このページでは片島港衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。片島港衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○片島委員 理事の互選は、選擧を省略いたしまして委員長において御指名あらんことを願います。
○片島委員 ちよつとお尋ねしますが、特別會計のごときは、歳入はどうせ月割で、またある期間が來ないとはいつてこないわけですが、歳出というものも歳入とにらみ合わせて、毎月月割とか、四半期ごとという割合で出ておるものでありますか。そうしますと、歳入が非常に少かつた場合に、歳出も少くしていかなければならぬということになりますが、しかし實際上、人件費その他どうしても出さなければならぬというものがあつた場合に、途中において大きな穴をあけるような場合には、どういうふうにして穴埋めをしておられるのでありましようか。ちよつとお尋ねしたいと思います。
【次の発言】 この追加豫算の提出が非常に遅れておりまして、各地……
○片島委員 政府案の發表が私たちが考えているよりも遅かつたためにこの法案の内容を十分に研究審議することができなかつたのでありますが、私たちの方では、黨といたしまして政務調査會で特別委員會をつくつて、二箇月以前から案を審議しておつたわけであります。その骨子となりますものは、憲法第四十一條にいう國會は國權の最高機關であるということ、竝びに第十五條にいう「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、國民固有の權利である。」というようなことを骨子といたしまして、日本の官僚制の特殊な性格、すなわち明治この方育成されきたつた傳統的な官僚制の特權的な地位と、特權的な體系を一囘民主的に打破することが先決問題であ……
○片島委員 特別職のところでお尋ねしておきたいのですが、現業廳というものは特別職の中にはいつておるのですが、現業廳は從來法規的な解釋ははつきりしたものがなかつた。ずつと前には現業員に對しては特別勤勉手當を出すというのがありまして、その勅令によつて識別しておつた時代があります。今度勞働組合法ができて、それによるとやはり現業廳の職員ということが出ておりますけれども、どこまでが現業廳の職員であるかということは、勞働組合法にも書いてないのであります。從つて勞働委員會でこれが判定についてまだはつきりしたものをもつておらない。ここで人事院規則によつて現業廳というものの區別をはつきりきめるかもしれませんが、……
○片島委員 ただいま御説明になつたことについてちよつとお尋ねいたしたいと思います。現在俸給が一本立てになつたのでありますが、俸給が一本立てになつて、昇級標準も統一して、ずつと順調にいけば非常に最高まで上るという御説明があつたようですが、實際私たちが見ておりますと、やはり昇級のもつて行き方にしましても、たとえば高等文官の試験を受かつたとか、あるいは帝大を出たものといつたような者と、たとえばそういうものを通らないで特別任用で上つた者、上りつつある者との間に昇級標準の開きが實際上行われているように考えるのですが、にの點はどんなものですか。
【次の発言】 一應給與局で基本的な基準をきめて各省に御指示に……
○片島委員 この地方財政委員會の委員の顔ぶれ、メンバーですが、非常に專門的な中央財政という問題について、ここに選ばれてきておる代表者の中に、從來俗にいう學識經驗者といいますか、特別な專門家の代表者がこれにはいつておらないのでありますがこれはどういうわけでここに素人――ばかりとも限りませんけれども、そういう專門家を特に選ばれなかつたか、そのわけを一つ伺いたい。
【次の発言】 委員の顏ぶれの中で、知事の代表者市長の代表者、町村長の代表者というものは、九十日間は最も忙しい期間でありまして、なお引續き一年間というものは存續することになつておりますが、これを兼務でやるということは非常に困難が伴いはしない……
○片島港君 ただいま議題となりました二件につきまして簡單に趣旨を御説明申し上げたいと存じます。 宮崎縣の延岡市を貫流する五ヶ瀬川は、祝子川と北川を合わせまして、太平洋に注ぐ縣下屈指の大きな川であります。五ヶ瀬川の計畫流量は毎秒四千六百立方メートルでありますが、支那事變以來山林の濫伐等により、水源は荒廢しまして、昭和十八年の洪水量は約五千五百立方メートルに達するものと推定されております。その上河口附近においては最大流量約三千立方メートルと推定される北川及び計畫流量一千百立方メートルの祝子川が合流して、洋々たる大河川の樣相を呈し、しかも河口は漂砂の發達に伴いまして、平時はわずか約百五十メートルく……
○片島委員 理事はその數を三名として、委員長において御指名あらんことを望みます。
○片島委員 電務局長にちよつとお聽きしたいのですが、東京都内あたりの高級住宅で一日に一囘も使わないとか、一月にいくらも使用しない電話が非常にたくさんあるそうであります。一方今非常に利用率の高い緊急な電話の申込があるのを、斷らなければならないような、あるいは延ばさなければならぬようなことになつておりますが、これは電話というものの性質から見てももつたいない話で、また度數料を基本としている都内の電話のごときは、取入の面から見ても、基本料が安いために非常に不經濟だと思う。そういう意味において、そういうものは一定の利用率を見て整理をして必要な方面にどんどんまわしてやるというふうな計畫はお考えになつており……
○片島委員 特定局制度の問題について當局にお尋ねしたいと思うのでありますが、全逓の全國各支部から各派の議員にあてて、特定局制度を撤廢するように努力をしてもらいたいという要望が非常に多數に來ておるのであります。特定局制度というものについて、一般國民はどういうふうな點にぐあいの悪いところがあるのか、一般に普通郵便局とどういう點が異なつておるのか、あるいはこれを逓信從業員が要望しておるように改正するとするならば、その經費とか、あるいは困難となつておるような問題について、いま少しく當局から明らかにしておいていただく方がいいのじやなかろうかと考えるのであります。本日この機會に、特定局制度の機構及び普通郵……
○片島委員 現在は屋久島と鹿兒島との通信方式は、どういうふうな方式によつて連絡をとられておるものか、御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 本請願は無線電話の開通のようでありますが、無線電話のごとき計畫はどういうことになつておりますか。
【次の発言】 ちよつと政府側にお尋ねしたいのですが、無集配特定郵便局は本省で全國をにらんでおつて、一つ一つどこどこに無集配特定郵便局をつくるというようにきめてつくられるのか。あるいはどこの遞信局管内はいくらというように指示してから、實際のつくる場所を各遞信局できめるのか。その點を伺いたい。
○片島委員 二、三分間これに關連して三つの點をお尋ねしたいと思います。全遞の中央地協の爭議については人によつていろいろと批判はあるのでありますが、一旦爭議が發生して以上は、これをなるたけ穏敏に濟まして、急速に通信復興をはかるということが非常に大切なことだと思うのであります。政府は近ごろいろいろやることが非常に手荒くなつてきたような感じがするのでありますが、この勸告が出ましてから賃金を出さないという勸告がありました。前の勸告が出ましてすぐに皆出てきまして、仕事をやつて能率も比較的上つておつた。ところがまた給料を拂わぬということを言つたものだから、それから新聞では山犬爭議と言つておりますが、出てき……
○片島委員 私は通信事業、特に郵便事業の獨立採算制についてちよつとお尋ねしてみたいと思います。一般の民間の企業でありましたならば、現在すでに千八百圓ベースを上まわつて給與をしている。これは企業の經營状態がよければ一向に差支えないし、また政府の方でも決して千八百圓ベースでくぎづけると言つておらない。能率が上つて經營の状態がよくなれば、すなわち採算がよくとれれば、上げてもよろしいということであります。民間の企業の經營状態がよろしいというのは、いろいろやりくりして損にならないような方法で經營をいたしておるのであります。ところが通信事業の場合には、郵便法第一條に明記してありますように、これは明らかに公……
○片島委員 これ問題は、私も今の林君の述べられた意見の中でもつともだと思つているような點もあり、これは聽いておられる方にもあろうと思いますから、先だつて林君からこの問題について質問がありましたときに、政府委員からある程度の説明があつたのでありまするが、今日この採決をとらるるにあたつて、いま一度政府側から今の林君の意見に對しての見解説明を聽かれた方が―こんなに委員がたくさん集まられたことは未だかつてないくらいに今日はたくさん委員の方が集まつておられますから、いま一度説明を聽くというようなことをされたら、各委員の判斷がなおうまくいくんじやないかと思います。
○片島委員 動議として私も一つもつておるのですが、それは述べられぬですか。
○片島委員 第三条の第六号の「第二項及び第三項の行政機関として置かれるものは、別表にこれを揚げる。」という、その別表がまだ参つておりませんので、わかりませんが、たとえば従来各省官制通則には局しかなかつたのが、今度の総局というものができております。運輸省においては鉄道総局と海運総局というのがあるのでありますが、聞くところによるとそのほかの省にも総局ができるということを聞、いております。また局が庁になり。庁が院になるというふうに、格下げがされておるということを新聞紙上で私たち拝見しておるのでありますが、こういうよう官庁がだんだんと行政機構の改革ごとに、あるいは法律をつくるごとに広大せられていくよう……
○片島委員 この國営自動車関係の新しい路線などを今日でもやはりずつと拡張しておられるのでありますか。それとも今日の状態ではあまり新設などはやつておられないのでありますか。今日の現状をお伺いしたい。
○片島委員 ひとつ資料をお願いいたしておきたいと思うのであります。次に議会まででありますと、相当の期間もありますので、十分にでき得るかと思いますが、現在の本省逓信局別の定員の配置及び新機構によつて、どういうふうにこれらの現在の配置人員が配置替えをせられるかといつたようなものを、ひとつ資料としてお願い申し上げておきます。それから大臣に一言お尋ねしておきたいのですが、この法案提出のいきさつから考えまして、もうどうにもある程度までしかいたし方がないのだというふうに私たち受け取つたのでありますが、しかしながら一たび法案を提出されるからには、十分の自信と、これによつてやつていけるという確信をもつて出され……
○片島委員 今多田委員からもお話があつたのですが、四日間あるのを全部とすれば一週間になるわけですが、多数の人が一週間も席を空けることは議案審査の上においても相当支障がある。人員をなるたけ少くして、日にちも四日間そこに毎日いなくてもいいのですから一日か二日、大会で最も重要な議案などの審議をせられておるころを見計らつて滯在するというように、短期間の調査にお願いしたい。
【次の発言】 簡單に御質問申し上げますが、今度の郵便料金の値上げによつて五十六億の赤字が出るということになつておりますが、これは國会に提出されておる逓信省設置法案とかあるいは逓信省職員訓練法案というものが成立するという仮定のもとに予……
○片島委員 この法案につきましては、私非常に疑義をもつておりますので、数項目について御質問いたしたいと思いますが、時間を縮める関係上、簡潔に質問いたしますから、どうか当局の方でもあまり枝葉をつけないで、質問の要点だけについて簡單にお願いしたいと思います。 第一点は、これは國家公務員法案でもそうでありましたが、大臣がその所管する職員の教育訓練を行うのは当然で、たとえどういうふうな内容の教育を行おうとも、自分の所管する行政について、大臣が訓練機関、訓練の制度をつくることは当然の権利と思うのでありますが、特に法律案として國会に審議を求められた理由について伺いたいのであります。
○片島委員 詳細は請願書にありますので、簡單に紹介の御説明を申し上げます。逓信部内に職を奉ずる從業員の学歴程度を見ますと、從來の高等学校程度以上の学歴を有する者は一・五%、中学校卒業程度以上の教育を有する者が二九%、義務教育終了程度、及びそれ以下の者が六九・五%という比率になつております。從來これらの非常に教養の低い、学歴の低い從業員に対して、地方に普通逓信講習所、中央に高等逓信講習所を設置して教育しておつたのでありますが、今般学制の改革に伴いまして、一般の中等学校が新制の高等学校に切り替えられ、また專門学校の制度がなくなつたわけであります。現在の普通逓信講習所は中等学校卒業程度の資格を認めら……
○片島委員 本請願の要旨は、岩手縣二戸郡内の郵便局中電話架設のない郵便局は、田部郵便局のみであるが、田部村は木材、薪炭その他繭、牛乳、マンガン等を産出し、近時交通の進展に伴い、これら資源も漸次開発されつつあるが、未だに電話の設備がないため、住民の不便は大である。ついては田部郵便局に電話を架設されたいというのである。
【次の発言】 本請願の要旨は、長野縣上田市又び小縣郡の一帶は、地勢上ラジオ受信状態が惡く、殊に最近電力の質量低下に伴い、その聽取に一層の困難を生じつつある。ついては上田市にラジオ中継所または放送支局を設置されたいというのである。
○片島委員 本請願は宮崎縣西臼杵郡七折村字長迫に、無集配特定郵便局を設置し、同郵便局に電話事務開設について請願せられておるのであります。同地は、現在あります最ももよりの郵便局から八キロ、もう一つの郵便局から九キロでありまして、その中間に位しておるところであります。享便戸数も四百四十八戸、総人口が二千六百八十三人という、從來の無集配特定局設置などの標準に照し合せますと、当然設置すべき標準になつておると存ずるのであります。地元の多数の有志が本請願に非常に熱意を持つて提出しておりますので、本委員会において御審議の上採択せられんことをお願い申し上げます。
○片島委員 片島であります。どうぞよろしくお願いいたします。
【次の発言】 これは逓信委員会も非常に関心を持ている問題でありまして、午前中の会議でも連合審査委員会になつておるのであります。質問などもなるたけ重複を避けて能率的に審議を進めて行く上からも、合同審査会によつて質疑をやつた方が能率的ではないかと思います。私もたくさん質問事項を用意しておるのでありますが、おそらく私が質問した事項をまた逓信委員会の人が同じようなことを質問しかねない。そういうふうにここでやつても、大して能率的でないと思いますので、今日はむしろこれで散会せられんことを私はお願いいたします。
○片島委員 この問題は第三國会でも請願が出ておつて、参議院では採択せられ、衆議院では保留となつておる問題であります。第三國会からずつと引続き私もこの請願の内容についていろいろ承つたのでありますが、單に貯金支局の從業員のみでなく、地元の各官廳、あるいは経済團体等も一致してこの存続方について請願をしておるのであります。この問題についてここで採択するということについて何だか躊躇しておるような、また政府側もこれについて非常に弁解しておるように私どもも感ずるのであります。これは法律案ではないのでありまして、地元の要望があるならば、できることはなるだけやつてやる。予算その他の関係上どうしてもできないことで……
○片島委員 本日は大臣から所管事項について大体の御説明を承るにとどめたいと思いまして、特に同僚議員から多数御質問がありましたから、私は明後日の委員会でまたお伺いしたいと思うのでありますが、ひとつ私は問題を特に強く大臣に訴えて、御決意をしていただかなければならぬことがあるのであります。特にこの自然休会中にまわつてみますと、小さい郵便局などで非常に老朽な局舎もたくさんあるのでありまして、非常に公共性を強調しておられながら、定員とか予算の制約を受けてといつて、非常に消極的な態度が現われておるのであります。税金を徴収してつくつておるいろいろな庁舎は、非常にりつぱな出先機関などができております。特に大臣……
○片島委員 今横川君からの意見によつて、ほとんどこの問題については私たちは了解をしておるのでありますが、本日は委員会において、大蔵省の政府委員及び郵政省からも来ていただくようにお願いしてあつたはずだと思うのでありますが、大蔵省側なりあるいは郵政省側に対しても並行して質問してよろしゆうございますか。
【次の発言】 先日の郵政委員会において、郵政省側の意見を私たちは十分お聞きしたのでありますが、さらに本日全逓の組合側からも意見を聞いたわけでありますが、大蔵省側の、いわゆる予算の編成を担当する方の側からまだ何らの意見も聞いておらなかつたのであります。私はここに並行して、関連して大蔵省の方にひとつ質問……
○片島委員 私は改進党の大高委員の提案に賛成いたします。ちようど来る二十五日には全逓の全国大会もございます。それまでに私たちの立場として、私たちの委員会の意見もまとめておきたいということと、現在〇・五の夏季手当の問題やあるいはその他のベース・アツプなどの問題などで、いろいろと紛争が重ねられておるのでございますが、この際それだけは切り離して、本問題だけをすみやかに善処せられることが望ましいと存じますので、本提案に賛成するものであります。
○片島委員 この三億四千万円くらいの収入増というのは、私は今年度の予算をまだ調べておりませんが、今年度提出された予算にはそれが計上してあるのですか。
【次の発言】 七月一日から実施せられるように書いてありますが、七月一日からの収入増が三億四千万円、こういうふうになるというのですか。
【次の発言】 何でも、この郵便料金でも小包郵便でも同じでありましようが、値上げをすると、当初は利用がある程度減少するのが普通でありますが、小包郵便の場合でもやはりその点はちやんと考えておられるかどうか。
○片島委員 大体吉田委員の要求でいいと思うのですが、さらに日本逓送のみならず、そのほかにもこれを請負つおるところが若干あるやに聞いておりますし、さらにまた日本逓送株式会社が最初発足しました当初は、郵便の輸送のみをやつておつたかのごとく記憶しております。それがだんだんと取集めやら配達などにまで拡張しておるように、この改正案で見受けるのであります。こういう変遷、どうしてそういうふうになつて来たのか、この問題は特に全国の郵便物の輸送、一部の取集め、配達、こういつたものを一括して随意契約ということになると、独占的にあの日本逓送にやらせるという、まことに重大な問題であります。そういう点についてはもう少し……
○片島委員 郵便物運送委託法の一部を改正する法律案について、吉田委員より大臣に質問があるそうでありますが、まだ両者とも参りませんので、私その前に一般郵政行政について若干お尋ねしたいと思います。
運送には直接関係ございませんが、漸次つながりを持つて行くものでありますから……。全国の郵便取扱局一万四千局のうち、一万三千というものが特定郵便局というのになつておるわけでありますが、現在一千くらいのいわゆる普通局といわれるものと特定局といわれるものとの間において特に大きな相違点がございましたら、その点を御説明願いたい。
【次の発言】 特定局と普通局との違いのうちで、私の調査したところによりますと、人事……
○片島委員 郵政職員の給与体系是正に関する調停案の、その後のてんまつについてお尋ねしたいと存じます。私どもは郵政委員会において申合せをし、また予算委員会においても自由党の首脳部及び改進党の首脳部とも十分打合せをして、予算委員会の理事会においても、一般会計より必ずこれをめんどうを見よう、繰入れをやろうということになつておりましたところが、一夜のうちにこれがひつくり返つたのであります。しかし六月一日からいよいよ完全実施をするということになつておりますが、その財源はどういうどころから求められるかを、まず第一にお伺いしておきたいと思います。
【次の発言】 その節約額というのは、今度の予算の修正によつて……
○片島委員 この前の委員会におきまして、いろいろお尋ねをいたしたのですが、もう大体締めくくりをこのあたりでつけておかなければならぬと思いますので、大臣にひとつお尋ねをしておきたい。 今国会ではなく前の国会におきまして、御承知のようにこの法案に対しまして、附帯決議が満場一致でつけてあつたのであります。その中に「郵便事業は国家専掌を本旨とするにかんがみ、」云々というように決議されましたが、郵便業務が国家専掌を本旨とするということは、前会一致をもつて決議されおるのであります。この前の法案はそのまま立消えになりましたが、今度そういうことが附帯決議としてつくならば、大臣としては国家専掌という本旨を認め……
○片島委員長代理 これより開会いたします。
田中委員長がお見えになりませんので、私が委員長代理となり、委員長の職務を行います。
ただいま委員長の手元に大高康君より、郵便物運送委託法の一部を改正する法律案に対し、修正案並びに附帯決議が提出されておりますので、その提出理由の説明を求めます。大高康君。
【次の発言】 それでは郵便物運送委託法の一部を改正する法律案を議題とし、討論に付します。
【次の発言】 ただいまの船越君の動議に御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めまして、討論は省略されました。
それでは郵便物運送委託法の一部を改正する法律案を議題とし、採決いたします。まず大高……
○片島委員 この北灘村には現在無集配郵便局が設置せられておるのであります。現在その集配を担当いたしております鳴門市堂浦局より数十キロの非常に遠いところから配達をしてもらつておりますし、また請負人を置いてそこで集配をやらしておるといつたような非常に不便な状況になつております。北灘村は主として漁業の非常に盛んなところでありまして、特にたい、えびあるいはいわし、そういうものは県内だけでなく、京阪神の台所をにぎわしておるのでありますが、この郵便集配が非常に遅れますために、いろいろと取引上にも不便な点が多いのであります。そこで基準はどういうふうになりますか知りませんが、この地域の不便なることと、それから……
○片島委員 この際請願の審査について動議を提出いたします。日程第七ないし第九、第一一ないし第一九の請願は、紹介議員もお見えになりませんので、これは文書表の朗読を省略して、これらに対する政府の所見だけを承つて、採否を決せられんことを望みます。
