですね。ところで、この際、大臣から総括的に証言をひとつ求めておきます。この点はアメリカ側は少しく理解が不十分である、あるいは間違っているのじゃないかという点、あるいは足りないと思われる点、著しい点があれば、それらの点を具体的に御説明を願い……
○森元治郎君 いすが低くて声が出ないので立ちます。
小さいもの二つばかり伺いたいのですが、一つは、核防条約、もう一つは国連関係です。
核防条約で伺いたい点は山ほどありますが、一つは、調印をしました、日本政府が。いかにも何か足元から鳥が飛び立つようにあわてたような調印ぶりに感ぜられるのです。おそらく外務省としては、同じような立場にある西ドイツの動きを見ながら、同じ時期――タイミングを合わせてくらいのことを考えておられたのじゃないかと思うのですが、少しくあわてふためいた感があるので、その間の事情を伺いたいと思います。
【次の発言】 事前に、国会なりあるいは御自分の与党の中の意見の調整、野党との……
○森元治郎君 大臣、初めに例の大口総領事のことについてちょっと伺いたいのですが、事情はラジオやテレビでは聞いておりますが、もっと隠れたことといいますか、われわれが紙面や耳や目で知らない面もあるかと思います。真相をひとつ、要点だけでけっこうですから。
【次の発言】 新聞によれば、総領事は、両国の友好の増進を望むというメッセージを出し、外務省はブラジルに対して謝意を表明したが、肝心のブラジルはどういう態度をとりましたか、日本政府に対し、大口君に対して。
【次の発言】 私は、テレビあるいは新聞で見た感じではちょっとどうもすなおな気持ちになれないのは、彼ら五人の者との生活がどうだったかという説明で、「……
○森元治郎君 大臣の御答弁の中で、敵国条項は実害はないと二度ほどおっしゃられたのですが、ときによって眠けざましで動きだすようなものはやはりすみやかに取っておいたほうがよろしいと思うので、実害はないが少し消極的過ぎると、向こうはち巻きで汗流していくほどではないけれども、ただメンバーシップを持っているからあたっていいのだということは、ときによってある国につつき出されるおそれは十分あるので、これはやはりすみやかに取ったほうがいいという御答弁のほうが聞いていて気持ちがいいのですが、いかがですか。
【次の発言】 いや、そうは言わない。実害はないと言うから……。
○森元治郎君 補足説明がありましたが、アフガニスタンとの協定について一つ、二つ伺いますと、大いにいま文化交流をやっているというお話であったが、内容を聞けば、スタートしただけで、親善関係の象徴的な条約というふうに了解してよろしゅうございますか。
【次の発言】 この前羽生委員の質問に大臣から答えられたと記憶するんだが、大いに文化交流をやるんだというので勇ましい御答弁があったが、予算面で見ると、本年度の予算見ても、一向に去年、おととしと比べてふえてないんですね。やっぱり金で証拠を示さなければ一生懸命やったという判断はできないんだが、このふえない理由はどういうところにあるんですか。
○森元治郎君 今回の改正が国民の海外渡航に多くの便宜をもたらす点は認めますが、これは承認国へ渡航する場合のことであって、未承認国への渡航はかえって歴然と区別される結果となっています。 すなわち、旅券に渡航先を包括記載する際に、除外地域として未承認社会主義国四カ国を明記するとのことでありますが、これは寝ている子を起こすようなもので、これら四カ国はよくない国だとの印象を国民に与えかねないと思います。このように、国民の渡航の便宜をはかると言いながら、未承認社会主義国を不必要に差別するような改正のしかたはおもしろくありません。 第二点は、十三条一項五号の発給制限規定は、同僚委員も指摘しましたように……
○森元治郎君 この民事訴訟関係の三件について、締約国の数を教えてください。外国公文書、民事及び商事の条約と民訴条約、それぞれの締約国の数を教えてください。
【次の発言】 たいへん手続が簡単になるんだが、御説明を聞いていて感ずることは、特に憲法上の手続を経て国会で批准を得なくとも、何かこういうものを信頼関係で、慣行でいくというようなことはできないものか。どうしても条約の形式をとらなければならないのですか。たとえば送達関係にしても、途中の手続を省いてずばり外務省の認証があれば外国の公文書は向こうのしかるべき機関に一発で届くというようなことは、これは慣行でできるんじゃないかと思うんですが、どうですか……
○森元治郎君 通商航海条約について西側の諸国と結んだ形式と共産圏との形式と、これにはおのずから若干の相違はあるんだろうと思うが、相違点があれば指摘をしてもらいたい。
【次の発言】 最恵国待遇といい、内国民待遇といっても、その内容で損得はあると思うんだが、ルーマニア、ブルガリアの側から見れば、日本の最恵国待遇は保障されるが、小さいと言っちゃ失礼だけれども、通商関係もたいへん大きくないバルカンの国々のこの両国の内国民の待遇なり最恵国待遇を受けても、たいへんな利益というか、日本で彼らに最恵国待遇を与えるほどわれわれはもらえない。質の違う待遇があるだろうと思うんです。そういう点はやはり不平等の感を免れ……
○森元治郎君 いま少し触れてみますと、この条約の柱は、機長の権限と裁判権だと思います。十一条の、機長は「あらゆる適当な措置をとる。」という、これはだれも聞きたいところだと思うのですが、少しこまかく御説明を願います。
【次の発言】 いまの御説明の、国内法の許す限り適当な措置をとる。その国内法はあまり効果的なものはまだできていないんだと思うんだが、「適当な」ということばに相当する国内法はどんなものですか。
【次の発言】 で、全般的に見てハイジャッキングの防止という観点からは十分だとはとても言えないですね。せめていい点と言えば、ここが泣きどころというところ、せめてお客さんにここはおいしいから食べてみ……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、一言ごあいさつを申し上げます。
去る五月十二日、院議によりまして本委員会の委員長に選ばれました。はなはだ微力でございますが、委員の皆さま方の御協力によりまして、この重責を果たしたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
【次の発言】 この際、理事の補欠選任につきましておはかりいたします。
委員の異動に伴い、理事が一名欠けておりますので、この際、補欠選任を行ないたいと存じます。
選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、参考人の出席についておはかりいたします。昭和四十三年度決算外二件の審査のため、日本赤十字血液事業部長佐野利三郎君を参考人として本日御出席を求めることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題とし、前回に引き続き総括質疑を行ないます。
この際、参考人にごあいさつ申し上げます。本日は御多忙中のところ御出席いただきまして厚くお礼を申し上げます。本日は委員の質疑にお答えいただく形で御意見をお述べ願います。
