このページでは安宅常彦衆議院議員が委員会や各種会議(※)で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。安宅常彦衆議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○安宅委員 まだちょっと割り切れないので、二、三質問したいのですが、十六、七年勤務された、埼玉県におけるその巡査の最終的な担当はわかりませんか。
【次の発言】 さっき、出向でないという話があったのですが、退職して翌日採用というのは、普通出向ですよ。出向でないとすれば、勤続年数は、国家公務員やそういうものは、前歴というものはある程度削減をして、たとえば十六、七年であったならば五年に見るとか、基準があるはずなんで、それをまるっきり全部見ているのではないですか。そこのところはどうですか。
【次の発言】 それを聞いているのではなくて、新規採用した場合には、前にどこかの会社におったとか、どこかの官庁にお……
○安宅委員 そのことで私はまだ納得できないことがある。きのう私が質問したのですが、翌日採用したということを二回も警務部長が言っておる。私の質問の前に、翌日採用したのだから、出向ではない。ところが向こうは県の職員の身分にあるわけです。それを出向にできるかできないか、翌日採用したというのならば、当然出向になるのではないかと私は質問したのです。ある人に、終わってから、何か合図をして、これをわざわざ翌々日採用したと答弁を訂正しておるのに、あなたは新米だから、あっさり引き下がったけれども、あれはおかしいじゃないかと言われた。翌日採用したということを二回も言っていて、そういう意味の質問をしたところが、翌々……
○安宅委員 努力ばかりしても、だめじゃないですか。
○安宅委員 実はタイミングが合わなくなってしまったのですが、先ほど前段と後段と分けてということで話が進んで、下平委員から話があって、委員長はそれに答えておるのですが、四月四日並びに三月十日のときに、確認を行なった、申し合わせを行なった、その申し合わせの内容について、下平委員から意見が詳細に述べられたのに対して、その通りだという委員長の発言がなかった。ただうなずいただけです。そこで、その通りだったということを明確に議事録に残してもらいたいものだということを申し上げたい。 それからもう一つ、委員長も先ほど話されたのですが、佐々木委員もそうですが、その中で、科学技術の特別委員会を設けるときにはこう……
○安宅委員 しかし、そういうところまで話が進む前に、きのうの論議からどうも私は頭にひっかかっている問題がある。特にきょうの佐々木さんや小泉さんの発言を聞いていると、私は、そういうのだったら、きのうの議論をもう一回むし返すようだけれども、やってみたらどうかと考えているのです。たとえば、自民党としては、どうしても特別委員会でなければならないというものではないのであって、特別委員会の方がよりベターではないか、こういう考え方だ、それにまた付け加えて佐々木さんの方からは、このILOに限っては特別委員会でなければならないというような気持ではおります、しかし、その理由として、党内のことでいろいろ問題があって……
○安宅委員 分けてやるということもいいでしょうけれども、その前提として、それを分けて論議をするということになりますと、これは専従制限の問題から、チェック・オフの問題から、あるいは団体交渉権の問題から、全部出さないと、議論にならない。その問題は私ら言いたいことは言いたい。ILO条約を批准することによって、逆に、あなたの方の改正案の中にはILOの精神に違反するものが出てきておるということを言いたいけれども、そういうことを言うと、お互いにけんかになって困るんじゃないかと思う。それで、あなたのおっしゃる通り、四条三項と五条三項は直接関係があると思います。そういう問題は話し合っていいけれども、その次の問……
○安宅委員 佐々木さんに念を押して聞きたいのです。ただいま福永さんから、寛容と忍耐というお話がありましたが、私はそれはあなたの方の党内の事情に対する寛容と忍耐みたいな気がしてしようがないのです。名前ははっきり言いませんけれども、相当の地位にある方々が、本来ならば、ILO八十七号というのはそれだけでいいのであって、四条三項、五条三項は当然廃止になるのがほんとうなんだということを、始終外国に行っておられる方々や労働部門を担当しておられる皆さんが話しておったことは、事実私ども耳に聞いておる。ところが、これがとんでもない都合で全部特別委員会だ、こういうふうに話がなってきたので、非常にわれわれは苦労して……
○安宅委員 今、話が出ましたから、ちょっと関連して質問したいのですが、大体定員は、ほとんど二・三人とか、五・六人とか、〇・三人という計算をしておる。上半身か下半身かわからないような人間を令達しておいて、それを切り上げたり、切り下げたりするということは、非常に弊害を及ぼしておる。どういう弊害が出ておるかというと、たとえば同じ仕事をする特定郵便局の場合には、特に電報なら電報の仕事もしなければならない。そうして交代制勤務の場合は、労働基準法の通達に合わないような人員を配置しなければならないようなことが、たくさんあることを私は知っておるのですが、あなたの方は、そういうことはないとここで断言できますか。
○安宅委員 関連して。内藤局長がせっかく来ておるので、さっきあなたは旅費の問題まで触れたのでちょっと聞いておきたいのです。向上するように指導するんだ、指導するんだ、こういうふうに言っておられますが、今山口君が言うように単価を変えなければ指導にならないという結論を実は出しておるのですが、あなたは宿日直手当だけではなくて旅費もすべて云々と先ほど申されましたが、旅費なんかは特定旅費で教員はみなやられておる。一般の教職員や警察官などは、旅費の請求書並びに精算書に減額を承認する欄までちゃんと印刷してある。そして減額を承認したものは備考欄に判こを押すところまで印刷してある。そういう旅費の請求書並びに精算書……
○安宅委員 私はきょう、地方交付税法の改正の問題を中心に、非常にこまかくなるようなところまでいろいろ問題が提起されるかもしれませんが、ぜひお聞きをしたい、こういうことがありますので、各関係の皆さんに御質問をしたいと思います。 まず第一番目に、私がどうしても納得がいかないのは、この地方交付税法の改正案というものは、あっさりしたものに書いてありますが、その内容を読むと、いろいろ歴史的な過程から見てみますと、どうも地方自治の独立性と申しますか、それが強調をされておるのが交付税法の第一条に明確に書いてあるにもかかわらず、本来国の事務に属しないものを処理するこの地方自治体の性格というものを国の隷属下に……
○安宅委員 私は、この間、地方交付税法の改正の問題について、交付税率そのものを上げないでいろいろ技術的ないじくり方をしても、地方自治の独立性と申しますか、そういうものを強化していくという法の精神に反することがたくさんあるではないか、たとえばこういうことはどうだ、これはどうだというふうにして、二、三点の事実をあげまして、いろいろと質問をしたのでありますが、なかなか具体的な御答弁がなかったので、さらに私は例としてあげたいろいろなものとあわせまして、質問を保留しておったところでありました。 従って、この間ちょっと具体的な問題の中でどうしてもはっきりしない点が一つありましたので、きょう保留してある分に……
○安宅委員 私はきょうはおもに電話の料金の問題を中心に、郵政大臣並びに公社の総裁その他担当の皆さんに御質問を申し上げたいと思うのであります。 まず第一番目にどうしても聞かなければならないことがあるのでありますが、三月四日の朝日新聞にこういうことが出ております。文章は少し省略いたしますが、閣議の席上郵政大臣が、電話料金を合理化するものであって、これが実現をすればかなりの料金値下げになる、こういう説明を行なった、それで気をよくした大平官房長官が、この法案は池田内閣唯一の値下げ法案である、東京―大阪の例をとって新聞記者団に説明をやったところが、大阪の方が高くなってしまったので、問題は逆効果になって……
○安宅委員 私は、山形県の泉田川土地改良区、この問題に限定をいたしまして、農林省の本日御出席になっておられる方々にいろいろと質問をしたいと思うのであります。決算委員会でありますから、農政のいろいろな移りかわり等の政策については、なるべく私は避けたいと思いまして、この土地改良区の計画並びに事業の進行状況、さらに今後の措置等について、詳しく聞きたいと思いますから、明確な御答弁を賜わりたいと思うのであります。 まず、山形県の泉田川土地改良区で、今申請によらざる計画変更などを中心に相当の混乱が現地に起きておる、こういう事実があるのでありますが、農林本省に対してそういう報告があるのかどうか。あるとすれ……
○安宅委員 関連して。ちょっと聞きたいのですが、今大臣の答弁の中に五十年に一回とかなんとか言われましたが、災害が激甚な場合というのは、そういう場合には緊急措置がとれるという基準があるのですか。たとえば激甚地に今指定されている災害地がたくさんありますね。それはどの程度かということは、現在の激甚地の災害地帯に適用するという意図があれば幾らでもできる、こういう非常に大ざっぱな法律なんですが、それはどういうふうになりますか。
【次の発言】 この辺おかしいですよ。あなたはそういう意図だか知らないけれども、それを運用する者はあなたでなくなる場合もある。私もあなたも死んでしまう場合があるかもしれない。そうい……
○安宅委員 それは一連の一つの報告書ですから、その部分だけ抜き出すということは不可能だと思うのです。従って、その中には、今、下平さんが非常に穏やかな言葉で言っているのですが、なかなかもって容易じゃない。国会の運営について、ILOの方に日本政府の名前で出す場合に、国会の運営に関するものを、しかもこれが間違った形で――誤解をされるような表現ということでしたが、間違った形で報告をされておるということは、今明らかなんですから、そういう点はやはり全部出してもらわなければ困るのです。
【次の発言】 抜き出すことはできないのです、報告書ですから。
【次の発言】 三部というのは、三月、五月、十一月のものです。……
○安宅委員 その査察というものを含むという久野さんのお話でありましたが、国連の総会できまりましたね、それにも管理云々という言葉が入っておるのですが、やはりソビエトの方では査察の方式についていろいろ提案したこともあるわけでして、それは意見の一致は見ていないわけですよ。だから、査察を含むんだ、そういう態度ではなくて、そういう査察の方式に自国案というものを持ち寄ってやろうじゃないかということをソビエトは提案したこともあるわけですが、その中では不一致の点がある、また厳密に核実験を……。
【次の発言】 だから、査察というのは、アメリカの言う原案でこの案文が書か射たというふうには私自体は理解していないわけ……
○安宅委員 それから、それに関連してですが、これは雇用形態は違いますが、宿舎の従業員、そういうことについても相当の対策をとられるよう、それも加えて一つ御検討願いたいと思います。
○安宅委員 その問題もですが、もう一つの問題、つまり提案権を持たない政党云々という問題で、下平さんはもう一つの理由を申し上げたわけでありますが、このことについて、民社党の佐々木さん並びに自由民主党の佐々木さんからお話がありましたが、下平さんの御議論は五十七条でやっておられたようですが、という発言もその中にありました。しかし、五十七条の場合には、これは「議案につき」とはっきり書いてある。議案というのは、法律案も条約も、これは全部議案であります。そういうことになりますと、これは衆議院では二十人以上、参議院では十人以上です。予算を伴うものは、衆議院では五十人以上、参議院では二十人以上、こういうことに……
○安宅委員 来ない。
【次の発言】 委員長が幹事長室に一緒にいたじゃないか。
○安宅委員 どうしても納得できないのは、それは遺憾であるということ――これは委員長を責めるわけでもないのだけれども、そういうことでお互いに信頼をし合うということが根本だと今申されておりますが、たとえば、きのうの社会党の国対の方に、この次の国会で互助年金のような、そういう委員会で上がったものは何とかしますということで、江崎さんから話があって、それじゃいいと思っておったところが、この二、三日の経過を見ると、どうも信頼ができない。実際に確かめに行ったらだめなんですよ。ああいうやり方はペテンだと思うのです。一党の国会対策委員長が言うのですから、それはわかりましたと、一たんはそのときに言ったけれども、考……
○安宅委員 関連して伺いたいと思います。労働大臣に伺いますが、労働組合法第十五条による労働協約の一方的な破棄の問題ですが、今答弁を聞いておりますと、郵政省でやったのは、この精神にのっとった文書で通告した破棄ではなくて、これは労働組合と当局側が交渉してでき上がった協約、協定、こういうものを、これはとてもたえられないから一方的に破棄するということはできるのですが、不当なものだから、団体交渉でこれをきめるものでないからというので、団体交渉の相手方である局長とその支部が結んだものを、上局である郵政省が、一方的にこれを無効の通告ではなくして、破棄の宣言をするということは、法律上認められるものかどうか。こ……
○安宅委員 秋田の知事さんにちょっとお伺いしたいのですが、私は概念的なことだけをお尋ねしますけれども、どうも地方交付税の場合、実績主義という形で今まで予算が立てられてきた。たとえばこういう事業をやる、それだけしかあなたの方では使わなかったではないか、あるいは教育費を算定する場合にしても、去年の実績はこうだったじゃないか、だからこのくらいだという、そういう考え方で、いわゆる実績主義が今の交付税の一つの立て方の基本になっておるのではないかと思うのであります。従って、あれもやりたい、これもやりたい、交付税なんかずっとふやしてもらいたいという希望があっても、この実績主義というものがたたっておって、どう……
○安宅委員 関連で。先ほど小澤さんからお話があったのですが、あとから来て申しわけないですが、その話を聞いてみたら、いろいろ小委員会なんかで討論し結論を出したことを逐次法律案として内閣が出してくるんだ、こういうお話でありますから、それを期待はいたしますが、先ほどILOの話が出まして、二十一才という話が出たことについて、小澤さんの方から、これは勤労者の労働条件について考えられて出したのだろうな、それで小委員会としては、特に私の発言なんかもありまして、そういうことが非常に重要だという答申をしたわけだろう、こういう質問があったのであります。ところが、内容をちょっと申し上げますと、私はまず第一番目にダン……
○安宅委員 長官にお伺いいたしますが、大体安全装置というものを、いろいろと警察当局あたりから予算上の要求も出ておるようでありますけれども、たとえば一つ一つ申し上げるならば、踏み切りの信号機もあります。あるいはまた道路の標識もあります。あるいは道路の表示もあります。いなかに行きますと、とても予算が足りないので、それがひっくり返ってしまったり、なくなったり、あるいは仕方がないので、交通安全協会の名前で、運転手さんごくろうさんなんて書いて、そして何か書いてみたり、広告つきのものがあったり、非常に統制がとれないばらばらのものがたくさんあるわけです。それも、非常に無統制な上に、完全でありません。あるべき……
○安宅委員 基本的なことをちょっと私は質問したいのでありますが、この間の二十七日の予算委員会第四分科会で、郵政大臣が私の質問に対してこういうことを言っておるのです。質問の要旨は、戦前においては、一般会計並びにその後臨時軍事費の会計に巨額の金を出しておった。にもかかわらず、大都市においては四回も配達をしておったところがある。ところが、今日そういうことがないのに、配達回数を減らす、取り集めの回数を減らす、こういうことをやって、郵便事業そのものが人民に対するサービスというものをぐっと落としておる、こういうことはどういうことか、こういう質問をしたところが、昔の人はよく働いた、こういう答弁なんです。これ……
○安宅委員 大へんこまかいことですが、院の中で一階だけ冷房を通さぬというのは、あまりはっきりし過ぎて、議員に関係のあるところだけはとても気分が快的で、下の方が暑いというのはおかしいじゃないかという声が非常に多いのです。
それからもう一つは、衛視の皆さんが本会議の議場に入るときに、今は白い服を着ているのですが。上着だけ青いのを着なければならぬことになっているのですか。この二点について……。
【次の発言】 そうすると、上着というのは、白い上着はないのですか。
【次の発言】 なるほどそういう意味ですか。それはわかりました。
【次の発言】 ただ、この本会議場も去年あたりから冷房するようになったのでし……
○安宅委員 これは一つの慣行と申しますか、慣例、そういうものを尊重するという意味なんですが、こういうことが今起きておるのです。というのは、逓信委員会の問題ですが、公衆電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案というものを社会党が議院の方へ出したわけです。これは二十日の公報で逓信委員会に付託になっておる。これは参議院先議で、参議院の方から来て、衆議院の逓信委員会で趣旨説明を行なっているわけです。ところが、おかしいのは、去年この公衆電気通信法の改正案が通って、電話料金等の新しい課金の方法をきめたものがあるのです。それが主たるものですが、それによりますと、たくさんの電話局が自動式になって、……
○安宅委員 何かいろいろ議論があるようですが、たとえば本会議に出なくても、そういう場合は、こういうことをきめる予定だとか、何かやはり事務総長の方から共産党にやっておくのが親切じゃないですか。
○安宅委員 谷口さん、一つ誤解を解いておかなければならないと思うのですが、国会法第三十六条には、「議員は、別に定めるところにより、退職金を受けることができる。」ということがあるのに、なぜないのだ。これは勤務年数やいろいろなことで議論があって、庶務小にも出て、私も参加したことがあるのですがそういうのが基本であって、互助というものは、本来ならば任意制でなければならない。三十六条に明確にあるのに遠慮をしておるというのが立場なんで、そのときにいろいろと論議の過程として、国庫からほとんど金は出ていないのだというふうな何かお話があったかもしれませんが、そういうことについては、その基礎になる精神そのものは、……
