このページでは松井政吉衆議院議員の26期(1953/04/19〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は26期国会活動統計で確認できます。
○松井政吉君 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました公衆電気通信法案、有線電気通信法案並びに両注の施行法案に対しまして、委員長報告に反対をし、両派社会党の修正案に賛成するの意見を述べるものであります。(拍手) まず第一に、公衆電気通信法案に対する反対の意見から申し上げます。 御承知のように、公衆電気通信法の構成は、立法技術としてまことに拙劣なものであります。公社法に基いて公社が業務の運営を規制する部分が一部、さらにPBXのごとく所有権、占有権、保存権等あらゆる混同を起すがごとき所有権の移転、移動に基くものが一部、さらに料金値上げの別表がつきまして法律の改正をいたしてお……
○松井委員 きようやる、やらないにかかわらす、緊急質問についてはやはり当委員会においてその扱い方を審議してもらいたい。
○松井(政)委員 これに関連して、ちよつと希望を申し上げておきます。たとえば本日の議院運営委員会において相談をする事柄あるいは本日の議事の日程等について、事前に理事会等を開いた場合には、理事会において御相談願つたことはあらかじめ委員長から報告をして、了承を求めるという形式をとつていただきたい。その方が早い。
○松井(政)委員 今の土井君の説明と委員長の報告とは大分食い違つております。委員長の報告からわれわれが受ける感じは、緊急質問を各派の国会対策委員長の会議ですべてきめて、その取扱いを議運に諮るというように聞える。しかし緊急質問の発議権については議員全体にある。国会対策委員長の会議できめなければ緊急質問ができないというように伺つたのですが、そうではなくて、従来われわれがきめました緊急質問の扱い方、発議に対する原則を国会対策委員長が各派の協議会で了承した。その線で進まれるという程度の申合せならよろしゆうございますが、もしそうでなくて、先ほど委員長の報告のように、今後緊急質問の取扱いについては、国会対……
○松井(政)委員 参議院の方と打合せて、両方で了承した内容ですね。
【次の発言】 参議院の方は、議運の理事会か何かで決定されたのですか。
【次の発言】 それなら別に異議ありませんけれども、中ほどの「また」から「望んでやみません」の間は、式辞というよりは、何か政策的なものが感じられる文字の使い方であつて、ちよつとどうかと思いますが、参議院と相談をして決定されたことなら、よろしゆうございます。
○松井(政)委員 内閣委員長の説明で、内閣委員会の決定等は大体わかりました。考え方もわかりました。しかしこれが決定するとなれば、一般質問の最終日であり、この前の建設委員会からの委員派遣の問題も、われわれはその基準を守つて来ておるので、それとのまた問題も出て参ります。それで、十九日ということになりますとまだ日にちがありますし、御承知の通りに、内閣委員会で各派が満場一致で賛成したことになつておりますので、そういう点もあわせて次回の委員会において決定してもいいと思いますから、次会に決定していただきたい。
○松井(政)委員 ただいまの議題は、民主化に対する理論闘争の内容でなく、扱い方の問題だけだと思う。今椎熊氏が民主化の説明をされたようだが、その議論をされるということになると、われわれも意見がある。しないということならば、この問題の扱いだけで進めてもらいたい。但し、議論をするのなら、私の方にも意見がありますから、やらしてもらいたい。
○松井(政)委員 ちよつと、会をとじる前に申し上げたいと思います。これは委員長から議長を通じて政府に警告を発してもらいたいと思う。というのは、少くともきようの代表質問は四人やる。これは国会の中の各派を代表して質問するのですから、政府側においても答弁は親切丁寧に行うべきである。きのうのように、新聞を見ろとか、新聞には写真も載つているというようなことでは、不見識きわまる答弁である。しかも、それを立法府の方で黙つている手は私はないと思う。やはり一応立法府の長である議長を通じて、各派の代表質問に対しては、新聞を見ろとか、写真を見ろというような答弁をせずに、親切に答弁するよう警告を発しておいてもらいたい……
○松井(政)委員 資料を出していただいて、きよう決定しようということで私どもも留保しておりましたが、できれば次会に延ばしていただければ、党の立場は都合がいいと思います。次会には必ずきめて参りますから……。
○松井(政)委員 問題は、ただいまのは現行法の計算によるとその通りになる。ところが、新聞等で問題になつておることは、この現行規定に対して今度予算に出て来る議員の立法事務費月額一万円と、開会中の滞在雑費一千円を二千円にするというのが新聞の種です。そこで――われわれがさらに明らかにしておかなければならぬのは、立法事務費の月額一万円というのは、個人に対する立法事務費の形で出るが、実際は各党の政務調査費になつて、議員のふところに入らず、党に行くものであるということを明らかにしておく。さらに開会中の手当一日千円、月額三万円が、二千円になつて六万円になるというところに、非難の的があるのでありますが、これは……
○松井(政)委員 「本日」の方がはつきりしますね。
【次の発言】 この決議案はただいま決定いたしましたが、前から問題になつているもので、全会一致になり得る領土に関する決議案があるのですが、それはあとで議題になさるならばよろしゆうございますがいかがですか。
