このページでは清沢俊英参議院議員の3期(1953/04/24〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は3期国会活動統計で確認できます。
○清澤俊英君 私は日本社会党第四控室を代表いたしまして関係大臣に若干の質問をいたしたいと思うわけであります。 今回政府によりまして調印されました本協定は、帰するところ、アメリカが自国の農業恐慌の切り抜けのためにとっておる農産物価格維持政策の結果、ストックとなった八十億ドルに上る膨大な農産物の始末に困って、焼き捨てでもするよりほか方法のないこれら農産物を、援助と防衛の美名にかくれて他国に有利に売りさばこうとする一石二鳥のねらいからでき上ったものであって、しかもその根本趣旨はアメリカの国内法、すなわち一九五四年法を中心として本協定が結ばれたため、アメリカの貿易を阻害したり、自国農業を圧迫すること……
○清澤俊英君 関連質問で、ちよつと別になりますけれども、先般西日本に起きました風水害の問題に対して、少し政府が持つておられる考え方を、水害等の資料も大体まとまつたのじやないかと思われますので、いろいろ要望しておる事項等の大きなものを挙げますれば、営農資金の補助並びに融資であるとか、農業共済金の逐次概算払、非共済の農作物の補償の問題とか、被害農家に対する飯用麦についてとか、或いは融資に対する償還期限の延長とか、農地及び農業用施設の応急工事費の補助並びに復旧等について、相当急を要する項目もたくさんあると思いますので、こういうような項目につきまして、政府が今持たれるお考えがまとまつておるならば、その……
○清澤俊英君 前にどなたが質問せられたか、ちよつとはつきりわかりませんでしたが、八千二百円の米価の中に五百円の豊凶係数が入つておるということ、それは凶作をどれぐらいに見られて五百円と大体概算せられたか、審議会の答申によりますれば、概算払としておるので、従つて豊凶係数が高まつて参りますれば、これは当然改正せられるのであるかどうか。それを一つはつきりしておいてもらいたい、その点お聞きしておきたいと思う。それから統計調査部長さんにちよつとお伺いします。先ほど九月十五日現在が約一五%、全国的に見て……、こういう御説明があつて、個々の凶作の具体的な説明には、或いは一七%、一八%、八%、七%、三四%、何%……
○清澤俊英君 第二班の被害地の視察の結果を御報告いたします。 私どもが参りました地区は、岡山県及び愛媛県の両県でありましたがたまたまその中間に香川県がありまして、香川県につきましては視察はいたしませんでしたが、往復共に汽車或いは連絡船等の時間を利用しまして、香川県からの御陳情をよく聞いて参りました。そこで詳しい数字はこの際省略いたしまして、大体の点を御報告申上げたいと思う。それでこの三具とも大体災害の事情は一致しておりますが、いずれも共通しておりますのは、南海地震によりまして耕地が沈下したことによつて災害を大ならしめた、こういうことが三県とも言われておるのであります。その上先ほども一班の報告……
○清澤俊英君 これは九月十五日の大体の公表数字とみていますが、その後大分違つて来ていると思うのですが、その後の分は大体集めておられるのですか、どうですか。それから又聞きたい。
【次の発言】 大体今年は異常天候で、稲は殆んど田圃にないのです。そういう実情で、そこで先般も府県の事務所長などから話を聞きますと、実際自分らは与えられた基準でやつて報告はしておるが、実際米を作つておるものを見ると、全く別な感じがしています、こういうことを言つておるのですが、全く別な感じがしている。併しそこまでの基準が与えられておらないので、まあ今までのやり方は粒数とか、茎数とか、結実の様相とか、或いは坪刈りの結果とかでや……
○清澤俊英君 官房長に……。今御説明を承わつた金額ですね、今計画中のものもあるらしいですし、大体予算の固まつたものもあると、こう思いますので、若し固まつたものがどのくらいで、今こういう構想で大体は見たが、又変つて行くような固まらないものがありましたら、その分を伺いたい。それから第二番目には、第九の緊急救農土木事業ですが、これは事業分量を中心として大体三十九億を見ておられるのか、それとも、この冷害によつて生活資金を与えなければならないという被害農家を基本にして三十九億を計算せられたのか、そのいずれであるかを一つお伺いしたい。それから今一つは、屑米の処理ですが、屑米をお買上げになることは誠に結構で……
○清澤俊英君 この開拓信用基金制度実績表という資料を今頂戴いたしましたが、この各種資金の積立状況のほうは大体三億七千万円という総計が出ていますけれども、各種資金借入高総計表は総額のものが出ておりませんが、わかりましたらちよつと……。
【次の発言】 三頁の借入累計高と借入残高というのはどういう関係を持つているのですか。
【次の発言】 それは第五頁の二十五年度から二十八年度借入金の総額に対しての残ですか。
【次の発言】 この議案の中にはうぼうに、例えて見ますると、第二条三項に「農林中央金庫及び資金の融通を業とするその他の法人であつて政令で定めるものをいう。」というふうに政令で定めるという項目が、大……
○清澤俊英君 只今の問題はこの前有畜農家創設特別措置法案のときに、私は経済機構としてまあ考えて行かなければならんというようなことを申し上げておるので、議論はたくさんありますが、今日の冷害対策とちよつと線が外れておるようでありますから、これはあとへ廻しまして、冷害上の必要なものをちよつとお伺いしますが、有畜農家の転落を防止するために三万円の融資を大体一戸当りにされる、こういう説明を昨日官房長から聞きましたか、この三万円は大体どういう点を目標として貸し与えるのか、それを明らかにして頂きたいと思います。
【次の発言】 そうするとわからないのですが、まあ売らねばならんような農家がそこに出た、その場合に……
○清澤俊英君 今年非常に凶作で、農民の収入減はわかつておりますと同時に、大体農家経済としては赤字が出ておることはおわかりだろうと思うのであります。そこでこれは法人税などの場合だと、その赤字を持越して来年度の所得から引取つてもらう制度があるのじやないかと思いますが、それで農業課税の場合には青色申告をしておくと、その方法はとられるそうでありますが、実際今の農民全体に青色申告をせいというのは非常に無理な要求だと思いますので、これは衆議院のほうでもそういう問題が出ておりましたが、衆議院では被害農家の農業所得については収支計算書を附して申告したものに対して、翌年度以降への損金の繰越控除を認めるような地方……
○清澤俊英君 先般私もいろいろなことをお聞きしましたが、その中で中金から二銭六厘の金利を付けてやる。それは末端でもその金利で借入の農家に引渡す、こういうような御答弁でありますので、その点はいろいろ土曜の日に御検討になつたそうでありますから、あとでよく速記録を拝見させて頂くことにいたします。そうしますと、この保証協会の運営の経費というものをどこからどういう形で出して行くのか、これが一つの大きな疑問に残りますので、中央の保証協会或いは地方の保証協会等の経費は貸出金の幾らかの鞘等を中心にして、それに組合員の掛金等を中心にして出して行くというような形になりますが、掛金は御承知の通り積立金となつて、これ……
○清澤俊英君 同じようなことになりますが、昨日も大臣に申上げましたが、実際凶作地帯の救農土木事業をやるとしてもいろいろな今の法規に仰えられて山間地帯はやつておりません。それで団体事業にしても三町歩以上にしてくれとか、或いは五歩町以上にしてくれとかいうことを非常にお願いしておることは御承知の通りであります。それで現実の収穫皆無地では負担金等が或いは無理でないかと思つております。それで今も宮本さんも佐藤さんもおつしやつた通り、この地帯のやつはやはり特別の御考慮を願つて、近所の山からでも何でもいいから、お前らが大体一人一荷どれくらいという金を基準にして、その範囲で客土を入れるとかいうような方法で、大……
○清澤俊英君 この補正予算でですね、既定経費が五十九億節減というやつでありますが、これをこの分で農林関係がどれくらいになるか、その既定経費というのはどういうものから削減せられるか。
【次の発言】 公共事業は幾らですか。
【次の発言】 さつきちよつとお伺いしましたが、これはどうも私は呑み込めないのだが、農地関係で二十億の既定予算を削減されて、林業で四億二千万円、水産業で二億三千万として総計二十六億五千万円これは減らす、片方で四十億仮に殖やしてみましても、差引すると十三億五千万円しかない、この十三億五千万円の加え方が、場合によると、冷害地の関係が四十億ある、そうして或る地区においては、仮に二十六億……
○清澤俊英君 本案には大体賛成いたします、社会党としましては……。なお只今議題となつておりました附帯決議に対しましても賛成いたして参りたいと思うのであります。附加えて申上げたいことは、どうも農林関係におきまする取扱いには、他の重要産業等と比べますると、これが育成等に対しましては相当の御努力は頂いておりますが、なお不足しておるものが相当感じられると同時に、殊に日本の農業構成の人員等から見ましても非常に零細農を持つておりまする関係上、もつとすべての農業政策の上に社会政策的な面が強く出て参らなければならんと思いまするが、却つて重工業等の基本産業から見ますと、そういう点が非常に不足しておると考えまする……
○清澤俊英君 この共済団体に対する補助予算でしたか、百十億になつていると思うのですが、その百十億の使途を項目別に一つあとでいいのですが、書いたものをもらいたいと思います。同時に共済組合の掛金が今どのくらい大体払われているか。それから共済組合の共済支払金が大体どのくらいになつているか、この三つを一つ資料で頂きたい。こう思いますが、できますか。
【次の発言】 それを一つ資料で出して頂きたい。そのあとで御質問します。
それから只今の御説明を聞きまして、この法律を見ましても大分予算の問題が出て参りますが、これは通ればいつから実行することになりますか。二十八年度からになつているようですが、早速本年の秋……
○清澤俊英君 あなたがたのほうで衆議院の附帯決議が付いて廻つて来ておりますが、それによりますと、よつて本委員会は政府が諸般の事情を率直に認識し、可及的速かに制度の抜本的根本的改廃の措置を講ずることの必要を認めるべきものであるとして、政府に何かやれというふうな考え方ですか。それと今のあなたの小委員会との問合せはどういうふうになつておりますか。
【次の発言】 そこで政府のほうに伺いますが、この附帯決議に対しましては、只今申しました共済組合の根本的の改正という問題のほかに、いろいろまだ附帯決議が附されておりますが、この附帯決議自身に対して、政府としてはこの附帯決議を実行する大体御意思がありますかどう……
○清澤俊英君 いろいろお伺いしたいことがありますが、あとにしますが、大体欠損の額を承わりました。それから固定債務の額も承わりました。それで大体こういう欠損や債務が抽象的に見て大体どういうものから出たかということがわかつておりましたならば、一つそれを資料として頂戴したいと、こう思います。大体何によつてこれが生じたかというようなものが区分してありましたら、それを一つ次回までに資料として頂戴しておきたいと、こう思います。
【次の発言】 私は実はそういうことをお伺いするのは、只今河野さんや戸叶さんによつて指摘されましたような根本的な原因とはちよつと違いまして、いわゆる農業会自体の国家機関としての非常な……