○安宅委員 ちょっとお尋ねしますが、先ほど運営審議会委員の任命のことについて――これは任命権が向こうにあることについては何回も論議したことですが、ただ話を聞く、あるいは意見を聞く、こういう答弁です。どうも私はそういうことについて何回も今まで心配なことがあったものですから、それであなたの方に聞きたいのです。これは数まできまっているのですから問題はないと思うのですが、組合の中からということになっておるのですけれども、職員団体やなんかのこっちでちゃんと任命した者を、この男は意に沿わないからだめだ、あるいは安宅なんというものはうるさいからだめだなんて言われたらはなはだ困るで、そういう拒否権を発動しない……
○安宅委員 先ほど理事会のいろいろ意見の交換などを伺っておったのですが、この豪雪のために、商工も農林も、それから普通の民生、保健衛生、みな書いてあるのですが、水産業がない。これは沿岸漁業なんかもみなひどい目にあって、この豪雪のために出漁ができない。いろいろな問題がたくさん出ておるわけです。なるほど新聞を見たりラジオを聞いたりすると、みな雪が何ぼ積もって、山の方、平野部の方ばかり問題があるような印象をどうしても受けがちですが、すべての産業の中に――たとえば農林産物なんという言葉はどだいないのです。農林水産物が普通です。農産物ということはありますよ。しかし農林産物なんという言葉は日本語にあまりない……
○安宅委員 この問題は、私、庶務小に出ておったときに問題になったのですよ。高輪宿舎みたいに人の少ないところは、いろいろまたやりようがあるのですが、普通の食堂なんかの場合には、純然たる請負でやっておるのですから、その請負経営の中ではっきりした手当を出すべきだし、労働基準法にかなった運用をすべきだし、早出とかおそ出とかちゃんときめて、労働過重にならないようにすべきだ、そういうことになって、金額までいろいろ検討したことがあるのです。ところが、そうすると、大へん間に合わない間に合わないということを食堂の経営者は言うわけです。それじゃ上げられるかというと、上げられないような状態なんです。そういうことにな……
○安宅委員 国会図書館の方々の賄雑費は、何か差があるということで、去年大へん問題になったんですが、ことしも組合の要求で何か問題になったようなことはないですか。
【次の発言】 つまり去年と同率という意味ですか。
【次の発言】 それでは職員組合の方の要求とあまりかけ離れ過ぎて、将来何か問題が起きるのではないかと私心配なんです。
なお、こういうことに関連して、超過勤務手当の問題などで、職場ごとに、たとえば党に配属になっている自動車の運転手と事務局の分といろいろ違って、将来何か改正を相当配慮しなければならないじゃないかというふうなことをときどき聞いていますから、ここで問題にしようとは思いませんが、一……
○安宅委員 ただいまの問題ですが、国会正常化の問題の中で特に非常に重要な問題になっていることについて、私も去年の八月の申し合わせのときに庶務小におったものですから、私のようなまだ新しい者は、国会というのは一体何をしているのだろうという気持で一ぱいなんです。りっぱな申し合わせを幾らやったって、やる気がなければどだい私は話にならぬじゃないかと思うのです。そういう申し合わせを何回もやって、また今会期中にやるように努力するということになっておったのですが、努力するとか、しかるべきとかということばは、日本では、もう何もやらないといってもいいことばになっているということまでいわれているのですから、そういう……
○安宅委員 官房長官にちょっと確認したいのですが、先ほど下中先生の御質問に対して、委員が全部そろわないのは変則だ、それでも任命をした、こういう話でした。私も言葉じりをとらえるようで悪いのですけれども、各種委員会が非常に批判があるときに、去年、米価審議会の委員のときですか、社会党のほうがまとまらないからというので、米価審議会をどうしても開かなければならない、会期ももうあす、あさってあたりしかないというときに、あなたのほうは任命しないで、委員がそろわないからという理由で、ぴしゃっと押えておった。当時、官房副長官は服部さんでしたけれども、おかしいじゃないかと言ったら、社会党がだめだから任命できないの……
○安宅委員 いま柳田先生が政治的な立場で言われたわけでありますが、国会法上、たとえば、特に社会労働委員会で起きた問題について、正常でない非常に大きな混乱があったということは、議長も認められると思うのであります。わが党の代表、特に党内の長老の諸君があなたにいろいろと、なぜこういうことになったか、そしてまた、正常に戻す意思があるかというふうなことをお尋ねに上がったときに、法律的にはこれは正当だという意味の発言を議長はされたそうですが、国会法やいろいろなことを調べてみますと、なるほど常任委員長の報告というものを真に受けるということも一面あります。しかし、事務局に事務総長以下たくさんの人をあなたは使っ……
○安宅議員 ただいま議題となりました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由並びにその概要について御説明申し上げます。 日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社が、いわゆる三公社として発足いたしまして、その職員は、国家公務員法、一般職の公務員の給与に関する法律などの適用を離れ、賃金を初めとする労働諸条件については労使の団体交渉により決定するという公共企業体等労働関係法の適用を受け、もって企業の民主的、自主的経営の実をあげ、公共の福祉に資することと相なりまして、すでに十年以上に及んでいるところであります。 この間、恩給制度につきましてもそれぞれ公共企業体職員等共……
○安宅議員 質問者のおっしゃっているとおりでありますが、なお、ふえんして申し上げるならば、国家公務員等退職手当法というのは、主体が国家公務員であらなければならないということで、そういう法律があるわけであります。そこの中に、公共企業体の職員が、本来、公労法の関係で団体交渉によって労働条件を律すべきはずなのに、国家公務員と一緒に、一つの基準できちっときめられておるということは、団体交渉権そのものを否認する考え方で、これは非常にまずいのじゃないか。たとえば、いま、電話の交換手に対する特別給付金をつけるという法案が本国会にかかっておるわけですが、こういうものは逓信委員会で論議しておるのですね。これは大……
○安宅委員 私は久しぶりでまた逓信委員会に戻りまして、初めてのものですから、こまいところからいろいろとお尋ねをして、なれるに従ってだんだん大きな問題をやりたいと思いますので、今畑先生からお話がありましたが、そこから質問を始めたいと思います。 大臣にお伺いいたします。ただいま問題になりました通信事業の一元化というお話でありますが、国際電電ができた当時、総裁は前の総裁ではなかったかと思います。副総裁もかわっておりますけれども、私ども当時公社の職員でありまして、職員の労働組合の幹部もやっておりましたが、いろいろ話をしておった。当事電信事業というものは、赤字でどうにもならないものをかかえて、そして電……
○安宅委員 ちょっと私の方から、その問題について関連してお伺いしたいのですが、第一次は大したことはないのだが、第二次、第三次になると百数十名ずつ減員になる。この人たちはどっかに配置転換されなければならないのですが、そういうことについての意見を聴取するということなんですか、それをちょっとお伺いします。
【次の発言】 まあその問題はそれとして、大体先ほど盛んに説明しておりました芝の局ですね、四一二局だと思うのですが、スイッチが足らないから五〇一から借りてきたのが三千かになる。それから千代田、二七二ですよ、そこから借りてきているのが大体五百くらいある。こういう状態の中で、隣の電話が自即がなって、おれ……
○安宅議員 ただいま議題となりました日本電信電話公社法の一部を改正する法律案につきましてその提案の理由を御説明申し上げます。 昭和二十七年八月電信電話事業の合理的かつ能率的経営体制を確保するとともに設備の拡充強化を促進し、サービスの改善をはかるために、公共企業体として日本電信電話公社が成立いたしました。 しかしながら、公共企業体の性格に対する理解が不十分であるため、十年以上を経過した現在、なお官営時代の制約が払拭されず、経営の自主性及び民主性の確保及び職員に対する待遇改善については種々の問題を残しております。 すなわち、経営の自主性と民主性については、経営委員会の機能が十分生かされていな……
○安宅委員 需給調整資金のことについて非常に不定な点がありますので、いろいろお聞きしたいと思うのでありますが、その前提に立ちまして、昨年五月、電信電話債券に関する価格安定に関しての閣議の決定があったわけでありますが、どういういきさつからどういう決定をしたのか、大臣も新しいから、その事情はよくわからないかもしれませんが、どなたかから一応詳細に承りたいと思うわけです。
【次の発言】 そうすると、この閣議決定というのは、一番大きな理由は、強度の金融引き締めからくる電信電話債券の価格の安定性というものを何とか維持しなければならない、こういう趣旨でやられた、こういうように理解していいのですか。
○安宅委員 ただいま谷口さんからお話がありましたように、なるほどそういう悲壮な覚悟で、あなたの方では日本海運に寄与したというふうに荒木さんは言われたのですが、政府は海運事業に対しては、若干でありますが、利子の補給もやっておるし、今度は利子猶予の法案も出す情勢にあるのです。そこまで援助を受けておるのですから、あまり労働者に過酷なことをやらないで、プライベートの通信を――ラブレターを出したい人もいるのだから、そいつまでだめだというような、わけのわからないことをしてまでやる、こういう考え方は、改めてもらわなければならぬということを前提にして、私は非常に強くあなたに考え方を改めてもらわなければならぬじ……
○安宅委員 ただいま議題となりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由と、その概要について御説明申し上げます。 今日、いわゆる電報、電話料などの公衆電気通信役務の料金につきましては、法律によってこれをきめることとなっているのでありますが、実際には、公衆電気通信法によって、通常電報の料金、電話使用料、準市内通話料、市外通話料、公衆電話料などのうち基本となるもの、並びに専用料の最高限度を具体的に定めているほかは、公社の申請に基づき、郵政大臣の認可によってきめることとなっているのであります。 これら公衆電気通信役務の料金につきましては、元来役務自体の多様性からかなり専門……
○安宅委員 大臣、これは配転不可能の過員というのが出ることは、第三次五カ年計画でわかっておるから、あなたは余儀なくされる諸君が出てくるということをはっきり言っておるのですね。これはいま答弁した話の中では、配置転換でやりたいけれども、やるけれども、どうにも処置のつかない人がおるということを頭に描いておって何か答えておるような気がするのですが、その証拠には、あなたの発言の中にこういうことがあるわけです。配置転換でやるのだけれども、どうにも余儀ない人でやめたいという人がおるならば、こういう話なんですね。余儀ないということは、やめたいと言わなくたってやめさせられるのじゃないですか。どうなんです、そこの……
○安宅委員 森本先生の質問に関連して……。そういう答弁ではわからないわけだ。森本先生の質問に対する答弁にはならない。千五百円をあなたのほうでとるというのだから、そういう根拠は、ただ法律の条文で説明をしたのではだめなのであって、たとえば運用の技術指導をやる、こういう指導費がかかるというのですが、どのくらいかかるのか。それで十三年というのはどういうわけで十三年で割ったのか、そういう検査はどの程度やって、試行をやっておったときの実績を勘案したと言うけれども、その実績は一回やればどのくらいかかって、したがって、今度認可をする場合にも、みんな合わせたら大体何ぼくらいかかるだろう。したがって、運用の指導と……
○安宅委員 関連。どうもその辺おかしいですね。そうしますと、総裁のお話では、いままでやってきたことを社会党に回答したのだから、あえて経営委員会に諮問はしなかった、こういうことですね。そうなりますと、社会党が質問しているのは、いままでやっていることでははなはだ困るではないか、えらい新機軸を出したような質問があって、そういうふうにしたらどうかということなんだから――社会党の意見というものをべっ視したり何かはしていないという空気ならば、当然えらい何か違った意見が出てきたから、こういうことについては今後どういうふうにしてやるか、あるいは回答する分だけでもどういうふうに回答したらよろしいかということを、……
○安宅委員 日をあらためてやるために、どうしても調製してもらいたいというか、はっきりさしておきたいことが一つあるわけです。 この間の予算分科会で私が質問をやったときに、前の人が、ちょうど長官は千葉に御出張で、政務次官はいないかと言ったら、参議院の出の人で、それはどこにいるかわからないという、それで人事院のほうでも総裁が出なかったのですが、そのとき定年制の話が出まして、こういう天下りのこと、あるいは高級官僚がどっかへいくということは、定年の関係でどういうことなんだと聞いたわけです。そうしたら、人事院並びに行政管理庁の役人の人はこういうことを言っているのです。それは五十五歳というのは大体の常識で……
○安宅委員 総裁、あなたは、第百三条の解釈については間違っているとも間違っていないとも、こちらの何回もの質問に対して、逃げておられるのか、まだ答弁していない。「国の機関と密接な関係にあるもの」ということになっておって、第三項では云々とあなた自体が答弁しておられるけれども、第三項は「前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない」とただあるだけであって、いま茜ケ久保委員が言ったように、あなたのほうがそれをしんしゃくしたり何かする余裕があるとすれば、「人事院規則の定めるところにより」としてあるところだけでしょう。しかしその原則とい……
○安宅委員 関連。あの場合には、相当前に百十名くらいしか自民党さんのほうはいないというので、これでは暫時――国会法や衆議院規則の上で、少し模様を見るようなことが書いてあるものですから、相当前にあなたには私のほうから、社会党としては、定足数不足だというので、その質疑が終わったならばしかるべき態度をとるつもりだから、あなたのほうで善処したらどうかということをはっきり言ってあるのです。言ってからあの間二十分以上ありますよ。私はそういうふうに好意的にあなたに話してあるのです。あの場合には突如としてああいうことが起きたのじゃないのです。そういうものまで、暫時だとか、しばらくの間に入れられたら、事務総長、……
○安宅議員 ただいま議題となりました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由並びにその概要について御説明申し上げます。 日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社が、いわゆる三公社として発足いたしまして、その職員は、国家公務員法、一般職の公務員の給与に関する法律などの適用を離れ、賃金を初めとする労働諸条件については労使の団体交渉により決定するという公共企業体等労働関係法の適用を受け、もって企業の民主的、自主的経営の実をあげ、公共の福祉に資することと相なりまして、すでに十年以上に及んでいるところであります。 この間、恩給制度につきましてもそれそれ公共企業体職員等共……
○安宅委員 関連。それでは行政局長に伺いますが、あるいは財政局長のほうが適当かもしれません。先ほど韮山さんが言ったように、仙台郵政局の通達では認可になったならば直ちに着工整備に入って、翌年の五月末までに完成しなければならない、こう書いてあるのです。自治省の通達もあるわけですが、自治省の通達は一般的なことではそのとおりでありますと言いましたが、自治省はその軟貸しの問題で、この部分に関するところではどのような通達を出したのか、それをまずお聞きしたい。時間がありませんから個条書にぼんぼん言いますから、そのことだけに等えてください。 それから再度言うようですが、許可見込みなどというのは、自治省がたと……
○安宅委員 この前の委員会で沖繩のテレビの問題が話に出ておったのでありますが、その論議の中で、どうしてももう少し当局に意向を聞いておきたい、そしてさらに質問をしたい、こう考えておるものですから、これは監理官でもいいのですが、沖繩における現在のテレビの状況、まずそれをちょっと説明していただきたい。
【次の発言】 それではこの二つのテレビの局は、現実にこちらの民間放送なりそういうところからビデオなりフイルムなりを買っていって、そして向こうで電波を発射しておる、こういう形式をとっておるのだと思いますが、そのとおりですか。
【次の発言】 そういう状態では、どうしても沖繩の人々が日本からの援助によっても……
○安宅議員 まず、ただいま議題となりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由と、その概要について御説明申し上げます。 今日、いわゆる電報、電話料などの公衆電気通信役務の料金につきましては、法律によってこれをきめることとなっているのでありますが、実際には、公衆電気通信法によって、通常電報の料金、電話使用料、準市内通話料、市外通話料、公衆電話料、などのうち基本となるもの並びに専用料の最高限度を具体的に定めているほかは、公社の申請に基づき、郵政大臣の認可によってきめることとなっているのであります。 これら公衆電気通信役務の料金につきましては、元来役務自体の多様性から、か……
○安宅委員 関連して伺いますが、大臣は、ことしの二月十九日に、沖縄における民政府の通信に関する布告令の第一条の第四項ですか、改正になったということを知っておりますか。
【次の発言】 電電公社のほうはそれを承知しておったかどうか、副総裁。
【次の発言】 そうすると、ちょっとまるで別な質問をいたしますが、NHKに伺います。あなたのほうでは、去年の秋におけるいろんな娯楽番組なり、年末における歌合戦等を中心とした番組、それからことし春になってからは、正月番組が入りますが、春になってからナイターなどを中心としたそういう番組を提供するためのいろんな準備をされておったようですが、その準備の基礎になったものは……
○安宅委員 大臣がおられませんから政務次官にお伺いいたしますが、この前私が質問をいたしたときに、解散の時点における解散よろしく頼むという電報は、これで検挙されたり何かした人がいないので選挙違反ではないという答弁を大臣がされたのでありますが、政務次官、それを確認されますかどうか。
