このページでは鍛冶良作衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。鍛冶良作衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○鍛冶委員 委員長の言われるのも一理ありますが、問題は政府と連絡をとつたら、書類など隱して出さないのがあるだろうと思う。しかし出す義務があるのですから、もしそういうことがあつたら政府としてさようなことは許さぬ。われわれはどこまでも追究できます。やらなかつたら承知せぬという固い決心をもつてやつたらいいと思う。民間人に對しては、やらなかつたならば制裁を加えることも必要かと思いますが、これも協力するならば大體の目的は達せられますし、それ以上のことも、先ほど北浦先生の言われたようにできるだけのことをやればやれるのでありますから、やらないということを前提としての議論はやめていただきたい。
○鍛冶委員 今の北浦氏の質問に關連して私も聽きたい。先日司法委員會で司法大臣が述べられたことは、ただいま承つた通り、斷固たる處置をとる、しかして某代議士は公開の席上で現閣僚二名に關係ある者がある、さらにそれがもとになつて西尾であるとか和田であるとかだれそれであるという名前が出た。こういうことで斷固たる處置をとると言われると、その名前も世耕が言つたそこから出たというように聞えますが、そういうおつもりでしようか、それとも抽象的の御主張でしようか。
【次の発言】 そうすれば先ほどおつしやつた某代議士が二名閣僚に關係があるということも、まだ調査中で確定ではないのですね。
○鍛冶委員 西尾長官に承りたいと思います。けさほどの司法委員會竝びに先ほどのお答えによつて、私の感じましたところは、今月十九日の新聞に西尾官房長談として發表さたましたその意圖は、この問題が國際的に相當大きな波紋を描いておるから、これを明確にせなければならぬという意圖のもとに發表されると言われた、さよう承つておいて間違いはありませんか。
【次の発言】 しからば承りたいが、國際的の疑惑を解く一番いい方法はいかなることであると考えておられるか、それを聽きたいと思います。
【次の発言】 要するに事實を明白にし、かつ政府に關係のないことを公表すればよいということでしたが、しからば承りますが、ここに新聞に……
○鍛冶委員 この隱退藏物資摘發委員會というものは、何か法律なり命令に基いておるのですか。その資料はいただけませんでしようか。
【次の発言】 それはよろしうございますが、これに基いて何か命令とか規則とかいうものは、省令なり勅令なりで出ておらぬですか。ただこの前のこういう決議だけでやつたんですか。何かあるだろうと思いますが……。
【次の発言】 別に私はそれに反對ではありませんが、直接その衝にあたつた世耕君が今日たしか見えると思います。まず世耕君に聞いたらわかる。それでなお疑問の點があればそうする。私はそういう意見です。
【次の発言】 ちよつとその點について被害者がどうか知らぬが、當時辯護士もその中……
○鍛冶委員 先ほどからの御議論は一應御もつともですが、現在なお隱匿物資等緊急措置令というものの效力があるはずですが、どうですか。
【次の発言】 今經濟安定本部で何か委員會をつくろうというのでありますが、これは別個の法律で別個のやり方をしようというのでありますか。
【次の発言】 實は隱匿物資等緊急措置令というものがあつて、この手續に基いてやつたが、先ほどから向うで言われる意見のように實際の效果があがらなかつたので、いろいろ世耕指令なんか出たということを聞いておりますが、今この委員會が十分監視して、この手續でまつすぐにやればやれる法律なのでありますから、今までのようにただ商工大臣なり、地方長官から……
○鍛冶委員 大體いろいろ聽きましたので、私そうたくさんは聽かぬでもよいと思うが、ただ前後食違つている點だけ一、二點お聽きします。有田證人は、調べたところ隱退藏物資として認めるものはなかつたと書初のときに言われた。後になつて徳田君の質問に對して、七千七百八十カンのうち四千カンだけは水飴統制配給會社の委託品で、その餘は隱退藏物資である。こう言われたのですが、これは前の證言とあとの證言と全然違うと心得ますが、違わないのでしようか。その點をまず承りたい。
【次の発言】 まあよろしうございます。それからさきには取調べた結果、隱退藏物資と證められぬし、價格統制違反もなかつたと認めたので打切つた。ところが小……
○鍛冶委員 船岡證人を第一として質問し、濱田辯護士、花岡檢事竝びに森經濟防犯課長の順序でお聽きしたいと思います。船岡證人に對する尋問の概要を私から申し述べたらよいと思いますが……。
【次の発言】 承知しました。まず花岡證人に對して、栃木縣において著手せられたる隱退藏物資に對しては、隱退藏物資なりと確認せられたる經路及び隱退藏物資があるということを確認されたる根據を承りたいと思います。ついでこれを摘發すべくいかなる手段方法をとられたかを第二に承りたい。第三には隱退藏物資摘發委員會の副委員長である世耕氏に申告せられた事實竝にその後にいかなる方法をとられたかということ、それから直接摘發に當りまして、……
○鍛冶委員 お伺いします。今もおつしやつたのですが、この委員會のできた眞の目的は、いわゆる法律上の隱退藏物資でないかは知らぬが、退藏もしくは死藏しておるものをなるべく摘發して正常ルートにのぼそうということがほんとうの目的であつたように先ほどちよつと聽えたのですが、それに間違いございませんでしようか。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 私はそれが一番問題だと思うのです。ところがいろいろ證人等に聽いてみますると、警察などで調べまするところによれば、昭和二十一年二月十七日、書類第八十號の隱匿物資等緊急措置令、これにはまつたもの、これ以外のものでなかつたら隱退藏物資と言われないから、ここに書いて……
○鍛冶委員 眞子さんにまず伺いたいと存じますが、栃木縣におけるいわゆる隠退藏物資の摘發、具體的に申しますれば、一月二十日、二十九日と摘發にかかられるまで、隠退藏物資というか、あるいは隠匿物資等緊急措置令違反の嫌疑ありとみられた、これらの物の取調べに著手するまでのあなた方の御心證を得られた事實。その次は摘發にあたつてどれだけのものを摘發せられて、いかなる處置をとられたか。その處置に對し、その後その物件がどうなつたか。その徑路を一通り御説明願つて、あとこまかく質問したいと考えます。
【次の発言】 先ず承りたいことは、先ほど仰しやつたが、その前の縣警察の方でしよう、いろいろ調査しておつたときに隠匿物……
○鍛冶委員 御指名によりまして栃木縣にまいりまして調査したる結果を簡單に御報告申上げまして、後日參考書と一緒に書面の報告を詳細に出すつもりであります。われわれ社會黨の梶川君と、民主黨の矢野君の三名がまいりまして、まず調査の目標といたしましたことは、世耕情報にもとずいて檢事局が活動し、すべて押えたものを全部解除されているが、いかなる理由で解除されたか、さらに、その後の行方がいかになつているか、この點に重點をおいて調べようということで著手いたしました。すなわち、二十二日午前十一時に宇都宮に著きまして、ただちに縣廳へ參り、縣廳の各係の課長に寄つてもらつて、調査を開始したのでありますが、第一に參考資料……
○鍛冶委員 二、三日中に出したいと思つております。
【次の発言】 なるべく間に合わせましよう。
○鍛冶委員 その點についてこの間ほかの者が言つておつたが、資料を出された責任者、今まで處分したことなどよく知つている人に一つ一つ出てもらつて、資料に基いて説明を聽いた方が皆の頭によくはいるという説があつたが、それも一案かと思いますので御考慮願います。
【次の発言】 さらにその處分をも續けて願いたい。ただあつたものでなくて、どう處分されたか。
○鍛冶委員 最後の五に言われたのはどういう範圍のものかよくわかりません。
○鍛冶委員 ただいまの御兩名の意見に對する司法大臣竝びに安本當局の意見を聽いてから私は質問したいと思います。
【次の発言】 先ほど安本當局からの答辯も得たいと思いましたが、ありませんから私からあらためてお聽きいたします。この間からしばしば安本において隱匿物資、隱退物資の摘發に當つておりますが、いかなる手續によつて摘發しておられるのであろうか、またその摘發の結果法律に不備があつて摘發ができなかつたか、できたとすればどういうものであつたか、その點をまず承りたい。
【次の発言】 安本の査察官と稱するものだけが行つて調査をするのだと言われるのだと言われるのか、隱匿物資等緊急措置令に基けば、商工大臣また……
○鍛冶委員 ちよつとこれに關連して私の報告でありますが、司法大臣に聽いてもらいたい。一致するかどうか、檢事局と私の問答を一應聽いておいてもらいたい。檢事局に行つて聽きますと、縣のリストに載つておるものだという縣からの報告であつたから、それで皆解除したのだ。こういう係檢事の返答であつたのです。ところがわれわれが調べてみますと、巨細に調べればリストはずいぶん杜撰なもので、縣全體に關するリストはあるけれども、この倉庫に何かあるということの確實なるリストはありません。ところがあるものを見ますと、預つているところの纖維組合、皮革組合等から私のところにこれだけありますと、あとでいつて來る。それはもうほとん……
○鍛冶委員 東北の方も一緒に決定したらどうですか。
○鍛冶委員 関連して――ただいま御質問のあつた通り、現地の事情等によつて相当考慮すべきものがあるということですが、これは数において何か制限があるのですか。それとも事情によつては、減らすということはありませんが、殖やしてもいいというお考えでありましようか。
【次の発言】 これは最高裁判所ができれば最高裁判所できめるべきものではないでしようか。最高裁判所が今のところないからいいけれども、もしこの法律でできたあとで、どういう関係になるか。もしくは現在の最高裁判所の代行機関との関係はどういうことになりますか。
○鍛冶委員 私はこれについては速記を止めて、委員各位並びに政府と懇談してみたいと思いますが、いかがですか。
【次の発言】 私は本議会の始まりますると同時に、憲法の条文から政府には法律案の提出権限はないものと考えておりました。また農民党の綱島君からその話があつて、私も同感である。これはぜひとも明らかにしておかなければならぬというので、先日内閣総理大臣の施政方針演説に対する質疑として、綱島君から出されたのであります。その答弁はもちろん片山総理大臣から承りましたが、その答弁では承服できないどころでない、ますますもつて疑問を深くするものと考えます。従いまして今も変らず政府に法律案を提出する権限がない。……
○鍛冶委員 委員長、わたしはちよつと花村君から質問された第一点について、誤りがあつてはいかぬと思いますから、関連して簡單に大臣に質問したいと思います。
【次の発言】 先ほど花村君からいの一番に行政整理の必要がある。從つて司法部面においても整理の必要のあることを述べられました。私もその点は同感でありまするが、その一面において司法官の今日の社会情勢における生活保障ということが、なお必要でないかと考えるのであります。從いまして行政整理への予算を詰めるという意味で、司法官の待遇をなお一層詰めるというようなことに考えを持つていかれてはたいへんだと思いまするので、ここで一言申し上げておくのであります。今日……
○鍛冶委員 私も一つ關連して質問を申し上げたいと思います。これは今みな言われたように、私らも多年辯護士をやつた經驗から申しまするが、われわれの仲間では俗に損害賠償の訴訟を起して勝つようにならなければ一人前ではないと言われる。殊に先ほどの説明を聽きますと、國家公共團體を被告として訴えなければならぬということになつたら、よほど――よほどどころではない、大變なことです。われわれは今まで國家を相手にして損害賠償の訴訟を起して、これほど困ることはない。というのは、こちらは個人の力でいくけれども、向うは公権力をもつて戰つている。あらゆる手段方法をもつて戰つているのであります。五年でも、十年でも、二十年でも……
○鍛冶委員 特別法に基く營團がありますね。それらはなるべく入れようというお考えですか。それとも公權力でないから入れないというお考えでしようか。その點を伺いたい。
【次の発言】 公權力という意味は、行政行為という意味にまた廣く考えてよろしゆうございますか。行政ではありませんですね。
○鍛冶委員 今趣旨としては北浦君の言われたことでわかりますが、私は政府委員としての先ほどからの答辯は、はなはだ遺憾だと思いまして、いま一遍私は念のためにお聽きしたいと思います。第一は、民法その他の法律と平仄が合わぬ。これは新憲法ができない前の法律であつて、新憲法ができて十三條の基本的人權の尊重、それに基いた十七條も出てきたときに、舊憲法時代の民法と合わぬから、これではいかぬと言われることが、われわれ第一に意に満たない。そういう考え方はいかぬと思う。これを第一に質したい。 その次は濫訴の弊害です。この十七條に基いて損害があるということを基にして起すのに何の濫訴ですか。損害のあらうがなからうが起……
○鍛冶委員 關連質問について……。天皇の不可侵權についてはたびたび出ますが、今後議論をなからしめるために明らかにしておきたいと思いますが、昨日北浦氏の質問でわれわれ政府の意見は大體わかつたようでありますが、今までの政府の御答辯を聽きますと、どうも昨日と違つた態度のように考えられます。問題は天皇という特別の地位のために普通一般の者では問題にならない、不敬にわたらざるものでも不敬にわたるものがあり得るのですが、この點は政府はお認めにならぬでしようか。たとえば昨日の例に出た米よこせ、これは一個の鍛冶良作に米をよこせと言つたところで笑話に終るだけです。内閣總理大臣に對して米をよこせは政治的の問題に終る……
○鍛冶委員 政府委員にお伺いいたしますが、先日も承つたのでありますが、公證人法第六條竝びに不動産登記法第十三條、民事訴訟法第五百三十二條、この三つを全部削除せられた理由について、いま一度承りたい。
【次の発言】 舊來他の公務員についてかような規定がなかつたにもかかわらず、そのほかに朝鮮とか満州は別といたしまして、特にこういう規定を設けておつたのはいかなる理由で設けておつたものと思われるか。それをやめて、今日ここにするということになれば、舊來との關係上に不均衡が現れてこないか。その點をお伺いしたい。
【次の発言】 してみれば、今日においてもなおさらその點が必要であつて、いつも私申すように、賠償を……
○鍛冶委員 今の説明でまだよくわからないのですが、朝鮮辯護士會によつて辯護士になつた者は、この規定を適用になりますかどうか。
【次の発言】 結局この最初の改正案は、辯護士試補の修習を經ないが、試補の修習を經た者と同じことにする。こういうふうにあつたものを、この附則によつて司法修習をやつたものと、同一の資格にする。こういうわけですか。
【次の発言】 政府委員にお伺いしたいことは、われわれは多年いわゆる法曹一元ということを主張してきておつたのでありますが、今さら私らが唱える法曹一元の内容を説明するまでもないと存じますけれども、必要があれば説明してもよろしいと思います。おわかりでありましたら、われわ……
○鍛冶委員長 たいへん質問が遲くなつて、なおさきに質疑があつたので、おそらく私の聽くことも、前にあつたことと思いますが、決して私は怠けて出なかつたわけでなくて、特殊の理由で出られなかつたのですから、ここにあらためて一應政府の所見を伺いたいと存じます。まず私は本法律案提案理由の説明に基いてお聽きしたいことは、この冒頭に、憲法に基いて個人はすべて法のもとに平等である。性別その他により經濟的または社會的關係において差別されないことを明らかにしておるから、これを原則として改正すると言つておらるるのでありますが、この平等という觀念に、どの程度まで考えておられるのか。すべての者は同じく取扱うというのか。そ……
○鍛冶委員 昨日に引續いて質問することにいたします。妻の無能規定を發止されたことは、當然のこととして、われわれも贊意を表するのであります。現行民法法第十四條の第三號「身體ニ覇絆ヲ受クヘキ契約ヲ為スコト」というこの規定は削除せられたことになりますと、夫婦の同居義務と申しますか、これが一致せないことが起こりはしないかと思いますが、これをなくしても全然差支えないと思われますか、それとも何かこれに代る效力規定があるか、その點をお伺いいたしたい。
【次の発言】 契約を締結しようかどうしようかということであれば、夫婦間で團滿な話合いができますが、第三者と契約をしてしまつて、そこで夫がさような契約は困る、こ……
○鍛冶委員 片山首相に對して、まず私の質問せんとする前提といたしまして、首相は施政方針演説において、本内閣は憲法を忠實に實施するをもつてその本分とするとおつしやるのでありますが、新憲法は舊來と變わらない思想がなお殘存するものと思いますので、どこまでも新憲法を忠實に實施するというようならば、新しく變わつた點を明確にし、かつ嚴格にこれを行われるものと考えまするが、その點首相のお考えはどうでありますか、伺いたいと思います。
【次の発言】 そこで新憲法第三十五條の問題にはいりまするが、第三十五條には、「何人も、その住居、書類及び所持品について、侵入及び押収を受けることのない權利は、第三十三條の場合を除……
○鍛冶委員 自由党を代表して修正案に賛成いたします。
【次の発言】 私は自由党を代表いたしまして、第二案の前段二百三十一條削除を削るという案には賛成いたします。但しあとの方は第三案の討議を終つてから論ずるものでございますから、これは対する意見を留保いたします。
【次の発言】 私は北浦委員説明の修正意見に賛成するものであります。その大前提といたしまして、特に私は政府委員に聴いていただきたいと思うことは、およそ法律は國民の意思感情をもとにしてつくるべきものであつて、為政者の意思をもつて國民の感情を曲げんとするがごとき法律は、法律の価値のないものである。この点を深く反省していただきたいのであります。……
○鍛冶委員 安定本部長官にまず伺いたいことは、片山總理大臣は議會の施政方針演説において、現内閣は、新憲法を忠實に實施することをもつてその使命としておるという演説をせられたのであるが、安定本部長官も、同一のお考えであろうと思うが、まずその點を基本的にお聽かせ願います。
【次の発言】 そこで新憲法を實施するということは、特に舊憲法と變つた點を嚴格に勵行することであると考えられるのでありまして、最も忠實にこれを施行するということは、嚴格にこれを解釋し、どこまでもこの精神に反することのないように、また舊憲法と變つたところは、變つた精神に基いて、嚴格にこれを施行するものだと私は解釋しておりますが、長官も……
○鍛冶委員 それでは舊憲法の千一條の二ですが、改正民法の八百九十七條、「系譜、祭具及び墳墓の所有權は、前條の規定にかかわらず、愼習に從つて祖先の祭祀を主宰すべき者がこれを承繼する。但し、被相續人の指定に從つて祖先の祭祀を主宰すべき者があるときは、その者が、これを承繼する。」となつておりますが、今日わが國において、財産を離れて系譜または祭具、または墳墓の相續ということがあり得るかどうかという問題であります。この系譜または祭具を繼ぐということは、舊來からわが國にあつたところの家を繼ぐということと同様の觀念なりと私は考えておるのであります。家を繼ぐということになれば、まず考うべきことは、家業を繼ぐと……
○鍛冶委員 政府委員にお伺いしたいのですが、かつて質問をいたしました際に、協議上の離婚にあたつて、單に當事者の意思だけでは、眞意に反する場合が多いから、重ねて家事審判所の許可もしくは確認を必要とすることはどうだと質問をいたしましたとき、政府委員においても、その點は同意であつて、修正意見が出れば反對せないという御意見を伺いました。今一つは遺言にあたつて、現在の遺言の形式はあまりにめんどうな手續でありまするがゆえに、實際上において行われないから、できるだけ簡便なる遺言の方法を用いた方がよろしい、殊にこの改正にあたつては、その必要を痛感いたしますので、これを家事審判所に出頭して調書をつくることにおい……
○鍛冶委員 私はこの改正案を讀んで第一に頭に來たことは、このようにたくさんの團體を罰するということになれば、今日なお統制が強化せられて、このような團體がずいぶん殖えてくる傾向がある場合に、まことに世の中は殺伐になるという考えを、まず直感いたしました。それで政府としては、なるほどこういう法律ができる以上は、罰せなければならぬということも考えておられるであろうし、われわれも考えておりますが、このようなものをどこまでも罰して、社會秩序が保てるという自信があるでしようか、まずこの點から聽いてかかりたいと思います。
【次の発言】 こういう統制法令がある以上は、その役員、業務をとるものに特別の權力が加わる……
○鍛冶委員 引續いで私のお伺いしたいことは、六十八條の第ニ項には先ほどから述べられたる通り、「内閣總理大臣は、任意に國務大臣を罷免することができる。」とあります。けれども、この任意ということは總理大臣の專恣であるということとは違うと私は考える。もし專恣に任せるというならば、何でもかでも理由をつけてやつつけてしまう。これはまつたく專制政治になる。いやしくも憲法のありまする以上は、さような專制政治は許されないことは論をまたぬことと考えますが、首相はどこまでも任意とお考えになるか、それには一應の公明なる理由がなくてはいかぬものとお考えになるか。まずその點を伺いたいと思います。
○鍛冶委員 今佐竹次官からおつしやつた通り、これは後にも出てきますが、この問題は最高裁判所でこれを決定するものであるから、司法省の意見よりも、むしろ最高裁判所の意見を聽くことが、もつとも肝要であると思いますから、この審議の際に最高裁判所の方に出ておつていただかないと、審議ができないのではないですか、いかがでしようか。
○鍛冶委員 本法における第一條竝びに第二條の第二項は、ともにこの別表の各目的となります團體を、政令によつて定め得るという規定になつておりましたが、この政令については、憲法上においても相當疑問がありますし、他の法律においても、政令でなく法律に委ねておつたところがありますので、政令を改めて、法律によつて定めることにしようという趣旨であります。しかし今ありますものを、そのまま政令を法律といたしましてもよろしいのでありますが、いずれ法律によつてこれを定めるならば、こういうものはなくても、法律案として出せばできるのでありますから、この一條、二條の二項をともに削除するのがよろしいと考えておるのであります。……
○鍛冶委員 本法案の提案理由についてお聽きしたいと存じまするが、本法制定の理由は、提案理由によつてほぼわかりまするが、最高法務總裁というものの主要なる職務は、第一條をながめますと、第一項には「政府における法務を統轄させるため、」と書いてあるが、第二項には「政府の最高顧問として、……意見を述べ、又は勸告する。」となつております。この點から見ますと、總裁というものは執行機關であるのか、それとも諮問機關であるのを主たるものといたしますか、いずれを主としておるのでありますか、まずその點からお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そうすれば、これは兩方のことだと解釋するほかありませんが、なお第二項の「最……
○鍛冶委員 御多用中わざわざ大臣に出てもらつて恐縮ですが、辯護士をやつておいでになつた大臣として、特にお願いしたいわけであります。ご了承を願いたいと思います。
檢察事務の取扱いについては、本法によつて行われるものと考えますが、檢察官の補佐として司法警察官をお使いになるものと心得ますが、その點についての明文を缺いているいようでありますが、もしお使いになるとするならば、この法律によつて、どういうことでやるという規定があるか。その點を伺います。
【次の発言】 そこで承りたいのは、その司法警察官なるものは、官廳のいずれに属するものでありましようか。
○鍛冶委員 第二條の第一項を見ますると、「最高法務總裁は、所部の職員でその指定するものに前條の訴訟を行わせることができる。」と書いてありまするが、これは訴訟代理人としてやらせるという意味であろうと思うが、いかがでしようか。
【次の発言】 そこで第七條を見ますると、「第二條、第五條第一項又は前條第二項の規定により」云々、「當該訴訟について、代理人の選任以外の一切の裁判上の行為をする權限を有する。」とある。これを見ると、これは代理人でなくて、やる者には當然の固有の權利をもたせるように認めるのですか。どういうことになりますか。
【次の発言】 七十九條から來るならば、こういうことを言わぬでも當然なるよ……
○鍛冶委員 ただいまの御答弁でますます疑問を深くしたのですが、現在人事訴訟法、非訟事件手續法にある檢事の同一の思想というお言葉がありましたが、これは人事訴訟法、非訟事件手續法を改正して、檢事がやらずに、最高法務總裁がやるという、そういうお考えなんでしようか、いかがでしようか。
【次の発言】 私もそうだろうと思います。これは檢察官が變つて訟務局のものがやつても私は一向構わないと思うが、それと最高法務總裁という名前でやるということとは大變に考え方に違いがあるように思います。われわれもあの特別の訴訟において、檢察官という立場で、もしくは訟務局のものとしてやられるということならば、一向疑問をもちません……
○鍛冶委員 昨日次官との間に質問をしまして、政府の御趣旨はよくわかつたのでありますが、ここで最も考うべきことは、判檢事が少なくなつたので、その補充をしなければならぬということは、よくわかりまするが、補充をするがために、特別の手段として、こういう特例を設けられるということは、よくよくのことでなかつたら、考うべきことでないと存ずるのであります。そこで根本は、何ゆえに判檢事がこう少くなるのか、この點から考えてもらわぬと、できものができるときに――できたから膏藥をはらなければならぬということはよくわかりまするが、その根本において、どうしてこういうできものができるかということから考えていただくことが、根……
○鍛冶委員 司法保護事業や行刑保護功勞者に政府竝びに國會において、その隠れたる功勞を顯彰の道を開かれんことを希うの件、理由は、およそ國家社會の治安維持上、處罰制度の必要なることは、喋々を要せぬところであります。しかれども、この處罰をば、ほとんど終生にわたるがごときは、かえつて社會の安寧向上をはかる下策でありまして、それ人として最も尊きは悔い改むる人に對し、恕する襟度にあります。たとえば過日林國務相の失言に對し、鈴木法相は告訴なさんと聲明せられしに對し、同郷の友たる幽岳小百合の忠言を容れたる法相の態度は、まさに一國の大臣として賞讚に値いする。國家としてもまたしかりであろう。一方に處罰するも他方に……
○鍛冶良作君 質疑に先だちお尋ねいたしますが、政府委員としてはどなたが出席されておりますか。
【次の発言】 法務廳の訟務長官奧野君の出席を要求をしていただきたい。法務総裁なら、なおよいと思いますが……。
【次の発言】 最初にお尋ねいたします。過日弁理士法の一部を改正する法律案全文の修正理由をお聽きいたしましたが、さらに九條の二をどうして加えたかその理由を御説明願いたいと思います。
【次の発言】 九條の二の訴訟代理人についてお伺い致したいと思います。
【次の発言】 ただいま小林さんの述べられた御意見は、ごもつともであり、権利者の権利を擁護することには同感であります。また特許の事情に通ずる判事に当……
○鍛冶委員 総括的の問題については、佐瀬君から質問がありましたので、大体わかりましたが、一、二その以外の点で私の考えている点をまず聽きたいと思います。先ほども議論がありました通り、本法は國民の日常生活に最も関係の深い一挙手一投足にまでも影響する犯罪が常に多いのでありまするが、昔からよく卑近な言葉で、警察にやかましく言われると一歩も動けないという言葉がありました。われわれはさようなことはないものだと思つておりまするが、本法案を読んでみて、なるほど一般庶民がさように考えるのもむりからぬことと思わるる点はないでもないのであります。從いまして、この法案のうちで、公務員に判断を任せておる点が非常に多いの……
○鍛冶委員 九号並びに十号及び十一号に「相当の注意をしないで、」ということがありますが、この意味は非常にわかりにくいので、具体的にどういうことを指しておられるのか、説明をまず承りたいと思います。
【次の発言】 そのお言葉は裁判のときはそれで非常によいと思うのだが、取締りそのものに対しては、ずいぶん問題になるので、一方では相当の注意をしたつもりでおつても、片方ではそこまでは注意を欠いておるのだ、こういうことがままあり得ると思うのであります。第九号で「引火し易い物の附近で火氣を用いた」場合、たとえば自動車小屋でタバコをのむがごときは、そのときの取締りに当る者の專断に任せてやるということになると、あ……
○鍛冶委員 この三十四号は物を販賣し、もしくは頒布し、提供となつておるが、よくある廣告によつて結婚詐欺をやつた場合は、これにはいらないのですか。
【次の発言】 そこでお伺いしたのですが、詐欺罪になるということがありますけれども、詐欺罪は財物を伴わなければならないのですが、それとはちよつと違うと思うが、よくあるのです。そういうものを入れた方がいいじやないかと思いますがいかがでしようか。詐欺罪にならないで、しかもこれにもはまらないというものがある。
【次の発言】 いま一つ、第二條ですか、これは刑法第六十六條と同じような趣旨じやないかと思うのですが、特に本法にこれを記入せられたる理由を伺いたいと思い……
○鍛冶委員 法務総裁の勧告というのは、どういう意味でしようか、やめたらよかろうというのか、決議があつたからやめろというのか、どういうことでしようか。
【次の発言】 第三項にその議決を相当と認めた場合とあるが、相当と認めないとき、すなわち議決と総裁の意見とが違つているときは、どうなるのでありましようか。
【次の発言】 それでは結局法務総裁の決定が議決より強いこととなり、諮問機関となる訳になりますね。
【次の発言】 今の問題はよほど重大だと存じますが、適格審査委員会というものは、私は議決機関でなければならぬと思うのですが、それが諮問機関で、議決があつても、これを総裁が拒否できるということになると審……
○鍛冶委員長代理 それでは会議を開きます。委員長が故障でありますので、私が代つて本席を汚します。
まずお諮りいたしますのは、理事荊木一久君が委員を辞任せられましたので、その補欠理事を選任いたしたいと思いますが、委員長において指名することに御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは八並達雄君に理事をお願いいたします。
次に御意見によりまして、今般大阪、神戸に勃発した朝鮮人騒擾事件について、司法の威信保持のため、檢察当局の措置、及び朝鮮人のわが國法遵守態度に関する調査のため、五日間の予定をもつて、大阪高等檢察廳、並びに地方檢察廳、神戸地方檢察廳、大阪府廳、並びに市廳、兵庫縣廳、及び神戸市廳に……
○鍛冶委員長代理 それでは会議を開きます。
本日付託せられました裁判官の報酬等に関する法律案及び檢察官の俸給等に関する法律案の両案について、政府の説明を願います。
【次の発言】 花村四郎君。
【次の発言】 ちよつと速記をやめて。
【次の発言】 速記を始めて。それでは花村君の御質問に應じて法務総裁の御答弁を願います。
【次の発言】 それでは本日はこれにて散会いたします。次会は追つて公報をもつてお知らせします。
午後二時三十九分散会
○鍛冶委員長代理 会議を開きます。
裁判官の報酬等に關する法律案、及び檢察官の俸給等に關する法律案の両案について審議を進めます。本案については、昨日の懇談会において大体各方面の意見を聽いたので、本日は政府委員に対する質疑に移ります。花村四郎君。
【次の発言】 一閣僚ではわからないので、名前をはつきりしてもらいたいと思います。
【次の発言】 そうすると、内閣総理大臣及び官房長官及び官房次長を呼んで、次会に聽くという議事進行に対する発言ですが、いかがでございますか。
【次の発言】 それではさようにして進めることにいたします。
明日は午前十時から開きます。本日はこれにて散会いたします。
……
○鍛冶委員長代理 会議を開きます。
戸籍手数料の額を定める法律案を議題といたします。本案については、別に御質疑の点もないようでありまするから、ただちに討論に移りたいと存じまするがを御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは討論に移ります。井伊誠一君。
【次の発言】 八並達雄君。
【次の発言】 山口好一君。
【次の発言】 これにて討論は終結いたしました。これより採決いたします。
本案について、原案に賛成の諸君の御起立を願います。
【次の発言】 起立総員。よつて本案は全会一致をもつて原案通り可決せられました。
なお本案の委員会報告書の作成方については、委員長に御一任を願いたいと存じます。……
○鍛冶委員 今井局長に今のことに関連してちよつと承りたいのですが、裁判官並びに檢察官に対しては時間外給與をやらないことになつたと聞いておりますが、その点は間違いないのですか。
【次の発言】 そこで承りたいのですが、他の官吏と異なるのは時間外給與だけでありましようか。そのほかにも何か特別のことがありませんでしようか。
【次の発言】 何ゆえに時間外勤務を裁判官や檢察官に出さなかつたか。その理由をひとつ。
【次の発言】 まだいろいろ聽きたいことはありますが、その点はよろしゆうございます。そこで今度はぜひ先ほど明禮委員から言つた表をお出し願うと同時に、他の一般官吏が時間外勤務によつてどれくらいもらつて……
○鍛冶委員 この第一條の四を見ますと、この中でもうすでに法律になつているものもあるようでありますが、今のこの改正から見ると、全部が七月十五日まで効力があるように読めるのですが、この点はどうですか。
【次の発言】 これは諸般の事情と言われるが、この中でただ急いでできなかつたのか、それとも何か特別の事情があるのですか。
○鍛冶委員 この法案を読んでみますと、当然のことが出ておるのでありますが、これらのことは、行政代執行法をつくられるときに、すでにやるべきものでなかつたかと思うのですが、今日まで延ばしておいて、特別に出さなければならなかつた理由があつたのか、それをひとつお聽きしたい。
【次の発言】 まあ御事情もお聽きすればごもつともとは考えますが、あまり体裁のよくないことなんで、なるべく御勉強していただくことを希望いたします。それからこの代執行法の施行期日はいつになつておるのですか。
【次の発言】 そうすると、この附則に書いてあります代執行法施行の日からというのは、これは別にさかのぼることはないのですか。
○鍛冶委員 法務総裁にお伺いしたいと思います。両法案を比較檢討いたしますと、裁判官は、他の官吏に比較して特別優位の地位に置くべきものであるという建前をもつて、立案せられたものと考えるのであります。これはわれわれももちろん賛成するところでありますが、これを実際に現わすということにおいては、その前提として裁判官の採用制度を、根本的に解決することが必要でないかと考えるのであります。今日最高裁判所の裁判官に対して、何人も異論なく優位の地位を認めるということも、ひとえに採用制度が特別の制度であるがゆえであります。そのほかの判檢事並びに法務廳の官吏等に至りましては、その出発を一緒にしているものでありまして……
○鍛冶委員 この間から審議があつたのに出てきませんで、新たに質問いたしますことは、まことに恐縮でありますが、事情を御了察の上、御答弁をお願いいたします。
まず本法の趣旨についてでありますが、人身保護法というものは、いわゆる人権蹂躙を排除するというか、救済するということをもつて目的とするものと考えますが、その趣旨は、いわゆる官憲の不法拘禁を排除するつもりでありましようか。それとも一般のあらゆる場合を予想して、やられたものでありましようか。この点からお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そこでもちろんわれわれもそうあらんければならぬと思いまするが、一般世人の考えておりまするところ、――世人とい……
○鍛冶委員 刑事訴訟法捜査上の拘束に関する規定と本案との関係は、救済法として特別法か独立法か。
【次の発言】 刑事訴訟法と競合した場合の経過的規定がなければ、爭いが起らないか。
【次の発言】 効力について規定するとともに、手続についてもどちらが優先するかを定めて置かねばならない。最高裁判所の意見書には、他の法令によつて請求の規定あるものは、これによつて求められないとか、同時に請求が数個にわたることを防ぐ旨の趣旨があるがどうか。
【次の発言】 本案の事物管轄は審級を乱さないか。
【次の発言】 土地管轄について、被拘束者、拘束者または請求者の所在地を管轄するとあるが、これは常に任意的であるか。
○鍛冶委員 棄却されて同樣の請求ができるということは第九條の規定からは出てこないではないか。
【次の発言】 十四條のように、裁判所の実質的判断に対して同一の請求を許すのは、裁判の威嚴を損なわないか。
【次の発言】 上訴をする場合は如何なる時か。
【次の発言】 上訴を提起し、他へ再請求というような不都合があつてよいのか。
【次の発言】 決定が違つたらどうか。
【次の発言】 第十條に一日五百円と、一日々々を刻む理由いかん。
【次の発言】 五百円と定めずに適宜にしてはどうか。
【次の発言】 檢事のような責任者が立会人で、下働きの者が拘束者になるのでは理論が合わぬと思うがどうか。
○鍛冶委員 第一にお聽きしたいのは、本法の第一條であります。近ごろはこういう立法例がはやつてまいりますけれども、これが新しい法律か何かならばよろしいかもしれませんが、六法とも言われる基本法にかようなものが必要なのかどうか、もしこれで不足なところ、もしくは不明なところがあるとすれば、かえつて惑わしめるような結果を生ぜしめぬとも限らぬと思いますが、本法にどうしてもかようなものを入れなければならぬ理由があつたならば、まずその点を承りたいと思います。
【次の発言】 御趣旨はわかりました。そこで承りたいのは、取調べの内容、その他についての個々の変革は、もちろんこの内容によつて承知いたしましたが、総括的、……
○鍛冶委員 きのうお問いしておつたのですが、昨日聽いた被告人の默秘権に相当疑問をもつてきたのであります。沈默する権利があつて、しこうしてそのことをぜひとも裁判所で被告に告げなければならぬということを認める根拠は、一体どこから出ておるのでありましようか。まずその点をお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 私の言うのは、三百十一條を設けなければならなかつた根拠を聽いておるのです。どうしてこういう規定を設けなければならなくなつたのか。そのことを聽いておるのです。
【次の発言】 私もさようであろうと思つて、それで疑問をもつたのですが、憲法第三十八條には「何人も、自己に不利益な供述を強要されない」と……
○鍛冶委員 昨日中途でやめたのですが、引続いて聽きたいのは、昨日の御説明で身柄を拘束せられた者に対して救済の手続を認めたことが、本法のいわゆる基本的人権を保障するゆえんであるというお答えでありましたが、私らは根本的に違つた考えをもつておるのであります。人身保護の根本は、不必要なる拘束をしないということが大原則でなければならない。しかるに拘束はするが救済はしてやるのだから基本的人権を保護したという御説明には、何としても承服することはできないのでありますが、この点はいかがにお考えになつておられるか、まずそれから聽いてかかりましよう。
【次の発言】 はなはだわが意に充たぬ御答弁でありますが、現行刑法……
○鍛冶委員 改正訴訟法における搜査補助機関として、警察官を利用するこのが、非常に廣くなつたように思うのでありますが、この範囲並びに権限について総括的のことをまずお伺いしたいと思います。
【次の発言】 大体においてわかりました。そこで今御説明の中にありました、まず私はこれを読んで疑問を起しましたことは、百九十三條の第一項には指示とある。第二項には指揮とある、第三項には補助とある。大体今の説明でわかつたようではありますが、この点の区別をいま少しくはつきりしておいてもらいたいと思います。第一の問題は指示と指揮ということが、どこに区別があるか。補助も、今の説明ではわかつておるようでありますが、この三つ……
○鍛冶委員 委員長、弁理士法の一部政正に関する法律案につき、鉱工業と司法との連合審査会を開き、これに出席したい。吉田君、中村俊夫君も出席しないか。
○鍛冶委員 本法についてまず承りたいのは、これは第一條にも明記してありまする通り、当分の間となつておりまするから、やむを得ざる臨時法であろうと考えるのであります。しかしこのような臨時法を設けなければならぬという根本の理由が一体どこにあつたのかを承りたいと思います。
【次の発言】 そこで私はまず根本論として承つておきたいと思いまするが、現状のようなことで、はたして判事の補充を思うておられるようにできるでありましようか。できないということになれば、これは永久法のようなことになる憂いがあります。そこでわれわれの考えるのは、もつとこういう法律を出されるまでには、根本的に判事の補充はいつでもできるという……
○鍛冶委員 兒童相談所の目的は矯正か、教育か。
【次の発言】 十四歳未満のものはよく調べた上、適所な措置をするという前提があるか。不良性がきまつてしても、なお鑑別をする必要があるか。
【次の発言】 スリの仲間に入つていてスリをしない者も鑑別するか。
○鍛冶委員 まず私が承わりたいのは、第二條「一 檢察官の公訴を提起しない処分の当否の審査に関する事項、二 檢察事務の改善に関する建議又は勧告に関する事項」となつておりますが、公訴を提起したる者に対して不当だという審査の要求はでき得るのでありますか。
【次の発言】 一應そうですが、不当というところを見ると、裁判所ではやつておるが、起訴したことが不当だ、こういう場合はなきにしもあらずと考えるのでありますが、第二号では檢察事務の改善に関する建議となつておりまするが、そういうことをかりに言うて出るとすれば、それは不法な申請であるというので、却下するおつものでありますか。
○鍛冶委員 小委員長の選任は、選挙の手続きを省略し、委員長において御指名あらんことを願います。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
さきに第二回國会の最終日にあたり、閉会中審議すべきものとして
一 弁護士法に関する件
二 青年補導法案に関する件
三 少年犯罪防止対策の件
四 司法保護團体の全國的調査
五 その他司法制度改善等に関する件
以上の五件につき閉会中の審査を付託され、本委員会は小委員会を設けて閉会中の審査をお願いいたしたのでありますが、その結果を小委員会より御報告願います。
【次の発言】 それでは次に少年院、少年保護施設視察の結果を、派遣委員各位より御報告願います。
【次の発言】 以上の小委員長並びに派遣委員各位の御報告につき、何か御質問なり御意見なりござい……
○鍛冶委員 先ほどからの御発言、一理あるとは考えまするが、あまりたくさん殖やすこともどうかと思いまするから、八名ぐらいでいかがであろうかと思います。
【次の発言】 さきの隱退藏物資等に関する委員会で、未だ処置のできておらぬものは、そのままお引継ぎになるものと心得ますが、もしそうだとすれば、まずそれから片づけていただくことおお願いしたいと思います。
【次の発言】 ちよつと伺います。われわれの調査をしたる結果、ここに犯罪ありとの確認を得ますれば、この委員会からただちに檢察当局に調査の結果、かくかくのことがあるからお前らの方でやるべきものだということを言つてよいのじやないですか。それを一々本会議にか……
○鍛冶委員 さつきから大体意見は出ておりますが、今の石田君の御発議はたいへん重大な影響があると思いますから、確かに不正をやつておるものということがわかれば、それをあばいて、その地位も名誉も失わせることは賛成ですが、單なるうわさをもつて、その人の地位、名誉を奪うようなことがあつては、これは委員会としてたいへんな責任を負わなければならぬ。その点は嚴に区別しなければならぬのでありまして、もしそういうことがあれば、その委員会が非常に惡用されるおそれがありますから、われわれが取上げるというのは、相当の根拠があつて、いつでも責任のとれるものでなかつたらやれぬものだと思います。その意味において、いよいよ取上……
○鍛冶委員 ただいま委員長から御指示のありました事件について、まず報告をいたします。 お手もとへ報告書のプリントが出ておるはずでありますが、このプリントには大分誤字がありますので、説明のうちで、その誤字を指摘いたしますから、そのおつもりで報告書をごらん願いとうございます。 ただいま報告いたしまする事件は、昨年十二月東北における隱退藏物資の摘発状況を調査するために、私と委員中村元治郎君とが仙台地方経済安定局に派遣されたものの一つであります。われわれは昭和二十二年十二月の十二日、東京を出発いたしまして、十三日午前九時半に仙台地方経済安定局に参りまして、安定局の首脳部と面会して、まず第一番に宮城……
○鍛冶委員 兵器処理委員会が引渡しを受けるときに、先ほどのお話では数量を定めて領收証を出す。こうおつしやるのですが、どの程度に現物に当つてお受取になつておつたものか。その点をお聽きしたい。
【次の発言】 專門家がきめるとおつしやるが、それは兵器処理委員会の特別委員会の人々がやるのでかす。たま官廳の人がやるのですか。それとも第三者を頼んで数量をきめておられるのか。その点を伺いたい。
【次の発言】 ここでは昨日青木さんからも聽いたのですが、実際たいへんな量のものでありまして、第一日本軍から進駐軍に接收されました。それだつてある程度の数量なり何なりが書いてあるのだと思いますが、私らの考えでは一々実際……
○鍛冶委員 資料のことですが、國有財産管理局の拂下げに関する資料は揃つておりますか。
【次の発言】 やはり終戰直後から。
【次の発言】 現在なお残しておる國有財産もつけ加えていただきたい。
○鍛冶委員 当時のことについて今委員長が聽かれたことを知つているのはだれでしようか。
【次の発言】 処理委員会の処理部長でなくて、委員のうちのあなたの方の処理部長ですね。
【次の発言】 それは初めから一人の人がやつておりましたか。
【次の発言】 処理部長の名前を言つてください。
【次の発言】 先ほど委員長から何遍も聽かれましたが、一体日本の軍が持つておつたものを進駐軍へ接收されましたが、それはリストでありましたか、またそういうものがあつたこしを御承知ですか。
【次の発言】 その次に今度は進駐軍から返還をされましたね。これも日本全体にあるものを一々当つてやるというわけにいかぬ。たただあるものを皆……
○鍛冶委員 臨床して聽くことが一番いいと思いますが、その診断書から見れば長時間しやべることもよろしくないというように聞えますので、臨床も不可能じやないかと思うのですが、もし不可能だとすればやむを得ないから、その次の、それもなるかならぬかしらぬが、事項を定めて氣分のいいときに家人にでも聽き取らせて書面で出させる以外に方法がないかと存じますが、いかがでしようか。
【次の発言】 これはやはり理事会にでも任してもらつて、明日でも早速理事会を開いて、そこで決定する以外にないんじやないかと思います。
○鍛冶委員 今のは異議ありませんが、取調べはよほど祕密を要する問題じやないかと思いますから、その点御考慮を願つておきたいと思います。
【次の発言】 三百万円という理由を伺いたい。
【次の発言】 整理ができてからでよくはないか。
【次の発言】 それでしたら、それは要するに情報を全部集めて、それに基いて、出張せなければならぬものなら出張する、せぬでもいいものはいいと、こういう見極めをつけることが第一じやないかと思うのです。あるいは九州地区とか、あるいは四國とか中國とか、関西とか、七、八つぐらいにわけて委員をきめて、それからやられたらいかがですか。そうでないとちよつとつながるとこめがないと思います。
○鍛冶委員 重要でもないけれど証言としての筋道が立たんからまず聽きたい。昭和十五、六年ごろ知人の紹介で知合になつたと言われましたが、知人とはどういう人であなたとはどういう関係で、またいかなる用事で辻氏に紹介を受けたか。その点まず承りたい。
【次の発言】 私の質問の答にならぬが、沖山という人はあなたとどういう関係で、例の用事があつた辻氏に紹介したかと言うのです。
【次の発言】 どういう用事で辻に紹介したのですか。
【次の発言】 それは怪しからぬことだ、ただ用事がないのに紹介したのかね。われわれが人を紹介するときは何かの用事をもつて紹介する。何か理由がなくて紹介するものではありません。私はそんなこ……
○鍛冶委員 今の話ですが、あなたはその当時はでたらめの話だと思つて人にしたのですか。
【次の発言】 したことは間違いありませんですね。
【次の発言】 それはたれから聽いたのですか。
【次の発言】 それがでたらめだというのですか。
【次の発言】 あなたはそれをその男から聽いたと言つて、鈴木に話をしましたか。
【次の発言】 間違つてはあとから御迷惑をかけることになりますから……。
【次の発言】 蓑原というのはどういう字ですか。
【次の発言】 もう一つ聽きたいのは、あなたはさつき政治のことは塩月が辻に政治家になりたいということで、私にもつてきたから間違つたと言つたが、そういうことから間違いが起つた。
○鍛冶委員 木村公平君について病状はわかりませんが、もし七日に出られないということがあれば、臨床迅問なり、適宜の処置をとつた方がいいと思いますので、その点をも併せて委員長に一任いたしたいと思います。
【次の発言】 ついでですから申し上げますが、この問題はよほど重要ですから、今日の証人が済んだあとでその件を議論したいということを前もつて申し上げておきます。
【次の発言】 ちよつと……。その点をお聽きになるなら一應証人に確める必要があると思います。議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第四條には「四親等内の血族もしくは三親等内の姻族及び証人の後見人または、証人の後見を受ける者の刑事上の訴追ま……
○鍛冶委員 ちよつと証人に伺いたい。今明禮君との質問應答でわれわれとしては絶対腑に落ちないことを聽きました。あなたは金利と言われるが、金利というものは約定せぬでもとれるものと思つておいでですか。
【次の発言】 はなはだわれわれの常識とあなたの常識と違う。利息をいくらいくら貰うといえば、それは貰えましよう。またあなたの言われるような、市中において二割という利息は、二割貰うぞといえば、とるという商取引はあるかもしれません。けれども利息をきめないで当然二割とれるということは、われわれには絶対に承服のできないことですが、あなたはそれをどこまでも突張りますか。
○鍛冶委員 大したことではないのですが、さつき金を受取るときは自分の選挙活動の資金としてもらつたとこう言われた。しかるに谷川へやる分として十五万円もらつた、こう言われたのがわからぬのですが、自分の運動資金としてもらつたと、谷川へやる分ということはあり得べきはずがないが……。
【次の発言】 あとの、あなたがそのようではないというのは、金子から聞かれたのですか。奧さんに渡したということはだれから聞かれたのですか。
【次の発言】 この金は西村氏が亀井氏に内々で決済したと言われたが、決済の内容はどこでどういう決済の仕方をしたか。
【次の発言】 西村氏があなたに決済をしたというのはいつごろどういうことを……
○鍛冶委員 質問はもちろんあるが、質問をするのについて、前提を申したい。今石田君は言われたが、発言の内容を言つているのではない。証人に対して質問をしている際に、大声を出されたのでは、質問はできはせぬじやないか。そのことを言う。そういうことはいかん。明らかな質問妨害だ。言葉の内容ではない。これは何とか処置したまえ。
【次の発言】 速記をやめて懇談会にしていただきたい。
【次の発言】 そうすると次官から話のあつたのはその何日くらい前ですか。
【次の発言】 二十七日ごろですか。
【次の発言】 金曜日の晩なら二十六日です。
【次の発言】 八月一日に委嘱したのが届かなかつたということは、いつわかりました……
○鍛冶委員 先ほどから承つておりますと、知事その他の関係者の証明書をもらつたと言われるが、それは工事をやつておるという証明だけではなく、何月何日までに金がはいる見込だという証明もあるべきものだと思うが、それはいかがですか。
【次の発言】 そうすれば、いつとれるかわからぬものを見返りにして貸すということになりますか。
【次の発言】 大体いつという見透しがあるに違いないが、その見透しは何によつてせられるか。
【次の発言】 その見当はどこでつけられるか。
【次の発言】 重ねて聽きますが、政府方面なり何なりの意見を聽いて、これならばいつという見透しがつけられることは間違いありませんか。
○鍛冶委員 先ほどのお話の中で、竹中の差押えのことを一月後になつて聽いたと記憶するということを伺つたが、うわさ話であつたか主税局長の報告であつたか、その点はどちらが本当でしようか。
【次の発言】 そこでうわさでもよろしいが、どういう内容のことをお聽きになつたか、その点聽きたいのですが。
【次の発言】 先ほど長沼管理局長は、その管理内にないことだと仰しやいましたが、その管理内にない長沼局長に対して話があつたということはお聽きになりませんでしたか。
【次の発言】 次いで請負業者が支拂いが遅延するために困つておつたことは御承知であるが、これに対してあなたとして個々の問題で言つたことはないということで……
○鍛冶委員 今の話と関連してですが、寄附金を出すというので集つて、飯田さんが大体の話をきめたと言われましたね、そのときの集りにあなたは出られましたか。
【次の発言】 だれが出たのです。
【次の発言】 東京に勤めておる常務ですか。
【次の発言】 その佐藤さんからあなたがそのことをお聞きになつたのはいつどこででございます。
【次の発言】 あなたが東京においでのときに。
【次の発言】 どのように聞いたかそのことを今一遍聞かせてもらいたい。
【次の発言】 その有志とは大体どんな者ですか。
【次の発言】 ほかは知らない。
【次の発言】 それはその点として。先ほどのお話では昨年十二月十一日ころに差押えられ……
○鍛冶委員 先ほど大藏大臣のところに今の社長と行かれたのは十二日というお話でしたが……。
【次の発言】 差押えがあるので行つたと言つておられるが、この間社長は、差押えのことは知らなかつたと言つております。あなたは差押えの話もなかつたし、また前後の事情からいつて、御承知なく行かれたのじやありませんか。
○鍛冶委員 議事進行について……。
【次の発言】 証人に尋ねる前提として、委員長はさつき証人に、お答えになりませんか、と言つて、答えなければそれで終つて答えぬでいいのですか。法律上拒否すべき理由があればそれは拒否してよろしいが、言いたくないと言えば、答えぬでいいのですか。それを、あとお答えになりませんか、と言つて、答えなければ聽かないということでは、何のために聽いておるかわからない。(〔はつきりした質問をせい。」と呼ぶ者あり)さつきわれわれが聽かなければならぬと思つた四十人に渡したというのを、それをはつきり聽かしてもらいたい。
【次の発言】 しからば、先ほどから問われて答えられない、四十人ばか……
○鍛冶委員 私はあながち異議を申し述べるものでございませんが、今の委員長の報告を聽いておると、檢事局における取調べ結果の報告に基くと言われるのであります。しからば四、五十万円とか、二、三十万円くらいなどということはあり得ないと考えますが、何かの推量ではありませんか。もし推量から出てくるものとすれば相当考えなければならぬと思います。
【次の発言】 それならば、何十万円くらいということは出てくるはずはないと思います。私はあながち反対ではありませんが、それは基礎のないもののように考えます。その点はいかがです。
【次の発言】 先ほどこの会社の創立についての詳しいことは、書類がないからわからぬというお話……
