このページでは木下源吾参議院議員の2期(1950/06/04〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は2期国会活動統計で確認できます。
○木下源吾君 只今議題となりました請願九件及び陳情一件について、人事委員会における審査の経過並びにその結果を御報告申上げます。 先ず請願第二百八十八号と第四百四十号とは国家公務員の給與ベース改訂に関するものでありまして、政府は、物価安定による実質賃金の向上とか福利施設の拡充などを口実として低賃金を強いているのであるが、公務員の給與は民間給與に比較して極めて低位にあり、内職など別途收入の途を講じている実情であつて、その上種々の生活必需品の公債の引上げは日常生活に及ぼす影響が多大であり、かくては公務員として私生活に煩わされず職務を遂行することができない故、早急に給與ベースを改正されたいとの趣旨で……
○木下源吾君 只今議題となりました請願五十四件及び陳情一件について、人事委員会における審査の経過及び結果を御報告申上げます。 先ず請願第四百三十九号は、国家公務員の給與ベース引上げ等に関するものでありまして、昭和二十三年実施の六千三百七円べースヘの給與改訂以来、著しい物価の上昇にも拘わらず、昨年十二月の七千八百七十七円ベース人事院勧告は顧みられることなく、給與は二年間に亘つて釘付けされており、ために家計の赤字増大、生活の窮乏、これに加えて最近の生活物資価格の急騰、及び地方税負担の増加が生計費に及ぼす影響は到底堪えられないから、生活維持の最小限度の條件として、給與ベースは本年八月の人事院勧告通……
○木下源吾君 只今議題となりました一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、人事委員会における審議の経過並びにその結果を御報告申上げます。 先ず、本法律案の提案理由及びその内容について申上げます。政府職員の給與につきましては、その生計費及び民間賃金その他の事情に顧み、これを適正に改訂し、その生活の安定を図る必要があることは申すまでもないことでありますが、諸般の事情により、今日まで政府職員の給與改訂を実行するに至らなかつたのであります。然るに最近に至り、国民経済は安定の段階に達し、一方、給與改訂の所要財源として経費の節約による財源の捻出の見通しを得るに至わましたので、こ……
○木下源吾君 只今議題となりました請願六十六件及び陳情六件について、人事委員会における審査の経過並びに結果を御報告申上げます。 さて今回の請願六十六件、陳情六件は、そのすべてが公務員の勤務地手当に関するものでありまして、それぞれの市町村における物価の実情その他特殊の事情から、現行の支給割合を引上げ、又は維持し、又は新たに支給地域に指定されたいとの要請をその主たる内容とするものであります。これら勤務地手当支給区分に関する請願陳情は、全国各地の広範囲に亘つておりまして、今回審査いたしましたものを、県別、地方別にいたしまして、その大よその趣旨を御説明申上げますと、請願第二十四号は山口県の山口市並び……
○木下源吾君 只今議題となりました請願百十件、陳情三件について、人事委員会における審査の経過及び結果を御報告申上げます。 本委員会においては、前回報告の請願陳情の審査に引続き、三月五日に委員会を開きまして、同日までに付託せられました請願陳情のうち、地域給に関する請願陳情のみを特に緊急に審査を要するものとして審査いたしましたが、これら地域給に関する請願陳情は全国的な広範囲に亘り非常に熱心に提出せられている実情であり、これらは各地方及び県によつてそれぞれの趣旨に共通的特殊性が存在いたしますので、これを地方別、県別にして、その大概の趣旨要望を御説明申上げることといたします。 先ず北海道地方からの……
○木下源吾君 私はこの際公務員の身分保障に関して緊急質問をすることの動議を提出いたします。
【次の発言】 私は社会党を代表いたしまして、若干の質問をこの際行いたいと思うのでありますが、今回政府が検察庁部内の人事異動を行うに当つて、大きな波紋を捲き起したことは世間周知のことであります。この際問題となつたのは木内次長検事のことに関してであつて、この問題の核心はやはり検察庁法第二十五條の規定に関することであります。私は人事委員会に席を有しておる関係上、この問題が公務員の身分保障の上に極めて重大な意義を持つものと考えまして、緊急質問をいたす次第であります。
検察庁法二十五條について、大橋法務総裁は二……
○木下源吾君 只今議題となりました請願六十四件、陳情三件に関しまして、委員会における審議の経過並びに結果を御報告申上げます。 先ず請願第五百四十五号は、電気通信職員の特別給與表制定に関する請願でありまして、生産企業庁としての電通省の性格は、一般官庁と異なり、業務遂行及び人事管理、人員配置上から見ても、特別給與表を必要とするとの要旨であり、これは職階制度による給與準則が制定せられ、その矛盾が除去されるまで積極的な考慮を必要とする意味において妥当であるとし、又請願第六百八十二号は、近く解散を予定される肥料公団ほか九公団の職員の退職手当に関し、現行法を延長し、附則に所要の改正を加えられたいとの請願……
○木下源吾君 只今議題となりました請願九十四件、陳情四件につきまして、人事委員会における審議の経過並びに結果を御報告申上げます。 先ず請願第千三百五十八号は郵政省職員の特別俸給表設定に関する請願でありまして、郵政省の性絡は他の一般官庁と異なり行政事務担当者は全くなく、すべての職員は、郵便業務、貯金業務及び保險業務に従事し、ために他官庁に比し役附職員も少く、又同一職種の職務に終身従事している者が相当多数に上つているため、俸給の頭打ちによつて事業の能率促進に重大な悪影響をもたらしているから、郵政事業の特質に適応した相当幅の広い特別俸給表を設定せられたいとの要旨であります。これに関しましては、前……
○木下源吾君 只今議題となりました国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、人事委員会における審査の経過及び結果を御報告申上げます。 先ずこの法律案の提案の理由を申上げます。現行法は三月三十一日限りその効力を失う臨時法であり、来たる二十六年度以降においては、別に法律を以て、恩給法による恩給、国家公務員共済組合法による退職給付、この法律による退職手当及びこれらに準ずる退職給與を総合する新たな恒久的退職給與制度を制定実施することになつているのでありますが、その実施準備の状況に鑑みまして、取りあえず現行法の効力を一年間延長するため所要の改正を行おうとする……
○木下源吾君 私はこの際、社会党を代表して緊急質問をする動議を提出いたします。
【次の発言】 私は社会党を代表してこの際質問を試みますが、質問は北海道の開発に関してであります。
政府はこのたび北海道開発について、従来北海道行政と一体にやつておつたものを、開発行政である開拓並びに建設、土木、こういうものを分離して、出先機関を設けて国で直接これを実施することとし、昨日の閣議でその要綱が決定されたということを聞いておるのであります。その案の骨子、内容等を詳細に御説明を願いたいと思うのであります。
次の点は、そのことが事実とすれば、それは地方自治の逆行であるし、特に北海道の場合は、自治の基盤培養の……
○木下源吾君 只今議題となりました国家公務員災害補償法案に関しまして、人事委員会における審議の経過並びにその結果を御報告いたします。先ずこの法律案の提案の理由について申上げます。国家公務員の公務上の災害に対する補償制度につきましては、従来公務員の身分、職種等により、それぞれ異なる法令によつて行われていたのでありますが、労働基準法の施行のときから、労働基準法等の施行に伴う政府職員に係る給與の応急措置に関する法律によつて、これらの法令による給與を労働基準法に規定された災害補償の基準にまで増額して実施して来たのであります。併しながらこの措置は暫定的なものであり、実施上不備の点も多く、なお又国家公務員……
○木下源吾君 只今議題となりました請願四十六件、陳情一件に関しまして、委員会における審議の経過並びに結果を御報告申上げます。 本委員会におきましては、五月二十一日に請願陳情の審査を行いましたが、同日までに付託せられました請願陳情のうち、地域給に関する請願陳情のみをこの際特に緊急を要するものとして採択いたしたのでございますが、これら地域給に関する請願陳情は全国的な広範囲に亘り非常に熱心に提出せられている実情であり、本国会になりましてより、すでに御報告申上げましたもののみでも、請願四百五十九件、陳情二十一件の数多くに上つております。本委員会におきましては、支給地域区分に関する法律の立案審議に当り……
○木下源吾君 只今議題となりました新恩給法制定に関する請願四十六件及び地域給に関する請願二十九件、その他の請願四件、並びに陳情二件に関しまして、人事委員会における審議の経過並びに結果を御報告申上げます。先ず新恩給法制定に関する請願四十六件並びに町村吏員の恩給改善に関する陳情一件についてでありますが、その主なる趣旨とするところは、恩給受給老の生活を擁護すると共に、現職公務員をしてその職務に専念せしめるため、先になされたマイヤーズ氏の勧告に副い、国家公務員法第百八條の規定にふさわしい民主的な新恩給法を速かに制定せられたいとの請願であり、又町村吏員の恩給と国家公務員の恩給との不均衡を是正し、統合せら……