○清澤俊英君 十三日の委員会で今問題になつております林野庁と全林野の労働組合とのベースの改訂並びに給与の増額についての調停案に対して農林大臣に質問いたしましたが、農林大臣は今はでこぼこだけを直して、全体的の給与ベースの点は当分延ばしたいと、こういうような御意向を承わつておりますが、なお当事者でありますところの林野庁の長官から、林野庁として今お考えになつているこのベース・アツプの改訂と増額の要求に対する問題に対してどうお考えであるか、一つ林野庁のお考えをお伺いしたいと、こう思つております。
【次の発言】 それもいいと思います。
【次の発言】 只今の御説明をお伺いいたしまして、ちよつとわからん点が……
○清澤俊英君 九州の水害問題とは直接じやありませんが、先般決算委員会でいろいろ調査した結果、殆んど建設と農林の土木事業において九〇%不正事実が行われている、従つてこのたびの九州のような大惨害も多くその原因がそこらに発していないとは考えられないというようなことの新聞発表があつた、こう思つておりましたが、非常な重要な私は記事だと、こう見ておりますが、まあ今非常にお取込みの中、すぐこれに対してどうこうという手は打たれておるまいとは思いますが、打たれることが本当じやないかと思う。それらに対して、これからどういうような態度で、あなたに言うのもちつと無理かも知れませんが、省内においては考えておられるか、一……
○清澤俊英君 関連して。只今利子の軽減というものに対しましては、中金、信連おのおの利子を大体どれくらいいまで下げる予定になつておるか。
【次の発言】 どうもわからんのです。今少しはつきりさしたいのは、この法案から見ますと、中金その他の金融機関が利子を軽減するということと、税金を、欠損繰越によつて法人税を免除に近いものにするという、二つが法案の骨子だと、こう思うのです。そこでお伺いしておるのは、その大体の利子の軽減をどれくらいの目標を以て軽減するつもりであるのか、結局すれば中金が信連に向つての固定債務に対する金利を大体どれくらい下げるつもりか、今度は県連は同時に、これはここで打切られておりますが……
○清澤俊英君 塩見局長にちよつとお伺いいたしますが、今農業機械を取扱う専門技術員と言うのですか、機械工業の技術員の配置はどんなふうになつておるか。機械を使つておるものがどんなふうに配置せられておるか。
【次の発言】 中央でそういう技術はどういうふうになつておるか。
【次の発言】 これは今お伺いしたような本当の機械専門家の分布状態だと実際問題と大分かけ離れておる。この機械の改良促進というようなものに非常に縁遠いものができやせんかと、こういうふうに思つておる。ということは、私らの地方は相当機械産業の発達しておる地方で相当な人がおる。この人の話がときたま出たのですが、こういうことを言つておるのです。……
○清澤俊英君 ちよつと関連ですが、今の砂糖の輸入の場合、よく新聞で見ますが、バーターでやるのですな。この前などは国内で相当砂糖が余つているという声のある中に、住友が持つているやつで非常に大量のバーターが行われて、安いものが入つて来るというようなことが行われておりますが、ああいうときには農林省との関係においてどういうふうになつているのですか。ただ通産省だけの考えでああいうものを許したり、許さんだりして国内の消費量の問題を注意しているのか。農林省との打合せによつて、こういうものとの関連においてああいうことが行われるのか。最近でもやはり新聞から見ますと、何か鉱産物等もほうぼうのバーターの中に砂糖とい……
○清澤俊英君 同じような問題だと思いますが、昨日澱粉の買上と甘藷、馬鈴薯の価格の関係というものはどうなるかということをお伺いしましたところ、第四条で以てその調節をとる、こういうあれでありますが、そこで問題になるのは、ここまでになれば別ですが、四条のようなものができ上つたとしても、澱粉工場は、大体北海道のようにたくさん農業協同組合の工場等のあるところは別としまして、そういう工場を持たない地方で、澱粉工業者が若し買わんとしましたなら、その地方は余つて来る、こういう問題が出るが、そこに強制的に買わしむるというものがどこにも見付からないのでありますが、ありましたらお聞かせ願いたい、そうでないと、或る地……
○清澤俊英君 今日河野君見えておりませんが、河野君がちよつと伺つたのだがね。丸通と米の集荷について特約を結んでいられる問題について詳細の説明を求めておられると思うのだが、それはまだ聞いておりませんが、それがまだ残つております。
【次の発言】 私はこの案には皆賛成したのですよ、これは賛成したのです。それでともかく賛成するが、今国会中はもうこういう問題には、この運輸の問題には触れないと、こう言われるから、何かないかと言われるから、河野君が言うたその問題がまだ残つておるから、聞かされたら聞かしてくれと、こういうのです。これは一遍済んだのだ、そういう意味合ですから……。
○清澤俊英君 第三条の「共進会その他農業機械化の促進に有効な事項については、」という、この共進会ですが、この共進会というものを国又は都道府県が積極的に行わなければならないというか、その共進会は今までと同じことをやるのですか、又別なものを考えておられるのですか、新たに……。
【次の発言】 そこを聞いておるのじやないのです。金を商人が出すとか、国が出すとかいうことでなく、今までは商人がし出たのだから機械を売るための共進会であつた。それを国が売るから、国の共進会ということになれば、その内容がおのずから変るだろうと思うから、その変る内容がどういうふうに変るかということをお聞きしたい。
○清澤俊英君 私はこの法案が農民の生産の増加と農家経済の安定を目的にして作られた法案であると言いますが、その実際の目的を達し得ないで、いろいろ松浦さんや、戸叶さんから言われておりますように、政府の責任において本当の農産物価格安定法ができ上らなければならない、それがたまたま臨時便法的な建前をとつて衆議院で議員立法せられましたことでありますために、最も不備な法案であるということは、立法者の代表として数日御検討頂きました足立さんによつて審議の過程によつてよく述べられておるのであります。従つてその点につきましては、審議の際にもう言い尽されているのでありますから、ここでは重ねては申上げませんが、結局結論……
○清澤俊英君 只今白井さんからいろいろ賛成に対する御意見が展開せられました。鈴木さんから附帯決議が今出されました。私も本案には賛成します。この附帯決議について決して反対はしません。附帯決議も賛成はしておきますが、ただ少しばかりこれを附帯一決議とするにはちとどうか畠心い享が、附帯決議には触れません。それで問題は、私質問がまだ残つておると申しましたことは、実を申せば焦付きになつた一つ一つ、欠損を来たした一つ一つ、この実態が全く解消しておられません。だからと言つて、その整備をやるなというのでありませんから、まあ反対はしないで賛成をして、一日も早く正常な農業協同組合、漁業協同組合等の発達を望むものであ……
○清澤俊英君 篠田政務次官のおる間に話そうと思つたのですが、先般から新聞を見ますと、タイから輸入米がどうとか、こうとか、大分具体的に新聞に出ておる。それから今日の農林大臣の答弁の中にも百六十万トンの大体輸入計画が立つている。そうしますと、大体不足分もわかり、輸入計画を外米百六十万トンに殖やす、或いは麦をどうするとかということが言われておりますので、従つて食糧対策要綱も決定しておる、こう言つておられるのでありまするから、それを基本としました資料を一つ頂戴したい。その資料の内容は百六十万トンの外米輸入を中心として、同時に麦の買入増額等を中心にして二十九米穀年度の需給計画が変つたと思いますが、その変……
○清澤俊英君 雇用関係の問題ですが、「土地によつて倍以上の差異があり、また職種による開きも大きく、」云々、こうなつておりまして、非常にごたごたしているんですな、こういうものは絶対に統一できませんですか。或る限度において統一しようと思つたらできやせんかと思いますし、私約六カ年ほど公営製炭に従事した覚えもありますが、至つて封建的に無理な取扱いを受けているものが非常に多いと思うのですが、新憲法の下にそうした不合理を是正するにどういう処置をとつておられるか、もう終戦後八年を見ておりますが、まだそれが旧来のまま存続しているということになりますると、思い半ばに過ぎるものがある。お伺いしておきたいと思います……
○清澤俊英君 切干はどうなつておるんですか。
【次の発言】 それは今年……。
【次の発言】 ちよつとお伺いしますが、切干「いも」ですね。それから甘藷、馬鈴薯の澱粉にする場合の歩留りですね。生産過程における歩留りが、勿論品種、機械、地域等で歩留りの率も違うでしようが、大体平均どのくらいの歩留り率を見て計算せられたかということと、それから澱粉に直します、又は切干を作つて行く生産過程における生産費をどれくらいに参酌して行かれたか、これを一つお伺いしたい。どの価格をどのくらいにみてこの価格があるのか。
【次の発言】 馬鈴薯とそれから生「いも」の同じ歩留り……。
○清澤俊英君 ちよつとお伺いしますが、人事院勧告と大体時期が近寄つたと思うのですが、人事院勧告は一万五千四百八十円かでございますね。仲裁裁定が、六月の二十六日に出ました調停案の調停額と同じものを仲裁裁定として御提案になりましたが、この間の人事院と仲裁裁定委員会の性格の相違については只今の御説明でよくわかつておりますが、併しこれだけの人事院と仲裁委員会との賃金に対する見方との差異がいま少し明確化しているというか、そういうところがありましたならば御指示を願いたいと、こう思うのであります。
○清澤俊英君 経済局長にちよつと……。実はこの冷害対策の要綱で農家に「ふすま」を報奨として回すということですね。その分が裸五百円で回している、三十キロで裸五百円で回している。だから百五、六十円安いんだ。これは只今の河野さんの質問で六百五、六十円の価格になるのだ。こういうので問題は百五、六十円安くなるんだ。 そこでまあ七百円という大変なものが出て来るのですが、そうやつて農協を通じて渡されるこの五百円の裸の「ふすま」に対して、袋代六十五円とつて、これはまあ俵に詰めますれば公定でも二十六円かと思うのですが、古俵に詰めても六十五円ですから……それから運賃の平均三十六円七十三銭で、全購連が八円四十三銭……
○清澤俊英君 附帯して……。今河野さんの言われたことは団体だけだと、こう言つているけれども、実際問題としては団体でない補助金のようなものが出ているのが相当あると思います。団体でなく何かの方法で……。この間食管で供米督励か何か三億四千万円から出ているというのがぼつぼつあるだろうと思うのです。そういうものをまぜて一つ資料を出して頂きたい。
【次の発言】 いずれこれは農林省ばかりでなく、各省のやつを決算委員のほうで要求をして出るだろうと思うのです。だからどうせ作るついでですから、御迷惑でも作つて頂いて資料を頂戴したほうが早廻しになつていいんじやないかと、こう思うのですが、それをお願いします。
○清澤俊英君 先般青色申告に代る一つの方法を考えてみますと、こういうお話でしたが、その後作業はどういうふうになつておりますか。
【次の発言】 非常に結構な御答弁でありますが、成るべく早くして頂きませんと聞に合いませんので、一つ最も早い機会に、できますれば会期中くらいにお知らせして頂ければ一番いいことだと思つております。
その次に、大体農業所得は全農家の一六%くらいのものだからというような点が主点になつていますな。ところが残余の人たちは、これは全部きまりますと地方税の対象になる、この所得が、非常にその点で両方ともうつかりしているんじやないかと思うのですな。両方ともうつかりして、そうして地方税を……
