このページでは千葉信参議院議員が委員会や各種会議で行った質問や答弁などの発言の冒頭部分と会議録本文へのリンクを一覧化しています。千葉信参議院議員「委員会統計」(全期間)には委員会および各種会議の活動状況の集計結果を示しています。
本会議での発言の統計と一覧については本会議発言のページを参照してください。
※「各種会議」は本会議、常任委員会、特別委員会以外の会議録の存在する会議を指します。具体的には、小委員会、分科会、公聴会、調査会、審査会などです。
○千葉信君 理事の互選は、その手續を省略して、委員長において指名せられんことの動議を提出いたします。
○千葉信君 ちよつとお尋ねいたします。現行法の第六條に「職務執行中ノ郵便遞送人郵便集配人ハ何時ニテモ渡津ノ出船ヲ求ムルコトヲ得」、こういうことになつておりましたが、これは今度は削ることになつております。これは一應削るということについては、國民の自由というものを尊重するという意味から、私はこういうふうに進むことが正しいことだと考えますけれども、但しその場合に郵便が持つところの迅速ということが、この法の改正によつて阻害されることがないか、或いはそういう場合に對する具體的の處置をお考になつておられますか、そのことについてちよつと伺います。
○千葉信君 只今お話のありました點は全遞信の問題であります。例えば落合長崎の場合であります。前のように集團缺勤というようなことをやつておらなくて、只今のお話では三人休んでおるというお話でありますが、あすこは大體電信關係、あれは八人程度と承つております、全員の缺勤ということは私も入手した報道にはございませんでした。そうしてこれは爭議行爲として採られておるかどうかは判明しませんけれども、一應方法としては、電信機を以て操縱すべき電信をやらずして、使送という形式でやつておる。これはよくないのですけれども、實は電信の場合にありましては、特にそういう取扱の方法によつて遲れれば別ですけれども、通信の形式とし……
○千葉信君 次官もお出でになつておりますから……。
【次の発言】 ちよつとお尋ねしますが、郵便貯金の決在の総額を承わりたい。
それからもう一つは資金運用の状況これは郵便貯金だけとして切離してお答えになることはむつかしいと思いますが、大体の状況をお伺いしたいと思います。それからもう一つは資金運用の方法について大藏省のやり方なんかに逓信省の方はどの程度の発言権を持つておるか。それは実は貯蓄奬励の場合なんかにおきましても、的確に從事員が資金運用の実情を掴んでいなければ、現在のように一般の民心が或る程度経済的に非常に自覚が高まつて來まして、自分の貯金による利益ということと、一方においてはこういう大き……
○千葉信君 十六條、十七條、に関聯する事項ですが、これは実際にはなかなか行われていないじやないかこのことは事務能率にも大きな影響を持つておることで大抵の國民は、私共の関知するところでは、相当の貯金通帳を所持しておるのが現状を思われますが、この点について積極的にこの法令に從つてやつて行いという方針を持つておられるかどうか、現在のように自然発生で招來されておるような状態が牧任されるようなことになりはしないか。この点について政府はどういうお考えでありましようか。
【次の発言】 第三十條の関係でありますが、実は郵便法の中にもこういう表現の仕方があつたと思うのですが、「重要な業務の遂行を確保するため必要……
○千葉信君 ちよつとお尋ねしたいと思いますが、大體のお話を承つておりますと、存置しないということの大きな理由としては、二つの理由が主張されておるようでございます。一つは局長の自由任用制度という制度は、これき人格、識見の優れた人たちを廣汎に特定郵便局長に求めて行くことができる。これは勿論その土地に在住する、つまり住宅とかその他の問題についても割合に困難なく求められるということも含んでお考えになつておられるのであります。そうしてそのことをどこまでも遞信省として主張しておられるところの原因としては、仕事の能率がそれによつて非常に上るというふうにお考えになつておられます。ところが、私共實はこの自由任用……
○千葉信君 そのことに御異議はございませんけれども、一應私希望を申上げたいと思います。それは第七十九條に「とさらに郵便の取扱をせず、」という言葉がありますが、このことについては如才もないことと思いますけれども、先にも他の委員から質問が出まして、政府委員からの答弁がありましたが、その要旨については特に重大な事柄ですから、委員長報告において強調して頂きたいと思います。
【次の発言】 只今の政府委員の答弁についてちよつとお尋ね申上げたいと思います。実は先程油井委員から言われましたように、逓信從業員の中にも必らずしも特定局制度の廃止の問題について全員一致というわけでなく、自分の耳にするところでは可なり……
○千葉信君 他に質疑がないようでありますから、今日の委員会は終りたいと思いますが……。
○千葉信君 減らさざるを得ないということは、非常に問題になると思うのですが、とにかく労務者に対する酒の特配は非常に増産上役に立つておりまして、特に北海道のような寒い土地では、労務者がこれを唯一の樂しみにしておるというわけでございまして、御存じのように、石炭の増産問題なんかにつきましても、特に炭鉱向けの特配酒が出た後は相当結果がいいということを言つておりますので、一つの労務者の特配の酒だけは、できるだけ減さないやうに御配慮願いたいと思います。
【次の発言】 又問題は酒のことに返りますが、私は酒をこういうふうに減量するということは、私どもとしても食糧政策の点からいつても止む得ない措置だとは考えます……
○千葉信君 ちよつとお尋ねいたしますが、實は大體こういうふうな、加入者に公債を引受けさすという話が民間に傳わりまして、大きな都市の場合におきましては、もうすでにこういう加入電話の公債引受を含んだ價格の値上りというものが、一般民間の讓渡價格の中に織込まれようとした状態さえ起つておりますので、電話の發達しております大きな都市では、三萬六千圓というのは、これは普通でないことはありませんけれども、併しながらそれ程大きな負擔とは考えておらない、こういう状態が見受けられますが、一方電話が發達しておらない、利用度の少い地方の町村なんかの場合におきますと、これはやはり都市と同じような金額というものになりますと……
○千葉信君 只今大變參考になる御報告を受けた次第でございますが、その中ではつきり承わつておきたいことは、今年の三月に大體解決しなければならない時期に來ている勞働協約の問題ですが、この勞働協約がまだ今以て締結にならないようですが、政府と全遞との間に、どういう意見の食違いがあつて、この勞働協約は未だに結ばれないのか、その點一つはつきりお示しを願いたいと思います。
【次の発言】 只今の問題に關連いたしますが、實は油井委員の質問にありましたように、非常に共産主義的な指導者が強力に指導しているから、全遞の運動が熾烈な方向に向つて行く、こういうことについて政府においてもそういうふうな見解をとつておられるよ……
○千葉信君 ちよつと景山さんにお伺いいたしたいと思います。先程あなたがおつしやいましたように、この料金値上げの根本的な考え方として、受益者負担であるから、これは自分として正しいと思うと、こういう御意見は分りましたが、ただそのお話の中で、地方における人口の非常に少い地方なんかに対する施設としては、これは公益的な性質からやはりやらなければいけない。そういう公共的な施設をする場合には、これは当然一般会計から繰込れてもいいという考え方を自分としては持つている、こういうお話でございましたが、この点において少し食い違いがあると思いますけれども、併しこの場合に、私共はあなたから承りたいことは、それではそうい……
○千葉信君 御提案いたします。当委員会に対しても提案がございまして、昨日大体採択ということに決定いたしました郵便年金簡易保險の積立金運用再開に関する請願がございましたが、その請願の趣旨に從つて、私共は大体通信省におけるこれの再開ということを希望いたした次第でございますが、一應これを政府に送付する場合に、これと附帶いたしまして、当委員会の決議として、できるだけ早い機会に、これの実現を要望したいということについての当委員会の決議を行いたい、かように存ずる次第でございます。それからもう一つは、郵便年金と郵便貯金の第二封鎖打切の問題が当面の問題として出ておりますが、これに対しまして、当委員会としては、……
○千葉信君 私の質問いたしますことは、從來の委員会の席上においてもいろいろと質問も重ねられ、又政府の方からも御答弁のあつた事項と重複するのでございますけれども、記録なしにやりました関係からいいまして、私共明確に再びこの問題を速記録の上に残して置きたい、こういう考えから御質問する次第でございます。 その第一点は、第二條の第一項でございますが、「逓信大臣は、專門的な学科目を除き」という言葉になつておりますが、この專門的な学科目という学科の範囲というものをどういうふうにお考えになつておられるか、実際に直接に必要というふうにお考えになつておられるか、それとも相当範囲の廣いものにこの字句をお考えになつ……
○千葉信君 紛爭處理機關に關する兩大臣の大體の御意見の全般は判明したようでございますが、實はこのことに關しまして、傍聽しておられる勞働組合の諸君の中から發言を求めておられる方がございますので、できますことなら、このままの状態で、或いは又できなければ形式を移行さして、懇談會の形でも結構でございますから、勞働大臣に對する質疑もお濟みのようでございますから、お許し願いたいと思います。
【次の発言】 最後に一つ。實は新聞その他の傳えるところによりまして、全官公廳と政府との間に、新給與整備委員會が調停委員會の内容の問題に關連して發足をし得ないような状態に陥つておるようでございますが、その理由といたしまし……
○千葉信君 無所属懇談会の方も実は選任の方法等については大体異議ないと思いますが、大体私らは二十五日まで皆集りませんので二十四日に翌日の本会議のこのことを決定するというようなことを大体承認するということは、無所属懇談会としては少し無理があると思います。できれば今矢野さんのお話のように二十五日の開会当日になつてから意思を決定するようなことになるかも知れませんから、その点御了承願いたいと思います。
【次の発言】 その問題に関連して、從來の逓信委員会の問題なんですが、今ある逓信委員は十五名の定員に対して十三名です。しかもその定員の中には議長、副議長が委員になつておられる。政務次官がいるならなんですが……
○千葉信君 無所属懇談会といたしましてはこの間もお話申上げたように、選任その他の点については議員総会の方に諮らなくともよかろうと思います。賛同できると考えておつたわけでございます。推薦の問題につきましても実はまだ今日までは議員総会が開かれておりませんので、この問題は明日の午前中の懇談会で決定したいとかように考えております。
【次の発言】 四十二條第一項に関しましては私共としては原案に賛成したします。それから第四十三條の專門調査員の問題に関する件につきましては原案に賛成したします。それから第四十七條但書のことに関する社会党の提案に対しては私共は賛成いたします。それから附則の問題に関しましては、こ……
○千葉信君 よろしくお願いたします。
○千葉信君 この間も川上君は税金問題について緊急質問いたしましたが、あのときのは一般的な問題についてでございまして、今度のは特に、シヤウプ博士が來朝される前に首相その他から、できるだけ近い機会に税制の改革をするということが言われておりまして、それが來朝されてから以後の傾向を見ますると、どうも早急に本年度内に税制の改革ということが採り上げられるという可能性は非常に薄くなつて來た。從つて、本年度内に政府はどういう措置を取つて税制改革を実行するつもりが、こういうことが緊急質問の趣旨であります。
○千葉信君 今板野君が言われておる問題ですね。結局簡單に済む問題だと思います。この問題を本当に結論を出すというならば、本当に我々愼重な態度を取らなければならんのです。理不盡に多数を恃んで、そんなことはいいとか何とかいうことは私は非常に不届と思います。特別に今期が切迫して、あと時間がなくなるとか、最後の段階ならば別です。(「その通りだ」と呼ぶ者あれ)だから簡單に済むことならば、この際議事部長なり事務総長から経過を聞くということは当然なことだと思うのです。
【次の発言】 本当の結論に達しないからですよ。
【次の発言】 私はこの継続審査に反対を表明いたします。その法理論的な立場については、只今中村君……
○千葉信君 大臣に御質問申上げたいと思いますが、それは第一番目は六千三百円ベースに対して政府は近い機会に改訂の意思を持つておられるかどうか。この点でございます。実は現在の六千三百七円ベースは、昨年七月の生活歳質生計費に対して十月までの値上りが大体これを八%という形に計算いたしまして、それから十一月以降の生計費の上昇率を五%と見て、從つて六千三百七円ベースは昨年七月の三九四・七という数字に対して生計費の上昇率というものを一三%見込んで計算されたものが現在の六千三百七円の賃金ベースであります。安定本部で発表いたしますCPIによりましても、本年一月までに生計費指数において四七五・一%、パーセンテージ……
○千葉信君 大臣がお見えになりませんので武藤政務次官にお尋ねいたします。私率直に申上げますと、実は郵政省において独立採算制を堅持して行くということは、これは今後においてもこういう問題が頻繁と起つて來るのではないか。特に今日の料金値上げの問題に対しては、これはむしろ両省に分割して、そうして而も独立採算制を採つて行くというあの最初の出発にそもそも、大きな誤算があつたのではないか。当時からすでに今日のような料金値上げをしなければならないという原因があつたのではないか。御承知のように郵政部門においては、従來においても大体採算ということがむずかしい状態にあつた。このように私は考えているわけであります。御……
○千葉信君 有竹さんにお伺いしたいのですが、あなたは今日の証言の中ですが、あなたは今日の証言の中で、独立採算制というものを初めから肯定しているお話のようでございますが、私共考えますのに、実はこの独立採算制というものは、公共事業の場合には、他の場合と違つて余程愼重に考えなければいかん、例えば採算を度外視して、地方村落なんかにこういう事業を拡張設備しなければならないということが当然起つて來る、こういう場合には、やはり独立採算制というものに縛られて、收益に縛られて、そういう事業の拡充発展ができないというようなことが相当生じて來るだろうと思います。こういう点についてあなたはやはり独立採算制というものは……
○千葉信君 郵便貯金法に基いて保管する証券の整理に関する法律案について御質問申上げます。どうも大臣は公共事業の事業官廳の長官であるということを忘れて、独立採算制だけを強く主張するということだけを考えております。この証券保管の問題に関して、この事業の公共性ということを全然考慮に入れないで、そうして今度は証券の保管を廃するということをお考えになつておられるようでありますが、それはそれといたしまして、一番ここで問題になつて参りますのは、実は貯金関係の從業員というのは、私の承わるところによりますと、全國で大体二万三千人、そのうち証券保管の業務に從事しておる從業員は三千八百人ということでありますが、今逓……
○千葉信君 四法案のうち郵便貯金法に基いて保管する証券の整理に関する法律案に対しまして、條件附を以て賛成いたします。その條件といいますのは、去る七日本院において遞信委員会における審議の際に、私の質問に対して大臣から御答弁を頂きましたこの証券の整理に伴つて生ずるところの、現在本業務に從事している約三千八百人の人員を、どういう形においてこれを配置転換するかという問題でございます。この問題につきましては、今次の行政整理というものと、この証券保管の整理による人員の過剩に対する方針というものとは不可分のものである。こういう御答弁がございましたことと、それから更にこれらの從業員の配置転換は貯金業務、その他……
○千葉信君 この法案の審議を早く終りたいということを委員長も非常に熱望しておられるようですが、このまま審議を続行することにいたしまして、もう時間も來ておりますし、相当私の質疑は時間を要すると思いまするので、又單に、午後速記をつけて継続したいと思います。お願いいたします。
【次の発言】 大臣にお尋ねいたしますが、過日の大院における料金値上問題に関しての証人の発言にもありましたように、郵政事業の場合においては、諸外國の例から考えても、又我々の過去における日本の業績を見た場合におきましても、独立採算制ということが非常に見通しの立たない困難なものということは通念として我々は考えているわけでございますが……
○千葉信君 私は両法案に対して反対の意見を表明するものでございます。 政府は本法施行三年の経驗に省みて本改正案を提案するものであるというが、その経驗とは飽くまでも日経連等の一部資本家の買弁的立場に立つての経驗であり、輿論の支持のないことは、本改正案が数字に亘つて修正された経緯に見ても今や明白である。本法のごとき日本の民主化上重大なる法律の改正に当つては、廣く國民の輿論の聞くという態度を執るべきであり、特に憲法違反の疑のある本改正案のごときは、憲法第六十九條に準じ、國民投票のごとき措置によつて改正の可否を決すべきで、非民主的な、独善的な本改正案の提案そのものに私は先ず反対である。労働組合法立法……
○千葉信君 私は昨日の小委員会に出席した一人ですが、実は昨日のこの問題の決定のときに、理由としては只今岡本議員から言われたような理由で一本にした方がいいという意見が圧倒的に多数の形で一応決定したんです。その決定は実はこちらの方の意向としてはそういうふうな圧倒的な空気でこれをやるから、この問題を衆議院の方に持込んで、衆議院が同調する場合にはそうして貰おう、一本で行こう、併し衆議院が若しこれに同調しなければこの問題は一応考えるべきだ、その考えるということについては、私の方では衆議院の同調ということは、衆議院が一本に行くという同調を期待しておつた。ところが今度は衆議院の方では、自分の方ではどこまでも……
○千葉信君 東北、北海道を視察して参つたものの立場から御報告申上げる前に、一応当委員会として今度の調査をいたしました方法について、反省を要する点が、実は以下申上げる報告の中にもございますけれども、例えば行政整理の問題にしても、当委員会からの調査報告なるものは、或る程度行政上の一つの示唆となるような問題が可なり含まれておるわけでありますが、そういう問題にいたしましても、事すでに問題が落着してしまつたあと、当委員会における私共の報告というものはもう棚ざらしの状態で、殆んど行政部門における事務運営上の示唆とはならない。こういう立場から、私共はこういう調査をした場合には、直ちにこの問題を国会に持ち込ん……
○千葉信君 大臣にお伺いいたしますが、内閣の行政各部の、例えば北海道開発審議会であるとか、失業対策審議会とか、或いは電信電話復興審議会だとか、いろいろな審議会が設けられておるようでございますが、特に電信電話復興審議会の場合におきましては、本院における二十四年の五月十八日の復興促進決議案に基いて内閣に設けられた、こういう一応の本院に対する報告が電気通信省当局からなされておるようでございますが、この復興審議会のみならず、いろいろな今申上げた審議会は、国会法第三十九條に牴触する虞れがあるという点が目下のところ一つの政治問題化しておる傾向があるのでございますが、政府の御答弁によりますと、国会議員の場合……
○千葉信君 小林君の修正意見に賛成いたします。併し私は本法律の施行上非常に危惧の念を抱かざるを得ない点が多々あるのでございまして、この点に関しては主管省において十分今後お考え願いたいと思うわけでございます。という意味は、御承知のように、この警察專用電話の現在の施設を見ますると、非常に命数が盡きる程度の腐敗した施設でもございますし、この施設を第一條に盛られてあるような形に持つて行きますためには、多額の経費も要するし、且つ現在採られておる定員の程度では到底及びもつかない程度の動員もしなければならないことは明白でございまして、その点について質疑の中に現われておりますように、予算上の措置その他において……
○委員外議員(千葉信君) 大臣にお尋ねしたいと思いますが、問題は、第五国会で当院が満場一致で決議いたしました簡易保險、郵便年金の積立金運用に関する問題でございますが、この問題につきましては、前の委員会で大臣からその後の経過の御報告があつたのでございまして、このことについては内閣の努力に対しては了承しておるわけでございますが、実は私この問題についての見通しが非常に困難ではないかという情報を入手したわけでございます。内閣としてはその後その筋とのいろいろな折衝の関係から、早急にはその実現は困難であるけれども、やがて当院の決議の方向に向つて解決するであろうという御答弁でございましたが、私の入手しておる……
○千葉信君 質問の順序として、お出でになつておりまする人事院の方に御質問申上げて、その次に内閣官房長官に御質問申上げたいと思います。人事院に対する質問の第一の点は、いろいろ新聞などにも報道されておりまするが、昨年一二月四日に勧告せられました七千八百七十七円ベースが未だに実施されておりませんけれども、昨年七月以来の情勢の変化に応じて、更に人事院においては第二次勧告を用意されているということが報ぜられておりまするが、勿論我々としては先きの勧告が至急実施されることを望みまするけれども、現在の段階としては先きの勧告の基礎となりました昨年七月以降におけるところの、例えば配給食糧の増量並びにその価格の改訂……
○千葉信君 人事院総裁にお伺いいたしますが、先程の木下議員の質問に関連いたしてでございますが、政府案の新給與実施に関する法律の一部を改正する法律案、これによつて四月一日から支拂えない給料を支拂うといふ政府の方針に対しては、これは人事院総参裁としては反対である、こういうことについては私も人事院としては当然の態度だと思うのでございますが、私は、人事院は申上げるまでもなく、一つの行政機関という形において、態度が消極的であつては、人事院が実際にやらなければならない責務を遂行したものとは思われない。例えば先程の場合におきましても、人事院としては当然公務員に対する給與ベースを改訂すべしということを勧告して……
○千葉信君 問題を項目別に区切つて一応の審査をした方がいいと思いますが、如何でしよう。
【次の発言】 今承りますと、請願の中には大体三つに分類せられるような形において請願がなされておりますが、これは今直ぐ採決ということではなく、相当この問題については、各委員からも審査を希望するものがあとからもあるかと思いますので、私はただここで簡単に私の意見を申上げて置きたいと思いますが、この請願の内容を見まして、それぞれいずれも妥当な主張があることは考えられまするけれども、目下御承知のように問題になつておりまする、人事院から政府に対して勧告されました七千八百七十七円というこの賃金ベース改訂の要求というものが……
○千葉信君 大蔵省関係の政府委員にお尋ね申上げます。御承知でもございましようが、現在賃金ベースの改訂が問題になつているわけでございますが、今政府の方からいわゆる給與白書という形において、国家公務員の給與に関する資料というものが、参考資料として提出せられておりまするが、そのうちの資料第二の分についてお伺いしたいと思います。この資料を拝見いたしますと、人事院の勧告をいかに取扱うかということについての問題に対する参考資料として、現在行われている賃金ベースの体系というものと比較することのできないような調査表を作つて国会の方に提出しておるようでございますが、このことにつきましては、昨日増田官房長官との質……
○千葉信君 それでは前日に引続きまして官房長官にお尋ねいたします。 引続いて国家公務員の給與に関する資料に関しての御質問でございますが、その資料の中の財政等の関係という項について、第四項でございますが、ここで政府は給與のベースを引上げれば單に職員の給與費が増すばかりではなく、運賃、料金等の引上げを必要とし、これに伴つて終戦処理費、公共事業費等多くの事業費についてそれぞれ予算の増額、又は根本的組替えを必要とするであろう。こういうことを言つておられますが、この問題については、給與ベース引上げに伴つて必要となる年間六百億の経費をどこに求めるかということについての政府の考え方でありまして、この点につ……
○千葉信君 前回の委員会の最後の質問に関連することでございますが、官房長官はあの答弁の中で生産財の値上り云々に対する、或いは横這い云々に対する私が読上げた物価庁の見解に対して、君の見解は間違つているという御答弁でございましたが、あれは私がはつきりと申上げましたように、私の見解ではなくて、日本物価庁の見解でございますから、この点については官房長官に誤解のないように改めて申上げて置くわけでございます。あの官房長官の答弁の中で、増田官房長官はこういうことを言つておられるのでございます。実効価格の問題に関連して闇物価については、この物価庁の見解はこれを含んでおらないというふうな御答弁でございましたが、……
○千葉信君 この政府職員の新給與実施に関する法律の一部を改正する法律案、これに対して特に増田官房長官から説明を伺わなければならない理由について承りたいと思います。その理由は、御承知のように新給與実施に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、これは最早新給與実施本部というものが昨年の十二月に人事院の方に完全に移管になつておりますし、従つてこれらに関する條項の点につきましては、御承知のように総理府設置法の方からも除かれております。又国家公務員法によりましても、給與に関する実際の権限というものが現在のところにおきましては明らかに人事院の所管ということになつておりまするが、そういう状態の下にお……
○千葉信君 私は只今宇都宮委員の動議として提出されました政府原案に対する修正案に賛成の意見を表明するものであります。但しこの賛成は従来におけるいろいろの本法案に対する審議の経過並びに増田官房長官その他の政府委員との質疑応答の中から結論として、少くなくともこの修正案は四ヶ月という期限を附したのでございますが、その四ヶ月を経過した後には、直ちにその翌日から人事院の勧告するところの賃金ベースを当然政府の責任として実施させなければならないという結論から、この修正に賛成するに至つたわけでございまして、委員会の審議の経過等から見ましても、政府が人事院の勧告に従つて賃金ベースを修正することができないという、……
○千葉信君 提案者にお尋ねいたします。先程の提案理由の説明の中では明らかにされておりませんし、御説明は非常に抽象的でございましたので、聊か私はこの説明だけでは、私ばかりではなく、恐らく他の委員諸君も、提案の趣旨についてまだ相当な疑念が残つておるかと思いますが、私は具体的に従来ありました、廃棄されました二十五年三月三十一日までの、いわゆる新給與実施法というものと、今度御提案になりました一般職の職員の給與に関する法律案、この提案の中で甚しく異つている点があるのでございまして、その相違というものが、單に字句に関する相違という程度でございましたら、私は別にこれを追及する必要はないと思うのでございますが……
○千葉信君 山下人事官にお尋ねいたしますが、昨日の質疑に引続きまして、国家公務員法の第二十九條と提案の職階法の法案についての関連がまだ明かになりませんで、引続きこの点に関して御質問申し上げたいと思います。二十四年の十一月二十日附を以て人事院から「国家公務員の職階制」という冊子が出版されておりますが、人事院では心の冊子に盛られた職階制に対する人事院の見解を今もそのまま変わらないでお持ちでございますか。
【次の発言】 それではお尋ねいたしますが、その第二章に「職階制はどのようにして作られるか」という所に、その第二章の第一に「誰が作るか」その條項の中に「国家公務員法第二十九條に定めてあるように、主務……
○千葉信君 その質問に入ります前に、午前中の委員会における政府案に関しての質疑応答の中にありました、これと同様の事項について確認するために、いま一度御質問申上げたいと思います。人事院規則八――七、二十四年五月三十一日附の規則によりますると、非常勤職員の任用というこの任用ですか、この任用の中に国会議員の秘書の諸君は一般職に編入されることになつておりまするが、これについて改めて確認したいと思いますが、そうでございますね。
【次の発言】 今まで実はその点か明瞭を欠いておりましたので問題があつたのでございますか、重ねて御質問申上げたいことは、一般職の中に入つておるということになりますと、これらの諸君の……
○千葉信君 官房長官にお尋ねいたしますが、国家公務員に対する新給與実施法というのは三月三十日で一応失効となりまして、新しく給與に関する法律が制定せられましたけれども、旧法の施行当時に当然なされていなければならなかつた措置が未だ十分におけるところの第十一條の格付の問題についてでございます。旧法の第十一條には「前條の規定は、十五級に格付される官職については適用したに。前項の格付は、第七條の規定の趣旨に基き、人事院が行う。」この人事院が行うというのは、昨年の十二月二十一日に新給與実施本部というのがありましたのが、人事院というように改正になつたのでございますが、この十五級に格付される官職というのは、長……
○千葉信君 私は本案に対して反対いたします。その理由は国家公務員法は憲法第十四條において政治的立場や行為の自由、同じく第二十八條において勤労者の団結する権利は、いずれも事実上これを抹殺した、公務員にとつて最も、不利な基本的人権さえも剥奪した悪法でございます。然るに残された最低の保障さえもが蹂躙されるとしたら、又若し本法解釈に当つて、少くとも公務員に不利な解釈が行われたとしたら、すこぶる問題は重大と言わねばならないのでございます。例えば国家公務員法第二十八條人事院勧告のごとき立法の建前からは、公共企業体労働関係法第三十一條に匹敵する最終判決若しくは強要と同等に考えられなければ、何人が一体公務員の……
○千葉信君 放送法案だけでいいと思います。
【次の発言】 日取りについては、法案審議の関係もありますので、大体一月下旬頃開くということにしたらどうかと思います。
【次の発言】 日取りその他公述人の選定等については、委員長、理事において決定せられんことを……。
○千葉信君 この度の地方における視察においては、第一班として小林議員と同道いたしましたので、私から御報告申上げることも大体尽きたようでございますが、尚二、三の点について補足的に御報告申上げたいと思うことがあるのでございます。実は今度の視察に当りまして痛感いたしましたことは、国会において視察を決定いたしましてから相当な日時を置いて参つたつもりでございますけれども、御存じのように法案の提出以後それ程の時日が経過しておりません関係上、国民の間にこの法律案が徹底しておらなかつた。例えば或る地方におきましては公聴会に出席されました諸君に対して、ニ日以前にこの法律案が周知せられた、こういう事情もあつたよう……
○千葉信君 古垣さんにお伺いしますが、只今の小林君の質問の御答弁に関連するところの問題でございますが、もと具体的に申上げて、今あなたのお話ではプログラムの作成上から言つても非常に窮屈であるが、大体が社会通念という考え方の中に立て行くというお話でありましたが、もう一歩具体的に進んで、例えば従来職業野球の放送がございましたが、これは今後広告という問題がこう前面に出て参りますと、放送によつて受益するような立場に置かれる職業野球というような場合の問題については、これをどういうふうにお考えになつておるか。これは広告という考え方の中に入つてお考えになるか。その点を一つもつと具体的にお願いします。
○千葉信君 只今は定足数も欠いておりますので、この次の委員会において質疑をするということにいたしたいと思います。
【次の発言】 この法案はいずれも非常に重要な法案でございますし、先にも全国の調査に参つたり、相当両院の動向も高まつて来ておりますし、更に又本院においては、先にも公聽会を開いておるというような状況でございまして、国民の関心が非常に高まつておることから考えましても、只今のように、本委員会が定足数を欠いているというようなことは、誠に我々として反省しなければならない点があるのではないかと思われるのでございます。従いまして、この次の委員会からは委員会中途より定足数を欠くというがごときことのな……
○千葉信君 私は少し健康を害しておりますので、法案に関する質疑はこの次に譲ることにいたしまして、大臣がお見えになつておりませんので、政務次官にお尋ねしたいと思います。 それは、実は現在電気通信省がこういう重要法案を国会に提出もいたしておりまするし、更に又御承知のように、人事院の勧告をめぐつて従業員諸君の俸給が是正されるかされないかということで非常に緊迫した状態が起つておりまして、特に電気通信省の中に十三万人もの従業員を抱えておりまして、郵政省に次ぐところのこの最大な従業員の待遇問題を如何にするかということが、非常に緊迫した空気の中に解決を迫られておる状態であります。そういう状態のときに、電気……
○千葉信君 只今の小林委員の提案のように運んで頂きたいと思います。
【次の発言】 大臣に御質問申上げます。大臣もすでにお聞き及びだと思いますが、去る八日の当委員会におきまして、鈴木事務次官に関しまする質議をいたしましたが、そのときの尾形政務次官の答弁は、官僚の皆さん方の力の強さをしのばせるような御答弁を頂いただけでございまして、要領を得ることができませんでしたので、改めて御質問する次第でございます。御承知の通り、只今鈴木事務次官は九州地方に出張中と承わりました、又仄聞いたしますると、東北その他全国に亘つて御出張の計画があるように承わりましたけれども、勿論仕事に熱心な事務次官のことでありますから……
○委員外議員(千葉信君) 只今の新谷委員の御質問に関連するところでございますが、新谷委員の御質問は第六條の中の後段の方「広い経験と知識を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する」というところに力点が置かれていたとように私は承わつておりましたが、私の御質問申上げたいのは前段の方「公共の福祉に関し公正な判断をすることができ」というこの條項に当嵌まる問題についてでございます。立案当局の立場からいたしましても公共の福祉に関して公正な判断をすることができる、そういう者が果してあるかどうか、勿論これは公正な判断をする者がなかなか容易に得られないから、ここにこういう條文があり半断をする……
○委員外議員(千葉信君) 委員外の発言をお許し願いたいと思います。
【次の発言】 電波長官にお尋ねいたしますが、この電波関係法案の大体の施行の期日というのは、法案が施行せられてから一ヵ月以内という形になつております。その実施期日というのは相当無理があるということを私共考えております。併しこの期日の問題についても、一応国会の審議の状況と睨合せて、而も期日自体に対しても或いは国会がどういうふうに結論を下すかも分らない。その外この法案はいずれも重要で、特に電波法案その他におきましては、或る程度国会の中ではこのままで通過するということは非常に困難な状態に置かれておると思います。これは又御存じかと思いま……
○委員外議員(千葉信君) 大臣に御質問申上げます。これは今困まつた問題ではなくて一月下旬の電気通信委員会におきましても、更に三月中旬の電気通信委員会において大臣に要求申上げたもので、これは御承知のように電信電話復旧審議会の電気通信事業民営に関する速記録を御提出願いたい。それに代るものでも結構でございますが、いずれにしましても即刻これを出して頂きたいと思います。特に三月中旬のこの委員会におきましても大臣に懇請した筈でございまして、当時大臣から非常に力強いお言葉で、即刻出すというお言葉がありましたので、その後非常に問題が重要なのでお待ちしていたんですが、力強いお返事を頂いただけで、我々にはその後さ……
○委員外議員(千葉信君) 今大臣からお話がありましたことについては、そのお話をしておられる意味も私は十分了解いたしておるわけであります。併し今の大臣のお話の中に、憲法によつて保証されておるところの国会の国政調査権というものを否認しておられるような形の御答弁がありました。この点は私は誠に不満に存ずるわけでございます。併し今私はこの問題にこれ以上触れるつもりはありませんので、その他の点について御質問を申上げたいと思います。 今大臣からお話のありました電信電話復興審議会における議事録の件につきまして、その内容について本日の本会議において緊急質問をする予定でございましたが、事情がありまして、考慮する……
○千葉信君 私は三法案に対して反対を表明いたします。元来この三法案の提出を見ましたゆえんは、現在の状態において旧来の無線電信法を以ては、電波行政の規整が不可能であるという状態と、もう一つは、全国に八百四十万人の聽取者を擁するこの無線放送を、一つの機関に独占せしめないで、民主的にこれを開放する、こういう立場から立案提出されておるのでございますが、その二つの点を考えて見ましても、電波行政に関する電波監理委員会の設置法或いは電波法におきましては、強力な官僚統制、或いは又国家統制を行なつて、そうして電波に関する利用を極端に制限して、そうして国家手な意思をこの電波行政の加に強力に加えて行く、支もその背後……
○委員外議員(千葉信君) 私はたまたま電通委員として地方出張中の機会を利用し、郵政委員会の調査に同道いたしまして、名古屋郵政局を中心とする現地の状況の視察をさせて頂きましたので、便宜私よりその概要を御報告いたします。 先ず、年賀葉書売捌き状況を見まするに、管内四県の売捌数は一千九百十万枚で、全国総数の一一%に当つてお力、そのうち寄附金付きのものは千六百五十万枚でありました。この寄附金付き端書の売捌については、共同募金委員会及び日赤側の協力を求めたりでありますが、共同募金が十月に行われたばかりであるため、期待する程の協力を得られませず、各局ともに、局員をして戸別訪問、又は街頭進出をなさしめて、……
○千葉信君 この人事委員会において第七国会から継続審議として公務員の給與に関する問題を取扱つて参りまして、第八国会の始まる前日にも人事委員会を開いたわけなんですが、その席上には内閣官房長官と人事院当局から給與局長が見えられて、継続審議の案件についていろいろと御質問申上げたわけですが、その席上における内閣官房長官の答弁というのは、おいでにならない所で申上げるのもどうかと思いますが、結局長官自身もおつしやつたように、勉強不足のために答弁できないという結論でございました。それから又一方人事院当局としては、御承知のように人事院から寒冷地石炭手当に関する勧告が政府になされておりますが、政府では凡そ人事院……
○千葉信君 人事官にお尋ねしたいと思うのですが、あいにくお見えになつておりませんので、瀧本給與局長にお尋ねしたいと思います。問題の性質上答弁される立場が少々困難ではないかと思いますが、人事官がお見えになるまでお尋ねすることといたします。 今度の八月十日に出されました給與ベースの勧告に関連して、九月の九日に更に給與ベース勧告に伴う法律の一部改正に関する意見というものが人事院から内閣並びに国会の方に提出されておるようですが、この問題に関して、新聞の報道によりますると、淺井総裁が官房長官を訪問されていろいろと更に意見を敷衍されておるようでございますが、一体それと同時に衆参両院の議長に対して、特に国……
○千葉信君 今日の人事委員会で官房長官並びに淺井総裁の出席を要求してございますが、もう二時を過ぎているのにまだ人事院の方からはいつ出席するということは連絡がないようですが、非常に緊迫した情勢にありますので、できるだけ早くそれに対する措置を委員長の方で講じて頂きたいと思います。官房長官がおいでになつておられますので、少々都合が悪いのですが、先に官房長官に対して御質問申上げたいと思います。 先ず最初に御質問申上げたいことは、国家公務員法の第二十八條による給與べースの勧告、その他の労働條件に対する情勢適応の原則の問題におけるいわゆる勧告というものと、昭和二十四年の法律第二百号を以て制定せられました……
○千葉信君 私共給與の実態調査のための視察の命令を受けまして、重盛議員、森田調査員と三人で参つたのでございますが、特に人事院からは慶徳次長、荒木事務官が同道されまして、私共できるだけこの機会に北海道における給與の実態を完全に把握したいということを考えまして、いろいろな具体的な計画をしたわけでございますが、先ず第一番には御承知のように北海道の各地には理事者諸君の市長会議という連絡機関が設けられているということ、それからもう一つは全官公労働組合協議会が各地に結成されておりまして、この両者との十分な話合の結果が我々の期待通りに行けば目的を達することができるという考え方を以ちまして、先ず札幌、釧路、網……
○千葉信君 委員会に先立つて、議事進行について一言申上げたいと思うのは、今問題になつており、公報にも掲載されておる国家公務員に対する給與問題の調査という事項は、申上げるまでもなく、昨年十二月四日の人事院の勧告並びにその後における諸情勢の変化に応じて、参議院人事委員会として、給與問題に対する最も適切な結論を出すということのための努力を続けておりまするし、又この問題は殆んど全国的な注視の的であるに拘わらず、本日の委員会も、登院議員数は何人いるか分りませんけれども、この委員会に出席しておられる正式の委員は、吉田法晴委員並びに重盛壽治委員と私の三人、委員長を除いてはたつた三人でございます。こういう恰好……
