このページでは清沢俊英参議院議員の4期(1956/07/08〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は4期国会活動統計で確認できます。
○清澤俊英君 私は、日本社会党を代表いたしましてただいま提案になりました繭糸価格の安定に関する法律案に対して、若干の質問をいたし、政府の所信を承わりたいと存ずるのであります。 昨年の末から始まりました生糸の生産過剰の状況は、繭価の安定法施行以来初めての政府買い入れによって、糸価を辛うじて維持して参ったのであります。三月初めに至りまして、滞貨の増大は価格の落勢を生じましたが、政府は、先ほど言われる通り、四十九億一円の買い入れ資金の増額や、製糸業者一に対する二割の操短等を慫慂することによって、四、五月は辛うじて維持価格を支持することができたのであります。だが、六月に入りまして、買い入れ資金もまこ……
○清澤俊英君 ちょっと、ただいま千田さんからお話があったように、この国会はいろいろ小麦の協定だとか、その他、他の委員会との関連が非常に多いんです。従ってそういう関連も多いのと同時に、大体が日ソ漁業交渉並びに冷害が中心になっておりまして、日程の組み方について、一応委員長の方で理事会を持って、そうしてこれで見ますと、継続審議の法案というようなものもずうっとやっていかれるような形になっておりますが、これらはまだ衆議院は上っておりませんし、そうせくことはないと思いますので、そういうものをどういうふうに取り扱うか、一応理事会を持ってきめていただきたいと思いますが……。
○清澤俊英君 まず説明の順序をはっきりいたしてもらえば、わけがわかるのですが。
【次の発言】 ちょっと、委員長、説明の前に何を注文しておきますが、説明の大体の順序を一つあなたからはっきりさしておいて、それから説明して下さい。ということは、すぐこれにかかっていくわけだ。これは、本会議に出た日ソ関係四案件の提案理由説明、これは共同宣言なるものがだいぶ入っておるようですが、だから、どういう順序で説明していかれるか。今材料もらいました各案件ごとに説明書が出ておりますから、それとの食い違い等をさらに説明してやっていただかんと、整理していかないとかないません。
○清澤俊英君 林野庁、来ているのだろう。林野庁、どんな考えを持っている……。
【次の発言】 林野庁はどうなんですか。
【次の発言】 ちょっと待って下さい、留保の前に……。陳情の申請の全部を読んで下さい。どういう意味合いであるか。(「委員部で読んだらいい」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 申請が、払い下げられる状況にあることがもっとはっきりしていればいいけれども、それだけで、これだけのものであつて、別の理由で、ただ払い下げになってもらつた方がこれこれに都合がいいのだということだけだと、それではあまりに薄弱だ。だから、一応保留して、陳情の趣旨も何も、いま一度してもらつた方がいいと思う。
○清澤俊英君 この十二月の四日、五日に新潟の出雲崎町で津波がありまして、だいぶひどい災害を受けましたが、そのうちで出雲崎という漁村がありますが、これがまあ一番ひどい状態になりまして、道路も決壊し、佐渡、出雲崎この付近だけで道路の決壊五十八ヵ所、港湾は非常に、護岸から築港の築堤等の破損は相当ひどいものでありますけれども、今高波中でこれが調査できません。そういうような状態でありまするから、従って、船小屋を全部流出して、そうして大体その船小屋というのが、私どもの地方の習慣として、大体家屋の下へ地下室のようなものを作って、それに船を入れて置くのですが、それが全部流れて、四十五隻流れた。従って、そこに置……
○清澤俊英君 ここで、審議を進めていく線でいろいろあれしているならば、まず僕は伺いたいことが一つあるのだ。新聞を見ますと、何か、今小林君が言う通り、食管制度調査会か、特別調査会か、その結論を待って米価審議会にかけるということでもあるし、新聞に見ると、生産者米価が一万百六十六円だとか、あるいは消費者米価が百二十何円で、八円五十銭上げるというようなことが、確定的な線でとらえて発表せられているのだ。これらは一体どういう経路でああいうものが、まあ新聞はよく見ておりませんから、確定と書いてあったかどうか知らないが、大体のものが、ああいうものが大体政府の方針でなかろうかと、こういうようにとれるような記事が……
○清澤俊英君 ただいまの北條委員の御発案に対しまして、賛成いたします。 ただ、問題点としますのは、陳情団の御陳情の中には、最近巷間でうたわれておりまする、運賃の値上げを考慮しての意味合いが非常に多くありましたが、私は、そういうことを全然抜きにしまして、農林水産業の特殊性にかんがみて、当然、今日でなくとも、もっと前にこういう処置を政府にただすべきが正当なものと考えておるのであります。従って、その趣旨に従って、本申し入れに対しまして全面的に賛成いたします。
○清澤俊英君 ただいまの保安庁の方のいろいろ調べた結果、容疑になる船が二つか三つかあって、それを検事局に告訴しておられると言われるが、容疑というのはどういう点が流したのじゃないかという疑いを持たれる点になりますか。
【次の発言】 そういうばっとしたことはわかりましたが、もっと詳しく港則法によって、たとえば流したという、流した場所を見たということくらいのことはわかるでしょうから、そういうような場所をもっとはっきりさしていただきたい。ノリの関係があるなしは別として、どういうわけで、どういうことをやったものだからそれで告訴した、こういうふうに御説明願いたい。