それでは御質疑のある方は順次御発言……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題とし、前回に引き続き総括質疑を行ないます。
御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 午前はこの程度とし、午後は一時三十分に再会いたします。
暫時休憩いたします。
午後零時五十九分休憩
【次の発言】 委員会を再会いたします。
午前に引き続き昭和四十三年度決算外二件を議題とし、質疑を続行いたします。
御質疑のある方は順次御発言を願います。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る八月十七日、温水三郎君が委員を辞任され、その補欠として山崎竜男君が、また、八月三十一日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として三木忠雄君がそれぞれ委員に選任されました。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、大蔵省と、それに関係する日本専売公社及び国民金融公庫の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。
議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたし……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は厚生省の決算につきまして審査を行ないます。
この際おはかりいたします。議事の都合により厚生省の決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して会議録の末尾に掲載したいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それではこれより質疑に入ります。
御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 委員会を再会いたします。
休憩前に引き続き、昭……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、文部省の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。議事の都合により、文部省の決算概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載したいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 他に御発言もないようですから、文部省の決算につきましてはこの程度にいたします。
なお、次回の委員会は、十月……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、沢田実君が委員を辞任され、その補欠として上林繁次郎君が選任されました。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、行政管理庁及び防衛庁を除く総理府及び内閣の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。
議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それでは、こ……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。 前回に引き続き大蔵省の決算につきまして審査を行ないます。 この際、参考人の出席要求について御報告いたします。前回の委員会で和田静夫君から、また今回大橋和孝君から、岩佐富士銀行頭取を参考人として出席を求める件につきまして、その取り扱いを理事会で協議の結果、呼ぶという方針を再確認し、その時期については委員長が理事会にはかって決定することといたしました。 それではこれより質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、農林省と、それに関係する農林漁業金融公庫の決算につき審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 午後一時三十分に再開することとして、休憩いたします。
午後一時休憩
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、参考人の出席についておはかりいたします。昭和四十三年度決算外二件の審査のため、富士銀行頭取岩佐凱實君及び同常務取締役冨田修平君を参考人として本日御出席を求めることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、まず大蔵省の決算の審査を行ない、引き続き外務省の決算につきまして審査を行ないます。
この際、参考人にごあいさつ申し上げます。本日は御多忙中のところ御出席いただきまして厚くお礼を申し上げます。本日は委員の質疑に……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として上林繁次郎君が選任されました。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は防衛庁の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。議事の都合により、防衛庁の決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載したいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それでは、これより質疑に入ります。御質疑のある方は順次……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
昭和四十三年度決算外二件の審査のため、本日、東京都首都整備局建築指導部長芳賀力君から意見を聴取することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、建設省及び住宅金融公庫とそれに関係する日本道路公団、日本住宅公団、首都高速道路公団及び阪神高速道路公団の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。議事の都合により、これらの決算の概要説明及……
○森元治郎君 参議院は、コザ事件に関連して国会での審議では四番目の審議に当たるわけです。大臣も同じことを何回か答えているうちに頭が整とんされ質問のポイントも十分わかるようになったろうから、非常に耳に入りやすいきれいな御答弁が得られるものと期待をいたします。
