このページでは山田長司衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。山田長司衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○山田(長)委員 非常に幼稚なことを伺いますが、大体物件が売却されるとき、新聞で広告されていることは私たち記憶をしておりますが、この新聞以外にどういう方法で告示されたのであるか、一応この点を伺いたいと思います。
○山田(長)委員 ただいまの問題に関連しておる問題があるのですが、東京都の方に伺いたいと思います。日比谷の松本楼は国有のものであるということを伺つておるのですが、この点について御存じの点がありましたら、御説明願いたい患います。
【次の発言】 あれはどういう形において現在使用され、どういうふうに国との関連において処理されているか、ちよつとそれを伺います。
【次の発言】 これの使用料、それからどういうふうな方法でこれが政府に向けて納入されているか、伺いたいと思います。
【次の発言】 三十二年まで契約されているとすれば、その使用料その他についての納入は、どんなふうに国の方へ納めているか。
○山田(長)委員 先ほどの鈴木委員からの質問に関連して、大臣にちよつと伺いたいことがあるのです。それは空出張の事実の問題であります。実は栃木県の足利市に起つている問題なんですが、関東信越の国税局長に、実はこの問題について二度ほど出かけて行つてただしたのでありますが、それをさらに追究して調べておらないのであります。それは警察官が空出張をいたしまして、七十五万円の金を足利警察署で出しているわけであります。この事実は署員からわれわれの耳に入れられまして、実はまつたく空出張で、その日は宿直している人たちがいずれも近県へ出張していることになつておりまして、七十五万円の金が使われているのでございます。この……
○山田(長)委員 この間の委員会のときに大蔵大臣に質問した足利の問題でございますが、これは実は二十日の日に私はのつぴきならない用事で出られませんので、大臣の方へ次官から話をしていただいて、お取調べを願いたいのでありますが、実はこの間質問いたしましたことが読売新聞のきのうの記事に出てしまつたのです。その答えが、足利の星という警察署長と、それから足利の税務署の森村という事務官の二人が答えているのですが、いずれもから出張ではないかということを言つておるのです。それで、その問題はあのときに調べが済んでいるのだ、こういうことを言つておるのですが、私が伺つていることは、出張したと言つているときに、実際は逆……
○山田(長)委員 批難事項の百九十二ページ、四九〇の収納未済が多額のものの金額の中で、十一億三千何百万円についてはまだ収納の報告に接していないという懸案がありますが、このことについて……。
【次の発言】 ただいま申し上げた案件につきましては、この中に東京燃料株式会社というのがあるのではないかと思うのです。これは新聞をかなりにぎわせた事件で、保管料を余分に六百四十万ほど過払いしておるという案件がこの中にあるのではないかと思うのです。聞くところによると、この会社はすでに解散してしまつているという話を承つておるのですが、そういうことについても詳細な御説明を願いたいのであります。
○山田(長)委員 さつき少し遅刻して来たので、どういう希望条件で放送局の許可問題が出たかわかりませんが、放送局の内容について知りたいので、二十六年度、二十七年度の決算及び予算問題についての資料をいただきたいと思います。
○山田(長)委員 初めてのことで多少めんどうな御質問にお答えを願わなければならないと思いますが、その点前もつて申し上げておきます。 ラジオ東京が始まつて、NHKの放送と両方かみ合わせてわれわれときどき聞いておるのに、一体公共放送と民間放送の差はどういう点で公共性の差があるのか、こういう点がまず最初に私の伺いたい点でございます。古垣参考人先ほど申し上げましたように、一昨年新しい放送法によりまして、私どもの立場が明らかにされたのでございます。放送協会は営利を目的とせず、広告料をとることを禁止されて、もつぱら受信料によつてやるのだ、従いまして国民の要望にこたえて放送をやる、また全国あまねくこれが聞……
○山田(長)委員 おととい御質問申し上げましたが、さらにその連続とでも申しますか、これは一応当局及び放送協会側にお願いしたいと思います。大体ラジオの公共性の問題についてはおととい一応御説明がありましたので、この点についてでなく、きようお伺いしたいと思いますことは、テレビの公共性の問題についてお尋ねしたいと思います。 テレビの受像機の問題につきましてはおととい御説明を伺いましたが、大体一台十七万円もするようなある一定の限られた人だけにしか所有できない高価な機械に対しまして、公共性ということを考えるのはかなり問題があるのではないか。非常に数の多い人に与えられるものであるならば、公共性というものは……
○山田(長)委員 ただいま議題になつております放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件について、社会党を代表しまして意見と希望を申し上げたいと思います。 テレビの文化性につきましては、いまさらわれわれが事新しく申し上げるまでもないことであります。しかしながら日本の現状を検討いたしまするときに、一台十七万円ないし二十三万円もする機械が、そうたやすく一般化するということはなかなか困難であると思われます。そこでこの点に十分考慮を払う必要がある。また受信料の問題につきましても、私たちは二千四百円という年額の支払いというものは、相当困難に考えられる。そこで公共性の問題につきましても、……
○山田(長)委員 電波の問題は、伺えば伺うほど非常に重要なことを痛切に感ずるわけですが、ブエノスアイレスの国際電気通信全権委員会議の管理理事国選挙の問題についてお伺いしたいと思います。過日選挙が無事に行われましたが、日本の政府はどういう態度でこの選挙に臨まれたか、大臣に伺いたいと思います。
【次の発言】 会社でいうならば取締役に匹敵するような大きな仕事に属する理事の問題が、何か外で聞いている範囲でよくわからないのですけれども、郵政省に簡易保険局の関係の仕事が移管したので、大蔵省がこの問題について反対をして代表が行くのが数が少かつた。郵政省から二名しか出すことができなかつたということがいわれてお……
○山田(長)委員 本請願の要旨は、わが国の電話は、現在世界各国に比較いたしまして、その発展は著しく低下し、他産業施設に対しても非常に立ち遅れているために、政治、経済、文化、治安、その他の諸般の活動に最大隘路をなしております。また産業の振興と生産の手配を合理的にし、能率的に需要を円滑化するために、連絡、打合せに伴う冗費の節約の上からいつても、さらに生産の効果を大ならしめる上からいつても、あるいはコストを低減することからいつても、国民経済及び自立国家の基礎を築くためにも、電話の来す役割は実に大きいのでありまして、そのために国民は日本電信電話公社に対して大きな期待をかけているが、電話の拡充はただ一公……
○山田(長)委員 昨年のこの委員会で私の発言によつてそれが実施を見るに至つたものと思われるのですが、高級自動車に対する設備、ラジオ聴取料の問題ですが、二月の一日からこれをとるようになつたようでありますが、これについての見込み、それからどんなふうな方法でとられるような放送局からの申請があつたか、もし御存じでしたらお話し願いたいと思います。
【次の発言】 この問題について、実は運輸省その他の機関を通して調べてみたのでありますが、どんなに少く見ても、ラジオをつけておる車が全国で十五万台あるという大体の情報を得ておるわけですが、この問題なども参考にされて、お取調べ願つた方がいいのじやないかと思います。……
○山田(長)委員 ただいまの総裁の御説明を伺いまして本年度の事業のかくあるべきという方向の御指示を大体伺つたのでありますが、実は電信電話公社の下請会社と称して、本社が東京都品川区中延四丁目にある大興電機製作所という会社があるのですが、その会社の下請工場が栃木県塩谷郡の矢板町というところにありまして、一月二十四日から今日ストライキに入つているわけです。そこでつくつている製品は、電信電話公社の下請会社だというのでありますから、継電器及び継電器群装置、二号B、ダイヤル、それからダイヤル受口、ダイヤル試験管その他通信機関係の器材をたくさんつくつているというわけです。それで電信電話公社からの注文が半減し……
○山田(長)委員 有線電気通信法の制定に関する法案について。大臣にお尋ねをいたしたいと思います。 この電気通信法の制定によりまして、関係を持たれる人は、全国で約四千七百件からの多きに達するわけでございます。この法案は解釈のしにくい点がたくさんありますので、ややもいたしますると、この法案の制定によつて業者自体に迷惑のかかることが生じて来るのではないか。たといばこの法案の中に、人体に危害を及ぼす、もしくは物件に損傷を与えないようにすること、こういうふうなことが規定されておりますが、非常に抽象的な言葉のために、この字句の解釈がなかなかつかないで知らないうちに犯してしまうというような事態がずいぶんあ……
○山田(長)委員 あなたはたいへん高い料金で電話をお引きになつたようなことをおつしやられましたが、あなたの電話は高い料金をお払いになりましたかどうか、ひとつお伺いしたいと思います。
【次の発言】 電話料金がたまりますと、今までは強制的にとめられたのであります。今度は、たまつた料金百円について日歩四銭の利息がつくのですが、この点についてあなたはどういうようにお考えですか、伺いたいと思います。あなたはおそらくそういうとまるようなことのない裕福な御生活をなさつているので……。
【次の発言】 そんなことはないかもしれませんが、電話料金が支払えない場合、今までとめられたのですが、今度の法案によりますと、……
○山田(長)委員 郵政大臣の意見書を見ますと、昭和二十八年度収支予算、事業計画及び資金計画は、協会の業務運営を指導統制する経営委員会が慎重に検討をされて、経営の適正をはかつて決定したものと認めるとあります。ここにおいて放送法の規定と照し合せて、政府と協会側に一応伺いたいと思うのでございます。放送法第十四条によりますと、収支予算、事業計画及び資金計画は経営委員会の議決を経なければならないことになつているが、これは同法の十三条の二項の経営委員会の権限、責任中の経営の方針の決定か、または業務の運営の指導統制か、そのいずれに属するかについて、大臣の意見では業務の運営の指導統制と見ておるのでありますが、……
○山田(長)委員 ただいまの質問に関連いたしまして、貿易についての問題を主務大臣に御答弁を願いたいと思います。 その内容は、通産省の内部に起つておる問題でございます。その問題は砂糖の取引を通して起つておる問題でございます。生活に必要な砂糖については、戦争後台湾を失つて以来、当局がいろいろ苦労されておる点については、十分認めるところでございますが、この貿易問題は国際通商に関係のある問題であるばかりでなく、外交上にも非常に大きく関係がありますので、当局の所信を伺いたいと思うわけでございます。 第一にお伺いいたしたい点は、砂糖に対して政府はまつたく無策であるのではないか。すなわち割当放任にしておく……
○山田(長)委員 吉岡参考人に伺いたいのでありますが、あなたが東京都の方から寄付をしてくれないかという依頼を受けたときに、五百万円を出す意思になられたのは、どういうおつもりで御寄付されたということですか。
【次の発言】 十五国会のときには、これを寄付というのではなくて、あなたは権利金のつもりで出したのだ、こういうふうなことを言われたと思うのですが、そのことについて間違いがあるかどうかちよつと伺いたいと思います。
【次の発言】 その意思は都の方へ通じてあるかどうか、ちよつと伺いたいと思います。
【次の発言】 実はこの問題の起りましたときに、吉岡さんの会社へ、雨の日の夕方六時過ぎに七人の議員が行つ……
○山田(長)委員 この問題については、会社にどういうふうな書類が残されておるかわかりませんが、まだ審議の途中であつて、今この問題をいかにも結論が出たかのごとく言われるのは実に軽率だと思います。この問題については私は承服できない点が多々あります。実は三月十三日に会社に行つていつから顧問になつておるかということを伺つたときには、しばらく前ということをはつきり申されておるのでありまして、そういう点が私には全然納得いかないのであります。そういう点で今の問題については十分検討しておかなければならぬ箇所がありますので、私としては今の御発言に対しては承服できないのであります。
○山田(長)委員 先ほどからのお話を伺つておりますと、戦争中にもらつていた日本の物資が、もらつたものでなくなつてしまうということを何かしらはつきり明示しているように伺えるのです。これと関連して私たちが考えなければならないことは、戦争直後、まつたく日本に物のないときにアメリカの手を通じて朝鮮に物資をたくさんに出しておりますが、このたくさん出している物資とアメリカからもらつた食糧とを相殺されるのではないかというような感じがしますが、その点について副総理はどんなふうなお考えを持つているか、ひとつ明確にお答えを願いたいと思います。
【次の発言】 平和回復善後処理費の中に百億という金が入つておりますが、……
○山田(長)委員 大体こういう大きな工事をなさるのに指名入札さしたものか、それとも特別な方法があるのか、それをちよつと伺いたい。
【次の発言】 どういう業者が出て指名入札されたものか、それからその差はどのくらいあつたかちよつと伺いたい。
○山田(長)委員 日本に物のないときに、アメリカの命令で隣の朝鮮にどんどん日本の重要な物資を出しておいて、それらの書類が全然日本に置いてないと言われるが、あなた方の常識で考えられてみて、どこを調べたらその書類があると思われるのですか。この間の新聞を見ますと、書類が深川の農林省の倉庫の中に、六十箱のりんご箱の中に入れてあるということを書いてありますが、これもまんざら無根拠の書き方じやないと思いますけれども、その点について一応伺います。
【次の発言】 当時問題にしないでおつたといわれることが一応考えられることが一つと、朝鮮に物を輸出して不均衡な輸出入の問題が起ることは、大体常識的に考えてみて日本よ……
○山田(長)委員 天坊副総裁と加賀山社長にお伺いいたします。国民はこの暑さにうたつて、車両がつくれないというので、電車の中には毎日すし詰めになつて、死ぬ苦しみで目的地にまで立つ労働者やあるいは勤め人のあることを考え、さらにまた各駅はぼろぼろな駅で、駅の乗りおりにも危険を感ずるような生活を毎日送つておる中に、いろいろな事情もあつたと思いますけれども、先ほどからのたびたびの質問に対して、昭和二十五年以前四億の滞りがあつたといわれる日本交通公社の問題については、何がゆえに強く主張してこの四億をとらずにおいたのか。加賀山総裁に伺うと同時に、さらにまた現副総裁に伺いたいと思う。
○山田(長)委員 お急ぎのようですから、簡単に二点伺います。実は過日この委員会に緒方副総理が見えまして、その席上緒方副総理は、今のガリオア、イロアの問題を全体として責務と心得るということを申されたのですが、もちろんこれは法律的な債務か、あるいは精神的な債務かわかりませんけれども、とにかく戦後における日本としては、アメリカをありがたがつて、日本に物を送つてくれたことについて、国会においてマッカーサーに感謝決議までしておるというような事態がありますときに、もらつたものだと思つているものを、いつのまにか債権として取立てられるというようなことでは、私どもたいへんな問題だと思うのです。そこで大蔵大臣とし……
○山田(長)委員 国有鉄道監理委員としての佐々木さんの態度を先ほどから伺つておりますと、あなたが非常に重要な立場にあるにもかかわらず、株を持つたというようなことについては、あなたは不謹慎だと思わないかどうか、一応お答え願います。
【次の発言】 今度の会館の問題をめぐりまして、国鉄の人たちが何かした内輪同士で内々で話合いをやつて、しかもそれを強引に押し切つて行こうというまことに不明朗なものがたくさんあるように感じられますが、あなたは監理委員としてそれを感じません
【次の発言】 今盛んに問題になつております国際観光会館や鉄道会館の問題あるいは秋葉原デパートの問題、池袋の目停ビルの問題、みなこれは国……
○山田(長)委員 きのう決算委員会で国有鉄道の監理委員である佐々木さんを呼んで、いろいろ今度の国鉄会館の問題につきまして質した問題があるのでありますが、そのことについて一応伺いたいと思います。実は国有鉄道の問題について管理の衝に当るべき重要な職責を持つ方が、国鉄会館の株を多量に持ちまして、それで監督をすると言つておる。どう考えてみましてもこの佐々木さんの話を聞いておると非常にもうかると思う会社である。あるいはまた加賀山総裁は間違いは起さない人であるから、もし間違いを起したならば腹をかつ切つてお目にかけるというようなことを、たいへん豪語されましたけれども、監督の衝に当る人間がその会社の株を持つて……
○山田(長)委員 役所の建物で現在民間が使つておるものを一応書き出してもらいたいと思います。
○山田(長)委員 新木大使がワシントンでこれらの交渉について何か進めているというような話があれば、それを知つている範囲で話していただきいい。
【次の発言】 経済局長がアメリカの大使館と交渉しているということが言われておりますが、この点はどうなんですか。
○山田(長)委員 ただいま監理委員会の委員長である佐藤さんから、方針といいますか、あまり明確でない、疑惑に対してこういうものをなくしたいというようなお考えで、非常に喜ばしい今のお答えでありますが、いろいろお伺いする前に、あなたは今度の株式会村鉄道会館の株をあなた自身でお持ちになつておるかどうか、まず最初にそれを伺いたいと思います。
【次の発言】 あなたと一緒に日本国有鉄道を監理する立場に置かれる委員の方で、佐々木委員という方がおられますが、この方が株をお持ちになつていることをあなたは御存じですか。
【次の発言】 疑惑を持たないように努力をするということであなたは先ほど答弁をされておりますが、何……
○山田(長)委員 天坊副総裁に簡単に伺いますからお答え願いたいと思います。国有鉄道の固定財産管理規定の六十九条に、転貸しをしてはならぬということが規定されておりますが、先ほどの同僚の杉村委員の質問に対して、鉄道弘済会がまた貸しをしているのはさしつかえないという御答弁をされたと思うのですが、鉄道会館の場合も弘済会と同じように、また貸しをしてもさしつかえないというお考えでおられるのかどうか、これをちよつと伺いたいと思います。
【次の発言】 さらに先ほど、これは天野委員の質問の中にあつたのでありますが、鉄道会館がもし十二階建の問題が許可されるということになりますと、東京駅の東口の区画整理をされなけれ……
○山田(長)委員 ただいまの問題について関連して伺います。ただいま局長は非常にもつともらしいことを言つていますが、あの原稿の中には党利党略に取扱われてはならない、こういうここがうたわれておると思います。一体そういうことを言われておきながら、今の言葉はあなたはちよつと言い過ぎた言葉じやないかと私は思いますが、どう思いますか。
【次の発言】 鉄道会館問題は何かしら法の盲点をついていろいろうまくくふうをされたという印象が非常に強いのですが、ひとつ伺つておきたいことは、数億に上る国鉄会館が一応不動産所得に類する収益を得ているのですが、一体どんなふうにこの所得に対する税金を支払つておるのか、参考に加賀山……
○山田(長)委員 今の新聞の話も雑誌の問題も、委員長の失言によつて起つたことも、いろいろな事件が大体わかつたと思います。これから先もあることだと思うのですが、雑誌に出たことを一々問題に取上げてこの委員会でやつていたんでは、本論に話が進まないと思います。私はこのくらいでこの問題を打切つてもらいたいと思います。
【次の発言】 ちよつと参考に伺つておきますが、どこの線とかどこの駅とかいうものは、最初の予算をとるときに、国鉄の場合はその予算が明確にされていないものなのですか。
【次の発言】 ちよつと今のお答えは非常に理解に苦しむ点があるのです。たとえば会社などで、今の鉄道会館などの場合で、金が入り用だ……
○山田(長)委員 先刻同僚の吉田委員から種々質問があつた問題ですが、重複を避けまして伺いたいと思いますことは、八重洲口の本屋建設に伴う費用負担の分担及び営業についての契約の沿革であります。財産の区分について、第六条の中に「高架下については、会社専用部分の軽間仕切、暖房照明を会社の財産とし、他は国鉄の財産とする。」、あるいはまた第七条にもこれと同じような「鉄骨建物については、仮施設とし、工事竣工後は会社の専用部分は会社の財産とし、その他は国鉄の財産とする。」、あるいはまた第八条に「ひさし及び上家は、すべて国鉄の財産とする。」、こんなふうなことが第九条にもやはりうたわれておるわけでありますが、まあ……
○山田(長)委員 島田先生にひとつ伺いたいと思います。国民としてどうしてもこの問題で納得できない点は、国鉄という名目を利用して会館ができ上るわけですが、この莫大な利益は、結末において国鉄の幹部とそれからさらに国鉄に前に籍を置かれた人たちとによつて利益が瀧断さることになると思います。そこで何とかこれを私たちがとの問題を国民に納得させるためには、国鉄の幹部やそれから旧国鉄の人たちによつて利益を壟断されるのでなれて、新たな何か公益法人的なものがしの際輿論にこたえるのに出発するここができないものか、こういうことを行えるわけですが、この点について何か国民の利益になるような方向にこの会館を持つて行くことが……
○山田(長)委員 第八条の貸付を受けるべき者の選定という中に「都道府県労働基準局の意見を参しやくしなければならない」ということがありますが、労働基準局の意見を参しやくするだけで、労働基準局で何か意見をつけて来た場合に、出さなかつたというような事態は考えられないのですか。これはどういうことになるのですか。
【次の発言】 第二条に「事業者生産、販売運送その他の事業を営み、常時五人以上の従業員を使用する者」と書いてありますが、「その他」とは、一つの例をいえば、どんなものを言いますか。
【次の発言】 五人以上の従業員を使用するというのですから、非常に小資本のものが入ることが考えられるのですが、第五条の……
○山田(長)委員 江東楽天地のごとき事件は、全国各地にたくさん起つておる問題だと思うのでありますが、最近起つている問題で、宇都宮市の大通りの拡張の問題があります。それは、大体三千二百軒の家を片づけるということで、国家予算は限られたほどしかない。どんなに少く見積つても十億の経費を要するだろうと宇都宮の人たちは見ているわけです。それを、終戦前の経費で、都市計画法に基いて区画整理をやろうというのです。実は、私、けさほど、不当な権利侵害の問題について告訴したのをいつまでも取上げないのかという問題で、宇都宮の検事正に会つたのです。一年近くの間、告訴した問題を取上げずにおる。この強制執行は、大体三千二百軒……
○山田(長)委員 関連で……。どうも現場を見てない私たちは、今の話を伺つて、しかもこちらの中村君の話も伺つておりまして、非常に困難に思うのですが、最初に灰ざらを投げたと言われるが、その点について、一体現場におられてしつかりと見ておつた人がおつたでしようか。いるならば、さらにその人を参考人に加えたいと思います。
○山田(長)委員 ただいまの杉村君の議事進行に関する発言に関連があるわけですが、実はやはり過日証人として喚問いたしました立花証人の十六日の証言について、実は退職後に鉄道会館の問題は計画したという証言を開陳なされておるわけでありますが、調査をした範囲によりますと、退職後でなくして、在任中にこの計画を運輸省の中においてされておつたということか現在出て来ているわけであります。こういう疑わしい事実がありますので、この点についても、ただいま杉村委員から申されましたように、委員長におきましては理事会にこれを取上げるよう私は申し上げておきたいと思います。
○山田(長)委員 実は、来月なんて言わないで、速急にやつていただきたいのです。なぜかというと、実は栃木県にはこれに関連がありまして、農協がつぶれるかつぶれないかということで、人口にしまして約六、七万の町村で、一大打撃を受けるような事件があるので、何としてもこれはできるだけ早くお願いしたいと思います。
○山田(長)委員 今年のように、まれに見る風水害のあつた場合において、この中に相当貧しい、私たちの理解できないような事態が発生して来るだろうと思う。たとえば、家が流れたり、あるいは宅地が流れたり、そのあとの復旧に非常に困つておる人たちがたくさんあるに相違ないと思うのです。これらについて何か政府として特別立法の措置を考えられて、これらの救済をしておられるかどうか、そういう点について何か政府はお考えの点がありましたらひとつ伺いたい。
【次の発言】 それはどういう点でそういうこまかいことまで考えられておらないのか。また今度のような場合には、流れて困つておる家の数がたくさんあると思います。そういう点に……
○山田(長)委員 ただいまの問題について、関連して伺いたいと思いますが、ただいま大矢委員からいろいろ質問がありましたけれども、この問題をほうつておかれると、経済界に多少変動があるだろうと思われることも考えられますが、それと同時に、今幾つかある、やはり同じような種類のものも、自然の形で、おそらく今年の暮れごろまでには、ばたばた倒れて行くだろうと私たちは考えます。ことにこの点については、営業を許さなくしてしまうものなら、早くこれを許さない方針をとつて、取調べ当局もそれについては慎重を期して、早く取調べていただいて、幾らか残るだろうと思われる財産を、庶民階級に一応わけてやる、こういうような方法をとる……
○山田(長)委員 この問題は、神戸の調査で神戸の食糧事務所から資料を一応もらつて来ておるので大体わかつているわけなんですが、前の国税庁長官高橋衛という人がこれに関係あると伺つている。これについて何か資料がなければならぬと思うのですが、それをひとつ頼みたい。 もう一つは、この糧穀会社は前の食糧庁長官の片柳眞吉という人が社長であることはわかつているのですが、いつ会社ができて、現在は大体どんなふうにやつておられるか。これについて食糧庁として知つている範囲の資料を頼みたいと思うのです。 それから東京においてもやみ流しをされているしさらに和歌山、大阪、兵庫、京都、広島、愛媛、関西における二府四県にや……
○山田(長)委員 関連して伺いたい。この数量は申請した数量通り出したものか、それとも申請された数量に従つて何パーセントか申請数量を引いて出したものか。これを伺いたいのが一つ。 それからもう一つは、黄変米の価格はどこでどう基準をきめたものか。これを関連で伺いたいと思います。
○山田(長)委員 今の横流し事件については、この間も実はちよつと私発言したのでありますが、非常に国民が食糧の問題には関心を持つているだけに、この問題が一応やはり新聞に伝えられているのでありますから、一体和歌山に横流しをした東洋醸造の黄変米と称する米はだれが食べても何でもなかつた、それがさらに和歌山、大阪、神戸、京都、広島、愛媛の二府四県にわたりて東洋醸造に払い下げられた米が次々とやみ流しされている。これに携わつた検事が、和歌山からさらに大阪に転勤を命ぜられている、こういう事実があるわけでございます。こういうことについても食糧庁として十分な強い――これらの次々流れて行つた経路なりあるいはこういう……
○山田(長)委員 刑事局長にお尋ねいたします。食糧庁が取扱つた米の中に黄変米がたくさんあつて、この黄変米に関連していろいろな疑惑の問題が起つておると思います。その疑惑の問題で検察当局で取調べているようではあるが、さつぱり問題が進展していないのではないか、こういうことがこれを見ている人たちの中からいろいろ出ているわけです。それで、たとえば東京地検の木村治検事は、この六月ごろまではこの取調べに当つておつたがすぐに富田検事にかわり、さらに吉川検事にこれがかわつた。どうしてこんなにちよいよい黄変米に携つ調査をしている検事がかわるのかという声があるわけです。さらに和歌山の外村検事も黄変米に関係して調査を……
○山田(長)委員 趣旨にはまつたく同感ですが、字句の問題は多少……。
○山田(長)委員 私は、今の御発言には非常に同感です。決算の方でもなかなか大臣が来なかつたりして、非常に審議に支障を来しておることを如実に私は見ております。その点について、今の御発言には非常に同感です。やはり順序をはつきりきめて、各常任委員会の審議に遅滞がないような方法を講じてもらいたいと思います。
○山田(長)委員 長い間一緒に運動して来ておる関係で、できれば島上さんにやらしていただけばいいと思います。
○山田(長)委員 ちよつと官房長官に伺いたいと思います。実は、非常に法律の不備で困つておる事件があつて、建設省の渋江局長に会いまして、都市の区画整理委員の任期の問題について法案を至急つくつてくれと申し出ております。それはなぜかというと、たとえば、田や畑でさえも村の農業委員会が処理し、不平があつた場合には県の農業委員会がこれを処理するという事態になつておるにもかかわらず、土一升金一升の都市の、非常に農村の田や畑よりたつとい場所が、区画整理委員によつてばたばたこれが処理されて、あと、どこにも訴え出るところがないという非常に間違つた事態があり、しかも戦後の区画整理委員の中には、自分で一票自薦しただけ……
○山田(長)委員 大分詳しく御質疑があつたので、私はただ一点簡単に伺います。期限を付したということは司法権に対する侵害ではないかということが考えられるわけですが、大臣はそれについてどういうふうにお考えになりますか、伺いたいと思うのです。
○山田(長)委員 常任委員会と特別委員会の委員長の点について、参考人の御意見を伺いたいと思います。常任委員会の決算と特別委員会のうちの行政監察、この二つの委員長だけはどうしても原則として与党の中から出すべきではないという感じが、自分が携わつてみてそういう印象を強く受けるのですが、この二つの委員長だけの問題について御意見を伺いたいと思います。
○山田(長)委員 ただいまの委員長の言葉では了解しにくい点がありますので、もう一ぺん確かめておきたいと思います。それは、委員長に一任したような形で結論が出たように伺つたのですが、この時間の問題については、大体三時ということが一応打出されておるわけです。それについての時間の多少のずれは、これは委員長一任ではあるけれども、委員長は、その時間が過ぎたら至急各党の人たちを呼んで交渉なりなんなりするとか、時間の問題はやはり明確に打出しておいていただきたい。
【次の発言】 ただいまの話はふに落ちない点があるのです。増減によつて非常に審議に影響する点があると思うが、もつと明確にすることはできませんか。
○山田(長)委員 数年来やられておつた憲法記念日の行事が今年はやらないという話なのですが、どういう理由で今年はやらないのか、一応詳細に伺いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、何かしら憲法軽いのような考え方が、今年の行事をやらないことによつて一般にあるような感じがするのですが、そういうことは全然ないというわけですか。
【次の発言】 何かそういう点、おかしい気がするのですが、節々に行うということは、これは確定したのですか。
○山田(長)委員 本日の新聞の夕刊などを見ると、すでに会期は二日間延長ということが出ておるわけです。さつきからお話を伺つておりますと、参議院の方の結論が出ないうちに、衆議院だけで二日にするか三日にするかということできめられるとすれば、ずいぶん間違いじやないかと思うのです。その点、参議院の目安が立つまで待つておつたらいいではないかと思うのです。
○山田(長)委員 官房長官ばかりでなしに、これは委員長にも言いたいのだけれども、この間うちから、総理が出て来てやはり外遊についての説明をどういう形であるか話すということになつておるが、いまだそれも話していない。それから何か世間では、今度の総理の外遊については、汚職の逃避だろうと言われているくらい、世間ではいろいろうわさしておる。従つて官房長官は、今言うような形で、もつと誠意あるところを見せるのがほんとうだと思う。そんなに次から次へと延ばして来て、一体二日間延ばすことをそんなにあなたは簡単に考えて、何が何でも法案を通すまでは動かないでおるのだという考えでいるのか。
○山田(長)委員 たいへん詳細なる御報告をいただきまして感謝を申し上げるわけですが、一、二点その中に要領を得ない点があります。ので伺いますが、有働なる者は、ほかにかなりいろいろ告訴される事件をあつちこつちにまき散らしておるようでありますが、一体これは東洋醸造のどういう形において訴えられておりますか、これについておわかりの点がありましたらお答えを願いたいと思います。
【次の発言】 その点が有働という人はなかなか巧妙に動いておられると思いますが、第三者といたしましては、どうしてもこれが東洋醸造の責任者のような立場でふるまわれておるということがふるまい方が非常に上手なことからそういうふうなことになつ……
○山田(長)委員 ちよつと関連して。この麻袋をどういう形式で民間に払い下げられたか、それを参考に聞きたいと思います。
【次の発言】 昭和二十六年十二月のことなのでありますが、中央区日本橋の鎧橋ぎわの東邦商事という会社が、外務員多数を使つて、この払下げをした麻袋を民間に値段も非常に安く売りさばいて歩いたのであります。東京都の交通局で証明書をこれに出して払下げをしておるわけなのでありますが、これらはどういう理由で一体払下げをされておるものか、具体的にこれをお知らせ願いたいと思います。
【次の発言】 品物も実は今農林省の方の話では違うように話されますが、実は本物です。それで東京都の交通局では、電車の……
○山田(長)委員 この問題は私たちにはどうもふに落ちないものがたくさんあります。そこで結論を出すためには、大臣を呼んで、大臣に断を下してもらうよりほかにないと思う。大臣もこのことについて断が下せないようなことがあつたら、国有財産というものは保持されない。断固として大臣に断を下してもらいたいと思う。