【次の発言】 今まで請願が出ると、絶対に実現できないと思われるものでも、やはり紹介議員の顔を立てるために採択して来たのが例でありますけれども、客観的に見てどうしても実現ができないことがきまり切つておる、そういうようなものを委員会としてそのまま一括採択をして政府に送付するというのは、いかにも委員会の権威に関する問題ではないかと思うのであります。従つて、多数の……
○片島委員長代理 次は大高康君。
○片島委員 開会勢頭でありますが、福岡地方簡易保険局の元片舎になつておりました大濠庁舎が、進駐軍の方に接収になつておりまして、その後も今日に至るまでいまだ返還されておらないやに聞いておるのでありますが、この問題について当局よりその後の経過について御報告を受けたいと思います。
【次の発言】 私は大臣がお見えになりましたならば、先ほど同僚委員から質問せれて、非常にまだ納得の行かない点について質問を続けたいと思うのでありますが、大臣がお見えになりますまで、その他の問題について若干質疑をいたしたいと思います。ただいま保険局長からお話がありましたついでといつてはあれでありますが、簡易保険関係について、若……
○片島委員 ただいまの御質問に関連してお伺いしたいのであります。この公労法の非適用職員といいますと二万以上の人数になるわけでありますが、そのうち、私現地をいろいろ調査をいたしまして特に感じましたことは、現業の課長クラスは人数が一番多いでありましようが、現場の課長、主幹といつた人々でありますが、こういう人たちは、私が行つて実地調査したところによりますと、課長にはなりたくない。なつておる人はやめたいという希望も持つておりますし、局長から、もう君もぼつぼつ課長にならなければならぬのだからというようなことを言いますと、課長をやらせられるとならば、もう少し私も考えて仕事の方をなまけなければならぬという、……
○片島委員 それでは御報告申し上げます。私どもは東北地方を見て参つたのでありますが、その結果について概要を御報告申し上げたいと思います。 このたび視察いたしました局は、特定局においては、交換座席六ないし七でその加入者が二百以上に及ぶ宮城県涌谷局、山形県赤湯局、福島県川俣局、また交換座席二ないし三でその加入者数か百前後である山形県長崎局と福島県飯野局並びに交換座席一座席でその加入者数が五十前後の山形県山寺局と糠野目局の八局の外、米沢電報電話局、仙台局及び塩釜、山形、福島の普通局三局であります。 まず第一に、関係特定局における慨況について申し上げます。その一は局舎の状況についてでありますが、お……
○片島委員 昨日から全逓の一組合におきまして、仲裁裁定の完全五実施とそれから年末手当の問題を中心として、昨日からきよう、また明日にかけて三割の賜暇戦術をやつておるのでありますが、新聞ではいろいろと報道せられておりますけれども、現在全逓のこの賜暇戦術によつて、いわゆる郵便物などの停滞状況といつたようなものはどういうことになつておりますか、おわかりになつておりましたらひとつお願いいたします。
【次の発言】 私が先ほどお尋ねしたのは、実は今の争議の性格というものでなくして、一日から三日間にわたるところの戦術第四号という指令に基いて、現在賜暇戦術をやつておるのであるが、それによつて新聞がまちまちの報道……
○片島委員 これは少しもう議論が行き過ぎておるのであります。また非常に重要な点でありますが、私は吉田委員の質問に関連して大臣は大分勘違いをしておられるが、そうでなければ意地を張つておられるのではないかと思うのであります。もし予算総則によつて予算上したからということであるならば、仲裁裁定はいつの場合でも年度の初頭につくつた予算の総則における給与総額の中に入つておらないのなら、年度の中途に仲裁裁定が下るということになれば、いかなる場合でも仲裁裁定は予算を要するものについてはできないということになるのであります。そこで予算上はなくても資金上ゆとりがあるとするならば、政府としては、十六条の資金上という……
○片島委員 大臣がお見えになりましたので、私保留しておきました件だけお伺いしておきたいと思います。一・ ○に対して、さらに団体交渉などによつて、報償的な意味において、〇・二五を加えるということは、昨日から常識になつているということで、質疑応答があつたわけでありますが、これは郵政大臣として、また郵政当局としては、この程度まではやむを得ないから何とかして出そう、こういうふうにおきめになつているのでありますか。それともまたこれからいろいろと研究しているようなあいまいなことに、まだこの期に至つてもなつているのでありますか、その点をひとつ大臣がら伺いたい。
○片島委員 大臣はお忙しいでありましようから、私も希望だけ申し上げておきますが、実は私どもの方の党内の問題をちよつと申し上げますならば、けさのあの新聞の発表、これについては国会対策委員会において非常に論議せられまして、特に労組出身の議員は非常に強硬な、いわゆる党側に妥協したというような意味で、非常に強い意見をはいて退場したくらいにもめたのであります。そうしてあの新聞発表はそのまま組合としては受取れないというような形で、実は組合側でも非常に紛糾しておるのでありますが、それをあの程度でだめだというのを、さらにまた昨日そういう話合いをしたのでありましようか、きよう佐藤幹事長の話を、これは委員会ではあ……
○片島委員 石井運輸大臣にお尋ねしたいのですが、海運造船合理化審議会は、会長は石川一郎氏で、三十九人をもつて構成され、これが造船の割当についての大臣の諮問機関となつておるようであります。聞くところによりますと、この船主選考基準と申しますか、それを決定するのはこの三十九人の審議会ではなくして、別に小委員会を設けてそこで審議をせられる。また小委員会はいつも秘密に会合せられておつて、小委員会できまつた通りに大体審議会としての意思が発表せられるというのでありますが、一々これをお尋ねするのもたいへんでありまするけれども、第九次後期の場合の割当におきまして、この小委員会が開催せられた日時、あるいは場所、そ……
○片島委員 関連して、保安協会は予算委員会における御答弁では総理大臣がこれを認可したとかいうような御答弁があつたようでありますが、これは社団法人でありますか、財団法人でありますか、
【次の発言】 財団法人でありますと、財団法人の認可に関する法律によりますと、おそらく東京都を通じて所管の大臣の認可を求めるようになつておりますが、それは総理大臣ではなくて、保安庁長官ではございませんか。
【次の発言】 そうすると保安協会は今天野委員からいろいろと御質問があり、今後どんどん発展をして行くかもしれぬというお話でありましたが、その基本財産となつているものはどのくらいか、それから大体外郭団体に属するような類……
○片島委員 大臣がお見えになつたら大臣にお聞きしたいと思つたのですが、次官に御所見を承つておきたいと思います。 厚生省の予算というのは、言うまでもなく社会保障的な行政支出が非常に多いのでありまして、一項目についての金額はほかの省からいたしますと少額でありますが、不当批難事項の数がほかの省に比べて非常に多いように見受けるのであります。一項目についての金額は少くても、社会保障的な経費は、その恩恵を受ける対象というものが非常に困つた階層に多いのであります。それがこのように非常に多くの不当批難事項を出しているということは、この予算の支出にあたつて、そのときの政府の方針で、予算の額が多いほどいいにはい……
○片島委員 二、三お尋ねしたいと思います。会計検査院に先にお尋ねしたいのですが、私が承知いたしておりますところでは、こういうふうに検査の報告に載つておりますのは全面的に検査したのではなくして、抜打ち的に各工事を調査をなすつたということを私は聞いておるのであります。というのは地方に参りまして、あの村は検査に当らなかつたから助かつた、こういうことを言つておるので、その助からなかつた、運の悪いところがこういうふうにみんな指摘をされておるのである。すべての工事を全部会計検査院が検査をするということは困難であると思いますが、しかしながらここにこの二十七年の分だけについて見ましても五億九千万、約六億からの……
○片島委員 ちよつと関連して。その検査の問題ですが、現地において検査をやつた結果、基準に合つておるというても、その品物が国内に来た場合には、実際には非常に粗悪なもので、基準には合つておらぬという場合に、だれが責任をとるのか。商社の方では現地の方で基準をパスして来ておるからわれわれは持つて来たんだ、こう言えばそれで責任をのがれるということになれば、食糧庁だけが責任をとるのか。やはりそういう粗悪な品物であつたならば、こちらでも立ち会つて検査したものならば文句は言いませんけれども、立ち会わないで向うだけで検査をして、これでいいんだといつて持つて来たところが、あにはからんや粗悪品であつたという場合には……
○片島委員 全販連の方にお尋ねしたいのですが、先ほど同僚議員から質問があつて、私はつきりしなかつたのですが、全販連は県連から、また県連は単位農協から組織されておるわけですから、そうすると全販連の経理状況、県連の経理状況は全部単位農協で知つておらなければならず、また知らせなければならないと思うのです。こういう奨励金のようなものをどういうふうに経理したか、県連の方に幾ら流し、単位農協の方に幾ら流したかということは、ほかの県は知らないということですが、ほかの県を知ろうというのではありません。全販連なり県販連なりでどういう扱いをやつたかという総括的な経理の状態、金の流し方というものは当然単位農協で知つ……
○片島委員 専門的なことは他の先生にお尋ねしたいと思いますが、大臣は専門家でもないし、また学者でもないのでありますから、政治家の立場からこの有毒米を含む米の配給について、十分国民に納得の行く方法が講ぜられなければ、国民は承知しないと思います。先ほど楠本部長は、ある動物には五〇%混入しても大丈夫であつたとか、あるいは動物実験で確信を持つておるということを言われたのでありますが、動物には八〇%混入しておつても大丈夫な動物もありましようし、人間でも、ごみ箱かな拾つて食つておつても少しも病気をしない人間も中にはおるのであります。体質も非常に異なるのでありますから、非常にからだの弱い、肝臓がもともと弱い……
○片島委員 検査について一つだけお伺いしておきたいと思うのですが、検査をせられるときには、有毒米でなくして肉眼で見て黄色くなつているというのが一パーセントということになつているのですね。そういたしますと、これは専門家でなくてもわかるものでありますか。もしわかるとすれば、家庭に配給された場合に、白くて有毒性のものは現地でもわからないし、培養試験をしなくてはわからないわけでありますが、黄色いのが一番有毒性が強いといたしますならば、もし百粒のうちに一粒というような割合で黄色いのがまじつておるのがわかるとするならば、家庭において全部黄色いやつを拾い出してしまえば、白いので有毒のものはわからないかもしれ……
○片島委員 大臣にこの問題はやはり私はこの際態度をはつきりしていただきたいと思う。新聞でも大きく取上げておるのは御承知の通りであります。法務大臣が無官の大夫であれば、あの暴言を聞いて、ふしぎだとかおもしろいとかおもしろくないとか、そう言つておればいいかもしれない。しかしあなたは、全司法権、検察権の長として、今後司法権、検察権を監督統括して行かなければならぬ立場にある。その検察権、司法権を今後発動して行く上において、あなたたちの部下が行動する上において、これは重大なる問題を投げかけたのです。だから国民はそれに対して非常な心配をしておる。非常な疑惑を持つておる。あなたがそれを解明しなければならぬ。……
○片島委員 私は、もう時間がありませんし、最後ですから一つ一つだめを押して、二、三お尋ねしたいと思います。 いろいろと基準の問題が問題になり、さらにまた白色のものにも病変菌があるということが明確になりました以上これは非常に重大な問題であります。これから学者のいろいろな研究を仰ぐということも言つておられますけども、実際現在すでに数万トンの滞貨もあるようでございます。また今後も輸入されるという場合に、白色のものにも病変菌が混入されておるということが明確になつた以上は、家庭に配給せられる米を一つ一つあなたたちは検査をして、これは大文夫だという認定を下されることが実行上可能であるかどうか、その点を草……
○片島委員 私は本日は主として法務大臣にお暫ねいたしたいと思つたのでありますが、法務大臣がお見えにならないのでまことに残念でございます。黄変米の問題について、藤岡委員からの質問に対する答弁が非常に不満足でありますから、私はもう一回確かめておきたいと思うのでありますが、先般来の委員会の質疑応答で御存じのように、この前の黄変米の払下げの場合に非常に不法な問題が起きたということは、山田委員からも指摘された通りであります。ところがこれが発覚いたしましたのは、検察当局が努力をしてこれを発見いたしたのではなくて、配給を受けた被害者がこれを申出をしてこれがわかつたような次第であります。しかもこのたびの黄変米……
○片島委員 馬場証人も非常にお疲れでございましようが、私は簡明に、重複を避けて御証言を願いたいと思います。 さきの質問者の方で少しく私は納得行かない点があるのでありますが、藤幹事長を逮捕の稟請をやられるという場合には、相当の証拠と相当の確証を持たなければ、大政党の幹事長を逮捕の稟請をするということはできないわけであります。それは当然であります。そういたしますと、この慎重審議の上逮捕の申請をされたということは、逮捕、勾留の上捜査をする、取調べをするということになれば、収賄罪を構成する可能性が強いということの相当の確信をもつてこの逮捕の申請をされたかどうか、その点を最初に伺いたい。
○片島委員 その十七日の閣議で自由党の出身である党籍を持つている安藤国務大臣は、吉田総理に対してこの吉田暴言を非常に追究いたしておる。この閣議が非常に緊張したということを新聞も報じておる。法務大臣はここの委員会で非常なつるし上げを食つておる。たじたじするくらいにこの吉田暴言については追究せられておるにかかわらず――自由党の党籍を持つている安藤国務大臣はあれだけ総理に対して追究しておるが、あなたは何も追究しておられぬじやありませんか。幹事長あたりを通じてどうだこうだということは、あなたはきわめて自分の職責を体しておられない。あなたはほんとうに発言をされたのでありますか、安藤国務大臣は非常に強く発……
○片島委員 関連して――。福永さんも国会のこの証人喚問の問題がやはり重要な公務であるということをお考えになつておるに違いないと思う。これは御答弁願わぬでも、重要な公務だと思う。ただいま発表になつたのは十八日だけが特に丁寧に午前十時ころから正午、午後、夕刻、十九日から先は大分ぼやけて午前、午後、あるいは正午も入つておりますが、午後といつたつて、農林大臣とか運輸大臣とかにある特定の日に午後だけ会われる、午後会うといいましても気の向いたときにいつでも会われるわけでなく、何時から何時まで会われるということはきまつておるでありましよう。もし十二時から先一時間話せば二時から手があくのであります。三時から会……
○片島委員 私は決算委員会が事ここに至りまして、本委員会としてこの際声明書を発表する必要があると存じ、声明書の案文を朗読いたしまして、皆さんの御賛成を得たいと存じます。 声明書 本委員会は第十九国会開会以来、政府機関の収支に関し調査を続けて来たが、偶々国民の血税を以て設立されたる日本開発銀行の造船融資をめぐり、三十数億円に上るリベートが政界、官界、財界にばらまかれたる事実が明確となり、更に、これが真相を明らかにするためには、内閣総理大臣吉田茂君外三名の自由党首脳を証人として喚問し、その間の事実を証言せしむる必要ありとして本月十一日、十五日、十八日の三回にわたり証人喚問の手続を進めたの……
○片島委員 公務と称していろいろと出席しなかつたり、あるいは職務上の秘密と称して証言を拒否したりすることに対しては、私たち今日まで委員会で追究をして参つておるのでありますが、しかしながらこの重要な問題が単に野党が政府を攻撃するというふうに、野党と与党との対立みたいなように一般に感じを与えることはよくない。この際こういう問題については第三者的な立場における人々の意見も十分聞いて、第三者的な一般国民の声がどうであるかということをこの際明確にしておく方が本委員会の運用上私は適切であると存じますので、ぜひともさようにしていただきたいと思います。
○片島委員 私は、馬場検事正が証人としてこちらに出頭された、その証言拒否の件について新たなる問題がわかりましたので、この際明確にしていただきたいと思うのでありますが、去る九月七日馬場検事正がこちらに証人としてお見えになつておる日に、小原法務大臣が丸の内の飯野海運のビルの地下室の中村理髪店に行かれたわけでありますが、それがこの委員会で問題になりました。その後田中委員長の特使として内田健一君が調査されたところによりますと、中村理髪店の戸田豪君なる者の話によりますれば、床屋に行つて、その床屋で小原法務大臣は、昨日の佐藤検事総長に対しては手放しで証言をさせて、多少言い過ぎがあつた。しかしながらきようは……
○片島委員 動議を提出いたします。 本月十六日、本委員会におきまして、東京地方検察庁検事河井信太郎君を証人として証言を求めました際、その重要なる証言事項に関しては、おおむね職務上の秘密である旨の理由によつて証言を拒否されたのであります。従いまして、本委員会といたしましては、事件の解明上、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条により、証言を求めるには、監督官庁の承認を必要といたしますので、証人河井信太郎君から職務上の秘密の申立があつた次の事項について、証言及び書類の提出につき、監督庁である法務大臣の承認を求められんことを動議として提案いたします。 承認を求める証言及び書類の提出要……
○片島委員 災害復旧のことで少しお尋ねしたいのでございますが、台風五号のみならず、台風などがあつた場合、いろいろと建設省で被害の状況などの調査をやられるわけでありますが、本日先ほどからの局長の御説明による災害の金額なども、私手元の資料で調べて見ますと、ほとんど各現地からの報告に基いた数字がここに計上せられているようであります。従つて、地元各県から報告せられるものには、そこの非常な主観がまじつておりますから、必ずしも正確なものではない。あるところは非常に水増しをし、あるところは非常に正確にやつているわけであります。これについて、建設省が最後的に査定をせられる場合には、どういうふうな方法をとつてや……
○片島委員 私は佐々木君が病欠しておりますので、かわつて本日から大蔵委員になつたのでございますけれども、この国有財産特別措置法の一部を改正する法律案について、提出者の代表格であります苫米地さんにお尋ねとお願いをしたいと思うのであります。と申しますのは、本法律案は第三条第一項中の改正でありまして、特にこの改正はイ、ロ、ハ、ニ、ホ、へ、ト、チ、リの項に該当するもののようでありますが、私はこの第一項中のハの項に「学校教育法第一条又は第九十八条に規定する学校の施設」すなわち文部省関係の学校の施設というのが規定せられておるのでありますが、この学校教育法によらざる学校で、たとえば農林省関係などでは、地方に……
○片島委員 ただいま議題となりました国有財産特別措置法の一部を改正する法律案に対しまして修正案を提出いたしまして、その修正の趣旨を弁明いたしたいと存じます。 大蔵委員全員によるこの改正法の一部につきましての修正案文は、お手元に配付をいたしてあります印刷物によつて御了承願うことといたしまして、朗読を便宜省略いたしたいと存じます。 現在各地方公共団体におきまして、農業改良助成法に基きまして、農村中堅青年を養成するための教育機関として、農林省より補助を受け、経営伝習農場を施設いたしておりますが、これらの経営伝習農場のうちには、旧軍関係財産等の国有財産を借り受けて、その施設の用に供しているものも見……
○片島委員 今松井委員からのお話ですが、この説明書に不十分と認められる部分もあろうかと考えて、こういう調査委員会を設けたとしてありますが、放送関係法令改正調査委員会を設けるのに、今のところでは何か不十分などころがありはせぬだろうかということでつくるのではなくして、こういう問題があるからひとつ調査委員会をつくつて研究しようというのが筋だろうと思うのです。先ほど大臣のお話を聞いておりますと、その内容について何も触れておられないようであります。当然法令改正のどういう点を問題として調査研究をするという骨子がきまつておるはずだと思いますが、調査委員会においてただいま検討せられておる骨子について、御説明を……
○片島委員 大臣もお見えになつておりますので、二、三点お伺いしておきたいと思うのでありますが、御承知のように今年度の電信電話料金の値上げの案が出ました際、二五%の当初の料金値上げに対しまして、国会としては二〇%程度の料金値上げに終つた結果、その差額約二十五億円がそのままになつておつたわけであります。その当時、私の記憶によりますと、この二十五億は当然次の機会において政府の財政資金によつて責任を持つてこれを処理する、こういうことになつておつたのでありますが、この問題はどういうふうに処理をせられておるか、最初にお伺いしておきたい。
【次の発言】 吉田内閣の考え方からすれば、計画というようなことはほと……
○片島委員 私は今まで論議せられましたNHKの特に従業員の給与の問題、これを解決するための労働運動の根本的な打開策などについてお伺いしたいのでありますが、非常に今日は同僚委員から質疑が活発にいろいろ行われましたので、この次の機会に譲りたいと思いますが、一つだけ、一昨日の甲斐委員の質問があつたことに関連してお伺いしておきたいと思います。 甲斐委員から、浜松に放送局の申請が出ておりまして、それで中部日本と静岡と両方から競合になつておりましたのを、地元の方からさらにまた願出があつたために、三つどもえになつておる。これを解決する策はやはり地元から出たものを優先的に扱う方がいいのじやないか、こういう質……