○木下源吾君 只今議題の綱紀粛正に関する決議案の趣旨の御説明を申上げるのでありますが、この決議案はいわゆる同憂の士によつて発議されたのであります。趣旨弁明に立つ場合に私が指名されたのでありまして、実は余りかかることは私は気持が進まない。なぜならばです。これは本院といたしましては、国民に一つの謝罪の形式を現わすものだと考えている。かかる意味で本決議案上程に対しては誠に心中痛恨の思いをなしているのであります。にもかかわらず、この決議案を上程し、諸君の御賛同を得なければならない事態は、誠に我が国としては今日興廃の危機に逢着しているという重大な参時機でありますので、政府に対しても心から、良心的にです、……
○木下源吾君 只今上程の給與法ほか二件、私はこれに対して日本社会党を代表して反対いたします。 そうして、その理由を申上げて、保守党の諸君の一つ是非御賛成を得たいと思うのであります。従つて我々の態度をここに明確にしておく必要があるのでありますが、私どもはこの給與のベースにつきましては、一万二千円が今日正当であるという主張を持つております。併しながら国家の機関である人事院の勧告が行われている今日、この勧告を当面我々は完全に実施すべきであるという当面の目標を以て進んでいるものであります。御承知の通りこの給與のことについては、本年の一月一日からの政府のいわゆる千円アツプからは、人事院が科学的合理的に……
○木下源吾君 私はこの際、公務員の給與改訂及び人事院の機構改革に関する緊急質問の動議を提出いたします。
【次の発言】 私は只今の件に関しまして我が党の代表質問をいたしたいと思います。
給與の改訂に関しましては、すでに今日の公務員の生活の状態はもう非常な行き詰りになつておりまして、常識的にもどなたもこれは改訂すべきだというお考えだと考えます。これを内容を少し詳しく申上げますというと、先に人事院の勧告いたしました一万一千二百六十三円のベースは、昨年の五月における標準生計費、即ち成年男子の標準生計費、及び昨年三月の民間給與の調査を基礎として、これを同年五月に換算して、これによつて俸給表を作つたので……
○木下源吾君 私は只今議題になりました議長不信任決議案の趣旨を弁明いたします。 先ず最初に案文を朗読いたします。 議長は、本日小委員会の決定を待たず、職権をもつて本会議を召集した。 與党は、われわれが事を円満に解決せんとして締結した協定を一方的にふみにじつたことに対し、議長は何ら追究せず、與党の圧力に屈して(「嘘を言え」と呼ぶ者あり)遂にかかる暴挙を敢てした。かかる議事の運営はわれわれの認容し得ざるとをころである。(笑声、「読み違い、読み違い」と呼ぶ者あり)容認し得ざるところである。 よつて議長の不信任を決議する。 すでに皆さん御承知の通り、今国会の今回の会期延長については、衆……
○木下源吾君 私も簡單な弁明をいたします。非常な迷惑を蒙りました。これは溝淵君、このようなああいうことだけでは、到底懲罰などというものは成立しません。併しこの動議に参画した諸君はです、恐らくあんなことでこれをやろうという気持ではないだろうと思う。根本には政治的な大きな狙いを持つておると思う。それである限りにおいて、 我々も又そういう観点に立つて弁明しなければならん。価値のない懲罰動議であるということは、後で明確にします。私どもは常に諸君に十分我々の政治的の主張、性格等を話す機会を持たなかつた。本日幸いに諸君によつてこの壇上から全国民に呼びかける機会を與えられたことを、心から感謝するものでありま……
○委員外議員(木下源吾君) 今の御説明の中に、一ケ年間の実質賃金の値上りが一八%とか、二八%とかいう御説明があつたのですが、あの根拠をもう少しお聞きしたいと思います。
【次の発言】 私は今の実効価格と雷われましたが、闇物価は下つておつても、いわゆる労働者の必雲物資というものは逆に上つておるという面を余程考慮に入れられなければならんと、こう思つておるのでありますが、そういう点についての特殊な考慮を拂つておられるかどうか。実際面においては、今申されるような全体の闇物資が下つて、実効価格が安くなつたという面では、恐らく労働者にはそれほどの影響はなかろうと、こう考えておるのであります。私今人事委員長で……
○委員長(木下源吾君) これより委員会を開会いたします。 先ず私から御挨拶を申上げます。今回皆さんの御推薦によりまして委員長をやることに相成りました。つきましてはどうかこの委員会の成果を挙げるために御協力をお願いしたいと思います。この人事に関することはすでに皆さん御承知の通り、基本的な根本的な問題で、一番重要性があるということであります。そこで当面はもう御祖知の通りこのべース改訂は緊急の問題になつておることは、先程の打合会における報告の中にもありますように、前国会においてこの委員会が、政府の新給與の実施法を一ヶ年延長するということを、参議院の選挙を見通して七月というところまで短縮したくらいの……
○委員長(木下源吾君) それではこれから委員会を開きます。皆さん休会中わざわざおいで願いまして誠に恐縮でありまして、実は御案内の通り人事院から先月の九日に給與べースの改訂について国会に勧告になつております。尚意見書も出ておりますので、この機会に懸案になつておりまするベース改訂のことに関して当面政府が、これも御承知の通り予算の編成も段々進んで参つておるような事情もありますので、この場合国会といたしましてもいろいろ調査をして置く必要があると考えまして、それでお集りを願つた次第でありますが、委員会の運営については大体給與の問題に関する技術的な面を先ず調査をいたしまして次に政治的な問題、財政上の問題と……
○委員長(木下源吾君) それではこれから会議を開きます。ちよつと御報告申上げますが、理事一名保留になつておりました。西田天香君を指名いたします。
【次の発言】 本日は人事院総裁並びに官房長官の出席を求めたのでありますが、人事院総裁はまだ来ておりませんし、来るか来ないか分かりません。それから山下人事官は来るというような都合を言つておりますが、まだ見えておりません。官房長官並びに大蔵関係当局の方が来ております。それだけであります。
【次の発言】 今ちよつと官房長官に一応話して置きます。法律の條文の上から立つならば、あなたのおつしやるように、その経緯については分らんからというのは御尤もです。そこで前……
○委員長(木下源吾君) それではこれから開会をいたします。委員の出席通告は、お出でになつている外に、加藤君、それから西川君、大隈君等がありますので、やがて見えられると思いますが、今政府委員もまだ来ていませんから、この場合調査報告を一つお願いをいたします。
先ず千葉さんから一つお願いします。
【次の発言】 何か今の千葉さんの報告について、特にお聞きしたいというようなことがありましたら、この機会に一つ……。ございませんか。それでは大蔵大臣が今向うを立つたそうです。大蔵大臣は、昨日政務次官を通じまして来られないというわけでありましたけれども、今重要なこのベース改訂の問題で、諸給與の問題で、いろいろ……
○委員長(木下源吾君) それではこれから委員会を開きます。御報告申上げることは、昨日総理大臣の出席を正式に国会法による文書で要求して置きましたが、本日は都合が悪いそうです。そこで出られる日時を今確め中であります。又総理大臣が出られなくつても官房長官の必要があると認めますので、官房長官の出席を今要求しております。それから予めお諮りして置きたいと思いますのは、委員外議員の発言を適当な時期に許してもいいかということです。それから専門員の発言も同様です。これをお諮りします。
【次の発言】 では御異議ないと認めます。それでは人事院総裁が見えておりますので、質疑をお願いいたします。
○委員長(木下源吾君) それでは本日の会議を開きます。
総理大臣は渉外関係で来られんそうであります。それから大蔵大臣は地方財政の委員会から間もなく来ると思います。それから山下人事官、瀧本給與局長、外に物価庁の動力課の楠岡事務官が見えております。これは説明員であります。本日の事件は国家公務員の給與に関する調査であります。
【次の発言】 千葉君に申上げますが、今の資料は明日の午前中に提出すると、そういうふうに回答が来ております。
【次の発言】 楠岡事務官にちよつとお尋ねいたしますが、この物価庁の資料によるというと、中級炭の月別需要者価格というものは、あなたの方にはないのでございますか。
○委員長(木下源吾君) ではこれより委員会を開きます。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
【次の発言】 只今官房長官が見えましたから……。
【次の発言】 ちよつと速記を止めて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
【次の発言】 速記を止めて下さい。
(速記中止〕
【次の発言】 速記を始めて下さい。官房長官に私からお尋ねしますが、大蔵大臣がベース改訂は次年度にやろうと思うということを言つているのです。ただ暫定措置として既定予算の節約において何とかしたいと思つている、一生懸命やつているのだと、こう言つておられるのです。この問題についてはやはり……
○委員外議員(木下源吾君) 只今の百八十五号ですが、これは身体障害者に国立の身体障害者公共職業補導所を北海道に設置して頂きたいという請願でございます。理由は北海道の身体障害者は総数約二万名を数えております。このうち幼少者、労働不能者及びすでに自立している者等を除き現在適切な職業補導によつて、自立せしめる必要のある者は約一千五百名の多きに達しておるのであります。現在有職者であつても諸般の事情から適職補導の希望者多く、これらの者に対する職業補導施設の要望は誠に痛切なものがあるのであります。然るところ現在の一般公共職業補導所並びに授産所などはいずれも健康者及び軽度障害者を対象とするため障害者には利用……