○鍛冶委員 梶川君の提案並びに中野君の御説は一應受け取れるのでありますが、本委員会においては新しい提案があつたら理事会でこれを調べるということを決定して、しかる上でなかつたら委員会にかけないということは、さきの理事会において決定しておることであります。それを無視してかようなことを言われるのは、まことに本委員会の秩序を乱すものであつて、かようなことはただちにやめてもらわなければならない。理事会で決定したものでなかつたらただちに撤回をせられんことを望みます。
【次の発言】 私の言うのはそういう問題ではない。理事会ではそういうことに委員長の発議によつてきまつておるのです。それを乱してはいかぬ。だから……
○鍛冶委員 さつき聽いた区民税はどうですか。区民税はないのですか。
【次の発言】 そうすると吉田氏に得所がないということは、あなたのところで認定されたことはありませんですね。一文も所得がないということは……。
○鍛冶委員 先ほどもちよつと出たのですが、はつきりしないので、聽きたいのは、管業部からあなたの方へ引継ぎの許可を得て、それには明細書がついておる、こういうお話でございましたが、もちろんわれわれは今後明細書は見せてもらいますが、大体のところはどういうものであつたかぐらいは御記憶あろうと思います。大体でよろしゆうございますが、御記憶のある程度で聽かしてください。
【次の発言】 そうすると、あなたは発起人であつたが、明細書は見られなかつたのですか。
【次の発言】 そうすると、もう一つ伺いますが、資材が含んであつたかおらぬか、この点もおわかりではありませんか。
○鍛冶委員 先ほどから聽いておる中で、ちよつと疑問となる点は、拂下げをしない先に業者がこれを拂下げするということは、何か法律によつてやつておるのですか、それとも便宜の取扱いなんですか。
【次の発言】 先ほどよくわからなかつたのですが、S・S・Kの敷地その他はまだ占領軍から返還を受けないものであつたというように聽えたのですが、これがどうして管業部からS・S・Kへやれるのか、それはわかりませんか。
【次の発言】 そうしますと、進駐軍から使用を許してもらつたのは、不動産だけですか。またそれと含んだ資材も一括して使用を許可されたものでありますか。
○鍛冶委員 ちよつと一点伺いたい。あなたの方で先ほどから承つたS・SK・の摘発をやられた際に、S・S・K構内以外の隠匿物資の摘発を同時にやられましたか、いかがですか。その点をお伺いします。
【次の発言】 そうすると、先ほどお述べになつたS・S・Kの摘発以外には、そういううわさはあるけれども、実際において多量の摘発はやらぬと承つてよろしゆうございますか。
【次の発言】 そうするとS・S・Kの構内にはわずかのものであつて、S・S・K構内以外の方からたくさんの物資の摘発をやられたということは事実に相違がありますね。
【次の発言】 その次に承りたいのは、先ほどから明禮君の質問で大体わかりましたが、倉庫……
○鍛冶委員 先ほど話があつたのですが、もつとはつきり承りたい。あなたは幹事長として石黒幹事長に引継ぎなさつたのは二十一年ですか。
【次の発言】 二十二年の三月には民主党ができた。だから二十一年でしよう。
【次の発言】 それは幹事長をおやめになつたときですか。
【次の発言】 石黒氏はあなたの幹事長時代は何だつたんですか。
【次の発言】 会計か何かの責任者でなければ、あなたはお引渡しにはならないでしよう。
【次の発言】 それは十二月でしよう。
【次の発言】 実際に金を渡されたのはやはり二月なんですか。幹事長の引継ぎと同時ですか。
【次の発言】 そうすると、さつき十二月に引継いだと言われたのは……。
○鍛冶委員 岡君の次回の期日をきめておかなければいかぬじやないですか。
【次の発言】 簡單ですが、先ほどの御証言で栗栖さんと宿舎でお会いになつたときには、栗栖さんと二人きりでしたか。
【次の発言】 二人きりですね。
【次の発言】 別にたれかの紹介で行かれたのではなくて、あなた單独で行かれたのですか。
【次の発言】 そこで私承りたいのですが、まず最初には初対面の挨拶をしたと言われたが、その初対面の挨拶をして、今までのお世話になつたことの挨拶もする、こう言われるときに、先ほどのあなたの言葉で言われると、どうも政府の下金が遅いので困ります。こういうことになると挨拶を通り抜けて、いわば責任者である大藏……
○鍛冶委員 私念のためにもう一点お聽きしておきたい。先ほどから主幹者が問題になつておつたが、私は主幹者ということは石田君の言つた通りだと思います。証人はそう考えてはおらぬと言うから、仕方がないが、しからば幹事長でない主幹者となればだれか、その点をお尋ねしたい。
【次の発言】 私の言う趣旨は、実際問題です。事務をやつたら、主幹をしておらぬでも届出さえあれば主幹者ですか、そうではないではなでしよう。実際党務を主幹しておる者、それは当然そうだと思います。
【次の発言】 どうもあなたに似合わぬお答えだと思います。そうすれば全然党務に関係しない会計とか、書記を主幹者として届ければそれが主幹者となりますか……
○鍛冶委員 それに関連して大岩だけでなくて、その当時の執行機関である幹事長石黒さん……。
【次の発言】 私があなたに聽いたのは、二十一年の五月十六日が契約の日附だから、その契約を基にして前回から聽いておりますが、実際においてこの委員会を設けることになり、事実上兵器の処理に当つたという時期はいつごろでしたか、御承知ですか。
【次の発言】 私の言うのは、委員会をおつくりになつたとき、それが一番に聽きたい。いつごろであつたか。委員会をつくるようになつたとき、委員会ができたとき。あなたにわかるなら伺いたい。
【次の発言】 それは委員会のできたときですね。それから事実上兵器処理が始まつたときは、何か御承……
○鍛冶委員 あなたは長谷川に対して二十万円の話を――長い間いろいろの話があつたことと思う。そのときに、この金は苫米地さんからもらつて來たのだと言われなかつたですか。
【次の発言】 西川を通じて苫米地さんから出たのだとあなたが言われたと言つておるのですよ。
【次の発言】 苫米地さんという話は全然出ませんでしたか。何か出ましたか。
【次の発言】 そこで何かそれについて話が出ましたか。
【次の発言】 あなたはその次に來たときに、苫米地さんの息子さんの所に行けと長谷川、奈良に言われておりますが。
【次の発言】 敏雄さんは非常に話のわかる方だから、敏雄さんの所に行けと話をしてあるから行つた。こう言つたと……
○鍛冶委員 先ほど連合軍から引渡しを受けたというお話でありますが、その引渡しを受けられたときの具体的の方法はどういうものでありましたか。
【次の発言】 そうしますと、その地方廳というのは、物の所在地だろうと思いますが、それはただこの物というだけですか。また物のリストか何かつくつて、それで引渡しを受けたものではありませんか。
【次の発言】 そうしますと、地方廳で各リストをもつてやつたとするならば、それを総合したリストがまた内務省にあるべきだとわれわれは考える。それはいかがですか。
【次の発言】 調査部長か知りませんが、内務大臣が責任者となつて引渡しを受けたのでしよう。それでも調査部長にそういうも……
○鍛冶委員 先ほどのは返還を受けたというのか、受けることになつたというのか、受けられたのですか、その点からまずお聽きしたい。
【次の発言】 これはあなたの管轄ではなかつたかもしれませんが、まず連合軍へ接收されましたね。その現実はどういうことで接收になつたか、それは知つておいでになりませんか。
【次の発言】 正確に御承知ないかはしりませんが、大体どういう方法で引渡しができたというくらい、もしあなたが知られないならば、たれがその任に当つて、そういうことを最もよく知つているかをお聽きしたい。
【次の発言】 私らもそうだと思うのです。そうだと思えばこそリストをやつて、現物と合わせることをやる。あなた方……
○鍛冶委員 非常に重大なことだと思うのでお伺いしたいが、先ほどから承つておりますと、あなたはこの五社を選ぶについてはあなたの方の重要関係から調べさして、あなたの方の独自の見解で選ばれた行為であると言われる。他の内務省のこれに関する人もしくは少松さん等の意見を聽くと、相当第八軍等の意見がはいつていると思う、これはよほど重大なことである。あなたは独自にやられたものならば、それらの意見がはいろう道理がない。しかるに一方はいつたと言う、あなたははいらぬと言われると非常な大きな食違いが出てまいりますが、実際はどうだつたのでしよう。もう一遍間違いのないところをひとつ……。
○鍛冶委員長代理 それは総務局じやないですか。
【次の発言】 ほかに質問ありませんか。野本君。
【次の発言】 ちよつと私からお伺いしたいことは、先ほどバラード大佐から電話があつて、内務大臣が見えるから來いと言われて行つた。そのときに行つたら青木さんが來た。こういうのですが、内務大臣と青木氏というものはたいへんな違いがあるのですが、これはどういうわけですか。
【次の発言】 そこでその当時青木氏は何でありましたか。
【次の発言】 少くとも内務省から責任者を呼ぶというなら、大臣でなければその係の者といえば調査部長だと思います。その調査部長は大島であつたと思います。しかるに青木がどうして出たか、それを……
○鍛冶委員長代理 他に何かお聽きする方はありませんか。――別にないならば……。
【次の発言】 それはどういうことですか。
【次の発言】 承つておくだけなら承つておきますが、どうしてくれという意味ではないのでしよう。
【次の発言】 特にこちらでもかようなことの妨げになるようなことをする考えはありません。
【次の発言】 鈴木宏さんですか。
【次の発言】 神戸製鋼兵器処理部の会計課長ですか。
【次の発言】 いつから……。
【次の発言】 それじや兵器処理の会計は現在はやつておりませんね。
【次の発言】 三月までですね。
【次の発言】 明禮君お聽きになることがあれば……。
○鍛冶委員長代理 それじや済みました。
【次の発言】 大堀弘さんですか。
【次の発言】 あなたは商工省の総務局事務官をしておいでになりましたね。いつからいつまでですか。
【次の発言】 整理部で……。
【次の発言】 その次は……。
【次の発言】 賠償課長は兵器処理に関しては全然関係なかつたのですか。
【次の発言】 そこであなたの上役はどういう役の人であつて、どういう名前の方でしたか。
【次の発言】 それからその後どこに移つて行きましたか、兵器処理の仕事は……。
【次の発言】 そこであなたは総務局におられるときに、この仕事に携わられたのは兵器処理班というものができて、その班長になられたときではあり……
○鍛冶委員 大したことじやありませんがさつきあなたが社会党に対しては考えは一致しておるとおつしやつたが、今日はどうですか。
【次の発言】 それなら具体的に、思想上社会主義がいいと考えておられますか。そう私は先ほど承つたが……。
【次の発言】 いや、それを聽いておるのではない。あなたが社会党と思想上一致しておるかということです。
【次の発言】 それでよろしい。そこで私の聽かんとするのは、それにもかかわらず北村さんが出たらあなたは應援するつもりになつたと言うのが、不思議だから、それを私は聽いている。
【次の発言】 それは驚いた。現在もそう思つていますか。
○鍛冶委員 先ほどのお話でちよつとわからなかつた点を一、二伺いますが、この運動は政府の原案が議会に出てから運動をせられたものでありますか。出ない先から運動せられたのでありますか。まずそれを伺いたい。
【次の発言】 そうすると、運動の初めは、政府当路の人々に対してであつた。こう承つてよろしゆうございますか。
【次の発言】 そうすると、先ほどから委員長の質問で、鉱工業委員に主として会つたと言われるが、これはずつと後のことではありませんか。
【次の発言】 それでは今おつしやつた案が、なるべく生産に妨げにならないように、むしろそれより案が出ないようにという……。
○鍛冶委員 閉鎖機関になつたのは二十二年ではなくて二十三年の間違いではないかと思いますが。
【次の発言】 ちよつと聽きたいのは、先ほどのお話で組合に対して融資を断わつたのは六月四日だとおつしやいましたが、それから門屋氏たちがあなたの方へ見えたのはいつ頃ですか。
【次の発言】 相当距離があつたですか。
【次の発言】 そこでその当時は会社になつてもまだいろいろ先ほど聞いたような條件が揃わなければ金を貸すわけにいかなかつた状態だつたろうと思いますが、それはどうですか。
【次の発言】 船の問題はそれもあるが、先ほど言われたように経営者がどうであるとか、人がどうであるとかいつて、十月頃になつてやつてすべ……
○鍛冶委員 木内さんと言われましたが、木内さんは何をやつておられたのですか。木内四郎さんですか。
【次の発言】 会長が貝島さんで……。
【次の発言】 では前のときの副会長ですね。
【次の発言】 石炭國管案でいろいろ動いたときの副会長ではなかつたのですね。
【次の発言】 その前に副会長をしておつた。
【次の発言】 從つて國管案に対する運動とか、参議院の連絡等を頼んだわけですね。
【次の発言】 反対連盟の運動方法についてあなたは御承知ないと言われましたが、ただ反対するといつてもぼくらはピンとこない。反対ということはただ反対々々と叫んでおるのでは反対にならぬ。どういうことをするか説明があつたろうと思……
○鍛冶委員 ちよつと先ほどの問答で疑問の点があるのですが、先ほど日本海洋漁業が復金から融資を受けておるという事実は知らぬとおつしやつたのですが、それは間違いございませんか。
【次の発言】 それはおわかりになつておつたかもしれませぬが、ただそれだけのことを知つておつただけで、その後の関係はなかつた、こういうお答えでありますか。
【次の発言】 その関係がなかつたということと、電話をかけたかもしれぬということとは、どうしても相容れないように思いますが、その点はどつちがほんとうですか。
【次の発言】 私はそこを聞きたいのです。全然関與せられぬというが、全然関與せぬ者が電話をかけられるはずはないのだから……
○鍛冶委員 その金の出るときにはあなたの方には、もちろん傳票がまわつてくるから支拂いせいという命令がくるわけでしようが、そのまわつてくるのはどこからくるのですか。先ほど言われた宴会費のようなものは……。
【次の発言】 庶務の判はそういうものにありますか。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 そこで今日こういう会合をやるから準備せいという命令がないと庶務の問題となりませんね。
【次の発言】 その命令はだれがやるのですか。
【次の発言】 そういうのは判をとつておりませんか。
【次の発言】 傳票の方はあなたの方で起して……。
○鍛冶委員 先ほど椎熊さんからの質問に、あなた方の運動は、案が出たのでこれをつぶそうという運動だけのように聞えたのですが、私はそうではなかろうと思う。第一に聽きたいのは、先ほどのお言葉では、六月に東京へ來てすぐ運動をしたというお話でありましたが、この案の議会へ出たのは七月の末たつたと思います。約三箇月あつたと思いますが、その間も運動をなさつたのでしようか。
【次の発言】 そこでそうなりますと、出ぬ先の反対運動ですから、むしろこういう案が出ないような運動をやつたように考えますが‥‥。
【次の発言】 そうすると、議会へ出ぬ先になるべくこういうものは議会に出ぬようにという運動をやられた‥‥。
○鍛冶良作君 早月信号所を一般駅昇格に関する件について御紹介いたします。 当地方は滑川及び魚津両駅えともに相当な距離にあつて、当地方に停車場設置方については地方住民の宿望であります。あたかもよし好機逸すべからずと存じておりましたが、いかんせん当時は戰爭の眞只中にあつて、これらに関心を寄すべき何らの余裕もなく、今日に及んだものであつて、終戰後今やようやく民心の和平を取戻したると同時に、勃然として年來の願望実現を志すの熱情日に切なるものがあるのであります。当地方は圏内戸数二千六百有余、人口一万八千を擁し、米及び雜穀年生産量六万三千有余石、藁工品年生産額五百万円もあり、その他青果野菜類の農産物もま……
○鍛冶委員 そういうこともすべて必要ですが、今小委員長が言われたように、なお証人等については後で決定したいというのですから、大抵きまつておるだろうが、それらの決定と相まつて、理事会であらためてきめるということにしておこうじやないか。
【次の発言】 もう一つ私の希望を述べておきます。かねてこの問題に関連して栗栖後援会というものが本委員会で問題になつておつたのですが、これは調べておりませんが、その後の実情を聞きますと、たいへんえらいことをやつておることが明らかになつたから、これも調べていただきたいと思います。これは、大口の金を借りるときには後援会へ入らなかつたら問題に加らぬ、そうしてまた復金の大物……
○鍛冶委員 今委員長からお聽きになつた点ですが、今のあなたのお話を聞きますと、岡部君から、あなたは情報部長であるし、川崎君は政務調査会副会長であるから、いろいろ費用も要つたであろうから、取れとこう言われたのですが、それをあなたは持つていつて川崎氏に渡されますときに、岡部君からどう言つてきたという点が抜けておつたのですが、川崎さんにどうおつしやつたのですか。
【次の発言】 政調副会長として金も要るだろうから、届けてくれと言われて持つてきた、それだけなんですね。
【次の発言】 それで川崎さんはどう言いましたか。
【次の発言】 そこであなたも五万円受取つたんだというようなことをおつしやつたものだから……
○鍛冶委員 失礼だが、あなたは証人に喋らせる立場にあるのだが、あなたの言うことを聽くと……。
【次の発言】 最初証人から聽いたことですと大抵私はのみこめるのですが、今徳田君からの押問答を聽くと、かえつてのみこめぬことになるので、いま一遍繰返して承ります。淵上君との話では金額、場所等は覚えておらないと言われたのですね。
【次の発言】 それから大瀧君には議会における廊下の噂話をしたにすぎなかつた、これも間違いありませんね。座談としてそのことを檢事局で聽かれたのでしよう。そうするとあなたの言われることは議会の廊下における噂話を檢事局において話したにすぎないではありませんか。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 本日兵器処理に関する問題について証言のために出頭された証人の方々は吉積正雄さん、下村定さん、原守さん、保科善四郎さん、以上四人の方であります。 証言を求めまする前に各証人に一言申し上げます。昨年十二月二十三日公布になりました昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の……
○鍛冶委員 先ほどこの十四日の閣議決定は知らなかつたからというお話でしたが、なおそのときのお話では、十六日に生産を止めて解体する命令を出したとおつしやるが。
【次の発言】 いずれにいたしましてもあなた独自に出されるのでないから、どこから……。
【次の発言】 陸軍でも海軍でも、なお軍需省からも出ておると思いますが、それはやはり一致したる命令でなかつたですか。
ただ中止するだけではなくて、軍需工業はこれを中止すると同時に今までの仕掛に対してはどういうことをするとか、補償はどうしてやるとかいうことは……。
【次の発言】 それではなおこういうことがありませんでしたか。材料その他は現有工場に無償保管轉換……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 本日兵器に関する問題について出頭していただいた証人の方々は奧田新三さん、渡邊義介さん。渡邊政人さん、淺野良三、植田俊雄さん、以上の方々であります。これから兵器処理に関する問題について証言を求めたいと存じますが、証言を求める前に証人の方に一言申し上げます。 昨年十二月二十三日公布になりました昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせ、なければならぬことになつております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、一般の人については、証言が証人または証人の配偶者、四……
○鍛冶委員 先ほどのわからなかつた点を一つ二つ聴きたいと思います。復興金融金庫ができたことによつて、そこから資金を借りて設備するという話でしたが、それはどういう形で借りてどういうことをやるのか、もう一遍伺いたい。
【次の発言】 そうすると産業設備営團が借りるので、あなた方の方は借主でないということになりますね。
【次の発言】 いや設備営團がつくつて、設備営團から賃借するというわけでしよう。それがわからぬから聽くのです。それだつたら賃借するものが金を借りるのではないですから。
【次の発言】 そうすると公團が賣るのですか。
【次の発言】 そうすると、そのときは金の借主が向うに変れば、所有権も移つて……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案、罷災都市借地借家臨時処理法第二十五條の二の災害及び同條の規定を適用する地区を定める法律案、以上三案を一括して議題とし、審査を進めます。御質疑がありましたらお願いします。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。それでは審議の都合上分離することにいたしまして、まず訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案の審議をいたします。――それでは訴訟費用等臨時措置法の一部を改正……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
副檢事の任命資格の特例に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第三号)戸籍手数料の額を定める法律の一部を改正する法律案(内閣提出第四号)両案を一括して議題といたします。両名はさきに予備審査として付託せられておりましたが、参議院を通過して十七日本委員会に本付託せられました。御参考までに申し上げておきます。それでは両案について審査を進めます。御質疑はありませんか。
【次の発言】 それでは右両案に対する審査は、本日はこの程度でとどめ、日をあらためて続けることにいたします。
【次の発言】 次に下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律……
○鍛冶委員 まず檢務長官にお伺いしたいのですが、副檢事の任命資格の特例に関する法律を昨年通過させまする際にわれわれも実情をよく承知しておりまするが、これは特例中の特例であつて、正規の判檢事を得られないからということは、はなはだわれわれ司法のために嘆かわしいことだと考えておりまするので、やむを得ざる事情としてこのたびは通すが、それ以後にはぜひともほんとうの資格を有する判檢事を十分得られるような制度に改めてもらうことを附帶條件としてお願いしておいたのでありまするが、その後それに対していかなる手段を法務廳でとつておられたかを伺いたいのであります。
○鍛冶委員 ちよつと今の問題ですが、満州で一年半なり二年やつてこつちに來ますね。來たらどうなるのですか、その二年が生きるのですか、それともあらためて三年やらなければならないか。生きるとすればどういう方法で生きることになりますか、その点を承りたい。
【次の発言】 そうすると、もう二箇月花三箇月で終えるべきはずのものであつても、それが終えなかつたとすれば、ここに來てまた二年新しくやり直しをするのですか、何かそこに方法がないものですかな。
【次の発言】 大事なところですから、もつと確かめておきたいと思います。なるわど先ほどからの御議論でいうと、檢事のやることは、総裁でも必要があればやり得るということ……
○鍛冶委員長代理 この際政府の御意見があれば司います。
【次の発言】 法務廳に御意見なり御質疑があれば御発言願います。御質疑がなければ、本件についての審査は一應終りました。なお盡さない点は適当な機会にとり上げることといたします。
【次の発言】 次に日程第四、網野町に簡易裁判所設置の請願、文書表第一六五号を議題といたします。紹介議員の説明を求めます。
【次の発言】 日程第四について、この際政府の方の御意見がありましたら司いたいと思います。
【次の発言】 ほかに御意見なり御質疑はありませんか――ございませんでしたら、本件についての審査は一應終りました。なお盡さない点は適当な機会に取上げることにいた……
○鍛冶委員長代理 それでは本日はこれで散会いたします。 午後三時十七分散会
○鍛冶委員 それに関連して、特に私は今の問題でかねがね思つておつたのですが、世間だけではない、いろいろな方面からこの点については重大なる意見があることを聞いておりますので、この際特に御注意を願いたいと思います。なるほど弁護士の職務を行う範囲において、元の廳へ出てもいいと言われるのですが、はたして向うへ行つて、どこまでが弁護士の職務であるのか、どこから逸脱しておるのか、これはわかりません。從つてあらゆる方面から疑惑を持たれるのは当然だ。さように考えて來ますと、その人自身が弁護士の職務であろうとも、元の勤めておつた役所にみずから出ない、みずから遠慮するということが、一番いいことだろうと思います。こ……
○鍛冶政府委員 ごあいさついたします。今度私が政務次官に任命されました。何とぞよろしくお願いいたします。委員であつたと同様の氣分でやります。 ただいま上程に相なりました刑事訴訟法施行法案の提案理由について御説明いたします。 この法律案は、明年一月一日から施行になりまする新刑事訴訟法の施行に関し必要な経過的措置等を定めたものであります。 第一條は定義規定であり、第二條から第十三條までは刑事訴訟法に属する事項の経過的措置について規定し、第十四條は私訴の廃止に伴う選挙関係法律の手当について規定し、第十五條は刑事訴訟費用法の一部改正について規定し、第十六條は訴訟費用等臨時措置法の一部改正について……
○鍛冶政府委員 ただいま上程になりました罰金等臨時措置法案について、その提案の理由を御説明申し上げます。 終戰以來の経済事情の変動、特に貨幣價値の低落は著しいものがあり、これに伴いまして裁判所の言い渡す罰金または科料の額もおのずから高めらるべきは自然の道理でありますが、御承知のごとく、一般的に罰金の最低額及び科料の最高額を定めた刑法総則の規定は改められておらず、また最近制定にかかる刑罰法規は別といたしまして、刑法その他古く制定せられた刑罰法規においては、その各本條に定められる罰金の多額が今日の物價より見て不自然に低いために、これらの法令の罪に対しましては、適切な罰金刑を言い渡すことが困難な実……
○鍛冶政府委員 請願の趣旨はまことにごもつともでありますが、大日本武徳会はポツダム勅令に基きまして、昭和二十一年十一月九日内務省令第四十六号によつて即日解散を命ぜられ、同会が所有する一切の財産は政府が接收保管することになつております。この財産の処分方法は二つの方法があります。第一は、現に連合軍最高司令部民間財産管理局、GHQまたは政府の許可を受け公用財産として使用中のもの、及び連合國最高司令官から特に指定があれば賣却せずに將來も継続使用できること、第二は、右以外のものはすべて賣却すること、賣却の方法は不動産についてはすべて廣く廣告し、入札の方法によつて行われ、この賣却金は貿易資金として使用する……
○鍛冶考査特別委員長 事前に何も連絡をとつておりませんし、しかし法務委員会で調べておられることはなるべくこちらに流用させてもらいたいと思つて、いろいろ記録を借りて参考にしておりますが、こちらはこちらとして独自の立場でやつております。
【次の発言】 労働委員会との関連は何もありません。福島の件については法務委員会の調査で相当わかつたようでありますが、われわれの調査目的は、決議にある通り、國家の再建に悪影響を及ぼすかどうかという政治問題を中心にして調べるのでありますから、おのずから他の委員会と観点が違います。
【次の発言】 それは今申上げた通り、法務委員会とわれわれの調査したいと思うところは違う。……
○鍛冶良作君 黒部川改修工事促進に関する請願の趣旨を述べます。黒部川は富山縣東部を貫流しております我國著名なる急流河川でありまして、その源は日本中部山嶽に発し、山間七十キロ余、下新川の平野に出て、さらに西流すること十四キロにして富山湾に注いでおるのであります。本川山間部はいわゆる黒部峡谷にて、平地まつたくなく、わが國有数の発電水力地点であります。その理論水力平水にて四十二万八千八百三十五キロワツト、すでに発電を開始したもの十七万九百十キロワツトに及び、また九千二百四十ヘクタールの黒部平町は灌漑用水を本川に求めております。しかれども本川はきわめて急流の河川でありますゆえに、平地部においても船の便……
○鍛冶委員長 ただいま御推薦によりまして議長に指名せられましてまことに光栄に存じます。未熟な私でありますから、今後皆様の御協力によつてその職責を全うさせていただきたいと考えております。 今お話のありました通り、この委員会はよほど重要な意義を持つております。從いまして、決議案にも現われておりまするように、超党派的に使命を果すために力を注いでいただくことが最も肝要だと心得ますので、委員長の私としてはもちろんそれを遵守いたしまするが、皆さんもそのおつもりで、今後でき得る限り公平に、しかも所期の目的を達するように御盡力賜わりますることをお願いいたしまして、簡單ながら御あいさつにかえます。(拍手) ……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 まず先日來三回にわたる理事会において決定した結果を御報告申し上げ、御承認を得たいと存じます。 第一に調査事務局の機構について相談いたしましたところ、事務局のもとに四部を置き、第一部は不当財産関係の調査のうち物資の面を、第二部は人一の面を、第三部は日本の再建に重大な惡影響を與えた行為の調査、第四部は事日本再建に多大の貢献をなした行為の調査を担当調査せしむることにいたします。そうして右各部の仕事の割合は、大体において第一部三〇%、第二部三〇%、第三部三〇%、第四部一〇%の割合で調査を進めることといた事します。 第二に本委員会の運営方針についてであります……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
【次の発言】 日程がありますから……。
【次の発言】 日程は先にやるべきです。
【次の発言】 別に許さぬということはないが、日程がきまつていますから、それを済ましてからにしてもらいたい。
【次の発言】 議事進行に関してだけ発言してください。
【次の発言】 私に対する質問として私から答えたいと思います。私とてしはかねて理事会にも諮り、また委員会にも諮つてきめたことでありますから、これを遵守しておるつもりであります。なお將來に対しても、これは遵守していただきたいと思います。これが第一点です。
その次に、どうしてそういうことが漏れたというか、新聞に出たかとい……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 まず前回の委員会で問題になりました商工省をめぐる紙の割当事件の新聞発表の件でありますが、調査の結果、事務局においてこれを発表したという事実はありません。これはおそらく新聞記者諸君において、何らかの方法で探知されたことと思います。しかしながら予備的調査の段階において、新聞記者諸君の感覚によつて察知せられる事実は、これをいかんともすることができないのでありまして、このような問題につきましては新聞記者諸君の徳義にまつほかはないと存じます。何とぞ新聞記者諸君の協力をこの際お願いいたすものであります。 次にこの際理事追加選任の件についてお諮りいたします。昨日の……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
まず委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。浦和税務署をめぐる汚職事件について調査のため浦和市に委員長外二名の委員を派遣いたしまして、元税務官吏吉岡重行、川上仁郎、荒木勝、松岡弘裕、吉田千恵子の五名に対し出張尋問を行いたいと存じます。御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさようとりはからいます。
なお委員の指名については委員長に御一任を願います。
【次の発言】 それでは本日は前回に引続きまして浦和税務署をめぐる汚職事件につきまして、証人より証言を求めることといたします。本日お見えになつている証人の方は石井竹次郎さ……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
まず十九日の委員派遣の結果につきまして、石田委員より御報告を求めます。
【次の発言】 以上委員派遣の結果に基きまして、理事諸君と相談の結果、浦和洋服商工協同組合長大木貞雄君、元自轉車業折本マス君、同じく小林登君、新聞販賣業後藤壽文君、浦和税務署直税課長須賀永次君、以上の五名の方々を本日当委員会に出頭を求める手続をいたしておるのでありますが、これらの諸君を証人として証言を求めるに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めましてさよう決定します。
次に中野税務署をめぐる汚職事件につきまして、調査部において調査が終了いたしましたので、本委員会において正式……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
委員椎熊三郎君が本日辞任して大森玉木君が委員に指名されましたのでこの際御報告いたします。
次に税務署をめぐる汚職件につきまして、証人として來る二十八日大藏大臣、東京財務局長、全國財務職員労働組合役員、関東財務職員労働組合役員の四名の出頭を求めることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。それではさよう決定いたします。但し大藏大臣については政治上の意見を聞く場合は、政府委員として聞くこともあることを御了承願います。
これより中野税務署をめぐる官吏汚職事件につきまして証人の方々より証言を求めることといたします……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 税務官吏汚職事件について、これより証人の証言を求めます。本日出頭の証人は、池田勇人君、湯地謹爾郎君、佐藤憲壽君、齋藤甚助君の四名であります。 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 先日本委員会に証人として出頭した大木貞雄君の証言について、速記録を調査した結果、あとで述べまする数点にわたつて偽証の疑いがありますが、本委員会として虚偽の陳述と認め、告発すべしとのことで告発状をつくりました。告発状案を朗読いたします。 告発状案 浦和市高砂町一丁目百五十一番地 洋服商 大木 貞雄 推定四十一年 右は昭和二十四年五月二十四日、当委員会において証人として宣誓の上、別紙の通り虚偽の証言をなしたので昭和三十二年法律第二二五号議院における証人の宣誓等に関する法律第六條に該当するものと認め、同法……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
石田一松君から発言の通告がありますから、これを許します。
【次の発言】 ただいまのお言葉ですが、調査をさせたという事実はありません。ただ新聞に載つておる事実等に対して、そういうことを調べたというか、情報を見ておることがあるかと思いまするが、もしそういうことがありましたら、具体的にそういうものを指摘していただきまして、十分取調べの上、次の理事会までに返答いたしたいと思います。
【次の発言】 石田君も御承知の通り本式にならぬものは公表しないことになつておりますから、またそれほどのことはやつておらぬと信じておりますが、またあなたの方で何か事実を御指摘になるな……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
前回の委員会において、運輸省資材の省外拂下げ事件につき証人として出頭を求めることに決定いたしました斎藤喜作君が二十七日は出頭できかねるので、國鉄労組、本省支部執行委員太田有一君に変更せられたい旨の申出がありましたが、これを承認するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは太田有一君を証人として來る二十七日に本委員会に出頭を求めることといたします。
次に石川縣下における耕地面積不正申告事件につき、本日四名の証人に出頭を求めておりますが、さらに本件につきまして敬田省三君、泉淺吉君、池田修君、柳川正一君、石川縣副知事土井登君の……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
運輸省資材の省外拂下げ事件につきまして、証人より証言を求めることといたします。
【次の発言】 神山君それは……。
【次の発言】 発言中ですが、その内容については言わぬことにしておるので、それを言うとことさらに内容を発表することになつてしまうから、それはだめです。
【次の発言】 神山君の御説はごもつともだと思つて、私自身としてはできるだけ注意はいたしておるつもりでありますが、あらゆる世界中の手をとめるわけに行きませんので、はなはだ遺憾でありますが、しかしわかる程度のものは調べたいと思つております。それから少くともこの委員会へ出入りせられる新聞記者諸君に……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
石川縣下における耕地面積不正申告事件につきまして証人より証言を求めることといたします。
【次の発言】 今小林君が言われる通り、ここでこういう問題をあまり論議せぬ方かよいと思います。私はこういう問題か出るかどうか、神様でありませんから、やつたのですが、次の理事会でやるならやるとして、この問題はこの程度にしていただきたいと思います。証人のことは別にわれわれはだれを先にするとかいうことについて何の意図もありません、ただ御承知の通りに、この間ああいうとこになつたから変更したので、決して特にたれを先に調べるということはありません。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 石川縣下における耕地面積不正申告事件につきまして、証人より証言を求めることにいたします。 本日お見えになつております証人は敞田省三さん、泉淺吉さんの二人であります。これより証言を求めることになりますが、きのうやつたのですが、またきようも宣誓していたたかなければなりません。 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言か証人または証人……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
本委員会設置の決議によりまして、月一回調査報告書を提出いたさねばなりませんが、六月分としてお手元に差上げてある通りの簡單な経過報告書を提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。それではさようとりはからいます。
次に石川縣の問題に関する証人の尋問は本日をもつて一應終了いたすわけでありますが、なお本件について委員長ほか四名の委員を現地に派遣して調査したらいかがかと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさようとりはからいます。
なお派遣委員の指名及び日程につきましては……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 國電スト問題調査要求の件、國鉄労組中央委員会の実力行使決議事件調査要求の件、日本製鋼廣島製作所争議事件調査要求の件を一括議題といたします。以上三件につきましては、いまだ基礎調査もいたしておりませんが、理事会において協議の結果、特に前例としないことを條件として、本件に限り各事件につきまして提出理由の説明を求め、討論の上調査に着手すべきかいなかを決定することになりました。これに従いまして、まず國電スト問題について小川委員より國鉄労組中央委員会の実力行使決議事件について小川委員より、日本製鋼廣島製作所争議事件については、調査要求を本委員会に提出された議員宇田……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
國鉄労組中央委員会の実力行使決議事件に関する調査を進めます。本件につきましては、本日の委員会の調査に支障なきを期するため理事諸君と協議の結果、あらかじめ十一日中央委員会議長新川輝隆君、本日國鉄労組副委員長鈴木市藏君、実力行使決議の趣旨弁明者井上唯雄君をそれぞれ本委員会に出頭を求める手続をとつておきましたが、以上三君を本委員会における証人として決定いたすことに御異議ありませんか。
「異議なしと呼ぶ者あり〕
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさようにとりはからいます。
なおこの際お諮りいたします。本件につきまして、さらに証人として十……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
國鉄労組中央委員会の実力行使決議件について調査を進めます。
【次の発言】 神山君の発言はまことによいことと思いまするが、なるべくすくなくとも一人の証人に一時間半ぐらいで切上げるように、皆さんの頭でやつていただくように願いまして、内容についてはめつたに私から制限したくないと思います。
本日お見えになつている証人は、新川輝隆さん、菊川孝夫さん、高橋儀平さん。
証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相な……
○鍛冶委員長 会議を開きます。 國鉄労組中央委員会の実力行使決議事件について調査を進めます。早速証人より、証言を求めることといたします。 本日の証人は澤田廣さん、中村強さん、足羽則之さん、殖田俊吉さんの四名でありますが、法務総裁殖田俊吉君は閣議の都合で多少遅れるそうでありますから御了承願います。 証言を求める前に各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。本委員会において調査上必要ありと思われますので、國鉄労働組合第十五回中央委員会の議事録及び速記録のすみやかなる提出方を國鉄労働組合に対し要求いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは御異議なきものと認めまして、さようとりはからいます。
【次の発言】 本日は國電スト問題につき調査を進めることといたします。
本件につきましては、本日の委員会の調査に支障なきを期するため、理事の諸君と協議の結果、あらかじめ十五日、元千葉車掌区長若宮正安君、千葉車掌区指導助役加瀬勝運君、千葉檢察廳檢事細野良久君、國鉄東京鉄道局……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 昨日に引続き、國電スト問題につき調査を進めます。さつそく証人より証言を求めることといたします。ただいまお見えになつておる証人は、中島登さん、李泰權さん、これより皆さんの証言を求めることになりますが、証言を求める前に各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓を、させなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつ……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。本日も引続き國電スト問題につき調査を進めます。 さつそく証人より証言を求めることといたします。ただいまお見えになつている証人は吉田俊介さん、佐藤實さん。 これより証言を求めることになりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証への宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際まずお諮りいたします。國電スト問題につき、さらに証人として二十二日中野車掌区長愛甲寛君、八王子管理部長松村丈夫君、八王子支部執行委員長鈴木清君、中野車掌区分会議執行委員長岩崎博君、三鷹電車区分会書記長柳正雄君、二十五日に衆議院議長風早八十二君、新橋支部執行委員長木村美智君、國鉄労組中央委員会委員長加藤閲男君、日本國有鉄道総裁加賀山之雄君、全國労働組合連絡協議会事務局長渡辺三千男君を証人として決定いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさようとりはからいます。
次に平市をめぐる騒授事件につき……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
國電スト問題につき調査を進めます。昨日時間の都合により本日に延期いたしました、西田融人より証言を求めることといたします。昨日宣誓して御承知のことと存じますが、念のためもう一ぺん宣誓願います。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律につきましてはきのうでおわかりのことと存じますから読むことを省略いたします。あらためて宣誓願います。起立を願います。
【次の発言】 署名捺印してください。
【次の発言】 西田富藏さんですね。
【次の発言】 あなたは東神奈川車掌区の車掌ですか。
○鍛冶委員長 会議を開きます。
これより國電スト問題について調査を進めます。証人より証言を求めることといたします。
ただいまお見えになつておるのは田中政司さんですね。
【次の発言】 これより國電スト問題について証言を求めるごとといたしますが、証言を求める前に、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律をお聞かせするのですが、これはこの間やりましたから、よろしゆうございますからあとは省略いたします。
それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。御起立を願います。ちよつとそれを読んでください。
○鍛冶委員長 会議を開きます。 さきに本委員会において調査することに決定いたしました平市をめぐる騒擾事件につきまして、來る七月二十九日平市警察署長木田正治、福島地方檢察廳檢事正安西光雄、平市公安委員矢吹六一郎、日本社会党常磐地区書記加藤木啓吉、福島縣会議長大竹作磨、日本共産党石城地区委員長鈴木光雄、朝鮮人連盟浜通支部長金逢琴、同じく地区執行委員金明福、矢郷炭鉱労組組合長松本佐吉、アカハタ記者清野常雄、八月一日、内郷町警察署長塩重藏、國家地方警察福島縣隊長新井豐、日本共産党福島縣地区委員竹内七郎、衆議院議員土橋一吉、郡山市会議長多田暢、國鉄福島縣労組執行委員長武田久、八月二日、郡山警察署長宇佐……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 本日は平市をめぐる騒擾事件について調査を進めることにいたします。ではさつそく本件について証人より証言を求むることといたします。ただいまお見えになつておる証人は本田正治さん、安西光雄さんですね。 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
平市をめぐる騒擾事件について調査を進めます。昨日時間の関係で本日に延期した証人、大竹作摩君及び滝野常雄君より証言を求めることといたします。証言を求める前に各証人に昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律、これを読むことになつておりますが、昨日読んだので省略いたします。それではあらためて宣誓してください。起立を願います。
【次の発言】 署名、捺印を願います。
【次の発言】 証言を求める順序は大竹さん、清野さんといたします。滝野さんはしばらくもとの控室でお待ちください。
あなたは福島縣会議長をおやりのようですが、いつごろからお……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 平市をめぐる騒擾事件について調査を進めます。早速証人より証言を求むることといたします。ただいまお見えになつている証人の方々は塩谷重職さん、新井裕さん、ただいまより平市騒擾事件について証言を求めることとなりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 平市をめぐる騒擾事件について調査を進めます。早速証人より証言を求めます。ただいまお見えになつておる証人の方は宇佐見吾市さん、菅家徳壽さん、ただいまより平市をめぐる騒擾事件について証言を求めることになりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
本日も平市をめぐる騒擾事件について調査を進めます。さつそく証人より証言を求めることといたします。ただいまお見えになつておる証人は大友賢次さん、重信嵩雄さんですね。
【次の発言】 これより平市をめぐる騒擾事件について証言を求めます。
証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。
宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 本日は日本製鋼廣島製作所争議事件について調査を進めることといたします。 ではさつそく本件について証人より証言を求めることといたします。ただいまお見えになつておる証人は板垣茂さん、松井並三さん。これより日本製鋼廣島製作所争議事件につき証言を求むることとなりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 日本製鋼廣島製作所争議事件について調査を進めます。ではさつそく本件について証人より証言を求めることといたします。ただいまお見えになつておる証人は楠瀬常猪さん、西村伸一さん。 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及び証人の後見人ま……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
【次の発言】 神山君に言いますが、議事進行に関することならいいが、討論はやらぬように願いたい。
【次の発言】 討論の内容に入つている。
【次の発言】 神山委員に一言お答えいたします。昨日の理事会に出ておらぬ党派があつたとはおつしやいますが、むりにみずから退席をして、そうして出ておらぬ党派があると言われても、これは通らぬと思いますから、どうぞ御了承を願います。
なお今神山君が動議として出されたものなら、これを採決いたします。神山君の動議に賛成の諸君の御起立を願います。
【次の発言】 何で横暴なんだ。動議を採決するのに横暴だと言われてたまるか。(発言する者……
○鍛冶委員長 それでは会議を開きます。
先日理事池田正之輔君、内藤隆君、小玉治行君、及び神山茂夫君が委員を辞任されましたので、理事の補欠をいたさねばなりませんが、前例に從い、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは内藤隆君、神山茂夫君を理事に指名いたします。残りの二名はおつて指名することといたしますから、御了承願います。
次に平市をめぐる騒擾事件、日本製鋼廣島製作所爭議事件、及び石川縣下耕地面積不正申告事件につきまして、それぞれ派遣委員より報告を求めることといたします。内藤隆君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
國電スト問題、平市をめぐる騒擾事件及び日鋼廣島製作所爭議事件について証人より証言を求めることといたします。
斎藤昇さんですね。
【次の発言】 あらかじめ文書をもつて御通知申し上げました通り、証人として証言を求めることに決定いたしましたからさよう御了承願います。
ただいまより証言を求めることになりますが、その前に証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相成つております。
宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言……
○鍛冶委員 ちよつとお聞きしたいんですが、いつからそういうことになつたのですか。現在の法務廳法というものは、あの当時は司法委員会でしたが、司法委員会だけでやつたと思うのです。それがいつごろからそういうことにかわつたのでしようか。
【次の発言】 私はこれに関連して一つ法務総裁にお願いしたいのですが、なるほどこの法案は、農業政策上勘案せられたものではございましようが、これはとりもなおさず相続法の特例であります。ゆえに民法を管轄しておる法務廳がやらなければならぬ問題である。從つて法務廳がやられる上において、農業政策上やるというので、農林省の方からいろいろ意見を求めて、それを加えておやりになることは一……
○鍛冶委員 そうしますと、司法科試驗で筆記が通つて口述で落ちた者はどうか。これもいかんのですか。
【次の発言】 試驗の事務取扱いについて、法務廳と最高裁判所と意見が違いますが、私はそれについて、根本的にわれわれの考えなければならぬ問題があると思います。一体この司法試驗というものは、今上村委員が言われた通り、法律家としての高等常識を備えておるかどうかということの試驗が根本だと思います。してみれば、裁判官だけをつかさどつておる最高裁判所、その中の一つだけ、檢察官だけをつかさとつておる法務廳、いずれにいたしても私は不適当ではないかと思う。弁護士というものがある。ことにわれわれは法曹一元の理論から言い……
○鍛冶委員 弁護士法改正法案起草に関する小委員会の報告をいたします。小委員会は三月二十八日に設けられまして以來、懇談会を数回開いて本法案に関する意見を終了し、本日成案を得て決定をお願いする段階に達した次第であります。お手元にある法案がそれでありまして、今後の取扱いとしては、関係方面にしかるべき手続をした後、これを衆議院法務委員長に提出し、法務委員長提案として法務委員会の審議に付する日の早からんことを望む次第であります。今改めて小委員会で立案された弁護士法改正法案と現行弁護士法とを比較して、その差異を簡單に申し上げます。 第一に現行法においては、弁護士及び弁護士会に対する法務総裁の監督が嚴重で……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
お諮りいたしたいことがあります。理事小野孝君が委員を辞任されましたので、理事の補欠をいたしたいと思いますが、これは委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 それでは有田喜一君を理事に御指名いたします。
【次の発言】 これより農業資産相続特例法案に関する農林委員会よりの申入れに関しまして、一昨日に引続き、当局に質疑をいたします。石川金次郎君。
【次の発言】 私は法務廳を代表しての御意見を伺いたいのであります。この農業資産というものは、なるほど農業資産ではありまするが、基本法たる民法、ことに最も重要なる相続法の特例である。農業資産のゆ……
○鍛冶委員 大学教授のことなんかは、人事委員会というものがあるので、法務委員会の議題になるべき問題でないと思うのです。これはひとつ愼重にやつてもらいたい。