○片島委員 私も一言だけお願いしておきたいのですが、大蔵省の方の財源として月産二千台というような点を根拠にされておるようでありますが、通産省でお調べになり、また私たちの手元にある資料によりますと三千台くらい出ておるようであります。先ほど三万台くらいが、目標であると通産省で言われましたが、あなたの方では月産二千台というと二万四千台、そこに相当の食い違いがあるのでありますが、何か大蔵省で調べる場合には、税務署を通じて調べさしたので、どこでも税務署が来ると、こわがつてできるだけ過小な数字を出す。あまりよけい出すと税金をよけいとられると思つて、なるたけ控え目な数字を出すそうです。そのために数字が少く出……
○片島委員 一、二長谷局長にお伺いしたいと思うのであります。この出されておる予算書の中の予算総則の十二箇条についても、やはり国会としては一字一句予算総則の文句なりそれを修正することはできないとお考えになつておられるかどうか。
【次の発言】 予算総則の第四条を見ますと、「各項間において彼此流用することができる。」こういうふうに非常に大幅に、しかも郵政当局も内閣も何もこれに関与しない国会も関与しない、一応予算を各項ごとにきめておりますけれども、第四条によれば、給与以外のものについては各項間の彼此流用ができるという、非常な大幅なものが入つておるのでありますが、こういうことになりますと、国会の審議を経……
○片島委員 大臣にお伺いします。三十七条の第三項に「これを変更すべき冒の意が附してあるときは、」これは大臣らそういう変更すべき旨の意見をつけるという意味でありましようが、この三十七条全部を通覧いたしまして、実際郵政大臣が変更すべきであるという意見をつけられて、予算書を国会に出されるようなことが今までもありましたでしようか。今までないと存じておりますが、今後あり得るとお考えになるか、この点。
【次の発言】 それは先ほどから修正ができるできぬでずいぶん問題になつたのですが、私もいろいろ議論を聞いておりますと、実際上この変更すべき旨の意見が付せられることはないだろうと思う。その前に調整が行われる。私……
○片島委員 一点だけ千葉参考人にお伺いしたいのであります。先ほどからもお話がありましたように、民間放送をただいま無制限のように認可を与えているような状態であります。現在もまたこの制度下においてどこまでを認可を与えて、それから先は認可を与えないということも事実上できないために、ほとんど各府県に広がるくらいに認可を与えているのでありますが、しかしお話がありましたように、これは一定の限度がありまして、やはり民間放送の発展する限度というものは、その国民経済全般の経済力に対応してしか発展はし得ないと思うのであります。今日私どもが承知している範囲においては、民間放送の経営状態――大きいところはよいのであり……
○片島委員 本件につきましては、県議会満場一致をもつて、また宮崎県の各市商工会議所連名をもつて、熾烈な要望をいたしておつたのでありますが、当局の非常な御理解によつてすでに予備免許が下付されまして、現在放送開始のために突貫工事に着手いたしておるような次第であります。提出いたしました請願の要望は一応解決をいたしておりますので、当局のおとりはからいに対し感謝いたしたいと思います。
【次の発言】 本件は宮崎と延岡間に電話地下ケーブル線を敷設していただきたいという請願でございますが、宮崎県は毎年台風の非常にはげしいところで、電話線の被害は毎年非常に甚大なるものがありますが、すでに宮崎から熊本を経て都城市……
○片島委員 大臣にちよつとお尋ねしたい。昨年末の本委員会においてずいぶん問題になつたことでありますが、マイクロウエーブの設備計画が一部民間から非常に強力に推し進められておるということが問題になりました。本委員会においては、このような重大なる問題が、一部の営利的な利権的な民間会社によつて進められるということは、反対であるというような意見が圧倒的であつたと思うのであります。ところがきわめて最近、八月の二十八日に正力松太郎氏が池田自由党幹事長と会談をし、その後塚田大臣と池田幹事長、木村防衛庁長官、それから正力松太郎の四氏が、東京会館で会談をいたしております。その会談の席上だと思うのでありますが、申入……
○片島委員 ただいまの御説明で大体わかつたのでありますが、しかしながら調停委員会から不合理、不均衡があると指摘をされて、団体交渉によつてすみやかに是正をすることという勧告がなされておるわけであります。第三者として調停に入つた側から不合理、不均衡があるということを指摘をせられておるのでありますから、当局者である公社側が何が不合理であり、何が不均衡であるかわからないというような御説明は、どうも私たちとしては納得が行かないのであります。何が不合理であり、何が不均衡であるかがよくわからないということになると、結局受諾するかしないかということも決しかねるわけであります。一週間以内に回答しなければならぬよ……
○片島委員 長官にお尋ねいたしたいと思います。前から当委員会において問題になつておることでありますが、NTVの方で外資を導入してマイクロウエーブの施設をする。それを防衛庁の方に貸しまして、防衛庁の防衛通信の方にこれを提供しようという話が相当前から広がつておるわけであります。今防衛庁の方ではこの問題がどの程度に取上げられておりますか、その点を概略御説明願います。
【次の発言】 検討せられております結果、去る十月二十日の日付をもつて、陸上幕僚監部通信課長の名において、NTVマイクロ計画に関する所見という、こういう刷りものが私どもの手に入つております。これは非常につつ込んだものでありまして、極力NT……
○片島委員 河川法の第二十条によれば、いろいろな項目を並べて、公益のために必要あるときという場合には、明らかに知事はこの河川使用の許可を取消すことができるようになつておるのでありますが、最初に許可をするときも、建設省、その当時は内務省でありますが、その認可をとらないで知事が許可をした。この法律には主務大臣の了解を得てというようなことが何ら書いてないのであります。現在県内において非常に重大な政治問題となつているこの問題は、来年度の知事選挙なども控えて、県内においては非常に大きな問題となるであろうと思います。その場合、知事がこの認可を取消した場合は、これは違法でありますか。建設大臣の承認を得なけれ……
○片島委員 大臣にこれは何回申し上げても同じかと思うのでありますが、先ほどの御答弁で、今年は災害の額が非常に全体的に少いから、特別立法する必要はない、こういうお話でございましたが、かえつて特別立法することによつて、これが適用範囲が広く、ばらまかれるために薄くなつて来る。災害の激甚なところに薄い手当しかできぬというような御発言がございましたが、これは私は少々勘違いされておるのじやないかと思います。もし災害の範囲が非常に狭い、五百五十億という施設災害であるけれどもしかしそれは今までの災害に比べて非常に今年は災害の範囲が狭いので、特別立法をいたした場合にその狭い範囲にこれを適用すればいいのであつて、……
○片島委員 河川局長おいででありますから一点だけお尋ねいたしたいと思うのであります。ただいま轟ダムの問題がありましたが、宮崎県は非常に発電所の多い県でありまして、特に耳川というところは今度完成いたしますれば六つの発電所になるのでありますが、このうちことし特にひどかつたのは山須原発電所の上の鳥ノ巣堰堤というところが氾濫したのでありますが、やはりその被害はただいま言われたように、ダムの氾濫によつて非常に大きな被害を受けている。農耕地はございませんが、この公共施設に対する災害というのが、大淀川と違いましてこれは急流でありますから、当然普通のダムがなかつたとした場合には、全部昔は川底が掘れてしまつてお……
○片島委員 ただいまの法規課長のお言葉は、私は非常におかしいと思うのです。予算上は可能であるが資金上は不可能ということはないと言われましたが、それでは逆の場合を考えますと、予算上は不可能であるが資金上はあるという場合は、やはりその資金上という言葉が生きて参るので、資金があるならばこれを予算して、補正予算なり何なりで、予算の形において国会に提出するという形で、これは生きて来るべきものであつて、予算上はないのはあたりまえである。年度の途中から何か突発的な問題が起きたときには、予定しなかつたから予算上はないわけですが、資金がある場合はこれを予算化して、国会の承認を求めるという手続になるのであつて、や……
○片島委員 大臣の御説明についてお尋ねしたいのでありますが、郵政省の建築部を、営繕関係を統一するという意味において、官房の中に一つの課程度のものにして持つて行きたい、こういうお話でありますが、そうすると、どこかほかの省か何かに統合して、それの出先といいますか、実行機関という意味で課というものを置かれるのかどうか。ただ今の建築部を小さくして課程度にしてしまうのであるか、この点をお尋ねいたしたい。
【次の発言】 どこにまとめるかということはまだきまつておらぬというお話であります。なるほどまとめるという考え方もありますけれども、そういうふうに持つて行きますと、昨年の年度末において御承知のように営繕関……
○片島委員 行政整理の問題でございますが、先ほどからお伺いしておりましても、共通部門あるいは非現業関係とかあるいは普通局、特定局関係の各組織ごとの配分はまだ決定していないようでありますが、これらの整理人員の各局別の配分、本省あるいは郵政局、普通局、特定局といつたような配分は、組合との団体交渉の対象にあるわけでありますか。
【次の発言】 団体交渉の対象でないということになりますと、やはりどうしてもこれをやるということになれば、一つの基準をつくつておかないと、いろいろな問題が出て参ると思うのであります。特に一昨年でありましたか、前回の行政整理のときに、特定局部門が非常にしわ寄せを食つた。整理する場……
○片島港君 ただいまの質問に関連してでありますが、大臣のお話だと、大蔵大臣も大蔵省の方もやはり相当自分の主張を曲げて大臣の意見を聞いた。自分も決して負けないで対々ぐらいの勝負で十三万円というのがきまつたような御答弁でございますが、自由党の政務調査会においては御承知の通り十五万円ということが決定しております。郵政委員会においては満場一致で二十万円ぐらいが適当であるという決議をして申合せをしているのであります。そうすると郵政大臣は、郵政委員会というこの大きなバツクを持ち、また与党である自由党の政調会の決定の十五万円というような大きなバツクを持つて、大蔵大臣と折衝されたに違いないと思いますが、何のわ……
○片島港君 一、二お伺いしておきたいのでありますが、簡易保険の募集目標額といいますか、当該年度において各郵政局あたりに割当をする目標額というものは、何を根拠にして毎年決定しておられますか、お伺いいたします。
【次の発言】 いろいろと意見を聞いてきめるという御答弁でございますが、実は毎年々々新規募集の額は相当な数字に上つておるのであります。保険の最高額が上る上らぬにかかわらず、毎年毎年相当額が上つておりまして、私の調査いたしましたところでは、大体この程度はやらなければいかぬというので天くだり的に相当の額の割当を受ける。その結果は結局末端におきましては、この前の委員会でも申し上げましたように、超過……
○片島委員 郵務局長に切手売りさばきの問題について二、三お尋ねいたします。現在の法律を改正することによつて、政府の方では予算を幾ら見積つておるのか、どの程度支出がふえるようになるのかという点が第一点。売りさばき人が郵政省の切手、はがきを売ると同時に大蔵省の印紙を売つておりますが、その割合といいますか、予算的にはどう仕組みからこの分担が予算上計上されておるか、この二点についてお伺いいたします。
【次の発言】 次にこの売りさばき所は全国にどのくらい数があるのでありますか。それからまた売りさばき所は、申請すればどこでも、無条件でこれを認められておるのかどうか。
○片島港君 両案件について一括して御説明申し上げたいと思います。まず二九八号でございますが、水ケ崎というところは延岡の旭化成の発電所のあるところでありまして、日の影町と高千穂町との境界のところにありまして、高千穂郵便局も日の影郵便局も、距離からいいまして、直線距離で十キロくらいずつございます。そしてこの享便区域も非常に広いのでございますが、私多少専門的に調査いたしましたところ、その取扱量あるいは地域等の関係から見ましても、大体この程度のところは標準を上まわつておるのじやないかというふうに考えられました。特に地元の人々の非常に強い要望がございましたので、ぜひともこの程度のところになりましたならば……
○片島委員 先ほどの人事部長の御説明では、この調停案の勧告文に一、二、三と並んでいるこの三項目については、ただいま受諾するかしないか慎重に検討中であるというお話であります。もちろんこれは組合側に対しても勧告されておりますので、組合の態度もまだ決定いたしておりませんから、これをこのまま受諾するからといつて、紛争が解決するということにはなつておらぬわけであります。ところがこの内容を検討中であると言われているのでありますが、第一項目は「郵政事業の実態に応ずるよう改訂すること。」これはあたりまえのことであります。二番目、三番目は「給与の不合理、不均衡を是正」「職員の昇給、昇格制度を確立すること。」とな……
○片島委員 私はこの際動議を提出いたしたいと存じます。 すなわち委員会は、造船融資の問題に関してこれを国民に明らかにし、血税の収支を明白ならしめるため、昨年末以来鋭意その調査に努力をいたして、ようやくその結論を得んとして吉田茂君を証人に指定し、その証言を求あるため、数回に及んで吉田証人の出頭を要求したのでありましたが、公務多忙とか、病気とかの理由で本日までその出頭を見ないのであります。しかしながら病気療養中これに応じられないとはいえ、官邸内においてはこの政局のさ中、党内の問題について安静のいとまなく、その幹部と会見協議をなし、病気届も出頭回避の一方法として届け出でられたるものとしか考えられな……
○片島委員 私は質問をしないつもりでありましたが、一件だけ吉田委員の質問がありまして、その御答弁がちょっと納得できない点がありますので、お尋ねをしたいと思います。郵政省があれだけの大きな事業をかかえて、その批難件数においてもまた金額においても非常に少いということは、私は長い間決算委員をやりまして非常にうれしく思っておるのでありますが、先ほどの御答弁の中で昭和二十七年度の一五八九の「式紙を過大に調達したもの」これについて会計検査院の方から募集目標件数を基準とすればよかったであろう、それを各郵政局の準備要求数量を基準としたから間違ったのであろうという御報告が出ているのでありますが、私はこの報告の仕……
○片島委員 私は鉄道会館の問題について、二、三先ほどからの御報告に関連してお尋ねしたいと思います。鉄道会館は地階以上十二階まで建てるという計画になっておったのですが、この問題はどの程度進捗しておるのですか。
【次の発言】 大臣に対する質疑は、ただいまのところありません。
【次の発言】 今の問題から始まるわけですが、七階から十二階までを作り上げるという計画はどの程度まで進んでおるのでありますか、御承知でありますならば……。
【次の発言】 これはちょっとほかのことのようですが、施設局長の所管問題は何ですか。あなたの方は土地などの管理をやっておられるのでありますか。
○片島委員 資料を二、三お願いしておきたいと思います。収納未済額が昭和二十八年度において七百五億余万円に上り、そのうちおもなものは租税収入と食糧売り払い代金というようなことになっておりますが、この収納未済額についてもう少し詳しく資料がいただけましたらと思います。たとえば各庁別あるいは各会計別、特に金額の大きい租税収入についてはでき得る限りにおいてその租税の内訳といいますか、それから食糧代金の内訳、これについてもう少し具体的な資料をいただきたい。 それからこの百億円余りの査定を、すでに補助金の査定をした後において不当であったために是正をして百億円余りというものが減額の処理がされたとしてあるので……
○片島委員 国有財産のいろいろな取扱いについて、管財局長にお尋ねいたしたいと思います。 政府は一方において土地、建物、船舶、その他の国有財産などを売却処分をして、一方においては土地、建物、船舶、その他の国有財産を購入して、いろいろだ所要を充たしておられるのでありますが、同時に大蔵大臣は国有財産法第七条により「国有財産の総轄をしなければたらない。」し、また同法第十条によって、各省、各庁の長に対してその所管に属する国有財産について報告を求め、また実地監査をし、また閣議の決定を経て、用途の変更、用途の廃止、所管がえ、その他必要な措置を求めることができるし、また用途を廃止した普通の財産は、国有財産法……
○片島委員 ちょっと関連して。そうすると、ここに資料が出てきたのですが、大蔵省の言い分はおかしくなりやしないかと思うのです。今いただいた資料をちょっと私走り読みしたのですが、引き揚げの途中において、正式の木村防衛庁長官に対する書面が出ておって、それには「同艦は損害軽微でありまして手入の上は再生使用可能で優秀な船艇としてお役に立つ事が出来ると確信致します。随って引揚作業は極めて細心の注意を払い毀損せぬ様続行して居ります。」という文書が出ておる。そうすると、先ほど大蔵省の方で言われましたのは、最初は魚巣及びスクラップにするのだ、そうして引き揚げてみて調査をしてよければということで、結果的にはこうい……
○片島委員 富士製鉄の葛さんに二、三お伺いいたしたいと思うのでありますが、本問題を調査いたしてみますと、だんだんと最初の出発から今日に至るまで非常に複雑にからみ合っておるのであります。その間に三晃株式会社、北星あるいは新生、呉造船、こういうふうにからみ合っておるのでありますが、私は最初にあなたの方の富士製鉄とそれから三晃、北星、新生、この三つの会社の関係はどういうふうになっておるかをお伺いしたい。
【次の発言】 この「梨」の払い下げの場合には、富士製鉄と地元の漁業組合が共同名義によって払い下げを受けておるということは御承知でございましょうが、私たちが本委員会において大蔵当局にお尋ねいたしました……
○片島委員 ただいま議題となっております昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書(その2)外七件の質疑が終了いたして、これを承認するに当りまして、私は本委員会として決議を採択いたしていただきたいと存ずるのであります。決議の案文を朗読いたします。 昭和三十年六月一日内閣より本第二十二回国会に提出された予備費をもって支弁した総調書及び各省各庁の調書を見るに、予備費使用の決定が常会たる第二十一回国会開会前に行われたものが少くない。これらはいずれも第二十一回国会に提出ができたものと認められる。 内閣は、予備費の支出に関しては、憲法第八十七条第二項、財政法第三十六条第三項の規定の趣旨を厳守すべきで……
○片島委員 私は今の番号に入る前に、この前の委員会で吉田委員から資料の提出を求められた五千万円以上の滞納額調べでありますが、この会計検査院の報告書などを見ましても、滞納した者についてのいろいろな事例として十万、二十万という滞納者などが個人の名前をあげてこの報告書の中にも掲載せられているものが多いのであります。しかもこの提出の資料を見ますと、財産差し押え済みとか処分済みとか、国税庁関係では公表済みのものであります。差し押えをされてからこれがほかの方にわからぬというのではなくて、差し押えされたものは当然公告されていると思うのであります。そうすれば当然名前を書いていけないということはないのではないか……
○片島委員 せっかくですから、私はその具体的な一つ一つの問題については後日質問をいたしたいと思います。この補助金が非常に不当不正に使われておるという問題は、特に建設省あるいは農林省関係に非常に多い。これはもちろんその所管省として当然でありますが、多い。ところが補助金が非常に不当不正に使われるというような問題を、何とかして是正をしていかなければならぬというのは当然なことでありますが、今度大蔵省が音頭をとりまして、補助金の適正化と申しますか、補助金が不当に使われるような場合にはこれを厳重に取り締る、こういう法律が提案された。今竹山建設大臣はまことに遺憾の意を表せられておりますけれども、伝え聞くとこ……
○片島委員 大臣の中小企業についての質問をしておりませんので、根本的な問題についてこの際承わりたい。 従来の通産大臣のいろいろな施策を見ておりますと、石橋大臣は中小企業の五人や十人なんというようなことはおっしゃらないから、中小企業についてもずいぶん熱意を持っておられるとは思うのですが、今までの委員のいろいろな質問に対する答弁を聞いておると、何か中小企業というものをまま子扱いにしておるような感じを私は受けたのです。たとえば今十億を増資するとか十五億を増資するとか、あちらにやったりこちらにやったりというような問題が取り上げられておりますけれども、こういう問題によっては中小企業というのは安定もしな……
○片島委員 これに関連してですが、この五カ年計画には資本金まではっきりとどの程度出す、これだけの計画を作る以上は初年度はどのくらいの仕事をやる、次年度から、三年度からという事業の計画はできるわけです。そうしますと、一審最初にどのくらいの人間が要る。またどのくらいの成果を上げるに従って、どのくらいの労務者が要るのだ、技術者が要るのだということが、やはり初年度の最初の受け入ればかりてたく、五カ年間に即応した従業員の受け入れ計画があっていいんじゃないかと思う。そうじゃない、出るか出ないかわからないからというので、人間はそのときに行き当りばったりに受け入れてやっていくというのではおかしい。役員だけは取……
○片島委員 非常にしろうとくさい質問かもしれませんが、この中で私どもの方で問題になっております点を一、二お尋ねしたいと思います。問題は第五条でございますが、第五条の特定地域に対する輸出入の問題についてお尋ねしたい。御承知の通り中共との貿易は、甲類物資については人為的に制限を受けているわけであります。乙類、丙類の物資につきましてはバーター制によってすでに輸出入の均衡がとられている、甲類について人為的に輸出が押えられている、こういうような場合におきまして、輸出入の均衡をとるために特別の条項をこの法律によって設けなければならぬという理由はどこにあるのでありますか、第一にこれをお聞きしたい。