私、このコザ事件のような事件の再発の防止私は再発のおそれは十分にあると思うのですが、どうしてこのような不祥な事件を起こさせないでいくかという大臣の抱負があれば伺いたいと思います。
【次の発言】 そのランパート高等弁務官の軍紀の振粛に関する声明の要点はどんなことですか。
【次の発言】 この際でありますから、現地の最高責任者であるランパート弁……
○森元治郎君 少しからだの調子が悪いんで、十分用意した御質問はできないのですが、思いついたことだけを伺ってみたいと思います。したがって、問題はあちこちに飛びます。 一つは、この中国の代表権問題で、国連のニュースはお互いに非常に注目をして読んでおったわけです。佐藤総理が勢い込んで登壇したところが、参列の代表の方々はばらばらと出て行ってしまった。自民党の偉い人で私の友だちなどは、外務省の出先、何やってんだ、大体あのころ安保理事会なんか開かして、そうして総理の演説を聞く人をなくするような、たるんでいるじゃないかと言って、たいへんおこっておりました。 これはどういうことなんですか。愛知さんは英語で……
○森元治郎君 初めに日ソの関係で大臣にお伺いしたいと思うのは、大臣が欧州での公館長会議、あるいは国連出席の途中にモスクワにお立ち寄りになってお話し合いがあった以後、公式の大きな動きはないようでありますが、このごろあたりの情報では、ソビエトのほうも佐藤総理のおいでを願いたい、また、向こうのポドゴルヌイ議長ですか、日本を本年後半訪問したいというようなことが報ぜられている。日ソ関係は、何か問題があるとちょっとさわるけれども、どうも水っぽい領土問題をはさんで双方がすくんでいるような状態が慢性的に続いていると思うんですが、このような動きを見てくると、また接触するチャンスが盛り返ってきたと思うんです。対ソ……
○森元治郎君 時間がありませんから、事実関係だけでとどめます。
最近新聞で、国民政府がアメリカ政府に対して「中華人民共和国」なんということばを使うことはおもしろくないという抗議をしたというようなことが出ておりましたが、そういうことがあったのか、また、日本にはそういうことはあったのかなかったのか。
【次の発言】 きのうの新聞あたり、国民政府承認国のクウェートの中国承認で第五十九番目の国だと新聞に出ておりましたが、これはそうなんでしょう。そこで時間がないから進んで伺いますが、これから台湾から中国に切りかえるような国がだいぶあるようなんです。私名前を読み上げますから、専門当局でけっこうです。オース……
○森元治郎君 十三分間質問をやります。(笑声)これはわれわれがうまい質問を十三分向きに羅列します。特に論議の交換のないやつを伺います。 沖繩返還交渉が新聞にしばしば出ていますが、全貌がわからないので、その進捗状況。 それから、新聞では、国会が終わってあと調印をするのじゃないか、国会中だといろいろまた国会で報告しろ云々があるので、というような話。調印の日取りがどんなふうになっているのか。 それから、これは条約という形式になるのでしょう。「返還」などという字が入る協定になるのか。奄美大島等に関する協定、あんなふうに簡単なものになるのか。それから、これに伴う交換公文とか議定書とか、あるいは別の……
○森元治郎君 一つは小さい問題ではあるが、けさの新聞で、鶴岡千仭君が、ガットのことで、国際法委員会ですか、のためにアフリカのほうを旅行する。来月一日から八月の四日まで、たいへん長いんですね。どういう御旅行なんですか。
【次の発言】 この前の松井明さんの大使のころも、アフリカの東側の方面におもに行っておるのですが、それは国連の代表権問題に関する各国の態度がいろいろ微妙なんで、視察をして工作もしたんでしょうから、鶴岡君も、二人ともフランス語で、あの辺はフランス語が大体通用語だし、国連でやる重要事項指定方式にしろ、あるいはアルバニアのいわゆるアルバニア案にしろ、つばぜり合いになってきましたから、一票……
○森元治郎君 初めに日ソ漁業の問題と中国代表権の問題にちょっと触れてみたいと思うのですが、時間が四十分ですから要領よく答弁を願いたいと思う。 日ソ漁業交渉は日本側が押えつけられたような形で締結されたわけですが、何か、春になって出漁期の前になると、さて割り当てはどうするかというようなことになるのですが、もっとこの際、対ソ漁業交渉にあたってはやるべきことがたくさんあるのだと思うのですが、少しく北のほうは忘れられがちのような感じがする。ひどい割り当て、ニシンはとれなくなる、サケ・マスは九万五千トン、どんどん減っていく。カニもうまくない。あの交渉結果を見て大臣はどんな印象を強く持たれましたか。
○森元治郎君 ちょっと関連して。 西村委員の前の質問に対する答弁に関連いたしまして一つ伺いたいのは、大臣が何げなく答弁されたことで非常に強い印象を受けたことばがあります。それは、日中間であらゆる問題を、とおっしゃったのですね。これは非常な大進歩で大きな影響のあるものだと思います。かりに中国にこれが電波に乗って行った場合非常にいいことだと思うのは、おそらく、あらゆる問題、とおっしゃったのは、西村委員の話の経過からいくと、中国も三原則だの五原則だの、佐藤内閣だのいろいろ言わないで――言ってもかまわない――こちらも台湾一本だと、中国との関係はむずかしいようないろんな前提条件みたいなことも言わないで……
○森元治郎君 それじゃまとめて御質問します。この起草は米ソ案でしょうが、日本が主張し、いれられなかった点、主張して特にいれられて成功したと思う点の区別をしてもらいたい。それから、オブザーブというのはどういう字の意味か。オブザーブは観察する意味でしょうが、その結果義務違反の疑いがあって、それはどこの国がやったかわからないといった場合の措置、国連憲章、これを見ると、国連憲章に、安保理事会は、だんだん下から手続をとっていって最後は安保理事会へ持っいって、そこで「憲章に従って」とある。憲章の一体何を言うのか。 それからもう一つは、ひとの領海ならば――自分のところへ置くのはもとろんけっこうだが、友だち……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、高山恒雄君が委員を辞任され、その補欠として村尾重雄君が選任されました。
【次の発言】 調査承認要求に関する件を議題といたします。
今期国会におきましても国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る十二月二十六日、藤原房雄君が委員を辞任され、同日、田渕哲也君が委員に選任されました。
また、去る一月五日、藤田進君、西村関一君、大森創造君及び大橋和孝君が委員を辞任され、その補欠として小林武君、加瀬完君、村田秀三君及び藤原道子君が選任されました。
また本日、今春聴君が辞任され、その補欠として中山太郎君が選任されました。
【次の発言】 次に、理事の辞任についておはかりいたします。