○千葉信君 先ず第一番に明らかにして置きたいことは、もう吉田総理大臣に対して出席要求を行なつてから四日以上経過しているに拘わらず、いつ出席するかということも明らかになつておりませんが、この点についてはつきりと政府の方からいつ頃になれば出れるかどうかということについて至急連絡をお願いしたいと思います。それからもう一つは、淺井人事院総裁に対して、給與べースの勧告ができなくとも、当委員会としては、現在人事院が持つておるところの給與ベースの問題に関するいろいろな調査資料並びに現在到達している結論を当委員会に提出して欲しいということを要求してございますが、これに対しても十分調査研究の上お答えしますという……
○千葉信君 山下人事官に御質問申上げますが、先の当人事委員会で浅井総裁に対して、御承知でもございましようが、寒冷地給、石炭手当の第二次勧告、二十三年度大蔵省当局が実施し、人事院当局において二十四年度はこれに対する措置が取られなかつたために、従つて今度の第二十五年度における勧告においても人事院は地域を沢山洩らしているし、級別の引上げについても一応これは非常に地域的には偏頗な形においてなされておりまするが、これに対して第二次勧告をどうするかという本員の質問に対して、浅井総裁からはその問題についてはもう少し調査研究の上お答弁申上げるということになつておりましたが、その後人事院ではこれに対する調査研究……
○委員外議員(千葉信君) 御質問申上げます。問題の性質上大臣でなくても事務次官でも山下電信監からの御答弁でも差支ない次第でありますが、御承知のことだと思いますが、北海道の八雲における研究所に不正事件があつたようでございます。これは私が申すまでもなく寮生の食糧を横領したとか或いは又その他いろいろな経費を流用したとかいうことが相当伝えられておりまするし、更にこの問題については検察当局とも腐れ縁があつたために、問題を糺明しながらも司法処分としては一応不起訴処分に移すということも伝えられておりまするが、更に行政処分に至りましては單に転任というような措置で以て問題を結着させようというような態度があるとい……
○千葉信君 実は今日の委員会に淺井総裁の出席を要求したのですが、只今非公式に承わりますと、所用のために出席できないということでございますので、一応御出席になられました山下人事官に対して御質問申上げる次第であります。従来いろいろな経験からいいますると、三人おられる人事官の意見というものは、心ずしも一致しておるとは考えられないような場合が往々あつた。こういう点から見ますると、私ども時に今後の委員会においては淺井総裁の出席をお願いしたいと思うわけでございますから、その点については人事院におかれても十分御考慮を拂われることをお願いしたいと思いますが、併し今日は所用ということでございますればこれもこのま……
○千葉信君 官房長官にお尋ねいたしますが、人事院の方から給與ペースの改訂に伴う法律案の意見書が提出されましたときに、年末給に関しては一カ月分の支給が正当である。正しいということについての意見がございましたが、政府のほうでも最近まで大体本年度の年末には一カ月分ということを予算に計上してあつたということを承つておりましたが、最近に至つてからこれが半月分という形に変更になつてるという情報がございますが、政府では一体この年末給に関する法律案を新たに国会に提出するつもりか。そして又提出するとすればいつ頃にこれを考えておるか。私共この年末給についてはやはりペース体系の一環としての立場から人事院の勧告の趣旨……
○千葉信君 動議を提出いたします。只今お聞き及びのように、郵政委員会、厚生委員会、電気通信委員会等より今度の政府から提案になりました一般職の職員の給與に関する法律の案件附則の第二項に関して、これの救済措置を考慮せられたいということについての申入れがございましたが、私は全くこの意見を正しい意見であると考えて尊重する次第でございます。今の申入れの中にありましたように、例えば郵政省等においては、一号俸切下げの場合においては五分程度にこれを減額して、政令等によつて何らかの措置を講じたいということを言つておりますけれども、遺憾ながら私はその方法をどういうふうに考えておるか知りませんけれども、私の了解する……
○千葉信君 随分沢山地域給の請願が出ておりますが、大体一つ一つの内容は同工異曲で帰するところは殆んど同じでございます。請願の一つ一つについて検討するということは勿論必要でございましようけれども、この種の問題については、その地方々々における実情というものが把握されておらなければ審議の基礎にはなりませんので、一括してこの地域給の請願に対する問題については採択して置いて、そうしてこの問題について政府から法律案が提出せられる時期を待つて、国会としてはこの問題を決定する。その以前には採択した請願を政府に送付して置いて、政府に対しても事前に一考を煩わしたい。そういう方向で私は決定したいと思いますので、請願……
○千葉信君 折角政府委員も出席しておられまするけれども、当委員会としては、党派の如何を問わず号俸調整問題について寄り寄りお話合をしておりましたが、その点についてまだ最低の線と申上げましようか、立法上から言つても明らかに不合理な点と考えられる部分がありますので、そういう点についての最後のお話合をしたいと思いますので、一応この委員会を打合会乃至懇談会に切替えて頂くことの動議を提出いたします。
【次の発言】 含まれておりません。その点については打合会の席上でお話できるのじやないかと思います。
【次の発言】 これは私ども委員が先に大体の申合せをいたしましたその結論に副つて作られた案でございますが、具体……
○千葉信君 賛成。ただ條件として、議運に出席しての最後の交渉については委員長に一任するということにして賛成いたします。
○千葉信君 午前中の人事院諸君との懇談会の際に申上げましたが、政府原案に対する修正試案のようなものを印刷されましたからそれについてのお話合いを一応申上げたいと思います。委員会を打合会に一つ切り換えて頂きた いと思います。
○千葉信君 山下人事官にお尋ねいたします。給與ベースの改訂に関する勧告の問題については前国会でもいろいろ問題になつたところでありまするが、御承知の通り従来の例から言いますと、給與ベースの引上げは予算編成以後になされるのが常で、問題が難関に逢着するという状態のために、実現が常に種々な障害に突き当りましたけれども、そういう状態から勧告の時期というものが十分考えられなければならないことが一つと、それから現在の物価高の状態から言いましても、もうすでに勧告の時期が非常に遅延して来ておるという状態だと思うのですが、そういう状態の中でもう政府自身のほうでは、十八カ月予算というようなことが言われておるようでご……
○千葉信君 官房副長官が折角出席しておられますので’今日の議題となつております一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案に直接関連はございませんけれども、御承知のように、前国会で国家公務員に対する年末手当の支給に関する法律案が通過可決されましたけれども、委員会における質疑討論が非常に簡單に省略されて、打切られてしまいましたために、明らかになつておらない点がございますので、その点について御質問申上げたいことが一つございます。それは第一條の「常時勤務に服さない者であつて政令で定めるものを除く」。この点については委員会の質疑応答にも一応は出ておりますように、最終委員会以前の委員会におきまし……
○千葉信君 官房長官にお尋ねいたしますが、第十国会等におきましても、政府当局では給与べースの引上げについて目下いろいろと研究中でるというふうに御答弁がございましたし、又一昨日の委員会におきましても、人事院としては近い機会に給与ベースの引上げに関する勧告をやりたいということも、これ又相当具体的にその時期についても御答弁があつたわけでありまするが、その人事院の勧告しようとしておりまする給与べースの勧告の考え方は、本年三月を基準として三月以降における相当顕著な公務員の赤字の状態と生活の窮乏の状態を十分把握して、その上に立つて勧告をしたい。こういう御答弁があつたわけでありまするが、そこで問題となります……
○千葉信君 私質疑を申上げる場合に順序として実は人事院当局からの御出席がなければ都合悪いのですけれども、併し御質問が若し他の委員からございませんければ、ちよつと困るのですけれども、私は差支えない部分について質疑したいと思います。
【次の発言】 それでは差支えのない部分から、先ず官房副長官にお尋ねしたいと思います。
尤も非常にこれは微細な点でございますけれども、今度の改正案によりますと、第二條において政府と国会に同時に勧告するというふうに、「同時に」という字句が新らしく加わつておるようでございますが、これはまあ大体において国家公務員法の第二十八條の條文を併せるというふうに了解もできますけれども……
○千葉信君 私は只今上程の本案に対して反対をいたします。 去る一日の衆議院における公聽会で、前の大蔵省給與局長今井一男君が次のように言われております。若しも人事院の勧告が民間賃金を標準としたものであるなら、一万二千円ぐらいが至当である。民間の賃金指数或いは本年八月におけるCPSの一二九という指数、食糧その他種々商品の異常な高騰を考えますならば、少くとも私は一万二千円というこの今井一男君の意見に全面的に賛意を表するものでございます。この観点からすれば、八千五十八円という人事院の勧告は、確かに低水準のものであつたということが言えると思うのでありますそうして又人事院が国家公務員法第三條によつて公務……
○千葉信君 休会前の国会で通過いたしました給與法の建前から言いましても、新らしくとられる地域給の改訂については、これは人事院から附則第六の別表が国会並びに政府に提出されるのを待つて決定するということになつておりまして、私どもできるだけ早い機会にこれが提出されるように、かねがね委員会においても人事院当局に要望して参つたところでございますが、この問題につきましては、昨年の十一月法案提出当時におきまして、参議院の人事委員会において、なぜ地域給に関してだけ当分の間暫定措置をとるようにしたかという原案についての私の質問に対して、内閣官房長官のほうから、人事院のほうから附則第六の別表が提出されなかつたため……
○千葉信君 この問題は一応委員会にもかけられて審議されましたし、なおその後各党の諸君がお集まりになつて、懇談の席上でも、今専門員から報告がありました形については、皆これは了解済みのことでございますから、これは一つ、この出張の件について格別御審議がなければ、そういうふうに一応委員会としては決定して、それに対する爾後の事務処理或いは議院運営委員会にこの問題をお考え願うということについては、委員長のほうから然るべくお手配願うことにして、御異議なければ賛成願いたいと思いますが、如何でございましようか。
【次の発言】 大蔵省当局に御質問申上げたいと思います。休会前の国会におきまして、閉鎖機関処理委員会或……
○千葉信君 委員長。その前に何か今の請願、陳情を紹介された議員のほうから特に説明をしたいということについて申入れは全然来ておりませんか。
【次の発言】 この請願、陳情の問題について政府委員或いは人事院の方からいろいろこれに関する御説明を承ることも一つの方法だとは思うのですが、併し今出ております請願、陳情が所沢病院の荒垣氏からの請願を除いては大体これはもう全部地域給に関する請願、陳情でありまするし、更にその内容は只今専門員のかたからもお話がありましたように、殆んどが大同小異の理由を以て請願されておりまするし、こういう点から言いますると私ども今ここで政府委員の説明を承わるというよりも、実はこれに関……
○千葉信君 只今の委員長のお話でございますけれども、一応簡單な点だけにしておいて、只今御説明を承わりました災害補償法案に関する質問を一つだけしたいと思いますが……。
【次の発言】 官房長官にお尋ねいたしますが、今の提案理由の説明でも、一般会計及び特別会計に災害補償のための予算が計上せられてはおりますけれども、御提案になりましたこの法案から行きまして、第三十三條によれば、公務上の災害に関する人事院の統計的研究の結果に基いて予算を計上しなければならない。現在提出されておりまする予算というのは、恐らくこの法案提出以前の予算だろうと思うのです。従つてこの第三十三條の点から言いまして、人事院の調査研究の……
○千葉信君 いいですね。
○理事(千葉信君) それでは只今より人事委員会を開会いたします。 議題は国家公務員災害補償法案でございますが、只今の登院数は七名でございますので定足数に達しておるわけでございます。先の委員会で決定いたしましたように、本日はこの法案に関する国民の輿論の動向を把握したいということと、それから又実際のこの法案に利害の深いかたがた、或いは又学識経験を持つておられるかたがた等に御出席を願いまして、いろいろと御意見を承わることになつたのでございますが、いずれも御熱心な六名のかたがたの御出席を頂きましたことを最初に厚く御礼を申上げておく次第でございます。 議事の進めかたにつきましては、午前中だけ出席可能……
○千葉信君 質問の中間で大変恐縮ですが、その前に人事院当局にお考えを承わつておく必要があると思いますので若干時間をお借りいたします。 数次に亘る人事委員会の打合会の席上でも、大体この法案に対する審議上の希望條件としては、この法案が適正なものであるかどうかということを検討する以前に、いろいろと各階層から意見も出されておりまするし、又全体の意向としては相当この法案については、例えば恩給法との関係であるとか、或いは又災害補償の補償額の問題が、結局は公務員の現在の非常に落ち込んでいる給與の問題というものも随分関連を持つて考える必要があるという点などから、いろいろこの法案の審議については相当準備して、……
○千葉信君 山下人事官にお尋ねいたしますが、今提出されておりまする国家公務員に対する災害補償法案の問題について、殆んどこの法案に関する人事院の勧告が全面的にそのまま政府のほうから案件として提出されておるのでございますが、この問題について私どもの承知するところによりますと、人事院当局としてはこの案件を立案する過程の中で利害関係の深い国家公務員諸君の意見というものを殆んど徴しておらない。そうして勧告若しくは案件が国会に提出されてから後に、公務員諸君の意見なり、或いは公務員諸君の組合の意向というものを徴するという、そういう態度をおとりになつたということでございますが、なぜ人事院としては、こういう重大……
○千葉信君 大蔵省のほうからどなたとどなたがいらつしやいますか。
【次の発言】 あと大蔵省関係のどなたがお出になる予定でございましようか。
【次の発言】 大蔵当局にお尋ねいたします。只今上程になつておりまする退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、御承知のように、衆議院における大蔵委員会の審議の過程では、最初私どもの希望するような修正案が大蔵委員会を通過したようでございますが、その後再び回付になりましたような結論に落ち込んだようでございますが、こういう結論が一度出たということは、或る程度予算上の見通し等がなければあの結論が出るはずがないと思つておりますが、若し仮に大……
○千葉信君 視察報告が非常にいろいろな関係から遅延しましたことをこの際率直に申上げてその責任を痛感しておることを最初に申上げて置きます。二月中旬から本員と加藤委員、森田調査員で、富山県、石川県、並びに宮城県に出張いたしましたが、いずれも各県におきまして、非常に理事者諸君並びに組合の諸君から熱心な御協力を頂きまして、地域給に関する諸種の調査について所期の成績を挙げることができましたことを、この際改めて感謝の意を表したいと思う次第でございます。地域給のいろいろな問題等につきまして、これらの調査の結果から判明いたしましたことは、いずれも各地共通の事項が主でございました。特にその地域における特殊な問題……
○千葉信君 簡單な質疑を……。
【次の発言】 山下人事官にお尋ねしたいと思うのですが、先ほどの説明の中で基本的な考え方としては、地域給というようなこういう給與はなくなるべきだ、そうしてできるだけ人事院当局としては、本格的な労働に対する正しい反対給與の形の方向に持つて行きたい、ただ現在の段階では生活給という低い水準の給與であるから当分の間これは如何ともしがたい。こういうお話が一応ございましたが、人事院の方針としても成るべく早くこういう生活給の体系から脱却して、そうして地域給なりその他の救済的な給與というものを一本の給與体系、詮じつめて言えば能率給の体系の方に持つて行きたいということをお考えのよう……
○千葉信君 順序として人事院当局に対して御質問申上げます。御承知の通りに、本院における電気通信委員会或いは郵政委員会等におきまして、現業官庁における職員の特別俸給表策定の問題が相当論議され、日程に上つて来ておるようでございまするが、私ども人事委員会におきましても、この問題については従来しばしば問題になつたところでもありますし、申上げるまでもなく、現在の郵政、電通職員の待遇状況を見ますると、單に俸給表だけの問題ではなく、その他にも種々の問題があるようではありまするけれども、併し何と言つてもその職種が全く専門的な知識、技能を必要とする仕事であるばかりでなく、現業官庁であるという立場から、個々の従業……
○千葉信君 この際大蔵省当局に対して御質問申上げたいと思います。問題は本通常国会において先に成立いたしました国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律に関する問題でありまするが、当時御承知の通りに本院人事委員会におきましても、又衆議院における大蔵委員会等における審議の経過を見ましても、この法の成立自体が国会の全面的な賛意の下に成立したとは受取れない傾向が非常に濃厚であつた。而も当時政府の答弁は、非公式ながら当時問題になつたところの修正案に対する賛成の意見が濃厚であり、大蔵省当局としても予算上の検討をまじめに加えながらできるだけ修正の方向へ賛同するという傾向さえ非常に……
○千葉信君 官房長官に出席を要求してあるのですが、官房長官はお見えになつておらないようですが、人事院のほうに御質問申上げることも、前提としては、官房長官の御答弁を承わつてからの問題になりますので、そちらのほうの手配を至急お願いしたいと思います。
【次の発言】 それでは人事院当局にお尋ねいたします。御承知の通りに第十国会会期中しばしば給與ベース引上げの勧告が問題になりましたけれども、人事院からは到頭会期中に勧告がなされませんでしたが、現在の物価の情勢から言いましても、又公務員諸君の非常に窮迫した生活の状態から言つても、給與引上げはどうしても必要だという段階になつて来ておりますが、人事院当局として……
○委員外議員(千葉信君) 電気通信省当局に対してお尋ねいたします。地方的な問題でございますけれども、併しこれは又電話の復興促進の問題にも関連ございまするし、予算の問題にも関連して参りますので、私は決してこれは軽少な問題でないという見解の下に取上げて御質問申上げたいのであります。 札幌電話局の交換状況に関連する問題ですが、あらかじめ申上げておきたいことは、札幌市の場合は他の都市といささか趣を異にしておりまして、終戰後五年間のうちに従来の漸進的に膨脹して参りました人口が終戰後極度に人口の増大がございまして、戰前の五割程度、大体二十万程度でございました人口がこの五年間くらいに三十三万人という数字を……
○委員外議員(千葉信君) 郵政大臣にお尋ねいたしますが、先の郵政委員会においても私から郵政大臣にお尋ね申上げ、いろいろと御答弁を承りまして、当時の情勢なり、大臣のお考え、一応私承知はいたしておりますけれども、その後における郵便貯金を含む大蔵省預金部資金の運用の方法等について、一体郵政当局として何らかの事業運営上、どうしても或る程度の運用に関する発言権を確保しなければならない、その具体的な形態はどうであるにいたしましても、少くとも郵政事業、特に郵便貯金或いは簡易保険等の拡充発展という見地からすると、資金を実際に預金者であるところの国民或いは又地方団体等を通じて、これらの諸君に対して十分資金運用に……
○委員外議員(千葉信君) 私から一つ……。
【次の発言】 ちよつと中座いたしましたので、或いは重複する点があるかも知れませんけれども、御承知の通り休会前の国会で、参議院から郵政職員の特別俸給表制度が全会一致で可決されました。政府に送り込まれているはずであります。只今お話を承わつておりますると、そのためにも教育職員、或いは大蔵省関係の現業関係職員等の振合いも一切人事院としては、これに包含して特別俸給表の問題を考えたいというお話もございましたが、これは一応人事院としては、そういう態度をおとりになることは当然であるとは考えまするけれども、併し何といいましても、従来の郵政省の給与というものは、昔ながら……
○千葉信君 勿論今度人事院のほうで制定されましたこの一の八の人事院規則は、国会議員の中から国会の承認を経て、全権に代る者があるかも知れないということを予想されておるのですね。
【次の発言】 そこでお尋ねしたいことは、公務員法の関連の事項については一応只今のお話でわかりますけれども、国会法第三十九条等の関連では、一般職に規則付けてしまうということに、いささか私疑義を生ずる点があると思うのです。それは御承知の通り第三十九条によりますと、「内閣総理大臣その他の国務大臣、内閣官房長官、政務次官及び別に法律で定めた場合を除いては、その任期中国又は地方公共団体の公務員と兼ねることができない。但し、国会の議……
○千葉信君 只今の御説明の中で、人事院としては取あえず急いで勧告したという言葉でございましたが、私ども今度の勧告の時期というのは、やつと補正予算の編成に遅ればせながら間に合つたというような程度で、従来の物価の上昇の状態からいいましても、又従つて公務員諸君の生計費の苦しい状態からいいましても、こんなに遅れて提出されて、而も取あえず急いで出したなどということをぬけぬけと言われる人事院の態度に私は最初に不満の意を表しながら質問に入りたいと思います。 先ほどのお話の中で先ず第一番にお尋ねいたしたいことは、人事院としては公務員の給与は国民が税金で以て負担しておるものであるから云々という言葉がございまし……
○千葉信君 只今の動議に賛成いたします。
○理事(千葉信君) それでは只今より人事委員会を開催いたします。
議題は国家公務員の給与問題に関する調査でございます。政府委員としては、すぐ淺井総裁が見えられるそうでありまするが、只今御出席中のかたは人事院の給与局長でございます。なおあらかじめ御承認願つて置きたいことは、委員外議員として松原さんが出席されておりまするので、発言をお求めになつておられまするから、適時これを許可することに御異議ございませんでしようか。
【次の発言】 それでは御発言を願います。
【次の発言】 それでは紅露委員から御要求がありましたように、給与ベースの問題のうち人事院当局が勧告しました勧告の内容等について、前の八月二……
○理事(千葉信君) それでは只今から人事委員会を開催いたします。 議題は国家公務員の給與問題に関する調査の案件でございます。なお今日お見えになつておられますのは、人事院法制局長岡部さん、林野庁労務厚生課長岡崎さんの両者でありまするが、予定として内閣官房副長官の菅野さん、人事官の山下さん、大蔵省主計局のほうから岸本給與課長がお見えになる予定になつております。 議題に入ります前にお諮り申上げたいことは、閉会中の継続調査事項になつておりまする案件の審議未了報告書をお諮りしなければならないのでありまするが、案文の作成その他についてまだできておりませんので、その作成方について委員長に御一任願いたいと……
○千葉信君 只今地域給の問題について木下委員からいろいろ質問と要望がありましたが、私もその問題に関連して官房長官にお尋ねしておきたいと思うのは、只今官房長官の御答弁では、何か非公式にそういう問題について話合いがあるらしいという非常に緩かなお話でありましたけれども、私どもこの委員会でいろいろこの問題を取上げて審議し、或いは人事院との折衝の中で判明しておることは、今木下委員からもお話がありましたように、大体において年間六億円度の予算を要する修正勧告を行いたい。而もその勧告については淺井総裁ははつきり私どもに対して、この国会の審議に間に合うように提出する。こういうふうに私ども聞いておるのであります。……
○千葉信君 それでは私から第十回国会閉会後に派遣されました地方の公務員に対する給与の実情、特に地域給に関する調査報告を申上げます。同道されました紅露委員のほうから、あとで私の申上げた報告についての補足御報告をお願いすることを前提として御報告申上げます。 七月一日に出発いたしまして、参りました地方が盛岡、秋田、それから岐阜市、高山市、富山市、高岡市、金沢市と、日程以外に福井に七月十七日立寄つて調査をして参りました。盛岡に参りましたときには、岩手、青森、宮城の各県から御参集を頂きましたし、又秋田に参りましたときには、山形、福島の各県を加えて三県の調査をいたしました。 それから岐阜、高山等もその……
○千葉信君 今度の給與改訂の法律案の提出が私どもびつくりするくらい遅延いたしましたことについては非常に承服しがたいものがありますが、一応併し只今の遅延した理由については承わりましたので、この点について私は触れませんけれども、一体こういう予算にも大きな影響を持つておりますし、又国内的にも單にこれが公務員諸君の給與を決定するだけではなく、これの決定がやはり一般の民間の賃金にも或る程度の関連を常に持つておるという点から言いますと、私どもこの法律を非常に重要に考えているわけでありまして、従つてできれば私どもこの給與法案に関しましては公聽会を開いて、そうしてできるだけ一般の輿論というものを私どもとしては……
○千葉信君 この法律案の問題について簡單な御質問を申上げたいと思います。御承知のように一方では定員法の改惡案が今国会に上程されておるわけでありますが、それに附帶してこの退職手当の臨時措置に関する法律案が提案されたわけでありまするが、定員法の改惡に関する法律案が若し国会を通過しなかつた場合には、この法律はこれは適用することができないことになると思うのです。従つてこの法律の決定の必要がないということになるわけであります。そういう点から言いますと、どこまでもこの退職手当の臨時措置に関する法律は、定員法の改惡案の動向如何によつてこの法律を審議するということになると思うのであります。従つてそういう点から……
○千葉信君 午前中の方が終つてから一括して午前中の分を質問することにしたいと思います。
【次の発言】 田島さんにちよつとお尋ねいたしますが、あなたがさつきおつしやつたように、公務員の給與にしても、労働賃金にしても、やはり労働の価値なり、能率なりに応じて支給する方向へ早く行かなければならない。そういう御意見でございましたが、私どもも御意見としては、賃金はやはりおつしやるような立場において考えられることが至当だと思うのですが、ただ併し御承知のように現在の公務員給與も、それから又民間の給與も同様な形になつておりまするが、何と言つても非常に低い水準の生活給の要素が非常に濃厚にまだ残つておるわけです。人……
○千葉信君 事務総長にお尋ねいたしますが、あなたは事務総局の責任者として、現在の人事院の仕事自体の中に簡素化できる仕事があるというふうに今お考えになつておられますか、どうですか、この点を先ず……。
【次の発言】 あなたのお話のように、手続等については或る程度簡素化できる部分が仮にあるとしましても、私どもの見ているところでは、日本の本当の公務員制度を確立するためのこの公務員法が、今の段階では、殆んどもう制限規定に関する部分だけは実施に移されておるけれども、公務員の福祉を擁護する点においては、現在の段階ではまだ公務員法が完全に実施させておらないということは、これは事務総長もお認めですか。
○千葉信君 只今の杉山委員の質問に対する御答弁の中で、法律が勧告の問題を規定したときの考え方として、人事院から出された勧告を政府のほうでこれを検討をして、両者歩み寄つて最後のいい結論を出すという建前で設けられたものだというところのお話がありましたが、こういう出発点からしてこの法律の解釈というものは只今のお話でははつきり間違つておると思うのであります。それはどういう点かというと、今の官房長官の御答弁では人事院と政府というものの両者の歩み寄りということで考えておられますけれども、一番大事な公務員諸君の立場というものを完全に忘れてる考え方だと思うのであります。もともと本來ならばこれは公務員諸君と政府……
○千葉信君 あなたがたのお話は大体了解いたしました。ただ私の場合は総括的質問、一般的な問題であらかじめ官房長官に御答弁を承わつておかないと、先に進まない話ばかりなんです。そうい点も官房長官のほうでは十分御了解の上、できるだけ出席されることを特にお願いしておきます。
【次の発言】 まあこの特別俸給表の問題に関しては、只今の御答弁は一応わかるのですが、勤務成績の向上を図るとか、それから頭打ちを救済するとかいう考えがその基本になつておるということも、これも私ども了解できるのですけれども、只今のお話のように、級別定数等その他の関係でその省なら省におけるところのまあ人事管理の巧拙というか、そういう点から……
○千葉信君 今のやつははつきり確認して下さい。
【次の発言】 岡崎官房長官は何時に出席できますか。
【次の発言】 岡崎官房長官に対して一般質問をまだ継続中なのですが、それが終らないと逐条審議に入ることがむずかしいので、この際他の委員のかたから質問をして頂きたいと思います。
【次の発言】 賛成。今加藤君の言われたようにやられたらいいと思うのですが、僕はどうしても質問の順序は官房長官に一般質問をやつてからじやなくては私都合が惡いですから、自由党の委員諸君が五人もおられますから、自由党の諸君にどんどん、今お話のように菅野さんも來ておられるし、人事院のほうからも來ておられるから質問をやつてもらつたら如……
○千葉信君 この際淺井総裁に一つお尋ねしたいと思うのですが、たしか閉会中の九月二十四日の当人事委員会で、淺井総裁ははつきりと地域給の修正勧告について今度の臨時国会の審議に間に合わせるように勧告をするということを公約されたはずでありまするが、もうすでにこの会期もあと残すところ一日というような段階になつてもまだ勧告されませんが、一体はつきりと公約された事実があるのになぜそれを履行されなかつたか、その点をこの際承わりたいと思います。
【次の発言】 速記録を読上げてもよろしいのですが、併しもうそこまでしなくても、総裁としては十分この問題について深甚なる考慮を加えられていると存じますから、私はこれ以上御……
○千葉信君 政府提案の改正案によりますると、第二十三條の六項におきまして「公務員法第八十條第四項の規定の適用については、この法律は、同項に規定する給与準則とみなす。」と、こういう條項がございまするが、從來私ども給与準則はまだ実施の運びに至つておらないという見解で、この時期までの暫定措置として一般職の職員に対する給与法が実施されているという見解に立つておりましたが、今度のこの休職者の給与に関する問題で特にこの法律の適用については給与準則に規定する條項とみなすという、こういう附則が出ておりまするが、これは給与準則にみなしますか、みなしませんかという法律上の問題よりももつと具体的な問題としてはこうい……
○千葉信君 前の委員会で、甚だ申訳ない話ですが、丁度欠席しておりましたが、どういう事情で保留になつたか、それを簡單に……。
【次の発言】 異議なし。
【次の発言】 この陶町の級地その他條件等について簡單に給与局長のほうから御説明を承わりたいと思います。
【次の発言】 只今の給与局長の説明によりましても、大体中央気象台の過去十年間の統計を資料にはするけれども、個々に亘つては全部気象台の資料が整つているわけではありませんから、できるだけ適正な給与を決定するという意味で、これは国会として從來の慣行的なやり方の点からいつても、政府に送り込むというやり方をとつておりますから、できるだけこの際これを採択し……
○委員外議員(千葉信君) 実は折角発言をお許し願つたのでありまするが、私のお尋ねしたい問題は、主として工作工場の問題に関して御質問する用意をして参つたのでありますが、答弁する側のほうで準備がまだ思う通りには整つておらないからこの次の機会にというお話がありましたので、この次にお願いすることにいたしまして、今日は電気通信省に関連する一つの問題について簡単な御質問を試みたいと思いますが、お許し願いたいと思います。 お尋ねしたいのは、只今の大臣の提案理由の説明の中にもありましたように、当面している行政整理の問題がいろいろ立案計画されている状態でございますので、この問題に関連する御質問になるわけであり……
○委員外議員(千葉信君) 山下通信監がお見えになつておりますので、主として工作工場の問題について御質問申上げたいと思います。現在の電話需要に対するサービスの向上についての国民の要求というものは非常に熾烈なものがあると思いまするが、実際にサービスの提供といつても、先ず根本的には現在の施設の中において起るところの故障を十分に修理するとか、故障を防止するという方向においてとられることが最も手近かなサービスの提供、施設のから見たサービスの提供ということになると思います。ところが現在の電話の故障の状態を見ますと、全体の故障の約五三%というものが加入者の宅内故障という形になつているのでございます。而もこう……
○委員外議員(千葉信君) 只今の大臣の御答弁に関連して御質問申上げたい。
【次の発言】 人事委員として、委員外議員としてです。
【次の発言】 郵政省に関係がありますからいいです。
【次の発言】 それでは郵政大臣並びに電気通信大臣に対して御質問申上げます。先ほど郵政関係の問題について、私の御質問申上げることが時間の関係上繰述べになりましたので、先ずその点から御質問申上げます。
先ほどの委員会の質疑応答の中で、大臣は、巖絡な意味の天引でないけれども、一応或る程度の天引であるということは承認されながら答弁されたようでござすます。そういう天引のやり方というものが果して可能かどうかという成瀬委員その他……
○理事(千葉信君) それでは只今より人事委員会を開催いたします。 議題は公報を以て御案内の通り、国家公務員の給与問題に関する調査、公務員制度に関する一般調査、以上二件でございます。先ず最初にお諮りいたしたいことがございます。国家公務員の給与問題に関する件並びに公務員制度に関する一般調査の件につきましては、前国会以来継続調査になつておりまするが、参議院規則の第五十五条によりまして、調査報告書を提出することに相成つておりまするが、本件についてその案文等は委員長に御一任願うことにいたしまして、この報告書を提出したいと思いまするが、御異議ございませんか。
○千葉信君 私は本法案に対して反対をし、次の修正案を提出いたすものであります。私の修正案というのは、次の通りであります。 国家公務員法等の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 題名中「等」を「の一部を改正する法律」に改める。 第一條から第四條までを次のように改める。 国家公務員法の一部を改正する法律(昭和二十三年法律第二百二十二号)の一部を次のように改正する。 第一次改正法律附則第十一條中「及び裁判所」を削り、「昭和二十六年十二月三十一日」を「昭和二十七年三月三十一日」に改める。 附則第一項及び第二項を次のように改める。 この法律は、昭和二十七年一月一日から施行する。……
○千葉信君 滝本さんにお尋ねいたします。たしかこれは第十二国会並びに休会以前の第十三国会でも、地域給の修正勧告はもう早晩これを提出するというような御答弁でございましたが、今以て提出されておりませんが、この問題がどういう状態にあるか、この点について人事院のほうから承わりたいと思います。
【次の発言】 地域給の問題については、相当これは地域的には非常に直接関係の深い問題であるという立場から、陳情請願、或いはいろいろな交渉が人事院なり若しくは又国会のほうへもいろいろ働きかけがあることは御承知の通りでございまして、できるだけ早く、何といいますか、動揺しつつある公務員諸君に一日も早く納得させる必要がある……
○千葉信君 今の御説明の中にあつた地域給について今度の人事院の改訂勧告の中に含まれている所も多々あるようでございますが、それはどこどこでございますか。
【次の発言】 只今御説明ありました請願、陳情については、願意妥当と認められますので、前例により、これを採択して、政府当局に送り込むことの動議を提出いたします。
【次の発言】 この四つの地域について、人事院当局のほうではどうお考えになつておりますか。
【次の発言】 瀧本さんに二点だけちよつと伺つておきたいと思いますが、まあ大体の方針として寒冷地等についてはこれ以上支給地域を拡大しなくてもいいのではないかというお話がありましたけれども、実際上私ども……
○千葉信君 それでは本院より派遣されました十二月二十二日から一週間、鳥取県、島根県、山口県等を加藤委員と共に調査いたしました結果を以下御報告申上げて、不十分な点については加藤委員より補足報告をお願いすることにしたいと思います。 二十四日には鳥取県庁において、二十五日には松江市において、島根県庁、それから二十六日には山口県において県庁知事室で懇談会を開催し、或いは当日午後一時半から同市職員会館において県下職員諸君と懇談会を開催いたしました。鳥取県におきましては、約三十名の諸君の御参集を願いまして、又松江におきましては、約二十名の県下各理事者並びに職員代表者諸君、山口県においては知事室において県……
○理事(千葉信君) それでは只今より人事委員会を開催いたします。議題は一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案でございます。今御出席になられておりまする政府委員は菅野副長官並びに人事院給與局長及び研究課長、それから後ほど自治庁のほうから取りあえず公務員課長がお見えになるそうでございます。御質問のあるかたは順次御発言を願います。ちよつと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 それでは菅野副長官に私のほうからお尋ねします。御承知の通り地域給の改訂の問題については相当各地方とも重大な関心を持つていろいろと請願、陳情等があつたわけでありますが、勿論これは政府のほうに対し……
○千葉信君 次回のときに、この地域給の問題に関連して国鉄当局の問題、それから地方職員の問題なんかもありますから、取りあえず国鉄のほうの職員局長の御出席を願うことにしたい。それからもう一度大蔵省当局の御出席を願う。これだけをはつきりお願いいたします。
【次の発言】 これは本委員会としても当然連合審査を要する問題だと思いますから、ここでさよう御決定を願いたいと思います。
【次の発言】 公務員の給與に関する一般的な問題でございますが、瀧本さんにお伺いしたいと思います。先ほど懇談の席上でお話があつた点についてもう一度改めて確認したいと思うのですが、今年の一月初旬の新聞の報道によりましても、人事院当局と……
○千葉信君 出席しているのは誰ですか。
【次の発言】 国鉄の労組のかたに御意見を承わるより先に、私どもの質問の順序としては、職員局長もお見えになつておりまするから、そのかたのほうから先ず先にお尋ねをしたいと思います。
職員局長にお尋ねいたしますが、今も臼井君から話がありましたように、国鉄労組の考え方としては、一段落しの方法を以て地域給を実施しているけれども、今度の人事院の勧告等の場合にあつても、その一段落しに準じた場合においては、国鉄労組の職員に対しても地域給の引上げが当然勧告の趣旨に従つて行われるのだ、まあこういうお話でございましたが、私どもその点については、全くそのお考えについては同感な……
○千葉信君 この問題について審議なり質疑なりをやるよりも、まだ委員会全体としての修正の方針をどういうふうにするかということについての最終的な話合いがついておりません。速記をとめてそうして自由な立場でお互いに腹臓のない意見を吐いて、その中から皆が承服できるような結論を出す必要があると思います。それで一度速記をとめて打合会に入つてもらうほうが却つて審議を進行させる方法だと思います。そう取計らい願いたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
○千葉信君 質問の順序としては、やはり大綱の質問から入ることが正しいと思うけれども、責任あるかたがお見えになつておられませんから、いきなり逐條に入つて行きたいと思います。併し逐條に入つて行くにいたしましても、これは増子君に聞いても御答弁を頂けるかどうかはわかりませんけれども、この点だけは一応念のために聞いておきたいと思うのでありますが、提案理由の説明によりますと、慶事等があつた場合ということになつておりますから、この点について突き詰めて御質問申上げる必要もないかとも思いまするが、私どもの考えを率直に申上げれば、ここに慶事等とありまして、等という以上、弔事の場合等も一応考慮に入つておるという解釈……
○千葉信君 まあ只今の宮田委員の発言、これは与党の委員の立場から当然そういう措置は必要だと思うのですが従つて我々そういう措置をおとりになることにも賛成であるし、我々自身も又党には一応報告と了解が必要なんでして、その点については私ども全く同感だと思います。ただ今木下委員のほうから提案されておりますのは六日の本会議に上程する運びにしたいと、こういう御提案でございましたが、その点について宮田委員のほうからその点については異議がないという御発言でありましたが、そう確認して差支えございませんか。