○片島委員 私は政府の原案につきましても非常に賛成をいたしかねる部分がたくさんありますし、特に山手君の修正案に対してはまっこうから反対をいたしておるのでありまするが、しかしこれらの論議は、今までの質疑応答によって相当明確になっておりますので、きわめて簡単に政府原案に対しては反対、さらにまた山手君の修正案についても反対、社会党両派提出の修正案につき賛成、社会党両派の修正部分を除く政府原案について賛成の意見を申し述べたいと思います。 第一点は、この法の改正案につきまして、私たちが一番懸念をいたしますのは、中小規模のものがこの組合を作ることによって、今度の改正によって仲間からはずされる危険性がある……
○片島委員 通産大臣にお尋ねいたします。この前のわが党の多賀谷君の質問のときに、豊渇水などによるところの電力用石炭の調節ということは非常に困難であって、こういう自然的な現象については全く手がない、こういうようなことを言っておられました。私は、そういう自然現象に対しても、政府当局としては当然何らかの手を打つことを考えておらなければならないのじゃないかと思う。そうでないならば、たとえば炭価の引き下げというようなことをここに考えてみましても、炭価を引き下げるためには、拡大された需要に見合うところの増産、あるいは、物価はもうこれ以上上らないとか、賃金はこれでとめておくとか、あるいは資金上特別の優偶をし……
○片島委員 私は社会党を代表いたしまして、まずただいま議題になっております政府提出の石炭鉱業合理化臨置措置法案に対して大反対の意見を申し上げます。 石炭政策は、石炭鉱業がその上昇期ないし絶頂期にあるときに、合理的な手を打つべきであったにかかわらず、これを今日まで放任した結果、炭鉱特に中小炭鉱は未曾有の危機に直面し、すでに昭和二十七年から二十九年の間において、中堅炭鉱を含めて約二百鉱、人員にして約十万人に近い労働者が職場からほうり出されたのであります。これは自由党にもまたもちろん大きな責任があります。職場から締め出された炭鉱労働者は、糟糠の愛妻を、またかわいい娘を街頭に立たしめて、みずからの身……
○片島委員 簡単にお聞きしたいと思いますが、先ほどの御答弁ではっきりしないところがあるのです。既設の重油ボイラーを制限しないというような御答弁であったと思いますが、第四条の第一号を加えることにおいて、すなわち「その者が、重油以外の燃料を使用することができるボイラーを設置しているかどうか。」これは設置していないということになれば、一つの基準になりますから、ほかにこれを転換することができない。石炭のボイラーを持たぬという場合には規制ができないことになるわけです。ところが政府原案の第五条にはこれが転換をするということを前提として、「政府は、重油ボイラーを重油ボイラー以外のボイラーに改造するため必要な……
○片島委員 議事進行。私たち今日まで非常に議事進行に協力してきたのですが、各党に委員長の方から大体の時間を示して、それを基準にして各党の質問をする。会期がたとい延長されたとしても、そう長く延長されるわけではない。やはり審議を促進する上においては、各党の持ち時間をある程度申し合せて、その範囲内においてやっていくようにしていただいたらいいと思いますが、いかがですか。
○片島委員 私はまだ新聞で発表した範囲においてしか実はよくわからなかったのでありますが、例のお年玉つき郵便はがきの問題について、漏れ聞くところによりますと、すでに設置法に基く郵政審議会においてこの問題が取り上げられ、大臣の見解もすでにまた発表せられておるのであります。御承知のようにお年玉つき郵便はがきはもうすでに数年にわたって、二十億以上の巨額な寄付金が集まったわけでありますが、一般国民大衆がお年玉はがきを買うときは、このプラス一円というものがお年玉の方に振り向けられるのではないとか、あるいは郵政省の方で適当に処分をしておるのではないかという、きわめて大ざっぱな考えを持っております。ところがお……
○片島委員 関連して……。私は厚生大臣にもっとはっきり具体的にお答えを願いたいと思うのであります。先ほど農林大臣から承わりますと、結局黄変米を配給するかしないか、またその毒素の状態によって処分するかどうか、処分する場合にはどういう用途に充てるかどうかは、あげて厚生省が決定をしたその決定に基いてやるという ことを言っておられるのであります。従ってこの黄変米の配給なり処分に関する一番の元締めをなすのは厚生大臣でありますから、あなたの方で作業を進めていただかなければ、この問題はいつまでたっても解決をしな、そして先ほどからお話のありましたように、三千万円ずつ毎月倉庫料を払っておるわけであります。この……
○片島委員 ミシン工業の問題について、若干お尋ねしたいと思うのであります。もうこれは昨年から本委員会において問題にされてきたのでありますが、日本のミシン工業が戦後非常に努力しまして、輸出産業といたしましても非常なる業績を上げておるのでありまするが、最近に至りまして、シンガーミシンがパインと提携いたしまして国内に進出を企て、また現に実行に移っておるのでありまするが、日本のミシン工業が今日のように非常に発達をいたしておりますのに、外国から大きな資本をもって日本の国内に進出をせられるということは、日本のミシン工業にとっては重大なる死活の問題であると思うのでありますが、今日こういう状態に至りました経過……
○片島委員 今森本君から特定局の問題についていろいろ質問があったのでありますが、これに関連して全逓として当局と非常に問題を起しておりますのは、年末手当の問題と特定局制度の問題であります。御承知のように特定局における点検闘争というのは、特定局制度があるがゆえに起るところのいろいろな不正な事件等に目をつけるというのであります。これは私は今度選挙地盤に戻りまして、特定局長の会合に出ましてこの問題の質問を受けました。それで私の説明を特定局長さんたちは十分納得をしてくれました。悪いことをしたならば特定局長であろうと普通局長であろうと、局長であろうと局員であろうと、これは悪いのであります。これは当然だれか……
○片島委員 関連して。大体井手委員から核心には触れられておるのでありますが、ちょっとつけ加えてお尋ねしておきますが、特定局の中において居残り勤務までして、郵便の競技会とか珠算の競技会とかいうものはどこでもやっておるのでありますか。普通局におきましても、郵便競技会とか珠算競技会というのを居残りまでしてやるという場合には、全国的な競技会、大会などがある場合にはやっておりますけれども、特定局において非常に無理をして競技会をやる、それも新米で入ったばかりの者は別でありますが、長年勤めておる者をおそくまで残してやらして、成績が悪いといってそれを罵倒せられる、こういうような例はほかの特定局でもあるのであり……
○片島委員 関連して……。そういう不当事項、不正事項がありましたときには、今政務次官のおっしゃったように、大蔵省で全部そういう取り計らいをしておるのですか。私たちが承知しておる範囲では、これは今一応大蔵省から御説明はあったけれども、全部各省に分れておるのでございましょう。各省に分れておるならば、たとえば運輸省の不当、農林省の不当を、大蔵大臣がどうにもしょうがないじゃありませんか。人事権も何も持たないから、それを閣議に一々諮って、だれを一カ月の減俸にする、どなたはこの際訓告をするなどということは閣議に出すはずはないと私は思うのですがね。会計検査院で調べたことを会計検査院から各省の方へ通知をし、ま……
○片島委員 先般決算委員会より派遣をせられましたる私外一名が、徳山の燃料廠を視察いたしたのでありますが、その概況について御報告を申し上げたいと思います。 徳山市所在旧第三海軍燃料廠は、旧四日市、旧岩国各燃料廠とともに、旧軍の三大燃料廠として、その土地、建物、工作物、機械施設等の膨大なること、またその位置はそれぞれ太平洋岸に面し、将来東洋における石油精製及び貯蔵の中心地となり、単に国有財産の管理処分の問題としてよりも、石油政策及び国防上、また平和産業の上から見るも、重要な意義を有するものであって、これが三燃料廠については、三十年八月二十六日閣議了解事項として別記のように具体的処理条項を申し合せ……
○片島委員長代理 ちょっと第三局長に申し上げますが、建設大臣が他の委員会へ出席せねばならぬ関係もありますので、本日の審議の都合上、一応検査番号二二〇八番について御説明をお願いいたします。残余のものにつきましては次の委員会で御説明をお願いいたしたいと思います。
【次の発言】 ただいまの説明に対しまして建設大臣より発言を求めます。
【次の発言】 御参考のために本日の出席者を紹介いたします。馬場建設大臣、石破事務次官、斉藤会計課長、前田計画局総務課長、米田河川局長、浅村次長、山本治水課長、宮内道路局路政課長、稗田住宅局住宅建設課長、鎌田住宅局長、小島営繕局長、それに行政管理庁岡松監察部長、会計検査院……
○片島委員長代理 それではこれより会議を開きます。
ただいま委員長がちょっと他出いたしておりまするので、この間理事でありまする私が、かわってしばらく委員長の職務を行います。
去る十日内閣より提出され、同日本委員会に付託されました昭和三十年度一般会計予備費使用総調書(その1)、昭和三十年度特別会計予備費使用総調書(その1)、以上二伸につき承諾を求める件及び昭和三十年度一般会計国庫債務負担行為総調書を一括議題に供し、これより審査を進めます。まず大蔵当局より各件につきましてそれぞれ説明を求めます。山手大蔵政務次官。
【次の発言】 それでは資料要求あるいは質問等につきまして発言を求められております……
○片島委員長代理 これより会議を開きます。 本日は委員長が所用のためちょっと他出いたしておりますので、理事であります私が暫時委員長の職務を代行いたします。 本日は日本国有鉄道関係につきまして審査を進めます。 それでは昭和二十八年度決算検査報告三三一ページより三五九ページに至る報告番号二二一〇ないし二二二四を一括議題として、これより質疑に入るのでありますが、審査の便宜上昭和二十九年度決算検査報告三四四ページより三六六ページに至る報告番号二二一一ないし二二二三をもあわせまして一括議題とし、まずこの分につきまして会計検査院当局より説明を求めます。上村第五局長。
○片島委員長代理 この際日本電信電話公社当局より、特に説明があればこれを許します。
【次の発言】 二十九年度の問題について、一、二お尋ねしたいのでございますが、この電電公社の電信と電話におきまして電話は二十九年度において二百四十三億円の黒字、電信は百三億の赤字、こういうふうになって出ておるのであります。そうしてまた会計検査院の方でも電話はもうかるもの、電報はもうからないものというふうにちゃんと指摘をしておられるのでありますが、この電信事業というものは、外国の例などによってみましても、必ずこういうふうに赤字が出ることにきまっておるものでありますか、どうか。そうして電信事業の赤字というものは、一緒……
○片島委員 ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案について、その概要を御説明申し上げます。 本改正案につきましては、去る二十三日、本会議におきまして、鈴木義男議員よりその基本的な精神について明快なる御説明がありましたので、私は、改正の各条項について、その要点を申し上げたいと存ずるのであります。 御承知のように、一昨年、吉田内閣当時の汚職、疑獄に端を発しました乱闘国会の後に、自粛三法といたしまして、公正なる選挙をやるための自粛三法の一環として、公職選挙法の改正が議題と相なったのでありますが、その当時の各党の申し合せにおきましては、選挙区割りのことには何も触れてはおりません。……
○片島委員 今の山村委員から答弁がありましたが、政府の現在提出をしておる提案の中には「調査会の答申を基礎として」と、こういうふうに書いてあります。今度の修正案の中には、「尊重し」と、こういうふうに書いてあります。基礎として作ったものは、御承知のようなゲリマンダーになっております。これを作る場合に、この基礎とした場合と尊重した場合とはどういうふうに違いますか、両方から御説明を願います。
【次の発言】 この政府提案説明書の中には、「調査会の答申を基礎として」と書いてあるのです。そうすると、今度の修正案の附則の第十番には「その案に基いて」、こう書いてある。この「基礎として」というのと、「基いて」とい……
○片島委員 私は今の石橋君の質問に関連してお尋ねしたいと思うのですが、宮崎県の新田原という元の落下傘部隊がおりましたところ、ここに築城の航空学校の分校を設置をしようといううわさを私たち聞きまして、今月の初めに実は防衛庁の経理局長にもお会いをしていろいろとお話を伺ったわけでございます。ところがこの新田原に航空学校の分校を置こうというのは、すでに三十一年度の予算に計上せられておる。そうしてこういう内定をせられるのにどういう手続を踏まれたか、ただいまお聞きをしておりますと、納得ずくでいこうということをお話をしておられるようであります。ところが私たちが調査をいたしましたところでは、昨年の十月十日、これ……
○片島委員 簡潔に要点をお尋ねしたいと思いますこの提案理由の説明につきましても、民主主義と平和主義並びに基本的人権の尊重というこの原則を貫く、こういうふうに書いてあるのでありますが、この民主主義と平和主義、この二つの事柄について現在の憲法が貫いてあるその最も根本的な条章はどこでございましょうか。これを最初にお伺いしたい民主主義と平和主義ということを、特にこれは現憲法において何人もこれを不可としないというこの民主主義と平和主義、これはどこの条章をさしてそういうふうに言っておられるのか、鳩山総理の所見を伺いたい。
【次の発言】 ただいま主格在民と戦争の放棄ということが民主主義、平和主義である。それ……
○片島委員 議事進行について。この内閣委員会は非常に重要な委員会であるのに、しかも一番責任を持たなければならぬ与党の出席が非常に悪い、今委員部を総動員いたしましてようやく二人集まりましたが、それまでは床次先生がいった一人、発言はせられないが静かに一人すわっておられた、こういうような状態ではこの重要な法案を審議していくことは私は困難だろうと思います。この内閣委員会の重要性にかんがみて、今後は定足数に足らないような、しかも与党の出席が悪くて定足数に足らぬ、こういうような場合には委員会は開かない、そういうような考え方で、今後は委員長がもっと情勢を見て与党のかり出しというものに責任を持ってもらいたい。……
○片島委員 私は主として防衛庁関係の予算の非常に不正、不当あるいは乱脈的に使われておるような問題について二、三お伺いをしたいと思うのです。 最初に船田国務大臣にお尋ねしておきたいのは、予算が成立をしました年度の中途において、アメリカの軍隊から相当のいろいろな物品が供与せられる場合があるのでありますが、そういう場合に予算は不用になってくるのでありますが、その調整はどういうふうにしておられるかというのが第一。 それから毎年々々防衛庁の予算は繰り越しが非常に多いのでございます。年度内に使わないで翌年度に何百億という繰り越しをやるのでありますが、繰越金を幾らかでも少くするために、まだそんなに早く必……
○片島委員 今調達実施本部の問題が出ましたから関連して一言お尋ねいたします。調達実施本部では陸、海、空の用品等を総合的に調達をしておられると思うのであります。ところが三十年の二月に海上自衛隊、航空自衛隊用として、四トンのロッカー八両を三千万円以上で買っておるのであります。これは陸上の方にはずいぶん余りがある。定数が百両で、予備の十両だけとりましても、なお九両の余りがあったにもかかわらず、陸上自衛隊のその余った分を海上と航空の方の要求の八両の方に回さないで、九両はそのままにしておいて、八両をは新たに三千万以上出して買うておる。さらにまた陸上自衛隊で無線機が定数より四十三台も余っておる。これは買う……
○片島委員 ただいま論議されておる問題は、これは当委員会として最も重要なる問題でありまして、私たちはこの問題をこのまま打ち切るというわけには参らぬのであります。従って委員長においても、どうか本委員会に本日総理が御出席をしていただくように一つ御努力を願い、そうしてこの問題はわが党としては保留いたしまして、今もこの後もこの問題の解明に努めるということを条件といたしまして、私は先日からの質疑を続行いたしたいと存じます。 当委員会におきまして、私が防衛庁におけるむだづかいの問題をいろいろと指摘いたしましたところが、防衛庁当局は首脳部会議を開いていろいろと研究をしたけれども、いい知恵が出ないので、防衛……
○片島委員 議事進行で……。実は今自衛権の発動という重大なる質疑が行われておるのだが、文部大臣が自衛権の発動をやるわけではありませんから、これは防衛庁長官に来てもらわなければならぬ。ところが防衛庁長官は、きょう防衛庁の建物の落成式で、十時半からその落成式に出ておるはずです。与党の諸君もみな招待を受けましたけれども、内閣委員会が非常に重要なものだから――私も招待を受けておりましたけれども、そこへ行かないでこの委員会に出席をしておるわけです。ところが防衛庁長官は、ここに出席をしないで建物の落成式に行っておる。十時半からだから、おそらく十二時ごろ、今から一ぱい飲み方が好まるかと思います。しかしこうい……
○片島委員 関連して。その百二十万円という限度は天皇だけでございますか、皇太子も含めてでございますか。というのは、私昨年トヨダ自動車を見学いたしました際に、皇太子殿下がお見えになって、トヨペットの自動車を献上する、こういうことがあった。これは百二十万円という限度があるので、お受けしがたいという話であったけれども、あとでまたいただいた、こういうことを言っておりました。そういたしますと、やはり百万円ぐらいを自動車一台でお受けになった、こういうことになるのでございますが、その百二十万円というのは天皇も皇后も皇太子も含めての話であるか、またその私が申し上げた実例のいきさつはどうでございましたか。
○片島委員 内閣に設けられておる審議会、調査会などの問題について官房長官に一、二お伺いいたします。今内閣に置かれている審議会あるいは委員会、調査会のうちで法令に基いて明確になっておるものは内閣にどのくらい、各省幾つくらいかおわかりでございましょうか。
【次の発言】 内閣ばかりでなく、各省にも法令によって設けたものがあるでしょう。
【次の発言】 これは鳩山内閣ができたときに非常にこの委員会の数か多くて、しかも眠っておる委員会なども非常に多い、こういうようなことで、私の記憶によりますと、これをだいぶ整理をするというようなことが言われておったのでありまするが、鳩山第一次内閣の成立以来今日まで、どの程……
○片島委員 辻さんの言われるのはこういうことなんです。あなたは何か金鵄勲章をやった者だけをえらい戦犯的なお取扱いなんです。ところが勲章をやる場合には、一番いい者に金鵄勲章をやった。やった趣旨がそうなんです。二番目に旭日をやった。三番目に瑞宝をやる。最初にやったときはそういう段階をつけてやったわけです。だからもしやめるならば、下の方からやめていって、そうして金鵄勲章があまり戦犯でいかぬというならば、この間の位を少し下げてでもこれは残すべきだ。趣旨がその通りなんです。順番を設けて順序よくやっておったものを、下のものは罪が低かったというのはおかしいですよ。軍国主義に対する責任が軽かったというようなこ……
○片島委員 給与担当の倉石国務大臣に先にお尋ねした方がいいのでありますが、なかなかお見えになりませんので、特に人事院から国会に対して報告及び勧告が参っておりますが、この人事院の勧告は、公勝負の給与問題としては最も権威のある人事院として、ここに提出をせられたので、今後公務員はもとより三公社五現業等についてもこれが一つの何かモデルみたいな形になるのではないかという感じも私はいたしますので、人事院のこの勧告につきまして、総裁に二、三お尋ねをしたいと思うのであります。 このたびの人事院勧告は、一般職国家公務員の給与をよくしようというために作られたものであるか、あるいは現在の給与体系というものがよくな……
○片島委員 きょうは大臣がお見えになっておりますが、宮崎県の新田原というところに第三操縦学校の分校を設置しょうというので今日いろいろと折衝が続けられております。非常に今問題になって、明日は参議院の内閣委員会で地元の人を呼んで参考人の意見まで聴取するという段階にまできているのです。そこで折衝にいかれました正式の代表の方は御承知だと思うのですが、村民のうち八五・六%の反対の署名が実はでき上っているのであります。この村民の八五・六%を引くならば、賛成している者は――またこの中に中立もいるかと思いますが、みんなが賛成だとしても、一四・四%しか賛成している者がおらぬ。こういう場合に、なるほど村長とか特に……
○片島委員 私は国家公務員等の給与改善に関する決議案をここに提案いたしたいと思うのでありますが、まずその案文を朗読いたします。 本年三月三公社五現業職員の給与に関し、中央調停委員より調停案が提出せられ、更に本年七月国家公務員の給与に関して人事院より政府及び国会に対し勧告が行われたにかかわらず、いずれも今日まで放置せられていることは誠に遺憾である。よって、政府は、官公職員の給与問題に関して本年度内にこれが解決を見るべく努力すべきである。 右決議する。 申し上げるまでもなく、三公社五現業については本年の三月調停案が提示せられまして、それぞれの三公社の内部において、また五現業においてもいろい……
○片島委員 大山政府委員にちょっとお尋ねいたします。先ほど最終的には私のところでやるというようなことでありましたが、たとえば補正予算あるいは給与に関する予算の要求等も含めて言われるわけですか。
【次の発言】 最終的な法律案はあなたのところで作るとおっしゃるが、私たちが公務員の給与問題を論ずる場合に非常に困るのは、人事院という膨大な機構があるわけです。認証官を三人も置いて、事務総長まで置いておる。あれだけの権威をもって勧告をなされる。私たちはその努力を非常に期待しておるわけです。そうしてあなたの方がまた十八人ばかりおって、いろいろと研究される。また大蔵省では主計局に給与課というものがありまして、……
○片島委員 これは運輸省でも会計検査院でもどっちでもいいのですが、三百調べて、約三分の一が転貸あるいは譲渡をしておる、残っておる三分の二は、名義人がおるようになっておっても、内容を調べてみれば、さらに実質的には、このほかにまた転貸しておるような事実があるだろうと思うのです。しかし、それはともかくとして、約三分の一の九十というものが転貸をせられて、十五万円くらいのものを五百万円も権利金を取ってやっておるのですが、われわれが借家をしておって、今おるところの家賃は安いから、今度はだれかほかの者に貸そうというような全く私的な借家の転貸関係でさえ、実際現在はできないのです。少くとも公けの国有財産を黙って……