○清澤俊英君 それに、できますれば、二条に「著しい減収のため」云々、三条に著しい減収のために基準を、「減収の程度を参しやくして」と、こうなつている、だからどういう程度から言うとか何とかいうことを、或いは地区内にきめるのか、個人の減収を中心にするのかいうような点をちよつと混ぜて、簡単だから今の参考書に書いてもらえばいい。
【次の発言】 時間もありませんので、極く簡単に二つだけあれしますが、一つは、先般等外米の買入価格の建前、これが上米、等外米は超過供出の対象になる、こういうことになつておるだろうと思いますが、それがまだ末端へ通つていない。従つて屑米がどんどんと仲買等の手を経て闇米が行われて、煎餅……
○清澤俊英君 二、三点お伺いしておきたいと思いますが、今営農寄金の問題が出ましたが、営農資金については減収率を中心にして、大体基点を与えて見積りが立つている、実際凶作を中心にして、多額の資金を希望しておりますのは、あながち冷害に遭つた農民だけではなく、大きな供出をやつている、相当量の作をして本年は凶災にもかからない、まあ一割ぐらいのところ減少している、こういうような農家が土地改良等でたくさんの負担金をとられ、税金も払わなければならん、農手もたくさん借りている、肥料資金の借越しもあるというようなので一番困つている。本当に金を欲しいというのは、この線が、成るほど農林省の被害農家としての対象にならな……
○清澤俊英君 それでね、私は経済学の話はよくわかりませんが、こういう実例を申上げます。今年の凶作でなぜに米が高くなつたかというのでいろいろ調査いたしました結果、土地改良によつて年貢米を納めない、これがまあ少くとも五、六月までの安定をどうするか、それで実際困つて騒ぎ出すのが営農資金で、この期に大体一町七反くらいの線を中心にして急速な不平の声が上る。これで農産物価が三つておるということは、米だけがたまたま上つておる傾向を持つておりますが、その他のものは殆んど白菜のごときは一貫目三円、大根のごときはどう売るかというのが実情でございまして、蔬菜類については東京附近は別として非常な値下りを来たしておる、……
○清澤俊英君 一、二点はつきりさしておきたいと思います。これの償還に対して、要綱によりますと、一年据置、大体まあ一年据置、秋口に現物若しくは代金でとる、こういうことになつておるのですが、先般来の話によりますと、それが崩れておるような、まだよくきまらんような話ですが、それがちよつときまりましたらはつきり伺いたい。
【次の発言】 利子の無利子ということも間違いありませんか。
【次の発言】 簡単に三点、極く簡単にやつて下さい。この前被害激甚町村、いわゆる三割減収以上の町村が千、被害農家は四万とみておるのですが、その後被害は拡大しておることは明白になつておりますが、この数字の違いは出ておりませんか、出……
○清澤俊英君 同じような話になりますがね。これを見ますと、全部表彰されている人が個人になつていますね。こういうものが出ますことは、結局経費等の関係上、個人の研究が中心になつて進んだことが全部個人の表彰ということで、この表彰単位というものが出るのじやないかと思う。できればやはりもつと組織だつた一つの研究団体のようなものを作つて、それに研究が常に向けられておりますれば、一つくらいはそういう団体が表彰せられるというようなことも考えられると思うのですが、より効果的に進むためには、今上林さん、河野さんが言われたようなふうに、予算の問題も非常に関係して参りますが、団体自身を中心にした、若しくは研究題目を中……
○清澤俊英君 これは冷害地の営農資金の問題と同じような問題ですが、これは新聞で見ましたのですから、まだはつきりした基礎は持ちませんが、中魚沼郡というところで、約十五日間で役牛が五十六頭、乳牛が十頭売れてしまつておる。その他小家畜で全部で百二十幾つ売れてしまつておるのですな。この中に入るか入らんか知らんけれども、豚だとか、羊だとかいうようなもので、これは殆んど同じ県内の被害を受けない方面に移動しただけの形をとつておるのですよ。今言われる通り、一戸の営農資金の貸出或いは畜産の貸出なども殆んど来ておらん。数えるほどしか来ていない。結局考えてみたが、それは何ら効果を持たないと、こういう形になつて出て来……
○清澤俊英君 関連しまして、ちよつとお伺いして置きますが、先般愛媛県から部長の手許にも陳情が出ておるだろうと思いますが、切干の買上価格ですが、折角幾らか上つて決定はして頂いたが、集荷地が昨年まで農業倉庫にたつておつた。それが今度指定倉庫になつて非常に運般のかかるところに指定替をさせられたために、差引き計算をすると大体三十億と思いますが、幾らかの損が行く。実質は値下りになつておる。これは何とかして頂きたい。こういう陳情が出ておることは、多分あなたのお手許にも行つておると思うのですが、これに対して事実上つておるとするならば、これを是正して頂く御相談等がありましたかどうか、わかるだけのことをお伺いし……
○清澤俊英君 長官にちよつとお伺いしたいですが、この仲裁裁定等に臨みまして衆議院の労働委員会で決議が行われておりますが、同時に小坂労相と小笠原蔵相とは了解事項として「各公共企業体において団交の結果具体的措置が確定した場合当該企業体の資金が不足するときは年度末に至るまで必要な融資を達宜措置するものとする。」と、こういう了解事項があつて、そのあとに決議としまして「三公社五現業の職員が年末に際して支給せられる手当等についてはこの企業の内部において協力して業績を上げ原資を確保することに努め、一般公務員の手当に劣らざるように務めると共に、団交により適宜の処置を講ずることとする。右要望する。」と、こうなつ……
○清澤俊英君 私は社会党左派を代表しまして、只今提案しておられまする公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件の衆議院送付の修正に対して反対したいと思います。従つて原案通り可決をお願いしたいと考えております。と申しますることは、この全林野労働組合と林野庁との間におきまする紛争は、昨年における給与改訂の不合理が原因しまして、一般の給与改訂のきまりましたその直後、一月から紛争が継続せられて、その後調停に行き、その調停も只今出て参つておりまする仲裁概定が下しました原案と同じ調停案を提示しておるのであります。その際我々はこれに対しまして、この委員会におきましても、いろいろ……
○清澤俊英君 今の糸の値段はどのくらいしておりますか、生糸の値段は……。はつきり言うてもらいたい。二十七万円ということだ。二十七万円、いいでしよう。局長御答弁できませんか。
【次の発言】 新聞で見ると二十七万円になつておりましたが、その差額はどうでもよろしうございますが、そこで昨日製糸家の課税反対の大会に傍聴さして頂きまして、いろいろ聞いておりますと、この二十七万円に飛び上つた中には相当に課税が響いている。こういう製糸家方面の御議論が出ているようであります。こういう課税という声を聞いただけで二十七万円にはね上つたのだ、それが原因の一つに数えられているということであります。そうすると、そういう中……
○清澤俊英君 聞くのが蛇足になるようなところもあると思うのだけれども、最後の答申案によつて審議会が今日、明日に持たれておることは御承知の通りであります。そこで今の部長のお話を聞いてみますと、いろいろ農林省と大蔵省の間に政治的な折衝が大分行われて、今日提出せられた諮問価格に対しても相当議論があつたらしい。その議論の重点は、今、江田君の質問したような、価格が重点でなく、デフレ政策による物価の体系との睨み合せによる問題が中心であつたと思うのだが、そういうことが中心であるならば、率直に部長そういう点を明らかに聞かしてもらつたほうがいいのだと思う。今の部長の話だというと、この価格はどうしても正当なんだ、……
○清澤俊英君 今蚕糸局長と通産省の繊維局長にお伺いしましたが、今生糸の輸出はあなたがたが輸出目標と言いますか、目標数値と言いますか、に対して、常にどんなくらいの様子で輸出ができておりますか、先ずその数量からお伺いいたします。
【次の発言】 繊維全体をお伺いしておるのではなくて、生糸だけを今お伺いしておるのであります。それから、これは別としまして、ちよつとお伺いしますと、私のお伺いしようと思うことと外れているかと思いますが、いろいろ価格の点について、輸出促進の障害があるのじやないかと、こう思われる点があると御答弁になつていると思いますが、価格の点について促進上障害があるとするならば、大体輸出価格……
○清澤俊英君 大島土地ですね、問題になつておる……。あれなんか農業委員会、農業委員を全員東京都で告発したとか何とか言つておりますが、その内容はどうなんでしよう。
【次の発言】 新聞にはそんなふうに出ていますが、あれまで大きく新聞に出ておるのを知らんとはおかしいじやないか。
【次の発言】 どうも局長おかしいと思うのですがね。この問題が出てから相当日時もたつておるのに、これから調べるじやおかしいじやないでしようか。この前江田君か誰か質問して、お調べになる、こういう話があつたと思うのです。先般も私ちよつと資料を上げましたような、陰で隠れたものは別といたしましても、一応新聞に出ておる、公に知られておる……
○清澤俊英君 同じようなことですが、あなたのお話を聞いておりますと、大蔵省の考え方は、異常災害が判明すれば手配するような考えも持つておる。又いま一つのほうの考え方では、農薬等のことは農業経営上当然農民が持つような考えを持つておるから、補助金を出すことが要らないというような考え方を持つておる、こう二つの説明をしておられるわけです。そこでこの問題か大体きまらなければ、今あなた方がやつておられる事務折衝というものは何ら効果のない徒労な仕事をやつているごとになりはしないか、結果において……。そこで問題としてお聞きしたいのは、今事務折衝をやつて何らかの手を打つておると言われることは、この二つのうちのどち……
○清澤俊英君 静岡とどこです。
【次の発言】 あとでやろうじやないか。
【次の発言】 大体細かしいことは各局の局長に聞きたいと思いますけれども、こういうことを大体会計課長はどういうふうに考えておられるか。生糸の貿易の振興対策費を蚕糸局で持つておられるのだが、そういうものと、通産省あたりで持つているものとの関係等について、これはほかのものが一番よくわかると思うのだ。あなたのような第三者に立つている人が……、これらの関係はどうなつているんでしよう。
【次の発言】 只今御説明の中で、農林省はあらかじめ予算は三カ所のつもりだつた。それで予算折衝を始めているとき、たまたま殖やすということが横から入つて来……
○清澤俊英君 何か聞いていますと、大蔵省と農林省で堂々めぐりをしている。大体異常発生については大蔵省といえども何かしなければならない。それはその仕方が備蓄をやつて利子と倉敷を補給してやるのだ、こういう表現で半額補助するということはどうも少し予算編成の建前から困る、こういうところで堂々めぐりをしている。そこで問題は予算の問題になるのですが、そういう大蔵省のような、今、次官が考えているようなことを推進して参りましたならば、凶作は拡大して食糧事情が悪化して来ることはこれは当然だ。それらを考慮して又災害が多くなつて参りますれば、従つて災害補償の共済政府負担などが昨年のごとく非常に大きな負担率を持つよう……