【次の発言】 その取扱いはいいのですが、それならば、各会派が一致になる性質のものは、内容の作業に入らなければならぬと思います。従来改進党の出しておる案がそのままいいか、わが党が出している案がそのままいいのか、その二つを参考にして、内容をどうするかという作業をしなければならない。その作業をきめていただかないと、次会になつても、やはりやろうじやな……
○松井(政)委員 反対になつておると思いますから、あとで調べてみます。
○松井(政)委員 私もお伺いするのですが、その場合、委員長報告を二人でやつたという形になりますか。
○松井(政)委員 承認です。
【次の発言】 同意。
【次の発言】 次会に願います。
【次の発言】 独禁法は全会一致のものではないので、修正されて出る。そうしてその修正内容についても、各派一致の内容もあれば、一致でないものもある。これは非常に審議に時間のかかる問題です。だから、場内交渉でやることはけつこうですが、場内交渉でやろうとする場合には、当然定足数の問題が出ますから、そういうことを考慮の中に入れてやつていただきたい。私の方も当然討論をやります。
○松井(政)委員 次会まで保留していただきたい。
【次の発言】 独禁法の討論時間について、ちよつとお願いがある。これは前国会でも、通俗的に五大法案といわれたものであつて、内容はなかなか複雑です。そこで討論時間も、従来の普通の法律案と同様十分ということは無理で、十五分程度にしていただきたい。
【次の発言】 各党の態度等は、事務局でわかつておりますか。
○松井(政)委員 処理することはいいのですが、緊急質問は十三でしたかありましたが、決議案はなかつたのですか。
【次の発言】 異議ありません。
【次の発言】 これはわが党も反対です。熊本虎三君が討論をやることになつておりますが、一応それを認めておいてもらつて、場内で明確に表明いたします。
○松井(政)委員 ちよつとお伺いしますが、国会法第三十九条による承認かどうかということは、今土井さんのお伺いした通りですが、そうすると、国会が承認した場合の両氏の資格に関する名称といいますか、そういうことは、どのような形になりましようか。
○松井(政)委員 人事委員会の一般職の問題については討論があります。
○松井(政)委員 参議院修正に同意。
○松井(政)委員 先ほど土井さんが、円満に事を運営するために、暫時休憩してほしいということでしたが、これに対し賛成の意見を申し上げます。というのは、そうでなくても会期を延長するかしないかとか、会期最後の日というものは、恒例によつてにぎやかになるものだ、従つて普通以上に採決等を避けて、話合いができるならば、議運というところは話合いをして行かなければならぬ。ところが先ほど菅家委員長の言うには、要するに、従来と違つた形ができておるから、従来と違つた形をとる、従つて成規の形で採決するとおつしやつた。そういうことになれば、今度は最後の日で、例の通りにぎやかになりますから、それならば議運はいらないじやない……
○松井(政)委員 本日の議事日程に入る前に、ちよつとお伺しておきたいと思います。これは国会の構成上の問題ですが、予算委員長の尾崎さんが辞職をされた、それはわれわれ認めたわけです。そうすると、予算委員長がないということは、構成上問題ですから、当然やはり選挙をやなければならぬということになります。これは従来の先例であつて、予算委員長は自由党の方から出しておるのですから、自由党の方で選考しておるとは思いますけれども、予算委員長がないことは国会構成上遺憾でありますので、一体どのような運びになつておるかを伺いたいと思います。
【次の発言】 選考中だということに何ら異議を申し上げるわけではございませんが、……
○松井(政)委員 扱いはどのような扱いでもけつこうですが、小委員会に付託したのでありますから、小委員会で協議したものがここに出て来る、そういう取扱いをしなければならぬ。それからその場合でも、議運を休憩して小副委員会を開くということには反対いたしませんが、できれば、本日の日程の取扱いを御説明願つて、それで本日の本会議の日程が、ここで今協議しただけでいいのか、それとも、やはり参議院に送付する法律案との関係で、本会議を開く時間も遅らせなければならぬのか、休憩しなければならぬのか、そういうことについての相談をして後、小委員会を開くなら開いていただきたい。
○松井(政)委員 私は討論らしい意見を申し述べる前に、若干の質疑を許していただきたい。提案者の方にお伺いいたしますが、国会法そのもののもろもろの審議をする場合に、行政、立法の立場から、所管等に対する不備がある点は、われわれ認めるものであります。これは根本的に改正をしなければならぬと思つております。たとえば、今御説明をお伺いしたような内容で保安委員会が持たれて、そこで防衛上の問題を所管する、こういうことになるわけでありますが、そうなりましても、今の国会法全体ををにらんで、常任委員会と行政府の行政機構とにらみ合せて改正をしなければ、たとえば国内の治安上の警察等の問題は、依然として地方行政に残るわけ……
○松井(政)委員 質問に入る前にお喜びを申し上げます。御承知のように当委員会は主管事項として、日本放送協会と電電公社と、それから民間の国際電電会社、こういうコーポレーシヨン組織並びに民間会社の監督行政と、それから経営運営の面を担当いたしておりました。そこへ今回大臣になられました塚田さんは、日本においても有数な財政通といわれておるのであります。かつては予算委員長をおやりになり、国家予算の建前から、私たちが修正案を出しました電電公社法について、大蔵大臣との協力を頑強に主張した一人であります。そのまじめさは評判のことでありまして、今度大臣になられましたことを、私たちは非常にお喜び申し上げるとともに、……
