このページでは森中守義参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。森中守義参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○森中守義君 三、四の点について郵政大臣に御質問いたします。もちろん概括的な説明ということでございますので、後日また本委員会の開催のつど詳細については質問を申し上げることといたしますが、とりあえず第一の点は貯金の問題でありますが、これまで長く簡易保険が大蔵省に運用されまして、先般これは返って参りましたが、この場合に、大蔵省が所管しているいわゆる積立金の運用について、郵政省では簡易保険と同様に郵政省にこれを移管せしむる意思はお持ちであるかどうか、これをまず第一点御質問いたします。 さらに保険の問題でありますが、大体郵政省でも、現行の契約制限額十五万円については大体これは現状に沿わない、こういう……
○森中守義君 大臣に二、三お尋ねいたします。調停案の実施をめぐって、今激しい郵政省職員組合の論争が展開されているのは周知の事案であります。そこで私どもは調停案の実施が事務的にできるできないという工合に考える前に、なぜ調停案がこういう形で出ざるを得なかったのか、それと同時にまた職員組合の方の実際の実情というものをどの程度まで理解されているか、こういうことを私は少しく所見を述べて大臣の見解を賜わりたいと思います。 まず第一に申し上げたいのは、本来ならば憲法に明確に保障しておりますように、労働組合には当然罷業権が付与されるべきであるのに、これが行われていない。しかるがゆえに、調停委員会あるいは裁定……
○森中守義君 特定局の問題につきまして、大臣及び小野次官の答弁である程度納得もできるのでありますが、問題は、戦後十年この特定局の問題が正面に郵政省の運営の中に私は非常に大きな問題点として上ってきたのではないかと思います。そこで抜本的に制度そのものを改革してゆくということはにわかにはできないでしょうけれども、少くともいろいろな具体的な措置の中に、ある程度現在われわれが欠陥として指摘するところの局長の任用の問題、あるいはまた人事の停滞の問題、そしてまた局舎の問題等を側面的に解決してゆく一つの方法としては、当然集団管理方式、こういうやり方もありましょう。あるいはもっと卑近な例としては、あたかも特定郵……
○森中守義君 本件の趣旨としてはきわめて賛成であります。ただし、今までこの種のホームの設置というものは比較的に少いようでありますし、かつまた、簡易保険あるいは郵便年金は全国民を相手とする仕事でもありますから、このように特殊な地域を選抜をして今にわかに設置するということについては、若干問題があります。従ってこの地域ということに限定をせずに、政府側において相対的に、しかも総合的に検討の上、すみやかに地域的に勘案をしながら設置される。こういう付帯的な意味を含めて賛成いたします。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 この際、松井郵務局長にお尋ねしておきたいことがございます。三十二年度の郵政省にお……
○森中守義君 私は、この決議の採択に当りまして、特に郵政大臣及び省首脳部に切に望んでおきたいことがあります。それは、およそ紛争の解決ということは、両当事者の誠実と忍耐をもって事の処理に当らない限り、とうてい不可能なことじゃないか、かように考える次第であります。従って、省の相手方の方にはいろいろと事業の内容、あるいは経理の状態、こういったことについて問いただしたいこと、もしくはまた、職員組合側がいろいろと伝えたいこともあるのじゃないか、かように考える次第でございます。従っておよそこの問題の解決に当っては、当然省首脳部も忍耐と誠実をもって当ってほしい。しかもそれはただ単に中央機関のみならず、全国の……
○森中守義君 時間もありませんので、ごく簡略に二、三の点について質問いたします。 なお、その前に、私は、今まで鈴木委員と靱副総裁の間にかわされた内容については、電電公社の経営の本質に触れるきわめて重要な問題であります。同時に、また靱副総裁の答弁の、ある二、三の点については、国会における答弁としては受け取り得ないような節がある。従ってできますならば、非常に速記課の方も私は大へんだとは思いますけれども、明日の午前中までぐらいに、後半でけっこうですから、靱副総裁の答弁内容を、できるだけ成文化していただきたい、これを私は委員長にお願いしておきます。 大臣がおいでにならないので、事務次官にお尋ねして……
○森中守義君 私はこの際、厚生大臣に特に質問を求めまして善処をお願いしたいことがあります。その前に、元来、社会労働に私は初めて出て参りまして、きわめてしろうとでありますので、しろうとに納得のいくような御答弁をお願いしたい。一般的な問題をまずお聞きしたいのでありますが、予想されない、いわゆる悪疫あるいは悪病と申しましょうか、こういうものが発生をした場合に、厚生省、政府の方では、一体緊急にどういう措置をおとりになるのか、また、その結末はどういう場合でも必ずついておるかどうか、これを冒頭にお尋ねしておきたいと思います。
【次の発言】 私はその具体的な事実の一つとして特に質問をしたいのでありますが、何……
○森中守義君 次官にお尋ねします。この水俣の奇病の問題は、七月の九日でありましたか、一度本委員会で政府との間に質問をかわしまして、これに対して当時の神田厚生大臣からお約束をいただいておった問題なんであります。しかし、その後の状態は依然として停滞状態にあるようにも思いますので、再度繰り返しになるようでありますが、若干質問を試みまして、政府の所見をただしておきたいと思います。 最初に、厚生次官にお尋ねいたしますが、最近の熊本の新聞によりますと、新しい患者が一名発生をした、こういうことが報道されております。また、こういう事態に対して熊本県の方では、にわかに県条例を作定をして、漁撈禁止の措置をとっ……
○森中守義君 大臣は当分出席できないのですか。
【次の発言】 私はどうしても大臣に承わらなければいけない事柄があるのですが、この質問については、後日再度大臣に質問をするということで、事務次官及び政務次官、おいでになっていますから、とりあえず事務次官及び政務次官からお答え願いたいと思います。
その第一は、二月の七日に平井大臣が所管事項の説明ということで行われましたこの資料の内容であります。二ページの前段でありますが、「かねてから万全の措置を整えておったのでありますが」、こういったように言われておりますが、この「万全の措置」とは具体的にどういうことをいうのか、この点を最初にお尋ねいたしておきます……
○森中守義君 非常に大臣の時間が切迫しておるということでありますが、私はこの前の前の委員会で五項目にわたる大臣に対する質問を保留しておりました。これについてお答えをいただきたいと思いますし、なおその前に、どうしても大臣の明確な所見を承わっておきたいと思うことがあります。それは二月七日に、事業報告ということで大臣は相当詳細なプリントを棒読みにされております。私はあのときに所管事項の報告ということで報告を一応承わったわけでありますが、元来期待したのは、ああいう単なる事業報告ではなくして、むしろ相当長い間、前大臣あるいはその前の大臣、歴代の大臣と本委員会の中にいろいろ問題が提起され、しかも、その問題……
○森中守義君 私は光村委員の御質問に対しまして大臣、事務次官及び保険局長の答えが必ずしも的確でなかったように思います。重複するような質問でありますが、大体五つについて、御質問申し上げます。 その一つは、民間が簡易保険を圧迫しているのか、あるいはまた簡易保険が民間を圧迫しているのか、その問題はともかくとしまして、要するに大蔵省に対して要求をされたいわゆる民間をつぶしていいというようなことは、これはもうあってはならないのでございますが、郵政省としては、どの程度までならばこの簡易保険は上げてもよろしい、つまり大臣は三十万と言われる、事務当局は二十五万、こういう数字的な食い違いがあります。従って、正……
○森中守義君 私は、今チャンネルの問題が出ましたので、直接NHKに関係がないようにも思いますが、FMがNHKの第二放送でもし実現するということにでもなりますれば、かなり問題にもなりましょうし、特に郵政大臣の方でこれから先のテレビ政策についてどういうお考えをお持ちか、もちろん、これはチャンネル・プランの統合的な審議の際に再びしたいと思いますが、一応二、三の項目についてお尋ねしておきたいと思います。 その一つは、今約三十六万六千の視聴者の中で、実際の視聴の数は、商業が十六万、概数ですね。十六万になっております。それから知能業務者という工合に一般に言われておるようですが、これはごく高級な官公吏、あ……
○森中守義君 私は、ずっと以前に郵政大臣に答弁を預けてある問題があります。それは電波関係の問題でありますが、あの当時、私は二、三の点を具体的に列挙して、郵政当局としては、電波機構について改革の意思はないか、こういう質問をいたしました。繰り返して申すようでありますが、近年急激に電波行政の業務は増大をして、かつ事業の内容は複雑になっております。にもかかわらず、三十二年度における電波の予算は一億数千万円の増加にすぎない。また定員については二百七十二名を電波当局は要求したようでありますが、これは全然認められていない。従って、このように業務が増大をし、かつ複雑化した現状において、電波の機構について、郵政……
○森中守義君 わかっています。私は、さっき山田委員が諸外国の例を引用していろいろ質問されました。これに対する石田さんの答弁というものは、本質的にこういうことを、言論報道機関に政府が手を出すことがほんとうに正しいかどうかという確信があるお答えが出ていない、やはり疑念があると思うのですよ。また私も官房長官の話を聞いて、現在は官房長官のニュアンスでやるんで間違いはなかろう、こういうふうに思いますが、いわゆる内閣がかわる、また官房長官かわるかもしれない。要するに今問題になるだろうというのは、運営上の問題であって、一歩この運用を誤まれば、これは大へんなことになりますよ。それですから今まで長く放送法審議会……
○森中守義君 会期がいよいよ少くなりましたので、どうしてもこの際、郵政省及び外務省に意見をお聞きしておきたいと思うのであります。 それは、衆議院及び参議院におきまして、この前の臨時国会に至るまで両三度にわたって、中共との郵便物の約定について質問が出されておりまして、これに対して、ここ一、二代の郵政大臣は口をそろえて、何とか善処しなければいかぬであろうというようなことが、正確に議事録にも残っております。私どもは、その後かなり期間が経過しておりますので、何分の措置がとり行われたであろう、しかし、いろいろ複雑な外交上の問題もあるので、今なお実現ができていないとは思うのでありますが、国交が回復してい……
○森中守義君 オート・アラームの問題でありますが、これは私は、新谷委員の方から提案をされた法案の改正案の内容に触れる前に、法案の取扱いについて少し意見を申し述べて、関係者の方で御協議を願いたいと思います。それは御承知のように、もうすでにあと両三日をもってこの国会は終ります。しかも、このオート・アラームの問題は、しばしば今まで私たちはこの案件が議せられた場面におきまして、おそらく運輸委員会あるいはまた運輸省、さらにまた船舶職員法の関係で航行安全審議会が答申を出してきております。こういう関係の意向も十二分に聞かなければならないと思います。かつまた海上における人命及び財産、しかも、それは遠く外国の洋……
○森中守義君 今の問題、これはこの委員会でもしばしば論議がかわされて参りました。言われておるように、確かに新しい町村の合併等によりまして、区分上あるいは配達上確かにまずい点もあろうかと思いますが、やはりこれでは今の郵政当局の御答弁から申しますと、やはり一行政区に一郵政局という、こういう考えはけっこうでありましょうが、しかし、今までも論議がかわされてきたうちから明らかになっておりますように、従業員の待遇の問題、特に配置転換等、きわめて微妙な、かつむずかしい問題を含んでおります。この点について、私は特に郵政当局の疎漏のない御処置をお願いしておきたいのであります。 なお、この問題は、聞くところによ……
○森中守義君 私はいまさき岡部部長が定員については責任を行管が持つと、こういうようなお話でありましたが、ここに出ているいわゆる定員法によっては各行政機関の運行が十分ではなかろう、そういう前提に立っておるわけです。それで、各省庁がこの定数でやってみた場合にいろいろな問題が予想されます。どういう問題かといえば、これはもう今までたとえば会計検査院が指摘をしているとか、あるいはまた一年間に行管の方でも各省庁の関係を問題にされておるようです。こういうような問題を考えると、やはり責任に当っている各省庁が責任を結果的にはとっておるようですが、その責任の分限というものはどういうことになりますか。 それともう……
○森中守義君 昨日の一般質問の中で若干触れた面もありますが、ごく細部の事項にわたって少し質問を展開したいと思います。
その第一は、郵政が毎年定員を大蔵省あるいは行管の方にお話される前提として、全国にその組織を持っている郵政省でありますから、当然地方の郵政局あたりから、郵政省に対して定員の資料と申しましょうか、あるいは要求と申しましょうか、こういうものが当然出されていると思いますので、この全国の郵政局から出ている数字を、まず最初にお示しを願いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、たとえば今年六千名の要求を出された、これは要するに平素郵政省が全国のサービス提供の状態を見て、要するに非常に……
○森中守義君 私はあとで、きのう質問を保留した事項についてやりたいと思いますが、その最初に大久保国務大臣と森永主計局長に質問いたします。それは、行政管理庁の設置法の二条の四項には、明らかに定員の設置、それから増減及び廃止に関する審査を行う、こういうことが行政管理庁の権限行使事項としてあります。そこで各省から集まってきた、出されてきた定員について、大蔵省と行管とはどういう関係を生じておるか。今まで田畑委員あるいは北村委員の質問に対して、どうしても最終的には大蔵省の予算編成権ということが優位に立つような印象を特に強く受けるんです。従って、もしそういうことであるならば、この行政管理庁設置法に言う権限……
○森中守義君 私は補正予算の編成方針につきまして、岸総理及び大蔵大臣に伺いたいと思います。 仲裁裁定の完全実施ということで、岸総理は党主会談の約束があって、しかも、その後しばしば国会においても、そのように言明をされておりますが、実際出されてきた予算の内容を見てみますと、これは年度予算の、ほとんど大半が流用されておる。従って私が伺いたいのは、このように、予算総則上あるいはまた制度上、予算の移流用が可能であるということはわかっておりますが、果してこういうような予算の移流用に補正予算を求めたということは、果してこれが各企業体の完全な事業の運行になるかどうか。あるいはまた三十二年度予算は約三カ月間に……
○森中守義君 関連質問ですが、先刻横川委員の予算の問題に対する田中さんの答弁が抜けておる。それは補正予算の問題が出たのであるけれども、これをなぜ組まなかったか、こういう理由が説明に省略されておる。おそらく意識的に逃げたと思うのですが、これを一つもう少し明瞭にしてもらいたい。 それからこれも人事の問題ですが、今光村委員がいみじくも言われたように、はつらつさがない、あるいは暗い、国民に郵政事業が忘れられかけておる、こういうことを主たる人事異動の要因に大臣はあげておられます。それでは、こういうものを排除して、はつらつさを持たしたりあるいは明るいものにしたり国民によく理解されるためには、人事の異動と……
○森中守義君 二、三点大臣に質問をしておきます。その第一の問題は、三十三年度の予算概計の説明を受けておりませんので、今ここでどうとも言えないのですが、要するにこの提案理由の中で特に主張されているのは、郵便貯金は貯蓄性預金である、こういう見解を郵政省は持っているんですね。そこで、この表の中に出ているいわゆる職業別の構成状況を見てみますと、個人経営の事業主、これの通常貯金が四七・六%、積立が三三・七、定額が四六・九、こういう表が出ております。これを見ればなるほど貯蓄性のものだということも解釈できないでもないのですが、現下の金融状態から見て、果してこういう解釈を郵便貯金計画の中に現状の経済情勢から見……
○森中守義君 私は郵政関係の定員及び電波関係の定員増強について御質問を申し上げたいと思います。すでに三十三年度の予算編成の時期にもかかっておりますし、こういう時期に、郵政省では長年の懸案である定員問題について、どのような構想で大蔵省と予算折衝に入ろうとしているか、その内容をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 臨時定員の九百何名というのは、数字の誤まりじゃないですか。
【次の発言】 その数字はあとでいいんですが、実は二十六国会のときに、衆議院及び参議院ともに、付帯決議をつけて、すみやかに臨時職員を本定員にしなくちゃならぬ、こういう付帯決議がついております。この問題に対する郵政省の態度と、さら……
○森中守義君 私は、昨日大蔵大臣及びただいま委員長から指摘をされた政府委員の出席を求めておりましたが、ただいまのような理由で、御出席になっておりませんので、そういう関係の皆さんに対する質疑を暫時保留いたしまして、ここに御出席の皆さん方に対して若干質問を行います。 行政管理庁の政務次官に最初にお尋ねいたしますが、二十六通常国会におきまして、本院及び衆議院が行政機関の定員法の一部を改正する法律案を上げるに当りまして付帯決議がついております。しかも、その付帯決議をつけるに至った本委員会の審査の過程としましては、きわめて慎重に私どもは取り扱ってきたのであります。いよいよ三十三年度の予算編成の時期に当……
○森中守義君 昨日に引き続きまして、石井行管長官に御質問いたします。 昨日の答弁の中で、企業官庁及び一般行政機関、こういうものを含めて二十八万二千四百三十四名、こういう常勤的非常勤職員が現在各機関の中にある、こういうような御説明に承わっておりますが、この数字を三十三年度の中でどういったように消化されようとするのか。しかも、昨日の答弁の中では、明らかに企業官庁の調査はすでに終了した、あるいは各行政機関も、資料の提出を求めて、ほぼ構想がまとまった、こういう御説明でありましたので、すでに行管としては、三十三年度の定員に対する一応の数的なものがまとまっていると思いますから、お答えを願っておきたいと思……
○森中守義君 これから先の放送法の審議に当って大事な資料になりますので、二、三の点について聞いておきます。 その第一は、先般大臣が新聞紙上で両三度にわたって一億総白痴化、こういう表現を使って、民間放送はいかにも低俗きわまりないというような、こういう表現があったのであります。そこで、この委員会としては、いやしくも民間放送を所掌しておりますから、果してどういうことが一億総白痴化であるのか、まあ当然これはわれわれとしては審議をしなければなりません。それで、この一億総白痴化という具体的な内容はどういうものか、またそれは行政上のいかなる基準を判定にして一億総白痴化というものを言い出したのか。あるいはま……
○森中守義君 今東京中郵の話が出ましたが、これはいろいろ情報が錯綜していて、どれがほんとうなのかわかりませんが、郵政監察で調査が済んだ結果、及び私の聞いたところでは、どうも少し政治的にある証券業者と金銭の取引が、支出すべき国の金でないものを支出をして片をつけた。こういう話も聞いておりますが、その間の真相はどうでしょうか。わかっておる範囲で関連がありますから全部お答え願います。
【次の発言】 この問題に関連して、私の質問に対して、大臣の方からそういう事実がないというすこぶる明瞭な答えがありました。しかし今はそれで言い切らしておいてもいいと思うのですが、場合によっては、これは事の成り行きいかんによ……
○森中守義君 今私は大臣の発言の中に、熊本で暴力をふるったという言葉が出ましたが、さようなことは私は言っていない。会議録を明らかに見てもらいたい。そういうふうに言っていないことまでも言ったようなことを閣僚が言ってもらっちゃ困ります。今の取り消しを要求します。速記録をここに持ってきて……。
【次の発言】 今の横川委員のことに重複するようなことですがね、私はこの前も警察官の職務執行規定を読み上げながら、どういう理由で郵政省は警官を動員したのか、その根拠を明らかにせよということを言ったことがあります。今、大臣の答弁を聞いていると、公共物を破壊するとか、あるいは交通整理をしなくちゃならぬ、あるいはまた……
○森中守義君 その後のチャンネル・プランのことについて大臣の意見を聞いておきたいと思います。だいぶ長い間慎重に協議を重ねてチャンネル・プランがおりたようでありますが、あのときの大臣の報告と、その他の協定書等を見まして、ある程度満足なものができたとは思っておりました。しかし、その後一定の期限に到着しても、なかなかテレビが発足しない、地域的にですね。こういう実情をよく聞いてみますと、当初われわれが懸念していた、新聞、ラジオ及びテレビ、この三つのものを包含したものがだいぶできそうな気配がある。これは明らかに両院における大臣の言明と食い違っておると思いますが、その後の進捗状況を大臣の方でどういう工合に……
○森中守義君 今の案件についての質問でありまするが、委員長に特に私は質問しておきたい。きょう配付になった公報六十一号、この中に、この委員会の会議に付する案件が五項目出ております。この五項目について、理事会及び委員長の打合会というものは完全に意見の一致を見て公報に掲載したものかどうか、これを伺います。
【次の発言】 どうも言いづらいのですが、これは私は会議の運営というものは、自民党の方でも、かつまた私の方でも、それぞれの党機関との連係を保ちながら国会の運営の時間等もはかつてやつております。それで委員長の職権における公報掲載であろうかと思いますが、こういうことでは委員会の運営がなかなか私は困難に陥……
○森中守義君 郵政大臣が見えましたので、経営委員及び会長、大臣、三名の人にそれぞれ一、二御質問をいたします。さっきから何回も繰り返されておりますが、協会は、三十三年度の予算を編成されるに当っては、ここに出てきている案とは別にもっと変ったものが最初あったのじゃないですか。それを会長の方からお答えいただきたい。
【次の発言】 経営委員の方にお尋ねしますが、今協会には最初独自の案として受信料の値上げを中心にしたものがあった、こういうお話でありますが、経営委員会の方ではそのことが論議されましたか。
【次の発言】 そうしますと会長にお尋ねしますが、受信料の改訂を中心にした案というものがそのままずっと採用……
○森中守義君 定員関係の問題について、少しく郵政大臣に質問したい。
まず最初に伺いたいのは、電気通信監理業務の拡充強化に伴う定員増として十五名ふえる、これはおそらく設置法の一部改正法律案の中の電務局の事務をつかさどるに必要な人員であろうと思いますが、それに間違いありませんか。
【次の発言】 そうしますと、電務局の設置法の中にうたわれている所掌事項としては、たとえば電気通信行政に関するあらゆるものを網羅しておる、加えて電電公社あるいは国際電電をもこの関係の中に入れておる、また公社における労働問題にも及んでおるし、国際業務をもうたっておる、かように広範であり、しかも複雑であり、豊富な内容を持って……
○森中守義君 昨年の定員法の一部を改正する法律案の審議の中で、郵政省の新しい定員増加の画定をしていく作業の中でのいわゆる方式といいますか、そういうものについて私は希望を述べておいた。ここに会議録もありますが、この中で、当時の人事部長はすこぶる正確に、そういう希望について新しい年度の定員要求についてはぜひ検討を加えたい、こういう答弁が行われておりますが、ことしの一万一千八百八十二名の要求の方式ですね、積算の根拠、そういうものを出されるに当って、どういったような方式が採用されておるのか、そのことを最初に承わっておきたいと思います。
【次の発言】 前段はちょっと私の質問に合っていないのですよ。それは……
○森中守義君 これはやはり理屈は理屈ではっきりさせてもらわなければ工合が悪いと思うのです。と申しますのは、電波法は参議院が先議になっております。だから、早く参議院で上げて衆議院に回さないと、今国会で上らぬ、どうかしますとね。それに対して、放送法は先議でもなければ本審査にもかかっていないのだから、何も公聴会だ、あるいは参考人だといって手回しよくする必要はないと思う。だから私は、社会党としては、正式の党政策審議会の通信部会できめ、それを役員会、議員総会を通じて、国会対策委を通じて与党の方に申し入れをしておりますから、だから、自民党の方で知った知らぬというふうなことは、あなたの方の内部の問題なんです……
○森中守義君 この前の委員会のときに資料の提出を求めておきましたが、きょう出ていないようですが、いつごろになりますか。
【次の発言】 資料が出てから、またこの問題についてはいろいろと論議の必要を痛切に感じておりますが、昨今二、三回にわたって郵政省あるいは郵政大臣が新聞に春闘の処分の問題で発表になっておりますから、その経緯について二、三質問をいたしたいと思います。
社会党の主としてわれわれ関係の議員十二名が大臣に警告書を渡しましたね。たしかその晩のNHKの七時のニュースで、郵政大臣は岸総理と会見をした、それで春闘の処分問題についていろいろと相談をした結果、岸総理は郵政大臣に一任をする、こういっ……
○森中守義君 資料の提出をお願いしたいと思います。 その一つは、現行法の第五章の「運用上の「通則」、この中の四に、「非常通信」というのがありますね。この非常通信によって、今、郵政省の方ではいわゆる非常通信の体系がどういう工合にとり行われておるのか。できましたならば、いろいろと意見がありますから、その意見の素材になるように、たとえば、九州方面の災害があった、あるいは、海上において漁船が遭難をした、そういう具体的な事象を二、三あげてもらって、委員会の質疑の素材になるような内容を整えてもらいたいと思います。 それから、その次は、例の安全保障条約の三条に基く特例がありますね、電波法の除外例。これに……
○森中守義君 九州方面に派遣を命ぜられましたが、その派遣に基いて、調査の結果を御報告申し上げます。 藤田委員長、大谷理事及び森中の三名は、内閣委員会の決定に基きまして、去る十二月四日より十日までの七日間、長崎、熊本、大分の三県下の国の出先機関、自衛隊の業務運営並びに公務員制度、特に定員外職員の実情等について、調査いたして参りました。 視察先を申し上げますと、海上自衛隊佐世保地方総監部、佐世保地方復員部、長崎県庁、長崎食糧事務所、熊本県庁、熊本地方行政監察局、熊本郵政局、大分県庁、大分地方行政監察局、大分食糧事務所、大分統計調査事務所であります。 以下調査の概要について簡単に御報告申し上げ……
○森中守義君 私も資料の提出を求めたいのでありますが、ただいま委員長から質問がありましたように、概略十三ぐらいの設置法の一部改正案が出ておりますね。どうも、どういう意味合いで今回かように各行が一斉に機構の改正をしなければならないのか、その根本の理由がわりからない。これは後日、もう少し本質的に質問を行いたいと思いますが、行政官庁、あるいは事業官庁、それぞれ区別をしまして、各地方の出先磯間から数年間にわたって建議事項があると思います。たとえば農林省の食糧事務所ですね、これをもう少し合理化していきたいと、あるいは郵政省の場合にもそういうものがありましょうし、少くとももう少し国民と行政機関が密着をする……
○森中守義君 私も資料を一つ……。今日まで防衛庁の制服あるいは職員の人たちが海外に派遣されておりますが、それの行っている先、身分、仕事の、内容、そういうものを克明に出してもらいたいと思います。
【次の発言】 津島長官に二、三御質問を申し上げます。もちろん、この案件はすこぶる重要な案件でありますので、今後の質問の資料というような意味で、ごく抽象的に伺いたいと思います。
その第一点は、現在から将来にわたる世界の趨勢は、軍事勢力を背景にして変化していくと思っておいでになるか、あるいはまた、変化のどの程度の部分を軍事力と見るべきか、こういう点について長官の方ではどうお考えでございましょうか。
○森中守義君 関連。後日の審議の関係もありますので、制度調査室について、二、三質問をいたしたいと思います。
先刻、室長が一百日われたように、確かに三十年の十一月十五日に答申案が出ております。だから、きうまで勘定していけば満二年と四カ月を経過しておる、こういうことになります。だとすれば、この間に答申案の事項、に該当することが法改正もしくは行政措置が行われた、こういうものと制度調査室の作業との調整は、どういう工合に行われてきたのか、この点をまず承わっておきます。
【次の発言】 ちょっと私の質問とはお答えが違う。私が、この答申案と出されてくる法改正もしくは行政措置的なものはどう調整されているかと、……
○森中守義君 私はどうもしろうとなので、大域当局の答弁を聞いていて、どうも納得のいかぬような点がたくさんあるんですよ。特に先刻から問題になっておる罰則条項ですね、こういうものを正確に法文化したということは、あまりにも当然である、こういうような印象を非常に強く受けます。しかも、先刻の石原主計局長の答弁の中には、具体的に罰則条項を明文化しておかなければならないという過去の実例があげられていない。そういうことがあり得るという、一種の想定の上に立ってこの罰則条項を出した、こういうお話です。 それで、私は、今の永岡委員の御質問に関連をして承わりたいと思いますのは、一体この財源、これはどういう性質のもの……
○森中守義君 ここ数日間にわたりまして、この案件の審議の中で、ほぼ明瞭になり、しかも、私どもがどうしても承服しがたい点が一、二ありますので、この際、大蔵大臣に明瞭に所見を承わっておきたいと思います。 その第一の問題は、この法案のきわめて悪い特徴として、政令もしくは省令に多くを譲っておるということ、さらに、大蔵大臣の認可もしくは承認、あるいは専決権というものか非常に多いのであります。ことに、現行の法律によりますと、政令にゆだねておる点が二点、それからこの案によれば、政令にゆだねておるのが十四件、さらに、大蔵省の省令が現行法では二つ、それがこの案では六つ、こういったように、具体的にあげていっても……
○森中守義君 この際、岸総理に防衛関係について少しくお尋ねをいたします。私は質問に入る前に、特に答弁に対して要請しておきますが、今国民は政府の防衛政策に対して非常に大きな疑問を持っておる。これは現在の防衛力に対して賛成をする者、あるいは反対をする者、おのおのの立場の者が関心を持ち、しかも、その関心が高まるにつれて、ますます疑問を生じ、しかも、その疑惑を持つ一つの要因をなしておるものは、国会における総理の答弁が一番肝心なところで大胆率直に言明することを怠っておるところにあると思うのであります。ですから、そういう意味で、私はできるならば、いろいろな関係もありましょうが、国民の聞きたがっておるところ……
○森中守義君 正力国務大臣に二、三点お尋ねいたします。
私の見落しであるかもわかりませんが、この設置法の改正の中の電子技術審議会に対する予算の裏づけが出ていないように思いますが、これはどういうことになりますか。
【次の発言】 特別に項目が起されては、入っていないのですね。私もだいぶ技術庁の経費を見てみましたが、この関係という項目はないように見受けますが、どういうことですか。
【次の発言】 大ざっぱな額は。
【次の発言】 もう一つ伺っておきますが、防衛庁の方にやはりこういう趣旨のもの、それから金属関係の研究所、航空技術研究所、こういうものが防衛庁にありますね。ですから、この科学技術庁でこういう……
○森中守義君 一、二点、簡単にお尋ねをいたします。 これは仄聞であるかと思いますが、衆議院の方でも十三にわたる設置法の改正案が出てきております。これに対して、野党はもちろん、与党の内部においても、相当峻烈な非難があったと聞いております。従って、会期の当初においては、小委員会を作ってそこで十二分に抜本的な機構改革の問題について検討を加えよう、こういったような意見も出されたと聞いておりますが、結果的に衆議院段階における審議の経過とその結果から判断をいたしますと、何とはなしに、そのように根本的な問題に言及するよりも、部分的に、せっかく各省が出してきたから、やむを得ずして格好だけつけてやろう、こうい……
○森中守義君 私は、行政管理庁に、主として設置法関係についてお尋ねをいたします。もちろん、自治庁、あるいは総理府、文部省、それぞれの設置法にも関係のあることでありますので、自治庁関係の審議の途中でありますが、しばらく時間をお貸しいただきたいと思います。 衆議院段階における各省設置法の審議の中できわめて明瞭になっておりますのは、今度出されて参りました各省庁関係の設置法が、岸内閣の一つの定見に基いて、一つの方針に基いて出されたものでないということが明瞭になっております。それは単に私どものように野党がこのことを明確にしたのみならず、与党議員も、その議事録を読んでみますと、同様なことが主張されており……
○森中守義君 大へん総理もお急ぎのようですが、非常に大事なことを、一つこの前漏らしておりましたので、この機会に簡単にお尋ねをいたします。 先刻、同僚委員から若干指摘があったようでありますが、安全保障条約の一条の中に、「この軍隊は、極東における国際の平和と安全の維持に寄与し、並びに」云々ということがあります。これから申しますと、明らかに国連憲章が集団的に、もしくは個別的に安全保障条約の締結はできる、こういうことになっておりますが、私は数年前の朝鮮の戦争ですね、この実例から考えていけば、非常に危険な条文じゃないかと思うのです。つまり朝鮮戦争の場合には南鮮、北鮮が一つの目的を持って争いました。しか……
○森中守義君 今回国会に出されて参りました各省設置法の一部を改正する法律案が十三に及んでおります。しかも、その全部を一読してみますと、ほとんど中央集権を一そう強化していくというようなきらいがきわめて濃厚であります。現在の行政組織法の第一条の目的に、ないしは憲法に果してこれが合致するかどうか、はなはだ疑問とぜざるを得ません。かつて国会の中に、一曹に十三に及ぶ設置法の改正が出たのは、その先例を見ません。同時にまた、この各省設置法の内容につきましても、いろいろとずさんな点が非常に多いように散見をするのでありますが、一体政府の方では、この十三設置法の提出に当つて、何ほどの審議を重ね、そしてまた、行政機……