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。
先ず最初にお諮りしたいことは継續調査の件でありますが、御承知の通りこの委員会では閉会中も引續いて国家公務員の給與問題について調査を継續して来たのでありますが、この調査は問題の性質上未了になつておりますから、現に今国会が始まつておるので一応この経過や内容を附して報告書を提出して、引續き本国会も調査を継續することにいたしたらよいと思いますが、お諮りいたします……。それでは今、調査未了の案文を読んで貰いますから、それで御承認を願いたいと思います。
【次の発言】 御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なければその通り決定いたします。
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。本日は一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案予備審査、政府の提案理由の説明をお願いしたいと思います。
【次の発言】 只今の御説明に何か御質問がありましたらば……。
【次の発言】 それでは本日はこの程度で散会いたします。
午後二時十四分散会
出席者は左の通り。
委員長 木下 源吾君
理事
加藤 武徳君
千葉 信君
委員
西川甚五郎君
森崎 隆君
大隈 信幸君
紅露 ……
○委員長(木下源吾君) これより委員会を開会いたします。
国家公務員に対する年末手当の支給に関する法律案を議題といたします。先ずこの法案の提案理由を岡崎官房長官より御説明願います。
【次の発言】 速記を止めて。
午前十一時十七分速記中止
【次の発言】 速記を始めて。本日はこの程度で散会いたします。
午前十一時五十七分散会
出席者は左の通り。
委員長 木下 源吾君
理事
千葉 信君
委員
草葉 隆圓君
重盛 壽治君
森崎 隆君
小野 哲君
……
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を聞きます。 本日の議題は一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員に対する年末手当の支給に関する法律案両案の本審査。議題の審議に入る前に御報告がございます。 郵政委員長から、 郵政委員会は左の通り決議したから申し入れる。 昭和二十五年十二月五日 郵政委員長 大野幸一 人事委員長 木下源吾殿 「一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案」に対する郵政委員会から人事委員会に対する申入事項 郵政省職員の俸給は現在その職務の特殊性に鑑み調整号俸の適用によつて二級職から八級職までは一般庁職員の俸……
○委員長(木下源吾君) それでは只今から開会いたします。議事の都合で休憩いたします。
午前十一時六分休憩
【次の発言】 それでは只今から開会をいたします。お諮りをいたしたいことは、調査未了報告書に関することでありますが、本委員会においては、第九回国会中も第七国会より引續き調査しております国家公務員の給与問願に関する調査を續行して参りましたが、未だ調査を終えず、会期も切迫しましたので、調査未了報告書を提出することにいたしたいと思いますが、その手續内容につきましては、委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。
【次の発言】 ではその通り決定いたします。
○委員長(木下源吾君) それでは本日の委員会を開きます。本日の議題は一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員に対する年末手当の支給に関する法律案、いずれも政府提出、衆議院送付であります。
【次の発言】 只今千葉君の動議ですが、御異議ございませんか。
【次の発言】 それでは…。
【次の発言】 では千葉君の動議のように……。ちよつと速記を止めて下さい。
午後一時三十六分速記中止
【次の発言】 速記を始めて……。
それでは暫時休憩いたします。
午後二時八分休憩
【次の発言】 それでは休憩前に引續いて委員会を開会いたします。先ず国家公務員に対する年末手当の支給に関……
○委員外議員(木下源吾君) 機会を與えて頂いて感謝いたします。人事委員会におきまして、現に政府の提案によります一般上職に関する給與法の一部を改正する法律案を審議中でありまして、この審議の過程におきまして、本日人事委員会の與野党の委員が満場一致を以て次の点を予算委員会に申入れをして、そうして予算措置を御配慮を願いたいということの申合せで決定いたしましたので、一言説明さして頂きたいと思います。 一点は政府職員に対する年末給與の問題でありますが、これを政府案がいわゆる〇・五、半カ月分というのを一カ月分支給したいという点であります。もう一点は、今回の法律の一部改正で特別な給與を受けておる者の俸給表を……
○委員外議員(木下源吾君) 御説明を申上げます。人事委員会を昨日開きまして、各派懇談の結果十六日までに本会議結了の見通しを以て委員会を精励する。こういう結果であります。方法は政府案の審議と併行して修正の点も研究考慮する。そういうことを一切含めて、見通しとしては十六日の本会議で結了するということを申合せたのであります。以上御報告申上げます。
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。
本日の議題は政府提案、衆議院送付、本院付託に相成りました一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案であります。提案理由の御説明を願います。
【次の発言】 皆さんのお申合せによりまして暫時休憩いたします。
午前十一時八分休憩
【次の発言】 それでは休憩前に引続いて会議を開きます。
先ず理事互選に関する件を議題に供することに御異議ございませんか。
【次の発言】 では理事互選に関する件を議題にいたします。西田委員が辞任されましたので理事が一名欠員になつております。つきましては理事の互選の方法は如何いたしましようか。
○委員長(木下源吾君) では只今より開会いたします。 御報告を申上げる件がございます。本日議院運営委員会から当委員会の法案に対する審議の状況並びに見通しについての説明を求められましたので、議運に私が出席いたしまして、昨日の申合わせによると、即ちこの法案が十六日に本会議に上程することができるごとく、委員会においては精励審議するという建前から、あらゆる努力をしておるというとを申上げて参りました。 本日は一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案の質疑でございますが、政府委員の出席を要求いたしましたのは、官房副長官、人事院総裁、給與局長、大蔵大臣、大蔵省給與課長でありますが、只今官房副……
○委員長(木下源吾君) ではこれから委員会を開きます。
本日は一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を行います。
今政府委員の出席は官房副長官、大蔵省の給与課長、大蔵省の主計局長、電通省の人事部長であります。
質疑をお願いします。
【次の発言】 今人事官のほうは督促しております。大蔵大臣も今改めて出席を要求しました。
【次の発言】 只今人事院の給与局次長が見えました。大蔵大臣は午後ならば、短時間ならよかろうということで、今時間を考えております。
【次の発言】 ちよつと遅くなると思います。
【次の発言】 千葉君に申上げますが、大蔵大臣は二時過ぎに来られるそうであります。
○委員長(木下源吾君) それではこれより委員会を開会いたします。
一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を願います。
【次の発言】 別に御発言もございませんようですから、質疑は盡きたものと認めて御異議はございませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。
それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら、討論中にお述べを願います。
【次の発言】 他に御発言ございませんか。
【次の発言】 他に御発言ございませんか。……別に御意見もないようでございますから、討論は終局をしたものと認めて御異……
○委員長(木下源吾君) それではこれから委員会を開きます。
政府委員は人事院の給與局長、それから大蔵省の給與課長はすぐ見えるそうであります。なお要求しておつたのは官房長官と総裁ですが、総裁、官房長官は今本会議又は衆諸院の予算委員会に出ておるそうでありますから、適当なときに来てもらうことにいたします。
本日の議題は、国家公務員の給與問題に関する調査並びに請願六件、陳情一件であります。報告はございません。
【次の発言】 御報告しますが、厚生省の大山人事課長、尾崎管理課長も見えております。