【次の発言】 たいへんどうも問題が深くなつて来たが、国会で調べることをわれわれは否認しておるのではない。国会の中には各常任委員会があつて、その常任委員会の権限がきまつておるから、国会でやることはけつこうですが、当法務委員会においてやることがいいか惡いかということをわれわれは考えておる。それから罰則があるからやらなければならぬというならば、罰則がある法律はたくさんある。そうすればそれはことごとくここに持つて来てやらなければならぬ、こういう議論……
○鍛冶考査委員長 御報告いたします。委員会で湯川博士の表彰方を調査いたしまして、一昨日参考人の意見を聴取いたしました結果、委員一同異議なくこの表彰方を決定することに内定いたしました。従いまして今月十日にほんとうの表彰授輿があるそうでありますので、でき得るものならその前に衆議院として表彰するのがよかろう。こういうことで、ぜひとも明日やつていただきたいと思います。それについてはまず明日調査の結果を私から報告いたしまして、その報告の中に、日本国の栄誉を輝かしてもらつたものであるから、日本国民として感謝してしかるべきものだと思う。ついては衆議院は国民代表として感謝決議をお願いしたい。こういうことをお願……
○鍛冶委員長 ただいま御選任をいただきましたので、不肖ではありまするが、委員長の職を汚すことといたします。前議会以来あまり手ぎわもよくなかつたでしようがどうか相かわらず御援助のほどをお願いいたします。
それでは引続き理事の互選を行います。その方法についてお諮りいたします。
【次の発言】 佐々木君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議がなければ、理事はその数を十名とし、
吉武 惠市君 大橋 武夫君
小玉 治行君 内藤 隆君
高木 松吉君 猪俣 浩三君
大森 玉木君 神山 茂夫君
小松 勇次君 石田 一松君
を理事に指名いたします。(拍手)
……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
まずお諮りいたしたいのは、前会期における調査未了の案件でありますが、これは引続き調査を継続して行うことに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決定いたします。
【次の発言】 次に国鉄労組熱海中央委員会の実力行使決議事件、国電スト事件、平市をめぐる騒擾事件、日鋼広島製作所事件につきまして、閉会中における審査の結果を事務局においてとりまとめ、お手元に差上げてある国電スト等騒擾事件報告書原案を作成したのでありますが、本報告書案を議題といたします。
まずお手元に差上げてから事務当局において訂正した箇所があるそうでありますから、そ……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
理事の神山君が先日委員を辞任いたしましたので、理事の補欠をいたさねばなりませんが、これは前例に従いまして、委員長において指名いたすに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは木村榮君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次にお諾りいたします。先般来種々問題になつております公団をめぐる不正事件について、調査部において鋭意基礎調査を進めて参つたのでありますが、そのうち油糧配給公団関係の分について、一応の調査を終了いたしましたので、この際公団をめぐる不正事件について、委員会において本調査に着手いたしたいと存じますが、御異議ありま……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
きのうに引続き、油糧公団をめぐる不正事件につきまして調査を進めます。ただいまお見えになつておる証人は、小林多喜雄さん。
【次の発言】 安部義香さんですね。
【次の発言】 昨日宣誓してありますから、きようあらためて宣誓いたしませんが、宣誓についての御注意はよく覚えておつていただきたい。
それでは小林さんからお聞きしますから、安部さんはもう一度控室でお休みください。
小林証人は今何をしておいでになりますか。
【次の発言】 いつからいつまで油糧産業の取締役であつたのですか。
【次の発言】 第一油料というのはどういう会社ですか。
○鍛冶委員長 会議を開きます。
【次の発言】 お答えいたしますが、新聞に書いてへあることは、事実と非常に相違いたしておるものであります。そのほかこれに至るには少々からくりがあるのじやないかと思われる節もありまするので、できるだけ詳細に細査して皆さんにお諮りしたい、こう思つておつたのでありまするが、今大橋委員からの発言がありましたから、なおこれについて何かお考えでもありますなら、承つておきましよう。
【次の発言】 大橋君の個人的意見は別といたしまして、趣旨は今木村君の言われたことと同一だろうと思いますから、そういう意味で調査することにいたします。
この際大橋君の言われたことにちよつと違いがあり……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。本日は大蔵大臣の財政演説の関係もあり、多少開会が遅れておりますので、予定通り四人の証人の尋問を行うことは多少むりがあると思いますから、和田博雄君については後日証言を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決しました。
これより公団をめぐる不正事件について調査を進めます。ただいまお見えになつておる証人の方々は、三堀參郎さん、松田丑之助さん、中原雄さんですね。
ただいまから油糧公団をめぐる不正事件につきまして、証言を求めることにいたします。
証言を求める前……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 前会に引続盲き団をめぐる不正事件について調査を進めます。ただいまお見えになつている証人の方々は三堀参郎さん、中原雄さんであります。ただいまより証言を求めることになりますが、この前宣誓はしてありますが、時間がたちましたから、あらためていたします。 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしく……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
前会に引続き、公団をめぐる不正事件について調査を進めます。
【次の発言】 この間証人にここで言いましたのと、調査部から正式に要求してあるのです。大豆協会では通常会費に関する帳簿はあるが、そのほかのものに対してはないというのだそうです。それ以上探そうとなれば、特別の方法をとるほかはないのです。
【次の発言】 明後日でももう一ぺん調査員をやつて……。
【次の発言】 さようとりはからいます。
これより油糧配給公団関係について証言を求めることにいたします。
証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 油糧公団をめぐる不正事件について調査を進めます。本件につきましては理事諸君の御了承を得まして、二十五日に物価庁第二部主要食品課長明石長助君、会計検査院出資検査第二課長小林雄全君、元脱脂糧穀販売業会事務主任瀧澤榮一君、油脂資源増産全国協議会会長三宅正一君、二十六日に元水産油脂協議会会長本郷慰興男君、元油糧配給公団副総裁西川英三君、帝国油糧株式会社社長周東英雄君、以上の諸君にそれぞれ本委員会に出頭を求める手続をいたしておいたのでありますが、以上七名の諸君を本委員会の証人として決定いたすことに御異議ありませんか。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
まず湯川秀樹君表彰の件及び永井隆君表彰の件につきまして、お諮りいたします。
以上二件につきまして、事務局における基礎調査も一応終了いたしましたので、本委員会において、正式に調査に着手いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決します。
なお湯川秀樹君表彰の件につきましては、本日日本学術会議会長龜山直人君、同じく副会長仁科芳雄君、日本学術会議会員武谷三男君以上三君を、永井隆君表彰の件につきましては、十二月一日午後一時より、カトリツク教神父田川房太郎君、元九大助教授石川敏雄君、厚生省児童局長小……
○鍛冶委員長 会議を開きます。 永井隆君表彰の件につきまして、ただいまより早速参考人の方々から御意見をお聞きいたしたいと思います。 参考人の方々に申し上げます。本考査委員会はその調査項目の一つといたしまして文化、科学、技術等の発達に寄與し、もつて日本再建のため多大の貢献をなした諸行為を調査することになつておりますが、永井博士表彰の件につきまして本委員会において調査することに決定いたしましたので、本日皆様に御足労願つたわけであります。どうかそのつもりで忌憚のない御意見を承りたいと存じます。それからいつもここへ出ていただくのは、証人として出ていただくことになつておりますが、証人は経験せられた事……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
湯川秀樹君表彰の件を議題といたします。本件につきましてはさきに仁科、亀山、武谷三博士を参考人として出頭を求め、御意見を聞いたのでありますが、すでにその功績につきましては、あまりにもはつきりいたしておりますし、十二月十日の授賞式前に何らかの結論を明確にすることが、実際にも効果的であると思われますので、本日本件について委員会の結論を得たいと存じます。
本件につきましてお手元に配付してある委員長報告の案文を作成いたしたのでありますが、これについて何か御意見はありませんか。
【次の発言】 それではお諮りいたします。この通り決するに御異議ありませんか。
○鍛冶考査委員長 きよう午前十時半ごろだつたそうです。私がほかの部屋に行つておりますと、私のところに所属しておる大坪、鵜澤という女の調査補助員が二人いるところへ徳田氏が来られて「委員長はおるか」――私は速記しているわけでありませんから、一々全部合つておるかどうか知りませんが、趣旨だけ申し上げます。「委員長は今お留守です」と言うと、「委員長はおらぬか、それなら委員長に伝えておけ、おれのことについてよけいなことをすると、ひどい目にあわせるぞと委員長に伝えておけ」と言つて帰られた。私帰りましてこれを承つて、今佐々木君の言われた通り、どうも院内においてわれわれが職責上やることについて、よけいなことをし……
○鍛冶考査特別委員長 事実はその手紙が来ました。そこで、どういうわけでしたか、委員部の方から相談を受けたが、議会中で向うに来いと言つても行かれぬから、向うから出て来て参考のために聞きたいのだというから、さしつかえない者は出て話してやつたらよい、それでその通り知らせておいたらよかろう、こういうことでした。検事は、自分の持つておる事件に対して仕事をするのですから、捜査という言葉は使います。使いますが、林君が言われるように、いわゆる捜査権を行使するということは、人の自由を奪うこと、強制することだ、さようなことならば、これはもちろんわれわれ許しはしませんが、ただおさしつかえなかつたら聞きたい、こういう……
○鍛冶考査特別委員長 考査委員会で偽証ありとして告発した事件につきまして、その事実を参考までに確かめるため、会期中であるから特に検事が出かけて来て調べたいとのことであつたので、むしろ調べられる方の便宜のためにとつた処置でありましたが、院内で調べることを認めるについて、あらかじめ関係者の了解を得た上、議長にお断りしてなすべき手続をしなかつた点は手落ちでありました。この点遺憾の意を表します。
○鍛冶委員長 御推薦を受けまして、当国会」おいても委員長の重責を汚すことにいたします。
この委員会は、御承知のようにめんどうな問題を取扱いますと同時に、各党超党派的にやらなければならね委員会でありまするから、私のごときふつつか者では足らぬところもありましようが、一層御支援賜わりまして、その任務を難なく果すように、御援助のほどをお願いいたしておきます(拍手〕
引続き理事の互選を行います。その方法についてお諮りいたします。
【次の発言】 ただいまの高木君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、理事はその数を十名とし従来通りといたしますが、一応名前を読み上げます。
大橋……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
この際お諮りいたします。前国会において調査未了の案件は、引続き継続して審査を続行いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それではさよう決定いたします。
【次の発言】 次にお諮りいたします。永井隆君表彰の件につきまして、前国会において参考人として意見を求めることに決定しておりました田川房太郎君が在京中とのことでありますので、一応本日出頭を求める手続をいたしておきましたが、参考人として意見を求めることに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決します。
○鍛冶委員長 会議を開きます。
運輸省資材の省外押下事件及び石川県下における耕地面積不正申告事件につきましては、すでに証人喚問等は第五国会の閉会中に終了いたし、結論を出すばかりの段階にあつたのでありますが、事務局における検討整理も終り、委員各位とも御懇談の結果、先ほど御協議の通りの委員会調査報告書原案を作成いたしましたので、この二つの報告書原案について、この際お諮りいたしたいと存じます。
まず運輸省資材の省外拂下事件調査報告書原案についてお諮りいたします。本報告書案について何か御意見はございませんか。横田君。
【次の発言】 ほかに御意見はありませんか。――ないようですから、これより採決いた……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
油糧配給公団をめぐる不正事件について調査を進めます。
本件につきましては、本日、元水産油脂協議会会長本郷慰與男君、元脱脂糧穀販売業会販売主任瀧澤榮一君一油脂資源増産全国協議会会長三宅正一君、元帝国油糧株式会社社長周東英雄君、明日、物価庁第二部工業食品課長山本英喜君、元油糧配給公団副総裁西川英三君、会計検査院院長佐藤基君に出頭を求める手続をいたしておきましたが、以上の七名の諸君を証人として決定するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。それではさよう決定いたします。
【次の発言】 ただいまお見えになつている証人の方々は本郷慰與男さん、瀧……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 昨日に引続き、油糧配給公団をめぐる不正事件について調査を進めます。さつそく証人より証言を求むることにいたします。 周東英雄さん、あらかじめ文書で御了承願つておきましたが、正式に証人として証言を求めることに決定いたしましたから、御了承を願います。 ではただいまより油糧配給公団をめぐる不正事件につきまして、証言を求めることになりますが、 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
永井隆君表彰の件につきましては、先日の委員会の申合せによりまして、年内に結論を出すとのことでありましたので、調査部において鋭意検討整理を急ぎました結果、報告書の作成を終了いたしましたので、昨日理事諸君と協議の結果、お手元に配付をしてある通りの委員会報告書原案を決定いたした次第であります。
この際本報告書原案を議題として討論に付します。横田君。
【次の発言】 他に討論の通告もありませんから、討論はこれにて終了いたします。
それではこれより採決いたします。本報告書原案を委員会の報告書として決定するに賛成の諸君の御起立を願います。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。先般より調査を進めて参りました公団をめぐる不正事件のうちの油糧配給公団関係の分につきましては、一応証人の喚問を終了いたしましたので、次に大体基礎調査を終了いたしました配炭公団関係の事件につきまして、委員会において本調査に着手いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認め、調査することに決定いたします。
【次の発言】 次に本件につきましては、本日の委員会の調査に支障なきよう理事諸君の御了承を得まして、配炭公団関係につき、本日、元配炭公団総裁藤井貞雄君、清算人加藤八郎君の両君に、それぞれ本委員会に出……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 配炭公団をめぐる不正事件について調査を進めます。さつそく証人より証言を求めることといたします。 ただいまお見えの証人は加藤八郎さん、黒崎三市さん、山根春衞さんですね。 ではこれより配炭公団をめぐる不正事件につきまして証言を求めることになりますが、 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。本日出頭を求めました証人高柳徳藏君は、今朝狭心症の発作のため、本日出頭できぬむねの届出が出ておりますので、高柳証人の喚問については、これを後日に延期いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認め、それではさようとりはからいます。
【次の発言】 また本日は山根春衞証人、馬屋原隆志証人がお見えになつておりますが、本日二人とも尋問をすることはむずかしいと思いますので、山根証人一人だけとし、馬屋原、高柳二証人は後日喚問いたすことにしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。明後十五日、元配炭公団総務局長村田裕四郎君に証人として出頭を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決しました。なお先日延期いたしました馬屋原証人もその際出頭を求めることといたします。
【次の発言】 それでは前回に引続き配炭公団をめぐる不正事件につき調査を進めます。さつそく証人より証言を求めることにいたします。
ただいまお見えになつております証人は井上榮さん、今井薫さんですな。
これより配炭公団をめぐる不正事件について証言を求めることになりますが、証言を求める前に、……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 前会に引続き配炭公団をめぐる不正事件について調査を進めます。さつそく証人より証言を求むることといたします。ただいまお見えになつている証人は馬屋原隆志さん。村田裕四郎さんですな。 これより配炭公団をめぐる不正事件について証言を求めることになりますが、証言を求める前に各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしく……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
この際御諮りいたします。理事小玉治行君が本日委員を辞任されましたので、その補欠選任を行わなければなりませんが、これは前例に従いまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは菅家喜六君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次にお諮りいたします。調査部において鋭意基礎調査を進めておりました薪炭需給調節特別会計赤字問題につきまして、一応基礎調査も終了いたしましたので、本委員会において正式に調査に着手いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは調査することに決し……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。理事横田甚太郎君より都合により理事を辞任いたしたいとの届出が出ておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではこれを許可することに決しました。
なお本日理事大橋武夫君が委員を辞任されましたので、引続き理事の補欠選任を行うことといたしますが、これは前例に従いまして委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは小玉治行君、神山茂夫君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次にお諮りいたします。
本委員会設置の決議に基き、月一回意見……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際お諮りいたします。理事大森玉木君より理事を辞任いたしたいとの届出が出ておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではこれを許可するに決しました。
引続き理事の補欠選任を行いたいと思いますが、これは前例に従い、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。
それでは安部俊吾君を理事に指名いたします。
【次の発言】 この際お諮りいたします。菅家委員より、徳田球一君のソ連に対する要請文書事件に関する調査要求書が出ておりますが、本件につきましては、本委員会にお……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際おはかりいたします。先日理事神山茂夫君が委員を辞任され、現在理事が一名欠員になつておりますので、理事の補欠選任を行いたいと思います。これにつきましては先例に従い、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは梨木作次郎君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次に徳田球一君のソ連に対する要請文書事件につきまして、調査部において鋭意基礎調査を進め、一応基礎調査を終了したのでありますが、先日菅家委員よりひとり徳田要請のみならず、日本共産党の在外同胞引揚げ妨害問題として調査されたいとの申出がありましたので……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。昨日に引続き吉田幸平証人より証言を求めることといたします。吉田さんにあらためて申しますが、あなたはきのう何か石田委員から打合せたかということを聞かれたので、そういうことはないと言われたようですが、それと調査員と会うということと違いますけれども、調査員に会われたことなんか、ありのまま言つてもらわぬと、かえつておもしろくないのですが、何かそういうことで間違つておられるんじやないか。もし調査員と会われたことがあれば、それはありのままをお話願いたいと思います。
【次の発言】 あれば、だれといつごろ会つたか、大略でよいのですが……。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
日本共産党の在外同胞引揚げ妨害問題について、これの調査を進めます。亀澤証人より引続き証言を求めることといたします。
【次の発言】 じきに済みます。そのあとで……。
【次の発言】 すぐに終りますから……。
【次の発言】 発言中ですから、それが済んでからやります。そう長くないんだから……。
【次の発言】 証人に対してはそういうことはなかつたのですか。
【次の発言】 どういうことを言つたか。
【次の発言】 ただいまの石田君の動議に対して、何か御意見のある方はありますか。
【次の発言】 それでは採決いたします。石田君の動議に賛成の諸君の起立を望みます。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昨日に引続き、日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。証人より証言を求めることといたします。
ただいまお見えの証人は山口茂さんですね。
【次の発言】 これより日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について証言を求むることになりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二毎法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。
宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 昨日に引続き日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。証人より証言を求めることといたします。 ただいまお見えの証人は菅季治さん、山森友太郎さん、以上お二人ですね。 ただいまより日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について証言を求むることになりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 昨日に引続き日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。証人より証言を求めることといたします。 ただいまお見えの証人は、峯田重吉さん、宇野喬夫さん、滝沢滝十さん、小島清さん、以上四名ですね。 これより日本共産党の在外同胞引揚妨害問題につき、皆さんより証言を求めることになりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
一昨五日、当委員会に証人として出頭された菅季治君が昨夜急死されたことは、哀惜にたえません。右菅君は、当委員会にとつて重要な関係にあつた証人でありますから、この死因についても重大なる関心を持たなければならぬと存じますので、すみやかに正確なる資料を得て、その真相を明らかにしたいと存じます。
なお本日は大分おそくなりましたので、本日出頭の証人矢浪久雄君及び高山秀夫君は、明日午後一時より出頭を求めることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決しました。
矢浪、高山両証人に申し上げます。本日は大分おそく……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。昨日に引続き日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。
本件につきましては、本日までの証人の決定をみておりましたが、その後証人として十一日に一木春夫君、吉田広君、水原茂君、十二日板垣正君、相原和光君、小沢常次郎、以上六名の諸君を証人として出頭を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決しました。
【次の発言】 昨日理事会にはかつて委員会に申し上げました通り、この件については十分調査の上でなくては意見が述べられませんから、慎重調査することをきのう申し上げたのでありまして、その通りでや……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。
一昨日に引続き、高山証人より証言を求めることといたします。
【次の発言】 国家警察本部へ依頼して、調査をしてもらうことになつておりますが、なおあらためて詳しい報告をするということで、二度目の報告はまだ参つておりませんので、きようでもなお請求して、至急できるだけ早くやりたい、かように考えております。
【次の発言】 おりません。
【次の発言】 ただいまの木村君のは御希望と思いますから、これを了得いたしまして、いずれ相談の上、決定することにいたしましよう。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
日本共産党の在外同胞引揚妨害問題につき一調査を進めることにいたします。
この際お諮りいたします。本件につきましては理事諸君と協議の結果、十三日に津村謙二君、小泉敏次君、加藤幸治郎君、以上五名の諸君を証人として本委員会に出頭を求めたいと思いますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それでは証人として本委員会に出頭を求めることに決します。
【次の発言】 横田甚太郎君より議事進行について発言を求められておりますから、この際これを許します。横田甚太郎君。
【次の発言】 これは前からたびたび話がありますので、でき得る限りやつておりま……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 昨日に引続き日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。証人より証言を求めることといたします。 ただいまお見えの証人は津村謙二さんですね。 これより日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について証言を求むることといたします。 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第三日二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
この際お諮りいたします。公団をめぐる不正事件のうち、油糧配給公団関係に関しましては、すでに証人尋問の段階は一応終了しておつたのでありますが、調査部において種々検討、整理いたしました結果、これについて一応の中間的結論を得ましたので、すでにお手元に配付いたしましたような委員会報告書原案を作成したのでありますが、種々の都合で延び延びになつておりましたので、本日これを委員会の報告書として決定いたしたいと存じます。これにつきまして何か御意見のある方はございませんか??坂本泰良君。
【次の発言】 他に御意見がなければ、これより採決いたします。本報告書原案を委員会の報告書と……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
この際お諮りいたします。前回の委員会において徳田球一君の証人喚問は二十一日と決定いたしておりましたが、十八日に徳田球一君より急性肺炎及び急性腸カタルのため喚問を延期されたいとの申出が診断書を添えて提出されましたので、理事諸君と協議の結果、一応来る二十七日に出頭を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。それではさよう決しました。
なおもし病態等の関係で二十七日出頭不可能の際、徳田君にさしつかえがなければ、委員を派遣して臨床尋問を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
「異議なし」と呼ぶ者あり……
○鍛冶委員長 会議を開きます。 日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について調査を進めます。さつそく徳田球一君から証言を求めることといたします。 徳田君に申し上げますが、あらかじめ文書をもつて御通知いたしておきました通り、ただいまより日本共産党の在外同胞引揚妨害問題について証言を求めることといたします。 証言を求める前に、証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親……
○鍛冶委員長 会議を開きます。 この際御報告申し上げます。長崎県会議長及び長崎県知事より委員長あてに、ソ連地区抑留者引揚げに関するタス通信報道について電報かありましたので、これを朗読いたします。 ソ連地区日本人抑留者引揚完了のタス通信報道は、未引揚者家族を悲痛と不安に陥れ、日夜憂慮する家族の心情は見るに忍びず、これら家族に希望と力を与えるため、何分の御高 配を煩わしたし。 長崎県議会議長 長崎県知事 これより日本共産党の在外同胞引揚妨害問題につきまして、委員長においてすてにお手元に配付してある通りの中間報告書の原案を作成したのてありますが、これを議題と……
○鍛冶委員長 会議を開きます。
先般明禮事務局長辞任に伴いまして、その後後任を選考中でありましたが、理事諸君の御了承を得て、物部薫郎君を事務局長に任命する運びになりましたので、御了承を願います。
では物部君を御紹介いたします。物部君。
【次の発言】 この際お諮りいたします。先般理事安部俊吾君及び高木松吉君が委員を辞任され、現在理事こ名が欠員となつておりますので、理事の補欠選任を行いたいと思います。これにつきましては、前例に従い委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認めます。
それでは安部俊吾君及び高木松吉君を理事に指名いたします。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
本日は薪炭需給調節特別会計赤字問題について調査を進めます。さつそく証人より証言を求むることといたします。ただいまお見えの証人は富岡正雄さんですね。
【次の発言】 ではこれより薪炭需給調節特別会計赤字問題につき証言を求むることとなりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。
宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。本日は薪炭需給調節特別会計赤字問題について調査を進めます。
昨日に引続き大久保証人より証言を求めることといたします。
大久保正市さんですね。
【次の発言】 宣誓はきのうしていただいたから、あらためていたしませんが、おわかりのことと思います。
あなたは日本通運株式会社の薪炭係長ですか。
【次の発言】 いつからおやりです
か。
【次の発言】 係長は二十一年、現在は……。
【次の発言】 薪炭特別会計ができましてからあなたの方で取扱われた薪炭の輸送運賃の各年度の表か何かできておりますか。
【次の発言】 ありますか。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際公団をめぐる不正事件の配炭公団関係及び薪炭需給調節特別会計赤字問題につきまして、それぞれ派遣委員より報告を求めることといたします。第一班北海道班、菅家喜六君。
【次の発言】 それでは第四班中国四国班、岡延右エ門君。
【次の発言】 中国四国班島田末信君。
【次の発言】 それでは第二班の東北班橋本登美三郎君。
【次の発言】 同じく東北班稻葉修君。
【次の発言】 第三班、名古屋、大阪班、田渕光一君。
【次の発言】 第五班九州班、中村寅太君。
【次の発言】 それでは派遣委員の報告はこの程度にいたします。
○鍛冶委員 今おつしやつた四十三億ですが、それは赤字の全体ではないのじやないのですか。剩余金があつたので、それと差引してというのではないですか。
【次の発言】 そうすると、その剩余金はどうして残つておつたのですか。これは先ほど何か延期と言われたが…。
【次の発言】 そうすると帳簿上は剩余金が出たが、現金はなかつたのだ、こういうことですね。
【次の発言】 但し実際は、ある程度あつたのではないのですか。そこに変なものが起つて来ているのではないかというような気がするが、その点十分お調べになりましたか。
【次の発言】 私ちよつと伺いますが、船籍がわからぬと言われるが、汽船であることは間違いありませんね……
○鍛冶委員 そんなことで証言になると思つているのかね。あなたは先ほど資料をこちらから出して公団の方で値段をきめたと言うたろう。その資料とは何です。銘柄及び品種がわからぬで資料が出るのですか。
【次の発言】 出したと先ほど言つたでしよう。
【次の発言】 覚えている限りを言つてください。何もかも知らぬではないでしよう。
【次の発言】 言わないなら言わないでよろしい。われわれにも考えがある。それでは今言われないね。言われないならしかたがない。
もう一つ、先ほど売つた値段の報告があつたと言つたでしよう。その内容を言いなさい――。どうしても言われないのですか。
○鍛冶委員 これは今理由を言われましたが、委員会にかけるということの調査の済まない先は公開しないことに申し合せてある。それを今ここで、公開の席上においてこれをやられるということになると、前からの申合せがこわれることになる。緊急理事会を開きたいという御要求は承つていいが、理由を言われることは、ここでは言うべからざることを言うものであると思うから、お控え願いたい。
【次の発言】 いろいろ議論があるようですが、今すでに委員会を開いて証人が出ておるのですから、一応証人を調べまして、そうして証人調べが済んだら、懇談をしてやろうじやありませんか。(「動議が出てしまつておる」と呼び、その他発言する者あり)動……
○鍛冶委員 私は本問題についてこの程度において打切るべしという議論に賛成の意見を述べるものであります。
私は今小松君の御意見を聞いておりましたが、小松君がこの問題を調べるか調べぬかというときは、單なるうわさをもつてやつてはいかぬ、こういうので調査をせぬ方がいいという御意見だつたと記憶しております。しこうして今日これだけ調べて、單にうわさにすぎなかつたということがこれほど明白になつたときには、なおさらにやらなければならぬとおつしやることは、私は何ゆえにかようなことをおつしやるのかと疑問を持つておるのであります。
【次の発言】 そもそもこの問題は今小松君が言われた通り、電力再編成にからんで再編成……
○鍛冶委員 ちよつと関連して――今五鬼上事務総長の答弁の中でちよつと重大なことがあると思いますから、お伺いいたします。逮捕状を判事が発せられるとき、事実を調べてやるかどうか、条文にないからというお話でありましたが、われわれはいやしくも裁判官が出します令状は裁判の結果だ、裁判であるならば事実を調べ、これに証拠がなくては決定ができないものと考えております。これは新刑事訴訟法だけではありません。旧刑事訴訟法の時代でも、われわれはやかましく言つた。十日の強制処分に対しては、判事には審査権がないなどという説をしておつた人がありますが、いやしくも判事が裁判をする上において、審査をしないで裁判できるわけはな……
○鍛冶委員 今の法案に対して質問したいのですが、第一に伺いたいのは、先ほど最高裁判所はタツチせられなかつたというのですが、それはどういうわけですか。
【次の発言】 もう一つ小委員長に承りたいのは、刑が廃止になれば刑法の原則から当然適用の上においてできると思うのですが、特に先ほども説明の中にありましたが、もつと詳しく、特にこの法律をきめてやらなければならぬ理由がどこにあるのか、その点明白ででございませんけれども、現在の刑法に基いて刑罰が廃止になつたら裁判所は当然やるということでいいのではないか、それをやらなければならぬという理由はどこにあるか、これを明白にしていただきたい、こういうのであります。
○鍛冶委員 委員長の互選は投票を用いずに、篠田弘作君を推薦いたしたいと思いますから、満場の御養成を願います。
【次の発言】 理事の互選はその数を七名とし、投票を用いず委員長において指名せられんことを望みます。
○鍛冶委員 私ちよつと田嶋君に関連して野木さんに聞きたいと思います。今まで旧法で取扱つておつたものを、上告審に行つて新法で取扱われるならば被告人には不利益ではないかという問題ですが、多少あるかもしれないが、大したことはないではないかと言われますが、私はそうとは考えられないのであります。旧刑事訴訟法に基いて一審、二審をやつたものは調べ方が違う。旧刑事訴訟法に基いた審理と、新刑事訴訟法に基く審理と、審理が違うわけであります。だから新刑事訴訟法に基いて一審、二審をやつたならば上告理由は制限してもよいかもしれませんが、旧法によつて一審をやつたものを、新法と同じような上告措置をすると、私はたいへんに被告……
○鍛冶委員 これはずいぶんデリケートな問題ですが、もう一つ私は疑問に思うのは、今の点ですが、よくある問題でして、和解が成立しそうだから延ばしてもらいたいというときに、正当の理由と認めますか、いかがですか。やむことを得ざる事由と認めますか、いかがですか。
【次の発言】 これは実際訴訟をやつてみたら、そんなことはない。準備手続でやつて、いよいよ公判が始まろうというときに、証人をたくさん呼んで手数をかけるよりも、どうだひとつ和解しようじやないかという話が出るのが当然であります。われわれも長いことやつておつて、どうもこつちができるというのに、あなたできぬと言われるのは何ごとだということを言つたことがあ……
○鍛冶委員 ちよつと関連して……。先ほどの質疑応答で承つたのですが、朝鮮人が日本の法律に従わなくても、送還する法律上の手続がないということですが、これはどうも私は了解できないのであります。そこで先ほどのあなたのお話から聞きますと、昭和二十二年に、日本の法律に従う者はおつてもよろしい、従うことがいやなら帰つてもよろしい、こういうことを言われままが、これはわれわれの方も知つております。そこで私は法律に従うのはいやだけれども、帰るのもいやだと言つたらどうなさるのですか、まずそのことから伺いたい。
【次の発言】 そのときに帰してやるという方法はなかつたのですか。
○鍛冶委員 最高裁判所の事務総長にお尋ねしたいことは、最高裁判所の規則をもつて定め得る範囲、ことに法律を規則で改正できるというお考えであるかどうかをまず伺いたいと思うのであります。
【次の発言】 いろいろの説があつてきまらぬが、ただ便宜上やるといわれると、都合によりあるいはやれるかもしれぬというふうに聞えるのであります。これははなはだ重大だと思うから、この際私は意見を確定しておきたいと思う。ことにこれは新刑事訴訟法のできますときに、一体規則はどういうものができるか、それを見ないと刑再訪訟法を通すわけにいかぬじやないかということまでわれわれは言つたが、法律を改正するような規則はできない、こういう……
○鍛冶委員 判事補の職権の特例等に関する法律について、第一に伺いたい点は、改正の第一でありまする「「技術院参技官」の下に「特許庁の審判長、審判官若しくは抗告審判官たる通商産業事務官、電波監理委員会に置かれる審理官、」を加える。」こうありますが、これを加えようとせられる根本理由をまず伺いたいと思います。
【次の発言】 政治的意味ということは……。
【次の発言】 そもそもあの法律のできるときからわれわれは議論したのですが、一体こういう人が判事たるの資格を得るのに通算し得るという根本観念からも承りたいのですが、裁判官たるに適したる仕事をしておると思つておいでになるのですか。またそうでなければそういう……
○鍛冶委員 私おそく来ましたので、あるいは前に質問があつたかもしれませんが、この委員会として、まず大前提として聞いておかなければならぬ点があります。先ほど武藤部長からのお話を聞きますると、このたびの選挙は、非常に違反が多かつたということです。われわれもそのように痛感しております。この前の府県会の選挙、その後行われました二回にわたる衆議院の選挙等で、非常に選挙が粛正せられて、たいへんにいい傾向だと思つておつたにもかかわらず、今回は目にあまるものが出て参りましたことは、あなた方も認められておる通りですが、これは一体どういうところからこうなつたと認めておられるのか、これを第一番にお伺いしておかなけれ……
○鍛冶委員 今のその問題ですが、向うの方では、むしろわれわれは事務に携わつているから、事務的なことを申し上げるだけで、政治的なことは触れないように、むしろ向うの方から言つておるのでありますから、先ほどから出たような大きな制度上の問題なんということには、まず触れなかつた。従つてその問題は出ませんでした。
○鍛冶委員 先ほどからあなたの話を聞いておりますと、普通の人をかつて乗せたことはないという話だつたね。
【次の発言】 今川という人は全然今までは知らない人でしよう。
【次の発言】 それで断つたわけですか。
【次の発言】 なぜ断り切れなかつたか。
【次の発言】 頼まれたのですか。
【次の発言】 それでしかたなしに乗せたというのですか。
【次の発言】 そのときは一人だと言つたのですか。
【次の発言】 あなたは金は何ももらわぬと言うが、無理に乗せてやつてただということはおかしいと思うが、何かお礼はあるものと思つておつたのか、しかたがないからお礼なしでも乗せてやれということか。
○鍛冶委員 この紀栄丸事件についてまず聞きますが、あなた、先ほど申述べについて物的証拠がないというお話でしたが、証拠がないために、言うておることが事実であるかどうかがわからぬのですか。それとも言つておることが大体それよりほかなかろうと見ておられるか。その点をまず聞きたい。
【次の発言】 それで現在でもなおそれに疑問を持つておられるのか、それとも言うておることは大体そうだと思つておられるのか、その点をお聞きしたい。
【次の発言】 私が一番疑問に思いますのは、きのう聞いてみますと、最初今川をも乗せることをいやで拒絶した、しかるに十五日までにどうしても札幌へ行かなければならぬ用事だといつて哀訴嘆願さ……
○鍛冶委員 さつきあなたのお言葉では、ほかに似た者もないとおつしやつたが、この間ここで田島機関士に聞きますと、相当自信を持つて、この人に似ておると言つておるのですが、これはあなたの方はお聞きじやありませんか。
【次の発言】 いま一つ、徐祐相事件について、あなたは行方不明になつたのを尋ねておることだけ証言せられたが、そのほか関係されたことやら、知つておられることはありませんか。
【次の発言】 これはちよつと無理な質問かもしれませんが、密出国を企てた者が十八名というお話ですが、これはあなたの方でつかまつた者が十六名、さらに二名が向うに行つたから、十八名と言われるのですか。
○鍛冶委員 私、簡単に伺います、さつき委員長から聞かれたのですが、こういうような非常事態の訓練は、もちろんこんなことはめつたにあることではないから、やるわけはないと思うが、車内で火災が起つたということを想定しての訓練は全然なかつたのですか。
【次の発言】 いや、原因は何にしろ、中で火災が起つたというようなことを想定しての訓練は一ぺんもなかつたのですか。
【次の発言】 そういうことを考えついたこともないかね。ちよいちよいあつたこともあると思うが……。
【次の発言】 それからスイッチの故障でドアがあかぬということは、今まででもちよいちよいありましたろう。
○鍛冶委員 そうすると今のお話を聞きますと、あなたの出られたの一輌のうしろの窓ですね。わきの窓じやないから……。
【次の発言】 それだから二輌目の間に出た。
【次の発言】 そのときに一輌目のドアをあけて二輌目に入つて行つた人は相当ありますか。
【次の発言】 ドアはあかなかつたの。
【次の発言】 もつとも、あけば二輌目に行くまでもなく間に落ちてしまうですね。
【次の発言】 きのう運転手は一輌目から二輌に相当人が入つて来たものだから二輌の戸をあける……。
【次の発言】 向うの方から二人。
【次の発言】 狭い窓から、むりに窓をこわしてもらつて出た。
○鍛冶委員 その点は異議ありませんが、ただ旅行というのでは、旅行の行先がわかつておるのかどうか、それは見届けてないのですか。わかつておらぬで、旅行と称して行方がわからないものであるとすれば、二十八日にやつても効力はありませんが、その点はどうですか。
【次の発言】 その処置に異論はありませんけれども、やはり一応手を盡すだけ手を盡して、ほんとうに旅行しておるのかどうか、それから旅行しておつて遠いところに行つておれば、そこへできるだけの連絡の方法をとらせるとか、こういう方法をおとらせにならなければ、ただ旅行しておるからといつて、ほうつておいたのでは帰りません。遠くで届きませんでは、われわれが二十八日……
○鍛冶委員 江川を調べられたというならば、その江川証言の中で重要なことを言つておりましたから、その点お調べになつたかどうか。第一番に聞きたいことは、大安丸という船の事務長をしておつた有馬敬なる者が樺太から秘密文書を携えて来て、共産党の北海道地区の西館とかに渡したということを言つておりますが、さような事実はお聞きになつたか。
【次の発言】 それではそういう事実があるかないかはまだここで証言できない段階なのですね。
【次の発言】 そこで有馬なる者をお調べになつたと思いますが、調べられたとすれば、かりに身元についてわかつておるところだけをお聞きしたいと思います。
○鍛冶委員 さつきの海上区の説明ですが、われわれにはよくわかりませんが、要するに委員長の聞かれたところを総合しますると、海上区という党の機関はないが、そういう活動のオルグがある、こう聞いたのであります。そうしてみれば、海上区という名前で党の活動と同一のことをやつておることは間違いありませんか。
【次の発言】 そうして見ると、党の規定で定まつた機関ではない、こういうことだろうと思いますが、事実上において活動の単位になつておることは、今のあなたの証言でよくわかりました。そうして見れば、われわれが見たら一つのりつぱな組織体である、共産党の活動する単位、こう見ざるを得ないのです。あなた方は党則の上で、……
○鍛冶委員 私はただいまのことには、はなはだおもしろくないものを感じます。今の話を聞いておりますと、根本には密出入国はいいのだ、さしつかえないのだ、こういう大前提に立つていると思う。北海道ではマ・ラインはみな越境している、たまたま霧の晴れたときに見つかつた者がつかまつている、そうでない者は逃げているということは、これは北海道の漁民のためにここで大いに改めてもらわなければならぬと思う。今問題になつた五はい持つておつて、三ばいつかまつたのは、私の生れた町の漁師です……。
【次の発言】 おれの船だけ三ばい帰つて来ない、こう言つておる。それから霧であやまつて行つた事実ば、本人が根室の厚床半島のところへ……
○鍛冶委員 佐々木君の趣旨を川上君に示して、川上君から答弁を伺うことはこれはけつこうですが、それが、それが出るまで審議を待つという意味じやないでしよう。
【次の発言】 ただいまの佐々木君の趣旨に対しての答弁ではなく、川上君の演説自身が問題なのですから、それを聞けばおのずからそこに出て来るのですから、それはやることはかまわぬわけですが、それまで待たないで、進んで……。
○鍛冶委員 ちよつと議事進行に関して……。今提案者に対する質問は、提案理由でわからぬところ、納得の行かぬところをお聞きくださるのはよろしいが、わかつておること、内容がどうだということは、討論もしくは弁論のときにやるべきことで、ここではやめてもらうことを委員長は御注意願いたい。自分の意思に反しておるからということではいけません。形式上のことだけにとどめてもらいたい。
【次の発言】 質問の点は十分盡きておつて、質問以外の点にわたつて討論を続行することを望まれるようでありますが、そういうことはいけません。われわれとしてはこれだけ聞きまして、さらに進めることに十分なる準備ができましたから、ここでただち……
○鍛冶委員 私はこの間総括質問をしておつて、それから具体的にやろうと思つたら、同僚各位が言われるから、大体いいと思つたが、ただいまのことはまことに聞き捨てならぬ言葉であります。もう一ぺん重ねて私は川上君の本心を伺いたいと思う。あなたは松川事件に対する被告全体の無罪釈放を要求するのは当然であると言われたが、どういう意味で当然なのか、それをまず聞いておきたい。
【次の発言】 一体罪無であるとか、有罪とかいうのは――犯罪をとりきめるのですよ。犯罪をとりきめるのは、だれがやるべきものだとあなたは考えているか。
【次の発言】 裁判を言われたが、裁判でなければやれぬということは知つているでしよう。
○鍛冶委員 議事進行についてちよつと……。梨木君の発言を聞いておりますと、提案理由に対する質問だと思つておつたらそうじやない。川上君の演説の再演説をここでやろうとする、そんなことはいけません。委員長中止してもらいたい。
【次の発言】 私は猪俣君から、私をさしてお前も弁護士じやないかと言われたが、われわれは質問であるならば緊張して承ります。そうしてそれに対して答弁も佐々木君にしてもらうことをこいねがう。今聞いておると、佐々木君からりつぱに答弁しておる。そのあとで、この点が虚構であると言うが、それは單なる材料として出ておるのだから、そんなことは一々問題でないと言うのだ。なぜかというと、あとはみな討……
○鍛冶委員 私は自由党を代表いたしまして、ただいま提出されました佐々木君の動議に賛成の意を表せんとするものであります。 一月の二十七日の本会議場で行われた川上君の演説は、日本共産党を代表して行われたものでありまして、共産党の意思を代表して宣明されたもの、換言すれば、同党のテーゼを述べられたことは、同君の弁明によつても明らかなところであります。従いまして同党の本旨であるマルクス・レーニン主義に基く、議会を革命の具に供する思想に出たものにほかならないのであります。このことは川上君が同僚西村直己君の質問に対して答弁されたことで明瞭になつております。すなわち「資本主義に社会主義の議会があるはずはない……
○鍛冶委員 私は別に異議ではないが、これはそう急がぬでもいいのですか。向うから質問書を書いて出して、それをプリントして配るには二日や三日かかります。急がぬならそれでいいですが、急ぐなら、今言う通りに、質問の前提が長いからなんだから、要領だけを今やれば一番早や行く。その長いのをやめてもらえばいいのです。
○鍛冶委員 法務総裁にお伺いしたいことは、近ごろ検察官のことでいろいろ問題になつておるようでありますので、問題になつておる点を明確にしてもらいたいと思つて質問するのであります。
そこで第一番にお聞きしたいのは、検察官の特殊性であります。いわゆる一般公務員と対比いたしましてどういう性格を持つておるものか、また身分保障はどのようにお考えになつておるかを伺いたい。
【次の発言】 第二十五條によつて身分保障を規定せられておりまするが、さらに一般公務員としての保護は、この規定によつて廃除せられておるものか、それとも公務員は公務員としての身分保障があつて、その上にさらに検察官の身分保障が加わつておるのか……
○鍛冶委員 ちよつと関連して承りたいが、先ほど承つておりますと、学校において政令三百二十五号に違反する印刷物を刷つておる。さらにそれを配布したというような事実がある。また学生みずからが、突発的でなくして、相当訓練した者だろうと思うが、模範的な騒擾を起す、かようにわれわれは承つたのでありますが、そういうことを企てるものが、これは名前は学校であるけれども、そういうものを企てる一つの集会場、謀略の本部と認めざるを得ないと思うのですが、この点はいかがでしよう。
【次の発言】 私の言うのはそうじやないのです。文部省はそんなことを直接調べるところじやないですから、あなた方の方で調べて、こういうものであると……
○鍛冶委員長代理 加藤君に御注意申し上げますが、議会でも、進駐軍の私行に関することは、相当注意せねばならぬことだと思いますから、そのつもりで発言をなさつていただきたい。
【次の発言】 加藤君に申し上げますが、大橋法務総裁は二十分ないし三十分という約束で来てもらつておりますが、もうその約束の時間が過ぎますから、法務総裁に質問があるならその方をやつてください。
【次の発言】 加藤君、約束の時間がよほど過ぎておるのですが、あとの人もありますから、これで終りにしてください。
【次の発言】 加藤君の発言につきまして、後刻委員長において速記録せ取調べた上、不適当と認められるもりがあれば、適当に処置いたしま……