【次の発言】 それでは電気通信監理官に伺いますが、これは三十五年のときの総選挙において、こういう電報については、発信局をたとえば仙台だったら仙台で発信するものを国会から発信したごとく便宜を計らう受付等をしたのでありますが、このやり方があとで問題が起こったので、発信局を国会にするということについては取りやめたという答弁が……
○安宅委員 関連。それでは大臣にお聞きしますが、郵便貯金、簡易保険、そういうものが請求権の中の主たるものだということを政府は前に答弁しておったのですが、それがだんだん話が変わってきて、何か包み金だとか、祝い金だか何だか知らぬけれども、そういうことでやるというようになった。そうすると、何番目だか知らないけれども、順序があるとあなたは言われるのですが、そういうものを含め、海底ケーブルを含め、こういう案が郵政当局にあるんだということを――外交渉は外務省がやるとするならば、その意見を言ったことがあるのかどうか、これが一つ。 もう一つは、日韓会談には順番があるとあなたは言うけれども、日韓会談は始まって……
○安宅委員 これは大臣に質問しますが、参議院の逓信委員会でも論議になって、私は永岡さんから聞いたのですが、あなたはいま、金を集めるのは結果であるという話をされましたけれども、三千万人も加入をしている簡易保険である。そういう状況の中で、簡易保険法の第一条に基づくところの条文に合致した制度にいまなっておるかどうかという問題が起きたときに、保険思想というものを普及させるために存在価値があるというような答弁をされているのですが、三千万人も加入しておって、そうしてしばしば森本委員なども言っておるように、もともとこれは政府の独占事業として発足したわけですね。それが民間と競合するようなかっこうになってしまい……
○安宅委員 日本電信電話公社法の一部を改正する法律案の問題に限って御質問をしたいと思います。 この提案理由の説明の中で、どうも私はふしぎだなと思うことがあるのであります。由来、日本電信電話公社法がつくられたとき、この投資条項などというものはなかったのであります。ところが、改正の必要性といいますか、提案理由の中では、「日本電信電話公社の行なう公衆電気通信業務の一部につきましては、その内容等において必要があるときは、公衆電気通信法の規定に従い他に委託して行なうことがあります。この公社の委託を受けて行なう公衆電気通信業務は、公社の行なう公衆電気通信業務と一体となって運営されなければならないものであ……
○安宅委員 関連。先ほど片島委員の質問に対して、たとえばDSA台とか、あるいは電話の架設の計画なり、そういうものについて創意くふうをしながら懸命にやっておって、片島委員が言うような不当事項が起きないようにするなどということを、森本委員がいま言ったように、何かその場限りの答弁が多過ぎるような気がするので、私は時間がありませんから、片島委員の質問に関連して伺います。それならば大泉さん、昭和三十六年に、ひばりケ丘団地の電話の架設に対して、あそこは二千七百戸ぐらいになっておると思いますが、そこにわざわざあなたのほうでは一千八百回線を田無の局に割り当てたことがある。そういう事実があるかどうか、そこからま……
○安宅委員 それは重大だから、ちょっと関連がある。いま畑君の質問の中では、自動式のやつがやられるものだというふうに仮定しての質問なんですが、電気通信監理官、これは許可する方針ですか。それから、この前も私は試行の問題で言ったのですが、試行のやつを、電電公社の一方的な見解でみずからたいへんけっこうな制度でございますと言って試行をやっておいて、今度いやになったから、かあちゃんしわ寄ったから要らなくなったからみたいな話でこれを拒否する権限は一体どどにあるのですか。郵政省はそういう自動式のやつはまだ許可してないんでしょう。やるんだ、やるんだと言ったって、国会でまだきまりもしないのにそういうことを言うのは……
○安宅委員 郵政大臣にお伺いいたしますが、この長ったらしい名前の法律案は、本来ならば国家公務員等退職手当法の一部改正、こういう形で――私はそれもおかしいと思うのでありますが、百歩譲ったといたしましても、そういう形で国会に提案さるべきが至当だと思うのでありますが、あなたの見解を先に伺っておきたいと思います。
【次の発言】 こういう退職手当というものは本来ならば団体交渉できめることである、これは仄聞するところによりますと、全電通労働組合と日本電信電話公社当局との間にも争いがない、こういうふうに聞いておるのでありますが、退職手当の性質と同じいわゆる退職手当であるということが、団体交渉の議事録などを見……
○安宅委員 関連。では増森さん、もう一回お伺いしますが、そうすると、配置転換に関する協約があると言いましたが、全電通と電電公社の間には「合理化の進展に伴なう労働条件等に関する基本的了解事項」というものがあるということはあなた知っていますか。
【次の発言】 いまそういう答弁ですが、「合理化の進展に伴ない、諸般の措置を行なうことによって、職員等の「首切り」のごとき事態を到来させない。」だから、配置転換の場合は協約があることはあなた言いますが、そういう基本的了解事項があるのでありまして、余ったときにやめてもらうだけの話を一生懸命あなたはしておりますが、首切りはしないという基本的了解事項があるんですね……
○安宅委員 この間、あなたのほうで答弁が食い違って、どうにもならない問題がたくさんあるのでありますが、私どもそれを全部留保しておるわけです。何か、きょうの答弁を聞いておりますと、この間、たとえば連合審査のときに言ったこととたいへん違ってきておるのであります。この前お聞きしたように、たとえば配置転換を必要とするものとか、あるいはどういう基準でやるとか、そういうものはすべて団体交渉でやりますと、こういうふうに言っておるのでありまして、たとえばいま増森さんが答えられたようなことは、組合と話し合って団体交渉でやって、そしていろいろなものごとをきめるのだ、こういうように理解しておるのでありますが、そのと……
○安宅委員 それでは関連して、私、意見だけ申し上げますが、きょうは時間がないからどういうことをやったのか、公務執行妨害とはどういうことをやったのか、それから暴力行為並びに暴力的行為、あなたはそういうふうに言ったが、そういうことをやったのだという答弁なんですが、私はそういうふうに聞いていない。いろいろな雑誌の論評や情報、それから、この間私は大体同じような仕事をしている役所へ行っていろいろと聞いてみたら、どうも地元の岩手県のやつは、私のほうではあんなばかなことはしない、その人は立場が私どもと違いますから、官も官だが組合も組合だという話をしておりました。それでいろいろ聞いてみたら、このごろはやってお……
○安宅委員 この前の議運の理事会の話を聞くと、坪川さん、大体十日ぐらいおいたらあと実質審議に入れるのじゃないかということで新内閣が成立したのですが、ただ、ここで十日くらいとあっさり引き受けてもぐあいが悪かろうというので、わざわざあなたを使いに出して、それで内閣側と打ち合わせて、そうしてそういう了解のもとに今日まできておる、私はそういうふうに理解しておるのです。まず、あなたはどこと打ち合わせをしてきたのか、その打ち合わせの結果はどうだったのか、それをちょっと聞きたい。
【次の発言】 それはそのときの時点です。その後引き続き本会議終了後また議運の理事会をやって、そのあとの議運の理事会というのは、前……
○安宅委員 ちょっと法制局長官に伺います。先ほど長官は、立法の精神なり、そういうものは歴史的に非常に重大な要素を持ったものである、その適用にあたって、特に国会法三十三条など、国会の意思がそういう法律によってあらわれてきたので、たいへん運用上困ったり、むずかしいことがあり得るという意味の答弁をされておりました。それで、伺いますが、そういう法の精神なり立法のあり方というものをあなたのほうで解釈しようとするならば、不逮捕特権というものについては、たとえば、先ほど林さんからありましたように、かりに公務執行妨害に限って考えてみた場合にも、公務執行妨害という権力を行使する者が、比較的任意というか恣意に逮捕……
○安宅委員 関連して。総裁は、ただいま法律解釈の問題で、私は違法行為をしておりませんでした、そういうことは解釈の問題だと言ったけれども、あなたの解釈が間違っておるかもしれない、政府の有権解釈が出れば政府の有権解釈に従います、あなたは最後にそういう答弁をなさったからあの委員会はあれで済んだ、こういうふうに私は理解しているが、どうなんですか。そういう御答弁はちょっとまずいじゃないですかね。どうなんですか。
【次の発言】 人の物を盗んで、盗んだのは悪いということを知らないで、いいことだと思っておった、おまえさん悪いのだぞと言われた、なるほどこれは違法行為だ、こういうことになるのでしょう。有権解釈があ……
○安宅委員 関連して。どうもおかしいんだな。そうすると何か会社とか工場とかたいへん通話の多い人とか――盛んにそういう答弁をしておるのですが、優先基準なんという基準をきめたことも、そうすると何にも要らぬことになりはしませんか。 それからもう一つ聞きたいのは、何か隣の局との間、太田、館林とが――たとえばですよ、グッとくっついていて、隣の地域で境界がよくわからぬとか、そこに大きな団地が急にできたからどうとかという話ならわかるが、いま聞いてみたら、五十本のケーブルは張ったけれども、四十何カ所の加入者というのは一つの団地とか一つの部落あたりに固まっているんじゃなくて、その町の中にばらばらなんだそうです……
○安宅委員 関連。いまのは非常に重大な回答なんですが、上げるか上げないか水かけ論になるでしょう、この委員会は団体交渉じゃないのですから。ただ、電電公社の職員の三十九年度分の賃上げが認められない、四十年四月以降の分はまだ見通しの段階だ、あなた方の答弁の柱はおおむねそういうことで、組合に対する回答もそういう回答になっているわけです。それで、人事院勧告の分が九月から実施されるということは、その当時すでに閣議で決定し、もう天下に明らかになっておる。そうすると、足並みがそろった、春闘の始まりではないというような、労働組合の委員長に答えるようなことを、あなたは言っているけれども、そうではなくて、実態的に見……
○安宅委員 満場一致というお話だけれども、ぼくは、本委員会では満場一致制でやるのが原則ですから、ここで採決したら、あとに悪例を残すと思うから、退席しますが、ただ一つ、賄雑費については、私は最後まで反対、こういう意思表示をしているので、満場一致といわれたら困る。
【次の発言】 そんなことはありませんよ。私は反対ということをはっきり言いましたよ。
【次の発言】 柳田さんが賛成したって、私は反対したのです。
【次の発言】 そのことについて私が反対だとか反対でないとかいう話がいろいろ出ましたけれども、反対した理由はこういうことです。中嶋さんが言ったように、何とか努力をする方法はないのか。そうしたら、四……
○安宅委員 これは、アメリカ軍が北ベトナムを爆撃し始めたときに社会党から出た緊急質問なんです。私は、このごろ理事会に出ていないから、どういう状況になっておるかちょっと事情はわからないのですけれども、たとえば沖繩の問題だなんというと、それは北方領土もひとつつけさせてもらいたいというのでたいへんおくれた、そういうことはあり得ると思うのです。しかし、これはいまもまだ微妙で、重大なんて小平さんは言うけれども、微妙なのは、あなたのほうのお家事情は微妙かもしれないけれども、大体、アメリカのジョンソンがわけのわからないことをきのうあたりから言い出して、大歓迎だなんて官房長官の談話が出ているのだが、そういう事……
○安宅委員 それは、二十九年以前にあったのじゃないですか。
○安宅委員 関連。さっきの点ですが、非常に重要なんです。あなたは小林さんの質問に対して、そういうふうにならないようにしたいとか、それから、そういう生理休暇というものを何か乱用して別な理由で休むような人があるので、それをなくするようにしたい、みんなそういうふうに答えておる。これは論点を全部逃がしておるのです。そういう答弁は国会では困るんじゃないですか。これは、生理休暇は与えなければならないのが原則です。したがって、うちに行って調査をしてみたところで、たとえばうちで針仕事をしておった、かりに針仕事をしておったからいいか、あるいはただ休んでおったからいいか、あるいは御飯をたいておっても、それが業務に……
○安宅委員 関連。手中継を残しましたとあなたは言ったですね。総裁は森本委員の質問で、相済まぬことだと言っているのです。残したとは何です。残ったんじゃないの。どうなんです。
【次の発言】 現在とっているような方式でやるのが最も経済的だからやっておるのだということは、州済まぬということを総裁が言ってしまったから、やめるのかやめないのか知らぬが、辞表を出したからあとは関係ないのかどうか知らぬけれども、あなた、そういうことを言ってはいけないよ。総裁はえらい損害を与えたということを認めてしまっておるのに、あなたは少し残したなんて、意識的に残したのではなくて、あれは失敗して残ったのだ。そしたら、現在あるの……
○安宅委員 伊能さん、どうも私の頭の回転が悪いのか、質問したいのです。 一つは、積極的なことをやるだけが能でなくて、じっとしている。消極的な、何かやがてそういう機運が来るであろう、それまで待つというのか。いままでの理事会の話し合いでは、そういうことではなくて、内容についても話し合おうじゃないか、それはいいでしょうということをあなた方のほうでは言っていたように記憶している。ただいま民社さんのほうから、わが党から出したのとちょっと違った意味のものを準備しておったとせっかくおっしゃっておるのですから、そういうことはどう考えるのか、これが一つです。 それからもう一つは、社会党で出した山本幸一君外三……
○安宅委員 関連して宮城の知事さんにお伺いいたしますが、まず一つは、五万分の一の地図ということについて、最終的な答弁がいまあったのですが、あなたのほうの県境の基礎になっておる。これは自治省の行政局長が言いましたが、基礎になる。あなた方は、県境については権限がないのです。市町村の境です、地方自治法からいえば。そこの七ケ宿の町長のほうは、三十九年の一月に、これは国土地理院では二月一日に受付をいたしております。これには、地名調書の送付についてという文書を出しておるのです。行政区域については、記載事項、明治二十二年以降隣接市町村の境界に変更はない、現在の境界は、国土地理院発行の五万分の一の地形図に表示……
○安宅委員 議長にばかり責任を負わしてもしようがないので、これは藤田委員が本来はあなたに質問しておったのです。これは議長に言っておるからしめたというような顔をあなたはしておるが、運営委員長として、議長を補佐して、そういうときにこそ実力を発揮しなければならないのがあなたの役目なんだから。これは現実にきょう理事会でも、竹島の問題で野原さんのことも問題になりましたし、それからきょう第一番目に発言をされた伊能先生のことばも、たいへん微妙な言い方で、日韓をあとに言いましたね。災害なり、公務員の給与の問題なり、不況とは言わなかったけれども、そういう問題を含めた補正予算と合わせて日韓と、こういう言い方を非常……
○安宅委員 きのうの理事会で、きょうは橋本官房長官をお呼びして、どういう条約、どういう法案が出ておるか、あるいはまた出す予定か、その日程を聞いた上で、そういうことについてあらためてひとつ相談をしましょう、きょうは橋本さんを呼ぶ、それでその日程を聞く。そういうことがあったから、議運の委員会を開きましょうと、柳田理事が最後にはっきり話をして、そういうことですねということで別れたのですから、それ以上の問題を議題にして議長に御質問なさる、あるいはその他の討論をなさるということは差し控えてもらわなければ、これは理事会も何も困りますよ。はっきりしてください。
○安宅委員 さっき中嶋さんから話があったのですが、私、聞きたいのですけれども、床次さんというのは自由民主党の沖繩に関する何か特別委員会みたいなものの委員長さんですか、どうなんですか。
【次の発言】 そういう人が現職のまま行ったときに、そういう話が出たのじゃないですか。それはどうなんですか。自由民主党という党の議員が、しかもそういう要職にある人がそういう発言をしておりながら、明確な理由が言えないということは、非常に私は納得できないのですけれども、微妙な段階だという、その微妙な理由を伊能先生いまおっしゃいましたが、そういうことではなくて、ほんとうに自主外交なんといっても、これは国内問題でしょう。日……
○安宅委員 私は最後に申し上げておきたいと思うのです。会期延長という問題は、議運の中の話し合いでこれを処理することが、国会正常化でいままでいろいろ言われてきたことを解決する一番近道であり、しかも議会の権威を高めることであり、またこれは議長発議によってきまることでありますから、議長の権威そのものが高まることである、こういうことをお互いに確認し合ってきたわけです。実際いままでの本院における会期延長のいろいろないきさつ、歴史というものをずっと見てみますと、これによって国民から信頼を失うような結果にだけずっとなってきているわけです。いままでこれだけいろいろと、協定まで一時はできておりながら、実際問題と……
○安宅委員 私は、角度が違うのですけれども、代議士音頭とか、代議士ソングとかいうことで、商売上で盛んに宣伝をやっているわけですよ。そういうのを、あれは個人でやるのだからいいじゃないかというふうな御意見もありますけれども、私らはもっと厳重なことをきめて、議運の申し合わせ事項として、たとえば暑中見舞のときとか、新年のときとか、その立場を利用して、いかなる印刷あるいは何かを問わず、そういうあいさつ状を出してはいかぬ、そうしてそういうことをやったやつには適当な措置をとるというまでやっているのです。そういうことをやっておりながら、今度は反面、こういうことは個人の企画だからいいじゃないかというようなとらえ……
○安宅委員 関連してですが、この問題はこういうふうにきちっと、書き損じたものについてまで書いておって、そして二十枚以下はだめだ、集配局しかかえられないとあなたのほうで独断専行的にやっても、この法律自体が省令、省令と一ぱい書いてある。こういうのは一つの――そのまま体質的に、大臣、持っているのじゃないですか。
【次の発言】 あなた、そういうこまいことを言うのだったら、いま憲法論をやっているのだから、そういうときにこまいことを言うなら、もっとこまいことを言いますが、一番先に窓口へ行くでしょう。なぜ窓口でかえてくれないか。局長のところへ行かなければならない。局長のところはどこから入るのかなどということ……