【次の発言】 先日伺いました東洋醸造のアルコール原料にした事件の国税が納めてあるか伺つておきたいと思います。
【次の発言】 東洋醸造で払下げた黄変米が関西地方に横流しになつているわけです。それでその横流しになつた黄変米のかわりに関東地方の栃木、茨城、埼玉、千葉、神奈川からさつまいもを東洋醸造が買つて……
○山田(長)委員 ただいまの委員長のあれがあるというのは実に心外に思う。あなたは今まで最も公平な立場で動いて来てくれたと私は信じておつた。しかし今のあなたの一言は私は実に奇々怪々な言葉だと思う。そこで捜査上にどういう事態が発生するかということについての危惧の念をあなたはお持ちになられているだろうということは、私ども想像ができるのだが、しかし決算委員会で過日取上げるということを決定しておると思うのです。その決定線が今ここでぐらつくということについては私は委員長の前の行動とあるいはきのう、今お考えになつている行動と非常に差があると思う。なお私はあなたに一つつけ加えて伺いたいのですが、一昨日の決算委……
○山田(長)委員 国民の血税を船会社に次々と貸しているわけですが、そのお金を貸す場合に、船の価格がもちろんあなた方の調査によつてはつきりしたことによつてお金を貸すわけだと思うのですが、その船の調査はどういう機関で調べておられるのか、それを一応伺いたいと思うのです。
【次の発言】 総裁わからぬですか。
【次の発言】 金を貸す以上はやはり一艘の船の単価が、審査部長から総裁のところに報告が行つていると思うのです。その結果船の価格が幾らだということに従つてその七〇%なるものの金を貸すことになると思うので、そういう価格というものは、どういう基準を出されて、審査部長でもあるいは調査部長でもいいですが、総裁……
○山田(長)委員 先ほど吉田委員が、批難事項の中の十八から二十四までの項目をあげて話されましたが、この項目の中に、風聞として伝え聞く私の知つてる事件が一つあるのです。それは船の購入について保安庁が契約をされておる中に、不穏当な購入の仕方があるということを聞いておるのです。どういうところから船を購入されて、随意契約をされておるのか、それを次の機会に資料として出してもらいたいと思います。
○山田(長)委員 けさの朝日新聞を見まして、森脇さんが、私の告訴はただ単に個人の損害を返済してもらいたいからではないんだ。国民が悩み苦しんでいる。この悩み苦しんでいる状態を何とかして解決しなければならない。さらに政治の浄化もこの機会にやらなければならないのじやないかというような意図のことを申され、さらに国民の血潮をしぼつた税金が計画造船のために使われているということは、これは国策の上からやむを得ないことであるけれども、リベートとしてそれが政治家に寄金されたり、料理屋などに大散財をされる事態に至つては、まことに情ないことだという意味のことを申されておりましたので、私はあなたの新聞記者に語られたこ……
○山田(長)委員 実は過日開銀の小林総裁にこの席に参考人として来ていただきましたときに、小林さんはこういうことを申しておるのです。石井運輸大臣と小林さんのおつしやつていることに齟齬があるかどうかをまず最初にお伺いするわけですが、開銀の小林総裁は、今度の割当を決定するに当つて、開発銀行の審査部で詳細な調査をして、その審査部で結論が出たものを、開発銀行の総裁が運輸大臣と話合つて、結論を出したものであるということが言われておるわけであります。この点に間違いがあるかどうかということが第一点。 それから第二点にお伺いしたいことは、私の調査でありますから間違いがあるかどうかわかりませんけれども、去年の九……
○山田(長)委員 聞くところによると、償還期日が来ても返さない金が五百億からあるという話を聞いておりますが、手元にあるとかないとかいうことでなく、あなたは監督の衝に当つておる者として、そんなたくさんの期日が来ても返さない金があるということは漠然とでも知つておるはずだと思うが、知つておる範囲を答えてください。
【次の発言】 関連で次々伺いますが、たとえば償還期日に二百五十億のうち十億しか返していないというようなことは、開発銀行だけにまかしておくべきものではなくて、監督の衝に当つておるあなた方もこれについては当然一連の責任があると思うのです。そういう点について、ただそういう報告を聞いただけで済まし……
○山田(長)委員 ただいまの柴田委員の質問に関連して大蔵当局にちよつと伺います。たとえば大きな神社の境内の中に宿屋を経営する場合があるわけですが、これらの場合には、この審査会の議を経ておりますか。神社の中にパン助宿屋に似たものを経営されておるわけですが、これらの場合には、どこを経由して許可を与えておるのか、参考にちよつと伺つておきたいと思います。
【次の発言】 しからば大きな神社が山林を持つている場合、あるいはその神社の威信を保つために松並木なり杉並木を持つている場合、それを神主なりあるいは神社の管理の衝に当つている者が伐採して売却した場合には、どう処分されますか。
○山田(長)委員 管財局長がお見えになつておるのでちよつと伺いたいのですが、実は日本銀行の地下室に戦争中の金だの銀だのダイヤモンドだのいろいろな物資がたくさんあります。実は行監でその問題を去年私たちが行つて調べたのですが、そのときあなたの部下は、時価どんなに見積つても四、五千億のものがあるだろう、こう言つておられた。ところが最近の新聞紙上などを見ますと、一千四、五百億のものだろうということで、まるで私らはきつねにつままれたような話です。戦争中貧しい人たちが、勝つために、なべだの、かまだの、火ばち、あるいはお寺のつり鐘まで供出しておいて、今日本銀行の地下室にあるものを一千四、五百億のものだ、こう……
○山田(長)委員 副総理に今の問題に関連しまして一応参考までに申し上げておくわけですが、こういう場合に予備費の処理をどうされるかということの一つの例です。実は郷里の話をしてたいへん恐縮でありますが、栃木県の共済連が予備費で三千百万円余分に水増しして出した申請について、国は支払いをしておるわけです。共済連の経理部長だつた濱崎という人は、去年の十二月からぶち込まれておりますが、この共済連の始末がつかないと、栃木県の場合は農民が共済に対する保険金を払わなくなるという実態が今起りつつあるわけです。それで濱崎経理部長のほかに奥さんも取調べを受けましたし、そのほか会計課員の取調べが今盛んに検察庁で行われて……
○山田(長)委員 これは批難事項の中に載つていないので質問するのはどうかと思つておりますが、実は地方自治体の現状から考えまして、一応最後に伺つておかなければならないと思うのでお伺いいたします。 実は裁判所の庁舎建設にあたつて、各町村に寄付金の割当をしておるわけです。それで村長ないし町長から、裁判所ともあろうものが自治体に寄付金割当をするということではまことに困るという抗議を実は私は申し込まれたわけです。何かの機会があつたらば一心これは聞いてみようと思いまして時機を待つておつたわけですが、そういう例があるかどうか一応参考に伺つてみたいと思います。
○山田(長)委員 説明員が頭の整理をやるというのですが、資料を持つて来るということでありますから、ついでにその資料を持つて来るときに御提出願いたいのです。それは北海道の開発工事にはいずれも鉄線蛇籠が何本も非常に使われております。実は鉄線蛇籠につきまして最近耳にしている問題で、これは北海道ばかりに限つたことではないのでありますが、全国的に鉄線蛇籠の単価がべら棒に高いということが私の調査の結果出ておるのですが、北海道の場合もしあなたここでわかつておるならば、鉄線蛇籠一本どのくらいでできておるか知らしてください。わかつていないなら、全部鉄線蛇籠の資料を出してください。
○山田(長)委員 関連して大臣に一つ伺います。
それはやはり保安庁関係で、昨年外米でトルコ米を五千二百トン、輸入計画のないものを輸入していると思うのです。これは計画がないのをどういう関係で保安庁で一応輸入しているのか。それからあなたは大蔵委員会で質問されたとき、外交上の関係でこれは買つたのだ、こういう答弁をしているという話ですが、それは間違いないですか。ちよつとそれを伺います。
【次の発言】 今の説明で、この保安協会なるものの実態がそろそろわかり初めて来ましたが、千円とか年額一万円とかいう寄付をもらう対象はみな保安庁に関係のある、たとえば船だとか、あるいはその他戦争にでも使われようとする武器……
○山田(長)委員 一、二点伺います。実は今度の計画造船に漏れた会社を調査してみたわけです。ですからむろんその言葉の中には必ずしも正確であるかどうかということについては疑わしいものなきにしもあらずでありますが、しかし結果的にそれが正しかつたので私は一応伺うわけです。調査部で落しておつたものが審査でパスして来たその一つの例が日本重工業であります。これを聞いたときに、調査ではだめだと言つておつたのが出て来ておるので、この事情を私は落ちた会社から聞いたときに、なるほどそれかなとふに落ちたわけであります。私はこれらのことを実は伺おうとしておるのじやないのです。ですからこれらのことについての言い訳は私は別……
○山田(長)委員 二、三伺いますが、最初の問題につきましては、大臣でなくて係の者でけつこうでございます。 まず黄変米の前の払下げについては、昨年十月ごろ国会の本委員会において言われたと思うのですが、そのときに日本糧穀会社に払い下げた黄変米が、買つて来た価格は一石一万四百円であつたが、それを四千六百円で払い下げた。それで東洋醸造に払い下げた黄変米が和歌山、大阪、京都、神戸、広島愛媛、この二府四県に黄変米で、しかもしようちゆうをつくるということで払い下げられたものが食糧として配給をされて、これが和歌山で配給ルートに乗せておるうちに、違反にひつかかつて裁判事件が起つた。この当時この問題の結論は、一……
○山田(長)委員 楠本部長に伺いたいと思います。戦後二十四年から約六年の歳月の間、知らないうちに有毒米が次々と日本に入つて来たと思うのです。それで試験所ではこれを試験して、一体農林省へどういう報告をしたのか、それから報告した場合に、農林省ではこれについてどういう処理をしたという報告があるのかどうか、ちよつと参考に伺います。
【次の発言】 そこでこれだけ大騒ぎをして黄変米の問題をいろいろ検討しているわけですが、それで私はちよつと尋ねるのですけれども、これほど大騒ぎしても、厚生省が農林省の方からその報告を聞かないというようなことが将来もあるとすれば、これは私はたいへんな問題だと思う。それはなぜかと……
○山田(長)委員 一、二点伺います。松井さんに伺いたいと思います。先ほどあなたの話を伺つておりますと、現地において持つて来るときに、有毒性については大体一パーセント以上のものは買つて来ないというお話があつたように伺つたのです。一パーセント以上のものを持つて来ないということでおられるが、実際今たいへんパーセントの上昇されているものが国内に入つているということからこんな大きな問題になつているわけです。実際上二パーセントも二パーセント以上ものものが来ておる状態になつておるわけですから、この点について何かあなたのお考えがおありになるだろうと思いますが、その点ちよつと伺いたいと思います。
○山田(長)委員 今黄変米の問題についていろいろ論議がされているわけですが、そのことについて一応法務大臣に伺いたいと思いますことは、実は御承知のように黄変米の問題がこんなに論議をされておるわけでありますけれども、この黄変米の問題がいくら論議をされておりましても、これがもしも前に行われましたように、黄変米を払い下げる糧穀会社というのがあつて、それを払い下げてこれをまたやみからやみに、この前の事件のようにやみ流しをされてしまつたとするならば、せつかく黄変米の問題が論議をされて、国民に重大な影響を及ぼす食糧問題というものの結末がつかずにしまうということになると思います。そこで法務大臣にお伺いしたいと……
○山田(長)委員 ただいま藤田委員及び柴田委員から質問せられたものを、さらにつけ加えて質問することを恐縮に思いますが、ぜひ外務大臣に御答弁願います。なぜ私が重ねて伺うかといいますと、日本の占領政策が非常にうまく行つているということで、アメリカのマッカーサーに対しては国会で感謝決議までしておると思うのです。しかも特に食糧問題については、小麦粉とかあるいはそれに類する食糧をもらつて国民は当時非常に感謝したと思うのです。それが今両委員が言われましたように、ここでどういうところで返済限度五億ドルというようなことをきめて新聞発表をしているものか知らぬが、すでにアリソン駐日大使を通してそれが金額まで申し出……
○山田(長)委員 ただいまの刑事局長の答弁について一応関連して質問させてもらいます。
過ぐる委員会において私が有働一夫なる人物をあげて――これを追究すれば、当然有働が横流しした張本人であるから、これについての食管法の問題を取上げて質問したはずでありますが、これは有働一夫なるものをどういうふうに取調べをしたか。ただいまの刑事局長の御答弁を聞いておるとさつぱり進展していないようにうかがわれるのですが、この点についていかなる処置をされたか、参考に伺つておきます。
【次の発言】 関連して、ただいま刑事局長の話でまつたく納得行かないので、私はつけ加えて伺うわけです。実はあなたにこの前の委員会で、私は有……
○山田(長)委員 動議を提出いたします。連日にわたつて証言を伺つておりますが、遅々として、思うつぼに発言されておらないわけです。そこでわれわれといたしましては、参考人小原法相も連日出ていただいて――現在の状態では、指揮権以上の妨害がなされているとわれわれは信ずるわけです。そういう点でどうしても証人の言をもう少しはつきりと言える状態にしおかなければ、何ら急所についての発言がなされないと思うのです。そういう点について動議を提出いたしますが、どうかひとつ御採択を願います。
【次の発言】 ただいまの私の発言に要領を得ない点がありましたので、ただいまのような誤解を招いておるわけですが、証人席の隣に小原法……
○山田(長)委員 ただいまの問題についてちよつと関連質問いたします。小原法相は閣議で吉田総理が暴言問題についての発言を求められてそれで言われたというふうに新聞には発表になつているが、実際は閣議に入るやぽんと肩をたたかれただけで、あとは全部あなたは脚色して発言しておるということを言われておるが、一体あなたの個人的な発言によつて検事長会同においては言われておるものか、それとも詳細に吉田総理は暴言についての釈明をあなたにされたのか、これを詳細にひとつ……。
【次の発言】 閣議に臨む前に総理にちよいと肩をたたかれただけで、実際に暴言についての内容は何も話されないで、あなたが全部脚色して検事長会同におい……
○山田(長)委員 二、三点でありますから、ここから伺います。今日党の首脳者を目黒の公邸に呼んでおるようですが、野党の各派の人たちは大体これを御辞退するということに国会対策委員会で話がきまつておるそうであります。そこで今日せつかく委員会を開いたついでですから、自由党の幹部が集まるくらいの席なら了解がつくと思うが、今晩五時からの委員会にあなたが連れて来て、吉田総理にわれわれの質問を答えてもらうような努力をするかどうか、このくらいのことはできないことはないと思うが、一応伺います。
【次の発言】 大体計画自体がずいぶん国会議員全体をばかにしておる計画だと思う。なぜそういう時間がとり得るなら、昼前でもい……
○山田(長)委員 ただいま総理大臣吉田茂君に対する告発の動議が提出されましたが、この動議に賛成の意を表するものであります。顧みれば本年一月本委員会において開発銀行より船舶会社に融資した金がいかに処理されておるかを調査中、造船所から船会社に、船会社から政党や官財界にばらまかれた巨額に上る贈収賄事件が表面化し、これによつて日本歴史上まれに見る大疑獄に発展し、政官財界を根底からゆさぶり、不正なる政党員の撲滅を期して政治の黎明が訪れるものと確信をいたしておりましたが、残念にも無謀な指揮権発動によつて一切は水泡に帰した感じを国民に与えた。しかしながらいかに権力を握つて政治を遂行して行こうとしても、事実は……
○山田(長)委員 動議を提出いたします。この委員会におきまして、造船融資の問題をめぐり、昨日は佐藤さんや団藤さん、これらの人々の意見につきましてはかなり傾聴して伺うべきものがありましたが、滝川さんの場合におきましてはどうも全体的に了解しにくい点も多少あつたわけでありますが、本日の戸倉、中村、武慶三人の参考人の方々の意見を先ほどから伺つておりますと、非常に参考になることがたくさんにあつたわけです。これらの御意見を伺いまして、私たち国民の血税をたくさんごまかされた、国民は憤激おくあたわざるものを非常に感じておるのが、多少溜飲が下つたような感じを深くするわけです。そういう点でただいまの委員長の御発言……
○山田(長)委員 二、三点お伺いいたします。自由党の有田議員の起訴をきつかけに、検察当局が動かれました造船事件摘発中の当局の動向について、捜査方針の中に、積極的に捜査すべしということと、それから政治的考慮は払われるべきではないかという消極論の派とあつたということを聞くのでありますが、部内にそういう対立した底流があつたものかどうか。最初にこれを伺いたいと思います。
【次の発言】 有田代議士の起訴に関する法的な解釈を聞こうとするのではありませんが、同氏の釈放後東京や大阪であなたを追放しなければならぬというような、あなたに対する暴言がかなり各地で吐かれておるようであります。この暴言を吐かれたことによ……
○山田(長)委員 関連質問をいたします。 検察庁法第十四条による指揮権の発動によつて、とにかく問題になつておつた佐藤榮作氏の逮捕ができない実情になつたが、大体国家の重大な利益に関係がなければこういう法規の発動はできないということになつておるわけであるけれども、私は、検察の威信がこれほど失墜したことはないと思うのです。あなたの常識的な考え方でもいいから、一体この検察庁法十四条の発動について、あなたは国家の重大な利益に悪影響を及ぼすから発動したと言われるけれども、一体どつちが国家の重大なことにお考えになるかどうかという、その点を答弁願いたい。
○山田(長)委員 国のこの貴重な財産の払下げについては中央審査会がその面に当つておられたわけでありますが、しかもそれがなくなつた今日にとやかく申し上げるわけではないのですが、この中央審査会の委員の中に払下げを受ける立場の人々がおられたということは、何かしらそういう点についてわれわれとして疑問を感ずるわけなのであります。あなたは、証人として、審査に当る期間中何かこれらについて少しまずいんじやないかというような印象をお持ちにならなかつたかどうか、これをひとつ参考に伺いたいと思います。たとえば、日光の東照宮の場合とか、あるいは鶴岡八幡宮の場合とか、これはみな利益を受ける立場に属しておつたわけでありま……
○山田(長)委員 証人に二点だけ伺います。ただいま証人が申されました近藤商事という会社のことですが、実は、このことは、私が保全経済会のことをいろいろ調べているばかりでなしに造船汚職の問題で調べている金融業者だと思いますが、近藤商事という金貸しは銀座三丁目にある会社でしようか。もし御存じでしたら教えていただきたいのですが……。
【次の発言】 先ほど新夕刊の山崎一芳という人に金をお出しになつた話がありましたが、実は新夕刊というものは、社屋は三浦義一という人が持つている建物でありまして、新夕刊に出されたものはどういう部門に千五百万の金をお出しになられたものか、そういう点があなたでもしおわかりでありま……
○山田(長)委員 ただいま証人のお話を伺つておりますと、あなたは監査課長であつて、非常に職務怠慢だつたと思うとか、あるいは、どこかに追いやられるかもしれなかつたからということで、まつたくその職責を忘れて、自分の首をつなぐことだけに営々としておつたということが、あなたの今の証言の中からうかがわれるわけです。そこで、私はあなたに伺うのですが、もしあなたが本気になつてこの監査の立場におられて仕事を十分監査しておつたならば、こんな大きな悲劇を生まなかろうということはまず言えると思うのです。実は、これはあなたの方の仕事に属する関東総局の範囲に属するわけでありますが、非常にもつともらしく顧問団を連ねたり、……
○山田(長)委員 ただいまの問題に関連してちよつと伺いたいのです。たとえば、物納された土地を買おうとする場合に、それが宅地であつた場合、こういう事態で質問を受けておりますので、ちよつと伺うわけですが、百坪の土地を買わなければならないと住まつておる人が思いまして、それでその百坪の宅地を買おうと思つて調べてみたところが、実際はその物納された宅地の一角にずつと道路が入つていた、こういう例にぶつつかつておる。そういう場合に、道路までも物納されている場所を買わなければならないものかどうかということです。一点それを伺います。
【次の発言】 どうも、私道の場合の処理の仕方というのが、そういう点でずいぶん――……
○山田(長)委員 二、三点伺います。ただいま中野さんの伺つたことについての重複を避けて伺うのです。今度の物納によつて、土地の払下げ代の一時請求の期間と、それから一時請求が終つてから月賦で土地を買うことのできる期間とがあつたと思うのですが、その間大体一年半くらいの期間があつたようですが、その間に一時支払いをしなければならぬので、これはなかなか困難であるということから、権利を自分のものにしたくても、これを自分のものにしないで権利を放棄している人がたくさんあると思う。あなたが受持つている中に、やはり権利を放棄している人があると思うのですが、こういう場合にはどういうふうな処理をされたか、一応参考に伺つ……
○山田(長)委員 関連して。ただいまあなたのお示しくださつた書類は、非常にこれから調査に重要な役割をすると思うのですが、そういう書類がほかにも何かお気づきになつておるものがありますか。
【次の発言】 参考に一点伺いますが、二重売をしておるという点は、どうも買う方もずいぶんうかつだと思う点があるわけです。所有権移転登記がされていないのに、そのあとまたその土地を別な人が買う場合に、どうしてそういう登記があるかないかということについての十分な注意がなされなかつたものでしようか。
【次の発言】 そう。
【次の発言】 法律の専門家の立場にあなたがおられるのですから、一つ伺うのですが、どうも、この事件は、……
○山田(長)委員 ただいまの委員長の発言についての附帯条項を申し上げたいわけです。それは、今日までたびたび理解に苦しむような理由で不出頭でありますが、このことについて、もし四日に不出頭の場合は、五日の朝全員吉田君の大磯の自宅に行つて臨床尋問することを本日の委員会で決定していただきたいと思うのです。これを動議として提出いたしますからとりはからいを願いたいと思うのです。
○山田委員 山本理事がさっき話しておる中に、少し補足する点があるから追加して申し上げたい。実は、洞爺丸事件以前に、鉄道会館の事件のとき、長崎総裁に対する罷免という問題で採決がなされておる。そのときは二票の差で破れておる。そういう事件が実は決算委員会においてあった。ですから、これも今度の事件の中には当然取り入れられて加味さるべきものと思う。そういう点で、やはり当然これは要求される形でやられなければならぬと思うことと、もう一つは、経営委員会というものは、実はあの当時鉄道会館事件についても、一年間も一ぺんも開かれていなかったという実例がある。そういう点はやはり今度の場合、大臣に要求として提出されてお……
○山田委員 二十六年度の八三一という案件です。総司令部より米国人文科学図書二十万ドルの政府輸入の実施が要請された、この事件です。民間貿易によるべきものが、民間貿易によらないで、総司令部の要請によって競争入札をされた、そして図書の購入を行なったという問題ですが、この極東貿易という貿易会社が最低で落札したのはいいが、この貿易会社はもうすでになくなってしまっておるにかかわらず、その回収をすべき一千八百七十二万円という金額について、これは会計検査院と同時に通産省の方へ伺いたいと思いますが、昭和二十七年六月より昭和三十二年一月までに分割弁済をさせることにした、こういうことが書いてあるのですが、一体分割弁……
○山田委員 二十七年度の不正行為という欄の一七七九という案件の宇都宮外二カ所に起っておる事件ですが、上司の監督が行き届かなかったことによりまして、売り渡し代金がほしいままに使用されておるという事件の補填金額が五万円ということが出されておりますが、この案件をもう少し具体的に話して下さい。
【次の発言】 二年の間に二千何俵かの塩が持ち出されておるわけですが、一体幾ら大きな機構であっても、在庫の調査、いわばたなおろしというものがなされていなければならぬと思うのですが、そういう点はこの二カ年の間全然しなかったものかどうか、ちょっとお伺いいたします。
○山田委員 一、二点大臣に伺いたいと思います。先ほど吉田委員の質問に対して、この鉄道会館問題についての責任の所在を明らかにしていると言われているが、実際は世間では、責任の所在を明らかにしているという問題は、むしろ明らかにしておるのではなくして、この事件に関係した人は栄転されているのではないかということがいわれているのです。そういうことがあるのかないのか、私たち動いた範囲の顔ぶれも一応わかっておるけれども、その点の所在がどういうふうになっているかということが一つ。もう一つは、鉄道会館の問題は七階でとまっているが、あそこでとまるということになっているのか。実際は今年度の場合はもうすでに十二階までの……
○山田委員 二、三点伺わせていただきます。 実は黄変米の不正事件について大臣の御意見を伺いたいと思います。この黄変米の不正事件というのは、私の選挙区において起ったことでございますので、そのことの追及からだんだん発展してわかってきたわけであります。このことは結論が出ずにありますので、農協がつぶれかかっておるわけであります。この黄変米の事件に関係している有働一夫という人間がおるわけですが、その人が和歌山と兵庫、それから広島の食糧事務所にある黄変米を和歌山の食糧卸協同組合連合会長の神前義造という人に払い下げた。この黄変米の払い下げるようになった経過というのは、栃木県の下都賀郡南犬飼村というところか……
○山田委員 最初に大蔵政務次官に伺い、さらに会計検査院長に伺いたいと思います。二十八年度の決算報告の説明をただいま伺いまして、さらに会計検査院からの報告等を伺いますと、不正事項というものが、逐次毎年驚くべき増加を示していると思うのです。それでありますので、おそらくまだこの報告の何倍にも上る不正事件というのがあるに相違ないと思います。国庫補助金のごときは、二重査定とか、あるいは架空の工事とか、全然予期していないような不正事件がたくさんにあるわけですが、これらの莫大な金額について、特に大蔵当局としては各地区に財務部があるのであるが、この財務部からこれらの不正事件というものを摘発されている状態という……
○山田委員 今の問題に関連して質問したいと思います。山林の所得について、山林所得というものはどんなふうな基準でこれが税の徴収をしておられるのか、一応伺っておきたいと思います。
【次の発言】 山林所得につきましては、実際当局が骨を折っておることはよくわかるのですが、伐採の具体的な一つの例をお示しになって参考に聞かしてもらいたいのです。なぜ私がそういうことを申し上げるかというと、実は山林のある地域に、最初報告した額とそれがだんだん追及していっているうちに、農民組合の組織を通して調べてみたところが、最初報告した額とそれがしまいに報告されておる額とでは十倍以上に変化が起っておることが、ある地方にあるわ……
○山田委員 ただいま議題となっておりまする昭和二十六年度一般会計歳出歳入決算、二十六年度特別会計歳入歳出決算、及び二十六年度政府関係機関決算報告書、同様に二十七年度一般会計歳出歳入決算、特別会計歳入歳出決算、政府関係機関の決算報告書の審議終了に当りまして、これが議決についての付加事項を申し上げたいと思うわけであります。 ただいま民主党並びに自由党の委員よりも、これらの問題について幾つかの事例をあげて申されたのでありますが、特にわれわれが遺憾といたしますことは、虎ノ門の公園敷地の問題、あるいは造船疑獄事件の結了の問題、あるいは黄変米、あるいは鉄道会館の事件の問題、あるいは日本交通公社の問題、数……
○山田委員 念のため管財局に資料の提出を要請したいと思います。先ほど吉田委員が資料の提出方を依頼したようですが、さらに私からもお願い申し上げたいと思います。主たる国有財産の旧軍関係の不動産及び施設の転用あるいは貸付、売却、これの総括目録を、一つ委員会に提出されんことを望むわけです。どうぞお願いします。
○山田委員 旧軍艦「なし」の問題につきまして、いろいろふに落ちない点がありますので、管財局長に最初伺い、さらに防衛庁に伺いたいと思うのです。 駆逐艦「なし」が昭和二十年の七月の二十七日に爆撃を受けて、瀬戸内海の大島郡の平郡村の沖に沈没をいたしまして、平郡村民の中で組織されています漁業組合から、この駆逐艦を魚巣にしたいということで、払い下げの申請が中国財務局に出たわけであります。これは富士製鉄と漁業協同組合と共同で管財局に払い下げ申請をしているわけですが、この共同申請について、管財局ではどんなふうにしてこの払い下げ許可を与えたものか、まず最初にそのことを伺っておきたいと思います。
○山田委員 「梨」の払い下げ契約を締結した当時、昭和三十九年六月ごろですが、そのころ広畑製鉄所にスクラップされておったストックはどのくらいあったのか伺いたいと思います。
【次の発言】 当時の広畑製鉄所における生産能力はどのくらいですか。
【次の発言】 当時広畑製作所には、千二百トンからの大量のスクラップを入手せねばならぬほどの注文はなかったというふうに見込まれているが、またそのような資金が準備されておったかどうか、伺いたいと思います。
【次の発言】 実はこの間、呉造船所にも、さらに北星にも、それから漁業組合の組合長にも、私山口まで行って会ってきたのですが、どうしてもふに落ちないのは、先ほど山本……
○山田委員 森岡前中国財務局長にお伺いいたしたいと思います。あなたが中国財務局長時代に、旧軍艦「梨」に対する富士製鉄及び平郡漁業協同組合の払い下げ申請があって、これと売買契約をされたことがあるかどうか、最初に伺いたいと思います。
【次の発言】 この申請については、魚巣として払い下げを受けたいということと、それからスクラップにしたいという申請が当時あったわけですが、この払い下げについて最初からの経緯を簡単に御説明願いたいと思います。
【次の発言】 この契約は、表面は富士製鉄の広畑製鉄所であり、それから平郡漁業組合のように見えますけれども、行って調べてみますと、実際は金を出したのは北星船舶であり、……
○山田委員 ただいま吉田委員の質問に寄付の問題が出ましたが、このことは地方自治体にとっては実に大へんな問題になっておるところがあるわけです。少い町村で年額七十万円くらい、多いところになりますと三百万円くらいの寄付が地方自治体にきているわけです。それで、ただいま裁判所の寄付の問題が出ましたが、裁判所だけでなくて、拘置所の寄付、警察署の改築の寄付、それから税務署の改築の寄付、こういうものまで割当がいっているようです。それは具体的な事例はありますが、中でも最もけしからないのは、警察の後援会費です。地方の村落のボスがこれに介入して、寄付を集めて歩いて警察に自転車の新しいのを買って納めるとか、あるいは冬……
○山田委員 関連質問。中小企業が税金にあえいで、何とも生活に困って電話まで差し押えされて困難な仕事が続けられているときに、こういう大口の滞納があり、しかも配当は公然となされておるというような現状からかんがみて、一応二、三大きな滞納港を呼んで、この委員会で、いかなる事情において法人税が二十六年、二十七年において滞納されておるのか。その実情を伺ってみたいと思うんですが、この点一つお取り計らい願います。
【次の発言】 この際簡単に平田国税庁長官に伺っておきたいのです。それは納税思想に非常に影響のあることで、前にも管財局長にちょっと伺ったことがあるのですが、明確を欠いておりますので、平田長官に伺ってお……
○山田委員 ただいま吉田委員から参考人のことについて発議がございましたが、実は栃木県の農業共済組合連合会にも同様な事件があるのです。この事件は、栃木県下全部にわたりまして、災害戸数二万八百四十七戸、二千五百二十町歩八反六畝という膨大な面積が被害を受けているのですが、これに水増しをいたしまして、昭和二十七年にやはり農林省にこれが保険の支払いを請求をいたしまして、農林大臣に申請をして水増し金を取っているわけです。それでこの事件は、実はもうすでに被疑事件として、栃木県においては栃木県警察部がこれに手を入れて捜査にかかっているわけです。ところがどうしたのか、共済組合の経理部長だけの検挙がなされ、判決が……
○山田委員 関連して。その場合、県はどういう立場においてこの監督の衝に当りますか。
【次の発言】 もし連合会からどれだけの災害があったという申請をして来たときに、県はこれに対して、これが的確であるかどうかという査定をすることになるわけですが、この査定に誤りがある場合においては、県がその責任を取るわけですか。
【次の発言】 そうすると、各県の共済連を監督している立場というものは非常に微弱な感じを受けまして、各府県は監督をしているだけで何ら責任がないことになりますが、その点はどうですか。
○山田委員 ただいまのお話の中の開墾計画十万町歩の中に入っておると言われるものに、栃木県の西那須にある青木農場が入っておるかどうか。これは開拓団が数年来懇請しておるようですが、これについて何か御存じの点がありましたならば伺いたい。
【次の発言】 これは前小平知事は、満州から引き掲げてきた開拓団の諸君が県に陳情しているけれども、国の方でこの方針を示してくれないということを言われているのですが、一応資料をわれわれに御提出願いたいと思います。
○山田委員 栃木県共済組合連合会の佐藤元連合会長及び浜崎あるいは琴寄、本日お見えになっておられますが、これらの人たちを中心といたしました栃木県の共済連の事件というのは、実に不正不当の運営がなされておったと思うのです。災害に泣く農民の金をまごかし料理屋に金を投じ、本日その料理屋の八幡荘のおかみもお見えになっておるわけでありますが、一年間に百八十回の大宴会を開いて、言語同断に絶する共済連の水増し金を使用いたしまして農民を苦しめて、栃木県の農民にとりましては、共済組合というのは農民のダニだといわれるぐらい共済組合というものに対していやな印象を持ったわけです。たまたまこの共済連事件というものが世に出る……