【次の発言】 それでは六日の本会議に上程することは御異議ないようですから、いつの委員会でこの修正案を討論採決……
○千葉信君 私は本修正案に対して賛成いたします。勿論私どもこの修正案が完璧なものだとは考えておりませんけれども、併しながら現状においては、特にその調査対象が全国に跨るという点、従つて又その調査に相当な機構が確立充実されなければならんにかかわらず、その点についての機構の確立等が容易に行えないという現状であります。又私どもが修正するに当つての時間的な制約もございましたので、私どもこの問題のよりよい完全な修正のために、将来もつともつと努力するという前提の上に立つて一応本案に対してこの際賛成をいたします。以上です。
○千葉信君 御提案になりました法律案については提案理由の説明と、それから逐条説明を承わつておりますが、私どもこの法律案を審議するに当つて先ず総括的な質問から入ることが法安審議の便宜上からも一番いい方法だと思うのです。総括質問を行うに当つて問題となると思われますのは、海上警備隊の性格の問題が現在までの、例えば海上保安庁法の審議の過程であるとが、或いは閣僚の答弁等の状態からいたしますと、まだ必ずしも明確になつておらない点がかなりあると思う。そこでそのうち一番問題になると思われる点は、運輸大臣が国会で答弁された海上警備隊というのは、これは警察予備隊のようなものではない。むしろこれは警視庁の予備隊であ……
○千葉信君 この際入江人事官に承わりたいのですが、人事院としてもいろいろと従前から準備中と承わつておりました給與準則、それから公務員諸君が待望しておりまする恩給法等の勧告提出の時期をこの際明確にされたいということと、それから現在のこれらの問題に関する人事院の意見として取りまとめられたものがあるはずでありまするから、経過説明の形になるかも知れませんけれども、一応成るべくこの席上でできるだけ具体的に明確にされたい。以上二つの点について御質問申上げます。
【次の発言】 只今の御答弁によりますと、大体勧告提出等の時期については、これは従前の委員会で承わつた御答弁と余り変つておりません。前にも今御答弁得……
○千葉信君 質疑に入る前に議事進行について一言申上げますが、今日の委員会の開会、それから、これから質疑を開始されることについて異議はございませんけれども、この状態では、委員数を申上げることは差し障りがありまするから御遠慮申上げまするけれども、何と言つても余りにこの出席は不可解至極くだと言わなければならない。従来委員長のほうでもいろいろ御努力を願つているところでありまするが、法案審議のためにも、こういう出席の状況では私ども前途誠に憂慮に堪えないものがありますので、若しこういう状態が今後とも依然として変化がないということになりますというと、これはやはり相当問題になると思われます。今後委員会を開催さ……
○千葉信君 御承知の通りに今電気通信委員会のほうに提案されておりまする日本電信電話公社法案並びに国際電信電話株式会社法案等の関係は、当委員会でも密接な関係がある問題でございまして、御承知の通りに電気通信省職員の大多数が、今度は労務関係その他が従来の国家公務員法の適用から外されて、労働関係調整法等の適用を受ける職員もありまするし、それから又その法律では従来の国家公務員法によつて規定せられることは一般の職員の給与法等によつて律せられていた関係の事項が非常にたくさん盛られておるという状態から見ますると、私どもとしては、これは法案の審議に対して相当人事委員会の立場としても質疑を要する案件がかなりたくさ……
○千葉信君 答弁されるかたが来ておりますか。
【次の発言】 来ていなければ委員長が答弁するのですか。(「進行々々、異議なしです。」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 待つた、待つた。今のは退職手当の法律案でしよう。
【次の発言】 なお、じやなく、建設委員会からの修正申入が……。
【次の発言】 岡部法制局長にちよつとお尋ねします。前回の委員会で田中建設委員の質疑に答えられて、今度のこの法案による駐留軍の雇用者となる要員の身分というものは、これは例を引けば昔の官吏が雇員、傭員という恰好になつたようなものだという非常に私としては腑に落ちない例を引かれて御答弁になられたようですが、もう少しその点について具体……
○千葉信君 総裁はいつ頃回復の見込みですか。若し回復の見通しがあれば、やはりこれは一応の責任者としての立場から御答弁を願わなければ、なかなか容易に解決の見通しが出ませんので、一つその点をたしかめてほしいのです。
【次の発言】 専売公社の副総裁に御質問申上げます。只今木下委員のほうから総務部長に対していろいろ御質疑があつたようでありまするが、御承知め通り閣議が決定しましてから、もう相当臨時手当の問題については時日も経過しております。こういう時日の経過の中で、一体専売公社としては従来この問題に対して、専売公社の職員に対してどういう措置をとろうというお考えで、そして又それに従つてどういう手を今日まで……
○理事(千葉信君) それでは只今より人事委員会を開会いたします。
本日の議題は昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案、その他公報を以て御通知申上げました五件の法律案でございます。只今政府のほうからは大蔵大臣が御出席になつておられますから一質疑のあるかたは順次御発言願います。
【次の発言】 大蔵大臣もつと大きい声で。
【次の発言】 ほかに御質疑がなければ、ほかの委員会の関係で大蔵大臣はこれくらいで退席されることを希望されておりますので、大蔵大臣に退席して頂いて結構でございますか、それでは御質疑がなければ、大蔵大臣どうぞ……。
なお大蔵省の岸本給与課長が出席されて……
○千葉信君 国鉄副総裁に御質問申上げます。夏季臨時手当の問題について前回の委員会でいろいろ当時の状況等について御質問申上げましたが、承わるところによりますと、当局と従業員諸君との間に臨時手当の問題については一応の解決点が見出されたようでありまするが、その簡單な経過と結論がどういう形において解決を見たか、この際承わりたいと思います。
【次の発言】 そういたしますと、大体妥結を見ました結論としては、国家公務員と同様の五割という条件でございますね。それからもう一つ一緒にお伺いしておきたいことは、たしかその条件の中には最低二千円を下るものについては六カ月以上の勤務者に対してはこれを三千円にする、この該……
○千葉信君 私は本法律案に反対いたします。反対の理由は、現在の物価の情勢、標準生計費等の状態から考えまして、当然給与改訂が行われなければならないし、人事院も又本年一月を以て給与ベース改訂の勧告の必要のあることを認めております。そういう状態でありまする上に、今度の臨時手当の問題につきましては、同じ政府機関でありながら、国鉄当局等の組合側と妥結しました成案を見ましても、少くとも公務員諸君の現在提案されておりまする国家公務員に対する臨時手当の支給率を遥かに上廻り、平均して二倍以上になつている夏期臨時手当が支給ざれようとしておるという状況にもございまして、均衡を失した給与を国家公務員に行うということは……
○千葉信君 そうですね、専門員のほうに大体の日時、それから日程等については計画をしてもらつて、あとで各委員のぼうに連絡してもらつて、最終決定は委員長のほうでしてもらうように一任したほうがいいと思うのです。
【次の発言】 その問題については先ほど北村委員からもお話がありました趣旨に私は賛成いたしますけれども、ただこの際確認しておきたいことは、今政府原案として提案されている労働関係調整法等の一部を改正する法律の中に、山林労務者を現業公務員ということにして、郵政その他の現業職員と同じ取扱いをするという法律案が提案されております。政府原案でありまするが、その点についての北村委員のほうのお立場が、そうい……
○千葉信君 剱木副長官に対して質問いたします。只今上程されておりまする退職手当の臨時措置に関する案件についてでありますが、政府としては、この法律提案によつてどのような予算措置が必要であり、又どの程度が予算の中に、この法律案の実施に伴う必要予算として計上されているか、先ずその点から御説明願います。
【次の発言】 それでは只今の点についてはこの次の機会に明らかにして頂くことにして、その次には大体この法律案実施の対象となる人員等について大よそどの程度に政府としては考えておられるか。これは法律の第一項、第二項別に、若しおわかりでございましたら御答弁願いたいと思います。
○千葉信君 総裁にお尋ねする前に、只今の委員長の報告に関連して要望申上げたいことが一つあります。今上程されている行政機構等の改革に伴う退職手当の臨時措置に関する特例法案については前回の委員会におきましても私ども官房長官の出席を要求したのに到頭出席されないし、今日も又記者団との会見も大事であろうけれども、記者団との会見を理由にして出席を遅延させておられることは法案審議の渋滞ということについて、官房長官の責任問題が起ると思うのです。至急もう一度連絡して、私どもとしては急いでおりまするから、委員長から改めてこの旨通告されたいと思います。
【次の発言】 浅井総裁に対しての御質問申上げますが、一体人事院……
○千葉信君 堀井次長にお尋ねいたします。次長も御承知の通り本委員会に付託になつておりまする退職手当の臨時措置に関する法律を審議中でございますが、承わるところによりますと、特別調達庁のほうでは賠償指定物件等の返還等に伴う作業等の状況からいいまして、この法律にある通りに第一項によつて本年の十二月三十一日までということでは、この法律案の審議並びに行政機構改革に関する案件等が大体現在のところ一カ月程度案件の審査が延伸しているという條件からいいまして、実際上は十二月三十一日ということでは特別調達庁に支障の起る虞れがあるということでございまするが、その点について調達庁としてはどうお考えになつているか。
○千葉信君 質疑に入る前に、議題の中に昨日人事院のほうから内閣に対して勧告された石炭手当の問題を緊急上程することを委員長のほうで一応お諮り願いたいと思います。
【次の発言】 いつ頃お見えになるか、見通しは立つていますか。
【次の発言】 それじや官房長官がお出になる前ちよつと懇談会を開いて、今問題になつている国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律案について二つの問題が起つていますから、その点について懇談会に切替えて一応皆さんにお諮りをしたいと思うのですが、いいですか。……ちよつとお諮りいたしますが、この退職手当の臨時措置に関する法律の問題について大体これはもう質疑は終了しておりますが……
○千葉信君 派遣議員の報告は……。
【次の発言】 質問はたくさんあるのですけれども、先ほどから委員長のお手許へ申出てあるように、今日四時四十分までしか時間がございませんので、今ここで質問を申上げても、尻切れとんぼの恰好になつて、却つて法案の審議には役立たないのではないかと思うので、その点委員長のほうで、適当に取計つてもらいたいと思います。
○千葉信君 大橋国務大臣にお尋ねいたしますが、私ども保安庁の保安隊であるとか、警備隊が、軍隊であるとかないとかいう問題については、直接この委員会の所管ではないので、この際はその問題には一応触れませんけれども、ただ併し御提案になつておりまする保安庁職員の給与法案を見聞いたしますと、非常に給与が不当に高いのです。高いという事実はこの法案の俸給表等を見ましても歴然としておりますが、一般職の職員に比べましても、それから又例えば警備隊等の場合に船員俸給表による船員に対する給与の水準というものと比べて見ましても、それから又警察職員であるとか、海上保安庁の職員に対する給与の水準に比べて見ましても、そのいずれ……
○委員外議員(千葉信君) 次官がお見えになつておられますから、次官にお尋ねしたいと思います。次官にあらかじめ申上げておきたいことは、恐らく今までの委員会で究明された点にも及ぶかも知れませんけれども、まだ何と言つても国会では速記録も配付になつておりません関係上、或いは重複する場合があるかも知れませんから、できるだけ親切な御答弁をお願いしたいと思います。 先ず最初にお尋ねしたい第一点は、これは非常に素人らしい質問でありまするが、一体今度この法律案によつて設置される日本電信電話公社の場合に、外国通信を扱うのか扱わないのか、又この法律によつては制限があるとお考えになつておられるかどうか、その点を一つ……
○千葉信君 その前にちよつと滝本さんに、人事官がお見えになつておりませんから、簡単な部分についてだけ御質問申上げたいと思うのですが、今の御説明にもありましたように、人事院当局としては、いろいろ標準生計費とか、民間給与を基礎において基準になる給与額を四千七百円ということにして勧告されておりまするが、この場合に一つ問題となると思われることは、御承知の通りこれは人事院としても国民の消費生活の水準、国民生活の水準というものから、特にずば抜けて公務員をよくするというようなこともなく、又これに劣るものであつてはならないという考え方は、これは当然人事院として持つているだろうと思うのです。 そこで第十三国会……
○千葉信君 人事院のほうにお尋ねいたしますが、地域給の勧告についてこれはまあ給与勧告の問題もそうですが、同時に地域給の問題にしても人事院としてはいろいろな政治的な考慮を排して飽くまでも厳正な立場に立つて取扱わなければならない問題なんですけれども、併し従来地域給の問題については他の給与の問題と違つて政府のほうとしては成るべくこれはああいうふうに勧告をなけなしに扱つたり、減額したりしてやつている政府自体の中ででも取りあえず地域給の問題については人事院の勧告が出た場合には全面的にそれを実施する方針を最初からはつきり表明しておりますし、従つて又政府のほうとして、そういう態度をとらざるを得ない原因として……
○千葉信君 提案者にお尋ねいたしますが、この法律提案についての趣旨はよく了解いたしましたが、ただ一点として、第一条の「一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける一般職に属する職員の」という点についてですが、御承知の通り今の給与法の第九条の二項で、給与の支給日等については人事院規則できめることになつているわけであります。給与法の精神から見ましても、公務員法等の精神からいいましても、御承知の通り給与の支給等については、実施官庁としての人事院の権限なり責任というものは明確になつているわけでありますが、今申上げた第九条の第二項等に関連する支給日等の点について、人事院は規則でこれをきめておりますが、そ……
○千葉信君 お尋ねいたしますが、特別職に対する給与の改正に関する案件はいつ頃お出しになるお見込ですか。
【次の発言】 それから今御説明にありましたように、一万二千八百円程度にするということですが、政府のほうでは現行平均賃金をどれくらいに押えておられるか。切替え以前における平均給与の額はわかるのですか、推定額で結構ですが……。
【次の発言】 人事院の勧告しました勧告案を見ますと、人事院の主張としては本年五月現在で切替えて幾らになるという、こういう計算になつておりますが、政府のほうでは、本年五月現在の平均給与はどれくらいになつておるというお考えに立つておられるか、それも承わりたい。
○委員外議員(千葉信君) 官房長官か副長官御出席なさらないのですか。
【次の発言】 ちよつと速記をとめて下さい。
【次の発言】 菅野さんにお尋ねしますが、この前お尋ねしておきました本年五月現在の平均給与はわかりますか。
【次の発言】 そうしますと、人事院の勧告が本年五月一日現在で切替えられるといたしますと、これは一万五百二十二円から、人事院の勧告の金額に切替えられるという計算になるわけですか。そういたしますと、政府の提案して参りました原案によりますと、実施は十一月一日からに延期されて、それだけ公務員にとつては不利益を招いているという条件と、それからもう一つは五月一日に人事院の勧告通りに切替えら……
○千葉信君 ちよつと速記をとめて下さい。
【次の発言】 最初に滝本さんにお伺いしたいと思うのですが、政府原案の第十九条の三に関連する問題ですが、今大体一般職の職員等に対する超過勤務手当、若くは第十九条の三に言われている超過勤務手当等という表現をされている給与は、平均してどのくらいの給与額の中の比率になつているか、或いは又、今の平均給与に対してどのくらいの比率になつているか、どちらからでも結構ですから。
【次の発言】 それは一般職の職員全体に対してそういう数字になつておりますか。
【次の発言】 これが各省別ということになりますと、この手当の割合はかなり各省ごとに違うでしようね。
○千葉信君 今日は官房長官はお見えになりませんか。
【次の発言】 それでは菅野副長官にお尋ねいたします。
前回のこの委員会で質疑の結果明らかになりましたことは、人事院の勧告は一万三千五百十五円、五月からの実施、それから政府案は一万二千八百二十円の十一月からの実施、表面上の金額では勧告と政府案とでは六百九十五円の開きということになるけれども、併し当然人事院案通りに五月から勧告通りに実施をされていれば更にこの開き以上に給与の自然増加があるはずである。勿論現行の給与水準の中でも五月から十一月一日までの間には百九十二円という給与の上昇がありましたから、従つて人事院の勧告案の金額と政府案との開きに五月……
○委員長(千葉信君) それでは只今から人事委員会を開会いたします。 今日の案件は御案内のごとく理事補欠互選の件、公務員制度に関する一般調査に関する案件、国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、予備審査でございます。それから日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律の一部を改正する法律案、予備審査、以上の四つの案件でございます。 最初に理事が二名欠員になつておりますので、その補欠互選を行いたいと思いまするが、互選の方法等については、この際委員長に御一任を……
○委員長(千葉信君) それでは只今から委員会を開会いたします。 上程されます案件は調査に関する二つの案件と、そのほか予備審査でありまするが、国家公務員等に対する退職手巻の改正法律の案件と、駐留軍労務者に対する退職手当支給に関する法律の一部改正の案件でございます。只今政府委員として出席されておりますのは、大蔵省主計局岸本給与課長でございます。菅野副長官に対しては出席を求めたのでありますが、只今次官会議の最中であるために今日午後二時頃までは出席不可能でありまするから御了承願いたいという申入れがございました。岸本給与課長に対して御質疑のあるかたは順次御発言を願いたいと思います。なお、今日は提案者の……
○委員長(千葉信君) それでは只今より人事委員会を開会いたします。 今日上程されておりまする案件は、国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する件律案及び日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律の一部を改正する法律案、以上予備審査二件でございますが、そのほかに国家公務員の給与問題に関する調査並びに公務員制度に関する一般調査の二つの案件が上程されておりまするが、この際御希望によりまして最初調査案件に関しての質疑があるそうでありまするから、この点から質疑のあるかたは順……
○委員長(千葉信君) それではこれより委員会を開会いたします。 今日御審議を願う案件は国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び日本国との平和条約の効力発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律の一部を改正する法律案、及び調査案件二作でございます。只今御出席になられておりまする政府委員及び説明員は、管野内閣官房副長官、入江人事官、調達庁長官根道広吉君、同じく労務部長中村文彦君、財務課長志賀清二君及び大蔵省給与課長岸本君。 最初に駐留軍労務者に対する退職手当の支給に関する案件から……
○千葉信君 理事の互選は、成規の手続を省略して、その指名を委員長に一任することの動議を提出いたします。
○千葉信君 第三班として議員派遣の調査報告を申上げたいと思います。第三班といたしましては、同僚議員の宮田君と打合せいたしまして、かなり詳細な調査報告書を作成いたしましたので、文書を以て報告を申上げたいと思いますが、ただこの際概略について私どもの行いました調査の報告を申上げたいと思います。 第三班は宮田重文君と私とそれから調査員の岡田君と、三人で現地に出張いたしまして、八月十七日から二十日まで四日間、山形県と秋田県と青森県とを調査し、更に秋田県の一部の現地、これは大館市でありますが、それから青森県と宮城県等に対しては特に宮田重文君が出かけられまして、各地域において相当調査をされまして、その報告……
○千葉信君 官房長官の出席を要求してあつたのですが、一体どういう事情で田中副長官をこつちへ差向けられたか、理由を承わりたいと思います。
【次の発言】 今日の質疑の内容によつては、又是非官房長官の御出席を頂かなければならないかも知れませんから、それを前提として、以下、副長官に対して御質問申上げたいと思います。
【次の発言】 田中副長官にお尋ねをいたしますが、現在公務員に対する期末手当の問題については、これは御承知のように、実際に困窮の状態に置かれている公務員諸君のほうから、熾烈な要求として〇・五カ月分をこの際増額しろという要求がなされておりますし、而も公務員の八十万に上る大多数の職員が、六月十六……
○千葉信君 ちよつと給与局長にお尋ねしますが、給与局のほうから提出されている参考資科の中で、七月八日付の資科によりますと、地域給に関して二段階縮減の措置をとつた場合には総計百三十九億必要であるという説明になつております。それから更に、その予算額がたしか八月十日に衆議院のほうで大体の申合せができました当時には、これが百四十一億という恰好に数字が動いておるようです。更に又八月二十六日付の参考資科に基いて本委員会で御説明を承わりましたときには、参考資科のうちの一の試案を実施するために要する予算額は、同様に二段階縮減で百七十四億という恰好に、かなり予算額が動いておりますが、これは一体どういう理由で動い……
○千葉信君 一体今日の委員会の開会の定刻は一時で、私ども直ちに出席して、只今まで二時間十八分に亘つてまだ政府委員の出席がないのですが、委員会の開会を見ても、こういう恰好では全然議事の進行はできないし、而も二時間以上も待たせて今以て出席しないという政府の態度は、これはもう明らかに国会を軽視するものであるばかりでなく、現在実に緊迫した問題となつている期末手当の増額の問題に対する政府の冷淡な態度の現われだと言わなければならないと思います。一体どういう理由でまだ出席されないのか、その点について委員長から連絡の事項を詳細に承わりたいと思います。それから又同時に、今後もこういうことがあるということになりま……
○千葉信君 まだ閣僚が出席されておらないようですが、御承知の通り、今日、大蔵大臣、官房長官等の出席を要求いたしましたのは、夏季手当の増額の問題についていろいろ御質疑申上げることがあつて、私から要求したわけでありますが、実は今日委員会の始まる前に、かねて申入れをしておきました通り、副総理、官房長官、それから次いで上人蔵大臣等、個別に会つて、いろいろと問題について話合いを進めて参りましたが、そのお話合いの経過の中では、まだ問題が前の人事委員会における審議のときの条件とさしたる変化のないということが判明いたしましたし、それから又問題の性質から言つて、ここで官房長官なり或いは大蔵大臣なりから答弁を正面……
○千葉信君 ここで改めてもう一度、この委員会の意見を確認するということについてはこれは、これからのいろいろ話合いによつて、その必要があるかどうかという結論が出て来るかと思いますが、その前に、今まで開かれました委員会並びに衆議院の人事委員諸君との懇談の結論等について一応簡単に御報告申上げて、その確認を先にする必要があろうかと思います。そういう意味で若干の御報告を申上げることにしたいと思いまするが、今まで私ども九月の二十一日と二十二日に人事委員会を開催し、更に九月二十人目の委員会後並びに昨十四日の委員会の後に、衆議院の人事委員諸君と、地域給の問題についていろいろと懇談もし、論議もして参つたその経過……
○千葉信君 根道さんにお尋ねしますが、大体これは案質的には余り変らない法律のように思うのですが、議員提案のほうは大月の十四日に提出されているのに、政府としてどうしてこれを殊更に、実質的に同一の内容の法律案を六月十七日に提出しなければならなかつたか、その理由をちよつと伺いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、長官のほうでも、この二つの案件は内容においても実質的な相違はないというふうに御答弁になつたと解して差支えございませんか。
【次の発言】 そうしますと、まあ大体常識上からも、先に提出された法律案が先に審議の対象になろうかと思います。従つて採決等も先に提案された法律案のほうから採決に入る……
○委員長(千葉信君) 速記をつけて下さい。 先ほどからの懇談の結果、大体政府のほうとしても、本委員会の全会一致による申入れ以後、かなり夏季手当の増額の問題についての御努力があつたことは了といたします。併し、なお問題の性質から考えて、今日までなおこの問題の解決がなかつたということは遺憾に存じますし、又事態を急速に解決する必要も一面にはあるので、只今の懇談の結論の中から、明後二十九日、月曜日の午後一時から人事委員会を開会することにいたしまして、それまでに是非政府のほうから、具体的な、そして又問題に終止符を打てるような解決を講じて、当委員会に回答を持つて来て頂けるようにお取計らいを政府に要望するこ……
○千葉信君 本提案に関する問題は、これは前国会においてもこの委員会としていろいろ審議を重ねたところでもありますし、事理が余りに明白でありますし、更に今回は政府における予算措置等も十分に見通しも立つておることでありまするから、この際、御質疑もないと思いますので、直ちに討論採決に入られんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 私は本案に対して賛成いたします。むしろこの措置は今日まで延引に延引を重ねて、当該労務者に対して事実上甚大なる不利益を与えて参つたところでございまして、今後といえども我々としては、これらの諸君に対しては、十分に、曽つて公務員であつたという関係からも、当委員会としては、この後……
○千葉信君 地域給の問題について、総裁がお見えになつてから、この問題り根本的な点なんかについて御質問申上げたいと思うのですが、その前に、給与局長がおいでになつておりますから、地域給の問題に関する人事院当局の作業の状態が現在どの程度になつておるか、先ずその点から明らかにされて頂きたいと思います。
【次の発言】 只今の御答弁によると、私ども予想しておりました作業の進捗状態というものと、かなり食違いがあるように思われます。而もその食違いが、単に、今後地域給の根本的な方針の検討とか、或いは又、単なる従来通りのアンバランスの是正というような方向に行く行かないという問題は別として、ここに一つ問題が起つて来……
○千葉信君 浅井総裁にお尋ねいたしますが、いよいよ今日は七月十七日、衆議院では予算案が採決される段階になりましたが、かねて私ども当委員会として非公式に総裁とお会いして、給与改訂の勧告を提出する時期についてお尋ねをいたしましたときに、大体七月の十八日頃までということでございましたが、七月の十八日は明日でございます。丁度今日は予算の審議の最終段階になつておりますが、総裁としては、もうすでに明日が最終日という、お約束の最終日という状態ですが、その状態から言いますと、当然、勧告案は一部分仮に印刷未済の分があるとしても、殆んどでき上つておると思いますが、今日お出しになるおつもりかどうか。その点お尋ねした……
○千葉信君 この勧告の内容等については、いろいろの問題があるようであります。その問題の内容によつては、どうも瀧本さんに御答弁を求めることは無理かと思われる点もかなりありますので、大体そう考えられる点については、あとから総裁がおいでになられてから御質問申上げることにして、先ず第一点として御質問したいのですが、さつき瀧本給与局長の御説明の中で大幅に今度給与の引上げが行われる。一七%乃至一八%というような上昇を示したのは、主として五級職、六級職乃至七級職というふうに、公務員の構成人員もかなり多い階層に重点を置かれたと、これは非常に私はいい方針だと思うのですが、御説明の中に、これは民間給与との対比によ……
○千葉信君 私は本法案に対して賛成いたします。但し去る十八日提出されました人事院の勧告の内容等に鑑みまして、本繰上げ措置を講ずることによつて不足を生じておりまする年末における期末手当に対する補正措置、並びに人事院の勧告が主張しておりまする期末手当並びに勤勉手当一・二五ヵ月分の支給等について最善の努力をされんことを条件として、本案に賛成いたします。
○千葉信君 官房長官にお尋ねいたしますが、去る十八日国会と政府に対してなされました公務員給与の改訂に関する人事院の勧告については、すでにもう官房長官としてはいろいろこれ手対する御考慮となされただろうと思いますが、御承知の通りこの問題については衆参両院における本会議でも緊急質問が行われ、又予算委員会、人事委員会等においてもいろいろこの問題をめぐつて論議をされたところであります。然るにその経過の中では、この問題に対して所管外の大蔵大臣が、しばしば内閣の意見と見まがうような発言を行われておりまするし、而も権限外の大蔵大臣が勧告の内容に立ち入つてまで差しでがましい意見を述べられていることも往々ございま……
○千葉信君 提案理由の説明を承わるということで、今日はこの法律案が上程されたわけでありますが、只今の御説明に直接関連すると思われる二、三つ点だけについて、この際、提案者に対してお尋ねをしたいと思います。 先ず第一点は、この法律案は七月の二十四日に提案されておるわけでございまして、会期は現在のままということになりますれば、これは八日間でございます。而もこの法律の施行期日として提案されておりまするその時期は、二十九年の一月一日からということでございます。御承知のように、一般的な通念の上から申しましても、来年の一月一日から施行を必要とするものであるとすれば、これは今日只今からでも、五カ月間、百五十……
○千葉信君 今懇談の際に溝口委員から言われたように、かなり資料がばらばらであります。衆議院、参議院のおのおののほうから出た資料の間にかなり食い違いがあるばかりでなく、提案者のほうから頂いた資料自体でも、いろいろ不統一なところがあるので、これはやはり只今の懇談のお話合いのように、もう少し検討してからでなければ、いろいろ納得できるような御答弁を頂けないと思うのですが、ただ一点だけお尋ねしておきたいことは、この資料の中にある学校種別による年齢別平均給与実態グラフ、これはかなり問題の検討に重要な役割を果す資料だと思うのです。お尋ねしたいことは、一体これはどこで調査された資料であるかということ、それから……
○千葉信君 軽石先生にお尋ねいたします。まあいろいろ給与の問題等を考える場合に当つては、私どもその問題だけを切離して考えると、往々にして間違いをしでかしやすいのです。例えば給与の本質的な持つて行き方は、これは私どもも、能率給体系、労働に対する反対給付の上に立つて問題を捉えて行かなければならんことは勿論だと思うのです。併し今諸外国の例についてお話がありましたけれども、諸外国の例を直ちに日本の場合にそれを参考として決定したり審議したりすることは、非常に危険が起つて来ると思うのです。それは、御承知の通り、現在の日本の状態は、家計におけるエンゲル係数の状態なんかを見ましても、まだ都市においては四八・八……
○千葉信君 簡単に一つだけ申上げてこの際お尋ねをしておきたいと思います。 それは、おつしやる通り、政府提案のものが廃案となつたために今度は議員提出法律案として提案されて参つたのでありますが、そこで提案者としての立場から、かなり立案についてはいろいろとお考えもあつたと思いまするが、その問題に関連して一つお尋ねしておきたいことは、第一条の二項に、この法律は、別に法律を以て恩給法の規定による恩給、国家公務員共済組合法の規定による退職給付、この法律の規定による退職手当及びこれらに準ずる退職給付を総合する新たな恒久的退職給与制度が制定実施されるわけです。この条件がやはり同様にあるわけでございまして、そ……
○千葉信君 只今提出されました動議につきましては、これは動議として提出された方々はどうお考えになつておられるか知りませんけれども、この委員会には連合委員会の申込みがございまして、過去一回ずつ文部委員会と地方行政委員会と連合委員会を開催いたしました。ところが、その連合委員会はいずれも終結に至らずに、今後の連合委員会の開催については委員長に一任するということの決定を見ております。而もその連合委員会をどうするかということについてまだ明確な結論が出ておりませんし、従つて連合委員会を如何にするかということについて委員長がどう扱われて、それからこの問題を今後どう処理されるつもりであるか、この点を明確にされ……
○千葉信君 提案者にお尋ねいたしますが、先の委員会におきまして、第一條第二項に関連し、提案者たる方々が、将来における総合的な退職給与制度の確立の見通しについて、政府側と如何なる打合せを行われ、如何なる見通しを持たれたか、という点についての御答弁が保留になつておりますので、先ずその点からお答えを願いたいと思います。
【次の発言】 要するに、焦点としては、総合的な退職給与制度の確立の問題に関連して、人事院から提出を予定される恩給法の勧告の問題が出て来るわけでありますが、その問題につきましては、本院の人事委員会におきまして、淺井総裁がこの退職手当臨時措置法の審議に十分間に合うように提出するということ……
○千葉信君 特別待命制度に関する正式の人事院規則については、只今その規則を頂きましたばかりで、まだその内容等については、これは追つて御質問申上げたいと思います。ただこの際お尋ねしておきたいことは、只今の御説明によりますと、閣議決定があつたから、それに基いてこの特別待命制度に関する規則を決定したという話でございましたが、その通りでございますか。
【次の発言】 人事院では、この待命制度に関する閣議決定は、公務員に対する人員整理とか行政整理を可能ならしめるための手段としてこの方法を閣議で取上げたということについて考慮を払われておりますか。
【次の発言】 その内容につきましては、本人の自由意思云々とい……
○千葉信君 政府より今日この委員会に出席されなかつたことについて、只今副長官のほうから遺憾の意を表明されたようでありますから、これ以上今まで経緯についてはここで取上げて問題にすることを避けたいと思いますが、併し特に官房長官の出席の問題については、他の閣僚の出席のない場合でも必ず今日は出席をしてもらうということになつておりましたので、その点が何かの行き違いの関係で出席されなかつたことについては極めて遺憾に存じます。又政府のほうとしてもこの点については十分責任をお感じになつておられるようですから、これ以上追求することは避けますが、併し今も副長官からお話のように、現下の実に緊急な問題について審議をし……
○千葉信君 副長官にお尋ねいたしますが、政府のほうでは人事院の勧告に対してその後どういう検討を加えられたか。
【次の発言】 私のお尋ねしている意味は、財源の関係も最終的には問題になるでありましようけれども、従来の例から見ましても、給与の引上げをやるかやらないかという問題、それから若しやるとすればどの程度の改訂を行うかというようなこと、そうして又そのどの程度の改訂をやるかという問題についても、従来例えば人事院の勧告等が出ました場合は、その主務官庁であるところの総理府でその内容等についていろいろ検討を加えて、そうして勧告された各俸給表の給与月額等についても、これがいいとか悪いとかいう検討を加えて、……
○千葉信君 官房長官にお尋ねいたしますが、たしか今日も経済閣僚懇談会が開かれるということを聞いておりましたが、そこで一体仲裁裁定の問題も勿論ですが、人事院の勧告に対して具体的にはどういうお話合いをされ、そしてどういう御方針が一応その懇談会の席上で決定をみたか、先ずその点からお伺いしたいと思います。
【次の発言】 大変御努力を重ねられておる点については大いに多といたしますけれども、人事院の勧告は速かに実施するようにという表現にはなつておりまするけれども、その基準になつておりまする内容を見ますと、これは三月を基準として四月一日から改訂が行われなければならないという勧告でございますし、その他の仲裁裁……
○千葉信君 只今上程されました請願のうち、地域給に関する請願並びに陳情については、従来この委員会で取扱いました請願の取扱いに関する前例を大体踏襲する方法をとるということと、それからもう一つは、十月の十五日に両院人事委員会打合会で行いました地域給に関する今度の方針についての内容等から見ましても、現在人事院においてそれぞれ地域給に関する研究を続け、或いは又各地域の事情や条件等についても、それぞれ検討中でございまして、近くこれの勧告を行うための作業が進行中であろという状態から考えましても、これらの請願並びに陳情については、この際一括これを採択するの方針をとることが一番好ましい方法だと考えられますので……
○千葉信君 田中さんにお尋ねいたします。 人事院が五月を基準にして国家公務員の現行ベースを一万三千五百八十七円と計算し、これの一三・九%増の一万五千四百八十円ベースを勧告したのに対し、大蔵省では十月を基準として一万三千九百円の現行ベースの約九・三%増の一万五千円ベースと算出している。これを一月分から実施する場合、財政負担は九十五億円となるが、このうち一部を地方負担として、補正予算では実際に八十五億円を措置する。但しこの実施のため来年度予算に負担のしわ寄せが行われるので、大蔵省では 一、明年度に行政整理を断行し、一割程度の人員を整理する。 一、ベース・アツプを旧軍人の恩給に跳返らせない。……
○千葉信君 入江人事官にお尋ねいたしますが、これはこの委員会が再々確認した事項なんですけれども、最近の政府の方針を聞いておりますとどうも、国家公務員法なり或いは給与法等を無視したやり方をとろうとしている傾向が非常に濃厚なので、私どもとしては是非もう一度ここで確認をしておきたいためにお尋ねをするのですが、それは御承知の通り今出されようとしている給与法の一部改正案の中で、衆参両院の人事委員会で結論を出したその結論とは、かなり異なつたやり方を地域給の問題に対してとろうとしている傾向がありまして、而もその具体的な内容等については、五分ずつ全部削除して本俸に入れるとか入れないというような、具体的な内容ま……
○千葉信君 御質問申上げる範囲は大体大蔵省の事務当局として御答弁できる範囲に限らなければいけないと思うのです。まあ大体そのつもりでお尋ねをいたしますが、今度の臨時国会に提出を予定されている給与法一部改正の中で、地域給のおのおのの級地から五分ずつ減額してこれを本俸に繰入れるという方針を大蔵省のほうでお考えになつておられて、それが今度の法案に盛られるという話を承わりましたが、一体大蔵省のほうで持つておられるその構想はどういうものか、この際明らかにして欲しいと思います。
【次の発言】 中だるみの問題は抜きにいたしましても、地域給の問題についてまだはつきりした結論が出てないというお話でございましたが、……
○千葉信君 先ず只今承わりました提案理由の説明の内容について、若干腑に落ちない点がありますので、この点についてお伺いしたいと思いますが、今度のこの法案が人事院の勧告を尊重しているかどうか。審議の結果によつて明白になることでありますから、この点はあとで触れることにいたしまして、取りあえず、今度の改訂に伴つて、「あわせて勤務地手当の支給区分の合理的改訂を行うことといたし」、この合理的な改訂という説明でありますが、どこで一体そういう合理的な改定を行うための研究をなされたのか。御承知の通り人事院の勧告によりますと、人事院の勧告は、明らかに、勤務地手当の支給区分等については、更に研究することとして、勧告……
○千葉信君 保安庁長官にお尋ねいたします。今日は大体提案理由の説明を承わるということになつておりましたが、少し問題が重要なので、特にこの際お尋ねをしておきたいと思います。長官も御承知の通り、保安庁の職員の給与法に関する昨年度改正案の成立した当時におきましては、これは一般職の職員の給与法を審議している最中に、時間切れという状態の中で、質疑を殆んど行わないで、当時の法律案が通過したわけでございます。従つて私どもその内容等については相当審議を必要としましたけれども、一応以上のような状態になつたのでありますので、当時、当然問題にならなければならない事項がそういう関係で今日まで持越されて参つております。……
○千葉信君 田中さんにお尋ねいたしますが、政府のほうから提案されておるこの法律案の審議に対しては、政府は公正妥当な審議を御希望になられますかどうですか。
【次の発言】 そこでお尋ねをしたいのですが、田中さんをはじめ説明員もおいでになつて、いろいろ私どもの質疑に対してお答えの準備をされておるようですが、今までの委員会の状態から言いますと、例えば政府は国会に対して公正妥当な審議を望むと言いながら、その出されておる参考資料等のごときが、若しも国会として公正妥当なる結論を生み出すことのできないような歪曲された資料、若しくも国会の審議を一方的に支配できるような資料を出すということでありますと、これは実に……