若林正武君及び黒柳明君からそれぞれ理事を辞任したい旨の申し出がございました。辞任を許可すること……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は自治省の決算につきまして審査を行ないます。まず、自治省の決算の概要説明を聴取いたします。大石自治政務次官。
【次の発言】 次に、自治省の決算検査の概要説明を聴取いたします。
【次の発言】 それではこれより質疑に入ります。
御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 午後一時に再開することとして、休憩いたします。
午後零時三分休憩
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は郵政省及び日本電信電話公社の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。
議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それでは、これより質疑に入ります。
御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっとこっちへ声が届かない。きようの先生方非常にお上品で小さいからもう少し……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は国会、法務省及び最高裁判所の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それではこれより質疑に入ります。御質議のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 十二時三十分から再開することにいたしまして、休憩いたします。
午後零時八分休憩
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る三月一日、佐田一郎君が辞任され、その補欠として平島敏夫君が選任されました。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、午前会計検査院、午後行政管理庁の決算につきまして審議を行ないます。
まず、会計検査院の決算につきまして概要説明を聴取いたします。山崎会計検査院長。
【次の発言】 次に、決算検査の概要説明を聴取いたします。
【次の発言】 それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨四日、加瀬完君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が選任されました。
また、本日、平島敏夫君が委員を辞任され、その補欠として小山邦太郎君が選任されました。
【次の発言】 この際、おはかりいたします。
昭和四十三年度決算外二件の審査のため、本日、財団法人中高年齢者福祉協会常任理事内藤敏男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る三月六日、初村瀧一郎君が委員を辞任され、その補欠として金丸冨夫君が、三月八日、小山邦太郎君及び金丸冨夫君が辞任され、その補欠として初村瀧一郎君及び塩見俊二君が、また三月九日、塩見俊二君が辞任され、その補欠として稲嶺一郎君がそれぞれ委員に選任されました。
【次の発言】 委員の異動に伴い理事が一名欠けておりますので、この際理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は運輸省及び日本国有鉄道の決算につきまして審査を行ないます。
この際、おはかりいたします。議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめてください。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
この際、おはかりいたします。
昭和四十三年度決算外二件の審査のため、本日、財団法人全日本郵便切手普及協会専務理事今井龍之助君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、締めくくり総括質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、今春聴君が委員を辞任され、その補欠として河口陽一君が選任されました。
【次の発言】 昭和四十一二年度決算外二件を議題とし、きのうに引き続き、締めくくりの総括質疑を行ないます。
御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十五分散会
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨二十三日、沢田実君及び黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君及び小平芳平君がそれぞれ委員に選任されました。
【次の発言】 委員の異動に伴い理事が一名欠けておりますので、この際理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは、理事に和田静夫君を指名いたします。
【次の発言】 それでは、昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
委員の異動に伴い、理事が一名欠けておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それでは、理事に和田静夫君を指名いたします。
【次の発言】 昭和四十四年度一般会計国庫債務負担行為総調書、昭和四十五年度一般会計国庫債務負担行為総調書(その1)、昭和四十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)外三件、一昭和四十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
委員の異動について報告いたします。
本日、菅野儀作君が委員を辞任され、その補欠として中津井真君が委員に選任されました。
【次の発言】 昭和四十三年度決算外二件を議題といたします。
本日は、前々回に引き続き、締めくくり総括質疑を行ないます。佐藤総理大臣が出席されましたので、これから総理に対する質疑を行ないます。
なお、理事会におきまして、総理に対する質疑時間は、答弁を含めて九十分ということに決定いたしておりますので、非常に窮屈でございますが、委員の皆さんの御協力のほどをお願いいたします。また答弁される総理のほうにおかれまし……
○委員長(森元治郎君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る五月十八日、中津井真君が委員を辞任され、その補欠として菅野儀作君、また五月十九日、山本敬三郎君が委員を辞任され、その補欠として今春聴君がそれぞれ委員に選任されました。
【次の発言】 参考人の出席要求についておはかりいたします。