【次の発言】 官房長官は先ほど来出席を要請しておつたのですが、只今総理大臣と司令部のほうへ一緒に行かなけれ……
○委員長(木下源吾君) それではこれから開会いたします。
本日の議事日程は国家公務員の給与問題に関する調査と陳情四件、請願二十一件、それから本日付託されたものとして請願が四十五件、陳情三件です。全部追加関係であります。本日の分は陳情の中かにそうでないのがあるようですからこれを上程します。
【次の発言】 今の説明がありましたが、政府のほうの一つ……。
【次の発言】 只今こちらから呼びに行つております。そしておられない人もおりますからおる人はできるだけ来て頂きたい、こういうふうに今使いをやつておりますから。
【次の発言】 千葉君の動議はお聞きの通りでありますが、只今の中で今請願陳情のある中の正確……
○委員長(木下源吾君) それではこれより委員会を開きます。本日の日程は、国家公務員災害補償法案、本付託、国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、予備審査、以上内閣提出二件、それから国家公務員の給與問題に関する調査であります。派遣議員の報告は次回に讓ります。先ず国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 只今のは大蔵省の給與課長が来るまでちよつと質疑を延ばすことにいたしまして、次に国家公務員災害補償法案の提案理由の説明を求めます。
【次の発言】 官房長官は二時頃までしか時間がないという申出で……
○委員長(木下源吾君) ではこれより開会いたします。
本日の議事日程は、国家公務員災害補償法案の審査、国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案(予備審査)、派遣議員の報告、国家公務員の給與問題に関する調査、以上であります。先ず国家公務員災害補償法案の審査に入ります。では前面提案理由の説明はしてもらいましたけれども、内容の説明はまだですが、内容の説明聞きますか。
【次の発言】 よろしうございますか。それでは内容の説明を一つお願いします。
【次の発言】 お諮りしますが、只今の内容の説明を聞きましたが、この法案の質疑を行いますか、それとも又他の議題に移りますか、どう……
○委員長(木下源吾君) それでは午前に引続いて開会いたします。参考人の御意見を承わりたいと思いますが、先ず山内さん一つお願いします。
【次の発言】 次に松岡さんにお願いいたします。
【次の発言】 じや委員諸君で御質問がありましたらば、一つお願いします。
それではお諮りしますが、川島専門員の発言を許可することに御異議ございませんか。
【次の発言】 川島君。
【次の発言】 ほかにございませんか。
【次の発言】 では参考人諸君は、本日は誠に有難うございました。大変どうもいろいろ有益な御意見を聞かして頂きまして、これで本日は終りたいと思います。どうも有難うございました。
それでは本日はこれで散会い……
○委員長(木下源吾君) 只今から委員会を開会いたします。
国家公務員の給與問題に関する調査を議題といたします。速記をとめて下さい。
午後三時四十分速記中止
【次の発言】 速記を始めて下さい。
もう一点はこの前の暫定措置は、補正予算を大体目途としておると思うのです。そうすると一―三月の間においての大体暫定の措置だと、こういうように一般に考えられておるのです。四月からは二十六年度の新らしい予算も組まれておるのであつて、これは当然に四月からは幾ら遅れても勧告がなされなければならんと、こういうふうにも考えておるのが一点ですが、これに対してはどう人事院はお考えですか。
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。
本日は国家公務員災害補償法案、国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員の給與問題に関する調査でありますが、先ず国家公務員災害補償法案について質疑をお願いいたします。
【次の発言】 人事官の出席を今してもらうように要求しますか。
【次の発言】 それでは千葉君の御希望の何はそういう手配をいたします。採決のために休憩をいたします。
午後十一時二十四分休憩
出席者は左の通り。
委員長 木下 源吾君
理事
加藤 武徳君
伊藤 保平君
……
○委員長(木下源吾君) これより委員会を開きます。
政府委員は人事院の山下人事官、慶徳次長、堀込補償課長、大蔵省の経理課長であります。
先ず国家公務員災害補償法案の質疑を行います。質疑はございませんか。
【次の発言】 御報告申上げますが、国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案は、本委員会において予備審査中のところ、只今本付託に相成りました。御報告を申上げます。従つてこれを、この前の御意見等もありましたから只今の災害補償法案と一括して上程いたしますか如何いたしますか、お諮りいたします。
【次の発言】 加藤君の御意見通り、一括上程することに御異議ございませんか……
○委員長(木下源吾君) それでは開会いたします。本日の議事日程は公報の通りであります。
先ず国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題に供することに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議ないものと認めます。直ちに質疑に入ります。
【次の発言】 御報告しますが、政府のほうからは、大蔵省の給与課長、それから人事院の給与局長、次長が見えております。
【次の発言】 別に予定はありません。要求があればいたします。
【次の発言】 速記をとめて下さい。
【次の発言】 速記を始めて下さい。
【次の発言】 速記をとめて下さい。
○委員長(木下源吾君) それではこれより開会いたします。
今日の議事日程は国家公務員災害補償法案、国家公務員の給與問題に関する調査、派遣議員の報告、なお出ております政府委員並びに説明員は人事院事務総長佐藤君、給與局長瀧本君、大蔵省主計局の岸本給與課員、厚生大臣官房人事課長大山君、電気通信省保健課長松岡君、郵政省人事部厚生課長稻増君、同じく保健課長田邊君、人事院の給與局の補償課長堀込君、以上であります。先ず派遣議員の報告をお願いします。
【次の発言】 重盛君のほうは……。
【次の発言】 次は国家公務員災害補償法案の御質疑をお願いします。大蔵省の岸本説明員は大蔵委員会で来てくれといつておるので、……
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。
今日は国家公務員の給與問題に関する調査、一般職の職員の勤務地手当の支給地域の区分に関し説明を聽取いたします。一つ説明をお願いします。
【次の発言】 説明は本日はこの程度にして如何でしようか。
【次の発言】 今日質疑に入りますか。
【次の発言】 それでは質疑を初めて下さい。
【次の発言】 ちよつと、これはまだ法案が上程されておらないので、只今の説明では不十分な点を、そういうところを一つお聞きになるこういうふうに御了解を願います。
【次の発言】 では御説明に対するいろいろお聞きになることは本日はこの程度でよろしうございますか。
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。
本日は国家公務員の給與問題に関する調査であります。政府委員は内閣官房副長官菅野君、それから人事院の瀧本給與局長、説明員として大蔵省の主計局の給與課の小島一郎君、これだけであります。
【次の発言】 その他給與局長やら官房副長官に何かお尋ねになることはありませんか。別に御質問がなければ、これで本日は散会いたします。
午後二時二十八分散会
出席者は左の通り。
委員長 木下 源吾君
理事
加藤 武徳君
千葉 信君
委員
大谷 瑩潤君
……
○委員長(木下源吾君) それでは委員会を開きます。
本日の議事は国家公務員の給與問題に関する調査でございます。その前にちよつと報告を一つ……。
【次の発言】 以上です。
【次の発言】 次は請願の件でありますが、川島君から御報告を……。
【次の発言】 会期一日きり……。
【次の発言】 そういたしますと、只今千葉君の動議は、今川島君から説明がありましたうち、恩給法に関する問題を除いたほか全部を採択する、こういう動議のようでありますが、如何でございますか。
【次の発言】 では千葉君の動議のように決定して御異議ございませんか。
【次の発言】 採択と決定いたしました。
○委員外議員(木下源吾君) これは発言の中に入らないでしよう、質問ですから……。官房長官はお見えになりましたか。
【次の発言】 私は余り角ばつて時間で喧嘩してどうこういうのではなく、実質的のことを言いますから……。
【次の発言】 二十六年度予算を提案し国会でこれがきまるときに、このようなことをあなたは予想しておられたかどうか。
【次の発言】 そうしますと、その当時そのことを国会に何かおつしやつたことが、どんな形でもいいからあつたのですか。
【次の発言】 おつしやるように、審議会がおあなたの諮問機関でどうということでなく、国会に対してのことをお聞きしておるのです。
○木下源吾君 これは今の人事院規則をそのまま見て行けば、全権委員というのは特別職であるのが本当なんでしよう。