○委員外議員(森中守義君) 私は、お許しをいただきました時間があまりありませんので、つとめて要領よく質問いたします。従いまして、大臣及び政務次官及び政府委員の方も、簡潔にお答えをいただきたいと思います。 質問の項目といたしましては、厳密に申し上げますと、昭和一十八年の十二月から三十一年にかけまして、熊本県の南端に当ります水俣で、中枢神経系統の疾患を中心にした、原因不明の病気が発生しました。それで、六十四名の患者のうち、すでに死亡した者が二十一名、今なお入院加療中の者が三十二名ございます。この問題につきましては、三十二年の三月七日、二十六国会におきまして、当委員会で、私は、時の神田厚生大臣及び……
○森中守義君 質問に入ります前に、資料の件で私は郵政当局にただしたいと思います。 二十八国会の四月二日に郵政当局に資料の提出を求めました。当時の田中郵政大臣が、その資料については若干日数を要するということで暫時私は待っておりました。四月の八日に再びこの資料の提出を要求いたしましたところ、そのときにはすみやかに提出をするよう事務当局に命令をする、こういうことでありましたが、本日に至るもなおその資料の提出が行われておりません。これは今日問題となっている全逓と郵政省との紛争ないしは全逓と検察当局との紛争、この問題にきわめて重要な関連を持つ資料でありますから、郵政省ではいかなる理由でこの資料の提出を……
○森中守義君 政務次官と総裁に伺いまするが、この二月の末日に交付された確認書ですね、チャンネル・プランの。あれで、まだ何カ月もたっていないのに、すでに五千万というような増資を行なっているところがある、民間放送がですね。それで、申請の場合には、明らかにその書面あるいは実態として、一億だとかあるいは一億だとか所定の資本を郵政省に申請をして、これで果してテレビがうまくいけるかどうかという判定をつけて郵政省は確認書をおろしているはずなんですね。しかるに、まだ二、三カ月という非常に短かい期間でもって、しかもなお、電波は来年の四月ころからでないと発射されないのに、もはや五千万というような増資が行われておる……
○森中守義君 私は参考人を呼ぶのに、その理由を詳しくこの前の委員会で開陳をいたしております。しかるに、おのずから意見の一致を見なかったということでありますが、どういうところで意見の一致を見ていないのか、もう少し具体的に委員長から報告をお願いしたいと思います。
【次の発言】 これは意見になりますがね、この前の委員会、あるいはその前からずっと行われて参りました政府当局とこの委員会の中における委員の質疑の内容からして、立法の意思と行政上の意思が食い違っておるわけです。従って、立法の責任にあるこの委員会が行政当局の意向を食い違ったまま放置して、それが行政措置として取り違ったままの形で進行していくという……
○森中守義君 委員長にお尋ねしたいのでありますが、きのう調査案件等に必要な政府機関の出席を求めておりましたが、大臣、政務次官、事務次官等見えないようでありますが、出席を拒否したのですか、どういう理由によって出席していないのですか。
【次の発言】 全部出席いたしますね。
【次の発言】 最初に、この前の委員会のときに資料の提出の問題で、国会法百四条と、それに刑事訴訟法第百九十六条の関連で問題の結末がついておりません。で、あのときに私は委員長及び理事打合会の方で何分の取扱いを検討してほしい、こういうことを申し上げて、委員長の方から善処するという、言葉は違っておりますが、そういう趣旨の答弁をもらってお……
○森中守義君 これは非常に重要な問題だから、簡単と言えば簡単でも済みますが、そうもいきません。官房長官から非常に的確な答えをとるというのは、ややむずかしいかもしれません。しかし、今まで大体言われたことを総合してみますと、やはりほんとうなことを言われていないのですよ。言葉をつづめて言うならば、果してこの提案が自然な状態の中に行なわれたものと官房長官は思っておられるかどうか、これを一つ聞いておきたいと思う。今まで私どもの体験からいき、あるいはいろいろな先例からいけば、少くとも、議員提案あるいは政府提案、そのいかんにかかわらず、もう少し時期を置き、あるいは衆知を集めて、それで出されてきたというのが、……
○森中守義君 郵政大臣も衆議院の逓信委員会で大へんお忙しいようです。でき得べくんば二十分ぐらいお答えいただくことにしましてお伺いしたいと思います。 その第一番にお尋ねしたいことは、例の外国向けの郵便物の中に、ことに中共向けの場合、これは現在郵便物の逓送経路から参りますと、香港の郵政庁を経由して中共に入っているようです。これに支払っている運送費用がどのくらいであるか、さらにまたせんだって来、前の郵政大臣の田中君時代からいろいろと論議をかわして、とりあえずの口頭上の了解点に達しておりましたが、最短距離を運送できるような中共との郵便協定等も考えてみよう、こういう返事をもらっております。従って、大事……
○森中守義君 総裁に二、三点承わりたいと思います。 その前に、この前私は、この委員会で郵政関係を少しお尋ねいたしましたが、郵政関係が国営事業であるのに、あまり不正事項、不当事項、批難事項が多い。これは年々歳々郵政関係は一向に減小の傾向にありませんが、公社の場合には本年度のは、先刻検査院からも言われましたように、非常に軽小であるということは、比較論において私はけっこうだと思います。ただ依然として六件にわたる批難、不正行為が存在するということは、これは必ずしもいいことじゃありませんが、比較論に関する限り、私は、やや努力の跡を国会としても認むべきである、こういうようなふうに考えておるのであります。……
○森中守義君 これはどうも私少し不勉強なので、お尋ねするのもどうかと思いますが、自作農営農資金の場合、書類はどのくらい必要とするものですか。それと、受付が終りまして貸し出しまで、もちろん個々のケースによって違いましょうけれども、大体どのくらいの期間で貸し出しが行われておるものか、それを一つ、事務的なことですけれどもお尋ねしておきたいと思います。
【次の発言】 大体わかりましたが、これは私の意見で、あるいは要請ということでお聞きいただければけっこうですが、私は熊本の方ですが、山間部をずっと回りますと、どうも書類があまりむずかし過ぎる、しかも、申し込みをやってもかなりの時間がかかる、すぐの間に合わ……
○森中守義君 公社の総裁に二、三承わっておきたいと思いますが、先般、総裁を受諾されるとき、健康上の理由ということで両三日回答を延期されたように、地方に私おりましたが、新聞で承わっております。結果的に受諾されたわけでありますが、今から残存の期間については健康は大丈夫でございますか。
【次の発言】 先刻の概況説明の中で、大体、建設部門で七月末の進捗率が二九%になっておる、こういう報告であります。さらにまた、サービス工程については、同じ時期において二八%になっておる、こういう御報告でありましたが、これは第二次五カ年計画の所定の進捗率だと理解してよろしいですか。
○森中守義君 資料を少しお願いしたいのですが……。郵政大臣に、少し手間のかかる資料であるかと思いますが、具体的に申し上げますから、ぜひ記録にとどめていただいて、提出していただきたいと思います。 一番は、年末首における郵便業務の運行計画がいただきたい。その中身は、要員計画、それに施設計画、運送計画、資金計画、それに今度発行になっている七億七千万枚以外の年賀関係の私製及び書状、それと年賀関係以外の一般の郵便物は、どのくらい見込んでおいでになるか。要するに、七億七千万枚以外の物数の見込みを出していただきたい。この年末首の運行計画の大綱を五つに分けてお願いするのでありますが、大へん手数がかかりますが……
○森中守義君 二、三問伺っておきますが、固定資産の増が六億五千八百三十六万円ということになっております。これはこの年度における計画の百パーセント完了したことを意味するのですか。
【次の発言】 百パーセントでないということであれば、完全でないということでありましょうが、大体、年度を繰り越してどのくらい工事が年々延びておりますか。
【次の発言】 もう一つ。経費の節減をはかって、鋭意職員の待遇の改善にも努めましたと、こういう報告でありますが、待遇改善の内容はどういうことでしょう。ことに私は、予算のときに、朝日、毎日、読売、少くともこの三社並みに協会の職員の処遇は基本ベースを改善すべきであるという主張……
○森中守義君 私も資料を二、三お願いしたい。 大正十二年に、当時の逓信省が制定をした私設放送用無線電話監督事務処理規程、それからその規程に基いて、逓信大臣もしくは地方の逓信局長等が、日本放送協会の理事長もしくは会長に、原稿検閲、その他放送上の指示もしくは命令を発した公文書、それから民間放送の番組編集基準、それから日本放送協会の現在行なっている番組編成の手続というのか、あるいは協議というのか、そういう協会の内規なり、あるいは手続規定なり、それとそれに参画しているたとえば編成局長とか、企画局長とか、報道局長とか、いろいろ関係者がおいでになると思いますが、番組編成に構成されている協会の陣容、それか……
○森中守義君 きのう私は、この委員会に郵政大臣、両次官、人事部長、それから監察、郵務、経理、こういう各局長を招致していただくように連絡をとっておりました。今ここにお見えになっている中には政務次官お一人です。大臣は今の理由で、御病気であるということで承知いたしますが、あらかたこの会議は流会になるという想定のもとに事務次官以下招致した局長は出席をしていないのか、あるいはその他の理由によるものか、その点もあわせてお答えをいただきたいと思う。
【次の発言】 相澤委員の質問に対するお答えはそれでよろしいかと私も承知いたします。しかし、きょうここにお見えになっていないという理由は、政府委員室に待機をされて……
○森中守義君 この前の委員会で、一般的な問題がほとんど終了しておりますから、きょうは特殊な問題について、二、三お尋ねしたいと思います。 その第一は、昭和三十一年の十一月二十二日に、郵政省所管にかかる赤郵袋が紛失になった。この問題につきまして、小野事務次官が、こういうことを関係者に約束をしております。一応読んでみますと、「「郵便法第六十八条による書留郵便物一通に対し損害一千円」では各会社共倒産となる旨を」陳情のために唐澤衆議院議員――この人が、法務大臣のときであります――この人が、郵政省に小野事務次官を尋ねた際に、「法律だけでなく特殊事情によるものであるから結論が出た時に予備費其の他の方法で費……
○森中守義君 資料を少しお願いいたしたいと思います。 第一は、防衛本庁及び各種隊別の、全国的な納品別の指定業者の氏名、その業者の所在地、代表者、それと、三十三年度、二年度、一年度、この三カ年間における発注額、さらに新年度における発注額、さらに新年度における発注計画、三十四年度の発注計画。それから職員及び隊員の宿泊の施設、官舎、これらのものの状況をお知らせいただきたい。それは貸与というのですか、あるいは借り上げというのもあるようですね。こういう一切のものを含めていただきたい。 さらにこの際それに対する三十一年度以降各年度ごとの予算の要求額、査定額、予算成立額、実行額。 それから三番目が職員……
○森中守義君 出席を求めておりました長官が御出席できないようでありますので、その理由はどういうことであるか知りませんが、一応了といたしまして、次回長官の出席を強く要求し、その際に、本日の質問が若干重複することがあるとも思われますので、そのことをあらかじめ御了承願って、二、三御質問を申し上げます。 先般私が要求しておきました資料の一つとして、通信関係の資料をきょうちょうだいいたしました。この中身を拝見いたしますと、電信電話公社に、マイクロあるいはその他有線無線専用回線を多分に防衛通信のために使用されておるようであります。そこで私は、いろいろ条文をまだこまかに見ておりませんが、今察知し得るこの専……
○森中守義君 前回防衛庁に対しまして、防衛通信のことにつき二、三お尋ねいたしましたが、単にこれは防衛庁関係のみにとどまりませんので、前回質問を保留して、本日郵政大臣及び公社総裁の出席を求めたのでありますが、防衛庁以外の郵政及び電電公社は前回の模様を御存じなかろうと思いますので、前回私か質問をいたしました主たる要点について御参考までに申し上げておきます。 それは、現行の自衛隊法の百四条及び百一条並びに七十六条、この三つの自衛隊法に関係をいたしまして、公衆電気通信が防衛庁に対してどういったような態勢をとっておいでになるのか、これを中心に私は前回お尋ねをいたしております。しかもその究極に述べんとす……
○森中守義君 この前防衛庁長官がおいでにならぬときに防衛通信に関して少しお尋ねしておきましたが、主として電電公社にその当時お尋ねをして防衛庁関係を本日まで保留をいたしておりました。しかしやはり電電公社と防衛庁との関係がいま少し明らかになりませんと、究極的な私の意図する結論が出ませんので、本日も前回と同様に郵政省及び電電公社、さらに防衛庁関係当局に対して質疑を申し上げます。的確に御答弁いただきたい。 そこでまず第一にお尋ねしたいと思いますのは、前回防衛庁及び電電公社から御提出をいただいた資料にかなり食い違いがあります。しかるにその食い違いをお尋ねいたしましたところ、正確に答弁をいただいておりま……
○森中守義君 今のことに関連をしますが、最近郵政省の事務次官及び国会に出て見える各局長諸君の国会に対する意見というもの、あるいは答弁というものは、必ずしも穏当でありませんよ。私は午後、決算委員会で、そのことは既定の事実でありますから、それを中心にしてやりますけれども、大体、決算委員会に呼んでみても出てこない。人事部長及び事務次官がきておりません。これは決算委員会の所管であるから、あえて私はここで繰り返すことはしませんけれども、国会軽視の風潮がきわめて郵政省は強い。どうですか、大臣、私は今、光村委員が言われたことは、平素郵政省の国会に対する認識の一端を表明しておるにすぎません。しかも、決算委員会……
○森中守義君 今の国際会議と関係したことですが、来年は電波関係の国際会議は幾つぐらいありますか。
【次の発言】 伺いますと、大体義務づけられた会議のようですが、予算は大体どのくらい要るのですか。
【次の発言】 大蔵省は、近々予算の内示をするようですが、国際的に義務づけられた会議の経費は、大蔵省との一間にほとんど話はついておりますか。
【次の発言】 もしもこういうものが削減をされるということになると、会議の出席も不可能になるということが生じますね。従ってこういうような問題については、どうしてもこれは必要だということで、郵政省では今までも一生懸命におやりですか。
○森中守義君 今のに関連をしまして、私も一つだけ言っておきたいことがありますが、前の田中郵政大臣のときに、この問題を私は一回やったことがある。 そのときに、前大臣は、すこぶる明瞭に言明しております。従って、今、荘君や館野君が言われるような、そういうあいまいな答弁は、この前されていなかった。従って、条件は、非常に明瞭な大臣の言明によって、私どもは了承しておるし、しかも、あの条件に違反した事実があったという一つの問題をとらえての質問の際でしたが、これは、私は正確な記憶があります。それによれば、今の荘次長の説明からいけば、申請者と役所との間に成立をした約束事である、その約束事が、果されることが期待……
○森中守義君 小野次官及び佐方人事部長に質問を二、三しておきます。
その前に、先般光村委員からも、小野次官は忠告を受けておることがある。私もまた、予算委員会に欠席をした理由を追及したことがあるが、大体、委員会には、どういう連絡を受けていたのですか。おそらく委員部からは、十時開会という通告を受けていたはずです。この委員会も、出席がおくれたために、約三十分間、開会がおくれておる。委員会に呼ばれても、欠席をする、たまたま来るかと思えば、一時間有余の遅刻をする。委員会をなんと思っておるか。一応、そういうことについての心境を聞いておきたい。
【次の発言】 委員部には、きのう連絡をしてあるし、きょう次官……
○森中守義君 先だっての委員会で、若干党内の意見の調整を必要とするために、山田委員の発言を保留しておきましたが、その後調整ができましたので、当時の山田委員の発言と、今から山田委員が行わんとする発言に若干の重複するような点があるかもしれませんので、その点あらかじめ御了承の上、山田委員の発言の継続をお願いしたいと思います。
【次の発言】 総理にお尋ねしたい第一の問題は、今日公安調査庁あるいは検察庁における公安関係、警察庁における公安関係等が思想の調査を行なって、あるいはこれに関する情報の収集や資料の収集を行なっているようであります。かつまた図書あるいは出版の検閲等も行われているのではないか、こうい……
○森中守義君 関連して……。今、館野課長が説明をされた積算の根拠が違っておるということですね、ちょっと私、理解しにくいのですが、どういう意味ですか。 私は、要するに国際放送の交付金の積算をされる場合に、少くとも協会側と、どこ向け何時間、これにはどういう周波数を使って幾らであるか、さらには、今言われるような謝礼金であるとか、あるいはテープの使い分けであるとか、そういうものが、やる側とやらせる側との話がある程度意見が折り合って、交付金というものは積算をされるのが、大体常識だと思う。 ところが今の御説明からいけば、どうも、郵政省は郵政省で勝手に積算をしておる。しかし、その実施命令を受けた協会側は……
○森中守義君 法制局長がおいでになっておりますので、最初に法制局長に国際放送の問題で見解をただしておきたいと思います。お手元に放送法をお持ちであろうと思いますが、先般来この委員会におきまして、各関係条文の解釈をめぐり政府側と委員側に若干意見の相違点を来たしておりますので、願わくば、法制局長の方から、関係各条文に対する御所見の表明があれば、すこぶる幸いだと思います。それは、放送法の三十三条に、「郵政大臣は、放送区域、放送事項その他必要な事項を指定して、協会に国際放送を行うべきことを命ずることができる。」、このように国際放送に対する実施命令がうたってあります。従いまして、この三十三条を受けて三十五……
○森中守義君 ちょっと関連。宇佐美長官にお尋ねしますが、今一般的な国民の世論と、それにこたえる宮中側のお気持は、鈴木委員との質疑応答でほぼ了承できました。長官の方でどうでもお困りだという賢所は、どの程度の坪数ですか。
【次の発言】 ここにお入りになるのは。
【次の発言】 十三名ですか。
【次の発言】 そのお方まで入れると何名ですか。
【次の発言】 それで長官関係の方でも、そこの方は、全然、記念か何かに残されるという意味で別に撮影者その他はお入れにならないのですか。
【次の発言】 こういうことは、とるかとらないかというのは、非常にむずかしい問題でしょうけれども、大体一般のものの場合でも、往々にし……
○森中守義君 大臣の一夜づけの勉強にしては大体上できです。従って、了承してくれということでありますが、それで了承できる面とできない面もある。ただし、法案の審議を続行中でありますから、この審議の経過の中に漸次、大臣のただいまの大へん苦しい御答弁の内容についてただすべき点もあるようでございますから、ただいまの答弁は答弁として承わっておきたいと思います。
【次の発言】 一、二承わっておきたいと思いますが、民間の金融機関はこういう問題についてどうなっておりますか。金融機関再建整備法というのがございますね。これに基いて大体同様な措置がとられていると思うのです。この民間関係の実情を承わりたい。
○森中守義君 大臣と協会に二つほどお尋ねしておきたいと思います。 郵政大臣が、この放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件という、この承認をお求めになった中の意見書の中に、「研究活動及び国際放送等協会特有のあるいは現下特に協会に期待すべき業務の推進充実」以下云々、こういう工合に、特にこの予算の主たる項目を表現されており、しかもこの意見書の中に、「適当なものと認められる。」こういったように意見書が付されております。それで、こういう意見書がどういうおつもりでつけられたのか、どうも疑問になるのが二、三あるんですよ。それは、第一番に、協会から出された予算説明資料を見ますと、受信料の……
○森中守義君 ほかの委員会にいろいろ差しさわりもあるようですから、二問だけ簡単にお伺いいたします。第一は大蔵大臣も御承知のように、政府が放送協会に対して研究命令をする、こういう条文があります。それから先刻鈴木委員が申し上げたように、国際放送に対しても実施命令を出す。ところがこういう命令は政府が費用負担しなければならないようになっている。そこで新らしいこの予算からいきますと、大体国際放送で協会予算が三億四千万円、それに研究費が四億一千万円、端数は省略いたしますが、こういう予算を計上しております。しかるに新聞で見たのですが、どういう経路をたどって閣議決定ということになったのかしれませんが、満場一致……
○森中守義君 一、二問お尋ねいたします。
この改正案の中に、青年の家の内部組織については、文部省令で定める、こういう工合になっておりますね。今まで、大体青年の家の中身について、いろいろな御質問がありましたが、その政令、省令の内容を示していただきたい。
【次の発言】 私は、省令とか政令というものの区別が大体わかってはいるつもりですが、そういう管理、運営だけのことをこの省令できめるのですか。そういうことになれば、先刻来御答弁があったように、たとえば、育成の具体的な目標は何か、あるいは何年で何人をどういう方法で育成をするのか、そういうのは別にきめないのですか。
○森中守義君 私は総理府設置法の問題で一、二お尋ねしておきますが、その前に午前中総務長官が伊藤委員の質問に対する答弁の中に、人事院が政府に勧告をし、こういう答弁がありましたが、これはあやまりです。人事院規則二十八条は国会及び政府に勧告を行う、こういうことになっております。これは訂正をされるのがしかるべきであろうと思います。 それでお尋ねしたい第一点は、現在総理府の中に二十三の各種審議会あるいは調査会等があります。さらに今度五つのものが加わると合計二十八の審議会及び調査会を持つことになる。それで毎日この種の調査会あるいは審議会が開催されるとは思いませんが、現在の総理府の機能からいって、果して二……
○森中守義君 山口行管長官にお尋ねいたします。私はその前に昨年あるいは一昨年も、この行政機関の定員の関係で、同じような質問を繰り返して参りました。そしてまた今岡も全く同様な趣旨で質問を行わなければならないことを、まず遺憾に思います。それは二十四国会から前の国会まで三回あるいは四回にわたって衆議院、参議院ともに常労職員あるいは非衝動職員、臨時職員こういう変則的な行政機関の職員の存在をすべきではない、すみやかに正規な国家公務員に切りかえることが喫緊の急務である、こういう院議が行われております。もとより、この内閣委員会においても同様な趣旨のことが述べられ、これに対して当時の大久保行管長官、あるいは石……
○森中守義君 ちょうどその件で、時間が来ましたから、さっき鈴木委員の質問に対して非常に大事なことを大臣お答えになっております。それを一つだけ聞いておきたいと思うのです。それは、法律解釈は法律解釈だ、しかし現実に存在する組合であり、現実に存在する問題である。しかるがゆえに法律解釈は法律解釈として何かの配慮が必要である。こういうようなことが今速記録に載せられている。それは一体具体的にどういうことをさすのか。今まで言われているのは犬の遠ぼえではしょうがないから、会って話すという意味であるのか、あるいはそのほか、いかなる政治的な配慮のもとにそういうお答えをされたのか、具体的な内容をお聞かせいただきたい……
○森中守義君 ちょっと放送関係について一、二承わっておきたいんですが、取材をしまして、それから電波に出るまでにどのくらい時間がかかるんですか。
【次の発言】 それから、今のについては多少意見があるんですが、もう一つ、台風速報を聞いてみますと、さて、これは聞いている人が、全部言われている内容がそしゃくできるかどうか。たとえば風速何メートル、雨量何ミリ、こういうふうにごく専門的気象用語が出て参ります。そういうものが果してそしゃくできるか。それからもう一つは、そういうようなことからして、あまり丁寧過ぎまして、二十五メートル吹けば瓦が吹っ飛ぶとか家が倒れるんだということになると、必要以上に恐怖心をかり……
○森中守義君 大臣がおいでになりませんので、資料を少しお願いしておきたい。 第一は、国会に報告されていない運輸省関係の会計検査院から指摘した事項、もしくは口頭で注意などを与えた内容、こういうものが相当膨大なものになれば、大体これは国会に報告すべきじゃないか、そういう条件が多少あったのじゃないかと思う。そういう主要なものを少し御報告願いたい。 それから二番目は今問題になっている離島振興の関係ですが、この港湾設備の関係で当然、経済企画庁との間に運輸省がいろいろ協議された事項があると思うのです。従って、経済企画庁と協議をされた内容あるいは港湾設備のこれからの計画。 その次には、航行安全審議会だ……
○森中守義君 関連して。大臣、それから政務次官以下各局長については、私の方から説明号員ということで昨日成規の手続で委員長の方に要請しておりますが、あと出席者としましては、それ以外の人は別ですが、各局長は私の方からあらためて招致しておりますから。
【次の発言】 最初に検分院に伺いたいのですが、この報告年度における検査の規模あるいは範囲といいますか、そういうのはどの程度のものでしたか。
【次の発言】 この不正年預の四百二十六から四百三十六までの間に期間が相当さかのぼっておりますね、二十六年から三十三年六月まで、こういうことですが、これは摘発ができなかったので、こういうようにおくれたのか、それともま……
○森中守義君 検査院にお尋ねいたしますが、ここに報告されておる不当事項、このほかに公社から出されておる三十二年度内部監査業務実績調、この書類がありまして、この中にかなりの件数が報告されております。検査院は、ここはあけられておる報告事項のほかに、あとは御承知なかったのかどうか。
【次の発言】 そうしますと、公社から出されておるこの内容というものは、全部御承知ないのですか。
【次の発言】 それじゃ公社にお尋ねいたしますが、この内部監査の報告として懲戒免職が十四件、それから人数で十七名、以下停職、減給、戒告、訓告というようにありますが、大体、在来の観念からいけば、懲戒免職というものは、やはり金品の領……
○森中守義君 簡単なことですが、総長に二、三お尋ねしたいと思います。 この決算委員会の専門調査室から出された中に、いろんな研修機関がありますね、司法研修所を初め研修所が三つぐらいある。私はやはり裁判所の本来の任務は裁判工務が主たるものだと思うんですが、やはりその裁判業務をより円滑にしていくには、事務系統といえどもこれはおろそかにできない。こういう意味から、こういう研修所はあるけれども、どうして特別に事務系統の研修はおやりにならないのか。機関がないとすれば、他にいかなる方法をもって一般庶務、会計等の研修をおやりになっておるのか、その点を一つ最初に聞かしていただきたい。
○森中守義君 午前中、質問があったかと思いますが、もし重複しておれば、またあとで会議録でも拝見しますから、そのおつもりで答弁していただいてけっこうです。
最初に伺いたいのは、総額七百六十七億ですね、現在操作されている総資本額は……、そうですね。これは、各年度ごとに、この年間における公庫の運用総額ば、これでよろしいというようなことで、こういう額になっておるのか、あるいはそうではなくして、借人の話し合いであるとか、あるいは自己資本の状況であるとか、そういうことで、この総額が出されておるのか、そのどちらになりますか。
【次の発言】 そうすると、結局経営上の見通しの問題だということになりますね、今の……
○森中守義君 私は、この問題はきょう午後、委員会の案件に出ておりますから、そのときまた関係の委員の方からも、ただいまの郵政大臣の御答弁のあった内容についていろいろ質問があるかと思いますが、特に今大臣答弁の中で大事な点がありますから、本来ならばここで絞め上げることだけれども、情けがあるから、御注意申し上げておく。あなたは今、財源を理由として支給できないということを口をきわめておっしゃった。ところが前の委員会で佐藤政務次官及び事務当局も、財源が問題ではない、筋が問題だ、こういうようなことを答弁されている。また私どもも、その筋が通るか通らないかという郵政当局の判断であるから、意見の一致を見ていないの……
○森中守義君 私は間もなく決算に行かなくちゃなりませんので、ちょっと承っておきます。今入っておりましたら、大へん大ごとになったからちょっと来てくれと、こういう連絡を受けました。そこで、来て聞いてみると、なるほど大へんな大騒ぎだ。今大臣は、法律違反を放置するわけにいかぬということですが、その法律違反とはどういうことですか。それと、そういう原因は何によって起こるのです。どうも今まで野上、光村両委員とあなたとの問答は、きわめて的確な質問に対して、大臣らしい答弁がない。何となれば、昨年これと同様な問題で寺尼前郵政大臣と私は数時間にわたってこの論争をかわしたことがある。会議録を一つごらんになって下さい。……
○森中守義君 ちょっと協会に伺っておきますが、財産目録、貸借対照表及び損益計算書についてという書類をいただいておるわけですが、この二ページの後部の方に、放送債券のことが報告されておるんです。この中でラジオは二億五千八百万円の減、テレビジョンが一億八千万円の増、差し引き年度末の発行残高が二十億九千六百万円がある、こういうように報告されておりますが、ラジオで滅ってテレビでふえたという、こういう関係と、それと発行残高が二十億九千六百万円あるというのは、これは発行額の制限もありましたね、その制限を基礎にして、要するに必要でなかったから未発行ということになっておるのか、その辺はどういう事情でございますか……
○森中守義君 この前、甘利局長にお尋ねしたときに、正確に御理解なかったようですが、幸い溝上副会長がおいでになりますから、放送関係及び電波関係について二、三お尋ねしておきたい。
先年来開会されているアジア放送会議は、協会が主催されてやっておるのですが、これには韓国は入っておりますか。
【次の発言】 そうすると、このアジア放送会本議というのは、いつからできて、どういう国をどういう立場で集めておるのですか。
【次の発言】 これは、次回に資料で、第一回の開合されたとき、しかもこれはわが国から招請状を出したのですから、その点もはっきりさしておいて下さい。
○森中守義君 議事進行、ちょっと……。
【次の発言】 大橋総裁に資料を二点だけお願いしておきます。
その一つは、銚子無線電信局、それから長崎無線電信局、その他神戸無線電信局等公社のお持ちになっている各船舶と通信をする無線電信局で、五百KCの服務状態、各電信局の中波帯五百KCの服務状態、それから定員配置の状況、それから二十九年から三十四年十月まで、この間における各無線電信局が、船舶との間に発着をした電報の着信及び発信の数、それから発信の場合の一通当たりの平均料金、着信の場合も、できるならば、発信と同様な料金算出による一通当たりの料金、それから気象通信等を含めた船舶との交信の状態、これはできるな……
○森中守義君 この前、本会議で郵政大臣に対する質問を私は行ないましたが、何分、本会議は時間の関係で、大臣の御答弁は言い放されたままになっておりまして、あの種の答弁ではもとより承服できないし、また答弁になっていない。勢い委員会で再びあの問題に言及せざるを得ないのであります。二、三そういう意味合いからお尋ねしておきたいと思います。 大臣はあの日の答弁の中で、すでに三六協定は五二%に及び、残余の四八%も遠からずその可能性を持つであろう。こういった趣旨の答弁でありましたが、五二%の三六協定を締結されている各事業場の種別、それらのことについて最初に伺っておきたいと思います。
○森中守義君 十二月の二日に今と同等の内容のもので私に対する答弁が保留されておる。しかもあなたはみずから進んで保留させてくれと言っておる。国会で発言したことを答弁しなくていいのですか。いつまで保留させるつもりですか。
【次の発言】 まあこれは別に私の方もあわてる法律でないからぼつぼつ機会を見てやりますが、ただ今の答弁と、この前からお話しになっておるので理解できないのは、官房長が総合調整をする、こういうことのようですが、具体的にどういうことをやろうというのです。手っ取り早く言うならば、事務次官もいる、おそらく総合調整というものは事務次官の仕事でもあろうと思うのですよ。官房長は一体何を総合調整しよ……
○森中守義君 委員長関連して……。今与党の委員からも御発言がありましたが、相澤委員に対する会計検査院長の委員会に対する出席の問題は何ら言われていない。従ってもう一回そのことは大体結論らしい点が出ましたが、委員長から院長に対して、何らかのこれは取り消しなり釈明を求めてもらいたい、黙っていたのではいかぬ。
【次の発言】 その釈明で大体事情はわかる。ただ最初の発言が、こちらの方はあたりまえに出てきたが、委員会の方の準備ができていなかったじゃないか、そういういわば一種の抗議のようにも私はさっき受け取った。ところが事情を聞いてみると、それらしい手続をとっておいでにならない。もしあなたがそういうようなこと……
○森中守義君 今のことに関連して、さっき法制局の部長の説明にちょつと私疑問がある。それは正確な条文を記憶していないけれども、国会法百四条に詳細に規定をされている内容がある。つまり院議によって、両院のいずれかの委員が資料の提出を求めたときに内閣がこれに応じなければならんという規定がある。だから今官房長官が国家機密がふえたという話は、それ自体がやはり日本の政治の形態としては重要な私は問題だと思う。憲法のどこを見ても国家機密なんという用語はない。それを勝手に岸内閣が国の機密であるとか秘密であるというように、だんだんと宮廷政治的な方向にもっていって、しかも今、報償費等については国会に資料が出せない。内……
○森中守義君 私は、室原さんと村上大臣に、おのおの二、三問づつお尋ねしておきます。