○山田委員 先ほどの廣瀬委員の、農地を宅地にする問題についての質問に対しての大臣の答弁で、理解ができない点があったので、局長に伺うわけですが、法文化していなくても、行政的に農業委員会と連係がつけられているのだ、こういうふうなことを先ほど答弁になったと思うのです。そこで、そんなばく然としたことで田や畑をつぶされてしまうということは、われわれとして理解ができないことがまず一つ。それから地方の市町村農業委員会に、どういう連係がつけられているのか、ただ連係がつけられているというばく然としたことでは、地方の農業委員会が取り上げて宅地造成に応ずるということは、非常な混乱を来たすと思うのです。その点について……
○山田委員 実は、私、きょうは質問せずにやめるつもりでおったのですが、ただいま佐々木委員の質問並びに証言を聞いていると、実を言うと私にはかんにさわるような事態なので、発言を求めたわけです。 私は、教科書の問題について高い安いということを言うのではないのです。今高い安いという話が出たから一応言うわけですが、大体憲法の二十六条によれば、義務で普通教育を受ける人たちには一応少くとも教科書くらいは国家でこれを負担するくらいのことまで考えていいというのが私の持論なんです。なぜそういうことを私が言いたいかというと、私は決算委員で、実は造船疑獄事件を追及した一人なんですが、船会社だけに何百億というほど国家……
○山田委員 先ほど同僚山中委員が発言しまして、発言早々帰られてしまっているようですが、実は証人に伺うだけでなく、むしろ山中君にも聞いていただきたかったのです。 先ほどから学生協の問題が論議されていますが、このことについて、できた原因というものが本問題を究明する上において一番重要だと思いますので、私は最初にこのことを証人も御存じであるかどうかを伺っておきたいと思うのです。 戦後教科書の不足なときにこの学生生活協同組合というものが生まれたのは、各地にあります特約供給所がかなり横暴な書籍の扱い方をしていたところにあったように、私が調べた範囲ではあるわけです。それで、山の中の学校では、教科書不足の……
○山田委員 ただいまの辻原委員の質問に関連して……。必ずあると言われる以上、やはり必ず御存じだと思うのです。ぜひ一つ、おわかりになったならば、その会社の名前を二つでも三つでもいいからおあげを願いたいのです。
【次の発言】 昨日伺っておりますから、きょうは、ただ、同僚議員が質問されている中における派生的な問題だけ一、二点伺うことにいたします。
先ほど高津委員が話された中に、近藤寿治取締役と伏見取締役の二人が株を持っているというお話がございましたが、その株は、会社でくれた株か、あるいはそれとも、会社に入るときに当って本人たちが買われたものであるか、その点一つ明確にお教え願います。
○山田委員 関連して。ただいまの証人の御発言は実に重要な御発言だと思うのです。編集者が非常に弱いために、せっかくよい教科書ができようとしているのを、それを文部省の事務官がこれにとやかく言って、せっかくりっぱな教科書ができ上りかかっているのが、それが曲げられてしまうという事例があるということを聞いているのです。あなたも、さらに西村委員も名前をあげて言わなかったから、私はここで名前をあげて一応あなたにただしたいと思うのです。現在文部省におられる原田事務官が一番このことについてはうるさくとやかく言うという話を聞いております。この点についてあなたは何か心当りがあるかどうか、これはなければならぬと思って……
○山田委員 証人は特約供給所のできたのは二十五年ころからだろうと思うというふうなことを言われましたが、この仕事と同じような仕事で、名称は特約供給所でなかったかもしらぬが、この仕事と同じ形の仕事をしていたのはいつごろからか、御存じでありますか。
【次の発言】 協議会が設立されてから、協議会員がやめた例はあるか。
【次の発言】 特約供給所の会員でやめた例はないということを聞いているのですが、やめた例はどこですか。
【次の発言】 今の話では、やめたというけれども、実質上はやめたんじゃないんじゃないですか。やっぱり実際的には大きくなってさらに仕事を拡大してやっているんじゃないかと思うのですが……。
○山田委員 先ほど証人から御説明を願いました教科書の発行部数の増減が、昭和二十六年度に比較して昭和三十年度にはかなり、半数以下に発行部数の減少を来たしているようですが、この点について、どうしてこんな変化が起ったものか、御存じの点をお答えを願いたいと思います。
【次の発言】 教科書は普通の雑誌などと違って非常に部数に明確なものがある。こういう点から、利益の点が非常に多いとわれわれはしろうとらしく考えるわけですが、この点について先ほども多少触れておる点があるのですが、これを一つの書籍に限定をして話されて、たとえば先ほどの理科の世界でもいいですから、九十五円の書籍が一体どれだけの利益があるのか、あな……
○山田委員 ちょっと会議を開く前に聞きたいことがある。
【次の発言】 そうです。昨日新聞記者に伺いましたら、委員長がきょうの証人喚問が終ったらば月曜日の十時から委員長名で新聞記者に対して何か談話発表するという話をしたそうですが、このことについては、中間発表を委員長だけで勝手にやるのでなくて、ぜひ理事会に一度諮って、しかる後に御発表願いたいと思うのですが、その点、明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 了承しました。
【次の発言】 先ほど証人尋問に当って委員長からあなたの経歴を伺われておりますが、最初に私はそのことをもう一度あらためて伺いたいと思います。ただいま証人はいかなる御職業を……
○山田委員 参考までに証人に伺っておくわけですが、六月の二十七日と二十九日の行政監察特別委員会で、学図の川口証人を呼んでいるときに、同じ社の古山という人から聞いての証言に、日本教育新聞が学図をゆすったということで、これに対して日本教育新聞が声明書を出しているのです。私が伺いたいことは、この声明書が、何かしら日本教育新聞という日教組に関係のある印象を持つのですが、日教組とこの日本教育新聞というのはどういう関係にあるか、一言証人から明確にお答え願いたいと思います。
【次の発言】 一般的には、これが何か日教組と関係のあるような印象が強かったのですが、このことが明確になりまして、私は非常に痛快に思うの……
○山田委員 議事進行に関して。昨日の質問の状態を見ておると、一人の人が一時間二十分の長時間にわたる質問があった。一体今までの慣例から言いますと、大体十五分ないし二十分で一応やめておったと思うのです。そういう時間の点について一応規制をすべきだと思いますが、この点委員長からお取り計らいを願いたいと思います。
【次の発言】 そういう形で一応やはり時間の規制をした方がいいと思うのです。一応二十分でも三十分でもいいですから。やはりそれでないと、のんべんだらりやっていたのでは切りがつかぬという感じがしますから、ぜひそうお取り計らい願います。
○山田委員 先ほどから毛利証人の証書を伺っておりますと、厳正中正であるべき教委連絡協議会の会長であるという市町な立場にある証人の発言の中から、私が伺っておる範囲におきましては、まことに不誠意な証言がなされておるように私は感じますので、あらためて私はあなたから証言を伺いたいと思うわけです。 第一、教育委員会連絡協議会の中に採択委員ができている点は、これは私はとかく言うわけではないです。しかし、委嘱をしている採択委員の中に、先ほど辻原君が読み上げたパンフレット、このパンフレットの署名人の森宣次郎という教育委員は、教育委員でありながらしかも選考委員になっている。あなたは先ほど、選考委員や採択委員と……
○山田委員 二、三点証人に簡単に伺います。 先ほど委員長の質問の中で、明確を欠いている点がありますので伺いたいと思います。福岡中学校生活協同組合と福岡図書株式会社との間に「科学の世界」の供給に当っての契約がなされているが、その契約は昭和二十七年一月十四日にされているわけです。ですから、先ほど委員長が尋ねたときに、大日本図書との間に契約書が二十七年度分についてないと言われているが、すでに中学校生活協同組合と福岡教科書会社との間に二十七年一月十四日に結ばれているのですから、その前に大日本との間には契約書がなければならぬはずだと思うのです。これは、先ほどないと言われておったのですが、全然ないのです……
○山田委員 草野委員からの、質問で、大体意を尽しておると思うのですが、二、三局長に伺いたいと思います。実は昭和二十七年の八月に、足利の療養所に騒ぎが起りましたときに、あの事件に携わったのは私でございます。当時、私は議員でなかったのですが、外気舎に会合がありまして、三日も四日も行きましたけれども、夕方になるとあそこへ泊ることができないので追い出されて、そのつど足利まで戻って、翌日山に行って会合をやるというようなことで、いろいろ患者さんの立場になってものを考える役割をしてやったつもりでありますが、実は私に言わせると、大体あの病院の建設があの場所になされたということに、そもそもの無理かあると私は見て……
○山田委員 刑事局長がお見えになっておりますから、一応長い懸案になっておる、和歌山県の黄変米の横流し事件のその後の経過を一つ参考に伺っておきたいと思います。
【次の発言】 審理中であると言われるから参考に申し上げておくわけですが、要するに二千四百八十六トンの東洋醸造で消費した分の中に、栃木、埼玉、茨城、千葉、神奈川の各府県からのサツマイモが当時ここへ入っているはずなんです。そのイモの所在はどうなっているか、これも審理の過程においてさらに追及してお調べになっていただきたいと思います。この関東六県にはいまだにサツマイモの代金が払われずにあるのですから、この点明確になる個所がなければならぬはずだと思……
○山田委員 ただいまの長官のお答えに一つ、私尋ねたいことがあるのです。厚生省はいつごろから黄変米に病菌があることをあなたの方へ指示してきたのか。それからこれはいつごろ食べても大丈夫だと厚生省へ言ったのか、そのあとまた食べては毒があるというようなことを言って、それが転々としているのでありますが、この裁決はいつごろあったか、答えていただきたいと思います。
【次の発言】 どういう経過をたどって、倉庫の中へ各地から来た黄変米を入れられたのか知りませんけれども、一体これは農林省としては、厚生省の指示に従ったところだけが、よいとか悪いとかいう結論を出しておるのか。倉庫の中に入れるまでの過程、それから摘出し……
○山田委員長代理 参考人の北陸地下資源開発協会幹事、斎藤大六君に願います。
【次の発言】 黄変米の処理の問題については、国民の納得のいくような資料を得るといって、昭和二十九年度の予備費の中から七百五十五万四千円、さらに二十九年度の既定予算の中から節約解除分を三百三十六万五千円、合計して黄変米の調査だけでもうすでに一千九十一万九千円、ずいぶんたくさんの予算を使ってこれが研究をしているのに、今だに全然措置ができずにいる。山下政務次官はこの間必ず白黒をつけてあさっては大臣から答弁をさせる、これを六、七回にわたって実は確約して帰られておるのです。それがきょう大臣からお話を伺っていると、いまだに結論が出……
○山田委員 ただいまの吉田さんの資料要求に関連いたしまして、返済期日が来ていて、返済未納のところがあると思うのですが、それもついでに提出していただきたいと思います。
○山田長司君 今議題になっておることは、明確ではないのですけれども、出しておると私は思っております。
【次の発言】 いや、出しておると思っております。
【次の発言】 辻原君です。
【次の発言】 これはやはり重大な問題ですから、辻原君はもう発言を終っておると思いますので、どうぞ辻原君を呼んでいただきたいと思います。
○山田委員 運輸大臣に一点だけ伺っておきたいのです。それは、昭和二十九年度における国鉄の収入は、景気の変動の影響を受けて予定より下回っておる、ことに貨物の収入においては、その影響の著しいものがある、こういう先ほどの御報告でありましたが、私は特に運輸大臣がどういうお考えをお持ちになっておるかということを伺いたい。最近、貨物につきましては、一般の業者が家庭から荷物を持ち出して、そうして二、三時間ですぐに直行で荷物を持っていくというような一般の傾向が、国鉄収入の面において非常に影響してくると思われるが、一般の貨物輸送の会社の敏速性に比較して、国鉄の貨物輸送というものは時間的に著しい差があると思うので……
○山田委員 大臣に伺いたいと思います。三〇七ページの最後に載っておる事件に関連してであります。国の施設を作られる場合に、正規に予算措置を講じないでいろいろ事業をやられることについての大臣の所見を伺いたいのです。地方の財源が非常に行き詰まっておられる今日、権力をたてに着て、刑務所を作る場合とか、あるいは拘置所を作る場合とか、あるいは税務署を作る場合、あるいは消防署を作る場合とか、あるいは警察の後援会とか、あるいは労働基準監督署を作る場合とか、こういう場合に、かなり寄付募集が多いわけです。それで小さな町村にいても、一年間に七、八十万の寄付の仰せつけがある。ちょっとした町になりますると、二百万くらい……
○山田委員 大臣に二点だけ伺います。日本の一流会社と称する会社が各地にみんな出先機関を持って、大きな工事に携わっているわけですが、実は九州のかって起った水害のときに、石井組とか、清水組、間組、大成建設、中西あるいは熊谷、鹿島、梅林、岩崎組、渡辺組、大島、大林、こういう建設会社がみんなそれぞれ河川の改修に当っておられたわけですが、この河川改修に当りまして、ほとんどが出先機関で請負業者に次々やらせておる。しかもその河川の改修に当っては、全く河川の工事に不なれな人たちばかり集まってやられたという事例があるわけですが、請負業者がさらに下請に、下請が五種類から六種類にまでわたっておる。こういうことで働く……
○山田委員 補助金を余分に出してしまったとか、あるいは不正事件が起ったような場合におけるこれの処置の方法を、今までどんなふうにされておられるのか、一つ伺っておきたいと思います。
【次の発言】 それでいいです。今のは補助金の例ですが、たとえば公社の勤務者で不正を働いて、それが刑事事件を起したというようなことがあって、その償還状況に当ってはどのような処置をとられますか。
【次の発言】 これは宇都宮に起った事件ですが、塩を数千俵やみ流ししておる事件があります。この事件の処置について、一体懲戒解雇だけでそのあとの償還方法はどんなふうな方法をされておりますか。
○山田委員 私が総理にお伺いいたしたいことは、最近地方の人たちの生活がこの政治のためにますます困窮に陥りつつあると思うのです。それで末端の税務署員は二千円か三千円の税の滞りがあっても、これが徹底的な取り立て方をしているにかかわらず、一千万円以上の滞納会社が百八十三社、三千万円以上の会社が三十一社、五千万円以上の会社が二十四社とあります。しかも当決算委員会は管財局長に何回となくこれらの会社の名前を明らかにしろと追及をしております。しかるにこれらの会社は一割五分から一割八分くらいの配当までしているにかかわらず、会社の名前を明らかにしておりません。一体どういう点でこういう会社の名前を明らかにせずにお……
○山田委員 先ほどから同僚の田中委員及び吉田委員より強い要請がありますので、私からお伺いすることもどうかと思いますが、二、三お伺いしておきたいと思うんです。実は今月の五日の日の読売新聞の記事についてでありますが、この読売新聞の記事に出ていた問題につきまして、吉田委員から先ほど質問された内容にも触れてくるのでありますが、あなたの方に千数百名の職員がいることから、あなたの方で微に入り細にわたった忠告を職員にしたということから、会計検査院もかくのごときものを出さなければ会計検査院当局が収拾がつかなくなってしまっているのではないかというように、国民に対する印象というものが非常に悪いのです。このことにつ……
○山田委員 関連質問。土浦以外の土地にはそういうものはありませんか。
【次の発言】 実は千歳の飛行場でこれと同じような雨ざらしになっておる状態を見てきておりますが、千歳の報告はないけれども、千歳は何台置いてありますか。
【次の発言】 全部雨ざらしにして二、三年置いてあります。二年前の視察のときに私は見てきておりますけれども、こんな状態で何年置くのかわからないけれども もったいないことだということを隊の人が言っている状態でありますから、やはりこれももう少し真剣に見ておかれた方がよいと思います。
【次の発言】 供与とはただのことですか。
【次の発言】 二十九年度の船の設計に当って一応質問をしたいの……
○山田委員長代理 急いで下さい。
【次の発言】 見えております。
【次の発言】 吉田委員御発言中ですが、午後からでも呼びましょうか。
【次の発言】 それでは適当に委員長の方から要求しておきまして、あとで連絡いたします。
【次の発言】 長官は今呼びにいっています。
【次の発言】 神近委員。
【次の発言】 ただいま吉田委員及び小松委員からの資料請求につきましてはおわかりになりましたね。――では午前の会議はこの程度にとどめ午後は二時から再開いたします。なお政府側も午前通りに午後も御出席を願います。
暫時休憩いたします。
午後一時二十八分休憩
○山田委員 今の関連で伺います。大体二十九、三十、三十一年度に何着を必要といたしておったのか、防衛庁全体の計画をちょっと伺います。
【次の発言】 どうしてそれがわからないのですか。
【次の発言】 それじゃそれは午後でいいです。
今のと別な問題で、実は過日の本委員会において、私が質問しました船舶建造に関する問題について、久保装備局長に調査した結果がどうであったか、一つお答えを願います。
【次の発言】 海上保安庁にあるという問題については、あなたは今答弁の中で、あったように見受けられる、こう言うのですね。
【次の発言】 防衛庁には絶対ないですか。
○山田委員 先ほど伺っておる中に、ガソリンを食ったり重油を食ったり、部分品がなかったというお話がありましたが、今日の日本の工場の中で大ていの部品というものは作れる可能性があると思いますけれども、こういう点全然できない部品だったのかどうか、参考に伺います。
【次の発言】 その部品のついていないままの品物を、それではほかの契約で販売なさったのかどうか。部品のないままで売ったものかどうかということを参考に伺います。
【次の発言】 一点だけお伺いします。三友産業に名義料として千五百万円をお払いしたことから今の問題が起っているわけですが、ただ単に名義料を千五百万円もお支払いするということは、岩間社長に二……
○山田委員 ちょっと関連して。吉田委員の発言の前にちょっと辻委員に伺いたいのは……。
【次の発言】 証人に伺いますが、先ほど吉田委員の質問に対しましてあなたが下請をさしている事情はないようなことを言われましたが、それについては何か根拠があって下請をさしているようなことがないとおっしゃるのですか。
【次の発言】 納入の品物にかなり不満足があったようにいわれていますが、今まで防衛庁でどれだけ返品があったのか、参考に伺っておきます。
【次の発言】 悪いものだ。
【次の発言】 先ほどあなたの立場におけるすばらしい明快な御発言がありましたので、私は感心をして伺っておった一人でございますが、そこであなたに……
○山田委員 関連して。先ほどからいろいろお話を伺っておりますと、どうも私ふに落ちない点が二、三出ておりますので伺うのですが、あなたのお店はおじいさんの代からおやりになっておるそうでありますけれども、じいさんが先ほどの報告の中にもありましたように、何億という資産におなりになったというが、一体いつごろからそういう隆昌の段階に立ち至ったのか、商店の隆昌し始めた原因を、一つあなたに御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、あなたの資産の数億になったという原因は、必ずしも皮革の仕事によってなったのではないということが言い得るわけですね。
○山田委員 私は国有財産の小委員会の小委員といたしまして、非常に遺憾な点がありますので、この際やはり立場を明らかにする点で申し上げておかなければならぬと思うのです。たまたま去る六日の小委員会の席には、私は党の用務で出ることができませんでした。きょう会合があるというので先ほどその記録を見せていただきますと、一分間で小委員会が終っておる。先ほどまた懇談会を開いたのでありますが、その懇談会にも先ほどの小委員会においての内容の話は全然出ませんでした。そういう形において小委員会が持たれたということをまず立場を明らかにしておかなければならぬと思うのです。 それから謄写版刷りの投書を自民党の人たちに全部渡……
○山田委員 ちょっと関連して。藤井さんがお見えになっていなくても、藤井さんに関連する事項がありますので、吉川委員の発言中でありますが、関連質問を許さしていただきます。岩武事業局長に伺いたいのですが、どうも今度の佐久間ダムの問題を伺っておりますと、私は頭が悪いせいか、先ほどの質疑ではさっぱり要領を得ません。設計変更と関連いたしまして、最初の計画が四十二億何千万円という計画だというのですが、その計画後去年の六月にもうすでに六十二億のほかに三億の金の支払いをしているという話があるのです。一体こういう支払いがなされているかどうか参考にあなたから伺います。
○山田委員 二、三お伺いいたします。私から申し上げるまでもなく、地代家賃統制令ができた前後は、日本の農地法のいわゆる農地改革のなされた前後で、この第一条に規定がありますように「地代及び家賃を統制して、国民生活の安定を図ることを目的とする。」ということがこの統制令の目的であることは、今私があらためて申し上げるまでもないことだと思います。この法令がもし実施された暁には、全体的に見ると、零細な家屋に住む人たちまで家賃を値上げすることに拍車をかける結果になると思うのです。このことは今局長がうやむやのうちに明確に言い切っていると私は思うのですが、そういう点でこの法令についてはもう少し研究する余地が必要と……
○山田委員 ただいまの問題に関連いたしまして、これはわかっておったら政務次官にも一つ御答弁願いたいと思います。それは本多市郎さんが会長である道路利用者協会及び治山治水協会あるいは新土建協会というような団体がございますが、これらの団体がやはり今前田さんから言われるように国会議員が関係している氏名が出ています。今、日本縦貫高速自動道協会の中にも議員の名前が出ておる。及び今経理の問題などが質問されましたけれども、やはりこれと同じような類似の団体であると思われるのですが、去年治山治水協会から私は北九州の招待を受けまして、一体どういう機構かわからないけれどもこれに行くことが実はどうも不明確だったので、行……
○山田委員 過日委員長について、はからずも水害視察になってしまったわけでありますけれども、東北北陸を見て参りまして、私の感じたことを二、三大臣に御質問申し上げたいと思います。 山形県の河川でありましたが、上長井周辺の直轄河川につきまして、地元の陳情を伺いますと、数本の河川がいずれも工事半ばにしてあって、それがために一度に押し出した水のために、はからずもえらい被害を受けたといわれておるのでありますが、一体工事半ばの個所が、いつごろから竣工されずにほうってあったものか。そのほうってあったことによって水害が非常に大きかったといわれておりますけれども、この点について詳細な御説明を願いたいと思います。
○山田委員 本年度の災害には幸いにして出会っていないのですが、いつ何どき災害に出あうかわからない北関東の問題につきまして、一言大臣及び河川局長に伺っておきたいと思うのです。実は五里四方にわたる足尾銅山を持っておるという関係で、一たび風水害があると栃木、群馬の北関東の一帯はかなり大きな被害を受けるわけです。大臣も現地をおそらく視察されておると思うのですが、足利の岩井山というところがありますが、あの岩井山の周辺は毎年々々予算の問題で、水害が起ると非常な被害を受けることがわかっていながら、これが遅々として進行せずにおるので、その周辺の住民たちは農を業としておる人たちにしても商を業としておる人たちにし……
○山田委員 総理は小選挙区制を実施して政局の安定をすると言っているが、総理の考えている政局安定とは一体どういうことであるのか。それから、近似性の問題をあなたは先ほどから何べんも言われていますが、あなた方がとっている政治と同じような形における政治のことを、おそらく総理は近似性と言おうとしているのだと思うのですが、そんなものをわれわれは望んでおらないのです。あなたはそういうような考え方で近似性というものを言われていると思うのですが、一体近似性とはどういうことなのか、もう一ぺん明快にお答え願います。
【次の発言】 もう一つ、政局安定は……。
○山田委員 先ほどから黙って長官の御答弁を伺っておりますが、おそらく長で一身もわからずに私は答弁していると思う。これはやっぱり非常に重大な問題ですから、一事不再議の問題については、長官自身で、一つあなたの考えで最も正しく法の解釈がさるべきものが、国会で多数できめてもらえばいいのだというような、いくじのない立場にあなたはあると思う。一事不再議の問題について明確な文書を一つ出していただきたい。どうも、あなたのお話を聞いていると、さっぱり要領を得ない。どうか一つ文書でこの問題について定義を出してもらいたい。
○山田委員 先ほどの井堀委員の質問に関連して、お尋ね申し上げるわけです。五十名の候補者を擁立できないところは政治団体と認めないという規定がありますが、この小選挙区法によりますと、候補者を二十名ないし三十名しか擁立できないような場合が必ずあると思うのです。しかも、これが、かなりの党員を持っていながら、できない場合がありますが、そういう場合においては、完全に言論の統制をする法律となってしまう危険があると思うのです。そういう点で、言論の統制にならないような方法を大臣はどうお考えになるか。
【次の発言】 中選挙区の場合においては、辛うじて――たとえば、現在の労農党のような場合においても、完全に一つの主……
○山田委員 関連して。ただいま、井堀委員の質問中、さらにきのう私が質問したことについて、どうも私は理解ができないので、長官に明快に御答弁願いたいと思うのです。それは、二十五人を五十人にして、五十人の候補者を立てられないものは政治団体と認めない、こう言っているが、どこをどうして二大政党にしようというのか意図がわからぬけれども、時代の要請によっては、非常に少数の人数しか立候補させることはできない場合があっても、時代に即応した正しい考え方を主張するものが出てこないということは、私はいえないと思うのです。そういう場合に、憲法の二十一条に規定のありますように、結社の自由が認められているにかかわらず、それ……
○山田委員 ただいまの鈴木委員の御質問に関連いたしまして、太田長官に御質問申し上げたいと思います。連座制の規定に関連して、むしろこれと並行した形において考えられてよい問題が、私は政治資金規正法の問題であると思うのです。この政治資金規正法の問題は、一体こういう大きな選挙法の改正をされる場合に、なぜ考慮されて今度の場合提出されなかったものか、まず最初にこれを伺います。
【次の発言】 ただいま太田長官の御答弁を伺いますと、法人関係の寄付その他についての問題、労働組合の寄付等の問題について、これが明快な結論が出ないから規正法を作らずにおくという話でありますけれども、大体法人の場合における会社は利潤追求……
○山田委員 ただいま委員長から一点だけと言いますが、長く前述するのを避けて、要点だけをあげて話をいたしますから、その点考慮を払った上で委員長一つお許し願いたいと思う。うしろの方で総州のお話を伺っておる関係で、よく総理のお話が伺えないのです。私が質問する範囲に、あるいはきのうないし同僚のただいままでの質問の中において、あなたがお答えになっておる部分もあるかもしれぬと思うのですが、とにかくうしろの方で聞えない点を一つ御考慮下さって、お答えを願いたいと思うのです。 きのうもきょうも伺っておりますと、前の調査会案なるものを尊重する尊重するというお話で総理はおられるのでありますが、一体正しいと思ってこ……
○山田委員 私は、中国、四国班といたしまして、青木委員長とともに広島、徳万を視察してきたものであります。委員部からは荻生さん、自治庁から小池課長補佐と高橋係員が同行してくれました。その実情調査をいたしましたことを簡単に御報告申し上げます。 広島、徳島を通じまして選挙法改正に関しての御意見は、異口同音、選挙を明るく伸び伸びしたものにして、あまり形式犯を設けず、それから実質的な買収、供応等悪質なものについては、厳重に取り締まるように規定したらよいではないかという意見が述べられました。 今回の参議院選挙の投票率は、広島においては六二%、徳島においては五二%で、いずれもこの前の会議院選挙よりも幾分……
○山田委員 今回われわれが地方に行ったときの調査で、広島に起った事件ですが、やはり、ただいまの質問のように、創価学会の取調べをしておるときに、創価学会の人たちが多数警察当局に押しかけてきて、非常に捜査に困難を来たした、こういう事例があったのです。一体捜査に困難を来たしたというのはどういうことであったのか、当局は知っているのか、一応この際明らかにしてもらいたいと思います。
【次の発言】 われわれが調べた範囲の府県だけでなくて、全国的にかなり創価学会のいわゆる法律と称する事件というのがあったと思うのです。これらの事件で私は一番困難に思われたのは、完全に名簿を創価学会の会員が持っておって、その名簿に……
○山田委員 先ほどからあなたのお話を伺っていますと、どうも私ふに落ちないことがたくさんあるわけなんで、重ねて私からもお伺いするわけですが、あなたはいつごろから今の社長の地位におつきになっているのですか。
【次の発言】 そうしますと、もう五年以上社長という地位におつきになっておられるわけなんで、先ほどからの御答弁を聞いておりますと、ずいぶん知らないと言われる個所が多いわけで、どうも私にほその点何ともふに落ちないわけなんですが、この間うちから実は農林省の人たちにこの委員会で外国との取引の問題について話を何っておりますうちに、どうも商社の人たちがだんだん少くなってきている、それからさらに少くなってき……
○山田委員 関連して。建石さんに伺いますが、実は今山本委員からの質問の点はこうなんです。実は私に当日はおくれて前に行かれた委員の人たちのあとを追いかけたわけです。そうしましたらば、岡部理事はそこの事務所におられまして、私が名刺を出したら、理事もあいさつをしたのです。ところがきょうは決算委員の人が来られたけれども、ほんとうなら御案内いたすべきなんですが、下痢をしておるので、実は私はここできょうは失礼させてもらいますというので、私が出ると同時に事務所のいすにしりをおろしてしまった。それで私はあとから追いかけて、決算委員の鳩ケ谷の方に行っておる人たちに追いついたわけです。それで帰ってきてみたらば、た……
○山田委員 三、四点伺うわけですが、最初に私が伺いますことは、大蔵当局に一応伺いたい。本問題を伺う前にまず大蔵当局に伺いたいことは、銀座の三原橋の周辺、あれを埋め立てたときにやはり公有水面埋め立てているわけですが、そのときに東京都は大大蔵省に対していかなる処置を講じられておるか。まずこの点を最初に伺いたい。
【次の発言】 東京都から何も聞かないというし、大蔵当局がのんきにかまえているから、現在の状態ではやはり今起っている問題と同じようにあそこが埋め立てされて、しかもりっぱなビルディングができているのですが、大蔵省は国有財産がそううやむやに葬られているのに、そのまま黙ってぼんやり見ているのですか……
○山田委員 私は角度を変えましてお尋ねしたいのですが、鳩ヶ谷ダムで、毎日水がたまってくるときに、あなたは人命救助の立場から、子供がその川を越して学校へ行くのに、毎日々々水が一尺あるいは一尺五寸というようにたまってきて、子供が学校へ通うのに問題は起らなかったけれども、この問題についてはやはり警察も何か当局に注意することをやってしかるべきだと思うんですが、何かそのことについて注意することがありましたか。
【次の発言】 ダムが、水がたまるということになれば、それはどの地域にまで水がたまるというようなことは警察としても当然注意しなければならぬと思います。警らの衝に当る人たちはやはりそのことによってどん……
○山田(長)委員 ただいま中島委員からも御質問がありましたように、道路の改修という問題については、最近の輸送上からいって当然これはどこでも問題になっているところだと思うのです。これはやはり国会で、必要から起った問題だと思うのですが、一体どうして道路法の改正でも何でも十年も前に作ったものをいまだに守っていなければならぬのか、どうしてあなた方に適した方法でも何でも講じて抜本的にこれの処置をとらずにおるのか、まず第一にこの点を伺いたいと思います。
【次の発言】 一たび自動車の発展しておる状態を見たときに、それから産業上に及ぼす影響などを考えたときに、これは一日も早く作り出さなければならぬ法律だと思う……
○山田委員 会計検査院長の先ほどの説明によりまして、批難事項が二十九年度よりも六十一件減少しておるという報告があった。しかし実は今吉田委員も指摘になりまして、あるいはもっと出てくるかもしれぬということが明らかになったのです。そこでおそらく検査未了の問題で出てくるだろうと思われるのですが、最初に私伺いたいのは、この決算報告書に載るか載らないかすれすれなものが確かにあったに相違ないと思うのです。載せてこの決算委員会に報告していいか、あるいはこの点はここらへんでやめておこうかというのがあったに相違ないと思うのです。これは会計検査官会議でおそらくきめられるものと思われるのですが、その最後的な結論はどこ……
○山田委員 関連して刑事局長に伺いたいのです。たまたま神田駅のガード下の問題をめぐって、再び国鉄の問題が世に出てきた感じですが、実はこの問題はかなり前の決算委員会でやはりガード下の問題として取り上げられたことがあるわけなんです。当時から今日までの間、この問題が世に出なかったのが、実は私たちに言わせると不思議だと思うくらいなんです。そこで刑事局長にお尋ねしたいのは、今まで調べられた範囲の中において、鉄道弘済会というものが問題に出ておったのかおらないのか。私はこれが貸借関係の中心になる可能性があると思うのですが、その点何十ヵ所かの貸借関係の中で、わかったものの中に出ていなかったかどうかを伺いたいと……