○鍛冶委員 住民登録法案について、提案の理由を説明いたします。 現行の寄留制度は、寄留法を根拠法規として本籍外に住所または居所を有する者を寄留簿に登載し、戸籍簿と相まつて、市町村住民の居住状況を明らかにするため、大正三年以来実施されて来たのであります。しかしながらこの制度においては、市町村の住民全部が登録されるものでないため、行政上の利用価値に乏しく、従つて市町村のこの制度の実施に対する積極的な熱意を期待することは、当初から困難な状況にあつたのでありますが、この制度は、さらに住所寄留及び居所寄留という二種類の寄留を認めていますために、事務の複雑化を来し、必ずしも実用的でなかつたのであります。……
○鍛冶委員 提案者といたしまして、修正案に対する意見を一言申させていただきます。 まず第一に、第四条第一項第九号を削ることにつきましては、提案者においても、さしあたつて政令で定めるべき事項を予定してもおりませんし、将来同項第一号から第八号までに規定する事項以外の事項で、全国共通に住民票に記載すべき事項が生じた場合の便宜を考慮したものにすぎないのであります。しかし将来かかる必要が生じた場合には、法律をもつて記載事項を追加すれば足りるのでありますから、これが削除については異存はないわけであります。 次に第十条第一項中「利害関係人」とあるのを、「何人でも」と改めた点についてでありますが、挺案者と……
○鍛冶委員 それではただ今議題となりました民事調停法案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 御承知の通り、調停に関する法規は、大正十一年に制定された借地借家調停法を先駆とし、大正十三年に小作調停法、大正十五年に商事調停法、昭和七年に金銭債務臨時調停法、昭和十四年に人事調停法と順次制定され、されに同年中鉱業法の一部改正により鉱害賠償の調停が認められることとなりました。次いで昭和十七年に制定されました戦時民事特別法は、右の各種調停制度実施の成績にかんがみまして、事件の種類、大小を問はず、およそすべての民事事件につき、当事者の申立てにより、あるいは裁判所の職権により、調停を活用し得るよう……
○鍛冶委員 逐條説明をいたしたいと思います。 まず第一條はこの法律の目的であります。民事上の紛争の究極的な解決手段として、民事訴訟制度の利用が何人にも保障されておりまするが、社会情勢の変化等によつて、法規をそのまま適用することが社会條理に反する場合、多くの日時と費用を犠牲にして法律のみによる黒白を法廷に争うよりも、当事者の互譲により具体的に妥当な解決が得られるならば、一層望ましいことでありまして、本法はかような見地から公正な裁判所をして当事者間の紛争をあつせん調停させ、正しい内容を盛つた円満な解決に導くについての手続を定めたものであります。本條は右のような調停制度の本旨を明らかにしたものであ……
○鍛冶委員 連合審査会に出席いたしきて質問した結果、いろいろ議論がありますが、最小限度二点だけを修正しておいた方がいいと思いますので、法務委員会の意思として、地方行政委員会へ修正の申出をしたい、こう考えまして、皆さんにお諮りするわけであります。 この第二十条の二、これはこの改正案の山なんですが、第二十条の二の第一項は都道府県知事は、治安維持上重大な事案につきやむを得ない事由があると認めるときは、都道府県会安委員会べ申し出て、公安委員会から国家地方警察に市町村自治警察官内へ出動することを命ずる、こういうことになつております。それから第四項では、都道府県公安委員会からも都道府県知事に対してそうい……
○鍛冶委員 ここにある悪意という意味は、民法に言われる善意、悪意だけでは範囲が狭いのではないかと心得られます。そこでこういう場合が入るかどうかをひとつ提案者にお聞きいたしたいのです。請求自身を貫くことによつて達成する目的ではなく、それをやることにおいて、ほかの何らかのねらいをやろうという目的でやつた場合も入れなければならないと思いますが、入るかどうか、これをお聞きしたい。
○鍛冶委員 選挙区の問題ですが、この委員会では最初に、選挙区についてこのたびの改正では当らぬときめておつたと思います。そうしてみると、ただ研究のために行くというのならばいいのですが、選挙区を改正しようじやないかという意味で派遣するということになると、今までの申合せをくつがえしてかからなければならないと思う。
【次の発言】 今の演説会の公営のポスターの点ですが、この前のとき、私いなかつたのですけれども、不可能であるというお説であつたようですが、この前の二十四年の衆議院の選挙のときは、公営で市町村に十枚のポスターを張つてもらつたのです。しかるに今日不可能であるという理由が私理解できないのですが、ど……
○鍛冶委員 住民登録法実施にあたりまして、基本方針を定めるために、過日来いろいろ研究いたしました結果を説明申し上げたいと存じます。 住民登録法の施行に関しては、別に住民登録法施行法の立案を要するのでありますが、最も問題になるのは施行の当初において最初になすべき登録をいかなる方法でなすべきかという点であります。よつて去る九月五日住民登録法施行に関する件について開会いたした閉会中の審査小委員会においてこの点に関し各方面の意見を聞き、さらにこれ等の意見を参考として検討を加えた結果、ここに提案いたしました実施基本方針案を立案したのでありますが、本案は住民登録法施行の際最初になされる登録は、一齊調査及……
○鍛冶委員 大体わかりましたが、建設省の技官が行きましたが、それで行つてどうであつたか、その結果をちよつと……。
【次の発言】 これは技術官が見れば、今のあなたの話では、のこぎりで切つてあるというのですから、台風でいたんだものか、作意でいためたものか、すぐわかると思うのですが、それはそれでは見なかつたのですか、それとも見て、そういうのだから台風被害と認めぬといつたのですか、どちらでしようか。
【次の発言】 これは、それ以上はなんですが、ある一説では、わざわざそこへまわして、そうしてそこを見せないで、その晩和倉温泉へ連れて行つたという話ですが、それはどうですか。聞いておりませんか。
○鍛冶委員 あなた今出張所長をやめているのだろう。いつどういう形でやめたのですか。
【次の発言】 また先ほどあなたから聞くと、ほかの者も、古湯とかまたどこかの出張所長も調べられておるが、それはみな休職になつておりますか。
【次の発言】 江副又次というのも起訴されていますね。
【次の発言】 それを聞いておる。
【次の発言】 ほかは調べられましたか。
【次の発言】 起訴猶予になつている者は休職にもならぬし、退職もしておらぬのですか。
【次の発言】 そこで起訴猶予となれば、何か疑いがあつたものと思うのだが、その疑いの事件はあなた方と同じような……。
○鍛冶委員 それじやちよつともつと事実に基いて聞きましよう。運賃の公定価格が二十三年から二十四年にかけてかわつて来たそうですが、その事実は御承知でしたか。
【次の発言】 そうすると、二十三年から二十四年へかけてマル公がかわつたというのは、下つたわけですな。それはわかつていますね。ところが、公社との契約は二十三年のマル公で契約しておりましたね。それも御承知でしようね。
【次の発言】 二十四年にかけて――それはわかつていたんですね。
【次の発言】 そうしてみれば、二十三年の高い運賃で公社と契約しておつて、実際に払うのは下つた安いマル公で払つておる。こういうことはわかつておるのですね。
○鍛冶委員 ポツダム政令に関しましては、しばしば当委員会において、政府の所見を承りましたので、ほぼ了解はしておるのでありまするが、今までは、大体の見当であつたが、今日は政府の意見は確定しておると考えまするので、確定しておりまする意見を聞き、さらにまた、あとから出まする質問に対する前提条件ともなりまするので、一応前からのことを繰返すようでありまするが、ポツダム政令なるものは、われわれの考えでは、占領政策上のために出されたものでありまするがゆえに、講和条約が成立いたしまして、占領政策がなくなりますれば、実質上においてその効力を失うものじやないかと考えるのであります。そこではたして失うものであるか、……
○鍛冶委員 今関根局長からのお答えで考えたのですが、これを見ますると、附則は昭和二十七年一月一日施行になつておりまするが、これはやはり相かわらずその目的でおやりですか、それとも事情によつては御変更なさるお考えでありますか。
【次の発言】 さらに関根民事局長に聞きたいのですが、これはあなたのおつしやつたことは非常に重大だと思いますが、それについては裁判所における準備期間としてどれくらいの期間がいるものか。これは一月一日になつておるが、どうも今あなたのお答えを聞くと、とてもできそうもないから私は今聞くのですが、そこでもし何だとすれば、どれくらいあればやれるとお思いになるか、それを参考にお聞きしたい……
○鍛冶委員 私はここへおそく来ましたので、前の参考人の御意見を聞かなかつた点はおわびしておきますが、同様の御意見もあつたろうと思いますが、今恒田さんの御意見を聞きまして、特に感じますことは、なるほど破産法、和議法、整理法、及び特別清算等に不備な点があつたことは、われわれは認めますが、その不備な点があつたら、その不備な点を直すということが、私は先決問題じやないかと思います。それをやらないでこの法律が特に必要である、こういう理由がわれわれにはまだ頭に来ないのです。ことに私はこの法律を通読いたしまして、私は法律は忘れてはおりますが、ある程度破産法その他の観念がありますから、ようやくわかるようなものの……
○鍛冶委員 今山口委員から逐条にわたつて質問しておられますが、私総括的なことをやりますので、実は私も相当勉強したつもりですが、なかなかこれだけの条文は読み切れないのです。しこうしてまたどうもはなはだ難解なものがたくさんありますので、この点恐縮ですが、ひとつ初めから総括的な問題に関して承りたいと思うのであります。 そこでこの法律の提案理由並びに法案の要旨等を見ますれば、立案せられましたる御趣旨はわかりまするが、はたしてこの法律によつて、そういう目的が達せられるかどうかということに、すこぶる疑問を持つて参つたのであります。と申しまするのは、かつては破産法があつた、そこで破産法だけではいかぬという……
○鍛冶委員 破産法及び和議法の一部改正法律案三百六十六條の二の一番あとの項ですが、「破産者ガ其ノ責二帰スヘカラザル事由二因リ第一項ノ規定二依ル免責ノ申立ヲ為スコト能ハザリシ場合」とこうありますが、これはどういう意味なんですか、よくわからないので承りたいと思います。
【次の発言】 しかしそうはとれないのです。第一項は、何時にても申立てをなすことができるとなつておる。ところが責めに帰すべからざる事由によつて申立てができなかつた場合には「其ノ事由ノ止ミタル後一月内二限リ免責ノ申立ノ追完ヲ為スコトヲ得」とあります。追完というと、初めに何か申立てがあつたのじやないか、今あなたの言われるようではなくて、第……
○鍛冶委員 私は自由党を代表いたしまして、本案に賛成いたすものであります。但しこれに対していろいろ希望がありますので、実はこの際その希望を入れるようにとも考えてみたのでありますが、厖大な法案に対して、これらの点を手入れをするということになりますと、とうてい本会期において間に合わぬであろうと思いまするので、政府におかれてもいろいろの御事情もあるここと思いまするから、一まずこの法案を通しておいて、後日機を見てわれわれの希望に沿うように、政府におかれても御留意を願いたい、かように考えるのであります。 そこで第一に述べたい点は、この会社更生法なるもののねらいといたしまするところは、われわれも非常に賛……
○鍛冶委員 ちよつと関連して……。国警次長に伺いたいのですが、先ほどの報告中、警察官を学内に入れてはかえつて刺激するからといつて入れぬように言つて来たのは、だれが言つて来たのかよくわかりませんでした。学生というふうに聞きましたが、その点……。
【次の発言】 それからプラカードを出したと聞きましたが、それは間違いありませんか。
【次の発言】 私はその点、先ほどの世耕さんの質問から考えても、非常に重大だと思います。ただこつそりと集まつてやるとか何とかいうことでは、これはわからぬということもありますが、プラカードは物です。それをちやんと学内に持つて入つておつたのでしよう。そういうことまでもわからなか……
○鍛冶委員 関連してちよつとお聞きしたいのですが、先ほどの刑政長官のお話を聞いておりますと、告訴があつたので初めて捜査に当つたように聞えますが、そうじやないのか、そうじやなかつたら前からどういうことをやつておられたか、その点をまずお聞きいたします。
【次の発言】 先ほど田嶋委員から質問もありました通り、われわれが特に重視したいのは、裁判の威信を阻害せんとしておるということでありますが、どういう犯罪ありとして捜査に着手せられたか、その点をお聞きしたいと思います。
【次の発言】 裁判の威信を害するという犯罪に対して、いわゆる法益を守るためにほかに何か考えつきませんですか何か方法はありますか。
○鍛冶委員 私は田代補導部長にお聞きしたいのであります。お聞きの通り永田本部長の報告の中には、行幸確定後より各種の特異情報があり、ことに左翼学生の異常動向等から最も重要な特殊警備対象と認めて、その点学校当局へも十分話をした、こういうことがありますが、さような報告なり忠告なりはありましたか。
【次の発言】 さような連絡があつたから特殊の警備を必要であると思われたか思われなかつたか。
【次の発言】 同じようなことだが、もつとつつ込んで、ここに書いてありますが、先ほどの報告について、不祥事の発生も避けられぬように予想せられるに至つたので、ただちに学校当局にこの情報を伝えて一層警戒を厳重にするようには……
○鍛冶委員 この法案について関連してお聞きしたいのは、特別職とはどういうものかということになると、われかれも今まではつきりしなかつたのですが、法制意見長官の御意見をひとつ聞かしていただきたい。
【次の発言】 この公務員法の建前から申しますると、特別職と定めたものだけが特別職であつて、特別職と定められないものは一般職である、こういうように解釈されると思うのです。ところがこの提案理由を見ますると、一般職としてはまつておらぬものはみんな特別職になるように聞えますのですが、そこは観念上ちよつと違うように思いますが、私が申し上げたことは間違いでしようか。国家公務員法で特別職として特に定めたものだけが特別……
○鍛冶良作君 この法案についての特別調達庁側の意見を昨日承つたのでありますが、これにもつとも関連の深い法務府側の意見を承りたいと思うのであります。この提案理由を承り、また法案を見ますると、主として使用をすることを目的とし、收用をなるべく避ける方針であると承つております。これは私は所有権を剥奪するということよりも、さしあたたつて必要なものを使用するということが最も適当だからという意味であろうと思いますので、これはいいことだと思う。ただその上において特に注意せなければならぬのは、この使用及び収用は、永続的のものというよりも、駐留軍の駐留中だけということに限定されておりまするがゆえに、所有権の収用よ……
○鍛冶委員 疑問の起るようなところを明らかにしてもらいたい。六ですが、投票の効力で、同一氏名とありますが、これはちよつとわからないのです。氏だけならいいが、同一の氏名なら判断のしようがないと思うが……。
【次の発言】 そうだとすれば、氏も名前も同じだつたら、区別のしようがない、按分のしようがない。すべて無効だということではなかつたのですか。
【次の発言】 その次は、十六の未成年者の使用ですが、これは労務に使用する場合というと、連呼のときはどうなるのですか。入るのですか、入らぬのですか。
【次の発言】 私の言うのは、そうすると、連呼行為に未成年者を使つてもいいかということなんです。これはいかぬと……
○鍛冶委員 これは私きのうも申し上げたのですが、先ほどから議論があつたかもしれませんが、私おそく来ましたから……。判例の上から言うと、確かに選挙運動をやつておるということが明らかであれば、事前運動として、選挙告示のないときにやつた運動はいかぬということになつておるのですか。違反になるという判例があるのですか。あまり目に立つて明瞭なものは、ただちに取締りの対象になると思いまするが、これは取締り当局として、どういうお考えをお持ちになつておるか。(「それは今済んだよ」と呼ぶ者あり)なるというのですか。(「なるのだ」と呼ぶ者あり)それならばやつてもらつていいと思います。やつてもらわなければいかぬと思う……
○鍛冶委員 大体わかりましたが、こまかく聞きたいと思いますが、この預託は、あなたの今のお言葉によると、財産管理の一方法だといわれるが、預託をすれば向うは使用していいことになるのですね。
【次の発言】 そうしますと、先ほどのあなたのお話を聞くと損害を生じた場合は復旧するといわれるが、自然の消耗というものは莫大なものであると思うが、これはあなたはそうお考えになりませんか。
【次の発言】 短いか長いか知らぬが、無償で向うで使つていいということになれば、自然の消耗があることは当然なんだ。そうすると結局預託というものは、もう方法がないものだから、向うで預かつて使用不能になつたら返すかこわすかするというこ……
○鍛冶委員 今の話で大体のところあとで書面で出してもらいますが、どういう人が重役になつて、資本金幾らだ、それを簡單にお伺いしたい。
【次の発言】 今聞いたら長くなりますから、その人たちの前歴をあとで書面で出してください。
【次の発言】 さつき第五号起重機ということは知らなかつたと言われるが、とにかく第四建で所管しておつた起重機ですな。あれについて門司港湾協議会が運動したという事実を知らなかつたと言われたが、一体四建へ所管になつて、そうしてあなたのところの作業でこれを使うということになるまでに、相当の経緯があるだろうと思う。その経緯をひとつ詳しく述べていただきたい。
○鍛冶委員 私ちよつとおそく来たの
で、初めに言われたろうと思うが、まず聞きたいのは、あなたの方と北九州財務局長の間の、五号起重機船第一次貸付に関する條件の要項だけ聞かしてもらいたい。
【次の発言】 その目的とはどういうことです。
【次の発言】 それから。
【次の発言】 よろしい。借受け期間は。
【次の発言】 そこで第一番に聞きたいのは、港湾工事の使用というのはどんな工事があつたのですか。
【次の発言】 やるつもりであつた……。
【次の発言】 この起軍機を使つてそれをやるつもりだつたのですか。それを聞いておるのです。
【次の発言】 起重機を使つたのですか。ただ工事をやつておつたからそこで使お……
○鍛冶委員 君が寄付するつもりであつたことはわかつた。そこまではわかつた。そこで、つもりだつたが、寄付したのかせぬのか。
【次の発言】 立てかえ金でとつたのですね。
【次の発言】 つもりであつたけれども、寄付しなかつたのですね。
【次の発言】 この財団法人申請願を出したのはどこですか。
【次の発言】 東京都を通じて厚生省へ出しておる。財団法人を設立するときには、寄付行為というものがいることを知つておるのですか。
【次の発言】 財団法人というのはどういうものです、それも知らないのですか。
【次の発言】 それでよく君は理事長になつたね。
【次の発言】 ないと言つたつて、りつぱに寄付行為にちやんと理……
○鍛冶委員 簡単にその根本になる問題だと思うから承りますが、こういう随意契約でやるときには、社会事業をやる者でなければならぬ、それからさらにその社会事業をやる者は、財団法人でなければならぬ、こういうことですが、それは何かそういう内規でもあるのですか。
【次の発言】 財団法人であることを要するのじやないですか。
【次の発言】 それは磯川のような者でも財団法人でなければいかぬというので、財団法人をつくつた、こう言つておりますが……。
【次の発言】 そこでその点私聞きたいのですが、財団法人であればいいに違いないでしよう。ところがこういうものを払下げするときに一夜づくりで財団法人にして来る。これをしも……
○鍛冶委員 山口県で西日本海事工業と契約をするときには、これはあなた方と相談の結果やるというのですか、山口県がかつてにやるものですか。
【次の発言】 いつお知りになりましたか。先ほど何か報告があつたと言いましたな。
【次の発言】 そこでお聞きしたいのは、今一番問題になつたのは、この中の非鉄金属であります。非鉄金属三十トン。搭載物件中の三十トンというのは相当大きいと思うが、これは具体的に何をさしておつたのですか。ただ軍に非鉄金属と書いてあります。どういう物が搭載物件として非鉄金属三十トンであるか。当時あなたの方で契約をお認めになつたのだから、おわかりになつておるのではないかと思いますが。
○鍛冶委員長代理 他に御発言はありませんか。
【次の発言】 他に御発言はありませんか。――御発言がなければ、渋江証人に対する尋問は終了いたしました。証人には長時間にわたつて御苦労さまでした。午後二時半より再開することとして、それまで休憩いたします。
午後一時四十七分休憩
○鍛冶委員 大体これまでの質問で盡きておるようですが、島上さんの一言でちよつと聞かなければならぬと思うが、道義上の責任は負うが、そのほかの責任は負わぬと言われるその点でございますが、道義上の責任ということはおそらく私には故意がない、さらにまた私としてやるだけのことはやつたんだが、それ以上目が届かぬから、われわれ直接の責任はないけれども、大会の際にかようなことの起つたことが遺憾だからその責任を負う、こういう意味だろうと思うが、さようなことですかいかがです。
【次の発言】 そこでお聞きしたいのは、先ほどからも出ておりましたが、私はそれでは済まぬと思う。あなたは東京都特別区公安委員会からこの指示事項……
○鍛冶委員 先ほどのあの謝罪文でございますが、巡査の記憶だけだとおつしやつたのですが、その記憶の程度でもよろしいが、おつしやつていただきたい。
【次の発言】 それから先ほどのその文書をお読みになつたところからみますと、あそこの五、六から先のことはわかりますが、二、三のことが出ておらぬのですが……。
【次の発言】 そうするとそこに立つておつた考及びそれに二名か三名おりたものはだれであつたかわからぬわけですか。
【次の発言】 これは推定になりますが、先ほどからあなたの証言を聞いておりますと、そこに立つておつた者及び中におつた者は、巡査をおびき入れたものとしかわれわれは考えられないが、かような推定は……
○鍛冶委員長代理 大泉委員。
【次の発言】 渡部義通君。
【次の発言】 渡部君に注意申し上げますが、証人に証言を求むることは、証人の経験したる事実を聞くべきであつて、証人の思想、見解を聞くべきものでありませんから……。
【次の発言】 思想や意見を求めるべきでないことだけは注意しておきます。
○鍛冶委員 先ほどから質問が出たかもしれませんが、特に御意見を伺いたいのは、この委員会で最も重視いたします点は、近来学生と警察とが非常に衝突する、かようなことをいつまでも繰返しておつてはたいへんだというので、この点の原因を糾明し、かつこれに対する対策をやろうということが主たる目的なのであります。そこでまずその前提として、大臣は、各学校において学生と警察とあのような衝突が起りまするが、その根本原因はどこにあるというお考えをお持ちになつておるか、これを承りたい。
【次の発言】 今文部大臣の言われるのも、遠因としてはそういうこともあろうかと思う。しかし私はもつと身近な問題が原因をなしておるように思い……
○鍛冶委員 本問題は重大な問題でございまして、先ほど来基礎調査の報告を聞いて、相当納得は参りましたが、よほど愼重を期して着手せられなければならぬものじやないかと考えるのであります。従いましていろいろの方面から的確にこの基礎調査をなし、その間において今日の残存物に至るまでの消費、その他の面を正当、確実にされておるかどうかを、確実に把握せられなければならぬものと考えまするがゆえに、いま一応調査部において愼重に調査を願い、さらにまたこれと相関連しまして協力を求めらるる方面があるならば、でき得る限り協力を求められまして、万全を期した上で、証人なり、その他の本委員会の調査に着手せられる方がよろしいと考え……
○鍛冶委員 議事進行に関して……。私はこの委員会でかような議論の出ることはふかしぎ千万であると思います。提案者が出した、出した以上は議運でかけてくれなかつたら本会議にかからない。そんなことは議運で言うべきことで、この委員会に何ら責任がない。議院運営委員会において、なぜかけなかつたか、不法だというならいざ知らず、われわれ懲罰委員会は、本会議にかかつて、送られなかつたらやりたくてもやれない、来たからかけてやる。提案者としても出した以上は、議運で審議してくれなかつたらどうにもならない。それは当然です。そういうことは議運で議論することで、この委員会でさような議論はすべからざるものであります。ただちに進……
○鍛冶委員 川崎君にいろいろ承りたいのですが、あなたの本会議における弁明を読みますると、どうもたいへん激越なる言辞が非常にたくさんあります。これはあとでおいおい承ることにいたしますが、過日本委員会における弁明は、本会議における弁明より見れば、はなはだ穏やかなものでありました。けれども最後のあなたのこの弁明を承つておりますると、要するに私の議事進行に関する発言はまことに適時適切、適法なものであつた。従つて私は決して不法なことをしておらぬ、懲罰に値するような行動はない。かように言い切つておられるようでありますが、今日もなおかつさようなる御心境であるかどうかを、まずもつて承りたいと存じます。
○鍛冶委員 椎熊君が同僚川崎君のためにいろいろ弁明なさることは、われわれもまことにきれいなことだと思つて傾聴いたしますが、あなたの結論がわからない。議長が許さなかつたのは議長の手落ちだ。私はこれにも相当議論がありますが、議長の手落ちであつたし、川崎君はしかもまた演壇を占拠しておつた事実はない、こう言われる。そうすると、川崎君の懲罰というものはあるべきものでない、こういう御議論なんですか、それとも懲罰にかけられるのはやむを得ないが、寛大なる処置をしてくれという御意思なのか、これは大事なところですから……。
【次の発言】 それならば先ほどあなたがおつしやつた寛大とかなんとかいうことは、これは心から……
○鍛冶委員 議事進行について……。柳澤君の質問のみならず、川崎君に対する質問も打切りにしてあとは次会にひとつ……。
○鍛冶委員 私は自由党を代表いたしまして、ただいまの田淵君の動議に賛成の意を表明するものであります。 まず懲罰事犯となつた川崎秀二君の行為について検討いたしまするに、川崎君は去る一月二十六日の本会議場において、午後一時二十五分、議長が開会を宣し、ただちに「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」と言わるる間に、議事進行と叫んで演壇に登り、いまだ議長の許可がないにかかわらず、神聖なる演壇を占拠したのであります。そこで議場が騒然となつたことは、諸君のごらんになつた通りであります。議長は「その内容は、予算書の違法に関する問題とのことであります。本日の議題は国務大臣の演説に対する質……
○鍛冶委員 議事進行。梨木君、君はいろいろ言われるが、田嶋君がここで述べられたのは、風早君が予算委員会において暴力を振つた。それゆえに懲罰するのだ。これだけしか述べておらぬのだよ。本委員会においてそれに対して質問するのなら、われわれ大いに聞くけれども、それ以外のことにわたつて、しかも共産党の宣伝演説をやられるに至つては、これは委員長、許してもらつては困ります。暴力をやつたとここに書いてある。田嶋君が言われた。これが許すべからざるものであると言つておる。これに対する質問なら大いにやつてください。君は堂々と、暴力でなかつたとか、そういうことをしなかつたということならば、われわれ聞いてもいいが、共産……
○鍛冶委員長代理 会議を開きます。
委員長が帰省中でありますので、理事諸君の協議によりまして、私が委員長の職務を行います。
この際お諮りいたします。理事に欠員ができましたので、その補欠を選任いたさねばなりませんが、先例に従いまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、田渕光一君を理事に指名いたします。
【次の発言】 まず初めに、昨日院議をもつて付託されました議員林百郎君懲罰事犯の件を議題といたします。まず佐々木盛雄君より、懲罰動議提出の理由について説明を求めることといたします。佐々木盛雄君。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
議員風早八十二君懲罰事犯の件を議題といたします。この際本人風早八十二君より一身上の弁明を求めます。風早八十二君。――風早君に申し上げますが、たいへん時間を空費いたしましたから、簡潔にお願いいたします。
【次の発言】 委員間の議論はやめてください。
【次の発言】 議長に対する抗議をここでやつてもしようがない。私に対して言うことだけ言つてください。
【次の発言】 梨木君に申し上げます。御趣旨はその通りでありますが、今裁判所の例を言われたけれども、裁判所における弁明は、起訴事実
に対する弁明で、それ以外のことは許すべきものではありません。従いまして、こ……
○鍛冶委員長代理 会議を開きます。
議員林百郎君懲罰事犯の件を議題といたします。前会に引続き林百郎君の弁明を聴取することといたします。林百郎君。
林君に御注意申し上げますが、言わぬでもわかつておることのようですけれども、ただいまあなたの本会議における弁明を読みますると、この前やられた演説並びにそれに対する懲罰要求と、全然関係のないことをずいぶん述べておられるようですから、今度はそういうことのないようにお願いいたします。
【次の発言】 いずれにしても、林君の前会の演説と、それに対して佐々木君が要求したその事犯の範囲であることだけは間違いないと思いますから、どうぞそのつもりで……。
○鍛冶委員 今、梨木君のあなたに対する質問を聞いておりますると、佐々木君の提案理由の一部分をとらまえて、そうして演説全体という言葉じりをつかまえて、部分々々でやつておるが、佐々木君の言われるのは、きのうも私は委員長席で注意したが、あなたの演説をやつておられる趣旨は、暴力革命を慫慂するものである。暴力をもつて政府を転覆することが当然のことである、正義である、こういう考えから出ておることが問題になつております。あなたは、そういうつもりで言うておるのじやないですか。まずその点から聞きます。
【次の発言】 それでは聞きましよう。今あなたはいろいろ聞きたいことがある。今聞いておつたことに関連して言います……
○鍛冶委員 これにつきまして、前々幾たびも聞いておつたのでありますが、なお明瞭にならないところを承りたいと思います。
第一に、「平和條約の最初の効力発生の日」とありますが、具体的にどういうときに効力を発生するか。これはこの前お聞きしたのですが、はつきりしておりません。国民全体にとつても重大なる関心事であると思いますので、この際明瞭に御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 よくわからぬのです。向うで何箇国かが批准になつた。これで日本政府へ通知があるだろうと思いますが、その通知のあつた日でありますか、それとも向うへ行つた日なのか、こつちへ通知があつた日なのか、これからまず……。
○鍛冶委員 昨日法制意見長官に承つておつたのですが、総裁がお見えになつたので、総裁からあらためてお聞きしたいと思います。この法案を見ますると、第一項ではいわゆる勅令五四二号を廃止する、こうなつておる。これはいわゆる俗に言うポ勅の親法律なんですから、これは当然講和條約効力発生と同時に廃止すべきものだというお考えから出たのだろうと思います。そういたしますると、親がもうすでに廃止すべきものだから、それから出て来た子も、黙つておれば当然廃止になるべき運命じやないか、こう思われるのでありまするが、第二項によりますると、片つ方の方では廃止するといいながら、片つ方では効力を有すると、こうなつておりますから、……
○鍛冶委員 木村法務総裁が就任されましてから、この法律についての御意見を伺つておりませんので、前の総裁には相当いろいろ御意見を伺つておりますが、新総裁から御意見を承りたいと思います。 第一に、ポツダム宣言受諾に伴い発する命令に関する件の廃止に関する法律案についてでありますが、これは提案理由の説明でも十分わかつてはおりますが、私の考えでは、このポツダム宣言の受諾に伴い発する命令というものは、占領軍が占領目的のために、占領政策通行のためにつくられたものであるから、そこで占領政策というものがなくなつた以上は、本則としてかようなものの効力を失う、こう解釈するのが至当だ、こういうことで出たものでないか……
○鍛冶委員 この法案の第三項、「この法律は、勅令第五百四十二号に基く命令により法律若しくは命令を廃止し、又はこれらの一部を改正した効果に影響を及ぼすものではない。」こう書いてあるのであります。この廃止したるもの並びに改正したるものは、この間総裁から言われた言葉をかりれば、みなわれわれは知つておるべきはずのものでありますが、不敏にして存じておりませんので、大体どんなようなものであるかを、ひとつ参考資料がありましたら聞かせてもらいたい。
【次の発言】 これはわれわれの知つておくべきものを知らないのでありますから、何か表にいたしまして、ひとつ資料としてもらつておきたいと思います。以上お願いいたします……
○鍛冶委員 田嶋委員の質問に関連して承りたいと思います。これは警察官でなく県の公務員だつたと思いますが、自由労組の問題に関連しまして脅迫状を受けまして、そのために正月になつて発狂いたしました。そこでこの脅迫したる者に対して暴行脅迫罪の嫌疑をもつて捜査に着手いたしまして十何名か検挙したと覚えております。その大部分は共産党員であつたと覚えておりますが、この事件について報告がありましたら、これは国警でも検察庁でも特審でもよろしゆうございますから、知られる限りの御報告を願いたいと思います。
【次の発言】 先ほど田嶋委員から質問しましたこと、それから今私の問いましたこと、これらはすべて今後の治安上におい……
○鍛冶委員 先日私から要求しておきました組織的集団的暴力事犯についての一覧表をちようだいいたしまして見ましたところ、このうち特に目立つて最近大きくなつております問題は、いわゆる自由労働者の過激なる労働運動並びに朝鮮人の強制送還反対運動というものが、全国各地にわたつて起つておるのであります。これらはおそらく組織的の事件であろうと考えまするので、取締り当局においてこれらの事件をどのようにながめておられるか、またその組織等がわかつておるならば、わかつておることだけをできるだけ詳細に御報告願いたいと思います。
【次の発言】 私の承りたいのは、自由労働者の暴行につきましても、全国にわたつて起つております……
○鍛冶委員 これは、この法律案を制定するときからたいへんわれわれが疑問を持つておつた点で、また議論をむし返すことになりまするが、この議論をする上において、大前提として承つておかなければならぬことでありますから承るのですが、一体国の利害に関係ある訴訟についての法務総裁の権限寺に関する法律そのものの制定の趣百、これは国の利害の関係のある訴訟について法務総裁が訴訟をやるべきものだという考えから出たものであるか、ただ監督をすればいい、こういう意味でつくられたものでありましようか。この点をひとつ明確にしておいていただきたい。
【次の発言】 今のお言葉で管理と言われたが、それじや管理とこの第六条に書いてあ……
○鍛冶委員 先ほどの押谷委員の質問に関連して総監にお聞きしたいのです。東大の学生の問題ですが、講堂内へ警官が入つたということに非常に神経をとがらしておるところを見ますと、警察官に見られては困ることを何が企てておつたんじやないかと推測されるのですが、いかなることをやろうとしておつたものですか、おわかりの程度でいいからお聞きしたい。
【次の発言】 次に承りたいのは、学生部長だとおつしやつたが、手帳を責任を持つて返す、こう言いながら返されなかつた。名前を一応はつきり承りたいし、これはどうも学生部長としてその職責におれない重大なことだと思うが、今日どのようなことを言つておりますか、どういう態度をとつて……
○鍛冶委員 なるべく質問を略そうと思いましたが、一点重大な発言がありましたので、これだけを承つておきます。このたびの東大における問題で次官通牒に反した点があつたとあなたはおつしやいましたが、それはどの点であるか、指摘していただきたいと思います。
【次の発言】 次官通牒には、なるほど要請があつた場合警察はこれに協力すること、こうおります。これは一般原則でありますが、それでは要請がなかつたら、いかなる場合でも入つていかぬという御解釈でしようか。
【次の発言】 原則としましてはわれわれもさように希望いたしますが、ただ一点承りたいのは、学内における治安の責任で、もし学内において治安が乱れたときにその責……
○鍛冶委員 ちよつと一点だけ伺いたい。問題はあなたのお答えになつた、あの通達は通常の場合だ、特別の場合は考えておらぬのだ。ここまでは私はそうだろうと思う。ところがそういう特別の場合でも、なるべく警察当局と話合いの上でやることが望ましい、こう言われる。そこで問題は、話合いができなんだらどうするか、この点をお聞きしたい。もつと言うと、大学そのものにみずから治める能力がないと警察が認める。それにもかかわらず、おれのところは能力があるからお前の方は入るな、こう言つたときに、あなたのところに能力がありませんから、私は責任上ここで何らかの手を打たなければならぬといつて手を打つたら、次官通達に違反したるもの……
○鍛冶委員 先回質問したが、きよう局長がおいでになつたのでさらに伺いたいのです。私の一番承りたいのは、国の利害に関係のある訴訟についての法務総裁の権限等に関する法律の第六条ですが、法務総裁はこれを指揮監督するということになつておりまするが、事実上において監督できておるかどうか。私はなかなかそうできぬと思う。そこで必要のあるものだけを指揮監督するのか、それとも全部を指揮監督しなければならぬという意味か。これはこの間の答弁では明確になつておらぬのでありまするが、必要なものだけをやればいいのか、それともことごとくやるという建前から来ておるのか、この点であります。
○鍛冶委員 このたび国民にとつて最も重大な関係のありまするいわゆる日米行政協定なるものが結ばれたのでありまして、しかもこれを一読いたしましたるところ、非常に疑問の点が多いのであります。そこで当法務委員会において、法務委員会としての任務上できるだけこれを明らかにして、国民のよるべき道を定めておくことが必要だと思うので、逐条的に質問申し上げて不明なところを明瞭にしていただきたいと思うのであります。そこで問題のずいぶん大きいところもありますので、岡崎国務大臣並びに法務総裁にも御出席を願うように申し上げておつたのでありまするが、お見えでありませんので、はなはだ困るとは思いまするが、御多用中西村条約局長……
○鍛冶委員 前会も承つたと思いまするが、よほど重大なことでもつと詳しくしておいてもらいたいと思いますことは、第三條並びに第十二條でありますが、第三條では「合衆国は、施設及び区域内において、それらの設定、使用、運営、防衛又は管理のため必要な又は適当な権利、権力及び権能を有する。」さらにあとの方も隣接地についても「必要な権利、権力及び権能を有する。」こうなつております。それから第十二條を見ますると、「合衆国は、この協定の目的のためまたはこの協定で認められるところにより日本国で供給されるべき需品または行われるべき工事のため、供給者または工事を行う者の選択に関する制限を受けないで契約する権利を有する。……
○鍛冶委員 ただいま議題と相なりました住民登録法施行法案につきまして提案の理由を説明いたします。 昭和二十六年六月八日法律第二百十八号をもつて公布されました住民登録法は、本年七月一日までの間において、政令で定める目から施行されることとなつておりますが、同法におきましては、その施行の際、市町村の住民について最初になされる登録に関しましては規定が設けられていないのであります。これは同法施行の際の最初の登録につきましては、別に施行法を制定して、これにおいて最初の登録に関する規定を設ける趣旨であつたからであります。ただいま議題となつております住民登録法施行法案は、この施行法に相当するものでありまして……
○鍛冶委員 議題になつております存続法律の第二條、いわゆる勅令九号に関する問題でありますが、先日来いろいろの角度から政府の所見をただしてみまするが、なかなか納得の行くような御答辯に当らないのでありますが、まずこの法律をどうしても置かなければならぬ理由を承りましよう。
【次の発言】 御趣旨は十分わかるのであります。この法律のあつていいことは、われわれは百も二百も承知しておりますが、一面俗に言う特殊飲食街というものは、廃止することのできない実情にあります。従いましてこれが廃止できないということになると法律と両立しない、こういうことの現実をわれわれが一番憂えるのでありまして、この点について両立し得る……
○鍛冶委員 私この間行政協定のときに質問しておいたので、さらに特調の方々に質問したいと思うのでありますが、この際関連して行政協定に関して特調と法務府に対してお聞きしてもよろしゆうございますか。
【次の発言】 今たれかから御質問がありましたが、現在進駐軍に接收されている、将来合衆国軍に接收されるもの、これらは民有のものであるならば賃貸借をもつて本則とするといわれるならば、どこまでも現状回復の義務あることが民法の本則からして当然だと思うのであますが、そのときに特調からの答弁では、価値あるものは価値を差引くというのか。価値も何もないのは、現状回復するのはあたりまえである。今言われたような話がつくなら……
○鍛冶委員 特別調達庁の政府委員にお伺いしたいのは、この間から問題にしておりましたが、第一に、日本の家屋を駐留軍が接收いたします際に、直接接收するということは絶対にないものか、直接接收をやらぬとすればどういう方法でやるか、これは大体わかつておりますが、質問の順序上一応お聞きしてみたいと思います。
【次の発言】 收用については特別の法制を必要とするので、何か政府で法案を出されるということを聞いておりまするが、これに対してどのようなところまで進んでおりますか。
【次の発言】 これはまことに重大なものでありますが、もうすでに出ておるでしようか。出ておるとすれば、われわれとしても関心なきを得ないのです……
○鍛冶委員 私は自由党を代表しまして、原案に賛成の意を表するものであります。 本法の根本は、国家賠償法と同様のことを、駐留軍において行われたる際もやろう、かような規定でありますから、国民の側から見まするならば、当然のことであります。ただ日本国の公務員が個人に害を與えたときと違いまして、外国の駐留軍が損害を與えたる事項に対して、日本国が責任を負うというところに相当議論はあるのでありますが、安全保障条約を締結して、それに基いてかような規定ができましたる以上、また今日日本の国の立場上から考えましても、この条約に従う以外にないのでありますから、これに対していまさら議論をしてみてもしようのないものと考……
○鍛冶委員 私は自由党を代表いたしまして、本法案に賛成いたすものであります。いろいろの御議論を承りましたが、まず第一に、かような特別刑法なるものはなかつたらいいという議論でありますが、われわれもない方を希望いたします。しかしながらこれはただで出て来たのではなくて、安全保障條約並びにこれに基く行政協定がもととなつて出ておるのでありますから、この條約がありこの協定があります以上は、かようなものはなくてはならないのであります。いろいろこれに対する反対論を承りましたが、反対論を唱えられる人の頭は、かような條約はない方がよかつたのだ、その頭から出るから、従つてこういうものもない方がいいという、こういう議……
○鍛冶委員 先刻来提案理由の説明を承つておりますると、政府がこのたび本案を提出せられましたる根本の理由は、現下の国内の治安状況は国家社会の基本秩序を破壞せんとする集団暴力の計画がある疑いが濃厚である、であるからぜひともかような法律を制定せなければならぬということが根本理由であつたかと考えるのであります。われわれもある程度のことは知つておりまするが、これがこの重大法案を提出せなければならぬ根本理由であります以上は、この際国会において国内治安の実情を明確にせられまして、われわれも納得行き、国民全体もぜひともかような法律がいるものであるということを納得させてもらいたいと考えておるものでありまするがゆ……
○鍛冶委員長代理 鈴木義男君。
○鍛冶委員 関連して……。これはよほど明確にしておいてもらわぬと困ります。今ここへ道路をつくる、これは間違いない行政である。ところがここへ道路をつけられては困る、こう言つて団体的に反対運動をやつた。こうすれば、行政上の反対であるがゆえに、本法にはまらぬといわれますか。
【次の発言】 それはもう少し考えてもらはないと困る。今のお話ではそういうように聞こえるが、これはよほど考えるべきことと思います。
【次の発言】 十人の団体で、十人に招集状を出して、六人だけ出た場合、そう言われれば大分わかつて来るでしよう。
【次の発言】 今石川君の質問は、社交団体であつたということを前提にして聞いておられるのです……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
罹災都市借地借家臨時処理法第二十五條の二の災害及び同條の規定を適用する地区を定める法律案を議題といたします。まず提出者より提案理由の説明を聴取いたします。稻田直道君。
【次の発言】 稻田さんから簡単に罹災の状況を、ついでに報告してもらいましよう。
【次の発言】 他に御質疑はありませんか。――他に御質疑はないようでありますから、本案に対する質疑はこれをもつて終局いたします。
次に本案は討論の通告がありませんから、討論を省略し、ただちに表決に付したいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認められますから、ただちに表決に付……
○鍛冶委員 ずいぶん審議が盡されましたので、大体は盡きておるように思いますが、ここでなるべく考えをまとめるために、念のために各條の問題のあるところを御質問申し上げたいと存じます。 第一條の「公共の安全の確保に寄與する」ということが、最もこの間から問題になつたのでありますが、ただ立法者が公共の福祉のためだ、安全を保障するためだというだけでは、憲法上定められたる人権の侵害はできないということは、この間からも論議が盡されているところであります。従いましてかような法律をつくらなければならぬには、ぜひともこれがなくてはいけないのだ、この法律がなくては公共の安全が保障できないのだという事実がなければなら……
○鍛冶委員 三十一条に関するいわゆる公安審査委員会の審査方法について、政府委員の方で昨日の私に対する答弁に補足したい点があるというお話ですから、まずその点について承つておきます。
【次の発言】 それはまことにけつこうだと思いまするが、その際それじやこれにつけ加えてこのことはどうかというので、それ以外のことをその場合に証言というか参考意見として聞けば、それは違法でありまするか、さようなことも当然のことでありまするか。
【次の発言】 さらに進んで公安審査委員会についてでありますが、この法案の第十四条を見ますと、「委員会の庶務は、法務総裁官房においてつかさどる。」となつております。これは審査委員会と……
○鍛冶委員 私は自由党を代表いたしまして、自由党提出の修正案並びに修正案を除いたる原案に、賛成の意を表明せんとするものであります。われわれは法律家の一人でありまするところから、かような法案がいいものか悪いものかということを考えまするときには、かような法案のないことを望むことは言うまでもありません。しかしながら現下の日本の実情ということから考えまして、どうあつても必要なものであるかいなやということに着眼せざるを得ないのであります。またこれが必要であるといたしましても、かような国民の基本的人権を侵害するのおそれある法案に対しましては、でき得る限りその危険性を防止するために法案を吟味し、また逸脱する……
○鍛冶委員 私ちよつと遅れて参りましたので、最初の大阪の報告はよくわかりませんが、広島の方を二、三点お聞きしたいと思います。 第一に、法廷の始まらぬ前にもうすでに不穏な状況が見えておつたということは、裁判官室へ押し寄せて、他の裁判官までもこれに対して憂慮して、いろいろさしずせられたというところから見ても、明らかなところでありますが、さようであつたならば、この法廷を開くときにはよほど注意して開かるべきものだと思いますか、この点はどのような御注意をなさつたか。それからもう一つ、傍聴人の整理などは考えられたのか、考えられなかつたのか、それをお聞きしたいと思います。
○鍛冶委員 本法案は議員提出ではありまするが、この適用を受ける対象である裁判所から、参考意見として、本法に対する所見を伺いたいと思うわけであります。そこで裁判所といたしましては、本法案に賛成であるかいなや、また本法案が必要であると思われるか、これがあるなれば、本法のねらつておる目的が達せられると思つておられるか。その点をまずお伺いいたしたい。
【次の発言】 法廷の秩序維持の必要なことは、われわれもこれを痛感しておるものでありますが、本法第一條を見ますると、「裁判所の威信を保持し、司法の円滑な運用を図ることを目的とする。」と、二つの目的を書いておるのでありますが、この法律のほんとうのねらいは、か……
○鍛冶委員 大西さんの質問に関連してお伺いしたいのですが、この間通りました法律に基きまして、国外に収容されておる戦犯者は全部もどりましたか。まだもどらないとすれば、どこが残つておりますか。
【次の発言】 それはいつもどるものか、またどういう手続、このままではいかぬとか、その点の手続その他について、よく納得の行くように御説明願いたい。
【次の発言】 そうすると、そういう申請をし、書類をつくるのはあなた方で、それに基いて外務省の方と折衝するのでしようか、それとも外務省が主体になつてやつておるのでしようか。
【次の発言】 この間私が面会に行きましたら、その点を非常に中の者が憂えておる。おそらく私はあ……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。委員長所用のため、私が委員長の職務を行います。
裁判所侮辱制裁法案を議題といたします。質疑を行います。質疑の通告がありますからこれを許します。山口好一君。
【次の発言】 関連して承ります。が、この附則の2に――これは一番もとですが、「監獄法の一部を次のように改正する。」とあつて「第八條中「労役場」の下に「及ビ監置場」を加え、」こういうことになつておりますが、要するに監獄を監置場に充て、そうして労役場と併置して行うということは、今の御説明から行くと理論上合わないように思いますが、この点はどうお考えになりましようか。
○鍛冶委員 裁判所侮辱制裁法案の一部を次のように修正する。 題名を次のように改める。 法廷等の秩序維持に関する法律 第一条を次のように改める。 (この法律の目的) 第一条 この法律は、民主社会にお ける法の権威を確保するため、法 廷等の秩序を維持し、裁判の威信 を保持することを目的とする。 第二条の見出しを「(制裁)」に改 め、同条第一項中「これを妨げ、そ の命じた事項を行わず、その執つた 措置に従わず、その他裁判所の威信 を害する行状をした者は、裁判所侮辱とし、」を「秩序を維持するため裁 判所が命じた事項を行わず若しくは執つた措置に従わず、又は暴……
○鍛冶委員 今あなたの説明を聞いていると、弁護士会から出ましたのは、多数共同して罪を犯した場合、これをあなたは、多数ということはどの程度までを多数というのか、限界がわからぬと言う。法文は多衆となつておりますが、多衆と多数とは異なりますが、多衆でもやはり相かわらずいかぬか。これをわざわざ多衆と書いたのは、相当考えがあつてではないかと思うが、この点は多衆でもいけませんか。
【次の発言】 もし修正するとすれば、あなたの御意見をここで承つておきたい。
【次の発言】 次はいわゆる保釈のお礼まわり、この点も反対でございますか。
【次の発言】 弁護士会からの意見では、九十六条によつて保釈の取消しをすれば――……
○鍛冶委員 動議を提出いたします。委員長の互選は投票を用いず、小澤佐重喜君を委員長に推薦いたしたいと思います。
【次の発言】 動議を提出いたします。理事はその数を五名とし、先例によりまして委員長において指名せられんことを望みます。
【次の発言】 この研究事項中、ただいまの説明を承つておりましたが、第一の(1)の(イ)、(ロ)、(ハ)、これは私の考えとしては、こういうものもやはり演説会の回数に認むべきだと思うのであります。でありまするが、ただ問題は、こういうものを回数に認めるときは前もつて届け出て、向うから許可を得るようなことをして、そうして立看板をもらつてでなければできないと思うのです。こうい……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 委員長所用のため理事であります私が委員長の職務を行います。 日程に入る前に刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の両案が昨二十六日本委員会に付託になつたことをお知らせしておきます。 日程に入ります。国政調査承認要求の件についてお諮りいたします。今会期中国政の調査に当るため、衆議院規則第九十四條により一、国連軍の裁判管轄権に関する事項二、裁判所の司法行政に関する事項三、法務、検察行政及び国内治安に関する事項四、人権擁護に関する事項五、法廷秩序破壊、集団暴行等に関する事項六、接収不動産賃借権に関する事項七、交通輸……
○鍛冶委員 第一にこういうことを通牒にして出された基礎を聞きたいのです。先ほど何か政治的観念から出ておるというような話がありましたが、私は陣笠でありますから、聞かされぬのかもしれませんが、さようなことを聞いたことはないのであります。そこで、今あなたの方から出された通達は六月十八日で、さらに法務省民事局長から地方法務局長へ出されておる七月十八日付の通牒を見ますると、これに齟齬しておるものが出ておるのであります。そこで私今ただちに聞きたいことは、地方自治庁だけの考えでやられたのか、法務省のこの考えをもとにしてあなたの方でやられたものであるか、その点をまず承りたいと思います。
○鍛冶委員 ちよつと議事進行について。提案理由は、何か刷つたものがあるのですか。それがなければ、小林君から提案理由の説明が終つた後に、さつそく速記録をつくつて見せていただかなければ、われわれは審議ができません。
【次の発言】 今の発言を聞いておりますと、たいへん重大な発言がございます。第一は、事実を述べないでほとんど感情論、言うてみれば情状重しという議論に終始しております。さらに、驚いたことは、殺人の凶器をもつてやつたと言われるが、殺人犯として懲罰要求をしておられるのでないかという疑問を持たれます。これらはまことに重大なことでありますから、われわれは十分速記録を拝見いたしまして提案者に対して十……
○鍛冶委員 提出者の田淵君が、病気のためにどうしても趣旨弁明ができないそうでありますから、私がかわつて趣旨弁明をさせていただきます。議員は、国権の最高機関たる国会の構成員でございまして、国民の模範たる行動をなし、その品位を高めなければならぬことは言うまでもないことと考えるのであります。しかるに、去る七月三十一日の本会議場におきまして、会期延長が議題となり、議長が開会を宣言して、その趣旨を述べようとすると、議員森君はましらのごとく議長席の前に走り込みまして、遂に暴力をもつて卓をたたき、しまいには議長の前にありましたマイクをこわしました。そのために、議長の宣言が議場に徹底しないという、まことに情な……
○鍛冶委員 私は、篠田君だけにこの陳謝文を読ませて、いわゆる国会の信用を傷つけたものを償い得るとは考えられないのであります。この間からの各委員の御議論を承つておりますると、委員会におけるあの狼藉ぶりはまことに遺憾なことであるが、そのうち、篠田君が挑発者であるから、篠田君を最も重く罰せねばならぬという御議論がございました。私はこれは見方であろうと思うのでございます。今大橋君も言われた通り、篠田君は何でもないのに出かけて行つてけんかを売つたのではありません。この間から平穏に委員長との話合いができておつたという方もありまするが、われわれは決してさようなものではないと思う。委員長の自由を束縛しておつた……