【次の発言】 そうすると税四条でこういうこと……、これは適用する、これは適用しないということは余ほど芳しまぎれに、どうも一般職について法律を改正しないで間に合わせでやろうというところに真意があるわけでしよう。
【次の発言】 そこでこの金権委員に似た特別職、これと同じような特別職には大使及び公使というのがある。これは片一方は始終あるわけなんですが、片一方はときたまよりない、こういうのだけれども、これは同じじやないか。大使、公使も全権も、国のすべてのいろいろのことをやる。こういう点について……
○木下源吾君 まあ今日特別これは委員会が開かれたんですが、二、三ひとつお尋ねしておきますがね。この前の一月からの給与法の改正によつて支給されておるあれは人事院は反対である、反対であるということを口癖に言うておつたのですが、反対だというだけで、内閣に対して反対だということに対する具体的な申入れか意見書か何か、そんなものを出されたことがありますか。
【次の発言】 政府のこの前の給与法は人事院の勧告通りやつておらないのですよ。それで人事院は反対だということをしばしば委員会に言うておられるのだが、その反対だという意思表示か何か内閣におやりになりましたかというのです。
○木下源吾君 今日は総裁お久し振りで、御ゆるりと……。この間のベース勧告ですがね、七月の切替に勧告されている。ところがもう九月、こういう時期になつて、人事院としてはただ勧告すればいいのだというだけではやはりないと思うのです。一般にはやはり勧告が出ると非常に期待して、そうしてもらえるというようなことになるのです。これに対しては別に人事院の責任とか何とかというのではなくて、勧告する以上は実現することがやはり目標なんです。それについて政府或いは国会に協力を求めているという何か事実がありまするならばこの際お聞かせを願いたい。 もう一つは、八月がずれて行くとなると、実際にそれだけなければ困るものを先へ……
○木下源吾君 岸本さんに一つ。今度のベース改訂の件で、折角政府が今作業をしているようですが、なかんずく大蔵省では伝えられるように千五百円のベース、アップの、ベースというか、引上げをやつておるようですが、事実そういう作業をやつておられるかどうか、先ずそれからお聞きします。
【次の発言】 この千五百円というのは、勿論あなたでは答弁の限りでないということになるかも知らんが、まあ給與のことをおやりになつているからお尋ねするのだが、現在の公務員の生活の状態、そういうようなのを基礎にして、千五百円というのが予算の関係で千五百円ということになるのか、あなたのお答えできる範囲で一つお願いしたい
○木下源吾君 官房長官に一つ地域給の問題について。この間長官からいろいろお話を伺いましたけれども、この前の人事院の勧告が尊重せられて今度の補正予算で何か解決がつくらしい。その後の修正というか勧告が、まあ理窟からいうと五月に勧告したばかりで、事務的にはそう追加するというようなことも余り芳しくないように考えられるけれども、実質はもう官房長官も又議員もよく知つておられるのですが、非常に不公平な、不均衡なところがあるわけなのであります。こういうところを一つこの委員会でも申合せをして、人事院で何とかしてこの際差の甚だしいところは修正したらよかろうというような申合せで申入れをしてあるわけであります。いろい……
○木下源吾君 これは大分時期が何して遅れたのですが、そうして現在の情勢と非常に又変つて来ているのですけれども、主要な部分だけを一つ御報告します。 六月七日公務員の給与、特に勤務地手当の問題について、各地の事情を調査した概略を御報告申上げます。参りました所は、只今申上げた六月七日から十日間、主として四国、九州地方であります。現地は香川、愛媛、大分、宮崎等の各県について調査したのでありますが、途中徳島、鹿兒島、岡山、和歌山の各県にも寄つて参りました。この各地とも特に痛感いたしましたのが、やはり従来と同じ公務員の給与問題、特に勤務地手当の問題に関しましては、理事者、組合、或いは党派の別なく、共に適……
○木下源吾君 それはあなたの話はわかるが、この会期を延長しないという絶対のなにがあるならともかくも、いつも與党の諸君が、とことんまでこれくらい引延ばしたら大抵諦めるだろうと思うと、又会期延長をやるので、我々も容易にそれまでに上げるということに同意できぬのです、ざつくばらんに言えば。だからこの委員会に限つては、十八日以降はもう審議しないのだと、それまでは一生懸命やつて上げるつもりでやるのだと、こういうくらいの約束ならばできるけれども……。
【次の発言】 そう変更したならよろしいけれども、そうでなければなかなかそれは十八日までやつても上げるなんということは今きめられん。それからもう一つは、そのこと……
○木下源吾君 この行政整理の首切りをやろうというのですが、一体人事院ではそういうことを今までやつたのですか。またそうでなかつたならばどういう理由でそういう減員するということになるのか。それが一点と、もう一つは、これが政府対人事院において今日まで如何なる交渉経過があつたのか。こういう点について、なおできるならば今日の人事院の事務実態について一つ定員とからんで……。
【次の発言】 今政令諮問委員会に出た案を示されたというのだが、政令諮問委員会というものは公式の機関じやないことは御承知であろうし、そうしてそれらが一体人事院の内容について深く専門的知識があるとも考えられないので、むしろ問題は人事院それ……
○木下源吾君 この予算編成のときには初めから今度の給與の政府案というそういう建前でこの予算は組まれたのか。もう少し人事院勧告なり何なりを尊重するという建前で初めはやつぱりかかつたのか。
【次の発言】 補正予算を組めないというのはなんですか。あらかじめ収入というものを見て、これだけの収入という今度の歳入を先に全体を見て、そうして歳出を皆やつてると、給與にはこれだけよりはやれんという、こういうふうな方式でやつたのですか。
【次の発言】 根本的なことは又あとでお伺いしますがね。専売裁定を政府は今度呑んだわけです。専売裁定は計算の根定、基礎は御承知ですね。
○木下源吾君 政府のほうで生計費の増嵩を認めて今度改訂しようというのだが、生計費の増嵩についての調査の基礎を一つ聞かしてくれませんか。
【次の発言】 この生計費の中で主食の割合はどのくらいですか。
【次の発言】 それで飲食費は……。
【次の発言】 そうしてこの最近の鉄道交通費、それからその他電気料金等々の値上げはどういうように見ておりますか。
【次の発言】 今度の政府の改訂に対しては鉄道料金の値上げ、或いは電気料金の値上げ、そういうものは見てなかつたのじやないのですか。
【次の発言】 なかなかお忙がしいようですが一つ……。この人事院勧告がそのまま容れられない理由として財政経済の諸事情を言われて……
○木下源吾君 今の千葉君の問題は両方の見解が食い違つておるということが明らかになつた。これは委員会として検討する余地があるからあとを進めてもらつたほうがいい。
【次の発言】 年末手当のことですが、実は私ども今年の年末手当は二カ月分を支給することが妥当だと考えて、そういう修正案を持つて司令部のほうへ出したところが承認を得られない、こういう事情になつておりますが、併し二カ月分をやることが妥当だという考えは毫も変つておらん。そこで政府は今日まできめられた、つまり国会できめられた年末手当よりも額を多く支給しておる例があることは御承知と思うのです。財源はもとよりその場合でも特に別途の財源を充当したわけで……
○木下源吾君 政府にちよつとお伺いしますが、長欠者に対する年末手当は前年通り支給してやるというように了承して差支えないでしようか。
【次の発言】 今度これを改正することになれば、切替時のいわゆる給与水準というのはどのくらいになつておるのですか。
【次の発言】 その時々刻々変つておるから切替時で幾らになるか。およそでもいいんだが……。
【次の発言】 給与水準の意味が変つて來たと、こう言われるのだが、從來の給与水準、いわゆるベースで行けばどのくらいになるか。切替時の……。
【次の発言】 勿論今おやりになつておるのが、從來人事院の言うところの給与水準じやないのでありますので、從來水準と言われておる………
○木下源吾君 これは大体お互い一万二千円なり或いは何ぼなりというものをやはりやるべきだということを考えでおる者は相当あるのですが、これは法律が通過したというのは、国の財政上の都合なんです。こういう願意を否定する何はないと思うのです。今国会ばかりに限つたことではない、まだ幾らでも機会がある。この際はこれだけのものはやはり我々生活費として必要であると認めれば、請願を採択していいだろうと思います。
【次の発言】 何もこれは今国会の政府の法律案とは関連がない。こういうふうにしてもらいたいという請願だと思つたらやつて差支えない。これを通したからといつて、必ずしも我々は若しこれが先に……この請願を通したか……
○木下源吾君 これは人事院とは直接関係のないようなことであるが、やはり公務員の給与に関する問題の一環でであつて、当面非常に問題になつておるいわゆる年末手当の問題ですが、これはまあこの間前国会で法律で〇・八カ月分を支給するということには決定されたのでありますが、なお公務員の受給者の面からは、非常にこの点には不満があり、且つ前年等の実績に照らしても何ほどかの増額が別途の方法によつて出さるるものと考えて、いろいろ政府当局に要請が行われておるのです。そこで問題は、人事院としては、各省に配付されておるいわゆる人件費予算、給与予算の実態を今まで調査したというようなことがあるのか。従つてそういうことに関心を……