○山田委員 先ほどから保前さんの話を伺っておりますと、保前さんは今度事業を引き継いでおやりになるという話ですが、さっきのお話を伺っていますと、店内の道路の問題についてはあなたは知らずに引き継いだというようなことを言われておりますが、引き継いで今度社長になられたとするならば、道路の問題についてはどうお考えになっておられるか。
【次の発言】 それでは小倉副総裁に伺いますが、どういう指図をしようとしておるのか。今京浜デパートの社長の話を伺いますと、あなた方の指示に待つよりほかにないと言われるが、一体どうお考えですか。
【次の発言】 先ほど副総裁のお話を伺っておりますと、副総裁は、国鉄の利益のことを盛……
○山田委員 交通公社の仕事の性質は先ほど何って大体わかりましたけれども、定期券や急行券、寝台券、指定席券難でマージンを得ておると思うのですが、国庫補助は一体幾らあるのです。
【次の発言】 大体今の坂本委員の質問に関連して私は伺っているわけなんですが、表面に出ていない旅館のあっせんですね、これが相当のリベートが交通公社に戻っているはずですが、これらの収入はどういうふうな方法で処理されておりますか。
【次の発言】 その年間の収益は大体どのくらいになっていますか。
【次の発言】 クーポンの三十億に、今の無断で貸している建物の収益、それから定期券や特急券や寝台券等売り上げの総額、これを全部ひっくるめて……
○山田委員 関連して、調達庁の方で出された調達の概況というものを見ますと、指名随契審査会という規定がありますが、その規定の中に、指名随契をする場合には一年間の登録有効期間が必要だということが規定されていますが、今の三国の場合はこの規定に反しておると思われますが、その点はどうなんです。
○山田委員 私は前回の決算委員会に出ていませんので、きょうの成り行きについては実はどういう結論が出るのかと思って、非常な期待を持って最初から議事の進行を見ておったのですが、小林部長の発言はどう考えてみても――淡谷委員の質問はまことに端的な質問の仕方であったと思うのです。それで最後の数回の応答の中で、最後に県職の信用組合の池田豊という者についての質問があったときも、この人のことについては知っておるか知らないかということを聞いたら、何も知らないと、一言ではねつけるようなものの言い方だったと思うのです。私はこの一言を聞いたときに、実にけしからぬあいさつの仕方であると憤激したのです。たまたまその憤激が……
○山田委員 中山証人からただいま委員長に報告になりました、二十六年の六月から十月までの間監事をしておられたときの事情をこれから伺います、
大体監事をおやりになられた歳月は非常に短かかったように承わったのですが、どんなふうな事情でおやりにたり、どんな事情でこれをおやめになられたものか、詳細に一つ御説明いただきたい。
【次の発言】 ただいまのお話を伺いますと、あなたが監事になられた期間中に、短かかったけれども一生懸命監事の仕事をやった、そのことが当時の購連の幹部の人からあまり快く思われなかった、こういうことが言えるわけですね。
【次の発言】 あなたと一緒に全購連に入られた人などで、同じような監事……
○山田委員 先ほどから河野説明員の話を伺っておりますと、どうも理解のできないところがたくさんあるので伺うわけであります。この一千万円の貸し出しで、他にもこうした債権の額が相当にあるであろう。それでこれについての不注意であったというようなことの結論のようです。私はこんな調査のことであるから、最近これは大蔵当三局も知っておると思うのですが、常磐相互、それから東京相互、千葉銀行、千葉銀行の最近の怪文書の出ておる事態なんかもあなた方は知らぬわけはないと思うのですが、あなた方の調べた範囲で、やはりこの事件と同じような状態で、一千万円くらいの金額というふうな意味で、無担保で無保証で貸しておる問題については……
○山田委員 関連して。ただいまの坂本委員の質問中とかく理解のできない個所があるわけです。それは肥料の交渉に前の農林大臣と海内課長補佐がドイツヘ二回ほど行っておられる。どうもそれと前後して、今まで日本の東独から買っておった肥料の経過というものは、全購連に渡るまでの間に、日本の国内においては国際鉱石から日綿を経て全購連に渡っておった。しかも東独政府から日本に持ってくるまでの過程においては、インターナショナル、フィテライザーという会社があるそうですが、その会社を経て、スイスを経て、それから国際鉱石、日綿、全購連と、こういう経路を経てカリが農民に渡る手順になっておったのが、それが河野と及び課長補佐がド……
○山田委員 二、三点刑事部長に伺います。全購連のこの含み資産のあることが、去年の春ごろ農民団体の人たち及びその道の人たちにわかって、これかかなり問題になって参りました。私は国民の間からいろいろな世論が出ておることを想像してみますと、何かしらこの事態を予期してでもあったかのごとく、実は中村梅吉さんが法務大臣になっておるわけです。国民の間ではこういうことを言っておる人がいる。河野さんはいろいろな事件をたくさん内包しているので、一朝事があった場合に、自分の身辺を擁護するために法務大臣を一つ作ったんだ、こういうことが国民の間で出ているくらいこの事件については疑惑があるわけです。そういり点でいろいろそう……
○山田委員 関連。ただいまの問題についてあなたが知らないということは、ちょっと私には理解できないのです。どうしてかというと、あなたとスチール工業の直江さんとの関係から押してみると、あなたとスチール工業の直江さんとの関係というものは、ほんとうの青年時代からの関係なんでしょう。そういう関係に置かれていて、あなたはほとんど直江さんの代行を勧めておると業界では言われておる。あなたが代行を勤めておられるというくらい業界の人たちが見ておられるにかかわらず、直江さんは福岡との連絡を密にしておって、しかもその弟との関係をあなたが全然知らなかったということについては理解できないのです。ほんとうに全然知らないので……
○山田委員 関連してございますが、あなだけ東京相互から入られた方ですね。
【次の発言】 東京相互から二名、日本相互一名、平和相互から一名、それから協会の方から一名という工合に入っておられて再建されておるわけですね。
【次の発言】 この再建の衝に当られるということは、なかなか容易なことじゃないと思うのですが、小川産業の担保が三百万円で、小川産業に貸されておる金が一億二千二百万という金額のようですが、これらについて、取り立てばどんなふうに進められておりますか。
【次の発言】 今でも、この小川産業に福岡県知事の弟が、やはり関係しておられるように私は承ってておりますが、会社の出入りとかあるいは福岡県知……
○山田委員 その場合、東京食品の落合正夫さんという人は一緒に歩かれているように私たちは聞いておるのですが、その範疇に落合さんはおりませんか。
【次の発言】 なお、これは重要な個所であるのに、局長は資料を持たないということでどうもらちがあかないのですが、その期間中に、東海硫安の営業部長の越田氏も、さらに大日本飼料の河田常務も、そのほか東京食品の肥料部長の本多取締役も一緒にやはりそのころ行っておられるはずなんですが、これらについては全然何の資料もないのですか。
【次の発言】 これらの人たちが偶然に一緒にぶつつかったということは、世間の常識一般から推してみて想像で費ないことだと思います。やはり話し合……
○山田委員 先ほど通産省の方のお話を伺っておりますと、砂糖の割当については全然関知していないような御発言のようですが、通産省は砂糖の割当についてはどのような立場で関係なさるのですか。もう一ぺん伺いたい。
【次の発言】 そうすると、実需者の割当及び貿易商社の割当というようなものについては、全部農林省で関係しておることになるわけなんですか。
【次の発言】 どうも砂糖の世界は、しろうとのせいでよくわからないのですが、そうしますと、たとえば差益金という問題でかつて論議があった当時などの外貨割当については、砂糖関係の外貨としての割当はどんなふうに割当をなされておったのですか。
○山田委員 東独との取引をあなたの会社はいつごろから始めましたか。
【次の発言】 東独との取引をしている会社が八社あるわけですが、あなたの立場で――穀肥部長だけで知っているのではなくて、あなたも知っていると思うのですが、八社の中で実績はどのくらいのクラスにあったように思っていますか。
【次の発言】 私の調べた範囲では、八社の中であなたの方の会社の実績は当時六位に属しているのです。あなたは知らないはずはないと思うのですけれども、念のためにそのことを申し上げておきます。
そこであなたの答弁をさっきから伺っておりますと、ほとんど知らぬ、知らぬと言っております。それからあなたの答弁の中に間違いがある……
○山田委員 今度の片掛部落の問題について、松岡さん、部落の人たちから告発されておるということを知っておりますか。
【次の発言】 弁護士が林唯義氏を相手にしてやっておるということです。
【次の発言】 あなたはさっき何回も片掛部落の人たちが総会を開いて、その総会の席上で発表しておるというようなことを言われましたが、その総会の席上でどういう発表をしておると聞かれておりますか。
【次の発言】 きのう片掛部落の人たちが益谷議長にあてて出した陳情書を、ちょっと一、二分で済むことですから、読んでみますから、お聞き願いたいと思います。陳情の趣旨「神岡線誘致期成同盟会長、片掛部落沿岸保全同盟会長林唯義が昭和三十……
○山田委員 ただいまの問題について、関連して一つ伺いたい。山の問題については、地元天水村ではたびたびそういう事態が発生することをおもんぱかって、これが天水村に払い下げ方を申請していた。払い下げがもしなされておったならば、独自の見解に立って当然この管理を地元でできただろう。しかも大臣も行ってごらんになって、わかっていらっしゃるように、あの山の中腹までは人家ができておる。そういう状態で、あの人々もそういうことを予期して払い下げ方の申請をしたものと思われます。こういう点についても、いかなる理由で申請についての払い下げをしなかったのか。しかも山の反別は、下から見た範囲においては、さほど大きな山でないよ……
○山田委員 関連いたしまして伺いたいと思うのです。私は当時行政監察委員といたしまして、この取調べの衝に当ったものでありますが、ただいまの次官の答弁ではどうしても満足できないのです。それはどうしてかといいますと、当時の軍に所属いたしました森賢という中佐を行政監察委員会へ呼びまして、それで森賢という証人から伺ったことによりますと、宮内省に持っていった当時の目方というものはかなりの目方のものです。それで行監で当時大金次官を証人として喚問いたしたのでありますが、何としても大金次官は、病気を理由にして国会に出てこなかったのです。ここに問題があるのです。この点その後大金次官の取調べをいかようにいたしたか、……
○山田委員 だいぶ時間が過ぎておりますので、要点だけを簡潔に御質問申し上げますから、お聞き取り願いたいと思います。長官は、先ほどたまたま犯罪が警察官の内部に起っておるが、教育の仕方が足りぬようなことを言っております。実は栃木県の例で申し上げるのですが、氏家の事件以来、宇部宮の福田巡査部長の問題――栃木県の場合は警察権に対する信頼というものが非常になくなってきておる。ところがたまたま今度は佐野市に理解できない不可解な事件が起ってきた。それはどういうことかと言うと、佐野市の市役所の公金流用問題捜査ということに関連いたしまして、その捜査の結果、佐野警察署は白であるという意味の書類を発表した。これは前……
○山田委員 ただいまの大臣の御発言中私は了解のできぬ点があるのです。それは新聞発表その他の方法を講じてというような意味のことを言われましたけれども、やはりこれは日本の農民にとりましては実に重大な問題です。それが期限も切らなければ、その内容についても何かうやむやな点があったように私は見受けるのです。この点やはり発表するという以上、適当な機会などという不明確なことではなくて、本日の委員会が終ったあと、しかも新聞発表などにおいては、ややもするといかにも新聞記者がでたらめに書いたようなことをあとになってよく政府要路者においては言われる場合が往々にしてあるのです。そこで発表される以上は、あとでその懸念を……
○山田(長)委員 資料の提出を私からもお願いしたい。それは農林省に現在外郭団体がどのくらいあるのか、それからその外郭団体にどのくらいな程度の援助をされておるのか、この点一つ資料の提出を願いたいと思います。
○山田委員 私はいつも時間の制限をされるのですが、実は理事会で時間の制限について申し合せがあるということを私は知らなかったのです。 そこで長官が見えておるときですから二、三伺いたいのです。ただいま楯委員の質問の中にありました林務部、こういう部の廃止の問題は、全国の各府県におきまして、地方自治法の百五十八条によってかなり出てきておると思うのです。そしてただいま楯委員の質問にありましたように、林務部が廃止になることによって国から回る補助金が減額されるのじゃないかという声がかなりどこの府県においてもあるのです。こういう点、今質問にお答えされた要点が、あなたのお答えでは明瞭に出ていないのです。御承知……
○山田委員 関連。ただいまの問題は実に重大な問題で、たとえば修理の場合においても、悪質な建築業者と連絡をとれば坪二千円以上の修理ということによって家賃を上げられる規定があるわけなのであって、やはり実質的にはこれは統制令を廃止されたものと同じような事態になっているのです。そういう点でやはり明確なものを打ち出す必要があると思うのです。農林省がこの問題について建設省と打ち合せをしたかどうかという稲富委員の質問ですが、おそらくこれはしてないと思うのです。私はこれは本会議で反対の立場で党を代表して演説をしたので、はっきりしているのですけれども、連絡していないのです。これは率直にお調べ願いたい。
○山田委員 関連して一つ伺いたいのです。実は多久島事件やあるいは河村事件というようなことを今細田委員から言われましたが、栃木県には、この多久島事件よりも一、二年前に三千六百万円の浜崎事件というのがあるのであります。一体この経理の衝に当った人たち、監査の衝に当った人たちがどういう人たちであったか、もう数年前になりますので、その実情をつぶさに知ることができないのですが、おそらく栃木県の場合は、あの事件があって以来、共済連の活動が非常に不活発な県になってしまったと思うのです。 それで私が伺いたいことは、この共済連の栃木県の会長をやっていて参議院議員に当選した佐藤清一郎君と、たまたまおととい立会演説……
○山田委員 局長に伺いますが、今度の天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法、この法規の中の第一条にどうして旱魃を入れないのか、旱魃を入れない理由を一つ聞きたいのです。
【次の発言】 等で旱魃が入っているということでは、ちょっと明瞭を欠いておると思うのです。やはり旱魃ということをはっきり私はうたっていただきたいと思うのです。それが一つ。それからきのう私はこの査定のことについて検査官の問題を持ち出してお話ししたわけですが、どうしてもこの法規の中から私が申し上げたいことは、やはり査定の問題が明瞭を欠く点があると思うのですけれども、査定について何か強い項目を設ける必要はないので……
○山田委員 関連して。農林省が現場のそうした総代会の設立とかあるいは改良区を作るための指導とかに当って、特に農村の封建制というものについて現場の人はよく知っていると思うのですが、総代会の選び方等について、少しも旧来と変りのない選び方をしているところにいろいろ問題があると思うのですが、総代会の選び方等についてはどんな方法でやるわけか、参考に一つ伺います。
【次の発言】 そういう個所が見受けられないので伺ったわけです。この総代会の選び方というものが二、三のボスによって全く自由自在になっているので、私は衝に当っている人たちというものはなかなか容易じゃないことはわかるのですけれども、やはり大きなこうい……
○山田委員 中村委員の質問に関連して伺います。大都市においては、ほとんど処罰規定のないような条例があるようでありますが、ただいまの中村委員の質問については緊急に出していただきたいと思います。これは農林省だけにお願いすることは少し困難で、厚生、通産、農林各省にわたる案件になると思います。汚水だけの問題ではなくて、ごみ、におい、光、灰塵、汚水という問題が同時に一つの法案で取り上げられるような形式になされればいいと思う。こういう問題について農林省は、通産省とか厚生省とか、ほかの省に対して、今国民が非常に困っている問題として何か打ち合せしたことがあるかどうか、最初にこれを伺います。
○山田委員 最近新聞で話題になっております全購連の事件について伺いたい。多久島事件などで農林省の経理の紊乱がとかく国民の間で論議されておりますとき、春肥を前にして農林省の経済局の関係者がひっぱられるというようなことは、これまた国民の間にかなり大きな話題になる問題でありますので、当局ではこれについて明確にする必要があると思うのですが、どんな事情になっておるか、わかっている範囲で詳細にお知らせ願いたい。
【次の発言】 肥料審議会に全購連から消費者代表が有力な立場で入っておられるわけですが、今度の河村某の事件というものは、たくさんの料理屋の名前があげられておったり、そこでたくさんの金を使っておったと……
○山田委員 ただいま委員長から時間の制約についてこの御発言でありますが、きょうは全国の国民が非常に関心を持っている問題でありますだけに、一つ最善の時間をおとり下さいますように切にお願いしたいと思うのです。どうぞ一つ委員長からそのことを参考人各位にお伝え願いたいと思います。
【次の発言】 私は荷見さんについては一点だけでありますから、最初に伺います。
荷見参考人に伺いたいのは、長く農林省におられましたから、農林省の関係のいろいろな外郭団体にいろいろな角度から推薦を受けるなり、お知恵を拝借するなりして、あなたが団体の責任者になったことはわかりますけれども、あなたは現在農林省の外郭団体で幾つ御関係……
○山田委員 ただいまの問題に関連して伺います。森林法の規定の中に杉、ヒノキの伐採樹齢があったと思うのです。ところが今度の町村合併促進法によりまして、何か町村の赤字財政のところで申請をした場合に、これが伐採してもいいということから、樹齢に達しない杉を伐採するというふうなことが許されるかどうか、もしこれが許されるものとすれば、森林法が無視される形になると思うのです。この点どうお考えですか。
【次の発言】 私の伺っておることがよく理解されないのじゃないかと思うのですが、そういう森林法に樹齢の年限があっても、たとえば村が町と合併した場合には、財産を町の方に取られてしまう、そういうことから村の人たちが財……
○山田委員 きのう町村合併の問題についての質問を申し上げたのでありますが、いよいよ二、三日中にこの森林法の一部改正の法律案を通そうとしているときに、何か告発している件数その他の調査で手間取るので書類を提出するのがおくれる、こういうお話であったのです。私は重ねてきのうの続きを伺うわけなんです。実はこの町村合併によって、法を無視して町村合併をした場合にそういう事例がたくさんにあるのですけれども、その場合この森林法の罰則によると、二百八条及び二百九条の罰則規定はどうも少し弱いので、規定を覚悟の上で森林伐採をしていると思うのです。こういう点で罰則の変更ということについて何か考えませんか。
○山田委員 それではただいま委員長よりお話のありました通り、西九州地方の豪雨災害について調査のため本院より派遣いたされ、親しく現地の惨状を調査、慰問いたして参りましたので、この際特に皆さんの御同意を得まして、農林水産関係につき被害の実情並びに現地の要望等をごく簡単にその概要を御説明申し上げ、委員各位の御参考に資したいと存じます。 調査慰問団は薩摩雄次君を団長にして中村寅太君、中馬辰猪君、三鍋義三君、及び私の五人をもちまして、八月一日から八日間にわたり佐賀、長崎、熊本、鹿児島の各県の水害地を調査いたしました。 調査慰問団一行は、まず佐賀県庁において今回の水害の被害状況、災害対策等の説明を聴取……
○山田委員 私がこれから伺おうとしておりますヤマイモ事件というのは、栃木県の塩谷郡氏家警察署に起った、どういう角度から見ても人権じゅうりんとしか思われないような事件でありますが、この事件について伺いたいと思うのです。 かりに加藤泰一なる者がヤマイモを盗んだとしても、その金額は三十四、五円の金額に上るほどの事件で、これが嫌疑の金額です。それから、苛酷な取調べを受けて一度はこれを容認したものの、ついにはネコいらずを飲んで、加藤及び土田という両刑事がそのそばで最期を見届けたという、実にけしからぬ事件なんでありますが、この事件の裏には、明らかに警察の検挙の点数かせぎというようなものが伺われる節がたく……
○山田委員 ただいまの中川刑事部長のお話を聞いておりますと、どうも理解できない点があるのです。そこで、もう一度伺いたいと思うのですが、ただいまのあなた方の再調べの点から推してみましても、捜査が粗漏であったということは認めているのです。あくまで窃盗したという認定でものの言い方をしているのです。一体、加藤泰一なる者がどういう人間であったかということについて、少くとも派出所あるいは警察当局は知らなければならなかったはずなんです。土地の人はみんな知っていることなんですが、こういう事件からしても、あの人が非常に小心者であったということがわかると思います。それは、選挙のときに、彼は字が書けないものですから……
○山田委員 おそらく公社も大蔵省と打ち合せしていると思うのですが、最近たばこ耕作法の改正の法律が出かかって審議をされているそうです。そのこともあとで伺いたいのですけれども、最初に伺いたいことは、耕作者に関係のあります尿素の問題をめぐりまして、高砂商事で約二億からの利益をあげているという話が出ているのですが、公社の方として、高砂商事とはどんな関係に置かれているのかを最初に伺いたいと思います。
【次の発言】 どういう形で高砂なるもので肥料及び農薬が多く扱われるようになったのか、その経緯がもしもおわかりであれば一つ御説明願いたいと思います。
○山田委員 関連して、調査の衝に当る人に二点ばかりお願いしたいのです。それは実際仕事をやっている場所というのは東京ではありませんで実際に収益はそこで上げているのです。ところが本社は東京にあるという関係で、税の対象は東京の方を中心としているようです。その一つは吉沢石灰という会社です。一つは磐城セメントですが、一体国税庁では所得額についてはどこを対象にして税金をとっているのか。聞くところによりますと、東武電車に積み込んだ数量だけを税の対象にしているという話でありますが、最近は大型のトラックで持ち出す製品が多くて、税の対象になっているところとは全然目安が違っているようですが、この二つの会社について詳……
○山田委員 前回の本委員会におきまして、佐野市の公金流用問題についての質問を長官に申し上げたので、長官から最初に御答弁願いたいと思います。
【次の発言】 長官の概況御説明はわかりましたが、警察署で、公金流用捜査結果についてという印刷物を、地元市民の要望及び新聞社の人の要望というふうな意味のことが言われましたが、地元で果してそんな要望をしたものか、それから新聞社でそのことを要望したかしないかということは、実は、新聞社の方で取りまとめて、そういう要望したことはないということの新聞社の人たちの証明がとってあります。そういう事態ですから、今長官が、新聞社の人がそういう要望したというようなことを言われて……
○山田委員 昨日同僚細田委員がいろいろ質問をされたのでありますが、どうも選挙区が同じせいか、最初から何か迫力が弱かったような気がするのです。そこで私は大臣にきょうはいろいろ伺いたいのです。 農業協同組合というものに農林省がいろいろ盛んに力を入れているけれども、この農協の仕事を阻止するような傾向にあるかのごときたばこ耕作組合法案なるものが今盛んに継続審議を大蔵委員会でされておる。その法案の提出者の中に大臣が入っておるわけです。この組合法案を見ますると、ややもすると、農協の仕事を分散するかのごとき内容を第二章の第八条の一項から十二項までの間に持っているわけです。こういう点について最初に大臣の所見……
○山田委員 最近セメントの需要が非常に増大してきており、用途につきましては今さら申し上げるまでもなく、建築用途なり、あるいは橋や、鉄道のまくら木等、数年以前には理解のできないほど用途が増大しており、全国的にもこれが生産に従事する会社は各地に非常に増大をしている。そこで全国的に非常に製造網を持っている磐城セメント、あるいは吉沢石灰、これらの大会社がかなり多額の脱税をしているといううわさで、実は国税当局でもこれが調査に当り、しかも三十年以来その結論がいまだに出ずにいるという会社もあるやに承わるのであります。そこで当然これがほかの産業に従事している労働者あるいは農民、こういう人たちがもしもそういう歳……
○山田委員 ただいま細田委員から質問があったのですが、二、三の点を会計検査院長に伺います。二十九年度の批難事項というのは二千二百四十七件、三十年度は二千百八十五件、三十一年度は千百二十八件、批難事項の金額にいたしましても二十九年度は七十三億四千四百万、三十年度は六十六億一千三百万、それから三十一年度は二十五億と、非常に激減しておる。二十九年度に比較しますと、三十一年度は三分の一になっておる。今院長が農業災害その他災害の減少によるものであるというようなことも言われましたけれども、私はどうしてもふに落ちないのは、批難事項の報告書に載せるか、載せないかは、これはむろん検査官会議で結論を出すと思うので……
○山田委員 今の実需者割当の意味は大体わかりましたが、この実需者割当というものの数はどのくらいになっておりますか。
【次の発言】 団体の数です。
○山田委員 関連して伺います。 ただいまの長官の話を伺っておって、どうしてもふに落ちない点があるから一点伺うのですが、会計検査院の場合におけるところの報告については、こういう報告が会計検査院の場合には毎年出されるが、この会計検査院の報告書を出されるのには、検査官会議で三人の検査官がこういうものを出すに当っての収録の相談をし合う。ところが行管の場合においては、やはり長官が言われるように、これを発表することについて、発表していいかどうかというようなことの結論を長官一存で出すのですか。だれがこの相談に乗ってそういうことの結論を出すのですか。
○山田委員 関連して。消費税の三十年度、三十一年度、三十二年度の額を、ここでわかるならば教えていただきたい。
【次の発言】 だんだん減ってきている状態というのはどこに原因がありますか。もしわかれば……。
【次の発言】 砂糖の値段が高くなったことによって消費量が減少したという、そのことによって少くなったんだという説があるのですが、この点どうなんです。
【次の発言】 今の税率の資料がありましたら、あとで御提出願いたい。
【次の発言】 これは食品課長に答えられるかどうかわからぬが、溶糖制限を暗黙のうちに許しておるという世間では評判です。なぜそういう形でやられておるかというと、価格差益金で三十億の献金……
○山田委員 この実需者割当の連合会及び協会、こういうものにどのくらいな数量が出ておるのが、それから各種の団体に出ておる数量、これを明確に資料として出していただきたい。
【次の発言】 先ほど実需者割当の資料の要求をいたしましたが、この実需者割当についての、どういう経緯でこの割当になったのか、期日、それからこの三十四社の実情というものを資料に添付していただきたいと思います。今の三十四社というのは連合会、協会、協同組合会社、こういうのが区別に分けるとあるわけです。それが三十四になるということです。
なお、今山本委員が言われているように、砂糖の割当については全く不可解なことがたくさんにあるわけなんで……
○山田委員 ただいまの小川委員の質問に関連いたしまして。今のお答えの前後を通して非常にかち合っている状態でありますので、これが実と需者割当のものであるか、商社割当のものであるか、通産省ならば、この許可を与えた立場上はっきりするのではないかと思うのです。あるいはこれが農林省の関係であるとするならば、農林省で一つお答え願いたいと思います。横浜にあります鈴江という倉庫業者の中から、今小川委員に対する政府答弁のそのころの状態で――ちょっとそこへ書いていただきたいと思うのですが、宮崎商店に四百三十八袋、糖栄精糖に三百二十七袋、豊島製糖に八十二袋、清田糖業に三百二十二袋、徳倉製糖に四百六十三袋、丸菱糖業に……
○山田委員 立川参考人に伺いたいのですが、東京の出張所の勝間敏夫さんは、無給で東京の出張所の責任者のような形でおったわけですが、無給で出張所の責任者になるというだけでは、先ほど伺ったあなたの法人の仕組みから言っても、どうも理解ができないのですが、何がこの人の生活の根拠になっておるのか、何かおわかりですか。
【次の発言】 それでは、その人は一月何回事務所に顔を出すのか。どういうことを嘱託のような形で委嘱されておるのか。
【次の発言】 何か立川さん、お話しをされることをちゅうちょされておるのではないかというふうなことを感ずるのですが、先ほど日比野参考人は、あなたと勝間さんと一緒に通産省へお見えにな……
○山田委員 久保田参考人に伺いたいのですが、先ほど大石、稲富、綱島、三氏の議員の名前が出ましたが、稲富君の場合は詳しく御説明がなかったのですけれども、稲富君はどういうときにお会いになったのですか。
【次の発言】 もう一つ伺いますが、実需者割当について、あなたの方だけじゃなくて、全部の業者が競争をしているように思いますが、何かこれに心当りがあったらこのことについて御説明願いたい。
【次の発言】 鈴江倉庫の方に伺いたいのですが、今度の場合、ちょっと法規上例外的な、異例の処置として砂糖が長くあなたの倉庫にあったわけですが、この間あなたの方としては、今までこういう例がなかったと思われるのに、こういう長……
○山田委員 証人は立川博士に何回ぐらいお会いになっていますか。
【次の発言】 実は数日前の立川所長の話によりますと、数回しか会っていないようなことを言っておるのです。一体常識的に、あなたが法律的に代理の仕事までするのにかかわらず、数回の面接しかないということは、理解できないわけですが、いつごろが代理の仕事を、委任を受け始めたという最初であったのですか。
【次の発言】 そうするとあなたは、東方貿易行の代表者である周と、立川研究所の委任を受けた、要するに代表者として契約を結ばれたということを先ほど言われましたが、どういう契約を結ばれたのですか。
○山田委員 同僚議員が長い時間かかっておりますので、私は最も短かい時間で要約して質問申し上げますから、なるべく簡潔に一つお答え願いたいと思います。 最初に大石さんに伺います。先ほど大石さんのお話を伺っておりますと、あなたの部屋を使われて松平さんが出入りをしておられたことについて全然関知しなかったようなお話があるのでありますが、久保田という千葉精糖の人がここへ参りまして参考人として発言をされた速記録を見ましてもわかりますように、第二会館のあなたの十一の部屋でいろいろ連絡をとられていたことから、全くそのペテンにかかったような、詐欺にかかったようなことになったのだという意味のことを言われておるわけ……
○山田委員 勝間さんと立川さんと藤岡さんと三人で通産省においでになったそうですが、お会いになったのはどなたでございますか。
【次の発言】 始終かわると申しますけれども、やはり通産省でこのことに中心になって動いてくれた方があるはずですが、当時の通商政策課長だった今井博という方を御存じですか。
【次の発言】 この課長があなた方に、無為替輸入のことについては大蔵省へ訪ねるのには大蔵省のだれを訪ねたらいいと教えましたか。
【次の発言】 通産省へ訪ねたときには、通産省では生駒という課長があなたとお会いになったと思いますが、生駒課長でなかったですか。
○山田委員 国民生活に非常に関係のあります生果物及び水産物市場の業務につきましての法律の改正については、十分なる検討を要しなければならぬと思うのでありますが、不幸にしてこの法規を全部調べる機会に恵まれず、ただ考えている要点の二、三を伺うだけにしかすぎないと思うのでありますが、どうかお答え願いたいと思います。 この改正点に、「卸売ノ業務二係ル取引方法二関スル制限」を定めることができる、こういうことが書いてありますが、どういう業務規程によってこの取引制限を定めようとしておるのか、業務規程をつぶさに解説されなくてもけっこうでありますが、要点だけをお答え願いたいと思います。
○山田(長)委員 井岡君の発言を伺っておりますと、どうも副総裁の答弁は了解できない点があるので、関連して伺うわけですが、黒字になっている場所の鉱業所を手放すに当って、大体環境的にその周辺の炭鉱地帯というのは、国鉄以外の場所としては一体どこが主として管理されておる場所なんですか。
【次の発言】 炭鉱地帯の様子というものを私まだ知りませんけれども、将来の見通しから勘案して、現在国鉄の持っている鉱区というものの将来性というものは、今お答えになられましたような三菱を中心とした周辺の炭鉱地帯というものとどんな鉱脈関係があるのですか。おそらくこういうことは手放すに当って当然勘案されてくるだろうし、またそう……
○山田(長)委員 先に国鉄当局に伺います。行政管理庁から三回にわたって勧告がされておるというような関係から起っていることだと思うのですが、既存の各駅を駅員無配置にする計画があるという話でありますが、このことの全貌を一つ、全国各地及びたとえば関東なら関東、そういうことの現在ある計画を、どんな予算で、どのくらいの範囲をそういうふうにしようとするのか、キロ数及び駅名、そういうものがわかったらお知らせ願いたいと思います。
【次の発言】 問題が問題なだけに、そのものずばりと答えられない事情もあるのじゃないかと思われる点もあります。しかし、やはり迷惑をかけないで合理化するなどと言うけれども、小荷物の問題と……