○松井(政)委員 篠原参考人にお伺いいたしますが、篠原さんは専門家でありますので、今の電電公社の経営形態、それから公社組織であるということも十分御研究の上述べられた御意見だと考えられます。技術的なことはわれわれもよくわかるのでありますが、御意見を拝聴いたしますと、要する電話の設備を改良しなければならない、建設をしなければならない、戦争の跡始末の復興をしなければならない。ごもつともでございますが、一体公社組織の経営形態のもとにおける建設資金、改良資金等は、ただいまのような値上げをしなければならないという根拠の上に立つのが妥当だとお述べになつているのかどうか、この点をまず第一点としてお伺いいたしま……
○松井(政)委員 ちよつと北さんにお伺いをしたいのですが、お急ぎのようでございますから、きわめて要点だけをお伺いをいたします。 北さんは五箇年間を限つてこの料金やむなしという結論のようであります。ところが問題になる点は、公社組織とそれから独占企業の料金の原則については、われわれ非常に同意をする点がございますが、五箇年間を切つて料金値上げをするということになりますと、ちよつとお伺いをしたい気持になります。というのは、今度の料金値上げの中でわれわれ一番重要だと考えるのは、加入者に負担をさしたもので、設備の改良並びに建設をまかなおうとしておるということであります。そうしてこれは御承知のように、前年……
○松井(政)委員 ちようど大臣がおいでですから、大臣に伺いたい点だけを先に伺います。ただいま同僚委員からも関連した質問があつたようでありますが、第十五国会に公衆電気通信法が提出されまして、その当時審議をいたしました内容と今度の内容とは、料金値上げの変動によつて予算に著しく大きな変化がございます。この変化は情勢の変化であるのか、情勢の変化はないが、考え方が相違をしたのか、この点についてまずお伺いいたしたい。
【次の発言】 いろいろ複雑要素が加わつてかわつて来たとおつしやいますが、それだけでは審議ができないのです。そこで大臣にお伺いすると、情勢の変化もあるし、考え方もかわつているのだ、こういうので……
○松井(政)委員 きようは主として予算総則を中心としていろいろお伺いをいたしたいと思います。資料をいただいておりますから、これに基いて質問をいたしたいと思います。
まず最初に、予算総則の電信電話公社に関する章の第十八条でありますが、これは災害復旧に充てるものを規定したものだと考えますが、災害復旧に充てる場合、この額において考えた災害の範囲、たとえば今回のような九州地方あるいは西日本において起つたような災害の場合もこれを使うのであるか。これだけでできるのであるか。そういう事柄について、額をきめた考え方をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 わかりました。そうすると大体ここに計上されたのは五億……
○松井(政)委員 関連してちよつと郵政大臣にお伺いいたします。ただいまの御答弁は、二十五億の減収については、五箇年計画を遂行するために足らないので、公募債の考え方をどのように扱うかという質問に対してのお答えであります。そこであなたは国会がいろいろきめるならば、何とかどこからか出すと御答弁になりましたが、その考え方及び答弁の内容としては、私はやはり不親切きわまるものだと思うのです。御承知のように財政法の第三条は、政府関係機関予算は、特別会計予算と同じような立場において取扱つておるものではないかと考えるのです。そういうことを考えますと、衆議院の段階ではすでに予算は通過しておる。ところがその後におい……
○松井(政)委員 私はただいま議題となつております公衆電気通信法案並びに有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案に対しまして、両派社会党共同修正にかかわる内容の趣旨の説明を申し上げたいと思います。 まず修正しようとする第一点でありますが、これは公衆電気通信法の中におきまする第百五条に関する条項であります。これは原案第百五条第一項によれば、構内交換設備及び内線電話機等、いわゆるPBXと称されるもの及び船舶に設置する加入電話設備、専用設備の端末機等の設置は、加入者または専用者がみずからこれを行うことを妨げないことになつておるのであります。PBXは加入電話の延長であるとわれわれは考えますので、加入……
○松井(政)委員 時間がたちますから、要点だけ二、三お伺いいたしたいと思います。まず最初におたくからいただきました資料の、電波行政の基本方針の確立が先決だ、これは同感であります。御承知のようにすべて電波、放送に関する今の行政監督は、郵政省にございます。前は御承知のように電波監理委員会がやつた。これを郵政省が担当するのは妥当であるかどうか。電波という特殊なものでありますから、特殊な行政機関をつくつて、放送電波のみを担当する行政機関があつた方が、あなた方としてはぐあいがよろしいのか、この点の御意見をまず第一にお伺いしたい。
【次の発言】 そういたしますと、ただいまのような部分的な改正ではなくて、放……
○松井(政)委員 ただいま料金の問題をめぐつて、いろいろ意見が交換されておりますが、問題は放送法なり、電波法ももちろんそうだと思いますが、根本的に考えなければならない段階に来たということは、全部の人が認めるところだと思います。その場合において、日本では放送は御承知のように、俗にいう民間放送と公共放送と、二本建でやつておるわけです。民間放送の場合は、受信料という形の料金ではなくて、主として広告収入的な形で、経営を保つておるわけであります。公共放送といわれるNHKの場合は、ただいまいろいろ疑義があると指摘されておる受信料による収入が、主として収入になる。そこで、それならば今度は大臣にお伺いしたいの……