○清澤俊英君 只今の選定について大分詳しいお話を聞きましたが、昨年末に二十九年度の予算の御説明のときには、三地区を指定してこの三地区を作りたい、これは畜産局の考えですか、農林省の考えですか、これはどちらでもよろしいですが、先般の会計課長の説明では、初めは三地区を以て予算の交渉をやつておりました。ところが中途にして地区を増すという話が出て来た。たくさんの要求がありましたが、地区を増してくれという話が交渉の中途において出て来た。その結果一地区殖えまして今度四地区になつた。こういう御説明なのです。そこで一地区を増すという要望は誰がその交渉の中途において出したのか、誰がそういうことを言うて来たのか、こ……
○清澤俊英君 さつき本年の買上げ八十万トン、内地……。
【次の発言】 それでそのうち大麦、裸麦は幾らですか。
【次の発言】 今年外麦の十万トンは全部とつているのですか、これは全部出たのですか、大麦の……。
【次の発言】 今の虫害のほうは何か話合が済んでいる、こういうふうに開いておりますが……。
【次の発言】 今のところちよつとわかりませんが、本年度予算の実行単価というものはどのくらいのものでありますか。
【次の発言】 単価は町ですか、反ですか。
【次の発言】 その場合金融措置等は是非つけてもらえるような恰好になりますか。
【次の発言】 それで改良局としては十分にやつて行ける自信がありますか。
○清澤俊英君 ちよつと……。農薬とは別ですが、末端に行きますと、改良普及員が合成肥料を使え、あれを使えということを言つて奨励しています。この事実に対しまして、何かそういうものを確実な効果一〇〇%のものであるということをどういう方法で調査して、言換えて見ますれば、合成肥料の販売に便宜を与えるようなことをとられるか、その点を一つはつきりして頂きたいと思います。どういう方法を以てこれが確実に有効なものであるという点が出て来るのか、それを一つ伺いたい。第二番目には、そういう恰好で参りますと、現在硫安需給安定法が審議中に属しておるが、硫安だけでない、結局カリも燐酸も足りない、従つて価格の騰貴はむしろ硫安……
○清澤俊英君 お伺いしたいことはたくさんありますけれども、ほかにも御顧問が非常にたくさんあると思いますが、一点だけお伺いしたいと思いますが、本年の予算が言わるれごとく輸入の逆調、内地物価の高騰等を是正するという建前から一兆緊縮予算をとられたことは申すまでもありませんけれども、従つてその枠内において農林予算等がいろいろ今問題になつております通り、食糧増産等に非常な障害を来たしておる。これはまあ先ほどから触れてもおりますので、いろいろ少しお伺いしたいこともありますが、その点はお伺いしないで、私はその情勢下において行われまするこの緊縮予算の中で農林行政を進めて参りまするとき、当然農産物価の下落という……
○清澤俊英君 関連。この農林省のあれですね、資金融資の斡旋と言われるが、この前も斡旋という問題で大分やかましい問題が出たのですが、ただ農林省の前谷さんが、あの会社はなかなか有効なものであるから、一つ金を貸してやつてくれくらいのことでは、容易に開発銀行等も動きやしまいと思うし、又誰が見ても将来性がある事業だということになりますれば、他にいろいろ資金を集める方法も、農林省のお世話にならんでもやつて行くと思うのです。少くともそういう新らしい事業であれ、批判のある一つの事業なら、農林省がこれを開発銀行に斡旋して金を貸せるようにと言われるからには、何か裏付が一つなければ、これはよう貸さないと思うのですな……
○清澤俊英君 問題になりましたがね、こうやつて不正の工事をやつて出て来る原因としては、そういうふうにして浮かした金で大体旅費か、饗応に使つているということが問題になつて、あなたのほうから御報告を願つたのですが、こういう不正が行われたことまではわかつているが、その不正によつて浮いた金は大体どういうふうに使われておるかということはわかりませんですか。
【次の発言】 これは僕らのほうに、二つ三つ直接水増し工事のあとで問題が起きているのですが、どこにも中央から来られる人を饗応するための経費の出場がない、こういうものがある。これは刑事事件になつて現われているのですから、嘘偽わりはない。その原因としては、……
○清澤俊英君 お伺いしますが、砂糖と生糸をリンクする場合、その輸出の当面の責任者と言いますか、それは製糸業者がやるのですか、輸出業者がやるのですか、リンクをやる主体は誰がやるのですか。
【次の発言】 そうしますと、ここでは二十六万五千円から現在の最高価格二十四万三千円差引いた額の三分の二を製糸業者に補償して、三分の一を輸入業者に補償する、こういうわけになりますか、三分の一は、ここの意味はどうなんですか、輸出業者のマージンはどこから出るのですか。
【次の発言】 ちよつとおかしい。三分の二というのは糸価をはつきりどこから出すのですか、三分の二を補償するというのはどこから出すのですか、輸入業者が出す……
○清澤俊英君 関連して……。先ほどいろいろ重要な御発言で、現段階では大体砂糖の統制の価格制限を持てないから次の段階を今構想して考えておる、こういうお話でしたが、この問題は自由党としては非常に重要な問題だと思うのですがね。殊に最近の新聞で見まする専売制或いは原糖の輸入の政府管理、価格統制の用意というような考えをどういう構想でこれを進めておいでになるか。ただ農林省だけで政務次官を中心にしてこそこそと御相談になつているのか、それとも経審等を中心にして御検討になつているのか、その点を一つ先ず明らかにしておいてから、いろいろのお話を承わつたほうが、私どもが受取る上に非常な効果があると思う。ということは、……
○清澤俊英君 関連して私もお伺いしようと思つていたのだが、四百三十二円で供出量を押えて置いたら幾らになるか、五十三円なら幾らになるか、こうしてもらえば一番はつきりする。二千百万石として押えてみればすぐ出ると思う。
【次の発言】 関連して、関連して、一つ……。
【次の発言】 今の話ですがね。それほど確実な平均を出そうとするならば、各県ごとの凶作石数が全県的に必要になつて来ると思うのです。それがなければ新潟県の仮に一割減と、山梨県の五割減にしたつて、米にしますれば量が違う。出す量なんか殆んどない。片方はそういうようなところからまでやらなければならん。そういうところは放つてある。それはまあよろしうご……
○清澤俊英君 さつきから聞いておりますと、価格安定ということを言われるが、安定ということは結局或るレベルですね。レベルにただ相場を落着けるという意味の安定でございますか、それとも一つの物価体系としての価格を見出して、それに安定させるということになりますのか、これは安定の取扱い方によつて非常に重要性を持ちますので、安定々々と先ほどから言われるので、その安定の線をどこに求めておられるのか、これをはつきりして頂きたいと思います。それがきまらなければ問題はなかなか解決しない患います。
【次の発言】 私はそのあなた方が今考えておられる需給関係を調整して、それで価格の安定を自然に求めようとせられるところに……
○清澤俊英君 この畜産ですね。入れましたやつは大体民間へ払下げてしまうのですか、飼育料が見えませんがね。
【次の発言】 豊橋、前橋の乾繭取引所がここに出ておりますが、大体全国では繭の取引は市場取引をやらないで協定取引をやつているようですが、どんな形になつてやつているんですか。
【次の発言】 農民が乾繭した場合じやないのですねこの取引は……。
【次の発言】 このあれは何ですか、大体清算取引をやつている取引所ということになりますか、現物取引をしている取引所になりますか。例えば秋葉原の青果市場だとか、或いは築地の市場であるとか、芝浦の屠殺市場だとかいうようなものは、殆んどこれができれば許可登録が要る……
○清澤俊英君 私は、できれば江田君が今言う通りの問題もありますが、それより河野君がさつき言いました通り、江田君が今言いましたこの間の配当がいけないというので、別のことを考えて来いということをあなた方に言つたのです。その回答がここへ出て来るのだ。その回答についてあなた方はいろいろ今事務当局間で折衝している、こういうお話でございますので、従つてこの次に出て参りますときには、結論が出なくても、農林省は江田君の今質問した線と別な線で、どういうことを基本にして折衝しているかぐらいのことは一つ発表して頂きたいのだ。ただ、今折衝している、折衝しているでは問題になりませんので、どういうような案を立てて今折衝し……
○清澤俊英君 そこで心配になりますのは、先般砂糖の問題について農林省の一つの取扱い方として、五つの項目を提出せられましたが、あれは今のような工合で、砂糖対策というものが全然ない場合には、行政措置としてあれでも一つおやりになる決心があり、又でき得る性質のものですか、どうですか。
【次の発言】 今一度はつきりさせておきますが、どうしても今のような工合で問題が片付かん場合には、近く何らかの時期にそういう方法を講じられるということなんでしような、これははつきりしておきたいと思う。
【次の発言】 折衝ですか。
【次の発言】 そうすると、まだこれも最終的には決定しておりませんですな、簡単でよろしうございま……
○清澤俊英君 関連して……。今朝の新聞に出ておるのだが、復旧費の融資がどう計算しても四百億ほど足らないというのです。それで六、七、八月頃になれば、なお恐らく営農資金の貸出の分も相当困難を来たすだろうと、そしてその中に今の枠外融資の問題が収上げられて、相当金利等のことを考えて、中金でそれに対する対策を立てておる点、詳しくわかりましたら、その事情を聞かしてもらいたいと思います。
【次の発言】 中金もそうですし、日銀もそうですし、農林金融公庫等も混ぜて一千三百何十億かの金に対して、復旧費として四百億足らないという記事が出ておるのです。
【次の発言】 その系統外に融資しておるものを引揚げたいというと、……
○清澤俊英君 何かどうも余りむずかしいことばかり言われるのでわかりませんが、大体二、三年前までは足らんと思うのです。肥料がまだ統制時代ですな。統制時代には或る平均率を出して補助金をおやりになつたでしよう。そういうときは何を基準にしてそういうものをお出しになつたのですか。これは一社々々の生産費がかちんとせんければ金は出せない。国民の懐ろからそれを出して撒いたのですか。私は出ないという話はないだろうと思うのだ。一年か二年前にそういうことをやつておつたのです。どうしても出ないというのがおかしい。何をそうすればあのときは基準にしてこの工場には何千何百円やる、この工場には幾ら幾らやるということをおきめに……
○清澤俊英君 本案の提案説明等も頂戴しておりますが、盛んに行政の簡素化などを言われているとき、わざわざこういう複雑な機構を作らんけりやならんというほどの重要性がどこにあるのですか。大体説明書に従いますと、受検者の便と検査手数料の収入の確保上にも制度的に多少の欠陥がある、これだけの理由で、新らしく印刷機から何からそつくり揃えて収入印紙を納付するような方法を講ぜんけりやならんような重要性をもつと具体的にお開かせ願いたいと思います。
【次の発言】 どうもはつきりしませんが、只今お伺いしただけの話だと、検査自身にあるよりは、何か売捌店の手数料が目的になるような気がしてかなわんのですが、そういうことはな……
○清澤俊英君 関連してちよつと簡単ですから……。この海外協会というものは何か法律的根拠があつて、それで作つているのですか、どうですか。
【次の発言】 只今河野さんがお伺いされたよりに、これは新潟県でも中部地区だけの狭い地区ですが、需給法による飼料の問題を調べてみましたところ、豆粕がたまに少しばかり来ているだけで、全く「ふすま」などは一遍でも来た覚えかない、こういうことを中部地区の組合の書記が訴えておる。それで資料を一つ頂載したいのは、大体どれくらいの量をどういう機関を通じて新潟県等は流れておるのか、一つ一カ年の資料を頂載したいと思うのであります。それから第二番目には、これは畜産局長に特にお伺い……
