このページでは柳沢錬造参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。柳沢錬造参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○柳澤錬造君 時間が余りありませんので、私簡単に三点ほどお聞きをしたいと思います。 下鶴先生、大変この地震学の方では権威がある方なんですが、そういう点で大局的にお聞きしたいことが第一なんですが、それは、こういう研究の技術水準が、まあ日本は地震国と言われているんですけれども、国際的に見て日本はかなり高いのか、それともまあ平均なのか、そうではなくてむしろおくれているという方にあるのか、どの辺の水準にあるんですかというのが第一の質問。 それから二つ目には、同じようにいろいろこの施設のそういうものが予算がとれなくておくれているということも前々からお聞きをしておるんですけれども、そういういろいろの予……
○柳澤錬造君 関川参考人にお聞きいたしたいんですが、ハイジャック防止の上でダブルチェックをやるというのが、私も非常に何というんですか、手っ取り早くてすぐやれる方法だし、効果もあると思うんです。先ほどのお話の中で、飛行機の入り口でもってやったならばというお話だったんですが、飛行機の入り口ということになれば、その国の主権との関係で心配何もないのか、日本の国内法だけでそういうことがやれるのかということをお聞きしたいんです。
【次の発言】 栗林参考人にお聞きしたいんですが、東京条約、ハーグ条約、そしてモントリオール条約と続いてきて、今度犯人を受け入れた国に制裁をさせようではないかということが中心になっ……
○柳澤錬造君 官房長官にお聞きしたいんですが、政治というのは、国民がお茶の間から見ていてわかるような、そういうあり方でなくてはいけないと思うのです。今回のこのハイジャック事件で、私は非常に理解ができないのは、政府が超実定法というものを持ち出してきて犯人を釈放したわけなんです。そういうことをやる権限が政府にあるのかというよりかも、これは私はしてはならないことだと思うんです。ああいう事態になってきたときに、じゃ、どうしなきゃならぬかという、そういう必要性もあると思うんで、そういう場合には司法当局がそれについての判断を下すということをすべきだと思うんですが、その辺のお考えをお聞きしたいんです。
○柳澤錬造君 私は、最初にお聞きしたいことは、日本船に救助をされたベトナム難民の問題なんです。
まず、いま日本に来ている難民がどのぐらいいるんですか。数を知りたいんです。
【次の発言】 それのめんどうはだれが見ているんですか。せれからそれのいろいろかかる費用ですね、その辺はどこから出ているんですか。
【次の発言】 かなりの数だと思うんですね。いま千二百からの人が来ておる。ですから、それだけの人たちが救助されてくるというのは相当な船があったと思うんです。で、日本船がそうやって航海中にベトナム難民を見つけて、助けてくれと言うから救ってやる。そういうときにはどういうことをせいという指示は政府が出し……
○柳澤錬造君 私は最初に、いままでの審議経過に立って若干見解を表明して、それから内容に入りたいと思います。 で、何を言いたいかといいますことは、国鉄を今日のような事態にまで追い込んでしまった責任はだれが負うんですか。それは私は国鉄自身であり、そして政府であり、同時にまた国会もその責任を負うべきだと思うんです。そういう認識に立たなければ、私は再建なんかできないんじゃないかと。その認識に立てば、そのときに初めてお互いに反省もするだろうし、反省の中から、じゃ、どうやって取り組んでいくかというようなことになるのであって、再建ができるのかできないのかじゃなくて、再建することが私はもう至上命題だと思うん……
○柳澤錬造君 気象庁の方に御質問いたします。 これは午前も和泉先生の方から若干触れられておりましたんですけれども、情報のおくれで、現地の新聞なんかでも四時間からおくれたと言っていろいろ出されているわけですが、私どもが視察に参りまして、帰りの飛行機の中で、ちょうど私の隣の席に来た人が向こうの出身で東京へ来ておって――いろいろお話をしておりましたときも、東京からちょうど午後九時に電話をしたと言うんです。そのときには、いや、もう風は大分吹いているけれども心配はない、大体恐らくはあすの明け方ごろ来るんではないかという、そういう返事でもって安心をして電話を切ったら、事実はその直後にもう来てやられてしま……
○柳澤錬造君 災害については、公共施設の災害もあれば、個人の財産を失うという場合も、いろいろ私はあると思う。どちらであってもそれは一つの国家的な損失ではないかと思う。ですから、災害が起きてそれの救援の対策をどうするかということも大事なことだけれども、いかに災害が起きないようにするか、被害を受けないようにするかという、もう先ほどからも出ている防災というか予防措置というか、そういうことが大変大事なことであって、これはいろいろやられていると思うんです。きょうはその辺を中心にして、幾つかの点で御質問してまいりたいと思うんです。 第一には、そういう意味に立ちまして、災害で、風水害とかいろいろ含めて結構……
○柳澤錬造君 大臣に最初にお聞きしたいことは、御就任間がないですから、あんまり細かいことは私聞きませんが、最初はこれあたりまえのことなんだけれども、前国会、八十二国会でいろいろこれ質疑がされて政府答弁があったんですが、それはそのまま生きているということを確認してよろしいかどうか。
【次の発言】 それじゃ次にお聞きしたいことは、国鉄の問題というのは私は大変だと思うんです。大臣も御就任になるについては、それなりの御覚悟をなさった上で御就任になったと思うんで、この国鉄を再建する基本姿勢についてお聞きしたいんです。あれもこれもと言ったってこれはとても大変なことなんですから、この今日国鉄がこうなってしま……
○柳澤錬造君 最初に造船問題について質問をしてまいりますが、これは去る七月の十四日に大臣が諮問しました海運造船合理化審議会の答申が出されております。これはもう大臣が諮問なさったんですから、この細かいことはまた後にして、この答申を送られましてどういう御見解を持たれているのか、それから今後の見通しについてどういうお考えを持っているか、大筋な点でまずお話をお聞きしたいと思います。
【次の発言】 いま大臣から、この造船不況問題は大変深刻なところへ来ているし、運輸省としても最も大きな問題として取り組んでいるんですというお答えで、ありがたく感謝をしてお聞きをいたしました。今度は具体的に入っていくんですが、……
○柳澤錬造君 大臣、造船の問題でお聞きしてまいりたいと思うのです。 運輸省は何といっても国鉄と造船という大変厄介なのを抱えているので、恐らく大臣も夏休みはなかったと思います。いろいろ御苦労もあったと思いますし、それに敬意を表して、これから幾つかの点お聞きをしてまいりたい。特に国鉄の方は多少時間的にずれていってもつぶれるということはないんですけれども、造船の方は民間企業でそうまいりません。これはもう大臣も御承知のとおりに、かなりのところがつぶれてきておって、さらに来月、九月ごろに入ると急速に悪化していくと思うのです。その辺も御承知だと思うのです。これはこの前も取り上げたことなんですけれども、あ……
○柳澤錬造君 時間もあんまりありませんので、要点的なことでといいますか、若干基本的な点で御質問してまいります。
最初に国鉄総裁にお聞きするのですが、国鉄法案が昨年の十二月に成立をいたしました。もう三カ月たったわけなんですが、再建が軌道に乗ったんですか、どうなんですか。その点です。で、具体的にどういう点を重点にいまそれを進めておられるのかということをお聞きしたい。
【次の発言】 総裁、具体的にね、こういう成果が上がったなんていうところへそれはとてもじゃないけれども、三カ月じゃいかないと思うんです。ただ、そっちに向かって、レールに乗ってその再建の方向に走り出すことができたんだろうかどうだろうかと……
○柳澤錬造君 私は、きょうの主題の特定空港周辺航空機騒音対策特別措置法案からお聞きしてまいりますが、運輸省にお聞きをするんですが、この法案を提出したのはいつですか。
【次の発言】 なぜそれまでほうっておいたんですか。
【次の発言】 その事情は私もわかっているんですけれども、私が言いたいのは、少なくとも一つの国家的な行事だと思うんですね。滑走路ができたのはもうたしか五年ぐらい前になるわけです。滑走路ができれば、それに伴って今度線を引いたようなものというのは自然にできてくるわけなんです。いろいろ法制局でやってもどうしてもできなかったからといって、ここの土壇場まで来て、そして千葉県知事から開港までに……
○柳澤錬造君 最初に南参考人にお聞きするんですが、先ほどSB方式での国内船建造ということで年間百五十万トンずつ三年間四百五十万トンやりたい、それについて簿価と船価の差について政府で見てほしいんだという御発言があったんですが、その辺のところの意味をもう少し言っていただきたいことと、それからこの年間百五十万トンという数字は見通しがあってなのか、それともそれだけのことは何とかしてもらわない限りいまの造船産業も持ちこたえられないというところからはじき出した数字なのか、その辺をもうちょっと御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 次に、織田澤参考人にお聞きするんですが、先ほど、ことしのところで、いま……
○柳澤錬造君 最初に、平本参考人の方にお聞きをするんですが、先ほど海運造船は十年周期でもって好、不況がめぐってくるんだというお話があったんです。で、一つのパターンの御説明があったんですが、その範疇にいまのこの造船の不況というのが入るのかどうかですね。といいますのは、そういうことで予測が立つならば、海造審においても、あの石油ショックの前に一つの見通しを立てて、何らかの規制ができたと思うんです。また、あの石油ショックが起きた後も、産業構造審議会でもって、もう従来のようなことではだめなんだからと言って、産業構造の転換が審議されて答申が出されているわけなんです。もう従来の産業構造から転換するんだと言っ……
○柳澤錬造君 私は、最初に福永運輸大臣に、造船産業の問題について大変御熱意を持って取り組んでいただいていることを感謝を申し上げ、あわせて敬意を表しておきたいと思います。 最初に私が聞いていきたいことは、造船産業の行方なんです。参考人を呼んでここでいろいろ聞きました。あのときにも造船工業会の南副会長の方からは、ことしの一月から三月までは七十万トンの受注しかなかった。この状態ならばことしはせいぜい三百万トンぐらいではないかと。運輸省が出されました五十二年度の造船事情の速報を見ましても、五十二年度が四百九十四万トン、大変少ないわけです。二千万トンからの能力のあるところに五百万トン足らずしか注文がな……
○柳澤錬造君 最初に福永運輸大臣に敬意を表しておきたいと思います。それは五月二十日に成田空港が開港できたことなんです。大臣としてはあれを開港させるについて大変な御努力というか、御心労があったと思います。私でもあの前日の十九日は本当に祈るような気持ちでもってあの成田が無事に開港してほしいというふうに願っていたわけなんですが、大臣の努力、その他関係者の努力で幸いに無事開港ができまして、私はあれがもしもこの前の三月二十六日のような事件が起きたならば、国際的な信用を失うだけではなくて、もう福田総理も先進国首脳会議なんかのこのこ出ていかれなくなるだろうし、日本は法治国家としての資格を失うことになると思う……
○柳澤錬造君 最初に、自動車の排出ガス規制の問題、橋本局長の方に質問してまいります。
日本の場合は、これかなり進んでいると思うんです。五十三年規制、乗用車でやられているんだけれども、規制が行われない昭和四十六年当時から見れば、恐らく十分の一ぐらいになっている。現在のこの五十三年規制で行われているのは、主要な世界の先進国の中でどの程度の水準にいるのかということをまず第一にお聞きしたい。
【次の発言】 じゃ、輸入車はどうしているかですね。国産車と同じように五十三年規制が適用になっているのかどうか、そこのところ。
【次の発言】 国産車と輸入車と、そういう区別をしたということはどういうことなのか、具……
○柳澤錬造君 長官、就任されて余り日がたってないですから、少し無理な質問が出るかと思うんですけれども、私は環境行政の基本姿勢についてお聞きしたいんです。 この前の長官の所信表明の中でも「環境行政の推進に当たりましては、国民の声に十分耳を傾けていくとともに、環境の分野における国際的な連帯と協調を図る活動にも積極的に意を用いてまいりたいと考えております。なお、現在景気回復のため、大規模な公共投資による経済産業活動の刺激が要請されていますが、このような情勢にあっても、環境保全の基本的条件が保持されるよう十分留意してまいる所存であります。」と、具体的にそういう長官の基本認識に立って、本州四国連絡橋の……
○柳澤錬造君 委員長、時間があれだから取りやめます。
【次の発言】 時間がないですから、簡潔にお聞きいたしまして、簡単にお答えいただきたいと思います。一問ずつそれぞれ参考人にお聞きしたいと思います。
有元参考人にお聞きしたいのは、きょうは午前も午後も話が出てこなかったんですが、水質汚濁という点に立って、私は家庭が使っている洗剤というものが、川を見ましてもかなり汚しているんじゃないか。ですから、その辺の、家庭用の洗剤がどの程度の影響を及ぼしているのかどうか。大して影響がないのかどうか。私は何かあるような気がするので、何かそういうことは規制をする方向にいかなくてはいけないんじゃないかと思うんです……
○柳澤錬造君 なかなかこの種の問題というのは、私もそれほど知識がある方ではないんですから、そういう点では初歩的なところから幾つかお聞きをしてまいりますので、よろしくお願いしたいと思うんです。
第一にお聞きしたいことは、この鳥獣保護区、さらに特別保護地区、そういうことを決めていくわけですけれども、大体何カ所ぐらいあってどの程度の面積になるのか。で、日本の国土の面積全体の中の何%ぐらい占めるのか、それをお教えいただきたいんです。
【次の発言】 さらに今度、「都道府県知事は、期間を定めて銃猟制限区域を設けることができる」とあるんですけれども、その制限区域というのはどのくらいの面積になるんですか。
○柳澤錬造君 これは、鈴木参考人と助川参考人とお二人にお聞きをしてまいりたいと思うんです。このような問題については、私はどちらかというと大変素人な方なものですから、そういう点できわめて初歩的なところから聞かせていただきたいと思うんです。 というのは、何かというとすぐPPmという言葉が出てくるんですが、たとえば一PPmといったらどの程度の量なんだということがどういうふうに理解をしたらいいかということなんです。いま東京都内でも、主要な渋谷なり何なりですぐ掲示が出るようになっている。あれを見まして、一般の都民の方にわかりますかと聞いても、あれがどういうことを指しているかわかるという答えは出てこない……
○柳澤錬造君 時間が大分なくなりましたので、私、お三人の方からお答えいただきたいと思うんです。 第一に、水野参考人、いまも埋め立てのお話が出たんですが、先ほどのいわゆるこの埋め立てというものが一番汚染をしているんだというお話一で、いま水野参考人は、全面規制は無理なんだ、禁止は無理なんだから、ある地域は国か何かでもってここはもう埋め立てをやらないと、そういうことでもやらなくてはというお話であった。で、お聞きしたいのは、埋め立てをやる面積で、何というんですか、ある以上大きくしないで、狭い範囲でやっていけば、それほど大きな汚染を起こさないとか、あるいは水深でもってこれ以上深いところは埋め立てばいけ……
○柳澤錬造君 私は、まず最初に、内閣の基本姿勢について総理にお尋ねをしてまいります。
日本は、世界の百五十七カ国の中で、先進国首脳会議に招かれるという国なんです。その日本の国が国会において、国家形成の基本である国を守るということについてのコンセンサスが得られていないのです。その点について総理にどうお考えになるか。
【次の発言】 総理ね、国会において大いに議論されることを期待をなさるというだけではなくて、総理御自身が国の総理大臣なんですから、政府部内をそのことについてどういうふうにやっていき、そしてそれを国会にも持ち出すという、そういうことについての御見解をお聞きしたい。
○柳澤錬造君 最初にお聞きしておきたいことはこの法案の関係なんですが、この法案では、「公布の日から施行する。」というふうになっている。かなり急がなくてはならないそういう背景にあると思うのですが、いつごろ公布をして、いつごろこの協会を設立をして具体的に業務の開始になるのか、その点からお聞きしていきます。
【次の発言】 局長、それはこう書いてあるとおりなんで、この法案ができなければスタートができないんだけれども、大体のところあしたの本会議ではもう成立という見通しがあるわけなんで、そういう点からいくと、およその日程的にいつごろ公布をするんですと、それで、いつごろには発起人を集めて設立という手続がとら……
○柳澤錬造君 最初に、空港公団の総裁に御質問してまいります。 空港が国際空港として秩序を保持するために警察官の配置をするということは、これはあると思うんです。しかし成田のように、あの建設の過程であれだけ長期にわたって大量の警察官が配置をされて、その中でやっとと言ってもいいくらいに空港ができ上がったと、そういう例はちょっとないと思います。言うならば、大変警察官のお世話になってあの新東京国際空港ができ上がったんだと私は思うんです。まあ、ともかく五月二十日に開港になって、公団総裁としてこの警察官に対して何をしたか、それをまずお聞きしたいんです。
○柳澤錬造君 時間が大分遅くなりまして、私の持ち時間使っていると後の本会議に差しさわりますので、二つだけにしておきます。
環境保健部長の方に最初に一つお聞きするのですが、先ほどからいろいろ問題になっている七月三日付の事務次官通知、あれをお出しになりました後、具体的にどういう点で効果があらわれたのかということをお聞きをしたいのです。第一に。
【次の発言】 次に、じゃ環境庁長官の方にお聞きしてまいります。
きょうここでもって議論をされたようなことは七月六日の本委員会で議論をしてきたんですね、次官通知をめぐって。私はこれきのう議事録も全部読んだんです。そして端的に言いたいことは、きょうここでもっ……