○松井(政)委員 ただいま問題になつているベース・アツプの問題について原君から質問があり、さらに橋本君の御意見、ごもつともです。われわれ議会に議席を持つている者の立場からのみ調査を行うのでありますから、その点はごもつともだと思います。私はその立場を明らかにしてお伺いをしたいと思いますが、要するに民間の企業と違いまして、NHKの全予算はわれわれが承認を与えているものであります。従つてベース・アツプの予算その他の費用は、われわれが審議したものであります。ここに前回の国会において、経済情勢等の変動が起つてべース・アツプ等をやらなければならぬときに、NHK当局はどのようにしようと考えるかということも、……
○松井(政)委員 ちよつと関連してお伺いしますが、問題は当面怪文書等が飛んでおるが、公社自身がマイクロウエーブの問題をどう考えるか、こういう調査をこの委員会はやつておるわけです。ところが私はただいままでの質疑応答をお伺いしたところで、非常な疑念を持つ。というのは、当面出て来ておる公社の外資導入、あるいは民間が外資を導入したものを使うかどうか、こういう問題じやないのです。要するに基本的な公社と政府の態度が問題になる。これは電波監理委員会がなくなる直前に、われわれがテレビジヨンの民間認可をめぐつて、すでにマイクロウエーブの問題を論争したことは、速記録を見れば明らかになつております。そのときに当時の……
○松井(政)委員 私の聞かんとする前に今のに関連してお伺いするのですが、今裁定の問題は十七国会から立法府においては継続審査になつておることは御承知の通りであります。そこで継続審査になつている案件を承知で、その審査になつている案件に合わない立場における予算編成をして来たわけですね。そうしてあらためて今度は別の角度から今国会に提起されたわけです。そういうことになりますと、最初から立法府の方の継続審査の決定と政府の考え方が合わない場合の想定は、どのように考えておるかということが一つ。 それから今塚田さんは、大体政府においてもそのような決定を見るもの、こういう解釈のようですね。そういう考え方に立つと……
○松井(政)委員 私は、同僚委員がいろいろ質問なさつたので、申し上げることは実はないのであります。しかし三木さんの御意見もあり、それからせつかく正力さんがおいでになつておるのでありますから、電通委員を長い間やつておる者から意見を申し述べてお答えがございますならばお答えをしていただくが、お答えがなければお答えをいただかぬでもよろしいのであります。 御承知のように今度の問題につきましては、今同僚齋藤君の言つたように、われわれ議会はマイクロウエーブの問題を等閑に付しておるのではありません。さらに電波全体について当委員会がさまつな扱いをしておるのはございません。これは第五国会以来十二国会にわたつて、……
○松井政吉君 ちよつと、各項目別のところで、衆議院施設費の庁舎増築費と修繕費の内容について御説明を願いたい。
【次の発言】 これはこの予算と直接関係がございませんけれども、国会センターとして指定しなければならない地域が、今の千代田クラブのようなものがまだありますか。
【次の発言】 この前の赤木さんのときには、衆議院でも参議院でも相当論議して、立法措置まで講じたのですが、そういう問題について、今日でなくともけつこうですけれども、その主管委員会が議院運営委員会ならば、具体的に国会センターのラインを引いて、どこをどうするか、どこが不可能か可能か、ずつと具体的に、押える場所は押える方法をやつておかない……
○松井(政)委員 法律案がきよう提出されたので、あした本会議にかけられぬということは、私はりくつにはならぬと思う。繊維税の問題だつて、とつくに本会議を開いてかけるべきが当然なんですから、提出されたもので本会議にかけようとする重要法案は早くかけて審議を早くやるということについては、その取扱いはよろしいが、ただ、あした、私たちの考えておるのは、その以外の理由で、あすは緊急質問を左派がやられて、それから繊維税に関する説明が行われて、質問者が三人なり四人、あるいは五人になるかわかりませんので、そうすれば、そのあとでまた教員の政治活動を三人なり四人質疑が行われるということになれば、時間的の関係等もあるか……
○松井(政)委員 ただいま鍛冶君から動議というので提出をされたのでございますけれども、これは同僚椎熊委員がおつしやつたように、動議であるかどうかに、私は疑問を持つのです動議の出し方響の形式論を私は申し上げるのではございません。要するに、昨日来決定をいたしました本日の本会議の劈頭に有田君の逮捕許諾に関する件は上程するというのが、委員会の決定でございます、従つてこれは本会議劈頭に取扱わなければならない。ところが審議を付託されておる当委員会でありますから、賛否をきめなければならない、こういうのが要するに本日の委員長の案件の出し方だと思います。その採決、すなわち表決についての動議ならば、第百四十九条の……
○松井(政)委員 私は、法務大臣と運営委員長両者に対しまして、議事進行との関連について御答弁を願いたいと思います。それは同僚の辻原委員が申し上げたのでありますか、われわれが本日議運を再度開いて、法務大臣の出席を要求いたしましていろいろ御質問申し上げておることは、だてやじようだんじやないのでございます。議院運営委員会の国会の運営をルールに乗せて、民主的に、今後のいかなる重要法案に対しても審議をスムーズにして行こうとする考え方が一つ、国会全体の立場において間違つたようなことをやつてはならないという考え方が一つ、そこで質問をしておるわけであます。従いまして、いやしくも御出席をなさつた法務大臣は、委員……