○鍛冶委員 動議を提出いたします。理事の互選は、先例に従いまして、選挙の手続を省略し、委員長において指名せられんことを望みます。
○鍛冶委員 今の問題に関連して……。質問者の田嶋君はたいへん満足されたようで、それを私がむし返すことははなはだ恐縮ですが、少し私は物足らぬところがあるのです。先ほどの川上のことで、勾留中に極度の神経衰弱であるということがわかつた。それをも勾留しておくことは、肉体上の拷問はないけれども、人権擁護の点から、人権蹂躪にならぬかという点に対するお答えがなかつた。これは重大なことだと思いますから、もう一応お伺いいたします。
【次の発言】 そこで次に、先ほども出たのですが、佐賀県の有馬惣助の問題です。これは追補並びに人権擁護局から来たものだと思いますが、私が聞いておるのとたいへん違つておりますので、もう一……
○鍛冶委員 関連して伺います。私も、これは明白にしておかなければならぬ問題だと思つておりましたが、憲法第五十条から見まして、議員は国会開会中には逮捕されないということが原則であると私は心得えておりますが、この点司法部並びに裁判所側はどのようにお考えになつておりますか、まず伺います。
【次の発言】 そうなりますと、ただいま問題になりました三池君の逮捕要求は、この特別の規定を適用せなければならなかつたという特別の理由がなければならぬと思うのですが、この点御承知の方があるならば承りたい。
【次の発言】 刑事局長は報告を言われたのだから、私はあなたを相手に議論はいたしませんが、さようなことを、国会議員……
○鍛冶委員 私はこの改正案そのものに対しては反対ではないのでありますが、ここに至つた経過を明確にしておきたいと思いまするので伺いたい。われわれが試験を受けましたときには、商法はもちろん行政法、国際私法、そのほか何かまだあつたと思うが、そういうものはすべて必須科目であつたのでありますが、司法試験法を制定せられまするときに、現行法のように必須科目をたいへん減らして、選択科目を多くつくられたのでありますが、このように改正せられたときの考え方をまず承つておきたいと思います。
【次の発言】 必須科目が多くては都合が悪いと言われたが、受験生にとつては都合が悪いかもしれませんが、あなた方の方では都合の悪いこ……
○鍛冶委員 関連して承りたいのは、日本で引渡すべからざるものだ、向うの方では引渡すべきものだという論争が起ることは多々あると思いますが、そういうことはあつたかなかつたか。あつたとすればどのくらいの数字でどういうものか伺いたい。
【次の発言】 これは重大だと思いますからできるだけ調べてください。そこで紛争はどうしても尽きないとすれば、その解決はどういう方法でやりますか。
○鍛冶委員長代理 古屋貞雄君。
【次の発言】 先ほど来の応答を聞いておりますると、まことにどうも人権擁護の仕事が情ないものであることがわかると同時に、その権威のないことを私は一番惜しいと思うのです。そこで私は具体的なことを要求するのですが、これはさような弱いものであるからそういうことになるのかしらぬが、よく地方で人権擁護についてのいろいろな手段をおとりになつて、当事者間で和解をさしたり、またいろいろとりきめたりする。ところがそれが実行できないで、単に形式的に終ることも多多ある。これではせつかくやつても、何にもならぬじやないか。先ほど来のお話では、最後は告発だということになりますが、告発をしない……
○鍛冶委員 本案は判事たる資格に特例を認める法律であると一言で言えるとおもうのでありますが、われわれは裁判官というものは他の官吏よりも最も優秀なものであるべきものだと考えている。また国家の待遇におきましても、他の官吏よりも優遇すべきものだと心得ておりまするが、その優遇をし、または特別の地位にあるというときには、それ相当の資格あるがゆえに優遇せられるものだと心得るのであります。しかるにほかの官吏と同じような資格で、おれは裁判官になつたからえらいのだとこう言われることになつては、とうていそんな優遇及び上位の地位を保てるものでないと私は心得る。機会あるごとにその主張をしておるのでありまするが、法務当……
○鍛冶委員 関連して。今の逃亡したときの問題は、アメリカのを見ますと三千百八十六条に「逃亡犯罪人が逃走したときは、一般囚人と同様方法による逮捕が認められる。」こう書いてあります。そこで先ほど言われたように引渡す。そうするとアメリカの官憲か逮捕することができるように見える。そうなると日本の主権に影響するのではないか、こういう問題であります。そうなるとあなたもさつき言われるようにこれはどういう規定なのか、これを明確にしてもらいたい。
【次の発言】 さつき、裁判所のことを聞いておつてどうもふに落ちないが、これは事前に裁判所に連絡がありますか。裁判所はそういうことはよろしいと言つておりますか。いかにも……
○鍛冶委員 犯罪者は一年以下の者が多い、それは当然だろうと思うが、再犯で一年以下の者は相当あるのですか。それから再犯で執行猶予中であつたがゆえに、執行猶予をつけられないで、刑を受けている者、それでも一年以下の者が多いか、その点はお調べになつておりますか。
【次の発言】 この今の執行猶予の中の軽罪の中に罰金が入つておらぬのは、これはどういうのですか。当然に入るのですか。懲役、禁錮だけで、罰金は入るのですか、入らぬのですか。
【次の発言】 どうも初犯の罰金の執行猶予があるので、この場合私は当然じやないかと思つて聞いたのですが、罰金はそういうことはないからと言う。前に執行猶予中の者が、簡単な選挙違反……
○鍛冶委員 ただいま議題となりました刑事訴訟法の改正に関する提案理由の説明を見ますると、現行刑事訴訟法は、実施以来四年半を経過した結果、いろいろの欠点あり、かつまたわが国の国情に合わないもののある点を改正しようというねらいのように思つておりますが、私もまことにその必要あるものと考えまするが、どうも本改正案を一覧いたしますると、何だか検察庁側の不便な点ばかりを改められるように見受けますが、これと同時に何よりも大切なことは人権擁護ということだと考えるのであります。この点に関して事務上の便益よりも人権擁護の観点に立つてこれを立案せられたものであるかいなやを法務大臣から伺いたいと思います。
○鍛冶委員 この保護観察は、盗癖のある者、もしくは狂暴性のある者等に対しては悪くないように考えますが、選挙違反で執行猶予になつた者のごときは、やはりあなたは必要とお思いになりますか。
【次の発言】 選挙違反をやつた者を、先ほど猪俣君も指摘されたように、「一定の住居に居住し、正業に従事すること。善行を保持すること。犯罪性のある者又は素行不良の者と交際しないこと。住居を転じ、又は長期の旅行をするときは、あらかじめ、保護観察を行う者の許可を求めること。」そうして第三十五条によると、「保護観察に付されている者に対し、前第第二項に規定する事項を導守させるため、必要且つ適切と認められる指示を与えること。そ……
○鍛冶委員 この間も聞いたのですが、四号の「被告人が多衆共同して罪を犯したものであるとき。」これを表から解釈すれば選挙違反は当然入ると思うが、この点はいかがなものでしようか。
【次の発言】 それはまことにけつこうですが、大臣の訓令では裁判所を拘束するわけに行きません。起訴をするときにはそれはどうか知りませんが、往往にして訓示や何かありましても、無視されたからといつてけんかにならない。ことに大臣が永久に大臣をやつておられればたいへんいいのでありますが、そうでなかつた場合、無視されたからといつて方法はないのですが、この点はいかがなものでしようか。
○鍛冶委員 これは大事なことですから、明白にしておきたいと思うのです。先ほど必要ないということが明白である場合は却下する、こう申されましたが、そういう場合は事実ありますか。
【次の発言】 そうすると、実質的の審査権がなかつたらそういうことはできぬわけです。あるからこそそういうことができるのです。そこで問題は、あるのだが、事実上において捜査をしておらぬじやないか。それで実際においては、捜査官の意思に従うことが多いのではないか。けれども審査権はあるのじやないか、こう解釈しなければ、今の議論はちよつと出ないと思いますけれども、その点はどうですか。
○鍛冶委員 今のは私もこの間から聞こうと思つておつたのですが、たいへんいい質問をされたわけです。これは判事の認定によつて口頭で述べさせようと思えば述べさせられる、こういうお話でしたが、そうすると同じことなんです。口頭で述べさせてくれ述べさせてくれ、こういうことで騒ぐと聞き捨てならぬことになると思うが、この点あなたはどう思いますか。
【次の発言】 それはりくつの上ではまあそうでしようが、それは困るそれは困るというのでいつもやはり騒ぐのではないですか。ですからこれはよほど考えなければならぬと思う。
それからもう一つ、どうも私どもいつも理由の開示に対して疑問を持つておつたのは、勾留の理由さえ告げれ……
○鍛冶委員 私はいつか聞こうと思つていたが、岡田君の質問が非常に肯繁に当つていると思う。 大臣にお聞きしたいと思う。現在の刑事訴訟法のもとで行きますと、検察官と弁護士とは対等の地位に立つべきものとわれわれは考える。ところが一万は権力を持つておるものであるし、一方は持たないもので、非常な懸隔があるにもかかわらず、その上特殊の権限を振りまわしてやられることはたくさんある。われわれはこれらの点は今の問題と同じように、かような改正をやられるときに特に出していただくべきものと思うが、それらの点に触れられなかつたことはまことに遺憾だと思います。 そこで大きな問題は、検事のいつも使われる手は、証拠保全に……
○鍛冶委員 九十八条の改正ですが、これは拘留の執行停止を取消す場合、その他の場合ですね。ここに「急速を要するときは、同項の規定にかかわらず、検察官の指揮により、」となつておりますが、これはどういうことで実際はやられるのですか。
【次の発言】 私もそうだろうと思うが、そこでこれはいわゆる令状なしに執行する場合なんですが、これは検察官の指揮ということが必要条件なんですが、あなたは電話をかけてと言われるが、電話をかけたかかけないかわからないで、電話をかけないでやられては困ると思うので聞いておるのですが、もしそういう場合があるとすればどうしますか。
○鍛冶委員 この刑法等の一部を改正する法律案のねらいは、近時世界の大勢となつておりまする保護観察1こういう言葉はいいか悪いか知りませんが、ただちに受刑せしむるよりも、執行猶予を広くして、その猶予中の者を保護することにして、前科者をできるだけつくらぬという方針に基いたものと心得まして、われわれも趣旨はたいへんけつこうだと存ずるのであります。ところが本改正案を見ますると、第二十五条ノ二の終りに「保護観察ニ付テハ別ニ法律ヲ以テ之ヲ定ム」とあります。ところがこうなつておるにもかかわらず、この法律のうちに、ただちに第三条として、この保護観察の制度は、犯罪者予防更正法の保護観察の制度にゆだねるということに……
○鍛冶委員 あとでいいが、CICとここまで来た関係を一ぺん委員長から聞いておかなくちやいかんと思うのですが。
○鍛冶委員 先ほどから押谷委員の質問に対する裁判所側の答弁を聞いて、はなはだわれわれとしてふに落ちぬところがありますので、二、三聞きたいと思います。
裁判は、先ほど押谷氏が指摘されたように、裁判上における一切の基礎は記録に基きます。その記録が完全にできておらぬとすれば、裁判そのものも完全に行われなかつたものとわれわれは考えるが、記録ができぬで裁判、判決言い渡しをしてもその裁判は十分のものと考えておられるか、これをまずお聞きしたい。
【次の発言】 刑事訴訟法第五十二条を読みますと、公判調書の証明力として、「公判期日における訴訟手続で公判調書に記載されたものは、公判調書のみによつてこれを証明する……
○鍛冶委員 議事進行について。今の島上君の質問に関連して委員長に質問したい。今島上君は、何か九月二十一日に決議したと言われるが、私も出ておつたのだが、そんな決議はないと思うのだが、委員長は決議ありという主張ですが。
【次の発言】 それははなはだどうも……。私は委員会で審議するのには定足数なくてやつていいと思うが、あのときは、決議するには全部賛成しても定足数はないのですよ。何か政党的のかけひきにやられてはたいへんだと思うから私は退席したので、残つた委員はたしか五名か六名だつたと思います。
【次の発言】 じようだん言つては困る。委員長、そういうことをやるならわれわれは退席するぞと言つておる。
○鍛冶委員 ただいま承つておりますると、行政府としての自治庁の意思は明瞭になりましたが、さらに昭和二十八年七月十八日付をもつて、法務省民事局長の名でもつて、同様の通達を各法務局長あてに出しておると思います。自治庁の方はもちろん法律を研究してやられたことと思いまするが、主として取扱上の行政的な見解からやつておられるものでありまして、法律上の見解については法務省の方が専門であろうと思います。そこで法務省は、いやしくもこれを出される以上は、確固たる信念のもとにお出しになつたと思いまするが、その信念ができましたること、並びにこれを出さなければならない理由がどこにあつたかを、法務省側からお答え願いたいと……
○鍛冶委員 先ほどから出ましたが、政治家がこれに関係しておる。政治家に金がばらまかれておるといううわさは事実かどうか私は知りませんが、こういう事実はよくわかる。政治家が顧問であるとか、またその会の役員などに名前を連ねておる。ところが実際においては本人は何も知らない。要するに名前を悪用してやつておる事案は、これは私はよく知つておりますが、そういうことをやつて金を集めたとすれば、詐欺の対象になるか、それともほかに何か取締りの方法はないもので、しようか、この点ひとつ御意見を伺つておきたいと思います。
○鍛冶委員 関連して。どうも今の説明を聞いておると、公務執行中という言葉がよくないのじやないですか。「中」といえばどうしても時間的というふうに見られます。今の説明から言うなら、むしろ公務執行上の作為または不作為ということが新しく考えられる。「中」では時間的のことなんですから、公務に当つておつた時間ということになる。私が今言うように執行上の作為、不作為といえば、原文と何か相反するようなことになりますか。その点を伺いたい。
○鍛冶委員 昨日林委員並びに私から聞いておいた議定書第3の(a)の(A)ですが、昨日の御答弁では今までの国際慣例上、当然公務執行に伴う必然的のものだけに限るんたというお答えのようでしたが、われわれはこの公務執行中という言葉をもとにいたしまするとさように解釈できないのであります。そこでそういうことについていろいろ、議論が出るということになると、これは重大なる結果を生むおそれのあるものなんですが、この点に対して政府当局はどのような御自信を持つておいでになりますか、承りたいと存じます。
【次の発言】 その点明白であればよろしいが、きのうも申しました通り、執行中ということは、時間的の表現ですから、執行……
○鍛冶委員 私遅れて来ましたので質問があつたかもしれませんが、国連軍との刑事特別法案を見ますると、第一条では朝鮮に派遣した軍隊に限るといつておりますが、これは現在朝鮮におるものだけに限つておるものと思いまするが、ほかにおる国連軍がもし日本に来たら適用はないものと解釈してよろしゆうございますか。
【次の発言】 今の場合は朝鮮におる国連軍とだけの条約です。従つて条約のないところの派遣軍に対しては、この特別法は適用されない、こう心得るが、過去の経験において見ておりますると、なくても同様に取扱うべきものだという主張をされるようにわれわれは懸念をいたします。そういうことはありませんか。
○鍛冶委員 先ほどから聞いておりますと、あなたは入るときには出張所長の言葉を信じて入つたので、大して事業の内容及び詳しいことは知らなかつた、こういうお話でしたが、現在閉鎖してから相当あなたも関心を持つて、内容を研究するようになられたろうと思いますが、今は大分事情がわかつておりませんか。
【次の発言】 私の聞きたいのは、仕事は実際にこういうものをやつている、財産はこういうふうに持つておる、それから日本銀行に準備金を積み立てておる、こう言つておつたのが、実際にあつたかないか、そういうようなことをお調べになりそうなものだが、調べておりませんか。
○鍛冶委員 原案に対しましてはもちろん賛成なのでありますが、この原案を通しますと、ただいま増額になりましたものと、そのまますえ置かれますいわゆる認証官との間に差異がなくなる現状になりますので、これでは司法制度の今までの慣例からいたしましてよろしくない、またかような考え方から原案が出たのでありますが、さらにこの考えをもつて拡充するならば、検察官の一部にもこれと同等に引上げなければならないもの、また裁判官においてなおさら同様引上げなければならぬものがあることを発見いたしましたので、ここに修正案を提出する次第であります。 まず第一に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案と……
○鍛冶委員 本件につきまして動議を提出いたしたいと存じます。その動議は、本件については来る三月三日まで逮捕することを許諾するとの動議であります。
【次の発言】 かような決定をお願いいたす次第でございます。
【次の発言】 趣旨弁明をいたしますが、もちろん本件は……。
【次の発言】 本件は憲法第五十条並びに国会法第三十三条に基いて逮捕許諾を要求して参つたのであります。われわれは、憲法の精神に基きまして、憲法五十条に「法律の定める場合」と書いてございまするが、これが国会法第三十三条の定めに基いて逮捕を要求して来たものと考えられるのであります。そこでわれわれが考えまするに、この憲法五十条の現われました……
○鍛冶委員 今の椎熊君の御発言は、いろいろな問題があります。要約して三点になろうかと考えます。第一は、もし三月三日までという期限を付したにかかわらず、それ以後釈放しなかつたらどうなるかということが一つ、それから、内閣から許諾を求めるという閣議決定をしていながら、閣員がその賛否の表決に入つていいか悪いかという点、第三は、三月四日までに釈放すれば、あとは取調べができなくなる、これははなはだ捜査の権限を圧迫するものである、こういう三つに要約できると思います。 第一は、私は憲法上の問題でありまして、国会が検察庁より優位にあるものという大前提のもとに立つて、われわれはこの動議を提案いたしたのであります……
○鍛冶委員 私は、憲法五十条で認められたる議員の身分保障ということは重大でありますので、特別の事由がなくては、国会の開会中に逮捕すべきものでないという意見は、常にかわりありません。従つて、先日の秘密会における質問応答では、特に議員をこの際逮捕しなければならぬ理由は乏しいと考えます。その上に、本心としては反対したいと思いますが、大勢はそうでないというなら、しいてこれを固執いたしません。やむを得ず許諾いたす次第であります。
【次の発言】 中原君は入らないのですか。
○鍛冶委員 きのうの実情から申しますと、容易でない。ある情報から行くと、きのうは徹夜だろうと言つておつた。まさかと思つておつたが、午後九時ごろまでやつて、けさ十時から続行した。これできようは何時になるかわからぬと思います。
【次の発言】 私はそれは無理だと思います。もしそうするのなら、国会の方が大事なんだから、すぐ来れぬかと言うてごらんなさい。それでも行けぬということなら、どれだけ待つておつても来ないでしよう。
○鍛冶委員 私は、自由党を代表いたしまして、本許諾請求を拒否するということを申し上げます。理由としては、一昨日申し上げたことと同様でございますが、質問によつてはわれわれは納得できないものが残つております。その第一は、もうこの会期は余すところ二週間である。この二週間が待てないと言われることは、憲法五十条を尊重するという精神があるならば待てないことはないはずである。しかも任意出頭を拒むとかその他のことがあるならばいざ知らず、本人は進んで調べられると言つておる。しかも、椎熊君が言われたように、この前証拠隠滅の最も重大な理由であると言われたその一つは、すでに消えております。これが第一点です。それから第……
○鍛冶委員 それはぜひ開いてもらわぬと、きようはおそらく呼んである証人をお調べになることと思いますが、そのお調べになる質問の順序及び持時間並びに申出に対してのことをそこで順序よくきめておかなくては、とうてい円満に行くわけはないと思います。どこの委員会に行つたつて委員会を開く前に理事会を開くのは当然であります。なおかつ念のためにやることですから、ぜひとも開いてもらわなければならない。
【次の発言】 さようなことはここで動議でやるべきことではなくて、円満にやり得ることなのです。ここでそんなものを、賛成せぬとかするとかもんでおる時間があつたら、理事会はすぐ開ける。それから理事会は委員長の権限で――し……
○鍛冶委員 私はただいまの杉村君の発言を聞いていると、岩田君の述べられたる説がよくないから委員長から注意せよ、こういう発言のようです。しこうしてそのよくないという原因に岩田君が弁護士として取扱つている私上の事件に関係しているからというような議論なんです。私はかような愚論をこの国会でやられることはまことに嘆かわしいことだと思う。しかし言うことはかつてであるが、かようなことを委員長に言われて、委員長はそれに基いて何らかの発動をなさるつもりであるかどうか。これは重大なことだと思いますから、委員長の御意見を伺いたい。
○鍛冶委員 議事進行。私は委員長はこの前議長のところへ当委員会においては決算に関することだけを調べるものであつて、検察行政には絶対渡らぬという返事をせられたと承知いたしております。証言も見ました。ところが先ほど来聞いておると、杉村君の質疑はまつたく検察行政のみに関することで、委員長が返答せられたものと逸脱するもはなはだしいものと私は考えるが、委員長はこれも逸脱せないと考えられるのか、逸脱しておればとめるという考えなのか、その点を伺いたい。
【次の発言】 委員長に答弁を求めておる。
○鍛冶委員 関係のない議事進行なんてありません。それで、私は昨日閉会したときに委員長に言つた、明日は、もしかわつたことをやられるなら理事会を開いて、十分打合せの上円満にやろうじやないか。こう言つたら委員長はその通りだと言われたはずであります。しかるにきようはわれわれは午前十時から、ごらんなさい一時間十分も何のこともなしに待たされました。そうして今見ればかようなことをあなた方だけで協議するために、われわれをのんべんぶらりんと待たしておいた。これはまつたく隠謀を企てるためやつたと言われても一言の反論もなかろう。ことにこの動議はすこぶる重大なものであつて、法律上正当なる理由と認められるか認められない……
○鍛冶委員長 私は先程理事会で会で言つたのでありますが、委員長はこれに耳をかさないで、重ねてこの委員会に推移せられたことはまことに惜しみてもあまりある。今そこで読まれたのを聞いておりますと、この疎明は抽象的でよくわからぬという。わからなんだらまず法務大臣を呼んで、そうしてここで十分聞かれるのが順序です。それをやらないで何ゆえに第三者の意見を聞かなければならぬのか。われわれは法務大臣をここへ呼んで、法務大臣が言われることに納得行けばそれでよろしい。納得行かなければ行かないだけの手続をとればよろしい。あえて第三者を呼ぶ必要は毫も認めません。いわんや先ほどから聞いておると各党からすきな者を出せ。なる……
○鍛冶委員 議事進行。――この間この委員会で決定せられたのは、法務大臣からの回答に対してそれが正当であるかどうかということを学識経験者から聞くということに決定した。当時は、吉田総理が出て来ることの公務についてもやろうという理事会におけるお諮りがありましたが、この委員会では決定にならなかつたはずであります。しかるにただいま委員長の読み上げられたのを聞いておると、両方のものをやられる。これは、第一の点はきめたのでありまするからわれわれは異議がございませんが、第二の点は決定にならざるものを本日議題にせられたものと考えますから、これを拒否いたします。それが第一。 それから第二に、私はそこへ出ておられ……
○鍛冶委員 私はこの告発の問題については反対いたしておつたことは明瞭でありますが、しかし当委員会として告発状を出された以上は、今お話にもあつた通り刑事訴訟法の命ずるところによつて告発人の取調べのあることは当然でありまして、出頭してお述べになること、またさらに告発人として早くやつてもらいたいとおつしやることも無理からぬと思います。おそらく取調べの際言われたことと思うのであります。ところが今杉村君の言うのを聞いておると、さらにこの上委員長は正式に早くやるような要求をせよということで、これはまことに遺憾千万だと思う。今日この告発事件に対しては、あなた方はどういうことを言われるか知らぬが、世間には、こ……
○鍛冶委員 ついこの間、学生生徒の住所は郷里にあることを原則とすることの通達が出されておりますが、それが一変してまたそれに反するものが出て参りました。私は、一概にどれがいいというわけではない、いずれを考えましても難問とは考えまするが、この際よほどこの観念を固めておかぬと、取扱いの上においてたいへんな困難を生ずるのではないかと考えますので、ひとつとくと研究をしてみたいと思うのです。 そこで、第一番に聞きたいのは、選挙法にいう住所と民法に規定しております住所という観念と同一の観念であるか、それとも民法はああいう原則であるが、選挙は選挙としての取扱いとして住所の観念を別に考えるべきものだというお考……
○鍛冶委員 この選挙制度調査会の答申を見ますと、附帯事項として「選挙人名簿は住民登録に基いて調製することが望ましい。よつて、将来、公職選挙法、住民登録法その他関係法令の整備を図られたい。」こう書いてありますが、最初の「選挙人名簿は住民登録に基いて調製することが望ましい。」はわかるが、「将来、公職選挙法、住民登録法その他関係法令の整備を図られたい。」という真意がよくわからないのです。これはどういう意味でありますか。
【次の発言】 スムーズに調整事務ができるように具体的な住民登録法を改正しようというのか、それとも住民登録を厳重にして、住民登録に従うようにしろというのか。この点は今度の改正にあたつて……
○鍛冶委員 それはたいへんなことになる。いなかの町村では、これは東京のどこそこの学校へ行つているということを知つておれば別ですけれども、知らなかつたら、当然あるものとして選挙人名簿に載せます。ところが、こつちへ来ておつて、こつちでは推定によつてまた載せます。その調和をどうするか。こつちの方でもいなかにあるものと思えば通知をするか知らぬが、この法律が出たら推定でやるから、こつちで載せるのはあたりまえだ。向うではどこへ行つておるのかわからぬのだから、ここにあるのがあたりまえだということで、必ず二つできます。この調和をどうされますか。
【次の発言】 それはあなた方の考えなんだ。市町村役場ではそんなこ……
○鍛冶委員 蝋山先生に根本論として承りたいのは、今おつしやつたように、選挙に関して法人からもらうことはいかぬ、こういう法定をしようとおつしやる、そのねらいの法益は一体どこにあるのでありましようか。どういうことを法益としてさような法律を定めなければならぬというお考えか。その点をお伺いしたい。
【次の発言】 法律的の議論をしておつてもしようがありませんが、どうも先生の御議論を聞いておると、法人の収支を明確にするということの御趣旨のように承ります。民主主義の確立ということになれば、これは一般がそうなので、われわれは、この法律をつくることにおいてこういうことを求めるのだということを聞くのです。そこでど……
○鍛冶委員 私は原案に賛成いたします。この法律ができたときはどういう考えであつたかは知りませんが、ただ同じ教育委員で選挙されながら、一人だけ半分の任期にし、一人だけ四年にするということは、特殊の理由はなかつたかと思います。従つて、最初の理由のいかんは問いませんが、われわれは、同じ委員会であるならば、任期も一純にする、改選も一緒にすることが最も実際に適合するものと心得まして、ただいまの改正案はまことに時宜に適したものと思いますから、賛成いたします。
【次の発言】 私はお手元に差上げました修正案を提出いたします。
この修正の意味は、学生の選挙権の行使を便宜ならしめようとすることにおいてはかわりは……
○鍛冶委員 参考資料として出ておりまする選挙法改正調査会の審議の経過の概要にも出ておりますように、政府としては調査会にこれを諮問せられまして、調査会の諮問の結果、A案とB案なるものができて、そのうちのA案をとつて出されたのが政府提案の原案があります。そこでA案とB案は、今並木委員の言われた通り、建前が違うだけでありまして、結果においては大した差異のないものであります。われわれはいずれもこれを尊重して研究いたしたのでありまするが、とくと研究いたしましたる結果、住所というものの原則から考えまして、学生は原則として勉学が済めば国へ帰るということが本体であると考えますから、その点からいたしまして、住所……
○鍛冶委員 大体そういう方向に向いたいという趣旨からやつたのであります。
【次の発言】 これは原則論でありまして、原則といたしまして永久にこちらにかわつて来るという考え方ではない。勉強が済めば帰るというのが原則であるわけです。こういうことから、いまだ住所は移つておるとは認めない、従つて生活の本拠が移つておるとは認めない、従つて住所も移つていない、こう認めることが原則としてよろしい。但し、これからもずつと東京におるのだという主張をし、それに沿うた手続をして来られるなら、これは拒むことは必要ない、こういう考え方であります。
【次の発言】 大部分がそうとは考えませんが、私はもうこれから東京へ来て、東……
○鍛冶委員 さつきのあなたの証言で、本店の監査をしようと思つたら証券部長からしかられたと言うが、どういうことでしかられたのですか。
【次の発言】 そこが重大なんです。あなたは会社の監査課長という正当なる監査をすべき職務にあるにかかわらず、あなたに見られて困るものが会社の中にあるということがふかしぎです。それは一体何なのですか。それから、もう一つ聞くが、かりに証券部長が留守中にやつて悪いと言うならば、帰つて来てから正式にやつたらよさそうなものだ。また証券部だけでもない。ほかにもあるのだから、それは堂堂とやるべきだ。しかるに、その一事をもつて全部をやめたということにわれわれの了解の行かぬところがあ……
○鍛冶委員 私はいろいろ聞きたいのだが、時間がないし、一つだけ聞いておきたいのは、今こういうものがずいぶん起つて、社会的に非常に大なる影響を与えておる。そこで、遅ればせながら新しい法律をつくろう、これをつくつて取締ろうということであろうが、かようなことができないことを要望せられることが主たる目的だと思われる。そこで、私は聞きたいのだが、これだけで一体こういうものがなくなるかどうかということです。今あなたの御説明を聞くと、多額の利益配当をするというのにつられた、こう言われるが、それだけでは私はこれまで行かぬと思う。そこで、社会的に、こういうものにつられるような社会の雰囲気があつたのではないか。な……
○鍛冶委員 関連して。先ほど承つておりますと、匿名組合もしくはこれに準ずるものというお答えがありました。準ずるものとは、多少違うが匿名組合と認めていい、こういう御認定であつたのですか。
【次の発言】 これは問題になるので私は答弁を承りたいのですが、匿名組合に準ずるということは、あなたの方から先に出たのですか、大蔵省からら出たのですか。精密に調査せられた結果、あなたの方で匿名組合に準ずるもの、こういう意見を出されたので、大蔵省でも大体そういうものだ、こういうことになつたのですか。この点は実情はいかがですか。これは、あなたがおわかりにならなければ、その係の方方でけつこうでございます。
○鍛冶委員 保全経済会で理事をしておつた人で、あなたのところに監査役になつて入つていたというのがありましたね。
【次の発言】 私は、その人の証言は速記録を読んでよく覚えておるが、あなたは今、伊藤はあなたのところの株七千八百万円を持つて入つたと言われましたね。実際七千八百万円の金が出ておりますか。
【次の発言】 七千八百万円もらつて三千万円向うに返せば、四千八百万円出ておる、こういうことですね。
【次の発言】 今速記録を読みますが、五千万円に減資しておるんじやないですか。
【次の発言】 今言われた宮澤だつたかは、五千万円に減資をしたと言われたじやないか。一億の会社ですぐに五千万円に減資するような……
○鍛冶委員 今承つておりますと、銀行法の違反の疑いがあつたが、確定しなかつたと言いますが、その確定しなかつた根本理由は、一面匿名組合と認められる点があるからでございますか。この見解がありましたから、匿名組合だということになれば銀行法違反にはならない、そういうところから躊躇せられたものでなかろうかと思いますが、その点はいかがですか。
【次の発言】 そうすると、問題は匿名組合と認められるかどうかということですが、この間から銀行局関係の人々の話を聞いておりますると、純然たる匿名組合というわけには行かぬかもしれないが、匿名組合に準ずるものであつて、債権者は投資したもの、出資したものと認めてさしつかえな……
○鍛冶委員 あなたは、わからぬとおつしやるが、一番大事なのは委託業者の指定だと思うのですが、大体どういう方法で指定しておりましたか。
【次の発言】 あなたは、私が指定しないのだからわからぬとおつしやるのはよろしいが、本省なり局なりでどういうことでやつておつたか、その手続をわれわれは開きたい。現実はどうだということを聞かぬでもいい。それもわからぬのですか。
【次の発言】 あなたは何か感違いしている。今あなたは指定して来たと言うが、だれが指定して来たか。
【次の発言】 それはわからぬと言うが、わかる限りをおつしやい。局ではどういうことをしておるのですか。局でこの者はよろしいということを定めてあなた……
○鍛冶委員 先ほど聞いておりますと、分割払いを役所で認めぬから、つい預かつたと、こういうのですが、それは何か法律の権限に基いて預かつたのですか、法律上の権限はないけれども、みずからそういうことをしたと、こういうことになるのですか。
【次の発言】 この今あなたが言われた納入告知書は役所の方から行くのだから、要するに、あなた方はこういうものを売つていいということを指定せられて、それを買人を見つけて、それじやあそれだけで買いましようと、こういうことになると、代金の取立ては役所が直接やるということが建前なんですぜ。
【次の発言】 これはどうしてそんなたくさんの金を使い込むようになつたのですか。便宜上預……
○鍛冶委員 これはもう少しあなたの方は御研究になつて、われわれはあとからやるのだから違うかもしれませんが、どうですか、率直に、仲立ちさせたのですか委託売買をさせたのですか、あなたの観念はどうですか。それを伺いたい。仲立ちだけをさせるものであつたのか、売買の委託をしたものであるか、これがわかれ、ば……。あなたの観念はどうですか。
【次の発言】 私はどうもこの契約書を見るとそうは解されません。なるほど第一条には「不動産の売払事務を委託し、」と書いてあるから、事務だけで、売払いではないのだという理論が成り立つかもしれませんが、第四条を見ますと、「売払を委託した財産の売買契約の締結及びその履行等売払に……
○鍛冶委員 中野君の御議論はごもつともとは存じまするが、反証ということはちよつと当らぬと思うのです。われわれは立証すればよろしいのです。もし反証があれば、それに対抗する立証はいたさなければなりませんが、言葉の違いなら何ですけれども、その意味で証拠立てをしなければならぬと考えます。それから、大勢であるから、全部を一ぺんにやるということよりも、さしあたつて問題のない者を、だれが見ても立証十分である者からやつた方がよかろうという議論は、私は賛成いたします。その通りだ、その方が事実に適しておると思いますが、今ここで除名する者をきめてからやれと言われたのでは困るので、こういう者はもう絶対許せぬという者か……
○鍛冶委員 私からちよつと補足説明したいと思います。今の瀬戸山委員の質問でありますが、ここにいよいよわれわれが議場へ入つたときの議長席における写真が明瞭に出ております。これを見ますと、最初堤君と山口君が議長席及び事務総長席におりましたのを、いよいよ入るというときになつて、萩元たけ子君、大石ヨシエ君が議長席へ入りました。その裏には勝間田清一君、三宅正一君、久保田鶴松君、春日一幸君、それからこれは井谷正吉君だと思います。それに小平忠君などが後におつてがんばつております。これはおそらくこれら四人の婦人議員を先頭に立てて戦闘態勢を整えておるものと断ずるほかはありません。さらに、その後の調べによりますと……
○鍛冶委員 先日、中野委員からの質問に答えて、針金をもつてドアーの入口を結わえたことは間違いありませんと、こう述べておりましたが、どうも報告書を読んでみますと、その中になわという文字もあります。また確かに萩元たけ子君の腰ひもを借りて春日一幸君が入口を議場の内部から縛られたという事実も明瞭になつて参りましたので、これを明瞭にしなければならぬというので、その後取調べいたしましたところ、本日までに明瞭になりましたことは、議長の入口、並びに政府委員の入口であります第七号入口、それからあとは議長席後方のとびらとなつております。このとびらの外部からこれのレールをとるために結わえたのが、この十六番線の針金で……
○鍛冶委員 私はさつき遅れて来たのですが、聞けばあなたは立教の商科を出ておられるということでしたな。
【次の発言】 それからそのやつておられました仕事はどういうことですか。大まかでいいです。
【次の発言】 そうすると、商科で法律を学んでおられるし、また会社もやつておられたから、匿名組合とはどういうものだということは御承知でしようね。
【次の発言】 保全経済会は伊藤斗福の匿名組合といつて資金を集めておつた、これは間違いありませんな。
【次の発言】 これについていろいろ聞きたいのだが、第一番に聞きたいのは、先ほどから出ましたが、仏教保全経済会は保全経済会と独立の一つの営業体ですね。
○鍛冶委員 ちよつと関連して……。先ほどから船主の選定について御説明がありましたが、造船会社の選定事情について御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私もこれに関連して、まず検事総長に伺いたいのです。たいへん大きな経済上の波紋を来しましただけではなくて、今日となつては政界にとつて信用を失墜せしめることおびただしいと思うのであります。従つてああいうことがほんとうにあるならば徹底的にやつてもらいたい。もしないのにああいうことが流布されるとすれば、いたずらに国会の信用を失墜せしめるだけであつて、まことに遺憾千万だと思います。この意味において私はすみやかにこの点を捜査せられまして、世上明白にされんこ……
○鍛冶委員 聞いておつて、たいへん重大だと思うのであります。今の御答弁を聞いておりますと、検察庁で怪文書――もちろん怪文書でしようが、あれに載つておるようなことをお調べになつた事実はあるものと拝聴いたしました。そこで私もいわゆる佐竹メモというものを見たのですが、あれだけに詳細なるものがかりに本物であるとするならば、記憶や何かで出るものではありません。これは何といつても中川と長谷川を主として書いてあるようですが、帳簿をもとにして出て来ているものと思われるのであります。そこで私は、検察庁において中川なり長谷川なりの帳簿をお調べになつた事実があるかどうかを承りたいと思います。
○鍛冶委員長代理 ちよつと私から聞きますが、右翼の場合で、すね、今政党との結びつきはないと言われるが、何何会とかあるいは建国会とか、そういう団体があつたらどうです。このあとの、政党にはならないけれどもその他の政治的団体に含まれはせぬかと思うのですが。
【次の発言】 「政党その他の政治的団体」というのは、それでは政党にあらざる政治団体は入らないのですか。
【次の発言】 政党だ。
【次の発言】 他に御質問がなければ本日はこの程度にいたします。次会は明日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後五時二十七分散
○鍛冶委員 関連して、今聞いておりますと、特別待命ですか、百七十名やる。この特別待命というのはどういうことですか。
【次の発言】 そうすると特別待命は、この前の人事院規則でその意に反して待命を命じた。今度はまたその上に、余裕がなければいいのだが、余裕があれば臨時待命としてこの法律でまた別個にやる、こういう考え方ですか。
【次の発言】 それから四百何十名欠員があると言われたのですが、そんなに欠員があつて仕事にさしつかえないのですか。これは私どもの方から申しますと重大なのです。
【次の発言】 仕事にさしつかえないということになれば、こんなことをやらなくてもそれだけ減らしてしまつたらいいという議論が……
○鍛冶委員 昨日質問したので一つ残つていたのは、執行猶予をつけられてそれに不服で控訴を申し立てた、ところがさらに裁判所において執行猶予は元の通りにし、保護観察を付するという判決ができるか、この点承りたい。いわゆる不利益変更になりはせぬかということです。
【次の発言】 私はそこで一番問題になると思うのは、そうなると保護観察というものは刑罰の一種であるかどうか、こういうことになるのでありますが、その点に対してはどういう法務省のお考えでありますか。
【次の発言】 執行猶予をつけられるということは、これは恩典であることは何人もわかつておるのでありますからいいのだが、保護観察に付せられるということは一種……
○鍛冶委員 この改正の根本ですが、現行の利息制限法、いわゆる大正八年四月十一日法律第五十九号を見ますと、百円以下は一箇年につき百分の二十となつております。これがかわつて元本が十万円未満のものは利率は同様でありますが、要するにこの百円が十万円にかわつたという点にあるわけであります。これはいかなる標準で大正八年の百円が今日十万円とすることを至当と認められたかという点を、ひとつ伺つておきたいと思います。
【次の発言】 ちようど千倍になつておるようでありますが、何かそこに数字的の基礎があるかと思つて聞いたのです。そこで千倍、それはそれとして、百円のものは千倍で十万円未満であつたが、これは元の通りと見て……
○鍛冶委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次会の開会日時は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 午後二時七分散会
○鍛冶委員 この間から一点法務大臣及び局長の御意見を伺いたいと思つたのでありますが、きようはちようどよい機会でありますから、御質問いたしたいと思います。われわれはこの交通事件即決裁判手続法案はたいへん重要なる法案と心得ておるのであります。と申しますのは、わが訴訟法上即決裁判というものを入れるということは、画期的のものと心得えます。しこうしてまた裁判というもの、これはこの間からも質問がありましたが、裁判というものの本質から考えまして、こういう事件だからとはいうものの、特別の簡易な手続を選ぶということはいいか悪いか、私は大きな疑問があると思いますので、大臣なり局長は裁判としてかようなことはさしつか……
○鍛冶委員 この中でちよつと疑問に思うのは、この起訴の場合納付命令発信、督促状みな省いてありますが、これは即決をやつたときに金を持つておればよいが、持つてないとあとで持つて来いと言つて、あとで持つて来なかつたらやらなければならぬと思いますが……。
【次の発言】 裁判所の方から必要経費ーーこれはあなたの方の人件費で相当節約できるというのは職員だけであつて、裁判所の方には多少ふえるかもしれぬとなつておるが、職員は人を減らすほどのものではないので、ただ仕事か楽になつたという程度ですか、人を減らすほどになりますか、いかがですか。
【次の発言】 どうもこれはよくわからぬのだが、これを見ると裁判官がふえる……
○鍛冶委員 これはめんどうな名前だが、金利取締法が今できようとしております。それから現にありますのは臨時金利調整法ですが、これはあなた方の今の説明と私は大分考え方が違うのです。特別法として基本法であるこの利息制限法を排除するというお考えですが、われわれはそうは考えていなかつた。取締るものですから、取締りのためにつくつたのですから、これ以上のものをとつたら取締るぞ、これ以下のものは取締まらない、こういうだけであつて、この法律まで排除する効力のあるものとは思つていなかつたのですが、この点はあなた方の説明には何かもつと理論的の根拠があるのでありますか。われわれはやはり取締りのために、捨ておけばどんな……
○鍛冶委員 加藤法務大臣は御就任早早のことで多用のこととは存じまするが、このたび法務行政上最も重大と思われまする検察庁法第十四条の法務大臣の指揮権発動ということがありましたので、当委員会におきましては重大なる関心を持つておるわけでございます。つきましては、加藤法務大臣によつてなされたことでございませんから、直接のお取扱いはないがゆえに詳しいことはおわかりにならぬかもしれませんが、本日事務の引継ぎもあつたことと存じまするので、ここに至りましたる経過並びにこれを発動せなければならぬほどの重大なる理由がいずれにあつたかを、御承知であるならば承りたいと思うのであります。
○鍛冶委員 私はおそく来て、牧野先生の御陳述は承らなかつたのでありますが、ただいまお述べになりましたことを小野さんの説明から聞きたいと思つておつたのです。そこで牧野先生及び小野先生に伺いたいのは私は多年事件に携わつておりますが、いまだにはつきりした概念がつかめないのは賄賂とは何ぞやということであります。賄賂ということは自分が公務員として職務権限を持つておつて、公務員としては当然国家奉仕のためにやらなければならない。それにもかかわらず何らかの利益を得る、こういうことが国家公益のために非常に悪いということであろうとは考えますが、この点ひとつこの機会に明瞭にしていただきたいと思います。従いまして私の……
○鍛冶委員 まず附帯決議の趣旨弁明の前に、附帯決議を朗読いたします。 附帯決議 本法の運用にあたつては、手続の簡易迅速に名をかり、裁判の権威を害することのないよう最善の注意を払うとともに、この種簡易裁判手続を他に拡張することがあつてはならない。 かような附帯決議を付したいと思うのであります。 交通違反の事件の実情から見まして、でき得るだけ簡易迅速に行うということはわれわれの反対するところではありませんが、いやしくも裁判であります以上は、簡易迅速であるというので、裁判の威厳を害するようなことがあつては、司法の将来に対する重大な問題だと考えますので、簡易迅速に名をかりて威厳を落すことのな……
○鍛冶委員 関連して、先ほどからのお話を聞いておりまして特に重大だと思うのは葛原某なるものは殺人予備として捜査されておるというのです。それについて重大なる疑念を持たれるのはアドルムを飲んで入つたということなのですが、どういうわけで飲んだのか、またさようなものを飲んで入れば普通の精神状態でなくなるのではなかろうか、それに対する影響はどういうふうに見ておられるか、本件の捜査の上において、ことに先ほど来猪俣委員の言われる動機、原因について非常に重大な関係があると思いまするから、これに対してわかつておる程度において詳細なる御報告を願いたい。
【次の発言】 私の言うのは、殺意の動機、原因も重大であります……
○鍛冶委員 三百九十八条について一、二お伺いしたいのですが、「最高裁判所規則ノ定ムル期間内ニ上告理由書ヲ原裁判所ニ提出スルコトヲ要ス」というのですが、この規則に定むる期間は大体幾らくらいの御予定でございましようか。
【次の発言】 そこで少し疑問が出て来るのですが、上告書を受取つた日から三十日ということになりますと、ちよつと今までと違つて来る。要するに相手方へ送達された日から三十日ではないかと思われるのであります。従つて上告が受理されてから、本状到着の日から三十日以内に上告理由書を提出せよ、こういうことがほんとうではないかと思うのですが、その点を明瞭にしていただきたい。
○鍛冶委員 私は堤さんの取消しを求めます。あなたは法務省に疑獄の疑いが持たれる、こう言われた。それを大臣が言われた。しかるに私は確信がある、確証があると言われる。あつたらあげてごらんなさい。ないなら取消したまえ。汚職があるなんて、そんなことを言つてはいかぬ。あるなら出したらいい。(「後日に譲ると言つてるじやないか。」「あるなら今ここで言え。」「君は政府委員じやあるまい。」「委員が委員にそんな質問をしてはやかぬ。」「委員長に言つたらいいじやないか。」その他発言する者多し)委員長からそれを注意してください。
○鍛冶委員 私はまず瀬川先生に伺いたい。先ほど来参考御意見を承つておりますと、この点に対する御熱意のほどがうかがわれて、われわれ敬意を表します。そこで、なるほどこういう法案をつくつて、できるだけかようなものをなくするようにせいということの御意見は十分わかりますが、あなた方のほんとうの目的は、現在出ておる者を取締る、またこれを更生させるということにもありますが、それよりも、根本はかような者のない世界をできるだけつくろう、この点にあるのではなかろうかと思います。けれども、この点はいかがですか。
【次の発言】 そこで、あなたの方でおやりになつております婦人寮に、先ほど承りますれば七百人余り八百人足ら……
○鍛冶委員 私は主として小原法務大臣に質問いたしまして、それに関連いたして井本局長にもお尋ねしたいと考えます。小原大臣は法務行政上最も難点と思われます保全経済、日本殖産、造船並びに陸運等の汚職事件の捜査のまだ未解決のうちに就任せられたものでありますから、これらの処理に関してよほどの決心と用意を持つて御就任されたものと考えるのでございます。しこうしてこの難点を究明するお覚悟であつたと考えますが、これに対してどのようなお気持で法務大臣に御就任になつたか。しこうしてその後この処理に対してどのような御努力をなされたか、この点をお伺いしたいと思います。
○鍛冶委員長代理 古屋君、六時も過ぎたのだし、岡田者もやるそうだから、できるだけ簡単に……。
【次の発言】 岡田君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後六時五十四分散会
○鍛冶委員 理事は、その数を七名とし、先例によりまして委員長より指名せられんことを望みます。
○鍛冶委員 政党の寄付は、政治資金規正法では自分の属する政党に対するとなつているのですが、これはどういう意見で一般にしたのか伺いたい。
【次の発言】 それならば正式に政治資金規正法の方ではどういうふうになつて来るか。
【次の発言】 このたびの国会では、いわゆる自粛立法の第一として選挙法の改正が取上げられましたので、私もその趣旨に沿つて原案作成に尽力したつもりでございます。従いまして、私の理想から言うと、まだ足らぬのでありまするが、ここで四党協定の上でできましたるこの案に対しては、譲歩するところは譲歩せなければなりませんから、まあこれくらいのところはがまんして通すほかはなかろうというので、原案に……
○鍛冶委員 これは私らもずいぶん私えてやつたのでおりますが、今の委員長の言われた例からいえば、つまり候補者の乗るものは一台だけとしないでも、これはやればやれるのです。別に乗つていかぬということはないのですし、自分だけ街頭でタクシーを頼んで乗つてしまつても、これをとめるわけには行かないと思うのです。ただ費用の中にこれを入れるか入れぬかで問題があるわけです。これは考え方ですけれども、借切りにしておいた方が安上りか、ちよいちよいタクシーに乗つてやつた方が安上りかという点で、初めは私どもも借りたら借りたときのことだけをつければいい、そういうふうに考えていたのですが、だんだんかわつて行つて、候補者がとま……
○鍛冶委員 ただいま議題となりました公選挙法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。 本案はさきは本院を通過いたしました公職選挙法の一部を改正する法律案に漏れた事項中、次の二点だけはぜひとも改正いたさなければならぬと信じますので、さらにつけ加えて提出いたした次第であります。 まず、改正の第一点といたしましては、青年会、婦人会等の集会、映画、演劇等の幕間または会社、工場等の休憩時間等を利用して行う選挙運動のための演説は、これを放任するときは個人演説会の回数制限は無意味となるおそれがあります。さらにまた機会均等を得ないという弊害もあると認めますので、これを個人演説会の回数に入……
○鍛冶委員 この地方選挙に関して、いわゆる統一しておく方がいいか悪いかということになりますと、相当議論がありますが、自治庁の方で統一することを希望しておられますから、われわれは統一することには反対ではございません。そこで問題は、県の方を先にするか市町村の方を先にするかということになりますが、これを統一するということになって大へんいろいろの陳情がございまして、その陳情をいろいろ研究したのでありますが、いずれにも理由があることで、どっちがよい悪いというわけには参らぬと思います。ただ、その立場々々の人で自分の思いをいいようにしてもらいたいという点を述べておられる、こう考えましたので、それならばどっち……
○鍛冶委員 私は、本日、近時各地に起っておりまする勤務評定反対闘争に関する紛争と申しまするか、騒擾と申しまするか、はなはだ遺憾にたえないものが各地で起っておるのでありますが、それらに関連する各種の質問を試みたいと考えるのであります。そのうち特に和歌山に関する問題は、文教委員会及び地方行政委員会等で論ぜられましたので、あまりここに繰り返して言いたくないのですが、和歌山へ行って私が調査しました中で、両委員会でそれほど論じておられず、また当時調査があまり進んでおらなかった問題で最も重要な問題だと考えますのは、和歌山市雑賀崎小学校における生徒に対するいわゆる学校八分を企てたという問題であります。これは……
○鍛冶委員 関連して。連呼についてはまた別ですが、今伺いたいのはテレビのことです。現在はラジオ放送をやらせますね。あのラジオ放送をやらせるときに、テレビも一緒にやらせたらいいと思うのですが、この点はどうですか。今ラジオだけですが、テレビのない人は仕方がないけれども、ある人にテレビでやるということは一向差しつかえないと思う。これは法できめてあることだから、そういうことを入れていいように思うのですが、どうですか。
【次の発言】 これは一つ研究しておいさもらいましょう。
○鍛冶委員 ただいま提案理由の説明を承わったのでありまするが、この改正の第一の眼目は、現行大学制度と旧来の試験制度とが一致しない点がありますので、これによって大学制度に合せることにしようということのように承わりました。そこで、これはもう大学制度と合っていなかったら大へんなことですから、一致しなければならぬのは当然であります。ここで何より問題なのは、私はこの新しい制度ができたときに、直ちに頭へきたのは、特に法律学ですが、法律学を二年間だけやる。大学の一年、二年は教養学をやって、三年、四年の二年間で法学全体を修了させるということの方針、これで一体法律学のすべての研究ができるのか、教育ができるのかど……
○鍛冶委員 小林さん、それはだいぶ議論になりますが、教養の点ですね。もちろん私は学生時代に教養を高めるということが悪いと言うのではありませんし、いつでも人間は教養を高むべきであると思うのですが、先ほど野田さんが言われたように、現在の大学制度からいいますと、教養も高めた、法律学も高めた、しこうして在学時代に試験を受けさせる、両立しないはずだ。こうなってくるとよほどここで考えなければならぬと思うのです。そこで私考えますのは、先ほどお話がありましたが、われわれは司法官なり、弁護士としての教養と申しますか、素質の向上ということは、いろいろの物知りがいるか知らぬが、それよりも大事なことは、一般の法律学を……