○柳澤錬造君 私は、大臣、きょうは朝から国鉄の問題ばかり出ているんですが、私も国鉄の再建の問題でお聞きをしてまいるんですけれども、きょう午前も大臣は、いまの国鉄はもう破産寸前だと言われたんですが、私もそういう見方をするわけです。この国鉄の再建ということは口では簡単に言えるけれども容易なことではないと思うんですペニシリン注射もないと思うんです。じゃどうするかと言えば、あの国鉄に働く四十数万の人たちが、職員の人たちが本気になってみんなが再建するんだという気で取り組んでいく、その積み重ねの結果でしか出てこないと思うんですよ。だから、そういう点でもってそういうことが大事なことであるし、その中でも特に私……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしていきたいことは、観光部長、きょう午前からの答弁聞いておりまして、若干合点がいかないし、いまの質問点なんか聞くとなおさらその辺が問題になってきちゃうのだけれども、いわゆる観光業者が不正行為をしたときあるいは添乗員がついていって向こうでもって不正なことをしたとかという、いわゆるそういう不正な商行為なり不正行為なり間違ったことが行われたときにどういう処置をしているんですか。いままでそういう実績がどのくらいあるんでしょうか。 それからもう一つは、これはきょうの午前の答弁の中でも出てくるのだけれども、もぐり業者はしようがない、もぐり業者がもぐりでもって悪いことをしておった……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしておきたいことは、船舶整備公団が内航海運の近代化に役立ったことは事実だと思うんです。ただ、運輸省が出された資料を見ましてもそうなんですが、五十年の三月に経済船が五六%で、不経済船が四四%だった。それが五十三年三月には経済船が三七%、不経済船は六三%というふうに悪化をしてきているわけです。いかに全体の量に対して船舶整備公団のいろいろやっているのが量的に少ないかということだと思うんです。ですから、近代化をやる上について思い切った対策がとられる必要があるんじゃないかと、よほど量的な拡大の方法か何かしなければこの近代化がおくれてしまうんではないか。 それから、これはもう一……
○柳澤錬造君 永井参考人にお尋ねしてまいります。 一番目は、先ほども外国用船が五〇%がらみふえてきている、だが日本商船三千三百万トンは確保していきたいんだという御意見がありました。この資料で見ましても、昭和四十八年から五十三年のこの五年間の推移、これを見ますと、日本商船隊そのものは千六百九十八万総トンふえているわけです。しかし、その中で内訳を見れば、日本船はわずかに二百四十一万トン、外国用船が千四百五十八万トン、外国用船の方が六倍の割合でふえてきているわけなんですが、先ほども三千三百万総トンは確保したいと言っているけれども、こういうような情勢で果たしてそれができるんかどうだろうか。私が心配し……
○柳澤錬造君 この法律の一番のねらいは日本海運の再建ということにあると思うんです。ですから、そういう点で若干基本的な点に触れてお聞きをしてまいりたいと思うんです。 この利子補給法の参考資料として出されている二ページ目にもあるんですが、昨年の六月の海運対策部会小委員会で報告をしております、いわゆる日本海運は貿易物資の安定輸送、緊急事態が発生した場合の経済的安全保障の確保、伝統ある技量優秀な日本人船員の雇用安定等の面で重要な意義を持っており、かかる意義を果たすのに必要な最低限度の商船隊は確実に保持していくべきである。そして、それは昭和五十二年程度の六千万重量トン、三千四百万グロストンであると、こ……
○柳澤錬造君 大臣、最初に私がお聞きをしてまいりたいのは、沖繩における航空輸送の問題なんです。 これはもう大臣も御承知のことだと思うんですけれども、まず本土と違う点なんですが、本土の場合には一つの県に一つの空港をつくりたいということで進んでいるわけですが、沖繩の場合には一つの島に一つの飛行場をつくるということで、現実にもう十以上の飛行場ができているわけです。しかも、何というんですか、沖繩県という一つの県の中だけだけれども、那覇を大阪に置きかえてその航空路を当てはめてみますと、東の方に北大東島というところというものは、ちょうどもう東京のすぐそばの大島ぐらいに来てしまうんです。それから、石垣島と……
○柳澤錬造君 建設省おいでになっていますか。――簡単な方ですから最初にお聞きをしてまいります。 国道十三号線の尾花沢北バイパス工事、この十三号線が福島市を起点にして山形市から秋田市に至る延長三百二キロに上る道路なんですが、だんだんバイパスができてきまして、私がお聞きをしたいのはこの尾花沢のバイパス、これは地図をごらんになってあるいは見ておられると思うんですが、この市内に入るところまでできてきて、肝心な市内のところがこちらで計画だけ残っておってまだやられていないんですね。だからせっかくここまできて、市内の町の中に入っていって旧道を通るわけです。このところは学校が小学校とか中学校が四つあったり、……
○柳澤錬造君 前回の二月十四日の環境庁長官の所信表明について幾つかの点で御質問してまいります。細かいことは抜きまして大筋の点でもって考え方というか、そういうことをお聞きしてまいりたいと思います。 で、長官、まず第一にお聞きしたいことは、この内閣としての環境保全予算というのは一兆一千二百五十三億計上しているわけであります。ところが、環境庁の予算だけ見れば四百二十四億九千七百四十三万円、内閣の環境保全予算の全体から見てわずかに三・七%しかないんです。言うならば、環境庁長官として使えるお金がたったの三・七%、それでいろいろの環境行政をおやりになろうということになるんだけれども、そういうことでもって……
○柳澤錬造君 時間がございませんから、二問だけ質問さしていただきます。 第一問は、田中参考人にお聞きをするんですが、肥料の大部分というものは全農でもってお買いになっている。ほぼ七割、最終的に全部ひっくるめれば九割程度が全農の支配下でもって使っているわけですが、そういう点で価格協定だけではなしに、需要面でも来年の需要はこのくらいだ、再来年はこのくらいだというようなものをメーカー側にお示しになっているのかどうか。そうすると、いろいろ問題になっている過剰生産がどうだとか何とかというものがかなり修正されると思うんで、そういうことをおやりになっているかどうかということですね。 それから二つ目には、こ……
○柳澤錬造君 畜産価格の値段が決められていくんですが、生産者といいますか、農協の方から出されている要求については私も理解もいたしますし、支持もしてまいりたいと思います。しかし、いろいろある中で牛肉の問題にきょうはしぼって若干の質問をしてまいりたいと思います。
最初に、世界の主要な国と日本との国際比較の数字を示していただきたいと思います。
【次の発言】 国際比較のむずかしいことは私もわかるんです。そのことはきのうの肥料の場合に、どういう形でああいう国際比較を出したんですかと言ったとき、それはあなたいたかどうか知らないけれども、申し上げたとおりに、あの場合の国際比較のやり方なんというのは、いまの……
○柳澤錬造君 通産大臣のお時間が、何かちょっと退席になるというものですから、先に取り上げてまいります。
エネルギー問題で、まずお聞きをしてまいるんですが、最近、世界的に大問題になっているわけです。それで政府としてエネルギー、特に油の問題なんですが、備蓄についての基本的な姿勢はどういうものをお持ちなのか。また主要な外国が現在どの程度の備蓄を持っており、日本がどのくらいかという、その辺からお聞きをしてまいります。
【次の発言】 外国の備蓄。
【次の発言】 アメリカの備蓄はどのくらいですか。
【次の発言】 通産大臣、日本の場合、ことし政府備蓄を一千万キロリットルふやすと言うんだけれども、それができ……
○柳澤錬造君 大臣が先ほどから催促していますから、私はやみボーナスの方から入っていきます。
総裁ね、もうこれは一カ月前になるんですけれども、九月八日の朝日新聞で監督官庁の運輸省に届けていないやみ賞与が職員約三千三百人に平均で年三十万円も支給されていた。これは十五年間続いてきたというから、総額百数十億円に上ると言うのですが、これは事実ですか。
【次の発言】 総裁、そうするといまも言われた三十九年以来公務員を上回ってってとお答えになったんだけれども、公団のボーナスというものは公務員並みだということは御存じだったんじゃないんですか。
【次の発言】 総裁、いま交渉でお決めになったんだというんですけれ……
○柳澤錬造君 アジア局長、私が御質問したい点の関係の前に一つだけ、いま渋谷先生が御発言なさったことに対して大変大事なことを言っているんで、その関連で一点だけお聞きをしておきたいんですけれども、カンボジアの難民対策で他国に先駆けてお金も出した何もやってきたといって、いま局長、他国に先駆けてという言葉を二回も発言なさっているんです。私はその点だけは削られた方がいいと思うんですが、細かいことはきょうは触れません。ただ、これは私がもう三月二十六日の予算委員会でベトナム難民問題を取り上げたときもそうですけれども、難民条約もまだ日本は批准はしてないはずですね。明年の通常国会でやりますというのが外務大臣の答……
○柳澤錬造君 私は、御岳山の噴火の問題に集中して気象庁の方に最初に聞いてまいります。
先ほどからもう何人もの方がお聞きしておりますので、なるべくダブらないようにして聞いていきたいんですけれども、下条先生の御質問のときにもお答えだったんですが、群発の地震があったことはわかっておった、しかし御岳山の方とは関係がないというふうに見ておったんだというふうにお話があったんですが、だからそういう点からいくと、今回の場合には事前に予報的なことはなさらなかったんだという結論になると思うんですけれども、そういうことでよろしいかどうか。
【次の発言】 次に、この観測体制の問題で、それとの関係でお聞きしておくんだ……
○柳澤錬造君 じゃ、大臣もいないですから、先に内航海運の関係の方を少しお聞きをしてまいります。特に船舶整備公団、ことしも、あれは幾らだったですか、予算が取られたんですけれどもなかなか十分ではなくて、国内の旅客船なんか建造したいという意欲は持っておっても、予算の枠がないので建造ができないでいるというのがかなりあると思うんです。 それで、特にこれは旅客船の方は人間を乗せるのですから、ぼろ船を運航しておってまた事故が起きたなんていうとこれは大変なことになるので、そういう点からいくならば、国内の旅客船をもう少し建造ができるように枠を広げるということのお考えはないのかどうか。ことしは一万一千九百トンで……
○柳澤錬造君 外務大臣、きょうは時間がないですから、インドシナの難民の問題だけにしぼって少しお聞きしてまいりたいと思っています。
その前に、大臣御就任になったばかりなんで、いまのわが国を取り巻く国際情勢――韓国、北朝鮮、ソ連、中国、インドシナ半島をめぐってのそういう情勢、それからまたイランとアメリカの関係が大分険悪な状態になっているんですけれども、そういう大変厳しいいまの国際情勢を見詰めまして、大臣として日本の外交姿勢をどういうふうにおとりになってこれからを進めようとしているか御所見をまずお聞きしたいと思います。
【次の発言】 もう少し具体的にお聞きしたかったんですが、それはそれとして、ベト……
○柳澤錬造君 最初に土屋環境庁長官に御要望申し上げておきたいんです。といいますのは、昨年それからことしと、こう振り返りまして、この一年間環境庁は何をやっただろうかと思うほどに何もしちゃいないんです。ですから、何もしちゃいないからといって私は文句を言うつもりはないのであって、環境行政というのはそういう意味じゃむずかしいと思うんですね。理論だけで何かやろうといって余り行き過ぎますと、いろいろ反発を食って前に進まない。それから現実ばかり直視をして現状がこうだからと言っていると、これはまたもう環境庁をつくった存在価値がなくなってくる。ですから、その辺をどういうふうにコントロールしてやるかが環境庁の役割……
○柳澤錬造君 大臣、いまの情勢で、この法律というものは御提案のようにさらに期限を延長してやっていただかなければならないんで、ですから、そういう点で私も賛成の立場ですから、余り細々の点を触れないで、時間もございませんから、若干しぼってだけお聞きをしてまいります。
最初に、いまの不況業種の中で、造船産業は取り残されてずっといまだに不況でおるわけなんですけれども、この造船産業の雇用の状況をどういうふうに把握をしておられますか、その辺からお聞かせをいただきたいです。
【次の発言】 いま安定局長が言われるように、造船産業というのはもう大変な状態にあるんです。だから、造船産業におけるこの特定不況業種離職……
○柳澤錬造君 最初に大臣の方にこれはお聞きをいただいて、大臣からお答えをいただきたいんです。 七月二十日の海の記念日のことなんです。これが海の記念日に制定されたのはたしか昭和十六年の閣議決定のはずなんです。もうあれから四十年近くなるわけですけれども、いまだに祝日にならないわけなんです。それで全日本海員組合だとか全国海友婦人会を初め海に関係した団体の皆さん方が毎年集まりまして、この海の記念日を祝日にしようではないかということをもう十数年来ずうっとやってきて、大臣のところへも官房長官のところへもその他のところへもそういう陳情を毎年続けてきているわけなんです。 けさの新聞を見ますと、前に大平総理……
○柳澤錬造君 最初に運輸大臣の方にお聞きしてまいりたいことが一つあるんですが、過日の国鉄が違法なストライキを行ったことに対して、法治国家としてこれをどういうふうに扱おうとしているか、それをお聞きしたい。
【次の発言】 よくわかりました。法治国家だと法治国家らしいきちんとしたことをしていただきたいと思います。それ以上申し上げません。
次に、海洋汚染についてお聞きしますが、この海洋汚染の、いろいろ油の排出とか廃棄物が捨てられるとか、そういうことで、五十三年にも私、一度ここでお聞きをしたんです。その後の状況で、そういうものがこの数字を見ると若干減少しているような傾向も見えるんだけれども、実際のとこ……
○柳澤錬造君 道路公団の方は、日本道路公団――
【次の発言】 じゃそちらの方にお聞きをしていきますけれども、高速自動車国道、首都高速、それから阪神高速とか、あれがオープンしたときがいつで、そのときの通行料、それで現在は幾らになっているのかということを知りたいのですけれども。
【次の発言】 五十三年度のところでよろしいから、高速道路の収入が全部でどのくらいあって、それをどういうふうに使ったのかという内訳を聞かせてください。
【次の発言】 だからその内訳を、借入金のところにどのくらい返したのか、あるいは金利とか何かそういうものにどのくらいあれしたか、それから道路の維持管理でもって幾ら使ったか、大ま……
○柳澤錬造君 時間が余りありませんから簡潔にお聞きをしてまいりたいと思います。 浜田氏が四月十日の記者会見で、昭和四十七年十月ラスベガスのサンズホテル賭博場で百五十万ドル近い額の債務を負ったということは認めているわけです。そのほかにも検察側が主張しております、小佐野氏がロサンゼルス空港でロ社から受領した二十万ドルを浜田氏の債務肩がわりの最後の支払い分としてホテルに支払いました、十一月三日に。またさらに五十万ドルの大負けをしたということもいろいろと報道されているわけでございます。 浜田氏の申告所得を見ますと、昭和四十七年分が千五百三十七万円、四十八年が三億四千百七十九万円、四十九年が千六百十……
○柳澤錬造君 私のお聞きしていきたいことは、労働組合法の立法精神というか、基本的な考え方をどういうふうにして統一した見解をお持ちかということを聞いてまいりたいと思うんです。 第一には、組合法第一条に――労働者はだれでも労働組合を結成することができる。それで、結成すれば第六条で団体交渉権を持つわけです。労使は対等の立場でもって労働条件の交渉をしなさいと。そこで、この法十七条で一つの事業所に複数組合があったときに、四分の三以上の多数派組合が労働協約を結べば、それは少数派組合にも右へならえで波及をする、適用されるということが明らかになっている。これはもう無条件で適用になるんですということで理解して……
○柳澤錬造君 最初に外務大臣の方に、日米会談でお疲れだと思うんですが。
日米会談でいろいろとお話しになられたこと、新聞でも承っておりますけれども、大臣のお口から直接生でもってその内容をお聞きしたいと思うんです。特に防衛費について、着実で顕著な増額を求められたと言われているんですが、その内容というものはどういうことを含んでいるのか。それらも含めてお聞きをしたいと思います。
【次の発言】 その日本自身の防衛について、努力をせい、期待をしているということなんですが、さらにアメリカの方から海空の防衛力の質的向上ということが改めて要請された、外務大臣もその面でも努力をいたしますという表明があったという……
○柳澤錬造君 私がお聞きをしてまいりたいのは、国の安全保障ということはもう大変重要な問題だということはおわかりだと思うんですけれども、仮定の議論じゃなくて、去る八月に起きましたソ連の原子力潜水艦の事故、あれをめぐりまして政府部内がどういう対応をしたのかということが大変不明確なわけなんで、その辺を明らかにしていただきたいと思うんです。 で、八月の二十一日の午前六時四十分に、第十一管区海上保安本部に、ソ連の原潜の事故があったという通報が入っているわけなんです。その後、それをめぐってどういう対応をしたのかということですね。で、航空自衛隊が救難ヘリを派遣したこともわかっているわけなんです。ただ、私が……
○柳澤錬造君 外務大臣、国の安全保障というものを考えるときに外交の果たす役割りというものは大変大きいものがあると思うんです。そういう意味できょうはお聞きをしていくんですが、日本の安全保障を考えたときにきわめて重要な意義を持っているのが中国とソ連の関係だと思うんです。この中ソ関係というものが今後どのようになっていくのか、その辺をどういう分析をなさっているかということです。いまも必ずしもいい関係ではないんですが、これ以上悪くなられても困ると思うのです。といって、またあの中国とソ連が昔のような一枚岩になってもこれまたいろいろ日本には困った問題になると思うんです。ですから、その辺の中ソ関係というものが……
○柳澤錬造君 鈴木総理にお聞きをしてまいりますが、私は余りむずかしいことを聞きませんので、率直にお答えをいただきたいと思うんです。
第一は、アジアの安全保障について総理はどうお考えになっていますか。もうインドシナがどうなっているかは、これはおわかりのとおり。それから、すぐお隣の朝鮮半島も必ずしも平和ではないわけであります。まあ、日本の国はアジアの中にあるんですから、そういう点から考えましてアジアの安全保障ということは大変重要な問題を含んでいますので、総理がその辺をどうお考えか、まずその御見解をお聞きしたいんです。
【次の発言】 いまの中身の方が本当を言えばもうちょっと聞きたかったんです。
……
○柳澤錬造君 最初に永野参考人にお尋ねをするのですが、私は日本の安全保障にとって大変重要な影響を持つというのは中国とソ連の関係があると思うのです。この中ソ関係というものが今後どういう方向に展開をしていくのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
【次の発言】 では次にお聞きしたいのは、私たちが予算委員会なんかで防衛庁に質問したときに、それはお答えできませんという答えが返ってくるときがよくあるのです。いわゆる、そういう情報というようなもので日本の防衛庁が独自につかんでいるというのがどのぐらいあるものなんだろうか、全体の。それから外国からということなら、これは何といっても日米安保条約があるから……