○安宅委員 関連して。 それじゃ大臣、ちょっとおかしいじゃないですか。中国政府が国際郵便協定に入っていないにしても、ビルマだったらビルマがやっているようなことをやる気がないか、という意味のことを大柴さんは聞いておるのじゃないかと思います。安くなったり、早くなったり、日本の人民としても、あるいは向こうの人民としても、たいへん便利になるのじゃないか、そういうことをやる気があるかないか聞いておるのじゃないですか。それを、中国が国際郵便協定に入る意思がないようですから静観します、そういう答弁は、まるで木で鼻をくくったと言いますか、私も人相が悪いけれども、あなたもあまりにこにこしていないほうの側だから……
○安宅委員 大臣に質問いたしますが、この間からこの審議の状況などを拝聴しておりますと、どういう理由から郵便法の改正つまり郵便料金の値上げに至ったかというようなことが、まだ私にはぴんとこない。審議会の答申にはどう書いてあるとか、いろいろなことを言っておるのですが、赤字だから値上げするのか、何か設備を改良してサービスを向上させるためにやるのか、両方だとあなたは答えておるのですけれども、中心点というのはどっちなのでありますか。そこをちょっとお伺いしたい。
【次の発言】 たいへん飛躍した質問になるかもしれませんが、そうしますと、あなたのほうの原案は、半分は赤字だからの値上げの分であり、半分は、陳腐化し……
○安宅委員 たいへんこまかなようですが、それでは経理局長、さっき郵務局長が答弁の中で、たとえば特定郵便局の定員の配算率ですか、それを言いました。たとえば貯金が一・五だとか言っておりましたが、一・五だとかなんとかいうこの計数というのは何年くらいずっと続いているのですか。最近変わっているのですか。
【次の発言】 そうでしょう。だからあなたのほうは頭がかたいんだよ。国民年金が押しつけられ、失業保険が押しつけられ、いろいろなものが十何ぼかあるということだったな。貯金局長、そうでしょう。そんなものが毎年毎年だんだんふえていくんだ。やっているのはほとんど貯金の窓口だよ。そうでしょう。郵便の窓口はそんなもの……
○安宅委員 これは、そういうように受け取りましたと言われても、あなたは議会の院の構成の一員だし、召集権は向こうにあるのですから、たとえばあなたをなぐらないようにいたしたいと思いますと言っても、なぐるほうは向こうだから話にはらない、思いますでは。それはそうですよ、議長は開かざるを得ない。召集権は、御名御璽が出にら、あとは終わりなんだから……。御名御璽をやるほうはだれかというと、向こうでしょう。向こうはしたくはありませんというお答えをしたのに、こっちが……。
【次の発言】 そういうふうに言えばよいのに、あなたは言ってない。
【次の発言】 あなたはそういうのじゃなくて、こう言ったのですよ、いたしたく……
○安宅委員 言うまいか言おうかと思っておったのですが、この間の理事会で、公社、公団の理事長であるとか総裁であるとかいう人事は、たとえば国家公務員で関連する産業その他にいわゆる天下りをする場合に、これは人事院がそれをチェックする、こういう機構があるわけですね。あるいはまた、国会関係法によって規定されているいろいろな審議会あるいは公安委員会とか、そういうものが相当あるわけですが、これは国会がいろいろチェックする、そういう仕組みになっているわけですが、公社、公団の場合に限っては、いまそういう問題でいろいろ議論が出ている段階で、そういう仕組みを院としてつくったほうがいいじゃないか、理事会の段階では、そ……
○安宅委員 それは言ってもらわなければだめですよ。この前の国会のときにアジア開発銀行の案件が流れた。これは佐藤さんが、祝日法を通せば何が流れてもいいみたいなことで号令をかけてアジア開発銀行が流れた。それでその晩のうちから臨時国会を開いてくれ、臨時国会を開いてくれと、幹事長から電話がくるやら、あなたのほうの使いがくるやら、たいへんなことだった。これはあなたが官房長でなかったから知らないかもしれないが、そういうような、あなたのほうの都合のいいときは早く開き、都合の悪いときはおそく開く。二十日ごろに繰り上げさせるようになぜ――一国の官房長官でしょう、その人が議運の理事会で言っておいて、今度は見通しが……
○安宅委員 これは明らかにそうしなければならぬわけではないですか。たとえば滝井さんが言ったように、幹事長は、あなたのほうの筆頭理事が秘密会の場で説明された久保との関係は何もなかったというような意味の久保の弁護士から聞いてきた報告、これをわれわれに報告したのとほとんど同じような文句ですね。それを言って、しかもどういうことを言ったか、野党のほうであらぬうわさを立てる、こういうようなやつがおるのはけしからぬから、厳重な処置をとる。厳重な処置とは何かといったら、懲罰かあるいは告訴をするのだと言っておる。ところが、告訴をするほうがどうなりましたか。何にもないのが、いまあなたから出せないという判決文の中に……
○安宅委員 外務大臣にお伺いいたします。 ただいまわが党の米田さんからいろいろ質問がありましたが、私はちょっと角度を変えて大臣の所信を二、三伺ってみたいと思っているわけです。 祖国に帰りたい、あるいはまた自分の親きょうだいがどうなっておるのかと望郷の念にかられる、あるいはまたそういうことを言っていいのかどうかわかりませんが、昭和二十年以前は、いわば朝鮮民族というのは日本の帝国主義のやり方の犠牲になったいわば亡国の民であった。こういう立場で非常につらい人生というものを送ってきたこういう人々が望郷の念にかられ、郷土を思い、自分の父母を思い、いろいろなせつない気持ちになる、こういうことについては……
○安宅委員 そうなると問題です。それは意味深長な御発言で、そういうものとは別に申し合わせがなされているのだということ、これは確認してもらわなければ困りますよ。委員長どうですか、この点は。
【次の発言】 私が言うのはこういう意味です。正常化並びに能率化等そのほか一ぱいあるんだ、こういう伊能さんの御発言でございましたが、各党の代表から副議長は野党第一党、常任委員長は議員の数によって比例配分することを前進させようではないかということを確認してもらいたい、確認するというお話があった。ところが、それだけではございませんよというお話ですが、それだけではございませんよというものがそれをきめるときの条件になっ……
○安宅委員 林さんの発言は、それはわかるのです。だけども、その本末転倒ということばを真に受けると、そういうでかいやつをのがしておいてこんなことをやるのはけしからぬというように聞こえるのだな。
【次の発言】 これはほんとうに厳格に守っておるのがいるのですよ。私なんか金がないから、くやしいけれども出せないのだよ。だからほんとうの話、守らざるを得ない。これは「印刷物等による」ですから、字句についてはいいのですが、身内だとか、どうしても向こうから暑中見舞がくるのに出せないのだというようなでたらめをやるわけにはいかないと思うし、ちゃんと出さなければならぬと思いますけれども、そういうことを何年かやってきて……
○安宅委員 理事会では、再延長は野党の同意を得てする。いまの最善の努力をする、こういうことではなかったわけでして、絶対やらないということは、与党とも打ち合わせて、そういうことはあり得ない、野党の同意がなければ、各党の同意がなければ再延長はしない。特にこういう取りきめ、話し合いになっておったのですが、このことは確認できる、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか、ただいまの言を……。
【次の発言】 精神においてはということだが、精神でない場合は……。
【次の発言】 そうじゃなくて、あなたの発言の内容を私は非常にこまかく聞いているのです。あなた方議運の委員としては、精神においてはあり得ない、……
○安宅委員 官防長官の説明でよくわかりましたが、本来ならばあしたで会期は終わりになるわけであります。清瀬さんもなくなったことであるし、弔意を表す、こういうこともありまして、あした本会議は事実上開かれないことになるわけですが、いろいろな事情があって私どももあまりわあわあ言わなかった。清瀬さんに弔意を表する問題がなかったならば、会期延長の議題が全然議運でも持ち上がらない前に、佐藤総理が、会期の最終日、最も重要な日に、いままでの慣例、慣行等から推察をすれば、国会というものはその意味ではいろいろな問題がたんへん起こる日であります。そういうときに南朝鮮のほうに行かれる、こういう計画を先立って立てられてお……
○安宅委員 さっきの議運の理事会で、いろいろと米価に関する決議案の取り扱いについて議論がありましたが、私の頭に入っているのは、自民党さんのほうではあしたにしてもらいたい、あした返事をしたい、そういう話があって、それではあしたできるという見通しがあるのか、そうでなければ米価は決定してしまうじゃないか、その前に院の意思を表示すべきじゃないか、こういうことだった。池田さんのほうからは、社会党さんがぽんと出したんだから、ほんとうは共同提案に最終的にはいかなければならぬものだから、そういうことについて国対同士で話し合ってやったらどうです、こういう話があったから、それはいいでしょう、しかし大至急やってもら……
○安宅委員 この決議案はたいへんけっこうだが時間が間に合わないというのか、これには自民党は賛成するわけにまいらないというのか、そこのところをお聞かせ願いたい。
【次の発言】 これはまた理事会の話をすると、あの辺から文句が出るかもしれませんが、理事会では、一部の理事さんは、わが自由民主党もこういうことについては非常に関心を持って、みな同じことを言っておるのだからいいじゃないか、こういう話まで一時出ておったわけであります。ところが、党の本部に帰っていって話をしたらどうもおかしくなった。ほんとうは議院運営委員会がそういうことを一々本部に相談しながらやっておるのではかなわぬ、そういうことは院の権威を高……
○安宅委員 関連して。どうも慎重なはずの文部大臣が、出すときは、何というかこれはミサイルで襲われたみたいにショックを受けた。その日の閣議で決定した、閣議の終了時間は一体何時だったのですか。
【次の発言】 その学校教育法なるものの法案が各議員のロッカーに入ったのは大体十時ころです。閣議決定前に入れ始めた、あるいは印刷をし始めたのじゃないですか。これはどうなんですか。政治資金規正法なんというときには、閣議で決定された、印刷が間に合わないからというので数日後出してまいりました。出したくないものは四の五の言って法案を出さない。何とかしてもらいたいものは脱兎のごとく寸秒の違いもなくぱっと出してくる。こう……
○安宅委員 その前にちょっとあわせて、関連して答弁を承りたいと思うのですが、いいですか。
【次の発言】 ただいま勝澤先生からお話がありましたが、そのことと関連して、私は現在の政治のあり方といいますか、ことに国会の運営のあり方とも兼ねあわせて考えなければならないのは、政治そのものが好ましくないような方向に進んでいるのではないかということを非常に心配するわけです。
そこで議長にお伺いしますが、この間吉田さんの葬式がございましたが、そのときに院のほうで全然知らない間に、佐藤総理から衆議院、参議院の副議長が吉田さんの葬式の実行副委員長というのに任命されておった。それではけしからぬではないかということ……
○安宅委員 ちょっとうっかり聞きもらしたのですが、大蔵大臣の演説は補正予算案の提案理由説明ですか。――それはちょっとおかしいんじゃないですか。そういう前例があるのかもしれませんが、いつかの議運でもいろいろ問題になりまして、予算案に対する問題について、予算委員会が開かれ、そのときに提案理由の説明は省略するとかしないとか、日程がどうだとか、予算委員会の問題と関連してそうした空気もあるのです。だから、本来ならば、所信表明演説は総理大臣が行ない、大蔵大臣は財政に関する演説ということになるんじゃないですか。どういうことなんですか。
【次の発言】 そうすると、発言通告はいままでずっとそういったような発言通……
○安宅委員 非常に重大な発言をここでもしておる。そうすると、いきさつは、官房長官が新聞記者会見をされた際に新聞記者から聞かれて、自分がわからないことはあなたにやってもらったほうがいいと判断したのでしょう。それであなたが呼ばれて、そうしてあなたが行って答えた、言うならば、官房長官に頼まれた、そういうことですね、発言の動機は。
【次の発言】 もう一回言いましょう。簡単に言いますならば、官房長官はその日に、もっと詳しく言えば、議運の理事会に呼ばれて、そういうことはいたしませんと約束をして行ったばかりなんですよ。その官房長官があなたを呼んで、記者会見の際に、自分は繰り返したくないか、わからなかったか、……
○安宅委員 私は、このたびの逮捕許諾請求に対して、逮捕を許諾するに賛成いたします。 きのう、これは私ども、議運の理事会で態度を表明いたしておった次第でございまして、いまさらここでその具体的な理由等について説明することは、何といいますか、屋上屋を架するようなことになるかもしれませんが、簡単にちょっと申しますと、まず一つ、憲法五十条の、議員の不逮捕特権というものについて、私ども現在の日本の政治あるいはその他の諸情勢から見て、これはこの際強く守らなければならない条項だということを非常に痛感しているものです。したがって、きのうまでは秘密会においてそのことについて微に入り細にわたって、私ども、請求側に……
○安宅委員 関連して……。 農林大臣にお尋ねいたしますが、ただいま芳賀委員の質問に対して、これからぼちぼち考えてみなければならない、こんな話なんですね。もともと米価審議会の委員の問題でことしの五月か六月に問題になったのは、もう国会議員がおっては都合が悪い。それで国会議員締め出しなどという表現で盛んにマスコミを利用して農林省がはでに宣伝をし始めた。これまで、これは御存じのように米価審議会令によって学識経験者の中に国会議員を六名推薦するということになって、これは電信電話の料金や郵便料金や、相当そういう公共料金というものを含めて広範囲な料金というものが国会で討論されてきまる、こういう制度になってお……
○安宅委員 ただいま山中委員が発言したことについて関連でありますが、きのう私が農林大臣に質問をしたことについて、やはりいままでのいきさつと答弁とについてたいへん不明確なものがあるので、ぜひこれをただしたい。いろいろとわが党内で農林大臣の答弁について検討をいたしましたところ、これは非常に重大な発言をなさっておるのでありまして、私どもはこのまま看過することはできない、こういう立場にあるのであります。 といいますのは、米価審議会の委員から国会議員をいわゆる締め出す、こういうことについて、ことしの五月から六月、七月にかけてたいへん問題に相なりました。したがって、いままで国会法三十九条のただし書きによ……
○安宅委員 説明であって、動議ではない、その内容ではないからいいですよ。
○安宅委員 委員長、これは人事案件に関連してですが、最近承認人事などについて、まことにもってけしからぬ事態が、ここ非常に長い期間ですが、六カ月ですか一年近くですか、いろいろの問題が起きておる。いままで私は黙っておったのですが、このまま放置しておけないような事態にある、私はそう思っておるのです。この問題については、正式に議運でもう一回論議する場があるものと思って私は要求をしておきますけれども、たとえば米価審議会の委員、この問題について去年の三月、四月、五月ごろにかけて、各新聞が国会議員締め出しの問題について、締め出しという見出し、そういう内容、そういうことについて盛んにキャンペーンをしいた時期が……
○安宅委員 ちょっと名称をもう一回言ってください。
○安宅委員 秋田さん、私は中嶋さんのように礼儀正しくないかもしれませんが、ちょっとお伺いいたします。 これはこういうことになっておるわけです。国会法の第百二十一条で、第一項は議長が懲罰事犯ありと認めた場合――これは本会議ですが、これが原則です。第二番目は委員長が委員会において懲罰事犯ありと認めた場合。この二つの場合は、簡単に言えば、委員長がこれを報告し、懲罰を求めなければならないととになっているのです。その手続をあなたはやらないわけですね。それでこれはまるっきり別な話ですが、いま戸叶さんと廊下で会いましたら、その善処するということには懲罰は入っておりませんということでした。その とおり、そ……
○安宅委員 官房長官、いま池田さんが言ったことで非常に重要な発言があると思うのですが、私どもはぜひ皆さんに考えてもらいたいと思いますけれども、先輩である池田さんから御発言があったわけだけれども、政治資金規正法の提出がいつになるかわからぬ。それじゃというので、各野党がおこってしまって緊急質問。出すのか出さないのか、出すならいつ出すのか。いま言ったように、出すは出したが、成立しっこないのだし、参議院の選挙も控えているから成立しない。それで出したことは出しましたということにすれば、出さないよりは選挙の票が減らないかもしれぬ、そういう気持で問題を扱われては困るというのが緊急質問の趣旨になろうかと思うの……
○安宅委員 私はきょう、この前の理事会で、本日の委員会の審議のしかたについて、少し順序その他について深い打ち合わせをすべきだったなということを反省しておるのです。というのは、委員会が終わってから理事会、いつも公報に委員長書かれるのですが、それをうっかり――どこの委員会でも大体公報に出すときには、理事会があって、それで本委員会がある。そのときにどこの党のだれが質問通告を出すとか、大体道程、日程というものはこの前の理事会できまったのですが、そういうことを話しし終わらなかったものですから、本来ならば、外務委員長もきょうおいで願いたいと思っておったわけですが、とっさの場合ですからしかたがありません。後……
○安宅委員 ちょっと関連があるのですが、鯨岡さんに聞きますが、きのう、総理が、ないことにしようと手を振って、そういうしぐさがあったというふうに聞いておるが、あなたは知らなかった。きょうでもまだ思い出せませんか。
○安宅委員 関連して申し上げたいのですが、ただいま黒田さんも申されたことで、私は、これはたいへん心配なことだと思って発言するのですが、質問の予定者も大体終わったようですが、実はこの前の委員会のときに、鍛冶さんが、穗積さんの本委員会における、あるいは本会議における――私の記憶では、一身上の弁明のことばの内容についてるる申されて、これらも
○安宅委員 ただいま武部委員からの質問に対しての大臣の最終的な答弁を聞いておりましたら、料金をどうするかということを、将来の問題に触れて、いろいろな点から検討しなければならないから、すぐ赤字になってどうのこうのという単純な答えはできない、こういうことを言っておりましたが、そのとおりですか。