○片島委員 総裁は法律的に何ぼ総裁であっても、鉄友会をつぶすことはできないとか、あるいは元国鉄に職を得た者でも、一ぺん外へ出れば何をやろうが仕方がない、こういうことを今まで繰り返して言っておられるのであります。私はそれはそうだと思う。何の株式会社であろうと、あなたが勝手につぶすことはできないし、また一回やめてしまって何かほかのことをやっても、あなたの法律的な手は届かないと思う。ところがこの高架下の使用承認書というのを見れば、これはどこでも例文だと思うのです。担当者の方にお聞きしますが、おそらくそうでしょう。全国どこでも皆さんが承認を与えられるときには、こういう項目をずっと並べて書かれるでしょう……
○片島委員 関連して。足集利さんに伺いますが、鉄友会とあなたの方とは最初のころ一番関係が深かったわけです。そこでいろいろとこの問題については当局も調べていますし、決算委員会も調べているわけですが、あなたの方は経営局も赤字が出て非常に振わなかった、それにはいろいろ事情もありましょうが、またその一部には鉄友会の幹部の方々に、これは向うから強要せられたのか、あるいはあなたの方で自発的にされたのか知らないが、いろいろとごちそうなどした、またさらにこの前の参議院選挙のときなど政治資金という形で――名目はどうであったか知らないが、そういう関係者にお命を出されたというようなことが、実はいろいろ調査の上で出て……
○片島委員 簡単にお聞きしたいと思います。
農林省で今度の全購連のことが問題になりましてから、今逮捕をせられておる海内は別でありますが、そのほかに何人ぐらい取調べを受けたか御存じございませんか。
【次の発言】 農林省という役所は、私も前に役所におりまして非常に不思議な役所だと思うのですが、実は今度の事件でも、島田元常務が河野一郎、保利茂、周東英雄、こういう前に農林大臣をやった方と非常に墾意であったと新聞も伝えておるし、本人もそう言っておる。そうして今度の事件が起きましてから、全購連の方では島田常務、宮下、それから立岩経理部長、河原主計課長、課員、調査役という工合に上から下までずっと系統的に逮……
○片島委員 私は電力問題について、時間を節約する意味で箇条的にお伺いしたいと思うのでありますが、電力開発五カ年計画というような計画を作られますれば、これは法的にはどういう拘束力があるのか。また実際的にはどれだけの拘束力があるのでありますか、まずこれを伺いたい。
【次の発言】 水利権などの問題もあるわけですが、そういうものについて電力審議会でそういうふうにして決定した場合に、それは各電力会社等に対してそれを実行させるだけの強制力があるのでありますか。
【次の発言】 この計画は審議会でやるのでしょうが、この手続といいますか、それはどういうふうにしてやっておられますか。
○片島委員 今のに関連して……。そこでその審議をされる場合に、私は伺いたいのですが、今国民的意欲とか、大衆が好むと言ったが、今かりに娯楽としても、映画をやめると言ったら、それは一般大衆がたすきがけで怒ってきますよ。ところがこれだけ大衆が好んで、非常に国民的な意欲もあり、大衆娯楽化したというが、そういう審議会に、これをどうしても存続してもらいたいといって来た者に、競輪を見物に行く人たちの団体なり個人があったでしょうか。一般の行きたい人がこれを廃止したら困ると言ってたすきがけをしてあなたの方にデモでもかけてくるという危険でも感じなさったかどうか、その点を一つお伺いしたいのです。(「今来ている」と呼……
○片島委員 今の長官のお話ですと、資本金が一千万円がいいか、二千万円がいいか、五千万円がいいかわからぬということでしたが、そうしますと、今の中小企業の定義をきめる場合に、従業員が二百五十人以下がいいか、三百人以下がいいか、四百人以下がいいかということも、これは同じなんです。せっかくあなたの方で三百人以下ということをばはっきり書いておられるけれども、三百五十人にした方がいいか、四百人がいいか、二百五十人があるいはいいかもしれない。それは資本金というものをきめる場合でも、大体の常識というものできめなければならぬ。特に春日君が質問しましたのは、オートメーション化によって非常に近代的になればなるほど、……
○片島委員 私は政府提案の法案に対して反対の意見を申し述べたいと思います。私の地元におきましては自転車競技を施行しておりませんので、かえって公平な立場において、また客観的な見地からこの法案を批判することができると思いますので、実は私が反対の意見を申し述べたいと思うのであります。 この法案を提出せられました理由に、他の射幸的娯楽との均衡と、地方財政に及ぼす影響という二つの項目があげてあるのでありますが、その一つの、他の射幸的娯楽との均衡という問題につきましては、不健全なる、ギャンブル的な娯楽につきましては、どういうものでありましても、廃止できるものは順次これを廃止していくのが正しい行き方であり……
○片島委員 石田さんはその立場上非常に純粋にこの中小企業の問題を考えておられると思うのであります。従って私は御意見にありました点について一、二お尋ねしたいと思います。 中小企業を組織化するということは非常に重要であった、そうして組織化するだけについては大企業の方、すなわちこの団体法案なり組織法案に反対しておる人でも、組織をするということだけには反対はない、こういうことをおっしゃられたのであります。それはその通りだろうと思うのであります。中小企業をただ組織して何もしないでおれば、これはだれも反対をするものはないのです。これは当りまえなのです。組織化するだけでは意味がないので、それから先が問題で……
○片島委員 時間が大へんたっておりますから、二、三お尋ねしたいと思いますが、農林省が非常に膨大な補助を出して新農村建設という計画を進めておりまして、またその予算の非常に多くの部分が有線放送設備に使われておるわけですが、こういう有線放送設備をやるのについて、またどういうふうな設備をするかというようなことについて、公社当局にも何らかの御相談が前もってあったかどうかということをまずお尋ねしたい。
【次の発言】 九州あたり非常に台風が多いのですが、電話が非常に発達しておらないために、町村だけで各区長、あるいは学校、公民館等に、町村の私設の電話をずいぶん計画して進めたことがありましたが一ぺん台風があると……
○片島委員 大臣が見えるまで……。第一に今回の改正案の等級制についてこれは政府案も人事院案もすべて七等級制をとっております。これはたくさん俸給表がありますけれども、行政職についてお尋ねをしたい。人事院の勧告及び報告で、十五級の現在の制度は職務の段階の実態に即応せぬから、また同一職務内容の官職が数個の職務の級にまたがるとか、同一職務の級に上下の官職が混在しているとか、こういったようなことが書いてあるのでありますが、どうして現在の制度では実態に即応せぬか、七等級制ならばその実態に即応するのかということをますお聞きしたい。
【次の発言】 それでは答弁にならないじゃないですか。十五等級ではどうも工合が……
○片島委員 総理大臣にお尋ねいたします。仲裁裁定が出まして今度実施案が提出せられておるのでありますが、この仲裁裁定の実施案を立案する主管大臣はどなたでございましょうか。
【次の発言】 予算は主管大臣が編成しなければなりませんが、仲裁裁定はそれぞれ、たとえば郵政従業員については郵政大臣、電電公社については電電公社総裁、国鉄は国鉄の総裁に、こうやりなさいといって仲裁裁定が下ったわけなんです。ところが御承知であるかないかわかりませんが、総裁なり主管大臣に裁定が下ったならば、少くとも総裁なり主管大臣がこの裁定を解釈をして、その解釈のもとに、労働大臣を中心として実施案の原案を作成して大蔵大臣に提示して、……
○片島委員 一、二点お伺したいと思いますが、政府の今年度の予算編成時における非常な景気のいい一千億減税、一千億施策、こういったような政策が経済政策における見通しの誤まりというか、失敗によって、転換をやらなければならぬようになったわけであります。輸入を非常に制限をするとか、金融を引き締める、あるいは設備の拡張を中止する、こういったような経済政策の転換によって、金融情勢に当然大きな影響を来たしたのであります。東京中央郵便局における貯金課の例をとりますと、昨年あるいは今年春ころまで非常な急カーブで増加しました貯金が、最近非常に悪化いたしたのであります。この政府の経済政策の転換によって郵便貯金における……
○片島委員長 これより逓信委員会を開会いたします。
本日の日程に入ります前に、一言私からごあいさつを申し上げます。私はこのたび本委員会の委員長に選任せられましたが、もとより非常に微力でありまして、特に会議の運営につきましては全くふなれでありますが、幸い本委員会には有能な先輩各位がそろっておられますので、先輩各位の御指導によって委員会の運営に万全を期したいと存じております。どうかよろしくお願いを申し上げます。(拍手)
【次の発言】 これより国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。本国会も、本委員会の所管事項について議長の承認を得て国政調査に関する調査を行いたいと存じます。つきまして……
○片島委員長 ただいまより会議を開きます。
本日の日程に入る前に理事の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち理事でありました廣瀬正雄君が去る一月二十三日委員を辞任せられました結果、理事が一名欠員になっておりますので、この補欠選任を行わねばなりませんが、これは委員長において指名いたすに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なければ、委員長より上林山榮吉君を理事に指名いたします。
【次の発言】 郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
まず郵政大臣より所管事項について説明を求めます。田中郵政大臣。
○片島委員長 これより会議を開きます。
まずお諮りいたします。さきの閉会中、本委員会が行なった委員派遣の報告書が委員長の手元に提出されておりますが、これは本委員会の会議録に掲載することに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければさよう取り計らいます。
【次の発言】 次に去る八日付託せられました簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題として審査を行います。
まず政府当局より提案理由の説明を求めます。最上政府委員。
【次の発言】 質疑の通告がありますので、これを許します。上林山榮吉君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 松井政吉君。
○片島委員長 これより会議を開きます。
まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事松前重義君が去る十五日委員を辞任せられ、これに伴い理事一名が欠員になっておりますが、同君が再び委員に選任されましたので、先例によりその手続を省略して、委員長において同君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認め、さよう決しました。
【次の発言】 次に郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。先般の委員会において、郵政省所管事項及び日本電信電話公社の事業概況について、郵政大臣及び公社……
○片島委員長 これより会議を開きます。
まず委員諸君に御紹介いたします。今回愛媛県第二区における補欠選挙の結果、当選せられました議員羽藤榮市君が、本委員会の委員に選任せられました。同君を御紹介いたします。
【次の発言】 次に郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。郵政大臣の所管事項説明及び日本電信電話公社総裁の事業概況の説明について発言の申し出がありますので、これを許します。竹内俊吉君。
【次の発言】 原茂君。
【次の発言】 原君に申し上げます。大臣とお約束した時間がきておるわけですが……。
○片島委員長 これより会議を開きます。
郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案を一括議題として審議を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 竹内俊吉君。
【次の発言】 橋本登美三郎君。
【次の発言】 他に質疑がなければ、両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
次回は公報をもってお知らせすることとして、本日はこれにて散会いたします。
午後三時二十分散会
○片島委員長 これより会議を開きます。
まず簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案に対して質疑がなければ、本案に対する質疑を終了したいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
次に本案を討論に付しますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
簡易生命保険法の一部を改正する法律案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
【次の発言】 起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
竹内俊吉君より本案に対し附帯決議を付するとの動議が提出されております。……
○片島委員長 これより会議を開きます。
まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事松前重義君が去る二十日委員を辞任せられ、これに伴い理事一名が欠員になっておりますが、同君が再び委員に選任せられましたので、先例により委員長において同君を喜び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なきものと認め、さよう決定いたします。
【次の発言】 次に公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
質疑の通告がありますので順次これを許します。伊東岩男君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 本日はこの程度にとどめます。
次会は公報をもって……
○片島委員長 これより会議を開きます。
郵政事業に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。森本晴君。
【次の発言】 この際申し上げますが、質疑応答はできるだけ要点をかいつまんで簡明にお願いをいたします。特に大臣の答弁はもう少し簡明にお願いをいたします。
【次の発言】 原茂君。
【次の発言】 午前中の会議はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
午後零博四十五分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き会議を開きます。
電気通信に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。松井政吉君。
○片島委員長 これより会議を開きます。
日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
まずその趣旨について説明を求めます。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 次に日本放送協会昭和三十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査を行います。まず政府当局よりその説明を求めます。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 ただいまの説明についての質疑は後日行うこととし、本日は説明聴取にとどめます。
【次の発言】 次に公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題として審査を行います。
本案については、さきに大臣より提案説明を聴取いたしましたが、この際さらに主要な改正点に……
○片島委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項め規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を行います。まず、政府当局より説明を求めます。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 本件に関する質疑は後日これを行うことといたします。
【次の発言】 お諮りいたします。ただいま説明を聴取いたしました本件につきましては、審査の便宜上、次の諸君を参考人として、本件審査中、随時説明を聴取することにいたしたいと存じます。すなわち日本放送協会経営委員長阿部真之助君、日本放送協会会長野村秀雄君、副会会長小松繁君、理事溝上_君、理事稲葉駿作君、理事前田義徳君、経理局長首藤憲太郎君、企画局長春日由……
○片島委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたします。
本件については、さきに郵政大臣より説明を聴取いたしましたが、この際日本放送協会局よりさらに補足説明を聴取することにいたします。野村参考人にお願いいたします。
【次の発言】 本日は説明聴取にとどめ、質疑は次会に譲ります。次会は明十二日午後一時三十分より委員会を開会するこことし、本日はこれにて散会いたします。
午前十一時四十七分散会
○片島委員長 これより会議を開きます。
まず公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題として、審査を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 次に放送法の一部を改正する法律案を議題とし、審議を行います。
まずその趣旨について説明を求めます。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 なお、ただいまの説明についての質疑は後日これを行うこととし、本日は説明聴取にとどめます。
【次の発言】 次に放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を行います。
質疑の通告がありますので、順次これを許します。橋本登美三郎君。
○片島委員長 これより会議を開きます。
放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。松井政吉君。
【次の発言】 今松井委員の何っておりますことは、今のお答えでもはっきりしないのですよ。電気通信に関する取りきめで、米軍と郵政省とNHKの間で契約することにきまっておるのに、実際は米軍対NHKでやっておるというならば、これもまた非常にあいまいで、ますます問題になってくるので、その点をよく打ち合わせて後日明確にしないと済まぬと思う。
【次の発言】 先ほど松井委員から要求のあった項目はわかっておりますか。それに基く……
○片島委員長 これより会議を開きます。
お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
まず政府当局より提案理由の説明を聴取いたします。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 次に、電話加入権質に関する臨時特例法案を議題とし審査を行います。政府当局より趣旨の説明を求めます。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 次に、電波法の一部を改正する法律案を議題として審査を行います。まず政府当局より提案理由の説明を聴取いたします。郵政大臣田中角榮君。
【次の発言】 ただいま説明を聴取いたしました三条に対する質疑は後日これを行うこととして、本日は説明聴取にとどめます。……
○片島委員長 これより会議を開きます。
郵便振替貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 この際電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。竹内俊吉君。
【次の発言】 お諮りいたします。ただいま竹内君より御提案のありましたテレビジョン受像機に対する物品税の低税率適用期限延長に関する申し入れを、大蔵委員会に対して行うことに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認めます。ではさよう決定いたします。
【次の発言】 次に参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。すなわちただいま本委員会において審査中の……
○片島委員長 これより会議を開きます。
郵便振替貯金法の一部を改正する法律案を議題として審査を行います。
質疑の通告がありますので、これを許します。竹内俊吉君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 森本君、政務次官は昨日出ておられませんし、その問の事情をよく御存じありませんが、今大臣は参議院の予算委員会に出ておりますので、その回答はまた後日あらためてというわけには参りませんか。
【次の発言】 ただいま森本君の発言につきましては、昨日田中郵政大臣に質問をしておったのでありますが、大臣がただいま参議院の予算委員会に出ておりますので、その統一した見解をメモとして当委員会にただいま届けるそうで……