○柳澤錬造君 中山総務長官にお聞きをしてまいりますが、鈴木内閣として北方領土返還をどのようにして実現させようとしているかということなんです。 沖繩のときは、当時の佐藤総理が沖繩に参りまして、沖繩返還が実現しない限りは戦後は終わっていないのだというあの有名な演説をなさって、その努力をされたわけですが、それで実現いたしました。これはもう本当にりっぱなことで、私も戦後の歴史をずっと分析しましても、政治が前面に出てリーダーシップをとったというのは、どうもあのときだけじゃないかと思うのです。あとはもういつもむしろ経済が前に出て、政治はそれを後から追認をしておったというのが日本の歴史だと思うのです。とこ……
○柳澤錬造君 航空局長、関西新空港でお聞きをしていくんですけれども、環境アセスメント、それから地域整備計画の案はいつごろ提示されるんですか、でき上がるんですか。
【次の発言】 それで航空局長、私はこの前大阪の府知事の岸さんにお会いをしたときに、この関西新空港の問題では空港計画案、環境アセスメント、地域整備計画案の三点セットを示していただいて、その上で地元と協議をします。地元と合意しない限りは空港建設はしないということについては航空局長と確約がしてありますということを聞かされたんですが、事実ですか。
【次の発言】 そこで、今度は大臣の方にお聞きをしていくんですが、この関西新空港の航空審議会で答申……
○柳澤錬造君 公団総裁わざわざおいでをいただきましたので、きょうは成田空港のことをお聞きをしてまいりたいんです。
最初に、パイプラインの建設状況がどうなっているのだろうか。もう成田が開港して二年五カ月、その間大きな事故もなくて幸いだと思うんですけれども、当初の約束だと明年の三月末には完成をいたしますということになっていたんですから、その辺がどういうことになるのか、これからお聞きをしてまいります。
【次の発言】 これはもう大臣も御存じだと思うことだけれども、来年の三月末というのが、いまお話しのようにちょっとぐらいずれるなんというものじゃないわけなんです。だから、そうしてくると当然第一に問題にな……
○柳澤錬造君 最初に御質問してまいりたいのは、過日の本会議でもって私が国鉄再建法案で御質問いたしましたんですが、本会議の方も大分時間が過ぎておりましたので、大臣、御答弁を大変簡素化してしまいまして若干落ちておるところもございました。したがって、きょうはもう一度その辺を改めてお聞きをいたしましてお答えをいただきたいと思いますし、また国鉄総裁もきょうはおいでになっておりますので、あわせて大臣ともども総裁の方からも御返事を賜りたいと思います。 まず、第一に申し上げたいのは、第一に明らかにしていただきたいのは、四年前、それまでの損失二兆五千四百四億円のたな上げを決め、昭和五十二年十二月の九日、国鉄運……
○柳澤錬造君 最初に大臣の方にお聞きをするんですが、前回のときに御答弁いただけなかった点で、昭和四十八年に政府が一兆五千億を国鉄に出資をすると決めておきながら、調べてみると三千七百八十億しか出資をしてないんで、なぜやらなかったんですかという点の、まず、そのお答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 この日鉄法の第五条を見ていただきたいんですが、細かいことは除きまして、「資産の価額に相当する額とし、」それを「政府が、全額出資する」と言っているんですね、資本金は。それは昭和二十四年五月三十一日現在。その後、さらに第二項では、「政府は、必要があると認めたときは、予算に定める金額の範囲内において、……
○柳澤錬造君 時間がないですから、私はもう総理だけにお聞きをしておきます。 最初に、政府が国鉄再建に真剣にお取り組みになっているのかどうかという物差しの面でお聞きをするんですけれども、三年前の法定制緩和法案を審議したときに、運輸省、国鉄双方から出てきておった人でいま残っているのは高木総裁一人だけなんです。全部あとはかわってしまっているんです。塩川大臣なんかは、この再建に取り組んでいま十二年目になるんだけれども、十四代目の運輸大臣なんです。総理よくお聞きをいただきたいんです。このように担当の人がくるくるくるくるかわっていたら、国鉄の再建、これはもうできやせぬわけなんです。だからそういう点でもっ……
○柳澤錬造君 民社党・国民連合を代表いたしまして質問してまいります。 最初に私がお聞きしたいことは、去る十一日の衆議院の予算委員会におきまして、わが党の大内議員が憲法問題で質問いたしました。時間切れになって終わってしまいましたもので、その点を明確にしてけじめをつけたいと思います。 法務大臣は、自分が遺憾の意を表明したのは主権等に関する表現に適切を欠くものがあるという点であって、総理が遺憾の意を表明した法務大臣の憲法発言に対してではないと、そういうところから内閣不統一の問題が指摘になったわけなんです。その後、鈴木総理が、鈴木内閣としては憲法改正は考えておりません、各閣僚もこれと同様の考えであ……
○柳澤錬造君 今回のアメリカの原子力潜水艦の行動というのは、先ほどからもお話が出ておりますが、これは複数なわけなんです。やはり私も演習をしておったんだというふうに思うのです。それで、このジョージ・ワシントン号が日昇丸に衝突をして事故を起こした。これは下甑島の西南西三十七海里の地点だというようにいろいろ言われているのですけれども、宇治島から見るならば二十三海里という近くになるわけです。言うならこれほど日本の領土、領海の近くでアメリカの艦隊が演習をしていたのですから、私は外務省なり防衛庁に裏則に何らかの連絡があったと思うのですが、その点はいかがですか。
○柳澤錬造君 この前の運輸委員会における運輸大臣の所信表明、それに対しての御質問をしてまいります。 国鉄の問題もきょうは大分他の委員からございまして、総裁の御答弁、私聞いておりましたんですが、どうしてああいう答弁が出てくるんだろうかなということを再三にわたって感じたんですが、きょうは国鉄は聞かないことにしておりますので、まあできましたならばその点もお伝えをいただきたいと思うんです。 それで、大臣、きょういろいろお聞きしたいことは海運産業の問題で、日本経済がここまで大きく伸びてきたというのも、私は海に囲まれている日本の国、そして実質的には世界一だと言われるだけの海運があったからだというように……
○柳澤錬造君 今回のこの法改正というのは、日本航空が企業体として一本立ちすることだと思うんです。このナショナルキャリアとしての民間会社の活力を発揮をしていくんだというところに趣旨があるんです。私はそういう意味からは賛成をしてまいりたいと思います。
しかし、それについて若干の点でやはり御質問しておかなくちゃいけないし、細かい数字のことはさておきまして、まず社長に、そういう趣旨にのっとって経営をなさっていくだけの自信をお持ちですかどうですかということからまずお聞きをしてまいります。
【次の発言】 そういう点に立ちまして、これは社長さんでなくて担当の常務さんの方でよろしいんですが、私は、この日本航……
○柳澤錬造君 最初に海上保安庁長官に、これは要望で申し上げておくんですが、一昨日のこの運輸委員会に出された報告書、貨物船日昇丸は「鹿児島県下甑島の西南西三十七海里付近において、米国原子力潜水艦ジョージ・ワシントンと衝突し、日昇丸は機関室に浸水後間もなく沈没した。」 これだと日昇丸がアメリカの原子力潜水艦に衝突をしたんだということになっちゃうんですから、日本政府でお出しになるので、また事実が、これはもう新聞報道なんか見ても皆当て逃げされたとまで言われているんですから、そういう点に立って原子力潜水艦ジョージ・ワシントンに衝突させられてといって、向こうがぶつけてきたんだということのそのくらいのこと……
○柳澤錬造君 私はこの法案は賛成をする立場ですから、余りあれこれ聞くのはやめようと思ったんですが、何と言っても五年間で四兆二千六百億のお金を使っていくということと、それからずっといままで各委員の質問の答弁を聞いておりまして、何かこの緊急措置法の昭和五十一年というところを五十六年というふうに、このところだけ改正をするんだというのが一番の趣旨になっているんですから、聞いておりますと、少しそういう点で、お考えになっておるのが甘いと言ってはいけないんですけれども、そういうものを感じたりして、二、三の点だけお聞きをしたいと思うんです。 それで第一は、これは私がいつも言うことですけれども、日本が今日のこ……
○柳澤錬造君 最初に本論に入る前にお聞きをしておきたいのは、いままでの質疑をずうっと聞いておりまして、どうもわからないところが多過ぎる。こう何か、やっぱり準備不足で出されてきたんじゃないのかなという気がするんですけれども、昭和五十一年度の運輸省の予算で港調費が一千三百万がついて、それからずうっと毎年予算がついてきた。厚生省の方が五十三年度に五千万円の調査費がついてずうっと来て、この両方でもって五十一年度から五十五年度まで八億六千八百万円の予算を使ってきたわけなんです。ここでもっていろいろ調査されたことの資料は私も受け取ってはいるんです。とてもじゃないですけれども、あれだけの膨大な資料を目を通す……
○柳澤錬造君 厚生大臣の方には申しわけないんですが、前々回の委員会で私がいろいろ質問いたしまして、正直言いまして十分な答弁がいただけないものでかなり時間残してやめたわけなんです。もちろん最後に三点ほど質問を残しまして、それは文書でくれと言って、この文書でくれと言ったことについては後ほどきちんと、百点満点まではいきませんけれどもまあまあ御努力をしてそれなりの答弁をいただいたわけです。 ですから、厚生大臣は前のときのことをお聞きになってないんだからあれですけれども、私がきょう最初に申し上げたいのは、そういう点で、前回の私の質問したことについて、後になって皆さん方の方が、あの辺がどうも答弁が足りな……
○柳澤錬造君 私は民社党・国民連合を代表して、新幹線整備法の一部改正法案に対して、賛成の立場で討論をいたします。 まず、本法案に賛成すると言っても、それは地方公共団体が新幹線建設に資金を出せるように道を開くという趣旨だけのものと理解をしたからであって、決して白紙委任状を渡すものでないことを明確にしておきます。 それがため、本法案に基づいてどのような計画を立て、運営するかによって、この法案はプラスにもなればマイナスの作用もするという性格を持っていることを認識しなくてはなりません。 確かに、新幹線が開通することになれば、その地域住民にとっては大きなメリットであり、地域開発のためにも役立つこと……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して、昭和五十五年度補正予算三案に対し、反対の討論を行います。 まず、補正予算の編成のあり方についてでありますが、収入一兆九百二十五億の最大の財源は所得税の自然増収六千八百四億であります。とするならば、これを生み出した勤労者、国民の生活安定を最重点目標として補正予算を編成すべきであります。 しかるに、政府の取り組みはきわめて不十分であり、国民生活を圧迫する物価を一つとりましても、政府は当初、消費者物価の上昇を六・四%として計画を立てていましたが、それが維持できないとして七%程度と修正しましたが、これも不可能であり、現状では八%近い高騰となることは必……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して、総括質問をしてまいります。
最初に、総理のリーダーシップを中心とした政治姿勢について御質問をしてまいります。
この間、竹田統幕議長が処分されましたのですが、あれは自衛隊法の何条によって処分をされたのか。
それから、辞表がすでに出されたものを返して、また辞表を出さしているんですが、それはどういうわけか。その辺から、防衛庁長官の方からお願いいたします。
【次の発言】 総理にお聞きいただきたいんですが、いま防衛庁長官がいみじくも言っておりましたんだけれども、該当しないという判断をしたんだけれども野党の要求があってこういうことをいたしましたと。私が……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して、昭和五十六年度予算関連三案に対して反対の討論をいたします。 まず、本論に入る前に、この予算案審議というのは一カ月間に及ぶ長丁場であり、その間、鈴木総理を初め各大臣の対応は大変なものであり、その御努力、御労苦には心から敬意を表します。 また、この予算委員会が円滑に運営されるようにするため、この長丁場を黙々として御努力された本委員会の関係職員の皆さん、資料作成のための関係省庁職員の皆さんに対しまして、その労を多として心から御苦労さまでしたと申し上げます。 さて、本論に入り、まず反対の第一として、この予算案は財政再建を最優先として、国民生活無視の……
○柳澤錬造君 きょう私が取り上げてまいりますのは、昨年の六月、韓国の世韓海運と今治市にある今発海運との間で企業協力協定が取り交わされ、ことしの六月から研修生と称して今発海運の第五反宮丸と第八反宮丸に乗船をしていたという事件なんです。これは、全日本海運組合の方でもそういう事実を知って、事実調査に乗り出しました。運輸省の方にも要請が行っておりますが、その事実調査の結果というのは、 両船の日本人乗組員は、船舶職員法、船員法で規定されている最低の十人しか配乗されておらず、有給休暇を輪番で取得するため、実際には法定以下の九人で運航している状態も起っております。 また、これら韓国人は表向きには研修員……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して、行政改革特例法案に対しての総括質問をしてまいります。 いまの日本では不公平な問題が多過ぎます。国民が納得をして税金は納めておりませんです。これは本会議でも私が質疑をいたしましたが、今回の行財政改革は単に五十七年度の予算編成のためのものではないでしょう、額に汗してまじめに働く人々が報われるような信賞必罰制度が確立すること、あらゆる職場、あらゆる地域に社会秩序が保持されて、自由で平和な福祉国家を目指す新しい国づくりという基本理念を持って取り組むことでしょうということをただしたときに、総理の方からは、全面的にそれについては同感だという御答弁をいただい……
○柳澤錬造君 最初に、第二臨調の皆さん方が大変な御苦労をして答申をおまとめいただきましたことに心から感謝を申し上げます。また、次に向けましていまもいろいろ御苦労いただいておりますことも敬意を表して、若干の点を質問してまいりたいと思います。 私は委員会でも申し上げたのですが、この行政改革というものが、単に明年度の予算編成のためのものだけであってはならないでしょう。もっと言うならば、額に汗してまじめに働く人たちが報われるそういう福祉国家をつくるのだ、そういう新しい国づくりをやるのだ、そこにこの目標を置いてやるのでなかったならばこの行政改革の意味がないのではないのでしょうか。現在審議をしている特例……
○柳澤錬造君 民社党の柳澤でございます。 廣公述人にお聞きしたい点は、先ほどの御見解の中で最後の方に、肥大化した行政を全般にわたって簡素化、効率化していただきたいということ、そうして勇断をもって行政改革を断行せいというふうに結ばれたわけなんです。私が一番お聞きしたいのは、先ほども公述人は行政改革は国民的コンセンサスが得られていると、果してそこまでいっているかどうかというところが私は心配のところなんです。国会の中で私どももいろいろ審議をしてまいりまして、政府は第二臨調に対しては、実現可能なものを答申してくれという条件をつけているのです。そういうことは、国民に向かって今回のあの法案に示しておりま……
○柳澤錬造君 最初に、高木総裁がおいでになっておりますので、国鉄問題で発言をしてまいります。 総裁にはいつも私は大変厳しいことをいままで言ってまいりました。去る十六日ですか、この前の私の質問に端を発して幹部の処分を総裁がなされましたので、その点についてきょうは、むしろそこまでよく総裁がおやりになりましたということを心から敬意を表したいと思います。そういう意味で質問はきょうはいたしませんで、むしろ総理の方に若干お聞きをいただきたいと思うのです。私の国鉄に取り組む姿勢というものを申し上げまして、いろいろとこれから、ぜひともこの大変な国鉄の再建に政府がもっと力を入れていただきたいなという気がするの……
○柳澤錬造君 最初にお聞きをしてまいりますことは、昭和二十年八月に第二次世界大戦が終わりました。あれから今日まで世界で戦争が何回ぐらい起きているのか、どれだけの国がそれに関係したのかということをまずお聞きをいたします。
【次の発言】 国の数。
【次の発言】 どれを取り上げるか、確かにそういう点が私はあると思うのですが、七十の紛争があったというその数が取り上げられたならば、その七十の紛争というものに参加をした国はわかっているわけですから、当然何カ国が関係をしたのだという答えが出てこなければおかしなことなんで、それがわからぬというそんな失礼な答弁はないと思うのですよ。明確に答弁しなさい。
○柳澤錬造君 これは前に総理に私が一度聞いたことですけれども、きょうは防衛庁長官に直接お聞きをいたします。 他国に脅威を与えるような軍備は持たないというのが総理を初め政府の皆さん方の口ぐせに言う言葉なんです。他国に脅威を与えるような軍備は持たないということはどういうことを意味するのか、それはどんな軍備ですかということを私は知りたいのですよ。同時に、脅威を与えないような軍備だったら持つことが意味がないではないか、脅威を与えるからこそ戦争抑止力になるのであって、脅威を与えないようなものだったら持たない方がいいと思うのですけれども、その辺についての防衛庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤錬造君 私はこの五六中業の内容に入るべきだと思うのですけれども、いろいろ先ほどから出ておりますので、五六中業の問題以前の言うならば防衛庁の姿勢ということについて幾つかの点でお聞きをしてまいりたいと思うのです。 第一は、今度のこの五六中業というものも、五十一年十月二十九日の閣議決定による防衛計画の大綱というものを達成させようとしてこれつくられていると思うわけなんです。それでお聞きをしたいのは、この防衛計画の大綱をつくろうとした昭和五十年から五十一年にかけた当時と現在とのこの日本を取り巻く軍事情勢というものは変わっているという判断をしているのですか。それとも変わってないという判断をしている……
○柳澤錬造君 きょうはせっかく外務大臣に御出席をいただいたのですから、日本の安全保障という立場から日本の外交の姿勢について幾つかの点をお聞きをしてまいりたいと思うのです。 大臣、第一にお聞きをしたいことは、世界平和のためにも大変大きな影響を持っているというのは中国とソ連の関係だと思うのです。日本に対する影響も非常に大きいと思うのです。わが国の政府はこの中ソ関係というものをどういうふうに分析し判断をしているのかということが一つ。同時にわが国の政府として対中国、対ソ連関係をどういうふうに外交上扱っていこうとしているのか。この二点をまずお聞きをしたいと思うのです。