○千葉信君 人事局長に御質問申上げます。この前の人事委員会において質疑いたしました事項に関連する質疑ですが、今回提案されました改正案の中には触れておりませんが、この前にもお話申上げましたように、昨年の国会において殆んど審議を試ずに通過いたしました給与法の中に含まれておりました問題についてお尋ね申上げるわけですが、保安庁の職員に対してはそれぞれの本俸計算の仕方が一般職の職員或いは他の特別職の職員と異なつた方式をとつておるわけでございます。本俸の計算の中に、勤務地手当であるとか、或いは超過勤務手当であるとか、乃至は又幹部以外の職員に対しては寒冷地手当とか、特殊勤務手当、こういう要素が本俸計算の中に……
○千葉信君 勤務地手当の問題についてですが、先に人事院のほうにお尋ねいたします。 本来は、今日、総裁なり人事官の御出席を願つて、かねてこの委員会で質疑応答の経過の中でお約束を頂いておりました予算の編成以前に勤務地手当に関する勧告を御提出願うことになつておりましたのですが、その点について一体勧告をいつお出しになるおつもりかということについて、お尋ねをするつもりだつたのですが、あいにく人事官の御出席がないので、同じ問題について給与局長に勧告の提出云々のことをお尋ねするのは少し筋が違うと思われまするので、この際は、一つ、人事院で今作業を進めて来ておられた勤務地手当に関する勧告案の作成の現状、進捗状……
○千葉信君 只今川島専門員から御報告がありました事項に関連して、十九日の午後に前委員長と同道して、衆議院の人事委員長、赤城理事と会見いたしました責任者として、簡単に補足を申上げておきたいと思います。十九日の会見のときには川島委員長より次のような意見を私ども承わりました。それは両者の打合会乃至懇談会の開催については国会の再開当日頃に譲りたい。その後になれば大体理事諸君も全員出席できる見通しがある。それからもう一つは、何といつてもこの問題を処理するためには、人事院に勧告を早急に出させるということが先決条件だから、その席上には浅井総裁或いは入江人事官を是非出席せしめて納得の行くような話合いを進める必……
○理事(千葉信君) それではこの際特にお急ぎの質疑がなければ、先ほど委員長からお諮り申上げましたように質疑は次回に譲つて今日はこれで散会したいと思いますが御異議ございませんか。
【次の発言】 さよう決定いたします。次回の開会につきましては委員長理事打合会でお諮りをして決定次第お知らせすることにいたします。
それではこれで散会いたします。
午後零時二十二分散会
○千葉信君 只今の報告について特別に質疑がなければ、今日は一つ打合会に切替えてもらいまして、この問題に対していろいろ御懇談申上げたほうが、問題の性質上却つて有効だと考えられますから、そういうふうにお取計らい頂きたいと思います。
○千葉信君 二月の十一日からもう殆んど一カ月近く経つているのですが、この一カ月間の間に総裁としては諸般の情勢を斟酌して一カ月慎重に考慮してどういう結論に今達しておられますか。
【次の発言】 ですから私の聞いているのは総裁の言う結論ではなくて、勧告の時期についての結論なんですが、もうすでに衆参両院の人事委員長理事打合会に対して文書を以て回答されてから約一カ月今日まで経つておりますが、その文書回答によりますと、諸般の情勢を斟酌して……、それから一カ月経つている今、その慎重に考慮した結論として勧告の時期をどういうふうにお考えになつておりますか。
○千葉信君 只今承りました提案理由の説明そのものについて加藤国務大臣に若干お尋ねしたいと思います。提案理由の説明ということになつておりますが、今承りました限りでは、これは提案理由の説明には殆んどなつていないと思うのです。今おつしやいました説明の殆んど大半、第一、第二、第三、第四というふうに殆んど項目の並べられてあります事項は、これは提案理由の説明ではなくてここにも書いてありますように改正を行わんとするその要点だけであります。どうしてこういう法律案の提案を必要としたかという提案理由の説明については「この改正法律案は行政機構改革の一環として現在の人事院を国家人事委員会に改組して、中央人事機関として……
○千葉信君 新潟県、富山県の両県につきましては、宮田理事と私が参りまして、八月五日より四日間の日程で地域給の支給地域区分についての実情調査を行なつて参りましたので、その結果について御報告申上げます。 大体の日程といたしましては、八月五日上野発、同日夕刻新潟に着き、翌六日新潟県庁において県内全般の実情について説明を聞き、国会における審議状況を報告した後、車で新発田市、新津市及び柏崎市の各地を廻り、柏崎より直江津市を経て、糸魚川市、青海町に至り、この間各地において実情視察を行うと共に意見の交換を行いました。続いて翌七日は富山県に入り、先ず魚津市に下りて実情を調査し、引続いて富山市に至り、県庁にお……
○千葉信君 そうすると、今日も、総理大臣の御出席もない。それから場合によつては緒方副総理から御答弁を頂くということになつておりましたが、今日の委員会には、只今のお話ではお見えにならないようですが、その後、何か連絡がなかつたのですか。
【次の発言】 了解。
【次の発言】 これは質疑にはならないかと思いますが、只今承つておりますと、先ず第一には、今も長官の方から言われたように、この法律案に関する限りは、責任者としては加藤国務大臣が当られる。併し行政管理庁長官の立場から今回の行政機構の改廃等についていろいろと参画された立場から、参考までに御説明申上げるということでございましたので、私も全くそういう限……
○千葉信君 調達庁長官にお尋ねいたしますが、先ほどのお話によりますと、現在駐留軍労務者は二十七年四月以降の勤務者であるから、従つて長期の勤務者じやない。そういう条件から言うと、今の駐留軍労務者諸君に関する退職手当の計算の方法としては、五年、六年という、現在ではまだ架空の状態における条件を考慮するよりも、現実的に二年半程度の退職者の場合には、むしろ全駐労の諸君が主張している率よりも調達庁案のほうがこういう短期間の場合には有利になる、こういう考えで我々は飽くまでも現実的に問題を処理するために調達庁案を作つたという話でしたが、その有利になるという内容がどういう程度のものか、もう少し具体的に承わりたい……
○千葉信君 加藤国務大臣にお尋ねいたしますが、この国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法案を見ますと、どうも憲法に抵触するきらいがあると思います。加藤さんも御存じのように、憲法の第七十三条の第四号によりますと、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること」、こういうふうになつておりますし、従つて官吏制度に関する身分の問題、給与の問題等、現行法によりますと、一切法律できめられて、そして政令に委任せられる場合等を含む官吏に関する事務については、これは勿論内閣において行う、そういう建前に立つておりますし、従つて現行法の殆んどを見ますと、今回の提案されました法律の案に比較いた……
○千葉信君 只今のは委員長のお話になられた趣旨で結構ですが、ただお話のうちで、できるだけ三級に引上げるという措置をとりたいという県庁所在地の条件として、おおむね指数も九〇以上であるという点がございましたが、この点は地方からのいろいろな異議を申込まれたり、陳情を申込まれたりする根拠になつたりする虞れがありますのて、この点だついてはもう少し衆議院との折衝の際等には、参議院としてはそう数字を明確にされないような形で折衝されるように私は希望しておきます。 それから又今日はできるだけ参議院側の統一した考えということで、委員長からできるだけ参議院の意向を代表して表明されるように御希望申上げておきます。
○千葉信君 それでは只今議題となつておりまする昭和二十九年六月に支給されるべき国家公務員の期末手当の臨時措置に関する法律案の提案の理由を御説明申上げます。 現在、一般職の職員の給与に関する法律等に基く国家公務員の給与の実態は昨年七月の人事院勧告に基く給与水準を下廻るものであり、又その改訂された時期も予算上の理由等により人事院の勧告の基準となつている時期から著しく遅延した経緯もあり、この間のしわよせが公務員の家計に与えた影響も少からざるものが認められるのであります。 御承知のように国家公務員の期末手当の制度は一般職の職員の給与に関する法律等によりまして六月及び十二月にそれぞれ給与月額の百分の……
○千葉信君 ちよつと予算の関係で。今期末手当に関する法律案について衆議院の人事委員会で説明を徴されてやつて参りましたが、その衆議院の人事委員会でも問題になりました予算額の点について、先ほどこの委員会でも湯山委員から質問があつたのに対する田上君の答弁によると、大蔵省のほうから出て来ているこの総額百十五億円というのは見積額であるという御答弁がありました。見積額であるということになると、これは大体が大まかな腰だめの数字だというふうにも考えられますが、今衆議院の人事委員会でも、終りましたあとで人事委員長のほうから、どうも政府のほうから出て来る数字、政府といつてもこれは主計局のほうから出て来る数字は、政……
○千葉信君 浅井総裁にお尋ねいたしますが、勤務地手当に関する人事院の勧告がかなり議論を重ねておりますが、もう人事院としても、町村合併や、或いは新らしい市制の施行された地方等に対する検討も十分になされた時期だと思いますが、勧告を提出する時期の見通し等について、この際、具体的に承つておきたいと思います。
【次の発言】 国会の会期は二十二日までということになつておりますが、この国会の会期中に御提出をなさる見通しは如何ですか。
【次の発言】 随分遅れておりますから、これ以上遅れるということになると、人事院の責任問題になると思うのですが、併し、それはそれとして、勧告の内容等について、何か従来の勧告と条件……
○千葉信君 田上君にお尋ねしておきますが、昨日の新聞で発表されたところによると、期末手当の増額の問題について、閣議でこれを増額するとかしないとかいうことについての了解事項が成立つたという、そういう新聞記事が出ておりましたが、これに関連してお尋ねしておきたいことは、内閣の審議室で期末手当の増額の問題について検討が加えられたことがあるかどうかということと、それから議員提案にかかる増額に関する法律案について同様に審議室においてこれに検討を加えたかどうかという点、これを先ずお願いしておきたい。
【次の発言】 それから今日はまだ大臣がお見えになつておりませんから、止むなく田上君にお尋ねするのですが、閣議……
○千葉信君 私はこの際先ほどの委員諸君との御懇談に基いて、次の決議案を提出し、若干の理由を申上げたいと思います。 決議案 現行の公務員給与の状況に鑑み、 政府においては本年六月の期末手当 の支給に際して適当な措置を講ぜら れたい。 右決議す。 御承知のように現行の公務員の給与が決定しました当時は、勧告されました人事院の勧告の基準となりました時期をはるかに過ぎて遅延して決定されました条件があり、且つその内容におきましても必ずしも勧告通りの給与水準とはならなかつたという事情がありまして、少くとも四月から十二月までの自然上昇せる給与分については、これが給与改訂の際考慮の対象とな……
○千葉信君 只今議題となりました「日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律の一部を改正する法律案」につきまして、提案の理由を御説明申上げます。 昭和二十七年四月、「日本国との平和条約」の効力の発生に伴い、連合国軍労務者の身分が切替えられて、特別職の国家公務員から外され、その後は、日米安全保障条約に基く駐留軍のための労務者は国によつて間接雇用され、英連邦軍のための労務者は軍に直接雇用されて現在に至つておりますが、今回、国連軍協定及び日米相互防衛援助協定の締結、並びに調達庁設置法等の一部改……
○千葉信君 次長からその後の状況について御報告を受ける前に少しちよつとお尋ねしたいのですが、私ども委員会としては、今日、この前の委員会との関連もありますし、又実際に駐留軍側と交渉に当つて来られた土場にあるという関係から、長官の出席を求めたのですが、今日はどういう理由で長官はおいでになれなかつたのか、その理由をちよつとお尋ねしておきたいと思います。
【次の発言】 長官のおいでになれなかつた理由については了承いたしますが、これは失礼な話かも知れませんけれども、御承知のように私ども委員会としては、継続審議になつておる案件も抱えておることでありますし、それから又更にもう一度ストライキが決行されようとし……
○千葉信君 お尋ねする順序として調達庁の労務部次長から伺いたい。二十三日、この問題に関連して二者会談が行われて、そうして新聞の報道するところによつては、全然交渉が進展しなかつたということで、聞きますと、今日又更に二者会談を開催されるそうですが、二十三日の二者会談の模様に関して詳細に承わりたい。
【次の発言】 次長にこういう問題を聞くことは少しどうかと思われますけれども、併し御承知の通りに、この委員会としては調達庁長官なり或いは調達庁次長なりが委員会に出席しておられまして、そうして従来の交渉の経過なり見通しについて、随時御答弁を願つておりますので、私ども大体の動向については推測がなされておりまし……
○千葉信君 この土曜日から月曜日にかけて大幅に変つたという、簡単にまあ例示でもいいですから、もう少し具体的にお話を願いたいと思います。
○千葉信君 それじや早速ですが、淺井総裁にお尋ねしたいと思いますが、この夏、人事院から給与の実況についての報告が出ました当時、いろいろな条件から考えますと、私ども当然人事院としては給与の改訂等に関する勧告を期待しましたけれども、御承知のように、当時は給与の実況のみについての報告でございましたが、あの報告にも給与の改訂についての勧告は行わないというのじやなくて、多分に含みのある報告の内容でございましたが、その後今日まで私どもの期待しておりました給与改訂に関する勧告が出ておりませんが、人事院としてはこれをどう処理されるおつもりでおられるか、先ず承わりたいと思います。
○千葉信君 それでは先ほど来、委員会の懇談会でいろいろお話合いを申上げました勤務地手当の地域区分の改正に関する問題、それから今問題となつている年末手当の増額等に関する決議等について御懇談の結果、一応話合いを進めましたその結論に従いまして、私からこの際動議として二つの決議の案について御提案を申上げる次第でございます。 勤務地手当改正の促進に関する 決議 決議(案) 政府においては、さきに衆参両院 人事委員会において慎重審議の結果 到達した勤務地手当地域区分の改正 案を、速やかに実施に移すよう所要 の措置を講ぜられたい。 右決議する。 以上が勤務地手当改正の促……
○千葉信君 只今議題となりました国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の御説明を申上げます。 御承知のごとく国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当につきましては、一般の給与とは別個に、昭和二十四年法律第二百号によつて定められているのでありますが、その施行以来最近に至るまでの間に法律の趣旨並びに東北地方その他の寒冷地帯の実情等に鑑み、若干の改正を要する点が認められて参つたのであります。 第一は、北海道に在勤する国家公務員に対しては寒冷地手当と併せて石炭手当を支給することになつておりますが、東北六県及び長野、新潟の各県におきまし……
○千葉信君 三好さん、早速でなんですが、お尋ねいたします。質問に入る前に、一点明らかにしておきたいのは、国務大臣が給与を担当された例は前内閣にもございました。前内閣で始められた新らしい方法ですが、そこで問題になりますことは、一昨日の人事委員会におきましても、実は三好国務大臣の出席をお願いして、そして十一時半頃、たしか大臣は人事委員会に出席するために国会に向われたという連絡がございましたが、一時間待っても大臣はおいでにならない。で、とうとういつおいでになるかわからないので、当日私どもかなり緊急な案件について御質問申上げたいと思ったのですが、とうとう委員会の開会中においでを願うことができなかった。……
○千葉信君 今の大臣のお話を聞いて、まあ総体として私は非常に不満を表明せざるを得ませんが、先ず第一に、大臣はこの委員会でもそういう意見を聞いた。それから衆議院のほうでも同様にそういう意見を聞いたということを年末手当の問題に関連して言つておられますが、これは御承知のように、参議院の人事委員会でも、衆議院の人事委員会でも、再度に亘つて年末手当を増額するように何らかの措置を講ずべきであるということを決議しております。まあ少くとも今の大臣の御答弁では、その決議があつたことをお忘れになつておられるのか、或いは又殊更にそれに触れられなかつたのか知りませんけれども、結果としては著しく両院の委員会の意向という……
○千葉信君 この間以来、大臣が熱心にこの問題を解決するために努力をされた、そのことに対しては我々敬意を表することにやぶさかでありませんが、何しろもう余日もない段階に来ておりますので、一つ政府としても、できるだけ最大限にこの問題の公正な解決のために御努力を、我々としてはこの上ともにお願い申上げて、私の質問を終りたいと思います。
○委員外議員(千葉信君) 私は、ただいま伊能君の方から出されました動議に関連いたしまして、私どもの党の人事等に重大な関連を及ぼす事項について、この際私どもの会派の会長として、伊能君の発言に関連して承服しかねる点を申し上げて、御答弁をいただきたいと思います。 ただいま聞いておりますると、昨日の議院運営委員会における混乱の問題に関連いたしまして、わが党の矢嶋理事の外遊について、これをこの議院運営委員会で取りやめることにしたいという御発言である。しかも矢嶋理事の議員としての資格について大きな侮辱に値する御発言があったわけでございます。この際議運の矢嶋理事は、私どもの党派として決定している推選であり……
○千葉信君 ただいまの委員長のお話によりますと、鳩山総理は当委員会の要求に対して出席できないということを通告されたそうですが、その出席できないという理由はいかなる理由によるのでありますか。それからまた出席できないというのは今日だけのことで、明日も、それから明後日も鳩山首相の出席を要求しておるが、これに対しては首相はどういうつもりであるのか。それから特にこの際われわれとしては申し上げておきたいことは、従来の、たとえば日ソ交渉の問題にいたしましても、あるいはまたアメリカとの重光外相が出かけられての交渉につきましても、私どもどうも現在の内閣が意思の統一を欠いている傾向がまま見受けられますので、事委員……
○千葉信君 一緒に逐条説明もやっておいてもらったらどうですか。
○千葉信君 砂川の若松貞次郎さんにお尋ねをしたいのでありますが、あなたは今回の問題については地方で相当重要な役割を演じておられる方ですから、そういう意味では、先ほど陳述されたその内容について私はちょっと不審を抱かせられた点がありました。どういう点かといいますと、砂川町が今回の飛行場拡張の対象になっているということは、これは安全保障条約ないしは行政協定に基いて飛行場の拡張の対象地としてもはや決定されておるものだというお考えの上に立って行動された。そうして実際先ほどの陳述でもそういう意見をはっきりと吐いておられる。しかしこれは、なるほど条約上は飛行場あるいは軍事基地提供の義務はありますけれども、し……
○千葉信君 人事院のかたに御質問いたします。人事院の方では絶えず公務員の給与水準等については調査を続けておられると思いますが、今日現在の給与の水準をどのくらいに人事院で確認されておられますか。
【次の発言】 新聞の伝えるところによりますと、これはまだ決定的な段階に至っているかどうかは知りませんけれども、たとえば今月の十三日の日本経済新聞等の報ずるところによりましても、大蔵省の予算査定に関する方針として、従来の現員現給制度を今度は定員定額制に切りかえるという方針のようでありますが、もしこういうことになりますと、事態はすこぶる穏やかならぬ状態になると思うのですが、この点について人事院と大蔵省との間……
○千葉信君 ただいま決議案の御相談の過程についての委員長の御報告は大体その通りと言って差しつかえない程度ですが、ただしかし、あわせてこの決議案に関するいろいろな話し合いが最終的には決裂のやむなきに至った関係から、委員会はこの決議案の問題が提起せられたそのときの段階に戻って、今後委員会を継続するということについて、予定通り継続するということについて確認されておりますから、この点も委員長からこの委員会でお諮り願いたいと思います。
○千葉信君 ただいま委員長の御報告のような措置は暫定措置としてとられる場合には私は賛成いたします。しかし委員会としてああいうふうに申し合せをしましたのは、形式的な弔問というよりもむしろ今回の参考人を呼んだその参考人がいわば公務執行の途中におけるああいう傷病死という状態ですから、従ってその取扱いについてはあくまでも公務もしくは公務執行に準ずる傷病死という格好で取り扱う必要があると考えておりますので、従いましてそういう意味からは多少の時日が経過するようなことがありましても、この問題の処理については誤まりなきを期するように、委員長において格段の努力をお願いしたいと思います。
○千葉信君 ちょっと提案者にお尋ねしますが、衆議院の方の審議の状態は今どういう格好になっているか、その点を一つ。それから承わるところによると、この問題に関して小委員会制度らしいものが設けられたらしいのですが、一体その小委員会は何をやるための小委員会か。そうしてまたその小委員会は、その後この問題に対してどういう検討を加えておられるのですか。
【次の発言】 そうしますと、本法案に対しては、内閣委員会として審議を進めるという方法をとつて、一方小委員会としては、若干の注文がこの内容についてあるだろうからという理由で、その委員会もたとえば十六日なら十六日、内閣委員会と並行しながら開いて行くと、こういうの……
○千葉信君 今資料の提出について委員長からお話がありましたが、説明を聞いたばかりで、今、松浦君や木下君の方から要求が出ましたけれども、この法案の審議が進みますと、相当いろいろな資料の必要が生じて来ると思う。ですから、そのつど私どもの方から要請申し上げますが、各省の方でも、少くとも、もう少し親切に、いま見ますと、ほとんど資料等も出ていない。だから、こちらから要求がなくても準備をしておいてもらいたい。そうして私どもの方の要求がありましたときには、即座に出せるような態勢をとってもらうということにして、私は今日は資料の問題はこのくらいにしておきたいと思います。
○千葉信君 調達庁の方にお尋ねいたします。駐留軍の労務者に対する特別退職手当の問題について、御承知のように調達庁としても対軍交渉と言いますか、アメリカに向って交渉を継続されているはずです。また御承知のように国会としても案件が継続審議になっておりまして、きょう審議することになっておるのでありますが、最初にお尋ねしたいのは、アメリカ側と調達庁当局の交渉の経過ですね。まあ長官がおいでになればかなり詳しいお尋ねができると思うのですが、きょう遺憾ながらおいでがないので、出席の皆さんの方から知っている限りを大体承わっておきたいと思います。
【次の発言】 ただいまのお話を聞いていておわかりの通り、なかなかこ……
○千葉信君 私からも一部お願いしたいと思いますが、それは退職手当法の関係ですが、昨年一カ年の退職人員、それからその退職者の勤続年数状況と、それから現在の公務員諸君の勤続年数明実在員数、これの実情を至急取りまとめて資料として出してもらいたいと思います。
【次の発言】 これは行政管理庁の方でなくても、大体大蔵省の方の関係の法案ですから、そっちの方で……。
【次の発言】 審議に必要な傍聴人といのは何ですか。
【次の発言】 しかし、その今お話の審議に必要な傍聴人という、まあその意味はわかりましたけれども、そういう格好で制限すると非常に傍聴が窮屈になると思います。大体審議にあまり差しつかえない程度の傍聴……
○千葉信君 議事進行と関連質問。
【次の発言】 局長には大へん恐縮だけれども、もう少し要点をつかまえて簡略に答弁していただかないと、かなり時間がかかるようでございますから、この点、一つ委員長の方からも御注意願いたいと思います。これは議事進行についてであります。
次に関連質問に入りますが、田畑委員の質問が一段落つきましたあとで、私は系統立って御質問申し上げたいと考えておりますが、しかし、今局長の答弁を聞いておりまして、どうしてもこの機会にお尋ねをしておきたいことは、今、局長の答弁では、非常に恩給業務は迅速を要する仕事であるばかりでなく、大へん重要な業務だと、そして、また業務もかなり熟練度を要す……
○千葉信君 大久保さんにお尋ねいたしますが、先ほど各委員の質問に対して、大久保さんの方から、特に恩給局等の問題については他の問題と切り離して、取り急いで解決したい、こういう御答弁がございましたが、今松原委員の質問に対するお答えを聞いておりますと、他にはこういう問題が起るおそれがないというふうにお考えになっておられますようなので、そこで私は、それでは少し大臣が感違いしておられる点がありますので、どうしても質問しなければならぬことがあるわけであります。それは、今、恩給局の職員の関係で問題が起っておりますのは、一般職の職員のうちの常勤的非常勤職員という立場の人々の給与の問題が発火点になって、こういう……
○千葉信君 ただいま議題となりました国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 御承知のごとく、国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当につきましては、一般の給与とは別個に、昭和二十四年法律第二百号によって定められているのでありますが、その施行以来最近に至るまでの間に法律の趣旨並びに東北地方その他の寒冷度の著しい地域の実情等にかんがみ、若干の改正を要する点が認められて参ったのであります。 第一は、北海道に在勤する国家公務員に対しては寒冷地手当とあわせて石炭手当を支給することになっておりますが、東北地方その他……
○千葉信君 ただいま議題になっておりまする定員法の一部を改正する法律案、この定員法の一部改正法律案については、もう毎国会ほとんど一年に一度は提案されて来ている、そうして定員の改正が行われておるのですが、しかし、いつでも問題になりますことは、今までの、これは今の内閣ばかりじゃありませんが、今までいつでも定員の改廃等に当っては腰だめの格好で定員法の改正が行われて来た。こういうふうな改正の仕方では、これはほんとうの意味の信頼できる定員が一体幾らなのかという疑惑を伴いながらしか問題の解決がなされておらない。結局私どもの考えておりますことは、定員の改廃を行なったりする場合のその根本の命題が相も変らず看過……
○千葉信君 第四条の改正の関係ですが、ここに「賠償及び国際協力に関する事務」というその相手国たるビルマだとか、それからやがて賠償の決定するかもしれないフィリピン等の場合に、運輸省関係等でその協力を求められている内容は一体どういうものというふうにお考えになっておるのですか。
【次の発言】 今のところではどこで一体そういう事務を運輸省はやっておりますか。
【次の発言】 それから三十八条の都市交通審議会の関係ですが、「運輸大臣の諮問に応じて都市における交通に関する基本的な」云々というその都市というのは、大体どのくらいの範囲でお考えになっておりますか。それからまたその交通の内容について、その範囲はたと……
○千葉信君 労働政務次官に御質問申し上げて果して妥当かどうかは別としまして、この際一つの疑点についてお尋ねしておきたいと思います。悪口を言うように聞こえるかも知れませんが、鳩山内閣では、選挙のときにはかなり国民の弱点をとらえて、その公約等も非常に巧妙に国民にしているという印象を私どもは受けております。しかし実際上は住宅の対策にしましても、四十二万戸建設という公約をしながら、最後には二十五万戸も、これは国民が自腹で建てる住宅の数を計算に入れたというような具体的な政策になってきております。それからまた社会保障制度の全般的な問題はもちろんのこと、部分的には、たとえば失業保険金の問題等にいたしましても……
○千葉信君 大久保さん御出席ですから、非常勤職員の給与の問題について、この際若干お尋ねをしたいと思います。
衆議院における恩給法の一部を改正する法律案の審議に際して、国務大臣から非常勤の職員に対して有給休暇を与えるという問題について目下研究中という答弁がございましたが、この問題についての処理は、当然現在の法令等の関係から行きますと、人事院等との連絡なしには解決のつかない問題だと思うのですが、大久保さんはこの点どういうふうに今推進されておられますか、承わっておきたいと思います。
【次の発言】 大臣がこの問題を誠意をもって解決されようとしていることは私も了とします。しかしただ、今のような漠とした……
○千葉信君 ただいま議題となりました日本国との平和条約の効力の発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律の一部を改正する法律案につきまして提案の理由を御説明申し上げます。 昭和二十七年四月、日本国との平和条約の効力の発生に伴い、連合国軍労務者の身分が切りかえられて国家公務員からはずされ、その後は日米安全保障条約に基く駐留軍のための労務者は国によって間接雇用され、英連邦軍のための労務者は軍に直接雇用されておりましたが、昨年、国連軍協定及び日米相互防衛援助協定の締結並びに調達庁設置法等の一部改正により、国連軍及び軍事……
○千葉信君 先ほど木下委員の質問に対して、大蔵大臣の方から予算折衝を講じておらない問題について予算措置を講じているという答弁がありました。これは私は大蔵大臣の不勉強ということで、この際はこの問題を取り上げるつもりはないのですが、しかしこれは大蔵大臣としてもう少しこういう問題について真剣に勉強してもらわなければならないということを当然要請できると思います。もし先ほどの御答弁のような結果から行けば、実に不勉強しごくな答弁を平気でやるようなことは、実際この問題のために苦しい生活を押しつけられている二百万以上の公務員は、大蔵大臣の答弁を聞いたら黙っては済まないのではないかと思います。むしろ憤りよりも憎……
○千葉信君 きょうの日程は、けさ非常に早く登院したので公報を見ないで出てきましたが、きょうの日程は恩給法の一部改正法律案と、それから何ですか。
【次の発言】 大久保さんにこの際お答えをしていただきたいと思うのですが、恩給法の関係については、前にも御承知のように、昭和二十八年の十一月の十七日に現在の国家公務法によりまして人事院の方から恩給法、新らしい名前に変えて国家公務員退職年金法に関する勧告というのが行われております。これも前の内閣もそうでありましたが、今度の内閣におきましても、公務員制度全般に関する身分の問題、制度の問題、それから給与の問題、退職手当の問題、恩給法が名前を変えての退職年金法、……
○千葉信君 この法律案に最も関係のある事項について質問いたします。加瀬委員の質問に対しで、石橋通産大臣は、おれは機構のことは知らない、行政機構のことです――機構のことは知らない、しかし機構はどうであろうともわれわれは一生懸命やるという決意を固めてやっているから十分やれるのだ、もしこれが実現しないということになりますと、この提案理由の説明からいくと、こういう機構にしなければ仕事ができないのだといって提案しておきながら、しかも一方では、答弁ではそういう口をきいている。もし実際に大臣のその答弁通りならば、この法律案は撤回してしかるべきだと考えるのですが、大臣どうですか。
○千葉信君 私はこの際三木さんにお尋ねしておきたい。お尋ね申し上げたい点は、先ほど長島君の方から提案者に対して質問をしました問題に関連をしております。先ほどの提案者の御説明を聞いておりますと、政府の財政緊縮方針等も考慮し、今回の法律の提案に当っては、特に予算等もこの提案によって増額されるようなことのないように考慮しておる。従ってまた人員の点でも、この提案理由の説明によりましても、現在の定員でそのまま観光部を観光局に昇格させるだけだ。一方、そういう説明でありながら、日本における観光事業に伴うところの国富と言いますか、外貨の獲得と言いますか、観光事業審議会の想定によっても、昭和三十三年にはほとんど……
○千葉信君 この法案ですが、提案理由の説明を聞いて直ちに質疑に入った次第ですが、大体今までの委員会の慣例から言いますと、申し合せの上でやるにはやりましたが、異例な措置です。今日若干の質問をしようじゃないかということの申し合せをしたあと、また新しい資料等も膨大な資料か配られております。ですから、これはもう少し、今までの問題と同じように若干の期間を置いて、法案の内容等について十分調べた上で適当な機会に委員会にかけて質問願うこととして、今日はこのくらいにしてこの問題についての質疑は打ち切ることにした方がよいと思います。
○千葉信君 関連して。ただいま鳩山首相の答弁によりますと、空軍とそれから艦艇部隊は別にして、地上部隊の場合にはその撤退はそう遠いものじゃない、防衛六カ年計画の最中にも撤退ということが起るであろう、そう遠くはない、こういう御答弁でございましたが、そういたしますと、これは鳩山首相の頭の中には、大体どれくらい増強したならばアメリカの地上軍が撤退するであろうという構想はおありだということになるわけですが、そうしてその撤退が、そのころはまだ六カ年計画が達成されない以前、つまり逆に言いますならば、大体の頭の中にある構想としては六カ年たてば地上軍はどれくらいになるか、もしくはその他の日本の自衛力はどれくらい……
○千葉信君 ただいま議題になりました法律案につきましては、提案以来内閣委員の皆さん方からいろいろ御協力を賜わりましたことをこの機会に厚く謝意々表する次第でございます。 提案以来いろいろな条件とか、あるいはまた諸種の情勢等を慎重に考慮いたしました結果、実は提案者としましては十分御署名願いました皆様方へお話を申し上げて御了解を得なければなりませんが、その手続については時日の関係等もありまして、各会派の皆様方に御努力をお願いすることになった次第ですが、結論から申し上げますと、いろいろ慎重に考慮の結果、この法律案については次のようにこれを修正したいと考えておりますので、その内容について御説明申し上げ……
○千葉信君 私は総理に対して若干の質問を申し上げるに当って、一言首相にごあいさつを申し上げます。 首相が本会議等の場合におきましても、見るも痛々しい御健康の状態で、しかもなおかつこの炎暑の中を国政に尽瘁しておられる態度に対しては、私は立場をこえて深い敬意を表する次第でございます。ただしかし、この機会に申し上げておきたいことは、もしも私どもが通例一つの通念として考えておりますように、もしも健全な精神は健康な身体に宿るというその通念の例外である場合には問題がありませんけれども、もしも鳩山首相が、今そこなわれておる御健康の関係で、国民にとって思わない不利益や不幸が起るようなことがありましては、これ……
○千葉信君 前回の委員会でも若干御質問申し上げましたが、国家公務員に対する退職手当の暫定措置法の一部を改正する法律案について順を追ってこの際お尋ねをしたいと思うのですが、まず第一番にお尋ねをしておきたいことは、御承知の通りに国家公務員に対する退職手当の支給については、従来臨時措置法が繰り返えされ、そして暫定措置法になりましてからもまだ依然として退職手当についての本格的な改訂が行われておりません。今までもこの問題について御質問申し上げますたびに、この問題の最終的な結論については恩給法であるとか、それから共済組合法の関連において総合的な検討を加えて、その結論を出したいということで今日まで続けられて……
○千葉信君 配付されました説明書とはだいぶ違っておりますが、今の説明のプリントを一つあとから御配付願いたいと思います。
【次の発言】 だいぶ違っておりますよ。多少じゃない。
【次の発言】 重光さんにお尋ねいたしますが、私はこの問題が新聞に報道されましてから後の、国民に与えた非常に大きい衝撃を十分考えなければならぬ。これは重光さんも家族をお持ちだと思うが、家族のこれによって受けた動揺や衝撃というのは、重光さんも御承知だと思う。それほど重大な問題ですから、こういう問題の真相はあくまでも究明されなければならぬ。また外務大臣としてもこの委員会なり国会における答弁は、在来のいろいろな問題と非常に様相を異……
○千葉信君 官房長官に申し上げたいと思いますが、今日の内閣委員会に、はっきり委員長を通じて出席を約束されている大臣が出席されておらない。これは給与担当大臣と、それから自治庁の長官です。今日は他の議院の方に見えておられるようだし、またこちらの予算委員会等にも出ておられるようですから、事情は一応やむを得ないとしても、私どもの今までの経緯からいいますと、どうも他の議院なり、他の委員会の関係を云々するわけじゃありませんけれども、どうもこの委員会を軽視してる傾向が強いと思います。もし軽視してないとすれば、前の第二十二国会等におきましては、首相初め各大臣が非常に熱心に、まだ委員の出席もないうちに出席をして……
○千葉信君 河野さんにお尋ねいたしますが、今回の期末手当の法律案が提案に至るまでの河野給与担当大臣の御努力に対しては、十分その御努力を多とするものであります。しかし私どもとしては、これで十分とはどうしても考えられない、もちろんこの法律案を出すに至りました経過の中では、人事院の勧告を尊重されたという事実がある、ただしかしその人事院の勧告そのものが実は問題であって、当然人事院が行うべき勧告を行わない。しかも最後には期末手当にすり変えて、その期末手当の勧告の率にしましても、現在の物価の状態、それから民間給与の状態からいいますと、これでは非常に公務員諸君は不利益のまま据え置かれるという状態になっており……
○千葉信君 この行政管理庁設置法の一部を改正する法律案、これもこの法律案をざっと拝見しただけでも、何かこう矛盾を感ずる点があるのですが、どうしてかというと、片方の方の実際監察をやる方の範囲は今回第二条の改正によって拡大された。しかしそれに対する機構の拡充、もしくはまた担当者を増員するとか、そういう組織が伴っておりません。一方では提案理由の説明にもありましたように、行政審議会の方では、いろいろ重要な案件について審議をして、そして取り急いで結論を出したいと、そういうお考えで行政審議会の委員は十五人から二十人にふやしておられます。そういう取り急いで案件の審議をする必要があるのか、早く大きな問題につい……
○千葉信君 この間も給与担当大臣とこの給与問題についてだいぶ長いことわたり合いましたが、結局今日なおそのときに問題として残った見解の相違から出てくる点が、やはり重要な問題としてこの法律案の審議の段階でかなりしぼられてきていると思うのです。先ほど河野さんが言われたように、今日のような安い給与で一生懸命働いている公務員に対して、この程度の期末手当は出すべきだという御意見はこれはりっぱだと思うのです。全くその通り。ところが河野さんは田畑君の質問に対しても、地方財政のあり方、運営等について十把一からげに荒っぽい見方をして、問題を軽く考えておられる点がやっぱりあると思うのです。まあ河野さんの言われるよう……
○千葉信君 委員会の開会がずいぶんおくれましたが、どうも大臣も政務次官も、もう少し法律案の審議について熱心に出席するように今後の注意を促しておきます。
この間の審議に引き続いて御質問申し上げますが、まあ具体的に問題に入って行くことにしますと、今度の法律の改正によってその監察を行う対象を拡大することになりますが、その拡大は政令によって行なっていく、政府としては法律案提案までにそれぞれ検討を加えられたと思うのですが、政令で指定する会社もしくは銀行としましては、一体どこを今予定されておりますか。
【次の発言】 先ほど島村委員から、私の質問に対する関連質問で、行政監察に対する問題について御質問があり……
○千葉信君 この法案について大臣に若干の御質問を続行したいと思います。政府が今回機構改革を公約されて、そうしてその機構改革を勇敢に実行するために、行政審議会の拡充を図るというその方針については私は一応納得いたします。特に今回の行政機構の改革に当っては人員整理等を行なって、現在の社会不安をさらに増大するような措置はとらないと、今回大臣が言明されたことに対しては私は敬意を表します。しかし私ども機構の改革を図り、そうして重複せる、混淆せる事務の再配分を行うということになりますと、ただいまの言明のいかんにかかわらず、やはり最終的には人員整理という状態が起ってきはしないかという当然の疑問が生ずるわけです……
○千葉信君 私は日本社会党を代表して、総理府設置法の一部を改正する法律案並びに原子力委員会設置法案に対し賛成をするとともに、原子力委員会設置法案に対して、次の付帯決議案を提起いたします。 付帯決議 原子力委員会設置法第二条第三号の関係行政機関の原子力利用に関する経費には大学における研究経費を含まないものとする。 右決議する。 私どもは今回この二法案の審議に当りまして、慎重審議の結果、原子力委員会設置法案等につきましては、行政組織法上の疑念を残したままで審議が進められました。同法における第三条に該当するものでないことは明らかでありますが、しかし第八条における行政機関の範疇というこ……
○委員長(千葉信君) それではただいまから委員会を開会いたします。