昭和四十四年度決算外二件の審査のため、本日、雇用促進事業団理事長堀秀夫君及び同理事広瀬忠三君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○森元治郎君 大臣には、きょうは、国会を通じて申したとおり、代表権をめぐる質問と、新しい外務大臣ですから、いろいろな問題を伺って、大臣のお考えをただして、本物はあなたがお帰りになってからの質問になるかと思います。 第一番目は、私が中国代表権と言ったのは、あなたが記者会見で、当面の重要な問題は中国代表権の問題である、とおっしゃったから、それを議題に選んだわけです。対策についてどういう態度を持っているか。その対策といえば、もうぎりぎり詰めていけば、代表権の問題である。で、逆重要事項方式をどうするか、あるいは二重代表制をどうするかという問題に狭まってくると思うのですね。そこで、いままでは、三十日の……
○森元治郎君 初めに、総理の国会における答弁がどうもわからないんです。伸縮自在というか、せっかく総理大臣が、きのうあたり中国を訪問してもよいというような大きな、はでな御答弁があったかと思うと、あとのほうから若い竹下官房長官が記者クラブへあらわれて、総理の真意はこうだというような補足説明を官房長官がやっているんですね。こういうことから見ると、一体、歴史的なこの事件をはさんで、政府にほんとうに日中国交回復、国連代表権の処理を完遂する政策と信念があるのかどうかということを疑うんです。 きのうの夕刊あたりを読んでみても、なかなかわからない。速記録を見ればわかるんでしょうが、さすがのベテランの新聞記者……
○森元治郎君 関連。 佐々木さんが質問している点は、法律関係を遮断することはこれは親切だとかいうことじゃなくて、県民の気持ちを一体聞いたのか、聞かないのかということを佐々木さんが聞いているんです。
○森元治郎君 返還協定について御質問する前に、福田外務大臣にちょっと伺って、それから協定の問題に入ろうと思います。
きのうの本会議でうちの川村清一君の質問に大臣のお答え、いわゆる大陸だなの問題については政府間交渉をやってみるというような御答弁がありました。これについて伺います。福田さんは大臣になってから見ていると、何かしたいと思って前へ出過ぎるんですね、少し。これはあわてなくてもいいんですよ。じっくりと外務大臣考えておやりになるという覚悟が必要で、その例として、政府間交渉ってどことやるんですか。
【次の発言】 この問題を一番先に火をつけたのは台湾から持ち上がってきたわけですね。台湾から問題を……
○森元治郎君 関連。 防衛庁長官に聞きますが、資料によると、返還時のアメリカ軍の数は現在四万四千五百人だけれども、返還時ではどれくらい減るかわからないという資料の説明ですね。アメリカは、日本軍があそこに局地防衛にかわってくれるおかげで年間三千五百万ドルぐらいは助かるのだというのですから、当然自衛隊がとりあえず六ヵ月以内に三千二百か、二年かで六千八百ぐらい行った場合ですよ、これに見合う陸・海、空のアメリカの兵隊、基地などは当然撤去されるでしょうか。向こうが早く久保・カーチス協定を結んだのは、すぐ来てくれよというつもりなんでしょう。約束をさせられたんだから。したがって、来る予定が立てばこれは引く……
○森元治郎君 関連、総理大臣に。 衆議院、参議院を通じて総理の御説明が足りないから、一つ一つもっとていねいにやれば質問と答弁がかみ合うと思います。どこが違うか、どこが合っているか。その点は総理は世界の世論が変わっている、中華人民共和国と国交正常化をはかるその過程において中華民国の取り扱いも問題になろうというのが一貫した御答弁ですね。そうすると、この御答弁の趣旨は、中国が、佐藤内閣が国交正常化の話をしようと言って、オーケーを向こうが言ってくれたならばその場の話し合いで台湾の取り扱いについても意見を交換していこうということを言っているのか。 もう一つは、向こうは、台湾、日華条約は不法であり不当……
○森元治郎君 関連。福田大臣ちょっと。
三回も抗議して三べん目くらいに返事があったと思うのですね。向こうは何という回答、御返事をしたのか。ただ文書か何か書いて置いてきちゃったのか。一回、二回、三回――しかも、この短時間の間にぶっ続けでやれば、それは何か向こうは言わざるを得なかったと思うのです。国益だからやらざるを得ないと言ったのかどうか。その公電は来ておるでしょう。
【次の発言】 テークノートって何ですか。
【次の発言】 それは牛場大使がどなたに三回――一回ずつはどなたに会ったのか。玄関の受付に置いてすっと帰ってきても困るからね。そうでしょう。それでテークノートすると言ったらば、こちらでかっ……
○森元治郎君 大臣、今国会はしょっぱなから、四次防とか中国の問題とか、あるいは最近では、防衛庁の資材の沖繩無断搬入などでごたごたしたために、政府が意図しているこれからの外交の進め方というほうの論議にはまだ入ってないわけですね。そこで、きょうは私、特にどの問題について追及するなどということは主眼ではなくて、この間、三月の三日だか四日だかに、佐藤さんの発言から問題になった中国問題に対する統一見解、あれの後段のほう、すなわち日本はサンフランシスコ条約関係で台湾の法的地位については云々する立場にはないが、台湾を中華人民共和国の一部であるといったような向こうの――中共側の主張は理解できる、こういう前提で……
○森元治郎君 ローマ、ニュー・ヨーク、ウィーンの三つの国際民間航空条約に関する議定書について伺います。これは要するに、締約国も数多くなってきたし、したがって、運営上、理事会の委員をふやしたり、いろいろこまかいことのようです。一九六二年に結んだこのローマ議定書のほうですね、これがずっと今日まで日本が批准がおくれている理由はどういうことですか。
【次の発言】 何かもっときちっとした理由を言ってください。様子を見ていたと。何を見ていたのですか。
【次の発言】 何でおそいのかと聞いているのです。これは全会一致で採択したんだから、これは賛成なんでしょう。全会一致でやっておいて、十年間もほったらかさなくて……
○森元治郎君 この前伺ったんだけれども、ちょっとはっきりしなかったので一点だけ伺います。 この国際民間航空機関の理事会で中国の代表は中華人民共和国であるということがきめられて、事務局長が加盟国にその旨を通告したわけですね。ところで、中華民国は理事国ではないわけです、理事国では。総会の議席は持っていると思うんですが、どうなっておるのか。総会の議席は持っていると思うんです、総会の議席は。そうすれば、理事会では中華人民共和国が中国の代表ときまって、総会のほうの中華民国というのはどういう立場になるのか。もし理事国では中華人民共和国となれば、いわゆる総会でもう一。へん追放するということになれば、総会で……