○清澤俊英君 さつきめ説明ですね、その資料の説明です。これは一トン当りが大体基準で出ているのですか。
【次の発言】 トン当りで全部出ておる……。
【次の発言】 そこで石炭はトンに対してどれくらい使つて
【次の発言】 全部ですよ。全部違うでしよう。
【次の発言】 どうせ細かいですから、これはあとで一つ工場ごとに所要トン当りの原材料の明和を一つ資料で頂戴しとうございます。
【次の発言】 愛知さんにちよつと伺いたいのでありますが、先般新聞で見ますと、この分かどうかわかりませんが、大体投資融資として硫安と何かを特別制限していますね。融資をそういうものをおきめになるときには、開発銀行や日本銀行にお任せに……
○清澤俊英君 今のこの資金の問題ですが、過去にあつたのですが、銀行が価格を何か制圧するのですか、大体余り繭を高く買過ぎるから金を貸せられないというようなことで、大体まあ一時仮払いをする恰好で、二割乃至甚だしいときは三割ぐらいを協定価格から減らして貸付けておるのですな、それに対して決済をする際に、これは誰が出すべきものか、私は買つた製糸会社が出すべきものだと思います。契約した当事者が利子を支払うべきものだと思いますが、利子を支払つたということは、一遍も聞いていないのです。只今の局長のお話によれば、一年の買上が四百五十億、その三割だとするとどれくらいになりますか、約百億近いものになると思いますが、……
○清澤俊英君 先ほどからいろいろ開発銀行のほうで御融資をなさるときの態度をここで承わつておりますと、非常に我々の常識から考えてみますというよりは、御遠慮なさつておる。普通の市中銀行等が営利だけを目的にして貸出をする場合でも、最近の傾向は、銀行だけはお客さんよりは威張つているというのが普通の定評になつている。それと全く違つた意味合の国家機関とも言われる開発銀行が、場合によつては現に損失をしておる会社にでもお貸しになるというような場合等もおありだろうと考えられるのですが、会社側でとつておられる態度が、その金を貸出します際に、いや重役がどうもこういう態度で困るとか、こういうものを明らかにしないで、は……
○清澤俊英君 丁度いい問題が出ておりますので関連でちよつとお伺いしたいが、処理工場を合理的に置くというようなことを盛んに言つておられますが、実際問題として、集約酪農地帯というものができ上りました場合に、旧来の工場でもあれば別ですが、新らしくそこへ工場ができます場合には、それを地方農民としては成るべく中央や若しくは定評のある乳業者、いわゆる森永や明治あたりから入つてもらうよりは、その地方で処理して行きたいという希望が非常に強いと思うのです。そういう場合に資金面が一つも考えられておりませんければ、これは結局これだけの酪農集約地帯を作つて、例えばジヤージーの場合を考えてみましても、五千頭で百五十石が……
○清澤俊英君 今の問題と関連して、養蚕のことでちよつと聞きたい。極く簡単です。一口です。面倒じやないんですが、丁度これと同じで、繭価協定というやつがありますね。あの場合の繭価は、あなたのほうでその材料を、繭価協定の場合の前の生産費の問題で材料等を出しておいでになつているのですか、その点をお伺いしたい。
【次の発言】 これは只今の河野さんの、言われる適地の問題について、指定条項として、労働条件並びに耕作条件として第三条第四項を御指摘になりましたが、なお、これに対する足鹿君の政令等による指定基準的な政令ですかを参考として要求しておられますね。それに対してのこの書類によりますと、有畜農家創設特別措置……
○清澤俊英君 こういう資金が下に廻りますときに、いつでも貧農のようなものの手許には廻らない事例がありますが、ということは、結局あの町村条例を作つて、実際貸出の権限は農協へ委託せられ、その使途を定めるときは……。そういうような関係上、実際入り用の人のところには行かないで、比較的余裕のある人のところにだけ金が廻つて行くというので、そこで問題が起きておりますが、その点に対して何かいい方法はないのですか。
【次の発言】 その点を何かそういうふうにして町村長のところまでやらなかつたら、この金を下ろさんというようなはつきりしたものでもあればやるかも知れませんが、実際問題としては或る部分は補償せられているが……
○清澤俊英君 私は、本日質問したいことは二つあるのです。一つは総括的に、只今戸叶君の説明せられましたものを基本的に文部大臣並びに総理大臣に教育上の問題で一つ質問してみたいと思うのであります。 終戦後、地方競馬が災害都市に開催を許されるような問題が起きましたとき、長岡の市会で私どもの都市で競馬を始めるというので、いろいろ地方競馬をやつておりまする地区を調査して廻つた。そうしたところが、その結果として出て参りましたのは、その地方民に聞くと、競馬をやると、子供がどうも博奕好きになつてかなわん。これは教育上甚だよろしくないからおやめなさいという勧告をどこでも受けた。こういうのであります。そこで常にそ……
○清澤俊英君 今の説明で二十七年の三月末のときの帳簿価額と同額ですな。そこをちよつとやつて下さい。どのくらい違つているか。五百五十何万か、それが六百幾らというのですから、約二割下つていませんね。
【次の発言】 帳簿価額から二十七年の基準価格を出すとき……。
【次の発言】 あんた、ここでさつき読み上げましたときに、二十七年のときの評価額を出すときは帳簿価額はこれこれのものがこれこれになつたと、こう言われたでしよう。そのときの帳簿価額と二十七年のときの価額の差を……、それは二割ぐらいしか差がないでしよう。
【次の発言】 議事進行について……。小枝さんと政府委員だけで続けるのはいいですけれども、大事……
○清澤俊英君 先ずまあ一番先聞きたいのは、この予算の問題です。今もちよつと出ましたか、簡単にお伺いしますが、大体幾らくらいもらつたらいいと思つてこれがきまりましたか、その額であります。
【次の発言】 それで地方組合、地方の県中央会、この分はどういうふうになるのですか。
【次の発言】 足らんところはやはり……。(「清澤さん、我々に聞えるように言つて下さい」と呼ぶ者あり)足らん部分は賦課金か何かでやるのですか。
【次の発言】 大体どれくらい足らんと思うのですか、あらかじめ足らんところは……。
【次の発言】 経理経営監査と言われますが、経営はどういう面までのことを言われるのですか、経営の意味合は…………
○清澤俊英君 今の場合、償還期限が過ぎたものが延びた場合の利子補給はできないのですか。
【次の発言】 計画の変更というのは、改めて又貸せるような方針になるのですか、そこは……。
【次の発言】 新規の形にでもならなければ、五カ年間で償還する、その五カ年間のうちは利子補給をするというか、利子補給する法律はないのじやなですか、期限が過ぎたら……。
【次の発言】 先ほどのやつを渡部さん、あなたから一つ。どうなんですか。
【次の発言】 問題はそこに出て来るのですね。
【次の発言】 そうすると、こういうことに解釈していいですね。災害があつて当然出せない年の分は一応その年の償還期限の責任を免除する、こういう……
○清澤俊英君 この伐採というもの、処理ですね、処理は大体あなたのほうの林野関係の原料関係だけの処理で行かれるのか、それとも業者等に払下を相当してやられるのですか。
【次の発言】 先ほど江田君も言いましたが、その際には当然臨時要員のようなものが必要になつて来るだろうと思いますが、それらの場合に実際の風水害に遭つた被害者を優先的にこれを使つて行くという方針は、一つこれは当然とられることでもあろうし、考えてもらわなければならん、こう思いますが、大体それの動員要員はどれくらいお見込みになつておりますか、本年度補正予算にあなた方が請求せられる場合に考えられましたのは……。
○清澤俊英君 局長にお伺いしますが、この前この玉糸は一ぺん安定法の中へ特例で入れる、こういうお話があったのですが、これは次官も大臣も承知したかと思うが、そこまで行っておって、その後大蔵省の資金面の関係もあり、生糸の値段が非常に値下りして、昨年はいよいよ安定法を発動せんけりゃならんというような危険に遭遇した点もあり、いま一つは、この玉糸の輸出が今好況を続けているが、そのことが恒常的のものかどうかということが問題になりまして、えんこしておるのだが、その輸出に対するこれからの見通しというものはもう調べがついたのですか。ただ大蔵省関係における資金の問題が難点になっているだけでありますのか、その二つがま……
○清澤俊英君 関連。ちょっとお伺いしますが、少くともこれを解決する上に、まあこういう非常識なことを継続して、あの小国が強行して参りますことにいて、率直に外務省ではその原因がどこにあるか、いろいろこういうことは不明だから聞き出そうとしても、聞き出さんければ話が進められないということじゃないだろうと思う。少くともこういう非常識なことを行うにはこういう原因が大体あるのだというようなことが目標として御交渉がなっておるのではないかと思うのです。そういう目標をいろいろお考えになっておることありますかどうか。と申しますのは、国民の中には、これは韓国がやっておるのじゃない、結局はアメリカが日本の再軍備をさせる……
○清澤俊英君 関連でお聞きしたいのだが、大臣官房も来ておられますか。もっとこれをやる上に大体試験場を総括して見ておられる、どなたか大臣がここへ来れば、一番いいけれども、大臣がおられないとすれば、それにかわって出られる人をだれか呼んでもらわなければ問題にならぬと思います。
【次の発言】 農林事務次官でもいいが出てもらいたい。
【次の発言】 大体詳しく御説明いただきまして、非常にありがとうございました。ただ水産関係へのあなたの研究題目が、非常にまあ遠洋漁業というようなものだけに中心を置かれて、内政面とでも申しましょうか、いわゆる国内における河川、または湖沼というようなものが、だんだんと開拓で減って……
○清澤俊英君 結局しゃべらなければ証人で出てもらって言うてもらうから同じことなんです。
【次の発言】 毎日取引所の相場等に対しては日報が取引所から出されておるし、それから月末にはそれの集計したものが出る規則になっておりますが、それは出ておりますか。
【次の発言】 そうしますと、異常な取引き状態になっております情勢は大体おわかりになると思うのだが、これはどうも相場が異常取引きになっておるとお気づきになったのは大体いつごろからですか。
【次の発言】 それでですね。まあこの相場の足から行けば、もう相当、十日ないし九日時分からお気づきになって大体手をつけておられた。そこで農林省では、だれか市場係という……
○清澤俊英君 ちょっと簡単に……。
【次の発言】 簡単に。
【次の発言】 おそうなって来て、もう質問は済んでおると思いますけれども、大体硬貨にかえなければならぬという理由を一つ……。
【次の発言】 だから済んでおると思うけれども、一応聞きたいと思います。(笑声)
【次の発言】 検査の標準ですね、どうもあの先般のお話のときからも、委員会の意向を入れて、ぜひ趣旨に沿うようにする、こういうお話でありましたが、現に私らのところでも売り渡しが始まっておるので、毎日検査が行われておるので、非常に強化せられた検査標準でやられておるので、現に憤慨していますが、どうも今おっしゃることは、お話とだいぶ違っておると……