室原さんの先刻来のお答えを聞いておりますと、その中で、きわめて重要だと思いましたのは、法には法、こういうお言葉がありました。そのことを逆から言うならば、明らかに地建が、建設省が違法行為を行なっている、こういうように受け取れるわけです。
従って、この際率直に、地建、建設省が、いかなる違法の事実を犯したか、具体的にお示しをいただいておきたいのです。
【次の発言】 今、訴訟は、いかなる種類のものが行なわれておりますか。
【次の発言】 それから今お答えになりました幾つもという答弁でありましたが、五種類くらい、訴訟が……
○森中守義君 大臣にちょっと伺っておきますが、この前の臨時国会でお約束をいただいた郵政省の長期計画、これが私はどうも、所管事項の説明の中にある程度述べられているかどうか聞いていたが、全然そういうことが言われておりませんが、その後の作業状態がどうなっておるか、お聞きしたい。
【次の発言】 ちょっと大事なことを私は聞きとれなかったのですが、来週か再来週審議できるようになる、こういうことですか。
○森中守義君 郵政大臣に今の野上委員の関連事項としてちょっと所信をただしておきたいことがある。あなたは昨年の暮れのこの委員会で、しばしば国民に、全逓と郵政省の労使関係が正常に返らなくても年賀の問題については迷惑をかけないということを言明した記憶がありますか。会議録を見ればすぐわかる、数回ある。
【次の発言】 私はちょっと中座していたからそれを聞いていない。私の質問に答えて下さい。あるかないかと聞いている。
【次の発言】 委員会ではそういうように聞いておりません。精神的なものを、つまり決意があるから、それで了承してくれということではなかった。あくまでも迷惑をかけないという具体的な事実をあなたは言……
○森中守義君 ちょっと野上さんの今の問題は、午後から大臣が出てくると言うておりますから、少し大臣にそれをやったらどうですか、非常に重要な問題だから。
【次の発言】 ちょっとじゃ関連して。官房長に承っておきますが、今郵務局長及び経理局長がそれぞれ野上委員の質問に答弁されておりますが、言われた継続が百三十三、それから新規で百四十というこういう数字です。これは新しい先般来の約束である長期計画の中に、これは入っているのですか、これが一つと、これは在来郵政省がお立てになっていた計画を、そのまま述べられているのか、あるいは長期計画には、これは修正をされていくのか、そこの区別は、どうなりますか。
○森中守義君 荘さんに、ちょっと聞いておきますが、実際問題としまして、出納責任者が事故があって、責任を問われる。もちろん犯人が、どこかにいるわけだけれども、その犯人を、監察官があげられなかった、その結果として、出納責任者が会計法によって責任を問われる、こういう場合に、監察官の責任は何もないのですか。実例が私はあると思う。 具体的に、大要を言いますと、こういうことですよ。切手の売りさばき料金が、当務者が持っている、ところが当人が着服をしたり、横領したのでなくて、当務者以外の者が犯人がいるわけですね、それで三十万なら三十万という金がなくなった、監察官が手入れをして、とうとう犯人の逮捕ができない、……
○森中守義君 保険局長に一、二伺っておきますが、例の団体加入について自衛隊関係は画一的に話が進んでおるのですか。
【次の発言】 これは地方に行きますと非常に強い要望があるのです。しかも、実際問題として郵政省が画一的に自衛隊と話し合いをつけないために、民間保険にだいぶ荒らされてしまう。これは自衛隊の言い分で、私直接当たったわけではないのですが、話を聞いてみますと、各地方の駐屯部隊とか混成部隊という個々の単位ではどうしてもできない。だから中央段階で防衛庁あるいは陸幕、海幕、空幕、こういうところで話がつけば、地方は問題なく団体加入ができる。民間の場合には、そういう中枢部において話ができておって、日本……
○森中守義君 郵政大臣にごく簡単に一言承っておきたい。
資金運用部資金運用審議会という会議があることは御存じですか。
【次の発言】 会長はだれですか。
【次の発言】 副会長はだれですか。
【次の発言】 会長もよく御存じないようですが、この会議は何をきめる会議ですか。
【次の発言】 語尾がよく聞き取れませんので、もう少し正確に答えて下さい。
【次の発言】 そうしますと、大体資金運用部に集まっている金をどういうように回していこう、こういうことであると思うのですが、大体あなたが就任されてから何回くらいこの会議を開かれましたか。
【次の発言】 年度の予算を編成するときに、主として資金運用部資金が、財……
○森中守義君 議事進行について。大臣にちょっと聞いておきますが、衆議院及び参議院のこの委員会のこの問題に対する各議員の考えというものは、あるいは雰囲気というものは大体あなたおわかりだと思う。そこでこの委員会に今電電公社の関係の臨時措置法、協会の予算、あるいは公社法の改正法案、こういう重要な案件をかかえていて、緊急にこの種の質問を急にここでしなければならないということは、それ自体があなたの委員会に対する認識の問題だと思う。私は端的に申し上げる。もしも年度内に協会予算が成立しない、あるいは臨時措置法が成立をしない、そういう責任はあなたにあるということです。何もこういうような現在の客観情勢の中で、こ……
○森中守義君 ただいま大臣から一応の釈明がありましたので、私はカラーテレビの本質論については、今山田委員の御意見もあり、かつまた、昨日の委員長、理事打合会の決定もありますが、ここでは論及いたしませんが、ただ大臣として委員会に臨んでいる今までの経緯から判断して、あなたの態度について一言だけ、半ば警告にもなりますが、質問をあわして申し上げておきたいと思うのです。 衆議院より電電公社の臨時措置法がこの委員会に回ってきたのは十五日です。追うように協会の予算が十七日にこちらに回っております。私はこの前、あるいは前後二回の委員会で、半ばひやかし半分に、一回くらいでも法案を頼むと言ったことがあるか、協会予……
○森中守義君 簡単に、二、三問お尋ねいたします。
まず最初にお尋ねしますのは、今回の経理制度の合理化ということがいわれておりますが、聴取者あるいは受像者の立場からしますと、ラジオの受信者はラジオの方、テレビの受像者はテレビの方、こういうようなことが、やはり国民の中には多分にあると思います。
こういうことに対して、今回の合理化に関して、どういうお考えを持っていますか。
【次の発言】 それから予算総則七条の二項、これは具体的に額として、どのくらい年間見込んでいるのですか。
【次の発言】 これは、年度によって多少の変動はありましょうが、大体三十五年度も七条二項の場合には、三十四年度の実績程度だと……
○森中守義君 資料を一つお願いしたいのです。昭和三十四年十一月十日付、電信電話公社報の付録、当面の労務対策についてこれを早急に御提出をいただきたい。
【次の発言】 どうして出せないのですか。職員局長、部内の管理者用に作成をされたものであるというが、五カ年計画の審議上、重要だと思いますが、どうして出せないのですか。
【次の発言】 私は何も言あげしてそういうものをもらおうというのじゃない。ただ今言われるだけの理由では、国会にお出しにならないという理由にはならない。きのう、あるいはきょうあたり審議が進んでおるように、向後行なわれんとする改訂五カ年計画が、何としても労使の協力態勢のもとに置かれなければ……
○森中守義君 大臣、どうなんですか。この公社の改訂案が出るときに、大蔵省と予算折衝のときに、あなたは具体的に、どういうような大蔵省と話をしたのか。どの程度手伝いましたか。事こまやかに、一つ話して下さい。
【次の発言】 私どもは、与党の政調部会で、いろいろ論議されたり、あるいは社会党の政審で、いろいろやったり、かなり関心をもって、この予算の成り行きを見守っていたんです。寡聞にして、あなたが大蔵大臣あるいは関係の閣僚との間に、この問題について特段の努力をされたように聞いていないのですよ。
そこで今、鈴木委員が、予算総則の問題や移流用の問題等質問されても、その種の問題、あるいはこの改訂計画に必要な……
○森中守義君 それでは時間がちょっと合間があるようですから、二つほど聞いておきますが、この年間の建設計画の進捗は、予定通り進んでおりますか。
【次の発言】 それから例の公社法の改正による外債の見通しはどうですか、片づきましたか。
【次の発言】 大蔵省等の根本的な問題は、片づいたわけでございますか。
【次の発言】 これは委員長にお願いしたいのですが、大体在来の経緯もありますし、十日ということを大臣の方では、お考えのようです。この際ちょっと休憩しまして、現状のままこれを見のがしていくのか、あるいは委員会独自の意思を何かの形で表明するか、そういうことをちょっと相談してみたいと思いますが。
○森中守義君 私は、鈴木委員長及び最上委員とともに去る八月二十六日より五日間、信越地方、北陸地方における逓信関係業務運用状況を視察いたして参りましたが、その詳細は、委員長のお許しを得て速記録にとどめたいと存じますので、御了承をお願いいたします。 右簡単でありますが、御報告いたします。
○森中守義君 ちょっと関連。私はあまり文部省のことに詳しくないので、内藤さんに聞いておきますが、この三十三年度の決算の書類から参りますと、非常に移流用が多いですね。今まで私も数年決算委員会に出てきましたが、各行政機関の内容に見ないほど多い。これはどういうことですか。予算の編成そのものに文部省は手抜かりがあったのか、さもなければ大蔵省の査定等の関係で、あらかじめ次年度においては予算の移用もしくは流用を承知の上で予算を編成されたのかどうか。すこぶる他省にこういう例を見ません。そういう点で私はこの内容を拝見しながらまことに奇異に感ずる。その点どうですか。
○森中守義君 関連して。おそらく質問の中にあったかと思いますけれども、水産庁の場合には、申請が出た場合書面審理だけで補助金を出すのですか。取り扱いはどうなんですか。
【次の発言】 よくわかりましたけれども、建前としてはどうなんです。要するに書面審査だけでよろしいのか、あるいは現地まで出かけなければならぬのか、元来の建前はどうなんですか。
【次の発言】 実は私も一、二回そういう経験がありまして、これは明らかに現地を見た上で補助金の決定をすると、これが建前であることは知っております。そこでこの場合伊勢湾台風というまさに一大不祥事の中に起きた事件ではあります。しかし事情としてはよくわかりますけれども……
○森中守義君 この機会に政務次官にちょっと承っておきますが、今国会で衆議院が内閣委員会で決議をしておりますね。その決議の内容と、これに対する省側のお考えどうですか。今お述べになったようなことで一応わかりはしますけれども、要するにあの決議からいけば、抜本的に定員問題の解決をはかれ、こういう趣旨の衆議院の附帯決議が付いていると記憶するのです。どうですか。
【次の発言】 すでに予算の折衝段階に入ったようですが、三十六年度の予算の中で具体的にどういうような意向を省はお持ちですか。
【次の発言】 今、官房長のお答えによりますと、大体数字の内容としては了承できますが、在来問題になっていた定員法の撤廃ですね……
○森中守義君 今の質問に関連をしまして、実は私も大体同じような趣旨ではっきりさせておいてもらいたいと思います。在来の経過から見ますと、大体実験局として免許をおろしたものは、それはそのまま一つの既得権みたいになって、すらすらと本免許になっている。それが今までの傾向のようです。今回のFMについてもすでにそういう既得権的な意味で実験局をおろされているのか、あるいは本免許、すなわち実用局にするときには別の角度からそれはそれなりに一つの申請者として取り扱うのですか、どちらですか。
【次の発言】 それは確かに答弁としてはそうなければならないと思う。ただしかし、何回も先刻来話が出ておりますように、これはやは……
○森中守義君 少し先ばしった質問になるかもわかりませんが、大野さんに一、二聞いておきたいと思います。今回のこの太平洋ケーブルによりますと、出資の比率が三分の二対三分の一という状況になっておるようですね。それで出されているこの説明からいきますと、当然両者が協定して、その協定は対等の立場に立っておるというようなことのようですが、運用上はどういうようなことになりますか。大体通念的に考えられるのは、やはり多く出資した者が発言力が強いというようなことは当然のことでしょうけれども、今回のこの協定によって、運用上の問題等については多少の話し合いが進んでおりますか。
○森中守義君 この機会に大臣に二、三承っておきたいと思います。もちろん、審議の日程がさらに長く残されておりますから、きょうは主要点についてお尋ねして、後日に譲りたいと思いますが、三十三年、あるいは四年であったかと思いますけれども、現行の三十万円になったときの審議の際に、当時の寺尾郵政大臣は、それから前の大塚局長が私の質問に対して、大体制限額というのは幾らが正しいのか、こういう質問に対しまして、三十万円が適当であろう、こういう答弁があったのです。ところが何年も出ずして、今回二段がまえの改正案になっております。もちろん私はその当時、今から何年間三十万円でいいかという質問はもとよりしておらなかったの……
○森中守義君 関連。私は、今のそういうお話の前に、ちょっと聞いておきたいのですが、電電公社の昨年の暫定措置法ですね、これが一つの今回の合理化のきっかけになったように聞いております。それで、その法律の制定と同時に、実際問題としての合理化が始まったようですが、おのずから画地公社と郵政省というのは別個の機関であります。そこで、電電公社と郵政省との間には、要するに全通信事業を委託していくという協定があるのです。この協定はどういうものですか。要するに公社の計画をそのまま郵政省は、いやおうなしに実行しなければならぬという協定になっておるのかどうか、その辺の事情を少し原則的な問題として聞いておきたい。
○森中守義君 これはですね、一応このまま済ましてもいいようなものであると思うのです。しかし、一番最初野上君が質問しました総理と会長がお会いになったということですね、これは来年あるいは再来年というように、今後の問題として、ことにNHKの料金の問題、予算編成の問題がデッド・ロックに乗り上げてくれば、必らず総理なりあるいは政党の介入がなければ片づかぬ、言うならば筋違いのところに話を持っていく、それでそういう方向に介入してくる道を開く悪い先例を私は残したと思うのです。ただその当時、そうまでもしなければ、協会予算の編成で困難である、その経過とその事実については私はうかがい知ることができる。だから、やむを……
○森中守義君 少しく順を追ってお尋ねいたしたい。私がいただいている資料はあるいは多少古いのかもわかりません。といいますのは、予算の非公式の説明の際にいただいた資料のようですから、もしこれに誤りがあれば、そういうように御指摘をしていただけばけっこうでございます。
そこで第一にお尋ねをしたいのは、計画の中で、有線放送が三十六万人分について、今までの半免を全免にする、こういうことがここにあげられておりますが、この免除の対象三十六万人というものは有線放送施設者の中のどの程度の範囲を占めるのか、それを一つ最初に承っておきたいと思います。
【次の発言】 そういうことでございます。
○森中守義君 大臣に、この前の質問の繰り返しみたいなことになるのですが、一つ承わって善処をお願いしたいのは、今のような形の運用権の状態と、十八年以前の状態と、実際の運用の収入の面から、どのくらい違っているのか、一度試算をしてみて下さい。 それから会計制度は変えない。今のように独立採算でいくということになりますと、やはりその利用者負担にも限度がある。いわんや補給金も何もないというので、もうすぐ料金改定をやったとたんに、すぐ火の車というようなことでは、これから先、長く繰り返されていくような気がして仕方がない。それで抜本的に、会計制度の改善が行なわれないということであるならば、やはりやるべき方法と……
○森中守義君 郵政大臣にお伺いしますが、きのう例の全逓に対する処分がだいぶ出ましたね。まあこれについてお尋ねしたいのですが、先般の電通の処分の中には、たとえば職場大会へ参加をしていなかったとか、あるいは関係のない人を処分したという事例があったようです。今その事実調査が行なわれているのですが、しかるに今回郵政の場合にもそういうふうなことがあったように聞いておりますが、そういう事実はありませんか。
【次の発言】 善処とはどういうことですか。
【次の発言】 そういうことになりますと、今確実にここに私は正確な資料を持っておりませんけれども、いずれかの機会にまとまって出てくると思いますが、今善処と言われ……
○森中守義君 先ほど横田副総裁と本多職員局長の答弁に、ちょっと私ふに落ちないところがある。誤解かもわかりませんがね。何となれば、地方機関の役員を処分をした理由を小林さんが質問されたのに対して、これは公労法ですか、公労法の何条とか言われましたけれども、十七条か、公労法の十七条によって、中央の指令といえどもこれは忌避することができる。忌避しなかったから処分をしたのだ、こういうようにさっき私は聞いた。これも速記録で確かめるといいのですが、御答弁は確かにそういうように承ったのだが、その通りですか。
【次の発言】 確かに言われたように、一応その辺が素通りしたような格好で議論が幾つも重ねられてはいなかった……
○森中守義君 実は荒卷さん、衆議院の今回のこの郵便法の問題に際して要求はなかったのですか。そしてまた衆議院では、それらの長期計画を基礎にして審議をしようということにはならなかったのですか。
【次の発言】 そうしますと、大体わかりましたが、衆議院のこの案件の審議の際にはまとまったものはお出しになっていない、質問に応じてその内容が当局の方から説明されておる。従って衆議院の審議の際に長期計画は一応基礎になっておるということですね。
○森中守義君 議事進行。
【次の発言】 今まで各委員からも、いろいろ質問が出たかと思います。もしかすると重複するようなことになるかもしれませんが、二、三お伺いしておきたいと思います。
私は大分長い間、事業計画の提出を待望しておりまして、やっとちょうだいいたしました。しかし、残念ながら、けさほどちょうだいしたので内容を十分まだ拝見しておりません。一読しまして、少し基本的なことという、よりも、この長期計画の性格を少し聞いておきたいと思います。十一ページの六項だけに郵政事業財政の安定、こういうことが示されている。「三十六年六月以後、郵便料金の改定が見込まれるので計画期間中の財政は安定するものと考え……
○森中守義君 これは今まで何回も問題になっておりましたので、町村合併に伴って、郵政省の方で局舎の統廃合がまだ正確に結論が出ていないように聞いておりますが、その後どういうふうになっておりますか。
【次の発言】 そうしますと、要するに基準をお作りになったけれども、それは必ずしもぎりぎりの線ではない、実情に合わせながら、多少弾力性を持っているというふうに考えてよろしいですね。
【次の発言】 それから、衆議院の今回のこの改正案の際に公聴会がありまして、その際に、学術出販用あるいは公共出版用、こういうものが問題に提起されたようですが、御承知のようにNHKにおいても、たとえば身体障害者であるとか、あるいは……
○森中守義君 大へん時間が長くなって恐縮ですが、二、三問お尋ねしたいと思います。 先ほど薄、及川、御両者から御所見を述べられておりますが、電電公社の方では三十億の減収だといわれている。しかし、実際問題としては一一・六%程度の増収になるのではないか、こういうようなお話でありましたが、かなり大幅に食い違いがあるようですから、その辺の経緯をいま少し詳しくお述べいただきたいと思います。それから一一・六%が、及川さんでしたか、あるいは薄さんか、よく記憶していませんが、その試算をやられている内容等をもしお漏らしいただけるならば、お話しいただきたい。
○森中守義君 関連。郵政大臣。公社法の三十条がどういう趣旨のもとに作られたかということは、かなり旧聞に属する問題でしようが、三十条が絶対的な条文などとはいえないと思うのです。 それで私は、この前もちょっとお尋ねしたことがありますが、この前の行管の勧告が出ておりましたね。要するに公社の予算編成権と、郵政大臣のこれに対する調整権、この辺が、私は今野上委員の質問の一つのポイントを突いていると思う。それで利潤が上がった金を、一体どういうように公社が使っているか。すでに五百億、あるいは三十六年、三十七年、三十八年というように、事業の増高と利用度の増加に伴って利益が上がっていくことだけは、これは間違いな……
○森中守義君 これは在来請願がよく出てきておりましたけれども、今、省当局からも答弁がありましたように、かなり重要な問題でありますし、もう少し時期をかして検討することも必要だと思いますから、今回はぜひこれは前回同様、保留願いたいと思います。
【次の発言】 政務次官、これは請願が、この種の問題で採択になった場合に、昇格の基準がありますね。そういう際に、採択された案件というものは、他の同基準のものに先んずるようなことがありますか。
【次の発言】 そうしますと、結論としては、たとえば今九百九十九号のこの案件よりも高いものを越えるようなことはない、先へ追い越していくようなことはない、これが採択されたため……
○森中守義君 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和三十五年度予算補正第2号、同じく特第2号に対しまして、反対の意思を表明したいと思います。反対である第一の理由は、今回の補正が財政法上幾つもの疑点を持っているからであります。問題とすべき第一の点は、財政法第六条と今次補正との関係であります。すなわち第六条では、各会計年度において、歳入歳出の決算上剰余を生じた場合においては、当該剰余金のうち、二分の一を下らない金額は、他の法律によるものの外、これを剰余金を生じた年度の翌々年度までに、公債または借入金の償還財源に充てねばならない、としております。これは健全財政を規定したもの……
○森中守義君 調達庁長官とそれに郵政大臣、来ておりませんか。ちょっとこの質問に関連がありますから。
【次の発言】 合同委員会における日本側の提案で、米国が同意しなかった件数、さらに米国側の提案で日本側が同意しなかった件数、これを最初に調達庁長官から承ります。
【次の発言】 これは非常に大事な問題でありますから、この私の質問が終わるまでの間に資料提出できますか。
【次の発言】 ちょっと今のはっきりわからない。どういうことですか。
【次の発言】 これは審議に重要なことであるから、私の持ち時間四十分です。かなり時間もありますから、その間に整理して、具体的にこれは同意が得られた、得られない、というそう……
○森中守義君 この石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案の提案理由の説明の中に「現在累積して残存している安定鉱害だけでも約二百四十億円にのぼり、」ということで、具体的に二百四十億という数字が示してありますが、これはどの程度の範囲のものを調査した結果、こういう数字が出たのですか。全部くまなく調査した結果の数字でしょうか。
【次の発言】 そこで、今のお話ですと、ほとんど全部網羅されておる、こういうことのようですが、たとえばその特定の地域の農民あたりから申告があった、そういうものも入っておりますか。要するに通産省のほうで一定の水準を作ってふるい落としたようなことはないのですか。全部込みにしてありますか……
○森中守義君 関連して。今の有線放送に関連して、ちょっと一、二問したいのですが、施設している現場を回っていきますと、郵政省の方針と農林省の方針が食い違っている。だから郵政省から、こうこういうような具体的な例はあげませんけれども、郵政省から行政指導をして、すぐ追っかけて農林省からやってきて、そんな郵政省のことを聞かんでもいい、農林省の言うことを聞くべきだということで非常に困っておるところがたくさんあるようですよ。これはもちろん補助金の支出の問題にしましても、額の問題もあるし、またそういうことを実施した時期も、農林省はずいぶん早い、こういうような問題は、やはり中央段階で、もう少し統一ある行政指導が……
○森中守義君 これは直接関係ないんですが、この前私が沖繩に行ったとき、沖繩の貯金の一ドル一円ということを琉球立法院が決議をして、さらにまた大田琉球政府主席も同趣旨のことの、日本政府に対するぜひ一円一ドルの換算で沖繩に金を出してほしいという要望がきていたと思う。私もこの委員会で一回そのことで、前の大臣だったと思いますが、どうするんだというようなことを聞いておいたところが、まあひとつ考えてみたい、こういう答弁があったんですが、これに直接関係ないんですが、その件はどうなっておりますか。
【次の発言】 これは三十七年度予算の中に入っておるという話ですが、まだ大蔵省との話はまとまらないのじゃないですか。
○森中守義君 福永労働大臣と大蔵大臣に最初にお尋ねしますが、きのう日経連の総会で前田専務理事が、この際賃金ストップをやったほうがよろしい、こういうような演説をされたよう、です。しかるに先般のこの委員会におけるわが党の羽生質問に対して、池田総理は、そういう賃金ストップ等は今日の成長政策からして適当でない、いたしません、こういう答弁をされております。また、その他の会合においても同様に池田総理が述べております。今回そういったような日経連の賃金ストップ政策に対して政府はどういうようにお考えですか。
【次の発言】 そういうことになりますと、日経連の意見と政府の意見は異なっているわけですが、これら先、日経……
○委員長(森中守義君) それでは、ちょっとこの席をかりまして、ごあいさつ申し上げます。
ただいまはからずも委員長に選任されました。何分にも未熟な私といたしましては、委員長として不適任でございましょうけれども、皆様方の御指導によりまして、委員長の職責を果たして参りたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
【次の発言】 それでは、引き続きまして、理事の互選を行ないたいと思いますが、理事の数は申し合わせによりまして四名となっております。互選は先例により、委員長において指名することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めまして、さよう取り計らいます。
それでは、剱木亨弘君、……
○委員長(森中守義君) これよりオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。去る一月二十九日、矢嶋三義君及び荒木正三郎君が委員を辞任せられ、その補欠として内村清次君及び千葉千代世君が選任せられました。
【次の発言】 オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題といたします。
この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。先ほどの理事会で協議いたしました結果、東京都及びオリンピック東京大会組織委員会並びに東京オリンピック資金財団は、本委員会が審議を進める上におきまして、きわめて密接な関係にありまして、参考人として御出席をお願いすること……
○委員長(森中守義君) これよりオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。 本日の委員会は、委員長及び理事打合会で協議いたしました結果、前回の委員会は説明聴取を主にいたしました関係上、なお御質疑の御要望もございますので、まずお手元に配付いたしておりますオリンピック東京大会組織委員会から提出されました事業計画に関する資料について説明を聴取した後、前回の委員会において聴取いたしました関係当局の説明をも含めまして、これらに対する御質疑をお願いする予定になっております。 オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題といたします。 初めにオリンピック東京大会組織委員会の津島会長から発言のお……
○委員長(森中守義君) これよりオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題といたします。
この際、参考人の出席要求についてお諮りをいたします。先般参考人として決定をいたしておりましたほかに、本調査に関して、本日埼玉県企画室長大沢操君及び首都高速道路公団理事長神崎丈二君に参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 それでは、選手村の整備に関する件につきまして、小中総務長官から発言の申し出がございましたので、これを許します。
○委員長(森中守義君) これよりオリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題といたします。
この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
先般、決定いたしました参考人のほかに、本調査に関しまして本日首都高速道路公団理事石塚久司君に参考人として出席を求めることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
【次の発言】 それでは、協議施設の整備に関する件につきまして発言の申し出がございます。内村清次君。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
○委員長(森中守義君) これより、オリンピック準備促進特別委員会を開会いたします。
オリンピック東京大会準備促進に関する調査を議題といたします。
まず、資金調達に関する件について発言の申し出がございますので、これを許します。内村清次君。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 ちょっと委員長から総務長官に、お急ぎのようですから、一、二問だけ大事なことを聞かしてほしいのですが、資金問題の関係ですが、始めて開くオリンピックですから、慣例が別にあったというわけでもないでしょう。しかしどうなんでございますか、これは岸内閣時代に決定を見たわけですが、国費が……
○森中守義君 この機会に資料を郵政省にお願いしたい。
三十七年度の予算の概計、要求の概要――ちょっと数が多いから書いておいて下さい。
【次の発言】 それから二番目は、本年の九月現在における常在員の現在員の実数。
三番目は、同じく本年九月現在における非常勤職員の雇用状況。
四番目は、本年四月以降における各月の時間外労働時間数。これは特定局段階がむずかしければ普通局段階だけでもけっこうです。
それから五番目は、昭和二十四年度以降三十六年度までの各年度別、各事業別取り扱いの業務量調書。
それから六番目は、郵便物取り扱い数量の年間各月ごとの比較表、これは三十年度以降をお願いしたい。
それか……
○森中守義君 これは大臣どうなんですか。改定されて二年くらい経過している。これはやはり署名運動が始まったり、切手売りさばき人のほうからいろいろな陳情や請願等が絶えず来るのですが、何か、こういうように声が起こってきたから改正に踏み切るのか。あるいは郵政省自体で、こういう経済の変動等においては、しなければならぬ何か一定の方針をお持ちなんですか。
【次の発言】 たばこですとか、塩、ああいう専売品との比率はどうですか。
【次の発言】 これはたばこと同率でなければならないという論拠も別にあるわけでもありません。ただしかし、実際の手数料あるいは取り扱いの方法、こういう点からいけば、あまりたばこも切手も変わ……
○森中守義君 ちょっと関連。今の国際放送の問題ですがね、これは二年ぐらい前にこの委員会で法制局に一度来てもらって国際放送、いわゆる命令放送とNHKの固有放送の分限を明らかにしてもらったことがあるんです。そのことが、今、西崎局長が答弁されたことだったと私は記憶します。会議録を持っていないので正確に覚えていませんが、大体そういうことだったと思う。そこで実際問題としましてそういう両建ではあるけれども、今、野上君からも話がありましたように、受信料からそれを出していくということになれば、一体国内における契約者というものは、契約のときに国際放送までも負担させられるんだというようなことで契約がされておるのか……
○森中守義君 きょうで三回目か四回目の審議だそうですが、ちょうど私は今まで、この案件が審議されるときに出ておりませんので、もし質問があり答弁が行なわれていることであれば重複するかもわかりません。そのつもりでひとつ御答弁を願いたい。 これは、電波法の何条ですか、九十九条の一項からすれば、当然電波監理審議会に諮問をすべき筋合いのものだと私は思います。これがこの審議会に諮問されたかどうか。また諮問の結果、審議会が聴聞会を開いて、どういう結論を出したのか。この辺を、まず第一番にお聞きしたい。私はこれは前の臨時国会に、小金郵政大臣があわてて省議できめて、それで閣議決定まで持ち込んだ、期間は大体一週間程……
○森中守義君 資料を運輸省にお願いします。昭和三十四年から三十六年に至る各社別の収支内容、それから融資の内容、それから資本金と利益の配当状況、これだけをひとつ早急にお出し願いたい。――わからないんですか。
【次の発言】 委員長から……。
○森中守義君 関連。阪田さん、ちょっと聞いておきたいのですけれども、いま、なるほど百三十九名調べを受けているんですが、できるだけこういう事件の内容を口外しないように真相をほうぼうへ散らしたくない。そういう気持ちから、ここでうっかりしゃべって、ますます広がったのじゃ困る、そういうことで、ずいぶん一枚かぶせたような答弁をされているんじゃないですか。そういうようなことであれば、これまた、委員長理事打合会で、話をする場所、その内容、そういうことについて少し検討しないと、いまのような、なまず問答に終わるのじゃないかと、私はそう思うのです。その辺はどうですか。要するに、捜査当局に事実を知られたくない。した……
○森中守義君 特に委員長あるいは理事に御了承いただきたいのは、三十九年度の決算審査にまだお入りになっていないようですが、私がお尋ねしようとするのは、他に目的があっての質問ですが、それに関連しますので、三十九年度決算検査報告、こういうことについても多少触れるということを御了承願っておきます。 まず、官房副長官にお尋ねしたいんですが、昨年の十二月二日に検査報告が出ましたね。この内容を見ますると、例年全くそのとおりですが、特別に政府の施策として改善、改革をされた証跡が全然ありません。のみならず検査院では、毎年是正改善の意見を求めているんですが、その結果についても何ら見るべき内容がない。ついては、三……