○柳澤錬造君 予算委員会の方に入っていましたので、またあちらへすぐ行かなければなりませんから、余り時間もとっておれません。今回のこの日本航空の事故について若干お聞きをしてまいりたいと思いますし、最初に二十四名のとうとい犠牲者が出たんですが、その人たちの本当に御冥福をお祈りをして、若干の点質問させていただきたいと思います。 第一には、あれだけの飛行機の事故というのは、私はめったにないような大変まずい事故だったと思うんです。ただ、そういう中で私なりに救いだと思うのは、あの事故の直後に高木社長が遺族の家庭を一軒一軒訪問された。大変につらかったと思うんです。それを乗り越えて社長がそういうことを即おや……
○柳澤錬造君 国鉄の運賃の値上げの率の問題でもって若干お聞きをしてまいります。 鉄監局長、この前も言っていましたけれども、もう一回整理をしていきたいと思うんです。あの昭和五十二年の運賃法定制緩和法案が成立をしてできたんですが、あのときの当初の政府の案は物価変動率に黒字のときも五%、それから赤字のときは一五%上積みをする運賃値上げをしてよろしいというのが政府の原案だったわけです。ところが、それが衆議院に行ってかたり大幅な修正をされたわけたんです。その辺のところの判断がどうも国鉄なり運輸省と私との間の理解が大分違うようだと思うので、まず鉄監局長の方から、あの衆議院でもって大幅に修正をされた内容と……
○柳澤錬造君 いま大変大事な質疑が行われていましたので、それに関連をして、若干、大臣なり、特にむしろこれは海運局長が人ごとみたいにいまの話を聞いているから私はよくないと思うんです。 この法律の趣旨というのは、ここにもう皆さん方が書いているように、日本船の国際競争力というものが昭和四十年代から低下をしてきた、そしてこの日本船の国際競争力の回復というのが緊急課題だ、そのために近代化にお取り組みになっているんだと思うんです。同時に、この中にあるように、わが国の優秀な船員が快適な労働環境のもとでそのすぐれた技能を十分活用して日本人船員の職域を確保する、そういうものをつくっていくんだと言っているわけな……
○柳澤錬造君 大分けさからもう議論されておりますから、余りダブらないようにと思っていますが、私は、この法案というのは、運輸省が出した法案では珍しいほど、木に竹を接いだようなおかしな法案だというように思うんです。何といいましても、この過料の十万円をくっつけたというところが理解がいきませんし、それらを中心に若干御質問してまいりたいと思います。 最初に、昨年運輸技術審議会から答申がありまして、ことしに入りまして二月十日に第二臨調から答申があったわけなんです。これらについて、運輸省としてどういうふうに受けとめておるのかということをまずお聞きをしたいんです。特にこの第二臨調からは、こういうふうな文句で……
○柳澤錬造君 最初にお聞きをしてまいりますのは、これは七月三日の読売新聞の投書欄に出ていた記事なんです。三十一歳の主婦の投書です。 その要旨というのは、 免許証を手にしてから二年。主人を駅まで送 り迎えすることを条件に買ってもらった車も車 検を迎えた。 この二年間に走った距離は、わずかに三千キ ロそこそこである。 この車、走行不足によるバッテリー上がりが しばしばあるが、六か月ごとの点検も欠かさず 受けており、これといって悪い所は見当たらな い。しかし規則だからと言われれば、車検には 「はい、そうですが」と従わざるを得ない。今 回約十一万円のお金が無駄に消えた気が……
○柳澤錬造君 参考人のお二人に本当に御苦労さまとお礼を申し上げます。 時間もございませんから、お二人に同じ質問を二つしたいと思うんです。一つは、この法改正によって一番お困りのことは何ですか。遠間参考人の方は、先ほどから聞いておって過料の十万円のところだと思うんです、削除してくれ。これは私ども十分、いろいろやってまいりましてかなり制限されるようになっておりますので、これはもうわかりましたので、堀山参考人の方としてはどういうことをお考えになっておりますかということ。 それから二つ目の質問は、だんだん車の台数がふえると同時に、走行距離がかなり短くなってきている。昭和五十五年を見ましても、月間で三……
○柳澤錬造君 第二臨調の方から国鉄再建のための緊急に措置すべき十一項目が出されました。あれを中心に私はいろいろお聞きをしていきたいと思うんです。
特に十一項目の中の職場規律の確立ということについて、運輸省の方としてはそれをどういうふうに御指導をしようとしているのか。それでどのような成果といってもまだあれですけれども、見通しをお持ちになっているのか、運輸省当局の御見解をお聞きをいたします。
【次の発言】 では、今度総裁の方にお聞きしますが、運輸省の、特に運輸大臣からいろいろそういうような御指示を受けてお取り組みになったわけだけれども、国鉄サイドとしてどういうふうな受けとめ方をして、それで現在ど……
○柳澤錬造君 民社党の柳澤でございます。 参考人の先生方に貴重な御意見をお聞かせいただいたことを感謝を申し上げます。私の持ち時間は十分ですから、一問ずつお聞きをしてまいりたいと思いますし、簡潔にお答えをいただければと思います。 村本参考人にお聞きしたいのは、五十七年度の成長率が三%もむずかしいではないか、そうであっても十兆四千四百億の国債発行高は超えてはいけませんと言われましたんですが、果たして超えないでやれるかどうかなんですね。今年度はまだ十兆四千四百億出して国債費を払っても二兆六千億ぐらいの国債のお金が使えるんですが、来年度になるともう八兆四千八百億の国債を発行して国債費が八兆八千五百……
○柳澤錬造君 本年度の予算案でもまた国鉄の運賃の値上げが出されているのですが、これは運輸大臣の方とそれから国鉄総裁と両方にお聞きをしていくのです。
五十二年に運賃法定制緩和法案が成立をいたしました。それで当事者能力を持たしたのだけれども、それ以降の毎年の運賃の値上げの実績を見ていると、あのときの約束といささか違っているんです。
最初に、まず五十三年以降の運賃の値上げ率と、そのよりどころというか根拠、何でそういう数字をはじき出したかというものをお聞きをいたします。
【次の発言】 これは運輸大臣の方にお聞きをしていくのですけれども、この五十二年の運賃法定制緩和法案を決めるときに、当時の田村運輸……
○柳澤錬造君 防衛庁長官、最初にお聞きをしていくのだけれど、ソ連の太平洋艦隊というのはどのくらいの戦力が配備をされているんですか。それからSS20、バックファイアなんかもどのくらいアジアに来ているのか、長官から御答弁いただきます。
【次の発言】 それじゃ日本の海上自衛隊はいまどのぐらいの戦力を持っているんですか。
【次の発言】 防衛庁長官、日本の海上自衛隊から比べればソ連の戦力は大変なものだと思うのだけれど、あなたこれでまくらを高くして寝ていられる方なんですか、それとも脅威を感じてもう安心して寝られないような感じなんですか、どちらの方ですか。
○柳澤錬造君 最初に鈴木総理にお開きをしていくのですが、総理に御就任になって最初の所信表明演説で、政治倫理の確立ということを強調されたわけなんです。私は大変いいことを言ってくださったなというふうに思っておりました。私も、いまの日本の政治を挑めておりまして、一番の問題は、汚職をどうやってなくなすのか、同時に、政治家の姿勢をどう正すのかに問題があると思うんです。 そこで、若干の点で総理にお聞きをするのですが、昨年の政治家の所得申告を調べてみました。自民党の中のいわゆる領袖と言われる方たちが幾ら申告をしているか。最高の人で二千八百十九万、最低の人はわずかに千三百四万の申告しかしておらないんです。こ……
○柳澤錬造君 きょうはサラ金問題を取り上げていろいろお聞きをしてまいりたいと思います。
サラ金規制の二法が成立をしまして、十一月一日からいよいよ施行されるようになったわけなんです。しかし、依然としてサラ金地獄の問題というものは毎日のように新聞にも出ているわけなんですけれども、まず最初に聞きたいことは、サラ金業者というのがどのくらいいまいるのでしょうかということ。それで、この業者が運用している資金というものはどのくらいの量になっているのですかという、そこからお聞きをしてまいります。
【次の発言】 正確な数字をつかむのはいまの段階では無理だと思うんです。しかし、少なくとも大蔵省とするならば、どの……
○柳澤錬造君 佐伯先生、漆山先生にそれぞれ貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを感謝申し上げます。時間がございませんので、簡潔に二、三の点をお聞きしてまいりたいと思います。 最初に漆山先生にお聞きをするんですが、歴代日本の政府の総理が施政方針演説の中で、他国に脅威を与えるような軍備は持たないという発言があるわけであります。私が聞きたいのは、脅威を感じるかどうかは相手の国の主観の問題なんです。それを日本の国が他国に脅威を与えないという、そういう判断をどこからするんでしょうかと言って聞いたこともあるんですが、明確な答弁がない。それから、脅威を与えないような軍備ならば私は持たない方がいいと思う……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して質問してまいります。 最初に、大韓航空機の事件についてでございますが、何といいましても無防備の旅客機がソ連の戦闘機からミサイルを撃たれて撃墜をされたという、まことにもって人道上許されざる事件でございます。 私は、この旅客機に乗っておられました犠牲者に対して慎んで哀悼の意を表しますとともに、その御家族の皆さん方にも心からお見舞いを申し上げたいと思います。同時に、この事件をめぐって政府がとられました措置もそれなりに適切であったということを私は判断をし、評価をしているものでございます。 そこで、若干の点お聞きをしていくんですが、大韓航空機があのコー……
○柳澤錬造君 私は、予算の概要説明の中の第十番目の国際科学技術博覧会について御質問してまいります。 この科学万博に必要経費として二百六十七億二百四十七万円が計上されているわけですけれども、この科学万博の開催の意義と目的というものをお聞きをしたいのでございます。 私は、アメリカがアポロ計画を立てましたんですが、しかし、あのアポロ計画を立てて、月まで飛んでいって生物がいるかいないかということを確かめるのが主の目的ではなかったと思うんです。大変なお金を投資をしてあの計画を立てた。しかし、・その実行過程で数々の技術が開発されて、それが人間社会にどれだけ大きく役立ち貢献をしにかというところにあのアポ……
○柳澤錬造君 私は、外交と安全保障というものは国家形成の骨幹をなすものだと思うんです。そういう観点からいろいろの点をお聞きしていくんですけれども、第一に、両大臣にお聞きをしたいんですけれども、国会論議のあり方というものをずっと見てまいりまして、経済政策の問題だとか財政の問題だとかという内政問題は、政府と野党の間でどんなに議論をしてもいいし、どんなに対決してやっても私はいいと思うんですよ。しかし、事外交と安全保障になったら、オープンでもって、何でもかんでもそこでちゃんちゃんばらばらやり合うような性格のものではないじゃないかと思うんです。その辺について両大臣はどういうふうにお考えになるか。それで、……
○柳澤錬造君 最初に御質問をしてまいりますのは、先ほどからもこれは大分出ておりますから簡潔に聞いてまいりますが、いわゆる戦略物資とも言うべきニッケルやクロムなどレアメタルといいましょうか、これらの備蓄が今どのくらいになっているのか。そして、どのくらいの備蓄目標を持って、それに到達するについての手段、方法というものを政府はどのようにお考えになっているか、それをまずお聞きいたします。
【次の発言】 それで備蓄の方法なんですが、戦前はニッケルを貨幣にして、言うならば国民みんなに持たして、あれも一種の備蓄だったわけなんです。なかなか政府といっても私はむずかしいと思うんで、むしろそういうものを使う民間の……
○柳澤錬造君 国際協力の問題を考えるについて私がまず思い出しますのは、ブラント委員会の報告の中にある次の言葉であります。「北は東欧を含め世界の人口の四分の一を占めるのみであるが、世界の総所得の五分の四を有している。これに対し南は中国を含めて三十億人、すなわち世界の四分の三の人口を有しながら総所得の五分の一で生きている。」また、「飢餓が支配的である間は平和を得ることはできない。戦争の禁止を欲するのであれば大衆の貧困をも禁じなければならない。道義的には戦争で殺されることと周囲の人々の無関心のために餓死させられる運命に遭うこととは何の違いもない」と述べていることであります。 この南北問題の解決なく……
○柳澤錬造君 大臣も大分お疲れのようだと思うんだけれども、きょう私は難民の問題でもってこれからいろいろお聞きをしてまいりたいと思うんです。 今回の第百一国会でも総理が施政方針演説の中で、 私は、深い相互依存関係にある今日の国際社会においては、世界の平和と繁栄なくして日本の平和と繁栄はあり得ないことを痛感いたします。また、国際社会における我が国の地位向上に伴って各国の我が国に寄せる期待と要請がいかに大きいか、今さらながら深く考えさせられるものがあります。私が国際国家日本の建設を提唱するゆえんであります。 と、こう言っている。私も本会議場で聞いておって、大変いいこと言ってくださるなというふ……
○柳澤錬造君 時間が余りありませんから簡潔に聞いてまいりますが、何といっても、定員法の問題で最近のところの数字はこれずっと出ているんですが、民事、刑事で、事件の数で十年前と比べてどういう傾向かという、その傾向でもってお聞かせいただきたいと思うんです。
【次の発言】 同じように、今度は裁判官なり裁判所の職員の数ですね。そういうのもやはり十年前と比べての対比でどういうふうな変化を起こしているかということです。
【次の発言】 刑事事件の方はそうするとほぼ横ばいできているけれども、民事の方は全体では約八割増し、地裁関係見ても五五%からというんで、相当ふえている。だから、事件がふえている割合にはそれを担……
○柳澤錬造君 これから私がお聞きをしていくことは、大臣がけさも予算の説明で三千七百四十七億という法務省予算の説明がありました。国家予算から見れば一%にも満たないですから、そういう点でいろいろ私はこれからお聞きしたいようなことがなかなか難しいとは思うんですけれども、御説明を承りたいと思うんです。 私は、この法務省のお仕事というものは、これは素人ですから、それでも私なりにわかることは、法務省というところはいろいろ問題が起きたり事件が起きたりすれば、そういう問題に対応していって、法に基づいて裁判にかけるなり何なりをして一件落着をさせていくということをなさっておると思うんです。だが年々犯罪がふえるば……
○柳澤錬造君 時間もありませんので本当の一、二点だけお聞きをしてまいります。
裁判官という御職業につかれている方というのは、私は大変孤独でお気の毒だと思うんです。だからそういう点につきましては本当に敬意を表し、御苦労を多として二、三の点だけ聞いてまいるのですが、最初はあの免田事件の免田さん、財田川事件の谷口さんの拘禁しておった日数が幾日あるんですか。それに対してお支払いになった刑事補償金が幾らなんですかということを教えていただきたいのです。
【次の発言】 刑事補償金の算出の基礎というのはどういうことになっているんですか。これで大体計算すればもうすぐわかるわけだけれども、それが妥当な水準にある……
○柳澤錬造君 きょうはお三方の先生には貴重な御意見をお聞かせいただきまして感謝を申し上げます。 時間がなんですから一問ずつお聞きをしてまいりたいと思いますが、池原先生にまずお聞きをしたいのは、先ほど二重国籍を持つということは本人にとっても好ましくないことだという御見解を述べられたと思うのです。それはどういうことなんですかということを私は知りたいのです。二重国籍になるというのは、自分の意思ではなくて、それぞれの国の法律関係でそういう人ができ上がってくるのだと思うのです。したがいまして、二重国籍のままでいるか、どちらかの国籍を選択をするかということは本人に自由にさせたらいいのであって、二重国籍の……
○柳澤錬造君 今回のこの国籍法の改正については私は賛成の立場ですから、そういう立場から若干の点についてこれから御質問してまいりたいと思うんです。
今度父母両血統主義を採用するわけなんで、これは大変な改革というか進歩だと思うんです。それで、世界の主要な先進国の中でこういうふうな改革というのが日本は早い方なんですか遅い方なんですか。大体主要な国の実態等も取り上げてその辺の御説明をまず聞かしてください。
【次の発言】 じゃ、次にお聞きしたいのは、国籍のあり方といいましょうか、国籍というのはどういうものなのか。国家が決めるものなんですか。それとも本人が自分の意思でもって選択をして決めていくものなのか……
○柳澤錬造君 きょう私がこれから御質問してまいりますことは、若干難しいかもわかりませんけれども、日本が民主主義体制国家として生きていくためには法が守られて法治国家でなければならぬ、法治国家であるためには秩序が保たれなければ私は法治国家というものは存在ができないと思うんです。そういう点でいろいろのケースを申し上げて、立法、司法、行政の司法の立場にある皆さん方の御判断というものをお聞かせいただきたいと思うわけです。 第一にお聞きをしたいのは、これ相当昔のことなんですが、東京都のあの三多摩の玉川上水でもって小さい四つか五つの子供が川に落ちて死んだわけなんです。そうしたらその親御さんは、これは川にさ……
○柳澤錬造君 きょうは難民の問題についてこれから御質問してまいります。最初は総論的なことを若干お聞きして、それから今度具外的な点で二、三の人のことについてお聞きをしてまいります。 最初は、昭和五十六年に難民条約を世界で八十九番目という大変おくれて批准をしたわけなんです。ともかく批准をされて三年たちました。あの難民条約を批准して、日本政府のいろいろおやりになっている態度というか取り扱いについて、お変わりになったんですか、それとも従来のままなんですか。その辺をまずお聞かせをいただきたいと思います。変わったとするならばどういう点が変わったのかということを知りたいんですから、その点をお答えいただきた……
○柳澤錬造君 私は、目先の問題ではなくて、政府がお決めになっている政策というものが長期的に眺めたときにどういうふうになっているかということでお聞きをしていきたいんです。 政府の政策の権威というものはどこにあるんだろうか。具体的な例で申し上げますと、防衛費はGNPの一%以内ということ。これは昭和五十一年のときに当時の三木内閣が閣議決定をしたはずです。それがその後、福田内閣、大平内閣、鈴木内閣、そして現在の中曽根内閣も、これは堅持をするとして今日に来ているわけです。片や、先ほどからも御議論になっているんですが、赤字国債の問題で五十九年度に赤字国債はゼロにしますということは、たしか五十四年度のとき……