最初に理事の辞任と互選に関する件についてお諮り申し上げます。
理事紅露みつ君から理事を辞任したい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
次に、同君の辞任に伴って理事の互選を行いたいと存じますが、成規の手続を省略して、その指名を委員長に御一任いただくことに御異議ございませんでしょうか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よって私から紅露みつ君の補欠に白川一雄君を理事に指名いたします。
○千葉信君 先ほど松浦君の質問に対してお答えになったときに、私は非常に重要な点を含んでおると思うのですが、たとえば伊丹の飛行場を将来どうするかという問題について安田さんの御答弁を聞いていると、政府としての方針や考えというものはほとんど最終結論を左右するようなものにはならない。むしろ方針というものを全然持たないで、基地設定等の問題に臨んでいるとしか受け取れない。一体基地を設定したり提供したりするということは、やはり表面上の理由からいいましても、日本の防衛ということにその根拠があることなんです。そうですね。そういうことにたりますと当然どこへどういう基地を設定する必要があるかということについては日本……
○千葉信君 国の行政機構をほんとうに国民の便宜を確保するような方向へ改革しなければならぬという、国民の負担の問題もあるのでありますけれども、そういう意味では行政機構の改革は、私どもとしては当然やらなければならない問題だと考えております。しかしその行政機構の改革という問題は、かなり真剣に、しかも慎重に取っ組まなければならない問題で、場当りの方法が結論として出てくるような、そういう態度では私は私ども期待しておるような行政機構の改革なんということは出てこないと思う。そういう意味では私ども第二十三回国会の当時におきましても、政府が今回やろうとしておるその決意は了とするけれども、しかしその問題を取り上げ……
○千葉信君 この法律案を審議する便宜上から、他の法律案の場合にも同様なんですけれども、やはりある程度の参考資料を、提案者自身でお出しにならなくても、それぞれの機関を通じて出すという方法もあろうかと思いますが、ぜひ一つそういう点でお手配を願っておきたいと思います。たとえば先ほど私の方から注意をしましたところが、今手元の方へ、朝日新聞に昨年の秋に掲載されました、現在の大臣が関与しておる私企業等の名前が提示されました。しかしこれは何といっても新聞記事から抜粋したものですから、その信憑性の程度においても、国会審議の対象としてはやはりもう少し的確なものが必要かと思います。できれば政府の方から責任を持った……
○千葉信君 官房長官にお伺いします。今の木下君との質疑応答を聞いておりますと、官房長官の答弁は全く一方的で、しかも随所に勉強不足からとんでもない答弁を平気でやっておる。私はもう聞いていて実に遺憾にたえないのです。それで今逐次質疑の中でその点を明らかにしていきたいと思います。 まず第一番には、官房長官は今回の官公労の諸君がやろうとしておる行為に対して、違法行為だ、違法行為だ、しかもその違法行為の根拠たるや、争議行為に類似すると官房長官は言うけれども、果してそれが争議行為であるかどうかということの法的な見解についてはまだ疑義がある。それも明らかにしないで、一方的に違法行為に対しては断固として取り……
○千葉信君 これは質疑というよりも提案者にお尋ねしたいと思うのですが、提案に当っての提案者の署名がふえるとか、賛成者の署名がふえるとかいう条件があったと思いますが、その点はその後どうなっておりますか。
【次の発言】 議事進行についてですが、この法律案については、すでに提案者の方からもお話がありましたように、全会一致で本委員会を先に通過をみている法律ですから、そういう意味では、私どもとしてはあまりその内容について事あらためて質疑をするまでもない、趣旨についてもその必要性についても十分賛成しているわけです。従って今お話のように、自由民主党の方で態度が決定されるとすれば、今からどう決定されるかという……
○千葉信君 この法律案に関連して、直接には岡山少年院の増築の関係で二千二十一万幾らの予算が計上されておりますが、そうしてまた同時にその職員に対する手配――増員と申しますか、あるいは処遇と申しますか、そういう関係については何ら考慮されていないのですが、法務省としては一体この少年院の名称の変更とかそれから片一方の宇都宮の方はやめて、岡山の方へ設置するということはまあいいとしても、その少年院の現在の運営の状態等について、私はやはり相当改善する必要があろうかと思う。そういう点についての予算上の折衝とか、あるいはまたその職員、特に優秀な職員を当然必要とすると思うのですが、そういう点についての折衝なり考慮……
○千葉信君 その点についてですが、この前も総理府設置法の一部を改正する法律案の関係について連合審査会を申し込まれて、当委員会としては異議なくこれに賛同いたしました。今回また、ただいま委員長からお諮りのように連合審査を申し込まれておりますが、やはりその日時等については、予備審査の段階ではなくて、本審査の段階において連合審査をするように委員長の方で御考慮を願いたいと思います。
【次の発言】 総理府設置法の一部を改正する法律案、今日午後から法務委員会との連合審査ということになっておりますし、かたがた、まだこれは予備審査の段階です。ですから急に、昨日御連絡がつきませんでしたけれども、緑風会の島村先生、……
○千葉信君 関連質問。大臣、はっきりしておかなければいかぬと思うのですが、今、大臣は必要なるものは明年度予算に計上して何とかするということを言われましたが、大臣の言われる明年度予算というのは、三十一年度予算ですか、三十二年度予算ですか、大へんな問題です。これはこういう点をごまかしては当然許しがたいことになります。
【次の発言】 この法律案については非常に大臣は早く成立を希望しておられることと承わっておりました。それにしては一昨日の委員会でも、きょうの第一問に対する御答弁でも、大臣の御講義が少し過ぎて、御答弁が必ずしも質問に対する要領のいい答弁をこえて、おしゃべりが過ぎたりすると、なかなか審議が……
○千葉信君 総理大臣の御出席はどうなっておりますか。
【次の発言】 御出席のお見込みはいつごろ……。
【次の発言】 議事進行について。私どもかねての申し合せを尊重して、きょう内閣委員会を開会し、開会する条件としては、たとえばごらんの通り委員の出席の状態から言いましても、それから答弁される政府側の出席状況についても、私どもこれ以上審議を続けてはいかぬ。御承知の通り、私は申し合せを尊重して委員会をずっと進めて参りたいと思いました理由は、問題がたくさんある。たとえば防衛庁における予算の乱費という問題、あるいは毎年繰り返される繰越金の問題、それから防衛計画の伴わない無計画な増強計画、この点は十分問題と……
○千葉信君 付帯決議があったようでありますが、この付帯決議、私の聞いているところでは明確に昭和三十二年度において科学技術省、庁じゃなくて科学技術省ということを考えていたということを承わりましたけれども、これはどういう経緯で……。
【次の発言】 最初の私どもの方針からいいますと、科学技術省という形で今回の機会に総合的な科学技術の向上という立場から省という問題を考えたのですが、残念ながら付帯決議の中にこの方針が明確にならないので、単にさらに整備拡充し、という格好になりましたのですが、この点この問題は私ども最初聞いておりました話と違いますが、実は非常にこの法案審議の上に困ったことになったと考えたので……
○千葉信君 この調子で行くと大へん詳しくてけっこうですが、この調子でずっと説明を承わっていても、残念ながらほかの委員の方々は別として、僕の場合は頭が悪いものだから片っ端から忘れて行く傾向が出てくるのですよ。それで一つ速記録をあとで見るにしても、審議に間に合わない、おくれますので、今説明願っているような解説ですね、簡単な解説を資料の中で印刷を付加してもらう。それで大体わかる。あと問題のある点はまた詳しく御説明を願いたいと思います。
○千葉信君 私は質問に入るに当りまして、立場は違いますけれども、総理が御不自由な老躯をひっさげて国家、国民のために挺進しておられることに対して、その御労苦を多とする次第でございます。 私のお尋ね申し上げたい問題は、最近衆議院における内閣委員会もしくは参議院における予算委員会等を通じて、政府の表明されました自衛権の行使に関する解釈の拡大の問題でございます。そこで政府が昨年の六月十六日の衆議院における内閣委員会で明らかにされました内容と、今回政府がさらに一歩を進めて拡大解釈を行なっておられることについて質問申し上げる前に、総理にこういうことを私はお尋ねをしたいと思うのです。総理も御承知のように、……
○千葉信君 淺井総裁もお見えになっておりますし、時間の関係もあるようですから、私はこの法案についての内容については時間の関係等がありますので、次回に譲ることにいたします。この法律案の主として形式上の問題になると思うのですが、この法律案によりますると、科学技術庁には、企画調整局、原子力局、資源局、調査普及局と、長官官房のほかにこの四つの局が設けられることになっておりますが、御承知かもしれませんけれども、こういう行政組織を決定する基本法として国家行政組織法、その田象行政組織法によりますと、第七条では、「府及び省には、その所掌事務を遂行するため、左に掲げる内部部局を置く。」そうして「官房」「局」「課……
○千葉信君 ただいま議題となりました国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 御承知のごとく、国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当につきましては、一般の給与とは別個に、昭和二十四年法律第二百号によって定められているのでありますが、その施行以来、最近に至るまでの間に東北地方その他の寒冷度の著しい地域の実情にかんがみ、若干の改正を要する点が認められて参ったのであります。すなわち北海道に在勤する国家公務員に対しては寒冷地手当とあわせて石炭手当を支給することになっておりますが、東北地方その他寒冷度の著しい各地域……
○千葉信君 私の質問は、ただいま高瀬委員が御質問になりました第七条の衆議院の修正にかかわる部分についての疑義についてであります。先般来、先ほどもそういう御答弁がありましたが、との第七条の第五号、「科学技術に関し、」という条文を削除することによって、当初政府の方で考えていたようた日本学術会議への諮問もしくはそれらの答申または勧告に関する部門については当然のことですが、この法案の第三条に基く「科学技術(人文科学……及び大学における研究に係るものを除く。……)」とこういう政府案が、人文科学に関する部門について同様に諮問、答申もしくは勧告を行うことができるんだという解釈の上に立って修正は行われた。で、……
○千葉信君 私は本法案に対し次の修正案を提出し、修正案を除く原案に対し賛成をいたします。 最初に修正案を朗読いたします。 科学技術庁設置法案に対する修 正案 科学技術庁設置法案の一部を次の ように修正する。 実はその次に少し挿入漏れになっておる事項がありますので、その点を含めて朗読いたします。一行だけです。 第三条中「以下同じ。」を「次条 第十七号及び第七条第六号を除き、 以下同じ。」に改める。 第四条中第二十号を第二十一号と し、第十七号から第十九号までを順 次一号ずつ繰り下げ、第十六号の次 に次の一号を加える。 十七 人文科学のみに係る科学技 ……
○千葉信君 本案については従来の恩給法の建前からいいましても、本年三月三十一日で期限の切れる問題で、当然これは延長を要する内容のものでありますし、恩給法の建前からいいましても、この提案の趣旨は十分尊重されなければならないという条件を持っておりますので、この際、質疑並びに討論を省略して直ちに採決に入られんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 淺井さんにお尋ね申し上げますが、質問の内容とするところは、従来からしばしばこの委員会で問題となっております公務員の給与に関する問題でございます。特に最近におきまする調停委員会の調停等をめぐって問題の解決が逐次前進しつつあるという現在の段階でございます。……
○千葉信君 今、行政審議会の答申案の問題が出ましたがね、これもそうですが、どうもこの定員法を審議するに当って、意地悪く解釈すれば、行政管理庁の方では国会に真相を知らせないでめくらのまま処理してしまおうという態度が、私はその資料提出という問題にからんで歴然としている傾向があると思う。今の答申案はいいとして、定員法にからんで一番問題になるのは何かというと、今の政府のやっている定員法のきめ方、定員は非常に少いように見せかけて、しかし実際さっき宇都宮政務次官は人員という言葉をたくみに使われましたが、人員はふやさぬ、定員はふやさぬということを言ったら、たちまちひっかかって大へんなことになるということを知……
○千葉信君 小林さんにお尋ねをいたしますが、この提案理由なんかを拝見しますと、非常にうまいことを書いておるんです。それからまた大臣の答弁を聞いておりましても、さながら三十五年度までには国民皆保険の大理想を必ず達成するというような、まことに話だけは立派で、決心だけは立派であるが、しかしどうもこの提案理由の説明が私どもに暗示するように、どうもほんとうに腹を据えてそれを実行しょうとしているのかどうか、疑わしい点が私はずいぶんあると思うんです。それは今度の健康保険法の改正、それからまた社会保障制度の充実、それから予算の計上、まあこういうふうな問題については、これは社会労働委員会の方で、この国会でも大臣……
○千葉信君 審議の都合上、どうせ労働省設置法で労働大臣にきてもらわなければなりませんし、それから案件として公報に出ております公務員制度の調査の案件、今、問題になっております一時命の問題等について、労働大臣に質問したいと思っておりますので、至急委員会出席方取り計らってもらいたいと思います。
【次の発言】 委員長関連。今鳥村君から質問のありました国家行政組織法の関係について、これは労働省だけでは答弁を聞いたって何にもならないと思うのであって、行政管理庁当局にぜひ出席願いたい。
【次の発言】 関連して。どうもただいまの答弁を聞いていると、いろいろな疑問も生ずるし、納得できない点がたくさん出てくると思……
○千葉信君 私は、本法律案に対して賛成をいたします。ただしかしこの法律案の含む内容のうち、労災補償部の設置の直接の端緒となりました労働保険審査官及び労働保険審査会法案によりまする今後の労災保険に関する審議機関の形体等につきまして、私ども従来地方に設置されておりましたそれぞれの機関のうち、第二審を担当いたしまする保険審査会の今回の改正案による内容等によりますると、労使、公益等三者構成による審査機関を、今回は内閣総理大臣の任命による委員制度に切りかえたということは、そのこと自体の可否は別としましても、その形式から明らかに露呈するところの官僚統制の傾向を助長する点が一つと、それからその審査に当って、……
○千葉信君 答弁に当られる方は岸本給与課長だけですか。
【次の発言】 ちょっと答弁が手薄にならぬかという心配があるのですが、まあしかし、質問を始めてみます。
今度の提案されました法律案の提案の理由として「従来、国家公務員等の旅費に関する法律の規定に定められた等級より下位の等級によって鉄道旅行または水路旅行を行うことが多い」となっておりますが、これは一体こういう理由のもとに法律の改正案を提案してくるということになると、これはやはりその審議の経過において納得できるようなはっきりした事実というか、資料による立証等が必要だと思うのですが、この点については大蔵省は、この法律案の提案に当ってどう考えられ……
○千葉信君 議事進行について。長官も退席されたのですから、そろそろ休憩したら……。
【次の発言】 関連質問ですが、少くとも防衛庁の長官ともあろうものが、自衛隊法を知らないで現に答弁しておることは不届きだ。いいですか、今菊川君の言っている質問は防衛出動、それから第七十八条による治安出動、この場合と両方を含んで御質問申し上げておるのです。そうしてそういう出動をするような場合には、長官はよもや国会の中で意見が二つに分れるとか、その出動はいかぬなどという、そういう論議は起らないだろうという想定のもとにあなたは答弁されておる。いいですか、自衛隊法をごらんなさい。たとえば国会の開かれているときでも、緊急な……
○千葉信君 今日は一つ大臣と穏やかに質疑応答をやりたいと思う。(笑声)
【次の発言】 時間もありませんから、単刀直入に問題に入っていきたいと思います。問題というのは、今度のこの防衛二法案の審議に当って、最も中心的な問題となってしまった敵基地の飛行機による爆撃というもの、自衛権の限界についての質問です。この問題につきましては、三月の十五日の日にあなたと総理大臣の出席を願って総括質問をしましたときに、結論として、現在の憲法がある限り海外出動は行わない。その海外出動の中には、敵の領地に行くことも、領海を侵すことも、同時に領室を侵犯することも、この点は全く同一問題であって、従ってそういう含みの上に立っ……
○千葉信君 政務次官にお尋ねいたします。これは前の委員会でも説明員に御答弁を願った問題ですが、今度のこの法律案を政府の方で提案されるに至りましたその理由については、今、政務次官からも島村君に対して御答弁がありましたように、たとえばその宿泊、日当等についてはどうも必ずしも実情にそぐわない点が見受けられる。実際上どういう旅館であっても、今のこの旅費規定による宿泊料なんかでは相当これはもう常識上からも無理がかかっておることは明らかですから、従ってそういう点を埋め合せるために、実際上行かなければならぬところよりももっと遠くへ発令が行われている。そうしてそれによって宿泊、日当料等の不足が救済されるという……
○千葉信君 議事進行について……。まあ今資料と、それから政府側の出席要求をされて質疑を続行されるという御用意のようですが、先ほどもお話し申し上げましたように、豊田君も実は質疑があるという連絡になっておりますので、これはどうしてもあす委員会が開かれますから、そのとき豊田委員の出席も願って、やはり質疑はある程度続行しなければならぬだろうと思います。それからもう一つは大蔵省あるいは恩給局等の出席を求められておりますが、疑義があるのですけれども、国会法五十七条の三によりますと、若干予算に関係のある議案ということになると、これは政府の意見を附かなければならない。この条文については、今岡の法律案が果してこ……
○千葉信君 少しお尋ねしたい疑義が今の質疑応答の中から出てきたのですが、今この共済組合法案については、大蔵省は最終的には反対ではないという意向を表明された。実は内閣委員会の関係から申しましても、大蔵省の連中は実に失敬千万な態度を国会に対してとっている。たとえばですよ、きょうも旅費の法案が審議された、この前も旅費の法案が審議された、これが初めてじゃないのですが、いつでも大蔵省は、失敬な言い方かもしれんけれども一属官、一課長等を国会における答弁者にしている。きょうはまあ次長が見えたからその点は大いに御努力を多とする。しかし、いずれにしてもそういう態度をとる。私どもの方ではそういう状態に対してはまこ……
○千葉信君 今の政務次官の答弁中まことにおだやかならぬ内容を含んでいる答弁があると思います。それは提案理由の説明の中にもあって、かつてこの委員会で問題となった。それで遺憾の意を大蔵省自体が表明されている事実をまたここで政務次官は同じことを言っている。二等の汽車賃をもらって三等に乗ったとか、一等の汽車賃をもらって二等に乗ったとか、一体そういうことを大蔵省が理由の一つにして法律を改正してやる以上、事実ははっきりつかんでいるのかどうか、そういう資料をはっきり持っているのかどうか、持っているならば出してもらいたい。それに対しては出せない、そういう資料はありません、そういう不謹慎な言葉を使ってはいかんで……
○千葉信君 関連質問。局長にお伺いしますがね、今回のこの二十三年六月三十日以前に給与事由の生じた諸君に対する不均衡是正の提案については、あなたの方の提案理由の説明によりましても、二十二国会で衆参両院の行ったそれぞれの内閣委員会の決議の趣旨に沿ってお出しになっておられる。その決議の趣旨にありますように、その給与にしても恩給にしても、当然その額が公正なものでなくちゃならない、適正なものでなくちゃならない。同時にやはりこういう問題はですね、不均衡があったり、不公平があったりするということは、あくまで避けなければならない。そういう意味で二十三年の六月以前のものとその以後のものとの不均衡があるから、これ……
○千葉信君 私は三つばかり御質問申し上げたいのですが、第一問は簡単にお答えをいただきたいと思うのです。それは首相はこの憲法調査会を臨時のものとお考えになっているか、それとも恒久的なものとお考えになっておられるか、その点を一つ。
【次の発言】 そうすると、問題が出てくるのですがね。今首相はこの憲法調査会は、恒久的なものとは考えておらない。つまり御答弁としては、これは臨時のものだということになります。そうすると、首相も御承知のように第二十二国会では憲法調査会設置法案が流産、国防会議の法案と一緒に。ところが今度は、政府はこの法案の提出過程、しかも国会の審議の最中に、国家行政組織法の一部改正法律案を出……
○千葉信君 委員長は今質疑の時間としてこの憲法調査会法案に対する質疑を続行されているのですか。今の御発言は討論にわたっていると思うのですが、委員長はこういう発言に対してはやはり委員会の運営上十分留意して取り締ってもらいたい。だれに質疑をやっているのですか。
【次の発言】 委員長、何を言うのですか。関連しての質問ですか。何の質問です。だれに対する質問です。
【次の発言】 質問じゃありませんよ。あれを質問だと思って聞いているのですか。そんな判断では委員会は運営できませんよ。(「あんまり人の言うことを一々取り上げて言っては困るよ」と呼ぶ者あり。)質疑の最中だというのに委員長気をつけて運営して下さい。
○千葉信君 岸さんにお尋ねをいたしますが、先ほど委員長からもちょっと触れられましたようですが、岸さんに来ていただきましたのは、社会党の推薦によって来ていただくことになりました。さっきもあなたは一体何を聞かれるのか、どういう問題についてお話をすればいいのか、実はあらかじめ自分としては用意もしてこなかったのでと、こう言われました。全くその通りだと思うのです。私どもももし親切なやり方をするとすれば、もしかまた自分たちの希望を率直にぶちまけるとすれば、これはもとより当然私どもの方から事前にあなたに御連絡を申し上げ、そうして今日の参考意見等について十分御用意を願う筋合のことですが、実は私どもとしてはなる……
○千葉信君 議事進行。担当大大臣、先ほどからお見えにならないようですが、どうされたか。それを確めているのも時間がかかりますから、ここらでそろそろ時間ですから休憩に入って、また午後に再開したら……。
【次の発言】 他の委員会に出られておるか、衆議院の方に行って本会議に出られておるかわかりませんけれども、こういう重要法案を審議しておるときに、なるべく担当大臣は出席していてもらわないと、質問者の方で提案者に対して質問もあるでしょうけれども、一緒にその担当大臣に対してもやっぱり質問事項はあるはずですから、なるべくわれわれとしては担当大臣の出席を希望するわけなんです。ちょうど今お昼の時間ですから、幸いと……
○千葉信君 関連して。どうも、ただいまの吉野さんの答弁は私としては了承しがたいのです。(「だれも了承していない。」と呼ぶ者あり)どうしてかというと、鳩山首相は、内閣を代表して、この委員会の席上で、特に具体的に、憲法第九条等についてはわれわれは現在の憲法でも自衛軍を持てるという……、ちゃんと聞いて下さい。吉野さん。(「聞いているじゃないか」と呼ぶ者あり)何を言ってるんだ。自衛軍を持てるという考えは持っているが、国内にはそれに対して異論があるので、従ってそういう異論の余地ながらしめるように憲法第九条は改正するつもりでありますと、ここで答弁した。あなたはそれと食い違った答弁を今されておる。改正するし……
○千葉信君 私は日本社会党を代表して、憲法調査会法案並びにただいま島村君より提案されました付帯決議案に対して反対いたします。 反対の第一の理由は、憲法調査会を内閣に置くということについて、これまでの質疑応答で判明いたしましたことは、内閣もしくはその統括のもとにある国家行政組織法等におきましてその法的な根拠なしという点でございます。国家行政組織法第八条に該当する審議会もしくは協議会に該当する機関でないことは当然でありますが、この際は内閣にこれを置くということでありますから、従いましてこれは内閣法第十二条によって設置せられる機関以外にこの種の機関が内閣に設けられるという根拠はあり得ないのでござい……
○千葉信君 官房長官がお見えになっておりませんので、この際、提案者にお尋ねしておきたいと思うのです。先ほどのお話しにもありましたように、十九国会来、その趣旨がきわめて適切であるというので、私どもの会派の諸君中からも提案者となって、たびたび参議院としては全会一致でかつて成立をみた法律案でございます。今回も前回同様の措置がとられて、ただいま審議中の状態ですが、この前この委員会で審議をしましたときも、もう何度も参議院としては全会一致で通過して、しかもいろいろな事情はかりにあったとしても、衆議院の方で常に審議未了という形で不成立に終っておる。そういうことではせっかくのりっぱな法律も実効をまつことができ……
○千葉信君 私の質問は提案者の方でもいいし、人事院の方からでもいいし、少し今の島村君の質問に関連してすっきりしない点が出ているようですから、問題の将来にためにも私はこの際考え方をある程度すっきりしたものにしておく必要があると思う。それはどういう点かというと、先程提案者の方から行われた答弁にいたしましても、寒冷地給、それから石炭手当、それから今回の薪炭手当の支給対象となる条件、それからその対象に応じて支給しなければならないという限界なり、数量なり、金額なり、こういう点が私はかなりはっきりとつかめない御答弁だったと思うのです。そこで私の方から一応考えを申し上げて、そういう考えでいいかどうかというこ……
○千葉信君 今の田畑君の防衛生産計画、確定したものでなくても、研究されているはずだから、それについての資料の提出を願いたいということははっきりしたのですか、うやむやにされているようだ。
【次の発言】 議事進行について。午後の議事の関係について理事会で御相談する件もあるので、ここらで一つ休憩して、そして松浦君の質問については午後の委員会でやるかやらないか、そういうことも含んで理事会に切りかえてもらって、委員会はこの際休憩してもらったらどうかと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 吉野さんにちょっとつかぬことをお尋ねするようですが、先ほど次長の問題についてはまあ部内からという御意向……
○千葉信君 議事進行について。今本会議が始まったようですが、今日の本会議で第二番目の案件として、昨日この委員会で採決になった運輸省設置法案の審議があるわけです。どなたが委員長報告をされるかしりませんが、委員会としては当委員会にかかった法案が本会議で審議されるときに欠席していいということにはならんと思うのです。この際休憩してその本会議における議案の採決に加わることが至当だと思います。この際委員会を休憩していただきたい。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 本会議の最中、委員会を開くということについては、委員長は議長の許可を受けておられるでしょう。それは私も認めます。しかしそれは他の場合であ……
○千葉信君 高碕さん、午後どうなりますか。
【次の発言】 議市進行について。高碕長官に対する質疑の関係もありますから、ここらで午前中は休憩にして、午後一時半ごろから再開の運びにしていただきたい。
【次の発言】 議事進行について。約束に基いて審議日程を切りかえて、次の議題に入って下さい。
【次の発言】 本日はこれで散会していただきたいと思います。
○千葉信君 議事進行。各会派の希望として、質疑の段階で一つころ合いを見てこの法律案の取扱いについて懇談をしたいと思います。 それから聞くところによりますと、きょう本会議の日程に上っている宮内庁法の一部を改正する法律案、これについてはまた今回も委員長じゃなく、他の理事がかわって本会議で報告されるそうですが、しかしやはり内閣委員としては、この委員会で審議した法律案の本会議における採決に当ってこれに加わらないということはとうてい考えられませんので、そういう点を含んで、ここらで一つ休憩に入ってもらいたいと思います。
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 議事に入ります前に、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。 十一月十三日の本会議におきまして、はからずもこの社会労働委員会の委員長に選出されまして、重責をになうことになった次第でございますが、御承知の通り、非常にこの委員会の取り扱って参ります問題は重要な問題を持っております。私ごときが果してその案件の審議に十分な力を発揮することができるかどうか、もとより自信もございませんし、また何といいましても、議事の運営に不なれでございますので、この際皆さんの御協力をお願いする以外に道がないと存じますので、どうぞ一つ、しかる……
○委員長(千葉信君) それでは社会労働委員会の開会をいたします。
最初に、委員の異動を御報告申し上げます。
十一月二十日付鈴木万平君が辞任されまして、補欠として佐野廣君が選任せられました。
十一月二十一日木島虎藏君が辞任されまして、その補欠として吉田萬次君が選任せられました。
【次の発言】 この際、公聴会の開会承認要求に関する件につきましてお諮りいたします。
電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件は、一般的関心及び目的を有する重要案件でありますので、利害関係者及び学識経験者等から意見を聞いて、……
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
まず最初に、委員の異動を御報告申し上げます。
十一月二十二日付小幡治和君、寺本広作君及び吉田萬次君が辞任されました。その補欠として勝俣稔君、谷口弥三郎君、横山フク君が選任されました。
【次の発言】 性病予防法等の一部を改正する法律案及び身体障害者福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたし、ます。
まず提案理由の説明を願います。
【次の発言】 それでは、まず性病予防法等の一部を改正する法律案の質疑を行いたいと思います。申し上げておきますが、大臣は衆議院の関係で欠席をされますけれども、公衆衛生局長の山口正義君、大臣……
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 公報をもって御案内のように、労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案、慰老年金法案、健康保険法等の一部を改正する法律案(参第一号)、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件、健康保険法等の一部を改正する法律案(衆第一号)以上五件を一括議題といたします。 発議者及び提出者から提案理由の説明を求めます。順次お願いいたします。 まず、労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案について、重盛壽治君。
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
初めに、委員の異動を報告いたします。
十一月二十四日付をもって横山フク君、勝俣稔君、谷口弥三郎君がいずれも辞任せられ、その後任として、木島虎藏君、小幡治和君、寺本広作君が選任せられました。また、十一月二十六日付をもって藤原道子君が辞任され、その補欠として坂本昭君が選任されました。
【次の発言】 それでは労働情勢に関する調査をまず議題といたします。
千葉新聞労働争議に関する件を問題に供します。本問題について御質疑をお願いいたします。
なお今、大臣のかわりに政務次官武藤常介君が出席しておられ、中西労政局長は後刻参……
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
この際、委員の異動について御報告申し上げます。十一月二十七日付をもって山下義信君、片岡文重君、坂本肥料並びに木下友敬君が辞任せられまして、その補欠として田畑金光君、栗山良夫君、大矢正君並びに藤田進君が選任せられました。
【次の発言】 電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件を議題といたします。
本案に対しましては、提案理由の説明を聴取いたしたのでありますが、さらに詳細な点について、倉石労働大臣の説明を願います。
○委員長(千葉信君) これより社会労働委員会を開会いたします。
電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件を議題といたします。
これより質疑を行います。
本日は鳩山総理大臣が出席になっておられますので、主として総理大臣に対する質疑を先にお願いしたいと思います。順次御発言を願います。
【次の発言】 いいですか、その点なら……。
【次の発言】 委員長の許可を受けて御発言を願います。
【次の発言】 ただいまの問題につきましては、その答弁が事実と食い違っている場合には、委員長において適当に善処の方法を講ずる……
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまより社会労働委員会を開会いたします。
電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続きせるについて、国会の議決を求めるの件を議題といたします。
これより質疑を行いますが、鳩山内閣総理大臣が御出席でございますので、総理大臣に対する質疑をお願いいたしたいと存じます。御質疑を願います。
【次の発言】 その点については、委員長の方で質問者の意向を確かめつつ、適切に計らうつもりでおります。
【次の発言】 栗山君にお答えいたしますが、その点については、昨日も御意見のあったところでございまして、首相におかれても適当に……
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
本院規則第三十六条に基き、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件について、法務委員会と連合審査会を開会することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
さよう決定いたしました。ただいまの決議に基きまして委員長は法務委員会に申し入れることといたします。
なお、開会の日時は十二月一日午後一時といたしたいと存じます。御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) それでは、社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動について、御報告申し上げます。十二月一日付をもって、大矢正君が辞任され、その後任として、高田なほ子君が選任されました。
【次の発言】 次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
本院規則第三十六条に基き、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件について、商工委員会と連合審査会を開会することに御異議ございませんか。
【次の発言】 速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
御異議ないと認め、さよう決定……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告します。十二月三日付をもって、佐野廣君、藤田進君、田畑金光君及び高田なほ子君が辞任され、その補欠として、野本品吉君、木下友敬君、坂本昭君、山下義信君が選任せられました。
【次の発言】 健康保険法等の一部を改正する法律案(参第一号)を議題といたします。御質疑を願います。
【次の発言】 安井君にお答えいたしますが、午前中の連合審査会の最中にも、おっしゃるような意見が出まして、委員長において、その件については、あらためて理事会等で話し合いをしてもらうことになっておりますから、さよう御了承願いたいと思います。
○委員長(千葉信君) ただいまより社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。
十二月四日付をもって、野本品吉君、山下義信君、木下友敬君、坂本昭君、藤田藤太郎君が辞任され、その補欠として、佐野廣君、田畑金光君、藤田進君、阿部竹松君、阿具根登君が選任せられました。
【次の発言】 電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件を議題といたします。
【次の発言】 そういう点については……(発言する者多く、議場騒然)
速記をとめて。
○委員長(千葉信君) それでは、社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を最初に報告いたします。十二月六日付をもって木島虎藏君が辞任され、その後任として、郡祐一君が選任されました。ついで十二月十日付をもって藤田進君、阿部竹松君、阿具根登君、栗山良夫君、田畑金光君が辞任され、その補欠として、山下義信君、藤田藤太郎君、木下友敬君、藤原道子君、片岡文重君が選任されました。十二月十二日付、藤原道子君、郡祐一君が辞任され、その補欠として、坂本昭君及び勝俣稔君が選任されました。
【次の発言】 社会保障制度に関する調査の件を議題といたします。
まず、無名戦士の墓に関する件を問題いたします。
本件の……
○委員外議員(千葉信君) 先ほどから質疑応答を聞いておりますと、従来人事委員会もしくは内閣委員会等で明確になっていた問題が、少し混乱しているきらいが私はあると思う。ですからこれは従来の質疑応答で明らかにされた点と関連をして、私はこの際二点について総裁にお尋ねをしたい。 一つは、人事院の行なった勧告が一体いつから実施されることが正しいと人事院が考えているかという問題が一つ。それからもう一つは、人事院総裁は政府部内の行政官の一人であるという立場だから、これ以上のことは言えるとか言えないとかいうことを答弁されましたが、その点は内容をつけ加えながらあらためて総裁にお尋ねしたい。 第一の点ですが、過……
○委員長(千葉信君) それでは社会労働委員会を開会いたします。 最初に委員の異動について御報告申し上げます。 十二月十三日付をもって坂本昭君及び藤田藤太郎君が辞任され、その補欠として、田畑金光君及び藤原道子君が選任されました。十二月十五日付をもって大谷藤之介君、吉江勝保君、小幡治和君、佐野廣君が辞任されまして、その補欠として、西岡ハル君、横山フク君、谷口弥三郎君、鈴木万平君が選任されました。十二月十九日付をもって田畑金光君が辞任され、その補欠として、藤田藤太郎君が選任されました。十二月二十日付をもって早川愼一君、安井謙君、寺本広作君が辞任され、その補欠として、高良とみ君、紅露みつ君、近藤鶴……
○委員長(千葉信君) それではただいまから、社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動についてこの際御報告いたします。一月三十一日付をもって、高良とみ君が辞任し、その補欠として、早川愼一君が選任されました。また、二月六日付をもって、榊原亨君が辞任し、その補欠として、寺本広作君が選任されました。次いで二月七日付をもって、寺本広作君が辞任され、その補欠として榊原亨君が選任されました。
【次の発言】 理事の補欠互選についてお諮りいたします。委員外転出の前理事早川愼一君の補欠互選を行いたいと存じます。その方法は、成規の手続を省略して、委員長の指名といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) それでは社会労働委員会を開会いたします。
労働情勢に関する調査を議題といたします。労働教育行政の指針に関する件を問題に供します。まず、昭和三十二年一月十四日付労働事務次官名をもって、各都道府県知事に通牒をいたしました団結権、団体交渉その他の団体行動権に関する労働教育行政の指針について、労働省当局の説明を願いたいと存じます。
【次の発言】 それでは順次御質疑を願います。
なお、大臣は衆議院予算委員会の関係がございますので、なるべく最初、大臣の方に御質問を願いたいと存じます。
【次の発言】 質問者が大臣からお聞きになりたいというのですから。