○森中守義君 速記をとめてください。
【次の発言】 熊本の有明製鉄の閉鎖の問題ですが、すでに通産省のほうではそのことの内容についてはもちろんよく調査されていると思う。そこでお尋ねしたいのは先般、八幡製鉄の藤井副社長ですか、それから熊本の県知事等が、こもごも熊本で談などを発表いたしましてその際に、どうも私、ちょっと気になりますのは、閉鎖の理由をおおむね二つあげているのですよ。その中の一つに、昨年来の公害対策が非常にきびしい、ついては、そのために具体的な措置として約五千万程度の集じん装置をつけなきゃならぬ、それに対する資金繰りができないということ、それからいま一つは、公害に直接関係があることではな……
○森中守義君 関連。これは、先ほどから技術庁のほうで設置法をしきりに言われますけれども、おそらく七条の二のところを説明されたのだと思う。これじゃ調整権は、なるほどあるけれども、全然拘束力を持つような内容じゃないですね。これはもう、形の上でも実質でも、私はそうだと思う。それでどうなんですか、いま瀬谷君、柳岡君の質問というのは、ちょっと科学技術庁相手じゃ無理ですよ。一度、官房長官あるいは総務長官あたり呼んでみて、その辺の機構上の問題、政府責任の問題を一ぺんやってみたらどうなんですか。これは、われわれとしても非常に問題ですよ。いまの質問は重要なことですからね。個々ばらばらに、農林省は農林省、厚生省は……
○森中守義君 おそらく厚生省の所管だと思うのですがね。清掃法の関係で先ほどからお話の出たのと似たようなことですが、し尿処理施設がだいぶよくないところが多いですよ。私も清掃法の関係の条文を見ておるのだけれども、ひびが入ってそこから少しにじみ出ておる、そのにおい、それから設備それ自体がやはり問題のようだけれども、大体私の知ってるところでも、その地点を中心にして円を描けば大体二キロぐらいはずいぶん異臭を放っておるところがありますよ。そういうのが一つあります。 それからいま一つは、そういう話がほうぼうに出るものだから、市が施設をつくろうとすると、みんな反対をする、どこにいっても。行き先がありませんよ……
○森中守義君 午前中の横川質問とほぼ同じ内容のものに相なりますが、二、三、大臣はじめ事務当局の皆さんにお尋ねをいたしたいと思います。
全国的に郵政省及び全逓との関係は、それぞれ特徴あるいは欠陥もあるだろうというふうに思うのですが、ただ概念的なことでなくして、具体的に熊本郵政局管内における労使の関係はどういうふうに判断をなされておるのか、この辺をまず最初に、大臣及び事務次官から御答弁をいただきたい。
【次の発言】 いまの次官の答弁はまたあとのことにも関連いたしますが、私は今回同僚の議員諸君と一緒に九州に参りました。それで、当局のほうでは、特別全国的に変わった状態ではない、しかも、悪い状態ではな……
○森中守義君 企画庁の藤山長官にちょっとお尋ねしたいと思いますが、昨年一年は公共料金値上げしないということでとめてありましたが、ことしになってたいへんな大騒動になってきたわけですが、在来、こういう公共料金がたびごとに値上げされる状態の中で、ずいぶん世論も非常にきびしい反対の意見があり、かつまた、国会におきましても審議を通じて、こういうふうに軒並みに値上げされたのではかなわない、そのことが物価に相当強い影響を与える、こういうわけで、もう少し、公共料金はどういうような状態にしたほうがいいのか、たとえば制度あるいは料金のあり方とか、そういう根本的なことについて検討を実はしてもらいたいというようなこと……
○森中守義君 ちょっと委員長、追加。 輸出入業者の会社名、所在地、代表者、それから農林省から海外に派遣されている出先国、派遣国、それからそれらの職員の所掌内容、それから十五条審議会の二カ年間に及ぶ会議録。それだけ追加しておきます。
○森中守義君 農林大臣に重要な二、三の点についてお尋ねいたします。
まず第一の問題は、農業基本法の八条だったと思いますが、「政府は、重要な農産物につき、」以下云々とあります。蚕糸関係は、ここにいう重要農産物の中に入るかどうか、この点ひとつまず最初に明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 要するに、第八条に言う重要な農産物の一つである、そういうことですか。
【次の発言】 いや、そういうことになるということじゃちょっとぐあいが悪いんですけれども、すでにこれはかなりの期間たって現在に至っていますね。だから、そうならそう、そうでないならそうでないというふうに、はっきりお答え願っておかないと、そういう……
○森中守義君 きのう、農政全般にわたり、同僚渡辺君からの質問もございましたので、あまり重複しないように、特に私は水産関係に問題を整理いたしまして、大臣の御所見を少しく承りたいと思うのであります。
国際漁業の現状に少し触れてみたいと思います。三月の一日から第十回目の日ソ漁業交渉が始まるようであります。そろそろ新聞の報道等にもその内容等が出ておりますが、全権といいますか、代表団といいますか、こういう一行の選考は終了いたしましたか、あるいはいつごろ出発されるのか、まずこの辺から大臣にお答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 質問の答弁漏れ……。代表団は……。
○森中守義君 同じようなことですがね。長官は予算の編成には関係してるんですか。つまりね、予算定員が幾ら、実行定員が幾ら、退職者が幾ら、それで金高が出るんですよ。それを、質問から出たことだなんて、そんなばかなことないですよ。何年役人やってますか。私はね、先ほどからずっと話を聞いてると、どこの委員会に行ってもこういうくだらぬ答弁聞いたことない。私も長年こんなことやってるけれども、そういうこと聞いたことありません、見たことない。大体、農林省というのは国会をどう思ってる。この前から問題になりましたように附帯決議の取り扱い、その問題もこの前の委員会から問題にしております。しかも三月の八日、衆議院でも問題……
○森中守義君 農林大臣に伺いますが、この対象となる漁船の隻数というのはどのくらいあるのでしょうか。できますれば各トン数別に数字をお示し願いたい。
【次の発言】 どうなんでしょうか。この三十七万余隻というのが国内における沿岸漁業の、いわゆる水産業として必要な隻数ということに正確に言い切っていいものか、どういうものであるか。あるいはまた、これから先にだんだん漁船の隻数はふえるという見通しを持つべきであるか。あるいはまた減少するという見通しを持つべきであるか。その辺はどういうように思っていますか。
【次の発言】 いまの長官の答弁ということは、確かに漁業における近代化が漸次促進をされている、こういうよ……
○森中守義君 水産庁長官が見えておりませんから、官房長に少し資料をお願いしておきたいと思います。 ずいぶん多いのですが、一つは韓国ノリの需給調整協議会、これが設立をされて現在に至るまでの沿革、並びに現在の構成メンバーの経歴、それから会が設立されて毎年チャンピオンが選定をされておるようですが、これら選定をされたチャンピオンの年次ごとの商社名。 その次に、ノリの流通協議会のやはり設立より現在に至る沿革、及び現在の構成メンバーの経歴。 それから協議会がつくられて以来、各年度ごとの韓国ノリの輸入の総量及び総額並びに買い付けの方法。その次に、これまた同じように各年度ごとの国産及び輸入ノリいずれもの……
○森中守義君 いま委員長からあげられました項目について少しくお尋ねしたいと思います。 本年度の農林省予算が国会に出された際に、農林大臣は、口をきわめて、いま委員長からお話がありましたように、漁業の生産基盤の整備、さらに新規事業として水質汚濁を徹底的に解明をしたい。これを防止する方策を確立をしたいということが強調されておる。ついては具体的にどういったことをお考えになっておるかお尋ねしたいと思う。特に私は、はたしてこの程度の予算でできるかという、こういう問題にぶつかるのですが、特に水質の汚濁については、なるほど新事業でございますので、一挙に相当規模の予算の確保は困難であったのじゃないかとも思うの……
○森中守義君 野菜と果実と一緒にした質問だということでございますが、主として私は野菜についてお尋ねしておきたいと思います。すでに大臣の提案理由の説明並びに担当局長の補足説明なり、あるいはきわめて懇切丁寧なる資料の提出で、あまり質問をする内容はございません。実は質問をやれというので、無理をして質問をまとめています。非常に大事なこともあるやに思いますので、ひとつさらに懇切丁寧にお答えをいただきたいと思います。 まず最初にお尋ねしておきたいのですが、これによって、大体政令都市もしくはこれに準ずる都市の消費者にとりましては、なるほど法案のねらいからいけば、おおむね満足すべき結果が得られるであろうとい……
○森中守義君 関連。総裁、ちょっとお尋ねしておきますが、共和製糖のほうからまあいわば出された金額の要求は三億五千六百万、こうなっておりますね。これに対して、大体幾らぐらい評価したんですか。それが一つ。
それから現地で機械を確認したと。しかしながら、いまの答弁ではそれがやはりはっきりしない。それで、確認をしに行った記録、そういうものが正確にあれば出していただきたい。
【次の発言】 いや、共和製糖が出してきたのがね。
【次の発言】 そうじゃないんです。あのね、こういう意味ですよ。総額はいま言われるとおり、その中で、ブドウ糖の機械の部分として三億五千六百万と共和製糖のほうが出し、それを公庫総裁のほ……
○森中守義君 それにちょっと関連。さっきの委員長のお話の中で、予算の審議に入ったということでしたが、これはもう全くの言い違いだと思うんですが、速記録からそれは削ってもらいたい。予算審議に入っていませんよ。
【次の発言】 さっきから理由理由と、こう言われるけれども、全然その理由はわからない。そこで問題は、大蔵大臣は予算を説明しなくちゃならぬ、答弁をしなくちゃならぬ、その手がよごれているかどうかという問題があるわけだから、もし、かりに、よごれた手で予算の説明をする、答弁をするなんということは、これは国会としてはできませんよ、そういうことは。そこで、話がさっきあったように、小林事件のときといい、ある……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。 議事に入る前に、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。 このたび、私がはからずも逓信委員長に選任されました。微力ではございますが、皆さま方の御協力によりまして、その職務を全ういたしたいと存じますので、今後とも、何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほど、お願いを申し上げる次第でございます。(拍手) 初めに、理事打合会の結果について御報告をいたします。 本日の委員会においては、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定しておりますので、御了承願います。
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定しておりますので、御了承願います。
【次の発言】 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 速記をとめてください。
【次の発言】 速記を始めてください。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
○委員長(森中守義君) これより本日の逓信委員会を開会いたします。
最初に、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、まず郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査について質疑を行なった後、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 他に御発言もなければ、本件に対する質疑はこの程度にいたします。
速記をとめて。
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の決定について御報告いたします。
本日の委員会においては、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。 御質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 速記とめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 大蔵資金課長……。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
○委員長(森中守義君) これより逓信委員会を開会いたします。
最初に、委員長理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本日は小林郵政大臣、竹下官房長、武田簡易保険局長ほか関係の説明員も出席いたしておりますので、御質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 この際、委員の異動について御報告いたします。
本日付をもって、横川正市君が委員を辞任され、その補欠として村田秀三君が選任されました。……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。
昨二十八日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君が選任されました。
なお、本日、鈴木強君が委員を辞任され、その補欠として竹田現照君が選任されました。
【次の発言】 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言を願います。
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。まず委員の異動について御報告いたします。 去る六月三十日、竹田現照君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が選任されました。 なお、本日付をもって、和泉覚君が委員を辞任され、その補欠として北條篤八君が選任されました。 大臣の都合により、暫時休憩いたします。 午前十一時五十六分休憩
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。本日付をもって、北條雋八君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君が選任されました。
速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 これより議事に入ります。
簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言を願います。
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、まず、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する討論採決を行なった後、昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案の審査を行なうことになりましたので、御了承願います。
なお、集中豪雨に伴う郵政省関係の被害状況並びに電電公社関係の被害状況等について、当局から報告を聴取し、質疑を行ないます。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。
昨十日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として和泉覚君が選任され、本日、和泉覚君が委員を辞任……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、委員長理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。
本日付をもつて、白木義一郎君が委員を辞任され、その補欠として二宮文造君が選任されました。
【次の発言】 これより議事に入ります。
昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言を願います。
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、まず、参考人の出席要求について御決定願ったあと、放送法の一部を改正する法律案について質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 次に、委員の異動について報告いたします。
去る十四日、久保等君及び鬼丸勝之君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君及び迫水久常君が選任され、十五日、二宮文造君が委員を辞任され、その補欠として和泉覚君が選任されました。
【次の発言】 これより議事に入ります。
放送法の一部を改正する法律案を議題といた……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、請願審査、継続調査要求及び閉会中の委員派遣承認要求を行なった後、放送法の一部を改正する法律案の質疑に入る予定でございます。御了承願います。
【次の発言】 まず、請願を議題といたします。
本委員会に付託されました請願は、お手元の一覧表のとおり、二百十一件でございますが、便宜上、理事会において取り扱いを協議いたしましたので、理事会の打ち合わせに基づき、請願第一七一一号集団住宅電話の単独加入電話への切換えに伴う補償問題に関する請願外九件、請願第五四七号長……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、放送法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 これより議事に入ります。
放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 いいですよ。
【次の発言】 ちょっと速記とめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 暫次休憩いたします。
午後六時三十一分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き、逓信委員会を開会いたします。
御質疑……
○森中守義君 ちょっと、いまのことに関連しまして、農地局長と水産庁長官に、一言だけ意見を交えてお尋ねしておきたいと思います。 いま達田委員からいろいろと具体的な問題が出されておりました。全国的に非常に多いんですよ、こういうケースは。長崎ばかりではない、私の地元にもあります。また、そういういろいろ話を聞いておる。そこで問題が、どういう経過をたどったかということの前に、すべて結果から何か結諭を割り出そうというところに相当無理があるのじゃないか、私はそう思う。農地局からすれば、農業生産を高めるために、あるいは、水産庁からすれば、漁業生産を高めるために、それぞれ行政をやっておいでになるわけですが、い……
○森中守義君 大臣と畜産局長それから経済局長にそれぞれお尋ねしたいと思います。
三十八年七月の閣議決定による生鮮食料品流通改善対策要綱、並びに昨年改正いたしました畜安法等によりまして、比較的に流通体制も軌道に乗ったのじゃないか、こういうように判断をいたしております。そこで、いま、特に豚の場合に、買い出動をやっておるところはどことどことどこであるか、また、その必要があるにもかかわらず買い出動をやっていないところはどこであるか、これをひとつ最初にお示しいただきたいと思います。
【次の発言】 おそらくこの資料は省のほうから出たのだと思いますが、いま畜産局長の言われた神戸の場合に、ずっと開設以来現在……
○森中守義君 きょうは、林業を中心に、ことに労働力確保の問題等で少しく大臣及び長官にお尋ねしたいと思います。 林業白書の一〇四ページで言われておりますように、「農林業から他産業への労働力の流出は著しいが、山村地帯における最近三年間の労働力の流出状況を農林省「農家就業動向調査」により他の地帯と比較してみると、農家の人口減少率、就職者流出率、就職者離村率は山村がもっとも高く、農山村、平地農村の順に低くなっており、また、男子出稼ぎ率および農業従事者の出稼ぎ率も、山村がもっとも高くなっている。これらのことから、林業就業者は、山村地帯における農家と密接な関係があるだけに、今後とも山村の労働力の流出によ……
○森中守義君 園芸局それから林野庁にちょっと資料をお願いしておきたいと思います。 園芸局については、昨年の野菜生産出荷安定法制定の際に、五百カ所の地域指定をする、こう説明がありました。この一年間における予定された五百の指定状況。それからいま一つは、一年間における生産者価格並びに消費者価格への寄与率を、できるならば六品目ごとに出していただきたい。 それから林野庁は、白書に大体出ていますが、もうちょっとこまかな内容がほしいのです。それは、木材工業の部門の中の製材、これを、ちょっとめんどうなことだと思うのですが、地域別それから規模別にこれの経営の動向、その中に倒産がどのくらいあるか、それを実は見……
○森中守義君 昨年も同じような質問を私はしたんです。そのときに、たしか六十億という被害の統計を前の長官が発表された。それで、だんだん内容を吟味していけば、各県の水産試験場で把握をしている数字の累積がこの数字である、こういうお答えなんです。そこで、私は、まことにその数字それ自体は適当でない。というのは、例の水質汚濁の対策協会か何かありますね、あの機関で実際漁業者から把握した数字というものとは相当開きがある。たしか四百数十億ぐらいの膨大なる数字が出ておる。そこで、一体、どちらの数字を踏まえて、汚濁のために水産資源が失われているのか、その辺がもっと正確なものでなければまずいのじゃないか、こういう折り……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、調査承認要求に関する件を議題とすることになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 調査承認要求に関する件を議題といたします。
本委員会といたしましては、今期国会開会中、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を、本院規則第七十四条の三により、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
なお、要求書の作成につきましては……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定いたしておりますので、御了承願います。
【次の発言】 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
御質疑のある方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 ただいまの件につきましては、さっそく理事会で協議いたしまして、委員長において最善の善処をいたします。
【次の発言】 ただいまの件につきましては、政務次官並びに副総裁より、大臣並びに総裁に適当に御伝言願いたい。また、……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
本日の委員会においては、理事の補欠互選、請願審査、継続調査要求及び閉会中の委員派遣承認要求を行なうことになりましたので、御了承願います。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。
去る八日、森勝治君が委員を辞任され、その補欠として杉山善太郎君が選任されました。
なお、本日付をもって、杉山善太郎君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君が選任されました。
【次の発言】 この際、理事補欠互選についておはかりいたします。
森勝治君の委員辞任に伴い、理事一名が……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の結果について御報告いたします。
本日の委員会におきましては、派遣委員の御報告を行なった後、参考人の出席要求について決定し、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を行なうことになりましたので御了承願います。
なお、先般実施いたしました委員派遣の報告は、時間の関係もありますので簡単に御報告願い、別途文書による報告書を会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますので、あらかじめ御了承願います。
【次の発言】 小林郵政大臣。
【次の発言】 米沢電電公社総裁。
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。
本日は、調査承認要求に関する件を議題といたします。
なお、委員会の定例日につきましては、従前どおり、火曜日と木曜日の午前十時を一応の定例日とすることに意見の一致を見ましたので、御了承願います。
【次の発言】 調査承認要求に関する件を議題といたします。
本委員会といたしましては、今期国会開会中、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を、本院規則第七十四条の三により、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございません……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。
本日の委員会におきましては、理事の補欠互選、郵政大臣及び郵政政務次官のあいさつ、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定しておりますので、御了承願います。
【次の発言】 まず委員の異動について御報告いたします。
さる六日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として市川房枝君が選任され、同じく十四日、森勝治君が委員を辞任され、その補欠として柳岡秋夫君が選任され、本日付をもって柳岡秋夫君及び横川正市君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君及び村田秀三君がそ……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。
本日の委員会におきましては、理事の補欠互選を行なった後、参考人の出席要求について決定し、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を行なった後、請願の審査を行なうことになりましたので御了承願います。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。
昨二十日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任され、また本日付をもって瀬谷英行君及び森勝治君が委員を辞され、その補欠として横川正市君及び達田龍彦君が選任されました。
○森中守義君 ちょっと資料の要求があります。 特別に急がなくてもいいですが、各船舶に設置してある大体RCAだと思いますが、オートアラームの機械のメーカー、それと、取りつけた当時の単価、そういうものをできるだけひとつ詳細に出してもらいたいと思います。
○森中守義君 委員長理事打ち合わせ会の決定に極力忠実でありたいと思います。ただし、大臣が非常に時間が迫っているそうですが、できますならば若干延ばしていただいて、ぜひお答えをいただきたいと思います。何しろあまり勉強ができておりませんので、物事次第ではお答えが非常に御無理の内容もあると思うんですが、そのつもりで御答弁願いたいと思います。 四十二年の四月二十一日に航空局が公にされた空港整備五カ年計画、こういうものを私はいただいております。この内容それ自体についても後ほどお尋ねしたいことがたくさんございますが、これがほんとうに五カ年計画ということに受け取っていいのかどうか。といいますのは、この中の四……
○森中守義君 参考人せっかくおいでになりまして、いろいろ質問者からのお尋ねもなかったようで、まあ私も不勉強でよくわかりませんけれども、民営鉄道協会ということのようですが、それなりの所掌権限というものがあるだろうと思う。ついては今回の南海の連続した問題等に関してどういう措置をおとりになったのか、それをお尋ねいたします。 大臣に、これは来週あるいはあさってぐらいに機会があればゆっくりお尋ねしたいと思っているのですが、例の国鉄の定期の値上げの問題、四月一日という国鉄側の申請のようですが、時間も迫っておりますし、しかも今日のように予算の進行状態も例年のようにいっておりません。したがって、そろそろ何か……
○森中守義君 二、三お尋ねしたいと思いますが、最近運輸省で海運発展五カ年計画というものをおつくりになっておられます。これの内容はどういうことになっているのか、大綱的でけっこうですから、御披露いただきたいと思います。
【次の発言】 海造審の諮問がすでに行なわれたようですが、この発展計画が骨子になっておるわけですか、諮問の骨子としては。
【次の発言】 そうしますと、今回の改正案というものは一年間延長ということなんですが、一つには、財政の硬直化でどうしてもこれ以上のものは困難である、そういう理由によるものか、あるいはまた整備計画として中核六社をはじめ海運企業全体を通じてかなり自立体制が確立される。し……
○森中守義君 質問ではございませんが、明日の連合審査に必要な資料をひとつ御手数ですけれども特に大臣のほうで御手配を願いたい。
一つは、二十四年病院特別会計が設定をされて以降、病院が地方に移譲されたものが相当あるようです……
【次の発言】 国立病院です。したがって、それらの施設名、及び当時における採算の状況、それから何を根拠に移譲したのか、移譲の基準。同時に、療養所に転換も行なわれておるようです。それらの施設名、また、前段と同じように、当時における採算の状況、及び転換の基準。
それからその次には、設置法の二十九条以外の調査会がございますね。この前、ここ四、五日前に、大臣が何か身体障害者の調査……
○森中守義君 橋本参考人にちょっと伺いたいのです。私ちょっとおそくなりまして御所見を拝聴できなかったのですが、最近医療関係で特に注目すべき問題は、先ほど浦部参考人からはしなくも言われたように、国立療養所における収容患者の選択が非常に顕著になっております。そのことが各施設における空床を多くつくっているということもあげられているようでございますが、元来私どもの考えとしては、国の機関としての療養所というのはその設置の目的等から言いましても、長期慢性、そして重症患者、こういう人たちを中心に加療すべきものだと心得ております。それが逆に患者の選択ということになれば、少なくとも設置の趣旨目的に沿わない結果で……
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。本日は、理事の補欠互選を行なった後、調査承認要求に関する件を予定しておりますので御了承願います。
【次の発言】 まず、委員の異動について御報告いたします。去る二十二日、達田龍彦君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君が選任されました。
【次の発言】 この際、理事補欠互選についておはかりいたします。
ただいま御報告のとおり、森勝治君が一たん委員を辞任したことによって理事一名が補欠となっております。直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。
互選は、投票の方法によらないで、……
○委員以外の議員(森中守義君) 一言おことばを申したいと思います。 去る二十七日に更迭をいたしまして、今回この委員会を去ることになりましたが、非常に短い期間でございましたが、先輩各位並びに関係当局の適切なる御指導、御鞭撻によりまして、大過なくその職務を全うすることができました。これもひとえに御厚情のたまものと思いまして、つつしんで御礼を申し上げる次第であります。 これより局面全くたいへんな問題等も山積をいたしておりますので、どうぞ関係各機関の御発展と、この委員会の御繁栄を切望いたしまして、おことばにかえたいと思います。 たいへんどうもありがとうございました。(拍手)
○森中守義君 最初に、沖繩における放送事情は今日どうなっているか。電波監理局長のほうから……。
【次の発言】 参考までに、アメリカ関係もラジオ、テレビをやっておりますね、それはどうなっておりますか。
【次の発言】 いま沖繩関係のテレビの場合、これは全部USチャンネルを使っているわけでしょう。そうしますと、いつのことであるかは別として、日本に返ってくる場合チャンネルそれ自体も吸収するものですか、それとも別に本土で用意すべきチャンネルを出すのですか、その辺どうなりますか。
【次の発言】 そのUSチャンネルというのは、向こうさんは当然持って帰ると思うのですね。そうなると、結果的に電波管理局のほうでチ……
○森中守義君 四月末現在で加入者数は正確に幾らになっておりますか。
【次の発言】 加入者で一千万、普及率でどうでありますか。
【次の発言】 四月末は。
【次の発言】 これはどうでしょう。先進諸国といってもいろいろありますが、国際的な水準をとる場合に、全加入が一千万、それに対して普及率が百名に十名という、こういう比率は大体水準的にはどういうことになりますか。