○松井(政)委員 委員長に申し上げたい。私は、やはりルールとしてはその通りだと思う。ただしかし、われわれそんなことは言わぬでもいいことですけれども、確認しておかなければならぬのは、きよう行われようとする緊急質問は、普通世間の突発事故が起きての緊急質問と違うわけです。この性質の違う点も、委員長のおつしゃった通りの意味のものであるから、よけいではありまするけれども、そういうことにこだわらず、政府の責任者に所信を伺う。こういうような緊急性を持った質問の日には、原則として総理大臣は出席すべきである。それはやはり確認をしなければいけない。やはり国会運営の立場から、立法、行政の関係でこれは関連しなければな……
○松井(政)委員 これは、ただいま当該委員が打合せ中でありますから、起立でいいかどうか、場内に入るまでに決定して申し上げたいと思います。
【次の発言】 これも当該委員に聞き、また討論者に聞いてみないとわかりませんけれども、ただいま委員長が申されたことはわが党も同感です。本日は一から八まで、いずれにしろ八件あるわけですから、無理のない時間をきめていただくことがいいのではないかと思います。
【次の発言】 承知いたしました。
【次の発言】 この種の法律案の付託については、いつも議論があるのです。そこで事務総長にお伺いするのですが、付託をする場合に、関連法律、すなわちMSA協定に関連して生れて来たもの……
○松井(政)委員 この原子力の決議案については、いろいろ誤解を生じておるようであります。いろいろな話が飛んでおるらしいのですが、この内容について反対があるために、自由党との、折衝がつかないという話もあります。私どもの方の国会対策委員会に出たものでもあるので、これは間違いないと思います。そういういろいろのいきさつで延びておることは遺憾だと思います。その点どういう折衝になつておるか知りませんけれども、ひとつ委員長の方から、国会対策委員長会議において内容をきめることになつておりますから、正式に御通知を願つて、まとめるための努力をしていただきたいと思います。
○松井(政)委員 議員提出の法律案の本院提出の分で、両院を通過し、法律になつて公布されたものが一件ですね。
【次の発言】 それから参議院の提出で、両院を通過して法律になつて公布されたものが一件ですね。
【次の発言】 その件名と内容がおわかりになりませんか。
○松井(政)委員 そうすると、今土井さんの言つたその続きになるわけですが、採決の段階に入つて、議長が成規の手続で本案は記名採決で行うという宣告のところにもどるわけですね。そこから今度開会すればいいわけですね。
【次の発言】 そうすると、先ほどの続きは記名採決ですね。
○松井(政)委員 緊急質問に該当しないということは、理事会でさような意見の一致を見たのですか。委員長が個人としてさように考えられたのですか。
【次の発言】 私は、緊急質問については、厳格な当委員会の従来からの申合せ並びに慣例を守つて行くことに賛成の一人でございますが、たとえば委員会でやればいいという性質のものでも、どの委員会でやることが適当か疑問を持たれるようなものも現実にはあるわけです。そういうものは、やはり、どの委員会でもこの委員会でも同じような問題をやることは国会全体の運営としてはけつこうなことではないので、そういう性質のものはやはり本会議で質問して、本会議で答えて、これを明らかにすると……
○松井(政)委員 気楽に考えたらどうですか。これは記名採決にしないということになつておつて、今度は与党が足りなくなると、また記名採決の要求が本会議場で出るから、記名採決にするということにここでしておいて、数がはつきりしたときには、場内で起立採決するということにしておいたらどうですか。
○松井(政)委員 本日の取扱いは、私の方はよろしゆうございます。議場内に入るまでに態度をきめます。
【次の発言】 もう一ぺん言つてください。
【次の発言】 本日取扱つてもけつこうです。
【次の発言】 本日取扱つていいと思います。
【次の発言】 結論的にはそうなるかもしれませんけれども、やはり場内で正式に記名投票ということになると、その取扱いもしなければならぬので、土井さんがさつき用事があつて出かけるときに言つておられたが、場内交渉ということにしておいた方がうまく行くのじやないかと思います。
○松井(政)委員 関連して申し上げたい。運営委員会の取扱いは山本君のことでけつこうだと思いますけれども、私は、関連してひとつ官房長官にお伺いしておきたいのは、委員長が先ほどから言つておるように、われわれの場合は、犬養法務大臣がやめた、やめない、あるいはやめたと認定するのかという手続の問題をわれわれはお伺いしておるのでない。要するに、われわれは真剣に審議をしなければならない案件を持つておる。これは犬養法務大臣が昨日出席していただけないので延びておる。従つて、各派の委員諸君が、重要な件だから、きようは審議をしようということである。その場合に、法務大臣がやめたのかやめないのか、内閣の都合だけで審議が……
○松井(政)委員 各党の態度が今表明されたのですが、ちよつとお伺いしておきたいと思います。これは委員長からでもよろしいし、二週間説を主張いたしております自由党の坪川君からでもいいのですが、委員長会議並びに二週間を主張される方の各派は、現在委員会にかかつております全案件について、委員長の責任において、二週間延長すれば全部きまりがつくとか、あるいは二週間延長を必要とするというその根拠について、具体的な現実の審議状況の話し合いが行われたか行われないか、行われたならば、常任委員長会議に持ち出した二週間の内容について、この際御説明を聞かしておいていただきたいと思います。