○山田(長)委員 建設省と文部省に伺いますが、最初に建設省の方に伺いたいと思います。 先ほど山中政務次官は、批難事項がだいぶ少くなってきているというふうなことで、喜ばしいようなあいさつをされているのですが、決して現状はそういう状態ではないと思うのです。たとえば建設省の全国の工事現場四万一千七百二十一カ所の中で一五・六%、すなわち六千五百十九カ所を検査しているというようなことであって、実際はこれがほんとうに調べられているとするならば、まだまだたくさんの批難件数及び金額などにおいても高くなることがはっきりわかっているのですが、それが手が回らないことから、実際においては批難の件数が少いような結果が……
○山田(長)委員 ただいまの質問に関連して。数字的なことを言われているようですから、その数字に相違があってもいけないし、実は資料としてこっちに持っているものがあるから、その数字に差があるのかないのか、一応こっちにあるものを副総裁に渡して、そうして答えてもらいたいと思う。
【次の発言】 モデル・ケースはけっこうであるが、金沢だけにそういう事例をこしらえて、ほかはどんなふうに作ろうとしているのですか。
【次の発言】 敦賀の問題もあとで伺うのですが、今度の十二日間にアジアの視察団の人たちは、この敦賀のほかに十数ヵ所国鉄の範囲を歩かれているが、これらの問題についてもやはり経費というものは相当かけられて……
○山田(長)委員 過日の決算委員会の調査に参加をいたしました一人といたしまして、この機会に一言申し上げさせていただきたいと思います。 ただいま自民党の方からもいろいろ希望が申し上げられておるのでありますが、従来から見ますと、決算委員会のあり方がかなり活発になっておりますことは、十分承知するところであります。会計検査院の報告、必ずしも現在の報告が全部不正、不当の事項がこれによって完全に調査し尽されておるものでなくして、なお一そうわれわれもこれについては力を合せて、国民の税負担の軽減のために努力をしなければならないと思いますが、旧来よりも確かに決算委員会の活動によって、会計検査院自体も活発になっ……
○山田(長)委員 防衛庁がアメリカから戦闘機を購入することになって壮絶火を吐くような売り込み戦が行われておるという情報を耳にしたのでありますが、いわばこれは来年度の購入の部類に属するものと思われるのでありますけれども、この問題を当決算委員会が何ゆえに対象として問題にする必要があるかと申し上げますと、会計検査院の指摘する事項が、防衛庁の場合にはかなりたくさんに今日まであったということです。たとえば中古エンジンの問題、あるいは奈良の井上工業所から納入されたくつの問題、あるいは高価な冬服の購入の問題、あるいは使用不能の砲弾の購入、こういう問題を取り上げると枚挙にいとまのないほどたくさんの不正事件があ……
○山田(長)委員 同僚鈴木委員から、先ほど防衛庁の物品購入等につきまして意見が申し述べられたのでありますが、国民の血税を、大名が物でも買うがごとく、防衛庁におきましては非常に血税の乱費が行われておることは、毎年会計検査院の指摘事項の中に莫大な金額が上っているわけであります。こういうやさきに、今また戦闘機が多数買い込まれる。あるいはまた名古屋の新三菱におきましては、おそらく使い物にならないだろうと思われるような戦闘機が盛んに今組み立てられておる。これらのことを勘案いたしますと、一体防衛庁及び国防会議というものの防衛に対する考え方が、どんなところにあるのか。聞くところによると、新三菱は設備投資等の……
○山田(長)委員 議事進行について。この問題に関連のある人たちを同席させることはまずいと思うのです。そういう点で幹事長、防衛庁長官にもこの場合は退席していただいた方がいいと思うのですが、一つ皆さんにお諮りを願いたいと思います。
【次の発言】 昨年ソ連がICBMや人工衛星の打ち上げに成功して以来、世界の防空戦略には大きな変化が私は起っておるものと思うのです。来たるべき飛行機の時代には、当然無人の誘導弾時代が必ず参ると思われます。最近アメリカからの情報によりますと、有人機の製作については、すでにこの計画をかなりの会社で変化を持ち、予算の引き延ばしや削減、あるいは責任ある軍部当局でさえも契約を破棄し……
○山田(長)委員 その発言の前に、議事進行に関して……。前会九日の決算委員会におきまして、証人として喚問いたしました河野、川島、さらに二日の日の喚問の廣岡国防会議事務局長、これらの人たちの証言は、私はさらに再調査の必要があるという感じがするので、この際再喚問を要求するのです。その理由としましては、一例を申し上げますと、過日川島幹事長は、この委員会の席上で、自分がハワイに旅行するに当っての外貨その他の問題は大蔵省で調べればわかるという意味でここで証言をされているのです。ところが、さらに調べてみますると、川島証人のハワイ行きの保証人は永田大映社長がなっております。さらにこの席で、ハワイへ行ってから……
○山田(長)委員 防衛庁における次期戦闘機の機種の選定について、グラマンに内定するまでに至った経過をお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 話し中ですが、技術的なことについては、詳細になおあとで聞きたいと思いますから、その点で一応やめていただきたいと思います。
【次の発言】 その話はその辺でいいです。F104や100の場合の話、滑走路が長いとか、そういう意図に沿わないことから、あなたがグラマンのF11Fにきめたということについてはいいです。
次の質問をいたします。あなたは防衛庁が新たに購入する航空機に関して、これが調査研究のためにアメリカへ出張されたわけですが、いつからいつまで何回、それ……
○山田(長)委員 過日来、本委員会で戦闘機問題の調査を進めているわけですが、この調査中、過日証人として喚問することに決定しておりまする新三菱の社長、伊藤忠の社長、両氏の証人喚問はいまだに終っておらない。これを急いでもらうということ。それからこの戦闘機問題の裏面にあって、工作に非常に活躍し、さらにあるいはスキャンダル等もたくさん知っておるといわれておる人物である児玉誉士夫氏の証人、それから伊藤忠の専務であって、グラマン購入に当って立役者として活躍されている吉田卯三郎氏、この二名を追加証人として一つ承認していただきますように委員会に諮っていただきたいと思います。委員長からよろしく取り計らい願います……
○山田(長)委員 吉村さん、あなたは由比という人を知つておりますか。
【次の発言】 あなたは小松という人を知つておりますか。
【次の発言】 あなたは大川という人を知つておりますか。
【次の発言】 赤澤という人は御存じですか。
【次の発言】 由比それから天川、赤澤、三氏を知り合つた原因、そうしていつごろから交際されておられるか、お答え願いたい。
【次の発言】 あなたは大乃という料理屋を知つておりますか、どうですか。
【次の発言】 あなたは大乃という料理屋で由比氏と会食をしたことがありますか
【次の発言】 説明員としてきようは呼びましたけれども、証人としてお切りかえを願いたいと思います。一応皆さん……
○山田(長)委員 関連して。いずれ詳細な数字にわたっては、大臣にも総裁にも決算委員会で伺うつもりでおるのですが、きょうはそういう点でない面だけを一つお伺いしたいと思います。 実は昭和二十九年に、あの炭鉱に縦坑を作られるときに、この縦坑が完成すれば千二百万トンの可採炭量は間違いないのだということで、当時十九億の予算の捻出をしたと記憶しております。そういう点から勘案して、今までの払い下げについての価格がまだ未定であるようではあるけれども、実際から言うと、世間で言いふらされておるのは、価格が一応出ているような印象をわれわれは持っているわけです。そういう点で、今楯君や河野委員の質問等から勘案して、総……
○山田(長)委員 だいぶ時間も過ぎておりますが、一つ数点伺わせてもらいたいと思います。 去る十日の当委員会におきまして、総裁に十二日の決算委員会の終了前には決算委員長との会談を一つ見合せてもらいたいという意味のことを私はここで要望したわけですが、そのときに、偶然会うかもしれない、お約束はできない、こういうような話だった。私が質問した理由というのは、偶然でないことでお会いになるのではないかと思ったので実はお尋ねしたわけです。その結果、やはり十一日の午後一時から自民党の本部で、福田幹事長、あるいは中村政調会長、増田国会対策委員長、あるいは決算委員長及び自民党理事、それから国鉄側から十河総裁、小倉……
○山田(長)委員 ただいまの吉村君の証人の問題でありますが、これはありふれた、国会で参考人あるいは証人として伺う内容とちょっと異なっておると思うのです。そこで、今の病気届については、内容は三日間のようでありますけれども、実は私は六、七年前に、保全経済会の事件を当時の行監で扱った経験を持っておりますが、一週間日、一週間目に駒井重次氏を証人として喚問するときに、六十五日延期された長い経験を持っております。六十五日です。こういうことから考えまして、この事件の重大性を思いますときに、この病欠が三日間以後さらに出るような感じがするのです。そういう点が、政治的な意図を持たれておるものとは考えないのですけれ……
○山田(長)委員 昨年の十月二十七日に当委員会に証人として御出席を願ったわけでありましたが、途中にしてお帰りにならなければならない事態になりましたために、とうとう、私のあなたに伺うことが中断をしてしまったわけです。そこで、そのときにあとで伺う予定であったことと、さらにこの間の私の質問に対するあなたのお答え、こういうことをさらに明確にきょうは伺いたいと思っているわけです。どうぞ一つ正確にお答えを願いたいと思います。 まず最初に伺いたいことは、あなたが赤坂の料亭大乃、あるいはエスカイヤ、あるいは幾松、あるいは紅馬車、これらの料亭に行ったのは、天川氏と月二、三回程度であったというお答えが当時の十月……
○山田(長)委員 緊急動議を提出したいと思います。 さきに予算委員会で問題になっております賠償の問題につきまして、当然予算委員会外で数字のこと等詳細に討議をしなければならないことでありますから、賠償の問題も当委員会で取り上げるということを、一つ委員長においてお取り計らい願いたいと思うのです。 二点はさきの理事会で、来たる二十日の決算委員会で、森脇将光氏を参考人として呼ぶという問題については話し合いがついておることでありますから、これを間違いなくやれるように、委員長においてお取り計らい願いたいと思います。
○山田(長)委員 前に当委員会で問題になりました二、三の事案につきまして、その後どうなっているかを実は伺いたいと思うのです。 最初に伺いたいのは、大蔵省所管による、東京都に貸し付けていた公園の問題です。東京都千代田区霞ケ関三丁目所在の元東京都公園用地であった虎の門公園のことです。あの問題につきまして、当委員会で次のような決議をされたことがございます。 政府は、ニューエンパイア・モーター株式会社において使用許可期限経過後、なお、返還に応ぜず不当使用中の東京都千代田区霞ケ関三丁目所在国有地千百三十六坪(元東京都公園用地)中六百五十坪につき、同会社の施設を撤去せしめ原状に回復の上、再び公園とし……
○山田(長)委員 委員長が独断で、資料の提出を拒否するようなことはまずいと思うのです。やはり資料は、あくまで出してもらうように取り計らわなければいかぬと思います。
【次の発言】 ただいまの局長の話を聞いていると、私はずいぶんあいまいだと思うのです。たとえば、今の募金はスポーツの関係で募金がされておるかもしれぬが、四月一日からすぐに緑の羽根の募金がある。十月には赤い羽根の募金がある。こういうものに学業を放棄して子供たちは動員されておるわけです。それについて何らの規定もなく、しかも都道府県が勝手にその許可をしてもよい。こういうことの今お話のようですが、子供がそんなことにやたらに動員されて、何の規則……
○山田長委員 防衛庁の特殊的なことから起っておることとは思うのですが、今度の批難事項を見ますと、随契によるものが非常に多いということです。それは、その内容が随契でなく、一般競争でもよいのではないかというような品物もあるわけですが、そういう随契が非常に多いという理由は、どういう点にあるのか。また批難事項がかなり多いのは、やはり随契によるものではないかと考えられますが、いかがでしょうか。
【次の発言】 長官が言われるようなことならば、この批難事項の(六)の事件などは起らないはずなんです。長官が言われるような事態でなくてなされるから、こういう批難事項が起っているわけです。今まで随契についてのどういう……
○山田(長)委員 参考人には御苦労さまでございます。昭和二十九年の二月と記憶していますが、造船疑獄事件の審議をする際お越しを願い、さらに、委員会は違いますが、大蔵委員会で千葉銀事件のときにもお越し願ったのであります。二度あることは三度あるといいますが、きょうは決算委員会で、去年の夏以来問題が続いておりますグラマン機の購入の問題をめぐりまして、これが当決算委員会で調査が進められておったわけでありますが、過日も一度お越しを願ったことがございましたけれども、そのときには、不幸にしてもう一人の証人の吉村氏が当日お見えがなかったというようなことで、せっかくお越しを願いながら、むだにお帰りになってしまった……
○山田(長)委員 関連して、長官が今参りましたときに、たまたま証人として呼ばれておりました吉村氏が話をされていたのを、あるいはお聞きになったと思うのでありますが、いずれ長官にあらためて出ていただいて、いろいろ今の戦闘機の問題については伺わなければならぬと思っておるわけですが、大体防衛庁の長官は、私に言わせるとかわり過ぎるのですよ。これは、何もあなたの寿命を長くするということで発言するのではないが、船田の場合にしても、あるいは津島の場合にして、左藤の場合にしても、あるいは伊能長官の場合にいたしましても、大体大小の選挙のたびごとにかわっておる。もうあなたも、そろそろかわるという風説が出ているくらい……
○山田(長)委員 この問題につきましては、昨年の八月二十二日以来戦闘機の問題が論議されておるのでありまして、これは委員各位に大いに御協力を願うことについては、決して異存を申し上げるのではないのですが、八月二十二日以来進んでおりますので、ややもしますと、重複に重複を重ねたような形になる御質問があるように聞き受けるわけです。そこで、できる限り焦点をしぼって進めていただきたい、という希望を私は申し上げるのです。 そこで、過日の委員会におきまして、淡谷委員に対し証人から、諸元比較表は天川勇氏の作成によるものであるという答えが得られた。二月十三日には私は本委員会で、いろいろな角度から証人の記憶を呼び起……
○山田(長)委員 ただいまの局長の話を聞いておりますと、全くこれは理解できないのです。それならば、秘密会を用いてでもあなたは見せることができないというのですか。
【次の発言】 事務局長はいかにももっともらしく言われておりますが、現にあなたに関連のある参事官のところから依頼をされるというような事態にまでなっているわけです。諸元比較表なるものは、完全にこれは参事官から天川弱なるものに依頼をされているものとわれわれはこの席上で聞いているのですから、間違いないと思っているのです。秘密はちゃんと外部に漏れているじゃないですか。そういう点で、ただいまの事務局長のお話では了解できないのです。どうしてもその点……
○山田(長)委員 関連して……。ただいまの話を伺つていますと、せつかく調査して、優秀性をおのずと比較対照された形のものがあなたに話されていると思うのだ。少くとも近代兵器における優秀な戦闘機の場合に、ただ引き継ぎを受けているくらいの話で、それで報告を済ませたといっても、それは報告にならぬです。104あるいはグラマン、あるいはその他の飛行機との優秀性が比較対照されてあなたに引き継がれていると思うのだ。その重要性について、あなたは引き継ぎを受けているに相違ないと思うのだ。その書類があるかないか。あるとすれば、委員長、この書類を出してもらいたい。
○山田(長)委員 緊急動議。先ほどからの答弁及び質問等を伺っておりまして、十河総裁が出てきて答弁をしなければ、本委員会の威信にかかわる実は重大な問題に当面しておると思うのです。私たちは、田中委員長及び十河総裁の会見が近くなされるのではないかということを耳にいたしておりましたので、実は九日の当委員会の理事会におきまして、九日の委員会開催を延期しようとした与党側の意見に対して、われわれは委員会延期反対を唱えたわけでしたが、委員会を延期する条件といたしまして、実はきょうの委員会が開かれる前に十河総裁と田中決算委員長との会見はこれを避けてもらいたいと申し上げましたところが、たまたま偶然に会ったような先……
○山田(長)委員 ただいまのお答えに関連して、ちょっと伺いたいのです。用途の廃止によるものとか、あるいは価額評価の基礎を出す必要のものとか、あるいは収納未済というような問題ではなくして、たとえば台湾銀行とか朝鮮銀行等の決済などについては、どこがその措置をされる所管になっておるのか、ちょっとお伺いします。
【次の発言】 ただいまのお答えでさらに疑問を持つのですが、それでは、全国からの確認申請によって数字の確認を出しておるものを、どなたか明確に、朝鮮銀行の場合、お答えを願いたいと思います。
【次の発言】 確認をしてもらいたいということの確認申請が出ていると思うのです。その確認申請の数、それから、朝……
○山田(長)委員 過日、管財局長に、朝鮮銀行の整理について資料の請求をしたのです。それは御承知のように、当時の朝鮮銀行の整理にあたって第二会社をこしらえてある。日本不動産銀行、それから日本貿易信用株式会社、前者は不動産関係の仕事をしている会社のようでございます。そこべ投資した第二会社の資料、どれだけそこへ回したのか、資料を出してくれと言ったのですが、きょうそれが出ていないので、どういう理由で資料が出ていないのか。一つお示し願いたいと思います。
【次の発言】 これは、引揚者も長い歳月を費やしていろいろ当局に要求していることのようですから、できるだけ早く資料を出してもらいたいと思います。次の委員会……
○山田(長)委員 われわれの立場から申し上げますと、世界の情勢が最近急変している事情から申し上げて、かくのごとき戦闘機の購入については、まことに理解のできない点なのでありまして、自民党の諸君の考え方とは、この問題を論議するにあたりましても、おのずと内容の異なった立場で申し上げることを一応御了解願いたいと思います。 次期戦闘機の決定にあたりましては、ちまたの寄席でさえも、この戦闘機の決定は政界空中戦だという悪口を言っているくらい、この三年の間における論議にあたりましては問題があったわけです。それが六日の国防会議でロッキード104Cの改良型と決定して、一応終止符を打った形ではありますが、われわれ……
○山田(長)委員 長官の御都合で、前会、当委員会で四時にお帰りになるというような関係で、質問を中止したのでありますから、きょうはそれを続けさせていただきたいと思います。前会私の質問は途中でやめられておりますので、残余の部分につきまして、質問をさせていただくわけであります。 その前に、実は過日の長官の答弁に、ロッキードの調査にはグラマンの決定前に行っていなかったと言われておりましたが、この点について少々疑義がありまするので、私はもう一度この点を明らかにしておきたいと思います。 永盛報告というものが源田報告の前に出ていたということは、実は当委員会で前に調査をしてあるわけです。今回の報告書は、優……
○山田(長)委員 ちょっとこの際伺っておきたいと思います。敗戦の結果起こった一つの現象として、調達庁というものができたのです。地上権を持っていた個所が進駐軍の接収個所になって、長い間使用されておって、それが返還をされた場合に、抜き打ちにその地上権を第三者が所有するような事態になってしまって、全然地上権者が法律的な効果を喪失してしまっておるというような事件がある。とするならば、この場合における地上権者というもの、これは調達庁の取り扱い上からいって、法律的にどういう点で保護されますか。
【次の発言】 遺漏のないような努力をされただろうと思いますけれども、戦争ということによって、焼け出された人が疎開……
○山田(長)委員 PTAの問題について、文部省当局に質問をしたいと思っておったのですが、厚生大臣もお見えになりましたし、文部省当局も答弁のできる局長が見えておらないようですから、質問を留保しておきます。PTAの父兄に対する負担が二重負担になっておって、伺わなければならぬ個所が非常にありますので、次の機会にこれを譲りたいと思います。一応文部省について、それは留保しておきますから……。
【次の発言】 大臣が御存じだと思われるので聞くのですが、厚生省の外局に、戦争中にできた医療団というのがあったと思うのです。今度の報告書の中にも、行管の報告書の中にも、医療団の問題の跡始末が出ていないように思うのです……
○山田(長)委員 ただいまのお答えに、私ちょっと疑義を持つので、関連して伺うのです。そうしますと、たとえば建設省で多目的のダムをこしらえる。そこに農林省関係の林道が作られている個所がある。あるいはさらに、それが国有関係の観光地であるというような場合がある。そこへさらに国鉄の輸送機関が入るという、いろいろ輻湊した地域があるに相違ないと思うのです。そういう場合に、各省ばらばらで予算のぶんどりをして、各省ばらばらに計画を立てているということになると、国家的に見て非常に不経済だと思うのです。そういう場合に、全然各省打ち合わせをせずに、毎年々々各省別の、今、委員長が言われるような形の予算のぶんどりがなさ……
○山田(長)委員 いずれ資料で出るという今の重工業局長の答弁ですから、それはあらためて出してもらうことになるわけですけれども、この際、今のことに関連して、一つ伺っておきたいと思います。
航空機工業振興法という法律の十二条の規定の中に、「航空機等の国産化のための設備の設置に必要な資金の確保に努めるものとする。」こういう規定があります。私は、この規定に従って今の新三菱には四十億、川崎航空には十五億、出たものと、こう理解しておったのでありますが、新三菱の四十億、川崎航空の十五億という金は出ていないのですか。
【次の発言】 やはりことしの五月だったと思いますが、当委員会で天川勇なる者を喚問しようとし……
○山田(長)委員 関連。告発の気持であるなんてことで済む筋のものではないと思うのです。告発の気持ということはどういうことかわからぬが、行った人は、千葉の食糧事務所の所長は、告発で来たと言ったのか。それとも今、森本君が言われるように、ただ単にお知らせに上がった、解決はこれからこっちでこんなふうにする意思があるのだということで行っておるのではないかと思うのですが、千葉の食糧事務所の増山所長、見えておりますね。――あなたが県警へ行ったと思われるが、あなたはそんななまやさしいことで行ったのですか。どうなんです。
【次の発言】 さっきの長官の答弁だと、あなたはだれに言ったのかさっぱりわからぬということだ……
○山田(長)委員 関連で、ちょっと伺います。さっきから話を聞いておると、倉庫は何カ所もあったような印象ですよ。一カ所の倉庫でない印象になってくるし、一体何ケ所の倉庫へ保管しておったのですか。
【次の発言】 増山所長に伺います。あなたは、いつからいつまで所長を拝命して、船橋の所長をしていますか。
【次の発言】 この間、船橋運輸倉庫会社の現在の上田社長に会って、いろいろ聞きましたところが、倉庫係の土井清之助という人からあなたはいろいろ書類を押収して行った、こういうことを上田社長は言っていたわけです。そのときの話を、先ほど小川委員の質問に対して、何かメモ程度のものであったというようなことを言われてお……
○山田(長)委員 話を伺いますと、ロッキードの会社との提携によってずいぶんいる、いろいろな飛行機を作られておるようです。あなたは技術担当の献社長としまして、ただいまのお話を伺っておりますと、技術部門の専門家のようですが、今度の場合の技術提携というのは、あなたが川崎の立場で見ておられても、もう新三菱では提携はされたか。今のあなたの言われる商業道徳なんかから考えてみると、これは今まで長い間ロッキード会社と川崎航空とでは技術提携がされておったのに、急に今度の場合新三菱と技術提携をロッキード会社の方でやるということになると、何かこれは、まるきり道徳も何もあったものではないような印象を受けるのですが、も……
○山田(長)委員 これは田中さん一人調べるのではなくて、われわれも大いに、協力して調べたいと思う。たとえば、久保田豊氏なる者が設計料として取った金額についても、その金の税金の問題等については、当然調べられると思うのです。これは個人で調べるよりも調べやすいと思うので、理事会で、ぜひ調べる日取り等をきめて調べていただいたらいいのじゃないかと思う。そういう点で、委員長のかすに日をもってするというのでなくて、税金等の問題については、当然議題として調べるような内容のものが、多分にあるわけです。税金を納めておるのかおらないのかという点については、小さな問題であっても、税金をとられる者はどんどんとられておる……
○山田(長)委員 会計検査院の指摘事項のあったことについて、ただいま大臣から、強力にこれが監督をして、厳にこれをなからしむるように努力をするというお話があったわけですが、電電公社が急速に仕事をしなければならない事態の中に、郵政省の局長クラスの前歴の人が入って下請の会社をやっているということです。私は、こういう事態では、実際に不正を撲滅しようとしても、なかなか撲滅し切れないものがあるのではないかという気が実はするのです。そこで私も二、三知ってはいますが、電電公社等の下請機関の会社には、どんな会社がありますか。会社の名前等を、大臣でなくてもいいですから、伺いたいと思います。
○山田(長)委員 関連して。そうしますと、今の適当であると認めたのは、調達庁が認めたわけなんですか。それとも、適当でないと認めたのが調達庁なんですか
○山田(長)委員 ただいまのに関連して伺っておきたいのですが、国民の不安になるような、たとえば捜査当局で調べておった犯人、あるいは殺人未遂の事件の犯人、こういう犯人が姿を消して逃亡している。まるで日本は野放しの犯罪被告人の国のような状態ではないかというようなことがいわれているわけなんですが、一体こんな形で犯人が平気で出入りをすることのできるような状態というのは、どこにあるのですか。
【次の発言】 ときどき耳にすることなんですが、商社の場合に、軍の飛行機を利用して出入りをするとか、あるいは軍の飛行機を使って、いわゆる羽田とか横浜とかいう場所を通らずに出入りをする者が為るといわれていますが、こうい……
○山田(長)委員 久保君のただいまの質問について不明な点がありますので、私はあらためて総裁でなくてもいいのですが、今電信電話公社では下請会社を何社持っておりますか、大きなところをあげて御説明願いたいと思います。
【次の発言】 一級の会社の中に入っている九社をあげていただきたい。
【次の発言】 そのうちで、特に大きな社はどことどこです。
【次の発言】 そこで、これはあなた方は知らないはずはないと思いますが、協和電設の社長と日本通建の社長とは、共同倉庫の社長と取締役という立場にある人です。これはおわかりになると思いますが、これはだれが考えてみても、一億以上の二大会社のうちの協和電設の社長が共同倉庫……
○山田(長)委員 ちょっと関連して伺いたいのですが、今の小川委員の質問に対して、銀行としては、電力の設備投資については、電力の需要が年々増大している、長期計画で金の必要も年々ふえていかなければならない見通しである、それで特に長期低利の資金として、財政資金の投入と外資の導入からこれを得よう、こういう基本的なものが報告書においてきめられておるようですが、そういうことを考えますと、ただいま小川委員の質問に対しましても、当然の関連があるという感じが起きるわけなんですけれども、ほんとうに九州電力の場合においては、何らの連携がなかったのであるかどうか。先般の公益事業局長の本委員会における答弁等から勘案しま……
○山田(長)委員 先ほど小川委員の御質問に対して、憲法の九十条に、決算は、会計検査の報告とともにこれを国会に提出しなければならぬという規定がありますが、このことで議案として出すことに賛成だという御意見だったようですが、もし議案として出して、決算委員長が本会議で一応この報告をするといたします。その場合、決算委員長の報告に対して、賛含の意見が生まれると思います。賛否の意見によって議決がなされれば、院の意思が決定することになると思うのですが、もしも院の意思が決定した場合に、違法あるいは不正なこと、不当事項等が強く訴えられて否決をされたというような場合、これは政府の責任になってくると思うのですが、そう……
○山田(長)委員 関連して。今の問題ですが、未確認事項というのは、大体会計検査院当局の毎年の報告などを聞きますと、十分の一くらいしか検査を受けてないということを言われているのです。そうすると、十分の九というものは検査が不完全な状態に置かれているので、ただいまのお答えによりますと、この未確認のものに対して、あとで調査をする期間ですね。期間は、どのくらいな年限にまでさかのぼれるか。一応年度別の期間の範囲があるものか。常識的には、われわれも、何年もたったものはしようがないというような考えを持ちますけれども、法的な期間の限度は、どのくらいなのか、伺いたいと思います。
○山田(長)委員 今の問題ではいいです。
【次の発言】 実は今小川委員の質問をしておった問題について、私も伺おうと思ったのですが、大蔵当局として、別に議案の説と報告の説とについて、明確な区別をあなたの立場で出せぬということですが、報告だけならば、これはちっともはっきりしていないので、長年の間決算に籍を置いていながら、私は何だかさびしくなってしまいます。そこで決算の報告書について、期限の問題について先ほど委員長が伺ったら、会計年度の問題については、財政法十一条、それから決算の会計検査院への送付についても、やはり財政法三十九条、みんな期限が付してあるにもかかわらず、決算の報告書のことについては、期……
○山田(長)委員 佐藤さんに最後に聞いておきます。過日来いろいろ参考人の方から御意見を伺って、きょうあなたから伺ってみて、実に決算委員会なるものは、ばかばかしい印象を受けてしまったのです。全くこの法律の作り出されるときに、投げやりに決算の問題が取り扱われてしまったので、かなり現行制度にも欠陥があるという、こういうことのようです。しかも、きょうのお話を伺っていると、明治憲法とほとんど変わりのないような印象を私は決算上における話として伺ってしまったわけですけれども、あなたの御見解で、明治憲法当時と現在とで、ほとんど変わりないということで結論を出していいのですか。
○山田(長)委員 委員長の質問で、大体われわれが聞こうとする要点は伺っておるのですが、さらに総理のただいまの答弁の中から、一応申し上げておきたいと思いますことは、会計検査院制度というものが旧憲法下においては天皇の直属のものであったということは、御承知の通りだと思います。ところが、戦後における会計検査院制度というものは、主権が国民に属してきております今日においては、私は、当然ここに変わった形のものが生まれてきてしかるべきだと思うのです。ただいま決算委員長からの御質問の内容に、批難事項等の問題が取り上げられたわけですけれども、この批難事項すら、私たちはこんな数とは思っていないのです。大体きょう会計……
○山田(長)委員 大臣は、日本農政につきまして、曲がりかどに来ておるというお話があったのでありますが、これはまた考え方によっては飛躍の時期に来ておるとも私は考えられると思うのです。ただ、その飛躍の時期を作るためには、やはり、今のお考えの中からわれわれ察しますときに、いろいろ矛盾がある点が究明されなければ、飛躍の農政にはならないのではないかという気がするのです。漁業の問題にいたしましても、きのうきょうの新聞等を見ておっても、日ソ漁業の交渉ではずいぶん努力されておるように察知することができるし、そういう点では、今日本の国民生活の食ぜんをにぎわす魚の問題一つ見ても、北の方ではソ連との争いがあり、西の……
○山田(長)委員 最近の日本の農業の上にかなり機械が取り入れられておりますような関係から、農業に欠くことのできない馬がややもすると軽視されておるような印象を持つわけです。そこでかなり国の予算を費やされて種畜牧場あるいは軽種馬等の育成、こういうことに経費が費やされておるわけですが、農林省といたしまして、馬の問題についてどんなふうなお考えをお持ちになっておられるものか、概要を最初に御説明願いたいと思います。
【次の発言】 ただいまの政務次官の答弁で、馬についてかなり力を入れなければならぬということはわかったわけですが、そうしますと、やはりいろいろ馬についての研究をなされるところ、あるいは馬を指導す……
○山田(長)委員 関連してちょっと大蔵当局に伺っておきます。説明書の中でちょっと理解のできないところがありますので、御説明願いたいと思います。
三十三年度の国有財産増減及び現在額総計算書、並びに国有財産の無償貸付状況総計算書、概要説明、その中にあります対外的異動によって増加した財産、それから対内的異動によって増加した財産、この対内的というのと対外的というのはどういう内容のものをさしているのか、一つ御説明願いたいと思います。
【次の発言】 ちょっと参考に伺っておきますが、補助金の説明でだいぶ近年不正、不当事項が少なくなってきているということを言われておるが、補助金を出しているところに、会計検査……
○山田(長)委員 ただいまの芥川検査官の御答弁で、山田会計検査院長のこの決算委員会における答弁の食い違いがあることは大体わかったのですが、そもそもこのことの始まりは、私が会計検査院長に検査官会議の内容について質問したことに端を発したわけなんです。検査官会議の三人の合議制で本委員会に出す決算報告書というものができておる。それで二人の検査官が合意をした場合には、あの報告書に報告内容が載っているが、どなたか一人とにかく反対をした場合でも、それをわれわれ知りたい場合があり得るわけです。こういうことが全然この世に出ずにしまうということに問題があるわけなんで、この点について芥川検査官はどうお考えになられる……