【次の発言】 それが大体一つの問題だと思うんですね。加入が相当伸びていながら、普及率においていま示されたような数字は、必ずしも電話の社会性が非常に高まっている。こういうことにはならないんじゃないか、私はそう思っているんです。それで先般――先……
○森中守義君 関連。
【次の発言】 いまの外相の答弁はこういうことだと思うのですよ。核会議だけに限定をして中国に入ってこいということの前に、いま一つ問題がある。その前に当然国連に入れるか入れないかというのが、言ってしまうならば、中国を核会議に誘い込めるかどうかということになり、その問題を踏まえなければ、いまの答えだけでは意味がない。むしろ問題は、国連に入れるかどうかということが前提にならなければ決着がつかない、私はこう思います。いかがですか。
【次の発言】 関連。
【次の発言】 少しばかり機械的過ぎるのじゃないか。御指摘のように、核拡散の防止条約、防止関係の会議にしても、これはやはり国連という……
○森中守義君 関連。
【次の発言】 外務大臣に伺っておきたいと思いますが、先ほどのプエブロの問題のときに、ここに私は正確な資料を持っておりませんので、詳しくは申しませんが、かなりの時間沈黙を守っていた日本政府が、外務大臣と駐日米大使との会談が行なわれた直後に、少なくともアメリカの主張する領海外であったという、これを支持したいという言明が行なわれたのは、大使と外務大臣との会談の結果、かなり強引に、日本もアメリカと同様な見解を明らかにしようという、こういう話によったんじゃないですか。その点が私はかなり重要な問題だと思います。一度ひとつ明快に、大使との会談の内容がどうであったか明らかにしておいてもら……
○森中守義君 先月、それからおとつい、えびのに発生した例の地震の問題ですが、これは宮崎、鹿児島両県からすみやかに激甚地指定と同様な措置をとってほしい、こういう熾烈な要望があっておるはずです。したがって、被害の地域が局限をされておる。ついては、どうしても激甚地指定の基準に達しないということで、結論が出ていないように聞いておりますが、政府としては、どういう措置をおとりになるおつもりでしょうか。
【次の発言】 あと予防措置の問題ですが、当初あの地震は群発性のものであって、さらに継続の可能性がある、こういうことが言われております。ところがおとついの場合には、気象庁の発表によれば、全く予期しなかった、こ……
○森中守義君 議事進行。いまの船田君の最後の問題ですが、具体的に何を意味したのかわからない。かたがた、委員長理事会で相談をするというけれども、何をやろうというのですか。単なる法律上の解釈を求めたということであるのか、具体的なことであるのか、その辺がよくわかりません。もう少し明確にしないと、委員長理事打合会にまかせるといっても、何をやろうというのです。
【次の発言】 何のことですか、わからない。
【次の発言】 ですから、それはわかっておる、それは。それはわかっていますが、その程度のことは、およそ議席を持っている者はみんな理解していますよ。だから、いまさらのように予算委員会の委員長理事打合会でこと……
○森中守義君 委員長。
【次の発言】 委員長のお許しを得ましたから……。
【次の発言】 私の質問も同じことを聞いたのですよ、同じことを。ところが鶴園君に言われたのと同じように答えた。その事実はないと、新聞がかってに書いたのだと言わぬばかりの言い方だったから、私もぜひひとつそのテープを持ってきて聞かせてもらいたい。そうしないと、きのう私は簡単にいなされたことになりますからね。簡単に引き下がれない。
【次の発言】 関連。私には全然違うことを言っておる。私には違った答弁をしている。食言だよ。
【次の発言】 いまの、創作だか合作だか知らぬけれども、かりにそういう文章の表現で行管の長官が言われたわけです……
○森中守義君 ちょっと関連。一つだけお尋ねしておきたいと思いますが、いまお二人のお話はすでにこの委員会で何回となく議論されてきたことなんです。そこで、私もしろうとでよくわからないのだけれども、いま国鉄の置かれている環境というものについて、少なくとも国有鉄道法制定公布の時代と非常に大きな変化がある。端的な言い方をすれば、電電公社であるとかあるいは専売公社であるとか、こういうものは私はいいと思う、少なくとも国鉄に比べれば。しかしどちらかというと、海であろうと空であろうと陸であろうと、たいへんな過当競争が行なわれている。にもかかわらず、一条に定められている公共的かつ企業的というものはそろそろ時代に合……
○森中守義君 関連。
【次の発言】 国鉄にちょっと聞きますがね、運輸大臣のいままでのお答えで、答申が出たということはよく知っている。約二百二十余線区。そこで国鉄ではどういう扱いをするつもりですか。少なくとも国鉄の内部でこの問題とどまっている。しかるに四十四年度の会計の中にこういう問題を何かの形で表に出すということになれば、勢い運輸当局との事前の協議なり何なりが必要だと思う。したがって、いま運輸当局では答申が出たことは知っているのだが、その答申はこうこうこういうことが予見をされるというあくまでも見解の表明であって、扱い上の問題が全然説明が行なわれていない。言いかえれば、国鉄から運輸省に相談がいっ……
○森中守義君 関連。官房長の先ほどの答弁ですがね、私どもが聞いた範囲では、地方の出先についてもそれぞれ意見を聞いた、こういうことのようですけれども、実際はそうじゃない。いつであったか、ちょっと日にちをはっきり記憶しておりませんが、全国の基準局長あるいは関係の部課長あたりが総まとめにして、こういう機構の改革ということは関係諸法及び諸規定を名実ともに否認するものであって困る、こういうことで強硬に本省段階に申し入れがあったと聞いております。その事実を本省では承知されているのか。また、どの程度までその辺の話し合いがまとまっているのか。少なくとも労働省内においてかなりの意見の対立があるという事実を私ども……
○森中守義君 大臣ね、さっきの航空問題ですがね。先般の日ソ交渉の妥結のあとで、中国側が何か反応を示したはずですが、日ソ交渉に対してね。これに対してどういう反応を示したか、もしその資料がとれれば、そういうものをひとつまとめて出してください。それと日本航空の意向、これをあわせてこの次、資料を提出してもらいたい。
【次の発言】 外務省も持っていないの、それを。
【次の発言】 いま外務省に聞いて、まとめてできるだけ出してもらいたい。
○森中守義君 きょうから参議院における社会で非常に注目されている運賃問題の審議に入るわけですが、私は衆議院の経緯が経緯であっただけに、少なくとも二院制がいかに必要かということを、参議院という立場から強調する必要がある、しかも、そのことは名実ともにその価値あるという、こういうところに審議の基礎を置かねばならぬ、こういうように考えているわけであります。そこで、いままで委員長あるいは理事打ち合わせ会でたいへん御苦労なさった経緯をいろいろ聞いているのですけれども、率直に申し上げて、委員がおのおのの立場において委員会で審議に入る完全な土俵がつくられているかどうか。少なくとも私も特別委員長あるいは常任委員……
○森中守義君 最初、鉄建公団の参考人にお願いいたします。たいへんお忙しい中おいでくださってありがとうございました。
国鉄の磯崎副総裁、おいでですね。きのうの読売の夕刊に、「遅れた”値上げ号発車”」、こういうことで、あなたとのインタビューが出ている。この記事に間違いありませんか。
【次の発言】 まあ、これは読売の創作でも何でもないでしょうからね。私はこの記事は間違いないと思う。お読みになっていないようだから、ちょっと御参考までに読んでみます。「遅れた”値上げ号発車”」、「ニッコリ連休の足」、「”忍の一字”と磯崎副総裁」、こういうタイトルです。「二十七日から始まるゴールデン・ウイークは、国鉄にと……
○森中守義君 国鉄に伺いますが、推進会議の報告書の中で「第三次長期計画については改めて検討を加え、新たな構想に立ってこれを推進する必要がある。」、こういうふうに述べております。同時に、しばしば私が提起してきました、国鉄監査報告の中でもほぼ同様趣旨のことがいわれております。そこで、今回の特別措置法、この中で基本方針であるとか、あるいは再建計画だとか、こういうことが規定づけられようとしているのですけれども、内容においてどうしても三次長計とぶっつかるところが非常に多い。しかるに、四十四年度の予算の中に三次計画を一体どういう扱いをしようとするのか、少なくとも、三次計画と五十三年段階に至る再建計画との関……
○森中守義君 関連。 これは、先ほどかなり姿勢の高い答弁だったのだけれども、資料をちゃんと持っているじゃないか。資料を持っておりませんなんて、いいかげんな答弁で逃げようなんという根性は、だめですよ。少なくとも大蔵省の答弁、適当でない。どうですか、委員長、このまま見のがしますか。だめだよ、こんなものじゃ。だって、それは、真剣な質問に対して、資料がありませんなんという、そんなばかな話はない。持って来ているじゃないか、ちゃんと。よくないですよ。与党の諸君がそういう姿勢だからだんだん増長するんだ。これは問題だ、これは。どうですか。これは時間も時間だから、これはやはり政府委員の答弁の状況だとか、そうい……
○森中守義君 関連。いまの質問に対するお答えもなくちゃいかぬでしょうが、こういうことじゃないですか。この二法が委員会に出された直後、少なくとも委員会の運営について委員長と私どもかなり慎重に取り組んできたつもりです。そこで原則というのか、あるいは方針というのはあくまで慎重審議でやるという、同時に具体的に言えば、定例日以外には委員会を開かない、こういうことが正確に速記録に残されているかどうか、ちょっと私記憶ないんですが、おおむね、全部の委員の中で統一された認識であったと思う。そこでむろん、連合審査ということは必要だから開く。もとよりこれは私どもの党においても主張をしてまいりました。しかし、だからと……
○森中守義君 資料要求ですが――いまの三木質問と同じような資料ですがね。これは国鉄というよりも、むしろ運輸省のほうにお願いしたい。 四十五条による国鉄の財産処分の制限条項、それから四十九条の契約条項、それと三条一項、二項、三項、五項にいう付帯事業、これらは一体どういうものであるか。ことに四十五条、四十九条等の場合には運輸大臣の認可、許可を必要とする、こうなっている。だから副総裁が言われるように、なるほど資料があるいは足らない点もあるでしょう。あるだろうけれども、少なくともそういう事柄については、運輸大臣に申請、認可を求められているわけですが、これがはたして正当に、適正に評価されているかどうか……
○森中守義君 大蔵大臣おいでですね。たしか外遊されておられたようですが、その間に通行税法の問題や、運賃法及び措置法案の審議の際にすこぶる渋滞をきたしました。元来通行税法と運賃法、むろんこれは一連のものと私は理解します。にもかかわらず参議院の審議の際に、通行税法が同時に参議院において審議できなかった。したがって、これは法案の提出責任者である大蔵大臣の一言の釈明があっても私はしかるべきであると思います。むろんあなたの代理として菅野経済企画庁長官が一応の釈明はされましたけれども、あらためて責任大臣として、当委員会において法案の審議がきわめて渋滞をしたことに対する何ぶんの釈明を求めたいと思います。
○森中守義君 直接法案に関係ないことですけれども、連続してフェリーボートの事故が二回続いております。その後運輸省におかれても適切な指導あるいは対策がとられていると思うのですが、少なくとも台風であるとか、そういった不可抗力に近いような事故でないわけですね。これはどういうことなんでしょうか。日常における行政当局の行政指導が怠慢であったということなのか、さもなければそういうところまで目が届かなかったということであるのか、経緯について詳しくお話し願いたいと思います。
【次の発言】 後者の五月十一日の場合のですね、必ずしも船舶側の責任とは言いがたいような気もする。しかしそうは言うものの、前者とあわせてな……
○森中守義君 前回に引き続いて少しお尋ねしたいと思いますが、海造審の添付された末尾の資料によれば、要するに二千五十万トンの必要建造量の根拠として、輸出が五千四百三十万トン、それから輸入が五億五千七百九十三万トン、まあこれだけのものを六カ年の間に輸送するにあたって積み取り比率を六〇%ないしは七〇%に上げる、まあこういうことをいわば二千五十万トン建造の積算の根拠とされておるようであります。そこで問題なのは、企画庁が出されている「経済社会発展計画」「四〇年代への挑戦」、この中に海運対策というのが大綱的に述べられている。同時に、ごく最近、本年の一月二十七日に同じく企画庁から出された「四四年度の経済見通……
○森中守義君 ちょっと関連して。航空関係の場合、たとえば松山とかあるいは羽田のああいう事故の場合には、部外の第三者による調査団が編成されましたね。それから海難の場合には、海難審判所、こういうところで審判をする。ところが、国鉄の場合には、内部機構が非常に充実をされているという意味で内部調査にゆだねられておるのか、まあその辺の事情がよくわからない。しかしながら、昨今における国鉄のこの種――一種の不可抗力的な事故というものはかなり件数からいっても多いと思います。それで、むろんその国鉄の充実された内部機構による調査を信頼しない、そういう意味合いではなくて、第三者による、つまり学術的な調査、こういうこと……
○森中守義君 どうなんでしょうね、いままで大小無数の、残念なことですが事故が発生をした。こういう過去の事故の場合、それぞれのその事故に対しておおむねどの程度の調査期間が経過しているとか、すべてその調査の結果というものは、たとえば人為的に何か欠陥があったとか、あるいは不可抗力であったとか、そういうそれぞれにアンサーを得ておりますか。
【次の発言】 全くその原因不明ということで答えが出ていないという事件はございませんね。
【次の発言】 いままで競合以外に、事件として答えが出なかったものがあるかないか。
○森中守義君 各参考人の貴重な御意見を拝聴しました。少しそれぞれお伺いいたします。 まず最初に、清水参考人にお尋ね申したいのですが、御説明の中に、すでにブレーキであるとかその他部分的に不良個所を発見をした、しかし、それは結果的に設計の変更等に至らないで、単に手直し等に終わった、こういう実はお話があったわけです。そこで、この辺が一番重要なことだと思うのですが、結局、企業優先あるいは企業上位、こういうことがこの問題を契機に――むろんいままでの公害の問題の際にも言われてまいったことでございますが、さらに痛切にそのことを感じます。したがって、こういう不良個所が発見されながら、設計の変更に至らない、一……
○森中守義君 私も通産省にちょっと資料をお願いしておきます。メーカー十二社の資本金、それから増資の状況、それから借り入れ金、これはできるならば金融機関別に。それと配当状況。さらに四十年から四十三年までの生産実績、これからの生産計画。それとメーカー及び主要な販売店等への通産省の退官者の、俗にいわれる天下りの状況、退官時の官職、現在の社内における地位、そういうものをできるだけ早急に出していただきたい。
【次の発言】 主要な問題点の解明は来週に持ち越すことになるわけですが、ちょっと私は後日の関係もありますので、資料をひとつ要求をし、そうしてまた一点だけお尋ねしておきたいと思います。
資料の関係では……
○森中守義君 いま鉄監局長から報告がありましたほかに、五月の十七日、六月の八日、これを合わせて一カ月の間に五件もの大事故が発生した。私も運輸関係、さほど長い間やっかいになっていないのですけれども、ただこの事実を見ても、何とはなしに不安でしょうがない。ただ具体的にその事故の原因が何であるか、その辺のことはいわば一人のしろうとという意味であるだけに、非常に気になるのです。もとより私がそう思うように国鉄にやっかいになっている、つまり利用者のほとんどの者がそういった気持ちじゃないか、こういうように思うのです。しかもこういう、一カ月以内の間に――幸いにして、ほんとに幸いですけれども、人の生命に関係がなか……
○森中守義君 最初に川又さんにお尋ねいたしますが、この問題が表ざたになりまして、かなりの期間が経過いたしておりますけれども、いま世間一般に徹底的にこの問題の究明及び解明をすべきであるという、つまり社会的責任の追及ですが、相当深刻なものがある。せんだって衆議院のほうにお越しになったようですが、まあきょうはここにあらためてお越しいただいたのも、いわばその世間の疑問にどうこたえるか、またこれから業界としてどういう姿勢で進んでいかれるのか、そういう意味合いでお越しいただいたわけでございます。 せんだって朝日ジャーナルの六月二十二日号によると、とてもではないが、今日の自動車産業などというものは尋常一様……
○森中守義君 関連しまして意見をまじえながら二、三お尋ねしたい。 国鉄あるいは運輸省ですね、経営あるいは管理上の問題等については幾つかの審議会、諮問機関等をお持ちになるのですね。ところが、この種事故関係になれば全くそういうものがないと言っていいのではないか、こういうように思います。それはあまり憶測してものを考えたくないのですけれども、経営管理上の問題ならば第三者からの答申ももらう、あるいは意見書をもらう、そのことがいかにもお墨つきだというかっこうで立法措置を講ずる、あるいは財政措置を講ずる、先般の二法等についても例外ではございません。ところが、その事故関係等について第三者の調査もしくは審判を……
○森中守義君 資料を要求しておきたいと思います。さっき小柳君のほうからバスターミナルという、公益性というお話が出たんですが、たしか同じ場所を電電公社も県から譲り受けているわけです。この価格は、私の正確なあれがないんで資料をいただきたいんですが、たしか三十四万ぐらいで買った……。
【次の発言】 それじゃ資料けっこうです。念のために――二十万五千で電電公社が買っている。だからバスターミナルが公益性があれば、電電公社もまさるとも劣らないように公益性を持っているわけですからね、それが片や十二万円、電電公社二十万五千円ということになると、これはやっぱり問題だ。それもまたやっぱり一回調査の結果を持ってきて……
○森中守義君 運輸大臣にお尋ねします。四十四年度の予算が、「自動車の激増に対処し、自動車の検査登録業務を円滑に処理するため、自動車検査登録特別会計において、賃金職員三十五人を含め、」以下云々ということになっていますが、この所要経費三十八億七千百一万八千円、これはどの程度の激増に対処しようといいのですか。少し具体的に、現在一千三百万台と称される今日の自動車に対して、これだけあれば全く十分であるという認識に立っているのかどうか、その辺どうですか。
【次の発言】 三十八億七千百一万八千円は、前年に比してどういう状況ですか。増減はどうなっておりますか。
○森中守義君 大尉は何時までよろしいのですか。ずっとおられるのですか。
【次の発言】 これは、せんだっての予算の分科会以来の問題ですが、宇宙開発基本法というものはつくりますか。
【次の発言】 ですからね、結局、その定義がはっきりしていないということが、やっぱりいろいろな形で影響してくる、そう言われるけれども、国際法上の日程にのぼっていないだけであって、国連ではもう宇宙空間の平和利用ということで決議が行なわれているのだから、私はそう心配したことじゃないと思うのです。ただし、なぜ基本法を急がねばならぬのかということは、宇宙開発について特殊なイメージを私ども持っていますよ。それは、たいへん理想に燃え……
○森中守義君 技術庁と郵政両方にお尋ねいたしますが、四十二年の十二月二十日に審議会から長期計画の大綱が出されておりますね。この中に大体開発のスケジュールが組んであるようですが、ロケットの開発及び衛星の開発、大体この大綱に示しているようなスケジュールで進んでいるかどうか、あるいは、その可能性があるのかないのか、最初にそれをお尋ねしておきます。
【次の発言】 スケジュールどおりに進んでいるということはたいへんけっこうなことですがね。むろん、ロケットの場合には、はたして予定どおり国産の開発ができるかどうか、ずいぶん疑問を持たれておる節もあるようであります。そこで、アメリカ側から、場合によっては、ロケ……
○森中守義君 先週の土曜日に施設庁が板付基地周辺の人身影響調査というものを発表しております。これは九大の発表によれば、総括と言っております。しかし、防衛庁の発表によれば、中間報告と、こうなっておるのですが、「総括」と「中間」の違いはどういうことですか。
【次の発言】 ちょっといま長官の御説明で理解がいかないんですがね、九大が出した原文を全部発表したということにいま私は理解したんですが、そのとおりですか。
【次の発言】 そのままと言われるけれども、私が見る限り、内容はずいぶん違いますよ。要するに、原文の発表ではない、こういうように私は見るのですが、長官はあくまでも原文のとおりだと言われるのですか……
○森中守義君 総理は沖繩の重要性、それから安保の必要性をアジアに緊張と脅威が続く限りやむを得ない、こういうことをしばしば言ってこられました。たまたま沖繩はいま世界が見つめております。安保の選択はすでにその圏内に入っております。沖繩も安保も緊張と脅威が唯一最大の基本問題である、こういう考えをお持ちのようです。したがってこの際だれにもわかるように、緊張と脅威の実体は一体何であるか、また、それが続く限りとはどういうことを根拠にされているのか詳しくお答えいただきたいと思います。
【次の発言】 別段、私は取り違えをしておるつもりはございません。
具体的にお尋ねしますが、ジョンソン・総理との共同コミュニ……
○森中守義君 関連。関連ですから簡単にお尋ねしますが、私が知る限り、またいま厚生大臣の説明にある限り、政府見解で出された。見解を出して、つまり加害者、被害者という関係を明らかにしたのだが、そのあと一体政府は固有の意思としてどういう措置をとるかということは残念ながらお持ちになっていないですね。さっきのお話にもあったように、患者の代表が、あるいは県あたりが、何とか始末をしてくれということを言ったから、調停機関をつくるようになった、こういうお話だった。ところが、何といっても、政府の見解というものは、加害者、被害者という関係がはっきりした以上、進んで固有の意思としてどういう処理をするか、その辺のことが……
○森中守義君 来るまで待ちましょう。
【次の発言】 通産大臣並びに法務大臣に、例の日工展の訴訟がどういうように進展をしているのか、またその見通し等が、現状において説明できる範囲で御説明願いたい。
【次の発言】 その次に、運輸大臣に、けさの新聞でしたか、中国との航空機の乗り入れがたいへんまずい結果になったように出ておりますが、しかもアメリカからかなり強い歯どめがあったと、こういう記事等も散見をしております。経過をひとつ詳しく御説明願いたい。
【次の発言】 どうもやっぱり外務大臣がおいでにならないと、なかなか話が先へ進まないのですがね。もう間もなくだろうが、ちょっと待ちましょうか。それでないと、私……
○森中守義君 あまり時間もございませんので、もし不足の点については次回にお願いしたいと思いますが、造船関係を少しくお尋ねします。
今月に入って百万トンタンカー建造の技術開発に関する諮問、こういうものを運輸技術審議会に諮問をいたしましたけれども、少し諮問の内容を大綱的にでも御説明願いたいと思います。
【次の発言】 これは審議会の都合にもよりましょうが、運輸省としてはおおむねいつごろ答申を得たいという希望を持っておられますか。
【次の発言】 昨年ですね、例の新海運政策、これによる二千六十万トンでしたか、これの建造実績は初年度としてはどういう状態になっておりますか。輸出船と国内船を含めて……。
○森中守義君 第二班の派遣報告を申し上げます。 派遣をされました委員は佐田一郎委員と私の二名で、派遣期間は二月一日から五日までの五日間で、視察いたしました県は、福岡県及び熊本県の二県であります。 まず、福岡と門司におきまして、運輸省地方機関並びに国鉄九州支社から九州全般に通ずる所管事項について詳細な説明を聴取し、次いで、板付飛行場、新熊本空港、三角港、熊本陸運事務所、熊本鉄道管理局等を視察いたしました。また、国鉄赤字線の一つである高森線については、始点から終点まで乗車し、その実態をつぶさに調査してまいりました。 以下順次、各事項別にその概要を報告いたしたいと思いますが、各機関からはそれぞ……
○森中守義君 ただいま御説明いただいて、大体事件の概要がわかりました。そこで、だれしも予期しないことだったという以外にないのですね。いま赤軍派の内容等もお話がありましたけれども、何かこういう不穏な空気というのか、あるいは異様な事件が発生するのじゃないか、こういうことは警察庁のほうではあまり事前に察知できませんでしたか。
【次の発言】 それから、百三十六名のほかに二名の幼児がいるということですね。合計百三十八名ですね。
【次の発言】 これはお尋ねすると言いましても、とにかく一刻も早く問題が解決することを念ずる以外にないのですよ、率直に申し上げましてね。で、自衛隊機を排除して離陸態勢についたならば……
○森中守義君 ちょっと今井総裁に資料を一つ、二つお願いしたい。
三里塚のカントリークラブ、これの総面積、それに対して公団として必要とする面積。それと、鑑定評価がすでに行なわれていると聞いているのですが、その鑑定書の写しなどがあればそれもいただきたい。評価額、それが一つ。
それからいま一つは、政府出資あるいは公団債総額、四十五年の予算約六百億と、実施計画ができておるならばその内容。
この二つのことはあとの質問に一つの中心になりますので、できるだけ早目に御提出をいただきたい。
【次の発言】 ちょっと乗っ取り事件で……。
局長、さっきの御報告で大体現状の認識はできましたが、大臣あるいは政務次……
○森中守義君 運輸大臣、それに山村政務次官、それに官房長やその他いろいろな皆さんがこの事件の解決に一切を打ち込まれたことは、私ども当該の委員会としても、事態の成り行きに重大な関心を払いながらその措置並びに結果を見守っておりました。ただいま委員会に対する謝意を表明されたわけでありますが、むしろ私ども委員会としましては、本来ならば委員長が謝辞を言わるべきでありましょうが、そのお心に対して感謝をいたしておきます。 そこで、しかしお尋ねしたいのですが、実はその間に一、二回委員会が開かれて、実は刻々とかたずをのむような思いで事態の推移を見守っておったのです。きょうはすべて事件が一段落を遂げたという状況……
○森中守義君 ちょっと関連して少しくお尋ねいたしますが、予定どおり来年の四月一日以降供用開始が行なわれたあと、成田の離発着の需要予測の中に、米軍機もしくはチャーター機の計算がされているのですか。
【次の発言】 そうしますと、その需要予測の中に入っていないが、現在の地位協定によればおり得る可能性がある。したがって、入っていないということは、地位協定に関連をするけれども、米側にはおりれませんよと、そういう約束がちゃんとあるのですか。
【次の発言】 それは運輸大臣、地方行政のことですから、その会議録を見ていませんからわかりませんが、いま今井総裁の言われたこと間違いありませんか。
○森中守義君 ここに、提案理由の説明の中で、「本来タクシー事業者の責任とタクシー輸送に従事する運転者の自覚によって」現在のいろいろな問題は「是正されるべきである」、こういったように当局では認識をされておるよう、でありますが、具体的な事実問題として違法行為の頻発あるいはタクシー事業者の責任、この辺についてどういう追及が行なわれてきたか、まずこの辺から最初にお聞きしたい。
【次の発言】 大体経過的なもの、あるいは概念的なものとしてはわかりますが、非常に短い時間の中で資料の提出も無理なような気もしますが、できますならば、四十二年度以降くらいの、どういう行政措置がとられてきたか、結果としてどういう行政……
○森中守義君 参考人の皆さんにはたいへん御多用中に呼び出して申しわけありません。
運輸大臣にお尋ねしますが、東京条約が制定をされ、採択をされ、現在に至る経過、同時に、日本政府が現在まで批准の手続をとらなかったのはどういうことなのか、まずその辺からひとつお尋ねしていきたいと思います。
【次の発言】 そこで、ことばじりをとるようで恐縮ですがね、今回の「よど」号事件というショッキングな事件が発生をしなければ、いま大臣のお答えからいきますと、要するに批准の時期、こういうものはいつになったかわからぬということにも私はなろうかと思うわけです。そこで、いまこの条約に関する世界の注目がかなり集まっております……
○森中守義君 お時間がないそうですから ごく簡単に一問だけお尋ねします。 事前抑制の完ぺきが期せられればこれにこしたことはありませんが、もし漏れて、たとえば「よど」号のように海外に逃亡する、こういう機動的あるいは広域的な犯罪が将来も全く予見されないことはないですよ。そこで、きのう航空法の審議の際に、国交未回復あるいは未承認国との間に政府間交渉あるいは民間交渉、このいずれかによって周辺各国といろいろ渡りをつけたらどうか、こういう実はお尋ねをしました。これに対して運輸大臣は、政府間交渉はなかなかむずかしいが、民間的なものにおいては極力これを実現をしたい、こういう実は答弁があったわけです。そこで、……
○森中守義君 中曽根さん見えていますか。
【次の発言】 いままで長い国会の中で、一つの国会の中で、閣僚が二回も発言を取り消したという先例はありませんね。おそらくいまの防衛庁長官が初めじゃないですか。三月の七日か、衆議院の予算委員会で、例の海原国防会議事務局長の問題で一回発言が取り消された。それから今回の陸軍、海軍の問題。こういう二回ですが、人によるといろいろ言っているわけですね。少しのぼせていはしないかという人もいますし、少し勇み足過ぎるのじゃないかという人もいるし、少し若過ぎるのじゃないかという人もいる。説はいろいろですが、要するに、一つの国会で、権威あるべき閣僚が二回も国会の発言を取り消さ……
○森中守義君 各参考人の方々にはたいへん御多忙の中をおいでいただきましてありがとうございます。 そこで私はお尋ねに入ります前に、ちょっと理事会の内容をお聞きしたい。と申しますのは、私が出席を求めておりました公害事業団の原理事長、それからチッソの江頭社長、この御両者がどういうことで出席できないのか。つまり、けさずいぶん早い時間でしたからね、事業団のちょっと名前を失念しましたが、担当の人から質問の内容はどういうものだろうか。つまり、その前提になるのは、理事長が出席をするという前提で私にお尋ねになった。それがどういうことで出席できないのか。少なくとも事業団というものは公の機関であります。国会に出席……
○森中守義君 先月の十八日に、チッソの江頭社長を、参考人としてもし出席ができなければ証人として喚問してほしいということを私は強く委員長及び理事のほらに申し出ております。それがいまなおきょうも出席していない。どういうことなのか。これはすでに細川証言があり、さらに熊大の前の学長である鰐淵証言等が行なわれ、むろん訴訟中でありますけれども、けれども訴訟をやっているから都合が悪いということは私はないと思う。三権分立上のたてまえからいって、どうしても出てもらわないと困る。むしろ質問の内容としてもチッソに聞きたいということはあまりにも多過ぎる。その辺の問題が解明をされないで水俣問題は解決しませんから、もう一……
○森中守義君 船舶局長にちょっとお尋ねします。船内設備によりまして廃油あるいは廃棄物、こういうものの処理を行なうような設備はできないのかどうか。 それから厚生省の環境衛生局長にお聞きしますが、たしか通産省が、もうすでに四年あるいは五年時間が経過しておると思うのですが、長崎の三菱造船所に依頼をして風洞実験をやったことがある。これが、正確に、実験の結果というものが厚生省に把握をされておるかどうか。たしか、これは重化学工業などを中心にした場合、地上から大体百メートルないしは百十メートルぐらいのところに逆転層というものができる。逆転層を破った場合には排煙の拡散距離が非常に長い。かなりそのばいじんの被……
○森中守義君 この機会に、黒住問題について大臣に少しお尋ねしておきたい。せんだっての衆議院の予算委員会、それから本院の議運等でかなりこの問題に対する深刻な追及があったはずです。その当時運輸大臣から、衆議院の場合、運輸省の省内において幹部がこの問題に手をかしたかとの質問に対して、真偽のほどを確かめたい、後日調査の結果を報告する、こういう実は答弁があったように新聞で私は見ておる。したがって、これは予算委員会あるいは議運等の議論とはいささか趣が違うのですが、所管の運輸委員会として、はたして運輸省がこういう選挙問題等について運輸省という組織を通じておやりになった事実があるのかどうか、大臣は調査の結果を……
○森中守義君 土曜日の状況を一々皆さんに説明する余裕がなかった。というのは、理事懇談会を開きまして、連合審査をやろうということは大体合意に達した。そこで、どちらが申し込むのか、どちらが受けるのか、その辺のこともあったので、とりあえず、航空行政全体について運輸は所管をするわけだから、防衛庁に対しても大臣の委任事項として防衛庁がやっているのにすぎない、当然親元は運輸になるのが至当だろう、こういうことで、それならば内閣等に対しても連合審査の申し入れをやってくれ、こういう非公式な話し合いをした。与党の諸君は与党の諸君で動きもありました。また私は私で野党の理事諸君に話した。そこで夕方になっても内閣委員会……
○森中守義君 時間がないようですから、防衛庁長官に二、三お尋ねします。 せんだっての一連の航空事故の質疑応答を通じまして、総理はもちろん、防衛庁長官に至るまで、四次防は従来どおり計画を変えない、来年度より実施する、こういうことがしきりに強調されてまいりました。ところが、これはたしかきのうの報道関係の記事だったと思うんですが、四次防は一年延期をする、来年、四十七年度は単年度予算でいくんだ――むろん、これは正確に防衛庁長官の発言という形のものではございませんけれども、おおむね、今日の防衛構想としましては一年延期せざるを得ないんだと。むろん、その理由としては、国際的な流動性、ことにアジアにおける中……
○森中守義君 関連。 磯崎総裁、いまの高森線、高千穂線をそういう認識で国鉄は見ているのですか。行ったことがありますか。これは九州の知事会、あるいは市町村会、いまの高森線あるいは建設中の日ノ影線にそういう認識をしていませんよ。あなたの認識しているのは実際問題とだいぶ違う。だから、日ノ影線が開通することは一日も急がなければならぬし、高千穂線にこれを結びつけるということになれば、ようやく浮揚時代を迎えた九州の宮崎、熊本を結ぶ一つの動脈が完全にでき上がる。また、森林資源ないと言われるけれども、あの一帯における一次産品の最近の生産状態というものは、かなり注目すべきものがある。ですから、確かに、やり方と……