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を御報告いたします。二月十一日付をもって坂木昭君が辞任し、その後任として、木下友敬君が選任されました。二月二十三日付をもって寺本広作君が辞任し、その補欠として、近藤鶴代君が選任されました。さらに、二月二十七日付をもって藤原道子君が辞任し、その補欠として、大矢正君が選任されました。
【次の発言】 この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。社会保障制度に関する調査の一環として、犬のこう傷被害対策に関する件の調査のため、参考人から意見を聴取してはどうかと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
食品衛生法の一部を改正する法律案を議題といたします。本法律案は第二十四国会以来継続審議中のものでありまして、審議の途中にあります。これから本法律案に対する質疑を行います。
なお、厚生大臣は、財外財産補償関係団体と最終折衝のため、本日は当委員会に出席いたしかねるとの連絡がございました。なお、大臣のかわりに中垣厚生政務次官及び説明員として小谷食品衛生課長が出席中です。御質疑を願います。
【次の発言】 承知しました。
【次の発言】 この際、山下委員に申し上げておきますが、大久保国務大臣は衆議院の内閣委員会に出席中でござい……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。三月七日付をもって、片岡文重君及び木下友敬君が辞任し、その補欠として森中守義君及び松澤靖介君が選任されました。
【次の発言】 食品衛生法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑を願います。
【次の発言】 本件に対しまする本日の質疑はこの程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
社会保障制度に関する調査の一環として、熊本県水俣市に発生した奇病に関する件を議題として、午後一時半から再開することとし、暫時休憩いたします。
午後零時……
○委員長(千葉信君) ではただいまより社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。三月八日付をもって、森中守義君が辞任し、その補欠として片岡文重君が選任され、ついで三月九日付をもって、松澤靖介君が辞任し、その補欠として木下友敬君が選任されました。
【次の発言】 食品衛生法の一部を改正する法律案を議題といたします。大臣は衆議院の予算委員会に出席中でございまして、間もなく見えるという連絡でございます。ただいま中垣厚生政務次官、楠本環境衛生部長が出席中でございます。御質疑を願います。
御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
労働情勢に関する調査の一環として、日本国有鉄道、日本電信電話公社、日本専売公社、郵政事業等における紛争に対する調停に関する件を議題といたします。ただいま松浦労働大臣、伊能労働政務次官、中西労政局長が出席中でございます。
本件について、労働省当局から説明を願います。
【次の発言】 御質疑願います。
【次の発言】 ただいま山本君の提起された、調停に当られた労働委員会の何人かを参考人としておいで願うという問題については、理事会等で御相談願うことにいたしたいと思います。
【次の発言】 ちょっと速記とめて下さい。
○委員長(千葉信君) これより社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。三月十三日付をもって、大矢正君が辞任し、その補欠として、坂本昭君が選任されました。三月十四日付をもって、坂本昭君が辞任し、その補欠として、平林剛君が選任されました。
【次の発言】 社会保障制度に関する調査の環として、昭和三十二年度厚生省関係予算に関する件を議題といたします。御質疑を願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
暫時休憩いたします。
午後一時四十四分休憩
【次の発言】 休憩前に引き続いて会議を開き、質疑を続行いたします。
○委員長(千葉信君) これより社会労働委員会を開会いたします。委員の異動を報告いたします。三月十五日付をもって平林剛君、鈴木万平君及び西岡ハル君が辞任され、その補欠として、松澤靖介君、吉江勝保君及び寺本広作君が選任されました。
【次の発言】 この際、お諮りいたします。谷口弥三郎君から都合により、理事を辞任したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。つきましては、直ちにその補欠互選を行いたいと存じます。この互選の方法は、成規の手続を省略し、便宜その指名を委員長に御一任願いたいど存じますが、御異議ござ……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
この際、公聴会要求に関する件についてお諮りいたします。健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第四号)は一般的関心及び目的を有する重要法案でありますので、利害関係者及び学識経験者等から意見を聞いて、審査の参考に資するため、公聴会を開きたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
公聴会の日時は、三月二十五日とし、問題並びに公述人の数、及び選定、その他の手続等は、委員長及び理事に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。委員の異動を報告いたします。三月二十日付をもって、松澤靖介君、近藤鶴代君、草葉隆圓君が辞任し、その補欠として、坂本昭君、田中茂穂君、館哲二君が選任されました。三月二十二日付をもって、館哲二君が辞任し、その補欠として、草葉隆圓君が選任されました。
【次の発言】 健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会参第一号)、健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第四号)、船員保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第五号)、厚生年金保険法の一部を改正する法律来(第二十五回国会閣法第六号)、以上の四案を議題とい……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五国会参第一号)、健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五国会閣法第四号)、船員保険法の一部を改正する法律案(第二十五国会閣法第五号)、厚生年金保険法の一部を改正する法律案(第二十五国会閣法第六号)、以上四案を議題といたします。前回に引き続き質疑を願います。
【次の発言】 本問題に対する本日の質疑は、この程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
本日はこれをもって散会いたします。
午後零時七分散会
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。
三月二十六日付をもって、谷口弥三郎君及び片岡文重君が辞任しまして、その補欠として、斎藤昇君及び松澤靖介君が選任されました。
【次の発言】 健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会参第一号)、健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第四号)、船員保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第五号)、厚生年金保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第六号)
以上四案を議題といたします。
前回に引き続き、質疑を行います。
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会参第一号)、健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第四号)、船員保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第五号)、厚生年金保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第六号)、以上の四案を議題といたします。 岸総理大臣の出席を要求いたしておきましたところ、本日は予算委員会へ出席するため社会労働委員会には出席いたしかねるとの回答がありました。重ねて委員長から委員会等の日程もあり、ぜひ本日出席されるよう再度要求いたしましたところ、ただいまいかんとも出……
○委員長(千葉信君) それではこれより社会労働委員会を開会いたします。
委員長と厚生大臣の不手ぎわのために、委員会の開会がおくれてまことに申しわけありません。
まず、委員の異動を御報告いたします。
三月二十八日付をもって、斎藤昇君が辞任し、その補欠として谷口弥三郎君が選任されました。
【次の発言】 健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会参第一号)、健康保険法等の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第四号)、船員保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第五号)、厚生年金保険法の一部を改正する法律案(第二十五回国会閣法第六号)
以上四案を議題といたします。御質疑を願……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。委員の異動を報告いたします。三月二十九日付をもって小山邦太郎君、松澤靖介君が辞任し、その補欠として、近藤鶴代君、片岡文重君が選任されました。三月三十日付をもって田村文吉君が辞任され、その補欠として、森田義衞君が選任されました。
【次の発言】 この際、お諮りいたします。三月二十八日の本委員会において、榊原委員から文書をもって提出されました議事進行の動議なるものについての取扱いについて、これから委員長、理事において協議するため、暫時休憩いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) これより社会労働委員会を開会いたします。委員の異動を報告申し上げます。三月三十一日付をもって森田義衞君が辞任され、その補欠として、田村文吉君が選任されました。
【次の発言】 失業保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。提案理由の説明を願います。
【次の発言】 本案に対し、御質疑を願います。
【次の発言】 他に御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認ます。
それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
なお、修正意見がおありの方は討論中にお述べ……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を御報告いたします。四月二日付をもって近藤鶴代君及び坂本昭君が辞任し、その補欠として、大野木秀次郎君、及び松本治一郎君が選任されました。
【次の発言】 公衆衛生修学資金貸与法案、結核予防法の一部を改正する法律案、母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案、右三案を議題といたします。
まず、提案理由の御説明を願います。
【次の発言】 審査の都合上、本三案に対する質疑は、次回以降に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
本日は、これをもって散会いたします。
……
○委員長(千葉信君) これより社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。四月二日付をもって早川愼一君が辞任し、その補欠として、高良とみ君が選任されました。
【次の発言】 美容師法案を議題といたします。提案の理由の説明を願います。
【次の発言】 審査の都合上、本案に対する質疑は、次回以後に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
【次の発言】 それでは次に、公衆衛生修学資金貸与法案を議題といたします。順次御質疑を願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
本案に対する質疑は、これをもって尽きたも……
○委員長(千葉信君) それではこれから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告します。四月四日付をもって藤田藤太郎君が辞任し、その補欠として、江田三郎君が選任されました。四月五日付をもって松本治一郎君が辞任され、その補欠として、藤原道子君が選任されました。さらに四月六日付をもって藤原道子君、山本經勝君、木下友敬君、江田三郎君、早川愼一君が辞任され、その補欠として、横川正市君、安部清美君、柴谷要君、藤田藤太郎君、常岡一郎君が選任されました。
【次の発言】 これより社会福祉事業等の施設に関する措置法案(第二十二回国会参第二一号)を議題といたします。
御質疑を願います。――別に御質疑も……
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 委員の異動を報告いたします。四月八日付をもって大野木秀次郎君、安部清美君及び常岡一郎君が辞任し、その補欠として、有馬英二君、山本經勝君及び早川愼一君が選任されました。次いで四月九日付をもって有馬英二君、吉江勝保君、柴谷要君及び横川正市君が辞任し、その補欠として、小滝彬君、鈴木万平君、木下友敬君及び藤原道子君が選任されました。四月十一日付をもって山本經勝君が辞任し、その補欠として、藤田進君が選任されました。四月十二日付をもって藤田進君が辞任し、その補欠として、山本經勝君が選任されました。
○委員長(千葉信君) ではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
労働情勢に関する調査を議題といたします。質疑を願います。
【次の発言】 承知しました。
【次の発言】 山本委員とよく打ち合せの上、お願いいたします。
【次の発言】 労働情勢に関する本日の調査は、この程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
暫時休憩をいたします。
午後一時五分休憩
【次の発言】 休憩前に続いで会議を開きます。
委員の異動を報告いたします。四月十八日付をもって小滝彬君が辞任し、その補欠として吉江勝保君が選任せられました。
○委員長(千葉信君) それではこれから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。四月十九日付をもって吉江勝保君及び山本經勝君が辞任され、その補欠として、小滝彬君及び久保等君が選任されました。次いで、四月二十日付をもって、木下友敬君、藤原道子君が辞任され、その補欠として、山本經勝君、坂本昭君が選任されました。
【次の発言】 理事互選についてお諮りいたします。委員外転出のため、辞任せられました前理事山本經勝君の補欠互選を行いたいと存じます。その方法は、成規の手続を省略して、便宜委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。委員の異動を報告いたします。四月二十二日付をもって、小滝彬君が辞任し、その補欠として、西岡ハル君が選任ざれました。次いで、四月二十三日付をもって、坂本昭君が辞任され、その後任として、高田なほ子君が選任されました。
【次の発言】 旅館業法の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は、本案審査上の参考に資するため、参考人各位の御出席をお願いいたしまして、各界の貴重なる御意見を拝聴いたすこととなっております。この際、一言ごあいさつを申し上げます。参考人の各位には、お忙しいところ御出席をいただきまして、まことにありがとうござ……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告します。四月二十四日付をもって、高田なほ子君が辞任し、その補欠として、大河原一次君が選任されました。
【次の発言】 旅館業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑願います。
【次の発言】 他に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議、ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。
この際、おはかりいたします。榊原君外四名から、委員長の手元に修正案が提出されておりますので、本修正案を議題といたしたいと存じます。御異議ございませんか。
○委員長(千葉信君) それではこれより社会労働委員会を開会いたします。委員の異動を報告します。四月二十五日付をもって、谷口弥三郎君が辞任し、その補欠として、前田佳都男君が選任されました。四月二十六日付をもって、勝俣稔君が辞任し、その補欠として、西田隆男君が選任されました。次いで、四月二十七日付をもって、西田隆男君、前田佳都男君及び山下義信君が辞任され、その補欠として、勝俣稔君、井村徳二君及び柴谷要君が選任されました。
【次の発言】 労働情勢に関する調査を議題といたします。御質疑願います。
【次の発言】 藤田委員にお答えいたします。ただいま御要望のありました、事態を正確に把握するために、現地から……
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告します。
五月六日付をもって、井村徳二君、柴谷要君が辞任し、その補欠として、谷口弥三郎君、山下義信君が選任されました。
次いで、五月七日付をもって、紅露みつ君が辞任し、その補欠として、小西英雄君が選任されました。
【次の発言】 美容師法案を議題といたします。御質疑のある方は順次御発言を願います。
【次の発言】 今の資料の提出ができるそうでございますから。
【次の発言】 速記をとめて。
【次の発言】 速記を起して。
他に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。……
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。
五月八日付をもって、藤原道子君及び田村文吉君が辞任され、その後任として、久保等君及び奥むめお君が選任されました。
【次の発言】 この際、報告いたします。五月七日の本委員会において決定になりました請願に関する小委員は、本日、勝俣稔君、寺本広作君、藤田藤太郎君、木下友敬君、早川愼一君、竹中恒夫君を委員長において指名いたしましたから、御報告いたします。
【次の発言】 次いで環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。提案理由の説明を願います。
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動について報告いたします。五月九日付をもって、谷口弥三郎君が辞任され、その後任として、野本品吉君が選任されました。五月十日付をもって、久保等君、小西英雄君が辞任し、その補欠として、藤原道子君、紅露みつ君が選任されました。
【次の発言】 環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。
本日は、本案審査上の参考に資するため、参考人各位の御出席を願いまして、各界の貴重なる御意見を拝聴いたすことになっております。
この際、一言ごあいさつ申し上げます。参考人の各位には、お忙がしいところ御出席をい……
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。五月十三日付をもって、藤原道子君、木下友敬君、鈴木万平君、野本品吉君、西岡ハル君が辞任され、その補欠として、椿繁夫君、久保等君、西田信一君、斎藤昇君、佐野廣君が選任されました。
【次の発言】 公共企業体等労働関係法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
【次の発言】 公共企業体等労働関係法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
郵政、国有林野、印刷、造幣、アルコール専売の各事業を行う国の経営する企業に勤務する一般職に属する国家公務員は、国有鉄道等三公社の……
○委員長(千葉信君) それではただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を報告いたします。
五月十三日付をもって草葉隆圓君が辞任し、その補欠として、小西英雄君が選任されました。
次いで、五月十四日付をもって西田信一君、斎藤昇君、佐野廣君が辞任し、その補欠として、鈴木万平君、野本品吉君、西岡ハル君が選任されました。
【次の発言】 引揚者給付金等支給法案を議題といたします。
御質疑を願います。
なお、衆議院における修正点に対する質疑もあわせてお願いをいたします。
この際、御報告を申し上げておきますが、小西委員より要求のありました岸総理大臣は衆議院社会労働委員会へ出席のため……
○委員長(千葉信君) それでは社会労働委員会を開会いたします。
環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。御質疑願います。
【次の発言】 衛生部長の答弁を聞きますか。
【次の発言】 待って下さい。奥君、関連してやって下さい。
【次の発言】 わかりました。
【次の発言】 楠本君、もう時間がありませんから簡潔に願います。
【次の発言】 御質問の中途でございますが、本日の日程の関係がありますので、本案に対する本日の質疑はこの程度にいたしたいと思いますが……。
【次の発言】 奥さん、いいですか。――それじゃ高田君。
【次の発言】 資料の要求も一緒に……。
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
委員の異動を御報告いたします。五月十六日付をもって、高田なほ子君、椿繁夫君が辞任され、その補欠として、藤原道子君、坂本昭君が選任されました。
【次の発言】 この際、請願に関する小委員長の報告を求めます。
【次の発言】 ただいまの請願に関する小委員長報告の通り、請願の審査は、これを当委員会の決定とすることに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
【次の発言】 この際、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
本院規則第三十六条に基き、環境衛生関係営業の運営の適正化……
○千葉信君 この際、私は前委員長として早川委員にお答えいたします。ただいまの御質問の問題につきましては、先ほど開かれました理事会におきまして、連合審査会については、開会後直ちに散会という協定となり、従って、この問題についての御質問なり、御究明は、あらためて社会労働委員会でおやり願いたいと存じます。
【次の発言】 議事進行について。ただいま私ども正式に党の役員からありました連絡によりますと、会期延長の気配が濃厚でございまして、現在その話がもう具体的な事実となって現われつつございますから、そのことを確認することなしに、この法律案の審議に入ることは不可能だと思いますから、質疑の時間その他がありますか……
○千葉信君 関連して。どうも首相の出席の問題については、渡米前云々の問題は別としても、これから開こうとしている委員会に対して、出席しようという誠意を全然示さないような回答になっているようですが、これはもう国会軽視もはなはだしいし、実に不愉快千万な話だと思うのです。委員長の方で御努力されていることもわかりますし、また、これから与党の諸君にも協力してもらうことは、これは当然ですが、この委員会に今御出席になっている政府委員の方のうちで、そういう点について何かの責任を持った答弁をここでされる資格のある方は、ここにおいでになっておらないのですか。
○千葉信君 提案理由を承りますと、この最初の承認をされた場合の建設用地の坪数と、今回移転されようという、新らしく承認を求めてきている千葉県の場合の敷地との関係が、非常に数字が違ってきているのです最初は六万一千坪ということだったが、今度は大体二万坪程度ということになつておりますが、こういうふうに、敷地が違っても差しつかえない格好でいけるかどうか。それから、こういう計画を将来に対して持っているという、その点をこの際伺いたいと思います。
○千葉信君 すぐ次の質問に移行したわけで、直接関連ということではありませんが、先ほど永岡委員の聞かれた問題に関連して資料の関係であります。 本来、政府の方からこういう期末手当を増額するのかしないのかという、こういう法案を出す場合は、やはり筋としては、この法律案とともに、この法律案の裏づけとなる予算の補正措置とか、あるいはまた、補正予算案として提案するというやり方が私は正規のやり方だと思うのです。ところが、今度あなたの方でいろいろ検討されて、補正予算を組まなくとも、既定予算の方から出せるのだというお考えで出されたようですが、そこで、この間提案理由の説明を聞きました直後に、永岡委員の方から、果し……
○千葉信君 岡部さんにちょっと今の問題でお尋ねしますがね。この間、一週間ぐらい前ですが、常勤労働者、それから非常勤職員の調査の関係で、専門室の方からあなたの方に連絡をして、その資料を要求したところが、行政管理庁としてはそういう調査を行なっておらない。ですから、常勤労務者の数も、それから常勤的非常勤職員の数も私の方ではわからないという答弁を、あなたの方から専門調査員の方へ回答してきた。今、その連絡に当られた人もここにおりますが、そういうことはないんでしょう。あなたの力にはそういう資料はちゃんとあるんでしょう。
【次の発言】 私もそういう返事を聞いたときに、これは、行政管理庁の所管事項について、定……
○千葉信君 ただいまの問題については、大蔵省当局からの答弁でなく、総理府の方からの御答弁をいただきたいと思います。 お聞きの通りに、今春の給与法の改正に当ってつけられた付帯決議の関係、ただいま永岡委員から質問のありました事項、その当時付帯決議で了解のついていた以後において行われました人事院の勧告にこの費目を、この余剰分を充当するということは、私は少し筋が違う、付帯決議の精神に即応しておらぬと思う。つまりその後に出ました人事院の勧告に対してどう措置するかということについては、政府としては、改めてその問題について別の角度から補正予算を組むなり、もしくはまた、今回のように、かりに既定予算の中からさ……
○千葉信君 どうもただいまの御答弁でも、私は問題の中身といいますか、本質といいますか、そういう点を、やはりどうも依然としてはっきり理解されておらない点が見受けられるようでございます。おそらく政府の方として言いたいところは、昨年制度改正が行われまして、大体業績手当に匹敵すると思われるような年度末手当の勧告が出まして、その勧告に伴って期末手当を増額するという措置がとられました。その結果、自余の手当の関係は別としても、少くとも期末手当等の総トータルあるいは業績手当と年度末手当のトータル等においては均衡を得ておるとお考えになっておられるように、ただいまの答弁を私は承わったのでございます。ところが実際は……
○千葉信君 先ほど正力国務大臣の説明された中に、説明書と食い違っている。まあ、いわば読み違いをされたところがかなりあります。速記録にはその通り登載されているようです。その中で意味の違う、たとえば国有と固有という点なんかについては、意味が明らかに違いますから、一つ速記録等についての訂正、皆さんがお差しつかえなければ、委員長に取り計らっていただきたいということを希望するのですが、いかがですか。
○千葉信君 今の統計官の問題でありますが、今も実際上は任命されておるわけですね。
【次の発言】 任命権者はわかっておりますが、その任命する場合に、従来、国家公務員法による資格基準を持っている国家公務員の各省庁に勤務している者のうちから任命している、こういうことですか。
【次の発言】 そういうことになりますと、官職としては、これは統計官という官職はない。ただ、他の職員の中から統計官なるものを任命している、こういうことですね。
【次の発言】 そこで少し問題が起ると思うのですがね。これが明確に官職であるという場合は、私は問題はないと思います。今御説明を聞いておりますと、統計官の仕事というのは非常に重……
○千葉信君 統計官の、官名であるか、それとも官職であるかという問題に関連して、もしそれが官名ということでありますと、たとえば資格、任用条件について、同一他の官名等の場合に比較して、少しく厳格に過ぎるきらいもあるし、もしこれがまた官職ではないという考えであるとすれば、同様に、仕事に対する反対給付というか、待遇条件、給与等の関係について何の考慮もされないという、こういう条件にあるので、この点、どうも前回の御答弁では必ずしも了承できない点を含んでおりましたので、再度御答弁を考慮してもらうようにお願いしておきましたが、一つその点についてまず御答弁願います。
○千葉信君 議事進行について。定足数を欠いております。委員長、善処してもらいたいと思います。会議続行不可能です。
【次の発言】 定足数を欠いている委員会を続行してはいかぬですよ。散会して、非公式にやって下さい。
○千葉信君 石井行政管理庁長官にお尋ねをいたしますが、今度の国会に、通産省設置法の一部を改正する法律案を初めとして、目下予備審議中の法律案の中にも、同様に各省設置法案がずいぶんたくさん提案されております。こり機会に私は長官から、行政機関の組織の基準をどう持っていくお考えなのか。鳩山第二次内閣以来一貫して、私は、行政組織についてはできるだけこれを簡素化しようという一貫した方針のりとに来ておられると思うのです。また、そうでなくちゃならぬことは、国家行政組織法の第一条にうたわれている条文からいいましても、当然そうでなくちゃならぬことですが、一体どういう方針を持ってお臨みになるつもりか、まず長官から承……
○千葉信君 私は質問を次の機会に譲って、この際資料の要求をいたします。 それは、先ほど永岡委員から要求された資料に似ておりますが、私の場合には少し違って、科学技術庁が責任をもって政令案を出した。政令を出すということは不可能ですから、政令案を出した。それはしかし、あくまでも科学技術庁として責任を持った政令案を出した。その理由は、この法律を見ますと、この審議会を設置する法的な条件の進法すれすれの格好の法律案です。ちょっと見ると、何か科学技術庁の分掌規定かのような印象を与える何々審議会を設けるという法律案である。本来は、こういう機構を設ける場合には、これは法律によって設けなければならないという条件……
○千葉信君 岸総理大臣にお尋ねをいたしますが、政府の方から提案されました各省設置法等行政機構に関する問題に関連しまして、当参議院において各種審議会の関係で種々論議されており、また、その問題に関連して、本会議の方で緊急質問をやりたいという申し入れをしている等のことについて、岸総理大臣は御存じであったかどうか。
【次の発言】 ただいま御質問申し上げましたのは、緊急質問のことについてもお尋ねしましたけれども、同時に、国会において各種審議会等の関係がいろいろ論議をされているということを御存じであったかどうかの点、御答弁を願います。
【次の発言】 さっきの御答弁は簡に過ぎて答弁漏れが、ございましたし、今……
○千葉信君 皇室経済会議の方から出ております内閣総理大臣あての皇室の経済に関する意見書の提出ですが、これを見ますと、単に、経済情勢の推移にかんがみ皇室経済法第四条第一項云云ということで、結論だけがぽつんと出されております。他のそれぞれの法律に基いて出される答申もしくは意見等の場合に、こういうふうに結論だけをぽつんと出している例がないのです。結論はもちろん出されますが、同時に、その結論の出ましたいろいろな条件なり客観的な事実等について、さまざまにその結論を敷衍づける説明がつくのが普通でございます。私は、どうもこの出し方を見ますと、かなり不愉快な印象を受けます。何か事皇室に関することであると、また……
○千葉信君 藤原さんにお尋ねいたします。青少年問題協議会の仕事が所期の成果をおさめつつあるかどうかという点等については、連合審査の場合にも問題になり、また、ただいま田畑委員の方からもいろいろ御質疑がありましたが、私はこの際、少し毎度を変えて、この青少年問題協議会なるものがどういう組織上の性格を持つかという点について、お尋ねをしたいと思います。 そこで、一番最初にまず答弁をいただいておきたいと思うのは、こういう行政機関、こういう協議会等も、結局はその一定の基準をもって、まあ具体的にいえば、行政組織法に基いて組織の基準を定めることを目途として、そうして行政組織を整備するという建前で、国家行政組織……
○千葉信君 かなりの時間ですから、私は簡潔に二点だけについて御質問したいと思うのですが、今度の内廷費、皇族費の引き上げの根拠になりました直接の原因ですね、それは皇室経済会議の結論によったものであるということだと思うのですが、その点いかがですか。
【次の発言】 根拠としては、皇室経済会議でそれぞれ金額も明示して、経済情勢の変化によりという理でこの意見書が提出されたわけです。今、次長も言われたように、その他の条件が、この法律案の提案理由の説明に付加されております。そうしますと、そのあとから付加された、たとえば外国との交際の範囲の拡大であるとか、あるいは成年に達していろんな経費がかかるとか、こういう……
○千葉信君 以下申し上げる質問は、総務長官に質問する内容としては少し酷な感じを持つかもしれません。長官の御答弁いかんによっては、またあらためて総理大臣にでも来ていただかければならぬと思います。 今回の共済組合法の提案に当って、国家公務員の中から分離して提案してこられた。その理由としてはいろいろなことをあげておられますが、その一つに、近く公務員法についてこれを改正する用意あり、公務員制度について今検討中である、こういう答弁をされました。それに関連して、公務員制度調査会云々、その答申云々ということを、今も森中君も触れましたが、政府の方からは、制度調査会の答申を一つの根拠として考えておるやの答弁が……
○千葉信君 ただいま議題となりました国家公務員に対する寒冷地手当、石炭手当及び薪炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 御承知のように、国家公務員に対する寒冷地手当、石炭手当につきましては、一般の給与とは別個に昭和二十四年法律第二百号によって定められているのでありますが、同法施行以来最近に至るまでの間における実績等にかんがみまして、その支給額及び支給区分が現在の実情に沿わない点がありますので、実情に沿うよう同法の一部を改正する必要が認められるのであります。 すなわち、石炭手当は現在、北海道全道一率に、世帯主である職員には三トン、その他の職……
○千葉信君 関連。どうも白井政務次官のお話を聞いておると、ふに落ちない点がたくさん出てくる。その政令案については、新しい法律案の第百十一条に基く審議会にかけないと、その政令はできない。今伊藤君の要求しているのは、はっきり決定された政令じゃなくて、政令案なんです。しかも、それも、あなたの方で審議会にかけないとそれは出せないと言っておられるけれども、それじゃ一体、この審議会にかかるものとしてどういうものがあるのか、かなりふに落ちない点が出てくるのです。ほかのことは別としても、この審議会の運営そのものについてどういうふうにするか、どういう運営の仕方をするか、それを政令できめることになっているのですよ……
○千葉信君 関連。今松さんにお伺いいたします。なぜこの委員会の冒頭に発言を求めて、前回この法案を審議しました委員会で統一見解を述べなければならぬという状態になったその問題について、政府の態度を表明されなかったのか。私は今、田畑君の質問がその問題にも関連するものですから、若干の猶予をいたしましたが、これは実に非良心的な態度だと思う。長官がこの前の委員会で当然釈明をしなければならぬ、もしくは統一見解をそこで述べて了解を得なければならぬ事項があったはずです。その点、一体、長官はどうされるおつもりですか。
【次の発言】 私は、その統一見解を了解いたします。しかし、そうなりますと、これは確認ですが、今ま……
○千葉信君 打ち合せはできておりません。私どもこの法律案の成立を熱心に希望いたしまして、事務局を通じて大蔵省その他関係機関にいろいろ連絡をいたしましたが、私どもの方で判明しました点は、遺憾ながら、それらの回答の中で明白にならない分を除いてございましたので、この法律案の提案に当って説明として掲げました金額を計上した次第でございます。この金額は国家公務員に対する給与の総額でございます。
○千葉信君 どうも、さっきから聞いていると、行政管理庁の政務次官ともあろうものが、定員法に対する根本の考え方が、どうも明確を欠いておる。あなたは、近く公務員制度を改正する予定だから、従って、まあその場合の措置をどうするこうするという関係から云々という答弁をされておりますが、質問者の聞こうとするところは、そういう点じゃないと思います。もっと掘り下げた、定員法そのものについてどう考えるかという問題だと思います。具体的にいうと、たとえば、現在の一般職の職員の中には常勤労務者だとか、あるいは非常勤職員というものがある。これはりっぱな一般職の職員です。そういう職員のうち恒常的に仕事をしている者、事務その……
○千葉信君 わかればはっきり数字でお答え願いたいのですが、少尉以上の軍人さんの数と、それから下士官以下の数、これはもちろん恩給法の対象になる人員、それから当時同じ通し号俸の上で三十四号俸以上の本法の適用をされる人員数と、それからそれ以外の人員数、つまり五十三号俸以下の人員数は幾らになっておるか。
【次の発言】 いいえ、全部です。
【次の発言】 今ここで急に数字を言えと言っても無理でしょうから、大体の割合でけっこうですから、どのぐらいの割合になっておるか、文官と軍人とに分けて御答弁願いたいと思います。――八巻さん、だいぶあわてているようですがね、それ、わからなければ、大体でいいんですけれども。そ……
○千葉信君 ただいまの委員長の報告、理事会にいろいろ御相談された内容は、文教委員会との連合審査に関する件を除いては、私はそのまま了承いたします。 ただ、しかし、文教委員会との連合審査会の件については、まだ理事会で話がまとまらない、各会派に持ち帰って相談するということのようですが、今、委員長の報告を聞きましても、緑風会の方の意見としては、時期の問題が一つの理由になっていると思うのです。開催することについては反対ではない、しかしその時期が問題であるという御発言があったという委員長の報告です。私は、その緑風会さんの言われている意見が、今日以上になれば、なおさらそういう意見が、私はもっとはっきり他の……
○千葉信君 ただいまの委員長理事打合会でお話をされました数件については、私は異議ありませんけれども、ただ一つ、文教委員会との管理職手当法案に関する連合審査会の件については、私はその委員長理事打合会の結論がどうも依然として了承しかねます。御承知のように、この国会は、あと本日を入れて三日間だけですから、従って、委員長理事打合会で今日なお話し合いがつかぬという状態は、実際上の連合審査会をほとんど不可能にするという結論になるようでございます。 私は、前の委員会でも申し上げましたように、私ども今回の法律案について連合審査会をやるべきだという主張は、単に、この委員会が他の常任委員会に関係のないいろいろな……
○千葉信君 運輸大臣にお伺いしますが、これはあなたが今提案理由の説明に当られましたが、この法律案の審議に当って、あなたが責任を持たれることになったのですか。どういう経過で、あなたが今後主務大臣という格好で答弁に当られるのか。もしそうだとすれば、その根拠をお示し願いたいと思います。
【次の発言】 どこでそういうことをきめたのですか。
【次の発言】 それは三省間でそういうふうにおきめになったのかもしれないけれども、国会の方の立場とすれば、本来国家公務員の関係の共済組合法の所管省がこの場合三省にまたがっているとはいっても、その責任省は政府にないのですか。三省という格好に分れているのですか。もし、政府……
○千葉信君 今の理事会の委員長の報告の中で、どうもはっきりせぬところが一つあるのですがね。それは、川島君外二君の参考人としての喚問の問題、何かその前提として防衛庁の佐薙君外二君を呼んで、いろいろ機種問題について審議をしてみて、その結果に基いてその参考人の喚問という問題をはっきりするのか。その参考人の問題を、もうすでにはっきり呼ぶということに決定をしていて、そうして近い機会に防衛庁の佐薙君外二君を内閣委員会で呼んで審議を進めてみるということなのか。その点はどうですか。