○山田(長)委員 先ほどから伺っておりますと、会計検査院長の話は、検査官会議の三人の会議制の内容をここで暴露したことになるわけですが、まるでこれは検査官会議の内容の意見の不一致であるということがはっきりしている。あなたは、この前の芥川検査官の話をここで全面的に否定されてしまった。それは取り消すということまで言われた。そのときには小峰検査官も出ておる。二人でこのことを言われておって、しかも、検査官というものは合議制で話をするんだとすれば、当日の二人の意見というものは一致しておったわけです。いかに会計検査院長の名においてこれを取り消したにしても、これでは三人の検査官はまるで決算委員会を愚弄している……
○山田(長)委員 さきに私が、会計検査院の決算報告書に載らなかった不正、不当事項の問題につきまして御質問申し上げたことがございますが、このことについては、さらに同僚鈴木委員からも、この不当事項に載らなかった三十三年度の報告書の中に、何件検査官会議において全員が認めなかった事項があるかという御質問に対して、数件あるというお答えがありました。そこで、私は、会計検査院当局に資料の要求を申し上げるわけなんですが、今まで三十三年度の報告書が出たわけですが、今までの報告書の、検査官会議において不正、不当事項の原案として協議されたが、政府に報告に至らなかった事項の概況とその理由、これをぜひ一つ御提出願いたい……
○山田(長)委員 たまたま今の木村委員の質問で想起したのでありますが、実は決算でこの河川の調査に行ったことがあるのです。今御答弁をつぶさに伺っておりましてどうもふに落ちないのですが、先ほど木村委員の質問の中にもありましたように、伊勢湾台風の前に河川の決壊があって、さらに伊勢湾台風で大きな河川の損傷を受けたわけです。その災害の状況を現地で視察しましたとき、現地住民は全部避難して堤防の上に上がっておりました。私たちはさらに決壊個所に出てみまして、地元の人たちの意向などもつぶさに伺ったことがあるのですが、そのと夢の結論として出たものは、工事の粗漏からこの決壊が起こったのであるということが当時言われて……
○山田(長)委員 長い時間もございませんので、一応三公団の方に簡単にお伺いしたいと思います。
それでは、最初住宅公団ですが、住宅公団の最近の家賃の滞り、これに関連するような不始末な事件というものはありませんか。
【次の発言】 おとといの閣議決定で、地代家賃統制令の一部改正ということが新聞発表になった。同時に、これをやるような意図を印刷物等では受けるわけですが、住宅公団として、一部改正になったあと、いかなる処置をとられますか。
【次の発言】 次に、道路公団にお伺いしますが、国費を費やして日比谷の自動車置き場の会社ができたのですが、私はこの会社がいいとか悪いとかいうのではありません。こういうトン……
○山田(長)委員 昭和三十三年度及び昭和三十四年度とも、通産省の歳出のおもなものは、鉱工業技術振興費、それから貿易振興及び経済協力費、それから中小企業対策費及び通商産業本省並びに通商産業局の各項に属するものとなっていますが、そのうち二、三についてお尋ねしたいと思うのです。 まず第一にお尋ねしたいのは、貿易振興と経済協力についてでありますが、この経費は、通産省のほかに外務省、農林省、運輸省の各省にまたがっており、非常に複雑でありますけれども、それにしても、通産省所管のものが大部分を占めております。決算の説明によりますと、昭和三十三年度は、通産省所管の費用は、日本貿易振興会補助金及び委託費以下数……
○山田(長)委員 実は、本来ならば通産大臣から伺おうと思ったのですが、大臣がほかの委員会に呼ばれておるということですから、大臣でなく、政務次官から伺いたいと思います。 日本貿易振興会の事業は、海外の市場調査等をやることが事業の重要な目的のようでありますが、今後、東南アジアとか、アフリカとか、あるいは共産圏の諸国とか、次々と貿易の振興を海外に見るようになることは、これは明らかだと思うのです。そこで、そういう重大なときでありますので、衆議院の附帯決議というものは、当然ジェトロといたしましてもこれを強く守り、日本の中小企業家の輸出意欲を一そう盛んにして、日本の貿易を盛んにするような努力がなさるべき……
○山田(長)委員 関連して二、三点、御笠間中ししげたいと思います。 過日いただきました資料によりましてお尋ねするわけですが、バナナの輸入の差益の使途です。二十九年の下期に、このバナナの差益金が八億一千四百八十八万円、それから第二回の三十年の下期に十三億五千五十四万三千円、これだけの差益金が入って、この輸入についての特定物資輸入臨時措置法が制定されて、それを各団体で分けたわけですが、この分けた金額の中にジェトロと同じ、ジェトロの前身である日本貿易会調査費補助、それから今度は海外貿易振興会基本財産、これは一つのものだと思うのですが、これはどういう関係で海外貿易振興会の調査費の方に入れなかったもの……
○山田(長)委員 ただいま同僚小川委員から、ジェトロの問題につきまして、かなり総括的な御質問があったのでありますが、私も、三、四点伺ってみたいと思うのです。 それは、大臣のただいまの答弁を伺っておりますと、デューイ氏のために支払われている委嘱料というものは、貿易のための活動というようなことを言われておりますが、これがはたして日本の通念上からいう契約書であるのかどうか、私どもどうも理解ができないのですけれども、デューイ氏とジェトロの取りかわしている文書というものによりますと、文書の内容というものは、法律顧問でしかない。ちょっとこの文書を読みますと、「当事務所の機能は貴会の法律顧問及び弁護士とし……
○山田(長)委員 大臣にお尋ねします。 小川君の質問にも関連があるのですが、航空機の国内線の発達もさることながら、外国に向けての航空機の発達も、かなり急速に発展していくと思うのです。そういうやさきに操縦士の需給計画というものが、今のように航空大学で国内線が三十六年度三十人、三十七年度も三十人、三十八年度も三十人、三十九年度も三十人、四十年度も三十人、こういう少数の人員の養成で毎年計画がされていることは、私は、航空機の発達の上に大きな障害になるのじゃないかと思うのです。やはり大臣として、不足数などから考えてみて、大所高所からこれらのことが当然考えられてしかるべきだと思うのです。こういう点で、大……
○山田(長)委員 総裁は何時まで……。
【次の発言】 国の方針でも、その場所、その場所によってまことにずさんの点があったり、まことにスムーズにその方針に従ってやられたりすることを、国民は、四月の新学期を前にいたしまして、町でうわさにさえしておる。それはどういうことかというと、義務教育の場面に至りましては、義務教育なんというのは、当然国庫で負担すべきものなんです。それから児童憲章なんという、すばらしい名文の児童のための憲章なんかあるが、これは絵にかいたもちのようなものだ。しかるに、国鉄が方針を打ち立てると、それが即歴に運賃の値上げを実施することができるというようなことで、ちまたの間では、運輸省と……
○山田(長)委員 関連して。公社の話が出たから、一応大臣に伺っておくのです。御承知のように、鉄道運賃の値上げで、一般大衆は次々と圧迫されているわけです。そこで交通公社の問題を小川委員が今取り上げたわけは、交通公社なるものは、資本金が十三万円です。その十三万円の資本金でやっている機構が、今二十八億の資産になっている。年間二十二億の事業をやっておる。今大臣が言われるように、旅館のあっせん等で外国の旅客等に多大の便益を与えているということですが、それは確かにその通りだと思うのです。ところが、この団体が切符の代売をやっている。この切符の代売のために、十七、八億円の金が二十日間交通公社に遊ばしてある。電……
○山田(長)委員 本件については、行政管理庁あるいは国鉄監査委員会において、毎三改善を勧告されているわけなんです。そこで大臣に伺いたいのですが、まず第一に、なぜ国鉄の公共企業性について、依然として国庫預託をこのままにしておくのか。国鉄は、御承知のように、昭和二十六年六月に、従来の官営の弊を改めるために、民間企業体の長所を取り入れて独立採算制を採用さしたわけです。十分企業性を発揮してもらおうという意味で、そういう形で政府機関から分離したものと思うのです。しかるに、企業体として最も大切な資金の面について、旧態依然として収益金はすべて国庫に預託される。今小川委員や西村委員が質問をされましたように、四……
○山田(長)委員 先ほどからの質問によりまして、農林省と外務当局との間におけるいろいろなセクショナリズムのために思わしくない移民政策がとられているということが、いろいろ論議されたと思うのでありますが、いろいろ伺いたいのでありますけれども、時間の関係等で一、二点だけ伺っておきたいと思います。 先ほど同僚久保委員からの質問にも、グワタパラの問題が出ましたが、アマゾン全域における各府県の土地の買収ですね。この買収の衝にあたったのは、このあっせんの労をとられているのは、役所としては農林省が主なのか、外務省が主なのか。この点実は不明確なんで、明らかにしておいてもらいたいと思います。
○山田(長)委員 私から事新しく申し上げるまでもなく、厚生省の仕事は、生まれる前から死んだ後までの仕事をおやりになっております非常に重要な、国民生活に密接な関係のあることばかりだと思います。そこで今直接にぶつかっている問題、それから本日出された資料等に基づきまして、厚生省でおやりになっておる仕事の何分の幾つかを実はお尋ねするようなものです。 最初に私が伺いたいのは、病院の問題です。病院には、私から申し上げるまでもなく、国立の病院、あるいは郵政省の病院、あるいは国鉄の病院、あるいは専売公社が持っておる病院、労災の病院、大蔵省の印刷局が持っておる病院、それから厚生年金による病院、あるいは社会保障……
○山田(長)委員 関連して。農業基本法が衆議院を通過いたしましたし、さらにこれに関連して、関連法規が次々と農林委員会へ提出される、こういう状態で、日本の農業は全く曲がりかどにきておると思うのです。こういうときに、社会党の農業基本法によりますと、土地の造成を要請してきたのですが、政府は、土地の造成についてはがえんずるところはなし、こういう状態です。今小川君の質問にもありましたように、土地改良の事業というものが――今度の基本法によりますと、裸麦には、一応補助金を出して裸麦を作るのをやめてもらうというようなことがある細目の法規が出ようとしている。土地改良の問題につきまして、かなりの地方でもって今問題……
○山田(長)委員 最初に企画庁にお尋ねしたいのです。 先ほど来から東北開発の営業不振の問題等について、いろいろ原因の究明がなされておるわけですが、監督官庁である企画庁として、やはり監督のいかんが営業上にも大きな影響を来たしてくることは事実だと思います。営業である以上は、当然今おやりになる仕事も、同種の営業の競争が各地で盛んになされておるということは不実だと思います。そこでストックの問題とか、サイロの問題とか、会社の人たちから保管に関するいろいろな問題も出たわけですが、企画庁としては、これに限ったことはないと思うのですが、許可、不許可を決定するというような場合において、敏速を要する場合に、書類……
○山田(長)委員 三十三年度及び三十四年度の決算報告書による批難事項の件数は、文部省の場合、ほかの省と比較いたしますと、非常に少ないようでありますが、一応この批難事項の中には指摘されておりませんけれども、不明確な点がありまするので、財団法人文教協会の問題について、一応お尋ねしたいと思うのであります。
文教協会の設立年月日、それから設立の目的、こういうふうなものはどういうことになっておるのか、一応伺いたいと思います。
【次の発言】 文教協会は財団法人のようでありますが、寄付行為の内容、それから寄付財産は、だれが幾ら、いかなる方法で拠出したか。
○山田(長)委員 時間の関係等があるそうでありますから、大臣だけに数点お伺いしたいと思います。 一つは、戦争中に供出された接収貴金属のダイヤモンドの処理の問題であります。当時、私は行政監察委員になっておりまして、日銀の地下室などにも、二度ばかりダイヤの処理について調査に行ったことがあるのですが、このダイヤモンド及び金、プラチナ等について、昨日大蔵省から出された資料と私が数年前にもらった資料とでは、貴金属の数量においてだいぶ差ができてきているのであります。これはどういうことであるのか。これはあとで係の者に伺いますが、これが決算書にも、付属書類にも、国有財産関係の報告書にも、全然出ていないのです……
○山田(長)委員 たまたま昨日、私の質問中、問題を起こしたので、この際発言を求める次第です。 当委員会で質問するということは、御承知のように、九千万国民にかわってお聞きをするのでありまして、従って、答弁は誠意ある懇切な答弁でなければならぬと思うのであります。しかるに、昨日の石田専売公社副総裁の答弁は、まさに誠意の片りんも認められない、責任をどうしたら負わなくて済むかというような答弁であって、これでは、国会の審議は尽くせないと思うのであります。国民の負託に沿えないという点で、まことに遺憾千万の点があったわけです。当委員会は、専売公社の審議は打ち切るというまでに論議が沸騰したのでありましたが、た……
○山田(長)委員 資料の要求をしておきます。委員長から、係の方に提出してもらうように配慮願いたいと思います。 政府の買い入れ米数量及び配給数量並びに受配の数量、これを書類として御提出を願います。 委員長、お取り計らいを願います。
○山田(長)委員 こと数年来日本の農業が大きな曲がりかどに来ておって容易ならぬことについては、数日来の委員会の論議、さらに大臣の過日のごあいさつ等によりましても、そのことは明確になっているわけでありますが、過去において打ち出されておりまする農政の方針が、いよいよ自由化を前にいたしまして根本的に長い見通しを打ち出さなければならないところへ来ているのではないかと思います。そこで、この機会にお伺いしておきたいことはいろいろあるわけでありますが、時間の関係等で限られた問題だけしか伺えないのを非常に残念に思いますけれども、どうか明快なる御答弁を願いたいと思います。 昨日も同僚議員の小枝委員より質問があ……
○山田(長)委員 農業基本法の制定を前にして、農林漁業金融公庫の仕事についても国民のひとしく刮目しておるところでありまして、これが一部の改正であってその趣旨に合致しておらないとか、あるいは旧来のやり方に誤りがあった場合等は、すみやかに改めて、国民の期待に沿える仕組みにしなければならないと思うのであります。 そこで、第一番にお伺いしておきたいことは、今回の法律について、同法第十八条第一項第四号に追加された項中に、「林業経営の維持又は改善に必要な資金」云々とあって、四号には単に「林道の改良、造成又は復旧に必要な資金」とあるのに比べて、林業全般について非常に広範なしかも積極的な意図が考えられるので……
○山田(長)委員 東畑さんにお伺いしたいのですが、先ほどもお話し下さいましたことを中心といたしましてお話を伺いたいと思います。
先ほどの話を伺っておりますと、何分長期にわたるので、農業基本法の問題については、あまり遠くの方の問題に触れないで、手近の問題に触れるというお話があった。この点は、基本法でありますからなるべく基本的な形で打ち出されてしかるべきだ、こう思うのですけれども、その点が最初のお話としてふに落ちなかったのですが、最初にその話を伺いたいと思います。
【次の発言】 わかりました。
それから、総会で、九回のうち二回だけが林業と漁業の問題について触れたというお話でございますが、この点……
○山田(長)委員 宮内庁の問題につきましては、国会におきまして、とかくはれものにさわるような質問になりやすいのです。やはり会計検査院当局も、会計検査の衝に当たる場合に、普通の場合よりもかなり御苦労なさると思うのです。しかし、その場合に特殊な配慮がなされるものとは考えないのでありますが、そこで私の伺いたいのは、宮内庁に会計検査の批難されるような批難事項というものがないことは、非常に幸いなのでありますが、そういう点については、全然なかったものですか。
○山田(長)委員 ただいまの小川委員の御質問の中で、北スマトラの油田の問題について、石油の採掘状況というものはかなり上昇しているという御答弁がありました。実は、ことしの夏、たまたま東南アジアを視察する機会がありまして、ジャカルタの領事館でこのことを質問したのです。ところが領事館では、技術者の不足のために成績が上がらないのを非常に遺憾とするという御答弁でした。今の御答弁を伺っておりますと、かなり成績良好のような御答弁でありましたけれども、これは事実かどうか。ここだけの御答弁のためにおっしゃるのじゃいかぬと思うのです。事実であるかどうか、もう一ぺん明確に御答弁願いたいと思います。
○山田(長)委員 第二課長に伺いたいのですが、国民が非常に知りたがっている問題の中に、旧軍用地の払い下げの問題があるのであります。それで、この払い下げの問題につきましては、どのような方法でこれを払い下げたものであるか。それから払い下げる目的というものが明らかになっていて払い下げたものと思われるのでありますが、その目的が途中で変更になっても何でもかまわないのかどうか。 それからもう一点は、莫大な土地を払い下げていますが、世の中の地価の変動で、その一部等を売却すれば、当然年賦で売却しているわけですから、その年賦のお金を幾らでも払える実力があっても、それがために払わずにおる場合があるわけだと思うの……
○山田(長)委員 農業基本法に関連しておそらく今回家畜取引法あるいはこの家畜商法の一部改正こいうものが提出されたものと思うわけでありますが、この家畜商法の改正に関連して数点にわたる御質問を申し上げたいと思うわけであります。 この改正の内容を見ますると、旧来の法律の中に設けられなかった種々な問題が含まれておるわけでありますが、聞くところによると、この家畜商法の改正については、この春は原案として五万円の保証金を積ませて、この五万円の保証金がなければ営業をさせないというような方針のようでありましたが、それが今回の法案を見ますると二万円に減額がなされておる。何を根拠として、五万円という金額をきめられ……
○山田(長)委員 これから御質問を申し上げるわけでありますが、私も全く中性洗剤のようなものについては無知識であります。そういう点を前置きして、お答えを丁寧にお願いしたいと思うわけでございます。 このことについて私が皆さん方にお尋ねをするゆえんのものは、実は昨年北海道へ旅行をいたしましたときに、旭川に流れている水を見まして、この水はただならない水であるということを発見すると同時に、非常に川にあわ立ちがあったわけです。これをまず私は疑問に思いました。 それから、今度はまた大津市の坂本町二十九番地、滋賀県の真珠養殖組合連合会から実は陳情が参りました。この陳情について実は農林委員会で私は発言するつ……
○山田(長)委員 日夜発明の仕事に御努力されておられる参考人各位に、深甚なる敬意を表する次第でございます。 最初に、社団法人発明協会の近藤理事長に伺いたいのであります。実はちまたで、特許庁を信用しているのかいないのかよくわかりませんけれども、特許庁へ発明したものを持っていって特許を受けるのには、明細な図説でこれが説明をしなければならない、同時に、特許を受けるまでの間にはかなり長い歳月を要するので、ややもすると盗まれてしまうのじゃないかというような危惧の念があるので、実際はその発明品を持っているのだけれども、なかなか出願に行けないのだ。こういう声を実は聞いたことがあるのであります。社団法人発明……
○山田(長)委員 ただいまのこととちょっと異なるのでありますが、国で補助金を出して、それが公の財団法人として仕事をやっていたところが、その財団法人の定款を変更して、それがもし株式会社になったとするならば、それは会計検査の対象になるかならないか。
【次の発言】 そうしますと、正確に株式会社となって事業の運営をしている団体があるとすれば、これは会計検査院で調べておるかおらないか別ですが、調べる対象になると思うのです。この団体を私は今明確に知っておるのでありますけれども、これについて、会計検査院はどういう態度をとりますか。
【次の発言】 財団法人が、同じ法人ではあるが、今度は株式会社と変更するという……
○山田(長)委員 時間の関係で要約して二、三点伺うのですが、先ほどからの答弁を伺っていますと、大学当局者も、東京大学検見川運動場ゴルフ場の建設趣意書というものをお読みになっていないのじゃないかと思うのです。なお、さっき大村委員からもこのことについての書類の提出を要求されておるようでありますが、その点、あなた方は全部建設趣意書をお読みになっておられたか。ちょっとお答え願いたいと思います。
【次の発言】 今のお答えを聞いても、どうもこれじゃきょうの委員の質問に満足のいくようなことが答弁として出ないのじゃないかと思って、実は出席したわけなんです。その通り、やっぱりあなた方の御答弁はなっていないと私は……
○山田(長)委員 資料として用意されていないはずはないと思うんですよ。その点、どうですか。ガリ版で切ってあって、資料はあるんじゃないですか。あるなら、自動車で取りに行けばものの二、三分で行けるじゃないですか。
【次の発言】 原簿にあるなんて言うが、あなた、印刷物ができていて、私は見ているんですよ。原簿に出ていて、それを写してくるなんて、のん気なことを言っては困りますよ。係の人に電話をかけて聞いてごらんなさい。できておりますよ。ガリ版で切ってありますから、そんな二部や三部のものじゃないですよ。
【次の発言】 ちょっと関連して。主たる財政が検査の手数料によってまかなわれているというお話でありますが……
○山田(長)委員 前回の委員会で、機械の関係の検査課長さんから答弁を伺ったのですが、検査種目四百品目だと言われましたけれども、その四百品目の中に賠償に関係のある品目は全然なかったというふうなちょっと不明確な答弁だったので、その点どうですか。
【次の発言】 どうも私には通産省の機構がよくわからないから、よく知っておるあなた方からすると、ちょっとおかしいと思われる点があるかと思いますが、この際一つ丁寧にお答え願いたいと思います。
東南アジアをたまたま昨年歩いてみたときに、賠償のためにビルマに行っている三輪車――軽三輪車も入っているのですが、それが三十四年度に四百八十七台、三十五年度に千五百七十五……
○山田(長)委員 関連して、ちょっと伺いますが、今までの捜査の過程の中において、捜査上支障があって、この場でお答えができない場合は、これは除いてけっこうでありますが、捜査の線上において、砂鉄の山の買収計画の事実が出ているかどうか、伺いたいと思います。
【次の発言】 その地形はどこの地形をさしておりますか。鉱区の地形、場所です。
【次の発言】 私の調べた範囲では、鉱区の場所というものは、一カ所だけでないように考えられて、その問題になっている個所がどこであるかによって、新たな事実が現われるという印象を持っているわけです。今の場所は秋田県山本郡琴丘町鯉川であるかどうか。これはあなたの方で調べなければ……
○山田(長)委員 総務長官、忙しいようですが、どうか数点、重要な問題ですから聞いておきたいと思うのです。 それは、内閣官房組織令によると、重要事項の調査が内閣の審議室でなされるものと、それから、内閣調査室の重要施策に関する情報の収集及び調査に関する事項という問題は、これはどう考えても――審議室の中に、内閣の審議室と総理府の審議室というものがある。それで、さらに内閣の調査室の中に、総理府の広報室というのがある。これはどう考えても重複して、役人をやたらに作っているだけとしか印象を持たぬのです。この点、やはり当然考えられてしかるべきものだと私は思うのですが、この点総務長官に一つお尋ねしておきたい。
○山田(長)委員 ただいまの委員長の御発言にこれは関連することになるのでありますが、実はこの問題は、田中彰治さんが委員長の当時に、もう数年前に起こっている事件で、私がこれを実に不可思議に思っておりますことは、国の土地が東京都に貸し与えられている。東京都はさらにそれをニューエンパイヤに貸している。当時坪五円十銭で貸した。あの周辺の土地を調べてみると、その当時でさえも坪二十万円からしておった。こういう事態のものが、今ここで委員長におまかせするような形で、参議院の決議に従った形で、衆議院の決議がどういうふうにしんしゃくされるか、事実上撤回されたような結果になると思うのであります。 そこで、私は申し……
○山田(長)委員 過日、予算委員会で日消会館の問題をお尋ねいたしましたが、そのことの結論がいまだに出ていないようです。そこで私は一言この際大臣に伺っておきたいのです。 なぜ伺っておきたいかというと、全国二百万の消防団員から百円ずつの拠金をされて日消会館というものができ上がった。その日消会館を株式会社化そうとしておる。このことについて全国の消防団員に及ぼす影響というものは私は実に大きいと思う。しかも全国の自治体からは、いずれも少ないところで数百万円の金が出ておる。東京都の場合には二千万円の金が出ておる。そういう形で日消会館の建設にあたって基金が募られて、会館ができ上がったら、それを株式会社にし……
○山田(長)委員 道路や河川の拡張等による補償の問題については全国各地に困難な問題、実例がたくさんあると思うのです。そこでこうした補償の基準価格について、最近の物価高から容易ならぬ価格が出てきておると思うのですが、これは建設省としてどこが基準になって、こういう物価高に対処する基準価格というものを作っていますか。
【次の発言】 数日前の新聞にただいま大臣が申されましたような公共用地の取得についての問題が出ていましたけれども、すでに旧来何カ所かにわたり、こうした補償の問題を伴う拡張計画をなされておると思うのです。まず私はそれらの問題についても、一応どういうことでそういう基準が出ておるのかということ……
○山田(長)委員 過日来の同僚委員の一般質問についていろいろと大臣から御答弁があったわけですが、私の質問もあるいは二番せんじ、三番せんじになる危険性が多分にあるわけですけれども、ふに落ちない点がありますので、さらに、最初それらの点について伺いたいと思います。 農業基本法の制定以来、農業の近代化を旗じるしといたしまして、農業のあり方についてあらゆる角度で再検討されていることは御承知の通りでありますが、この中で農業構造の改善、この中にはむろん農業に就業する人口の減少を背景として、日本の特殊事情に置かれております零細農業、こういうものについて農業の仕上げを能率的にやろうという考え方と、さらに選択拡……
○山田(長)委員 最初に、林産物の販売方法について伺いたいと思います。
随意契約によりますと、競争に付することが不利となる場合を除くほかはこれを随意契約とすることができるという会計法二十九条の規定があります。大体国有林の場合においては、随意契約がおもになされているわけでありますが、これが随意契約がなされなければならない根拠というものはどこにあるのか、伺っておきたいと思います。
【次の発言】 処分というものには、用途指定の処分と、それから随契による処分と、その他の処分の方法があるようでありますが、用途指定に基づく処分は、比較的大資本ないしは大資本に準ずるようなところへ向けて契約をされているよう……
○山田(長)委員 ただいま楢崎君の質問で理解のできない点があったので、最初にそのことを伺ってから、私の伺おうとする問題について進めます。 人が多くて人が少ないということがございますが、ただいまの農林関係の人事の異動についてはそういうものを痛切に感ずるわけです。そこで国策会社から国策会社に動く場合に、私のどうも理解ができないのは、動くときに一千万円以上の退職手当をもらって動いていく、この点大臣の所見を伺いたいのです。役所から役所に人が動いていく場合には別に退職手当がないように、国策会社から国策会社に動いていく場合にも、退職手当の問題については必要ないのじゃないかという印象を私は持つのです。それ……
○山田(長)委員 自治省大臣に伺う前に、簡単に防衛庁長官に、きのうの淡谷委員の質問に対する答弁の点について、私納得いかぬ点がありますものですから、最初に一応伺っておきたいと思います。それは私たちが、数年前に決算委員会で取り扱ったロッキードの問題です。たまたまそのロッキードの問題が、いよいよ製作にかかる段階になりまして、予算委員会で取り上げられることになったわけですが、このアメリカ側の負担の七千五百万ドルの件について内訳といいますか、そういうことを、淡谷委員の質問に対して書類の提出方を、できるだけすみやかに書類を提出する、こういうふうに言われましたが、御承知のように予算委員会の分科会が、あさって……
○山田(長)委員 港湾運送事業の問題につきまして、数点伺っておきたいと思います。 昭和三十四年に法律六十九号をもって制定され、港湾運送事業は同年の十月一日に実施され、それから附則第二項の規定によって三年間の猶予がなされておった。それがこの十月一日に発効したことになるわけです。そこで免許事業としてこれが取り扱われることになったが、この法律の制定については、ここで申し上げるまでもなく、運送事業法の第一条に、港湾運送事業の健全な発展をはかり、もって公共の福祉を増進することを目的とするという規定がありますように、港湾事業の重要性は今さら申し上げるまでもないことですが、この法律が出た当時、参議院におい……
○山田(長)委員 ただいまの委員長の発言に関連して、その団体の中の役員等に農林省の退職者が入っているかどうか、あるいは、その仕事の糸口は、どんな形で農林省の人たちが話の糸口をつくっていったか、これもついでに調べる対象にしてもらいたい。
【次の発言】 これは農地局長の答弁の範疇に入るかどうか私も実は疑問に思っております。大臣から伺うべき筋のものであるかもしれませんが、あるいは大臣があなたに指示をしておるかわかりませんので、伺うわけですけれども、都市の膨張によりまして人口の移動を制限しておることも一つの措置になるかもしれませんが、いわゆる今の法人による公社が各自治体に次々にできまして、その自治体が……
○山田(長)委員 最近の国際事情は、一部において、必ずしも平和の方向にばかり動いておるとは考えられないと思う。そのことによって、軍備拡張の動きというものが、目に見えて最近あるような印象を受けるわけです。たまたま私は、こういうさなかに、先月モスクワで開かれた平和と軍縮の大会に参加をいたしました、それで、世界じゅうから百二十一カ国、二千四百九十六人の代表が出まして、最近の核爆発実験の反対とか、あるいは軍備の拡張についての反対とか、こういう世界各国からの人たちの世論を耳にする機会があったわけです。私は、今この報告をしようとしたり、あるいは詳細な説明をしようとしておるわけではないのですが、この動きの中……
○山田(長)委員 電話の最近の必要性から考えて特に私が申し上げておきたいと思いますことは、一般経済界の好況のために仕事に携わる人たちが、ややもしますと一つところにとどまらないで転々とする危険があると思うのです。そういうふうなことから、公社の仕事の場合などにそういう例が特に申し上げられると思いますが、実際の仕事の姿を、公社の首脳者が下請の状態などを、今お答えを聞いておりますと知らないのではないかと思うのです。あなた方が知っておる範囲の下請というのは、どの段階ぐらいまで下請を実際にやっておるとお思いですか。この点下請のこの仕事に携わっておる段階が、どのくらいまで実際の下請をやっておると思われるか、……
○山田(長)委員 関連して。ただいまの木村委員の御発言に関連しまして私の伺いたいことは、この審議会とかあるいは公社、公団、こういうものについての御質問が今あったのでありますが、さらに私は関連して伺いたいことは、各省に無数の外郭団体がある。その外郭団体にはかなりの補助金が出ているところもあります。それがやはり仕事をしているところ、仕事をしておらないところ、これらについてやはり管理庁としては当然国費が費やされておりまする以上、この機構に対しましてもやはり調査をする必要があると私は思います。そこで、管理庁としてはこれらの問題について過去において調査をした事例があるかないか、あるとするならばどんなとこ……
○山田(長)委員 関連して事務局長にお伺いいたしたいと思います。
三十一年六月に首都圏整備委員会が発足して、これが着々広範囲に首都圏の建設の計画が進められておると思うのですが、この首都圏整備委員会の構成、それから首都圏整備委員会というものはどんなふうな形で開かれているか、これを最初に伺います。
【次の発言】 過去においてどんなふうにこの委員会が活動されておるか、概略でいいですから……。
【次の発言】 その計画を促進するために、百キロ以内の首都においては市街地開発の会社を自治体が中心になってこしらえておる。これは首都圏整備委員会も御承知だと思うのです。ところが、この市街地開発会社なるものがどう……
○山田(長)委員 むしろ私は質問するというよりも、実は日本学術会議なるものをよく知らないので、これは私の質問に対してお答えを願うよりも教えてもらいたいという印象で実は伺うわけです。国民の前に学術会議なるものはどういう内容をもって、それでどういう組織でこれが運営されているのかということは、実はあまり知られておらないのじゃないかと思うのです。これらの権限についてちょっと簡単でいいですから御説明願いたいと思います。
【次の発言】 予算の面から見ますると、選挙費用などは約二千万円からかかっているようです。一体選挙の方法等についても、ただいまの選挙管理会の構成等については知ることができたわけです、これら……
○山田(長)委員 関連して伺っておきます。関連といいましてもいまの西村君の内容と違うんですが、過日の知事選挙のとき東京都の競馬会社がほとんどつかみ金のように知事選挙に金を久保田という社長が出したということが新聞に報道されておりますが、これは地方競馬に属することになりますので、表面関係がないような印象ですけれども、監督の立場に置かれている農林省としては地方競馬に対してどんな監督をなさるのか。
【次の発言】 過日行なわれた都知事選挙の場合に表面化してきたと思うのでありますけれども、やはり監督のずさんさからほとんどつかみ金のように都知事選挙に金が出せるというようなことが起こったと思うのでありますが、……