○柳澤錬造君 防衛庁長官、これから長官にお聞きをしていきますから、聞いておいていただきたいと思うのです。 私は、この安全保障というのは国家の存立上極めて重要な問題だと思うのです。言うならば一億二千万の国民の運命がかかっているそういう政策だと思うのです。したがいまして、きょうは時間もございませんからそういう基本的な立場に立ちまして基本的な問題について幾つかお聞きをしてまいりたいと思うのです。 一つは、現在の自衛隊法というのは不備がある、欠陥法だということは、これはだれもが認められているとおりなのです。今の自衛隊法を企画立案なさった方ですらこんな何十年ももつとは思わなかったと言われているわけで……
○柳澤錬造君 法務大臣はお聞きになっていただいて、一番最後にお聞きしてまいりますが、人事院の方にお聞きいたしますけれども、五十七年度の人事院の勧告というのが四・五八%出されたわけですが、これが政府の方でもって全額見送ってしまったわけです。人事院としてはこれを五十八年度のときにどういうふうに反映なさったのかということをまず第一にお聞きしたいと思います。
【次の発言】 もうちょっと、そこのところはっきりしてほしいのだけれども、その六・四七%というのを五十八年度にはじき出したわけですね。五十七年度のときには四・五八%は全額カットしたわけだ。もしこの六・四七%から四・五八%というものを引きますと一・八……
○柳澤錬造君 きょうの今までの中にも出てまいりましたんですが、在日外国人の指紋押捺制度について最初にお聞きをしてまいります。 中曽根総理はよく日本は国際国家であるということを言われるわけなんです。この国会の冒頭の施政方針演説でもそのことを強調されておりました。また、事実そのとおりだと思うんです。しかるに、日本では外国人登録法によって十六歳以上の外国人が一年以上滞在するときは指紋を押捺することを義務づけている。違反すると一年以下の懲役か禁錮または二十万円以下の罰金刑だというふうになっているわけです。このようなことをしている国は、もう皆さん方も十分おわかりだと思いますけれども、世界の中ではもう少……
○柳澤錬造君 きょうは、法務省が人権擁護活動というものに従事しておられますので、それの関連でもって北朝鮮の日本人妻の問題を取り上げてこれから御質問してまいりたいと思います。 これはもう私が言わなくても御存じのはずですが、昭和三十四年の一月に、当時の藤山外務大臣が人道主義に基づいて北朝鮮帰還事業を開始するということを了解しまして、二月の閣議においてその実務を国際赤十字委員会に依頼をいたしまして、八月に日本赤十字社と北朝鮮赤十字会との間でカルカッタ協定が結ばれたことは御存じだと思います。その年の十二月十四日に新潟港から第一次船が出港いたしまして、自来百八十七次にわたって九万三千三百四十人の在日朝……
○柳澤錬造君 裁判所の予算の問題につきましては私は特別取り上げてお聞きすることはございません。むしろもう少し予算をふやして、裁判官なんかも充実して、裁判のスピードアップや、いろいろ事件の処理というものを早く解決するようにお取り組みをいただいた方がよろしいんじゃないかという考え方を持っておりますので、そういう点でそれは触れずに、きょうは学校のいじめの問題で若干お聞きをしていきたいと思うんです。 きのうも同僚議員がこの点でちょっと質問しておりましたときに、文部省の方からおいでの方が、いじめとは何か、けんかか悪ふざけかの区別がなかなかつかないんだという答弁をなさっているのを私はここで聞いておりまし……
○柳澤錬造君 この種の問題は私は素人なので、余り専門的なことはわかりませんので、初歩的なことを若干お聞きをしてまいりたいと思うのです。
刑事訴訟法の三十八条一項で「法律の規定に基いて裁判所又は裁判長が附すべき弁護人は、弁護士の中からこれを選任しなければならない。」とあるわけなんです。この国選弁護人の選任というのはどのような方法で行われるのでしょうかということがまず第一です。それから、その場合に断ることができるのかどうか、そのこともあわせてお答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 そうすると、裁判所の方から弁護士会の方に依頼が行って、弁護士会の中が名簿に登載されている者の中から本人に言っ……
○柳澤錬造君 これからいろいろお聞きをしていきたいと思うんですけれども、冒頭私が申し上げておきたいことは、この種のことはむしろ賛成です。ただ、時々席もあけましたけれども、午前から聞いておりまして、登記にコンピューターを導入するということは法務省の都合でもっておやりになろうとしているのか、それとも住民というか、国民の皆さん方により便宜を図るためにやろうとしているのかということが、どうも聞いていると、皆さん方法務省というか、法務局の御都合が前面に出て、それでこういうことをしたいんだというふうに聞こえてならないんです。それで、それはまただんだん後でそういう面も解明していきたいと思いますけれども、とも……
○柳澤錬造君 時間も大分たちましたから簡単に、それでもお三人の参考人に一問ずつお聞きをしてまいりたいと思うんですけれども、穂鷹参考人は法務省の不動産登記業務を行うパイロットシステムの評価委員をなさっておったということなので、そういう意味でお聞きをしたいことは、先ほど高速道路の料金支払い所の渋滞を例にとりまして、社会の他がコンピューター化しているときに登記所だけが渋滞しているのはよくないんだ、社会的な緊急性があるんだという意味でのお話がありました。私はもうそれは全く同感なんです。 ただ私がお聞きしたいのは、あの登記簿の様式というのは、あれは明治からのものだと思うんです。明治時代にはああいうもの……
○柳澤錬造君 俣野参考人、それから多田参考人御苦労さまでございます。この種の問題、私は全く素人でございますので、そういう面に立って大変初歩的なことをお聞きをしてまいりますけれども、両参考人からそれぞれお答えをいただきたいと思うんです。 今回の法改正というのは、いわゆる司法書士それから土地家屋調査士、それぞれが今までは法務局に登録をしておったのを今度は連合会の方に全部それを登録させて管理するというか、まとめて面倒を見て自主的に運営をしていこうということだと思うんです。この資料を見ておりまして感じたのですけれども、今までも非会員というのがかなりおりますね。司法書士の方でいけば五、六百から七百人ぐ……
○柳澤錬造君 けさからずっと聞いておりまして、大分勉強にもなりましたけれども、ますます何かわからなくなってきちゃったところもありまして、私はこの種の問題、これ素人ですから、そういう観点から私なりにいろいろの点、これからお聞きをしてまいるわけです。 第一には、これはこの法律に関係しませんが、法律を改正するということは、まず何といってもそれを利用する国民に大きなメリットがある、それから次には、それを適用される人たちにとってもそれなりのメリットがある、さらには政府にとっても行政上簡素化されてメリットがあるという、そういうものでなくてはいけないと思うんです。そういう観点から見て、この法改正というもの……
○柳澤錬造君 今回のこの法改正によって公共嘱託登記協会というのができるわけであります。できる以上は司法書士会の方とこの協会の方がうまくいかなければいけないと思うんです。だからそういう観点から二、三の点をお聞きしてまいるわけですが、第一には、今もお話出ているんですけれども、十七条の七と十九条に「司法書士会に入会している司法書士でない者」、こういう表現が出てくる。司法書士会というのは司法書士の資格を持った人が入るところだと思うんですけれども、そこのところはどうしてこういう表現が使われるんですか。
【次の発言】 そういうふうにわかっていただけたらよろしいので、あえて私もこれ直せとは言わぬけれども、こ……
○柳澤錬造君 この法案、基本的には賛成という立場で、若干理解を深める意味でいろいろお聞きをしてまいりたいと思うんです。 最初に、提案理由の説明の中に「今後、有線テレビジョン放送が高度情報社会における重要な社会基盤として順調に発展していくためには、多大の資金が円滑に融資されることが必要であります。」云々として、最後に「もって有線テレビジョン放送の振興を図ろうとするものであります。」とあるわけです。今情報過多時代だとかテレビ時代だとかと言われて、テレビが社会に悪影響を及ぼしているということもいろいろ問題になっているわけです。ですから、そういうことを考えていったときに、果たして国民がこういうことを……
○柳澤錬造君 きょうはまた難民の問題でいろいろの点御質問してまいります。 三年半前というか、難民条約が批准されたのは昭和五十六年だと思うんですが、あれが批准される前も随分いろいろと予算委員会その他でやってきて、それで批准されるようになったときも、これ批准されて、これでやっと大丈夫かなと思っていたんですが、なかなかそういうわけでもない。それで、その後も、ですから時折ここでもっていろいろお聞きをしてきたわけですが、きょうはこの六月四日と六月十七日の朝日新聞の記事を中心に私はお聞きをしたいんです。 一つはアフガニスタンから脱出をしてきた難民で、三年前にあのソ連が入ってきたときに特定政党への加入と……
○柳澤錬造君 最初に防衛庁長官にお聞きをしておくんですが、去る十月二十七日、朝霞で自衛隊の観閲式があったわけです。私も出席しましたけれど、歴代の防衛庁長官でおいでになっていたのはたった一人しかおらなかった。昨年はたしか二人おったと思うのですが、こういう事実を防衛庁長官としてどうお考えになっているか。
【次の発言】 閣僚の方たちは確かになかなかお忙しいからそうだと思うのです。しかしながら、国の防衛がいかに重要かといって、防衛庁長官なり総理なり、折に触れて言っているわけなんです。過日の中曽根総理のあそこでの演説というものはなかなか立派な演説だと思うのです、私ども聞いておって。しかしながら、閣僚はさ……
○柳澤錬造君 この法案というのは臨時行政改革推進審議会の答申に基づいて提案されておるはずだと思うのです。そこで、まずこの総括的なことを若干お聞きしてまいりたいのですが、政府が持っている許認可事項というのは大体どのくらいあるんですかということ、そして今回この改正に出しているのはそのうちの何%ぐらい、どのくらいになるんですかということ、そこからお聞きをしていきたいと思います。
【次の発言】 なじむかなじまぬかは私が判断するんであって、今の数字からいえば、極めてごく一部だということは言えるわけでしょう。
そこで、次にお聞きしたいことは、この法律改正によってどの程度の人員減少ということができるんです……
○柳澤錬造君 建設省の方にお聞きをしてまいります。
今も出ておりました地代家賃統制令の問題なんですが、三十五年と三十六年に政府が提案して廃案になった。さらには三十七年、三十八年、今度は議員立法で提案してこれも廃案になっているわけなんであります。建設省としては、この統制令が都市整備を進める上でネックになっているんではないかと思うんですが、そういう点がなかったのかどうか。あったとするならば、それを二十数年間もこういうふうに放置しておいたということはどういうことなんだということがまず第一問です。
【次の発言】 局長、それはわかるわけだけれども、二十年以上も放置しておったということはどういうことなん……
○柳澤錬造君 私はこの自己認証制の導入ということには賛成なんです。しかし、今までずっと聞いておりまして、果たして賛成していいものやらどうかわからぬような気持ちになってきて、私たちが考えていることと政府がお考えになっていることがどういうことなんだろうかという気がするんで、だからまず冒頭にこの自己認証制とはどういうことなんですかということを特命室の方からお答えいただきたいのです。
【次の発言】 要するにこの程度のことは自分で責任を持ってやりなさいということですよね、わかりやすく言えば。
そこで、初歩的なことをまずお聞きしていくわけだけれども、政府は基準・認証制ということでどのくらい今お持ちになっ……
○柳澤錬造君 せっかく総理がおいでになっていただいたんですから、時間もないし、大筋なところを幾つかお聞きをしてまいりたいんです。
中曽根総理は行政改革に一生懸命お取り組みになられた方なんですが、今回のこの法改正というものが総理にとって満足なのかどうなのか、総理の満足度というものは何点ぐらいですか。
【次の発言】 この法案というのは、政府の提案の理由の第一にありますように、「政府は、民間における事業活動等に対する公的規制を緩和することを当面の重要課題の一つとして位置づけ」ています。ところが総理、これは今までも言ってきたんですが、今許認可事項を政府は幾つ持っているんですかと言ったら、一万二百九件……
○柳澤錬造君 人事院総裁、おいでをいただきまして御苦労さまでございます。総裁の方だけに二、三の点お聞きをしていきたいのですり
一つは人事院のあり方というか人事院の権威というものはどうなのか。先ほどからも同僚議員から出されておりますように、勧告を出しても毎年毎年政府が守ってくれない。総裁のお気持ちはどうなんですか。私は大変情けないと思うのだけれども、何とかならないんですか。その辺の総裁のお考えはどうなんですか。
【次の発言】 ありがとうございました。
これは局長さんの方で結構です。今人事院はどのくらいの職員を抱えて、年間予算というのはどのくらいお使いになっているんですか。
○柳澤錬造君 最初に、この十月の初めだと思いましたが、東北三県にこの委員会で視察に参りました。そのときに私が感じたんですけれども、政府の職員の中でも大蔵省だとか通産省のようなところで働いておられる人はこれは花形でもっていいけれども、法務行政なんかに携わっている人たちは大変だなということをつくづく感じたんです。特に、刑務所に行きまして、刑期の長い人たちの入っている刑務所なんというのは、聞きましても、もう家族もだれも面会に来ないと言うんですね。だから、そういう服役中の人たちを相手にして、そうして何とか改心をさせてというような形で努力をなさっているのだから大変なことであって、そういう点に立ちまして私……
○柳澤錬造君 最高裁の方にお聞きをするのですが、先ほどもちょっと出てまいりました司法権の独立ということがよく言われるわけですが、それでベースアップのこの問題については行政府が決めたことを右へ倣えと、こうなるのだけれども、その辺の関連はどういうふうに御理解をしておられるかということをまずお聞きをしたいんです。
【次の発言】 もちろん、全く無関係に最高裁だけで勝手にお手盛りみたいにやるということはできないから、何らかのよりどころは私は必要だと思うんです。ただ、先ほど大臣の御提案のときでもそうだし、この中にも書いてあるのもそうですけれども、「理由」として書いてあるのは「一般の政府職員の給与改定に伴い……
○柳澤錬造君 きょうは北朝鮮日本人妻の問題を取り上げて、いろいろな角度からお聞きをしてまいりたいと思います。 最初にまず振り返ってみまして、この問題は日本赤十字社と北朝鮮赤十字会との間でもってカルカッタ協定が結ばれて、昭和三十四年の十二月の十四日に第一次の帰還船が新潟港から出港したわけなんです。それからこの北朝鮮帰還事業が開始をされてまいりまして、昨年の七月二十五日までに百八十七回にわたって輸送されていった出国者の総数は九万三千三百四十人。その中に日本国籍を持っている人が六千六百七十九人おります。そのうちで日本人妻と言われる人が千八百三十一人いたわけなんです。この五十九年の七月二十五日までの……
○柳澤錬造君 まず、三塚運輸大臣、大変なときに運輸大臣になられて、そういう点では本当に御苦労さまだと申し上げたいと思うんです。 それで、今一番大きな問題は国鉄の問題であり、そういうときに国鉄に詳しい大臣がなられたんですから、そういう点ではよかったと思います。ですから、それだけに真剣になってお取り組みをいただきたいと思う。 私が見ておりまして、この分割・民営化といって、もう言うまでもなく、来年の四月一日には新会社が発足をするんだ。法案の方も最後の法案がやっときのうか何か出てきたくらいの状態なわけで、こんなことやっておって果たして来年の四月一日の発足ができるのかどうかといって、こう聞いても、今……
○柳澤錬造君 まず、この法案を一通り目を通しての私の感じですけれども、大変いいアイデアでもって、なかなかいい知恵を出して、何でもっと早くこういうことを考えなかったのかというのがもう率直な感じです。 それで、そう言っても中身をいろいろ聞かしていただかなければなりませんので、最初に小田急でも東急でも京王帝都でもいいですから、その中のどの会社がどうこう言うわけじゃないのだが、一社だけで結構ですから、資本金が幾らで、そして年間の運賃収入がどのくらいあるか、それから借入金をどのぐらい今持っているか、それから過去十年間の設備投資をどのぐらいしたのか、それからその会社が今複々線というか、この法案で言ってい……
○柳澤錬造君 私は最初に、二、三基本的な考え方ということでお聞きをしてまいるわけですが、今回のこの法改正というのは、国鉄百年の歴史を大変革をするというか、こういうことは初めてやるわけなんです。本格的な改革法の方はまだ衆議院にあるわけで、これもその一部でもって提案されているわけですが、これは再建監理委員会から言われたからおやりになるという気持ちにおなりになったんですか、仮に再建監理委員会の方から言われなくても、もう今日の国鉄からいくならばこれだけの改革をやらなきゃいけないというふうなことをお考えになっていたんですかということを大臣、総裁、お二人からお伺いしたいんです。
○柳澤錬造君 最初に、質問に入る前に、大臣、若干私なりの見解を申し上げて、それでこの所管の運輸省がいろいろ仕事をやっていく上について参考にしていただきたいと思うんです。 これは私の意見ですけれども、日本の三十八万平方キロというこの国土が大陸の中にあったならば、今日の、世界のGNPの一〇%を生産するというこの日本経済はできませんでしたのです。その辺の認識をまず第一にお持ちいただかなければならない。 じゃなぜこれだけの日本経済が築き上げられたかと言えば、世界一の海運産業があり、世界一の造船産業があったからできたのである。それで、日本の鉄鋼産業、これはまだ世界一までいかないで世界の二番目ぐらいで……
○柳澤錬造君 いよいよ日本も高齢化社会に入ってまいりましたので、そういうときにこういう法案をお出しいただいたということは大変いいことであり、そういう意味では私は、歓迎もいたしますし、賛意も表したいと思います。したがって、そういう立場に立って落手の点だけお聞きをしてまいりたいと思うんです。 第二には、資料を見ましたら、昭和六十年に六十歳以上の労働力人口というのが五百八十八万人おる、その中で働いているいわゆる雇用者というのは二百三十万人だ。そうすると三九%になるわけなんです。これから将来に向かっていって三九%というのをもっと上げようとしているのか、それとも現状維持ぐらいのところで進めようとしてい……
○柳澤錬造君 余り難しい質問は私は素人の方だからいたしませんけれども、最初にお聞きしたいのは、この法律が昭和二十五年にできているわけですから、それからこの改定までの伸び率という面から見たならば、妥当な伸び率でこの金額が出ているかどうか、その点はいかがですか。