○鍛冶委員 関連して――。第一にお聞きしたいのは、数をどのくらいにしようと考えておるか。それから第二は、これは科目なら科目でよろしいですが、どういう標準でどの方に何人にするか。それからその科目についてはどういう人を選ぶか。それから問題になっておりますが、私学と官学の教授の間で何か特別の基準があるか、それについて考えがあるならばこの際明らかにしておいてもらいたいと思います。
【次の発言】 これは受験者の数にもよることだろうと思うが、あなたの方でこれをやられるときには、大体そのときによって、事情が変れば変えていかなければなりませんが、大体の見当があると思います。短答式を受ける者は何千人いる、筆記試……
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行います。
ただいまより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの村瀬君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。よって、早稻田柳右エ門君が委員長に当選されました。(拍手)
早稻田柳右エ門君に本席を譲ります。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 昨日本委員会に付正されました内閣提出、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案、同じく内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、同じく島上善五郎君外六名提出の公職選挙法の一部を改正する法律案及び島上善五郎君外六名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、審査に入ります。 まず、内閣提出、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案及び公職選挙法の一部を改正する法律案、右両案の趣旨について順次政府の説明を求めます。愛知国務大臣。
○鍛冶委員 今ちょっと言われたのですが、これは地方から申し出てこういうものをあなたの方で出されたのか、あなた方で実情に沿わぬからということでやったのですか。
【次の発言】 そうすると、この額も、大体地方からの申し出の額と相当しておりますか。
【次の発言】 投票管理者及び開票管理者、これは大てい地方公務員が当るのではないですか。それにこういう手当というのは、どういうことになるのですか。
【次の発言】 いや私の言うのは、地方公務員が管理者になった場合に、手当を出すのか出さぬのか、出していいものかどうか。
【次の発言】 そうすると、地方公務員がこれに当るか当らぬかによって、地方自治体に対する支給額が……
○鍛冶委員 ちょっと関連して――今のお話、私今まで聞いておるのとちょっと違うのですが、弁護士から裁判官になれば十年で恩給をやる、こういうことでしたね。弁護士を何年やつておつても、なれば十年という意味ですか、そういうふうに聞えますが、これは大事なことです。
【次の発言】 弁護士を十年やつておつて判事になって、その上で十年たつたら恩給をつける、こういうことでしよう。
【次の発言】 聞いたところで、ただ弁護士からなれば十年でつける。――そこで私はついでですから申しますが、どうもまだわれわれの考えておる法曹一元化というものと、あなた方の考えておる法曹一元化というものと違うようです。われわれのいう法曹一……
○鍛冶委員 先ほどから聞いておると、件数だけを言うておられるが、件数が少いからといっても、国民の便、不便が一番大事だと思います。人間が少いところは、学校まで要らぬということと同じことです。どんなに人間が少くても、山で十軒、二十軒しかない部落でも、学校を設けておるんですよ。それをなくしてしまえということと同じ議論になってしまうので、それはとくと御考慮願いたい。三田村さんが言われるように、件数がふえても、金がもらえないから廃止するというのでは、大へんなことですよ。われわれはこれだけ聞いたのだから、それに沿うてできるだけのことはいたしますから、あなた方もそういう考えは一つやめてもらいたい。
○鍛冶委員 民事局長に伺いたいのですが、登記所のうちで、近来事務が減った登記所がありますか。あったら、幾つぐらいで、どことどこであるか。そういうものは私はないと思うが、あったらお伺いします。
【次の発言】 今大臣のお言葉を聞くと、どうも間借りしていてじゃまになるから出ていってくれというように聞えるのだが、そんなところがありますか。それはあなた方も肩身の狭い思いをしておるかもしれませんが、皆様方も、御不自由しても、やはりおってもらいたいと思うからいるのであって、そういうところがあるならばまた考えなければなりませんが、そういうところがありますか。
○鍛冶委員 本法案につきましては、多年の懸案でありまして、今日なお重大なる議論の存し、かつその解決策が見出されておらないように感じますことは、まことに私は遺憾だと考えます。私も衆議院に席を有しましてから終始法務委員を勤めてきておりますが、この法案の出るたびごとに同様の議論の繰り返されることを、まことにどうも遺憾だと考えますので、それらの点にかんがみまして、この附帯決議案が出たのであろうと存じまするが、私もこの附帯決議案の趣旨を明瞭にし、でき得るものならば、将来においてかような議論のないように、ここで解決策を見出しておきたい、かように考えまして質問をいたしたい、こう思うのであります。 そこで第……
○鍛冶委員 ついでだから聞いておきますが、この間本会議で、株式会社の再評価積立金の資本組入に関する法律の一部を改正する法律案、これが通過したのですが、委員長の報告を聞いておりまして、これはどうもこの法律で商法を変更しておるなと思って、調べてもらうように言ったんですが、私は商法の変更だと思うので、それを今お聞きしたいと思います。 今までの法律を見ますると、第二条に「株式会社が再評価積立金を資本に組み入れるには、商法第三百四十三条に定める決議によらなければならない。」と書いてある。これは、再評価を資本に組み入れますると、定款に書いてある資本金の額が変ってくるのですから、定款の変更になる。商法では……
○鍛冶委員 私は、大阪府におけるいわゆる勤評奪還闘争なるものの実情を聞きまして、どうも教育界においてかようなことが起るということは、まことにゆゆしき問題であると考えまするが、これについて教育行政上並びに警察及び検察行政上、相当関心を持つべき問題が多々あると思いますので、その点について質問したいと思うのであります。 そこでまず承わりたいのは、概略でよろしゅうございまするが、昨年暮れから奪還運動というものが大阪府内において熾烈に行われたようでありまして、校長が十三人もついに病院に入らなければならぬほどの哀れなものになった、それらに対する概略だけを一つ文部当局から承わりたいと思います。
○鍛冶委員 この一から二〇の点ですが、これはもう実際においてまことに気の毒なものがたくさんあります。これは政府として何とかできるだけのことをしてやるように御考慮を願わなければならぬ重大な問題だと思うのですが、今当局の答弁を聞きますと、なるほど立法としては考えないとおっしゃるが、ただ立法として考えないと言ってほっぽられたのでは、そんなものはどうでもいいので、かまわぬのだというふうに聞えます。これはやはり、立法はやらなくても、何かできるだけのことを考慮してやってもらわなければならぬものだと考えますので、この点に対してはいま一応一つ政府の方で十分御考慮の上、しかるべき御処置をとられることを希望いたし……
○鍛冶委員 去る六月十二日の各新聞は、一斉にいわゆるスチュワーデス殺人事件の重要参考人として警察において取調べ中であったベルギー人の神父ベルメルシュ氏が突然帰国されたことを報道いたしました。いかにもこの新聞の記事を読んでおりますと、この大事な参考人がいなくなったがために、本事件の捜査が迷宮に入ったような感じを起させたのであります。もしそうであるとすれば大へん重要なことだと思いますので、この際一般国民の疑惑を解く意味において、まず一つ警察側から、本件の真相並びにベルメルシュ神父と本件との関係について、差しつかえない限りの報告を承わりたいと思います。
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行います。
ただいまより委員長の互選を行います。
【次の発言】 ただいまの古川君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、高橋英吉君が委員長に当選されました。
【次の発言】 ただいま当選されました高橋英吉君は、旅行中で不在でございますので、私が委員長の代理として、引き続き理事の、互選を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。
○鍛冶委員長代理 これより会議を聞きます。 本日、まず、さきに行われました参議院議員通常選挙及び地方選挙の実情調査、並びに公職選挙法改正に関する現地の意見聴取のため、中国及び九州地方に派遣いたしました委員の方々より報告を聴取することといたしますが、その報告は、委員長の手元に提出せられました報告書を本日の会議録に掲載し、これによってごらんを願うことにいたしたいと思います。 また前国会における選挙法特別委員会におきまして、全く同様の問題の調査のたの、この前の閉会中に委員派遣が行われましたが、その状況につきまして委員会に報告の機会がなかったようでありますので、その報告書をも、便宜先ほどの報告書と……
○鍛冶委員 あなたは部屋の中におってと言われるのですが、これはよほど離れたところなら別ですが、あなたの部屋から見ればわかるところなんだが、それも見なかったのですか。あれだけ騒いでおるのに……。あなたの窓から見えるはずですよ。
【次の発言】 あなたに部下から報告があったんですね。これはどこへいったって、警視総監にしろ警察庁長官にしろ、日本全国へみずから行くわけじゃないですから、部下の報告を聞いて常に責任を持ってわれわれに報告をしておるんだが、あなたは、その部下の報告は信用できないのですか。あなたの部下には、あなたの信用するような部下はおらぬか。どういうんです。
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの高橋君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。よって、高橋英吉君が委員長に当選されました。(拍手)
高橋英吉君に本席を譲ります。
○鍛冶委員 委員長、議事進行……。われわれは、きょうは一身上の弁明だから、なるべく平穏に聞きたいと思うが、一身上の弁明にあらざる自己の主張をここでやろうとするならば紛糾する一方ですから、委員長にも注意してもらうし、また、陳述者にも、そのつもりで一つやって下さい。
【次の発言】 この際、証拠調べといっていいかしらないが、本件の起訴事実を明確にするために、証拠の申請と申しましょうかをしたいと思います。
第一は、議院の警備の任に当たっておった警務部正長が一番の責任者でもあるし、事実を知っておるものと心得まするがゆえに、まず、山野警務部長を説明員としてお呼び出しを願って、ここでわれわれは事実に当たっ……
○鍛冶委員 私は、大久保武雄議員にお伺いをいたしますが、十一月二十七日の、いわゆる国会乱入事件のありました日、あなたは、国会の門前、もしくはセンター前かどこかで現場を見ておられたということですが、そういう事実があったか。ありましたら、まず、正門前におけるあの日の実情を簡単に一つ……。
【次の発言】 いや、けっこうです。
そこで、その演説をやられた後に、何かそのときには、またチャペル・センター前で警察がトラックを並べて、そして遮断線を張っておったような――その演説をやった後に、その遮断線を乗り越えて門のところへ群集が押し寄せてきたというのではありませんか、その点は、はっきりと……。
○鍛冶委員 まず警察庁長官にお伺いしたいと思うのですが、先ほど来からも言葉に出ておりまするが、二十七日の行動は安保条約改定阻止国民会議第八次統一行動、こういうふうに聞いております。これは間違いないかどうか。
それから間違いないとすれば、この国民会議なるものはいかなる性格のものであって、どういう方法でその目的を達成しようとしているものであるか、相当お調べになっていると思いますから、この点の概要をまず伺いたいと思います。
【次の発言】 もう少し詳しく、まず全部でなくてもいいが、おもなるメンバー、それから人員、それに運動方法をどういうふうに計画しておったか、それくらいのことはまず聞きたいものだと思……
○鍛冶委員 これは選挙法の委員会に付託になっていないのでしょう。
【次の発言】 委員会に付託しないで、本会議でやるのですか。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。今国会の会期も本日をもって終了いたしますので、閉会中もなお公職選挙法改正に関する調査をいたしたいと思います。つきましては、右の旨議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。さよう決定いたします。
本日は、これにて散会いたします。
午後六時三十四分散会
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの椎熊君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、小澤佐重喜君が委員長に御当選になりました。(拍手)
委員長小澤佐重喜君に本席を譲ります。
○鍛冶委員 まず、私は、田上教授に承りたいと思います。よくわからなかったからかもしれませんが、もう一応確かめておきたいことは、修正承認ということは、法律的に不承認である、単に国会で希望を述べる、附帯決議ともとれるというように聞こえたのですが、そういう意味でございますか。
【次の発言】 そうしますと、附帯決議でありますから、いやしくも国会の決議であります以上は、これを尊重すべきことは当然でありまして、法律上、これに拘束を受けるということはないものと解釈いたしますが、その点はいかがですか。
【次の発言】 政治的な責任はありましょうが、それを無視して批准いたしましても違法ということにはなりませんか。
○鍛冶委員 私は、これから相互協力及び安全保障条約についての逐条質問をいたしたいと思うのでありまするが、まず、その前提として、このたび締結せられました条約は、前の安保条約を改正したものであろうか、それとも、根本的に変更いたしまして、新しい特別の観念の条約ができたものと解釈してよろしいか、この点を承りたいと思うのであります。
【次の発言】 変わっておらぬという御説明ですね。
【次の発言】 そこで、私もいろいろ変わった観念が入っておるとは思うのでありまするが、それについて最も重要だと思うことを、私の考えを一つ確かめてみたいと思うのであります。
私は、まず、前文を読みまして、この前文をつまびらかに……
○鍛冶委員 ……
【次の発言】 ……
○鍛冶委員 先ほど岡田君の発言を聞いておりますと、日本はアメリカに従属している以外に何もない、━━━━━━━━━━であると断言せられました。今や、世界は日本の独立国たることを認めておることは、言を待ちません。ソ連ですら通商条約を結んでおる今日、わが日本国の国会議員が、日本の国会において、━━━━━━━だと断定するに至っては、容赦のならぬことだと思います。(拍手)かような国会議員がおっては大へんです。私はこの意味において、まず委員長から、この言葉の取り消しを命ぜられんことを要求いたします。
【次の発言】 私は、委員長として適当な処置とは、どういうことであるか知りませんが、私としましては、取り消し……
○鍛冶委員 さっき図面の話が出たのですが、これは一筆々々図面を添えてやるのか、どの程度のものをやられるのか、方針を一つ聞きたいと思います。
【次の発言】 先ほどから出たように、分筆をするとか、また地目を変更するとか、そういうような場合には図面を変えなければなりませんが、大きなものだったら、大きなもの全体を変える必要はない、そこだけ変えればいいことになる。それと同時に、やはり土地台帳に相応する変更をしたということを現わすものが何かなければ不便じゃありませんか。
【次の発言】 先ほども、滅失した場合だとか分合した場合に、単なる地先だけ書いたのではわからないではないかという議論があった。図面があれば……
○鍛冶委員 提案理由の説明を承りましてほぼわかったのでありますが、私は職務柄、戦後のどさくさの時代に、こういういまわしい行為がひんぱんに起こりまして、何とか方法はないものかと苦慮しておったのでありますが、その後社会秩序が定まって参りますにつれて、だんだんこういういまわしいものが減少してきたと思っております。そのときに、この理由にも書いてございまするが、こういう法律をこさえなければならぬということは、どうも六菖十菊の感なきにしもあらずと思うのでありますが、この点、現在においてもやらなければならぬという明確なる御信念を一つ聞かしてもらいたいと思います。
○鍛冶委員 関連してちょっと伺いたいのですが、先ほどから聞いておってちょっと疑問に思ったから明確にしておきたい。台帳のかわりに登記簿上の表題部ということになるのですね。これも登記の一部ですな。これは間違いないでしょうね。――そうすると、権利の移転の際は、表題部に異動はないけれども、その表題部がなかったら異動の登記はできないことになりますか。先ほど聞いておると、移転の際には登記するだけで表題部は関係ないのだと言われるが、それは動かすことは要らぬかもしれないが、表題部とくっついた一つのものが権利移転になったのじゃないか。それとも、表題部はそのままだが権利移転だけはしたんだという観念に聞こえたのです……
○鍛冶委員 関連して。――田中君の言われたことは違うと思うのです。参考人に伺いますが、今田中君の言われるのは、甲が所有者として表題部に家の坪数、その他所在を書きますね、ところが乙がこれを見つけて、これはおのれの家だと訴訟を起こした。登記簿も甲になっているし、表題部もそうなっていたが、乙が訴訟を起こして勝った。そして登記の方は甲の所有ということが変わって、職権によって乙の所有に変更される。これは当然です。そのときに表題部の甲は変わらぬじゃないか、こういう質問のようですが、これは変わらなかったら困る。当事者もおられます。変わるのでしょう。そこをはっきりしておかぬと困る。
○鍛冶委員 私は、自由民主党を代表しまして、本案に対して賛成の意を表するものであります。ただし、この法律は趣旨としてはまことにけっこうなものでありますが、ある意味において画期的の大改革だと思いますので、今までの行政上やってきておったことと同じようなことで、この法律が変わったからといって、国民生活に大へん直結したりいろいろなことがございますから、そのために、どうも、国民生活に不安を与えるようなことがあっては大へんだと思うのでありまして、これが適用にあたって、旧来と特別の変わりのないように、十分なる注意のもとに適用せられることを、まず第一番に希望いたしたいと思うのであります。 その次は、これを遂……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 本日は法務行政及び検察行政について調査を行なう予定でありましたが、別に御発言の要求もないようでありますので、本日はこれにて散会することといたし、なお次会は明九月一日午前十一時より開会することと相なっておりますので御了承願います。 本日はこれにて散会いたします。 午前十時四十六分散会
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで委員長の職務を行ないます。これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの古川丈吉君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、鹿野彦吉君が委員長に当選されました。
ただいま委員長に当選されました鹿野彦吉君は御出席がありませんので、引き続き、私が委員長代理として理事の互選を行ないたいと思いますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。
【次の発言】 それではこれより理事の互選を行ないます。
○鍛冶委員 刑事局長にお伺いいたしますが、近来、地方の景気がいいせいでございまするか、各地において、婦人会であるとか部落会であるとかいう名義で、バスでいろいろなところへ遊びに行く風潮が非常に出てまいりました。これはまことにけっこうだと思いまするが、これがどうも選挙に悪用せられておる事実がございます。ことに本年の選挙を目ざして立候補をすることに確定をしておる人々がたいへんこれを悪用した事実がございます。われわれは諸所に現実に見ており、目に余るものがあると思っておるのですが、これらに対して、警察及び検察庁のほうでも、かような事実は十分御承知であろうと思うが、どのようにあなた方の目に映ったか、まずそ……
○鍛冶説明員 御質問の御趣旨は十分了承いたしました。予算については、四十年度の予算の要求があるそうでありますが、いま出たばかりでありまして、今後十分研究いたしまして、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
【次の発言】 御趣旨はよくわかりました。十分研究して、できるだけ御趣旨に沿うようにいたします。
【次の発言】 予算が出ておらぬものは大蔵省で審議するわけにはいかぬと思いますが、しかし、出ますれば、御趣旨に沿ったことはやりたいと思います。
○鍛冶委員 きょうは富山県から長野県にわたっておりまするいわゆる黒部奥山国有林のことについて承りたいのであります。 そこでまず第一番に聞きたいのは、宇奈月から黒部奥山へかけて、たしか嘉賀堂から先は国有林になっておると思うのです。それからずっと国有林を今日関西電力株式会社が使用しております。その使用しておる範囲は嘉賀堂だったと思うが、それは林野庁のほうでよくおわかりでしょうから、そこからずっと樫平を経て欅平よりいわゆる上部軌道と称するディーゼルカーを通しておる軌道がありますが、それを通ってさらに関西電力第四発電所、第四発電所から作廊谷までインクラインをもって使用し、作廊谷から黒部ルートといわれ……
○鍛冶委員 関連して。いまの沖繩の問題ですが、抽象的にはなるほど日本人であって、被選挙権はある。だが沖繩におるときと、日本にきているときと違いますよ。沖繩においてもあるかということを、第一番に聞きたい。沖繩におれば選挙法の何だけで言えば、それは抽象的にはあろうけれども、沖繩におる間は日本の行政権は及ばないでしょう。それでもありますか、そこを明らかにしておかぬと、今後これは実例が出ますよ。
【次の発言】 そうすると沖繩県人といえども、日本に住所のない限りは、日本の行政権が適用にならないから、沖繩におってはいけない。そうすると日本内地のどこそこにおる沖繩人、こう言えば初めて被選挙権がある、こう解釈……
○鍛冶委員 提案者に一、二承りたいのですが、第一、第二の修正でございますが、多数できまったものを私はあえて反対する考えはありませんが、私は原案がいいと思っておるのであります。なるほどここに書いてありますように、多少立候補の自由を制限するようなこともあるかもしれませんが、それらのことと供託金が安いために起こる弊害と比較いたしますと、相当考えなければならぬところがあると思うのであります。 それから、第一の連呼行為ですが、いまの特例のとおりにしますと、連呼をやらない選挙運動を認めることになるのです。ところが事実上において車の上で運動をやらせて連呼をとめようと言ったって、とめられないのです。だからこ……
○鍛冶説明員 北越製紙から災害復旧に対しての金融の申し出は、現在までに復旧工事費の総額は三十六億七千五百万円、そのうち三十九年度工事分として十一億二千六百万円必要である、さらにその資金の融通については北海道東北公庫に七億九千万円の融資を申し出てきておる現状でございます。しかし、これは単なる災害復旧だけではございませんで、先ほどから議論のありましたごとくに、事業の復旧ということが伴っておるものですから、事業の復旧そのものがはたしてできるかどうかということの調査が非常に重要な点でございまして、仕事が今後も続けていけるかどうか、ただこわれたものをなおすということだけとは違うと思うのです。そこでそうい……
○鍛冶説明員 このたび全くはからずも大蔵政務次官に任命せられました。何しろいままで国会では少しは理屈を言ったこともないではございませんが、それはすべて私の専門のほうのものでございまして、大蔵行政に関しては何ら発言をしたことはございません。そこで、いまこの政府委員席にすわらされてはなはだ面くらっておるわけでございますが、いやしくも任命せられました以上は、できるだけ勉強して、皆さまの御期待に沿えるだけひとつ沿ってみたいと考えておりまするので、何ぶんとも御指導のほどをお願いいたしとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
【次の発言】 その点は私は全くしろうとでございますが、先ほどから……
○鍛冶説明員 私はどうも酒のほうはあまり専門ではありませんから、よくわかりませんが、しかしいま武藤委員の言われることは、諸所から聞いておりますので、もちろん大蔵省としては食糧庁と相談の上でなければ決定はできませんが、なるべくならば皆さんの御希望に沿いたいものだと考えております。
【次の発言】 私も北陸の者ですが、一つもそういうことは知りません。憶測を申し上げては何でしょうから、もっと調べて御返事申し上げたいと思います。あるいはまた時期別格差のことじゃなかろうかと思いますが、これは調べてみないと責任を持って申し上げかねます。(「いつまでに調べるのか」と呼ぶ者あり)なるべく早く、この次の委員会まで……
○鍛冶説明員 当庁に入っております報告によりますと、いまお説のようなものが出ておりますが、お説のとおり重要なことだと考えております。いま一応こちらのほうで確実なところを調査の上、報告どおりであるとすればしかるべく処置をとりたい、かように考えております。
【次の発言】 御説のとおりだと思いまして、十分その点実現するようにつとめたいと思います。
【次の発言】 突然言われても答えにくいのですけれども、おことばのとおり、たいへん需要が多いことは間違いないと思います。きのうも大阪へ行ってその話が出たのです。きのうの試験の一番眼目はこの千円銀貨でございました。それでその話があったのですが、イタリアのオリン……
○鍛冶説明員 新産都市については、いま奥町委員の言われたとおりの性質のものであることはよくわかっております。したがいまして、前国会において大臣が申しました方針に進むことも間違いございません。ただ多岐多様にわたっておりまするから、大蔵省としては一応各省から方針がきまって予算の請求が出てきて、それをながめた上でないと、総合的のものができないのではないかと考えておりますので、先ほど主計官のほうから申しましたとおり研究中ではございますが、もっと予算が出そろった上でないと、確定したものができないのではないか、こう考えております。しかしなるべく次の通常国会までには、できるだけ立法措置を重ねたい、かように考……
○鍛冶委員 ちょっといま、技術者がどうとか、それはどういうことですか。それは雇いですか。
【次の発言】 そうすると、経営は法務省でやっているなら、給料はどうなるのですか。
○鍛冶委員 ちょっと……。いま私、この参考書類を見て、裁判官以外の職員の四百六人ですね、これは一ぺんに欠員ができたわけではなく、おいおい重なってきたものだろうと思うのですが、四百六人に今度は百三十五人ですから、五百四十一人ですね、ことしはそれだけ補充する考えでございますか。
【次の発言】 実際ことしじゅうにできますか、どうですか、確信がありますか。
【次の発言】 それはこういうふうになった以上やってもらわなければならぬが、私の言うのは、事実上やれますか、確信がありますかということです。というのは、一ぺんに四百何十名という欠員ができるはずはない、これはおいおいふえていったのだろうと思います。そう……
○鍛冶委員 関連して。これは考えてみるとたいへんむずかしいので、ここで明らかにしておかなければならぬと思うのですが、何を補償するのですか。それを明らかにしてもらいたい。無罪になった場合に、拘束された者に補償をやる、何を補償するのですか。補償の対象は何であるか。いま大体お話しになったようだが、もっとこれは明らかにしておかなければならぬ。それから死刑の場合の補償は何であるか。これはここまで議論をすると、ここで明らかにしてもらわぬと、将来たいへんな問題が残るように思いますが、この際ひとつ明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 第一の場合の補償は損害と慰謝料と両方ある。そこでもし公務員に故意、過失があ……
○鍛冶委員 この補償額ですが、四百円以上一千円以内ときまっておる。きめる標準はどういうところに置かれるのですか。
【次の発言】 私が言うのは裁判所のことでございますが、四百円でいい、千円やらなければいかぬというその標準をどこのところに置いていこうというお考えなのですか。
【次の発言】 その他一切と書いてあるから、何でもということになるかもしれないが、私の特にお聞きしたいのは、その人の身分上の条件もしくはその人の特に収入の大小、それらのものは加わると考えられるべきではないかということです。
【次の発言】 この資料を読んで見ますると、いまお話のありました証人の日当ですが、当時百二十円であったものが……
○鍛冶委員 いま委員長からお述べになったように自由民主党、日本社会党及び民主社会党共同提案をもって附帯決議案を提出いたしたいと思います。 案文を朗読いたします。 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議 裁判所関係定員は、今回の増員をもってしても裁判の適正迅速化並びに交通事件の処理の円滑化をはかることは到底達成されないと思考する。 よって政府は、裁判所の定員増についてなお格段の努力をすべきである。 右決議する。 右提出いたします。 理由は、申し上げるまでもなく読んで字のごとしと思いまするが、今後裁判所においてはたいへん仕事がふえることはわかっておりますから、これ……
○鍛冶委員 こまかいことから逐条的に疑問のところを聞いて、はっきりしておきたいと思います。
第一条の四号ですが、「この法律において「逃亡犯罪人」とは、引渡犯罪について請求国の刑事に関する手続が行なわれた者」、この手続とはどういうことを具体的にさしているのですか。
【次の発言】 逮捕状が出ておるということが前提でないかと思いますが、その点はどうです。
【次の発言】 私は日本の法律をもとにして言うからかもしれませんが、逮捕の必要はないが取り調べてみたい、こんなようなことでかりに請求してきたとすれば、それに応じなければならぬかどうか、疑問じゃないかと思うのです。
○鍛冶委員長代理 本日の議事はこの程度といたしまして、次会は明十三日午前十時理事会、十時半委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 午後零時十八分散会
○鍛冶委員 関連して。いまのを聞いておると、「其」はいわゆる憂慮させられた者をさす、こういうことですね。所有を意味するのですか、その者の所有の財物、こういう意味ですか、これはちょっと重大だと思うのですが……。
【次の発言】 それならば私はこう思うのです。それはその者から財物を取るのでしょう。だれのものであろうとも、借りてこようが、悪く言えば、いざとなれば盗んでこようが、その者より財物を取る。こういう意味だろうと思うが、いかがですか。
○鍛冶委員 議事進行。他の議案の審議中に、何か特別なことがあると言われるので、私はどんな重要なことだろうと思って聞いておったのだ。大臣なり刑事局長がみずから携わったことに対して質問されるならば、それはなんだろうけれども、人のやったことをここで幾ら聞いてみたって、それは答弁できるものじゃないじゃありませんか。審議の途中でこういうことを言うのははなはだ困る、やめてもらいましょう。そしてもとのあたりまえの審議に戻してもらいます。
【次の発言】 二、三、ちょっと疑問のところをお尋ねしたいと思います。
二百二十五条の「営利、猥褻又ハ結婚ノ目的」この「営利」と二百二十五条ノ二との区別を明らかにしてもらい……
○鍛冶委員 暴力行為等処罰に関する法律等の一部を改正する法律案に対して質疑を行ないます。
近く……(「大臣が来ないのに質問をやるのか」「議事進行」と呼び、その他発言する者多く、聴取不能)できるのかどうか、その点をひとつ詳しく御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 最近の社会現象を見ますと、これらの処罰の対象になる犯罪については、特段の取り締まりを要するものとは考えますが、一面社会風潮ということもよほど考えなければならぬ問題であります。特に近ごろは、何がゆえに、いまわしいかような凶悪な犯罪を犯すか合点のいかぬことがしばしば起こる現状でございます。この点から、この対象になるものの取り締まりは……
○鍛冶委員 ちょっと関連して。簡易裁判所について先ほど来の質問は、私もいつも注意しておるところで大賛成です。ところが、横山君と違った方面でもこれは見てもらわなければならぬ。この簡易裁判所というものをきめたのは、いわゆる占領政策中でやられたのであって、なるべくたくさんの裁判所を地方に分散してやる、こういうことで無理やりにきめられた点が非常に多い。おもに郡を中心にしておる。ところが、アメリカにおけるものと日本におけるものと、郡というものはたいへん感覚が違っておりますので、今日となっては、この郡単位でかえって悪いものもたくさんある。私は、例をあげれば幾つもあるが、そういうことで地方では、この上裁判所……
○鍛冶委員 この前請求した資料をちょうだいしましたので、これについて質問をしたいが、これはちょっと研究しなければできませんので、この次に譲って、こまかい点で条文についてお尋ねしたいと思います。
第一条ノ二の二項に未遂罪を認められましたが、この未遂罪とはどういうところまでを見られるのか。それから、この項にだけ未遂罪を認められたのでありますが、どうしてこれだけに未遂罪を認めねばならなかったか、この点をお伺いいたします。
【次の発言】 そうすると、かりに銃砲または刀剣をもって傷害しようと思っていわゆるなぐり込みをかけたが、なぐり込みをかけただけで終わった場合には、これはやはり未遂罪ですか、予備罪で……
○鍛冶委員長代理 暴力行為等処罰に関する法律等の一部を改正する法律案に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。
【次の発言】 次に、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑を続行いたします。質疑の通告がありますからこれを許します。畑和君。
○鍛冶委員長代理 ちょっと速記をとめて。
○鍛冶委員 御意見の違うところは、お互いの意見ですからなんですが、簡単に一つ、二つお聞きしたいと思います。
まず内藤さんにお聞きしたいのは、いわゆる一括して暴力とおっしゃったが、私は本法を主として申しますが、目的のいかんにかかわらず労働運動の弾圧に拍車をかけるという、こういう大前提があなたの議論では出ているわけですが、それはどういうのですか。暴力の有無にかかわらず、労働運動を弾圧しようとしているのは本法である、こういう論断ですが、その点が明瞭でなかったと思いますので、まずそれから聞きたい。
【次の発言】 それじゃ、わかりました。要するに暴力であると認めるが、あなたの目から見れば暴力でないもの……
○鍛冶委員 私も総理にいろいろとお聞きしたいと思って考えておりましたが、先ほど来の質問で大体触れておりまして、それからまた先日来の関係大臣及び政府委員の方々への質問で大体触れておりまするが、きょうせっかくおいでくださいまして、ことに暴力団の防止については全責任を持っておるというおことばもありましたから、大綱だけを二、三点伺って、お答えをいただきたいと思います。重複するかもしれませんが、大綱だけ伺います。 まず、本法改正をしようという企てをなさいましたそのほんとうのねらい、真の目的はどこにあったか、その大綱をひとつお知らせを願いたいと思います。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長が所用のため出席がおくれますので、その指名によって私が委員長の職務を代行いたします。
遺言の方式の準拠法に関する法律案を議題といたします。
前回に引続き質疑を行ないます。大竹太郎君。
【次の発言】 坂本泰良君。
【次の発言】 ほかにありませんか。――それでは本日の議事はこの程度といたします。
次会は来たる十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。午前十一時五分散会
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長所用のためおくれますので、その指名によって私が委員長の職務を行ないます。
法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件並びに裁判所の司法行政に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松勇君。
【次の発言】 田村良平君。
【次の発言】 坂本君。
【次の発言】 坂本委員に委員長から承るが、はなはだ不穏当だと思うが、多数によってできたから違憲だというのですが、そうするとあなたの意見は、多数によってつくられたものは違憲だという判決をしてもらいたいというのですか。
○鍛冶委員 いまのは、手形訴訟だったら専属管轄でしょう。専属管轄は訴訟手続だけかな。
【次の発言】 訴訟手続は専属管轄と書いてあるね。それは訴訟手続だけですか。
【次の発言】 どうも先ほどから聞いておりまして、手形手形といってもいろいろのことがあると思うのです。だから、その場合を特に考えてみる必要があると思います。その一番聞きたいのは、手形の形をしておりながら手形でないものがありはせぬか。その一番大きなのは、先ほどあなたが言われたから思い出したのですが、偽造手形です。偽造すれば、それは書いてある振出人はほんとうの振出人でないのですから、振出人がないのと同様だと思うのです、そうすると、これは形は……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長所用のため出席ができませんので、その指名によって私が委員長の職務を代行いたします。
民事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。前会に引き続き質疑を行ないます。大竹太郎君。
【次の発言】 本日の議事はこの程度にとどめます。
次会は明二十九日開会することとして、本日はこれにて散会いたします。
午前十一時五十八分散会
○鍛冶委員 別にこれで質疑がないようですから、質疑打ち切りの動議を提出いたします。
【次の発言】 いま委員長のお述べのとおり、三派共同の附滞決議を提出したいと存じます。
その決議案を朗読いたします。
民事訴訟法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
この法律案は、中小企業者の利害に重大な影響のあるものであるから、この法律の施行に当っては、裁判所は、本法の精神を体し、迅速正確に手形上の権利者の権利の実現に努められるよう期待する。
右決議する。
以上、説明までもないと思いますから、一同の御賛成をお願いいたします。
○鍛冶政府委員 先ほどから議論のありましたように、新規採用しないというのは政府の大方針であります。さらにまた国鉄のほうからも増員をしないということを言ってきておられるようであります。しかし、いま仰せのように現場でございますから、幾ら方針がそうであっても、現実に要るものがなかったら動かないことになりますから、そこで、方針はそうであるが、どうしても現場としてやらなければならないものはどれだけであるか、それをいま見きわめておる最中だそうであります。先ほどから話のありましたように、臨時をほんとうの職員に直すのは八千八百人、そのほかに新幹線その他いろいろのところから約五千人、一万三千幾らの要求があるそう……
○鍛冶政府委員 ただいま御議決に相なりました点は、十分尊重いたしまして、各省庁とも連絡をとり、その趣旨の徹底をはかりまして、万遺憾なきを期したいと存ずる次第であります。
○鍛冶政府委員 先ほど来、原因その他について参考人のほうで述べられたとおり、そうたやすい問題じゃありませんが、先ほど中小企業庁長官が述べられたように、現在ではまあ最も有効な、これ以上はないと思うほどの金融対策をやっておるのでありますが、決しておろそかにしておらぬつもりでございます。この上とも、また気がつきまするならば大いにひとつその点、力を入れてやりたい、かように考えております。
【次の発言】 お説のとおりだと思います。しかし、管轄、その取り締まりは法務省のほうでやっているのではないかと思いますが、それは大いにやらなければいかぬと思います。ただ倒産のところからおっしゃるのですが、やみ金融にかか……
○鍛冶説明員 ただいまのお話ですが、新産都市についても、決して大蔵省は否定しておるわけではございません。できるだけのことはやりたいと思っております。したがって産炭地についても十分考慮しておるわけでございまするが、どれくらいのことをするかということは目下検討中でございまするので、できるだけひとつ御意思に従ってやりたいものだと心得ております。
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案外一件につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 昭和三十九年度におきましては、低温、長雨等により、水稲、麦等の被害が異常に発生し、これに伴い農業共済再保険特別会計の農業勘定における再保険金の支払いが増加し、同勘定の支払い財源に約十八億八千三百万円の不足が生ずる見込みでありますので、一般会計から同金額を限り、同勘定に繰り入れることができることとしようとするものであります。 なお、この繰入金につきましては、将来、この会計の農業勘定におきまして決算上の剰余が生……
○鍛冶政府委員 大臣自身どのような研究をしておられるか知りませんが、いま言われたような方法で研究しておられる。銀行局のほうでも研究しておることは間違いございません。それからいま言われたように、制裁ということになるとこれはもっぱら法務省の関係でございます。この間商工委員会へ呼ばれてそのことを私は答弁いたしました。大体いま銀行局長が答弁されたようなことでございますので、よく聞いておきまして、研究しておられることだけは間違いないわけでございます。しかしなかなか容易じゃございません。
【次の発言】 いまそれだけを一つ答えるわけにいきませんから、いずれまたよく……。
○鍛冶政府委員 私も、いま局長が言ったとおり立法当時のことを知らぬものですから、あまり深く追及されても困りますが、いまのことについてお答えするだけならば、私は、設立の趣意は公共的である、その点は間違いございませんが、できました法律的の性格は一営利会社としてできたものである、こう解釈する以外にないと思います。またそういうことは一向法律上さしつかえないものと心得ます。
【次の発言】 私が関与しないものを弁護に立つのも変でございますが、いまあなたのおっしゃるように、純然たる公共の事業だけをやるものであるならば、公益法人としてやることがよかろうと思いますが、どうもいまの民法の公益法人では株の売買などと……
○鍛冶政府委員 国際経済競争における技術の大切なことは、御説のとおりだと思います。まず開放経済にうちかっていくときには、技術上先進国に負けないところまでいかなくては、ほんとうの目的は達せられないものだと深く信じております。
【次の発言】 わが国の技術が先進国の技術に劣っておるとすれば、あらゆる方法をもって先進国に劣らざる技術にまで盛り上げていくべきことは当然だと考えるのであります。
ただ、ものによりましては、とうてい日本で技術の向上をはかっても、先進国に追っつくことができない。また、むしろ向こうのものを入れて、こちらにその点を刺激させて、強く勉強させるということも一つの方法じゃないかと思いま……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書(その2)外四件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 まず、昭和三十八年度一般会計予備費につきましては、その予算額は二百億円であり、このうち、財政法第三十五条の規定により、昭和三十八年五月十七日から同年十二月二十七日までの間において使用を決定いたしました百五十九億八千万円余につきましては、第四十六回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得たところでありますが、その後、昭和三十九年一月十日から同年三月二十七日までの間におきまして三十八億九千万円余の使用を決定いた……
○鍛冶政府委員 昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、同特別会計歳入歳出決算、同国税収納金整理資金受払計算書及び同政府関係機関決算書を、会計検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和三十八年度末における国の債権の現在額について本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 昭和三十八年度予算は、昭和三十八年三月三十日に成立いたしました本予算と、昭和三十八年十二月十八日及び昭和三十九年二月十四日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。 昭和三十八年度本予算は、通貨価値の安定と国際収支の均衡に留意しつつ、経済の正常な発展に資することを目途とし、健全均衡財政の方針を堅持し……
○鍛冶政府委員 先ほどから会計検査院の答弁を聞いておると、まことにわれわれの常識と相反することおびただしい。私の関係したことについて答えますが、国有地を借りておって借地権が出るか出ぬかという議論があるが、私はさような議論は聞いたことがありません。国有地であろうが何であろうが、りっぱに賃貸借の契約を締結して、地代を払って、そこに家なり何なり占有しておるとすれば、これはもう借地法の適用のあることは当然でありまして、そんなことは議論の余地はない。どこからそういう議論が出てきたか、合点がいかない。国有地の借地権に対して七割を払うことは不当だと言われるが、それはどこから出てくるか。何か国有地なるがゆえに……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 最近におけるフィルターつき紙巻きたばこの需要の増大等に対処し、現在試製販売中の三銘柄を継続して販売するために、日本専売公社製造たばこの最高価格を定めている価格表にこれらの銘柄を追加する等の必要があります。 これが、この法律案の提案の理由であります。 次にその概要を申し上げます。まず、日本専売公社におきましては、最近におけるフィルターつき紙巻きたばこに対する需要の増大にかんがみ、また、銘柄の多様化に対する要望にもこたえるため、昭……
○鍛冶政府委員 専売公社といえども、社会福祉に関することをやっていかぬというわけでもなかろう、その意味で私、けっこうだと思いますが、専売公社の目的そのものであるかどうかということになると、相当考え方が要るのではないか、こう思っております。しかしいまの行為は、一般的に見て悪いことではないと心得ております。
【次の発言】 差しつかえないものなら、ますます多くやりたいと思いますが、それには限界があると思います。けれども悪いことではないと心得ております。
【次の発言】 私は別に政府としての意見を確かめたわけではありませんから、政府の意見を述べるわけにいきませんが、私の経験からいたしますると、そう簡単に……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました国立学校特別会計法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税務署の設置に関し承認を求めるの件について、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 初めに、国立学校特別会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。 現在、国立学校特別会計におきましては国立学校の付属病院の施設費を支弁するため必要がある場合に限り、借り入れ金をすることができることとなっておりますが、今回の改正は、これに加えて、国立学校の移転が人口の過度の集中に対する対策に資することとなると認められ、その移転に伴い不用となる財産の処分収入をもって償還する……
○鍛冶政府委員 旧来からでもこの葉たばこの耕作ということはたいへん農村の経済に大なる影響がございます。ことに山村の農業に対して、私らの郷里では非常に影響もありますので、私もいろいろ世話をしたこともあります。したがいまして、今日いわれるひずみの是正という政策の上からも、非常にこれは考えるべきものだと考えますので、この点から考えて今後も大いにそれに効果のあるように審議を願いたいものだ、かように考えております。
【次の発言】 ごもっともな御説だと思います。ただし、いわゆる財政専売でございますから、それらには限度がございましょうが、今後ともいまの政策にマッチするように大いに考慮してやってもらいたいもの……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました昭和三十九年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案について、提案の理由を御説明いたします。 この法律案は、昭和三十九年産の米穀につき、事前売り渡し申し込み制度の円滑な実施に資するため、米穀の生産者が、同年産の米穀を政府に対し事前売り渡し申し込みに基づいて売り渡した場合においては、同年分の所得税について売り渡しの時期に応じ、玄米換算百五十キログラムすなわち一石当たり千七百円ないし千百円を非課税とする措置を講じようとするものであります。これがこの法律案を提出する理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いする次第であります。
○鍛冶政府委員 無責任と言われてははなはだ困りますが、苦慮したことであることだけは御了察願いたいと思います。
【次の発言】 まあそのときの状況から考えていただかなければ困るので、手ぎわのいいことではなかったろうけれども、やむを得なかったのじゃないかと御了察願いたいと思います。
【次の発言】 前に閣議等できめたところから見れば責任あるものと思います。
【次の発言】 御趣旨はよくわかります。とくと研究をいたします。
【次の発言】 この間銀行協会の懇談会がございまして大臣と一緒に私行っておりましたが、大臣もあなたのいまおっしゃったと同じようなことを言うておりました。したがって、そういう方向でやってお……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案及び国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 初めに、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。 この法律案は、別途今国会に提案することとしております地方交付税法の一部を改正する法律案において、地方財政の一そうの健全化を推進するため、地方交付税の総額を所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の二十八・九から百分の二十九・五に引き上げることとしていることに伴……
○鍛冶政府委員 私からお答えいたしますが、現在は松下電器に移っているはずですね。そこで、どうありましょうとも、東洋プライウッドへ払い下げた事実があることは間違いないのであります。そうして一応は東洋プライウッドの所有になった。それから松栄商事へいき、さらに松下電器がそれを買って、所有権移転の手続きをしておる。これは、内容のよしあしにかかわらず、この手続きだけはしておりまして、現在はいわゆる第三者が持っているわけであります。したがって、直ちに第三者のほうへ訴訟を起こすことは不可能でございます。 そこで問題は、この間から私は聞いておったんですが、これは詐欺でないかということが一応問題になる。詐欺で……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました物品税法の一部を改正する法律案外四法律案について、提案の理由及びその概要を説明申し上げます。 初めに物品税法の一部を改正する法律案について申し上げます。 物品税につきましては昭和三十七年度にその税負担の大幅な軽減措置を講じたところでありますが、その際小型乗用自動車、カラーフィルム、小型レコード及びカラーテレビジョン受像機の四品目につきましては、いずれも開発途上にある物品でありますため、貿易の自由化等に対処して国際競争力を培養することを目途とし、昭和四十年三月末日まで三年間に限り、特別の軽減税率として、小型乗用自動車につきましては一五%、その他の三物品……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました石油ガス税法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 政府は、最近における自動車の燃料用石油ガスの消費の状況に願人、揮発油に対する課税との権衡等を考慮して、新たに石油ガス税を設けることとするため、この法律案を提出した次第であります。 以下、この法律案の内容についてその大要を申し上げます。 この法律案は、自動車用の石油ガス容器に充てんされている石油ガスについて、石油ガスの充てん場からの移出または保税地域からの引き取りを課税原因として、その充てん者または引き取り者に対し、石油ガス一キログラムにつき十七円五十銭、一リットルに換算いたし……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 初めに、会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。 従来、国の債権者に対する支払いは、支出官が日本銀行を支払い人とする小切手を振り出し、これを債権者に交付することにより行なわれるのがたてまえになっておりますが、特例として、会計法上「隔地者」と称している者、すなわち、支出官の取引先である日本銀行の所在地外にいる債権者に対して支払いをする場合に限り、支出官は、支払いのため必要な資金を日本銀行に交付し、日本銀行をして支払いを行なわせることができること……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の整備等に関する法律案につきまして、提案の理由とその概要を御説明申し上げます。 この法律案は、さきに提出いたしました所得税法案及び法人税法案に関連して、国税通則法、租税特別措置法その他国税に関する法律並びに所租税法及び法人税法に関連する他の法律について、その整備をはかるため、所要の規定の改正をしようとするものであります。 まず第一は、現行の所得税法及び法人税法の規定によって設けられている制度のうち特別の措置と認められる新規重要物産免税、渇水準備金、違約損失補償準備金、異常危険準備金の各制度の措置する事項について……