○木下源吾君 私は千葉君の修正案に賛成をいたします。理由は簡単ですが、このような重大な国会職員に関する身分、給與に関する問題を、提案者が理由に説明されているように、非常に軽く取扱つているということは甚だ遺憾であります。特に両院と申しまするか、両院のこれに関係しておつた諸君が元来今までこれをうつちやつておくということも甚だどうも私は解せないと思うのです。これは当然十二月の三十一日になれば特別職になり、そうして適用は今ここに書いてありますように、昔の国会職員法によつてすべてが扱われることになるので、そうなりますというと、新らしい国会でいろいろ人事をやつておる、……この流転ですな、全く逆転すること、……
○木下源吾君 今日は地域給の勧告の点とベースアツプの点と、それから給與準則というようなことで大体お尋ねしたいと思いますが、今いろいろ千葉君との応答でいろいろお話がありましたが、どうも腑に落ちないのですが、結論から言うと、我々はもうすでにベース・アツプを勧告せにやならん、こういうふうに考えております。そこでいろいろ標準生計費やら民間給與のことを人事院が考えておる。まだその時期に来ておらないような話もあるが、第一に昨今民間で給與の面においては民間労組のほうでは従来のC・P・I、これは甚だ不確実である、従つてエンゲル系数の問題を飛び越えて全物量方式で行かなければならない、こういうふうに考えて、現に各……
○木下源吾君 新恩給法の今の請願の趣旨、どう考えますか。
【次の発言】 もう一つ、最後のあとのほうの地方公務員のやつ……。
【次の発言】 只今の請願十件と陳情二件は、採択して政府に送付すべきものと決定することの動議を提出いたします。
【次の発言】 千葉君が今言われたような点も重要であるが、更に寒冷地給全体の支給率を引上げるというもう時期じやないかと思うのですが、そうしてバランスをとつて行つたらどうか、こういうように我々は考えておるのですが、そういうことは御研究しておりませんか。又どういう考えを持つておられるか。
もう一つは東北の秋田か山形が大変不公平だという点が大分あるようですが、そういう点……
○木下源吾君 大蔵省関係に一つお伺いしたいのですが、今家庭用、媛房用の石炭はどのくらいで消費者が手に入れておるか。最近の調査はありますか、北海道の場合で……。
【次の発言】 現在に正確に把握しておらんでも、予算は四千七百円と今度組んでおられるようであります。その場合に調査せられたものがあるかどうか。
【次の発言】 そうすると、これは二十七年度予算を組む場合は一応見て組んでおると了解してよろしいですか。そうして実際支給のときの価格によつて、勿論その財政上の考慮は要るだろうが、その支給の時期において再び又考慮する。そういうように了解していいですか。
○木下源吾君 この地域給ですが、今回大分調査をして、いろいろ御用意をして均衡のとれるような、実際に又即応するような案が出て来ておるのですが、人事院としてもなお不十分だという点は認められるだろうと思うのです。そこで多少でももつと公平にしようとする意図はあるとは、先般来よく聞いてわかつておるのですが、次のベースの勧告の時期というようなことの時期まで、やはり放任できない地域も大分あるんだろうと思うのですが、そこでこれを官署指定で補おうという意向を示されておる。さてその官署指定だが、従来の例を見ると、官署指定で極めて部分的な、最も不合理と認められるところというようなことだけでは、私はこの際均衡をとる上……
○木下源吾君 ちよつとお伺いしますが、官署指定のいろいろ準備をされていることでしようが、相当調査は進んでおりますか。
【次の発言】 この間の前のお話ではできるだけ四月一日からやれるようにしたいという御希望のようでしたが、やはりその点は変りませんか。
【次の発言】 官房副長官にお聴きしたいのでありますが、これは国鉄の地域給のことですが、この間大蔵当局にいろいろ質してみたのですけれども、今度の地域給の改正、そうして国家公務員が適用される場合、地方公務員の場合、専売の場合等は予算上大体見通しがついておる。ところが国鉄の場合は給與総額の中で総裁の権限でやることであろうというようなことを言われて、今やは……
○木下源吾君 あとにするというのはあとでやるということなんですか。
【次の発言】 それでいいが、次回のときに国鉄を一つ呼んでもらいたいですね。国鉄の職員局長を……。
【次の発言】 それから参考人として国鉄労組の給與部長を一つ……。
【次の発言】 国鉄の職員局長を呼ぶときに一つ……。
【次の発言】 新恩給法を出す、提案する見通しはどうなのか一つ。実はいろいろ利害関係ある者は今やめたらいいか、先に行つてやめたらいいか、微妙なことだと思うのですが、非常に迷つておるし、かたがた一つ見通しをお聞かせ願います。
【次の発言】 今国会に間に合いますか。
○木下源吾君 先ず参考人の国鉄労組側のかたに一つお聞きしたいと思います。国家公務員の場合、いわゆる勤務地手当について人事院が二月に追加勧告をして、そうして今回政府が法律の一部改正を提案しておるわけですが、これに関連して公共企業体である国鉄の側で、今回の改正による国家公務員の地域給が国鉄の側にも及ぼすものと我々は従来の慣例によつて考えておるのですが、国鉄自体は給与体系も国家公務員とは異なつておるようにも聞いております。或いは今回の政府の法律改正によつて国鉄はどうなるかは未定であります。そこで国鉄の従業員諸君はこの問題に対してどういうように考えておられるか。本日は国鉄当局もおいでを願つておる。対等……
○木下源吾君 あとにしたら如何ですか。
○木下源吾君 ちよつと速記をとめて下さい。
【次の発言】 正式の取扱は六日の本会議に上程されるよう、それからこれまでのいろいろの申合せにおいてきめたそういう一切のことは一つその通り進めて頂きたい、こういうことです。
【次の発言】 具体的には委員長を中心にして理事諸君なり何なりで一つ政府に対していろいろ話をすることもあろうし、又衆議院の人事委員会のほうと打合せ連絡をすることもあろうし、いずれにしても本案が実現されるような方向にそれぞれ努力してもらいたい。こういうことです。
【次の発言】 ちよつと速記をとめて懇談にして下さい。
【次の発言】 今のようなことは飽くまでも今日までやつて来たことは、委員……
○木下源吾君 私は修正案に賛成のものであります。ただ私はこの修正に当りまして独自の案を以て皆さんに御相談申上げたのでありますが、即ち当時の第一案並びに第二案でございますが、然るに本委員会においては殆んど各委員の熱心なる御検討の結果、現状においてはいわゆる本修正案が妥当であるという結論が生れましたので、私は第一案並びに第二案を固執するものではありませんけれども、これは皆さんも御了承願えると思うのであるが、いずれかの日にはこの第一案、第二案というような案が本委員会において実現するものという考えを持つております。従いまていろいろ客観情勢の制約もありますので、この際は本修正案が最も妥当なものと、こう考……
○木下源吾君 職員局長、この前の委員会で勤務地手当の政府から案が出て、そのときの審議の際に委員会に来てもたつた。あのときにもなかなか予算がなくて中れない、こういうお話、併し何とかして流用を認めてもらつてやるよすにしてもらいたい、それで何とかそういうようにしようとい、ことをお話願つたのですが、あの件はどうなつておるか、ちよつと……。
【次の発言】 今の七億というのは少し多過ぎやせんかな、大体原案と同じぐらいの修正……、幾らかは上廻つているけれども……。
【次の発言】 実はこの問題が、今両院協議会にかかつておりますが、やつぱり引つかかつておるのは、あなたのほうが中心になつておる。そこでこれはざつく……
○木下源吾君 委員長、ちよつと議事の進行について、今日は専売の総裁が要求してあつたはずだと思うが、総裁は来られたかどうか。
【次の発言】 大体今日のこちらへ来て貰つたことについての内容は専売公社のほうでもわかつておると思うんだが、その点について何か公社側の答弁の統一でもして来られてるかどうか、その点をちよつと承つて置きたい。
【次の発言】 只今のあの大蔵当局と折衝というのは具体的に言えばどういうことですか。
【次の発言】 というのは何ですか。流用承認でも得ようとしてやつておるのですか。
【次の発言】 交渉の経過はどういうふうになつておりますか。
○木下源吾君 まあ忙がしいのを大蔵大臣にわざわざ見えて頂き、今日は久しぶりに一つお尋ねしなければならんが、この間から地域給のときにも是非おいでを願いたいと思つておつたんですが、つい機会がなくて、お蔭でごてごてしまして、ところが今日は今の議題のお盆手当で、これは大分あちこちで騒ぎ大きいのですが、いろいろ今まで公社やら、それから国鉄やら、あなたのほろの政府委員のほうからやらお伺いしておつたのですが、なかなかやはりこれは大蔵大臣の一つ裁量でやつて頂くよりほかに途がないようなところまで来ておるのですが、大臣どうでございましよう、一つふんばつて財政上何とかやり繰りできませんですか、国鉄その他皆引つくるめ……
○木下源吾君 政府にちよつとお尋ねしますが、この臨時手当は、予算には一ヵ月分の予算が計上してあると思つておりますが、その通りですか。
【次の発言】 そこでそれはですね。支給の時期は一度でも差支えないことになつておりますな。
【次の発言】 いや全額を一回にでも差支えないことになつておるのでしような。
【次の発言】 先般国鉄の場合、やはり予算には〇・五月分ということになつているのをですな。最近夏期手当として、それを全部支給したといろ話を聞いておりますが、政府はそれを承知しておりますか。