【次の発言】 あなたは電電公社の監督官庁の一番の親分であります。しかも、国務大臣として、国の郵政に対する、あるいは電信電話に関するすべての問題を、あなたが全責任を負って、平たいことばでいえば経営していく、こういう立場の人でありますが、あなたが承認した電電公社の五カ年計画等をずっと見ますと、たとえば、昭和四十……
○安宅委員 いろいろといままでスナイダー発言の問題とか、沖繩返還の問題とか、たいへん大きな問題があって、これは日本の平和と独立の問題にとって重大な影響があることと、参議院の選挙の後になって突然あらわれておる食管制度の問題等については、これは米の値段をどういうふうにきめるかという問題だけではなくて、食管制度は守ります、だれよりもだれよりも農民を愛しますとか、総理自体が食管制度はいじらないとか、こういうことを言いながら、選挙が終わりますと、もう手のひらを返すような問題が続々と政府のほうから提案ないし示唆が出されておるわけです。こういう問題は、日本の農政全般に関する、農業政策全般に関する重大な変更で……
○安宅委員 これは私らのほうでも問題になりまして、この前の前の四日の理事会ですか、そのときに、だれをやるのですかと言ったら、堀川さんがまた戻るというようなことで、これはたいへんおかしいじゃないですか。それで、日本社会党としては、臨時国会で会期が短いのに、よしきたという気持ちにはなれませんでしたが、本来常任委員長の問題については、議長と同じように、その党の、会派の勢力によって比例配分すべきであるということを主張し続けてきたわけですから、この問題については、先ほど民社の池田さんから話があったが、私もたいへんごもっともだと思っておるのですよ。そういうものと一緒にして、これは臨時国会だからそれでいいだ……
○安宅委員 はなはだ僭越でございますが、委員各位のお許しを得まして、一同を代表し、前委員長並びに新委員長に対しまして、一言ごあいさつを申し上げます。 伊能前委員長は、委員長就任以来、その人格円満なるお人柄と強い信念をって、終始国会の円滑なる運営に力を尽くされてまいりました。このことにつきましては、われわれ一同深く敬意を表するとともに、その御努力に対しまして、深甚なる謝意を表するものであります。ただいま、大過なくという、たいへん遠慮されたごあいさつがございましたが、私どもはほんとうに心から、今回委員長を辞任されますことはまことに残念だ、こういうふうに考えておるのでありますが、今後とも、当委員会……
○安宅委員 ただいま自民党さんから動議が出たようでありますが、私どもの動議を提出いたします。 動議の内容は、社会党、自民党、社会党を第一日目で終わらせる、第二日目は残余の質疑を行なう、こういうことにしたいというのが私どもの動議でございます。 理由は、もともと、いままでの長い歴史といろいろな議会運営の実績の中で築かれた慣行、それは社会党、自民党で一たん一日目を切り、二日目は次の社会党から始める、こういうふうになっておるのでありますが、そういうことをこれまで主張してまいりました。ところが、この国会が始まってから、各党の委員長をずらっと並べてきた。まあどういうふうに並べるかまでは論議しなかったの……
○安宅委員 私は、きょう実はこういう会合をやろうじゃないかという提案をした言い出しっぺみたいなものでありますから、各社の論説関係の非常に重要な職におられる皆さんがおいでになるのですから、たとえば毎日さんからでありますか、政府との、あるいは財界との癒着という問題、これは非常に重要な御意見であります。だから、そういう問題を少し掘り下げて話し合ってみたい、こういう問題ですね。それから、読売さんのほうからも出ましたし、その他の皆さんからも出ましたが、職員の士気の高揚ですね。たとえば次官に同期生がなったからというただ上のほうだけでなくて、上をながめてみたら、つかえてしまってどうにもならないという、そうい……
○安宅委員 人事院総裁に質問いたしますが、人事院規則十四―四は、国家公務員法第百三条を受けてつくられておるわけですね。この規則をほんとうに、なまで読んでいきますと、営利企業への就職の承認に関する年次報告書、こういう膨大なものにならないのじゃないか、こう私は思うのです。少しゆるやか過ぎるんじゃないですか。昔は同情されたとかなんとか、昔のことは別として、いまの時点では私はそういう感じを受けるのですが、安宅の意見は間違っておる、こういう意見でしょうか。少し甘いところもあったという意見でしょうか、どうでしょうか。
【次の発言】 私はこの前もちょっと名前を触れたのですが、最終的には大阪郵政局長をやってや……
○安宅委員 きょう議運の理事会では、あなた方自民党のほうでは、どうしても日程第七を含む全日程をやりたい、こういうことでありました。私どものほうは、この健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する法律等の一部を改正する法律案というものは、これが衆議院で上がった場合には、タイトルが全部変わってしまうというインチキな法律で、こういう法律をきのう午前中にでき上がらして、そうして質疑もなし、討論もなし、何にもなしで直ちに通す。これは昭和二十五年にそれに似た例があるのです。占領軍が日本を議会まで全部占領しておった、そういう時代に起きた例があるのです。こんなばかなことを、前例があるからといって、もう換骨奪胎、……
○安宅委員 これは私は、異議ありというのは意味深長な考え方があるから、異議ありということばでつつしんで言ったんですが、本会議で承認することについては異議はありませんが、ただ本日の本会議ということになりますと、私はその前にぜひ議長にただしておきたいことがある。そういう意味で異議ありと言ったんで、ひとつ発言さしていただきたい。いいでしょう、委員長。 これは実は議長にお伺いしたいのですけれども、この問議長あっせんなるものを議長が出そうとした。そのときには――大体いままでは議院運営委員長に、こういう状態だからどうだろうか、議運のほうでひとつ何とかしてもらえないか、大体そういうものであったわけです。そ……
○安宅委員 慣例によりまして、委員各位の御同意を得、一同を代表いたしまして、前委員長並びに新委員長に対し、一言ごあいさつを申し述べます。 今日いろいろいわれているように、政治不信の一般的な風潮など、国会そのものが異常な雰囲気の中にあって、久野前委員長は、自他ともに許す国会運営のベテラン委員長として、就任以来本委員会の運営に努力されてこられましたことは、われわれ一同敬意を表するとともに、その格別な御労苦に対し、謝意を表する次第でございます。 今般委員長を辞任されましたことは、まことに残念でありますが、今後とも相変わりない御交誼を賜わるようお願い申し上げる次第でございます。 また、このたび新……
○安宅委員 ただいま田邊委員からたいへん基本的な問題でいろいろ御質問がございました。私はそのあとを受けて一つ一つ具体的な問題で質問してみたいと思います。ただし、これは全部この法律を提案した提案理由の基本的な問題にかかわるものでありますから、少し気をつけて答弁していただきたいと思います。 私ども、電話料金というものをどういうふうにしたらよいかということをいろいろ心配している一人なんですが、料金体系で、先ほど何か、手動の時代につくられた、そういう考え方も多く入った料金体系なんですから云々という経理局長か何かの答弁がありましたけれども、このたび出した料金修正といいますか是正といいますか、あなた方は……
○安宅委員 先ほど私ちょっと退席しておりましていなかったのですが、日本共産党の田代委員の質問に対して、現行法でも、簡易郵便局というのはいわゆるへんぴな土地ではない都市のどまん中でも委託業務をさせることができるという法解釈や答弁があったそうでありますが、そのことについてどういう根拠でおっしゃったのか、ちょっと聞いてみたいと思うのでございます。
【次の発言】 これは第一条の解釈だと思うのですが、「この法律で定めるものに委託して行わせることにより、経済的に、郵政事業の役務を辺ぴな地方にまで広め、国民が簡便にこれを利用できるようにすることを目的とする。」つまりへんぴでないところもいいが、へんぴなところ……
○安宅委員 私は、この代表質問ということばというものが、国民のほうからする場合いろいろなことを考え、また非常な党からの要望もあったし、すべての国会で発言順位というものはきちっときまっておるわけで、その例によってやるのが正しい国会の運営だと思いますが、その比率というものをどういうふうにするかということを将来考えて討議する場合は当然あると考えますので、その場合には、いままでいわゆる自、自、自、社……民社というそういう考え方を国会の当初に、今国会でもまた当初きめるということになるでしょうが、ただいま、今国会に限りひとつやってみようということで、自、社、民、公という発言が委員長からありましたが、それに……
○安宅委員 はなはだ僣越でありますが、委員各位のお許しを得まして、委員一同を代表し、私から新委員長に対し一言ごあいさつを申し上げたいと思います。 渡海委員長は、皆さま御承知のとおり、さきに文教委員長をつとめられ、また長年当委員会の理事として国会運営に当たられた経験豊かな方でございます。今回、衆望をにない、国会運営の中心でございます当委員会の委員長に就任されましたことは、われわれ一同まことに御同慶にたえない次第でございます。 申すまでもなく、当委員会は、議会政治の確立と国会の正常な運営のため、今後一段と力を尽くさなければならないのでありますが、新委員長のような練達有能にして人格円満なる方を委……
○安宅委員 人事院総裁、プリントと大体同じ説明をされたわけでありまして、人事院総裁の立場から言いますとそういうことになるでしょうね。これは去年と同じ説明なんですが、私は、一般的に見て――一つの例を言って悪いですが、この人がどうであったという意味ではありませんけれども、建設省から大林組――これは各省別になっていないからめんどうくさいね。各省別に出してもらわないといかぬですね。大林組に行った建設省の人がおりますよ。この人は全然関係がないといっても、一般の常識として、建設省から大林組に行ったら関係があると国民は見る。法律的な解釈では関係がないと認定をするというところに断絶がある、そこでいろいろ問題が……
○安宅委員 私が抜けていたのかもしれませんが、委員会までに共産党さんの発言について相談があるという、理事会のいわゆる決定といいますか、話し合いのもとに本委員会に出てきた。ところが、これは非公式な発言でございますから、あなたの議論は間違っていると言われるかもしれませんが、委員長に、どうなりましたかと言ったら、御遠慮を願うことになりました、オーケーになったのですかと言ったときに、もう始まったわけですよ。そうしたら、結局理事会では一致いたしませんでしたのでそれで、ということがあとについて、先のほうは、これだけの質問通告がございましたという話の中で、一たん、そこは異議なしときまって、そのあとなお声を大……
○安宅委員 やはりそれは別々に出すのが原則ですが、予算できまったからそういたしましたという木で鼻みたいな話ではなくて、事務総長、やはりそういうふうにするのが原則ですから、なるべくならば――これはいろいろ緊急上程するような情勢を考えて総長はそういう措置をとったんだと思うのだけれども、できるならば、別々に法律というのは出すのがほんとうだと思いますから、そのやり方について検討してみたらどうですか。ただことばで言う検討ではなくて、今後のやり方については理事会でも一ぺん相談をするということでどうでしょうか。
【次の発言】 これは委員会が提案した法律ですね。したがって、私らのほうは、立案の過程その他で、党……
○安宅委員 関連。これは毎国会問題になって、わが党が、これではいけないのではないか、NHKというのは非常に大きな企業であると同時に近代的な企業なわけですから、その近代的な企業が、自分の財源を確保するために最も重要な分野を受け持つこの集金人の人々を、A委託だのB委託だの明治の時代みたいな封建的な雇用関係にしておくということはまずいのではないか、改善する必要があるのではないかということが、何回も本委員会で問題になっているわけですね。それを抜本的に変える意思は全然持たないのでありますか。
【次の発言】 いままでそういうことなかったのですが、いま私の関連質問に対しあなたのおっしゃることは、見解が違う意……
○安宅委員 まず最初に、官房長官、質問に入る前に申し上げたいのですが、予算の質問を私がやるということになったら、たくさんの人々が、どういう内容でしょうかと各省ごとに問い合わせにくる。内容を言わないと、がんばって、大臣におこられますからとか何とか粘って、仕事にならない。それから、たとえばいわゆる天下りですね。一般職の公務員――高級公務員ですね、それが他産業に転職をした、こういう問題について、総理府総務長官も去年はこの問題について綱紀粛正の通達を出しているのですが、そういうことを聞きたいからあなたのほうを呼ぶかもしらぬぞと言ったら、来て、私のほうの権限外でございます。それから、さっき倉石さんが食管……
○安宅委員 米田委員が大体一般的なことについて、特に山形県内における不当労働行為事件の問題について質問をなさいました。私もこのことを重点にやりたいと思っています。それから、いま全国的な全逓と郵政省との間に起こっているいろいろな問題について数次にわたってこの委員会で論議をされたところでありますが、私も基本的な問題で、しかも人間が死ぬということは、何か賃金を上げるとか上げないとか、こういう問題よりも極限的な命の問題、まあ古いことばで言うならば、こんなことば使いたくないのですが、これは生きるか死ぬかの問題なんです。たとえば、そのことである一部の人々がたいへん大きな紛争を起こしたりした歴史は人類の中に……
○安宅委員 ただいま武部さんから、相当高度な理論的なお話がございましたが、私は詰めるような意味で、若干職人的なこまかい質問に入るかと思いますから、そのつもりでひとつ答弁をしていただきたいと思うのであります。したがって、大臣のように形容詞で非常にうまくまるめるというようなことは通用しませんから、御了承願います。 データ通信に関連して、企業の秘密を漏洩したり、あるいは個人の履歴や患者のカルテなど、いろいろの個人に関する情報が盗まれる場合、どんな具体的な刑罰が適用されるかということは、先ほど話がありまして、法務省ではいつのことやらわからない立法のことを何か言っておりましたが、現時点でいろいろな問題……
○安宅委員 関連。大臣、あなたはそういうふうにおっしゃるわけですけれども、こういう立場から考えたことがないのでしょうかね。たとえば労働基準法に基づく寄宿舎規定、そういうものがありますね。それは寄宿舎では自治が行なわれなければならない。その中で選んだ代表がおる、自治組織でなければならない。会社側や企業がそういうものに介入してはならない。こういうことまできちっとしてあるのですよ。このブラザー制度は、ことばがわからないからつくったなどと言っておるけれども、そういういなかから出てきた人を初め対象にしてやったんだというなら、独身寮だとかいう、そういうものに入って、ブラザーというのはそういうところまで権限……
○安宅委員 人事局長にお尋ねをいたしますが、これは同僚議員が何回ももうすでに取り上げたことなんですけれども、いわゆる郵政省のマル生運動、こういうものについて少し深めたことをできれば結論づけたいし、あなた方の考え方を少し詰めた形で聞きたい、こう思っているわけです。 一つは、この間、五日の午後に全逓が中央委員会か何か開きまして、その前に労使交渉が行なわれて当局側から、主事、主任の任用は能力主義で行ない、全逓労組員ということで差別はしない。あるいは長期欠勤者に対する減額措置の適用を緩和するなどの回答が示されたので、不満だが一歩前進という立場をとったという報道が出ているのですけれども、こういう意見が……
○安宅委員 私はきょう林野庁の高級官僚とそれからパルプ業界であるとか、こういうところがあまりに密着し過ぎておって、今度審議会の答申なんか出るようでありますが、そういういろんな要素が日本の林野行政というものをだめにしているのではないかと非常に心配をしている一人なのであります。林野庁に全般的に蔓延しているこういう雰囲気というものはおそろしいものだということは、国民の大多数は知っておるのですよ。不祥事件が連日新聞をにぎわしていることでも非常に国民は啓発されておりますし、特に参議院議員の選挙なんかでは、林野庁の長官をした人は必ず高位で当選しますね。あの選挙なんか見ていますと、木材の業者であるとか、それ……
○安宅委員 私はおもに朝鮮問題について政府の所見を聞きたいと思っておったわけですが、先ほどからいわゆる政府の統一見解なるものについて黙って聞いておったわけですが、この統一見解について、その質疑を通じて、世界の情勢からいって大きな誤りをおかしそうな、そういう矛盾というものを私なりに考えるわけです。したがって一つだけお聞きしておきたいのでありますが、この間の米中の共同声明で、この内容をしさいに検討してみますというと、アメリカは台湾の帰属についてもはや明確な方向を、ないし結論を出している、こういうふうに私は考えるのです。政府はそう思っていないのか、そうでないとするならば、どんな根拠でいかように見てお……
○安宅委員 この間の件について、委員長の意を体しまして、なるべく早い時間に解決をしたい、私はそう思っております。したがって答弁をされるほうも、そういう立場でひとつ御協力を賜わりたいと思います。 和田情文局長から、「昭和四十六年九月二十五日山形県勢懇話会における講演について」という文書が私どもの手元に来ております。この文書を見ますと、私がこの間外務大臣に質問をした際、本人から、一言もしゃべっていない、速記もなければテープもない、こういうことを本人が言っておるので、そのことばを信用するという立場をとる、こういう外務大臣からのお話がありましたが、これとはたいへんに違う。もう一つは、せんだってこの問……
○安宅委員 私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました昭和四十七年度一般会計補正予算(第1号)、同特別会計補正予算(特第1号)及び同政府関係機関補正予算(機第1号)各案に反対し、日本社会党、公明党、民社党の三党共同で一提案いたしております、右政府三案を撤回のうえ編成替えを求めるの動議に賛成の討論を行ないます。 まず、初めに申し上げておきたいことは、いまわが国の経済は、自民党政府が長い間取り続けてきた大企業中心、生産第一主義、国民生活軽視、人間そのものを忘れた高度成長政策の矛盾が一ぺんに爆発し、公害、物価高、交通事故、過疎過密、富と所得の不公平の拡大というようなさまざまの問題を引き起こ……