【次の発言】 よくわかりました。
ただ、どうなんですか、せめてこれ百円単位ぐらいに何でなさらないのかということなんです。例えば十二万九千八百二円だとか十二万一千九百九十九円だとか、何かこれ私から言わせると、言葉は悪いけれども、これがお役所意識というか、そうやって文句の言われないように、倍率で計算したらこうなった、九百九十九円ですと。だか……
○柳澤錬造君 先ほどからお話が出ております熱川の火災の事故のことなので、これは消防庁長官の方にお聞きをしてまいりたいと思うんです。
二十四名の方が亡くなられて、その方々に本当にお悔やみを申し上げたいと思うんです。
私は、あれは人災だと思うんですが、そういう認識を長官もお持ちになるのかどうか。それで、そういう人災だという認識をお持ちになるとすれば、二度とああいう事故が起きないように何らかの御処置をおとりいただきたいと思うんですが、そういう点でもっておとりをいただけるのかどうか、そのお答えをいただきたいんです。
【次の発言】 長官、本当にあれこれは申し上げませんから、人災というと厳しくなるなん……
○柳澤錬造君 大臣は朝からもうずっとそこへ座りきりで、交替もなくて大変御苦労だと思いますが、しょっぱなからもう大臣にお聞きをしていただきたいことを申し上げてみたいと思うんです。 私は、郵便局というのは家庭と直結した庶民の金融機関だと思うんです。そういう郵便局が一生懸命全国でお金を集めて、調べてみたら今はもう郵便貯金が百二兆円というんです。なかなか百二兆円て見当がつかないと思うんです、一万円札を富士山の高さまで積み上げたのが二百七十もできるんですから、これは大変なものだと思うんです。これは税金ではなくて国民の財産だと思うんです。その国民の財産であるべきものが、郵便貯金としてみんなが積んだんだけ……
○柳澤錬造君 今回の恩給法改正というのは、言うならば国家公務員のベアに準じてアップさせようというんですから、そういう点では問題ないわけなんです。私も賛成をいたします。 しかし、せっかくの機会ですから、いろいろ恩給の問題について、長い歴史の中でたくさん問題を持っておりますので、そういうことについて解明をさせていただきたいと思うんです。 今、長官のお話をじっと、太田委員のときも答弁なさっておったんですが、私が最初にお聞きしたいのもそこなんです。恩給の性格というものをどういうふうに理解をなさっているのか。言うならば、国から支給されるんですからもらう方が国に感謝をしてもらうべきものなのか、それとも……
○柳澤錬造君 最初にお聞きをしていくのは、恩給局の職員というのは何人いらっしゃるのかということなんです。なぜそういうことを聞くかということは、どうも職員の数が足りないからなかなか処理が大変なんではないだろうかという感じを持ちますんで、もう大分たって今ごろになってそんなこと言っても遅いかわかりませんけれども、手が足りないならば、ふやすというわけにもいかぬだろうけれども、他から応援求めるなり何なりして迅速にやはり処理をしていただきたいと思うんでお聞きするんですが、その点はいかがですか。
【次の発言】 これは一昨日もちょっと触れたことなんですが、恩給局長名で却下をした人の、昨年の十月二十九日に却下を……
○柳澤錬造君 今回のこの厚生省設置法の一部改正案というのは、国立病院の役割とか医療センターのあり方についての法改正でありますから、そういう観点でこれから質問をしてまいりたいと思うんです。 まず、昭和六十年三月二十九日に閣議に報告をした「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」、その後これは十二月の二十八日閣議決定もされているわけなんです。その中で「国立病院・療養所の果たすべき役割」として、さらに「政策医療」として幾つか取り上げているんですが、その第一番目には、「国民の健康に重大な影響があるがん、循環器病、神経・精神疾患、母子医療、腎不全等の分野における高度先駆的医療」というのが一番最初に……
○柳澤錬造君 最初に法制局長官の方にお聞きをしてまいるんですが、総理が解散権は総理の専権事項である、それでこれはだれも侵すことのできない不可侵事項だというふうな発言を頻繁になさるんですが、そういうことになるのかどうなのか。私の理解では、あれは各国務大臣がみんな署名をしなければならないはずだと思うんですが、その辺はいかがですか。
【次の発言】 前段のところの説明の後ろの方のお話はちょっとくど過ぎるんで、わかりやすく言って、解散を決めるのは内閣です、各大臣が署名をしなくては成り立たないんですと。そうしてくると、中曽根総理のああいう発言というものは、私は大臣の皆さん方を無視した発言だと思うんです。だ……
○柳澤錬造君 大臣、もう朝からずっとそこへ座りっぱなしでお疲れだと思うんです。関係の局長さんたちは交代しているからいいけれども、もうしばらく御辛抱してお聞きいただきたいと思うんです。 私は、第一に、大臣にお答えいただかなきゃいけない点は、昨年の四月に電電が民間の会社になりました。もう明年四月には国鉄が分割されて民営化されようとしているわけなんです。こういうことを一昔前に考えられたかといえば、だれもほとんど考えなかったようなことが今こうやって起きているわけです。 それから、この間、これは学校の名前を聞いていませんが、栃木県の農業学校では百四十人卒業して農業についたのがたった二人だというんです……
○柳澤錬造君 皆さん大変さわやかな顔をなさっていらっしゃるから、さわやかな御答弁をお願いしておきます。
最初に、中曽根総理がことしの新年早々に、ことしは民活元年の年だとおっしゃられたんですが、その辺の真意はどういうところにあるか、お聞かせいただきたいんです。
【次の発言】 ありがとうございました。
これは私の持論でもあるんですが、三十八万平方キロというこの国土が大陸の中にあったら、今日の日本経済はできなかったと私は思うんです。海洋国家であって、世界一の海運産業があって、それを支えるだけの世界一の造船産業があった。そして、港々に製鉄所ができて外国から鉄鉱石も運べば石炭も運ぶ、それでいい鉄がで……
○柳澤錬造君 私は民社党・国民連合を代表して、今回の臨時国会召集ほど筋の通らないものはないという見解を表明いたします。 第一に、中曽根総理は五月の二十二日、国会最終日の参議院本会議におきまして、今、臨時国会を口にするのは不見識である、解散など考えていない、一度も口にしたことはないと言っておきながら、その数日後の五月二十六日、自民党五役会議におきまして臨時国会の開会を決め、与野党の相談もないままに五月二十七日の閣議決定をいたしました。このことは極めて遺憾であり、権力の乱用と言わざるを得ません。 第二点には、しかも、その臨時国会開会の理由として取り上げているものが、公選法が改正になったので、一……
○柳澤錬造君 本論に入る前に依田教育訓練局長に、これはもう答弁は要りませんから、私の見解だけ申し上げて、よくお考えをいただかなければと思うんです。 先ほど同僚議員の方からF4ファントムの事故について御質問がございまして、燃料切れでおっこちましたという御答弁をなさったんだけれども、局長たる者がよく恥ずかしくもなくああいう答弁をしたなというのが私の感じなんです。少しでも飛行機の操縦に知識のある人だったならば、ああいうことはあり得ぬことなんです。飛行機を動かす人にとってイロハのイなんです。燃料とそれからタイヤの空気の圧力がどのぐらいかというのは、必ず見て飛び出すものなんです。それをここで質問されて……
○柳澤錬造君 大臣は大変なときに労働大臣になられて、御苦労のほどお察し申し上げて、敬意を表したいと思います。それだけに、今のようなこういう産業不況のときに労働省の役割が大変大切なんですから、どうか労働大臣頑張っていただきたいと思います。 きょうは時間もございませんから、造船産業に絞って若干お聞きをしてまいりたいと思うんです。 造船産業は、昭和五十四年のときにかなり厳しい不況で、平均三五%の設備カットをする、それから希望退職でもって五万人からの人減らしをする、さらには昭和五十年から六十年までの十年間では十万四千人から人を減らしているわけなんです。それでやってきても、最近はもうどうにもこうにも……
○柳澤錬造君 防衛庁長官、もう朝からだから大分お疲れだと思うんだけれども、もうしばらくおつき合いをしていただきたいと思います。 最初に私がお聞きをしておきたいことは、この前も若干取り上げられました、六月十六日、第五航空団三〇一飛行隊のF4戦闘機が燃料切れでもって墜落したという事件のことなんです。 この戦闘機は全天候型の戦闘機のはずだと思うんです。当日は、燃料を満タンに比較したならば何割ぐらい積んだのか、何ガロンと言われたってわからないから、それだけのガソリンで飛べば何時間ぐらい飛行ができるガソリンを積んだのかということ、それから、当日正常に、行って訓練をしてそれで帰ってくるということになる……
○柳澤錬造君 前回の質問の中にも大分宿題が残っておりますけれども、時間の関係もありますから、先へ質問を進めていきたいと思います。
最初は、時々ここでも議論になっております昭和五十一年十月二十九日に閣議決定をいたしました防衛計画の大綱、この防衛計画の大綱というのがいつ達成できるという見通しをお持ちなのかということ。それから、昨年の九月に中期防衛力の整備計画というものをおつくりになって、これから昭和六十五年までいくわけですけれども、それができたならば達成したということになるのか。その辺の御見解をまずお聞きしたいんです。
【次の発言】 よくわかりました。
長官、防衛計画の大綱というのを決めて現在……
○柳澤錬造君 最初にお聞きをしておきたいのは、この法案の提案理由というのが国、地方を通ずる行政改革の一環としてということが一番のまくら言葉にあるわけです。 そこでお聞きしたいのは、これだけ十一省庁にまたがっておやりになっているんですから、各省庁で持たれた会議というのは相当な数があると思うんです。それからあわせて、地方の団体との関係でも至るところで会議を持たれてこれだけのをおまとめになったんだから、どのくらいのそういう会合をお持ちになったのか。そうして、これは記録がないから無理だと思うんですが、私が一番知りたいのは、そのためにどれだけの経費をかけたのか。また、この法案なんかでも、これだけの分厚……
○柳澤錬造君 最初に、総務庁の方にこの法案の立法精神とも言うべきことについてお聞きをしていきたいんです。 かつて中曽根総理からは、行政改革に政治生命をかけるということをよく私どもは聞かされたわけです。その中曽根内閣は、旧行革審の期限が六月二十七日になれば切れるということは、これはもう前からわかっておったはずです。本来ならば、期限が来たらそれをさらに三年間なら三年間継続して、この審議会を続けさせてくださいと言って、一行何するような修正提案をすればそれで事足りたわけなんです。それを六月二十七日に期限が来るのをわかっていながら、そのまま失効させてしまって、それで改めて今度こういうぐあいでもって、わ……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、この国鉄改革関連八法案についての質問をしてまいります。 まず、この百十四年からの歴史をつづってきた国鉄が、事実上において倒産というような形になって分割・民営化をされるわけなんですが、なぜこういうことになったのか。その辺の解明から私はまずしてまいりたいと思うんです。 私なりの見方から言うならば、最後の十五年間に問題があった。先ほどからお話が出ているように、昭和三十九年、国鉄は赤字に転落したけれども、問題の発端というのはむしろ昭和四十六年のあの償却前赤字になったあのころからではないかというのが私の見方なんです。民間であるならば、償却前赤字……
○柳澤錬造君 最初に、この前も総理、運輸大臣から御答弁をいただいたんですけれども、もう最後の大詰めですから、十分納得できるような御説明をいただかなければと思うんです。 それは新幹線保有機構の問題なんです。新幹線の方は再調達価格を八兆四千六百億というまで算定をして、それに七・二三%の金利をつけて三十年間にわたってリース料を払え、三十年間で二十一兆三千七百二十億納めるわけです。それで、三十年間それだけのお金を納めさせても、まだ有償か無償かはそのときの国民感情で決めますと言う。その理由は何かといえば、総理の方から、それは国民の財産であるからという御答弁があったわけなんです。 それに対して在来線の方……
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して、日本国有鉄道改革法案並びにその関連法案に対して賛成討論を行うものであります。 賛成する第一の理由は、国鉄の財政的見地からであります。 国鉄は膨大な累積債務を抱え破産寸前であり、今でも一日六十三億円、年間二兆円を超える赤字を生み出している現状を考えますと、この国鉄改革がおくれればおくれるだけ赤字は増大し、国民の負担がふえるばかりであります。したがって、何としても明年四月一日を期して、みずからの手で責任を持って経営する新会社として発足してほしいと考えるからであります。 第二の理由は、意識の改革を必要としているからであります。 伝統と栄光のあっ……
○柳澤錬造君 労働大臣が、この法案の提案説明の中でも、造船業は大変な不況だということを触れられておりましたし、私もこれ時間がないんですから造船のことだけに絞って御質問してまいりたいと思うんです。 まず最初に、ずっと今までの御答弁をお聞きしておりまして、造船業がどのような状態にあるのかという、その不況の度合いの点についてもう少し労働省は認識を深めていただきたいということを申し上げたいと思うんです。 それで、石油ショックのしわ寄せで昭和五十四年には五万人からの希望退職を募って減らしたんです。その後もさらにいろいろと円高でもって人が余ってくる。昨年の一月ごろは、今の状態ならば一万八千人ぐらいまた……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしていきたいのは、昭和四十四年にこの同和対策事業特別措置法というものが生まれて、現在は地域改善対策特別措置法がこの三月いっぱい有効なわけなんで、この十八年間に国が投資をしたお金が二兆六千百三十億、これは調べてすぐわかるわけです。この地方公共団体がどのくらいそれに合わせて投資をしているというふうに把握をなさっているか、それでこの十八年間そういう改善をやってきて政府としてどの程度の成果が上がったというふうに見ているのか、その辺をまずお答えいただきたいですね。
【次の発言】 そうすると、片方はごく大ざっぱに五兆円、七兆六千からのお金を投資をしていろいろ改善対策をやってきた。……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしてまいりたいことは、本年度の予算案というのは一ドルが百六十三円が前提で編成されているはずなんです。で、現実には今大体百四十円ぐらいに円高になっているわけですから、百四十円で編成をすれば防衛庁の予算がどのくらい減額になってくるんですか。
【次の発言】 あなたね、大蔵大臣になったようなつもりで、そんな答弁を私は聞いているんじゃないんです。本年度の予算は、一ドル百六十三円という、そういう単価でもって予算編成をしているんだから、現実に今百四十円になっているんだから、百四十円ということでもってそこのところを計算をしたら、幾らの予算が減額になるんですかということを聞いているんだ……
○柳澤錬造君 この恩給法は賛成の立場にありますし、総務庁の皆さん方もいろいろ御努力なさっているわけですから、そういう点も評価して若干の質問だけさせていただきます。昨年はかなり突っ込んでいろいろ質問もしていきましたんですが、ことしはその辺の点は省きまして、二、三の点だけお聞かせをいただきたいと思います。 第一は、この十年間の予算と恩給費の伸びというものを私見てみたんですが、昭和五十二年の予算が二十八兆五千百四十三億円、六十二年度、本年度が五十四兆一千十億ということで、一・九倍になっています。それに対して恩給費の方は、昭和五十二年度が一兆五百七十二億、予算の中の三・七%になっております。本年度は……
○柳澤錬造君 大蔵大臣、食事の時間もなくなるようなことじゃいかぬですから、もうなるべく簡単に三点ほどだけお聞きをしてまいりたいと思います。
数日前に恩給の方を二%アップをここで決めたんですが、きょうの国家公務員等の共済年金の方は〇・六%アップということに提案されておるわけですけれども、その辺の関係ではこれは問題はないのかどうなのかということが第一の御質問です。
【次の発言】 そうしてくると、今度は次にお聞きしたいのは、国家公務員共済年金の方と民間の厚生年金、それとのバランスというのは現状でこれとれているのかどうなのか。
【次の発言】 その改定したことは知っておって聞いたんですから、そういう答……
○柳澤錬造君 法務大臣、大分もうお疲れだと思うんだけれども、朝から続いているんですから、もう少し御辛抱いただきたいと思います。 私が最初にお聞きをするのは、極めて初歩的なことからまずお聞きをしていきます。 コンピューターの普及、発達が目覚ましいということはもうだれもが承知をしているわけで、アメリカに次いであるわけなんですけれども、それだけに犯罪がふえていく、またその犯罪のスケールが大きくなっていく、それが今回の法改正になったと思うんです。 そこで、お聞きしたいことは、いわゆるCD機、今郵便局ももう大分これを据えつけましたんで、このCD機が今何台ぐらい稼働しているのかということ。それから、……
○柳澤錬造君 最初に総理に若干御質問していくんですが、総理が内閣総理大臣になられたのが五十七年、それでその十二月に最初の臨時国会が開かれましたときに総理が言われた演説の中で大変私が感銘を受けたのは、わかりやすい政治を心がける、思いやりの心を政治の基本に置くと言って、大変いいことを言ってくださったというのを今でも覚えているんです。総理はそれをいまだに覚えていらっしゃるか。お忘れになったんじゃないかなと思うのは、あの昨年のダブル選挙のやり方、ことしの売上税をめぐってのあの強引き、どう見てもあそこには総理が言うそういう国民のわかる政治というものはないし、思いやりの心なんてどこにもないんです。したがっ……
○柳澤錬造君 官房長官、今対女性観で大変いい御意見をお聞かせいただいて、そういう意識の改革をしなくちゃいけないんだという、おっしゃるとおりだと思うんです。その点からいけば、ことしのこの人事院勧告の完全実施なんてことはそれほど難しいことではないし、ずっときょう朝から各委員から御質問が出ておりますので、その細かいことは省きまして、ともかく手続がありますからね。それから、人事院勧告のあり方ということについて官房長官先ほど言われてわりましたこと、私はあれも正論だと思いますし、ですからそういう点でそういうことは私も支持したいと思いますから、ともかくことし出されたこの勧告については、手続はまだ時間がかかる……