○山田(長)委員 最初に根岸参考人と吉田参考人に伺いたいと思います。 同僚の足鹿議員が先ほどお話をしましたけれども、政府の農業施策の今度の構造改善という問題については、何といいましても酪農の問題がその重要点になっておると思うのです。ところがこの重要点になっているものは、まことに価格的に不安定な状態に置かれてふらふらしているというのが現状だと思うのです。こういう状態で、実際問題として重要施策の推進ができるかどうかということになると、これはまことに危ぶまれる部門に属すると私は思います。 そこで、聞くところによると、酪農家のメーカーへ引き渡した製品の支払い等については四十日も間がある、こういう点……
○山田(長)委員 関連して。農業構造改善の上でそれは一番重要な点だと思うのです。旧来の農業をやっている人がここで畜産なりあるいは果樹なりにかわろうとするときですから、これは容易な心がまえでは変えられないのが実際の姿です。ところが変えようと思っても、書類手続その他非常に複雑なために、実際はそのことをやっておるうちにもう疲れてしまうのですよ。書類づくりをやっているうちに疲れてしまう。これは農家の人たちはやはり何と言っても常にペンを持たない。まことにペンを持つときにはおっくうがってしまう状態の立場の人たちですから、ペンを持つこと自体がおっくうなんです。そこへ持ってきて書類の手続が非常にややっこしいか……
○山田(長)委員 本日までに相当長時間にわたって農業共済についての質疑が行なわれたわけでありますが、さらにごく簡単に数点についてお尋ねしたいと思うのであります。同僚からの質問等があった問題もあるわけでありますから、その点簡潔に願っても差しつかえないと思うのであります。特に日本の農業の場合におきましては、南北につながって細長い国であるというような関係から、気象の条件等につきましてもかなり悪条件があるばかりでなしに、さらに零細でかつ多人数の経営している農業であるわけでありますから、これらの危険についての安定性には特にむずかしい点があると思うわけです。南方の赤道直下のようなところではあらしが非常に少……
○山田(長)委員 埼玉、群馬の被害に続きまして栃木県の被害の状況を申し上げて、大臣の御所信を伺いたいと思うのであります。 栃木県には、同じ五月二十二日の夕刻に、帯状に、埼玉、群馬を通りまして、やはり突風が豪雨とともに起こりまして、大麻、麦類に大きな被害を及ぼしたわけであります。特にビール麦の場合は被害が非常に大きいわけであります。総額が六億一千万に達するという県の報告であります。先ほど大臣の答弁を伺っておりますと、天災融資法の適用をいたしたいという希望のようでありますが、やはり埼玉、群馬――新聞では栃木があまり大きくないように扱っておるのでありますが、実際は実に大きいわけであります。こういう……
○山田(長)委員 関連して……。
【次の発言】 いま御答弁があったことに関連して、私、伺いたいと思います。
それは、捜査が長引いているというお話でございますが、告発したのは昨年六月の二十二日なんです。ちょうど一年の歳月を経過しております。その点、その間に選挙違反等があって延びたという話でありますけれども、どうも理解に苦しむ点は、選挙違反等の捜査では、そう長引いて日子を費やすはずがないと思います。その間の延びたいきさつですね、もう少し明確に御回答願います。
【次の発言】 もう一点だけ伺っておきます。告発月日の相違の点については了解しました。それから地方選挙等によって延びたということも了解しまし……
○山田(長)委員 おとといの晩、実は党のほうからの派遣で、坂本代議士と私は、国会が正常化していない段階で同僚各位には骨を折らしていることではあるけれども、事が重大であるので 一応伺おうということで、竹内刑事局長に大阪の地検のほうへは前もって連絡をしておいていただいたはずだったのですが、不幸にして留守だった。私はこの留守だったということについて、はからずも弁護士控え室でほかの人たちと待ち合わせている機会中に、報道陣の人に会う機会があったのですが、きょうは検事正は留守なんだ、それから朝日の記者にやはりその人も会ったようなんですが、朝日の記者もそれを言っておった。それでつけ加えて言われていることに……
○山田(長)委員 ちょっと関連して。ただいまの問題は、丹波秀伯なる者が政治献金及び労務対策費に使ったということを言われておりまする以上、政治に携わる者としても、あるいはまた日本の労働運動の名誉のためにも、これは明確にしなければならない筋合いだと思うのです。しかるに、このことが起訴されてもうかなりの歳月が経過しているにもかかわらず、明らかにされていないということは、われわれとしてもこれは非常にすみやかなる調査を要求せざるを得ないわけです。ただいま坂本委員からの御発言がありましたように、各方面に行ってこれが政治献金をなしたのであるから、これの取り調べはこれで終わりだということが言われているというこ……
○山田(長)委員 大蔵当局に伺いたいのですが、金融機関とそれから証券業者の決算について、毎年度の検査計画というものが実施されて、これが検査されているだろうということはわかるのでありますが、この検査の結果のおもな指摘事項、それからこの検査報告書は一般は極秘にされているという話ですが、この極秘にされている法的根拠はどういうところにあるのか。この点を大蔵当局に伺いたいと思います。
【次の発言】 検査の結果のおもな指摘事項というものはどういうものがあるか。それからただいまの御答弁によりますと、法的な根拠は別にないように思われるが、法的な根拠をもう少し明確にしてもらいたいと思う。
○山田(長)委員 関連。何か急いでいるようでありますが、これは重大問題であるから聞いていただきたいと思う。実は、昨年東北開発会社を当決算委員会で調べたところが、黒字三億という報告だった。実際調べてみたところが、これが逆に五千万の赤字だったという事例がある。北海道のこの場合の人減らしをしたというのは昨年のことだ。さらに役員の問題ですが、役員はほとんど東京にいるのです。これは現地を離れている関係もありますから、やはり実績をあげるには役員が現地に乗り込んで、働いている人たちの生活環境から一切の事情というものをよく把握しなければそう成績のあがるものではないと私は思うのです。これはほとんど国策会社にひと……
○山田(長)委員 ごく簡単にそれでは御質問申し上げます。 実はいままで私はないしょにしておったことなんです。時効にかかるような歳月になりましたので、きょうは一応大臣の耳に入れておきたいことがあるのであります。それは、消防ポンプの会社の重役が私のところに泣いてまいりまして、その事情を伺ったところが、そのポンプの重役が、実はとんでもないことをしてしまったのだ、どうしたらいいかひとつ御質問方及び御協力を願いたいのだ、こう言って私のところに頼みに来ました。これはあとで、いまどうしているかということを聞くわけなんですけれども、その当時のことをずっと申し上げると、消防ポンプの検査の衝に当たる署長と啓発課……
○山田(長)委員 質疑に入る前に大蔵省の証券検査課長、それから証券部長の二人、お見えになっておりますね。――それではこの二人に最初ちょっと伺いたいのです。実は資料を出していただこうと思いまして、数日前からお願いしておったのですが、昨日証券課長が午後の五時十五分ころ部屋に参りまして、私が資料を要求しておいたことに対しまして、話されたことがあるわけですが、そのことにつきましてそのときの様子をここで明らかにしてもらいたいと思うのです。証券課長に、私の部屋へ入ってきたときの様子から、私がこれでお帰り願いたいと言ったときまでの経過をひとつ間違いないようにお答え願いたいと思います。
○山田(長)委員 いまの問題について、これは私の知り得た知識で参考までにひとつお話ししておきたいと思うのです。 犯罪というものはやはり大きな政治の影響によるものであって、実は昨年ソ連に調査に行きました。それでちょうどモスクワの市役所に調査に行きましたときに、日本でいういわゆる課長クラスと目されるところで何か話し合いが行なわれておった。これはどういう事情で話し合いが行なわれておるのかと思って調査したところが、交通事故だったのです。それで交通事故は運転手が処罰の対象になっていないのです。だれが処罰の対象になっているかというと、運転手を使う上司が処罰の対象にさせられるのです。どうして上司が処罰の対……
○山田(長)委員 お急ぎのようですから、二点ほど伺います。
教育会館の新営費について伺いたいのですが、鉄筋、地上六階、地下一階、延べ三千三百九十四坪の教育会館ができるようでありますが、この教育会館の設立目的並びに運営方法についてはどんなふうにおやりになる予定ですか。
【次の発言】 この教育会館の使用について、日教組の集会には使わせないと文部大臣は発言したというのですが、同じ教育の目的でやはり教組としてもやるのじゃないかと思うのでありますが、差別をつける理由、そういうことで教育会館を建てられるとするならば、何か教育の趣旨に反するような印象を受けるのです。この点が理解がいきませんけれども、どうい……
○山田(長)委員 せっかくおいで願ったのでありますから、電源開発会社の監事の近藤さんに御質問したいと思いますが、三十六年度以降に会社の経理並びに業務を監査されまして、その監査の結果こうすべきではないかというあなたの見識を伺いたいのです。これは、いま田中委員から御質問もありましたけれども、補償問題等につきましては、当委員会でも過去におきまして何回も論議をされたことがありますし、いまもなお補償問題につきましてはいろいろ伺わなければならないこともたくさんあるわけですが、ややもいたしますると、会社の監事の衝に当たられる重要なお仕事をされておられる方が、捨てぶち的に監事の仕事を仰せつかっておるところが、……
○山田(長)委員 ちょっと関連して伺います。保川局長は外務省を担当しているばかりでなしに、総理府も会計検査院として担当していられると思うのです。総理府からも同じような形で共同通信や時事通信やあるいはテレビ、ラジオ放送あるいは外交関係等についても数億の金が出ておるそうです。これらについてもやはり検査のときには同時に検査をされておるものと思われますが、この点について重複している個所などは、同じ問題で同じ補助金の支出なんかは見受けられなかったですか。
【次の発言】 これはいずれ総理府から資料を出していただくことになると思うのでありますが、おそらく通信社あるいはテレビ、ラジオ放送等に対しては、同じよう……
○山田(長)委員 農村出のまじめな批評のある大臣ですから、ひとつ私の申し上げることをぜひお聞き取りの上、英断を願いたいと思うことが一つあるのです。それは農林省所管の補助金及び委託費の交付を受けている団体の問題です。民法上における公益法人の認可を受けているもの、あるいはその他の外郭等入れますと、補助金その他は九十一カ所、それからその他が八百カ所あるそうですが、これは全官公庁のうちで農林省が一番そういう機構を持っているわけです。何でそんなに機構が必要なのか、私はわからないが、これは必要なものもあるようです。調べてみると、これは当然出してもよさそうなものもあるようですが、旧来の惰力で当然これらは廃止……
○山田(長)委員 たいへん時間がおそくなっているのに関連して伺って恐縮ですが、ただいまの吉田委員の御質問は主として国内のことに関連があったのですが、私はちょっと外のことについて伺ってみたいと思います。 最近、政府の方針に従う農業近代化の施策の一途として、ナシやクリやカキ、ブドウ、リンゴ、ミカン、こういうものが補助金等で盛んに国内で麦畑などをつぶして生産されつつあると思うのです。まだここ三、四年ですから、ナシ畑も完全に果実を収穫する時期に至っていないだろうし、あるいはまたブドウ等もその収穫時期に至っていない部門もあると思うのですが、これが政府の方針に従ってどんどんつくられつつあるわけですから、……
○山田(長)委員 時間がないので、大臣に一間だけしか伺えないと思うのです。 昭和三十六年度の決算報告書の中に、農林省の土地の貸し付けの中で数件だけ厚生省の関係のことがあるのです。そこで厚生大臣に一応こういう問題のときどうするかということは腹をきめてもらわなくちゃならぬので、御質問申し上げるわけです。 この貸し付けの料金については次の年の昭和三十七年度にも指摘事項はあるのですが、この指摘事項につきましては、御承知のように貸し付け料の算出方法はなかなかむずかしいので、会計検査院当局などもずいぶん苦労しているようでありますが、いま私が伺おうとしていることは、この農林省の所管の中の指摘事項の前橋の……
○山田(長)委員 関連して大臣に伺いたいと思います。 ただいまの勝澤委員の質問に対しまして、なかなかりゅうちょうに御答弁があったのですが、実は決算の仕事をやっておりまして、会計検査院当局にはわれわれときどき苦言を呈さなければならない事態に立ち至ったこともあると思うわけですが、ただいま大臣の話を伺っておりますと、会計検査院の機構を拡充していくという話ですが、緊急を要すると私は思っております。どうしてそういうことを申し上げるかというと、会計検査院の指摘事項はかなり微に入り細にわたって、やりやすい文部省であるとか建設省であるとか農林省であるとかいう部門は実際よくやられているようですけれども、一たび……
○山田(長)委員 大臣時間がないようですからごく簡単に伺いたいと思いまのす。 御承知のように、最近郵便切手の収集熱が盛んなってきている。これは日本だけではなくて、海外旅行をしてみますと、どこの国へ行ってもかなり収集熱が盛んになっておるようであります。たとえば小学生とか中学生などは他人の郵便切手をはがすような事例が最近出てきておるというようなことで、まことにいかがわしいことが起こっておるようでございます。一方中央郵便局などで切手の発売日になりますと、徹夜で中央郵便局の前に並んで収集される人があるようです。そこで大蔵当局の印刷工芸室の事務官が収集切手のデザインの発売で、ブローカーと結託して謝礼を……
○山田(長)委員 時間がだいぶおそくなりましたので、一、二点ずつ、道路局、それから道路公団、住宅公団、それから住宅金融公庫と、順次お伺いしたいと思います。 ただいま押谷委員からの御質問の中にありましたが、最近の自動車の激増による状態というのは全く目まぐるしいものがあり、道路整備に当たっております当局の苦労も察することができるのでありますが、たくさん金をかけて道路の整備をし、道路局では道路の整備さえしていけばいいということではなくて、これに関係のありまする積載量の問題については陸運当局、あるいはこれらについての取り締まりは警察当局がやっておりますが、やはりせっかくつくった道路なんですから、これ……
○山田(長)委員 時間があまりないようでありますので、ごく簡単に二、三御質問申し上げますが、お答え願いたいと思います。
最近、電電公社に対しまして、少しの雨が降ってもあるいは少し強い風があっても不通になってしまうというようなことから、取れるものは取り上げておいてさっぱり工事上からいって完全でないために電話の不通があって困るじゃないかというふうな声を耳にするわけです。このことにつきまして現在下請をやっている大会社の直接契約者及び下請の数というものを当局は大体において把握しておるのかどうか、参考までに伺っておきます。
【次の発言】 公社自体でも実態をつかんでおらないようでありますから、これはそう……
○山田(長)委員 この機会に当局に伺っておきますが、これは経済企画庁あるいは通産省公益事業局長、いずれが答弁される筋合いのものか私はわかりませんが、電源開発の長期計画というものがあるのではないかと私は思うのですけれども、この長期計画によって順次電源開発というものが進められていくものと思うのでありますから、この計画は何年に始まって何年に終わりを告げようとしておる内容を持っておるか、この機会に伺いたいと思います。
【次の発言】 いまの計画についての内容の答弁はわかりましたが、電源開発調整審議会の責任者は総理であって、それに各関係庁の人がお入りになっているようでありますが、その調整審議会で必ずしも私……
○山田(長)委員 去る二月二十八日の予算委員会で大臣にお尋ねをしたことがあるのでありますが、伺った内容はロッキードの生産高のことでした。その後ロッキードの生産状況についてのことと納入の状況、これはどんなふうになっておりますか、伺っておきます。
【次の発言】 協定によってこの飛行機の負担は日本側が六百九十八億、アメリカ側が二百七十億ということになっておるようでございますが、御承知のように最近の経済事情からいいまして値増しのことが、これは常識的に考えられるような気がしますけれども、この値増しについては、契約上から全然もとどおりで差しつかえないということになりますか。それとも何かこの間において問題が……
○山田(長)委員 事が皇室になりますと、日本国民は皇室につきましてはなかなか発言をしないのでありますが、憲法の改正されております今日におきましては、主権者が国民になっておりまする以上、一応皇室の問額について伺いたいと思います。 なくなられました、道路公団の総裁をやられておった岸道三さんは、天皇の健康を考えられて、皇居をもっと健康地に移すべきではないかということを言われたと記憶いたしております。一日何十万台の自動車が宮城を中心といたしましてぐるぐる回っている、排気ガスのために天皇の健康にいろいろ支障があるという説を岸さんは唱えたと記憶いたしておりますが、最近におきましては、交通上から考えてみま……
○山田(長)委員 林野庁当局に伺いたいと思います。
三十七年度の決算報告書に数件、営林署の批難事項をあげられておりますが、いま私が伺おうとするのは、その批難事項ではなく、別な角度からこれを伺いたいと思っております。
最初に伺いたいと思いますことは、林産物の需給に関する長期見通しについてです。木材価格の安定の機能については、国有林の果たす役割りというのは実に大きいわけで、当然十年ないし二十年の長期見通し計画というものがあるものと思われますけれども、この計画の概要をお知らせ願いたいと思うのです。
【次の発言】 国有林野事業の特別会計制度の改善の問題について、次は伺いたいと思います。
国有林野……
○山田(長)委員 何を設けても、私はこう考えるのです。やはり職制でも、魂が入ってない職制は、どう職制を変更してみても、その職制はただ砂上に楼閣をつくるだけの印象しか持てないと思うので、私はこの点について、特に厚生省の仕事は国民生活に密接な関係を持っております仕事だけに、なまやさしいことでは国民生活の中へ持っていって魂を打ち込むということは困難だと思うのです。 そこで私が伺いたいことは、最近レクリエーションが盛んになりまして、山野に都会生活者の出入りする数が非常に多くなってきた。遭難者等もまたこれに正比例して多くなってきておると思うのであります。そこで私は、山を歩くことはふえてなんですけれども……
○山田(長)委員 ただいまの問題は、昨年この法務委員会でわが党の猪俣議員及び坂本議員等も質問の衝に当ったてくださったのでありますが、これはやはり司法の威信にもかかわることでもあるし、もう一つは政治家全体の名誉にかかわることと思うのであります。人つくりを盛んに池田さんは唱え続けるが、こういう問題の解明がなされないとすれば、これは幾ら叫んでも意味のないことと思うのであります。 昨年、この事件の内容については、近江絹糸の取締役である丹波なる者が一億二千万円の金を持ち出して社外に使った、こういう株主会の告発による横領事件として問題になったわけだと思うのであります。それで問題になることは政治献金として……
○山田(長)委員 ただいま坂本委員の質問に対しまして、坂本委員が所用のためにお出かけになられるので、そのあとを私が引き続いてお尋ねしたいと思います。 私も一緒に大阪へ調査に参った一人でございますが、この事件で私が不可解に思いますことは、何かしら、公平であるべき警察官が公平でない印象の調査が出てきたのです。これが事実であるとすれば、私はたいへんな問題だと思うのです。実は二月の中旬に大阪の坂本という警部補が、丹波秀伯氏のうちに相談しに来たという事実があるのです。それで、この坂本警部補なる者は大阪上六の輝扇というバーへ寄っております。そこでこの輝扇というバーで――バーの支配人は森本という、現在は新……
○山田(長)委員 この機会に、会期末ではありますが、わが党の委員が本委員会でたびたび質問しておることについてですが、近江絹絲の問題の結論を実は出したいと思いますので、大臣から御答弁願いたいと思います。 それは近江絹絲の政治献金問題についてのことなのであります。告発いたしました内容というのは、一億二千万の横領事件について株主から告発せられましたところが、たまたまその内容につきまして五千八百万の政治献金があるという当時の社長からの答弁に端を発しているわけですが、そこでこの二月ごろこの担当の検事、特捜部長、検事正の異動が起こってしまうのではないかというので、当委員会でわが党の議員の野原覺君が法務大……
○山田(長)委員 ちょっと、官房長官呼んでから……。
【次の発言】 委員長からたいへん陳謝の意を表されましたけれども、ほかの皆さんにもたいへん御迷惑をかけましたが、実は、質問に入る以前の問題で、官房長官に伺っておかなければならなかったものですから。これは本来ならば、官房長官でなくて総理に伺うつもりであったのですけれども、きょうは総理が出ないというので、官房長官にお伺いしておきたいと思います。
実は、二十六日の午後五時十五分ごろ、私の部屋に大蔵省の証券検査課長の岸本さんという方が見えました。それで発頭私に、資料の提出はできません。これが最初のあいさつでありました。そこで私は、国政の審議をする上……
○山田(長)委員 戦争以前と戦争後の在外公館の人員の配置はどんなふうになっておるか、まずお伺いいたします。
【次の発言】 海外に出ている外務省以外の省の職員が外地に行きますと、上位の位置になって、たくさん仕事をしておられる、あるいは一等書記官だとかあるいは参事だとかという要職におられると思いますが、外務省と他省との関係、どういう人事の話し合いが行なわれておって行っておられますか。それから外交目的と人員構成について、ちょっとこれはわれわれしろうとにしますと理解できぬものがあるのですけれども、ちょっと承っておきたい。
【次の発言】 ただいま勝澤委員からも質問がありましたが、どうも私ふに落ちない点が……
○山田(長)委員 なかなか総理は決算委員会に来る機会が少ないものですから、この機会にいろいろ許された時間で伺わなければならぬと思うのであります。御質問に丁寧にひとつお答え願いたいと思うのです。 数カ月前に自民党の党大会のときに、前の池田さんの政策に対して総理はかなり強い立場で政治的批判をしたと思うのですけれども、これはその後予算委員会等の答弁で踏襲であるという説明から了承はしたのでありますけれども、腹の中で総理としてもやはり踏襲はしたものの、いつの日にか総理のお考えになっている政策の実現をやろうというお考えは、これはお持ちだと思うのです。政治家として当然のことだと思うのであります。閣議等で、……
○山田(長)委員 関連して。 実は私、党の綱紀粛正委員長という立場において、この事件を最初から調査に当たった一人でございます。顧みますると、二カ年の歳月を費やしてこの事件の調査に当たったのでありますが、ただいまのお話でも、一億二千万円の金子の行くえにつきましては、ただいま認められてお話があるわけでありますが、政治献金の五千八百万という問題につきましても、当時大阪地検の特捜部長から、このことについてはお答えがございました。しかるに自治省において五千八百万円の政治献金の問題をつぶさに調べてみますと、その政治献金なるものは二回にわたって百万円ずつ会社の名目による献金しかなされておらない。そうすると……
○山田(長)委員 会計検査院当局に最初に伺いますが、実は会計検査院長がいれば一番いいんですけれども、会計検査院当局のほうで、わかる人がいたらだれでもいいから答弁していただきたい。 実は、昨年当委員会に総理大臣と大蔵大臣が出席されたときに、総理と大蔵大臣に私は質問いたしました。そのとき科学技術に関する会計検査院当局の調査というものは、旧来の会計検査院の六百三十人の人たちの機能をもってしては、なかなか科学技術の会計検査というものは困難な状態にまで、今日科学の進歩のために会計検査院当局のお骨折りの状態が新たに生まれてきておるが、これについて当委員会で、われわれが国防上の問題や、あるいは原子力の問題……
○山田(長)委員 関連して。
参考人の各位に伺っておきたいことは、午後証人からいろいろ伺う関係がありますので、その資料としてどうしても伺っておかなければならないことがありますから、これからお答えいただきたいと思います。
きょう、昨年の藤井前総裁がおやめになった当時の経理担当の執行部の方がお見えになっておると思いますが、どなたですか。
【次の発言】 請負関係ではなく、それでは理事の白石さんがわかりますことは、前藤井総裁は退職する当時に退職金を幾らもらったか。同時に、藤井総裁以前の総裁の退職金は幾らだったか、明らかにしていただきたい。
○山田(長)委員 関連して、倉地参考人にちょっとお伺いしますが、かつて証人として当委員会に出席をせられて、メモを手帳におとりになったと、こういうお話がありましたが、その期日についてメモに日がありますか。
【次の発言】 ただいま倉地参考人からのお話で、やはり固有名詞等については、メモをとっていたことは事実のように解せられますが、話からこっちも想像できます。そこで藤井参考人は、全然メモをとった事態というものを知らずにおったという記憶のようですが、やはりこうしてたびたび当委員会に出てきますと、当時の事情は事新しく、私は、幾らお忙しい中でもよみがえってくるのではないかと思うのですけれども、全然そのとき……
○山田(長)委員 昭和四十年度の大学やあるいはその他の高等学校等の入学試験も終わって、若い日本の次代を背負う人たちは、新学期を前にしてみな胸をおどらせて四月の入学期を待っているという実情にあるようでありますが、私はこの機会に大臣に伺っておきたいことは、文部省は各大学に向けて何十億という助成金や補助金等を出されておるようであります。その上に、入る学生諸君は、設備拡充資金というふうな名目等で、かなり巨額な金を取られておるところもあるやに伺っております。こうなりますと、いよいよ貧しい者は学校教育を受けたくても実際に受け得られない事態になる危険が感ぜられるわけであります。 そこで、補助金や助成金とい……
○山田(長)委員 通産大臣に所信を伺っておきたいと思います。 実は昨年の十一月に、日本社会党の綱紀粛正委員会というのがございますが、その委員会で、四国電力会社の穴内川発電所建設にからみまして警察への寄付金の問題について実は調査に参りました。わが党の高知県連では、これを告発されておるのでありますが、なぜか高知地検ではこれを不起訴にしたのです。しかしわれわれとしては捜査した結果、どうしてもこれは納得がいかないのです。公益事業である四国電力は工事の請負業者から金を三百二十五万円集めて、治安対策費という名目でこの金を当時の森田という署長に寄付をしました。それから中沢という署長、代々がこれをかってに消……
○山田(長)委員 関連して、大臣にちょっと伺っておきます。 実は昨年アフリカのほうへ旅行したのでありますが、そのときたまたま、アフリカの現地におられる日本の商社の人たちが、ことしの五月から七月までの日本商品の宣伝のキャラバン隊のことを話しておりました。おそらくその計画が進んでおるものと思いますが、五月から七月までの間におけるキャラバン隊の出発を前にして――これはやはりジェトロの組織で計画されているものだと思われますが、これが成功するか不成功に終わるかということにつきましては、日本商品の海外市場獲得のためにゆゆしい、重大な問題だと思う。通産当局もこれが指導を十分、怠らずやっておるものと思ってお……
○山田(長)委員 大臣のいまの御発言はたいへんよい発言だと思うのです。ただ、実質的においてやはりいまの社会では監事と理事者との差は、どの人が来てもかなりあると思うのです。この点は見のがせない事実です。それから監事の重要な職責を重んぜられて、いまのようなことにしてもらうように要望します。 そこで、伺っておきたいのは、最近の公団、事業団等には単数の監事ができたということです。一人しかいない。私はこれは権威を持たすためにおいても、一人の監事という制度は間違いだと思うのです。これはあくまで複数にして、お互いに相談し、自主独立の方法でやっていける体制をつくるべき性質のものだと思う。この点大臣どうお考え……
○山田(長)委員 最近のラジオや新聞、テレビなどで、よく出かせぎ農民の問題が社会問題として取り上げられるようになってまいりました。しかし、一応スポットはそうして当ててきてはおりますけれども、実際にどういうところから出かせぎの農民が東京や神奈川やあるいは関西においても、大都会周辺に出てこなければならないかという事情について、やはりこれらのことがこまかく解明されていないようです。それは戦後、私が申し上げるまでもなく、日本の経済の成長は飛躍的に飛躍をしてまいりましたが、それにもかかわらず、農業の部門だけは依然としてそう飛躍をしていないようです。これらにつきましては、農業の特殊性や複雑な要因はあるにい……
○山田(長)委員 大臣はそういうふうにこの結論が出たということだけのことでいま話をされておるのでありますが、実は私は党の綱紀粛正という立場においてこの調査の衝に当たった責任ある立場なのであります。これで井嶋検事正にも卜部特捜部長にも竿山担当検事にも会ったわけですが、その数回にわたる会見で質問をしました結論として、一億二千万の使途不明の金が出たことが明らかになり、さらに五千八百万の政治献金というものが明確になったわけです。それで明確になった以上は、この使途について明らかにしてもらいたいということから、実は当委員会へ参りまして刑事局長からも答弁を得たわけでありますが、どうもその答弁の内容が明確さを……
○山田(長)委員 ただいまの倉地健治という三男ですが、捜査当局は、これが犯人ではないかという、そのことについてちょっと参考までに伺っておきたいと思いますが、死因は千枚通しで心臓と、それから肺を刺したということが新聞等で報道されておりますが、死因はそれだけであったのでしょうか。
【次の発言】 私も死体を見たわけではないわけでありますが、聞くところによりますと、氷を削るかんなにくぎがさしてあるもので舌を刺しておるという形跡があるということでありますが、その点はどうですか。
【次の発言】 実はあの日の数時間前に私の部屋に参りました。私の部屋には本人が書いた文書が十数枚、現在本人が置いたままにしてあり……
○山田(長)委員 ただいまの問題につきまして、関連して御答弁願いたいと思います。
最初に吹原さんにお会いになったのはいつごろでありますか。
【次の発言】 検査部長として昨年の十二月の中旬に十億の預金証書を吹原から受け取ったときには、吹原さんにお会いになりませんでしたか。
【次の発言】 どなたが受け取りになられましたか。
【次の発言】 十億の点は最初に取り返したのは十二月ではないのですか。
【次の発言】 まず最初からこれは関連のような形になりますが、この点ひとつお答え願いたいと思いますのは、事務上の手続とおっしゃられますが、あなたの事務上という範囲は、内容的には何と何と何に属しておるか、ごく簡……
○山田(長)委員 私は日本の将来のことを考えまして、この機会に、最近東京都議会の贈収賄の事件とか、あるいは吹原産業の事件とか、いろいろ黒いうわさが次から次と起こってきておりますので、これはただ単に中央の政治だけじゃなくて、地方政治にもかなりの不信を国民がいだく事件がたくさんに出てまいりましたので、一応この機会に、やはり粛正すべきものは粛正し、処理すべきものはすみやかに処理し、それからいっときたりとも国民生活に不安なからしむる方途を講ずる努力を払われることが政府要路者のとるべき急を要する問題だと思いまするので、この機会に、政治、外交あるいは教育や経済や社会問題等を申し上げることは時間的にできませ……
○山田(長)委員 資料の要求と、それからさらに、わかっている部分についてお答え願いたいと思うのです。それは新しいたばこをつくられるときに、あとの販売の宣伝費というのはどのくらい使われますか。新種たばこです。
【次の発言】 これは資料の部類に属しますが、資料を出してもらいたいと思います。たくさん箱を使われると思いますが、この箱をつくっている会社等に、専売公社の古い役人がだいぶ入っておるような話を伺うのですが、取引の箱会社の重役、こういう人たちの名前をお知らせ願いたいと思います。
【次の発言】 たばこを入れる箱……。
【次の発言】 なお今度は別に、この箱を包装するためになわでゆわかれると思いますが……
○山田(長)委員 これから伺いたいと思いますことは、私のほうの機関紙であります社会新報六月二日――だいぶ前になりますが、この新聞に、新潟県連で取り扱って、さらに党本部の綱紀粛正委員会に議題にしてもらいました新潟地区に起っている問題でありますが、東新潟地区における河川の総合対策の概要を建設当局に御説明願いたいと思うのです。
【次の発言】 鳥屋野潟は、本年四月一日に建設大臣が一級河川に指定したと言われていますが、建設省が指定しておりますか。
【次の発言】 一級河川の管理については、責任は、第一線においては知事があると思いますが、最終的には建設大臣に属するだろうと思いますが、この責任はどっちが中心に……
○山田(長)委員 たいへん時間が過ぎましたので、いろいろ伺いたいことがあるのですが、ごく簡潔に伺いたいと思います。 きょうは大蔵当局が来ておりませんので、いずれ大蔵当局から脱税の問題等につきましては伺うつもりでおりますが、きょう私がひとつ伺いたいのは、刑事局長に伺いたいのです。それは、この間お気の毒にもなくなられた高橋法務大臣もそれから検事正も、この吹原問題につきましては、まだ検察当局が取り調べている最中に、事件は自民党に関係がないと言われ、これは参議院選挙の前に片づくと言われた。まさにこれは国民全体の疑惑の的になっておる問題でありまするので、この機会に、私は法務委員会等でいろいろ伺いたかっ……