○森中守義君 この際、土地改良長期計画を中心に少しく伺っていきたいと思います。
計画書面で、四十年から早くも約三分の二期間が過ぎております。ついては、この三分の二期間を経過した今日、当初予定された実施計画の達成率は何%か、これを土地改良事業の事業種別ごとに、たとえば補助整備事業については当初予定の何%達成した、また基幹かんがい排水施設整備事業、これは何%、あるいは防災事業何%、造成、埋め立て、干拓、これは何%というように、四つの事業別に当初予定の何%達成したか、その率を最初にお答え願いたいと思う。
【次の発言】 いや、金額じゃない、達成の率だ。
○森中守義君 専売のあれね、ちょっと私もこれ最初関係をして、どうもいま聞いておるとわからないのですがね。花畑町の専売の入札の問題、これは何か業者を幾つか選定をされて、それで入札という処分に付したわけですね。そうでしたね。
【次の発言】 ちょっと、そこでね、いま建っておる千葉城新局舎、ここも国有財産じゃなかったですか。どうなんですか。大蔵省のほう、旧第六師団の師団長官舎のあとで、それで、これはたしか財務局所管になっていたと聞いておりましたがね。国有財産だったと思います。
【次の発言】 ちょっとそこのところはっきりしてください。そこが問題なんです。
○森中守義君 委員長ちょっと。 お話を承わる前に、ちょっと私からお尋ねしておきたい。 ただいま委員長から御苦労さまというお話がございました。そういう気持ちに変わりございません。けれども、問題の所在が所在であるだけに、国会にお越しいただくのは副社長じゃなかった、社長です。そこで、社内のいろいろな御事情等もございましょうけれども、こういう重大な事故が発生をして、国会を通じ国民の前に近鉄としてものを言われるのに、社の最高責任者である社長がどうしておいでいただけないのか。それといま一つは、副社長、代表権ありますか。 そのことと、いま理事会で問題になりましたのは、できるだけ早く帰してほしい、こうい……
○森中守義君 野村局長に資料を少しお願いしたい。 一つは、バスターミナルの各施設ごとの収支現況並びに付帯事業の種別、これは過去二年の実績をあげていただきたい。 それから都道府県における営業タクシーの廃業、合併、権利譲渡。それから申請に対する新免の数、これも過去二年。 それから九州一円における霊柩車の免許台数、運営状況並びに免許申請の状況。 その次は、熊本市営バスの路線拡張申請の度数並びに却下の理由。 それから国鉄熊本駅におけるタクシー会社の乗り入れ状況及び拡大の申請の状況及び却下の理由、及び熊本交通センターの乗り入れ状況並びに乗り入れ申請の数及び状況、並びに熊本新空港も、交通センター……
○森中守義君 関連。 いまの船舶局長のお答えに関連をしてちょっとお尋ねしておきたいのは、IMCOで、来年の一月から三万立方メートル以内に被害を押えるように、こういう安全基準をつくる。これは通牒も運輸省受け取っておるでしょう。ところが、大体三万立方メートルに押えるという許容トン数がどの程度であるか、また安全基準というその内容がどういうものなのか、そういう検討が急がれているかどうかということにも関連するし、しかも、そういうことがまだ固まらない間なのか、固まったあとかわかりませんけれども、ごく最近四十七万トンタンカーの建造が許可された、こういうことが言われている。したがっていまのお話しですと、安全……
○森中守義君 全日空の墜落以来、この委員会であまり航空問題を調査しておりません。まあきょうはあまりに長い時間をとりませんけれども、少しお尋ねをしたいと思います。
最近とやかく方々で問題になっている関西新空港の問題ですが、これは大体何年度ぐらいを供用開始にするというお考えなのか、まずそれからお尋ねします。
【次の発言】 そこで、調査費がついた初年度は何年ですか、また、以来各年度ごとに幾らずつの調査費がついてるか。
【次の発言】 先般、航空局から出された関西国際空港の概要という、つまりスケジュール表がありますね。この中に空港建設の必要性というものが概略的に述べられておる。そこで、この必要性からも……
○森中守義君 ちょっと大臣、二、三重要なことですからお伺いしたいのですが、いま工藤君から言われた塩害並びに果樹の被害ですね、これはあとで委員会休憩に入りますね、ちょっと委員長席まで御足労いただいて、少し具体的に、非常に緊急を要するものですから御相談に乗っていただきたい。 そこで、二、三問の中の一つですが、自衛隊機によって全日空が落とされたあの問題、あの直後に航空局長は、ダイヤの過密がどうもやっぱり気になる、ついては航空事業者に対して減便の措置をとられたはずです。その減便が約束どおりに行なわれているのかどうか。 さらに、おそらく年末年始のラッシュの時期が来ますが、例年によりまして年末年始の対……
○森中守義君 議事進行。いまの総理の答弁ですと、意味合いはわかる、ところが三、四日前に福田外務大臣が、このことについてではなかったのですが、見舞い金だというように言明されたことがある。それとの関係はどうなりますか。福田さんが見舞い金と言い切られたが……。
【次の発言】 これはちょっと私の記憶もそういうように思い込んでいますから、あとでそのことは速記録をよく調べてみましょう。そういうことで一応関連質問を留保しておきます。
○森中守義君 議事進行。 開会の冒頭から、参議院におけるこの委員会はまことに遺憾であります。元来、質疑者の質問要求を受けていた大蔵大臣代理が、いかなる理由であるか知らないけれども、すでに三十分近く遅刻出席、ために委員会が開会に至らなかった。しかも、入ってくるなり、何ですか、あなたは。欠席の届けを出しておったとか、許可があったとか、これは聞き捨てならない。そういう閣僚の一方的な見解で委員会に迷惑をかける、このままの状態で審議に入っていけません。一たん休憩して、いまの通産大臣がだれの許可を得たのか、どういう手順であったのか。みずからに非はない、こういうかっこうで入ってくる、そのことを黙視できませ……
○森中守義君 関連。これは協定委員会のほうで聞くべき内容のものかわかりませんが、ちょっと外務大臣に一、二問お尋ねいたします。
八条で示されている内容ですけれども、どうなんです、アメリカ側の意向は。どうしてもこの種の施設は沖繩でなければならないというのか、他の地域でもいいんだが、せっかくいままでつくっているから、五年たてばどっか直りましょうという意味なのか、つまり、VOAの置かねばならぬという地点は沖繩に限るというのか、よそでもいいというのか、この点、どうでしょうか。
【次の発言】 そうなると、合意議事録の問題ですが、この中身をちょっと見てみますと、何かすでにもう予防線が張ってあるのですね。だ……
○森中守義君 航空路線の問題ですが、大臣、政務次官も出席しておりませんので、またあらためて本格的にお尋ねする機会をできるだけ早くつくりたい。そこで、きょうは航空局長の答弁の範囲内のことで少しお尋ねしておきたいと思う。 昨年の秋の台湾追放、中国招請、このアルバニア案の決議が行なわれるまで、参議院あるいは衆議院で、中国との路線の開設が何回となく国会の場で論議されました。もちろんその段階までは、おおむね質問者と政府側の答弁は平行して終わっている。ところが、その後、今回のニクソンの北京入り後、さらに加えて一言で言うならば、国際潮流というものは非常に大きく流れを変えている。したがって、中国が国連への復……
○森中守義君 関連。 運賃法の提案が別に行なわれているように聞いておりますが、本質的な問題はそのときにいろいろ聞かなきゃならぬということに考えておりますけれども、ちょっと私二、三気づいたことをお尋ねしておきます。 たとえば、熊本に人吉から湯前まで走っている湯前線がある。ここは国鉄から出された例を見ますと、定員三百八十名に対して乗車人員がおおむね四百九十三名。したがって、これは理屈からいけば二〇%、こういう数字が出ております。で、これは何もこういう路線を引き合いに出すまでもなく、至るところに定員オーバー、こういうことが見られると思うんです。そこで、他の交通機関の場合には、かなり定員ということ……
○森中守義君 一昨日、実は委員会を開きまして、事のしさいをお尋ねする段取りでしたが、院の諸般の都合で機会を失ったわけであります。そこで、いま政務次官並びに総裁からのこまかなお話がありましたが、これはあとで理事会で少し相談をしてみたいと思うのですが、これからひとつ、特に政務次官に申し上げておきますが、いまお話しになりましたような内容は、委員会の慣例として、おおむね原稿をあらかじめちょうだいをするというのが大体、院の慣習になっておるわけですから、自後、そういうことをお守りいただきたい。 総裁どうなんですか、これはちょうど総裁に就任されて間もなく満三年がまいりますね。この間に何回、委員会でこの種の……
○森中守義君 関連。 ちょっと労政局長、いまの小柳質問の繰り返しみたいになりますが、この当事者能力というのをどういったようにお考えなのか、どうも私にはわからない。つまり、こういうことでしょうね。調停機関あるいはあっせん機関があります。そこに直ちに持ち出せば、それでもう責任はのがれる、あとは調停あるいはあっせん機関において処理してほしい、こういう経営陣の出方というものは、むしろ私は問題をこじらかす最大の原因じゃないか、こういうふうに思うのです。つまり一万八千円の要求にはそれなりの根拠を持っている。ところが出された回答が六千七百円である。三分の一若干ですね。そこで何回交渉が継続されたのか、寡聞に……
○森中守義君 関連。 これは両方に聞きますが、小柳質問の中で出たかもわかりませんが、どうも横須賀の場合には二転、三転というように転々としているようですね。つまり、私の調べでは、四十五年の十二月、日米安保協議委員会でね、それで四十六年の六月に返還がきまっている。それを四十六年の三月に、米軍が、もしそうなれば残余の四、五、これの機能が低下するという理由で、一たん協議委員会できめたものをまた一年延期した。したがって、その場合には、四十七年六月返還を約束しておったわけですね。それが今度は、ことしの三月三十一日に、大臣おられますが、あなたとそれから防衛、外務、それから官房長官等の五閣僚だったと思います……
○森中守義君 これはすでにもうかれこれ三週間以上になりましょうか、あるいは四週間ぐらいになるかもしれません。正規な委員長・理事打ち合わせ会という、そういうものではございませんでした、与党の筆頭理事と私との間で取りかわした内容ですから。私は、いま田代委員の言われるようなことはいまなお存続し、将来もそれを当然行なっていくものである、こういうふうに認識をしております。
【次の発言】 これは鬼丸君のせっかくのそういう御意見ですが、私はそういう意味じゃない。つまり火曜、木曜の開会及び閉会の時間、あるいはまた午前中、午後の問題、もうすべてワンセットとして将来にわたる運営の方式の提案、おそらく鬼丸君もそうい……
○森中守義君 議事進行。
【次の発言】 関連。
これは私もいまお尋ねを聞いておりまして、おそらく交通関係では数多い例じゃないかと思う。しかも、きわめて重要な事実問題ですからね。しかも、これはヨーロッパやアメリカのできごとでない。しばらく休憩でもしまして、少し事実関係を当たって答弁されたほうがいいんじゃないか。その会社に対してどういう措置をするかということはあとの問題として、事実関係だけはひとつ明らかにしておくべきだと思う。したがって、十分ぐらい休憩すれば連絡つくんじゃないですか。
【次の発言】 だから、私が事実関係を明らかにしてほしいというのは、そういう死人が出たということを当事者からきちん……
○森中守義君 港別にわかっておれば……。
【次の発言】 関連。
ちょっと補償の問題にいま入っているんですが、その前に防衛庁にひとつ聞いておきたい。
防衛庁から出された資料で、鹿島灘ほか三港、つまり太平洋沿岸の危険海域四千四百二十九平方キロメートル、一〇〇%掃海、間違いありませんね、にもかかわらず百六発まだ残っている。それから福岡港ほか三港、九州沿岸で三千八百五十平方キロ、掃海一〇〇%、それに三百十七発残っている。日本海沿岸で、酒田、新潟等約十港の中で六千三百九十四平方キロメートルが一〇〇%掃海、それに千三百三十三発。それから内海で一万九千六百六十平方キロに対して八七・八%、こういう掃海の状……
○森中守義君 議事進行。 質疑者の質疑に入る前に、提案者である大臣にこれだけはどうしても聞いておきたい。一つは、提案者の提案の姿勢であります。具体的に申し上げると、この案件が本院に送付されて以来、あるいはそれ以前、運輸省首脳あるいは国鉄首脳から、かわるがわる運賃よろしくという、たっての請求がありました。そのことは、私はあえて問題にいたしませんけれども、実はせんだって大臣の趣旨説明並びに本日山口鉄監局長の補足説明、そのために配付された二様の刷りもの並びに法律案件、この三つが審議を行なわんとする者に対する運輸省から出された内容であります。ところが、今国会が運賃二法並びに健保がまあいわば内閣の目玉……
○森中守義君 議事進行。 それでいま官房長官、藤田委員から、どうもやはりその二面の問題がありながら、片一方の面だけは仮定されて、片一方は仮定されていない、不成立に終わった場合どうするか、こういう問題が出ているわけです。その辺の答えが正確でありませんから、これから休憩に入ります、その間に、もう少し正確な統一見解を午後から出せるようにこれを検討してもらいたい。
○森中守義君 これはせんだっての、たしか「ばんだい」号か、あるいはその前の事故報告のときに、大臣が朗読をされる報告書については必ず委員会に配付されるようにという、こういう注文をつけておったわけです。こういう概況の報告は出ておりますが、いまのは出ておりません。いますぐそれをというわけにもまいらぬかもわかりませんが、前回も注意を申し上げているわけですから、運輸省では必ず守ってもらいたい。
【次の発言】 にわかの事件でして、委員会での十二分に審議する余裕はございません。しかして、前回の北海道の小型機、あるいはばんだい号、全日空、いわば最近の多発、頻発の航空機事故を何としてでも絶滅をはかる必要がありま……
○森中守義君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
【次の発言】 総理にお尋ねいたしますが、今回の返還協定交渉の原点というものは、一体政府としては何であったのか。つまり、四十四年の共同声明ということが一つの踏み台にはなっているわけです。しかしながら、踏み台になっているとはいいながら、少なくともアメリカがなぜ沖繩を持っていたのか。なぜ日本は返還を求める権利があるのか。いわばこれが、私の言う返還の原点、こういうことなんです。
【次の発言】 これは共同声明のどこを見ましても、残念ながら平和条約三条ということはどこにも出ていない、むろん交渉の過程ではいろいろあったでしょう……
○森中守義君 この前、長官、ごあいさつの中で、四十七年度の消費者物価の上昇率をおおむね年率五・三%、こういう所見の表明が行なわれておりますが、これは、あれですか、試算をした一つの期待目標ですか、そういう程度のものですか、それとも、ぎりぎり、いかなることがあっても五・三%にとどめたいという、そういうことなのか、どちらですか。
【次の発言】 どうなんですか、過去におきまして、各年度ごとに、たとえば年率五・五%であるとか、それぞれこういうものをつくってこられましたが、おおむねそういう政策目標あるいは、もっと意欲的な意味で言うならば、その範囲内に歯どめをしたい、そういう期待というものは実現しております……
○森中守義君 関連して、ちょっと最後に希望なりお尋ねしますが、たしか五月の中旬の委員会で、例の新潟事件のときですよ、あのときに、いま小柳君と同じような質問が行なわれて、また答弁もありましたが、当時こういうことが大体約束されておったと思う。いま会議録を持っておりませんから、もう一回確認の必要がありますが、一つは、なるほどその探査能力が現在のところ十分でない、つまり各海域ごとに残存数をずっとチェックした、数字を出しまして。その数字については質問者側と当局が持っているものと大体符合いたしました。しかし、それも必ずしも完全じゃなかろう、ついては古い話であるが、アメリカ側ともう一回照合してみたい、その結……
○森中守義君 関連。 総務長官ね、いま議事進行で、きわめて示唆に富んだ意見が出た。私も大体同じ意見なんですよ。つまり公制審に諮問をしているから、一切の行政権、行政行為というのは差しとめられているということはないですよ。政府がこういう一つの見解を示すことは、ちっとも公制審に対して無札でも何でもない。そういう意味で、公制審の決定、答申を待たないで、ここまで緊迫した問題だから、政府としてはどうするという、こういうふうな見解を示しなさい。午後持ってきてください、それを。そうしなければ話は進みませんよ。何か聞いていると、すべて公制審を隠れみのにして、それを待ちます待ちますというのじゃ、こういう問題決着……
○森中守義君 第二班の派遣報告をいたします。 派遣委員は、江藤委員、田代委員と私の三人で、九月二十五日以降五日間、宮城県、岩手県、青森県各県所在の運輸省、国鉄地方機関等の管内事情を聴取し、港湾、空港施設、青函トンネルの建設状況等を視察調査してまいりましたので、これら調査事項のうち、主要な点について御報告申し上げます。 まず、東北新幹線の工事関係から報告することといたします。 この新幹線は、昭和四十六年四月一日、運輸大臣から東京―盛岡間約五百キロの建設指示がなされ、昭和五十一年度完成を目標に、福島及び宮城県内約二百二十七キロを仙台新幹線工事局が、岩手県内約百キロを盛岡工事局が担当し、両工事……
○森中守義君 いま委員長のほうから概要の説明は省略されましたけれども、運輸大臣、説明書の中で、一般会計で二十八億二千三百五十二万円余の次年度への繰り越しがある。それから、その中で十八億七千四十三万円余が繰り越しであり、九億五千三百九万円が不用額、こういうふうになっております。それと各特別会計は例外なくかなりの剰余金がある。その中でも自賠責の場合は一千五百四十億六千六百万円、剰余金としてはちょっと異例に属するような巨額な剰余金が出ております。これはどういうことですか。一般会計でも不用額が九億、繰り越しが十八億、それと自賠責特別会計で一千六百億近い剰余金が出たということは、予算の積算それ自体に甘さ……
○委員以外の議員(森中守義君) 私は人吉にちょっと行ってきたのです。ここでさっき前川委員からお話がありましたように、国有林が伐採されたのが直接原因であったかどうか。この因果関係はもう少し精査の必要があると思う。で、少なくても、こういうことが問題になる以上、概念論として議論するのじゃなくて、天草は天草、あるいは人吉は人吉という国有林との関係というのは、この際やはり因果関係を明らかにする必要があると思う。そのお考えがあるかどうか、これが一つ。 それからいま一つは、中央防災会議の議論の中であるいは防災計画がつくられる際に、国有林というものがどの程度配慮されて、少なくとも防災計画の中にそのことが入っ……
○森中守義君 少しく大臣及び総裁に伺いますが、けさほど政務次官から事件の報告をお聞きしたところ、何か大臣から総裁に、今回のトンネル事件で警告を出されたやにお話がありました。警告の内容は残念ながらわかっておりません。本来ならば、こういうものは当然委員会に、かくかくの趣旨のもとに大臣より国鉄総裁に警告を発しましたという、まあいわば内容報告的なものがされてもしかるべきだと思う。ただ、警告といわれても一体どういう内容の警告なのか、内容がわかりませんから、監査委員長にあてたものも含めてひとつ報告をしてもらいたいと思います。
【次の発言】 これは在来、こういう経過から見ますと、やや異例に属する措置だとは思……
○森中守義君 少し時間が足りないようですが、重要な点についてお伺いしておきます。 いまの報告のあとに、二月一日付で運輸大臣から日本航空の浅田社長あてに、改善勧告と言うべきであるか、あるいは改善命令であるかわかりませんが、文書で重要な事項を指摘しながら改善命令を出された。この内容を見てみますと、非常に的確であるとは言いながら、やや表現の上において概念的過ぎる。つまり精神的な強調が非常に多過ぎる。むろんそういう基調を踏まえて新しい角度から見直せという意味だとは思う。けれども、ただここに言われている内容の中に、たとえば「運航乗務員の安全運航に対する責任意識の不足と運航乗務員に対する管理体制の不備に……
○森中守義君 四十六年七月三十日の全日空機に対して自衛隊機が衝突をしたという、この調査報告書というのが出ておりますが、これはいつだれに出されたものですか。この内容じゃ、その辺がどうもはっきりしない。航空局長わかっていますか。
【次の発言】 そこで、私も不勉強ながらちょっと一読してみましたが、運輸、総理府、防衛、それぞれの皆さんにおかれて、この調査報告書に対し、疑義、もしくは反論、そういうものがおありかどうか、いかがですか。それぞれお答えいただきたい。――どうも質問の要旨がよくおわかりでないようですが、この調査報告書は是認できるとされるのか、いなであるのか、運輸大臣、防衛庁、総務長官、それに参考……
○森中守義君 三月八日のこの委員会で、例の雫石問題をかなり長時間承った。むろん非常に荒削りな質問でございましたので、十分私も得心がいっておりませんし、また政府側におかれても必ずしも十分な御答弁があったとは思っていない。つきましては、そういう経緯を考えながら、少しく本日もお尋ねしたい。 まず第一番にお尋ねしたいのは、その日に防衛庁から、どうも報告書については釈然としないものがある、ついては山縣委員長に対して報告書の内容について少しく照会をしたいところがある、出しておるんだ、こういう実はお答えがありましたが、どういう経過になっておるのか。回答が来たのかどうか。むろん私は、考えとしては、すでにもう……
○森中守義君 招致をした閣僚及び関係者の出席がありませんので、一体これは今日の事態をどう政府は考えているのか。まことに遺憾ですよ、これは。先ほど理事会のいきさつなども横でいろいろ聞いておりますけれども、これは理事諸君及び委員長にも、特に委員という側からお願いというよりも、よほどしっかりしてもらわないと困る。ことに今日のこの事態を、運輸大臣に何を聞こうとしても、少し権限外のことが非常に多い。しかし、そのことは運輸・交通のきわめて焦点でもある。だからこの際、運輸大臣に一切の収拾策を内閣が一任をする、これならば運輸大臣にもある程度聞ける。なかなか、在来の経過からいって、そうもいきますまい。 したが……
○森中守義君 質問に入ります前に、特に委員長に少し意見を申し上げます。 法案の審査は、もちろん本院の使命ですから、これも重要なものであることは当然です。しかし他面、運輸関係で非常に問題が山積している。ことに現地の状況なども視察をする必要もありますので、社会党の理事からそういう案件が十数項目にわたって提起されておるはずです。そのほか、ぜひこれこれについては質疑を行なわねばならぬという案件等も提示しておるはずです。したがって、法案がこの委員会に付託されたからといって、あまり偏向を来たさないように、社会党の理事から提起されたものについては、逐次これが完全に消化されるように委員長及び理事打ち合わせ会……
○森中守義君 きょうは、それぞれたいへん立て込んだ日程で御出席をいただいておるようですから、そのつもりで私のほうもお尋ねをしたいと思います。
アメリカ局長いらしてますね。きのうの安保運用協、この内容はどういうものであったのか、概略を御説明願います。
【次の発言】 いまの御説明ですと、おおむね運用協の大筋がきまったということであって、内容にほとんど入っていないようですね。ところが新聞では、米国のアジア戦略をこの運用協で取り上げたというようなことが伝えられておりますが、これに間違いありませんか。
【次の発言】 実はその辺が問題でしてね、もっと高い次元で戦略的なものがきまったものが、この運用協に落……
○森中守義君 議事進行。 ちょっと委員長、理事諸君に、この際私、意見を申し上げておきたいのですが、こういう運営は適当でないですよ。所管外の大臣が来て、しかも無理に来てもらって、しかも時間が制限された場合にはいたし方がない。運輸大臣は所管大臣ですから、衆議院の本会議であろうと何であろうと、その辺の調整をよくしてもらわなければならない。少なくとも法案の審査中ですから、質疑者が、まだ質疑が残っておるのに次の質疑者を中に入れる。こういうたぐいの運営はかつてない。むろん私どものほうの理事が、一度そういう約束をしておったという説明ですから、私のほう、理事からはよく聞いておりませんが、少なくともまともな運……
○森中守義君 港湾法の審議に関連したことですが、保安庁見えていますか。――けさの新聞で、「〃海のネーダー〃復活」ということで、かなり大きな新聞の記事が出ておりますが、ごらんになりましたか。
【次の発言】 「四日市・死の海と闘う」という書物を見られたことは……。
【次の発言】 私もずっと以前に、公害関係の著述としては、かなり出始めの著作ですから、非常に興味あるものであり、しかも教えられるものがある。のみならず、現職の運輸省職員によって書かれた、そういう特徴的なものですが、長官、読んでどんな感じがしました。
【次の発言】 こういう行ないというのが、いわば国家公務員、運輸省職員として妥当なものと思っ……
○森中守義君 前回、法案の大綱的なことを少しくお尋ねいたしましたが、きょうは、さらに継続いたしまして、少しく内容に立ち入ったお尋ねをしたいと思う。 新旧の、新旧というよりも現行法と改正案の目的条項にかなり大きな変化、変化というよりも、法律目的それ自体が一変をしているという、こういう感じを濃厚に受けるのです。つまり現行法では、港湾管理者の位置づけといいますか、非常に正確になっているのですね。ところが改正案によれば、これ自体が削除、しかも国家事業といいますか、あるいは国家目的というか、こういうものがきわめて正確に位置づけされている。こういうことになれば、俗説的にいわれる自治法の侵害ではないかとい……
○森中守義君 ただいま採決が行なわれました本件につきまして附帯決議をつけたいと思います。 案文を読み上げますので、御賛成をいただきたいと思います。 港湾法等の一部を改正する法律案に対する 附帯決議案 政府は、本法の施行にあたり、左記事項について特段の配慮をすべきである。 一、基本方針の決定をはじめ本法の運用に際し港湾管理者の権限を侵害しないこと。 二、港湾管理者の財政基盤を強化確立するため国の助成を強化するとともに財源確保の措置を講ずること。 三、港湾をめぐる環境の整備は現下の急務であり港湾区域内の汚泥物、沈廃船の処理等速やかに抜本的対策を講ずべきことは勿論、港湾の環境……
○森中守義君 関連。 私は、いろいろ質疑を聞いていましてわからない。いま運輸大臣に出したというようなお話なんだけれども、大体改正案の根拠になるようなことが一つも説明ない。趣旨説明の中にもないんですよ。具体的にいえば、国鉄から運輸大臣に改正の申請が出されたものである、法律の手続上そうなくちゃいかぬのですね。一体、運賃改定の申請を出したのかしないのか。申請書がないんじゃないですか。同時に、当然設置法等によって審議会に諮問をすべきものだと思う、これが法定の手続、どこにそういう説明をしましたか、審議会へ諮問した内容、諮問書、審議会の答申書がない、また法令的には公聴会等を開かなければならぬようになって……
○森中守義君 ちょっと、これは党間という話があるけれども、社会党と自民党という話じゃない。正規な運輸委員会で、自民党の広告が適当でないと思われるから、そのことを、呼んで聞こうと、こう言うのだから、政党間の話じゃないですよ、それははっきりしてもらおう。
【次の発言】 当然なことなんだよ。
【次の発言】 どうだね、七時だよ、そろそろあとどうするか、一ぺん理事会やってもらおうじゃないか。(「理事会、理事会」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 いまのことケリつけてきなさいよ。
【次の発言】 議事進行。
先日、私は開会の時間は十時、これはほとんどきちんと守られている。閉会がはっきりしないから、そのことを理事……
○森中守義君 いまの委員長の、どういう意味合いのものかわかりませんがね、少しお尋ねしたいし、意見を申し述べたい。 まず理事会の権威の問題ですが、七月の十七日の朝から理事会が開かれておる。その間に現地視察及び連合審査などが決定をされておる。ところが、木村君の緊急動議なのかどうか知りませんけれども、全部これは御破算になってしまった。一体、委員会の運営というものは、一言の緊急動議できまっていいものですか。そういう理事会なら、やめてもらいたい。大体、理事会をどう心得ているのですか。委員会の運営を総括をし取りまとめていくのが理事会だと私は思う。野党の理事の存在をどう思いますか。きょうの委員会でも、そう……
○森中守義君 それぞれ御報告を拝聴いたしましたが、それらの質問はあとにいたしまして、最初に、金大中事件に関係をした海上の経路について、最初にお尋ねしたいと思います。 私どもが新聞の報道あるいは運輸委員会以外の、国会でのいろいろな質疑等から感じておりますのは、一つには金大中誘拐に対して、日本を出国した経路がどうも海上による、つまり日本のいずれかの港から釜山に上陸したらしい、こういうことを金大中自身がソウルで談話を発表いたしました。また韓国の捜査当局が、いま海上経路に捜査の重点を移している、こういうことがしきりに報道されている。つきましては、その事件の発生後間もなくして、東京都内の交通網の一斉検……
○森中守義君 いままで関係の同僚諸君から、多方面にわたっていろいろと格調の高いお尋ねがありました。 そこで問題が事重大ですし、非常に急迫した状態にありますので、極力重複しないようにとは思いますが、中には重複したお尋ねになるかもわかりません。けれども問題が問題ですので、私も慎重に相当の時間をいただきながら、少しく大臣の御所見を承りながらお尋をしたいと思います。ところが、きょうは小柳理事のほうから、君のきょうの時間は大体五時ぐらいでやめるようにという、非常に強い指示がありますので、たいへん残念ですけれども、多少手続的な点を中心にお尋ねしたいと思います。時間が余りましたならば少しく内容に入ることに……
○森中守義君 金子委員長、たいへん御多用の中を恐縮でございます。 一昨日、大臣に報告書が提出されたようですが、大臣はこれを受領されて、了承されたという趣のようでございます。大臣の御所見も承らなければなりませんが、少しこの内容について委員長にお尋ねしたいと思う。 四十五年それから四十六年の監査報告では、委員会が固有の所見を表明されて、国あるいは国鉄に一定の提言をされている、問題提起されている。私の見落としかわかりませんが、ことしの四十七年の場合には、こういう内容がどこにもないように思うんです。したがって、たいへん御苦労なさったことに対して敬意は表しますけれども、従前の監査報告の姿勢からします……
○森中守義君 きょうは少しく意見を交えながらお尋ねしたいと思います。 その一番は、再建に取り組んでいる政府の基本姿勢及び基本目標、こういうことにいささか問題がありますので、まずその辺からお尋ねいたします。 再建案は、これは四十四年の修正改正ですね、本来であれば、その時点で議論をすべきだったんでしょうが、この内容を見ますと、債務及び赤字の処理ということと、それと計画が混合されている。私は過去の実績等から言いますと、こういう特殊な期間、特別立法をつくったという例はあまりないんですね。かすかに記憶に残っているのは、たしか三十二、三年のように思いますが、地方自治体が非常に赤字が累積した。ために、一……
○森中守義君 ちょっと関連して二、三問。 せんだって私の質問のときに二、三項目ちょっと大事な点を残しておきましたので、この機会に再建法に関係のあることですからお尋ねしておきたいと思う。 再建計画の試案の中に、安全公害対策合理化一兆五千億というのが一応試算されている。この中で騒音その他公害対策、それと、おそらく公害対策ということになれば、技術開発ということも関係してこようかと思うんですが、おおむね一兆五千億の中に、どのくらい公害対策の予算として見るんですか。大体大まかな数字でけっこうですが、一兆五千億円の中身ですね、公害対策にどのくらい使われるのか。
○森中守義君 この法案は、雫石の事件以来、私は、単独の調査委員会の設置ということを強く主張してきた者の一人ですから、そういう意味で、もっと早く制定されてもよかったのではないか。ただし、国会の諸般の経過からして今日になったわけですが、そういう意味で、できるだけすみやかに成立を期待したいという気持ちで一ぱいである。ただし、内容をずっと吟味していきますと、だいぶ疑問としなければならぬようなところも非常に多い。ですから、各条項的に多少お尋ねしながら、少し航空政策にも論及してみたいと思います。 まず第一にお聞きしておきたいのは、三条の、報告の義務を課しているということですね、これは在来、そのつどつくら……
○森中守義君 新しい総裁、私はもちろんお目にかかったこともありませんし、いわんやおことばをかわしたこともありません。どういうお人柄であるかもむろん知る由もございません。 そこで、そういうフレッシュなおそらく感覚のもとに、国鉄の運営に当たられるものと期待をしているのですが、小柳君からもお話があったようですけれども、年じゅうというには少々オーバーですけれども、同じようなことが繰り返されているわけですね。これは一体どちらがいい悪いということを、いま私はにわかに詰めようとは思わない。しかし、いままで国鉄の御出身だとは聞いておりますが、少なくとも在野の立場から、いままでの国鉄をどうごらんになっていたか……
○森中守義君 国家賠償関係につきまして、全日空の関係が非常に問題でございますから、あえて決算委員会で少しくお尋ねいたします。つきましては、策定をされているジェット・ルートについてですが、私の調査では、昭和三十六年十月三十一日、それから三十六年の十二月十八日、三十七年四月二十三日、三回にわたりまして事前通告及び決定通告、こういう三回にわたる運輸大臣もしくは航空局長の通達が、通告が米第五空軍並びに防衛庁長官もしくは防衛局長あてに出されておる ようです。このことは、この通達が現実に順守されているかどうか、あるいはそのことを運輸省が現認をしているかどうか、及びこの通達、通告によれば、ジェット・ルート……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