○柳澤錬造君 私は、最初にお聞きをしていきたいことは、きのうの本会議でもって中曽根総理が、日本には仮想敵国はないという答弁をなさっておったんです。これは総理が御答弁なさったんですから総理に聞かなきゃいけないんですけれども、防衛庁としてその点はどういうお考えをお持ちなのか。私の判断から言わせていただくならば、仮想敵国がなくてどうして国の防衛というものについての戦略戦術が立てられるか。何らかのものを考えてそこに防衛の戦略、戦術を立てるわけですから、そういう点に立って防衛庁としての御見解をお聞きしたいんです。
【次の発言】 そうすると、防衛庁は仮想敵国はあるという判断を持っているというふうに理解して……
○柳澤錬造君 防衛庁長官、大臣に御就任になって一カ月ですから、余り難しいことをお聞きするのは適当ではないしと思っておったんです。ところが、新聞でもって来年の一月にアメリカに行かれるというのを見ましたものですから、やはりこの辺きちんとしておかなければということでお聞きをしてまいるわけです。 問題は、FSX、次期支援戦闘機の問題なんです。現在日本が使っております支援戦闘機F1というのは、これは国産なんです。現実に、国産でもって製造したその支援戦闘機が使われているわけなんです。それが、その後継機をということを議論をしていって、最終的にF16改造ということを日米共同開発でするんだというふうにしたとい……
○柳澤錬造君 時間も遅くなりましたから、官房長官、先ほど同僚の野田委員がかなり詳しくこの人勧問題おやりになりましたので、私の方は要約して、やはり内閣の一番のまとめの官房長官にその御返事をいただきたいと思うんです。 もう一回私からも申し上げますけれども、人事院から勧告で出たのは八月六日。ことしはこれは民間がずれたのですから、人事院とすれば私は精いっぱいだと思うんです。それで、八月の二十七日にこの内閣委員会でもって私どもも随分議論をしたんです。そのときに、完全実施という言葉は使ってないけれども、ことしはまあ大体いわゆる完全実施をするんだわなという感じを受けるような、そういう前向きの答弁をしていた……
○柳澤錬造君 宮内庁の方に先にお尋ねしていくんですが、皇室費として六十三年度は三十億何がしという予算を組んでいるんです。この内容で私が知りたいのは、皇太子は別にしていわゆる皇族が海外にお出かけになるのは大体年間何人ぐらいおられるのか、そのための予算というのを六十三年度の中で幾ら組み込んでおりますんですかということです。
【次の発言】 私が申し上げたいのは、国民の海外へ出ていくのももう年間六百万を超えるほどだし、それから国会議員らもそういってはなんですけれどもかなり海外へ出ていくわけなんです。だから、そういう点でやはり皇族の場合もそれにふさわしいなりの海外にお出かけになることが可能なようにしてあ……
○柳澤錬造君 最初に北方領土の問題を取り上げてみたいと思うんですが、総務庁長官この間視察に行かれたはずで、そういう点でまず本当に敬意を表したいと思うんです。昔私予算委員会でこの北方領土の問題を取り上げたときに、時の外務大臣に言ったんです。一度現地に行ってあのところがどういう状態になっているかということを見てきて、そしてどういう対策を講じたらいいかということをおやりになったらどうですかと言ったら、そういう機会があったら行ってみたいと思いますという答弁だけはしたんですが、とうとう任期中行かなかったんです。大臣は就任をしてそんなにたたないのに進んで行かれたということに本当に敬意を表して、これから二、……
○柳澤錬造君 冒頭に、難問山積のような今の情勢の中で、佐藤農林水産大臣、大変な御活躍をなさっていることに敬意を表したいと思います。 きょうのこの法案は、農林水産審議官を一名ふやそうというのがこの中身なんですから、そういう点でもって私に言わせていただくならば、一名なんて言わないで二名ぐらいふやしてもいいから、もうそれこそ今非常に難しい中にあって本格的な農業政策、農民が希望の持てるようなそういう農業政策なんということをやはりぜひ打ち立ててやっていっていただきたいという気持ちです。 それで第一の問題点は、いろいろと先ほどから自由化の話が出ておりますし、確かにこれはまあ自由化は大きな問題ですが、私……
○柳澤錬造君 今回の恩給法の改正というのは、提案理由の説明でも述べられましたけれども、「昭和六十二年における公務員給与の改定、消費者物価の上昇その他の諸事情を総合勘案し、」一・二五%増額するんですと。朝から各同僚委員からも聞かれておって、そちらの答弁を聞いているんですけれども、問題の「総合勘案し、」というこのところの御答弁というものがどう聞いておったってわからない。もうちょっとこういうことなんだというのがわかるような答弁をお聞かせいただきたいと思うんです。
【次の発言】 違う角度から申し上げますと、そうすると六十三年度の恩給改定というものは一・二五%でなくて二・二五%でもいいんだし、あるいはそ……
○柳澤錬造君 官房長官に冒頭お願いしておきたいんですが、この法案の持っている性格というか意義というのは大変これ重要なものがあると思うんです。したがって、そういう点でもって、表現が適当じゃないんですけれども、お役人が書いた作文を読んでの答弁じゃなくて、官房長官の本当の真情から出たお答えをお聞かせいただきたいと思うんです。 最初に、まずこの法案の目的としては、第三条で「今次の大戦における尊い戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念するため、関係者の労苦について国民の理解を深めること等により」云々、こうなっている。ところが、あの大戦でもってたくさんの人たちが戦争に行って生命を失ったんですけれども、……
○柳澤錬造君 私は民社党の柳澤と申します。参考人の五人の先生方、本当に感謝を申し上げますし、私自身が戦争に参加をしてラバウルでもって生き残って帰ってきた方ですから、皆さん方の先ほどからの御意見というものは身につまされますし、それはもう当然なことだというふうに思うわけなんです。で、戦後四十年以上もたった今日になってこういう問題が国会の中で議論をされているというところにむしろ今の日本の政治の問題があるんじゃないかということでもって、いまだにこういう問題を片づけないでおったということで、むしろ私の方から皆さん方におわびをしたいという気持ちになりますんです。 この間も、この法案審議のときにも官房長官……
○柳澤錬造君 最初に、総理、せっかく民社党を代表して質問するんですからお聞きをしておっていただきたいと思います。 私が最初に申し上げたいことは、これは四月の初めころなんですが、ある社が世論調査をした内容なんですけれども、国民が今一番期待してないものは何かという、その第一番に挙がってきているのが日本の政治、二番目が政治家、三番目がタレントという、これがベストスリーなんです。今のリクルートの問題で騒いでいるときではないんです。私はそういう意味でもって、今私たち国会で一番大事なことは、日本の民主主義政治をどうやって維持、守っていけるかということ、そのところが大事な点だと思うんです。そういう意味に立……
○柳澤錬造君 証人にお聞きをするんですが、冒頭に梶木委員長の方から尋問があったときに、株の購入については、六十一年の九月に江副さんから電話でもって、個人的に親しくて社会的に地位のある人に株を持ってほしい、そういう話がありましたと。それほど江副さんとは親しい関係にあったんですかということからまず聞いてまいります。
【次の発言】 江副さんからそういうお話があって、実際にあなたのところへ来たのは、今度ファーストファイナンスの小林社長さんがおいでになった。そしてあなたは、自己資金で買おうと思っていたんだけれども、小林社長は、うちの会社の金を使ってくれということであったんで、その金を使うことにしたんだと……
○柳澤錬造君 証人にお聞きしたいのは、先ほど、江副さんというのは大変大切な友人ですと、昭和四十年ごろからのおつき合いで、若々しくてユニークな人だと、こう言われたんですが、そのころの江副さんの地位、それから証人のあなたの地位というのはどの程度だったんですか。
【次の発言】 それからまた、先ほど事業と株は全く関係ないということも御証言なさっておったんですが、私もそのとおりだと思うんです。しかし、このリクルートコスモス株の譲渡について江副さんからお話があったのは昭和六十一年の九月、その前の七月にあなたは情報通信事業本部長になられているわけです。そして、私が一番お聞きしたいのは、三千円の株一万株といえ……
○柳澤錬造君 私は民社党の柳澤でございます。 参考人の皆さん方、本当にきょうは貴重な御意見をお聞かせいただきまして感謝を申し上げます。 最初に、この法案について非常にお詳しく、勉強されているのに私、感心をして聞いておりましたんです。事の賛否は別にしまして、一般の国民の人たちには今度のこの法案というのはなかなか複雑でわかりにくいんで、だから、そういう中で皆さん方はその辺が非常にお詳しくなにしておりますので、参考人公募のときに御自分の意思でもって応募をなさってきたのか、それともだれかに薦められて出てきたのか、そこのところを皆さん方にお聞きしたいんです。(「各党推薦だから」と呼ぶ者あり)ああそう……
○柳澤錬造君 最初に、総理にひとつお聞きをしたいことがあるんですが、こと二、三日の新聞を見ておりますと、もう内閣改造の記事ばっかりなんです。総理は、この税制改革の審議と内閣改造のこととどっちが大事だと思っていらっしゃるのかということなんです。
【次の発言】 それ以上申し上げてもお答えは出てこないと思いますけれども、でも総理、率直に言わせていただくと、あの日曜日の朝の新聞を見たときに愕然として、いささかもって不見識じゃないかと思ったんです。重要な税制改革の審議をしているときですから、そういう点はぜひ慎重にしていただきたい。ああいう記事を見せられますと、もう税制改革の審議はどうでもいいと思っている……
○柳澤錬造君 私は、きょうは戦地における遺骨収集の問題で若干お聞きをしてまいりたいと思うんです。
最初に厚生省の方に。
戦地で亡くなった人たちの数というのは大変なものなんですけれども、その遺骨収集で今日までに政府がかけたお金というものはおよそどのぐらいお使いになり、またこれで正確に把握することもできないわけですけれども大体どの程度の遺骨収集が進んだというふうにお考えになっているのか、そこのところをお聞かせいただきたいんです。
【次の発言】 特にその中で南方の激戦地であったラバウルとかガダルカナル、ニューギニアの辺についての遺骨収集は何割程度というか、どの程度の収集が終わったというふうに判断……
○柳澤錬造君 外務大臣、お忙しいところありがとうございます。外務省、最近時々おかしな事故が起きるけれども、宇野外務大臣がかなり精力的に世界各国を駆けめぐって御活躍していただいていることには心から敬意を表したいと思います。 大臣、きょうは北方領土の問題で少し、これは大臣からお答えいただかなければと思うんです。 私が言わなくたっておわかりのとおり、北方領土にソ連が攻め込んできたのは、日本が八月十五日に無条件降伏して十三日を過ぎた八月二十八日なんです。それから、四島全部の占領が終わったのが九月三日。いかに不法な占領をしたかということは、これは再三私も取り上げてきたことで す。 それで、前にも予……
○柳澤錬造君 最初に前回、十三日の日にいろいろ御質問いたしまして御答弁いただいたんですが、後で調べましたら五点ほど答弁をいただいていないのがありますから、その点をまず、この機会に聞いておきたいと思うんです。
一つは、防衛庁を総理府の外局として置いておくことでよろしいんですか、そんな国が世界のどこにありますかと聞いたんです。その御返事がなかったのですが、その点からお聞きします。
【次の発言】 もうちょっと聞いたことに答えていただかないと、それはわかっていることなんだからね。
二番目には、統合幕僚会議議長の任務の点で、これは具体的な説明がなかったんです。具体的にそういう点でお聞きしますと、大平……
○柳澤錬造君 最初に防衛庁の方にお聞きするのは、防衛大学校の学生が卒業するまでの間に幾らの経費がかかるんですかということ。
【次の発言】 今の一千七百万円というのは直接の経費だけであって、そのほかに防衛大学校を運営する経費も含めれば相当な金額になると思うんです。
それで、防衛庁長官、この間も質問したんですけれども、過去三年間に防衛大学校を卒業して任官しない者が九十九名、任官したものの一年以内に退職してしまう者が八十四名、合計百八十三名この三年間だけでいる。大変な金額になると思うんですが、私が言いたいのは、これは税金のむだ遣いになるんじゃないですかということ。
ですから、そういう点に立ちまし……
○柳澤錬造君 せっかく総理がおいでになったんですから、防衛問題に入る前に、若干今の政治のあり方についてお聞きをしてまいりたいと思うんです。 今、世界に百六十何カ国あるわけですけれども、サミットに出席するという国は七つしかないわけです。日本はその一つに入っているわけです。昨年、竹下新内閣が誕生して最初の臨時国会で総理が所信表明演説をなさったとき、私は代表質問に立ったんです。そのときに、せめて与党は強行採決をしない、野党は審議拒否をしない、この二点ぐらい与野党が合意をして国会運営をやっていかなければ民主政治は育ちませんですよ、そういう点に立って竹下新総理が勇気を持ってリーダーシップを発揮なさった……
○柳澤錬造君 この法案の資料を見ますと、昭和六十三年六月現在で十九省庁、約千五百ファイル、約十二億件、六年間で二倍の量になっているわけです。それから、昭和六十年の総理府の世論調査によれば、コンピューターの利用に伴ってプライバシーの侵害が多くなりそうだというのが六九%、行政機関における個人情報保護対策が必要だというのが七六%、こうなっているわけなんです。今日の高度情報化社会においてこれだけ大量の個人情報が保有、利用されているわけで、個人のプライバシーの侵害のおそれのあることはもう事実なわけなんです。ですから、そういう点でもって個人情報保護のために立法化を図るということは、これは一つの時代の要請だ……
○柳澤錬造君 冒頭に、委員長以下大臣の皆さん方にもおわびを申し上げたいと思います。 今、税特委の方でもってきょうは証人喚問をやって、ちょうどこの時間に私が質問にぶつかったものですから、朝の理事会でもお許しをいただいたんですが、お待たせをしたことを深くおわびをいたします。 早速入らせていただくんですが、第一にお聞きしたいのは、この法律は国民個々人の情報を行政機関が扱う場合に個人のプライバシーを保護するんだ、国民を安心させるんだというのがこの立法化だと思うんです。とするならば、この資料の管理をどうするんですか。よほどきちんとこの管理をしないと、だれでもが見られるような状態に置いておくということ……
○柳澤錬造君 官房長官、お忙しいところまことに済みません。 竹下総理のこの国会の冒頭の所信表明演説で、私は代表質問もやったけれども、十回ぐらい読んできたんです。 第一にお聞きしたいのは「行財政改革と税制改革は、日本が新しい時代に向かって歩むために必要不可欠なものであり、まさに車の両輪に例えられるものであります。」それで後の方へいって「私は今後とも引き続き行財政改革を粘り強く進めていく決意であります。」とこういうふうに述べているんです。だけれども、竹下内閣になって具体的に行政改革で何をおやりになったんでしょうか。私は何もしていないと思うんだけれども、官房長官、いかがですか。
○柳澤錬造君 余り難しい質問はいたしませんけれども、大事な点でお聞きをしてまいりたいと思
うんです。
ことしの公務員のベアというものは、八月四日に二・三五%というのが出されたわけです。これは四月分から実施と。そして、この十二月の下旬に来てやっとこれが決まって支給がされるということになるんですけれども、毎年毎年同じことを繰り返して同じことを私たちも言ってやってきたんだけれども、その責任はどこにあるんですか。
それがまず第一の質問です。
【次の発言】 その答弁を毎年聞いているの。それで少しも改められない。
総務庁長官、税金は三月十五日確定申告、そのときに一遍に全部払えないという人は延納を申し……
○柳澤錬造君 最初に私が取り上げてお聞きしたいのは、若干基本的な問題になるんですけれども、所得税、法人税、酒税がその三二%を地方に交付しているのはもうだれもが御存じのとおりなんです。私が今ここでもって申し上げたいのは、国税として徴収をしておきながら地方の方に交付をしている税がかなりたくさんあるわけなんです。これは昭和六十一年度のところを調べたんですが、国税で徴収する税金が四十二兆八千五百十億、地方税が二十四兆四千七百九十二億、国税の方が六三・五%で地方税が三六・五%です。それが今言ったようにいろいろ譲与税だとか交付税だとかで地方におろされるがゆえに、実質的な配分でもって比較をしますと、国の方は……
○柳澤錬造君 私が最初にお聞きしていきたいのは、成田の新東京国際空港の問題なんです。 成田空港が開港になったのは五十三年の五月二十日なんです。あのときに第二期工事をいつまでにといって決めたのか今ちょっと思い出せないんですけれども、ともかくあれから十一年たっていまだに二期工事が完成をしない、使い物にならない、この点についてどういうお考えをお持ちなのか。それから、これだけ大幅におくれていることについての損失というものはどのぐらいあるというふうに判断をなさっているのか。さらには、こういう大幅な工事の遅延ということについての責任はだれがおとりになるんですかということからお聞きをしていきます。
○柳澤錬造君 大臣、昨日の所信表明された中で「ふるさと創生」ということで述べられておるわけです。大変これいいことおっしゃっておるし、特に私が感銘を受けたのは「地方が知恵を出し、中央が支援する」「これまでとは異なった発想に基づく自ら考え自ら行う地域づくり」云々と、こうなって言われておるわけです。細かいことは結構ですけれども、いわゆるふるさと創生ということについてのお考えの柱というか骨子はどういうことなのかという点をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
【次の発言】 わかりました。
大臣、それで今も言われたように特に過疎化対策、これは我が党も考えていることなんで、そういう点でこれから申し上……
○柳澤錬造君 私は、この法案、二本とも賛成です。 これから極めて単純で易しい質問をしますから、明確にお答えをいただきたいんです。余り回りくどいことは言わないで。 一つは、四月二十九日がみどりの日とこうなっているわけです。先ほど官房長官の趣旨説明を聞いておっても、ちょうどこの時期は新緑の季節でゴールデンウイークのスタートですと。そういうことが目的なのか。それとも、これだけの六十有余年にわたった昭和天皇の言うならば御遺徳をしのんで、もう昭和というのはなくなっちゃったんですから、せめて昭和天皇の御遺徳をしのんでここに祝日として残しておこうではないかと。もしそういうことだったならば、何ではっきり昭……