○千葉信君 せっかく官房長官も、総務長官もおいでになっておられるのですけれども、御承知のように、慣例というよりも、当委員会としては、国家行政組織法なり、内閣法なり、もしくはまた各省設置法等を所管している委員会でもありますし、従ってその国会における本会議ないしは委員会等における提案理由の説明者等についても、かなり当委員会としては責任ある態度をとらなければならぬ立場と思うのです。 そういう点から従来のこの委員会におきましては、国務大臣をもって提案理由の説明に充てるということについて強い希望が表明され、また、それが内閣法なり、国家行政組織法なり、その他の法律の関係からしても当然な措置だという見解に……
○千葉信君 大体提案理由の説明を担当される主務大臣の関係等については、ただいまの運輸大臣の御答弁によって了解いたしますが、ただ、私の申し上げているのは、単に提案理由の説明だけではなくて、その法律案についての国会における答弁その他、最終的にはだれが責任を持つのかということが、この点が重大な問題だろうと思います。承わっておりますと、それぞれ他の方もその省に関する分については、御答弁に当られる、こういうことでありますが、私はそれで差しつかえないと存じますけれども、あくまでも一応最終責任者としては運輸大臣という確認の上に、この際われわれとしては立つべきだと思うのです。そういう意味で私は従来の委員会の審……
○千葉信君 私はまず第一番に、質問に入る前に当って、そのただいままで答弁をされた政府委員の資格について若干の疑義がありますので、この点についてお尋ねしたいと思います。この三つの公社にまたがる共済組合法の関係について、それぞれ鉄道公社は運輸省、郵政省は電気通信公社、専売公社の関係は大蔵省と、それぞれ主管がきまっており、それぞれの共済組合については主務大臣も明確になっておりますけれども、しかし、国会に対して責任をもって答弁される大臣の関係については、組織法上疑義があって、従って政府の方でも特に閣議で担当大臣を決定して出席をされておる、そういう経緯があります。ところが、運輸省の関係の政府委員がこの委……
○千葉信君 大臣、どうも前の委員会では私が大臣に対してかなり激しい質疑応答を行なって、そうして大臣の補佐役というか、この法律案の関係で答弁する者は、少くとも運輸省もしくは郵政省あるいは大蔵省の職員であってはならぬということははっきり申し上げて、その点については大臣も御了承のはずだと思うのです。もしそうでなければ、もう一回その問題をここで論議し、蒸し返さなければいかんと思う。大臣は一体さきの委員会における質疑応答に基いて、大臣にかわってもし答弁の必要あるときはだれをさせるかということについて、適当な措置をとらなかったのですか。
【次の発言】 解釈の問題じゃないはずです。また不幸にしてここで論議を……
○千葉信君 松野さんにお尋ねしますが、公務員の給与の関係、一般職の職員とか特別職の職員とか、こういう給与の関係について総理府の力で一括して態度をきめ、方針をきめるということになっていると思う。その場合に、自衛隊の方の給与の関係は総理府の方ではわからないという格好で、他の方から答弁してもらわなければ、委員会の審議に応じられないという格好はちょっとおかしくはありませんか。
【次の発言】 技術的な面については、私はあまり追及する意思は持っておりません。今、増子君の答弁を聞いておると去年までは期末、手当の算定の基礎として航空手当があったが、今回はそれがはずれると、こういう御答弁でしたが、今回はずれるそ……
○千葉信君 ただいま議題になっておりまする国の防衛に関する問題について、本日は首相にお尋ねをしたいのでありますが、その前提として現在進行中の安全保障条約に関する改定の交渉がどうなっているかということが、この問題を審議する際に、非常に前提条件として大事な問題です。せっかくの首相も御出席ですが、安保条約改定の問題に関する現在の進行の状態、同時に外相としてのこの問題についての、いろんな個々の問題を持っておりますが、その個々の問題等についての腹案や、お見通しを、この際まず承わりたいと思います。
【次の発言】 大体交渉の形はわかりました。私は何といっても一番重要な問題はその内容だと思う。特に今回の安保改……
○千葉信君 ただいま議題となりました恩給法第十一条第一項等の金融機関を定める法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 恩給法による恩給、戦傷病者戦歿者遺族等援護法による遺族年金等につきましては、これが受給権者の生活の保障を目的とするものであることにかんがみまして、その権利を譲渡しまたは担保に供することが原則として認められず、ただ、国民金融公庫に対してのみ、これを担保に供することが法律上認められていることは、すでに御承知の通りでございます。 労働金庫は、労働者の福利共済活動を促進し、その経済的地位の向上をはかるため、昭和二十五年岡山県に勤労者信用協同組合として初めて発足したの……
○理事(千葉信君) これより内閣委員会を開会いたします。
委員長御所用のため、委員長の委託によりまして、私が委員長の職務を行います。
委員の異動がございました。去る二月四日近藤鶴代君が辞任され、後任として苫米地義三君が委員に選任されました。
また二月九日、安井謙君が辞任され、その後任に山本利壽君が選任されました。以上御報告申し上げます。
【次の発言】 それではこれより議事に入ります。
まず、理事辞任の件についてお諮りいたします。
去る二月九日大谷藤之助君より、文書をもちまして、都合により理事を辞任いたしたい旨お申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
○理事(千葉信君) それでは内閣委員会を開会いたします。
前回に引き続き憲法調査会法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
【次の発言】 八木君に申し上げます。官房長官の質疑を要求された方が、長官の出席時間が少いものですから、質疑を急いでおられますので、できるだけ簡単につ……。
【次の発言】 矢嶋君に申し上げます。官房長官の出席の時間は、約束の時間をはるかに超過しておりますので、できるだけ簡略に願います。
【次の発言】 ちょっと速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記をつけて。
○理事(千葉信君) これより内閣委員会を開会いたします。
委員長御所要のため、その委託によりまして、私が委員長の職務を行います。
前回以後の委員の異動について御報告いたします。去る二月二十日中山福藏君、二月二十一日大沢雄一君、二月二十五日大和与一君、三月二日に江田三郎君がそれぞれ辞任され、その後任として同日それぞれ高瀬荘太郎君、苫米地義三君、古川法晴君及び横川正市君が委員に選任されました。以上御報告申し上げます。
【次の発言】 それではこれより議事に入ります。
まず、衆議院送付にかかる内閣提出法律案七件につきまして、これより順次提案理由の説明を聴取いたします。
まず、郵政省設置法の一部……
○理事(千葉信君) これより内閣委員会を開会いたします。
本日委員の異動がございました。苫米地義三君が辞任され、後任とし吉江勝保君が委員に選任されました。
以上御報告いたします。
【次の発言】 それではこれより議事に入ります。
農林省設置法の一部を改正する法律案及び水産庁設置法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。 これより両案を一括して質疑に入ります。ただいま出席の方々は、高橋農林政務次官、齋藤官房長、和田文書課長、奥原水産庁長官、近藤漁政課長、日比野農地局総務課長、戸嶋林野庁林政部長、以上の方々が出席されております。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
○理事(千葉信君) それではこれより内閣委員会を開会いたします。
委員の異動がございました。去る三月十三日前田佳都男君、小沢久太郎君、下條康麿君及び松町孝一君が辞任され、その後任として大谷藤之介君、苫米地義一君、佐藤清一郎君及び増原恵吉君がそれぞれ委員に選任されました。
ついで本日苫米地義三君が辞任され、後任として前田佳都男君が委員に選任されました。
以上、御報告いたします。
【次の発言】 それではこれより議事に入ります。
まず、衆議院送付にかかる内閣提出法律案二作につきまして順次提案理由の説明を聴取いたします。
自治庁設置法の一部を改正する法律案について説明を求めます。
○理事(千葉信君) これより内閣委員会を開会いたします。
委員長御所用のため、委託によりまして私が委員長の職務を行います。
前回以後の委員の異動について御報告いたします。三月十九日山本利壽君が辞任され後任として酒井利雄君が委員に選任されましたが、昨二十三日酒井利雄君が辞任され山本利壽君が委員に復帰されました。三月二十日田村文吉君が辞任され、後任として中山福藏君が選任せられました。また、三月二十三日には笹森順造君が辞任され、後任に佐藤清一郎君が選任せられました。
以上御報告いたします。
【次の発言】 それではこれより議事に入ります。
まず、理事補欠互選の件についてお諮りいたします。ただい……
○理事(千葉信君) それでは、これより内閣委員会を開会いたします。
委員の異動がございました。三月二十五日、前田佳都男君及び井野碩哉君が辞任され、その後任として、苫米地義三君及び野本品吉君が、それぞれ委員に選任されました。以上御報告いたします。
【次の発言】 それでは、これより議事に入ります。
まず、衆議院から送付されました外務省設置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の説明を聴取いたします。
【次の発言】 次に、科学技術庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
前回に引き続き、質疑を続行いたします。政府側御出席の方々は、高碕科学技術庁長官、原田官房長、久田調査普及局……
○千葉信君 ただいま議題となりました国家公務員に対する除雪作業手当の支給に関する法律案につき、その立案の趣旨並びに内容の概略について御説明申し上げます。 積雪寒冷の度が特にはなはだしい地域における道路の交通を確保するために、さきに積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法が制定せられまして、除雪、防雪、凍雪害の防止について特別の措置が講ぜられ、これらの地域の産業の振興、民生の安定に大きく貢献しておりますことは御承知の通りであります。 しかしながら、この法律に基いて実施されている防雪作業、すなわち新雪排除、拡巾排雪、路面整正、運搬排雪、圧雪等、各般の作業に日夜従事している国家公……
○千葉信君 議事進行について。社会党の委員がまだそろっておりませんから、委員部の方から至急連絡をとってもらって、来てもらってからやりたいと思います。速記をちょっととめてもらいたいと思います。
【次の発言】 あらかじめ確かめておきたいと思うのですが、ただいまの委員長のお言葉の中に結論云々の言葉がございましたが、これは決して採決云々の意味ではないと了解してもよろしゅうございますか。
【次の発言】 私は大体皆さんの質問できょうは質問すまいと思っておりましたが、どうも先刻来の質疑応答の中からどうしてもただしておかなければならない問題が出てきたようですから、若干の時間お許しを願いたいと思います。策及び事……
○千葉信君 議事進行について。時間ですから、暫時休憩して、午後適当な時間に再開されることを希望いたします。
【次の発言】 私はこの総理府設置法に関連して相当基本的な問題、一般的な問題もずいぶんあるようですが、何しろ目前に自然体会という現実があることを考えて、具体的な問題だけに限って御答弁を一つ促したいと思います。質問は主として総務長官の方に行うことになると存じますけれども、赤城官房長官にもぜひ聞いておいてもらわなければならぬことがあります。特にこれからの質疑応答のいかんによっては、公務員法第二条第六、項に違反するという事実によって、公務員法第百十条の罰金もしくは体刑を課する必要があるという判定……
○千葉信君 動議ですが、本法案につきましては今それぞれ与野党の間に修正案の交渉が進められております。今の矢嶋委員の質問は、その問題によってその質問の内容がかなり変ってくることが予想されます。従ってその修正案の交渉の成否が、今後の質疑にかなり影響を持ってくると思いますので、ここらで一つ委員長休憩に取り計らっていただきたいと思います。
○千葉信君 私に発言を許したことはどうなるのです。
【次の発言】 質問者の了解を得ずに……。
【次の発言】 了解します。
【次の発言】 私は、今問題になっております先ほどの荒木委員の質問並びに関連質問にありました在日米軍が、日本の憲法と関係なしに原水爆を保有できる、こういう政府の解釈に対して、私は以下質問申し上げます。
首相の御答弁によりますと、日本の自衛隊自体は憲法第九条の制約を受けるけれども、在日米軍はその制約は受けないという御答弁でございました。しかし、実際上は現在の安全保障条約というのは、日本の、国連憲章第五十一条にいうところの自衛権を行使する手段として日本とアメリカとが安全保障条約……
○千葉信君 三十五年度の裁判所の予算の関係についてお尋ねをしたいと思うのですが、最高裁関係の方は御出席の政府委員は先ほどの守田人事局長以下三人だけですか。
【次の発言】 守田人事局長、長井総務局総務課長が御出席になっておりますか。
【次の発言】 最高裁に対して三十五年度予算の関係で若干の質問を申し上げたいと思います。
質問に入るにあたって申し上げておきたいことは、前回の法務委員会の席上で、最高裁からの予算の関係について説明がありました。そのときに高田委員の方から要求があって、そう説明している内容と同一の説明書を文書をもって至急提出しろという要求があり、最高裁の方としてもこの委員会の席上で了承……
○千葉信君 きょう答弁で来ておられるのはどなたとどなたですか。
【次の発言】 今ここに法務省設置法等がないものですから、それでお尋ねするのですが、やつぱり裁判官の報酬等に関する法律上の提案者は、これは総理大臣ということになると思うのですが、従って私どもの方で質問した場合の答弁者は、あなた方の方ではどちらの方で答弁するというお考えですか。
【次の発言】 本来、特別職の職員に対する俸給とか給料の関係は、特別職に関する俸給の法律に基づいてこれは大蔵省が所管しておるはずですが、その特別職の中のそれぞれの任命権者の異なるものは、たとえば自衛隊であるとか、あるいは裁判官、検察官というふうに、それぞれの任命……
○千葉信君 最高裁にも法務省にも同じことが言えると思うのですが、平均報酬額というか、普通いわれる平均給与額を必要だと私が考えたことは、たとえば、きのうの委員会でも問題になりましたが、裁判官の優位性の問題、御答弁によりますと、最初の出発当時においては大体四割方高い水準で俸給額がきめられておる。いろいろの経過もあったのでしょうが、現在ではその点はかなり不利な取り扱いになってきておる。こういう点と、やはり国会としても十分どの程度の水準にすれば適正かどうかという問題とか、あるいはまたそれをやるにはどういう方法が解決の方法として考えられなければならないかという、そういう問題も含めて検討する必要があるので……
○千葉信君 今の後藤君に対する答弁少し不十分でないかな。規則できめるというけれども、聞いている方の立場からいうと、どの法律の根拠に基づいて最高裁がきめる権限を持っているのか、その権限に基づいて最高裁は規則なら規則できめるということですが、正確な答弁としては、やっぱり裁判所職員臨時措置法による最高裁の権限に基づいて最高裁の規則できめるという答弁が正しいのじゃないですか。
【次の発言】 そういう答弁しなきゃだめだ。けさからいろいろ質疑応答を聞いておりましたが、質疑応答を聞いていて、私は非常に不満にたえない、答弁については。私は裁判所法の一部改正法案については、次回以降の委員会でじっくりお尋ねします……
○千葉信君 質問に入る前に、もう少し委員の出席を委員長の方で督励してもらいたいと思うのですが、ごらんの通りの状況では、あまりやかましいことは言いませんけれども、感心せぬのであります。
【次の発言】 それじゃ一つ最高裁の方にお尋ねをいたします。おそらく最高裁としては横田さんが御答弁になると思いますが、聞くところによりますと、横田さんは最近今の官職を去られるというお話ですが、もしそれがほんとうだとすると、私はきわめて遺憾だと思わざるを得ない。なぜかというと、この委員会の当初に横田さんが言われたところの裁判の尊厳というか、あるいはまた裁判所の機構の充実というか、そういう点に関連して、現在のような裁判……
○千葉信君 ただいま議題となりました裁判所職員臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 現行の裁判所職員臨時措置法は、その題名の通り、公務員制度全般の再検討と裁判所職員についての基本法規の制定が終わるまでの臨時の措置として、昭和二十七年に施行されたのであります。しかしながら、その後、御承知の通り、公務員制度の改革についての検討は続けられておりますが、いまだに公務員制度全般が整備され、安定する時期に至りませず、従ってまた、裁判所職員法とも称すべき基本法も制定されるには至っていないのであります。しかして、この臨時措置としての裁判所職員臨時措置法の運用の実情を……
○千葉信君 資料の関係ですが、給与ベース等比較表というのは三十四年一月一日現在、それからその他の資料が、大体そうですが三十二年七月一日現存、平均家族構成等の関係も、その表で見ますと、三十二年の場合には一・九七、三十四年の場合には、一・九五と一般職はなっております。同様に裁判所の方の関係も数字が違っているのは、これは年度が違っている関係でこういう変動が起こっていると見ていいかどうか、その点が第一点です。多分そうだと思うんです。 それからこの給与ベース等比較表では、裁判所と、裁判官を含むと、三つの表が掲示をされていますが、その他の場合の裁判所とあるのは、裁判官並びにその秘書官を除いたものか、ある……
○千葉信君 私の申し上げたい問題に、ただいま委員長発言で若干触れられましたが、私は今回この裁判官あるいは検察官の報酬、俸給等に関する法律案の審議にあたりまして、第一点は、この法律案を審議する所管の委員会として法務委員会が審議をするという点に疑点を有し、さらにまた、昨日問題となりましたこの法律案の提案理由の説明者、いわば特別職の給与の決定等に関する権限はどこにあるのかという問題に関連しまして、私の意見としては国家行政組織法なり、あるいは各省設置法、なかんずく総理府、大蔵両省設置法等の関連から見て、担当者は大蔵大臣だという見解に立っており、従ってこの法律案の提案理由の説明者は大蔵大臣でなくてはなら……
○千葉信君 補足説明を、内容等について政府委員から……。
【次の発言】 官房長官に申し上げておきますがね。今、今国会に提案される法律案の概要等について承りましたが、最初あなたの方から説明をいただいたときに、それぞれの概要あるいは内容等については、政府委員の方から申し上げることにいたしますという御説明でございました。ですから、私は、あなたの説明を聞いたあとに政府委員の説明を求めたわけです。どうもその説明の状態を見ておりますと、これはだれでも感じたことだと思うのですが、実に不体裁だと思います。そこへ来てから原稿を狩り集めてみたり、手招きして助言を受けたりして説明をしておる。説明する席もばらばらであ……
○千葉信君 議事進行について。委員長に私は御注意申し上げたいと思うのですが、北富士の演習場の問題については、非常に問題が多くて、いろいろな角度から究明しなければならぬ点があると思います。ところが、先ほどの安田君の質問に対して、不動産部長ですか、お答えになりましたけれども、質問の趣旨をはき違えておるのか、知っていてわざと答弁にならない答弁を繰り返しているのか、これじゃ全然質疑は進まないと思う。安田君の質問しましたのは、その北富士演習場の返還の問題については、これはその成り立ちについては、米軍との地位に関する協定から出発するものだから、これと自衛隊があとから使用する問題とはおのずから違うと思う。そ……
○千葉信君 郵政大臣にお尋ねいたしますが、この法律案は三省にまたがる法律案で、いわばこの法律案に関する主務大臣というのは郵政、運輸、大蔵、三大臣のはずですね。そうですね。
【次の発言】 この前も、提案理由の説明では郵政大臣がおいでになりました。私は、郵政大臣がこの法律案の提案理由説明に当たられることに疑義を持っておりましたが、寛容と忍耐の精神をもって、特に私はだまって提案理由の説明だけは聞きました。きょうも郵政大臣が一人お見えのようです。これは郵政大臣は、他の運輸、大蔵大臣の権限なり責任なりをここで代行することになると思うんですが、そういうおつもりでおいでですか。
○千葉信君 今の辻君の発言に付け加えますが、現在政府の中にある各種の審議会、調査会等を見ますと、中には違法行為、脱法行為で設置しているものがあります。従って、今回の国会中、この委員会で各省設置法に盛られたこれらの調査会、審議会設置法等を審議するにあたっては、一番最初に、従来、前の岸内閣総理大臣が内閣委員会で私に公約されたことが実施されていないという実情がありますから、池田総理大臣の所信を求めて、そのあとで各省設置法の審議に入りたいと思いますから、そういう取り運びにしていただきたい。
○千葉信君 今の山本君の質問の趣旨は、基本的な問題について担当大臣に質問をしたいということです。だからその場合に、森山政務次官はお見えになっておりますけれども、郵政大臣のもとにある政務次官ですが、今回の問題の場合には、郵政大臣が、閣議で決定されたこの法律案に対する担当大臣の代理をする資格については疑義があると思うのです。従ってこの際は、担当大臣をぜひ委員会に招致してもらって質問を始めてもらいたいと思います。
【次の発言】 正式決定ですね。
○千葉信君 人事院にお尋ねしますが、人事院では、通例その勧告を用意されると、その勧告の実現ということも考慮に入れる必要があるという見地から、その勧告についての予算上の見通しなり、ないしはその折衝等を従来ずっとやられたようですが、今回のこの寒冷地手当、石炭手当等に対する勧告にあたっても、人事院としてはそういう折衝を政府の方とやられましたか。
【次の発言】 そうすると、従来は一般的な給与改定の勧告なんかの場合は別として、地域的な関係を持つ給与の引き上げの勧告等については、従来事前に予算上の問題について折衝を行なってきた、今回だけは行なわなかったと、こう答弁されるのですね。
○千葉信君 今朝来の質疑応答を聞いておりますと、大体要約して三つの問題ですが、そのうちの初任給の問題、もちろん年功賃金の問題等については時間を相当必要としますから、これは次の機会に譲りますが、暫定手当の問題と、それから特別調整額の問題について人事院の答弁を聞いておりますと、はっきりしないところもあるし、同時に、また人事院としてそういう考えを持っていいかどうかということについて疑念を持たせる点がかなり出て参ります。私は、この二つの問題に限って、人事院当局のお考えが、もし間違っていれば是正しなければならないと思いますので、二つの問題に限って質問を展開いたします。 そこで、最初に特別調整額の問題で……
○千葉信君 池田総理にお伺いいたしますが、池田総理は、十七日の閣議を通じて、国家公務員地方公務員あるいは公共企業体の職員の組合運動について、違法不当行為に対して、国家公務員法、公労法、庁舎管理権によって厳正敏速に措置し、綱紀を引き締め、職場規律を確保するようという指示をなさいました。私は、法治国家である限り、厳重に法律を守れということを首相がやられることは当然だと考えております。ただ、ここで問題になりますことは、今政府の方から各省設置法が続々提案されてきておりますが、この問題に関連して、私は、公務員等に対し、また国民に対しては法律を守れという厳命をされる政府なり首相なりが、法に違反するような事……
○千葉信君 事務当局にお尋ねするのは少し無理かと思いますけれども、大臣がなかなか出席できないので、一つ事務当局の方に質問をしてくれ、特に郵政政務次官も見えているのだから、まあやってみてくれという連絡がありましたので、お尋ねをいたします。 私は、公式には、郵政大臣が三公社にまたがるこの法律案の答弁をするという二月七日でしたかの閣議決定の内容を見ました。郵政政務次官が、時によっては代理するということになっておりますが、郵政政務次官の場合には、その資格は一応ないようですから、従って、これは全く事務的な立場での御答弁になろうかと思うのですが、問題の性質からいうと、少し無理がありますけれども、せっかく……
○千葉信君 きょう午前中に無理をして委員会を開会したのは、たしか通産大臣に時間の関係の都合があるという話で午前中開会したわけですが、まだよろしいのでございますか。
【次の発言】 それでは、今度の通産省設置法の関係というのは、三つの審議会を設置することと、同時に、その顧問会議を廃止するという条件が大体の内容になっておりますが、私は、こういう設置法を通産省が出す場合において、もう一つ解決しなければならない問題のあることを忘れているのじゃないかと思うのです。それは、その通産省の付属機関として輸出会議が設けられた。昭和二十九年に設けられました。私は、この輸出会議は、その構成員が大臣と日銀の総裁ですから……
○千葉信君 関連質問ですが、その事務官――事務官でないかもしらぬけれども、大臣以外の者が、こういう問題について、廃止したいと考えているなどという答弁はおかしいと思う。私は、もっとこの問題については、基本的な論議をする必要があると思うのですが、大臣にお尋ねいたしますが、その今問題になっている貿易外輸出会議、それから伊藤君の言った交通調査懇談会、運輸交通問題懇談会、運輸行政顧問会議、これはいずれも訓令で設置しているのですね、大臣の権限内で。閣議決定で設置された場合でも異論があり、いかぬといって国会で論議された。それを、運輸大臣の権限内の省令とか訓令でこういう行政機関の補足機関を設置するなどというこ……
○千葉信君 総務長官の藤枝君にお尋ねしますが、三月の二十三日に参議院の内閣委員会で、あなたの所管の関係の問題が論議されたことを御承知ですか。
【次の発言】 あなたの所管です。総理府の所管。
【次の発言】 そのときの総理府関係の問題というのは、例の暴力犯罪防止対策懇談会、そのときの論議の経過をかいつまんでみますと、国家行政組織法第八条によると、行政機関の付属機関、特にまあ審議会あるいは協議会、名前は懇談会であろうと、そういう付属機関については法律によるべきだ、そこで、その対象として取り上げられたのは、暴力犯罪防止対策懇談会以外にも、たとえば輸出会議であるとか、あるいは外交問題懇談会であるとか、労……
○千葉信君 それじゃ総務長官にお尋ねいたします。いずれ行政管理庁の長官が今お見えになるそうですから全般的の問題については、行管長官の答弁を聞いてからお尋ねすることになりますけれども、一つだけ総務長官にお尋ねしておきたいのは、何か閣議の席上で、行政組織の一環としての審議会、協議会ないしは調査会等の存廃について一応の結論があったようですが、そのうちのあなたの所管にかかわるところの暴力犯罪防止対策懇談会の存廃等の問題についてはどういうふうになりましたか。それからまずお尋ねしたいと思います。
【次の発言】 答弁はだいぶ私の了承できる線に近くなりましたが、はっきりしておきたいのは、そのお答えのありました……
○千葉信君 行政管理庁長官にお伺いいたしますが、行政管理庁の方から資料として「懇談会等行政運営上の会合について」という資料をいただきました。この資料を見ますと、大体従来論議のあった各種審議、協議、懇談会等の関係について、おおむね了承できる線がはっきり出ておるのでございます。ずいぶんむだな時間をかけ、むだな手間をかげながらも、やっとここまで到達したことは私も大いに了といたします。ただ、この間の内閣委員会の総務長官との質疑応答の中で、この審議会の整理もしくは今後厳重に法律で規制をしていくという方針等については閣議できまったものではない、こういう御答弁がありました。今私のいただいたこの資料にも、だれ……
○千葉信君 これ、議事進行の発言ですがね。今の鶴園委員の質問に対する長官の答弁を聞いていると、鶴園君だけが了解できないのじゃなくて、われわれもああいう答弁では了解全然できません。結論から言うと、法律を無視した結果になっていますから、従って、その兼職を禁止するという法律を変えるか、長官が報酬をもらってないから云々といいますけれども、これは報酬は、それぞれ審議会、委員会等で日当をもらっています。ですから、報酬の関係も不明確な点がありますし、特にそういう会議に出ることが科学技術会議にとってプラスになる点があるからという理由で、それを認めてもらいたいというならば、法律の兼職禁止条項を変えることにしなけ……
○千葉信君 議事進行について。今の外交問題懇談会に対する外務大臣の答弁を聞いておると、どうもその事実と食い違っておるところがかなりあります。政府が委員に任命した外交問題懇談会委員が、政府に関係のない全くの民間人の自由な意見を表明する機関であるかのごとき答弁をしておること自体にも問題がありますし、これはこういう論議をするようでは、かつてこの内閣委員会でけじめのついた問題について、もう一度私は初めからやり直さなければならぬ。やり直すときには、私は従来その問題についてかなり明確に答弁をした首相なり行政管理庁の長官らの同席を願って、そこで政府の統一した答弁をいただかないと、同じ問題で同じことを論議する……
○千葉信君 今この委員会で審議中の労働省設置法にも直接の関係を持っている問題で、しかも、さきにこの委員会をはなはだ遺憾な審議の経過を通じて通過いたしました外務省設置法にも、全く同種の問題がありますので、外務大臣及び行政管理庁長官に御質問したいと思います。
最初に、行政管理庁長官にお尋ねしておきたいことは、行政機構の中にある各種審議会、調査会ないし懇談会の整理統合という問題について、閣議で明確にするというお約束をこの委員会でいただいておりますが、その点はどうなっているか、お尋ねいたします。
【次の発言】 外務大臣にお伺いいたします。外務省設置法の審議に際して、伊藤委員の質問に大臣は答えられて、……
○委員外議員(千葉信君) 裁判所職員臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 現行の裁判所職員臨時措置法は、その題名の通り、公務員制度全般の再検討と裁判所職員についての基本法規の制定が終わるまでの臨時の措置として、昭和二十七年に施行されたのであります。しかしながら、その後、御承知の通り、公務員制度の改革についての検討は続けられておりますが、いまだに公務員制度全般が整備され、安定する時期に至りませず、従って、また、裁判所職員法とも称すべき基本法も制定されるには至っていないのであります。しかして、この臨時措置としての裁判所職員臨時措置法の運用の実情を見ますと……
○千葉信君 今の会議の御答弁の要旨をそのまま文書でお出し願うことと、もう一つは、今お話を聞いておりますと、付属機関としての性格もはっきりしてきておりますし、国家行政組織法上から言うと、行政事務を担当するそういう会議と、行政事務を担当しない付属機関の場合とはっきり区別されている。その点が今の御答弁ではすこぶるあいまいもこで、一方的に国家行政組織法上に抵触しないなどということを言っておられますけれども、どうも私は抵触する傾向がある問題だと思う。その文書をお出し願うと同時に、その会議の設置に至りました政令があると思いますから、その政令の写しを同時にお出し願って、次の機会に審議したいと思います。よろし……
○千葉信君 総務長官にお伺いいたします。この総理府設置法等の第二条で、従来都道府県までに設けられていた協議会、今回はさらに市単位のところにも政府の補助金ですか、協議会の費用等が若干交付されることになるので、予算額としてはどれくらいになりますか。
【次の発言】 この青少年問題協議会の関係については、従来の国会の論議の経過から言いますと、私はこの二条でその経費の補助をするという改正以外にも、当然もう一つ改正を要する一項があったと思うのですが、小平さんは従来の国会の論議、特に参議院の内閣委員会におけるこの青少年問題協議会の内容についていろいろ論議のあったことを前任者からお聞きになっておられますか。
○千葉信君 速記をとめて下さい。
【次の発言】 今回提案になりました総理府設置法等の一部を改正する法律案の中に含まれております青少年問題協議会設置法の一部を改正する本法案第二条の関係から言いますと、今回の改正は、都道府県以下の青少年問題協議会に対しても、交付金を割り当てようという改正のようでありますが、実は青少年問題協議会法自体では、もう一つの懸案になっている問題があるのでありまして、その懸案になっている問題というのは、この青少年問題協議会設置法の第二条中央協議会を規定した法律の第二項によりますと「青少年の指導、育成、保護及びきょう正に関する総合的施策の適切な実施を期するために必要な関係行政機……
○委員以外の議員(千葉信君) お答え申し上げます。 憲法上に規定せられている三権分立という建前は、私どもそのまま、今回の場合も、何らそれに対する異議を差しはさむとか、ないしは憲法に違反の疑いがあるという考えに立ってこの改正案を提案しているのではないのでございまして、すでに御承知のとおり、今回提案いたしました裁判所職員臨時措置法の一部を改正する法律案の、この一部を改正する問題は、すでに裁判所職員に対する臨時措置法の制定にあたって、この職員関係の措置については、全く国家公務員法制定の精神に照らし合わせて、裁判そのものに対する三権分立の精神を侵す侵さないの問題とは別に、そこに従事する裁判官及びその……
○委員以外の議員(千葉信君) 前回の委員会で井川委員から御質問のありました事項のうち、答弁を保留いたしました訴願前置に関するこの法律案との関係でございますが、衆議院のほうの論議の状況等をつぶさに聞きましたところ、もともとこの法律案は、行政処分についての訴えないしはまたその他の裁判所に対する訴願との関係につきましても、いずれの場合でも、この法律案はそれにこだわることなくできるという建前をとっておりますので、衆議院の現在訴願前置の問題に関する論議の結果いかんによってこの法律案が直接の影響を受けることはないという、そういう建前に立っておりますので、これを補足して御答弁申し上げておきます。
○千葉信君 私も資料の要求が一つあるのですが。 それは昭和三十六年度の当初から今の内廷費皇族費が改定されましたが、一番新しいのがほしいのですけれども、三十七年度中ですから無理かと思いますので、三十六年度の分でけっこうですから、三十六年度の経常費と臨時費等に大きく分けて、そうしてそのうちのそれぞれの金額、一万円程度の細目にわたって、――一万円以下はそう厳密にお調べにならなくてもいいですが、一万円以上の金額等の使用の細目をこの次の委員会までに出してもらいたいと思います。
○千葉信君 前回の委員会で私から要求した資料はまだ出ていないようですが、どうしたのですか。
【次の発言】 私経済という形をとっているとすれば、その内容にわたって国会のほうからその分類したものを出せということは少々無理かもしれませんが、しかし、それが無理だということになると、一体何を根拠に内廷費だとか皇族費が高いとか安いとか、あるいは金額が少ないからもっとふやさなければならないとか、そういう審議をする対象がないことになってしまうと思うのですがね。
【次の発言】 そうしますと、私の要求したような、金額一万円以上程度の経費については細目別に資料を提出しろと言いましたが、そういうこまかいものでなければ……
○千葉信君 前回の委員会で要求しました資料の関係、瓜生さん、どうなっておりますか。
【次の発言】 そうすると、前回瓜生さんが言われた皇室経済会議の議事録はございますか。速記録はありませんけれども、議事録はございますか。ただしかし、それは国会に提出するかどうかということについては、皇室経済会議の議長のほうと連絡をしなければいかぬということでしたが、今のお話では、その瓜生さんの言われた議事録なるものはないという御答弁をされておられるようですが、前回瓜生さんが言われたその議事録なるものは、ただいま御答弁のありました係員の記録していたメモ程度のもの、それを次長は議事録と考えられて御答弁になった、この前……
○千葉信君 関連して、ちょっと官房官長にお伺いしておきますが、国家公務員のどの職が一般職に適合するか、どの職が特別職に該当するかという決定はこれは公務員法のたしか第二条で人事院の特殊な権限になっておるし、そしてまた、それが国家公務員法の大きな原則になっておるわけです。そういう分類が責任を持って人事院に付託されていて、人事院が権限を持っておる事項について政府のほうからその点についてはどういう態度で、今照会という言葉を使いましたが、人事院のほうへ問い合わせてみたらやむを得ぬだろうという話があったというのですが、具体的な、たとえば学長の問題です、その学長の場合にも第二条にいう一般職、特別職の分類はそ……
○千葉信君 労働大臣はきょうお見えにならぬのですか。
【次の発言】 大臣が来なければちょっと質問に支障があるという判断なんですけれども、それじゃせっかく政務次官来ておられるのだから若干の御質問だけしたいと思うのですが、労働省では、労働省内における行政機構の問題に関して、行政管理庁のほうから、労働省における労働問題懇談会等の――現在懇話会ですが、当時まだ労働問題懇談会が労働省の中に存在した当時、行政管理庁のほうから、それに関する通牒が出たことがありますが、御承知ですか。
【次の発言】 その労働問題懇談会は、昭和三十六年九月二十九日に閣議で廃止が決定されたはずですね。
○千葉信君 最初議事進行に関して委員長に注文をつけておきたいと思います。どうもごらんのとおりこの委員会の状況を見ますと、案件を審議するのにはなはだしく適当を欠いておる状態になっておる。きょうのところは大臣もせっかくおいでになっておりますし、質問も始めますが、今後の委員会の運営については、ひとつ委員長において善処されんことを強く要望しておきます。
【次の発言】 労働大臣に質問いたしますが、実はきょうの労働省設置法の一部改正案に関する質問については、前回の委員会で質問を行ないました結果、労働省単独の答弁では問題は解決しないという傾向がはっきりしましたので、そこできょうの委員会では行政管理庁長官、人……
○千葉信君 人事院総裁にお尋ねいたします。お尋ねする問題は、直接人事院の問題というよりも、他の法律案の審議の関係で、国家公務員法並びに一般職の給与法等の関連で、ただしておかなければならない点が生じましたので、きょうはそういう角度から御質問申し上げます。 第一番にお尋ねしておきたいことは、国家公務員法の第二条の四項によりまして、政府機関というか、行政機関の中に勤務する公務員等に対して、その官職が一般職であるか特別職に属するかを決定する権限が人事院にございますが、同時に、同じく第六項によりますと、「政府は、一般職又は特別職以外の勤務者を置いてその勤務に対し俸給、給料その他の給与を支払ってはならな……
○千葉信君 労働大臣にお尋ねいたします。当委員会におけるこれまでのいろいろな論議の結論としては、労働問題懇話会は国家行政組織法第八条に照らしてこれを法制化するか、または廃止すべきものと考えますが、いかがですか。
【次の発言】 労働省関係では、このほかに国際労働条約懇談会及び労政懇談会と二つの全く類型的な付属機関らしいものが存在するわけですが、これに対しても同様でございますか。
【次の発言】 ただいまの労働大臣の二回にわたる御答弁で問題が前進をいたしましたので、私は本来あくまでも合理的に問題をその場で解決するという態度を従来とってきましたが、今回に限って、私は一応ただいまの御答弁で了解できること……
○千葉信君 議事進行。今の大臣の答弁は、質問者の聞いているほんとうの意味を十分に理解されない。質問者は法律的な根拠に基づいて質問している。それに対して大臣は、そういう法律のはっきり性格のない場合のことを答弁されておるので、したがって、少し食い違っている。そこで議事進行ですがね。どうもこの問題について先刻来の質疑応答を聞いていると、文部省当局の議事引き延ばしを食っている傾向が今となっては出てきている。そこで大臣が正確に理解されておられない。ずっと最初から政務次官が来ておられるので、問題の質疑応答を十分に把握せられておるのだから、この際、大臣が認識が欠けるところがあるのだから、政務次官からでも答弁……
○千葉信君 文部大臣に質問いたします。これから御質問申し上げる内容は、大臣の御出席のなかった当委員会でかなり詳細に取り上げて質疑を展開した問題と重複する個所がありますが、特にきのうは、政務次官に、今までの審議の経過については十分細大漏らさず大臣のほうに連絡をお置き願いたいということを御注文申し上げてあったところですけれども、きょうは、この法律案の審議をする最後の段階に差しかかってきている関係もあるので、やっぱりはっきりと大臣に確認願っておく必要がありますので、そういう点も含めてこの際質問を展開します。 私の質問したい文部大臣への質問は、大体三つの問題です。 一つは、国家行政組織法に違反する……