まず、先般本委員会が行ないました委員派遣について、派遣委員から報告を聴取いたします。杉原君。
【次の発言】 ただいま報告がございました杉原君から別途報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
【次の発言】 次に、化学工場周辺の環境保全等に関する件について通商産業省当局から報告を聴取いたします。林局長。
○委員長(森中守義君) それでは、森中でございますが、一言ごあいさつ申し上げます。
このたび、委員各位の御推挙によりまして委員長の職務を行なうことになり、その職責の重大さを痛感をいたしております。各位の御支援と御協力、御指導をいただきまして、委員会の円満なる運営をはかりながら、公害及び環境保全対策をより積極的に推進させるために最善の努力を尽くしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。(拍手)
【次の発言】 それでは、前委員長の大矢正君からごあいさつをお願いいたしたいと存じます。
【次の発言】 速記とめて。
【次の発言】 速記を起こして。
本日はこれにて散会いたします。
……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る六月二十二日、大矢正君及び野々山一三君が委員を辞任され、その補欠として藤田進君及び戸叶武君がそれぞれ選任されました。
また、六月二十五日、戸叶武君及び加藤進君が委員を辞任され、その補欠として沢田政治君及び沓脱タケ子君がそれぞれ選任されました。
【次の発言】 公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
午後五時……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
本日、沢田政治君が委員を辞任され、その補欠として辻一彦君が選任されました。
【次の発言】 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
公害及び環境保全対策樹立に関する調査のため、来たる七月六日、参考人の出席を求め、当面の公害対策について意見を聴取することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日、辻一彦君が委員を辞任され、その補欠として沢田政治君が選任されました。
【次の発言】 次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
有明、八代海における水銀等による環境汚染の実情を調査し、もって公害対策の樹立に資するため委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
連合審査会に関する件についておはかりいたします。
工場立地の調査等に関する法律の一部を改正する法律案について商工委員会に対し、公有水面埋立法の一部を改正する法律案について建設委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、連合審査会の開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
連合審査会に関する件についておはかりいたします。
国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案について運輸委員会に対し、健康保険法等の一部を改正する法律案について社会労働委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
○森中守義君 ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
先般、委員会が行ないました有明、八代海における水銀等による環境汚染に関する実情調査のための委員派遣について、派遣委員からの報告を聴取いたします。御報告を願います。杉原君。
【次の発言】 ただいま御報告がございました杉原君から、別途詳細にわたる報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
【次の発言】 次に、本調査を議題として質疑を行ないます。質疑のある方……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
理事の辞任につきましてはおはかりいたします。
菅野儀作君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
それでは理事に君健男君を指名いたします。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。 公害健康被害補償法案を議題といたします。 本日お招きいたしました参考人は、三重大学病院教授藤野敏行君、立教大学助教授淡路剛久君、横浜市公害対策局長助川信彦君、イタイイタイ病対策協議会会長小松義久君、水俣病市民会議会長日吉文子君、以上五名の方々であります。 この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。 本日は御多用中のところ、また遠路にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。 御承知のとおり、本法案は、公害による健康被害に対し補償等を行な……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 担当局長が参っておりませんので、ちょっとお待ちください。
【次の発言】 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
本日はこれにて散会します。
午後三時三十七分散会
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
この際、議案の撤回についておはかりいたします。
瀬戸内海環境保全法案について、発議者塩出啓典君外一名から撤回の請求がありました。
本案の撤回を許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
よって、瀬戸内海環境保全法案は撤回を許可することに決定いたしました。
【次の発言】 公害健康被害補償法案を議題といたします。
この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院公害対策並びに環境保全特別委員長佐野憲治君から説明を聴取いたします。佐野委員長。
○委員長(森中守義君) 速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
【次の発言】 ちょっと私から。非常に重要な点がありますから一点だけお尋ねをしておきます。
いまさらでもありませんけれども、現在の規制法というのは、大気汚染防止法は環境庁所管、それから水質汚濁防止法は環境庁所管、海洋汚染防止法は環境庁、運輸省共管、下水道法が建設省、廃棄物の処理及び清掃に関する法律は厚生省、環境庁、大体要約すればこういうものなんです。現行法のもとにおける規制法ですね。ですから、いま杉原理事から申し上げましたように、今回のこの補償法というものが、い……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日、寺下岩蔵君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君が選任されました。
【次の発言】 これより請願の審査を行ないます。
第四六九号瀬戸内の環境を守る特別措置法の制定に関する請願外九十七件の請願を便宜一括して議題といたします。
これらの請願につきましては、理事会におきまして慎重に検討いたしました結果、第六一七号日光国立公園、尾瀬地区の自動車道路建設工事の中止等に関する請願外九件、第六五一号自然保護のため山梨県連峰スカイライン建設計画の中止に関する請願外十四件……
○森中守義君 一昨日でしたか、郵政省に日弁連から警告書が出ているようですが、これはごらんになりましたか。
【次の発言】 それでは、私の手元にいま届いておりますから、これちょっとごらんいただいて感想をお聞きしたい。
【次の発言】 労働大臣、戦前における日本のこの種問題としまして、「女工哀史」であるとか「蟹工船」だとか、こういう幾つかの著作によってまことに悲劇的な労働者を酷使する、人権を侵害をしたという歴史がある。ところが戦後における少なくとも再生をした近代国家、再生をした近代産業、近代企業、こういう一つの企業構造というか、あるいは産業構造というか、社会構造といいますか、しかも今日の憲法のもとにお……
○森中守義君 五月十日に引き続きまして郵政省のまことにおだやかでない労働問題についてきょうも引き続いてお尋ねをしたいと思います。
本日は前回だいぶ申し上げておりますので、極力詰めを急がしてもらいたい、こういうつもりでおります。幸いにして郵政大臣もきょうは出席ですので、できるだけここでひとつ決断のできるようなお答えをいただきたいと思います。
まず最初に、郵政省で採用されている世話役制、その後リーダー制という、こういうものに変遷をして現在に至っているようですが、この経過、沿革をごく詳細にお答えいただきたい。
【次の発言】 この四十五年の二月二十七日、「東要訓第八〇一号」という通達が出ている。で……
○森中守義君 いまの郵政省並びに人事院の見解で非常にはっきりしてきました。
そこで、労働省にちょっとお尋ねしますがね、休憩時間の一時間というものは元来何を目的に、何を理由につくられているのですか。
【次の発言】 そうしますと、健康を労働者が維持するということが目的であれば、いま郵政省の人事局長は公務ではない、したがって職務専念の義務をきちんと侵したものではないという、こういう趣旨の答弁のようですから、――ただし、休憩時間はいいのだというようなお話ですね。そうなると、これは休憩時間中といえども、休憩時間は何のために設けられてあるかということになれば、これはそういう何をやろうと自由だということに……
○森中守義君 関連。 外務大臣、日華条約の中に航空協定というものが入っていたと思うんです。で、それを受けているわけだから、ちょっと運輸大臣か、あるいは航空関係に詳しい人に、どういういきさつで日台の、在来の日華の航空関係が結ばれているか。それと、いまお話があったように、国際線等の場合には、便数計画から全部政府の認可事項になっていたと思うんですよ。よって、あなたの言われる関係ないということはない。根拠になるものと、実際行なわれている国際線の配線の状態をもう少し詳しく説明してください。それでは質問者は納得しないんです。
○森中守義君 関連。 先ほど質問の中にもありましたように、補償裁判とはいいながらも、実際は責任を問うていると、こういう意味で、私は在来の政府がとってこられた措置というものは適切であったかどうか、この際、あらためてもう一回政府の責任を私は感じてもらわなきゃいかぬ、こう思うんです。 そこで、時間がありませんから、一、二、端的にお尋ねいたしますが、今回示された災害者の補償の金額、いわばこれが一つの基準になっていくんじゃないか。そうなれば、訴訟に参加をした原告以外の一任派であるとか、あるいは自主交渉派であるとか、もちろんすでに決着のついたと見られる人たちもおります。こういう人たちには、あらためて今……
○森中守義君 関連。
これは、いま横川理事が委員長にちょっと申し上げたように、四十四年に三十四機購入計画がある。四十六年に二機、四十七年に七機、合計九機がもう実納されている。実納されているということは、ちゃんと積算の根拠がある。ライセンスも十分整っている。こういうように私は思う。それならば、いまからのことだから、すぐは出せませんということは通りません。若干価格に変動を生じているにしても、すでに九機が実際納められている。それでかまいませんよ。それならすぐ出るわけだ。出しなさいよ。
【次の発言】 多少その機種が違うということだから、それは一応是認いたしましょう。けれども、すべて概算、概算というこ……
○森中守義君 郵政大臣にお尋ねしますが、きのう中国の代表が見えたようですが、これは海底ケーブルの交渉に見えたものと思うのですが、どうでしょう。
【次の発言】 この交渉で協定までこぎつけるつもりですか。それとも、話はどの程度まで進む予定でしょう。
【次の発言】 一説では、中国側は業者間協定でなくて政府間協定にしたい、こういう強い希望の表明があるようです。しかし国内における取り扱いとしては、いま大臣の言われるとおりだと思う。そのことは中国側に完全に理解をしてもらえる自信がありますか。
【次の発言】 ちょっと時間がありませんから、まとめてお尋ねいたします。
建設の当事者はだれとだれになるのか。それ……
○森中守義君 関連。
聞いておりまして、質疑者のほうでは、その事実があるという断定の上に立って、ものを聞いているわけですね。それから外相のほうでは、調査してみなければわからぬと、こう言われるんだが、事実問題としてそのとおりであった場合にはどうするんですか。ただこの場を、実態を見きわめてみるというだけでは答弁になりませんよ。もしそうであった場合にどうするんですか。その答えを出してくださいよ。
【次の発言】 ちょっともう一つ関連。
そこまで言われるならば、防衛庁長官もおりますから、一体どういうような状態を防衛庁は把握しているのか、わからぬことありませんよ。よく打ち合わして答弁しなさいよ。そうし……
○森中守義君 関連。 厚生大臣、たとえば農林省が、畜産関係で中国の口蹄疫、こういうものにつきましては、きちんと多発国、汚染国ということで、かなり厳重にチェックしているんですよ。畜産と人を同様に論ずるのはどうかと思いますけれどもね、少なくともマラリアとか天然痘、コレラ、こういう多発国というものは、おおむね日本の厚生省でもチェックできておると思うのですね。したがって、こういう特定な地域に対する出入については、当然チェックされておく必要があると思う。 で、そういう事前の措置が恒常的にとられておったのかどうなのか。そういう国から日本に入ってくる人、あるいは日本から行ってまた帰ってくる人、こういう者は……
○森中守義君 関連。
防衛庁長官、先ほどのお読みになったので一応形としては私どももいいように思う。ただ、問題は、答弁に意図的なものがあったのか、あるいはそういう深いことを検討しないで答弁したのか、その辺の背景が実ははっきりされていません。そこをもう少し聞きたい。
【次の発言】 官房長官、これはまた総括に入りまして総理からきちんと答弁をもらいたいと思いますがね。問題は、いま長官のお読みになったものと、防衛局長のいまの答弁、少なくとも、国会に対する答弁というものが、こういういいかげんなものであっていいのかどうか。決して、在来、政府答弁が全部そうであったとは言いませんけれども、よほど質疑者のほうで……
○森中守義君 会期末が五月の二十日であります。これから先の国会を政府としてはどういうことで国会の運営を――会期末が五月二十日、これから先、どういうことで国会に臨んでおいでになろうとするのか、まず、そのことをお尋ねします。
【次の発言】 先週の土曜日に、どこかゴルフ場においでになって、そこで九十日間の延長を考えると、こういうことを何か言われたように新聞に出ている。むろん再々延長という線でありますけれども、しかし、総理みずからが三ヵ月間の延長をやるという、こういう口火を切られたことは非常に重要なんです。そういう必要があるのか、あるいは、そういう九十日間延ばそうという意図は何なのか、もう少し具体的に……
○森中守義君 私は、日本社会党を代表し、昭和四十八年度予算三案に対し、全面的に不満、かつ絶対反対の討論を行ないたいと思います。 まず、三案の内容を問題とする前に、政府に対し、厳重に警告をいたしたいと思います。 その第一の点は、例年のこととは言え、本年もまた、全般にわたる政府見解の不統一、失態等々、まゆをひそめるような醜態のために、いたずらに日程を狂わしめ、おのずから年度内成立を不可能なものとし、またまた財政法三十条をたてに、暫定予算を提出し、憲法六十条を背景に、自然成立を見越して本院での審議を大幅に制限せしめたということであります。 本院は、予算審議が一定期間に拘束されている現実から、い……
○森中守義君 いまの日本航空の問題ね、政務次官。こういう緊急の場合ですから特段な意見ということもどうかと思いますが、出したあとでどういう事態が予測されるのか、非常にむずかしい。もともと理屈からいうならば、航空法とかそういうものにはこういうのがないんですよ。全くこれは一つの判断にすぎないんですね。それで、いまのお話だと、七時半に外務省から出してくれって話があった、直ちに日本航空に要請をして、八時には返事があったと、こういうきわめて短時間に事を運んだようですが、出したあと一体どういうことになるのか、また日本航空とは何なのかという、そういうことは運輸省では考えていないんですか。そういう議論の経過とか……
○森中守義君 七日に大臣がお述べになりました所信について、おそらくこのことを中心に運輸委員会で議論が展開をされてまいると思いますが、きょうはその第一回として大局的にお尋ねしたいと思うのです。 この中で述べられていることで非常に注目しますのは、「まず第一に国民生活の安定をはかり健全な生活環境をつくり上げるための対策に取り組んでまいる決意であります。」というところです。それから「国民の足を確保し生活必需物資の円滑な輸送をはかるべく特段の努力を払う所存であります。」、こういうことですが、まあこれは非常に注目に値するとは言いながら、きわめて儀礼的であり、かつ事務的であり抽象的である。一体この内容はど……
○森中守義君 関連。 局長、これはいまお尋ねの中でもちょっと出たように、海上交通安全法を二、三年前ここで議論したときに、とにかくいまの沿岸の状態はたいへんなもんだというわけで、非常に問題があったにかかわらず海上交通安全法をつくったわけですね、その意思を了承しまして。だから今回、この法案については当然保安庁は海上交通安全法を一体どういったように見ているか、そういう意味で特定の海域を設定をするとか、その辺の配慮は当然あってしかるべきだったと私は思う。これは私の持ち時間の中でも少しただす必要はあると思っていたんですが、そういう意味で、そういう他の法律との関係はどういったように見ているんですか。
○森中守義君 きょうは大臣、あれだそうですね、総理及び関係閣僚が労働団体と会見をする。趣旨はどういう内容ですか。
【次の発言】 そこで、いま大臣が言われますように、関係閣僚がそれぞれの立場でと、こういうお説でございますけれども、大臣の所管としては、さしずめ春の一番大きなうねりは、何と言っても国鉄労使双方の問題だろうと思います。これは何もことしに限ったことではなくて、おおむね例年のように非常に大きな紛争に発展をし、ひいては社会問題に発展をする。そこで、ことしは異常なパニック現象を背景にしたそういう問題ですが、いままで私どもがこの委員会で経過を見てきておりますと、問題が発展をして、抜き差しならぬと……
○森中守義君 昨日の谷野判決につきまして、非常に事柄が事柄でございますので、運輸大臣はもちろん、環境庁長官もお越しいただいて少しお尋ねしたいと思うんです。 判決が出ると間もなく、まさに間髪を入れないような状態で、運輸大臣並びに環境庁長官がそれぞれ固有の見解を表明されました。そこで私は、この内容の前になぜこういうような問題が発生をしたのか、こういう経過的なこと、具体的に申し上げると、国が相手どられて訴訟に発展した原因ですね、こういうようなことを運輸大臣並びに環境庁長官はどういうようにお考えになっているのか。私は率直に申し上げて、在来の高生産高成長、こういう経済の特殊な成長政策というものは、企業……
○森中守義君 通産省来ていますか。――二月までのLPGの想定需要量が十一万五千トンということで確認されておるようですが、三月は幾らですか、三月の確保量は。
【次の発言】 自動車局長、一月、二月がたしか十一万五千でしたね、その分が三月幾らになったかと、こういう意味なんだけれども。
【次の発言】 可能であろうというのでなくて、確定したと私聞いているのですよ。それはどうなのかしら、あまり明快なお答えでないけれども。
それと月々運輸省と通産省が協議をして想定需要量というものは確定をしていくのですか、どういう方式をとっているのですか。ただ通産のほうから今月はこれだけ、来月はこれだけというように供給計画……
○森中守義君 参考人の出席まで二、三問大臣にお尋ねいたします。 この法案は昨年からの継続審査ですが、そこで法案提出の時期から現在までかなりの状況の変化があったんじゃないかと、こういうふうに私は思います。たとえば四十六年の十二月二十八日に環境庁長官が環境保全上緊急を要する航空機騒音対策についてという勧告をしている。同時に環境基準が設定をされた。それと先般の大阪の訴訟に対して判決が行なわれた。あと、航空業界それ自体に非常に顕著な変化ということはないにいたしましても、公害それ自体については、こういうかなり重大な転機をもたらしたと言えると思うんです。 したがって法案が提出された時点における問題のと……
○森中守義君 派遣報告を申し上げます。 派遣されました委員は、黒住、鬼丸、小柳、小平各委員と私の五人で、三月二十三日、福岡空港周辺における航空機騒音の実情調査を行なってまいりました。 まず福岡空港長から、空港の概要説明を聴取、次いで、空港周辺における主要な地点の騒音の実態について調査し、最後に、地元関係者から陳情、要望等を聴取してまいりました。 福岡空港は、昭和二十年旧陸軍によって建設された空港で、戦後は米軍により板付空港として使用されてまいりましたが、昭和四十五年返還が決定、四十七年四月一日から運輸省の設置管理をする第二種空港となったのであります。一部米軍、防衛庁の施設が残っております……
○森中守義君 運輸大臣、これは企画庁長官あるいは官房長官にも同じようなことをお尋ねしますが、たいへんな大騒ぎが連続続いたあげぐ昨年やっと決着を見た今回の措置は、物価問題ということで特別な措置をとりたい、こういう趣旨の御説明がありましたけれども、これでどうなんですか、運輸大臣がこういうことを決定をされたいきさつ、あるいはものの考え方からしまして、経済社会基本計画の中で、計画期間を通じて年平均四%台の上昇に物価の上昇をとどめると、こういつているわけですね。国鉄運賃を六ヵ月凍結することによって、この基本計画の四%台に抑制しよう、政府のこの措置に斉合させるということでこの措置がとられたのかどうなのか。……
○森中守義君 私は、日本社会党、公明党、民社党及び第二院クラブの四会派を代表して、本案に対する四会派共同提案にかかる修正案の趣旨について、御説明申し上げます。 修正案の案文は、お手元に配付してございますので、その朗読は省略させていただきます。 本修正案の内容は、昨年第七十一回国会において成立いたしました「国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律」の第一条において国有鉄道運賃法の一部改正を規定しておりますが、この第一条の規定を削除するとともに、これに伴い、附則第一項ただし書き及び附則第五項の規定を削ることとするものであります。 以下、その趣旨について簡単に申……
○森中守義君 二十八年の制定から本日に至るまで、今回を数えて六回の改正が行なわれてますね。これはいずれもが時限をさらに延長したという内容のものであるのか。あるいは法律それ自体を変えたものであるのか。どうもその辺が不勉強でよくわかりませんが、どうなっておりますか。
【次の発言】 その法律の名称のように、調整をせにゃならぬということなんですがね。今回は別に時限をきめないで、調整が必要としないような段階までこの法律を延長していきたい、こういうことのようですが、結果的には、こういったように数回にわたる改正が行なわれたということは、時限の延長と同時に、内容それ自体において調整せにゃならないということは、……
○森中守義君 長年の懸案でありました日中航空協定がようやく締約をされた今日、まだ国会に批准の案件として承認を求められておりませんので、多少時期尚早という感じもいたしますが、外務委員会との連合審査の話し合いも理事会できまったようですので、さらに詳細な点についてはその際に譲ることにしたいと思いますが、とりあえずいま問題になっているのが数点あるようです。 ただ原則的には、歴代の運輸大臣で、ほとんど日中問題についてはコメントが行なわれないように、非常に慎重であったわけですが、現在の大臣の手でこれが妥結に至ったということはいままでの努力、同時にまたこれからもたいへんなことだと思うんです。そういう意味で……
○森中守義君 きょうは少し自動車関係について御質問申し上げます。 四十七年の十二月七日につくられた「大都市バス・タクシー輸送改善対策」、こういう計画書が私の手元にいまあります。これは四十六年の八月二十日に「大都市交通におけるバス・タクシーに関する答申」、これを受けて実行に移すものだというように対策目標を掲げてありますね。この中で期間が四十七年から五ヵ年間で達成することを目標とする、こういったように期間設定が出されておりますが、こういったように理解してよろしいんでしょうか。答申の中で新しい施策への移行、こういう政策展開の期間をある程度置くべきだと、こういっているんですね。もちろん、この答申では……
○委員長(森中守義君) それではちょっとごあいさつ申し上げます。
委員各位の御推挙によりまして、前国会に引き続き委員長の重責をになうことになりました。何とぞ従前同様に御協力をいただくよう心からお願いを申し上げます。(拍手)
【次の発言】 引き続いて、これより理事の選任を行ないます。
本委員会の理事の数は四名でございます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
それでは、理事に杉原一雄君及び内田善利君を指名いたします。
なお、……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、沢田政治君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
【次の発言】 これより理事の選任を行ないます。
理事の選任につきましては、去る十二月一日の委員会におきまして、委員長の指名に御一任願い、理事四名のうち二名を指名いたしましたが、あと二名につきまして、本日、田口長治郎君及び原文兵衛君を指名いたします。
【次の発言】 この際、藤本環境政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。藤本政務次官。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
去る一月十九日、藤田進君及び小野明君が委員を辞任され、その補欠として鶴園哲夫君及び矢山有作君が選任されました。
【次の発言】 理事の辞任につきましておはかりいたします。
杉原一雄君から文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
三木環境庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。三木長官。
【次の発言】 ただいまの三木環境庁長官の発言に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 三木長官、いいですか。いまの件、お答えありませんか。
【次の発言】 運輸大臣どうぞ……。なお、運輸省は飛行場部長が残っておりますので、そのおつもりで。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記をつけて。
【次の発言】 公害及び環境保全対策樹立に関する件を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
本日、渡辺一太郎君、安井謙君及び斎藤寿夫君が委員を辞任され、その補欠として寺下岩蔵君、梶木又三君及び世耕政隆君が選任されました。
【次の発言】 公害及び環境保全対策樹立に関する件を議題といたします。
質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 厚生省は調査結果の報告はできるだけすみやかに提出されるように。
【次の発言】 それでは委員長から関係の各省庁に要望しておきます。
ただいまの矢山委員の意見につきましては、できるだけ来週の水曜を期して詳細な報告が……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る三月九日、世耕政隆君、梶木又三君及び寺下岩蔵君が委員を辞任され、その補欠として斎藤寿夫君、安井謙君及び渡辺一太郎君が選任されました。
【次の発言】 参考人の出席要求につきましておはかりいたします。
東邦亜鉛株式会社対州鉱業所におけるカドミウム汚染に関する件の調査のため、本日、本委員会に東邦亜鉛株式会社社長小西康孝君、同社取締役宮崎孝人君、財団法人日本公衆衛生協会理事長若松栄一君、同協会元カドミウム研究班班長重松逸造君、長崎県保健部環境保全局長佐藤達夫君、同公害規……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る三月十五日、君健男が委員を辞任され、その補欠として中村登美君が選任されました。
【次の発言】 連合審査会に関する件についておはかりいたします。
公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ござ……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から趣旨説明を聴取いたします。三木環境庁長官。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起こして。
本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後一時二十五分散会
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
大気汚染防止法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言を願います。
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。 大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案につきまして元三重県環境汚染解析プロジェクトチーム総括責任者吉田克巳君、元水島工業地域大気汚染調査委員会委員森口実君、川崎市公害局長寺部本次君、以上三名の参考人の方々から御意見を伺います。 この際、参考人の皆さまに一言ごあいさつを申し上げます。 皆さまには御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆さまからの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考に資したいと存じております。何とぞよろしく御……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
本日、斎藤寿夫君が委員を辞任され、その補欠として高橋邦雄君が選任されました。
【次の発言】 公害紛争処理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
まず政府から趣旨説明を聴取いたします。総理府総務長官小坂徳三郎君。
【次の発言】 本案に対する質疑は後日に譲ります。
【次の発言】 次に、大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 この際、委員の異動について御報告いたします。
……
○委員長(森中守義君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
まず、委員の異動について御報告いたします。
昨十六日、高橋邦雄君、沢田政治君、川村清一君及び村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として斎藤寿夫君、鶴園哲夫君、佐々木静子君及び加藤シヅエ君が選任されました。
【次の発言】 公害及び環境保全対策樹立に関する件を議題といたします。
質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 本件に対する本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後四時五十七分散会
○森中守義君 ちょうど互選をいただきまして満一年になります。この間、まことに浅学非才、未熟でございまして、委員会の運営等にたいへん御迷惑をかけたことを深くお詑びを申し上げます。しかるに、理事及び各委員諸公のたいへんな御協力及び御指導にあずかりまして、大過なくその任務をつとめることができまして、ここにつつしんでお礼を申し上げる次第でございます。 たいへんありがとうございました。(拍手)
○理事(森中守義君) 大臣、資料の提出はよろしゅうございます。
【次の発言】 ただいまの資料提出に関する大臣の所見については、後刻委員長理事打合会で善処いたします。
【次の発言】 ちょっと大臣、これからの委員会の運営に非常に重大な関係がありますのでお尋ねをしておきますが、五十年度の予算の概計の作業は終了いたしましたか。それが一つと、それから法案は通常国会にどの程度どういうものを予定されるのか、これが二点。それから航空局長は帰りましたけれども、二十九日に日中の第一便が飛びかうようですが、実はせんだって私北京へ行ったんです。いろいろとそういう話もありましたけれども、これは後日に譲りますが、とりあえ……