○森元治郎君 このフィンランドとの条約ですね、これは非常に一読して特徴的なことは、一体その二重課税の回避とか脱税とかいうのは、いろんな貿易商取引、人間の交流などにたいへんお互いに深い関係になってきて、そういうところから、やむを得ずこれはスタートするのが通例のこの種条約だと思うのです。さっと読んでみるだけでも、外務省からくれた資料見ても、何といいますか、貿易関係、航空機、船舶の往来、国費留学生、在留者数などフィンランドとの経済関係の現況というのを見ても、留学生はお互いに一人ずつ、在留人はお互いに百人台、飛行機にしてもごく少ない。こちらからいくのは少なくて、向こうからは少し来ます。貿易量にしても日……
○森元治郎君 この休暇帰国というんですが、昔、賜暇休暇とかいうことばがあったんですが、いま使われておりますか。事務当局でいいですよ。
【次の発言】 いままでに四年に一ぺん帰ってきたのが、今度は三年、一年短かくしたようですが、何人くらい毎年あるものなんですか、いままでやってきたんですか。
【次の発言】 これはえらい公館長とか、あるいは大公使ばかりでなく、参事官、書記官、だれもこの恩典に浴するのでしょうね。
【次の発言】 この不健康地というところはどの辺を言うのですか。
【次の発言】 そこの不健康地で、給与ではよほどめんどうは見てやってるの、給与の面で。
○森元治郎君 これから何回もやるでしょうから、きょうは一わたり全体の構想を伺うだけでとどめたいと思います。
この種の国際交流、けっこうなことですが、一番の根本は、やっぱり理解してもらう本体の日本が、この文化国家の内容がないと、理解してもらってとんでもない国だというふうに理解をされて帰られても困る。やはりわれわれが新しい戦後の憲法でスタートした、あの目標に向かって、日本がそういう政治をやっていかぬと、せっかく金使っても反対の効果になると思うんです。大臣いかがですか。
【次の発言】 いまおっしゃったように、何といってもその根本は日本自身が文化、平和国家として、日本国民が見ても、外から見ても、いい……
○森元治郎君 二、三点伺います。これは単に新しい加盟国がふえたので、したがって、機関の執行委員会の数をふやそう、ことに地域的にアフリカですか、そういう多くの国々のためにこの理事の数をふやそうということでけっこうなことだと思います。
ところで、この資料ちょうだいしたのですが、これは外務省の資料、ただ四ページに「中国」とありますが、西太平洋地域加盟国十三、「中国」というのはどこですか。北鮮とか、あるいは新たに入った中華人民共和国などは加盟する意思があるのか、手続をとっているのか、そこらをひとつ。
【次の発言】 これに中国が入った場合、国府と交代する、この交代はいつやるのですか。理事の選任はいつや……
○森元治郎君 ちょっと関連して。 羽生さんと田さんの二人の話、ベトナム、事前協議に関連して簡単にひとつ伺います。 割り切っているというお話しなんだけれども、間が抜けていると思うんだな、政府自身も。きょう沖縄がまだアメリカの施政権にあるような、割り切りができてない。アメリカはアメリカで、ことに軍部は依然として自由発進ができた惰性がずいぶん残っている。日本はまだアメリカの施政下にあるような感じを持っておる。間抜けの底をつかれてアメリカが惰性でどんどんかってなことをしているのが現状じゃないか。西から来て東に飛んだ。東から千二、三百キロ西南に行けばベトナムに行くわけです。こんなたわけたことを言って……
○森元治郎君 いまの加川君の答弁に関して伺うんだが、KBSに働いている連中、変わるとなると不安であることは当然だね。もっとあたたかくはっきりしたことを言ってもらいたいんですが、それはわかると思う、その立場になれば。衆議院の速記録読んだ、いまのお話も聞いていた。どうもことばづかい見ても、他の特殊法人とのバランスを考え、それからいまのままよりはよくなるだろうとか、不利にならぬようにと、こういう奥歯にはさまったようなことを言わないで、それをやめて労働条件、給与の格差是正、なるほど公益法人ですから、ほかの活発な特殊法人と比べるとだいぶ違いますよね。給与なんかだいぶ違う。八、九千円違うような特殊法人もあ……
○森元治郎君 一問伺います。まとめて伺いますが、中共、北朝鮮関係、この隣の国からの渡り鳥、この関係をどうするのか。未承認国でありますから条約ができないまでも、学術団体あたりで連絡をして、こういうような方向に措置をとっていくのか、全然やっていないのか。それから渡り鳥というのは中共あたりからでも二百種類くらいがくるといっています。朝鮮からもたくさんくるんでしょう。これには赤い色がついたりなんかしてないんですよ。鳥には区別がない。日米でもって今度一生懸命条約順守して環境を保護しよう、向こうからくる鳥はおまえはだめだからこれは殺してもいいということになれば区別つかないので、あるいは二百種類は全然別個の……
○森元治郎君 メキシコのほうから伺います。一番メキシコの問題で質問点になるのは交換公文だと思うんです。普通は協定ができて批准されて、それから協定が動いていくんですが、交換公文で見ると、協定十九条の規定に従って外交上の公文が交換されるまでの間それぞれの行政権の範囲内で暫定的に協定を実施することを約束するとなっている。それでもうすでに飛行機はわが国会議員も同乗して四月でしたか、メキシコまで飛んでいる。協定が発効しない前に飛ばしているわけです。この理由は、伝え聞くところによれば、メキシコのこの協定批准の国会は秋になるというようなこと、日本のほうは、おそらくこれは想像ですが、かせげ、かせげで、一日も早……
○森元治郎君 在外公館の質問は大体二つ、三つくらいにします。 一つは、モンゴルですが、どうして兼館にして、専任の大使を置かなかったのか。私はいろいろ過去に経過のあった国ですから、その他の国と違って、やはりあそこには私は置くべきである。何かソビエトの衛星国だから、日本の新関大使を兼轄にしてやれば済むのだというのじゃ少し軽過ぎやしないか。しかも現状、中国、ソ連いろいろな複雑な関係のまん中に位置しているというようなことを感ずれば、あそこにはやはり大使を置くべきであろう。政府に言わせれば、商売もないし、大国でもないし、西ヨーロッパの外交官は一年のうち半年くらいは国に帰って六カ月くらい勤務しているんだ……
○森元治郎君 質問者が使ませんから一問だけ。
在外公館に関連して、在外公館、アメリカとの比較をちょっと教えてください。アメリカもやっぱり日本と同じように兼館が多いのか、全部実館で、大使館と言えば大使以下参事官その他そろっているのか。在外公館の数、――もっとも取り方によって違うかもしれぬが、およそでけっこうだが、数。それから兼館か、実館か。人数の点。人員関係の予算のおよその比率でもわかればけっこうだと思うのですが。
【次の発言】 で、外務省の人数は。
【次の発言】 その公使というのはだいぶ昔と比べて減っちゃって、ロンドン、パリぐらい、アメリカぐらい……。公使、小さいと言っては失礼だが、人口の少……
○森元治郎君 簡単に二、三点。成田政府委員、これまで結んだ日米、加、英の協定と今度の二協定の違い、まあ時代の違いもあり、日本の科学技術の力も上がってきた、いろいろな違いがあるが、特徴的なこと、特に大きな変化だという点を明快にもう一ぺん伺っておきたいと思います。