○清澤俊英君 今の林野庁と畜産局の話から、たとえてみれば、放牧する畜産の種類によって、一年を通じた放牧期で生息地帯等が違ってくるのだが、これは具体的に言えば、牛をある地区に放牧しておった。そうすると夏になると、だんだん山の上に行く。冬になるとだんだんと水の香を慕って里へおりてくる、こういったような習性と、今、林野庁で言われておる牧草等の関係をどういうふうに実際問題として調整して行かれたらいいのかということを、この今の研究機関における題目として、官房長官から一つお伺いしたい。 それから、これは畜産局長にお聞きをしたいのだが、集約酪農地帯等を設けて、トラクターとかいろいろなものを入れて、一つそう……
○清澤俊英君 ちょっとつけ加えて一つ。 水産長官ね、ことしこういう現象はないのですか。非常に水が減りましたために、寡小な汚濁水というものが今般起っておるような漁業問題について障害をきたしておる、そこで紛争を起しておることはないのですか。そういうことはお聞きになりませんか。まあわしらのところでも二、三カ所あります。あなたのところまで持って出ないで……。だから建設省の方で言われるように、この分はわずかの汚濁水があった、こう思われるのが、今年のような渇水時において思わざる障害を下流に与えているのです、事実においては。その点を十分参考にしていただきたいと思うのです。あなたの方でそういうのはあまり例は……
○清澤俊英君 私は全漁連等との関係はあまりありませんので、詳しいことはわかりませんが、今の質問応答をいろいろお伺いしておりますと、池田さんの御説明ではなかなか輸入業者自身の意思ではなく、今まで長い商取引の親子関係にある特約店の意思を尊重する、こうおっしゃっておる。それがなかなかうまく行かない。これが前提になっておる。そうしますと、輸入業者が何軒ありましても、その点がうまく行こうとは考えられないと私は思うのです。現に池田さんのお話を森崎さん、または田中さん等の御質問でお伺いしておりましても、はっきり自信のあることはおっしゃっておらない。いつ大体の時期においてそれを片付けて行こうということはおっし……
○清澤俊英君 さっきの立川さんに亀田君が質問したやつがあったが、現在もはっきりした事件で、取り上げの不当ということがはっきりした事件で、それを小作人から訴願している、それについて県当局に適当な処置をとるようにとだけ言うてある、そういう話ですが、それで大体片づくものだと、こうお考えになっているかどうかということと、訴願に対してもっと強い方法がなぜ考えられないのか、この二つを、一つまずお聞きしておきたいと思います。
【次の発言】 先ほど亀田君との質問応答の中に、はっきりと小作人が手続きの間違った知事許可に対して訴願している、こういう問題に対して、県に適当な処置をと、こういうことを言われておりますが……
○清澤俊英君 長く御苦労様でございます。今お伺いしておりますと、買い入れ数量等については、必要最小限度、それから円資金に対しては半分以上を農業用に使いたいという基本的な考えで行かれたというが、その基本は、資金が、買入れが基本になりますのか、農産物の必要性がまず基本になって、その基本を立てられたのか、そのどちらかということがまず一つ。 それから第二番目にお伺いしたいことは、大体行かれます際に立てられた基本計画、こういうものを買うというような基本計画と、あちらに行って交渉をせられたあとで、それが変更せられた点がありましたらそれをお伺いしたい。 それから第三番目には、あちらで大臣は仮調印をしてこ……
○清澤俊英君 二、三点お伺いします。今の予約買付ですが、これは大臣はただいま御説明せられて、将来自由販売にすることも考えて、暫定的な中間処置としてこういう制度をとった、こういう御説明になっておりましたが、この制度をおきめになるときは米穀懇談会の、何でありましたか、懇談会の結果でか、そこははっきりしませんが、とにかくに懇談会の結論としてこういう制度をおとりになったことは間違いないと思う。そこで今大臣の言われた前提条件の、将来自由販売にする、がしかし、今その中間的処置としての予約買付と、こういう説明でございますが、懇談会に出て、農協が予約買付を引受けまする際には、何か五つの条件が出ている。それをち……
○清澤俊英君 旧軍用地などにだいぶ開拓が入ったのですが、それがまた駐留軍や飛行場の拡大等でだいぶ取り上げられた人が方々に出ておりますが、現在取り上げられたのはどれだけあるか、今取り上げられようとしておるものはどれだけあるか、それの処理はどういうふうな処理をしなければいけないか、これを一つ早急に資料を出して下さい。
○清澤俊英君 これの資料をちょうだいしましたが、だいぶ広大な面積が開放せられているのでありますが、これらの入植者が融資を受けていた場合、もちろん調達庁の補償対象として融資分くらいは出るでしょうが、その融資に対します補償料としては、大体今まで取り扱われておったのは、借りておりました金額だけであったのか、それともその金額に何か、慰安的という言葉はちと無理でありますが、実際一つの計画を立てて進んでおりましたこの長い問の計画的な苦労というものが全部御破算になるのでありますから、これをあらためてまた別なところでやるというようなことを考慮しておるのですか、融資額に対する償還等はどうなっておりますか。
○清澤俊英君 今の片岡君の質問に対して関連してちょっとお伺いしますが、大体水産庁としてこの問題について、防衛庁なり、海上保安庁なりに交渉になっている、その交渉の見当はどんな程度まできているか、そしてどういう方法で今防衛庁の調査が進んでおるか、それを一つはっきり聞かしてもらいたい。
【次の発言】 分析しておるということも、油の質が違うとか、何とか、そういう食い違いの点が相当出てくるとみていいですか、食い違いの点はどんなのが出てくるのですか、それは非常に重要な問題だろうと思うのです。そういうことをもう少しはっきり知らしていただければ、この問題は納得できるけれども、そうではない、ただ合同会議を開いて……
○清澤俊英君 あの、先ほどお伺いしておったのでちょっとわからんところがありますので、魚種が変ってきて沿岸魚業に属する魚族がだんだん減ってくる。その原因としてプランクトンは別に量は変っておらない、従ってその他の魚族が繁殖して行く上のいろいろの基礎の物質も変っておらないが、それが自然に魚種が変ってきているのだ、こういうお話がありましたが、そこを今少し詳しくお伺いしたいのと、それからそうした状態で沿岸の魚族が減っているにもかかわらず、いわゆる零細漁業が第三段階にある個人漁業が三万戸もふえておる、一方では漁獲高が減りつつある、魚族が減りつつある中で、漁業者がふえるということを放置することは、これはどう……
○清澤俊英君 関連でちょっと質問申し上げたいというよりは、むしろ御要望申し上げたいと思います。大体亀田君の法律を中心にした質問応答で問題は解決していると思いますが、最近、戦争以来、小作争議等がなくなりましたので、従って立禁というような処置があまり裁判所がとられなくなった関係かと思いますが、また最近ぼつぼつと方々に立禁がまた現われて来ましたが、これらを聞きますと、立禁の申請手続をしますれば、無条件で許される、こういう格好が出ておるのでありますが、戦前の激しい係争中に起きました立禁もしくは仮執行等に対しましても、一応は口頭弁論を開いて、これを許すべきか、許すべからざるかを審議していただいて、それか……
○清澤俊英君 全くわしらはしろうとで難解の事件でありますが、聞いておりますと、廃油を海上に廃棄することは厳重にとめてある、こういうお話でございます。もしそれを廃棄しましたならば、これは重大なやはり一つの犯罪ともなるかどうか知りませんが、犯罪に類似したもの、あるいは犯罪と考えてよいと思います。そこで、事件は、現にノリに被害を与えておる。ただ油の検査だけをやっておられますが、当日の状況等から見て、千葉県においてはこの船よりほかにいなかった。こういう潮流の関係上、この被害を与えることを想定して当日おらなかった、そういう表現が出ておりますとすると、海上保安庁は、防犯の立場から、そういう不行き届き者があ……
○清澤俊英君 関連して……。おもなる漁場は何カ所ぐらいあるのですか。
【次の発言】 ちょっと意味がわかりませんけれども、大体おもなる漁場とみなされるのは何カ所ぐらいになるのか、調査のあれから考えて……。
【次の発言】 関連して、今の水温低下はあとになっては実際わからない。これは農林省のあなたにお伺いしたいのだがね、今のようなデータをちゃんと集めておかなければいけない、どのくらい下ったか。これはあとで交渉しても問題になりませんよ。農林省では責任を持ってやって下さい。ほかにもあるのですから。やれますか、はっきり答えて下さい。
○清澤俊英君 ちょっとおくれて来て議論がどこから出たかわからぬけれども、大体現在やっているこのサイロの問題は間に合っているのか合わないのか。現在間に合っているのですか。それは済んでいるのですか。
【次の発言】 今試験中だから、これから本当の定員をきめるというわけなんですね、一口に言えば。そういうふうに解釈していいですか。ちょっと耳が遠いものですから細かいところはわかりませんが、あまりめんどうなことを言わないで、わかるように一つ聞かして下さい。
【次の発言】 ちょっと定員とは違いますが、ここにあります着地検査というのは黄変米等を中心にした米の検査だと思いますが、外地から入ってくる米麦一切を検査す……
○清澤俊英君 大体空気銃では益鳥と思われるやつをやって、相当害があると見られる。そうすると狩猟法の中でとつていいという鳥はきまっているのでしょう。
【次の発言】 益鳥と思われるのがとつていいという中に入っておりますか。ここにある鳥類のいろいろの名前が書いてある中で、空気銃でやれるものはまあ私の名前を知らぬものは別として、あとはほとんど空気銃ではちょっとやれないと考えられるのですから、ちょっと言い方がおかしいかと思う。それほど大事なものならばここに入っていないわけだ。
【次の発言】 これと事が別だが、やっぱり狩猟のことで、ほかのことでちょうど総務部長来ているから一口聞きたい。
○清澤俊英君 ただいまの問題で長官は……、その後もあったのですが、この間私らが視察に行った前々日、フリゲート艦がたまたま現われた。現われたと同時に、海上約数百メートルのところに約二百メートルくらいに軽油が流れてきた。それがある時間をたちますと、それがひびについた。その材料をこちらへ提供方を要求してありましたが、委員長、それはきているか、きていないか確かめて下さい。そういうふうな状態で、とにかく今も御質問しておりますように、どちらからみても、そろいう犯罪を犯した者がみつからぬと、だがしかし、そこにフリゲート艦というものが出てきて何かやりますと、そういうものがたびたび出ている、こういうことになりま……
○清澤俊英君 私は今耳が悪くて人がちょっと来ておりまして聞き漏らしたと思うのですが、昨日大蔵大臣が答弁せられて、あなたではなくて……、大蔵大臣は今年は予算等の関係もありますから、三十億の余剰農産物の金で第一年度をやる。その割り振りは愛知用水について二十五億、北海道へ五億やります。あとの分は来年度へ繰り越して、来年は必らずこの分は十億ふやしてやります。こういう御返答があったのでありますが、その点は間違いないだろうと思いますが、そうしますと、来年の既定計画ただいまの御答弁でありますと、第一年度が総合計画の三百五十億、第二年度が六百八十億となっておりますが、それにプラス十億をつけて来年は六百九十億と……
○清澤俊英君 新潟も落ちています。
【次の発言】 私はあまりこの問題に対して詳しくわかりませんのですが、漁民大会の方から決議文が出ております。その決議文には「特に燃油の価格は独占的市場支配のために暴騰の一途を辿り、今や漁業の再生産を維持する条件は根底から覆されるに至った。」こう言うておるのであります。この陳情決議の文句を御了承願えますか。これが了承できますか。うそだと否定できますか。