○森中守義君 この際、委員会の運営について特に委員長にお願いを申し上げたいと思います。また、運輸大臣及び技術庁の政務次官もおいででございますから、特にお聞き願いたい。 長年この委員会も運営が継続してまいりましたが、本日のようなことは先例がございません。私どもがこの委員会の開会を決定いたしましたのは先月の二十日であり、したがって、当日もしくは翌二十一日に運輸大臣並びに科学技術庁長官の出席の要求をいたしておったはずでございます。その後特段に閣僚のほうから、本日都合悪いという、こういうような連絡を私ども受けておりません。運輸大臣は一時に御出席でございました。技術庁長官は何らのお断わりの連絡もその後……
○森中守義君 いまの政務次官の御趣旨は御趣旨として承っておきます。 ただし、そういう技術庁長官の出席できないということを前提にして委員会を開いているのではない。これは前回の経過もありますし、それから参考人の皆さんにもこの前はたいへん無礼なことになっておりますから、そういうことなども踏まえながら、委員会の開会をせざるを得なかった。もちろん長官の病気がはたしてほんとうであるかどうかは疑いもあります。しかしながら官房長官にはあとで来てもらいますから、その際にこの件についてはもっと克明に議論をすることにいたしておきます。 ただ私が、個人の見解としては、長官不在のまま委員会を開会してもよろしいという……
○森中守義君 関連で大臣に二、三点伺いたいと思います。 ちょうどきょうの委員会まで二回にわたりまして国鉄問題を中心にかなり議論が深まってまいりました。そこで、こういう政局混迷のときでもありますから、なかなかすんなりとしたお答えがいただけるとも思いませんけれども、まあ時が予算の時期でもございますし、非常に重要な中身をお尋ねしたいと思います。 先ほど青木君の質問に、総裁でしたかね、外注については再検討をしたい、こういうお答えがあったようです。そうなれば、外注の再検討ということは当然要員問題にもすぐ結びついた問題になるんですが、これは当初の再建計画からいけば十一万人削減をするということですべり出……
○森中守義君 自動車局長ね、大阪の片岡運輸、さっき目黒君が言った殺人事件か何かのことだけど。これはどういうことですか、運輸省としては、たとえば警察とかそういうそれぞれ所管があるから、運輸省としては推移を見るという趣旨の答弁のようでしたが、そういうお考えですか。
【次の発言】 非常に慎重な対処のしかたとは思いますがね。しかし、これは各新聞等にも何回も報道されてかなり大きな社会問題になっているのですね。だからなるほど刑事問題の推移を見ながら対処するということも一つの方法でしょうが、これはやはり道路運送法に基づく貨物運送事業なんです。そういうことをあまり先に見ないで、一ぺん運輸省の権限における立ち入……
○森中守義君 ちょっと関連。
【次の発言】 この中で、公安委員長、非常に具体的な内容でもある。つまり宅建法の疑いがある。その内容は、四十一年に免許取得をして四十四年の更新の時期に免許再申請が行なわれていない。したがって、その後は、無免許営業というのか、免許なしで営業をやっている、こういうかなり具体的な内容を指摘されているんです。これはいまどういう扱いをされるかという話とは別にして、事案の内容として、この妥当性といいますか、事実をお認めになるんですか。
それからいま一点は、そういうことが一つの背景になれば、四十四年から今日に至るまで無免許営業ということになりますと、当然脱税という問題に発展をす……
○森中守義君 先ほど大臣から、事故の発生の地点はインドネシアの領海内であるという、こういうお答えがありましたが、そのとおりに確認してよろしいですか。
【次の発言】 事件の発生から今日に至るまで、政府の姿勢というのか、いま一歩私の感じとしては少しすっきりしないも一のがある。
つまり、どういうような意味合いでこの事件を受けとめておられるのか、端的な言い方をするならば、単なる海難事故というそういう受けとめ方で対応されようとするのかどうなのか、この辺はどうでしょうか。
【次の発言】 これはさっきちょっと申し上げましたように、ただ単に民事海難事故という、こういう問題からとらえると非常に私は失敗する。端……
○森中守義君 最近における航空機材の新しい開発ですね、それから管制装置であるとか一連の航空技術の開発が他の分野に類例を見ないように非常に激しい開発が行われている。つきましては、そういう新しい態勢に対応できるような航空法というものが当然体系として整備される必要がある。そういう考え方をもとにして今回の法律改正をされたのかどうか、それからまずお聞かせ願います。 なお、お尋ねする中で、久しぶりの委員会でございますから、すでに質問が終わったものがあるかわかりませんので、その点はひとつ御了承を願っておきたいと思います。そういう、要するに機材の開発等非常に目まぐるしい情勢の中に、航空法は常に対応できるよう……
○森中守義君 この委員会にもう一回お越しいただくという機会はございませんので、特に伊藤参考人に二、三点お伺いをいたします。 いま茜ケ久保委員からいろいろ率直な意見が出ましたが、私も全体を通じて全く同感であります。 そこでお尋ねしたい第一点は、調査会の調査に入る物の考え方というものはどういうものであったか。依頼を受けたからやりましょう、集まりましょうという、こういうごく安直な気持ちで滑り出したような気がするんです。そこで元来調査会というのはやっぱり権威の問題ですからね。さて、今回の調査会が有能でしかも識見の高い皆さん方がお集まりになる、にもかかわらず権威ある調査会になったかどうかはなはだ私は……
○森中守義君 少し意見を交えながら、ばばさんにお尋ねいたします。 率直に伺いまして、非常に私ははだに感じた例示をしてのお話でございました。実は、時間をお持ちであればもう少しゆっくりいろいろ伺いたい。同時に、はだ身に感じたお話だけに、私どもとしてもそういう御意見を聞きたいし、同時にそのことはNHKにも聞く耳を持たせる、その必要性が絶対にある、そういうことを私は御意見を伺いながら感じました。 そこで、問題は、現在の放送法での基本体制、つまりNHK及び民放というこの制度を私はこういうように受けとめている。何もこれは経営上の問題にとどまらないで、やはり競合性、競争の原理、こういうものが放送を通じて……
○森中守義君 いよいよ最終日でございまして、十分時間もとれない状況にありますので、ごく重点的にお尋ねをしたいと思います。 最初にNHKの基本姿勢といいましょうか、あるいは経営陣の態度といいましょうか、こういうものがやはり予算審議に当たり原則的なものとして重要である、こういうふうに思いますので、それからお尋ねいたします。 たしか、ことしの二月十三日の「朝日ジャーナル」で、独協大学の宮川淑という助教授がこういう一文を紹介しておるわけです。つまり今回の協会の受信料改定の原案の作成に当たって、周到な政府及び国会筋への根回しを行った、こういうようなことが披露されておりますが、具体的にこの人はその事例……
○森中守義君 関連。 関連ですから簡単に申し上げますが、いま三木総理のそういうお答えであれば、先ほどの稻葉さんのお答えは、まるっきり反対ですよ。つまり、私どもの理解では、成田委員長の説明によりましても、裁定四項は政府が国政調査に最善の協力を行うと言っているわけですね。稻葉さんのお話だと捜査に国会が協力する意味で勘弁してくれと、こういうことですから、まるっきり反対になる。一体この解釈、どうしたらいいんですか。少なくとも私どもは、国政及び刑事、二つの面があるとこう言われる。しかし稻葉さんの答えからいけば、むしろ国政が捜査に協力するという意味で、たとえば証人の喚問であるとか資料の提出等は勘弁してく……
○森中守義君 関連。 関連ですが、非常に重要なことですから、少しくお尋ねします。 いままで閣僚が国会で一身上のことでいろいろ問題になる、そういう場合に、一身上の釈明ないしは弁明、こういうことは記者会見等でしばしばあっていることも私ども知っております。しかし、閣僚が国会の運営もしくは質問等に対して、いま言われたような論評、しかも批判、しかもそれはやや名誉棄損あるいは侮辱に値するような、こういう内容は、実はかつてございません。これは私は非常に大きな問題の一つに考えている。しかも、稻葉さんの場合には、昨年のちょうどこの時期であったかと思いますが、憲法発言の問題で国会は約二週間空白が続きました。し……
○森中守義君 アメリカへの特使をお出しになりますが、これは議長裁定の第二項によるものかどうか、確認をしたいと思います。
【次の発言】 そうじゃないのですよ。いま私がお聞きしたのは、議長裁定の二項で特使派遣が合意されておりますね、そういうものを踏まえるものかどうか、こういう確認を求めているんです。
【次の発言】 特使にはどなたを起用されるのですか。出発はいつになりますか。
【次の発言】 これはいささか蛇足ですけれども、どういう資格を付与されるのですか。つまり、外務公務員法でそれぞれの任務が与えられておりますが、どれに該当いたしますか、ただ特使ではわからない。
○森中守義君 ただいまごあいさつがありましたNHKの新三役、これからも全力を傾けて公共放送の使命に徹せられるよう切にお願いいたします。 つきましては、いまのごあいさつに引き続いて少し協会にお尋ねしたいと思います。就任のごあいさつの早々に余りいい感じの質問でもありませんが、今回の前会長の問題です。 深刻な衝撃を受けた結果、こういう新しい体制になったわけですが、私は、各公機関において最高の機関運営というものは一体どういうように行われているのか、その辺に協会については多少の疑問がある。つまり小野さんは個人の側面もあるし、しかしおおむねは公人の立場が非常に濃厚だと思うんです。したがって今回のような……
○森中守義君 官房長官にきょうお越し願っておいたんですが、何か御都合で出れないという返事なんです。したがって、これから審議の経過の中でぜひそういう機会もほしいと思いますし、とりあえず法案の中身に入る前に、政府の法案に対する責任の問題を私は最初にどうしてもはっきりさしておきたいと思います。郵政大臣の所管でもないし、郵政大臣にお答えを求めるのもはなはだどうかと思いますが、できるだけ近い機会の閣議の中で、逓信委員会でこういう強烈な意見があったし、ぜひ総理もしくは官房長官の出席を求めて提出責任者としての政府の見解を問いたい、こういう意見があったことをぜひお伝え願いたいと思う。また、郵政大臣は国務大臣で……
○森中守義君 できるだけ早急にというのは、いつまでぐらいのことを指していますか。この審議がだんだん進んでいきますが、当然、そういう審議の経過の中である程度固まったものが出てきませんと、なかなか審議が進みませんよ。いつごろまでを予測されておりますか。
【次の発言】 これは先日申し上げましたように、私は、法案それ自体が欠陥を持っているように申し上げたい。五兆四千八百億ですか、お金が要るから法律改正をせにゃいかぬと、こう出してさておいて、巨額な歳入欠陥を伴ったまま何らの手当てもなく法案を審議してくれということ自体、これはおかしな話じゃないか。これはもう早急な機会とか何とか言わないで、むしろもっと早目……
○森中守義君 大変短い時間でございますので、いろいろなことはお尋ねできません。しかし、公衆法に直接関係ございませんけれども、何分にも国会は極限に参りました。したがって当面をしている政局の動向、大事な点についてまず最初に二、三問総理の見解を問うておきたいと思います。
その第一は、総選挙が大体十一月の十五日告示、十二月の五日投票、こういうような内容がすでに定着した認識になっているわけです。こういう選挙スケジュールというものは今日の総理のお考えの中にありますか。
【次の発言】 いま申し上げた日程はかなり根拠のある内容だと私は思う。したがって検討を加えるということはすでにもう総理の見解として固まって……
○森中守義君 総理に政治姿勢について最初からお尋ねいたします。 総理に就任されてから現在に至るまで、まあよく報道関係等で言われますが、三木手法というようなもので、ずいぶん私どもいろいろ勉強させられました。ところが最近、総理の姿勢が、政権維持のための過剰防衛意識とでも言いましょうか、そういうさまざまな動きというのが非常にわかりにくい。したがって、大方の国民は、たとえばロッキードに見るように、非常に前進的な姿勢が逐次後退した、この辺に、何が本当なのか、こういう大変な疑問を持っているわけです。したがって、そういうことにこの際は答えてもらう必要があると思う。 つきましては、毎日新聞の細島泉という論……
○森中守義君 二、三お尋ねいたしますが、第一は地域的な問題で大へん恐縮ですけれども、熊本県と鹿児島県の県境に水俣という所があります。かれこれもう六年ぐらい以前だと思いますが、いまだ原因が明確に究明されないで、農林省、厚生省、それから文部省、あるいは通産省と、こういったように各省にまたがって、病源の究明を基礎にして、さらにまた被害者に対する救済の方法が講じられてきております。私も多少それに関係をしておりましたが、水産庁関係で一時魚礁をふやそう、あるいは漁業の転換をはかる、こういうことで措置をとっていただいたことがあります。しかし、最近私は国に帰りまして、その事情をいろいろ聞いてみましたが、なおか……
○森中守義君 ちょっと。答弁時間も含めるのですか。
【次の発言】 さっきはそんな話じゃなかった。あなたはそういうことは言わなかった、答弁時間を含めるということは。ちょっととめて下さい。
【次の発言】 郵政大臣にお尋ねいたしますが、大体三十六年度の年賀はがきの発行予定はどのぐらいお考えでございますか。
【次の発言】 それは衆議院では十一億というようなことを郵務局長は言っておりますね。それが一つと、それから三十六年度の歳入見積りを出す場合に、あらかたどのくらいというようなことぐらいはおきめになっておかないと、二千数百億の予算の構成ができないのじゃないですか。
○森中守義君 総務長官においでいただきましたので、先に伺いますが、あなたの所管であるかどうかわかりません。しかし、おおむね官房長官あるいは総務長官が窓口のようですから、お伺いしておきます。 先刻、建設大臣が説明された予算の説明書の中に、「水害を未然に防止するために水防態勢の強化充実をはかることとし、無線局の設置及び維持管理を行ない、また、近時頻発する水害の状況にかんがみ、水防施設の整備について補助すること」としたということで、六千八百万円が予算として計上されておるわけです。しかして、この種水防関係の予算は、かなり各省にまたがっておるのですね。文部省関係にもあります。中央気象台関係にも、あるい……
○森中守義君 関連。監督局長にお伺いしますけれども、今、羽生質問に対して関連もあるし、また、午後私はもう少し詳しく聞きたいと思いますが、この種、公共事業の場合、建設資金といいますか、事業拡張をやる場合に、自己資本と外部借入金との比率はおおむね、ある種の規定された基準があると思います。大体どのくらいの比率が一番適当だとお考えになっておりますか。
【次の発言】 吾孫子副総裁にちょっとお尋ねしますが、先ほど、今回の仲裁裁定につきまして、都合によれば借入金等を増さざるを得ないのじゃないかと、こういう御答弁のようでしたが、おおむね給与総額を編成する際に、年間における定期昇給が何%、さらにまたベース・アッ……
○森中守義君 ちょっと議事進行。
委員長理事打ち合わせの決定によったかと思いますが、厚生大臣が退席しましたよ。あまりにも重大な問題で核心に入っているのに、大臣が退席してこういう質問を続けられませんよ。だから、ちょうど十二時半でもあるから、いまの答弁は大臣がくるまで一応保留してもらいたい。休憩に入って、大臣の出席したあとでやったらどうですか。
【次の発言】 厚生大臣、非常にお忙しいようですね。またあとおいでいただくということですから、質問がこま切れになりますけれども、最初に少しこういうことを伺っておきたいと思います。今回の法案の提出を決定された閣議はいつでしょうか。
○森中守義君 佐伯さんに二、三点お伺いいたします。 まず第一点は、今日の農業基本法、成長部門の選択方式をとっております。家畜、それから果樹ですね。ところが、こういう選択の方式によれば、かえって全体の農業経営を結果的に混乱させる傾向を私は強めているのじゃないかと、こう思っております。したがって、こういう特殊部門の選択方式が今後採用されていいものかどうなのか、これが第一点であります。 それから次の問題は、現在二・八%程度に抑制をされている成長率、これに対して需要は相当拡大をする。したがって、需要の拡大と二・八%程度に成長率を押えているということは、政策的に矛盾がある、こういうふうに私は思うので……
○森中守義君 官房長官は見えないようですから、総務長官にお聞きいたします。
総務長官にお尋ねしますが、二月二十二日の読売新聞に、大統領に千葉県の平野という、例の混血児の運動をやっている人が沖縄へ入域を許されるかということの手紙を送ったんですけれどもお聞きになっていますか。レミの問題。
【次の発言】 これは、その話を伺ったというだけではまずいんじゃないですか。そこで、あまり長期のものは必要ないけれども、たとえば昭和四十二年あるいは四十一年ぐらいから、本土から沖縄に行きたいという入域の申請者、及び沖縄から本土に出たいという出域の申請者、申請に対してどのくらい許可がおりていますか。いますぐにそれが……
○森中守義君 大臣及び水産庁長官に伺っておきますが、五八年の国際海洋法会議で採択された領海及び公海の条約の批准がこの国会に求められておりますね。かなり時間がたったのに、もちろん外務省の所管でしょうが、こういう長期にわたって、すでに確立された条約が放置されておるということは何を意味するのですか。また、水産庁としては、所管が外務省であっても、領海それ自体は水産の主要な基盤ですからね、そういう角度から外務省に対してこの確立された条約の扱い等について、どういうお話をされているか。
【次の発言】 お答えのように、その五八年のこの条約が採択されたときには確かにそのとおりだったのです。ところが、幅の問題で、……
○森中守義君 最初に放送電波関係をお尋ねいたしますが、いまNHKで防衛庁あるいは米軍関係の基地周辺の受信料の免除をやっておいでのようですね、これはそういう空港に限らないで、その余の民間空港の場合も質的には同様な事態が発生していると思いますが、その辺の取り扱いはどういうことになりますか。
【次の発言】 先だってですね、厚木のほうから、あるいはその他のところから、現在の一キロ、そして二キロという長方形型の免除区域では実情にそぐわない。よく調べてみれば、滑走路を中心に一キロ、二キロという画一的なものが採用されておりますね。その地域を設定した理由というのは、その当時その限定されたものであれば、大体その……
○森中守義君 三月の十二日に防衛庁から予算委員会へ提出された資料、もとよりこれは権威あるものだと思いますが、この中で隊員の欠員が非常に目立っております。三十九年で二万九千八百二十六、四十年で二万六百四十四、四十一年で一万九千四百五十四、それから四十三年の一月末で二万四千百九、こういう内容になっておりますが、これは大体主要な原因はどこにあると思いますか。 この事実をいろいろ検討する必要がありましょうが、新聞の表現を借りるならば、国を守る気慨よりも生活を守る気慨なんだ、こういう言い方をしている新聞もあるようです。ですから、総理あるいは長官がしばしば言われる古風な言い方としての防人的なものは、今日……
○森中守義君 たいへん貴重な御意見を拝聴いたしましてありがとうございました。二、三おのおのの公述人にお尋ねしたいと思います。
まず最初に秋山さんにお伺いしますが、確かに推進会議の一員として、たいへんな御活躍だと承っておりますが、率直に申し上げて、今回の再建計画で推進会議が指摘をされておるようなその成果が期待できるという確信をお持ちでございましょうか。
【次の発言】 それからちょっと技術的なことでございますが、報告書の中で、四十八年及び五十二年の二回にわたる一〇%程度の運賃値上げ、それとは別に、もし諸般の情勢等の推移によって必要があるとするならば改定もやむを得ないであろう、予定される二回の以外……
○森中守義君 石川先生に御質問いたします。七〇年後半の国際的な食糧事情をどういうふうにお考えになっているか。ことに主要生産国の中における輸出の限界量というものはどういう推移をたどっていくか、これが第一。それからさっきお話しの、国内需要の一千二百万トンということは、正確に需要の基準量とは言いがたいにしても、大体何年ぐらい一千二百万トンということが続いていくということになるのか。また、もし将来若干の変化があるといえば、一千二百万トンを上昇するのか、逆に下降するのか、この辺の御見解。それからいま一つは、今日の農業協同組合がかなり社会の議論の対象になっている。一説には生産農協に帰るべきだという説がある……
○担当委員外委員(森中守義君) この前、例のインテルサットを少し伺いました。郵政省の柏木代表も帰られたようですから、少しくそのことを中心に伺ってみたい。非常に時間が制限されておりますので、十分ではございませんので、また機会をあらためることにして、主要な部分だけお聞きいたします。
郵政省が電波研究所の機構改革を先般やっておりますね。それはいつですか。
【次の発言】 違うのだ。四十二年に電波研究所の近代化を促進をするということで機構改革を行なっておる、それを聞いている。したがって、それは何を目的にしたのか。少なくとも今日の事業団構想というものを描いた上で改革が行なわれたのか、あるいはそうでなかっ……
○担当委員外委員(森中守義君) ちょうど一年前ですが、例の特会法審議の際に、高松の療養所で薬品納入に関する汚職があった。それと相前後して理髪業の許認可に関するこれまた汚職があった。当時園田直さんが大臣でしたが、その審議に参加した際に、かなりその問題を私は提起した。そこで前大臣がまことに申しわけない、自今一切この種汚職の一掃のために全力を傾けて管理体制を強化したい、こういうお約束が国会で行なわれた、私はそれを信じておったのです。しかるに、最近またまた厚生省で汚職が発生した。どっか一本抜けちゃいませんか。厚生大臣どのくらい、そういうことが国家行政機関として国民の信を落としているか、はかり知れないも……
○森中守義君 非常に短かい時間ですので、十二分にお尋ねもできませんけれども、少しく入国管理の問題をお尋ねいたします。
まず、最初に前の田中さんが法務大臣のころ、四十二年の十月三日から七日まで中川入管局長が一緒に台湾に行かれましたね、この目的は何だったのでしょうか。
【次の発言】 入管局長がどういう所掌をされておるかよくわかっておりますが、出張の目的では、法務大臣に随行し、帰路、沖繩へ向かう、こういうことでありますが、大体所管の大臣が、そういう招待旅行の場合に局長が随行するものですか、それとも入管局長に特に来てほしい、そういう招請が蒋介石政権からあったのですか。
○森中守義君 私は、痛ましい百六十二名の犠牲者の冥福を祈り、しかもその遺族各位の心の安らぎを求めるために、事態の真相を究明するために総理にお尋ねいたします。 事件の発生以来現在に至るまで、もうほとんど毎日のように新しい事実が発見されまして、多くの国民にはだ寒い思いを次から次に重ねていることを遺憾に思います。 そこで、昨日の衆議院における総理の政治責任に対するお考え、あるいは過般の総理の談話、いずれもこのことで国民が得心するかどうか。事件に対し、そのことでよろしいと国民が総理の責任を許すかどうか。私は残念ながらそうとは思いません。したがって、もう一回総理の、この痛ましい事件に対する政治責任を……
○森中守義君 議事進行。いま質問者もそういう御意向のようですから、ちょっと休憩してもらって、直ちに調べてもらう。あとに回しちゃいけません。(「休憩、休憩」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 関連。これは総合的に判定すると、こう言われるけれども、ちゃんと法律の中に懲戒規定があるじゃないですか、これによるべきじゃないですか。だから、この中に、三十一条か、懲戒規定だな、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」と、ずっと列挙してある。だから、国鉄はあれですか、総裁の適宜な裁量で処分をしたり、寛大にしたり、そういうことありますか、こういうものによるべきじゃないですか。だから、いま全体でないと。公労委の認……
○森中守義君 関連。質疑者がそれじゃ承知できないと言っているんだから、またという機会ないんですからね。この時間をちょっとカットしておいて、出るまで待たしてください。
【次の発言】 質疑の通告が出ているんだから用意しておくべきですよ。
【次の発言】 用意もしないで待たせるなんて、そんなことないですよ。政府は質疑の通告受けているんだから、出しなさい。
○森中守義君 議事進行。 十五時三十分に、衆議院において佐藤内閣の不信任案が提出されたそうです。したがって、内閣の不信任案を受けた佐藤内閣、総理以下各閣僚に連合審査の質問をすることは不可能であります。おそらく多数をもって可決をされるでありましょうが……。その時期までこの審査会の暫時休憩を要求いたします。
○森中守義君 いまのは問題だよ、ちょっと委員長、いまの問題だから休憩しなさいよ。
【次の発言】 議事進行。
閣僚にちょっとお願いですが、質問者のほうはちゃんと持ち時間がきまっているのですよ。そこで、先ほど来のああいういきさつなどがありまして必ずしも答弁が明快でない。ですから要領よく端的に正確に質疑に答えられるように御注意いただきたい。
○森中守義君 社会党です。最初に田中さんに一、二点伺います。 先ほどの御所見を承っていますと、ダレスのドミノ理論と全く同様の繰り返しでございます。そこで、その論法からまいりますと、沖繩の基地というものは何としても核戦略ということが一つの基調になるだろう、こういう認識に立たざるを得ない。 そこで、アメリカの上院における公聴会のロジャーズ証言。これは公開の席上では言いにくい、表向きには核はない、しかし、秘密会にしてもらえるならばいろいろ述べたい、こういうことをロジャーズは言っている。そこで、あなたの理論からいけば、当然核がなければその価値はないという、こういう認識に立つのですが、どういったよう……
○森中守義君 このごろの総理のおしゃべりには、たいへんな危険なものがあります。 そこで、総理になられたころはどうだったのか、その前はどうだったのか、こういうことで少しくいろいろいじっておりましたら、なかなかフレッシュなことが言われておる。三十九年の六月二十七日に新井達夫さんが、こういうあなたのことばを引用されているんですよ。つまり、まだ総理が総裁になられる直前のようです。「急激な経済成長にともなって起きた繁栄の中の貧困を解決するには、調和のとれた経済社会の発展をはかり、中小企業、農業をはじめ、すべてに対する総合的一体化の政策が必要である」、要するに、「池田の経済政策は、自由主義を重んずるのあ……
○森中守義君 各公述人に二、三問ずつお尋ねいたします。 最初に、佐藤公述人にお尋ねしたいのですが、四十四年の再建計画が、御承知のように、二年間で崩壊をしております。崩壊をした最大の理由は何であったのか、これをひとつお尋ねいたします。 それから次は、昨年の審議未了で国鉄が受けた影響はどういうものであったのか、その後一年間、国鉄は再建に向かって、法案は審議未了になったが、国鉄みずからはどういう努力と再建の手さぐりをやってきたのか、並びに運輸省はどのような行政指導で国鉄の将来の打開をはかろうとしたのか、この二点をお尋ねいたします。 それから中西公述人にお尋ねしたいと思いますのは、投資の規模が十……
○森中守義君 三神参考人に二、三点お尋ねします。 ここ数年というよりも、かなり長期にわたって、わが国の一次産業がはたして独自性を持っているかどうか、あるいは持たされているかどうか、これが一つの問題だと私は思っております。むしろ、私は全く独自性はない。むしろ二次産業によって、その補完部門あるいは補完産業、少なくても強烈なる抑制を受けている。こういうことについては、一体どういったようにお考えなのかということが第一点であります。 それと、先ほど、国際的にも確かに食糧事情は不安定である、こういう御指摘でしたが、FAOの発表等によってもそのことを否定いたしません。そこで、昨年でしたか、アメリカあるい……
○主査(森中守義君) ちょっとごあいさついたします。 ただいま主査に選任されました森中でございますが、至って未熟でございますので、この分科会の運営はかかって皆さんの御協力にまたなければなりません。どうぞよろしく御指導をお願いいたします。(拍手) 審査に入ります前に議事の進め方についておはかりいたします。 本分科会は、昭和四十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林省、運輸省、郵政省及び建設省所管を審査することになっております。九日の委員会において主査の報告を行なうことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本五日農林省、六日運輸省、七日郵政省……
○主査(森中守義君) ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
分科担当委員の異動について御報告いたします。
昨五日、中村波男君及び向井長年君が委員を辞任され、その補欠として吉田忠三郎君及び栗林卓司君がそれぞれ選任されました。
また、本日梶木又三君、杉原一雄君及び黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として古賀雷四郎君、小柳勇君及び田代富士男君がそれぞれ選任されました。
【次の発言】 昭和四十八年度総予算中、運輸省所管を議題といたします。
慣例では、まず政府側から説明を求める順序でありますが、これを省略して、お手元に配付してある資料をごらん願うこととし、その説明資料は、本日の会議……
○主査(森中守義君) ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
分科担当委員の異動について御報告いたします。
本日、加瀬完君及び佐々木静子君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君及び鈴木強君がそれぞれ選任されました。また、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として内田善利君が選任されました。
【次の発言】 昭和四十八年度総予算中、郵政省所管を議題といたします。
慣例では、まず郵政省から説明を求める順序でありますが、これを省略してお手元に配布してある資料をごらん願うこととし、その説明資料は本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
○森中守義君 今回の協定の調印にあたりまして、両大臣をはじめ、関係当局のたいへんな御労苦を多としたいと思います。
そこで、まず外務大臣にお尋ねいたしますが、今度の日中国交回復及び懸案としての航空協定の成立、これはわが国の在来の対共産圏に対する外交姿勢が大きく変わったものである、こういうふうに理解していいのかどうなのか。具体的に申し上げると、まだ、北朝鮮との関係があります。あるいは、北ベトナムとの関係がある。こういうものを、中国と同じようなベースで外交姿勢をこれから変えていこうとなさるのかどうなのか、この辺はどうでしょうか。
【次の発言】 そうしますと、いまの大臣の見解でほぼ方向だけは理解いた……
○森中守義君 十分間ほど大蔵大臣にお尋ねをします。
国鉄の問題ですが、きのうの決定で、新年度からの国鉄運賃改定は、当分、六カ月ですか、凍結をすると、こういうことのようですが、けさの新聞等によれば、もうすでに凍結の時期といってもおそいんじゃないか、どういう効果があるんだというようなことがしきりに言われているんですが、どういうお考えですか。
【次の発言】 これは国会の審議権の問題等もあと運輸大臣に少しくたださなければいけませんけれどもね。御承知のように、佐藤内閣時代に目玉商品と言われ、しかも、二年がかりで政府自民党のほうでは異常な執念を燃やしてやってきたわけですね。私は、結果的にはその値上げを阻……
○森中守義君 郵政大臣、きのうでしたか、他の分科会で、いまの同僚の鈴木委員に対して企画庁長官が、私鉄、バス、トラック、あるいは航空も含むでしょうが、まあ郵便等の料金改定もやらざるを得ないだろう、こういう趣旨の答弁があったようですが、私は、時限的に、最低見まして、国鉄運賃が凍結される、この間はどう見ても、たとえその波及効果が微量であろうと軽微であろうと、他のものは一切凍結をすべきだ、最低の常識として。しかしこれが九月一ぱいで一応凍結解除になる。そのあとが、五十年度の編成に入るし、非常に微妙な時期を迎えると思うのです。そこで、郵政特別会計のことしの財投借り入れが約六百九十六億、これはもし来年改定が……
○森中守義君 大臣、いま地方行政委員会で地方税法の一部改正が審議されておりますね。この地方税法の一部改正の中に運輸省関係が入っていて、しかもその入っている中身ですけれども、バス、トラックは事業所税から免税になる。ハイヤー、タクシーは一〇〇%及び五〇%という、こういうようなことがいま非常に大きな問題になっておりますが、どういうお考えをお持ちになっておるか。つまり同じ免許事業、同じ認可制度の中にある、いわば道路運送法の位置づけとしましては、いずれも公共性にはそう凹凸はない、こういう認識を私は持っているわけです。それなのにトラック、バスが免税になって、ハイヤー、タクシーが地方税の対象になるということ……
○森中守義君 稲川公述人に二、三点お尋ねいたします。 先ほどの公述の際に五つの希望が表明されましたね。こういったような希望が満たされることによって、果たして今日の中小企業が再生できるかどうか、私は大変疑問だと思う。つきましては、そういう観点からお尋ねするのですが、すでにでき上がっている中小企業団体組織法、それに中小企業基本法ですね、いわばこれらが今日の中小企業を保障しているということに法律的にはなっている。しかし、これは今日のように非常に激動期における状態の中に完全な対応ができるかどうか、私は疑問に思っております。したがって、これらは当然なこととして再検討、見直しの時期に来ていると私は思うの……
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