【次の発言】 こうやってどんどん発電所ができてくれば、問題の六十年あたりになれば当然プルトニウムが四十五トンたまるわけですね。このプルトニウムというのは、われわれどんなしろうとでも、これは爆弾の原料ということで心配をしているわけです、しろうとは、くろうとはどうか知らぬが。これは一体どうたまったものを処置していくのか。一部はもちろん軽水炉……
○森元治郎君 委員長。
【次の発言】 一々内容はいいですから、この程度で、二十一件、御説明省略したほうがいいと思います。
○森元治郎君 きょうは大臣に日ソ関係についてお伺いしたいと思います。
私は、きのう休んでおったのですが、新聞で見ると、田中総理がブレジネフ書記長に親書なるものを提出したということが出ておりましたが、その内容は、新聞では承知しておりますが、差しつかえない限り、もう一回内容を伺いたいと思います。
【次の発言】 いずれにしても、中国とはいよいよこれから平和友好条約締結の交渉に入ることが確定しておる。一方は、ソビエトとこれから平和条約交渉の入り口にかかろうとしている。ことしはたいへんな歴史的な年になると思う。その責任を大平さんが当面の役者としておやりになる。たいへんな光栄でもあるし、やりがいのある仕……
○森元治郎君 じゃ一つだけ伺いますが、大臣、実は高瀬君は子どものときから友だちだから――あの人、月給もらっていないのですよ。それで政府代表なんだよ。そうすると、今度はまたこれが通りますと、いまの政府代表をやめるのですよ。やめてまた政府代表、同じ肩書きの名前の政府代表になるのですね。要するに、これは銭をくれてやるためにこんなめんどうなことをしているわけだ、四十四万円の給与を。――一ぺんにできないのですかね、この行政管理なんというのは。こういうのがうんとあると思うのですよ。外務省では、特派大使とか政府代表とかいうのはこれはお金がつかない、無給だ。外務省で任命するときに、仕事をしてもらうために任命る……
○森元治郎君 大臣、外務委員会あたりでの答弁はなかなかもやもやして、はっきりしないんだよ。海外に行くと、やっぱりゆったりされるせいか、パリで一日の日でしたか、記者会見をやって、それで先月二十三日のキッシンジャーが提唱した新しい大西洋憲章、これにたいへん大平さんが理解を示したような記事が大きく載っておるわけですね。これはキッシンジャーのほうから、あるいはアメリカ政府からこういう申し出があったんですか、あらかじめ。あるいは、ただ新聞記事を見て質問を受けて答えられたのか、その間の経緯。それからもし、キッシンジャーによれば、年内にそういうものの憲章に参加するんですか、そういう結成といいますか、年内にや……
○森元治郎君 三十分の時間ですから、短く質疑を打ち切れるような種で質問したいと思います。
まあ、大臣のこれからの御予定ですね、七月アメリカ、八月……。どんな御予定ですか。七月アメリカ、八月の終わりころにソ連に行きたい、これは総理も一緒、それから秋には、十月ころと言うんだが田中さんのヨーロッパ訪問とか、それから下って年末ころ東南アジアとか、大臣もそれについて行かれるんでしょうが、その御予定を伺います。
【次の発言】 北京――中国の訪問の何か予定はありますか。
【次の発言】 すべてこれらの国々とは大きな懸案をそれぞれかかえておられるわけですね。ソ連のほうは平和条約を中心とし、アメリカとは経済ある……
○森元治郎君 きょうは、ただいま議題となりました国連の憲章改正の質問でありますが、重大問題がけさ、きのうの夕刊から出ておりますから、深い質疑はいたしません。ただ、ソビエト側の田中訪ソに対する回答、どんなものだったのだか、新聞でよくはっきりわからなかったので、大臣から伺いたいことと、あわせてこれからどういうふうになさるのか、おおよその腹づもりを、きょうの段階でけっこうですから、それだけ伺って次に進みます。
【次の発言】 いま大臣、九月から十月、九月一ぱいといううしろのほうの期限も向こうから言ってきておりますか、九から十の間と。
【次の発言】 ああそうですか。十月というとちょっと幅が広いですね。そ……
○森元治郎君 ちょっと短い時間に大臣に二つ、三つお伺いします。 一つは、中曽根王制発言と外務省と、こういう題です。きのう参議院の本会議で私たち伺っていたのですが、どうもはっきりしない。田中さんはむやみに興奮ばかりしてしまって、大きい声して、耳に入らないような感じがあった。片方で中曽根さんは、時間がなかった、外人にわかりやすく言いたいというような気持ちで、ああ言ってしまったんだと、はなはだ遺憾であるとおじぎしているんですね。片方では悪くないんだと、王制と言っても悪くないんだといったようなことを総理は片方でどなるんですよ、一部の学者は、なんと言って。われわれの聞いているのは学者の意見じゃない。内……
○森元治郎君 この前の質問、すなわち第二十国連総会、一九六五年、昭和四十年の総会で採決された国連憲章百九条の改正について国会の承認を求めるという手続がとられていないことがわかった。今度は、同じ国連憲章の同質の、同じ質の内容である国連憲章の改正は国会の御承認をいただきたいというので、「国連憲章改正の批准について、日本国憲法第七十三条第三号ただし書の規定に基づき、国会の承認を求める。」ときている。前は出さない。今度は出した。それはちょっと解せないのじゃないかといったら、大臣は、よく検討してみようということで分かれたので、その後いろいろ御検討もしたようだから、その間の事情を聞く、それだけで私の質問は……
○森元治郎君 きょうは、いわゆる国連軍に関連した質疑をしたいと思います。 御承知のように、南北朝鮮もたいへん大きな、平和的な方向へ動くし、米中関係は、お互いに連絡事務所を置くようになり、五三年のあの朝鮮休戦協定の当事者であり、戦いの当事者でもあった中国との間にアメリカはいまや承認への方向へ向かっている。ソ連との関係は、ブレジネフ・ニクソン会談でもおわかりのように、たいへん友好関係が促進されている。この中にあって、二十三年前のいわゆる国連軍というものが朝鮮半島の中に駐留しているということは、何かこうくつの中に石が入ったような異な感じ、非常にきわだって見える、そういう情勢になってきたと思うのです……
○森元治郎君 初めに、この原子力関係の問題はなかなかこれはむずかしいんでしてね、だから丁寧に、しろうとわかりのするように、私は全部これ工学博士のつもりで聞いているわけじゃないんで、間違いがあったらばちゃんと直してもらってやってください。 初めに、衆議院の経過などを聞いてみますと、大体だれも心配するような点を質問しているわけですね。同じことを触れざるを得ないと思うんですが、簡単にやるつもりです。 一つは形式の問題で、なぜ国会に出さなかったかということ、これが問題になって応酬が行なわれたわけですが、外務省の説明としては、これは核燃料を――私の言うのは昨年の燃料増ワクに関する交換公文を言っている……