○松井(政)委員 異議なし。
【次の発言】 ちよつとこの際、その他の回付案については、党の都合もありますから、理事会等で何かお話願つたことがありましたら、お聞かせ願います。
【次の発言】 火曜日の議運で取扱うのですね。
○松井(政)委員 そうすると、会期延長の問題は、延長するかしないかわからぬというのが今の段階ですね。けれども、やはり会期は二十二日という考え方で、緊急質問、それから参議院回付案を取扱うように協議をして行くのが議運としては筋だと思います。従つて、本会議後の議運でけつこうですけれども、提出されております決議案並びに緊急質問等についても、大体予定された会期は二十二日まででございますから、それまでに処理するという考え方で相談していただきたいと思います。
【次の発言】 ルールといいますが、この問題だけに限らず、緊急質問は、われわれがきめたルールに一部は該当するが、一部は該当しないような形のものが出て来る……
○松井(政)委員 本会議でどう取扱うかということはわからないけれども、たとえば明日は土曜日で、二十三日が日曜日になります。定例日に議運をやるとすれば火曜日になるので、月曜日に議運を開いて、この取扱いのめどだけは、あらかじめきめておいてもらいたい。
【次の発言】 もう一ぺん事務総長に聞いておきたいのですが、日程第一の採決は、委員長報告が修正で、その修正部分の中の第五条に関する問題について、採決を最初行うわけですね。
【次の発言】 あとは一括ですね。
○松井(政)委員 昨日の議運では、きようの議院運営委員会でこれを決定しようということになつておつたのであります。従いまして、本日の議運で参議院回付の教育二法案を回付されたものはできるだけ早く審議するというのが建前でありますから、本日の議院運営委員会で二十五日にやるなら二十五日、すなわち火曜にやるという決定をしていただくことを望みたいのであります。二十五日の議運で取扱うことになりますと、やはり二十五日に取扱わないという決定、あるいはそのときに何日、こういうことになる可能性が大でありますから、われわれは、従来主張して来た建前において、きようの議運において日にちを決定していただきたい。今委員長の方か……
○松井(政)委員 よろしゆうございます。ただ、これは議運の問題でないと思いますが、全会一致で上つて来た日程が、最近は盛んに延ばされる。これは各党の都合だと委員長は言われましたけれども、どういう事情か、もう少し聞かしていただきたい。
【次の発言】 議運は扱いの問題だけを協議するところだから、私は扱いの問題だけを聞いておる。たとえば、常任委員会制度があつて、常任委員会では各党の諸君が出ておつて、そこで全会一致で上つて来たものが、各党とも問題が起きておるものは別だが、そうでない場合で、全会一致のものが最近は盛んに延ばされておる。委員会の報告では、われわれは全会薮という報告を受けておる。それを延ばすと……
○松井(政)委員 あすの日程のことまで理事会に一任することには反対であります。やはり議運を開いて、ルール通りやつていただきたい。
【次の発言】 三分間でもよろしいから、成規のルールに乗せて開いていただきたい。
○松井(政)委員 きよう上程はけつこうでありますが、態度は……。
【次の発言】 きよう取扱うのはけつこうですが、態度は本会議場までに決定いたします。
○松井(政)委員 これは議長にお尋ねをいたしたいのでありますが、先ほど同僚議員の質問に、議長が、法務委員長から書類が来たので諮問しておるのだ、こういうことでございました。ところが、こういうものについてはどうお考えでございましようか。たとえば決算委員会の国政調査に関する院議は、日本開発銀行の造船融資に関する件、こういうことが明瞭に院議で決定しております。従つて当院の意思決定というものは、造船融資に関する問題は、決算委員会でやることが当院の意思決定です。議長という職責において意思決定をしてある。堤さん個人の見解はおのずから別でございますけれども、院の御決定をなされておる以上は、議長としての職責の上……
○松井(政)委員 ただいまの放送関係の問題に関連をしてでありますが、説明書を見ると、放送関係法令改正調査委員会等ができておるようでありますが、そのメンバーと、ただいま調査委員会において取上げているものの概要が御説明願えれば、大臣から御説明願いたい。
もう一つこの説明書の中において「広汎かつ微妙なものがあると考えられますので、」こううたつてありますが、一体この微妙なというのはどういう意味をさしておるのか、これを御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 それではこの広汎かつ微妙なというその微妙なという意味は、番組だけと解釈してよろしゆうございますか。放送法は番組だけじやございませんよ。
○松井(政)委員 私の番になつたときに大臣に別の角度から質問をいたしますが、ただいまの二十五億の問題に関連してひとつお伺いいたします。これは前国会において、一日や二日でなく、時間をかけて、そして議員全体が論議をしたことは御承知でございましよう。それで公募のわくについても、こまかい数字を論議したことも御承知でございましよう。また公募が困難だということで、その二十五億は財政資金でまかなうということを、あなたが明瞭に御答弁なさつたことも御記憶でございましよう。参議院の電通委員会において、全会一致で決議をなさつたことも御承知でございましよう。それでお伺いしますが、財政資金の方は困難だが、公募は楽だとい……