○柳澤錬造君 最初に防衛庁長官に、これはお聞きにだけなっておいてください。 この内閣委員会、これがもう最後になるわけですからそういう点で申し上げておくんだけれども、昨年のこの内閣委員会で私がシビリアンコントロールということについていろいろ質問しました。まともな答弁ができないわけです。それで、結局そんなことを言ったってらちが明かぬから、統一見解をちゃんと持っていらっしゃいといって終わっておったんですが、いまだに持ってこないわけなんです。これは法制局の方も関係があることなんですが、この国会の最後の内閣委員会ですからそういうことだけ防衛庁長官に申し上げておきますので、それだけお聞きになって、どうぞ……
○柳澤錬造君 冒頭にお聞きしておきたいのは、けさの報道によれば、リクルート事件でもって藤波元官房長官、池田代議士がいよいよ取り調べを受けるということのニュースが報道されておったわけです。いよいよリクルート事件が核心に入ったという感じを受けるんですけれども、それについての状況、今後の進展のぐあいについて法務大臣からお答えをいただきたいと思います。
【次の発言】 総理、これは非常に大事なことだし、国民がみんな関心を持っていることですから、この件について総理としてどういう御見解をお持ちなのかもお聞かせをいただきたいと思います。
【次の発言】 法務大臣、きょうはその程度しかお答えできないと思うんです。……
○柳澤錬造君 時間がございませんから、お三人の方からお答えをいただきたいんですが、第一に、富塚公述人にお聞きいたします。 先ほど当局に当事者能力を与えることはよろしいんだと。だが同時に組合にもスト権を与えなくてはいけないと。この労使関係改善のためにはスト権を欠くことができない。労使の関係を対等にして平和的な話し合いをするためにはどうしても必要なんだという御発言だったんです。その説は私もこれは賛成するんです。ただ、その説に立つならば、現在は当局は当事者能力を持っていないのである。その当事者能力を持っていない当局を相手にしてストライキをよくおやりになられるわけだけれども、それはどういうふうに理解……
○柳澤錬造君 最初に公団の方に私はお聞きしたいんですが、この騒音対策特別措置法案の提出が昨年の秋であったということ、これはもう政府の方に問題があるんですけれども、それはまあさておいて、いまここへきて防音工事の問題で四月の二十日ごろから何か再調査をやりたいというようなことをお考えのようなんですが、どういうことを調査されようとしているのか、いつごろその結論を出すというお考えなのか、それからお聞きしてまいります。
【次の発言】 次にもう一回公団の方にお聞きするんですが、防音工事の問題は最初は四人当たりで一部屋ということでお決めになっていたと思うんですけれども、途中から全室防音に方針が変わられたはずだ……
○柳澤錬造君 最初に、航空機産業について御質問してまいります。 戦前の日本の航空機産業というのが世界の一流であったことは御承知だと思うんです。戦後七年間の空白があったために、それがハンディになって、この前の予算委員会でもお聞きしたときに、昨年は二千六百億しか生産されてない。フランスの五分の一であり、イギリスの三分の一であり、西独の二分の一だというんです。しかし、産業構造の将来を考えたならば、航空機産業というものは大いに発展させなきゃいけないということはもう大臣もお認めで、前回にもそういう御答弁もいただいたのですが、それをさらに突っ込んで、五年後、十年後はどういうことになるんだという、どういう……
○柳澤錬造君 国鉄の再建のために何をしなきゃならぬかということを中心に幾つかお聞きをしてまいりたいと思うんです。 最初に、総裁の方にお聞きをしたいんですが、五十二年の十二月にあの運賃法定制緩和法案が成立をしたんですが、あの法案に賛成のときに私は、ぜひともこのローカル線についてチェックをしていただきたいということを要望申し上げたんです。それは、三つに区分をして検討してほしい。三つの区分というのは、いわゆる多少赤字になろうが黒字になろうが、そのローカル線がかなりの国民の利用に供されているもの、それから二つ目には、これは北海道なんかへ行って見てきたんですが、他にかわりの足がないところです。で、そう……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしてまいりたいことは、これきのうの読売新聞にも出ていることなんですが、文部省が中学生の全国スポーツ大会を公認をしたことなんです。読売新聞でも「いささか遅きに失した感じもするが、反面、中学生スポーツの過熱を心配する声も上がっている。」ということが書かれているわけです。ですから、その辺がどういうふうにかじ取りが行われるかということになっちゃうんです。余りやり過ぎて、勝負事や賞品目当てだとか、興行化目当てを助長するようなことになったら、これ何にもならないから、ですからそういう点で、全国スポーツ大会の公認が、心身ともに健全な児童の育成に役立つのだという、その辺の保証がどうなっ……
○柳澤錬造君 私は、小委員長に最初にお願いをしておきたい点は、国鉄の再建問題、これは容易なことじゃないんですね。ですからそういう点で、短い時間の中でこうやってお互いにかみしも着て、こちらから聞いたり、向こうもかみしも着て答弁しているようなことでは、なかなか実効が上がらないと思うんで、もう少し両方とも思ったことがずばずば言えるような、そういう中からお互いの知恵を出して、どうやって再建するかということの、そういう小委員会の持ち方もお考えいただきたいということを申し上げておきます。 総裁、大臣、時間がございませんので、きょうは三点ほどしぼってごく一部の点だけお聞きをしていきたいと思うんです。 第……
○柳澤錬造君 三点御質問してまいりますが、最初に宍戸さんにお聞きをいたします。 先ほど、円の価値が現在二百五十円ぐらいだけれども、これは安過ぎる、二百十円から二百二十円ぐらいが妥当なところだというふうにお話がありましたんですけれども、私がお聞きしたいことは、円が幾らかということよりかも、最近の趨勢というものは非常に上がったり下がったりするわけですね。五十二年の十月が二百五十円だったのが五十三年の十月には百七十六円に上がっちゃった。そしてまた、昨年の十月は二百四十円に下がったという、こういうふうに、年間で四割前後も上がったり下がったりする、この大幅な変動がむしろ日本経済を不安にするのではないだ……
○柳澤錬造君 最初に国鉄問題をお聞きしていくんですが、国鉄監査報告書によりますと、五十二年度の営業収入は二兆三千六百九十億、営業経費が三兆二千百四十七億、差し引き八千四百五十七億の赤です。五十三年度が営業収入二兆五千七百二億、営業経費が三兆四千七百十四億、差し引き九千十二億のこれも赤。結局、五十二年度から五十三年度を見まして、収入が二千十二億ふえた。ところが、経費が二千五百六十七億ふえて、結局赤が五百五十五億も多くなっちゃった。これは、昭和五十二年十二月の国鉄の運賃法定制緩和法案が成立するまではかなりのいろいろの制約があったからいろいろ赤もいたし方がない。もちろん、法案が通ったからといって、そ……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしていきたいことは、食糧不足ということが世界的な傾向だということはもうおわかりだと思うんです。人間はどんどんふえてくる。そうして食糧をつくる陸地はもうふえやしないんです。どうしてもそういう点からいくと食糧というものを海に求めるようになる。魚とか、そういうようなものが重要な食糧資源になっていくということもおわかりだと思うんです。そういう情勢の中で食糧供給の重要な産業である漁業というものについて、政府がいろいろの産業がある中でどの辺に位置づけをして、どういうお考えを持っておるのかという大枠のところをまずお聞きをします。
○柳澤錬造君 最初に公述人の先生方きょうおいでをいただいておって、私がもう一つ安全保障の特別委員会が並行してきょう開かれておりまして、あちらには総理も来ておりますので、出たり入ったりして大変失礼をいたしましたことをまずおわびを申し上げておきます。 時間も過ぎておりますので二つだけお聞きをしたいと思うのです。 最初は中島公述人の方に。先ほど国鉄の独占制が失われてきている、だから公共性を見直せ、そうでないと経営合理化がストップしてしまうじゃないか。私も国鉄が独占性を失ってきたということはそう思うわけです。ただ、独占性が失われてきたからむしろ公共性が出てきたので、独占性を持っておられたときには少……
○柳澤錬造君 最初に、鈴木総理にお聞きをしてまいりたいのですが、総理は施政方針演説のときに、政治倫理の確立という大変よいことを言っていただいたのです。政治倫理と言えば、私はうそのない真実の政治、本音の政治をやるんだということだと思うのです。そこでお聞きをしたいことは、日米安保条約を結んでいるということは、私はこの間も本会議で申し上げたのですが、同盟国だと思うのです。ところが総理は、あの日米共同声明の後、同盟関係に軍事的意味合いはないとか、役割り分担に軍事的側面はないということをことさらに強調されているのです。だから、それはどういうことなんですかとお聞きをしたいのです。 その総理が言われている……
○柳澤錬造君 時間がございませんので、要点だけ申し上げて、お答えをいただきたいと思います。 鶴田先生にお聞きをしたいのですが、国民生活の面から見まして、いまの日本の住宅というのは非常に高いと思うのです。それで、サラリーマンの年間所得の何倍くらいというところが住宅価格としては妥当だというふうに御判断なさるかということ。それからまた、もう一つは、そういう国民生活の面からながめまして、為替レートというものが幾らぐらいであったらよろしいというふうに御判断なさるか、その点の御意見を承りたいと思います。 それから、北裏先生の方にお一つだけお聞きをしたいんですが、不公平税制の問題が出ましたのですが、グリ……
○柳澤錬造君 厚生大臣、最初に予算委員会からずうっと大臣の御答弁をお聞きしていまして、いつも誠心誠意お答えをしているところ、心から敬意を表しまして、きょうは人道的な立場でもってお取り組みをいただきたいという問題を二、三取り上げてお聞きをしてまいりたいと思います。 第一が北朝鮮の日本人妻の問題なんです。昭和三十四年の十二月十四日にあの新潟港から帰還第一船が出発をしたわけなんです。私がつかんでいるところでは約六千人ぐらい向こうに行っているということになっているんですが、皆さん方の方でその辺がどのくらいでおつかみになっているか、そこからまずお聞きしてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君 公述人の先生方には本当に御苦労。さまでございます。私は民社党の柳澤でございます。
私がお聞きしたいのは肥後先生お一人でございますので、肥後先生だけよろしくお願いしたいと思います。
最初にお聞きしたいことは、先ほどの御見解の中で、国民にがまんをしてもらうならば政府も厳しく自己抑制をしなくてはいけないとおっしゃられた。そのとおりだと思うんです。そういう観点に立つと、この特例期間の三年間中は政府も増税をしないでやるくらいの決意を持たなくてはいけないと思うんですが、その点についての先生の御見解をお聞きしたいのですが。
【次の発言】 続いてお聞きしたいことは、財政再建と行革は表裏一体の……
○柳澤錬造君 時間が余りございませんので――長谷川公述人には大変感銘深いお話を聞かせていただきましたので、本当にお礼を申し上げたいと思います。 私思うのですが、よく新聞で、お年寄りが亡くなって一週間も十日も発見されないでいたというふうなそういう状態というか、そういう社会でもって福祉社会とかそんなことが言えるかというのが私の気持ちなんて、そういう点で本当にお礼を申し上げて、それで伊木公述人に一つだけお聞きしたいのですが、これだけもう景気が冷え込んでしまうと、少々なことではどうにもならないと思うのです。一兆円減税のお話も出ていますが、私は二兆五千億円から三兆円ぐらいの減税でもしないと、先生が言わ……
○小委員外委員(柳澤錬造君) 時間がございませんから、簡潔にお聞きして、また簡潔なお答えをいただきたいと思います。 両先生に同じようなことをお聞きするのですが、お話を聞いておりまして、日米安保条約はもう必要ないのだ、ああいうものは破棄した方がよろしいという御意見のようにお聞きしたのですが、そうすると、日本はいかなる同盟にも、グループにも加わらないで、自主自立でもって生きていけという御見解なのかというのが第一問です。 それから二番目には、核は持つべきでない、これは私も賛成なのですが、ただ現実の問題として今の世界を眺めておって、核のあるヨーロッパでは戦争が起きていない。核のないというか、アジア……
○柳澤錬造君 両先生には本当に貴重な御意見をお聞かせいただきましてお礼を申し上げたいと思います。 時間が制限されていますので、青山参考人の方にだけ、何点かお聞かせをしていただきたいと思うのです。 一つは、大変いい資料をいただいたんでいろいろお話を聞きながらずっとメモしていったんで す。これは最近の問題ではなく大分昔からなんですけれども、日本からの対米輸出、大きな順番から拾っていきますと、一番目の自動車が百五十四億三千四百九十六万ドル、二番目のテープレコーダーで四十三億四百四十四万ドル、三番目の事務用機器で四十二億三千九百十三万ドル、四番目に鉄鋼で三十二億七千六百四十七万ドル、五番目に光学機……
○柳澤錬造君 ハイディさんから大変御参考になるお話を聞かしていただきましたことを本当に感謝申し上げます。 時間が余りありませんので、本当を言うと長い時間かけてもっとお聞きをしたいのですが、二点ほどだけ質問をしたいと思うのです。 一つは、先ほどのお話の中で大変私が興味を持って聞きましたのは、今日アメリカが大変なドル高になった、ドル高になっても貿易は伸びている、そしてアメリカ経済というものが大変今強くなってきた、過去二年間に経済成長によって七百万人からの人たちを新しい職場に受け入れることができた、というお話を聞かしていただいたのです。このような好況というものが今後も続くのですかということ。 ……
○柳澤錬造君 ベラヴィータさん、本当にいろいろありがとうございました。柳澤と申します。 幾つかの点で御質問をしていきますから、簡潔にお答えをいただきたいと思うのです。 現在、貿易摩擦の問題が日本の国内でも大きな問題になっているのです。決してこれがいいとは私たちも思いません。昨年の状況を見ましても、輸出が千六百八十二億六千八百万ドル、輸入が千二百三十九億一千七百万ドル、貿易収支の黒が四百四十三億五千百万ドルになったのです。こんな大きな黒字が出るということを予測した日本人は一人もいないのです。政府の中にも民間企業の中にもいなかったのです。にもかかわらず、為替レートの方が一ドルが二百五十円前後と……
○柳澤錬造君 最初にお聞きしておきたいことは、今日の国際経済の変化ということは激しいと思うのです。ですから、そういう中で経済予測の見通しを立てるということは非常に難しい。難しいけれども、やっぱりそういう方向を言うならば先取りをして、それで状況が変化をするようだったら、刻々と軌道修正をしていくということをやらなかったならば大変なことになってしまうじゃないか。そういう面でもって、昨年の貿易収支というものが、輸出が千六百八十二億六千八百万ドル、輸入が千二百三十九億一千七百万ドル、収支が黒として四百四十三億五千百万ドル。これだけの貿易収支の黒を出すということを予測した人がいらっしゃいますか。これはだれ……
○柳澤錬造君 大蔵省の方にお聞きするんですが、先ほどの九月二十二日の五カ国蔵相会議、その結果によって円高・ドル安に急速に進んだというふうに見るんですけれども、先ほど日銀の方の答弁を聞いておりますと、そこでは何ら人為的に介入はしていないので、自然の成り行きに任したんだというような答弁のお話があったのです。私たちから見れば、この五カ国蔵相会議をやったがゆえにそういう方向に言うならばリードしたというか介入したんだと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
【次の発言】 その答弁でいいです。そうでないと五カ国蔵相会議の結論の十八番目で言っている、「大臣及び総裁は、為替レートが対外インバランスを調整する……
○柳澤錬造君 時間がございませんので、基本的な点だけ幾つかの点をお聞きをしてまいりたいと思うんです。 この法案の第一条の「目的」では、「この法律は、最近における経済的環境の変化に対処して、経済社会の基盤の充実に資する特定施設の整備を民間事業者の能力を活用して促進するための措置を講ずることにより、国民経済及び地域社会の健全な発展を図り、あわせて国際経済交流等の促進に寄与することを目的とする。」と言っているわけなんです。 先ほどからお話が出ておりますように、円高不況で大変民間産業が今苦しんでいるときに、こういう民間に活力を与えようという法案をお出しになったことは、私は非常にいいことだと思うんで……
○柳澤錬造君 藤井先生、山口先生、本当に貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。藤井先生の方に新幹線の保有機構ということについてちょっとお聞きをしていきたいんです。 改革法をごらんになっておわかりになっていると思うんですが、いわゆる国鉄は全国一元的に経営をしてきたからだめになっちゃったといって、こう分割をと、こういうようになったわけなんです。ところが新幹線の方では、利用者の利便を考えて一つにしておくのだといってこの保有機構をつくる、こういうようになっているわけなんです。その辺のところに矛盾をお感じにならないかどうかということが一点です。 それからもう一点は、先生は新幹線……
○柳澤錬造君 私が最初にお聞きしたいのは、この国民健康保険の適用を受ける人というのは、私が申し上げるまでもなくおわかりのように四千五百万人からいる。国民の三分の一が適用されるわけなんです。それだけに、この保険制度というものが有効に活用され利用されそして国民から喜ばれるものでなければいけないと思うんです。 第一に私が聞きたいのは、この国民健保の医療費が地域によってかなり格差があるじゃないんですか。六十一年度の一人当たりの実績医療費というものを調べてみましたら、府県単位では最高が二十一万七千円、最低で十万二千円となってこれで約二・一倍の格差になるわけだけれども、これが市町村単位におりてくると最高……
○柳澤錬造君 私は民社党の柳澤でございますが、公述人の皆さん方、本当にきょうは御苦労さまでございました。時間がございませんから、二、三だけお聞かせをいただきたいと思います。 最初に、丸尾先生にお尋ねするんですが、先ほど消費、所得、資産のバランスをと言っているんだけれども、そのような方向にはなっていない、所得よりか資産の比重がふえている、なぜかといえばそれは資産に対する課税が十分でないからだ、そしてもっとキャピタルゲインを厳しくやれという御意見を拝聴したわけです。 そのキャピタルゲインを厳しくやるということについて、こういう点をといって具体的な事例をお教えいただければ幸いだと思います。
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