○片島委員長 これより会議を開きます。
まず郵政事業に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、これを許します。原茂君。
【次の発言】 それでは暫時休憩いたします。
午前十一時三十六分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続き再開いたします。原茂君。
○片島委員長 これより会議を開きます。 本日は放送法の一部を改正する法律案について、参考人各位より御意見を承わることにいたします。 参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中のところ、各位には本委員会のために御出席をいただきましてありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうぞ本案について忌憚のない御意見をお述べ下さいますようお願い申し上げます。 それではこれより参考人より御意見を承わりますが、御発言の順序は、日本放送連合会専務理事高田元三郎君、日本放送協会会長野村秀雄君、穐山ちゑ君、木曽博子君とし、まずおのおの十分ないし十五分程度で順次お述べ願い、……
○片島委員長 これより会議を開きます。 本日は、昨日に引き続き放送法の一部を改正する法律案について、参考人各位より御意見を承わることにいたします。 参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中のところ、各位には本委員会のために御出席をいただき、ありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうぞ本案について忌憚のない御意見をお述べ下さいますようお願い申し上げます。 それではこれより参考人より御意見を承わりますが、御発言の順序は、東大新聞研究所長千葉雄次郎君、文学博士波多野勤子君、日本文芸家協会会長青野季吉君、日本民放連副会長高橋信三君、文学座中野春子君とし、……
○片島委員長 これより会議を開きます。
お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部を改正する法律案並びに郵便為替法の一部を改正する法律案を一括議題として審査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。
【次の発言】 橋本君。
【次の発言】 委員長から関連して伺いますが、今の橋本委員の質問の中の料金の問題ですが、先ほど板野政府委員の説明を聞いておると、どうも中途半端な答弁のようです。たとえば四円七、八十銭にはがきの実費がつく、こういうお話です。そうすると、四円で売れば年賀はがきは損をするわけです。一億枚よけい売れば一億円よけい損をする。四円七十銭とか四円八十銭という原価は……
○片島委員長 これより会議を開きます。
電話加入権質に関する臨時特例法案、郵便為替法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として審査を進めます。質疑の通告がありますので順次これを許します。小泉純也君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 次に郵便為替法の一部を改正する法律案につきまして、質疑の通告がありますから、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 ほかに質問はございませんか。――他に質疑がなければ、これにて両案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければ、これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
この際橋本登美三郎君より両案に対……
○片島委員長 これより会議を開きます。
お年玉つき郵便葉書等の販売に関する法律の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 今大臣を呼んでおりますから、間もなく見えると思います。
【次の発言】 大臣が出席されるまで、日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題として、審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。橋本登美三郎君。
【次の発言】 他に質疑がなければ、本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
次会は明十六日午後一時より開会することとして、本日はこれにて散会いたします。
午前十……
○片島委員長 これより会議を開きます。
お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 関連して私からも申し上げますが、それは誤解を招かぬようにはっきりしておかなければいかぬと思うのです。先ほど森本委員の質問で、そのまま置いた場合には利息はつかない、預金すればつくという話もありましたが、人の金を管理しておるのですから、管理する者は善良なる管理者の注意をもって保管をしていかなければならぬ。善良なる管理者の注意というのはどうか……
○片島委員長 これより会議を開きます。
日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 ほかに質疑の通告がございませんので、本案に対する質疑はこれにて終了いたします。
この際森本靖君より本案に対する修正案が提出せられておりますので、その趣旨説明を求めます。森本靖君。
【次の発言】 別に修正案に対する質疑もないようでありますので、これより本案並びに修正案を一括して討論に入ります。橋本登美三郎君。
【次の発言】 森本靖君。
【次の発言】 これにて本案並びに修正案に対する討論は終了いたしました。
これよ採決……
○片島委員長 これより会議を開きます。
お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
【次の発言】 別に質疑がなければ、これにて本案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議がなければ、これにて本案に対する質疑を終了いたしました。
この際森本靖君より本案に対する修正案が提出されておりますので、その趣旨説明を求めます。森本靖君。
【次の発言】 これにて修正案の趣旨説明は終了いたしました。
修正案に対する質疑の通告がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。
○片島委員 本日の議案に関連をいたしまして、またその前提ともなるわけでありますが、郵政事業のサービスをよくするために、窓口機関を整備拡充するということが前内閣時代からの大きな懸案でありました。特に前郵政大臣は二千局に及ぶ四等郵便局という構想を明らかにいたしておったのでありますが、本年度は御承知のように無集配特定局が二百局予算が成立いたしております。それとまた簡易郵便局が百局だけ予算が成立いたしておるのでありますが、従来の例から見ますと、無集配特定郵便局は年々五十局ずつしか予算で成立しておらぬのであります。しかもこの五十局のうち、実施せられておるのは年々四十局程度でありまして、五十局すら完全消化……
○片島委員 現在の郵便局の位置は松戸市がいまださびしいいなか町にすぎない時代のものであって、松戸市が東京都の衛星都市として驚異的な発展を遂げ、急激に膨脹したる今日においては一方に片寄りたる存在となっております。同時に国鉄の電化と新京成の乗り入れに伴い、踏み切りの遮断機はひんぱんにおろされ、待ち時間も非常に長くなっております。これがため国鉄東側の住民はひとしく不便を感じ、一日も早く東側に新局の設置実現を要望しておる次第であります。国鉄におきましても東側の発展と将来を見通して東口を開設し、新京成電鉄会社も近く東側に新駅舎建設の予定にて、また松戸市役所の庁舎も小根本地区に建設のことに決定し、近日中に……
○片島委員 もうだいぶ時間が過ぎておりますから、簡単にお伺いしたいと思います。 このたびの放送法の一部改正は、非常に長い間の懸案であったが、幾たびか一般に発表せられた改正案とは違った形でここに提出せられておるのでありますが、放送法の一部改正という場合には、前の放送法はその当時の放送法であって、今日非常に放送界が変っているという現状に即した放送法が作られるべきである、こういうふうに考えておりましたところ、今度の放送法というのは根本的な改正には触れておらぬようであります。たとえていいますと、NHKというのは非常に古いのれんを持っており、受信料を徴収し、聴視料を徴収して、今日まで長い経験を持って日……
○片島委員 だいぶ時間も過ぎましたが、大臣の所管事項説明などに関連した一般質問をまだやっておりませんでしたので、二、三の点についてお尋ねしたいと思います。 郵政当局と全逓組合との間のいろいろな問題で、郵便物の遅配などが行われて、この前上林山委員から相当痛烈な大臣に対する追及も行われたのでありますが、この機会に、この問題について一言だけ触れておきたいと思います。去る木更津の全逓の中央委員会においてここしばらくの間、十一月二十五日でありましたか、それまでは、とにかくもうこういうことをやっておっても何だから、休戦といいますか、やろう、しかしそれまでの間に郵政当局が何らの誠意を示さない場合にはそれは……
○片島委員 去る二十二日の放送の中で、国家公安委員の金正君が出演をいたしました。その問題が私の党といたしましては非常に問題になったのでありますが、金正君が自分の所信を率直に述べたことについては、これは個人の意見でありますから、やむを得ないといたしまして、その録音及びその速記録を、自民党の某君がNHKに参りましてもらって帰り、それを出版したり、またそれを材料としたわけです。NHKはもともと不偏不党、非常に中正公平な立場になければならぬのでありますが、そういう出演した者の了解も得ないで、これには何か権利があるのかどうか知りませんが、そういうものをNHKが勝手に録音をほかに聞かせ、またその速記をとっ……
○片島委員 一つだけお伺いしておきたいと思うのですが、受信料の徴収は、NHKで直接徴収されるのと特定郵便局などに委託される集金方法とあるわけですが、全国的な比率はどういうふうになっておりましょうか。
【次の発言】 委託集金について、実際これを取り扱うのが特定局の郵便局、これは御承知のように全逓の組合員になっておるわけですが、全逓の方では委託集金制度に非常に反対をしておるわけです。わずかばかりの手数料をもらうけれども、人の金を集金するというのはそう気持のいい商売でもないし、いろいろ言われる。ところが、委託集金制度というのは特定局がまだ局長の請負制度であったころに実は局長に頼んでやらしたというよう……
○片島委員 一言お尋ねしておきます。今、政府の方の予算もいろいろ査定が行われておりますが、NHKの明年度の予算もすでに郵政当局と御相談なさっておられるか、おられないか。どういう段階にありますか。いずれにしても早急に今度の通常国会に出されなければならぬ。そこで昨年度のNHKの財政状態などから考えますと、受信料金の問題が当然問題になってくると思います。私たちがその財政状態などをいろいろ調査いたしてみますと、NHKの全体の財政状態から見たならば、何らかの方法でその方法を考えなければならぬ。これは料金を上げるとか――上げるという方法も一つありましょうし、またそうではなくて政府の財政投融資なりいろんな方……
○片島委員 これは大臣にお尋ねをしたかったのでありますが、新聞で拝見をしますと、御成婚記念のための記念切手を発行する、総額で十億円をこえる額となるのでありますが、この収入金の使用方法などについて、大臣はお二人への記念品といったようなものを考えたいと言っておられるし、また他の有名な方々がそれぞれ、あるいは育英関係、慈善事業といったようなものにどうだろう、こういうようなことが新聞紙上出ておるのであります。特に記念切手という場合に、国体であるとか、オリンピックであるとか、その他一年間に数回の記念切手が発行せられておるのでありますが、この記念切手と今度の御成婚記念切手と、取扱い上どういう区別があるのか……
○片島委員 関連して。ただいま私は予算委員会の分科会においてお尋ねしましたときの速記録をまたあらためて拝見したのでありますが、副総裁の方から、公社法の三十条に対する解釈についてちょっと疑義があったものでありますから、この際ただしておきたいと思います。 公社法の三十条には、御承知のように職務の内容と責任に応じ、またその能率を考慮したものでなければならぬ、こういうことが書いてありますのを、私はその従業員の能率ということは、結局生産性がそれだけ上ったというふうに解釈をして、それが従業員にはね返ってくるべきものであろう、こういうふうに解釈をしておったが、副総裁の答弁では、能率の上った者にはそれだけ給……
○片島委員 最初にラジオについてお伺いしたいと思うのでありますが、前会の委員会におきまして、ラジオはほとんど頭打ちの状態になっておる、この頭打ちの原因はどういうところにあるかということで、いろいろ質疑応答がかわされたのでありますが、そのうち難聴区域の問題が取り上げられたのであります。すでに九〇%以上という聴取率を上げておるようなところにおきましては、これ以上の開発は非常に困難であるが、しかしまだ六〇%とか七〇%というような聴取率のところは、相当開発の可能性も残っておるわけであります。私の地元あたりでも相当難聴区域がありますし、NHKが作映しておられます図面を見ましても、まだまだずいぶん難聴区域……
○片島委員 関連。私は森本君の質問を聞いておったのですが、こういうことだと思うのです。ここに来てあなた方が組合に対してどういう態度を持っておるかという、あなた方の組合に対する態度を聞くのでなくて、組合と会社といっても、やはりあなた方も組合の従業員と一緒になって同じ仕事をやっておられるのです。これは役員の方も組合の方も、国際電電の運行については、みんな共同責任ですから、同様の責任があると思うのです。でありますから、ここに組合を呼んで組合の言い分を聞くとか、あるいは会社側を呼んで会社側の言い分を聞くとかいうことでわれわれがどちらがいいかという判定を下すようなことではなくして、とにかく重要なる国策的……
○片島委員 その問題ですが、仲裁裁定、仲裁裁定とおっしゃるが、今は全特定や全郵政におる人に実施して、その人たちはもらえます。もらった翌日全逓の方にいってしまったときには取り上げますか。また、今全逓におる者が、わしももらおうと思って全逓からひょっと向うにいって、それでおれにもくれ、こう言ったら、特定に来たのだからやらぬわけにはいくまい。それでやった。もらったら、またさっといく。そういうときの措置は――これは組合の中がいったりきたり、こうやっておりますが、そのことを考えると、これは全部の従業員は対等に扱わないと、扱えないようになりますよ。その点はどういうふうに考えますか。
○片島委員 私は大臣にちょっとお願いをしておきたいと思うのですが、非常に大事な時間でありますから答弁は要りませんけれども、先ほどの御答弁の中に、物理的にはおくれぬが、気持よくやりたいということ、それから三百万人は要らないようになった、それでも大丈夫だというようなことを言われておったわけですが、五二%であっても七〇%であっても、御承知のようにいろいろなセクションが郵便にありまして、集中局とか分配局とか、あるいはそういうところでまたうまくいきましても、先の方では、区分をしたばかりでは、配達の方がいうことをきかなければ置く場所もなくなるような状態で、現在の滞貨というものは大へんな数です。大臣は絶対大……
○片島委員 資料を二、三要求しておきたいと思うのです。今度一級のところが十五万円、いろいろこの級別によって今度の債券の負担額が変わってくるわけですが、そこで級別の局数が何局、そして受け持ちの加入者――合計でよろしゅうございます――加入者数を局数の横に書いていただけばよろしゅうございます。それから第一次五カ年計画の初年度が二十八年度であったわけでありますが、それからずっと――これはもう資料は簡単であろうと思うのですが、今日までの電話加入数、三十四年度は見込みでよろしゅうございます。二十八年度以降、二十九、三十、三十一と、三十四年度までの電話加入者数、それから市外電話回線、これも年度別に。それから……
○片島委員 最初に一つお尋ねをいたしておきまするが、今非常に積滞がふえております。先進国で、日本のように申し込んで三年もまだ電話がつかないようなところは、外国にはどういう国があるか、御調査になったことがございますか。
【次の発言】 先ほど労働時間の問題で、松前委員から質問がありましたが、一般産業の労働時間と電信電話事業の労働時間と、松前委員が読み上げるのを政府当局も書きつけておられましたから、おそらく御調査になっておられないで、知られなかったと思う。今度の法案によると、債券をこういうふうに負担させる、このことを私が外国の例をお尋ねしたときも御答弁はなかったようでありますが、やはりこういう大きな……
○片島委員 予算総則の第七条についてでありますが、今度これは新たに変わったのでございますか、それとも前と同じでございましょうか。
【次の発言】 この第一項と第二項の関係でありますが、事業量のり増加等によってふえた分、それから第二項によって収入のふえた分、それははっきりと区別ができるのでありますか。
【次の発言】 たとえば受信者がふえたとか、局がふえたといったものによってふえる分は、数字で明らかにすぐ出てくるわけですが、二項の場合は伸縮――これは伸縮があった方が弾力的にいいのでありますけれども、場合によったならば、これはいわゆる協会側の都合によって都合のいいように伸縮をするということがあるわけで……
○片島委員 関連して。電電公社の場合は何か直轄局だけでしょう。
【次の発言】 それで、最低のところが五%ぐらいになっても、よく調査してみなければわからぬけれども、あるいは郵政の場合のいわゆる三段階目の五%と同じくらいのところになっておるかもしれないと思う。下を合わせるのはそれでいいかもしれないが、しかしその上はやっぱり東京中央郵便局と中央電信局の場合二〇%、あなたの方はただ自然とこう上がったのではなくて、下の方は納得ができるのですよ、直轄局ですから。しかしそれから上の刻み方は何か基準をもって作らないと、ちょっと説明ができないのではないか。ただ自動的にこう上がるというのではない。
○片島委員 関連して。今副総裁がおいでにならないときに、森本委員から非常に鋭い追及があったわけですが、今年は非常に膨大な設備拡張をやっていこうというので、本予算で三十七万、それに外貨の導入で三万、合計四十万をやろう。四十万を月に平均しますと三万三千三百三十、一カ月平均がこうなるわけです。ところが実は四月に二百何十しかやってないそうですから、ほとんどやっておらぬわけです。そうすると十一カ月で四十万個をこなしていこうというのには、三万六千三百六十三で、一カ月休んだためにちょうど月平均三千三十の増加になるわけです。こういう膨大な拡張計画をやる場合には、おのずから工事能力というものも考えてやっておられ……
○片島委員 一カ月おくれただけでも相当のおくれですが、それにまた三万個という問題があるのですが、そうすると四半期別とか、もっと極端に言えば月別の――月別では無理かもしれませんが四半期ごとの建設の計画でも、四十万といいましても局舎の建築があるし、市外線の増設もあるだろうし、あるいはマイクロなどもありましょうし、あるいはそういうものがなくてすぐ電話をつけるだけというようなところもありましょうから、ただ個数だけからどうこう言ってみたところで始まらないわけですが、資材関係その他の受け入れ態勢というものですね、これはやはり四半期別の計画というものができておるのでしょうか、大体のところ。今からなるたけ追い……
○片島委員 御承知のように、黄化萎縮病というのは、なかなか、刈り取るまで、立っておる間は発見が困難なわけでありますが、南九州、特に宮崎県の海岸地帯においては、今年度非常に大きく発生をいたしまして、地元の新聞なども非常に大きくこれを取り上げておるわけであります。早期水稲の方はよかったのでありますが、おくての方になりまして大きな災害が起きまして、しかも刈り取ってしまって米にして初めてこれがわかるということで、最初の予約を変更する数量も相当大量に出てきておるわけでありますが、これらの黄化萎縮病の災害、こういう立っておる間は被害がよくわからないといったようなものに対する災害の補償ということは、農林当局……
○片島委員 通産当局に最初にお伺いをしたいと思うのでありますが、この三、四年来火薬を製造しておる工場、日本化薬あるいは日本油脂、旭化成、こういったような工場でニトログリコールを使うようになりましてから死者も次々と多数出ております。また重傷あるいは軽傷では――軽い病人というのは数が知れないほど多数発生をいたしておるのでありますが、労働災害に対する補償関係ということになりますなら労働省の問題でありますけれども、ニトログリコールを使うことによって非常に危険な状態が起こる、目まいがする、頭痛がする、あるいはけいれんが起きるとか、視力が衰えるとか、いろいろな障害があるのでありますが、これが単に粉屋に働け……
○片島委員 年末の郵便の疎通状況について一言お伺いをしておきたい。本年は例年になく、全逓との関係も早く妥結をいたしたわけでありますが、また例年にない郵便物の増加によって、特に年賀郵便などの遅配が懸念されておるわけでありますが、郵便物の増加の状況なり、あるいはまた、今の段階における年賀郵便の疎通の状況について、当局側から御説明をお願いしたい。
【次の発言】 昨年あたりは問題にならないのでありますが、年賀郵便が五日あるいは十日もおくれて着くということになりますと、実は年賀郵便としての値打はほとんどなくなるようなことであります。年賀郵便だけは少なくとも元旦に着かなければ松の内には必ず着くというくらい……