【次の発言】 先般国鉄の当局者を呼んでここでいろいろお尋ねした場合に、そういう点では政府といろいろ折衝をして、支……
○木下源吾君 恩給法については政府は何か恩給法を作ることに、今人事院が勧告することにまあ反対というか、まあ反対しておるらしいのですがね、そういうことはありますか。
【次の発言】 あなたは知らないで、知らなのじやないかな、何でも軍人恩給法の関係で何か金が余計要るから、今やらんようにして、何か牽制しておるのじやないかということを聞いておるのだが、そういうことはありませんか。恩給法だけなんですね、今一つ残つておるのは軍人関係で……。早く一つ上げるように努力して下さい、勧告できるように……。あなたのほうは関係はなかろうけれども、反対しておるならば、そういうことはないようにして、早くやつてもらいたい。
○木下源吾君 石炭は去年より何ぼくらい高いのですか、大体そういう数字は出ておるのではないですか。
【次の発言】 あれは時期によつて非常に貯炭が多いとか何とかいうことで安いのですね。それからいつも言うのだが、いよいよ雪が降るようになつてから買うやつは、石炭に雪がくつついて中身が少いというような関係があつて、夏場が一番得なんですね。夏場は輸送関係もよいのです。そこで、遅れておるのが気になるのです。今の勧告が……。今の四千七百円で買えるのなら何も言わないのですが、とてもそんなことで買えないと思うのです。私まだ行つて見ないけれども、大分友だちの炭鉱を経営しているやつがこの間来て話していたのですが、そう……
○木下源吾君 それではちよつと御報告申上げます。十四日に立ちまして、十五日兵庫県の柏原町をきつかけに七月二十一日の山口県徳山市を最終として、その間京都府の一部、鳥取の全部、島根、そういうように調査をして参りました。今回の調査で著しく感じたことは、従来この地方は非常に地域給に関する限り一般の関心がですね、低くかつた。こういうようにまあ感ぜられました。そして大体私どもも非常に驚いたことは、民度が非常に高い。民度と言うていいか、開けておる。古い歴史がある。そうして物価等についても、何ら中央と変らない。生活必需物資の大部分は、むしろ中央よりも高い。従つてですね、公務員の生活は非常に窮乏しておる。従つて……
○木下源吾君 今加藤君が手許に推薦したというのだが、それは誰がいつ推薦したのですか。
【次の発言】 そういうように明瞭にやらんと、誰がどこから、加藤君が推薦したのか、誰が推薦したのかわからないのではちよつと疑義があると思うので、委員長の宣告通りやればいいと思うのです。推薦を抜きにして委員長の指名に一任する、こういうことで一つ私はやつてもらいたいと思う。(「了解」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 今本会議が始まつておるようですがね、どんな法案が出ているかちよつと調べさして報告して頂きたい。それは若し採決等の必要があれば行かにやならんから……、こういうように考えますから。
○木下源吾君 それでは、今度の補正予算で国家公務員のいわゆる給与の単価ね、一人当りの単価、本俸、扶養手当、勤務地手当、特勤手当というふうに分けて、一つ今すぐおわかりならば知らしてもらいましよう。
【次の発言】 そうでございます。
【次の発言】 推定だね。
【次の発言】 ではそれでよろしい。
【次の発言】 この実態はいつを基礎にしておりますか。
【次の発言】 これは飽くまでもベースでしようね。
【次の発言】 給与法によつて……。
【次の発言】 そうすると、これはこの実態と推定との間に減員を見込んでいますか。
【次の発言】 そうです。
【次の発言】 推定は、すでにそれ以降に人員整理をされた分は減に……
○木下源吾君 秘密を要するような部分だけ抜いて、その当らないところは一つ話して頂きたい。
○木下源吾君 私大分遅れて済みませんが、こんなことは今いろいろ説明は聞いたが、出漁しておるほうの事情はどんなふうであるということはお聞き願つたのですか。今ここで質問するのじやないが、実情は漁に行つているか、行つていないか、そういうことを……。
【次の発言】 そういうことは局長のほうではわかるのでしよう。その裏付がなければ交渉にも何にもならないのだから……。
【次の発言】 私この次の委員会には出席できませんが、このことだけほかの委員各位からも御質問があるだろうと思いますから、外務当局の明確な線をはつきり出してもらいたいということは、結局日本の漁船がどこまで行つて操業して差支えないという方針を日本……
○木下源吾君 今の海上保安庁がラインすれすれで巡視しているというお話でありましたが、これは一体目的はどんな目的でやつているのですか。例えば日本から行つてこつちの漁船が入つて行くやつを保護する意味なのか、目的はどんな目的で巡視しているわけですか。
【次の発言】 そうすると、日本の漁船がその方面に入つて行くことは認めておやりだというのですか。
【次の発言】 そのことは、あなたのほうのおやりになつておることは、外務省とか或いは水産庁とか、そういうほうと何か連絡があつておやりになつておるのですか。
【次の発言】 最近のその協議は、いつ頃お開きになつて、どういう決定をされておりますか。
○木下源吾君 私はこのことを今度初めてだから、或いは今までしばしば皆さんからお聞きになつて来ておることかと思うので、重複することになるかも知れませんから勘弁してもらいたい。このさけ、ます或いはかにの今度の漁場ですが、漁業というか、これは従来も、昔もこういうことをやつておつたのですか。それをお尋ねします。
【次の発言】 そうしますと、さけ、ますの場合はまあ初めてのところである、そうして国が漁業協定を結んだ。そうすると、何らかの期待を持つておるのだが、今度のこの試みは、つまり国策でやろうという線なのか。漁民の自由、つまり経営等は営利に委せよう、こういうのか、基本的にはどつちのほうになつているのです……
○木下源吾君 ちよつとお尋ねしますが、今度の損害と言いますか、災害について、今度は融資をやるという根本ですが、個人と組合との災害の額の割合はどうなつておりますか。
【次の発言】 この法律は損害に対する補償と言いますか、これはやつぱり補償の一部ですか、この法律は。私はそう見ておるが、財産の補償であるのか、漁業政策、そういうものを保護するのか、どつちのほうに一体これは考えておられるか。
【次の発言】 まあ大ざつぱに言えば、漁業のために、こういうことになろうけれども、実際に金を貸すのは融資機関、その融資機関の考え方が、いわゆる財産ですね、物というものを主として対象にして貸すのか、或いはあなたの今言う……
○木下源吾君 今いろいろ話を聞いたが、韓国との貿易は、いわゆる正常な何か協定か条約によつてやつているのですか、これは。
【次の発言】 そうするとそれは輸入することの許可とか、輸出の許可とか、そういうものは政府に権限があるのですか、誰に許可するという……、この協定では。
【次の発言】 そうすると政府はこれに対する方針がありますね。
【次の発言】 今の問題についてはどんな……。
【次の発言】 そんなことはいいから、この「のり」は今年貿易をやるつもりなのかどうかという……。
【次の発言】 どのくらい。
【次の発言】 その百八十万ドルとかいうものを、向うがらまあこつちに売りたいという希望を政府に言つて……
○木下源吾君 これは何ですか、二十八年度ではどのくらいの補償の額になるか、見通しはわかりませんか。
【次の発言】 この損害補償といいますか、これの算出の根拠はどういうようにして出すのですか。
【次の発言】 これは、場合によつては損害というものは、もう生業全部を奪うことも予想されると思うのですが、そういう場合でも、この業に従来携わつておつた者の業を永続するものとみなしてやるのですか。
【次の発言】 純益というものの計算は、内容はどういうことになるのですか、言い換えれば、今日零細漁民なんというのは、働いて生活しておるということになるのですが、つまりその労働力、そういうものを純益と見るのかですね、そ……
○木下源吾君 ちよつとお尋ねしたいのですが、保安庁としては今のクラーク・ラインとか李承晩ラインとか、そういうラインの中に入つて行くことは差支ないのですか。
【次の発言】 その了解というのは、そういう何か問題がないときは入らないという了解になつておるのですか。
【次の発言】 ちよつとそこのところはつきりしないのだが、こちらでは刺激してはいけないから入らないというのはこちらの考えで、それはよろしいとしても、入つて差支がないということになつておるのかどうか、こういう点です。お互いの話合いでどうなつておるか、あなたのほうではわからなければ、わかつておる範囲内でいいのです。
○木下源吾君 それではこの法律に関する規定ですが、駐留軍といわゆる連合国軍との関係が明確にわかりますか。
【次の発言】 私はよくわからんのですが、駐留軍というものの兵種或いは人員の数、もつと深く言えばどういう名前のものが来ておるということが日本政府にわかりますか。
【次の発言】 一部にという、日本の一部とはどういうところです。
【次の発言】 そうすると現にここに駐留軍が今おる、この駐留軍に附いておる労務者、これが韓国のほうへ、戦争のほうへ出向く、こういうようなことはないのですか。
【次の発言】 その労務者の場合でまあ推察してのお話ですが、労務者は一体どの時期、どの地域から離れるという条件がござ……