【次の発言】 そうすると、これはうそだというのですか。この表現の仕方は独占的ということはいろいろな意味にとられるから、とっておくとしても、市場支配によって暴騰の一途をたどるということは、これは否定されるのですか。……
○清澤俊英君 一体空気銃という、この対象になる空気銃というものは、何か定義づけぬでいいのですか。
【次の発言】 それでですね、今言われた定義内の空気銃として見ましても、構造によっては、少し空気を漏らせばずっと、射撃率というのですか、下ると思うのですがね。当ったときの被害ですか、効率が下ると思うのですが、非常に今高度のものがどんどんできておるから問題が起きておると思うのですけれども、もしこれを何メートル以内でどういうものに撃って、試験して特にどういう効果が出る、その以下のものならばいいというようなことは、どういうものですか。
○清澤俊英君 松浦さんもまあ大臣級の答弁をしておられるが、実際には法律が不備であるかどうかは別としましても、予算を、一体五カ年でやるというやつを年度内でやるかやらぬか、これが問題があると思う。だから五カ年延ばしても、どうせ法律なんというものは完全なんというのはできませんから、目的が達せられるように政府が努力する気があれば問題は楽に解決するんだ、私はそう思うのです。だから法律なんというものは少しくらいどうでもいいが、あとの五カ年で残り分全部やるだけの民主党は腹があるかないか、こういうのだろうと思う。
【次の発言】 これはまあ新潟県を大体中心にいたしてやりました法律ですが、この裏には非常な政治性を……
○清澤俊英君 今の説明を聞いておりますと、統合会社を作ろうとした、これに対して公取委員会の方では統一ずることはいかぬというのか、中央卸売市場法を出して行こうとすることに対して、その統一はいかぬ、こう言われるのか、一つのものですか、どうなんです。
○清澤俊英君 ただいま東君かだれかの質問で、この資金の面で、国内の資金を約一カ年で一億円集める。これに対して二カ年で一億円出るでしょう。政府が二億円、民間一億円というのですから……。その資金の内容は大体民間融資からと移民先の現地の成功者から集めるのだと、だがしかしその大体の、どういう人から集めるという点に対しては、これは今言えない、こういう御答弁であったと思う。私はこの問題は非常に本案を審議する上に重要性があると思いまして、しかも法案が通りますと、十月一日か何かから出発するという法案になっておる。新聞等によりますれば、移民会社の会長などは青木一男氏がこれに当って、参議院を兼ねるために特別の法案……
○清澤俊英君 今のを具体的に申し上げると、かりに製炭、木炭組合、炭焼きですが、一つの組合を作って製炭のかまは個人で作る、だが林道の補助金をもらったが、それの負担金や、あるいは木炭の貯蔵倉庫等を作る場合は共同施設ですから、こういう場合に個人の負担も個人のかまつきの金も、林道の負担金、これは共同施設になりますが、倉庫、これらは全部借り入れられる、こういうことなのですね。
【次の発言】 農林漁業金融公庫ですからね、だからわしは当然共同の場所に入って、共同の施設はするが、かまだけは共同でやるわけにはいかないから、個人の共同で借りてやる、こういう考え方になれば私は何も差しつかえないと思うのです。その組合……
○清澤俊英君 議題外になるかもしれませんが、今新潟県、富山の一部で、何か南洋方面の有毒プランクトンを食べたイカ、サバ、アジその他沿岸漁業の魚を食べますと非常に中毒をして、毎日数十人中毒している。そういうような関係上、ほとんど漁業を停止しておりまして、魚屋もそうでありますが、漁民は全く漁業を停止しておるのであります。従って、これに対する何らかの金融措置をとってもらわんければ、秋口になって、いよいよ漁業を開始するとしましても、それまでの間何とも方法がない。大体被害は今日の程度で概算一億ないし二億だということでありますが、最小限に見ても一億ぐらいと言っておりますが、これに対して何か融資をすることがで……
○清澤俊英君 大体本案に対しては、私は亀田君と同じくこの際は衆議院で全部賛成しているから賛成します。やむなく賛成しますが、提案理由の説明にありますごとく、大体実態が、総会等を持つことができない、こういうことが中心になっているのでありますが、それは距離の関係もありますし、経済的の観念もないなどといいますけれども、こまかしい農民ほど経済観念はひどいのであります。だが、この総会等に出てみましても、現実は自分の意思を申し述べるだけの機会が実際与えられない。こういうことになるのです。出ても出ないでも同じことなんだから、おれは出ないのだ、これが実態だと私は思う。大体私はそう解釈しております。そうしてみます……
○清澤俊英君 この前共済審議会を開きました場合に、被害調査を郡単別におろすということになっておりましたか、その点はどうなりましたか。
【次の発言】 実際において郡というものはなくなっている所がありますね、町村合併によって。それで郡という考え方はある程度まで変えなければならぬが、その点はどうなんですか。
【次の発言】 これは定員法に関係しますが、その際に、定員法等で、あなた方見てどうなんですか、これは完全に行けると思いますか。
【次の発言】 それで、今度町村の合併によって、これはこの前の答申にもあるようですが、知事が大体区域を指定するその標準範囲はどれらいの農家数、あるいは面積はどれくらいとか生……
○清澤俊英君 今の問題に関連。私はもう一ぺんだけ、ちょっと了解を得ておきたい。ということは、現在においては、繭の値段が下った場合に、これを乾繭に付すべき繭価は、先般の御答弁では、大体生産費の八五%が組まれている。これに乾繭料をつけて一応緩和する。こういう状態になっておる。そこでそのままの状態がずっと続いて参ったとしても、それで一応の目安がついて参ったとしても、その場合に果して次の生産が時価として、もしくはそのときの情勢が生産費を償う価格になっていない場合が想像せられるのです。その場合この時価という文字がついておりましたならば、その際引き上げてでも何とかやりたいということになるのですか。ただそれ……
○清澤俊英君 山根さんにお伺いいたしますが、先ほども覇山さんが言われたように、五月の二十七日に委託者の一人である奥土足百という入に対して値合金等の契約をなしてその後六月六日に東穀代行からあなたがお金を借りてきて山口諭という同じ東穀取引所の職員の方と一緒にお受け渡しになった、こということを聞いているのでありますが、その金は山根常務個人でお渡しになったのか、または取引所の常務として東穀代行からお借り入れになってお渡しになったのか、その点を明らかにしていただきたい、こう思うのであります。と同時に、その金はどういう意味合いのものであるかということをお尋ねいたします。
○清澤俊英君 有明の問題も出てきます。それから先般私の出しましたイカの中毒の問題も出てくるという、そこでまあちょっとお伺いしますが、これは、その問題で大臣にこれはあなた、営農資金が借りられるかと言ったら、実情によっては貸せますと言うのだ、ただし、この法律に規定したワク外であるから利子の補給というようなものの恩典はないだろうと私は考えるが、その点はどうなりますか、これにないもので大臣がかりに貸せる、特別にそれを考慮して資金は一つめんどうを見よう、貸さなければならぬ実情ならば貸せる、こう言うのだが、その場合こういう法律にある恩典、法律的な恩典がこういう条項であったならばあるのかないのか、これは法律……
○清澤俊英君 どうも林野庁も熱心じゃないと思うのだね、私は。ということはですね、大蔵事務当局の人がまだ防除費に対して余っているか余っていないのかまだはっきりわからないのだ、何とかすれば出るのだ、こういう言い方なんですが、その点はどうなんですか。全くないものとするならば、われわれが取り上げて行く場合にまた別ですが、そういう疑いを持つと……。
【次の発言】 これはあなたの先ほどの御答弁がまことに不親切だと思うのです。何かまだやり繰りすればなるように言われる。それに何とかしたい、こういう言い方であって、片方は全然ないという。だから問題として委員長が先ほども言うておりますのは、従ってあなたの心がまえと……
○清澤俊英君 この間新聞を見ますと、この風害の材木を、何か製紙会社へパルプ材料でやるということがたしか出ておりましたが、そうじゃないですか。
【次の発言】 それで、これはこの売り払いの現行法とは違って参りませんか。
【次の発言】 これはどういうわけで一番よけい出るものを標準にできなかったのですか。
○清澤俊英君 僕の聞き違いかわかりませんが、何か高碕長官がこのごろ愛知公団のことで、愛知公団と機械公団が長期計画の中に入らない、ずっとはずしてあるのだということを言われたと思うが、それはどういうことになっておるのですか。何か私の聞き違いでしょうか。増産対策の長期計画の中に、これは別だと……。
○清澤俊英君 安田さんにお伺いいたしますが、名簿をみればまたいろいろわかりましょうが、この協議会には協同組合関係の方は。
○清澤俊英君 これは大丈夫だと思う牛を持って来るに違いないのですが、これがかかる経路というのは大体どんなところからかかると思われるのですか。大丈夫だというものを持って来るのでしょう。それがこっちに来てずいぶんたくさんかかっておるのはどういう経路でかかるのか。
【次の発言】 三つありますよ、ここに書いてある。
【次の発言】 口から入るとか、それから交尾でかかるとか。
【次の発言】 そうすると、完全なものを買ったと思っても、そういう菌がばい菌と同じことで方々に撒布してあるのじゃないかと思うのです、向うの国に撒布している。それに対する輸送中の予防をどうやるかということが重大問題です。あるいは船舶等に……
○清澤俊英君 関連ではないのですがね、ついでだかお伺いしますが、今の常勤的非常勤というのか、共済の方の人間も下の郡段階へおろすと言っておる。今郡というのはほとんどなくなりまして、これが郡段階へおろすということは、旧郡制の段階でやっておられるのでありますか、当時郡段階までおろされないから区域を指定するような話もあったんですが、どっちへきまったですか、ということと、ついでですからいま一つお伺いしておきたいと思うが、今年の災害査定であまりなかったのですけれども、非常に作報に左右されてきた。従って非常な不平が下の方に出ているんですが、それらの点ちょっと。
○清澤俊英君 いろいろお考えがあるでしょうがね、さっき戸叶君がいろいろ指摘せられましたように、非常に今の協同組合には昔のような意気込みがない。これは局長も言うておられる。結局、それは農業会時代の旧慣のようなものがありまして、その時分の悪いものだけが残っているじゃないか。これは軍事統制のうちにゆうゆうとして農業会なるものは特殊的な存在としてこれは乗り出していた。農業会へ行けば物資がある。砂糖もあるし米もあるし、何でもある、その中に非常にゆうゆうとして、資金もまた豊富だった。だから品物を買って持っていさえすれば現金があがる。こういうようなことで、非常に安易の中で育ったボスがまだ残っておると思う。そ……
○清澤俊英君 この付帯決議にもありますように、指導する、あるいは農業協同組合に対する農民意識を高めるというが、先般来農業団体再編成等に現われましたのは、大体経済団体としての機能発揮を中心にして非常に農林大臣等は強調していられる。ところがそれの反対意見書を出しました新潟県の協同組合などは、生産協同組合としての非常な意欲を持っていて、これらの点に対しまして、やはり統一のある指導でなかったら指導もうまくいかないだろうし、認識もぐらついてくるだろうと思うが、その両者をどういうふうに取り組んで今考えておられるのか、再編成のあとを受けて今どういうふうに考えておられるか。いま一度申しますが、農林大臣は経済団……