○森元治郎君 簡単に短かい時間で質問をします。 この前、大臣に申し上げたんだが、少なくも科学に関する限り、西暦だけ使ったらどうだという――御答弁がなかったんですがね、これは急に昭和七十五年だの、二〇〇〇年だの、とてもじゃないが……。 そこで急に前田さん個人でそうしましょうとも言えないがね。これはやはり昭和は九十年なんということも想像されないし、これはますます世界が小さくなってくる。どこの国も、中国でさえ西暦を使ってきている。少なくも科学に関する限り、まずこの辺から西暦一本でやってくれませんかね。たとえば田中総理がサンシャイン計画とか、はでなこと言っているが、これも昭和になってみたり、西暦に……
○森元治郎君 それじゃ、少しの時間お尋ねしたいと思います。 最近ソビエトが中心になって集団安全保障、ヨーロッパ安全保障とか、安全保障というものが非常に大きな関心を呼んでいる。お互いの国々が平和な関係にあれば安全保障問題は出てこないんですね、そういう地域を見ると。フランスとスイスあるいはフランスとイタリアで安全保障二人でやろうなんというのはない。相互間の懸案を解決していくという問題がなくなれば、あえて集団とか相互の安全保障の約束をしましょうという動きにはならないわけですね。日ソ間の関係見ていると、従来は、こちらは相対的に懸案の解決方式、向こうは大きい原則で押してくるというようなのが、歴史を大別……
○森元治郎君 関連。 政務次官、いま御答弁になったとおりですね。間違いない――はい、ありがとうございます。
○森元治郎君 小さい問題から伺いますか、「東南アジア等」とあるのですが、中近東とかアフリカというようなことを、メンションしてないのは基金か小さいから遠慮したのか、そこらもからみ含んでいるのか。それから来年度は相当額を増額する、増額は一体どのくらいの増額を見込んでいるのか、その理由、増額の理由ですな。それからこれは単に基金のワクを作っただけではなくて、やはり必要に迫られて基金を設置したんだから、少なくも東南アジア方面の経済協力について何か予想される開発事業というようなものも頭にあるんだろうと思うがどうか。それからこういう特殊法人のことを私はしろうとでわからないのですが、運営の委員というか、総裁の……
○森元治郎君 関連……。さっき岩間君が聞いた海軍の方の重点はどこかというお話ね、重点は、どういうふうになっているのか。 今まで見ていると、そのときのポケットの工合か何かであれもほしい、これもほしい、何でもほしいわけだ、そんな、ふうに見えるのですが、金もないから、そろわないからわからんが、ないはないなりに、防衛庁のお考えはあると思うので、海に浮いている船の場合は、どういう重点か。どこの計画でも、やっぱり重点はありますわね、重点が、昔なら大艦巨砲主義で、これを取り巻く重巡、軽巡、駆逐艦、奇襲部隊の潜水艦とありますわね、こっちの場合は、どんなところが重点なんですか。
○担当委員外委員(森元治郎君) 防衛庁の関係の御質問はたくさんあるんですが、残念ながら私は現憲法下ではやはり持てないんだという建前をとり、その通りだと私も信じておりますので、残念ながら激励をしたり、こうしたらよかろうということがどうもやりにくいのです。また現実にこうやっていろんな書類を拝見してみても、失礼ながらたるんでいる。あるから予算を使うのだというのが防衛庁の予算の特徴だと思うんです。はなはだどうもまずいんですが、しかしあるから、やっておられるから、そういうものについて二、三伺ってみたいと思います。 一体この陸海空三軍がありまするが、この建前というものが、成立当時からきわめてあいまいで、……
○森元治郎君 これは大臣、福島君個人も少し考えてみなければいかぬと、あなたは……民間人から起用した有能なる人、これは第一点、非常にできる人だ、福島君は……。英語は確実だ。われわれがちょろちょろしゃべるのと違って、これは相当わかる人だ。それかプレス関係を長くやっておられる方、外務省時代もやっておられるし、アドヴァタイザー、ジャパン・タイムスの社長でもある。こういう背景の上に、いいですか、最近のアメリカの傾向――世界の自由陣営で中共の加盟承認をきらいな方の人たちは、どうも大勢が、中共が正統政府として国連に入るという形勢はやむを得なくなってきた、そこで考えたのが二つの中国論なんであります。で、アメリ……
○森元治郎君 高野先生にお願いします。これからお伺いするのは、国会で問題になって、どうもはっきりしなくて今日まで残ってきた問題です。 一つは、日本がこれから条約を批准していこうという韓国というのは一体どんな国なんだろうと国民が聞いた場合、それは朝鮮の半島にあって、人口がどのくらいで、面積がどのくらいだと、国境は鴨緑江で、南は済州島をはさんだあの海であると、玄海灘のところまでだ、こういう説明を、そういうことを聞きたいのです。ということは、そこに条約局長も来ておりますが、われわれは国際法学者じゃないので、衆議院で戸叶君も、領域というのはどこでございましょうと聞くと、この条約は領域には関係しており……
○森元治郎君 委員の交代がありまして、私がかり出されてまいりました。まっしろい紙を持って参上いたしました。したがって十分ないい質問ができないかと思いまするが、二、三点伺います。 防衛力の実力は、どういうところにあるか、終戦後平和憲法を持ち、ところが朝鮮事変棒起きて警察予備隊ができ、保安隊ができ、そうして自衛隊に発展をしてきましたが、現在の実力というものはどういうものであるか、過去においてこれまでどのくらいの金をつぎ込んだのか。 今日までどのくらいの金をつぎ込んだか、実力というものはどういうものであるか、実力の内容は軍人の、自衛官の数もありますし、軍艦、航空機の数もお知らせ願いたいと同時に、……
○森元治郎君 予算の款項目に触れながら、逐次質問をしたいと思います。 一番最初は、けさ帰ってまいりました五十三海洋丸事件についてであります。今度の事件を見ていて一つ感ずることは、両方の外交というものは外交の経路を通して話し合うんだということは条約協定文の中にも二、三カ所は出てくるし、これが常道でありますが、木村大使が何を向こうで交渉し、どういう結果になったか、釜山の領事がどういうふうな交渉を現地においてやったかというようなことが、何かこうすなおに出てこないで、幕を通したような、水を越したような形で新聞の記事になり、それから政府側の答弁の傾向にもなっているんですが、われわれが昔を知っている時代……
○森元治郎君 関連。宇宙を考える場合に、抽象的な宇宙とか、物理とか天文学から見た宇宙、そういう分け方を幾らやっても、宇宙には壁があるのかないのかさえわからない。これは世界だれでも同じに考えているらしい。壁すらもないとすれば、やはり、なまぐさい人間社会、国家、すなわち地球との関係、これとの関係でどの辺かというふうな分け方をしない限り、天文学者みたいなことばかり何ぼ集まって理屈を述べていても、これは切りがないので、なまぐさい、次元を低くしてやるように国際会議でやっているのかどうか。 それから、先ほど調整局長は、高さでフィックスすれば将来もっと高いスペースが問題になったときにそれは古くなるというよ……
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