○松井(政)委員 一昨日でしたか、大臣の答弁も、要するにこの放送法の根本的な改正は番組の問題を重点に置いて行く、こういう答弁をなさつたように私はノートしておきましたが、今の御答弁を聞いておりましても、要するに民間放送が出す番組とNHKの出す番組と、その放送を聞いておつて何とかしなければならぬということだけを考えていらつしやるようですが、それは聞いただけの感じはそうでございますけれども、考え方はそういう問題のところじやないのです。要するに公共放送としての日本放送協会によつて放送が発展して来た、一つの時代を画した。民間放送を許可してもいい時代になつたので民間放送を許可した。そして正常なる姿において……
○松井(政)委員 長谷さんに前置きをしておきたいのは、先ほど来の質疑応答をお伺いしておりますと、行政整理についての根本的な考え方とその経過を、政府を代表して答弁するという立場にお立ちになつているのか、それとも政府の中においても、電波行政の局長として、懇談会に臨んだような形で申し上げているのか、ちよつと見当のつかぬところがあるのです。そこで明瞭にしていただきたいのでありますが、先ほど来のお答えの中に、結論的に数字が示されて来た、さらに行政管理庁の方から示されて来た、大蔵省の方が言うことを聞かなかつた、別の観点から決定して来た、こういう言葉を使われているのです。これは行政整理についてわれわれがお伺……
○松井(政)委員 ただいまの問題に関連して大臣にお伺いいたしたいのですが、要するに先ほど来橋本君が質問をしたときのように、法律にはやはり注意をすることはできるけれども、番組の自由というものはNHKあるいは民間放送を問わず、これは自由であるべきなんです。そういう建前で法律はできておるのです。ところが今お伺いすると、やはり第三者等が、国会あるいは議員の悪口にならないまでも、ばかにしたような放送をしている、こういうことなんです。ところがこれは憲法を振りまわすまでもございませんが、新聞であろうと放送であろうと、これは報道機関でございます。報道機関は率直に簡明に、あるいはやはり全体のことに対する批判の自……
○松井(政)委員 きようは私は理事会の申合せによつて質問はやめますが、資料を要求しておきたいと思います。いただいた資料の中に、公共企業体の職員の給与改訂の推移が出ておりますが、これは国家公務員と専売公社と国鉄だけが出ておるのであります。われわれの必要なのは、同一企業というか、同一産業と思われる産業形態のものがほしいのです。従つて主たる新聞報道関係の給与改訂の推移の資料並びに民間放送関係の給与の現状、それを出すときに有技術者のパーセント、学歴分布の。パーセントの資料をひとつ大至急に提出を願いいたします。今ごろになつて予算を出して来たのですから、われわれも急がなければならないのです。委員長から政府……
○松井(政)委員 千葉参考人からいろいろと参考になることをお伺いいたしましてありがとうございました。一点だけお伺いいたしたいのであります。ただいまわれわれの間で議論になつておりますものは、受信料ははたして放送の対価であるかどうかということが議論になつているのであります。先生のお考えからすれば、ただいまとつております受信料システム、それから受信料そのものは放送の対価であるのか、それともやはり放送文化全体から見て、別の意味に該当すると考えられるのか、その考え方についてお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 酒井参考人には長い時間にわたつて、非常に貴重な御意見を拝聴させていただきましてありがとう……
○松井(政)委員 議事進行について……。理事会等の協議内容を存じておりませんのでお伺いしますが、一時過ぎておりますけれども、これからさらに続行するなら私は質問を申し上げます。それでなければ次会の一番最初に質問をさしていただきたいと思いますが、いかがでございましよう。
【次の発言】 それでけつこうです。
○松井(政)委員 大臣のおいでになるまでの間、NHK当局並びに電波監理局の事務当局に質疑を続けたいと思います。 最初に考え方を明らかにしておきますが、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件、この案件についてはやはり予算並びに事業計画等を承認することは国会として当然であり、また法の示すところでございます。けれどもその基礎をなすべきものはやはり毎年、事業計画とそれから収支予算等の三十七条第二項できめられる重要なる基礎となるべきものは料金の決定である、こういう聴取料の決定が基礎になるのだ、こういう立場において質問を申し上げるところの了解を求めておきたいと思います。 そこでNH……
○松井(政)委員 関連質問をさせていんだきたいと思います。昨日大臣が来つれませんでしたので、大臣の部分だけは除外をいたしました。事務当局並びに協会側の御意見は全部拝聴いたしておりますので、大臣だけお答え願いたいと思うのであります。 第一番は、今度の予算輝成にあたつて、国会に修正権があるかないかということは、大いに議論されたことでございます。従いまして、その議論に私は触れない立場でお伺いするのでありますが、NHKの予算は国会の承認を求めなければならないということは、毎年予算に出て参ります受信料の決定は、これは国会が決定しなければならない。毎年新しく決定するというシステムが正しいものの考え方だ、……
○松井(政)委員 橋本委員の質問に関連して一、二点お伺いしておきたいと思います。会計検査院の方にお伺いいたしますが、御承知のように日本放送協会のあり方は公社でありますけれども、特殊なものであります。従いまして検査を行う場合の考え方といいますか、態度といいますか、政府関係機関でもなければ政府の特別会計でもない、もちろん一般会計予算で組まれるものでもない。しかも収入に充てられておるものは受信料が大半を占めておる。これは国民からとる税金ではない、こういう形の公社、でありますから、そういう公社に対する検査を行う場合に、政府関係機関と同じように考えられるのか、それとも会計検査院の検査を必要とする特殊の民……