○安宅委員 私は、たいへん古い話なんですけれども、これが非常に重要だと思うので、国有財産の処理のしかた、それからこれに伴う各省庁の処理のしかた、この問題について逐次聞いていきまして、ほんとうは最初にやりたいのですが、最後に行政管理庁長官の見解を聞いておきたい、こういうことであります。 これは、昭和三十八年の初めに山形県と宮城県の境の蔵王山という山がありますが、その頂上に観光用のリフトをつくりたいというので、たくさんのリフトはありますけれども、きわ立ってその中で、山形交通株式会社という会社と北都開発という会社とが競願の形になって、この問題がたいへんもめたのです。これは刑事事件にもなりまして、被……
○安宅委員 それじゃ聞きますが、四十五年の保有米についてやった分ですか、四十六年について調査した結果四点という報告がありましたが、県議会では一点だと県が最後まで言い張って、社会党の県会の暴露でこれは四点にいやいやなった。大体認めたが、あなたははっきり四点と言っておる。それから調査のしかたですよ、これは聞きますが、いま島本委員は行政数値ということばを使いましたけれども、百五十ヘクタールだったら百五十ヘクタールについてやれというので環境庁が指示して、六十点にしぼって区域を分けて一点、一点やったんでしょう。平均の出しようがないじゃないか。その出たものをそのまま数値として出すのが正しいんじゃないですか……
○安宅委員 最初に私は、ぜひ聞いておきたいことがあるのです、総理。それは、きのうまでの予算委員会の論議を通じて私の受けた感じ、あれは聞き間違いでない限りはそれが真実なんですが、あなた、増原さんを呼んで、そして勉強してくれということを命じた、こういうことになっておるのですが、しかし、私がいろいろと調査をしたところ、そうではなくて、四十七年の十月六日の国防会議の議員懇談会の席上、あなたが発言をして、これは四次防をきめる準備のときの懇談会ですが、そのときにそういうことをお命じになった、こういうふうに確かなことが私の耳に入りましたが、そのとおりですか。
○安宅委員 時間もありませんから、私は簡単な質問をいたしますが、この質問は、私は非常に重要な問題だと思っているのです。いままで日本の政府が、アメリカの圧力に屈し続けて、そして今日の本予算案に盛られている内容などをつぶさに見るとき、政府の農業政策というものは、ついには将来、食糧自給率を極度に低下させてしまう。私は、朝鮮問題を専門にいまやっておりますが、隣の韓国の農業を見たときにりつ然たる思いがするのです。主食をもって諸外国から干渉される、そういう国になるのではないかという、日本の将来というものを憂えて、私はそういう意味で質問をさせていただきたい。 この根本は、この間の第四分科会で、食糧自給率の……
○安宅委員 私は、まず第一番目に法務大臣にきょうは質問いたします。
法務大臣、きょうはどういう日でしょうか。法務大臣にとって非常に重要な日であります。
【次の発言】 たいへんぴんとこないようでありますが、新任早々だからしかたがないということも一面あるでしょう。しかし、これは非常に重要な日だと私は思っておるんです。それで、このことに関連して、一九四八年の十二月だと思いますが、国連総会で世界人権宣言というものが宣言されて、それに付随するいろいろな条約、そういう類のものが二十近くあるはずですね。日本はどれくらい批准しておるんでしょう。――だれてもいいですよ。政府委員、いるでしょう。
○安宅委員 私は、まず最初に、朝鮮の問題についてお伺いをいたします。特に対韓経済協力の問題で政府の見解を明らかにしていきたいと思いますので、何とぞひとつよろしくお願いいたします。
まず、第一番目に伺いますが、この質問にあたってぜひ資料をほしいと思いまして、「外資導入案内」というものを通産省からいただいたのですが、この「外資導入案内」の一部だと思うのですけれども、「一、外資に対する基本姿勢」というのをいただきましたが、通産省のどなたでもけっこうですが、これはどこでつくったものでしょうか。
【次の発言】 では、おそらくあなたのほうの部下が私の部屋に届けてくれたと思うのですが、あとで調べて、そして……
○安宅委員 私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました昭和四十九年度一般会計予算、同特別会計予算及び同政府関係機関予算三案に反対し、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党、民社党の四党が共同提案いたしております、昭和四十九年度予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に賛成の討論を行ないます。 昭和四十九年度予算編成にあたっての最大の課題は、インフレの抑制、収束にあることは言うまでもありません。 今日の物価の暴騰は、福田蔵相みずから狂乱物価と言わざるを得ないほどのすさまじさであり、国民生活はかつてない破局的な危機にさらされているのであります。 言うまでもなく、今日の重大な事態を……
○安宅委員 私は朝鮮問題で質問したいと思うのですが、きょうは時間があまりありませんから、基本的な問題はあとで各種委員会、特に予算委員会などでこってりやらしていただきますが、きょうはその下準備というのでしょうか、いろいろ調べておきたいこと、それからぜひ政府から聞いておきたいこと等がありますから、横山さんのように基本的な問題とは別に、具体的な事実関係等について質問をさせていただきます。 まず第一番目にですが、九月二十七日に起こった大韓民国居留民団神奈川地方本部襲撃事件というのがありますが、この問題について質問いたします。 警察庁に対して事前に事件の概要を知らしていただきたいということを申し入れ……
○安宅委員 国土庁にお伺いいたしますが、先ほど人命の問題、個人財産の問題に関する質問が各党から出ておったようでありますけれども、私非常に残念に思うのは、新潟地震のときでございましたか、十年ぐらい前になりますか、こういう災害の場合の保険といいますか、この問題が大変問題になりまして、結局は一般の保険会社が、そのときの国会内の議論というのに非常に抵抗を示したのです。 つまり、国でこういう場合は一つの保険制度に似たような制度をつくって――全然保障かないというばかなことはないじゃないかという議論だったのです。そうしたら、保険会社の方では、それはだめだ、われわれの営業に非常に影響があるというのです。そし……
○安宅委員 私は、きょうは、三木新内閣の外交方針、それから特に海外経済協力の問題、これに関連して韓国に起きているいろいろな現象、あるいはこれとつながって朝鮮民主主義人民共和国の問題等についてお伺いしたいと思います。 まず最初に、内閣総理大臣にお伺いいたしますが、あなたの施政方針演説というのを、私ぽかっとして聞いたわけではなかったのですが、なかなかうまいことを言うなという程度でありました。しかし、よく分析をいたしてみますと、その裏を読んでみますと、どうもあなたの発想の中には、参議院が同数ぐらいになったということがあるのか、それは別として、何か保革大連合、何か西ドイツみたいな大連合方式か――それ……
○安宅委員 外務大臣の釈明は釈明として聞いております。 いま、核の問題で、岡田さんからお話がありました。外務省の一般的な伝統として、全部逃げを打つということだけに専念をしている結果、ああいうことになったのだろうと私は断定いたします。 あなたが釈明するのはそれは結構です。ただ、理事会にぜひと私が申し上げておったことの中に、もう一つあります。 朝鮮民主主義人民共和国との交流の問題のついて言うならば、三木さんは、政治家も人間の中に入っているから、そういう経済交流その他を皆含めて、そして今度は交流をやるんだという答弁をいたしました。これは一国の宰相として、非常に何か国民から、そのまま生の声を聞いた……
○安宅委員 いま不公正是正ということが大変問題になっておりますが、これは毎年問題になっていることですけれども、林野庁におけるいわゆる作業員と言われている人々、国家の事業の中でさえも、不公正、とんでもない不公正がある。ましてや、国民全部の不公正を是正しますなどという三木内閣の公約というのは、言うなれば、本当の傷ついたときに張るこうやくみたいなもので、話にならないんじゃないか。こういうことを一つ一つ挙げて、これは必ず是正をしてもらうということを、毎年問題になっておるんですから、もうすでに決着をつけたい、こういう気持ちで、きょうは質問いたします。 まず第一番目に、今日、木材生産というものが大変な落……
○安宅委員 この前、海外経済協力に関する問題について、政府がなかなか資料を出さない。たとえば、この海外経済協力に関する相手国のやり方が、経済外要素によって運営されてみたり、あるいは日本の経済協力基金を使用した、あるいは輸銀を使用した場合でも、これに対する国内の、いわゆる向こう側で言う内資ですね、この調達などに関しても、金融の道で言うならば、相当地位の高い人の口添えがなければなかなか出てこない。こういうことが、たとえば韓国で言うならば、韓国の第三次五カ年計画に関する調査団の報告書にも明らかに載っているし、それから私が要求いたしました「韓国の不実企業の実態」という外務省北東アジア課がまとめた膨大な……
○安宅委員 朝鮮半島の問題について、ベトナムを初め東南アジアの情勢が、サイゴン初め完全に解放される、こういう状態の中で急激な変化をいま見ている、これをもとにした質問をしたいと思ったのですが、いずれにしましても、一番ビリの方ですから、もう大体質問は同じことになると思います。したがって、これは省略をさせていただきたいと思いますが、ただ二、三点念を押しておきたいということがあります。 一つは、国連決議というのがたくさんあるわけです。きのう、共産党の金子委員から話があったように、何といいますか、三十八度線を越してもよろしいという決議もございますし、それから中華人民共和国が義勇軍を派遣したこのことにつ……
○安宅委員 きょうは主に経済協力の問題を中心にして質問をさしていただきます。 まず第一番目に、これは朝鮮半島の問題に対する姿勢というのでしょうか、私はほとんどここ数年間、この問題一本で予算委員会では総理やその他の方々と論戦を展開してきたわけですが、このたびの国連総会でこれまでと際立って違うことがある。それはいままで朝鮮民主主義人民共和国を支持する案あるいは韓国を支持する案、そういう表現がいいか悪いかは別として、二つの案に対して、日本がみずから提案理由の説明といいますか演説を買って出て、そして表面切って公然と韓国支持のロビー外交やいろいろなことを必死になってやったということは例がないのです。こ……
○安宅委員 まず私は、日朝国交問題について質問いたします。 昨年秋の国連総会において、ついに朝鮮民主主義人民共和国支持派の決議案が採択された。これは国連の歴史上非常に画期的なことだと私は思いますが、こういう状態の中で、日本が、朝鮮半島に対する従来の政策すべてについて再検討を行う時期に来ているのではないか、私はそう思いますが、何回もこの予算委員会で、これまで首相並びに外務大臣その他の皆さんに質問して、日朝国交の問題についての政策というものが非常にあいまいで、いま独自の日本の自主的な政策、たとえば死の商人であるとか、いろいろな情報が飛びますけれども、自分の立場に立った毅然たる態度をとる必要がある……
○安宅委員 ただいま楢崎委員からお話がありましたが、これは総理には特に後で決意のほどを伺っておかなければなりません。 アメリカでは議会筋が、特にアメリカの上院の多国籍企業や銀行やあるいは証券取引委員会や、そういういろんなところで、ロッキードのほかにダグラスであるとかノースロップであるとか、あるいは石油業界で言うならばガルフ、エクソンから、石油以外でありますがアメリカ一のゼネラルモーターズまで、大変なそういうリベートを各国の政界あるいは官界あるいは事業体に出さざるを得なかった、あるいは出しておる、こういうので大変問題になっておるわけですね。私は例として、時間がありませんからガルフに関してだけき……
○安宅委員 統一見解、配られておるでしょうか。――では、それまで……。全部配ってからだ。
【次の発言】 この間の私の武器輸出に関する質問で、政府は統一見解を出す、こういうことになってきょうの日程になったわけであります。ここで非常に重要なことは、この統一見解について私二、三確認をしておきたいことがあります。
これは第一枚目の「政府の方針」、(三)、これは輸出貿易管理令の別表一〇九など、こう書いてありますが、この問題は、ちょうど去年の十一月だったと思いますけれども、通産省の当局から、武器の直接製造設備それから武器の関連製造設備、こういうものも輸出はいたしません、こういう答弁を得ておるわけで、その……
○安宅委員 私、声をつぶしておりまして、変な声で聞き取りにくい面があると思いますが、御了承願いたいと存じます。 まず、私、山形県の田舎に二、三日帰っておったのですが、この間予算委員会でいろいろ問題点だけは提起しておいたわけですけれども、私から見れば売国的なこういう協定が何かきょう上がるみたいだといううわさがアンテナに引っかかったものですから、実はふっ飛んで来たのです。 私、冒頭に藤本委員長にお伺いしたいのです。 たとえば議会としての手続上は現地調査もあることだし、連合審査もあることだし、それからまた韓国との関係においては、これは締結をするときにいろいろな問題がありましたね。第六回日韓閣僚……
○安宅委員 小林先生が、恐らく韓国の問題や何かがあって、その後私がということに予定はなっておったと思うのですが、大蔵大臣の答弁が余り長いものですから、木に竹を継いだみたいな質問になるかもしれませんけれども、いまロッキードがらみで非常に問題になっているいわゆる日韓大陸棚協定、日韓の関係というのはいま非常に焦点になっているわけです。しかもアメリカの証券駒引委員会、ここで調査を始めたのはガルフ社が一番最初なんです。ロッキードは最後なんですね。まだ喚問の段階です。この状態の中で、ガルフからは証券取引委員会なり裁判所に対して正式な報告書が出ておるわけです。その中で、こういう状態の中で日韓大陸棚協定という……
○安宅委員 吉岡さんにお伺いしたいのですが、いま最後の御質問がございましたが、外務省が最近出したパンフで、韓国の朴政権が単独でやるということがきょうの新聞あたりに出ているのですが、あなた、日本の開発会社のしにせである帝石の取締役という立場で見て、単独開発できるでしょうか。
【次の発言】 韓国が単独開発をやるぞと言っていますが、やれると思いますか。
【次の発言】 韓国独自ではやれない。つまりカルテックスならカルテックスというところがついておればカルテックスが掘ることはできるけれども、韓国はやれない、こういうふうに理解していいですね。
【次の発言】 わかりました。つまりそういうことは、外務省のパン……
○安宅委員 関連で……。そういうときには、立法府とそれからあなたの方の政府側との考え方で言うならば、廃案になったら法律そのものがなくなるのですよ。だから継続審議の要請をするなりそういうことについてあなた方は手を尽くさなければならない。そんな、法律すぽっと廃案になったら、それこそあなた、提案されてないもとに返るのですよ。だからそういう見解も、それから仮に石野さんが言うようにそういう場合であっても、先ほど日野さんが言ったような解釈、そういう実例もある。いろんなことで混乱をしているのですから、この問題については委員長、理事会で扱って、そうして政府といろいろ打ち合わせてその結論を出す、そういうことで処……
○安宅委員 いま日韓癒着という問題が、大変世間を興奮状態にしているというんでしょうか、そういう情勢ですね。この問題について、私は過去数年ずっと取り組んできたわけですけれども、たとえばロッキードだってアメリカの方からばれてくるんですね。私は、日本は独立国として体裁悪い話だと思うんですね、国民としても。全部隠すことばかり考えている。大臣の答弁、さっきもあんなことを――名前を言っちゃいけませんけれども、大来さんなんか、まるでうそをつくのが基金の総裁だと思っているみたいな答弁を平気でやりますね。こういう国会で議会制民主主義を一体守れるだろうか。こんなことを考えながら必死になって、日韓癒着の問題について……
○安宅委員 新韓碍子の問題に関して、輸出申請書に承認を与えた書類一式、これを出せ、それから頭金の問題について、日商岩井との貸借関係、輸銀との関係についてその内容、これを公表しろ、こういうことについてできないという話でしたが、その後、統一見解はどうなったか、発表してください。
【次の発言】 よくまあぬけぬけとそんな統一見解を持ってきたものですね。ちょうどさっきまで――ソウルの地下鉄の価格をわが党の松浦君に別室で見せて、それが問題になって、価格がわかったのでしょう。見せているじゃありませんか。
それからこれは、輸出承認をしたのは通産省でございますけれども、企画庁がその基金の監督をやっているわけで……
○安宅委員 農林大臣にお伺いいたしますが、一昨年の二月、本委員会において私が問題を提起し、林野庁におけるいわゆる常用並びに定期作業員の処遇の改善について当時原則が確立し、その後五十二年の四月からこの原則にのっとって処遇改善のことをやるということが決定されたわけですが、期日はもう迫っているのですけれども、林野庁と全林野労働組合との団体交渉は最終段階で足踏み状態になっているのが現状だと思います。これは農林、大蔵、総理府など関係する各省庁においてやはり意見の調整がまだ若干おくれぎみのところに原因があるように思われます。 この問題は直営、直用の方針など種々問題は残されてはおりますけれども、具体的に処……
○安宅委員 私は、金大中氏事件に関して非常に疑問がございまして、いろいろ調べておったのですが、このことについてきょうは質問いたします。時間がありませんから簡単に申し上げますから、答弁も簡単にしていただきたいのです。
まず一つは、さきに本委員会で大出氏が調査要求をした、同事件の当時自衛隊が動いた問題などについて、在米日本大使館をして、文明子女史に接触してでもその実態を調べろ、こういう要求が出ておったのですが、これはどうなっておりますか、外務大臣。
【次の発言】 法務省にお伺いいたしますが、特に韓国人の出入国の問題でございますが、これは名前を三つも使い分けている人もあるくらいですから、このことに……
○安宅委員 きょう集中審議に際しまして、参考人としておいでになった方に対して、本当に御苦労さまでございます。私からも心からごあいさつ申し上げたいと思います。 きょうは、対韓経済協力の問題でいろいろな疑惑があるということを、私は数年前からこのことについて取り組んでおったのですが、新韓碍子という会社があります。これは特殊高圧の碍子をつくる会社ですけれども、倒産いたしまして、韓国においてまだ動いておりません。これは輸銀の援助があり、韓国の第二次五カ年計画の中に入れられた民間借款の一つであります。金額は三百万ドルです。正確に言えば二百九十九万九千七百五十ドルですか、こういう借款ですから、全体の巨大な……