○清澤俊英君 あまりしろうとくさい質問になりますが、一方的な制限というのですか、という話を聞きまして、同時に一応これだけの船団を組んで出て行くというからには、政府としては何かはっきりした根拠があってこれだけのものを組ましたのだろうと思うのですが、その点……。
【次の発言】 さっきちょっと質問しかけましたが、これだけの船団を許可していかれるには、相当の自信を持っておられるとこう思うが、それとともに、ソ連側が一方的な制限を加えてきた、こういうので、ただいま外務省側の御意見だと、公海の自由、漁業に対して一方的な問題であったのだと、こういうようなことになっておるのでありますが、何かこの間新聞を見ますと……
○清澤俊英君 これは新聞を見ますと、何か来年度の余剰農産物は大蔵省と話し合いをつけて受けないということにきまったというような新聞記事が出ておりましたが、この参考資料を見ますと、大体今問題になっている通り、両三年来の計画予算の中に全部公団関係が入っておるのだが、これはおかしいと思うのですが、どうなんですか、あの記事は。
【次の発言】 それは結局見返り融資をして三角貿易がうまくいかないから受け入れない、こういう意味合いですか、それとも国内の米麦の需給情勢がもう満腹しているから、その余地がないという意味合いなのか、中心はどこにあるのですか。
○清澤俊英君 石川県だけ。
【次の発言】 二十七年――北海道が……。
【次の発言】 このさっきの総数の中ですか。
【次の発言】 それからきょうの朝日を見ますと、何か土地取り上げが非常に問題になって、全国農地関係の課長会議を開かれたという記事が出ておりまして、その会議で「地主団体の全国組織である全国解放農地国家補償連合会の解放農地の補償要求運動は、農地改革をなしくずしにしていく意図をもひそめているとして、強い反対の態度を明らかにした。」これは事実ですか。
【次の発言】 それから二十九年度の土地取り上げが五万六千八百三十二となっていますが、これは上半期と下半期で区別して件数を分けられませんか。
○清澤俊英君 この機会にちょっと渡部さんにお伺いしておきますが、この間朝日週報か何かと思いますが、八ケ岳の写真が出ていました。その際子牛をみんな政府に供出すると、こういう写真でしたが、あれと十万頭の増殖計画とはどんな機構になって行われておるのか、ちょっと説明をしていただきたいと思います。
【次の発言】 ちょっとのみ込めないがね。そうすると、一番先入れましたのは、三万二千円だけ出せばいいのですね、それに牛一頭だけ出せば、初生牛を。
【次の発言】 二回目は一万五千円と初生牛を出す、こういうわけですね。
○清澤俊英君 あなたの方から回ってきました農林省の被害調査というものがここに出ている。この取りまとめは、今私の手元に入っている全国知事会の被害県の範囲内でやられたのですか、あるいはその後またこういう被害があるという陳情もあるようにみておりますが、そういう県も全部まとめてこれが出たのかどうか、作られたのかどうか、それが一つ。 その次には、被害面積というものを対比してみましても、だいぶ知事側の調査と統計事務所の調査面積において非常な食い違いが出ておるが、この調整はどういうふうにしておられるか、知事側の申請などは全然問題にしないで統計事務所だけの調査を基本にして大蔵省との折衝に入っておられると、そ……
○清澤俊英君 被害総額、これはどれくらいになっておるのですか、被害が起きた額、総額どれくらいになっているのですか。
それから各府県の総額の被害の申請というのがあるでしょう。それと政府が作報から取ったのとで食い違いが出ておる。その食い違いがどういうふうになっているか、面積並びに金額というものがどんなふうに食い違いが出ておるか。
【次の発言】 いやいや、そうこまかしいことは要りません。総額でいいのです、全体の。
【次の発言】 あのね、これは毎年百億からそれに近い凍霜害の被害というものが起きていると同時に、受ける場所が大体まあ道があるようですね、道が。受ける場所が、地帯がきまっているように見えるわ……
○清澤俊英君 関連で長官に一つ。昨晩かの新聞に麦の買入トン数は百三十六万トンと出ていたと思いますが、違つておりますか。
【次の発言】 それで百万トンは小麦協定できまつたとして、あとの三十万トンはアルゼンチンときまつたというさつきお話がありましたが、それでいいでしようか。
【次の発言】 それで額は決定しておらんのですが、先ほどから三十万トンということに対しての額は決定しておりませんか。
【次の発言】 先ほどからバーターに関する貿易で大分緩和するとか何とか面倒なことを言われておりますけれども、この計算で見ますとあとは二十七万トンだ、こういう恰好になりますが、これは結局しますならば先ほどどなたかがそ……
○清澤俊英君 今般提案しておられます水産委員会のほうに付託せられた日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案のうちで、いろいろお伺いしたいことがありますが、先般私どもの属しておりまする農林委員会において、前回の第十五国会におきまする参議院の審議の状況のまあ概略がプリントになつて渡つておりますので、大体はまあ疑義は解消してはおりますが、なお不明確の点がありますので、四、五点逐次お伺いしたいと思います。 先ず第一番にお伺いしたいのは、調達庁の長官から駐留軍が行いました損害を、なぜ日本国の政府がこういう特別の法律を出して、その損害を補償してやらなければならないのかと……
○仮議長(清澤俊英君) これより農業災害補償法の一部を改正する法律案の両院協議会協議委員正副議長の互選会を開きます。
本院規則第百七十七条によりまして、私が年長の故を以ちまして選挙を管理いたします。参議院の両院協議会委員正副議長の互選は如何いたしましようか。
【次の発言】 只今の御動議御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議ないようでありますから、それでは私から正副議長を指名いたします。片柳眞吉君を議長、副議長に宮本邦彦君を指名いたします。御賛同をお願いいたします。御異議ございませんか。
【次の発言】 御異議なければ、決定いたしました。
○担当委員外委員(清澤俊英君) 拒否ばかりしていないで、一つ聞いて議論をしてみようじやないか。
○担当委員外委員(清澤俊英君) 僕はちよつと河野さんのと逆じやないかと思う点があります。というのは、事務費というものを相談して末端までが納得して出すという取り方ではなくて、災害費の中から出しているのじやないかと思います。そこまではまだ末端のほうに相談もしていないし、調べてもいない。どうもそういう匂いがするんです。だからあなた方がそれをどうして出しているかということをもつと調べて下さい。わしらも調べて来る。大体現在の支払金のうちから経費を取る。経費がなくて困つているというところを負担金だけ別に取つて行く。ああいう末端組織に対する非民主的な負担は私はないと思います。取られているか、取られていないか……
○清澤俊英君 農林大臣は、しばしば本年の凶作に対する食糧対策で、その対策として、合成米だとか、人造米三十万トンで大いにカバーする、こういう御趣旨の御答弁が大臣並びに食糧庁長官からあつたことは御承知の通りと思う。これらの間には、結局日本人の長い習慣として、米に頼る点を相当考慮せられた関係上、そういう考え方も加えたのだろうと私は考えております。私は合成米などではそういつたことはできない、こう考えておりましたが、まあ大臣の言われる意味合いなどはそういう意味ではないと思つておりました。 そこでお伺いしたいのは、それほど執着のある米というものを大量に、何十万トンのものを小麦を入れてすぐこれを明日に蓄え……
○清澤俊英君 それで今の問題だが、問題の基本はあなたが指摘した通り、共済事業それ自身がすでに事業的なものが非常に強く出ている、それに大体おぶさつている形をとつている、それと現在の制度との食違いの矛盾が、二重性格的な、自分で事業をやつているという性格との食違いが根本の食違いだ、こういう点を強力にまあ御指摘になつておりますが、私も大体それらの点が一番この共済事業を軌道に乗せる根本じやないかと思います。今御議論になつているような、まあ片柳さんの御質問の点などをやはりやつて行く場合なんかでも、自分の共済事業としての事業団体とし、若しくは事業団体としての活躍として防除までやつて行くというようなことをやつ……
○清澤俊英君 農林大臣に伺いますが、今非常に重大な問題で討議しておるのです。と申しますことは、午前中農地局長に対して愛知用水等その他の資金計画についてお伺いしたのです。その資金計画は農林省側としては今までの言明によりますと、懇談会あるいは一昨日の私の正式な質問等に対して、食糧増産六カ年計画と、この愛知用水と他三カ所の計画とは別なのた、別ワクである、こうい、う建前ずっと通ってきておる。午前中の江田君から局長にいろいろ資金計画についての質問もそれが中心でやられておる、それがわからんので、今こうやって大蔵大臣も経審長官も全部来ていただいておるのでありますが、それが中心であります。ところが、確かにお聞……
○清澤俊英君 実際こらんになればすぐわかるのですよ。着地検査の際に、ハッチは大体二十メートルくらいあるそうです。その船倉の中に入って十二時間ぶっ続けですよ。ぶっ続けで作業しているんです。しかも頭の上では始終クレーンが回って、そうして非常に簡単に積んだ約百斤つつの麦の俵が二十くらいづつ詰って、それがこう動くんです。それで下手をしまして、これが船側にでもぶつかると、往々にしてこれが散るというのです。その注意をしながら、たった一人で十二時間ぶっ通しでやるのですよ。しかもその温度を聞きましたら、ちょうど当日は二十八度くらいのまれな暖気で、外でも苦しいのです。ところが中は三十五度だと言うのです。これは人……
○清澤俊英君 そうすると、さっき江田君が言う通り、保留分を一応解除した、こういう形で、それから、解除するが、まだいろいろ検討すれば何かそれを来年に回すようなものが出るかもしれないのだから、それを誠意をもってお互いにやる、こう解釈していいのですか。それでなければあなたの言うことは絶対通らない。押えておいて調整していくという話はない。一応解除する。お互いの信用の上でいろいろ国の財政のこともわかるのだから、そういう不用額が真にあるならば、それは一つ極力出す、こういうお話ならばこれは話はわかるのです。何か頭を押えておいて、あなたのおっしゃることはこれは問題にならない。そこははっきりしてもらいたい。
○清澤俊英君 今の問題とちょっと関連しておりますが、今年の五六年の第二次余剰農産物の受け入れば昨年の八月ごろかと思いますが、政府では一ぺん今年は入れないというような御意向が新聞等で発表を見ておりますし、また河野農林大臣が九月アメリカへ行かれる前にも、そういった意向を漏らしておられたことを承知しておりますが、それと向うへ行かれて急速に余剰農産物の受け入れをやってこられました。その間のいきさつをできるだけ明瞭に知らしていただきたい。非常な食い違いがありますので。
【次の発言】 外務大臣がそう言われれば、ここに新聞記事も参考として持って参りませんから、はっきりしたことをわしも言われませんが、いずれか……
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