○鍛冶政府委員 自動車の自由化については、通産行政に関することですから、通産当局から責任ある答弁をしてもらうことにいたしたいと思います。
物品税については、御説のとおり、とくと考究して、早く改正すべきものは改正しなければならぬと思っております。
【次の発言】 時期はいま私だけで申し上げるわけにはいきませんが、この間の質問によって、直ちに事務当局で調査をして、ある程度の成案が出たら私も相談に乗るから早く案を持って出るようにしろと言ってありまするので、近いうちに出すものだと心得ております。いずれもう一ぺんお返事ができたらいたそうと思います。
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました財政法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 この法律案は、国の財政の効率的な運営をはかるため、財政法第六条に規定する、公債または借り入れ金の償還財源に決算上の剰余金を繰り入れる措置について特例を設けることとし、あわせて財政制度審議会の構成について所要の改正を行なうことを内容とするものであります。 以下、その改正の要点につきまして御説明申し上げます。 まず、財政法第六条の規定によりますと、前々年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一以上を公債または借り入れ金の償還財源に繰り入れなければならないことになっておりますが……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました証券取引法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 証券業は、国民経済的立場から見ましてすこぶる重要な事業であります。また近時証券投資が普及し、投資者層が広く一般大衆まで拡大している実情にありますので、証券業は社会的にもきわめて公共性の高い事業であるといわなければなりません。このような状況にかんがみ、証券会社の社会的地位の向上と投資者保護に資するため、証券業を免許制とし、これに伴い監督規定を整備するとともに、証券外務員について登録制を採用することとし、この法律案を提案した次第であります。 以下、この法律案につき……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案外三法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 政府は、さきにアメリカ合衆国及びスウェーデンとの間に租税条約を修正補足する議定書に署名し、また、カナダ及びフランス共和国との間の租税条約に署名いたしております。 これらの議定書及び条約の締結の承認方については、別途今国会において御審議を願っているのでありますが、これらの議定書及び条約を国内において、実施するためには、法律により特別の定めを必要とするもの……
○鍛冶政府委員 ごもっともの御質問でございますが、三日でやるということは、きょうになってそういうことになったのでして、予算に伴う法案でございますので、予算とともにひとつ通していただきたい。きょうから言えば三日四日しかなくなったわけで、ございますが、なるべく早く審議してもらうことをこいねがっておったのでございますけれども、ついこういうことになったので、まことに残念ではございまするが、ひとつ事情御了察の上、ぜひとも年度内に片づけていただくことをお願いするほかございません。
【次の発言】 できるだけ御意見のとおりやらなければならぬことだと思います。今後できるだけ注意いたします。
○鍛冶政府委員 都市過密対策ということはたいへん問題になっておりまして、始終政調等で議題になっておるわけでございます。したがって研究されておるということだけは申し上げられると思います。なおいまおっしゃったように、このままにしておいて一体いいのか、とてもこれではたいへんだ。この間の水の問題一つでも、こういうことで追っかけ追っかけやっておっては、とうてい追いつかれないのではないか。何とかしなければならぬということをみな言っておるわけでございまして、ただ具体的のなにはまだできておりませんけれども、研究中でございます。ことに首都経済圏ですか、この問題についても、それらの問題一が非常に大きなテーマとなっ……
○鍛冶政府委員 この条文の趣旨は、いま横山委員が言われたとおりだと思います。ただここに義務と書いてあるから、義務の履行をしいるものとお考えになったかもしれませんが、義務というのは憲法上書いてあります国民の義務でございまして、国民の義務を適正に行なう――適正に行なうということは、無理な取り方をしない、このことと同一であると私は信じますが、どうぞそのつもりでお願いいたします。
【次の発言】 もちろんそうでなければならぬと心得ます。
【次の発言】 基本法の内容にもよりまするから、あながち基本法をこしらえて悪いとは言えませんが、いま主税局長が申しましたように、国民の納税の義務ということは憲法上定められ……
○鍛冶政府委員 いつも申しますが、私はあまり専門じゃないから確実なことは申されませんが、高度成長政策の失敗であるかどうかということについては相当議論があるところだと考えますが、財政方針によって今日のこのような状態を正常なものにするという考え方は当然あるべきことだと考えます。
【次の発言】 御説のとおりと思いますが、高度成長政策に基づきまして、日本の生産の伸びたことだけは間違いございません。生産が伸びますれば、財政収入も自然伸びてまいるのでありますから、財政はそれに相応して膨張してきたことも間違いないと思います。しかし、先ほど来御指摘のように、それによって、伸びる方面はたいへんけっこうでございま……
○鍛冶政府委員 先ほどから述べておりまするように、理論的にはそういうことはないとは言われませんけれども、実際においてそういうことを全部やられる、そんなことがやられるということはあり得ないことだと考えられます。
【次の発言】 どうも承っておりますと、予測の問題ですね。あり得るじゃないか、それを予測せぬのは悪いとあなたはおっしゃる。こちらは、それはめったにない、だからないと心得ておった、しかるにあったものだから、予測しなかった、こういうことですが、しかしそれでいいとは申されません。やはりあなたの言われるように、そういうことを予想して、なるべく手当てをしておくことが当然だと思います。
○鍛冶政府委員 私はこの間言ったのは、昨日何か廃業届けを出しましたとか、私に直接申しました。その点は間違いありません。
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました製造たばこ定価法案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 現行の製造たばこの定価の決定または改定に関する法律は、日本専売公社の製造する製造たばこの品目ごとの最高価格を定めておりますが、その際、あわせてその種類、名称、型式及び品質を規定しているため、これらの事項の軽微な変更についてまで、そのつど法律を改正して国会の御審議を受けることとなっております。 しかるに、最近、消費生活の水準の向上に伴って製造たばこの銘柄を多様化することを要望する声が強くなっており、この国民各階層の消費の動向に即応するためには、日本専売公社の製造する製造たばこ……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました国有の会議場施設の管理の委託等に関する特別措置法案の提案理由及びその概要を御説明申し上げます。 政府は、かねてから京都市に国際会議場施設を建設しておりましたが本年秋に完成する見込みとなりました。これに伴い、この施設の管理を効率的に行なうため、国有財産である会議場施設の管理を関係地方公共団体に管理委託することができることとする等の必要がありますので、ここにこの法律案を提出いたした次第であります。 以下、この法伊案の概要を御説明申し上げます。 まず、国有財産である国際会議場施設で京都市左京区松ケ崎に存するものの管理を、その施設の所在地をその区域とする地……
○鍛冶政府委員 証券業法といたしましては、お説のとおり根本の問題まで解決しなければならぬことは当然でございます。しかし今回はさしあたって緊急なものだけを出しましたので、これを出しますると同時に、なお深く研究をいたしまして、できるだけ早い機会に、いまお示しのような重大問題は改正案を出したい、かように考えております。
【次の発言】 御説のとおり、何よりもやらなければならぬと考えておりまするのは、取引所の問題並びに協会の問題でございまして、取り急ぎ研究して皆さまの御協賛を仰ぎたい、かように考えております。
【次の発言】 この法律をつくるときもその点は非常に議論したようでございまするが、なるべくそうい……
○鍛冶政府委員 御説のとおりだと考えます。先ほど給与課長からもお答え申したとおり、常にそれらの点に対して心がけてはおるのでございますが、時期を見て研究を怠らず御趣旨に沿うようにつとめたいと思います。
【次の発言】 いま大臣の言われたことは大体においていいのですが、この問題について、私も法律を少し知っておりますから研究したところを、いままでのあなたのをまとめて申し上げてみたいと思います。
いまそこで言われたように、官民有地の区分をしましたね。そのときに民有地というものはきまった。民有地がきまればそれに税金をかけて、しこうして、それに地券を渡しました。その前だったか、地券が渡っておる。地券を持っ……
○鍛冶政府委員 わからぬではございませんが、これは見方だと思います。現在はいま言うようにフルに使うことはなかろうなれど、将来の日本の発展を考えると相当使うようになるんじゃなかろうか。これが一つであります。それから、本来の目的でないものに使わすのは云々、それはごもっともですが、本来の目的を妨げないならばある程度のものは使わしてもいいんじゃないですか、いまの段階においては。さように考えます。
○鍛冶政府委員 いま監理官が言ったとおり努力しておるつもりであります。今後ともそのつもりであります。
【次の発言】 いまあなたのおっしゃるように言われればそのとおりだと答えるほかありませんが、これくらいの小さいものは一々あなた方のお手数をわずらわさなくてもよかろうということが本音であろうと思います。どうぞ御了承いただきたい。
【次の発言】 厳格に言えばそういうことになるかもしれませんが、租税という観念でよかろうということで、こういうことでも差しつかえないと思ってやったのですが、その点御了承願たいと思います。
【次の発言】 租税法定主義の原則を守るべきことは十分わかりますが、これは厳格な意味の租……
○鍛冶政府委員 ただいま議題となりました大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 この法律案は、大蔵省の国有財産局に置かれている臨時貴金属処理部を廃止すること、銀行局に保険部を設けること、長崎税関に鑑査部を設けること及び定員の規定を改正すること等の諸点について所要の改正を行なおうとするものであります。 まず第一に、国有財産局の臨時貴金属処理部を廃止することであります。臨時貴金属処理部は、接収貴金属等の処理に関する法律により、昭和三十四年に設置され、接収貴金属等の認定、返還等の事務を行なってきましたが、その後、事務処理は順調に進んでお……
○鍛冶政府委員 私も前からさようなことを聞いておりますので、これは事実かどうかよくわかりませんが、事実だとすればゆゆしい問題だと思っておるのでありますして、ただ、どうも東京へ来ると、私のようなものは目にとまらぬからそんなにとられないだろうという気分がしからしめるのじゃないかと思いますが、いずれにいたしましても、肝実そういうことがあるとすれば、これはたいへんなことでございますから、御説のとおりに十分調査して、さようなことのないよう取り計らわなくちゃならないと思っております。
○鍛冶政府委員 先刻大蔵大臣と連絡をとりましたが、大臣にかわりまして御答弁申し上げます。
政府としては、御決議の内容どおり誠意をもってこれが実現できるようにいたします。
【次の発言】 趣旨は同様でございます。
○鍛冶委員 ちょっと関連して。先ほど来聞いておりますと、たいへんこの事件によって徴税方法を反省してみた、そうして、けさの新聞を見ると、特別管理班を設けた、たいへん御勉強になっておるようですが、いまの御答弁を聞いておると、どうも架空名義をされたら方法がないというふうに聞こえる。そういうことではいかぬと思う。やはりこうすればこうなるということは、私はこまかいことのテクニックは聞きたくないが、これはまだできておらぬのですか、それともこれからひとつ考えようということですか、それをひとつ聞いておきたいと思う。
【次の発言】 とにかくこの問題が、ここでなかなか困難でございまして、うまくやれませんという結論……
○鍛冶委員 私は、これからアリゾナ号と明興丸衝突事件について関係当局にお聞きしたいと思うのでありますが、海上保安庁からは概略の書類が出まして、これを読んでみたのでありまするが、いま少し書類じゃなくて――これに基づいてでもよろしゅうございまするが、明細にこの全般をまず聞かしていただきたいと思います。
【次の発言】 いろいろ聞きたいことはありますが、まず一番先に聞きたいのは、この衝突の現場でございますが、下田の東北東約十三海里、小さい図面ですが、これで言うとどの辺に当たるのですか。――ちょうど下田と大島との中間に当たりますね。
【次の発言】 新聞の記事によりますと、大島から九キロとなっておりますが……
○鍛冶委員 関連して。いまの問題ですが、これは現実においてずいぶん行なわれて、われわれから見ると、目に余るものがあるのです。ところが、ようこれを押えられないようなふうなんだ。ここでひとつ大臣にどうでも押えてもらわなければならぬということを私は申し上げたいのですが、たとえば、今度出るだろうと思う人が、いろいろの名目をつけて村々を寄付して歩きます。これは、選挙のために寄付をしてはならないという規定に違反しておることは間違いない。そこで、こんなことはいかぬじゃないか、こう言うと、どうもまだ選挙が始まらぬものだから、呼んでみても、おれはやる気はないのだと言われるとどうしようもないのです、こういうことな……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 この際、一言ごあいさつを申し上げます。 去る一月二十六日の本会議におきまして、不肖私、はからずも懲罰委員長に選任され、その重責をになうことになりましたことは、まことに光栄に存ずる次第であります。 申すまでもなく、当委員会は、議院の規律保持に関し重大なる責務を課せられておりますので、委員各位の御理解のある御支援、御協力を得まして、誠心誠意相つとめ、大過なきを期したいと存じます。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。 簡単ではございますが、これをもってごあいさつにかえさしていただきます。(拍手)
○鍛冶委員 先ほど大竹委員からの質問に対してのお答えを聞いておりますと、裁判官は四・八%、検察官は四・二%、こういうことでしたね。人事院の勧告は六・四%ですね。そこで一般職のほうはどれだけ平均上がっておるのか、これを第一に聞きたい。――あなた、わからなければ、それじゃ六・四と言っておるからには、一般職は六・四上っておるのじゃないかと思うのです。しかるに、法務官は四・幾らでということはどうしても合点がいかないので、もっとこれはわれわれに、ああそうですかという説明をしてもらわないとたいへんなことだと思うのですが、どうでしょう。
【次の発言】 私はあまりこまかいことはわからぬのだが、それはどういうの……
○鍛冶委員長代理 この際暫時休憩いたします。 午後一時三十八分休憩
○鍛冶委員 関連して。先ほどから聞いておるが、どうもまだわからぬところがある。どういうことをさせるのだね。もっと簡単に、むずかしいことでなくて、率直に、具体的に判断が足らぬものだからその判断を補充してくれという意味なのか、何か個々の問題が出たら、それについてこういうことを調べてくれ、こういうことを調べてくれというので、そういう資料を出すのか、それとも大きな知識を裁判官へ与えることをつとめるのか、何かあなたのほうの頭にあるだろうと思うのだが、その点ひとつ聞かしてもらいたい。
【次の発言】 そうすると、裁判に関する判断は絶対にない。判断の資料とまでいかぬので、その中にあらわれておる専門的の知識を補……
○鍛冶委員 法務省並びに警察庁の責任の方に承りたいのですが、近来いわゆる暴力団狩りというものが相当行なわれましたので、国民もたいへん安心しておるようでございます。それまでにはわれわれもずいぶん見かねることがあって、いろいろ建議もしたことがあったですが、なかなかうまくいかなかったが、近ごろは相当やってもらうので、たいへんいいことだと心得ております。ところが、どうもこの暴力というものは、物理的の暴力、腕の暴力に対しては相当厳格にやっておられるようでありまするが、われわれは腕の暴力以外に筆の暴力というもの、ペンの暴力というものがあると思う。見方によっては、腕の暴力よりもより一そう大きな被害を及ぼして……
○鍛冶委員 関連。参考資料の、先ほど言われた八を見ますると、いままで最高裁判所の裁判官をやられた方も載っておるのですが、これを見ますと、最初の三淵先生が長官になられたときの十五名の裁判官のあれを見ますと、どうも在野法曹、弁護士から出た者が非常に多かったようです。私がここで見るところでは、庄野理一、塚崎直義、長谷川太一郎、谷村唯一郎、――本村氏はあとでやったのじゃないかと思いますが、真野毅、それから小谷勝重、これらはみんな最初に在野法曹から出た人じゃないかと思う。こう数えてみますると、六人か七人だったと思います。現在は弁護士出身の方々は何人ですか。
○鍛冶委員 関連して、この際片づけておいたほうがいいと思いますので、質問します。
いまの点からいうと、それはなるほど上場しておらぬ株は、株の値段はできませんから、普通、株はこれをもって価格と認めますということで、おそらく重役や何かが説明してやることだろうと思いますが、そこで、そういうことでかりに通ったとしましょう。ところがあとで計算してみると、重役から出た株の価格は不当であった、そうすると、決議の土台が間違っておるのだ、こういうことでその決議の無効を訴え出すことができるわけですね。
【次の発言】 それは理論上そうならざるを得ないと思うが、そうなると、争いのもとが残ることになりますから、その点……
○鍛冶委員 布井さんに一点だけ伺いたいと思いますが、手続のことです。 第一は、いま雪入さんからお話しになりましたが、また先ほど加藤参考人からも出ましたように、事実当事者で争ったものを決定するのではなくて、今後法律関係、こうあればよろしいという形成というような問題、それだから非訟事件でいいのだ、こういう硬論ですが、これは考え方でして、そういう場合はなおさらどうも慎重にやってもらわなければならぬので、非訟事件ではいかぬのではないか。これが第一の疑問でございます。 第二の疑問は、これは雪入さんの言われていたことと全然反対にわれわれはとっておりますのは、この改正案に対して所々からいろいろな意見が出……
○鍛冶委員 だいぶ質問が出ましたけれども、ぜひ聞かなければならぬと思っておるところを一応確かめておきたい。 私はこの法律はたいへん実情に合うことをきめられたものでけっこうな法律だと思っております。しかるに、諸所からいろいろの意見がありまして、ことに実際家のほうから、こういう法律ができるということは――実際家というか家主及び地主のほうでは、こういう法律が出たらわれわれはこの上なおいじめられるのではないかというので、非常な反対があります。 そこで聞いておりますと、いままでの借地借家の事件においては、戦後地主及び家主というものはたいへんないじめられ方をした、裁判になると何でも借地人を勝たせる、借家……
○鍛冶委員 まず改正案の第一について聞きたいのですが、どうもわかりにくい条文でありまするので、一とおり刑事局長から、これはどういう意味でどういうねらいでやられたのか承りたいのであります。
【次の発言】 そうすると、このあとは条文はどうなるのですか。現在の四十五条を訂正されるのですか。それともこのままで、これに何か一つつけられるのですか。
【次の発言】 そうすると、交通違反の罪で、先ほどおっしゃった例から言うと、A犯罪を犯した、そこでほかのことでB犯罪が起きた、それからまた交通違反でC犯罪を犯した、こういうことになりますと、B犯罪が禁錮以上でなかったら、A、Cを別々にしてやる、こういうことですか……
○鍛冶委員 ちょっと資料の要求をしてみたいのです。刑事局長にお願いするのですが、先ほどから聞いておって、一番大事なことは――沖縄における問題です。沖縄の裁判所の管轄権とアメリカ軍政府の裁判権、その管轄権を明瞭にする表をいただきたいのです。 それからさらに、一つの事件で両方やれるようなことがあれば、どっちが優先するのか、そういうことがわかるようなものを、表でよろしゅうございますからひとつ出していただきたい。 それからもう一つ、片方でやっているところを、片方へ移送する、それはどういうときに移送するか。 もう一つ、先ほどから考えていることは、一つの事件に二つの法律がありますから、二つとも適用さ……
○鍛冶委員 ちょっと私はこの発言について意見がありますから、述べさしてください。よろしゅうございますか。
【次の発言】 どうも先ほどから聞いておると、たばこを配られておる、金がないからわれわれはやれぬが、大臣は金があるからやられた。――私はとにかく少なくとも一箱のたばこを配られたと思っていたんです。しかるに大臣の弁明を聞くと、陛下からもらったたばこをおすそ分けをされた、こう言うのです。そういうものは、だれが聞いたって買収であるとかなんとか、そういう観念の出る道理がない。そんなことを知らないあれじゃないですよ。しかるに、それがわかったにもかかわらず、金がないからわれわれはやらぬが、そういうことを……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 この際、一言ごあいさつ申し上げます。 今回、はからずも、不肖私が決算委員長に選任せられ、その職責の重大さを痛感いたしておる次第でございます。 申し上げるまでもなく、当決算委員会は、国の予算執行等が適正に行なわれておるかどうかについて監視いたしますとともに、その是非を審査する重大なる使命を持つ委員会であります。もとより、私ははなはだ微力でありますが、幸い練達なる各位に委員となっていただきましたので、各位の御協力によりまして、円満なる委員会の運営を行ない、この職責を全うできますよう念願いたしております。何とぞ、よろしく御協力、御鞭撻のほどをお願い申し上……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 決算委員会の運営に関する委員長の方針を申し上げて、御了承を得たいと思います。 かねて本委員会において、委員会運営の公正化についていろいろ論議せられ、前委員長におかせられても、これが具体案についていろいろ研究中であった由でありますが、いまだ決定に至らずして引き継がれた次第であります。しかし、当委員会の任務はきわめて重大なものであり、かつまた厳正に行なわるべきものであることは言うをまたぬところであります。しかるに、その運営につきいろいろ議論があったり、それについて紛争を生じたりしては、大事な審議の妨げとなることはもちろん、万一その運営を逸脱するがごときこ……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際、おはかりいたします。
理事佐藤觀次郎君より理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
これより理事の補欠選任を行ないたいと存じますが、これは先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、中村重光君を理事に指名いたします。
【次の発言】 昭和三十九年度決算外二件を一括議題といたします。
自治省所管及び公営企業金融公庫決算について審議を行ないます。
まず、自治政務次官より概要説明を求めます。……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和三十九年度決算外二件を一括して議題とし、審査を進めます。
御承知のごとく、議題といたしました各件は、第五十一回国会において提出されており、今日まで長期間にわたり、予算が効率的に使用されたかどうか等を中心として、超党派的に審査を行ない、今日まで一応各省別所管の審査を終了しております。したがいまして、本日は、きょうまでの審査の経過に基づき、各件についての総括質問を行ないます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。小峯柳多君。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 農林省、だれか答えますか。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際、おはかりいたします。理事中村重光君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
ただいまの辞任に伴う理事の補欠選任を行ないたいと存じますが、これは先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、佐藤觀次郎君を理事に指名いたします。
【次の発言】 歳入歳出の実況に関する件及び政府関係機関の経理に関する件について調査を行ないます。
質疑の通告がありますので、これを許します。小峯柳多君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件、政府関係機関の経理に関する件及び国が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しているものの会計に関する件について調査を行ないます。
質疑の通告がありますので、これを許します。佐藤観次郎君。
【次の発言】 丹羽久章君。
【次の発言】 この際、おはかりいたします。
すなわち、国が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しているものの会計に関する件中、愛知用水公団調査のため、本日、参考人として副理事長丹羽雅次郎君に出席を願い、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件、政府関係機関の経理に関する件及び国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。
本日は、参考人として、水資源開発公団より、副総裁柴田達夫君の御出席を願っております。参考人からの意見聴取は、委員の質疑によって行ないたいと存じますので、さよう御了承願います。
これより質疑に入ります。勝澤芳雄君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 中村重光君。
【次の発言】 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時二十七分散会
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件について調査を行ないます。
質疑の通告がありますので、これを許します。華山親義君。
【次の発言】 しばらく待っておって、何か話できますか、休憩せぬで。
【次の発言】 外務省は、条約課長と安全保障課長が来ております。
【次の発言】 暫時休憩して、もう一ぺん懇談で聞きましょう。
暫時休憩します。
午前十一時三十三分休憩
【次の発言】 再開いたします。
この際、委員長より、理事会の協議に基づき、国土地理院長に申し上げます。
国土地理院長から会計検査院へ提出になりました、交換公文に基づく米軍と国土地理院との覚え書きの提出に……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件、政府関係機関の経理に関する件、及び国が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しているものの会計に関する件について調査を行ないます。
本日は、参考人として、日本鉄道建設公団より、総裁綾部健太郎君、理事根本守君の御出席を願っております。
参考人からの意見聴取は、委員の質疑により行ないたいと存じますので、さよう御了承願います。
これより質疑に入ります。吉川久衛君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 中村重光君。綾部総裁はあと十分だけですから……。
【次の発言】 綾部さん、どうも御苦労さまでした。
佐藤觀次郎君……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件、政府関係機関の経理に関する件及び国が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しているものの会計に関する件について調査を行ないます。
これより質疑に入ります。小峯柳多君。
【次の発言】 中村重光君。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 丹羽久章君。
【次の発言】 白浜仁吉君。
【次の発言】 次会は、公報をもって通知することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後一時十九分散会
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度一般会計歳入歳出決算、昭和四十年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十年度政府関係機関決算書、昭和四十年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和四十年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上を一括して議題といたします。
水田大蔵大臣より、各件について概要説明を求めます。水田大蔵大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、各件の検査報告に関する概要説明を求めます。会計検査院長職務代行山崎高君。
【次の発言】 ただいまの、昭和四十年度決算外二件に関する質疑は、後日に譲ります。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件、政府関係機関の経理に関する件、及び国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。
本日は、北海道地下資源開発株式会社より、社長南好雄君、常務取締役桑原幸信君の御出席を願っております。
参考人からの意見聴取は、委員の質疑によって行ないたいと存じますから、さよう御了承願います。
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますから、順次これを許します。小峯柳多君。
【次の発言】 社長が見えております。
【次の発言】 華山親義君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
この際おはかりいたします。
裁判所所管決算の審査に関し、国会法第七十二条の規定による最高裁判所長官の指定する代理者から、出席説明の要求がありました場合は、その承認に関する決定につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
本日は、会計検査院所管及び裁判所所管決算について、審査を行ないます。
まず、当局から、順次その概要説明を求めます。宇ノ沢会計検査院事務総長。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算について、審査を行ないます。
まず、大蔵政務次官より、概要説明を求めます。小沢大蔵政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、各決算の検査概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。
【次の発言】 佐藤会計検査院第五局長。
【次の発言】 次に、政府関係機関である日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、各当局の資金計画、事業計画等についての説明は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、総理府所管中、総理本府、公正取引委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会及び宮内庁決算について、審査を行ないます。
まず、総理府総務副長官より、概要説明を求めます。上村総理府総務副長官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、検査の概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽久章君。
【次の発言】 ちょっと私からも聞きたいのですが、これは報告の義務……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
外務省所管決算について審査を行ないます。
まず、外務政務次官より、概要説明を求めます。田中外務政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、検査の概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
【次の発言】 この際、本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。
午後一時五十九分休憩
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
外務省所管について審査を行ないます。
これより質疑に入ります。華山親義君。
【次の発言】 これより文部省所管について審査を行ないます。
まず、文部大臣より、概要説明を求めます。剱木文部大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、検査の概要説明を求めます。井上会計検査院第二局長。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古川久衛君。
【次の発言】 佐藤觀次郎君。
【次の発言】 それでは、大臣が見えましたので、佐藤觀次郎君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
法務省所管について審査を行ないます。
法務大臣より概要説明を求めます。田中法務大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、検査の概要説明を求めます。井上会計検査院第二局長。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野清君。
【次の発言】 中村重光君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 本会議散会後直ちに再会することとし、暫時休憩いたします。
午後二時一分休憩
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算ほか二件を一括して議題といたします。
厚生省所管について審査を行ないます。
まず、厚生政務次官より、概要説明を求めます。田川厚生政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、検査の概要説明を求めます。増山会計検査院第三局長。
【次の発言】 次に、医療金融公庫当局より、資金計画、事業計画等について説明を求めます。安田医療金融公庫総裁。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 次に、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について、調査を行ないます。
本日は、参考人として、社会福祉卒業振興会……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。
本日は、参考人として、原子燃料公社理事長今井美材君、理事堀口定義君の御出席を願っております。
参考人からの意見聴取は、委員の質疑により行ないたいと存じますので、さよう御了承願います。
これより質疑を許します。丹羽久章君。
【次の発言】 参考人には、お忙しいところを調査に御協力をいただき、ありがとうございました。
【次の発言】 次に、昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
総理府所管中、行政管理庁について審査を行ないます。
まず、行政管理庁長官より……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
厚生省所管について審査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。華山親義君。
【次の発言】 中村重光君。――時間がございませんからひとつしかるべく……。
【次の発言】 次会は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後一時五十六分散会
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
法務省所管について審査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野清君。
【次の発言】 小峯柳多君。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 よろしゅうございます。
【次の発言】 吉田さん、刑事局長に来てもらいました。あまり時間がないそうですから、もしありましたら……。
【次の発言】 古田さん、ちょっと私聞きますが、専門家というのは、教育の専門家なんですか。職業指導と言われたが、職業の専門家か、それがわからない。どっちですか。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件、及び国が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しているものの会計に関する件について調査を行ないます。 本日は、参考人として、海外技術協力事業団より、理事長渋沢信一君、監事小倉謙君、海外移住事業団より理事太田亮一君、監事筱田正大君、全国柘植農業協同組合連合会副会長平川守君の御出席を願っております。 参考人からの意見聴取は、委員の質疑によって行ないたいと存じますので、さよう御了承願います。 これより質疑を行ないます。吉川久衛君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 閉会中審査申し出に関する件についておはかりいたします。 すなわち、決算の適正を期するため、 一、昭和四十年度一般会計歳入歳出決算 昭和四十年度特別会計歳入歳出決算 昭和四十年度国税収納金整理資金受払計算書 昭和四十年度政府関係機関決算書 二、昭和四十年度国有財産増減及び現在額総計算書 三、昭和四十年度国有財産無償貸付状況総計算書 四、歳入歳出の実況に関する件 五、国有財産の増減及び現況に関する件 六、政府関係機関の経理に関する件 七、公団等国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件 八、国または公社が……
○鍛冶委員 私も多年選挙法については関心を持っておったものですから、いろいろただいま出ました法案について疑問点がありますので、一度質問をして疑問を解かしてもらいたいと思っておったのですが、きょうはその機会を与えてもらったことを委員長及び他の委員諸君に深く感謝いたします。それから質問する方々に対しては、私途中で出たものですから、あるいはいままでずいぶんなされた議論を重複して聞くかもしれませんが、私としてぜひとも解明しておきたいと思うところを聞くわけでございますので、この点はひとつ御容赦を願いたいと思うものであります。 そこで、審議会から出ました答申案には前文がついておりましたが、ただいまの法案……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。 閉会中審査申し出に関する件についておはかりいたします。 すなわち、決算の適正を期するため、 一、 昭和四十年度一般会計歳入歳出決算 昭和四十年度特別会計歳入歳出決算 昭和四十年度国税収納金整理資金受払計算書 昭和四十年度政府関係機関決算書 二、昭和四十年度国有財産増減及び現在額総計 三、昭和四十年度国有財産無償貸付状況総計算書 四、歳入歳出の実況に関する件 五、国有財産の増減及び現況に関する件 六、政府関係機関の経理に関する件 七、公団等国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件 八、国または公……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、総理府所管中、行政管理庁について審査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田賢一君。
【次の発言】 これは見出しだけでどうですか、中身はやめて。
【次の発言】 あとに控えていますから……。
【次の発言】 浅井美幸君。
【次の発言】 吉川久衛君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後一時二分散会
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算ほか二件を一括して議題といたします。
農林省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行ないます。
まず、農林政務次官より概要説明を求めます。草野農林政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。鈴木会計検査院第四局長。
【次の発言】 次に、農林漁業金融公庫当局より、資金計画、事業計画等について説明を求めます。大澤農林漁業金融公庫総裁。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
歳入歳出の実況に関する件について調査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽久章君。
【次の発言】 できるだけやります。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 次に、昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
農林省所管について審査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君。
【次の発言】 吉川久衛君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 あなた必要なだけ、お差しつかえなければ大臣に先にやっていただきたい。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
農林省所管について審査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤觀次郎君。
【次の発言】 ちょっと――いま富山県の立山製紙でも同じ問題があるのですが、あなたのほうに言うてきておりませんか。これらも調べて――私などもほんとうに弊害があるのかどうかわからないのですが、立山町の立山製紙ですね。
【次の発言】 川は常願寺川の下流です。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 浅井美幸君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後零時五……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、通商産業省所管中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫について、審査を行ないます。
まず通商産業政務次官より概要説明を求めます。宇野通商産業政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。
鈴木会計検査院第四局長。
【次の発言】 次に、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫両当局より、資金計画、事業計画等について説明を求めます。佐久中小企業金融公庫総裁。
【次の発言】 川戸中小企業信用保険公庫理事。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際おはかりいたします。
理事高橋清一郎君が委員を辞任されました。理事が欠員になりましたので、これより理事の補欠選任を行ないたいと存じますが、先例によりまして委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、四宮久吉君を理事に指名いたします。
【次の発言】 次に、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。
すなわち、決算の適正を期するため、今会期中において
一、歳入歳出の現況に関する事項
二、国有財産の増減及び現況に関する事項
三、政府関係機関の経理に関す……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査を行ないます。
まず、運輸政務次官より概要説明を求めます。金子運輸政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。増山会計検査院第三局長。
【次の発言】 次に、日本国有鉄道当局より資金計画、事業計画等について説明を求めます。石田日本国有鉄道総裁。
【次の発言】 会計検査院当局から、概要説明を求めます。小熊会計検査院第五局長。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査を行ないます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
【次の発言】 吉田賢一君。
【次の発言】 それでは総裁、時間がおくれて相すみませんが、どうも御苦労さまでした。中村重光君。
【次の発言】 中村君、簡潔に願います。
【次の発言】 吉川君。
【次の発言】 佐藤観次郎君。
【次の発言】 小山省二君。
【次の発言】 それでは華山親義君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後二……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、日本住宅公団及び日本道路公団について調査のため、参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
なお、参考人出頭の日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 これより昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、総理府所管中警察庁、北海道開発庁、経済企画庁、科学技術庁、及び北海道東北開発公庫について審査を行ないます。
まず、当局より順次その概要説明を求めます。新井警察庁長官。
【次の発言】 次に、川野北海道開発政務次官。
【次の発言】 次に、山下経済企画政務次官。
【次の発言】 次は、天野科学技術政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より、検査の概要について順次説明を求めます。石川会計検査院第二局長。
【次の発言】 次は、増山会計検査院第三局長。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行ないます。
まず、建設省より概要説明を求めます。仮谷建設政務次官。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。増山会計検査院第三局長。
【次の発言】 次に住宅金融公当局より資金計画、事業計画等について説明を求めます。師岡住宅金融公庫総裁。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので順次これを許します。丹羽久章君。
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は総理府所管中防衛庁、次に労働省所管について審査を行ないます。
まず当局より概要説明を求めます。三原防衛庁政務次官。
【次の発言】 小川労働大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。石川会計検査院第二局長。
【次の発言】 増山会計検査院第三局長。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 まず労働省所管について質疑に入ります。質疑の通告がありますのでこれを許します。華山親義君。
【次の発言】 この際、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会……
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、総理府所管中、防衛庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について調査を行ないます。
まず、自治大臣より概要説明を求めます。赤澤自治大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。
【次の発言】 次に、公営企業金融公庫当局より資金計画、事業計画等について説明を求めます。萩田公営企業金融公庫総裁。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。
○鍛冶委員長代理 赤路友藏君。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は、委員長が所用のため欠席いたしますので、その指名により私が委員長の職務を行ないますから、よろしくお願いいたします。
昭和四十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査を行ないます。
まず、運輸大臣より概要説明を求めます。中曽根運輸大臣。
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査概要説明を求めます。増山会計検査院第三局長。
【次の発言】 次に、小熊会計検査院第五局長より説明を求めます。
【次の発言】 次に、日本国有鉄道当局より、資金計画、事業計画等について説明を求めます。石田日本国有鉄道……
○鍛冶委員長代理 何か印刷物になっておるのですか。
【次の発言】 それではいつでも出ますね。――それでは出してください。
【次の発言】 華山親義君。
【次の発言】 鈴切康雄君。
【次の発言】 参考人各位にはお忙しいところ調査に御協力をいただきましてありがとうございました。本日はこれにて散会します。
午後三時二十六分散会
○鍛冶委員長代理 吉田賢一君。
【次の発言】 赤路友蔵君。
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は、委員長が所用のため欠席いたしますので、その指名によって私が委員長の職務を行ないますからよろしくお願いいたします。
昭和四十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
本日は厚生省所管について審議を行ないます。
質疑の通告がありますので、順次これを許します。丹羽久章君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 できますか。
【次の発言】 鈴切康雄君。
【次の発言】 それは誤って入れたのか、それとも何かの目的で入れたのか、それが一番大事だと思うが、どうですか。
【次の発言】 どうも危険千万な話だね。
本日はこれにて散会いたします。
……
○鍛冶委員長代理 ただいまの発言は後日理事会で御相談いたすことといたします。
【次の発言】 上田からか……。
【次の発言】 本日は、これにて散会いたします。
午後零時三十三分散会
○鍛冶委員 私は、いま穗積議員に質問する前に、昨日の穗積議員の一身上の弁明のうちに、ただいま問題になっておると同様に見られる不穏当なる発言があったと思います。それを確かめるために、きのうすぐ発言しようかと思ったが、しなかったのですが、昨日、「午後には本会議におきまして、佐藤総理のアメリカ一辺到の従属性から出てくる、民族の期待あるいは国民大衆に対する裏切り、すなわちその政治的売国性について、野党すべてから弾劾を受けようとしておる」、こういうことばがございましたが、私は、今日ここで問題になっておると同様に、ここで使われておることばは、
【次の発言】 それならよろしいです。そのことをまず申し上げてお……
○鍛冶委員 私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま藤尾君提出の動議に賛成の意を表するものでございます。 まず、本件は懲罰に付すべきものであるという理由から申し上げまするが、いまさら言うまでもございません、お互い国会議員は、国会の秩序を重んじ、その品位を保つべきことは、重大なる責務であると心得るのであります。これに反するがごとき行為をなしたる者は、でき得る限りこれを厳罰に処して、自後さようなことのないようお互い相戒むべきものだと考えられるのであります。 過日来の本委員会における議論を聞いておりますると、国会議員の言論の自由、憲法上において認められたる自由を引用いたしまして、言論であるか……
○鍛冶委員 ついでに、この際文部大臣に承りたいと思うのですが、先ほど来、承っておりますると、文部大臣としては破防法の問題よりも、対象は学生でありますから、学生の善導ということが何よりも大事だとの御意見のようです。まことにそのとおりだと思います。文部大臣は、直接学生を指導される身分ではございませんから、やはり学生ですから、学校を通じておやりにならなければならないと思います。そこで問題は、あなたのほうで十分指導できるように、学校のほうで条件が整っておるかどうか、これが私は問題だと思いますので、承りたいのです。 第一番に聞きたいことは、全学連、全学連と言いますが、全学連というのは、学生の連合体とい……