○千葉信君 第一分科会における審査の経過を御報告申し上げます。 第一分科会の担当は、昭和三十八年度予算三案中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府(防衛庁、経済企画庁、科学技術庁を除く)及び法務省所管並びに他の分科会の所管外事項であります。 まず、皇室費関係予算につきましては、宮殿造営費の額並びに完成見込み年次について質疑が行なわれましたが、宮内庁次長から、明年度予算で造営関連工事を終了し、設計を済ませ、明後三十九年度から宮殿の造営に着手し、四十一年度完成を目途としている。したがって費用も未確定であるが、現在宮内庁内部の試算では九十二、三億円となる見込みであるとの答弁がありました……
○千葉信君 私は議事進行にも関連して、同時にまた、防衛庁の政務次官に注意をする意味を含めて、以下ちょっと私の意見を述べておきたいと思います。 先ほどから聞いておりますと、政務次官は、大臣もたぶんそういうお考えだろうと思うという調子なんです、大事な答弁について……。それからもう一つは、帰ってから大臣に十分話をしておく、最後の締めくくりの問題についても同様に、帰って至急大臣にこの委員会における質疑の内容についてのお話を申し上げて善処するという御答弁。まあ質問するほうの側にも、十分大臣にお話をして早急に善処をしろという質問がありましたから、その点についてはもう同罪といえる点もなくはないと思うのです……
○千葉信君 提案理由の説明に際してやはり朗読というかっこうは避けてもらいたい。原稿を手に持ってまるまる朗読するというかつこうは避けてもらいたい。委員長、御善処をお願いいたします。
○千葉信君 山村長官にお伺いいたします。この間の伊藤委員の質問に対して山村長官からこうこういう御答弁がありました。前のほうを省略いたしますが、速記をちょっと読んでみます。「いままで休んでおりました行政審議会を活用いたしまして、民間の有識者の方々に行政審議会の委員になっていただきまして、この方々に国民の最も望んでおるものは何かという点から大きな問題を取り上げていただきまして、審議をお願いいたしております。この審議の結果」云々ということがあとについておりますが、この「国民の最も望んでおるものは何かという点から大きな問題を取り上げて」という、この「大きな問題」というのは何ですか。
○千葉信君 一つだけ行管長官に注意しておきますが、いまお話のあった原爆被害対策に関する調査研究連絡協議会というのは、最近厚生省のほうで名前を変えたのですか。新しい名前は原爆被害対策に関する調査研究事務連絡会議と名前が変わっていますから、その点抜かりなく正確に調査しないと、この次また答弁になりませんからそのつもりで用意しておいてください。
○千葉信君 関連。行管のほうに資料の提出を要求しておきますが、その資料というのは、いま問題になっている国家行政組織法第八条に基づく正規の審議会、調査会等、それからそれ以外には第八条の条項にまぎらわしい閣議決定の調査会、審議会、協議会等で今日現存するもの、それから各省の省令、訓令等で設けられて、今日まだ存続しておるものがありますから、それらを含んで、委員会別、構成員の、つまり委員なり、調査員の名簿を、この法律案の審議に際して必要でありますから、至急お出し願いたいと思います。
【次の発言】 名簿というのは人名ですね。
【次の発言】 判明する範囲でけっこうですから、至急できるだけ精細なものをお出し願……
○千葉信君 ちょっと資料の要求があるので。
前回委員会で要求しました資料に対して、先ほどの伊藤委員の質問に対するお答えの中で、どうもその内容がはっきりしない点があったんですが、重ねてその点をお尋ねするわけですがね。何かさっき来月の中旬ごろにならなければできないから、まあそのころまでに出します。大臣はまたさらに重ねて、できるだけ急いで提出するようにいたしますという答弁でしたが、その内容というのは、きょう提案されているこの第八条に基づく機関等についての補足もしくは補強の内容のものですか。ちょっと具体的にその内容を言ってください。
【次の発言】 そうしますと、ここに出てきているこの機関についての、……
○千葉信君 きょうの質疑応答を聞いて、私はどうも、答弁のほうが納得できないような答弁がずいぶん多過ぎるまま委員会が進行しておると思うのですが、たとえば臨時行政調査会の事務局から出てきている資料、これを根拠にして聞いているのに、その資料とは違った答弁がしばしば行なわれている。おまけにいまの参与に関する答弁のごときは、まさに質問者を愚弄していると思う。もう少し答弁するほうで用意を十分整えて、少なくともその調査会の事務局から出てきた資料と食い違うような答弁を行なわないように、次回まで慎重に私は研究してきて出てきてもらいたいと思うんです。そうでないと、委員会の質疑は混乱するばかりですから、委員長からも……
○千葉信君 関連。行管の長官にお尋ねしますが、いま鶴園君と林野庁当局との質疑応答を聞いて、長官も不審に思われたと思うのですが、どうも林野庁のほうでは、職員を使うのに法的な根拠もはっきりしないまま、いいかげんでごまかして使っている。いまの答弁に関する限りではごまかして使っているきらいがあるので、これは林野庁だけではなくして、政府部内のそういう職員の雇用なりないしは機構の状態等について、一体的に山村さんのほうでは、さっき鶴園君からお話のあったように、行政管理庁設置法の第二条に基づいて、責任ある立場ですから、したがって、そういう責任ある立場で、いまの質疑応答にあらわれたようなぶざまなかっこうの雇用の……
○千葉信君 この問題に入りますと長くなるおそれがあるから、その前に、あなたのこの間の答弁で片づけておかなければならないことが二つあるのですがね。一つは、あなたはいま九万人以上もいる林野庁の常勤的非常勤職員というか、労務者というか、どうもその範囲の明らかでないこれらの職員に対して、第一はこれらの諸君は一定した職務を持っているものでないとか、ないしは官職職名はないとか、まさに人間扱いしていない答弁がことばの中にあった、この点はいまでもそう思っているか。 それから第二点は、これらの非常勤職員もしくは常勤的労務者の場合にはれっきとした一般職の職員だと私は言ったのに、あなたは否定するもしないもない御答……
○千葉信君 ただいまの御答弁で、私は前回問題にいたしました点についてはこれで了解することにいたします。ただいまの御答弁のように、長官におかれても取り急いで善処されることを希望しておきます。 次の質問に入りますが、けさの朝日新聞にもこの臨時行政調査会の関係については記事がございましたが、私はその前に、まあけさの新聞の記事もそうですが、今月――三月八日の毎日新聞の記事に出ておりました臨時行政調査会の関係の問題を非常に重視をしております。それは、私ども一番深い関心を持っておりますのは、現在の臨行政調査会の論議の内容、出ようとしている結論の動向等についてよりも、何といっても、その臨時行政調査会の答申……
○千葉信君 関連。野田さんにちょっとお伺いしますが、この法律家が予算関係の法律案だという立場から私はお尋ねするのじゃありませんが、何か政府のほうと与党との連絡では、議員提案の場合予算を伴うのはいかぬとかないしは予算を伴う修正はまかりならぬとか、そういう点について政府と与党の間に相互了解があるのか、ないしはどちらかから厳命を下したのか、そういう事実が新聞に報道されていますが、その点どうですか。
【次の発言】 そうしますと、もう一つ確認の意味でお尋ねしますが、これは与党の議員諸君も参考にぜひ聞いておいてもらいたいことであります。いまの政府の答弁だと、予算を伴う法律案の議員提案あるいは修正したために……
○千葉信君 私はこの際、灘尾さんに質問をしたいと思います。私の以下質問する内容は、国家行政組織法という法律の条文に関する問題です。おそらく印象としてはずいぶんこまかい法律のすみをほじくった質問だと思うかもしれません。これは職員団体との会見の問題で、どこにどういう政治的な理由があるか知りませんけれども、たてにとっておられる法律の解釈については、かなり非常に厳格な解釈を灘尾さんがとっておられます。そういう意味で、これから私が質問する内容は、灘尾さんの教えた手を私が逆に使えるものですから、そのつもりでひとつ答弁してもらいたいと思います。 まず第一ににお尋ねしたいことは、在来文部省の中にありました、……
○千葉信君 議事進行についての発言なんですが、実は承ったところによりますと、電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案という法律案が参議院に提案されております。提案されてから約一カ月に及ぶが、どの委員会にもまだ付託にならずに、何か聞くところによりますと、ここ一両日中にこの法律案を付託する委員会を決定するという情報が流れております。 実はこれ、参議院規則によりますと、この法律案は、退職手当に関する法律案でございますので、本来、これは内閣委員会の所管すべき法律案でございます。従来の経緯から見まして、さきの国会等で、衆参両院とも逓信委員会に付託され……
○千葉信君 委員長、議事進行について。きょう、郵政省設置法と、それから例の金鵄勲章の法案が午後に審議される予定だという理事会の決定だそうですが、そうですか。
【次の発言】 問題は、その午後から審議を予定されているという金鵄勲章に関する法律案ですが、まあこれは長たらしい正式な名前を言えば、「旧金鵄勲章年金受給者に関する特別措置法案」、これは内閣委員会で前後二回ほど審議をしたわけですが、その審議の結果、この法律案は金鵄勲章という栄典に関する法律案だという見解で、たぶん議長がそういう見解をお打ちになってこの委員会に付託をされたと思うのですけれども、審議の結果によりますと、提案者から伊藤委員の質問に対……
○千葉信君 前回、七日の当内閣委員会におきまして私から提起いたしました動議につきまして、諸般の事情等を考慮してこの際その理由を付して取り下げることについての発言をいたします。 私は、あの成規の賛成者を得て動議を提起いたしましたときにも申し上げましたように、今回提案されている旧金鵄勲章年金受給者に関する特別措置法案は、両三度にわたる審議の経過から、質問に対して提案者から、金鵄勲章などという栄典制度そのものにはいささかも関するものではないという答弁がありましたことにかんがみて、もしいささかもその提案者の答弁のごとく栄典制度にかかわるものではないということになりますと、参議院における各常任委員会の……
○千葉信君 運輸大臣にお尋ねいたします。
今度の改正で、第二点として、陸運局に自動車部にかえて自動車第一部及び自動車第二部を置くということになっております。その内容としては、旅客関係と貨物関係の二つに分離するということですが、なるほど車両の数量等は非常に増加しておると思うのですけれども、この二つの部に分離することによって二重行政の弊害を伴うようなことはないかどうか。まずその点についての所信を承っておきたいと思います。
【次の発言】 次にお尋ねしたい点は、この委員会でも伊藤、鶴園両委員からしばしば問題が提起されまして、日本国有鉄道内部における格差賃金の是正の問題、それからダイヤの改正の問題、車……
○千葉信君 私は労働大臣に質問をいたします。鬼木委員も、それから向井委員も、大臣が他の委員会等の関係でお忙しいということを考慮されて質問されたようですが、私はその点については考慮いたしませんから、あらかじめ御了承願います。それは大臣の答弁のいかんによるということを前もって申し上げておきます。 私のお尋ねしたい点は、いま労働問題懇話会という形で運営され、前には労働問題懇談会という名称で運営され、かつ、現在では地方にも同様の機関が設けられている。私は労働省の正規の府属機関でもないこの機関が、労働問題の解決なり、ないしは労働行政上若干の寄与をしているということは率直に認めております。ただしかし、何……
○千葉信君 私は厚生大臣に御質問申し上げるのですが、中に全く事務的なこまかい内容も含んでおりますから、そういう場合には必ずしも厚生大臣でなくちゃいかぬのだとは私は言いませんから、その点を含んでおいて御答弁をいただきたい。 最初に、厚生大臣の知識を正確にするために、概括的な点を申し上げておきたいと思うのですが、私の質問しようとしている問題は、国の行政組織の基本の基準をきめた法律、その法律に明らかに抵触している部分がかなりある。厚生省関係ではいまのところ約五つぐらいあるわけですが、その点についてはこれからこまかくお尋ねをしていきたいと思います。この法律に抵触する行政機関の存在については、この委員……
○千葉信君 私は、最初労働大臣と大蔵大臣から御答弁をお願いします。それは今回の寒冷地の問題に関する人事院の勧告についてはがまんのできない気持ちを私は持っております。と同時に、山内君には悪いけれども、衆議院の修正についても私ははっきりといま山本君は、各党としては了解しているという話がありましたが、私は了解できないものがある。ところが、この問題に関連して次の点をお尋ねしたい。それは防衛庁を国防省に昇格させるという問題が国会の終末期に至って、これはたしか六月十二日の閣議でしたか、国防省に昇格させるという閣議の決定がなされ、その前日に行政管理庁ではこの案件に賛成の態度を表明した。ところが、その前に、こ……
○千葉信君 関連。私の発言は一つは議事進行に関して、それから一つはいまの井川開発庁政務次官の答弁に関連してやりますから。 議事進行に関しては、冒頭に伊藤委員のほうから、今回の総理府設置法は、外局であるとか、あるいは何庁、かに庁というふうな大体大臣の担当していく、私どもの質問するにあたってもどうしてもその大臣の出席を要求しなければならない内容を含んでいるし、ぜひこれは出席をしてもらわなければならない。このことについては、理事会では格別の御決定はなかったようで、ずるずるといまのかっこうで委員会の審議が開始されたわけであります。私は伊藤委員が言うように、今回の法律の提案にあたっていたずらな便宜主義……
○千葉信君 関連質問。あのね野田さん、あなたは口を開くと、この審議会ができたなら、熱心にしかもできるだけ早くその結論を出したいと、こう言っておられますが、きのう小西君の問題に関連して、私がこの政令案を必要だと考えたのは、小西君の言っているように、委員の構成の問題等ももっと明らかにしなければならぬ、そういう立場から軽い気持ちでこれを要求したわけです。出てきたものを見てびっくりしておるのです。なぜびっくりしているかというと、この政令案を見れば、いかに野田さんが何と言おうと、政府自身というか、責任者というか、この在外財産問題審議会に対して非常に熱意がないと、これがその一つ。それからもう一つは、これは……
○千葉信君 如何でしようか、互選は選挙によらないで、推薦の方法によられては、まず墾談をなされては。
○千葉信君 実は大臣が御退席になる時の理由が明白でなかつたのであります。衆議院の本会議或いは又その他重要なことであれば、私共了承しますが、若し衆議院の方の内閣並びに逓信連合委員会の関係で、向うの方においでになつたとしますと、税共非常に不満を感ずる者であります。その間の御事情をお聽きになつて、若しそうだとすれば、一應大臣にそのことを御注意願いたいと思います。
○千葉信君 それでは大臣に御質問申上げます。 第一点は、電氣通信省、郵政省というふうに二つに分離された後におきましても、これは当然独立採算制によるものと考えられるのでございますが、從來の状態を見ますと、電氣通信省の方においても、特に電話の場合には相当收益も多いようでありますが、分離された後に郵政省の方には、どうしても從來の模様から見ますと、相当收入の点に不安の点があるんではないか、私共こういうふうに考えておるのでございますが、そういう場合に分離された郵政省の方で、そういう收益の少いという立場から独立採算制に相当困難な事情が生じて來るのではないか、その場合に、若しそういう困難な状態が、從業員に……
○千葉信君 ちよつとお尋ねいたしますが、郵政省設置法案の第二十七條の第二号の方では「郵政監察官は被疑者の逮捕を必要とする場合は、警察官又は警察吏員である司法警察職員に、これを逮捕させなければならない。」こうなつておりまして、第四号に、今度は「郵政監督官は、前項の被疑者を受け取つたとき又は自ら現行犯人を逮捕したとき、」こういうふうになつておりまして、第二号の方ではどこまでも逮捕は司法警察職員にさせるということになつていて、第四号では、自から逮捕したときというふうに矛盾をしておる部分があるのでございますが、この点についた御答弁をお願いしたいと思います。
○千葉信君 只今の岡本委員の質問にも関連がございまするので、まだ終りにならないかも知れませんけれども、ちよつと質問したいと思うのであります。 もともとこの警察電話の移管の問題につきましては、方針としては私は賛成でございますけれども、非常にこの移管には無理がある。この仮移転の当初からいたしましても、例えば当時の警察の方において保持しておつた従事員も、実は十分でないままに逓信省の方に移管なさる。それから又その施設にいたしましても私共の承知しておる限りでは、相当標準命数も盡きたような施設が非常に多い。例えばその中の電柱をとつて見ましても、クレオソートの注入されておらん電柱が五〇%から五五%も使用さ……
○千葉信君 議事進行について、只今委員長の方から一定の枠を設けた形で、本臨時国会は八日までしかないとか、或いは大体の目標としては連合委員会を三日ぐらいで打切りたいとかいろいろ御意見がございましたが、私はそういう御意見には納得できません。もともとこういう重大な法案を短い国会の中で審議しようとしてよこした方の政府に私はその点に対する配慮が初めから全然欠けておつたと、こういう点について私は只今矢嶋委員から提案されましたように、本日の会議を又更に午後一時から続行するということについて私は反対でございます。と申しますのは私共人事委員会として今日初めて地方行政委員会と連合委員会を開くということを決定いたし……
○千葉信君 議事進行について……。先ほどの堀委員の質問に対して、政府では、このあと四日しか残つておらない臨時国会で、この法案を是非とも通過させるという御答弁があつたようでございます。一応私どもは、言葉としては受取りましたけれども、遺憾ながら政府が果して本当に熱意を持つてこの臨時国会でこの法案を通そうとしておるかどうかということについて疑いを持つものであります。御承知の通りに参議院におきましては四つの委員会の連合委員会を開催しておりまするが、その連合委員会も衆議院から回付されて来るまで、もう日数は今月一日ということになつておるわけでございます。ところが政府のほうからは小野政務次官と次長は見えられ……
○千葉信君 岡野国務大臣に対して御質問申上げます。この地方公務員法案か非常に重要な法案であるということについては私から改めて申上げるまでもなく、地方自治の重要性、或いは百三十万の地方公務員の労務の問題からいいましても、こういう重要な法案というものは私の考えからすれば、少くとも常識的に言つても相当長い期間というものを見て、その中で愼重にあらゆる角度から検討されなければならない。こういう考え方はこれは恐らくどなたも異論のないところだろうと思うわけですが、今度の短かい臨時国会の会期中に、強引にこれを審議し、結論を出してしまおうとする政府の態度というのは、何と言いくるめましようとも、これはやはり来年行……
○千葉信君 その問題に関連して……。只今問題になつております特別俸給表の問題について、今森崎委員のほうから御質問も又御意見もありましたし、それから山下人事官のほうからも御答弁がありましたが、今私ども問題にしておる特別俸給表に関する限り、いささかお考えが違つておる点があるのではないか。私は決して森崎委員の意見を反駁するために申上げておるのではありませんけれども、実際にその利害関係者であるところの現業職員の立場から要望されておるところの特別俸給表の問題は、少し只今のお話と食違つておる点がある。この点について私は簡単に御意見を申上げながら特に人事官の御答弁をこの際お伺いして置きたいと思うのでございま……
○千葉信君 議事の進行が非常に見通しのつかない状態に立至つているというふうに私は感じております。勿論委員長が老躯を提げて非常に熱心に努力されておることについては、私は満腔の敬意を表します。併し同時に私は委員長が内閣委員長としての立場から、一応もう連合委員会は本日で打切るのだという内閣委員会の一応の御決定を尊重されて、先ほど来お話合いをされておる点については、これ又私は委員長の立場として委員長の御発議を私は了承いたします。
【次の発言】 更に私はもう一つは、木下人事委員長が言われたように、若しこの連合委員会が要求しておりますところの首相なり或いは官房長官の出席を前提としてその御出席がないという状……
○千葉信君 私は今井仲裁委員長にちよつとお尋ね申上げます。私も坐つて御質問申上げますから坐つたままで結構です。私のお尋ねしたいと思うことは、この専売仲裁裁定をめぐつて、この紛争の解決については非常に仲裁委員長は重要な立場に立つておられると思うのです。特にこれは先ほど菊川君からもお尋ねいたしましたし、又木下君からもお尋ねした問題に関連する問題でありまするが、仲裁委員長としてこの公企労法の條文に従つて出された仲裁裁定そのものの価値というか、比重というか、若しくは最終結論に対するこれを支配する力というか、そういう点について仲裁委員長からこの公企労法の條文の解釈に対してどういう見解を持つておられるかと……
○千葉信君 浅井総裁にお尋ねいたしますが、今の古田君の質問に対するお答えを聞いておると、私は国家公務員法を実施し、従つて又公務員の利益を擁護する立場に置かれておるはずの浅井総裁のお答えとしては、私は誠に遺憾に堪えない答弁だと思います。今の御答弁によると、整理基準を作るとか作らないという問題は、これが作つてあれば人事院としてはやりやすいとかやりやすくないとか、極めて消極的な他人事のような考えを以て御答弁をされているように思うのです。そこで先ず第一番にお伺いいたしたいことは、最近における民主国家の考え方として、公務員と政府との雇用関係というのは、これは昔のように使つてやるとか使つてもらうとかいう考……
○千葉信君 外務政務次官にお尋ねいたします。この法律は表面的に眺めますと、特別職の外務公務員に関する規定を設けようとしたかになつておりますが、併し実質上は、この法律が特別職その他について定めた規定よりも、むしろ一般職の外務公務員について国家公務員法の特例を設けて、原則として国家公務員法の適用から除外しようとしている法律だというふうに私ども分析せざるを得ないのです。恐らく政府のほうとしては、この外務公務員法は、国家公務員法の附則第十三條、これは改正になりました附則第十三條のほうにははつきり出ておりませんけれども、旧法の国家公務員法第十三條の附則では、外交官、領事官その他の在外職員、学校教員、裁判……
○千葉信君 只今の森崎委員の質問に関連するのでございますが、第十條に言われておる外交領事事務に従事させるため、こういう外交領事事務の従事員という範囲というのは、本案の第二條の第四項にあつた外交領事事務という條項について私が御質問申上げたその事務の範囲だと思うのです。而もこの外交領事事務ということの範囲が非常に広く解釈されておる。第二條の場合には一般的補助業務に従事するものも外交領事事務の分野の中だというふうに御答弁を頂いておりまするし、それから又その人員数のごときは現在の外務省に勤務する約千五百名の中の半数が、この外交領事事務に従事する職員という非常に広い解釈が行われておりまするが、第十條の場……
○千葉信君 昨日中山委員のほうから弟十九條以下の御質問がありましたが、まだ第十七條、第十八條の質疑は残つておりますので、その点から御質問申上げたいと思います。第十七條は勤務條件に関する行政措置の要求ということになつておりまするが、国家公務員法の建前から言いますと、勤務條件に関する行政措置の要求と同時に利益処分に対する審査の請求とが同様に扱われているのでありまするが、この場合には單に勤務條件の行政措置に関する要求だけを前審として外務人事審議会に要求できることになつておりまするが、この点については、どうしてこういう差別を設けられたか、その点をお尋ねいたします。
○千葉信君 質問に入ります前に、お尋ねしたいことがあるのですが、それは先ほど委員長のほうから、この法律案の提案者は、これは御承知の通り石田博英君外一名になつておりますが、事務当局が主としてこの法律の立案に当つたのであるから、従つて議院運営委員会でも、事務総長が提案者に代つて説明するということについて了解して進めて来たから、今日の連合委員会においても、そういうやり方をすることについて御了解が願いたい、こういう委員長の御希望がありましたが、これは私は、そういうやり方をするということについては、一つの条件なしでは賛成できないと思うのです。それは、勿論事務当局でこの法律案はいろいろ作成されたかもしれま……
○千葉信君 大臣にお尋ねいたしますが、お尋ねするに当つて一応確認しておきたいのは、大臣が第三次吉田内閣の閣僚としての立場から、従来の逓信大臣若しくは電気通信大臣の国会における御答弁その他の従来の公式な席上における御発言等について大臣が説明を引継がれて、この際御答弁を頂けるだろうと思いますが、そう了解して差支えございませんか。
【次の発言】 これは昭和二十四年ぐらいでございますが、吉田首相が、従来しばしば国有財産、国有鉄道であるとか、或いは煙草の専売事業、発送電事業、電気通信事業等については、これを民間に拂下げる用意があるという談話を発表されたことを御存じですか。
○千葉信君 前回に引続いて大臣に御質問申上げます。前回の委員会におきましてこの法案に関連する重要な問題の一項として、本法案の出発点となりました電信電話復興審議会における審議の状況等について不審の点を質す必要があるという考え方については、前回の委員会において一応総括的に大臣に申上げてございました。今日はその質問の具体的な点から入りたいと思います。御承知のように電信電話復興審議会の内容は前にも申上げました通り総理大臣の諮問機関という形においてそれぞれの各界の代表が網羅され、それから又一方ではオブザーバーとして出席された自由党の国会議員諸君がその委員会における審議の過程の中では重要な役割を務めたとい……
○千葉信君 野田さんにお尋ねしたいと思いまするが、保安庁の法案に関連し、保安庁の職員等に対して特別職という職にしなければならなかつたその理由についてお尋ねしたいと思います。その第一の理由は、国家公務員法が職員について適用すべき各般の根本基準を樹立することを目的とするものでありまして、その職務の特殊性に基いて特例を設ける必要があれば、同法の附則第十三条によつてその特例を設けることができるのであります。従つて任務の特殊性から鑑みますると、私どもは保安庁の職員に対して殊更に特別職にする必要を認めず、若し必要とあれば国家公務員特例法によるべきではなかつたかと思うのでありまするが、この点お尋ねいたします……
○千葉信君 本多国務大臣にお尋ねいたします。先ほど大臣は西郷委員の質問に答えて、地方公務員の給与の法律の建前から行けば国家公務員に準ずることになつておると、こういう御答弁でありましたが、これは私は全くその通りだと思います。ただその場合に、国家公務員とそれから地方公務員との今度の給与の改訂に際して、政府のほうから交付される平衡交付金の交付額、或いは起債等に関連して計上されておる二百八十五億六百万円の金額の問題でありまするが、これがお話のように、地方公務員とそれから国家公務員との給与の水準がお話のように果して三百四十八円違つておるのかどうかという問題が当然出て来るのです。先ほど大臣の御答弁では、自……
○千葉信君 提案者にお尋ねいたしますが、今、平衡交付金の三億六千万円の問題をめぐつて、その審議の過程で、一億四千八百五十八万円の基礎については、この法律案による平衡交付金の算定が一応はつきりしましたが、それ以外の分については、これは問題になります。そうして又、今問題になつておりまする平衡交付金法に基く積算の問題についても、これは当委員会としても相当はつきりと問題を究明しなければならないと思うのですが、ところが、ここにもう一つの問題があるのです。それはどういう点かというと、頂いております資料によりますと、一般職の給与法改正案に伴う予算額の明細書として、国立学校の分、高等学校を含んで十三級から七級……
○千葉信君 議事進行について動議を提出いたします。文部委員の方々にはまだ可なり御質疑もあるようでありますが、当人事委員会といたしましては、今日決定いたしましたように、更にこのあと日を改めて地方行政委員会と連合審査をすることにもなつておりますので、今日は衆議院本会議の関係等で時間も可なり延長されましたので、文部委員会との連合はこれで打切るというのではなく、適当な機会に文部委員長と人事委員長との間に協議をして開くことにされるように取計らつてもらいたいという条件で、今日はこれで散会されることの動議を提出いたします。
○理事(千葉信君) 只今より開会いたします。本日は公報掲載の通り人事委員会を開く予定でございましたが、御覧のように委員のお集まりが少いので、取りあえず打合会の形で会議を進行していくことにいたします。速記を止めて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。ではどうぞ。
【次の発言】 そうしますと、今の段階では、大体法律上規定されておる分以外については、政府としては積極的にこれを増額するとか、何らかの方策を講ずるということについては、これ以上積極的に政府のほうでは手を打つ意思はないと、こういう御意見と解して差支えありませんか。
【次の発言】 法律上規定されているという点については、これは官房長官の……
○千葉信君 只今の田村委員の質問に対する人事院を含む政府側の答弁というのは不統一で、而も不勉強で醜態を暴露したものと言えると思うのです。今田村委員が質問された問題は、現行給与体系の中には、民間を含んで家族手当の制度がそのまま継続されている。而も今回の提案されたこの法律案によると、能率に該当する手当を支給する余地をこの法律ではつきりと、従来の給与法の建前から一歩前進して提案されて来ておる。そこで一体給与の体系を能率給の体系へ持つて行こうという考えで政府はいるのか。そして又一方的に家族手当乃至は又地域給などいうものも含んで生活給の体系をそのまま一方的に存置するという方向へ進んで行くのか、この点に対……
○千葉信君 議事進行について……。只今本日の連合委員会開会についての地方行政委員会における理事会で日程をおきめになつた経緯について、必ずしも私ども釈然とはできない条件があつたということを只今承わりまして、私ども本日の連合を開会をして頂くことを申入れました人事委員会の立場といたしましては、この際委員長にはつきりと御答弁を承わつておかなければならないことが出て参りましたので、私どもとしてはどうも従来の慣例等から見ましても、先ず第一番には内閣と法務とそれから人事委員会との四つの連合委員会が一日で片付けられようとお考えになられたことに対して、私どもとしては承服できないものを感ずるわけでございます。更に……
○千葉信君 議事進行について。只今承わりました委員長の日程と、或いは又本日の公報に掲載されました日程から言いましても、法務、それから人事、文部の三者の連合委員会が今日は午前中という予定になつておりまするし、それから非公式に承わりましたところでは、若しも今日人事委員会の委員の質疑が終了しなければ、明日又労働委員会との連合委員会のあとに質疑をすることにしてもいいという御予定のようでございますが、私どもこの法案を拝見いたしますと、国家公務員法に直接関連を持つ要件がはつきりしておりまするし、従つて疑義に亘る点がかなり多数ございますので、できるだけ今日の御予定になつておりまする午前中という審議の予定をで……
○千葉信君 ただいまの農林政務次官、それから先ほどの岡部君の御答弁に対して御質問申し上げますが、それはただいまの問題ですが、先ほどの質疑応答の中では、政務次官は、非常勤労務者が食糧の検査に当るということは妥当でないと一応言われた。ところが今その心が少し変ったようでございます。その職員の能力、適格者かどうかということを考えて、場合によってはやるかもしれないという御答弁に変っております。それから岡部さんの答弁では、食糧検査法の第九条から言えば、任命権者であるところの食糧事務所の所長が、その職員に対して検査をさせることになるのでありますが、その職員という言葉は非常にさっき広範に考えて、そうして定員内……
○千葉信君 委員長、そう四角ばらないで、事務総長も来ているのですから。
○千葉信君 ちょっと関連。簡単な問題ですがね。今御質問の人選の問題について、大臣の方から、法律が通らなければ大臣としては人選の開始はやらぬと、こういうことですがね。それはいいとして、それなら、一体この第十条の「この法律に定めるもののほか、審議会に関し必要な事項は、政令で定める。」この政令も同様で、全然準備も何もないのですか。法律が通らなければ準備も何もやらないのですか。
【次の発言】 それは筋が通らない。大臣、話をよく聞いて下さいよ。いいですか、岡君の聞いているのは、委員をだれにするかということを聞いているのではないので、文部大臣としては、大体どういう人を委員にしようと考えておるか、これを聞い……
○千葉信君 私内閣委員ですから質疑をすることをこの際は控えたいと思いますが、田中さんに一つお願いしておきたいのは、この法律は非常に簡単ですが、その含んでいる内容は相当重要な問題だと思うのです。ことに従来の売春問題連絡協議会との関連からいいましても、果してこの審議会の設置がいいか悪いかということも相当慎重に審議をしなければならぬと思うのです。ところがあなたの方から出て来ている資料というものは残念ながらその提案理由の説明と――それもごく簡単しごくです――それからもう一つは総理府設置法の第十五条の抜粋だけです。で、私ども実はこの審議会が設置されたら今までの連絡協議会との関係はどうなるのか、やめるのか……
○委員長(千葉信君) それでは、これより社会労働、商工連合審査会を開会いたします。 前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を勤めさせていただきます。 電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件を議題といたします。御質疑のおありの方は順次御発言願います。 なお、この際つけ加えてお話し申し上げておきますが、出席の大臣は、倉石労働大臣、石橋通産大臣、そのほか、労働省側よりは武藤政務次官、中西労政局長、通産省側よりは松尾官房長、岩武公益事業局長、讃岐石炭局長、小岩井鉱山保安局長が出席でございます。御質……
○委員長(千葉信君) これより社会労働、法務連合審査会を開会いたします。 前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を勤めさせていただきます。 それでは電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律附則第二項の規定により、同法を存続させるについて、国会の議決を求めるの件を議題といたします。 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。 なお、申し上げておきますが、出席されておる大臣並びに政府委員の方は、労働大臣倉石君、労働政務次官武藤君、労政局長中西君、法務大臣牧野君、刑事局長井本君、公安課長桃澤君、内閣法制局よりは次長高辻君、並びに第三部長西村君が御出席でございます。……
○委員長(千葉信君) それでは、ただいまから社会労働委員会公聴会を開会いたします。
初めに委員の異動を報告いたします。十一月三十日付をもって野本品吉君が委員を辞任せられまして、その補欠として高野一夫君が選任せられました。右御報告いたします。
【次の発言】 本日は、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律の存続の可否について、公述人各位の御出席をお願いしまして、各界の貴重なる御意見を拝聴いたしたいと存じます。
この際、一言ごあいさつ申し上げます。公述人の各位におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。これからそれぞれのお立場から……
○委員長(千葉信君) ただいまから公聴会を開会いたします。 昨日に引き続きまして、公述人各位の御出席を願って御意見を拝聴いたします。 この際一言ごあいさつを申し上げます。 公述人各位にはお忙しいところを特に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。これからそれぞれのお立場から御意見を拝聴いたしたいと存ずるのでありますが、時間の関係もございますので、お一人二十分程度で御意見の発表をお願いいたしたいと存じます。短時間でございますので、十分意を尽していただくことが困難かと存じますけれども、なるべく時間の範囲内で重点的に御意見の御発表をお願いいたします。 次に委員の方にお諮りいた……
○委員長(千葉信君) それでは、これより社会労働、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を務めさせていただきます。
環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
【次の発言】 見えております。
【次の発言】 発言中でありますから。
【次の発言】 おります。
【次の発言】 ただいま連絡中でございます。
【次の発言】 農林大臣の答弁はいいんですか。
【次の発言】 社会労働委員会としては、この連合審査については十二時までということを決定して、きょうの連合審査に臨んでおりますので、委員長……
○委員長(千葉信君) これより社会労働、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。前回の質疑に関連して政府から発言を求められております。
【次の発言】 小林君。
【次の発言】 委員長からお答えいたします。小林君の懸念になっておられます点については委員長は確認しておりません。従いまして、その問題も含めて政府の方から見解を申し上げたいということで発言の要求がございますので、これを許して、あわせてただいま御懸念になっておられます問題についても究明されるようにお願いしたいと存じます。
○委員長(千葉信君) これより社会労働、法務連合審査会を開会いたします。前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を勤めさせていただきます。
旅館業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を始めて。
【次の発言】 御質疑もないようでありますから、社会労働、法務委員会連合審査会は終了いたすことに御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないと認めます。よって連合審査会は、これにて終了することに決定いたしました。散会いたします。
午後一時十七分散会
○委員長(千葉信君) ただいまから社会労働委員会公聴会を開会いたします。 委員会を代表して、公述人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。 皆様にはお忙しいところ御出席下さいまして、ありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。御承知の通り、当委員会におきましては、目下健康保険法の一部を改正する法律案の審査中でございまして、その審査に資するために、本日公聴会を開きまして、広く各方面の御意見を拝聴することとなった次第でございます。この際、それぞれのお立場から、隔意ない御意見を御発表いただきまして、公聴会を開きました趣旨を貫きたいと存ずる次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 そ……
○主査(千葉信君) ただいま皆様方の御推薦によりまして、主査を勤めることになりました。皆様方の御協力をいただきまして職責を全ういたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 それでは、審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。 本分科会の所管は、昭和三十八年度一般会計、同特別会計、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府のうち防衛庁、経済企画庁、科学技術庁を除く部分及び法務省並びに他の分科会の所管に属しないものを審査することになっております。 議事を進める都合上、主査といたしましては、本日午前、皇室費及び会計検査院、午後、法務省及び裁判……
○主査(千葉信君) ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
まず、委員の変更について御報告いたします。本日、稲葉誠一君が辞任され、その補欠として阿部竹松君が選任されました。
【次の発言】 本日午前は、昭和三十八年度総予算中国会所管を議題といたします。
これより、順次説明を聴取いたしたいと存じます。最初に、藤野衆議院庶務部長にお願いいたします。
【次の発言】 次に、宮坂参議院事務次長にお願いいたします。
【次の発言】 次に、隈井弾劾裁判所事務局長にお願いいたします。
【次の発言】 次に、福島訴追委員会事務局長にお願いいたします。
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