○片島委員 貯金の利子は預け入れの月から利子をつける。しかし十六日以後に預け入れた場合には利子はつけないということになっておりますが、預け入れと払い出しの状況が月初め、月中、月の終わりごろ一まあ上旬、中旬、下旬でもいいのですが、全然波がなくて並行しておるものなら、十六日以降のやつはつけない、十五日まではつけるということに非常に意義があると思う。預け入れ、払い戻しについて、一月の間に月初めとか月終わりで波はないものでしょうか、どういう状態になっておるか、お調べになったことがありますか。
【次の発言】 郵便貯金もだいぶ長い歴史ですが、大体月末あたりの決算のときなんかによく払い出しがある。その月は利……
○片島委員 先日の農林大臣の農林政策に関する御説明、また農林関係予算の御説明を承りまして、それに関連して、こまかいことは法案が出たときに触れますが、お尋ねを二、三いたしたいと思います。 農業の構造改善、また近代化という大きな目標を掲げて、今度の国会に予算としても非常に目新しい費目が追加をせられました。また、農業基本法を初めとして、農林省の農業政策に対する意欲は非常にりっぱなものでありますが、しかし、計画年度の十カ年というものを先に見通して農業所得を上げていくために、たとえば、自立経営が二町五反だとか、協業を進めるとか、あるいは協業をした場合の水田がこうなる、機械化がこうなる、果樹がこうなると……
○片島委員 先般雪害関係のことで石田委員から質問がありましたときに、農林大臣は、長野県の営林署か営林局に国有林の安い払い下げを命じておるというような話でありました。これは臨機応変にやられるのでありますかへまた、どういう場合にはやるといったような基準があるのか、また、どういう場合という基準があっても、価格の点ではどういうふうなことになるのか、場合々々によって違うのかどうか、その点を一つ伺いたい。
【次の発言】 ただいまお話を聞くと、官庁とか公共的なもの、そういうことに限られているようですが、一般の民間の住宅、これはどうしても急いで建てなければ――これは私の宮崎県の方のことで恐縮でありますけれども……
○片島議員 ただいま議題となりました南九州防災営農振興法案及び南九州防災営農公団法案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 まず、南九州防災営農振興法案について申し上げます。 南九州地方は、今日産業経済の面において他の地方に比べ全般にはなはだしいおくれをとっておりますが、農業におきましても生産性の低さ、従ってまた農業所得の低さが多くの人によってしばしば指摘せられているのであります。しかして、そのよってきたるゆえんのものを考えますならば、究極におきましては、後進地域産業開発に関する従来の施策に適切を欠くものがあった事実に帰せざるを得ないと存ずるのでありますが、しかし、一面におきまし……
○片島委員 まず委員長に申し上げておきたいのですが、きょうから審議を始めた四月一日実施の法案四件を一両日中に審議をして衆参両院を通過させようという予定だそうでありますが、このような委員の出席ではとうていこれだけの数多い法案の審議を終わるということは困難だと思います。委員の出席については委員長から一つ特別の御配慮をお願いいたしたい。
【次の発言】 お尋ねいたしたいと思いますが、今年から伐調資金はどれくらい減らすようになっておるのでありますか。それと、今度の経営維持改善のための資金というもの中には、森林の保全管理に要する資金、造林のための土地取得資金、あるいは疾病などの原因によって林業経営を維持す……
○片島委員 織井さんにお伺いしますが、今静岡県その他に一県一農協という構想があるようでございます。あるいは一郡一農協、またさらに一県一農協といったような構想に対して、中央会の方ではどういうお考えでおられるのでありましょうか。
【次の発言】 単位農協は単位農協としての性格、使命というものが農協法によってきまっておるわけですから、そういたしますと、この法の精神に照らして、標準規模といいますか、組織の上において非常に小さい農協は今度合併をしようという政府の方針のようでありますが、非常に規模の小さいのは運営の面においてやりにくい点もあろうかと思います。それでは大きければいいかといえば、またおのずからそ……
○片島委員 最初にお尋ねしたいのでありますが、ただ林野庁の予算だけで見ましても、予算の増減、特に定員の増減が明確になっておらぬのでありますが、新しく年間の伐採量が非常にふえておる、また立木の処分業務が膨大になるといったような、いろいろ事務量の増加というのが項目別にあるわけで、それとまた、いわゆる非常勤要員を定員の中に組み入れたものも相当数あるわけであります。しかしまた事務の減に伴う減員も当然あるわけです。官行造林あたりを見れば、その分は何らかの形で、賃金の項で落ちますか、定員の項で落ちますか、とにかく金額で落ちるか定員で落ちるかで落ちて、差引何千人の増、こういうことが出ておるのでありますが、そ……
○片島委員 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました森林開発公団の一部を改正する法律案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案について、反対の討論を行ないたいと存じます。 官行造林事業は、森林資源の造成と市町村基本財産育成に積極的に寄与する目的で、大正九年より収益分収契約によって国が造林事業を行ない、すでに四十年を経ております。 昨年十月官行造林法施行満四十周年の記念式典が挙行されましたところ、農林大臣は、官行造林事業の輝かしい成果をたたえ、大臣あいさつの最後には、先ほど川俣委員の読み上げたようなことを強調しておられるのでありますが、財政法十七条を受けて予算決算及び会計令第八条……
○片島委員 最初に総理にお尋ねしたいと思うのですが、農業基本法の第一条からずっと通読をいたしまして、この前からの審議の状態をいろいろと顧みてみましても、日本農業に対する評価といいますか、考え方というものは、第一条において、また前文においても、わが国の国民経済がだんだんと成長発展して、かわいい農業が取り残される、こういうことに総理の言葉から言えばなるわけでありますが、それで、何とか他産業の従事者と生活を均衡させるようにしていきたい、こういうようなことから農業基本法の条文がずっと書きつづられておりますが、何だか、農業というものが国民経済に依存をしておって、国民経済は黙っておっても総理の言葉のように……
○片島委員 先日の質問途中で保留いたしましたので、引き続きまして若干お尋ねをいたしたいと思うのであります。 政府の提案、また法案の基礎となっておる所得倍増計画なりあるいは基本問題調査会の答申などによって拝見いたしましても、まあそれ以外に私たちにはわからぬわけでありますから、そういう資料や、また、今日までの予算委員会なり農林委員会の質疑応答で明らかになっておるところからしましても、大体、自立経営農家というのは、二町五反以上、少なくとも二町歩程度以上で、これは目標としては百万戸ぐらい造成したいということでありますが、また、それらの資料に基づいて見ましても、周東農林大臣が幾ら強弁されましても、新し……
○片島委員 昨日から農林大臣の御答弁を聞いておりまして、実は、私は、従来ほかの委員会におりまして、河野さんと質疑応答を繰り返すのは初めてですが、昨日から御答弁を聞いておりますと、やはり実力者だけあって、のれんに腕押しでなく、自分の思うたことをずばずば言い切っていただいております。その方が農民もかえって安心をするし、一般国民も大臣に対して期待をするところが多かろう、こう私たちは考えておるわけです。 そこで、私は、今度の国会の閉会中にずっと農村を回りました。農業基本法を中心とした農政問題が一番農村で関心の的になっております。農業基本法の内容を案外農民は知らないんだと思っておりましたところが、なか……
○片島委員 山田委員からだいぶ質問がありましたので、それに関連をしてお伺いしたいと思います。 この法案の骨子となるのは、二万円という供託金、それに講習会、それから、あとは免許を与えた後における帳簿の備えつけという、この三つの柱からなっておると思うのであります。そうすると、講習会をやるということは免許の条件であり、家畜商の資格を取得する条件となるわけでありまして、非常に重要な意義を講習会というものは持っておると思うのであります。そこで、戦前からの有資格者というか、戦前の試験に合格した者などは特別に取り計らう、たとえば時間は講習の八割とかあるいは講習会の運用によってとかという畜産局長の話でありま……
○片島議員 ただいま議題となりました南九州防災営農振興法案及び南九州防災営農公団法案について、その提案の理由を御説明申し上げます。 両法案ともに、第三十八回国会に提案して、審議未了となった法案を、そのまま再提案することとなりましたので、きわめて簡単にその概要を御説明申し上げます。 まず、南九州防災営農振興法案でありますが、南九州は、台風の玄関口に位し、加うるに特殊土壌地帯として、農業を取り巻く自然条件はきわめて苛烈であります。 これがため農業の停滞性、ひいては産業経済の後進性はいよいよ深刻なるものがあり、他地域に比べて所得の開差もますます広がるばかりであります。 この地域における農業振……
○片島委員 最初に、大臣に対して農林省の機構改革の問題でお尋ねをしてみたいと思うのであります。
地方農林局を設置せられ、また新聞報道などを見ますと、農林省が直接地方に出店を拡張して、その地区、そのブロックに応じた農林行政をやっていくということでありますが、これに伴って公務員の定員が幾らかふえるものかどうか。また、これほど大きな改正をせられるとなれば、相当本省から地方に役人が出ていく、転勤といいますか、地方の方に異動が相当あるであろうと思うのでありますが、それらの構想はどうなっているか伺いたい。
【次の発言】 およそどのくらい中央から地方へ転出せられる見通しでございましょうか。
○片島委員 このたびの森林法の一部改正の内容は、さほど大したことではないようでありますけれども、森林法は、何といいましても森林政策の基本法ともいうべきものでありまして、基本問題調査会の答申がありまして以来、林野庁において非常に頭をしぼって御検討をしていただいたわけでありまして、そうしてここに森林法の一部改正が提出をせられた。一昨年の十月二十六日に基本問題調査会の答申が出されてから、その当初は、農業、林業、漁業この三つの答申として、当局側は大へん鬼の首でも取ったように宣伝これ努めておった。ということは、当時の農林当局の広報機関誌や業界誌に、林野庁の首脳部の方方などがいろいろな記事を書いておられる……
○片島委員 本改正案を審議いたしますについて、中央競馬会の理事長あるいはこれにかわる人を参考人として適当な日に、明日でもけっこうですが、お呼び願いたいということと。いま一つは、先ほど東海林委員の質問にもありましたが、今まで法律によってきめられておりました事柄を、省令に譲ってある点があるわけでございますが、おそらく、今までの法律事項を省令に譲るというわけでありますから、省令案あるいは要綱が準備できておるのではないかと存じますので、その省令案あるいは要綱を御提示願いたいということと、もう一つは、中央競馬会の売り上げも年々非常に多額なものになっておるわけでありまして、中央競馬会の予算及び決算書を本委……
○片島委員 森畜産局長のお話を聞いておりますと、どうも答弁に一本柱が抜けておるような感じがするのですが、あなた、一年じゅう今競馬をやっておるのですが、ちょいちょいごらんになりますか。それともう一つは、行くにして、畜産局長という立場上見るのか、それとも好きで行かれるのか、最初にそれをお伺いします。
【次の発言】 この競馬法というのは、競馬に関する基本的な憲法であろうと思うのですが、こういう大事な競馬法で、この法律の目的というものが書いてないのです。一番最初から「日本中央競馬会、都道府県又は左の各号に掲げる市町村は、この法律により、競馬を行うことができる。」と書いてあります。法律の目的というものが……
○片島委員 公団などの財務の内容や人事などを見ますと、どうも納得のしがたいものがあるようでありますので、この際農林省の外郭団体といいますか、農林大臣の管理による政府機関、すなわち公団あるいは事業団等、並びに農林省の補助助成の対象になっておるすべての団体について、その財務内容、役員の経歴、報酬、退職手当金などの規程を含めて資料を本委員会に提出していただきたいと存じますので、委員長よりその点のお取り計らいをお願いいたしたい。 次に議事進行について申し上げたいと思うのでありますが、昨日、私は各委員会を参考のために見て回りましたところが、各委員会とも法案審議の場合には所管大臣が列席をしております。ま……
○片島委員 私は一点だけお尋ねをいたしたいと思います。最近、沿岸漁民が漁場を荒らされて、そうでなくても非常に貧困な沿岸漁民というのに最近非常に違反操業が多いのであります。私は宮崎県でありますが、私の近所ばかりかと思っておりましたところが、聞いてみますと、全国的な違反操業が非常に多い。しかしそれを取り締まるのは海上保安庁の方が取り締まっておるので、水産庁の方が取り締まりをやっておるのではない。水産庁ではそういう悪質な違反船に対しては許認可をしない、あるいは途中で許認可を取り消す、こういうことをやっておりますけれども、たとい許認可が取り消されましても、どろぼうをするのには鑑札は要らぬわけであります……
○片島委員 私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表いたしまして、ただいま採決せられました二法案すなわち農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法の一部を改正する法律案の両案に対し、附帯決議を付されたいとの動議を提出いたします。 まず案文を朗読いたします。 農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議 (案) 政府は、農林漁業の構造改善事業が真に農林漁業者のものとなるよう、農林漁業者の側の呼応態勢の確立、国の責任態勢の明確化を図るために、引き続き法制上、財政上前進の姿勢をもって各般の措置の整備を図るは勿論、就中、構造改善事業の前……
○片島委員 漁港法の非常に重要な点について二、三、大臣にお伺いしたいと思うのであります。 御承知のように、漁港法は議員立法でできた、しかもまた日本が占領されておるときに議員立法でできたので、各条項にわたって非常に不備欠陥の多い点をわれわれは見出すのであります。ところが、今年より改修事業という新しい事業を始められておりますが、漁港法の第十九条によりますと、国以外の者が漁港の修築事業を行なう場合にはこうこう計画を立てて、整備計画にのっとってやれということで、この法律ができて今日まで、この整備計画に基づいて修築事業をやっておったのであります。そのほかに、例外として非常に小規模なものに局部改良事業を……
○片島委員 今度の法改正で非常に重要な部分として、第一条の目的規定、また第二条には鳥獣の保護繁殖を目的とする事業、鳥獣保護事業を実施するため中央鳥獣審議会の意見を開いて定める基準に従って鳥獣保護計画を立てる、そしてこの事業計画においてはこういうことを定めるといって非常に膨大なる事業計画を立てて、これは都道府県知事が責任を持ってその達成をはかるようにする、こういうことであります。新たにこういう大きな鳥獣保護事業というものを始めるとすれば、相当に予算も必要かと思うのでありますが、農林省としては、全国の各都道府県におけるこの鳥獣保護事業に対する、また計画の実施に対して、どの程度の規模をお考えになって……
○片島委員 両法案に対して締めくくり的に簡単に質問をいたしたいと思います。
従来の不振組合に対して、三カ年計画をもって合併奨励事業を行なわれたのでありますが、これについてはどのくらいの国費を投じて、またどのような実績を今日までおさめておられるかをお伺いしたい。
【次の発言】 そうしますと、不振組合に対する対策としては三十七年度をもって打ち切られるわけでありますが、今度の合併促進法によって、合併の障害となるのは、各組合の財務状況などによってまた欠損金などによって非常に障害が起きておるわけでありますが、非常に優秀な組合は不振組合とは合併したがらない。人間でも、金持ちは貧乏人とあまり結婚したがらな……
○片島委員 関連して。輸銀のほうに関係があるかどうかよくわかりませんが、関係がなかったらよろしいのですが、私昨年中南米を回りまして、ボリビア、あるいはホンジュラス、そういうところに日本の商社から大きな電話局の建設なんかに行っておる、それからコロンビアでありましたかにはマイクロウエーブの建設計画が進められておったようでございます。特に中南米あるいは東南アジアにも進出しておったと思いますけれども、そういったような事柄があなたのほうに関係がございますか。もしありましたなら、どういう規模でどの程度進出をしておるか、そういう資料があればいただきたいわけです。
○片島委員 各地方を私回ってみまして、監察を受ける側の立場からいくと、内部監査が一番こわいと言うのです。その次にこわいのが会計検査院の監査なんです。その次に行政監察の監察がこわい。これはどういうことかというと、内部監査をやる人は仕事が非常に詳しいから小さいところまでよく目が届く。会計検査院も非常に歴史も古いし、各課にそれぞれ非常に詳しいベテランがおって勘どころをちゃんとついている。行政監察のほうはわからぬで困るというのですね。一々よく教えて、それから監察をしてもらう。しかし待遇、処遇はやはり会計検査院が検査するのと行政監察が来たときにいろいろもてなすのとは――近ごろは非常に気風も変わりまして、……
○片島委員 北海道開発庁について、これは大臣に質問をしたほうがいいと思うのですが、国務大臣も配置せられ、また政務次官、事務次官その他ずっと下のほうにおられるのですが、一体北海道開発庁に従事しておられる公務員、また非常勤ではあるが、常勤的につとめておる職員と言いますか、労務者の数は大体どのくらいおられますか。
【次の発言】 本庁関係と向こうの事業関係との人数は、どのくらいになりますか。
【次の発言】 私は初めて開発庁の説明を聞いたのでありますが、経済企画庁は、御承知のように予算を確保せられたならば各省関係の事業費の調整のために協議の上これを配分する、それは仕事ですから、あなたのほうは事業をする役……
○片島委員 関連してお尋ねしますが、私もことしの消防の出ぞめ式に出て感じたことですが、消防施設の充実を、ほとんど借金をしたり寄付を仰いだりして無理をして消防車などを設置しておる。ところが都会には運転免許を持った者がたくさんおりますけれども、農村に行きますと、運転手の免許を持った者はみなそれぞれの職についております。火事はいつ起こるかわかりませんけれども、火事が起こったり災害が起こったりしますと、免許のない者が運転しなければならぬ。取り締まるのはあなたのほうの関係、しかし消防車を動かさなければならぬのもあなたのほうの関係ですが、それが非常に多いのです。こういうときには大目に見るというようなことで……
○片島委員 私はこの説明のあった問題について一言お尋ねをしたいと思うのですが、法務省の歳入予算額をきめる場合には大体どういう費目のものが主になっておるのでありますか。これは経理部長から……。
【次の発言】 政務次官にお尋ねします。
この歳入予算額をきめる場合には、その年の収納見込み額というものを見込んで、それを歳入予算額として計上するというのが予算の立て方ではないかと思うのですが、どうですか。
【次の発言】 昭和三十七年度の説明書を見ますと、予算額は七十九億何がし、それに対して収納額は百六十六億、差し引き八十七億の自然増収であります。予算を立てる場合には、その年の収納見込み額を見積もって予算……
○片島委員長代理 勝澤芳雄君。
○片島委員 関連して。先ほど大庭さんのお話を聞いておりますと、監査書は三人で出すけれども、実際に監査する場合には個々の監事が別々にやったものであって、私がやったものではないということだけは御了解願いたい、こういう前置きがございましたが、そういたしますと、ほかの監事がやったものでも、それは個々の監事がやったが三人の連名で監査資料として出す、その監査をした人は二人とも御退任になっておるようで、監査をしなかったあなたが一人残っておってあなたの権限だけで――これは今度来た新任の監事の方は監査していないのですね。七月二十五日に入っておられるならば事実も何もわかっていないわけです。わかっておるのはあなただ……
○片島委員 関連して大蔵省にお尋ねしますが、所有権は日本にある、こういうことになれば、所有権をかってに向こうが処分するということはできないわけですが。
【次の発言】 国有林の場合の立木は、これは日本の所有権がありますか。
【次の発言】 そうすれば、国有地について、人に貸すということになれば、これは管理であって、所有権そのものには直接影響がないようでありますが、しかし借りた者は地上権などができますので、所有権に大きな制限を加えることになるわけですが、そういう所有権に大きな制限を加えることも日本と協議しなければならない、それから立木も所有権は日本にあるということになれば、処分についても日本の政府と……
○片島委員 私は主として宇宙通信、特に通信衛星の機能等について、また国際電気通信、特に広帯域通信幹線網の建設、運営等について、さらにこの秋のオリンピック東京大会に対する国内外の通信対策等について、関係当局及び機関にお尋ねをいたします。 私は、科学技術、特に電気工学等についてはしろうとでありますから、学問的に深く掘り下げて御答弁願いましても、理解はなかなか困難であります。時間のむだになりますからできるだけ常識的に、また簡潔に御答弁願いたいと思います。また、質問が多岐にわたりますのと、各当局、各機関に関連している問題がありますので、私のほうから御答弁者を御指名できなくても、御出席の皆さんのほうか……
○片島委員 私も逓信委員会に長くおりましたが、甲料金をきめるときには、テレビだけを持っておるところでも取らざるを得ない。しかし、まず第一には、テレビを買うくらいのうちはいままでにラジオの一つくらいは持っておったであろうということで確認した。しかし、テレビを買ったからラジオを捨てるというところもあるかもしれん。しかしながら、従来のラジオがどんどんふえてきた、そしてテレビが進出をしてきたが、テレビを買うくらいのうちならば、いままでラジオは持っておったであろうという確認のもとに当然テレビだけあってもラジオは持っておるだろうからということを確認した上できめたわけなんです。それは速記録にちゃんと書いてあ……