○松井(政)委員 関連するかもしれませんが、御了承願いたいと思います。内容はきわめて簡単なものでありますから、質問も簡単にいたしますが、第一番に法形式の問題についてお伺いいたします。説明の内容は、御承知のように国際連合の軍隊の地位に関する協定に調印をしたのでこれは必要になつて来た、こういうことでございますが、それならばなぜ日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う公衆電気通信法等の特例に読みかえるというような法形式をとつたか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 内容は同じようなものでありましても、こういうことではございませんか。たと……
○松井(政)委員 本委員会でずつと議論して来ておる問題でありますから、今日は簡潔にお尋ねいたします。同僚各委員と大臣との問の質疑応答でまことに明確になつてけつこうだと思いますが、これは前回も当委員会で問題になりました点ですが、要するに法解釈の統一というのが、私はこの際において一番大事じやないかと思うのです。もし統一のないような用語が使われておつたり、法体系であるなら、やはり政府とわれわれ国会においてこれは改正をして行かなければならぬ、そこが私は一番問題だと思うのです。この前の委員会において大臣の御答弁は、きようと同じ言葉であつたかどうか記憶はございませんけれども、同じような考え方で御答弁なさつ……
○松井(政)委員 関連する問題でありますが、この前の委員会のときに私が要求いたしました電波法第四条、公衆電気通信法の八条、九条、その他第四条第二項並びに第一項の省令に関連を持つところの郵政省令、並びに政令、この関係の法律解釈の統一した資料をいただきたいという要求をいたしたのでありますが、きようはまだ資料をいただいておりませんから、それに対する質問を行うことはできないのでありますが、ただいままでの同僚議員の質疑応答の中で大分はつきりして参りましたけれども、この際参考までにお伺いをいたしたいのでありますが、第四条の第二項に基く政令の第一条で、政令に定めるものは左に掲げるもの以外のものとする、その左……
○松井(政)委員 委員の割当はどうするんですか。
○松井(政)委員 これは国会対策委員長同士で扱いの問題でも相談しておると思いますが、その内容は委員長聞いておりましようか。
【次の発言】 当然、本会議に出して委員会付託になれば、ここに来るから、ここでは形式だけのことで同じことになる。同じことだけれども、たとえば提案の場合、今までの間に各党一致した部分があるわけだ。その一致した部分から出すとすれば、各党一致の提案の方が形式的にかつこうがいい。そうでない意見の違つた部分については、どうするかということもあるが……。
【次の発言】 形式をどうするかということを、ちよつと私の方は相談して来ます。
○松井(政)委員 電波法第四条第二項に関しましては、当委員会で、委員会を開くたびにいろいろ議論をしておるところでございます。従いましてその解釈についていろいろ疑義が生じまして、意見の食い違い等を生じて参りました。われわれは当委員会の名において政府の方に、意見をまとめて資料の提出を要求しておりますが、いまだ政府の方から統一見解に基く資料をいただいておらないのであります。従いまして当委員会におきましては、十分委員各位が研究をいたしました結果、この解釈について統一した決議をいたしたいと考えております。従いまして決議をする、その決議の案文を提出いたしまして、動議として取上げていただきまして、この決議を……
○松井(政)委員 その話の内容は、私よく存じませんけれども、一ぺんその問題については懇談をして、速記をするときには整理をして、懇談で議長と委員長との話の内容をつまびらかに説明してもらつて、速記をとるときは正式なものとして……。
○松井(政)委員 委員長が委員会の空気を見て、委員長の取り計らいとしては僕は了解にかたくないのです。かたくないけれども、われわれは、議事日程に明瞭に出された問題をここで扱う場合に、きょうの場合は、やはり本日質疑が終れば解散になるであろうということは大勢だと思うのです。そうした場合に、議事日程に上って来たものを、参議院で審議する必要があるとするならば、先に上程をして、衆議院の本会議を通過させる。その後に質問時間が三時間なり四時間あるわけです。その間に、参議院が衆議院の本会議を通過したものについて処理する時間を参議院に与えるということが、二院制度の建前なんです。そこに先行してほしいという理由が明瞭……
○松井(政)委員 私の方は責任問題じゃないのです。責任追及なんということは申し上げません。というのは、選挙後、民主党内閣ができるとは限っておりませんから、今の政務次官に約束せよということは無理かもしれません。けれども内閣の座にすわっておって、こういう問題についてどう考えるかということの考え方が足りないような気がするのです。というのは、NHKの予算は、この予算が成立をしなければ歳入の全部である受信料は決定できないのです。従って歳入のないところに支出をしようという場合にどうするか、政府はNHKに対してどういう措置で歳出をさせるか、この具体的な問題が一つあるのです。 それからもう一つは、選挙が済ん……
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