○安宅委員 外務大臣にお伺いいたしますが、日本人である伊東玄太郎さんほか三名が、伊東さんの場合には無期懲役、こういう罪名で韓国に拘束されておったのですが、この釈放のいきさつについて、外務省からいろいろ聞きましたが、私に対してそのいきさつを、資料を出しなさい、こういうことを言ったら、出してきました。これは昭和五十年か五十一年ごろ出したものに、タイプ刷りしておるものにあわてて追加して書いてよこしました。これは四十四年ごろから書き足してきましたな。だから、三年ぐらいの分、ずっと前、私が要求した資料に足してきたのですね。非常に私疑問に思ったのは、どういうことかといいますと、五十一年十二月二十七日に釈放……
○安宅委員 私は、多国籍企業の問題について二、三藤野さんにお伺いしたいのですが、なぜこんな細かい質問を会長にされるのかなというようにお考えになるようなことなんですけれども、私ども、多国籍企業というものについて基本的な討議をしたいというそのときに、多国籍企業の日本における代表である三菱商事の会長さんから、ぜひこういうことぐらいは聞いておきたいなと思ってお伺いいたしますから、ぜひひとつそういう立場でお答え願えればありがたいと思います。 固有名詞を出してぐあい悪いのですけれども、富士石油という会社があります。これはバーミューダ島にリソーセスといういわゆる現地法人を持っております。これは一〇〇%出資……
○安宅委員 千両役者の後で、大変申しわけありません。 十三日の本委員会におきまして、公明党の坂井さんから、武器の輸出について総理に対する質問がありました。ちょうど去年の二月四日、私忘れることができないのですが、この問題をやっている真っ最中にロッキード事件が起きました。私の質問はしり切れトンボになってしまいました。しかし、この問題は、相当長く続いた私の執念でやっておったものですから、いろいろと具体的な、たとえば経団連の兵器部会なり、兵器工業会なり、経団連自身の幹部の発言なり、こういうことから推して、兵器工業会なりそういうところの資本というものは何とかして軍需産業というものを日本に振興したい、こ……
○安宅委員 正式な質問はこれで終わりになるわけでありますが、私は、去る九月二十七日、アメリカのエクソン社が米連邦証券取引委員会に対しエクソン社の海外支払いに関する報告書を提出いたしましたことについて、日本政府はこれを入手し、そうして検討しているかどうかについて、総理からひとつ御答弁をいただきたいと思います。――ではとなたか、法務省……。
【次の発言】 その中で日本に関係する部分は次の二つであります。もちろんこの報告書は、連邦証券取引委員会はこの報告に満足して受理した、こういうことになっております。そういう中で言うのですが、日本に関係したのは次の二つでございます。
一つは、一九七三年の報告によ……
○安宅委員 私はこの前、新韓碍子という会社の問題で参考人として日商岩井の社長さん、それから河原さんなどをお呼びいたしましたが、ほとんど答えてくれませんでした。非常に重要なことでありますが、新韓碍子という企業に対する輸銀の融資、それは日商岩井が代行ですから、日商岩井に融資したわけですが、地下鉄の問題や、それから多国籍企業の問題や累次にわたってどうもリベートが出ているのではないか、そういう問題など、特に韓国に対する経済協力の過程では、何も海外に金を送ったり、日商岩井だったら日商岩井の在外法人である日商アメリカ・コーポレーションなどに金を送ったり、そういう操作をしなくてもできるはずなのに、なぜこうい……
○安宅委員 議事進行について発言いたします。 総理が、この間第二次補正のときに、これは法律に基づくと大変だから、いろいろ問題が出てくるから、だから法律に基づかないで協調と連帯でやれ。農林大臣はいろいろ答弁なさった中で、私が記憶があるのは、これは間違っておったらなんですが、一々やっていたらこれはやれっこないじゃないか、ここで言ったのかもしれませんが、そのときには、定着している、やはり大蔵大臣の財政法第四条と同じ、いままでもやってきたのですから、こういう答弁をはっきりしていますね。そうしたら今度は、きょうは、局長に質問するともっとおかしいんです。この水田利用再編事業を実施するには抵触する法律が大……
○安宅委員 私は質問の要旨を出しているのですけれども、農業問題についてわが党の川俣君のところで理事会預かりになったものですから、これをやるわけにいきませんので、残念ながら、まずひとつ、私、ばかの一つ覚えと言われるかもしれませんけれども、これまで数年間、日韓経済協力の汚い仕組みを明らかにするために、輸銀融資の額としては小さい方なんですが、一つのモデルケースとして新韓碍子問題、この徹底調査を続けてまいりました。この問題を最初に取り上げたいと思います。 何と言っても厚いベールに包まれて、積極的に政府は不正を明らかにするどころか、守秘義務とか、悪いことをしているのは大体わかっているんだろうと思うので……
○安宅委員 総理にぜひ聞いておきたいことがございます。 戦後最高の円高が現出をいたしました。きのうは一ドル二百三十五円二十銭にまでなったことは重大であると思います。このことは、各国通貨の総フロート制の崩壊は避けられないのではないか、こういう状態ではないでしょうか。さらにまた、五十三年度予算の基礎である七%経済成長率、これは二百四十円、累次の企画庁長官の発言にもあるとおり、のはずであります。また一面、アメリカの情勢から見て、あるいはマルクやスイスフランの動静などから見て、今後もこの情勢が続くと見るのが正しいのではないか。ある人は、円は一ドル二百二十円台まで上がるという分析さえもしておるのであり……
○安宅委員 いま長引く不況の中で武器輸出論議が、有事立法といいますか、これは戦時立法ですね、などの危険な風潮の中で大きく頭をもたげています。まことにゆゆしいことであります。 私はこれまで、たとえば昭和五十一年当時など、こうした議論が出た都度、その後もそうですが、武器輸出問題を本委員会で取り上げてまいりました。武器輸出の原則を、単に武器そのものだけにとどまらず、関連設備、対外直接あるいは間接の投資、在外法人の問題などを修正追加しよう、あるいはした、そういうことを、その都度内閣の統一見解を明らかにさせてきましたけれども、どうもこの問題は、日本の憲法が邪魔になって仕方がない、巨大な独占企業の、特に……
○安宅委員 私は、かねがね日本の外交の中で各国からさえ公然のこととして批判の目をもって見られている日韓癒着といいますか、その最も根源的な問題、これは総理なんかもぜひひとつ真剣に考えてもらいたいのですが、この問題を取り上げてみたいと思います。政治姿勢、一般的に言いますが、こういうことの政治姿勢こそ大変問題にしなければならないのじゃないか、こう思っています。
法務大臣にお伺いいたします。最近惹起しました入国管理局の幹部を含む不祥事件について、報告を受けておられるかどうか。
【次の発言】 それでは、法務大臣も就任早々でありますし、あなたの部下で結構です。政府委員の方からで結構ですから、責任のある者……
○安宅委員 二月八日、法務省の入国管理局の不祥事件について私は質問したんですが、いろいろ調べれば調べるほどおかしいことがたくさんあるので、きょうは時間が、そのためにというつもりじゃなかったものですから、若干の点で確認だけはしておきたいということについて申し上げます。したがって確認ですから、イエスかノーか、まあそういう言葉がいいかどうかは別として、そのとおりですとか違いますとか、そういう答弁をしていただきたいと思います。 旅券の発行について不正を防止するためのチェック機構というのは実はないんです、こういう答弁が外務省から出たんですね。しかも在外公館で発行する場合など、三人ぐらいしか、たとえば韓……
○安宅委員 総理にお伺いいたしますが、私は二月八日に金大中氏事件であなたに質問をし、そのときにあなたは、金大中事件は主権侵害の疑いが広く深くある、こういうふうに答弁をしています。ただ、証拠を握ってないんだ、こういう意味だったと思います。その後、私はあなたと法務大臣に毎日新聞社編の「金大中事件全貌」という冊子を贈呈をいたしました。このことに絡んで、きょうさらに、持ってこないなんて言われると大変ですから、私は、当時の現職の法務大臣が新聞記者に証言していることを読みます。したがって、あなたはこれでもKCIAがやったということについてそうではないと言い張るのか、そこを聞きたいのです。 百五十七ページ……
○安宅委員 ただいまの提案理由をお聞きいたしまして、ちょっとどうもどこかで一本くぎが抜けておるような気がするのであります。それは、根本的には、大体私は何回も言うことでありますが、一人歩きの旅人が歩くときには、それ相当の道路があって、荷車が通るようになれば、荷車が通れるような道路ができて、馬車が歩けるようになれば、馬車の通行できるような道路が作られていなければならないのが、政治じゃないかと思うのであります。現在は、そういうのではなくて、政治そのものが道路を作らないでおいて、産業の発展や何かに追いつかないでもたもたしておって、その責任を――道路というのは、だれでも歩いてもいい。自動車で歩こうと、荷……
○安宅小委員 途中から入ってきたので、どうも前の関連がおかしくなるかもしれませんが、今の緑のおばさんの話です。せっかく宇野さんがそういう話をされておるのですが、やはりこういうことについて、そもそもの発端から考えますと、別な角度から見た場合に、私などは、道路交通行政の全般に対して何かたくさんやりたいことが皆さんの方であるけれども、どういうことを言っても予算がつかない、予算さえあればなというような、そういう気持は非常に強いんじゃないかと思うのですが、警察の方はどうですか。
【次の発言】 それで、いろいろこま切れにしてしまうことが、たくさんあると思うのです。たとえば緑のおばさんの問題でも、どこが責任……
○安宅小委員 ちょっと警察に聞きたいのです。先ほどちょっと問題になったのですが、公安委員会告示第何号と番号を入れるように――ただいま配付になった規制の案、これを見るとすでにそうなっているのでございますが、これにちょっと関連して、東京都公安委員会の事務局というのはどういう運営になっているのですか。
【次の発言】 そうしますと、そういう案を作ったり何かするのは――この公安委員会という性格は、そういう民間の知識経験者やいろいろな業界の代表者やあるいは法律家というようなものが入っているのですが、これを助けるのは、具体的にそのものずばり言えば、警察職員だということですね。そのほかには公安委員会設置の関係……
○安宅小委員 参考人の方には、御飯も食べさせないで大変失礼なんですが、もう私の持ち時間は五分くらいしかないので、ちょっとがまんして、何とかお願いしたいと思います。いろいろ根本的な政策の面や何かについてお伺いしたいと思っておったのですが、以上のような次第ですから、一つの問題にしぼって、ぜひお聞かせ願いたいと思います。 話の糸口として、先ほど松岡さんが、あなたはそういうことはないとおっしゃっていましたが、砂利トラックの中で、神風運転だとかなんとかいわれる、こういう中で信用を得ていきたいという大きな念願がある。ところが、どうしても黄色い信号が出てもばっと飛び出すような場合があります、こういうお話を……
○安宅小委員 その前に、ちょっと。どうも私ときどき欠席したりしたものですから、どだいがしろうとなので、なかなかもって追いつくのに余裕がないのですけれども、この間何新聞でしたか、漫画が出ていました。警察庁と運輸省とが、自動車がどかんとぶつかっておるとか、そういうところをわかりやすく、わかるように一つ説明してもらわぬと――それははっきり要求しておきます。そうでないと、わけのわからぬオブラートに包まったような説明だと、私らしろうとはよくわからぬから、そういうぶつかったところをよく聞かして下さい。
【次の発言】 先ほどから、何か警察の方と運輸省の方とあまり意見が違わないようなムード、雰囲気になってしま……
○安宅小委員 私は、またピントはずれのことばかり言うかもしれませんが、これはピントをはずれていないと思うのです。保安局長は、お説の通りだとこの間言ったのですが、私はどうもこれは立法措置か何か講じなければならないのではないか、こういう段階にきていると思う。こういうことを委員長も言っている段階ですから、質問ばかりしていてもしようがないと思いますが、それは早急にやるかたわら、ぼくの持論なんですが、ダンプカーなり大型トラックの運転手の賃金というものは、請負給なり歩合制をやっているところが大部分なんですが、そういうものを含めない基本賃金を、何円以下で使ってはならないということを、一つどうしても早急にきめ……
○安宅委員 私は一言ですが、大体今負担率や何かの問題でいろいろ御論議されているのでありますが、今度の論議の問題と関連いたしまして、先ほど文部省の管理局長ですか、山口君の質問に対して、追加費用の問題については国家公務員は準じてやるつもりである、ところが国家公務員の方は何もない、そういうことが明らかになるのをわかっておりながら、あるいは全然知らなかったのかもしれませんけれども、そういう答弁を平気でやっておる。収支の概算についても全然ないということをみずから答弁をしているその上に立って、今言った追加費用の問題についてはどうかと聞かれたら、国家公務員並みに考えている、国家公務員の方は何もできていない。……
○安宅分科員 行政局長にちょっとお伺いしたいのですが、このごろ盛んに神社関係の寄付、それが奉賛会という名前で各県知事、市町村長というのが支部長だとか、あるいはその次の役員になって、その名義で各地域にたくさん寄付の要請がきておるわけです。これはあなたの方の所管外だと言われればそれまでの話でありますが、しかし、行政局長として非常に重大に考えてもらわなければならぬのじゃないかと思うのであります。こういうことが行政の指導面で行なわれており、そのために地方住民に非常な迷惑をかけておるのではないか、こういうことについて何か気がついたり、これに対して神社庁というのですか、そういうところに話を持ち込まれたりし……
○安宅分科員 郵政大臣にちょっとお伺いしたいのですが、郵政省の定員について、三十八国会で私どもが大蔵省に定員を要求したところが減らされても黙っているのかというような意味の質問をしたところが、当時あなたじゃなかったのですが、事務当局の方から、われわれが要求した人員以上にことしはもらったので、非常に満足しているという答弁だったのであります。ところが、その後いろいろな世論によって、郵政事業の運営が非常に困るのではないかというような問題が起きまして、その後さらに大幅な要員を郵政省内に配置しておかなければ、郵政事業の円満な運営というものはできないという世論に変わってきて、大臣も全逓信労働組合との間にいろ……
○安宅小委員 この間の逓信委員会におきまして、電電公社が発行しておる電話番号簿のDSA台の、つまり一〇〇番の周知徹底ということがなされていないということを私が言いまして、なされていないとするならば、公社は責任を負うべきではないか、こういう質問をしたのでありますが、その当時は、書いてあるはずだ、こういう話でありました。実はほとんどの電話番号簿にはない。しかもあったとしても、火事は一一九番であるとかなんていうのは太い活字で書いてあるが、市外通話の申し込みは一〇六番だとか、いろいろなことが書いてあるのですけれども、ただ、電話の料金を知らしてもらいたいときには一〇〇番、これではDSA台の周知にも何にも……
○安宅小委員 この間の小委員会で、おもに本年度の要員の問題についていろいろとお尋ねをしたのでありますが、要員の面から見ましても、なかなかもって、第三次の五カ年計画というものが、公社で策定したそのままの姿で今後やっていけるという基礎がだんだんとおかしくなりつつあるような、そういう印象を私は公社の皆さんの回答の中で感じつつあるわけでありまして、しかもその度合いがだんだん濃くなってくる、こういうような気持がしてならないのであります。それで、きょうは要員の問題からではなくて、別な面からいろいろとお尋ねをしてみたいと考えておりますから、一つ率直な答弁を賜わりたいと思うのであります。この間はあまり率直でな……
○安宅委員 関連して。増森さんに聞きますが、あなたはさっき、すでにある団体協約、労働協約で基準をきめられる、きめられる場合、認めることができますと言った。ところが、だんだんできないみたいになって、堀さんからずっと話が進んでおるわけでありますが、できるだけこまかくそういうことを取りきめましても、この法律は個人をさしておりますから、これは欠格条件に合うか合わないかという場合、認めるのは郵政大臣、電電公社、そうしますと、できるだけこまかくしても、この法律でいう認定をするとうことは、裏返して言えば団体交渉ではきまらないのだという答弁になって、さっきの答弁は違うということになるのですが、そこのところはど……
○安宅分科員 行政管理庁の方、政務次官か、だれか来ていますか。――おられなかったら、その次の行政監察局長かだれか来ていると思うので、ちょっとお伺いしたいのですけれども、山形県と宮城県の間に蔵王山という有名な山がありますが、何かリフトをつくるという営利会社二つが競願をしたために、いろいろないきさつから、どうも蔵王の山が西か東かに少し動いて、たいへん困っておる問題があることを行政監察局長は御存じでしょうか。
【次の発言】 これは非常に重大なことだと思うのです。このごろ池田さんが、国有林の開放だとかなんとかいうことを、具体的な方針もきめないでぱっぱと放言するものですから、非常に困っておるんじゃないか……
○安宅分科員 電電公社の担当者どなたでもいいのですが、電信事業の赤字というのが累年ずっと出てきて、非常に困っておるのじゃないかと思うのですが、三十八年度の予想の電信事業に関する限りの積算した赤字というのはどれくらいになる予定か、ちょっとお伺いいたします。
【次の発言】 電信事業がそういうふうな状態の中で、何かこのごろ公社はあせっておるのかどうか知りませんが、いろいろなことをやる。いろいろなことをやるのはいいのです。もうかるものは私らも黙っていますけれども、損を覚悟でやる場合があり過ぎるような気がします。そのうちの一つで、三十五年の総選挙のときに、電電公社が、便宜措置か何か知りません、どういう法……