○木下源吾君 それではこの今の三十度とか、二十八度というようなことを言われたが大分噛み合うらしい話があるのだが、こういう点でトラブルが起きるとか何とかいう従来の経験に鑑みて、そういうことのないように、どういうような考えを、方針を持つておられるか、それが一つ。
○委員外議員(木下源吾君) 適当な機会に、委員外発言をお許しを願いたいのです。お諮りしてどうぞお願いします。
【次の発言】 今度の争議について、炭労はいわゆる正々堂々と遂行しておられる。この点については国民がひとしく敬意を表していると思うのであります。且つ我々も又限りない信頼と敬意を表するものであります。曾つて過去の争議について往々見られたような、ややもすると破壊的なことが同時にストライキだということと結びつけられる観念が一掃されて、極めて今回の争議においては正々堂々たるものであつた、かように考えております。ところでいろいろの今御説明を承わつたのでありますが、なお私が参りません前に説明があつた……
○委員外議員(木下源吾君) 少し聞かしてもらいましようか。それでは先ず、時間が余りないようだから、一つ伺いますが、抗内、抗外という区別が大分この賃金の中にあるのですが、どういうことですか。
【次の発言】 そうすれば、他産業に比べれば、標準にすれば、坑内と、他産業は坑外と見て差支えないのでございますか。
【次の発言】 それで大体概念としては坑外は別として、坑内夫というのが一般労働者の仕事、こういうふうに考えていいわけでございますか。
【次の発言】 私の聞こうと思つているのは、大体他産業他産業とよく言われますが、国なら国家公務員ですね、国家公務員、それと比べる場合には、やはり坑外夫を比べるのが妥当……
○木下源吾君 今椎熊君からいろいろお話がありましたが、大した参考になつたとも私は感じておりませんので、ただ一、二点北海道から出ておつて、私ども反対の立場をとつているわけです。ところが反対の立場をとつているものは、北海道開発の資金を入れる面において反対しているかのごとく今お話になつているが、これは違うのであつて、金を入れるということの必要が国家的見地から、又北海道の要望からこれは入れられるべきものは入れられる、ただ私は知事にやつてはいけないとか、国はやらなければないとか、国がやるとするならば、どういう理由で、而もこの機会にやらなきやならんかということを我々今検討しているのであります。その点は椎熊……
○木下源吾君 議事進行でちよつと……。
【次の発言】 議事進行について。私は大体この程度で夕飯を食べて、然る後に委員長会議を開いて、あとの運営の御相談をして、そしてやつたほうがいいと、こう考えますから、休憩の動議を提出します。(「賛成」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 いや、この間の本会議からの関連です。
【次の発言】 只今河井委員長のいろいろの御苦労に対して先ず以て感謝をしておりました。さて問題はですね、この議事の運営をですね、如何にするかという問題と、内容の点がどうなつておるかという問題であろうと思うのであります。先ずこれは二つながら関連しております。そこでこの連合委員会としてはですね、委員長……
○木下源吾君 政府委員は誰々が来ることになつておりますか。
【次の発言】 総理大臣がおいでを願うところの必要があるという場合にはおいで願えますか。
【次の発言】 今国会における委員会は恐らくこの委員会だけだと思うのでありまするが、そこで私は講和全体の問題にやはり関係するから総理大臣の出席を求めたいと思うのです。一つそういう手続をおとり願いたいと思います。
【次の発言】 全権は勿論内閣がこれを任命するのです。であるから外務大臣としてよりも総理大臣として出席を求めたいというのは当然だと思います。
【次の発言】 了解はできないです。今までと違つて連合委員会を初めて開くのであつて、正式に連合委員会の開……
○木下源吾君 先ず今井さんに一つ、いろいろ今井さんさつきから言われておるが、例のマ書簡に公務員並びに公共企業体の職員に対するいろいろなことが書いてあるが、その中にその人々のつまり憲法上の基本権まで制約される、併し一方においてはこれらの人の利益を守らなければいかん、そのためには守る手段を講じなければならないと書いてあるはずであります。それでそのいわゆる手段というものが集約されて、私は公務員法においては人事院の勧告であるし、公企労法においては仲裁裁定というこの手段が明確にこれに該当するものと考えておりますが、今井さんの御見解を先ず一つお伺いしたい。
○木下源吾君 今日の連合委員会に我我が参加することのできる御決定を願つたことを内閣委員会に先ず感謝して、特にやはり主管長官が見えないというと我々の連合に参加する意義が減殺される、こう考えますので、別の機会にもう一度お願いしたいと、こういうふうに考えます。なお本日長官の見えられないのは、只今都合によりという委員長のお話でありますが、若しもでき得るならば、おわかりになるならば、どういうわけでということもですが、一応お聞きしたい、こういうふうに考えております。
【次の発言】 今のお話で大体了解できました。提案理由の中の説明には、この件に関して四月一日から実施しないでもというあらかじめのお考えを持つて……
○木下源吾君 総裁一つ、又首切りが始まつたんだが、天引首切りは総裁はどう考えていますか。止むを得ないとでも考えておりますか。
【次の発言】 それならばよろしい。だんだんそれでは。この前にこの問題がやはりあつて、整理基準の問題があつたのだが、そのときは人事院としても職階法の施行がまだできておらない、それがだんだん整備して来れば基準ができるのだと、こういうようなお話があつたので、御尤もだと思つてそのときは我々は了承したのですが、すでに職階法も二年間ぐらいやつとるわけなんで、もうそろそろ今のような一般論でなく、実際論としてできそうなものなのに、それが一体理由はどこにあるのですか。
○木下源吾君 大体一般的な問題はそう長くなくてもいいと思う。むしろ実際各省の問題についてのほうが重要なことだ、こういうように考えています。で一般的な問題について私から二、三お伺いしたいと思うのですが、この前総理が本会議で、戦前が五十七万人ということを言われた。それでこの間からの審議で、五十七万人という数はどこにも出て来ないのですが、これはどういうところの調査で、どういう資料で総理がそういうことを言われたか。その点先ず伺いたい。
【次の発言】 そうしますと、必ずしも五十七万というのは正確じやないですね、総理の施政演説のは。そういうことですか。
○木下源吾君 お尋ねしますが、今日の何はこの公務員法案全体についてですな、議題は。
【次の発言】 今この提案理由聞いたのですが、これに基いて二、三一つ御質問したいと思います。いわゆるサソフランシスコで調印された平和條約がいよいよ近い将来に効力を生ずる見込みだ、これはどのくらいの国がこの法律と関連して考えられておるのか。ここに書いてある平和條役がいよいよ近い将来効力を生ずる見込みであると書いてあるのだが、この発生に伴つて我が国と諸外国との間の正常なる外交関係、このいわゆる諸外国というのはどの国ですか。
【次の発言】 聞かんことはよいから諸外国と外交関係をやろうというようなところだけでよいのです。
○木下源吾君 恐縮ですが、私のほうからお願いしたいと思います。皆さんの御了解を得て。
【次の発言】 ちよつとお尋ねしますが、これに在勤手当というものの給与の本質は、一体これは何で、どういう本質を持つているのですか。例えば国内の勤務地手当であるとか、或いは旅費に該当するものであるとか、何かこういうような本質はどういうところにあるのか。ここで見ますると、衣食住というようなことになつておるようでありますが、それだけではただ漠然としているので、一つ給与の本質をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、交際費というようなことを一例を挙げて言われたんですが、公けの交際費というものはないのですか……
○木下源吾君 今のに関連しておりますがね。議運では、やはり国会職員といえども国家公務員であることは認めておるのですね。
【次の発言】 そういたしますと、国家公務員に対する保護をする立場のものはどこだとお考えになるのですか。
【次の発言】 いや、まあそういうようなことなのではなくね。法律の上において保護をする立場はどこなんでしよう。これは事務当局から一つ聞かして下さい。
【次の発言】 そうしますと、国家公務員であるけれども、国会職員に関することは、国家公務員法によつては律せられないと、こういうふうに考えておられるのですか。
【次の発言】 その他の特別職と同様であるならば、何故他の特別職がこの国会……
○木下源吾君 一つ誰でもいいから答えて下さい。私これのほうをやつておらんので素人ですから聞かねばわからんのですが、一体何のために改正をやるのか、どういうところが主として改正されるのか、そんなことを一つ聞かして下さい。
【次の発言】 それで何ですか、大臣にお尋ねするが、いろいろ今までのいきさつはよくわかりませんが、この改正は資本家側がどういう態度であるか、労働者側がどういう態度であるか、その要点だけでも一つ話して下さい。
【次の発言】 それでは先ず第一に団交権をやるということなんだが、これは大体二つ今度の法律にはくつついておりますが、切離すわけには行かないのですか。
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