○鍛冶委員 関連。先ほどから承っておりますと、法務大臣も刑事局長も、今後かようなことのないように全力を注ぎます、いろいろ研究して方策を構じたいと思います、こういう御返事ですが、これは夕べ全学連がこういうことを起こしたからというので、濱野君が新聞を出してこういうことを言っている。これはどうするかといえば、あなた方の答弁でいいのだが、これは根が深いのですよ。まだまだあるけれども、去年の羽田事件からだんだんエスカレートしてこういうえらいことになっている。四、五日前に、佐賀のある大学では、発煙筒を大学の中に持ち込んだということまで起こってきた。いま始まっているのなら、これから研究して大いにやりますもい……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 本日は委員長が所用のため欠席されますので、指定により私が委員長の職務を行ないますから、よろしくお願いいたします。 この際、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。 すなわち、決算の適正を期するため、本会期中において 一、歳入歳出の実況に関する事項 二、国有財産の増減及び現況に関する事項 三、政府関係機関の経理に関する事項 四、公団等国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する事項 五、国または公社が直接または間接に補助金、奨励金、助成金等を交付しまたは貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する……
○鍛冶委員長代理 吉田賢一君。
○鍛冶委員長代理 水野清君。
【次の発言】 次回は、明十八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くことといたしまして、本日は、これにて散会いたします。
午後三時四十八分散会
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 委員長がお見えになりますまで、指定により私が委員長の職務を行ないます。 昭和四十一年度決算外二件を一括して議題といたします。 大蔵省所管及び日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行について審査を行ないます。 本日は参考人として日本銀行より副総裁佐々木直君の御出席を願っております。 なお、参考人からの意見聴取は委員の質疑により行ないたいと存じますので、さよう御了承願います。 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。小山省二君。
○鍛冶委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
委員長所用のため、指定により私が委員長の職務を行ないます。
通商産業省所管について審査を行ないます。
質疑の通告がありますので、これを許します。田中武夫君。
【次の発言】 次回は明二十日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
午後四時七分散会
○鍛冶委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
委員長所要のため、指定により、私が委員長の職務を行ないます。
質疑を続行いたします。吉田賢一君。
【次の発言】 答弁要りませんね。
【次の発言】 もう予定の時間がたくさんありませんから……。
【次の発言】 吉田君、もう時間です。
【次の発言】 差しつかえありませんか。――差しつかえなければよろしゅうございます。
鈴切康雄君。
○鍛冶委員長代理 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。
○鍛冶委員 私はかねてから心臓移植に関する法制についてお聞きしたいと思っていたのですが、この前の法務委員会のときには決算委員会もあったしするので、どうしても出られなくて、きょうやるわけです。厚生に関する問題ですから厚生省が主じゃないかと思うのですが、厚生大臣はきょうおいでにならぬので、少し逆になるかもしれませんが、法務大臣にお考えだけをお聞きしておきたいと思いますから、そのおつもりでお願いいたします。 心臓移植に関する問題は、今日、学界及び医学上において大問題になっております。かねてからわが日本でもこれを法制にするという議論はありまするが、法制にするとすればおそらく厚生省で立案せられるのでな……
○鍛冶委員 私は主として十月二十一日の学生事件に対してお聞きしたいのですが、これは公式の場合ではございませんでしたが、われわれ自民党政調部会の法務部会においてもいろいろのことを想定しまして、学生の行動に対してはまことに憂慮すべきものがある、ただならぬことが起こると想像できるが、さようなことがあってはたいへんだから、検察庁当局なり警察当局においてさようなことのないよう万全を期してもらいたいということを申し上げておいたはずでありますが、ついにああいう事件に至りました。われわれはまことにどうも遺憾に存じますると同時に、国民は、一体こういうことでこの先どうなるのだろう、こんなことをしておったら国の治安……
○鍛冶委員長代理 田中武夫君。
【次の発言】 浅井美幸君。
○鍛冶委員長代理 厚生省は育成課長。
【次の発言】 けっこうです。
○鍛冶委員 関連して。いま言われる責任の所在を明らかにするということについて関連して聞きたいのですが、先ほど言われました暴力学生が安田講堂を占拠したのは去年の何月何日でございましたか。
【次の発言】 それからいろいろなことがあったが、大体引き続いて占拠しておったわけですね。さらにまた、その後新聞紙上等で見ますと、ほかの教室もどんどん拡張占拠し、ことにひどいのは図書館を占拠して中にあった重要な図書、それから参考資料等を焼き払ったり持ち出したりしたという事実は間違いないと思うのでございますが、この点はどうですか。
【次の発言】 暴力学生が入ってどんどん占拠をしていけば、いまあげられたものは二、三に……
○鍛冶委員長代理 水野君。
【次の発言】 ちょっと私もこの前も聞いたんだが、いずれ返答はあると思っておったが、なかったんだが、いま言われるとおりに大なる損害があった事実はこれは争うべからざるものですね。動かざることだ。しこうしてそういう場合には大学の管理者は文部大臣に対する責任があるということもいま明らかになった。文部大臣がさらにまた大蔵大臣に対して責任のあることも明らかになった。その場合には会計検査院においても黙っておられぬことも明らかになったと思うのです。このようにわれわれから言えば明瞭なものであるにもかかわらず、いま聞けば目下研究中でございます。何を研究しているのですか。この間も私自身が……
○鍛冶委員長代理 次に、大蔵省所管について審査を行ないます。 質疑の通告がありますので、これを許します。吉田賢一君。
○鍛冶委員長代理 吉田賢一君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時三十分散会
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長が所用のため欠席されますので、指定により私が委員長の職務を行ないます。よろしくお願いいたします。
昭和四十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
会計検査院所管について審査を行ないます。
まず、会計検査院当局より概要説明を求めます。山崎会計検査院長
【次の発言】 次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。高橋会計検査院第一局参事官。
【次の発言】 これにて説明聴取を終わります。
【次の発言】 これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。
○鍛冶委員長代理 午後一時三十分より再開することとして、暫時休憩いたします。
午後一時四分休憩
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後三時三十九分散会
○鍛冶委員長代理 参考人にはお忙しいところ、審査に御協力をいただきましてありがとうございました。
吉田賢一君。
【次の発言】 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時二十九分散会
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
委員長は所用のためおくれますので、委員長の指定によって私が委員長の職務を行ないます。
昭和四十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
運輸省所管及び日本国有鉄道について、審査を行ないます。
まず、去る二十二日に説明を聴取いたしました日本国有鉄道の資金計画、事業計画等についての補足説明を求めます。磯崎日本国有鉄道総裁。
【次の発言】 以上で補足説明の聴取は終わりました。
【次の発言】 この際おはかりいたします。
運輸省所管審査のため、本日、参考人として新東京国際空港公団より総裁今井栄文君、理事磯江重泰君、理事石原耕作君の方々の御出席を願……
○鍛冶委員長代理 ありませんか。
【次の発言】 吉田賢一君。
○鍛冶委員長代理 吉田賢一君。
【次の発言】 浅井美幸君。
【次の発言】 そうじゃないんだ。東京都がきめる前にあなたに相談したろう、こう言われるのだ。それをあなたははっきり言わない。それを相談を受けたのか受けぬのかはっきりせぬからこういうことになるのだ。何十ぺんやったって切りはありゃしないじゃないか、こんなこと……。
【次の発言】 関連質問の申し出がありますのでこれを許します。多賀谷真稔君。
【次の発言】 何かそこに本人にあらざれば払ってはならぬとでも書いてあるのですか。それなら別だけれども。代理弁済をやった。代理弁済をするということは法律上どこにも禁止しておるものではなかろうが。それをもらう……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 本日は委員長が所用のため欠席されますので、指定により私が委員長の職務を行ないますから、よろしくお願いいたします。 これより歳入歳出の実況に関する件及び国有財産の増減及び現況に関する件について調査を行ないます。 この際、おはかりいたします。 先般、歳入歳出の実況、政府関係機関の経理及び国が資本金を出資している法人の会計に関する実情調査のため、当委員会は委員を二班に分け、第一班を福島県、宮城県、岩手県、第二班を愛知県、福井県、大阪府、三重県にそれぞれ派遣いたしました。各班の派遣委員より報告書が委員長まで提出されております。 この際、派遣委員から……
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの丹羽久章君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、齋藤邦吉君が委員長に御当選になりました。
本日は、これにて散会いたします。
午後二時四十一分散会
○鍛冶委員 ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党を代表いたしまして、その趣旨を説明いたします。 まず、案文を朗読いたします。 公職選挙法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案) 政府は、今回の選挙人名簿制度の改正に当たつては、次の点に留意して国民の選挙権の行使の確保について遺憾のないよう努めるべきである。 一、選挙人名簿の登録は、住民基本台帳に記録されている者で選挙権を有するものについて行なうこととする旨を十分住民に周知徹底すること。 二、選挙人名簿の正確性の確保のためには、制度の……
○鍛冶委員 ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党を代表いたしまして、その趣旨の説明をいたします。 まず、案文を朗読いたします。 公職選挙法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案) 政府は、今回テレビによる政見放送を認めたこと、個人演説会の開催制限を撤廃したこと等に伴い、立会演説会の開催については、おおむね従来の三分の一程度を標準として開催計画を定めるよう都道府県の選挙管理委員会を指導すること。 右決議する。 かような附帯決議でございます。 立ち会い演説に……
○鍛冶委員 私は、このたびの災害については、特に八月八日から十二日までの集中豪雨による富山県の大災害について、原因及び実害の起こったことについて関係各位に聞いてみたいと思うのであります。 私も災害地に生まれた者で、ことに黒部川の沿岸に生まれた者でございますので、ずいぶん水害にあって、経験を経ておる者でありますが、このたびほどあっという間に大災害の及んだことは初めてです。ことに私はちょうどその日におりましたので。しかも白昼襲ってきた。まことにどうも驚き入ったというほかはございませんが、どうしてこういうことが起こるのであろうか、またこういうことが二度と再びきたのでは、地方の住民はまことに安らかに……
○鍛冶委員 近ごろ法務に関するいろいろの問題が出ておりますが、防衛庁の自衛官の各学校に対する入学について拒否せられたことが、世上に非常に波紋を起こしておると考えるのです。この点は重要なることと考えますので、大体わかってはおりますが、確実なるところを――まず、ことし自衛官はどういうところとどういうところへ志望されたか、そしてどういうところで拒否されたか、それが一つ。それから、いままで入っておる者でいろいろのいきさつがあったようですが、あなた方防衛庁のほうでそういうことに対して経験せられたことを、ひとづかいつまんで説明していただきたいと思う。
○鍛冶委員 かねて本委員会で問題になっておりました自衛官の都立大学拒否問題についてお伺いしたいわけですが、先日、東京法務局長の名前をもって出されました勧告を拝見いたしました。そこで、この最後の結論を見ますると、「前記自衛官三名の受験を認めない旨の決定を取り消したうえ、可能な限り、これらの者に受験の機会を与えるための措置をとるとともに、憲法および教育基本法の前記各法条に違反する差別的取扱いをすることのないよう配慮されたく、」こう出ております。まことにこれは明瞭だと思うのであります。ところが、この間人権擁護局長の御答弁を聞いておりますると、この勧告は強制力を持たない。したがって、単に道徳的の責任を……
○鍛冶委員 多年法務当局において研さんを積まれた出入国管理法も、いよいよ実質審議に入りましたので、この際われわれも十分研究して、いろいろこれに対して批判がありますから、それらの疑問の点をひとつできるだけ解明していただくようにと思って、私は質問に入ったわけでございます。 そこで、いろいろの議論があるにもかかわらず、法務当局としてこれを出されたのには相当の理由があることと心得ますので、第一番に承りたいのは、現在ありまする出入国管理令を全面的に改正して出入国管理法をつくらなければならない理由を、ひとつ大臣から承り、なお補足して中川局長から承りたいと存じます。
○鍛冶委員 ちょっと、私も関連して一言だけいまのことで……。私も、この問題聞きまして、これは容易なことでない、というのは、ほかのことじゃない、いま猪俣さん言うたように、結論が容易ならざる結論でありましたので、非公式ながら日弁連の責任者の内意を承りに行きました。行きましたら、いま畑さんが言われたように、いろいろの意見はありましたが、最後の結論は、初めからよく協議してやってもらえばよかったと、こういうことのようでございます。いま最高裁のあなた方の御意見を一口でいえば、連絡はあったんだが、協議というところまでやっておらなかったことが不十分だったと、こういうことになりはせぬか、こう思うのですが、これは……
○鍛冶委員長代理 神近市子君。
【次の発言】 委員長というのはこの法務委員長ですか。
【次の発言】 委員長の部屋というのは会館の部屋ですか。
【次の発言】 見えていないそうです。ちょっと普通のなにと違って出られなかったらしいです。
【次の発言】 山田太郎君。
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの久野忠治君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、齋藤邦吉君が委員長に御当選になりました。
委員長齋藤邦吉君に本席を譲ることにいたします。
○鍛冶委員 先ほど来議論がありましたとおり、人事院勧告のとおり実施せられることは理想ではございまするが、財政当局のふところ勘定でございますから、やっぱりこれを無視するわけにはいきません。 そこで、財政当局としてはできるだけのことをせられたもの、また法務当局及び最高裁においても、できるだけやられたが、そのぎりぎりのところでこれだけのことができたものと考えまするので、この点をもって本日は満足せざるを得ないと考えます。 ことに、年末を控えて、本日これが決定せられることは、これを受ける人にとってはまことにけっこうなことだと考えまするので、本件に対して絶対の賛成をいたします。(拍手)
○鍛冶委員 簡単でいいですが、資料としていまの御報告になったものをちょうだいできませんか。
【次の発言】 新しい選挙法に基づいて個人演説会の回数は自由になったわけであります。そこで、自由になったといったって、事実上そう何百回とやれるものではないし、それから看板は五枚だけ許されるというか、認めることになりました。看板のないものはやれぬことになりますから、その看板のあるところだけでやるならば、ある程度の制限がないと弊害が起こらぬかということを改正のときに非常に私は注意したのですが、まあまあでやってしまった。ところが、この間の選挙の事実を見ておりますると、たいへん遺憾な事実がありました。こういうこと……
○鍛冶委員 前回の委員会だったと思いますが、昨年の暮れの選挙で個人演説会が自由になった結果、まことに現実上考えられないような事実がありましたので、その点について実地調査をお願いしておいたはずです。これは私の県の選挙についてですが、一日に二十回ないし二十五回、二十日間もやっておった。合計五百回くらいもやっておるだろうと思います。私は事実上そういうことはできないことだと思うし、できなくても看板上げるだけならいいかというが、これに伴う弊害というものは予想できます。こういうことが続いては、選挙法改正になったことの悪用であると私は思うので、こういうことを不問に付しておいたのでは将来に大きな禍根を残しはせ……
○鍛冶委員 結局お三人に問うことになりますが、安藤さんが先におっしゃったから、順序ですからまず安藤さんにお聞きしたい。 選挙のビラの弊害、それからシンボルマークの弊害、これを廃止するという御議論が出ました。ところが、これはどうしてこういうものが出たかと申しますると、われわれ実際ここで議論したところから思い出してみますると、われわれとしては、いま土屋さんがおっしゃったように、選挙にはどうも実にむだな金がかかる、何とかして金のかからぬことにしなければならぬ、これを中心にしていままで何十年研究し、実行してきたつもりなんです。 そこでいろいろ考えました結果、金の要るもとは、選挙を候補者自身にやらせ……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。 委員長は所用のため、指名により私が委員長の職務を行ないます。 裁判所の司法行政に関する件及び法務行政に関する件について調査を進めます。 昭和四十五年度法務省関係予算及び裁判所関係予算の概要について、政府及び裁判所当局からそれぞれ説明聾聴取いたします。伊藤会計課長。
○鍛冶委員 第一に私のお聞きしたいのは、講習は大事な問題だ、これはだれも文句はないと思う次第のものだが、いかなることを講習されるのですか。どういうことをしようと思って講習をやっておられるのか。講習の眼目は何なのか、これをひとつ。
【次の発言】 そうすれば、どんな人間でも法律を知っておったら、手続さえ知っておればいいのですか。講習というものは裁判官なり弁護士としての適任者である者をつくることが講習じゃないのですか。問題はそこにある。その点をお聞きしたい。知識はもちろん要りますよ。根本は、裁判官としての適性を持っておる、弁護士としての人格を備えておる、その点が一番の眼目と思うが、その点はあなた方は……
○鍛冶委員 大臣にまず質問したいのですが……。
【次の発言】 最初に、法案を出された意味をお伺いしたいのです。
【次の発言】 ただいま議題となりました裁判所法の改正案ですが、これは相当期間問題になりました懸案でございまして、大体議論が落ちついたとは思いますが、いまだに議論は残っておらぬわけではございません。このようにいろいろ議論のある問題でありますことは、法務省においても裁判所側においても十分御承知のことと思うが、この事態においてぜひともこれを出さなければならぬから提案せられたものと思うのであります。してみれば、どうしてもこの際、これを通さなければならぬという御決心のもとに出されたものと思われ……
○鍛冶委員 いま伊藤さんの言われたことはたいていわかったのですが、一番重要なことですから、私はあとのほうを詳しく聞いて、それを参考にしてわれわれ法務委員会で裁判所の案に賛成したいのです。
要するに、いまあなたの言われた最後の議事で、ここに書いてあるのは三月十三日に日本弁護士連合会で正副会長の会議で決定した案ですね。
【次の発言】 そのときに、理事会を開こうということできまったことであることは間違いないのですね。そういうことでしょう。私は、いまあなたの言われた三月十三日のことを聞きたいのだが、正副会長の会議で大体きまって、三月十六日にそれをはかった、こう言われたが、その三月十三日に正副会長会議……
○鍛冶委員 私は、きょう参考人として出てこられましたいわゆるプロ野球コミッショナー事務局の井原宏さんに質問したいと思います。 近ごろ職業野球におけるいわゆる八百長問題と申しますか、しいてわれわれの法律的に言うと、詐欺賭博と言うていいのじゃないかと思われるのですが、さようなことが行なわれた。そうしてそれを行なったという者がそのことをみずから述べておる。しかも私一人でやったんじゃないのだ、西鉄球団のうちにまだ六、七人の仲間があるのだ、こういうことまでも言っておると新聞に載っておることを見まして、これが事実であるとするならば、職業野球のために惜しむだけでなく、スポーツ界のためにゆゆしき問題でありま……
○鍛冶委員 私は、自由民主党、日本社会党、公明党、民社党及び日本共産党の五派共同提案にかかる附帯決議について、その趣旨を説明いたします。 まず、案文を朗読いたします。 裁判所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案) 一、政府及び裁判所は、簡易裁判所判事の任用に関し、可及的に法曹有資格者をもつてこれに充てる等、簡易裁判所判事の充実強化に努めること。 二、裁判所は、民事訴訟法第二編第四章「簡易裁判所の訴訟手続に関する特則」の活用に努め、簡易裁判所本来の機能を発揮しうるよう努めること。 三、簡易裁判所の民事関係事物管轄の改正にかんがみ、裁判所は訴訟当事者の意向を尊重し、不動産に関……
○鍛冶委員 前国会において航空機の強取等の処罰に関する法律が制定せられました。せっかくできた法律でありまするがゆえに、この法律をして十分効果をあらしめねばならぬと考えるのはわれわれ国会議員だけでないと考えます。ことに、この問題はひとりわが国の問題だけではなくて、世界全般にわたる大問題だと考えますので、この点について法務大臣並びに各関係官庁の方々に意見をただしてみたいと思うのであります。 第一番に承りたいのは、本法が制定されました後においても、世界じゆうで相変わらず航空機の奪取犯罪が行なわれておるようでございます。私の見ました新聞においては、ニューヨークのジャンボ機の奪取、それからチェコスロバ……
○鍛冶委員 私は、札幌医大における心臓移植の問題について、昨年の秋、法務大臣並びに厚生省当局に対して、心臓移植ということは人命尊重というところから考えてまことに重大なものと思われる、何より重大なことは、生きた心臓を他人に移植する、こういうことのようです。そこで生きた心臓を抜き取るんだから、生きた人間を殺して抜き取るということになりはせぬか、これが第一の疑問です。 その次は、片一方の心臓を移植される者は、これもいままで持っておった心臓を抜き取られて、他人の心臓をかわりに入れるということになります。これはもちろん、それでその人を生かすという確信のない以上はやれないことではあるが、しかし、必ずうま……
○鍛冶委員 ちょっといまのに関連。 林君の言うことと私たいへんな違いですが、そういうものが出たら文書で反駁する、こういうことが林君の前提のようです。そんなものは文書で反駁どころでなく、偽造文書なんですから、出ると同時に直ちに取り締まりをやらなければいけない。選挙違反を通り越したものなんですよ。それを何か文書で反駁しなければ反駁できないような、それでもっと文書を出せ、こういう議論はとんでもない話なんで、そういうものが出たら、選挙違反を通り越して犯罪ですよ。それを急いでやらなければならぬ。またそういうものを取り締まるには、やたらに反駁する文書なんか出たら、あとでこんがらかって取っつかみにくくなり……
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
本日は委員長が所用のため、指名により、私が委員長の職務を行ないます。
理事辞任の件についておはかりいたします。
理事林孝矩君から理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
引き続き、理事補欠選任の件についておはかりいたします。
ただいまの林孝矩君の理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、委員長は理事に沖本泰幸君を指名いたします。
○鍛冶委員 これはどの参考人にも同じことを聞くことになるのですが、宮崎さんお急ぎだから宮崎さんに対して先に……。
あなたのおっしゃることでは、要するに「おそれある」という規定はとってもとらぬでも同じことだというような、むしろあったほうがいいんだという、それがよくわからなかったのですが、もう一ぺんそれをはっきり……。あなた方の趣旨からいうと、あったほうがいいと思うが、何か庶民のほうではこれを疑うように思うからないほうがいい、このようにも聞こえましたが、この点もう一ペんはっきり簡明におっしゃってください。
【次の発言】 そうすれば、なくて、危険が出たというときに捜査を始めるということがよろしい、……
○鍛冶委員 私は、自由民主党を代表いたしまして、沖本君外二名提出の修正案、青柳君提出の修正案、以上二つの修正案に反対し、原案に賛成するものでございます。 簡単に、まず、沖本君外二名提出の修正案についての反対の理由を申し上げますると、もうこの委員会で言い尽くされましたが、第一に問題になりまするのは、危険のおそれある状態という原案がもとあった。ここへ出たときになかったのだが、どこかにあったときにあったらしい。それが消えて、危険の生じたときとなった。これがはなはだどうもざる法になったと、こう言わるるのだが、私は、法律家にあらざる良識の方々が言わるるのならばある程度敬意をもってお聞きもいたしまするが……
○鍛冶委員 先ほどから問題になりましたから、ついでにここで文書に関する問題をはっきりしておきたいと思うのです。
第一、選挙に関する文書を発行でき得る新聞その他雑誌等は、大体でよろしゅうございますが、どういうものができると見ておいでになりますか、部長からひとつお話し願いたい。
【次の発言】 そればかりではありません。選挙を目がけていろいろなものをこしらえて、売らんかなでやっておるものがありますからね。それを制限しておるはずですから、その点をひとつ。いつごろから発行してやっておるものでなかったらできないということは、この間制限したはずです。その点を明瞭にしてもらいたい。
○鍛冶委員 関連してちょっと。選挙費用はきまっておるのでしょう。費用はもう超過しておることはきまっているから、その意味において違反していることは明瞭だと思う。明瞭なる違反であるということにおいて何か方法があるじゃありませんか。町長選挙において三百何十万の金が要するということはあろう道理はないのだから、何かそういうようなことを考えられませんか。
【次の発言】 ついでにちょっと関連して。
いま言ったように、何々候補者にというて金が来ておるのでしょう。そうすれば、いよいよ選挙違反で調べてみるということになれば、いままででいけば、その候補者の選挙費用に算入されることは当然でございますよ。そういうこと……
○鍛冶委員 関連して。いまの場合ですね、先ほど警察のほうからあったが、初めは何年でしたか、初めて起こったのは。
【次の発言】 いまのは初めのことでしょう、おそらく。初めだとすれば、それから何年も続いていますね。だからいまのは初めてそういうことがあった、それがずっと続いておるのでしょう。それが何年も続いたとなると、ますますもってどうも不審にたえないのだが、その点、何年もそういうことがあるにもかかわらず、ただなにしておったか、それをひとつまず……。
○鍛冶委員 いまさら申し上げるまでもないことですが、裁判はよほど重大なものでございますから、裁判には、裁判をしたる裁判官がみずから私が責任を持ってこれをしたものであるということを天下に表示する、その意味においてみずからその裁判に署名をし、そして日本の旧来の慣例として捺印をする、こういうことが日本の大きな慣例であると私は思うのであります。この点は原則としてくずすべからざるものではなかろうかと思うが、大臣はこの点はどのようにお考えになりましょうか。
【次の発言】 もう一つ重大なことは、裁判というものは、いまは変わりましたが、昔ならば天皇の名において国民に宣告したものです。その意味において、裁判官な……
○鍛冶委員 自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党四党を代表いたしまして、私から附帯決議案の趣旨を説明いたします。 まず、案文を朗読いたします。 民事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案) 一、決定、命令の中には、判決におとらぬ重要なもののあることにかんがみ、裁判所は、本改正による記名押印方式の実施にあたり、適正な運用がなされるよう配慮すべきである。 二、政府及び裁判所は、司法制度の改正にあたり、在野法曹と密接な連絡をとり、意見の調整を図るように努めるべきである。 右決議する。 以上でございます。 申し上げるまでもありませんが、裁判は、決定であろうが命令……
○鍛冶委員 関連してちょっと。 いまおっしゃったことで重複するのですが、大事なことですから念のために申し上げてお聞きしたいのですが、先ほど来のおことばを聞いておりますると、司法の独立ということから司法官に対する行政上のことについても特別の法律が必要だ、こういうことを仰せになりました。その結果、司法行政に対して司法官は特別の行政をやっております。したがってまた、その行政に対して秘密を守っております。この点もほかの点と違っておりますが、これが第一でございます。いま言われましたが、そういう意味から、司法官が秘密を守る必要あるとして守っても、これを不法とは私は言われない、また必要のあるものと思うが、……
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの阿部昭吾君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、岡崎英城君が委員長に御当選になりました。(拍手)
岡崎委員長に本席を譲ります。
○鍛冶委員 関連して。保護委員会の権限についてですが、これは諮問機関でなく決定機関でございますか、まずそれから。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 よくあるのは個人からの恩赦の申し出でございます。それに対して審査会が決定するわけですな。これはわれわれいままで諮問するのだと思っておったのですが、そうすると、審査会が決定するので、法務大臣はこれに拘束されるんですか、いかがですか。
【次の発言】 恩赦をしてもらいたいということは法務大臣に申請するわけですね。そこで、法務大臣が審査会にかけるには、恩赦をすべきものと思わなければかけぬものだと私は思うのです。見込みのないものを審査会にかけたってしょ……
○鍛冶委員 ちょっと関連して。これはこの間も聞こうかと思っておったのですが、重大な問題でかって問題にもなった問題ですから、この機会にはっきりしておきたいと思います。 およそ弁護人は、原則として被告人の利益のためにつくものと言わざるを得ぬと思うのです。しかしその利益ということは、必ず有罪でも無罪にするということや、重いものでも軽くするということだけが利益なのか、それとも訴訟を間違いのないようにやってもらう、的確なる裁判をやってもらう、これが被告人のほんとうの利益なのか、そういう意味でつく、こういうことも考えられるわけです。私は、この二者いずれかでこの問題がきまるのではないかと思うのですが、ずい……
○鍛冶委員 私は、去る五月三十日だったと思いまするが、テルアビブの空港において行なわれた乱射事件について、その犯人はすべて日本人であったということを聞きましたので、われわれにとってたいへんな驚愕を覚えた次第でございます。それで、政府においてもいろいろこれに対して対処せられておると思いまするが、特にこの問題は、法務の責任者である法務大臣として強くお考えがあったであろうと思うし、また、考えてもらわなければならぬものだと考えますので、その点について、二、三所見を伺いたいと思うわけであります。 第一に、この事件が三人の日本人によって行なわれたという事実は、今日疑いのない事実のようでございます。しかも……
○鍛冶委員 毎度国会ごとに何回も出まして、たいへん論議の的になった出入国法案も、このたびようやくここで審議が行なわれることになって、私は最初に質問させてもらうことに、まことに感慨深いものがございます。 そこで、まず承りたいことは、この法案はこれで国会へ前後三回出ておると思うのでありまするが、そのたびごとに大なる反対意見のあったことは、法務省において十分御承知だと思うのであります。しかしながら、その反対をも押し切ってなおかっこの国会にお出しになりましたのは、よほど深い考えを持ってお出しになったのであろうと思いますので、これほどやかましい反対があってもどうしても通さんならぬという信念のもとに出さ……
○鍛冶委員 これより会議を開きます。
私が年長者でございますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、委員長の職務を行ないます。
これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの伏木和雄君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、岡崎英城君が委員長に御当選になりました。
岡崎委員長に本席を譲ります。(拍手)
○鍛冶委員長代理 これより会議を開きます。
委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。よろしくお願いいたします。
この際、おはかりいたします。
委員長岡崎英城君から本日、委員長辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、さよう決しました。
【次の発言】 これより委員長の互選を行ないます。
【次の発言】 ただいまの伏木君の動議に御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。よって、永田亮一君が委員長に御当選になりました。(拍手)
永田委員長にこの席をお譲りいたします。
○鍛冶委員 関連してちょっと伺いたいのですが、ここへいま配られたのは、現在弁護士会と話ができた案なんですか。非公式な案なんですか。
【次の発言】 まだ返事がないのですね。私はまたきまったと思ったのです。それなら一つ聞きたいが、この第二条の二項の「裁判所は、参与させた事件について、参与判事補に意見を述べさせることができる。」この意見とはどういうときを言うのですか。裁判を審理しておるときに意見を述べるというのですか、裁判全体に意見を述べるということができるというのですか、どういう意味ですか。
【次の発言】 ちょっとくどいようですが、そうすると、判決そのものに対しても筆を入れることができますね。そう……
○鍛冶委員 二、三お伺いしたいのでありますが、條文に準じてお尋ねいたします。第二條に關してですが、修正案に基いてお尋ねしますると、先ほども御説明はありましたが、第一項に「職務上の義務に著しく違反し、又は職務を甚だしく怠つたとき」とあり、第二項に「威信を著しく失うべき非行があつたとき」とあるが、このように「著しく」とかまたは「甚しく」ということを特に入れなければならなかつた理由をまず伺いたいのであります。
【次の発言】 先ほど御説明にもあつたように、十二條との關係でありますが、「著しく」と「甚しく」というものがあれば、十二條がなくてもよいということになるのでありますが、これはむしろ十二條を設ける……
○鍛冶委員 第二條で宣誓させなければならないというのだが、これはどんなことがあつても、證人が出てくる以上は必ず宣誓させなければならぬのでしようか。ことによつては宣誓させないでもよいと思うようなことがあれば、宣誓させないでもよいでしようか。これを見ると必ず宣誓させなければならないことになつておるが、これはどういうことでしようか。
【次の発言】 ここに書いてある民事訴訟法二百八十條及び二百八十一條の場合は、宣誓を拒むことができるのだが、多分民事訴訟法では、ものによつては宣誓させないで調べることもできるという規定があつたと思う。ところが、ここにはそういうことがない、必ず宣誓させる。向うが拒めば、調べ……
○鍛冶委員 私が眞野さんに聽きたいのは、大體明禮君の言われたことと一致するかもしれんが、第一番にお聽きしたいのは、今までの民法で認められた家をなくするのはいいが、現實の家庭生活は尊重するといわれる。政府から出された民法改正案にもそのことは載つておるのでありますが、これは穂積先生が言われたように、法律的ではない。道徳的でさえあればいいという議論ならば、これは別なのでありますが、眞野先生などの言われるところは、おそらく法律的なものを尊重するという言葉であろうと私は解釈いたします。しからばどういう方法で尊重すればよろしいか。なおまたこの改正民法案で言えば、どこにどの尊重したものが具體的に現われておる……
○鍛冶委員 私はなるべく安本長官に聽いてから法務総裁にと思つておつたのですが、第一に承りたいのは、本法は昨年司法委員会で経済査察官の臨檢檢査等に関する法律案として出て、審議未了で終つた、それが少々形を変えて出てきたものと心得るのであります。昨年あの法律は司法委員会へ出たのでありますが、本年は決算委員会にかかりました。われわれとしてはまことに意外に考えましたので、その後決算委員会ではいかぬということをしばしば言つておつたのでありまするが、ようやく本日合同審査委員会にかかつた次第であります。この法案の内容はひとえに司法処分に関する重大なることが出ております。裁判所の令状をとつて人身を拘束し得るとい……
○鍛冶委員 まず昨日留保になつておりました答弁を承りたいと思います。
【次の発言】 その点もありますが、それよりもこの違反事件調査のためにやる実力的行為というものの責任者はだれであるか、指揮者はだれであるか、これが根本なんです。この点が何であるか聽いておるのです。
【次の発言】 そこでます最初の御答弁に対して聽きまするが、昨日安本長官はみずから、私も法律を学んだとおつしやつた。法律の規定にこれは第一章として中央経済査察廳となつておる。これはおそらくわれわれが常に言う総論に当るものだと心得えます。この中央経済査察廳はこういうことをするつもりでできておるのだ、こういう任務をもつておるんだ、こう書い……
○鍛冶委員 大分明確になつたことを喜びまするが、そこで承りたいのは、経済査察官が司法警察官を使つてやつた場合は、経済警察官としての仕事をすると同樣ではないかという疑問について、いま一度改めて承りたいのであります。まず今の長官の御説明を承りますると、第一は、査察官は司法警察官でないのだ、そして目的は司法行為をなそうという目的でないのだ、こういう御説明に盡きたと思います。そこで承らなければならぬのは、査察官が同行を求めて、協力を求められた相手方の警察官は、これは司法警察官でありますか、いかがでありますか、これをまず明らかにしておきたいと思います。
○鍛冶委員 私は朝川さんにちよつと伺いたいことがあるのです。さきほど法曹一元の理論からというお言葉がありましたが、そこで私は聞きたいのは、法曹一元というのはどういうふうにお考えになつておるか、その点を承りたい。
【次の発言】 私もさように考えておりました。そこで続いて承いたいのですが、そうしてみると、法曹一元ということは司法官になるもとは弁護士をやつてからでないといかぬ、そこでこの司法修習ということはまず弁護士を養成するということが原則であり、当然そこに行くと思う。そうなれば先ほどあなたの最高裁判所でやる方がいいという議論と相一致しないと思うのですが、この点はどうですか。
○鍛冶委員 私一、二点お伺いしたいのですが、鉄道財産を保護し、輸送の秩序と安全をはかるためだとすれば、日本国有鉄道に限られた理由はどこにあるのか、ほかの私設鉄道でも相当重要なものがあると思いまするが、それらに対してどういうお考えであるか、まずその点をお伺いしたい。
【次の発言】 そうすると、これはまだ実現せぬことですが、近ごろよく鉄道国有を廃止して民営論ということが行われているのですが、民営になつたら一切いらぬという理論ですか、いかがですか。
【次の発言】 この点は御考慮を願うことにお願いしておきます。
第二は、今満尾さんからも質問があつたのですが、日本国有鉄道の施設外で捜査を行うことができ……
○鍛冶委員 私は法務総裁にまず総括的に承りたいのは、提案理由の説明を見ますると、「現下の治安の実情にかんがみ、この際警察力を強化しその運営をさらに能率化する必要を認める」とこうなつておりまするので、あとの各項にわたる質問は同僚委員から並びに私からやりまするが、まず第一番にこの点を総括的に伺いたいのであります。 現下の治安の実情にかんがみてこれを改革する必要ありとおつしやるのは、どのような実情にあるのをおつしやるのか。次いで警察力を強化しなければならぬとおつしやるから、今までに弱かつたところが、弱体化しておつたところがどこであつたか。さらに運営について支障のあつた点はどういう点であつたか、この……
○鍛冶委員 私旅行をしておつて、まだ法案をこまかく調べておりませんので、提案理由で疑問を起した点二、三を質問いたしまして、あとは他の方に譲りたいと思います。 この理由を見ますると、日本政府が権利者と自由意思に基いて、その使用及び収用を強制的にせないで、契約に基いてやることを原則とするとなつておりますが、これはまことにけつこうなことだと存じます。ところで、それが行かぬ場合には、使用または収用を強制的にやる。ところがこの点について見ても、駐留軍の使用が一時的のものと見るから、収用を建前とせないで、できるだけ使用を建前とすると、こうなつておりますが、そういたしますと要するに使用権をとるということに……
○鍛冶委員 松下さんに簡單に一点だけ。先ほど大西委員からの質問に対する御答弁の点ですが、準司法的のものであるから裁判所にやらしてもいいという考えを持つた。われわれもそういうことを考えてみたのですが、あなたのおつしやる点よりも、もつと根本的に司法裁判所でやつていかぬものでないかという疑念を持つております点を明らかにしてもらいたいのです。それはなるほど審査とは申しますが、行政行為を促すものである。従つてこの審査自身が行政行為であろうと思うのです。行政行為であれば、司法機関たる裁判所がやるべきものでない、かように私考えますが、私の考えが間違つておりますか、その点を明確にしてもらいたい。
○鍛冶委員 今の御議論はたいへん重大だと思います。抵抗権がある、こういうことを肯定の御議論のように承つたのですが、その権利の行使を、どういう方法でやるとお考えになつておりますか、まずその点からお聞きします。
【次の発言】 いわゆる言論をもつて闘う権利と聞いてよろしいか。先ほど委員長の言われたのは、革命をやつてもよいという思想があるが、これをどういうふうに考えているかという質問であつた。それに対して、あなたは抵抗権があると言われた。革命を肯定しておられるのですか、その点を……。
【次の発言】 その点は、われわれも十分肯定いたします。政府の非を鳴らして交代を迫る、これは当然のことだと思います。とこ……
○鍛冶委員 この刑事事件の表を見ますと、騒擾罪の人が一番多いようですが、これはどんな性質のものですか。
【次の発言】 どうもわれわれの常識からいうと、はなはだふに落ちない。公務執行妨害ならわかるのですが、騒擾罪とは向うできめた法律なんですか、それとも日本の騒擾罪なんですか。
【次の発言】 これの内容はおわかりですか。われわれは騒擾罪ということは、よほど大きなものでなかつたら騒擾罪にならぬと思うのです。それだつたら日本のそこらでは毎日騒擾罪があるわけですが、私の聞きたいのは特別何かアメリカでこういうものをこしらえたのか、それとも日本の法律の騒擾罪で、この島だけにおいてそういうふうに、簡単に騒擾罪……
○鍛冶委員 救済手続を経た上でということはどういうことですか。裁判をやるということですか。
【次の発言】 これはやはり民事特例を前提にしたものですか。
○鍛冶委員 法令の審査ということは何人も要求できるが、具体的に利害関係のないものは訴訟にならない、こういうことが前提でございましたね。
【次の発言】 従つて個人の利害に関することということになると具体的に争いということができる、こういうことでございます。そこで考えまするが、こういう法令が出てはわれわれの自由を非常に制限するのだ、具体的に言うと、今の教育二法案のごとき、意見のある者は、教員の個人的自由を束縛するのだ、これほど大きな利害関係はない、こういう理由で、あの法律は実は憲法違反であるという訴訟を起した場合にそれをはねる理由はどういうところに求めたらよろしいのか。
○鍛冶委員 御両名のうちどちらでもよいのですが、先に海野さんに伺います。
最高裁判所に違憲審査権があるということになりますと、最高裁判所がある法令の違憲を判断して裁判をした場合に、その裁判はその法令に対し、また国会、政府及び下級裁判所に対していかなる効力を及ぼすか、この点について御答弁がなかつたようでありますが、これは重大な関係がありますから、伺いたい。
【次の発言】 そこで重大な政治問題が起つて来るのです。そうしますと、一定の法律が施行せられて、その効果が順次現われて来る。それが何年か後において、無効であるという判決をせられたとすれば、その効力はどこに及ぶか、既定の事実はどういうことになる……
○鍛冶委員 今先生の御意見を聞いておりますると、現在の法律では法令の抽象的審査権はないが、法律をかえればやれるという御議論でありましたが、これはおそらく裁判所法でそういうものを認めるならばやれるという御見解でなかろうかと思いまするが、この点はいかがでございますか。
【次の発言】 そこで裁判所法によつてそれがやれるということになりますと、第二の問題がたいへん重要になつて来るのであります。最高裁判所が法令を違憲と判断して裁判した場合、その裁判はその法令に対して、また国会、政府及び下級裁判所に対しいかなる効力を及ぼすことになるか、いわゆる絶対的に無効になつてすべてが元へもどるものだという御見解かどう……
○鍛冶委員 岩田先生にお伺いしたいのですが、よくわかりましたが、ただ一つもつと考え方はないかということを思われますのは、三権分立の精神から国会できめた法律の有効、無効を裁判所がきめるということはおもしろくないのである、この大前提であつたと思います、その前提でありまするならば、憲法改正すればやれるという御議論でありましたが、さようなことをしてはいかぬのだ、もう憲法改正などしてやるべきものでない、こういう議論でなければならぬのじやないかと思います。しかし、憲法改正してやるならばいいように聞えましたか、そうすれば三権分立の精神にもとるということを肯定することになりはせぬかと思いますが、その点はいかが……
○鍛冶委員 金森先生にひとつ……。八十一条だつたと思いますが、よく最高裁判所は旧来の大審院と異なつてアメリカの連邦最高裁判所と同一の権限のものができたのだ、従つて法律の専門家ではなくて一般の方面から来て特別の最高裁判所というものをつくつておるということが常識のように考えられておりました。しかし今般研究に当りましていろいろ疑問を持つておりまするのは、あの八十一条でそういうことがほんとうに出ておるのかどうか、これは私非常に疑問になつております。憲法制定の際はそういう考えでおつくりになつたか、また現在の法条を読みましてそうしなければならぬという結論が出て来るかどうか、この点をひとつ聞いてみたいと思い……
○鍛冶委員 まだほかに聞きたいことがあるが、今の話で重夫なことが一つあると思いますから承るのです。今の天野さんの言われたことと、安平さんの言われたことにどうしても一致せぬところがある。天野さんの方は、簡易裁判所というものに刑事事件なんかやらせぬで、ほんの略式かそこらのものをやらしたらよかろう、要するに簡易裁判所というものはどんな判事がおつてもいいんだ、いいかげんなものでいいんだと聞える。ところが安平さんのおつしやるのは、簡易裁判所といえども有能な、練達堪能の士がおられた方がいい。これは両立せぬと思いますが、これはどの方がいいのか、御両名からもう一ぺんあらためて承りたい。
○鍛冶委員 ある程度理由を述べられたらどうですか。
【次の発言】 今のに関連して。その点もそうですが、それならついでにどうしたらいいかということを話されてはどうですか。最高裁判所の改革案というもの。現状維持論なら現状維持論でもいい、現状維持ではなかろうと思う。それについて……。
○鍛冶委員長代理 本日はこれにて散会いたします。 午後零時二十九分散会
○鍛冶委員 すべての訴訟を上告裁に持つて行くということは簡易裁判所のものですか。
【次の発言】 私も違憲、上訴制度の改正主要問題点に基いて申し上げたいと思います。
第一の最高裁の違憲審査権については、一はとりません。二以外にないと思います。従つて効果については、これはあとで出て参りますが、あえて規定はいらぬ、現在の学説判例等に従つてよろしいものだと思うのです。そこで問題は、それでは狭義の効力を認めて、最高裁で違憲だと言われた制度をそのままにしておいてよいか、こういう議論になつて参りますが、それはまことに不都合なことではあるけれども、一応効力が出たものはやむを得ないものとして早くこれを改正する……
○鍛冶委員 まず、大井先生にお伺いしたいと思います。ちょっと先ほど聞いたところでわからぬところがありましたので、まず聞いてみたいと思いますが、戦争の起こらぬことは、お互いに抑制することが大事だという前提のもとで、共産側の指導者は、大へん現実的であってことに戦略思想が旺盛で、何かそこで力関係を見ることが敏感であるし、戦争以外に何か協力するとか、相助け合う、そういうようなことをおっしゃったのではないかと思いますが、そういう力も旺盛だとおっしゃったようでありますが、この点もう一ぺん聞かしていただきたい。
【次の発言】 そう承って参りますと、勢い、力か大丈夫優勢であるということがわかれば、攻勢に出ると……
○鍛冶説明員 どうも準備のないのに呼び出されましたので、こまかいことは申し上げかねますが、いま大臣が御答弁になりましたように、先日来農林省としましていろいろ構想があったようでございます。そしてこの十六日に閣議で農林大臣としてのお考えを述べられた点が先ほど来述べられたとおりでございます。それらについては、大蔵省としてできるだけその意思に沿ってやりたいものだ、こういうことで鋭意研究しておるところでございます。
【次の発言】 それは全く同感でございます。できるだけやりたいと思っております。ことに政務次官会議でもこの点が問題になりまして、その点を具体的にひとつ研究せい、それから営農救済事業とかその他の……
○鍛冶説明員 ただいまの御質問につきましては、第四十八回国会の予算委員会理事会の申し合わせ――四十年三月二日付で申し合わせができております。その申し合わせによりますと、農道整備事業等については農林漁業用揮発油消費量の伸びの見込みを勘案して予算の増額に努力し、なお農業用ガソリン税の減免措置については委員会において検討すべし、こういうことになっております。私が覚えておりまするところでは、農道整備事業へ持っていくより減税ができないのか、こういう議論でありましたが、農業及び漁業用のガソリンだけを取り除くという技術上の問題が困難でありまするので、これを農道のほうへ回した。なおその上においても現在予想して……
○鍛冶政府委員 私はこの点について飛び飛びの報告は受けておりまするし、また、ことに古井さんから初めて陳情を受けて、国有財産局長にそういうものができるかということを問うたことはございますが、いまおっしゃったようなことに対しては、全く私、関知しておりませんので、はなはだ失礼ですが……。
【次の発言】 私がきょうここに来たのは、隣でいま委員会をやっておったが、何でも来いと言われたので、何のことだか……。しかしいまあなたのおっしゃったことは十分耳を傾けて承っておきます。これは間違いありません。
【次の発言】 実際知らぬことを知らぬと言わなければ、知らぬことを知った顔をしてはいけませんから……。それから……
○鍛冶政府委員 いま法務省はどう解釈しておるか知りませんが、私、この法律をつくるときには法務委員会で関係しましたから大体知っておるのですが、いまおっしゃるとおり、この利息制限法に規定してある以上はとれない、法律上とろうとしても無効だ、この原則は、その点は間違いないのです。ただし黙って払ってしまって、これを終わってしまえば、それまでも無効だからそれを戻せといっても、事実上はなかなかそれはできないだろう。これをこしらえるときもずいぶんわれわれも議論したのですが、事実上はできないだろうから、そこまでは、言ってもどうもしようがなかろうということで、こういうことになったわけです。したがいまして、払って、……
○鍛冶委員 関連。いま議論を聞いていると、三百五十条ですか、この意味がわからないので、ちょっと局長説明してください。
【次の発言】 その提出させて何かそこに書かなければならぬというのはどこにあるか。その規定はあるのですか。二百四条から以下読んでみたのだが……。
【次の発言】 それはどこに書いてある。
【次の発言】 そうなると、これは忘れてやらなかったりすると無効になるのだが、無効にされたら何か賠償してやるのですか。それとも、おまえ無効だと、それきりほっぽり返すのですか。
【次の発言】 それをはっきりしておいてもらいたい。
その次は、三百四十八条の決議ですが、これは譲渡制限するときの決議ですね……
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