○安宅小委員 私は、国有財産法に基づく国有財産の管理の問題について、特に特別会計の分が最近――最近ということもないのですが、従来どうもルーズな行政措置が多くて、非違事項あるいは不当な事項がたくさんあるのではないか、こういうことを心配しておるのでありまして、そういうことについて、いろいろこれまでの会計検査院の報告等から見ても、それは言われるのじゃないか、こう思っておるのであります。また、これらの問題について、行政管理庁が、人手が少ないとかいろいろなことで、たいへん手が回りかねて、すべてを、あるいは大部分を正しく監視していくといいますか、監察する能力が欠けているのではないか。これは頭が悪いから能力……
○安宅分科員 私は、行政管理庁の所管の問題ですが、国の行政監察の問題についてちょっとお伺いしたいことがあるのであります。行政監察をやっておる場合に、重要事項報告であるとか、その上のいろいろな段階――末端の監察局から本庁に対して、監察の結果いろいろな事件があると認定された場合に報告をする、その報告に基づいて、いろいろな処断をするというか、処置をする。こういう種類について三つばかりあったような気がするのですが、どういう種類のものがあるか、ちょっとお伺いしたい。
【次の発言】 あなたのほうの山形の監察局というのですか、そこでは、この前ちょっと私あなたに聞いたことがあると思うのでありますが、昭和三十八……
○安宅分科員 私のは時間が少ないですから、どうか答弁をするほうも簡単にお願いしたいわけです。
大臣に聞きますが、最近各新聞などに年賀郵便でもないのに今度また郵便のえらい遅配が始まる。こういう原因は那辺にあるのか、まず大臣に一応聞いておきたい。そういう事実がないというならばまた別でありますが……。
【次の発言】 どうも大臣に聞くと長くなるから、時間が損する。何ぼ郵務局長がわらじはいて行ったって、計画が追いつかないとすれば、これは長期経済の発展計画調査といいますか、郵政省でやっておると思うのでありますが、大体その計画が実情にそぐわないということが一つであります。もう一つは、人員が足りないのではな……
○安宅委員 関連。 大臣、それはたいへんなことになるのですよ。いまあなたが質問に答えている間に郵務局長に聞いてみたのですが、学術会議に限らずいろいろなそういう団体から意見を聞くんだ、それから、文部省がその学術に関する所管省であるからそういうところの意見も聞くんだ、あなたのほうの事務当局はこういう考え方のようですよ。そうしますと、あなたは狭めるんだということを言いましたが、狭めようとすればどの団体も――たとえば私が何かそういう機関をつくって学術の研究を始める。権威があるかないかということはあなたが独自の判断でそれをきめる。あるいは郵政審議会が、あれは権威がない。安宅常彦なんという研究所というの……
○安宅委員 そういう重要な仕事についている人を、賃金形態だとかなんとかはおかしいと思う。
【次の発言】 これは国家公務員だから、労働基準法なりそんなものはすっぽかしていいのだというなら別ですが、順守しなければならないのはあたりまえでしょう。それを何年かずっと賃金形態でもっていくわけでしょう。そんなことが実際できるのですか。
【次の発言】 そんなことはわかっているんだ。それは受け取りみたいな賃金でしょう。そういう人間を何年間も使うということは、いまの労働法の基本からいって正しいのか正しくないのか、そういうことを検討したことがあるのですかと私は聞いておるのです。大蔵省がうるさいからとか、そういうこ……
○安宅小委員 では、話し合う余地はないということですね。
○安宅議員 関連して。休む時期とかなんとかいうのは――まだ別に議題があるのですか。なかったら、いま聞きたいと思いますが、どうなんですか。
【次の発言】 職員組合と相談をしておいてもらいたい、こういうことになっておったのですが、その後、この工事のために一部休んだりなんかする期間、これは話がまとまったのでしょうか。
【次の発言】 勧告を付さないで……。委員長、異議あり。そうなると、勧告という意味がどういう意味か、法律的に何か勧告をつけることになっているのか私はよくわからぬが、たとえば職員の超過勤務手当であるとか、それから賄雑費について私は旧来主張してまいりまして、図書館以外の衆参両院の職員とのバラ……
○安宅分科員 私は、いわゆる干害等の応急対策事業と通称言われておる、たとえば話はたいへんこまかくなりますが、干害等の場合に国が補助する――激甚災害地に対しての補助やその他に分かれておりますが、たとえばたんぼが水がかれてひび割ったとか、そういう場合に、たいへんだというので農民がポンプを据えつけたりいたしますね。これに対して政府の補助助成をやる。こういうものを通称そう言っているようでありますが、こういう補助助成をやる場合に、農民に対して、これは実質的にたいへん国がありがたいことをしてくれた、こういうような方針で終始行なわなければならないと私は思うのでありますが、これについて大体どういう方針でやって……
○安宅小委員 これはあれですか、わからないのですが、賠償償還及払戻金というのは、国立国会図書館が……。
【次の発言】 賠償というのは、何かなくしたりなんかしたときの……。何だか意味がよくわからない。どういうことですか。
【次の発言】 歳入ですか。
【次の発言】 国会図書館がどこかから借りた場合……。
【次の発言】 何だかよくわからないけれども、昔って何ですか。
【次の発言】 国家賠償というのは、どういう場合を予想されるのですか。賠償法による賠償というのは、国立国会図書館がどういう場合を予想しているのか、これはどういうことですか。
【次の発言】 そうすると、自動車事故だとか、あるいは閲覧中に国会……
○安宅分科員 委員長、これはかってなお願いですが、朝鮮問題が非常に重要なので、米田君のあと、大体総括的に私やろうという話できたものですから、そういう事情があった上でいろいろお答え願う、そういう気持ちですから、政府側のほうでも、各委員の諸君も、そういうふうに心得ていただきたい、こう思うのですが、もしただいまのような発言が分科会にそぐわないということでありましたら、速記からとってください。 これは所管の厚生省にお伺いいたしますが、日本赤十字社というのは、何か政府の命令で動くのか、あるいは独立した国際的なそういう協定に基づいて、歴史的な伝統があって、そして人道的な問題を取り扱う、政府に拘束されない……
○安宅分科員 まず行政管理庁長官、この間たいへん失礼しました。行政管理庁長官だけのような気がしまして、国家公安委員長と二つ兼ねておられるそうでありまして、申しわけございません。 この間本委員会で一般質問のときに私がちょっと言及したのでありますが、たとえば天下り人事というものがたいへんいま世論の指弾を受けている。人事院総裁はその世論などを考慮しながら、非常に締めているのでございますと盛んに言っておりましたが、われわれが基本的に原則的に考えることは、同じ法律の中で、まあ人事院総裁はたいへん人格者でりっぱな方ですからこれは信用いたしますが、そのときの政府の都合、権力の都合によって法解釈がたいへん違……
○安宅分科員 議事進行について、ちょっと私発言をさせていただきたいと思います。というのは、いま和田君の質問に対して条約局長が答弁した中で、ちょっと私どもふに落ちない発言がある。というのは、和田君は三海里説というのは、和田君は、三海里説というのはいまや時代おくれではないのかという、簡単にいえばそういう発言をなさった。発想の転換をやれという具体的なことばはあとで出ましたが、それに類する発言があったのです。ところが、外務大臣は別の委員会で、国際海洋法会議ですか、それに出すんだ、持ち込むんだということを言っている。こちらは持ち込む前にどういう態度をとるかということが先決だ、こういう発言をしているわけで……
○安宅分科員 皆さんいろいろ政策の問題について、当第五分科会で運輸省のことをやってきたようですが、私は、分科会でございますから具体的に一つ一つ質問します。表現が悪いのだけれども、ウサギのふんみたいにぽろぽろになります。したがって、高通な理論や何かはあまり述べないでください。具体的な質疑応答をしたいと思うのですが、公共政策割引というのは一体どういうものなんでしょうか。
【次の発言】 それから営業政策割引とかいうものもあるのだそうですね。これはどういうものですか。あなたのほうの営業の関係ですか、政策と関係なしに。どういうものですか。
【次の発言】 そうすると、米とか野菜とか、ああいうものはどっちに……
○安宅分科員 私は、国会内の予算の中で、特に国会職員の処遇、こういう問題に限って質問を申し上げたいと思います。 まず、国会職員の処遇の一般的な問題でありますが、私ども労働組合の出身でございまして、山形県の労働組合評議会の議長当時に、実は私、衆議院に席を持つことになりました。国会職員というのは、私ども、他の官公庁あるいは民間、いろいろな職場がありますが、そういうところの職員といいますか、労働者といいますか、こういう働く者の処遇というものの指標たるべきような、何と言うんでしょうか、モデルみたいなそういう待遇というのがなされているのであろうと思って来たんですね。ところが、そうじゃないんですね。私も……
○安宅分科員 私は、二、三点ほど農林省の管轄問題についてお伺いいたします。 まず第一番目に林野庁長官、あなたから先に。私はたいへん口が悪いですから、気になさるなといっても気になさるかもしれませんが、国営事業の中で何かおやじが郵便局長だったからむすこも郵便局長などという制度がまだ残っている郵便局。それからもう一つは昔の帝室林野局というのですか、何かゴボウ剣を下げておったときの思想がまだ流れていて前時代的な経営をしておるのが林野庁。この二つというのはどうも日本の政府のやっている仕事の大きなガンじゃないか、私はそう思っているのです。たとえば苗を植える人とか、あるいは木を切るというような人、あなたた……
○安宅分科員 外務大臣にお伺いいたしますが、最近ベトナムの情勢の変化によって、新聞によれば、あなたはベトナム民主共和国との国交というのは最終的に考えなければならぬという意味の発言をされた、こういうふうに承っております。予算委員会でもそれに類した発言をしておられるのですが、そういうふうに理解してけっこうですか。
【次の発言】 一方、朝鮮民主主義人民共和国に対しては、あなたのほうでは、ベトナム民主共和国に対する問題と同じように、アジアの平和の問題として把握しておられるのかどうか疑わしい点があるのですが、朝鮮民主主義人民共和国に対しては、公的な接触を始めないというのは、これはどういう理由ですか。韓国……
○安宅分科員 まず、きょうは通産省から始めます。 全国にいまいろいろな工業団地がたくさんできておりますね。こういう問題についてあなたのほうでは、これまたたくさんの法律があるわけですね。通産省が関係しておられるそういう工業団地・について各企業の入居条件といいますか、こういうものについては国では統一した条件を設定するとか、いまそういう事態に至っていないんじゃないか。率直に言うと、工場再配置法だとかいろいろなものを一生懸命――田中さんの日本列島改造論に便乗したのかどうか、これも便乗値上げのうちの一つかもしれぬけれども、あなたのほうはそればかり急で、非常に乱脈をきわめているような気がしてなりません。……
○安宅分科員 私は、全国的に農機具の販売会社が、一方的にメーカーの指示だということを明言して、そして契約破棄やら契約の更改やら、しかも、契約の更改をした上でまた利息を取るだとか、もう商道徳も何にもない、悪魔のようなことを農民に対して行なっている、こういう事象について、予算委員会や物特あたりでもいろいろ議論になっているようですけれども、きょうは時間がない、たった三十分ですから、現実の具体的な例を示して、こういう場合はどうなるのかということを含めて、ひとつ、大臣の決意、決意だけじゃなくて、大臣から、あるいは農林省当局から決着をつけてもらいたい。もう春が来ていまして、農民がばたばた困っておるときに、……
○安宅分科員 私は、政府金融のあり方について、ぜひひとつ伺っておきたい、こう思います。どなたもいないようですから、大臣、あなた一人でけっこうです。 たとえば中小企業金融公庫とか国民金融公庫とか北海道東北開発公庫とか、いろいろな公庫がありますね。――銀行局長おりますか。こういうのは、まあ言うなれば、大蔵省の面接の指導といいますか、そういうものだと私は思っております。それで、言うなれば、銀行局が直接そういう指導といいますか、そういうことができる公庫は、公団も含むでしょうが、どれくらいあるのでしょうか。何々あるのですか。大臣じゃ気の毒だから、どなたか答弁してください。
○安宅委員 私は、宮尾先生に御質問を申し上げたいと思います。 大変理路整然と、そうして身体障害者の皆さんを代表する御意見、大変感銘をいたしました。私ばそういう意味で、先生の御所見を伺いたいのでありますが、最後のところで、介護手当四千円の話が出たわけであります。私もこういういろいろな団体の方と相当の結びつきがあるのでありますが、みんなは案外知らないことがたくさんあるのじゃないかと思うのです。たとえば、地方自治体の長などに陳情に行くとか、いろいろなときに行動をともにしたことがあるのですが、そういうときには、たとえば脊髄損傷者などの場合は、下半身が全然感覚がない。したがって、おしっこが出るとか、い……
○安宅分科員 私は、まず生糸の輸入制限といいますか、その問題でちょっと聞きたいのですが、農林省と通産省の立場が大変違うものですから、農林省にお伺いいたしますが、これはおととし、十二月ごろでしたかね、法律を改正した。その条文、何によってやっているかをちょっと言ってもらう。それから通産省の方も、そうやられては困るとは言わないのですが、困るとすればどういう条文があるか、ちょっと言ってもらえませんか。
【次の発言】 通産省は何か言うことありますか。
【次の発言】 農林省が主導して、繭糸価格安定法に基づいて輸入制限といいますか、事業団の一括購入の措置を去年の八月からとったわけですな。あなたの方はそれで困……
○安宅分科員 私はこの間一般質問において、国家公務員法の任用の問題でいろいろと質問をいたしました。これはしかし意見の分かれるところもあり、人事院側の説明もその後私にありましたので、こういう問題についてはきょうはまあ基本的には触れないで、本日は具体的に、何といいますか、総論は別として各論でやるといいますか、林野庁に働く労働者の問題について、職員の勤務条件やそういう問題について質問をさしていただきたい、こう思っております。 この間農林大臣は、基幹要員は「新しい制度の創設を図る必要がある、」 せっかく検討中でありますと、労働組合に対してもいろいろとその後林野庁としてやっているようでありますが、基本……
○安宅分科員 私は、きょう、韓国に対する民間借款の問題について具体的な例でもって説明をし、対韓経済援助というものを再検討すべきではないか、こういうことを中心にして質問をしたいと思います。 早川、太刀川両君の釈放後、でっち上げ事件だということを知りながら、釈放していただいたのはありがとうございますなんて言って、またまた韓国一流の駆け引き要求にこたえて、そうして、日韓定期閣僚会議や、あるいは韓国が要求する二億一千五百万ドルの借款供与などをさらにやろうとしている。このような汚い政治的な駆け引きや、それからこの間私が総括質問で暴露したように、政財界との癒着、こういうものによって南朝鮮の人民の経済に全……
○安宅分科員 郵政大臣にお伺いいたしますが、いろいろきょう保険や貯金の募集の関係や何かであなた無理強いしているんじゃないか。あなたはしないかもしれないけれども、貯金局長だとか保険局長なんというのは、表彰状をいっぱい出して、そのことから来る犠牲者の問題なんかも言おうと思ったんだけれども、時間がないからきょう一点だけにしぼります。
何か新聞あるいはテレビによりますと、公定歩合の引き下げとの関連で預貯金の利子を引き下げる、こういうことになっているんだが、定額貯金というのはこのたびは下げる意向なんですか。
【次の発言】 利子。
【次の発言】 いや、今度下げることになっているでしょう。あなた、何か合意……
○安宅分科員 通産省にお伺いいたします。 酒田におけるいわゆる酒田共同火力、これは東北電力と住軽アルミの共同出資の、発電所をつくるためにつくられたものなんですが、この共同火力発電所というのは――酒田地区の電力の供給関係、それに伴う送電線、こういう問題について私はずっと関与してきたものですが、理解できない点が相当多くなっているのです。そのことできよう私はお伺いしたいのです。 この間、酒田市の公害対策審議会が開かれました。これは七日ですね。そこに、参考人として出席した東北電力の有磯一郎企画室長という人が、県内で年間五十三万キロワットを消費し、そのうち酒田地区は約半分の二十万キロワットを使ってい……
○安宅分科員 農林大臣せっかくですから、本当は林野庁の職員の処遇改善の問題でやろうかと思ったのですが、三十分じゃとてもなんですから、きょう取り上げたいと思うのは小さいようで非常に大きいことなんですけれども、小麦三百万トン、大豆三百万トン、トウモロコシなど八百万トンですか、安倍さんが農林大臣のときアメリカに吹っ飛んでいって輸入をお願いをしてきた。それが期限切れになるのでまた行かなければならないということを聞いていますが、それはいつごろ行かれるつもりなんですか。
【次の発言】 私は、この食糧輸入のことについて日本の食糧の需給との関係で、政策として非常に重要な問題だと思うのです。これはもう十年も前か……
○安宅委員 楠先生にぜひ伺っておきたいことがございまして、大変簡単なんですが、いろんな前提を抜きにして申し上げますから御了承願いたいと思います。 一つは、私どもも身体障害者の問題についていろいろな局面に遭遇するのですけれども、たとえば脊椎損傷者などは、労働災害でほとんど足腰が立たなくなってしまう、こういうこともあるわけです。そうでない人もおりますが。そのときに、いろんな介護、あんた、もっと介護料をふやしてもらえないかなどという、たとえばそういう話が出る。そういう介護をするときに、私どもの事務所は車いすですっと入れるようにつくりかえをしたり、大変苦労しているのですが、介護をしてくる奥さんですね……
○安宅分科員 法務大臣、またうるさいのが参りました。 私さきに本委員会で韓国研究院あるいは国際関係共同研究所、もちろん共同研究所の方は元駐韓大使の金山政英氏がやっているのですが、いずれもこれを主宰している崔書勉という人は、日本の朴東宣と言われている。これは日本では皆常識なんですね。言うならば、私どもの認識では日本における対外工作――さきに統一協会などの対米工作が大変問題になりました。そのときに、日本でも、統一協会というところの池田文子という人ですか、この問題がフレーザー委員会から指摘されたときに私は談話を求められて、ある新聞に私の談話が載った。途端に池田文子という人から面会強要のあれがありま……
※このページのデータは国会会議録検索システムで公開されている情報を元に作成しています。