○片島委員 郵政大臣が間もなく見えるそうでありますが、郵政大臣に先にお尋ねをして順次NHKのほうにお尋ねをするのが順序でありますけれども、大臣にはあとでお尋ねすることとして、順序が転倒いたしますけれどもNHKのほうに先に伺います。 さっそく予算総則の問題からお尋ねしたいと思いますが、予算総則の第七条によって当該年度に予算額よりも収入が増加した額、これは例年どのくらいになっておるか。それと予算総則の第七条第一項と第二項に分けて書かれてありますが、第一項は、事業量の増加によるいわゆる自然増収であります。第二項は、職員の能率向上による、企業努力による増収でありますが、そのために自然増収と努力増収と……
○片島委員 関連して大竹局長に聞きますが、この前の委員会で大臣に安宅委員から質問があったところでは、これは総理府の所管事項であって、初めのうちはわしのほうは知らぬというような態度でした。しかし、だんだん詰められて、いやそれは総理府のほうとよく話をして協力をするということでしたが、使用料の問題などについて、いま電電公社から金光理事がたしか行っておるはずです。電電公社を監督をしている機関が郵政省なんです。しかし、郵政大臣は、わしのほうじゃ知らぬ、これは総理府の関係だ。向こうはアメリカが施政権を持っておる。使用料について琉球の電電公社だけでかってにきめられる筋合いのものじゃない。だからキャラウェイ高……
○片島委員 わが国における簡易保険と郵便貯金は、諸外国の同種の保険制度また貯金制度に比べてどのような状態になりましょうか。わが国のほうが先進諸国よりも非常に伸びておるのか、あるいは順位は低いのか、そういう点はお調べになっておりますか。
【次の発言】 わが国における簡易保険の伸び率というのは、この数年間何%くらいずつ伸びていっておりますか。
【次の発言】 そんなことを聞いているのじゃない。ここ数年間における簡易保険の伸び率はどういうふうになっておるか、目標額に対して実績がこうなったというのではなくて、全体としての簡易保険の伸び率はどういうふうになっておるかということです。
○片島委員 最初に、三十五年度、三十六年度、三十七年度、それとわかりますならば三十八年度における損益勘定の公社の収入予算額と決算といいますかその実績がわかりましたならばお尋ねいたしたいと思います。
【次の発言】 そこでお尋ねしたいのでありますが、いまの予算においてもわかりますように、三十七年度においては予算額と実際の収益との開きが非常に大きいし、また三十八年度においても相当額の赤字といいますか、予算額に対しての収入不足がある。決算書で調べてみますと、昭和三十五年度が六百五億の純利益、三十六年度は六百七十五億の純利益、三十七年度は五百四十二億というように、予算額と実際の実績を調べてみましても、当……
○片島委員 あまり準備もしておりませんので、わかり切ったことを聞くように思われるかもしれませんが、この法案の適用の対象となる総人員、これは直轄局と委託局別にどの程度を見込んでおられるか。もちろん配転あるいは職転の可能なものは対象となっておらないと思うのでありますが、三十九年度から何カ年を目標として毎年どの程度の数字、本法案の適用対象となる人員がどのくらいになると見込んでおられるか。
【次の発言】 そうすると措置可能数という中には、自然退職人員、この関係はどうなっておりますか。いまちょっと聞き落としましたので……。
【次の発言】 自然退職人員のほうはどういうふうなことになっておりますか。
○片島委員 本日私は徳安新郵政大臣とNHKの経営委員長とNHKの新会長に御出席を願った。経営委員長はおいでにならないし、代行さるべき経営委員の責任者をと、こういう注文をしておいたのでありますが、どういうわけできようは御出席にならないのでありましょうか。一口でよろしゅうございますから……。
【次の発言】 経営委員会というのはNHKの経営に対する最高機関であります。そういたしますと、経営委員長が経営委員会を代表し、委員長事故ある場合はその代行者がきまっておるわけであります。その代行すべき副委員長がまた事故ある場合には、それにかわるべき者がなければ、一朝緊急な要務がある場合に、経営委員会としての、N……
○片島委員 それじゃ大臣への質問はあと回しにいたします。
NHKのほうの第二次チャンネルプランは、すでに説明を承っておりますが、民間放送の第二次チャンネルプランの消化状況は、どういう状況になっておりますか。これは郵政当局から……。
【次の発言】 民放の第二次チャンネルプランが全部消化されてしまうのは、いつの予定でございますか。
【次の発言】 第二次六カ年計画の置局予定は、最初は四十一年度までという予定だったのですが、いまおっしゃるように、NHKは四十年度末で全部を消化してしまう、そういうことになりますと、四十一年度以降の置局の構想はどういうふうに考えておられますか。これは郵政当局、NHK、両……
○片島委員 ただいまの森本君の質問にちょっと関連をして聞きたいのですが、先ほど浅沼専務理事のほうから、十何階段の格づけがあるという話だったのですが、この格づけはどこでどういうようにしてきめるのですか。大体こういう出演料を出すところの基準にもなるわけですが、それはどういうふうになっておるのですか。
【次の発言】 大体の相場をどういうようにしてきめるのか。私が聞きますのは、いま森本君からは、少な過ぎるじゃないかというお話がありましたが、NHKは受信料でまかなっておるわけですが、おそらく民放あたりもやはりそういう格づけがあると思うのです。大体NHKは昔は薄謝協会と言っておったのですけれども、それをだ……
○片島委員 郵便法の一部改正、料金値上げの問題に関連しまして、郵政事業の管理機構、管理、経営の問題について大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、しかし小さい点でわからない点は、政府委員からの御答弁でけっこうでございます。
最初に、昔の郵便局の制度は、御承知のように一等郵便局、二等郵便局、三等郵便局という制度があったわけでございますが、これが普通郵便局あるいは特定郵便局という制度に変わったのはいつごろでございましょうか。
【次の発言】 長い間一等郵便局、二等郵便局、三等郵便局というのがあって、それが非常な大改革をやって普通郵便局と特定郵便局という制度に変わって、郵便局の制度はたった一回しか創業以……
○片島委員 関連して。現行法が放送電波業界の現状から見て非常に恥状に即していない、早く法律を改正しなければならぬということは歴代の内閣で検討しておったわけです。今度出されました政府の改正原案を見ましても、これは何もわれわれが反対するばかりでなく、現状から見て一歩前進した改正条項が相当多い。たとえば、電波法においては周波数の配分計画、周波数の使用計画の作成、公表等を法定化し、また放送法においては従来はNHK一本であったのをやはり二本立てと いったような規定を設ける、電波管理審議会にチャンネルプランや省令の制定、変更、その他重要、項を諮問する、こういったようなことは、私は非常に前進であるし、川状……
○片島委員 質問がたくさんあるのでありますが、問題となる点を明確にしておくために、一項目ずつ一問一答の形で質疑を進めたいと思います。
まず第一に、逓信事業は鉄道事業と比べましたときに、運輸は物を運ぶ事業であるし、通信は思想を運ぶ事業でありますが、國鉄をこのたび公共企業体として運輸省から切り離しておるのに、電氣通信事業を官業として、電氣通信事業を官業として、電氣通信省の事業として残しておくということは、はつきりした理由が私たちにわからないのでありますが、この点をひとつ大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
【次の発言】 このマ書簡は私もよく読んでおるのでありますが、これだけでは非常に不明確で……
○片島委員 私少し送れて参りましたので、もし速記録によつて間に合うようでありましたら、一向反対すべきほどの重要な問題ではありませんからよろしくお願いいたします。 一つ、二つお尋ねしたいと思います。この万国郵便連合は国際連合と連帯関係を有する専門機関であるという説明がしてございますが、国際連合に加盟しておる国即万国郵便連合に加盟しておる国ではないのですね。たとえば日本も国際連合に関係なく入つておる。国際連合に加盟しておる国と万国郵便連合に加盟しておる国とは、一方には入つておらないが一方には入つておるという関係になつておる。万国郵便連合には、国際連合に入つておると入つておらないとにかかわらず、こ……
○片島委員 ただいまの質問並びに答弁に関連して、今井仲裁委員長にお尋ねいたしたいと思うのでございます。各裁定書を見ますと、たとえば全専売のただいま問題になつた支払い能力の問題でありますが「企業的にみてその支払能力には全然問題はないと認められる」というように、非常にきつぱりと支払い能力を認められておるし、それからまた電通公社にいたしましても、これだけの増収をあげておつて、またこれだけの利益をあげておる。「真に労使の協力があるならば、この程度の賃金引上げは可能と予想される。」そういつたぐあいに、経理状況などから見て支払い能力はあるということを、非常にはつきりと書いておられるのであります。こう断定を……
○片島委員 私はこの連合審査会が始まりましてから第一日目も第二日目も一番最初から最後までおつて、ようやく順番がまわつて来たのでありますが、同僚曹のいろいろの質疑によつてもう相当深く掘り下げられておりますので、ダブるような点は一切省いて、簡単に御質問いたしたいと思います。特にただいま電波行政に関する部門に関しましては、非常に行政整理についてはむしろ自由党よりも積極的な意見を持つておる改進党の齋藤委員から、むしろこれをふやすべきである、こういうような強い意見が出まして、私の感じからすれば、結論が出たような感じがするのであります。しかしやはり念のためにもう一点だけ電波行政に関する減員についてお尋ねを……
○片島港君 佐川さんにお尋ねしますが、その前にお話の中に、たとえばこれ以上発展していくには量産をする以外にないというお話がありました。かつ参考人のお話を聞いておりますと、どうしてもこれが輸出の方にまで伸び、また賠償の対象にしていただくというためには、ただ量産をやってよけい作れば会社が引き合うということでなくて、自動車そのものの技術的な水準が諸外国との競争に打ち勝つだけのものができなければそういうものの対象にならないと思います。海外にどんどんと日本の乗用車が発展をしていく、たとえばトラックとかバスというようなものが外国に遜色がないまでにいっているということは、先ほどからもお話があったように、これ……
○片島小委員 関連してお尋ねしたいと思います。 今の乗用車工業の問題は、御承知のように、トラックとかバスとかいうものの大きな生産をやっているところで、片手間といっては悪いけれども、つけたしで乗用車の生産をやっている、あるいは組み立てをやっている。乗用車だけを何十社もあって競争してやっているのではない。トラック及びバスをやっておって、その間に少しずつやっておるのでありますから、多少損をしても何とかやっていけましょう。しかし今質問しているのは、バスやトラックはまず世界的な水準にいっているが、乗用車については、そういうように片手間的に各社ばらばらにそれぞれやらしておいて、あなた方の言うように、自由……
○片島委員 私は各委員からほとんど質問されておりますから、一、二簡単に質問したいと思います。この改正の非常に重要なところは、第十一条の企画庁の長官の権限にあるのじゃないかと思うのであります。この十一条をここに挿入追加せられるについては、閣議においては相当問題にせられたのでありましょうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そうだろうと思う。改正の第一点としてここにあげてありますが、「関係行政機関の長に必要な勧告をなし得ることとした次第であります。」これは改正の第一点でありまして、一番重要なところでありますが、この勧告をされるあなたの方は、勧告をしたといって企画調整をやり、勧告を……
○片島小委員 これでこの調査を打ち切ってもらっては困るのです。きょうはただ説明を聞いて、私たちはもう少し勉強しないといろいろと質疑ができないわけです。このいろいろな計画の変更とか、それから現在実際に実施しておる現場等も、われわれは実地について調査をして、そうして果して計画通りにいくものかどうか。さらにこの取付口やら終点などは検討を要するので、許可は保留してあるとかいうようなことですが、そういうことになれば、これは事実使えるものかどうか。高速道路としてやる目的であったのかどうか。そうでなくて、むしろ土地を埋め立ててから別な用途のために使うという下心でもあったのじゃないかという疑いさえあるので、こ……
○片島港君 大臣がお見えになる前に事務次官の方にお尋ねしたいと思います。 この要項案によりますと、特定局長会なるものの仕事がずっと列挙してあるのでありますが、郵政省設置法との関係において、昨日までの御答弁ではまだ十分私ははっきりしておらないと思います。郵政省の内部部局、地方部局及び付属機関というふうにそれぞれ郵政省設置法の中に定められておりますが、第二十八条において「郵政省の組織の細目については、この法律に規定するものの外、」云々、これは御承知のように法律でもって課、係、そういったような内部的な細目までもこれできめるということは、運営上いろいろと実際は時期に応じて変更しなければならない、細目……
○片島委員 私は短かく簡単に神川先生にお尋ねいたしますが、占領中はもちろん日本は植民地みたいなものである、今でも植民地である、こういうようなことを言われたのですが、どういう点で現在の日本が植民地でありましょうか。これは憲法改正について非常に重要な問題ですから、事例をあげて御答弁願いたい。
【次の発言】 ただいまのお話によって、日本は占領中に一方的に作られた講和条約、安保条約、行政協定に基いて今政治的に自主性を持たない。憲法の改正というものは政治的な配慮に基いてやるのでありまして、政治的に自主性を打たない国、というのはほかの国から大きな政治的な圧力を受けている、支配を受けているということでありま……
○片島分科員 本日は私が郵政省関係、すなわち郵政事業、電波管理行政、それから電電公社等についてお尋ねしたいのでありますが、政務次官が見えるまでに、ちょっと補足的な質問になるのでありますが、一言お尋ねしたいと思います。
郵政省は国際電信電話株式会社に対しては具体的にどういう権限をお持ちでありましょうか。大臣の所管事項の説明にも幾らか触れておるようでありますが、その法的根拠と、また具体的にはどういう権限を持っておられるか。
【次の発言】 国際電電は、御承知のように、純粋の民間が持っておる株というのは非常に少いのでありまして、公的な性格が非常に強いのでありますが、大臣の説明によると、非常に収益がふ……
○片島分科員 私も最初郵政関係についてお尋ねをしたいと思うのであります。国民の関心事は、大体同じような点で、ただいまの上林山分科員の質問に、私はさらにそれを推進をするというような意味でお尋ねをしたいと思います。 ただいまの無集配特定局の設置の問題、これは私が今年度の初頭に、実はできるだけ開局を早めてもらいたいという質問をしたことがございます。ここに手元に配付されております三十年度以降の無集配特定局の設置状況というのがありますが、これはそれを合計したものであろうと思います。さらにこれを年度別に見ますと調査の方法によって年度をずれておりますから、多少数字に食い違いがありますが、それは大した食い違……
○片島分科員 郵政省関係で電波放送関係と郵政事業、電信電話事業、この三つにわたっておもな点をお伺いしたいと思います。 郵便事業も年々取り扱いがふえて参りまして、御提出の資料によりますと大体八%くらい一年間にふえておるようであります。料金についても大体八・六%くらいの増収、しかも年度当初に予定したときよりも四%以上も自然増収がある、こういうような状態であります。ところが郵便事業は、いわれるように機械でなくて、低料金のわずか一円の第三種郵便物まで手で区分をし、手で配達をするという、要するに人間ばかりが取り扱うわけでありますから、当然人手がふえるわけでありますが、それについて今年度の定員の増加を見……
○片島委員 このたびの国会で非常に重要な案件となったのは、通産大臣も御承知のように農業基本法あるいはこれに関連する法案というのが重要法案として審議せられたのでありますが、農林水産業が他産業に比較をいたしまして、その成長が非常におくれておる、その格差を解消して農林漁業者の所得を他産業従事者の所得と均衡を保たせるようにしよう、こういう趣旨で農業問題が重要議案となったのは御承知の通りであります。こういう時期でありますから、貿易の面におきましても、輸出、輸入の貿易を通じて、やはり農林漁業者と他産業の従事者との所得格差を縮めていく、こういうことが国策として考えられなければならぬと思うのでありますが、通産……
○片島小委員 ちょっと関連して。 ただいま芳賀委員の話ですが、最盛期になると南九州は非常に買いたたかれるのでありますが、そうすると、基準価格というのがありましても、基準価格で買わなければ澱粉は買い上げない、こういうことになっていても、どっと原料のなまイモが出た場合には、非常に安く買いたたいて、政府に買ってもらわぬでもいいと言う。原料を買いたたいて安く買うから、十分ほかにはけるから、政府が買ってくれなければ買ってくれなくとも、自分は原料を安く買っておるから十分採算がとれるということで、ざるもざる、まるで基準価格があっても何にもならぬというような状態のときがくる。そういう場合に何か方法を講じてい……
○片島小委員 先日の小委員会でお尋ねしたのですが、最盛期において非常に値段が買いたたかれるということです。これを食いとめるというのは、政府に澱粉を買ってもらわなくてもいい、そういうことになれば、どうしても原料の基準価格を守らせるという方法もないのですが、命令は出せないにしても、勧告か何か行政的な措置がとられる必要があるのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
【次の発言】 必要があれば法律の改正なりあるいは政令の改正なども行なったらいいと思いますが、やはり、今長官のお話になったような点で、澱粉工場が生産者から買う場合に買いたたかれる。私どもの方など、非常に生産力が多いものですから、出……
○片島委員 長官にお尋ねいたしますが、政府案によりますと、国土総合開発法に基づいた全国総合開発の一環としてやろうということでありますが、現在あなたの方で作業を進めておられるこの全国総合開発計画草案というのについて、これは大体いつごろに完成の予定でありますか。
【次の発言】 そういたしますと、この新産業都市建設促進法は、この総合開発計画が最終的な決定を見ないうちに出すということは、これは順序が違っておるのではなかろうか、また総合開発計画ができましたときに、この新産業都市建設促進法というものと食い違いを生ずるような結果がかりに出てきた場合には、またやり直す、こういうことになるのですか。
○片島分科員 午前中の委員会で、電電公社の第三次五ヵ年計画が終わった場合に、配置転換を要する総人員が三万三千人、そうしてその配転が不能であろうと思われるのがそのうちの四〇%であるという御答弁があったのでありますが、これは電電公社の直轄下にある職員の配転の数字と承ったのですが、そうでしょうか。
【次の発言】 三十八年度の電電公社から郵政の方に委託費として繰り入れてあるのは、三百十八億四千四百余万円でありますが、このうちの人件費と物件費は、どういう金額になっておるか。人件費の算定基礎となった特定委託局における電信電話を担当する要員の数、予算上のこの人件費を算出いたしました数字は、どういうことになっ……
○片島小委員 一言お尋ねをしておきたいのですが、NHKの意見書と民放の意見書というのにだいぶ食い違ったところがありますし、それから問題によっては平行線をたどっておるところがあるわけです。これは今度いよいよ結論づける場合に、関係者は非常に困るわけです。私は意見書をあなたのほうのをいろいろ拝見しますと、やはり一つのNHK保守主義といいますか、NHK保守主義が一つあって、自分たちが大体基幹放送の本物なんだ。商業放送というのは、あとからできて、あれは別のものだといったような、ちょっと軽くいなした感じがし、また一般民放のほうは、何を言うか、おれのほうも公共性ということについては、これは電波はみな国民のも……
○片島小委員 たいへんこれは尋ねにくいことですが、しかしお尋ねしておきたいと思うのです。昔からNHKというのは――これは皆さんに伺うのですが、薄謝協会と前いわれておったそうでございます。NHKは薄謝協会である。いまはどうかよくわかりません。そうして民放ができまして、民放では出演料も相当はずむ、相当出してくれる。そうすると、民放のほうにタレントが大量に出ていってしまうのではないかというようなこともいわれておったのでありますが、一方において、また、出演料は安いけれども、大NHKに出演をさせていただくということで、NHKのほうが民放よりもちょっと舞台の格が高いので、こういう晴れの舞台に出していただく……
○片島主査代理 この際暫時休憩いたします。 午後一時十四分休憩
○片島分科員 関連。「予算分科会における郵政大臣予算説明資料」というのをいただいておるわけなんですよ。それによっていま山口君が質問しておるのです。郵便貯金特別会計でありますが、この会計の歳入予定額は、二千百八億円何千万円、前年度の予算額は一千六百六十七億何千万円だから、去年に比較すると今年度は四百四十一億八千万円になる、こう書いてあるのです。これは何か余ったもののような答弁をしておるのですよ、剰余金で。これは剰余金でも何でもないのですよ。去年よりも予算額がこれだけふえたという、そのふえたやつは何かといえば、裏に書いてある、貯金額がふえたから利子収入がふえました、それを書いてある。それを何かこれ……
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