○山田(長)委員 どうも代理の委員長に文句を言うのは何となしにおとなげない話だけれども、われわれが小委員会を設けようとした趣旨というものは、本委員会だってこういう状態なんですから、まして休会中に委員会を開いたって、実際集まらないですよ。そこでやはり集まれる人たちを小委員にして、重要な問題があるから審議しようというのが勝澤委員の昨日からの主張なんですよ。それから先ほど言われた休会中に開くという問題については、これは従来もロッキード、グラマンの問題のときなどは、事が重大なので、開会中に審議を終わらなかったときに、休会中に小委員会を設けてやった事例があるのです。そういう事例が、事重大な問題については……
○山田(長)委員 質疑の前に。委員長に、だれも一任したという声がなかったけれども、一任したような形がとられた。そこで委員長にまかせるけれども、国有財産増減に関する参考人を呼ぶ問題については、一日に呼ぶ者、三十日に呼ぶ者、これを明確にしておいてもらいたい。この状態では委員会にならぬ。
【次の発言】 あったけれども、内容を明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 関連質問。ただいまの御説明、ちょっと納得できないところがありますので、もう一ぺん伺います。
登記簿上の書類のこととはいっても、甲から乙に、乙から丙に渡る場合に、甲から乙に移転登記がなされた場合には、登記所では、乙が取得したことを税務署へ報……
○山田(長)委員 戦争中に供出された白金、ダイヤモンド、貴金属その他のものが、当時約一兆円になんなんとする額が、行政監察委員会等で指摘をされておるわけです。しかるにこのことがまことに不可解なうちに――昨日の新聞を見ますと、このことの調査をするためのダイヤの処分の事務処理費を要求して、これが進められるというふうなことで、ダイヤの問題は一段落したというようなことが出ておりますが、実はダイヤの問題以前の問題があるわけです。それはいまだかつてこの国会で取り上げられておらない。そこで私が資料要求しようとするのは、国際通貨基金の資料なんです。白金については昨日局長が国際通貨基金に入れてあると言っております……
○山田(長)委員 関連。たまたま社会党で、私が綱紀粛正委員長という仕事をしておったので、新潟県連から選挙違反事実というものをあげてまいりました。そこで社会党では中央執行委員会を開きまして、塚田知事を、選挙違反事件として告発をいたしました。それがこの間、二十八日に起訴猶予になったというこの事案であります。一体ただいまの話を聞きますと、田中委員の話等から、偶然これは塚田知事の問題も関連が出てきたので、この機会に伺っておくわけでありますが、新潟県じゅうの消防団の役員を商工会議所か何かに集めて、そこで鹿島建設の娘婿である平泉という人を紹介し、そこで立候補のあいさつをさせた。これが今度の起訴猶予になった……
○山田(長)委員 決議する前にちょっと……。
【次の発言】 ただいまの決議をされる前に、一言申し上げさせていただきたいと思います。
それは六月十九日から二十一日、及び六月二十八日から七月二十三日までの梅雨前線による豪雨というのは、「九州中部及び中国地方を中心に全国的に」というこの「全国的に」という中に、いま私がこれから質問しようとする栃木の問題も一応含めての内容として私は認めたいと思うのです。それが認められなければ……。(「含んでいる」と呼ぶ者あり)認めますね。含んでおいてもらいたい。
【次の発言】 実は農林大臣がいたらば大臣に申したかったのですが、大臣が留守で、ありますから、農林大臣のかわ……
○山田(長)委員 関連して。当局の御答弁をいただく前に、田原委員の質問に関連して、参考までに申し上げておきますので、お答え願いたいと思います。 それは、一年ほど前にギリシアに参ったときに、ギリシアでギリシア語のわかる外交官は書記官一人だ。私はこの状態を見て、とにかく書記官はギリシア語がわかるというのですが、君が重要なときには全部出て行くのかといったら、重要なときには私は出て行きます、君がかぜをひいたらどうするんだ、そういう場合にはことばの通ずる人は私一人だ、ということを聞いたのですが、実際に大公使で、ほかの国はどうかわかりませんが、ギリシアの場合、ことばの通ずる人は一人だった。その事実を見た……
○山田(長)委員 二、三点伺っておきます。
失業保険の被保険者となる対象は、五人以上の職場となっておるようでありますが、これらの職場は、いわゆる中小企業の場合がほとんどかなりの数になっておると思うのです。そういう少人数で働いている労働者のおられるところに、どういうふうなことで勧誘をされて、保険に入るような努力をされておるのか。
【次の発言】 被保険者の対象として、農業もこの中に入ると思われます。そこで農業の近代化に伴いまして、畜産の仕事あるいは養鶏の仕事あるいは林業、水産の仕事、これらに対して、やはり同じように五人以上の人たちがおられると思いますが、これらはどういう形で、安定所ではやられてお……
○山田(長)委員 資料の要求をいたします。
それは、日銀の地下にあるダイヤの問題であります。最初、九十二種類にダイヤを分けました。それが何がゆえに八種類に分けられたのか。それから、九十二種類中、進駐軍が日本政府に引き渡した当時に、十一冊の原本があるはずであります。その原本の写しを、当委員会に御提出願います。委員長、お取り計らい願います。
【次の発言】 さらにもう一つ資料要求でお願いしておきますが、その九十二種類のダイヤを部分的に分けましたときに、アメリカのヘンダーソン博士がこれに立ち会っておりますが、このヘンダーソンが立ち会って九十二品目に分けたときに、へンダーソン博士がこれを九十二種類に分……
○山田(長)委員 勝澤委員が来て質問するはずだったそうでありますが、勝澤委員が参りませんので、私から、衆議院の事務総長に伺いたいと思います。 最近、第一会館や第二会館等、会館の整備が行なわれ、たいへん、議員の国会活動上における諸般の便宜はたくさん供与されていると思います。前のほうの第二会館や第三会館等も取りこわし等が進んで、だいぶ前のほうの見晴らしなどもよくなってきておるように見受けられます。 こまかい内容に入ってたいへん恐縮でございますが、われわれが供与を受けている院内の食堂などは、決してそれらと変わった形の供与がされているような印象は持ちません。一般市価等から勘案してみた場合に、あの食……
○山田(長)委員 最初に、日本育英会の方に御答弁願いたいと思います。 日本育英会が設立されて、優秀な学生生徒で、経済上の理由から就学困難な者に対して、教育の機会均等を実現するためにお仕事をなさっておられるわけでございますが、あたかも進学時期になっておりますときに、それからまた卒業者を迎えるときにあたって、一段とこのことの明確さを期しておく必要があるのではないかと思いまするので、当局に対しまして御質問を申し上げる次第でございます。 いただきました資料によりますと、例年予算もふえますし、おやりになっているお仕事の実績も着々上がってきておるものと思われるのでありまするが、こうして国民の血税を貸与……
○山田(長)委員 日本銀行の地下室にありますダイヤの問題につきまして、十四日から調査が進められておるようでありますが、実は、十二日に、私の部屋に決算の池田室長に来ていただきまして、大蔵省の課長と課長補佐の二名にお越しを願いました。それで、私は、ダイヤの問題につきましては、行監以来実は十五年にわたりましてこの問題を追及しておる一人として、まことにふに落ちませんので、そのときに、ダイヤの鑑定者についてはいっきまりますかという御質問をしましたときに、まだきまっておりません、こういうお話でした。それで、ヘンダーソンという人だけはさまったというお話でした。ところが十三日、一日おきまして、十四日からこれが……
○山田(長)委員 接収ダイヤの処理について、ことしの二月二十八日に、予算委員会の第二分科会におきまして、私が松永局長にお尋ねをしたことがございますが、その記録がちょうどできておりますので、これによってさらにお尋ねを続けたいと思うのでございます。 第一に局長にお尋ねしたいことは、九十二種類に分けているが、これを八種類に分けたのは、日本の現在の市場でプリベールしている種類よりも非常に多いので、もっと日本でプリベールする種類に分けたほうがよいというので八種類に分けたということが、十二ページの二段目に、記録として出ております。この分けたということは、これはおそらく松永局長の個人のお考えでやったことと……
○山田(長)委員 裁判所の執務の環境整備について伺いたいと思います。 さきに臨時司法制度調査会の指摘にもあったのでありますが、裁判所の物的設備の現状は、まことに劣悪な環境にあるのではないか。庁舎については、すでに耐用年数を過ぎている、こういうものが一八%もあり、これらはすでに使用に耐えなくなってきやしないか。東京地裁などで、裁判官一人に一つの机すらなく、裁判所で執務しながら、執務上非常に支障を来たしている事態があるというふうに漏れ聞いておるわけでありますが、そんな事態にあるのかないのか、執務の環境整備の状態等について承りたいと思うわけです。
○山田(長)委員 専売公社の方に質問を申し上げます。 さきの参議院議員選挙にあたっては、選挙の裏をめぐりまして世間をえらい騒がして、公社の信用というものは地に落ちた感を呈しております。そこで、知っておきたいことが一、二ありますので、公社の方にお答え願いたいと思います。 たばこの製造団体に対する交付金、それからたばこ耕作団体に対する交付金、塩業の団体に対する交付金、それから塩の販売団体に対する交付金、約九千万円になっておると思うのでありますが、その交付金の交付団体名と交付の趣旨と交付金の使途、これはどんなふうになっておるのか、この点を最初に伺います。
○山田(長)委員 関連。ただいま教育委員会の委員、長さんからお話を伺って、疑問に思いますことは、この間現地へ行ってみまして、山に入ってはならないという立て札が道ばたに立っておったのですが、その立て札をいつごろ立てたのかということを地元の人に聞いてみたところが、数日前に立てたのだ、こういう話だったわけです。京都府がほんとうに現状を維持し、あれを保護するという立場で本気になっておられるならば、あの立て札なども、数日前に立てたというのでは、どうも本気になってあの山を文化財保護の場所として愛する意思がどうも感じ取れないのです。おそらくわれわれが行くということがわかって、立てたのじゃないかという印象を持……
○山田(長)委員 さきに問題になりました外航船舶の建造建設に関する利子補給のことでございますが、その後依然として補給が続いているようでありますが、これは黒字になったならば中止することになっておるのではないかと思うのですが、補給を得るために、赤字決算をしているのではないかといわれますけれども、こういうところはどうなっておるのですか。同時にまた、いつまでこの補給というのは続くのですか、海運局長にお聞きしたい。
【次の発言】 海運企業の基盤を強化し、それから競争する相手国に負けないために、これが補給をする、こういうことのようでありますけれども、しかもそれが見通しがつかないというふうなことになりますと……
○山田(長)委員 めったに大臣出てきませんので、一応要望を申し上げておきます。 実は、過日来、当委員会で、貴金属及び接収ダイヤの問題につきまして、寄り寄り委員の間で意見が出ておることなんです。一般会計に繰り入れられて、これが販売されたものを使用されてしまうということになりますと、せっかく供出をした国民の意思に反するのではないか。そこで、このダイヤの処理につきましては、特別会計に繰り入れられて、これが社会福祉のために使ってもらうことができないか、こういう要望が委員間で出ておるのです。実はまだ委員の意思がまとまっておりません。しかし、委員長はじめ委員間におきましては、大体その意見に到達しているわ……
○山田(長)委員 いろいろ伺うのでありますが、まず最初に伺っておきたいことは、昭和三十四年十月に皇居造営審議会によりまして、本丸、二の丸、三の丸の整備、約三十四・五ヘクタール、皇居に付属する庭園の整備について、北の丸はなるべくすみやかに公園化するということで、これが実施をはかろうとしておったのでありますが、これが実現に至るまでに、その目的がかなえられないでおられるのじゃないか。三十五年一月二十九日の閣議において決定されたことが、これが決定どおりに進んでいないのではないかと思われるのでありますが、これについて、ひとつ詳細御説明を願いたいと思います。
○山田(長)委員 時間の関係で、残念でございますが、数点しかお伺いできないわけであります。総理の御答弁いかんによっては、与えられた時間以内に話ができるかと思うのですが、その点よろしくお願いをいたします。 政府が最近計画しまする、経済五カ年計画であるとか、あるいは住宅の五カ年計画であるとか、あるいは道路の五カ年計画であるとか、あるいは公園の計画であるとか、いろいろ計画が進められておりますが、いずれも二年か三年で新計画に変わっているようであります。この原因は、最近の人口の都市集中というようなことから、計画が変わるのもやむを得ない感がなきにしもあらずでありますが、これらの計画の場合に、少なくとも政……
○山田(長)委員 ちょっと関連して。ただいまのお話のように、指名で何がしかの依頼をするわけですが、その業者が仕事上からいって間に合わない場合に、委託で次々と仕事を下のほうに委嘱すると思うのです。その場合における請負ったところとその下のマージンというものは、どのくらいな状態でとっておるか、公社のほうでおわかりですか。
【次の発言】 これを突き進めて追及するという筋ではないのですが、もう一つ伺っておきます。
公社としては下請を認めることはできない、ということはわかっているのですが、最近の世間一般の賃金の状態から言いますと、必ずしも規則どおりにはいかぬ場合があると思いますけれども、それが四段階ぐら……
○山田(長)委員 きょう御質問申し上げる内容は、過日、本委員会が開かれるのを見越して陳情に参りました二人の移住者のことについてであります。移住をして、六年間現地で働いておったけれども、最初の旧財団法人日本海外協会連合会の募集要項によるものとまるで違っておった、政府の委託を受けてやった団体のやり方としてはあまりにひどいではないか、こういうことで請願に及んでおるわけであります。行かれた先は、ブラジル国のリオ・グランデ・ド・ノルテという州のトーロス郡プナウ移住地であります。そこの農業移住者でありますが、公募をされて行ったのだけれども、当時の宣伝された内容とまるで異なっておって、農業の土地には全く不適……
○山田(長)委員 会計検査院にお尋ねいたします。 国有財産の増減に関しまして、物件と帳簿上の対照についてでありますが、実は私、当委員会でダイヤモンドの問題につきまして質問をいたしました。そのときに驚いた答弁は、五袋か六袋調べたということでありましたが、ダイヤモンドの入っている袋の数というのは二千九百六十八袋あって、その袋の中から五袋か六袋調べて、それで十六万一千カラットの検査が確認されたという答弁が当委員会であったのです。それで、ちょうどこれは、いま問題になっております国有地の問題と、私はよく似ていると思うのです。一々確認したとは考えられません。そこで、国有財産の増減報告については、現在の状……
○山田(長)委員 大蔵委員の諸君の御了解を得まして、実は関連で質問すべき予定でおりましたが、特にお許しを得て関連でなく、二、三の問題につきまして、お尋ねしたいと思います。 最近、経済界の不況に伴って会社の経営について無理が多く、中には脱税であるとかあるいはタコ配等、いろいろな犯罪が次から次に起こっているようです。最近山陽特殊鋼の問題とか、あるいは大阪土木、富士車輛のごときは告発事件まで起こしておるようでありますが、これは私たちの目から見ましても、氷山の一角にすぎないと思うのであります。悪質なものになると、かなり多額にのぼるものがあるやにうかがえるのであります。そこで、最近私の手元に陳情として……
○山田(長)委員 私のこれから伺おうとする問題は、実際に問題にぶつかってみて、検察審査会法の内容について、こんな形でよいものだろうかどうだろうかという実は疑問を持ちましたので、きょうは御質問を申し上げるわけであります。 実は社会党の綱紀粛正委員長という立場におきまして、一億二千万の横領事件のあった近江絹絲の問題に対して、これを政治献金という問題において告発をいたしました。ところが、たまたまこれが横領であると思って提訴いたしましたところが、横領でないというので却下になった。横領でなければ、いずれにしても金額が明確になっておるのであるから、これは業務上の特別背任であるのじゃないかと思って、このこ……
○山田(長)委員 海外出張は勝澤委員がやりますから……。ただ、松野農林大臣に、関連で一点だけ伺いたいと思います。 それは、大臣就任早々、事務局で、あなたの乗る専用車の用意をされたそうですが、その車がぼろだと称して、新たに新車一台を購入したという話がありますが、事実かどうか。農林省としてはばく大な年度予算を擁することであって、一台の購入車などはそう問題じゃないかもしれません。しかし、全国の数百の出先事務所においては、千円か二千円の金でも、経費節約にきゅうきゅうたるものがあります。私はかつて当委員会で新潟の亀田郷の視察に行ったときに、若い橋本というその場所における研究所員が、オートバイで一日じゅ……
○山田(長)委員 当委員会の開かれる予定がだいぶ遅延いたしまして、どうもいろいろ質問を行ないます情熱を失ってしまうほどの長時間のゆとりがあって、できるだけ簡潔に質問をいたします。 最初に伺いたいのは、去る十五日に小林章の選挙違反に関する問題が、裁判所で重要な参考人の方の意見もありましたが、これが本決算委員会に非常に関係がありますので、当日の発言内容についても伺っておきたいと思うのであります。この選挙違反は、裁判は目下東京地方裁判所で審理中でありますので、これらに関しましては、十分注意いたしましていろいろ当局から伺いたいと思うわけでございます。公社の財源の大部分がたばこと塩という国民の生活に最……
○山田(長)委員 新聞の報道によりまして、承知をしておるわけでございますが、接収解除になるダイヤモンドにつきまして、本委員会をはじめ予算委員会等においても、さらに参議院においても、たびたび審議をせられておりまするが、このダイヤモンドにつきましてはいまだに、私の調べておる範囲では、不明朗な霧が依然として晴れていないのでありまして、どうしても、いよいよデパート発売をされるという段階になりましては、最後に伺っておかなければならぬ事態になったと思うのであります。 これにつきまして一、二伺っておきますが、会計検査院当局来ていますか。――私は、いまから十五年前に国会に初めて出てきた当初から、当時の行政監……
○山田(長)委員 関連して質問をしたいと思います。 近江絹絲の丹波秀伯氏の政治献金の問題というのは、一億二千万円からにのぼる金額が政界方面に流れておるということですね。実は党の綱紀粛正委員会で私が責任者という立場で告発をした内容を持っておるものでございます。その結論が特別背任でもなければあるいは横領でもない、政治献金であるかもしれないけれども、その内容は言えない、こういうばく然たる形で処理をされてしまっておりますので、数日前に検察審査会に申し立てをしたわけでございます。ただいま坂本委員が質問をいたしましたように、この検察審査会の内容につきまして私は申し立て人としまして、この法律のいかに気やす……
○山田(長)委員 関連して、食糧庁のほうに伺いたいと思います。
それは、ブドウ糖とてん菜糖の栽培に関しまして、いろいろ覚え書きが各方面に取りかわされていると思います。その覚え書きで取りかわされている内容について、差しつかえないものがありましたらお聞かせいただきたい。
【次の発言】 いや違う。てん菜糖とブドウ糖の栽培について、各方面といろいろ覚え書きが取りかわされていると思います。その覚え書きの内容について、ここで差しつかえない範囲で、どことどういう覚え書きが結ばれているか、この覚え書きの内容について、ごく短い説明でいいですから、明らかにしてもらいたい。
○山田(長)委員 銀行局は各銀行の調査というものを年に一問ないし二回やっているやに伺っておりますが、この場合、ほかの銀行の調査をやっているように、そういう緻密な調査というものが過去になされなかったのですか。
【次の発言】 その指摘をされた当時における改善の要というものは、ただ改善の要があるというだけにとどまっておったんですか、それともその実績は何か出ておったんですか。
【次の発言】 さらに大和田局長に伺いますか、同族の会社の間で金が動いておったのかなかったのか〇あなたのさっきの答弁では了解できなかったので、伺います。
【次の発言】 この同族会社は、何かこちらで見ている印象では、そんな形で資金の……
○山田(長)委員 大蔵省の所管物件の貸付なりあるいは売払いなりについて、地代というものが相当あるのじやないかと思うのですが、これらの案件について少しく伺いたいと思うのであります。国家が国民の保健その他の見地からいろいろな施策を講じているということはよくわかるのでありますが、右のような目的のもとで、国民健康衛生の見地から、無償で公園の用地として東京都に貸してある土地の問題であります。東京都は無償で借りていながら、それを寄付金をとつたり、あるいは地代をとつたりして民間会社に貸しておる、私はこれをかつての委員会で調べたのでありますが、さらに調べてみますると、その会社がさらにほかの会社へまた貸ししてお……
○山田委員 関連して……。ただいま当局から、会計検査院に不当事故はないというような意味のことを言われましたが、実は虎ノ門のニュー・エンパイヤ事件の問題です。あの問題は、会計検査院から調査に行って、今度は会計検査官自身があそこの会社から金をとったという事件なんですが、この事件の発見は会計検査院当局の手によってではなくて、警視庁の手によってあれがあげられたという事実です。私はあれを見たとき、会計検査院の会計検査をさらにする必要があるじゃないか、こういうふうに痛切に感じたのですが、ああいうものの調査に当るときにあなた方はどういう人間を選んでおったのか一応参考に伺っておかなければ、会計検査院自身の信用……
○山田小委員 関係がないのじゃなくて、あれは建設省の仕事になるか、運輸省の仕事になるか、国鉄の仕事になるか、所管がまだ明らかになっていない。要するにこれは法の不備で、新しく道路法の改正をなされるか、あるいは自動車縦貫道路というものを別に作るか、そういう形で新しく出発するとすれば、これに関係が出てくるか出てこないか、まだ今のところ明確でない。
【次の発言】 その点は国鉄会館側へ、あそこの槇町ビルを除いた周辺の人たちが積極的に働きかけて、前とだいぶ様子が変ってきているようですね。二、三を除いて賛成側に回っている。何かあそこの人たちは暗中模索をしているという状態のようですね。
○山田(長)小委員 鉄道の構内における場所の貸し方、ガード下などはどんな経緯をとって一般に開放されておるか。今までそれらを貸しておる状態等を資料として出していただきたい。
【次の発言】 もう一つ、国鉄でいろいろ工事をされる場合がありますが、その工事の請負をされる場所、どういう形式で仕事の請負をさしているか、その団体の種類、これをお願いいたします。
○山田委員 昨年の春ごろから小選挙区の問題が新聞やラジオをぼつぼつにぎわして参りまして、この問題が実際に国会で取り上げられて、しかもそれが重大な段階に立ち至るなどということは、実は当時私たちは予期もしていなかったことでありましたが、それが今日の段階に立ち至ってしまっておるわけであります。先ほどから同僚の鈴木委員がいろいろ私が伺おうと思ったことを伺っておりますので、私は二点だけお伺いしたいと思うのです。 それは、連座制の問題や、あるいは選挙公営の問題や、政治資金規正法の問題や、あるいは収賄あっせん罪等の問題が、ほとんど論議が尽されずに、今こういう状態に立ち至っているわけですが、先ほどから御意見……
○山田委員 関連して。ただいまの森山さんの御説明について、ちょっと伺いたいと思います。あなたも耕作者のことばよく知っていらっしゃるが、われわれの郷里における耕作者の実情をお話ししますと、おそらくこの法律ができても、大体旧来と同じような形で役員の決定がなされると思うのであります。少くとも法律上に選挙でやるというくらいのことはうたっておかなければ、そうでなくても、今度はどの部落のだれにやってもらおうというので、大体話がついてしまっているのです。そういう形が、幾ら法律ができても、たびたびなされるということになると、耕作者自身に少しの希望もわいてこないと思うのです。そういう点で、かなり耕作組合に対する……
○山田(長)小委員 関連して。資料を持っておらないといっても、やはりこれだけの機構であって、これだけの経費が出ているんですから、当時のこの役職員の氏名ぐらいはわからないはずはないと思うのです。そういうことだけでもいいですから、わかっておる範囲で言って下さい。
【次の発言】 二十七年の、これが設立当初の大臣はだれだったのですか。こんないいかげんな団体を作って、九億も毎年々々出しておいて、それがさっぱりわからないということでどうするか。だれですか、こういうものを認可させたのは。そのときのことを聞いているだけだ、そのくらいのことはわかるだろう。
○山田(長)小委員 大へん長官に対して失礼なことを私、申し上げるわけですが、あなたの過去の発表の仕方を聞いておりますと、大へん信用が置けぬ点が多々ある。なぜ、私そういうことを申し上げるかというと、実は本委員会で昨年の八月二十二日にこの戦闘機の問題を取り扱いました。ところが、あなたは九月の新聞記者会見において、九月中にこのことの決定をするのだという発表をしている。さらに十月になったならば、十月上旬にこの機種の決定をするのだということを新聞記者会見において発表している。そのうちに、さらに十月の上旬が終ったら、十月の下旬に機種の決定をするのだと発表している。これはおそらく新聞記者が、あなたと会見した……
○山田(長)小委員 ただいまの小川委員の質問に関連して伺いたいのですが、この失対事業の人たちの夏季手当とか、あるいは暮れのおもち代というふうな名目のものが、各府県、各自治体においておのおの違った形で支給されておると思います。これは大体何を基準にして各地区で出されておるのか。一応参考に伺っておきたいと思います。
【次の発言】 各地方の市の失対の仕事の状態を見てみましても、必ずしも大きな市とか小さい市とかいうことで仕事の量がきまるのではなくて、小さい市でも失対の仕事のたくさんあるようなところもあるし、かなり大きな市であっても失対の仕事の少い市もあると思います。こういう場合に失対の人員、今言われまし……
○山田(長)小委員 次官からのお言葉がありましたが、ちょっと今の問題に関連して伺いたいことは、保険会社と契約をされておる場合に、保険料金の半額が戻しになるということがきめられていて、無事故だった場合における半金というものが返ってくることになっているが、おそらくこの食糧庁のことだけでなくて、こういう事例がたくさんに農林省の中にあるのじゃないかと思うのです。そういう場合における半額の保険金額というものが、これ以外にある場合に、契約書というものは、だれが一体これを監督して契約が進められておるのか、ちょっと参考に伺っておきたいと思います。
【次の発言】 午前中も小川委員から農林省の不当事項について、件……
○山田(長)小委員 塩の専売の損失についてお尋ねします。検査報告の二〇七ページに、「塩事業の損失は十億百余万円で、前年度益金から資産再評価益を控除したものに比べて五億五千八百余万円の損失増加となっている。」とあります。この専売の損失の状態について、実は過日ニュース映画を見て、塩が瀬戸内海沿岸に山積しておって、それが国民に及ぼす影響のことを考えてみたときに、こんな状態で、しかもそれが何年もはうってあるというようなことが言われておったのでありますが、一体この実情はどんなふうになっておるのか。当局に伺いたいと思います。
【次の発言】 われわれ治ろうとが考えてみると、塩が野積みになっていて、それが保管……
○山田(長)小委員 ただいまの御説明で理解ができない点があるので伺うわけですが、実は数年前に当決算委員会で造船疑獄事件の問題を取り上げたときがありましたが、そのとき、やはり銀行側では、社会事情を勘案してかどうかわかりませんけれども、当時の開発銀行では大きな会社側の名前を知らせなかったのですけれども、しかし符合をすればちゃんと決算委員にはわかるような特別な措置が講じられて、それで研究をすることができたわけです。この書類を見ますと、A社、B社という区別がしてありますけれども、このA社、B社なるものは、どういう内容の社であるか。ここで一応御説明願いたいと思います。
○山田小委員 小委員会において先刻話し合いがなされました旧陸海軍施設の売り払い及び貸付状況に関する資料を要求したいと思うのです。 売り払いの物件については、一件五千万円以上のもの、それから貸付については、一件三千万円以上のものとして、しかも、最近年度のものの資料を提出願いたいと思うのです。この資料については、その名称、旧陸海軍当時の名称、所在地、それから規模、たとえば土地の面積とか、建物の延べ建坪数とか、工作物とか、あるいはおもなる機械器具等、それから台帳の価格、売り払い先または貸付先、それから売り払いまたは貸付の年月日、売り払い価格または貸付対価、売り払い条件または貸付条件、売り払い条件ま……
○山田(長)小委員 過日、国有財産の増減の現況についての資料をもらっておりますが、その資料の究明に入る前に、実は伺っておきたいことがあるのです。それは新宿区市ケ谷の防衛庁の――最近防衛庁が移ったわけですか、防衛庁の庁舎わきにある六千六百十方メートルの国有地払い下げ運動か、旧軍人系の団体の手で進められているということについてであります。四団体は、すでに払い下げ条件にかなうように、財団法人市ケ谷会館、成立代表者は沼田多稼蔵元陸軍中将で、目下法人の認可申請を行なっている。目的は、国有地内に遺児など戦争犠牲者の福祉をはかる会館を建設することである、こういうことのようであります。大蔵省の一部に早くも許可……
○山田(長)小委員 国有財産の処理に対して当委員会でいろいろ調査をしている過程において、処理に当を得ていないものが今日まで数限りなくあるわけですが、今また新聞等の報道によりますと、市ケ谷の防衛庁の庁舎わきにある六千六百平方メートルの国有地の払い下げ運動が、旧軍人団体の手で進められていることを聞くわけです。名目は、遺児など戦争犠牲者の福祉をはかることを目的として会館を建設するということだそうですが、実際は軍人団体が払い下げを受けて、これを東急不動産等に権利の譲り渡しを行なってしまう。社会事業に名をかりて、営利事業のために会館が建設されるのじゃないかという疑義が、一部にあるようであります。この会館……
○山田(長)小委員 最初に厚生省の引揚援護局長に伺いたいのです。新聞等ですでに御承知だと思いますが、市ケ合の防衛庁の庁舎わきにある六千六百十方メートルの国有地に、四つの旧軍八団体が一緒になって、財団法人市ケ分会館というものを作りたいというので、払い下げの申請が昨年あなたの方へ出ておるそうでありますが、許可がわくれておる理由はどういうところにのるのですか。
【次の発言】 ただいまのお答えで、不明確な点があってこれが認可をぴ現況に関する調査小しないでおられるというお話でありますが、この設立発起人団体の中に、借行会、水交会、あるいは全国戦争犠牲者援護会、あるいは郷友会――厚生省の所管はこのうちで郷友……
○山田(長)分科員 ただいまの東海林分科員の質問に関連して、実は赤麻遊水池の問題が出ましたので、伺いたいと思うのであります。 昨年、赤麻遊水池を米軍の落下傘あるいはその他の訓練の基地として使われるということが流布されまして、栃木県側としては太田の代替地に充てられるのではないかということで、地元住民は実は戦々きょうきょうとしているわけです。そうして、たびたびそのことについての陳情等をしておりますけれども、さっぱり要領を得ていないのです。たまたま防衛庁長官が宇都宮に来た際などもこれが陳情をしておりますけれども、その後どうしたのか、この赤麻遊水池のまん中に大きなコンクリートの滑走路に似たものができ……
○山田(長)委員 新潟前知事の不起訴処分について、かねてより起訴になるか、不起訴になるかということをめぐりまして懸案になっておりましたが、四月の十一日の午後三時、新潟地検の伊尾検事正の発表によって不起訴が決定したのであります。 何と考えてもまことにおそれ入った処分であります。当時の十二日の読売新聞の新潟市民の表情として新聞に扱われている記事を見ますると、この結論はまことにあと味が悪いという見出しで、十一日夕方から読売新聞の新潟支局におもしろくないという怪電話が殺到して、新潟知事選の現金中元事件はまことにふかしぎな事態である、全く意外の感を通りこして灰色の印象を残したということがこの市民全般の……
○山田(長)分科員 私は、接収されておりますダイヤの処分について今後いかなる処置をされるのか、きょうは伺っておきたいと思います。 過日本会議で自民党の押谷議員も、これを本年は処理する年になるのじゃないかという意味のことを発言されておりますけれども、これは、国民ひとしくどう処理するだろうかということについては関心を持って見ているところでございます。ダイヤの解除後、再三業者の鑑定等がありまして、そのつどいろいろわれわれは関心を持って見ておるわけですが、最初このダイヤにつきましては、駐留軍が世界的権威者と目される人たちで鑑定をいたしまして、九十二種類に分類がされております。そのダイヤが何ゆえに業者……
○山田(長)分科員 防衛庁の予算をはじめ、各省の予算は、毎年増加の一途をたどっておりますことは私が申し上げるまでもないことであります。そこで、この機会に伺っておきたいと思いますことは、防衛庁の支払いの問題であります。三十三年度以降、防衛庁が航空機の購入にあたって業者に支払っている前渡金や概算払いが、七年後の今日に至るも精算されないでおるわけでありますが、これらの点は、ほかの省には見られない事例であります。世の中で、中小企業の場合などではこれは想像もつかない事例の一つになると思われますが、どうして三十三年度以降、防衛庁では前渡金の概算払いをされて、七年後に至っても、第三者が見ても明確を欠くような……
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