○清澤俊英君 これは一八%中心ですね。
【次の発言】 運賃の値上げに際しては、現行運賃を中心にして一律引き上げの御方針が大体きまっておるか、もしくは今言われたような、同僚の田中さんの御説明があるように、おのおの産業の実態を中心にして運賃の率をいろいろ改正する御意図を持っておるのか、まずそれをお伺いしたい。
【次の発言】 ここで今運賃を定めまする際に、大体どういう点が基本になってこの運賃表というものを作られておるか。たとえてみますれば、私どももこの運賃等の算出について深い研究もしておりませんのですが、ただ常識的に考えますと、場合によると、農水産物の中には輸送原価よりも運賃の方が高まるようなものが……
○清澤俊英君 だいぶお伺いしましたが、今のこの状況を農林大臣に話しておりますか。
【次の発言】 外務大臣はどうですか。
【次の発言】 それで何ですか、両方ともそれに納得していられるのですか、外務大臣も農林大臣も。いやしくも総理大臣までが予算委員会で口を切って、何とか善処しましょうということは、交渉は交渉だが、それが長引く、はっきりした見通しがなかったならば、国が何とかしてやろう、こういうことだとわれわれ解しておるのですから、何とかしようということを、どういうところだか、この間合同委員会のときその点をはっきりさしたいと思った、けれども、時間がなくてとうとうできなかったのです。いやしくも予算委員会……
○清澤俊英君 これは質問じゃないのですけれども、要求になりますが、この次にいずれまた運賃の問題で御審議願うだろうと思うのです。その際に、一つ企画庁の長官に出てきていただきたい、こう思います。ということは、どうも今の事務当局のお考えからいくと、八千両を中心にして一億七千三百万トンの輸送力を完成するのだと。それがまあ一億八千五百万トンの大体の目標要求があれば、また貨車もふやさなければならぬだろう、こういう国鉄だけの、鉄道の輸送だけを考えておられるので、総合的な輸送計画というようなものが国においてどう立っておるか。先ほどからのいろいろな海運との関係、あるいは自動車との関係、もしくは建設省がやっておる……
○清澤俊英君 関連して。この間これをやるかというとき、畜産局長が、今話し合い中で、刺激するといけないから一つやめてくれというのでやめたのだ。そういういきさつがあるから、文書にできたものならもう問題ないのだ、発表せられても。これはどうしても、われわれとしても、あれまで聞いているのだから、あやふやなことではいかぬ。だから、やはり聞かしてくれるなら聞かしてくれないと、今のような事情があって一つ待ってくれなら待ってくれと、それは一つはっきりして、打ちあけてくれなければいかぬ。
【次の発言】 官房長官、これは問題ですよ。というのは、あそこで実際これが通ったらやれませんと、みんな言ったんだから、その結末が……
○清澤俊英君 部分的に言わぬでも、大体入り用な資料はわかるだろうと思うのだ。何が入り用かわかると思うのだ。だから、大体そろえて出していただけばいいと思います。
○清澤俊英君 ちょっとお伺いしますが、大体……。
【次の発言】 いや、ちょっとけつだけさ。あまり簡単過ぎると思うのだが、目的は、何のためにこういう政令を作ったのですか。ただ特例といったってそう簡単にとれるのかどうか。目的もっとはっきりしてくれ、前に作った目的を。
【次の発言】 これはちょっと飛び離れた話になりますが、ついでだからお伺いしておくが、漁業法が変って、一応農地改革のようにいろいろな海上の漁業権のようなものが、個人の持っているものがみんな取られて、そうして漁区を定めて協同組合か何かに渡ったのですが、その際金をもらって定置網とか、いろいろな権利を放した人が、今度協同組合を作って他の者を全……
○清澤俊英君 今の河野君の話の通り、現に、きょうの新聞あたり見ると、東畑さんにやっぱり委員長になってもらうというような交渉をしておるという記事が出ておる。これはおかしいと思うのだな。全くおかしいですよ。どっちかが無能力な要らぬものになっちゃう。そういう点に対して確信がありますか。
【次の発言】 あと、まだたくさんありますけれども、保留しておきます。
【次の発言】 それから、この間も言っておりますが、資料を一つもらいたいことは、三十二年度の国鉄輸送問題に対して、大体目安がついている。それで経済企画庁で四%増強しているのだが、そうすると、前もって何か五カ年計画の中に輸送の計画というものがはっきり出……
○清澤俊英君 今、第三課長から交渉の経過を聞いておりますと、はっきりしないところが非常に多いのです、ぼうっとしておって。まず第一にお伺いしたいことは、この事態をインドネシアに賠償の責任あるものと確認しておるかどうか、現在。
【次の発言】 そうしますと、それをやる手段として、何かただ同じことを一年半も繰り返しているだけでは、いつまでたっても同じことだと思うのですが、何か別の手を打つお考えはないのですか。
【次の発言】 私は、問題点がそこにあるのじゃないかと思う。外務省としては、今言われる通り、国際裁判が、云々とかいうようなことを言われるが、幸い国連にも入りましたし、あるいは国連の議題等にかけて、……
○清澤俊英君 今のに関連して、つけ加えておきたいのは、農林省が大体市場を取り締る範囲の権限の問題、どの辺まで大体取り締られるのかという範囲と、その基準法律を一つ、何によってそういうものができるのか。一番大事なことですから……。それから先は、どこがどういうふうになるのであるか、その点をついでに伺っておきたい。
【次の発言】 これはあれですか、日常の監督は開設者が責任を持って終局的には、今言うように農林大臣が持っている、日々のものは開設者が持っている、こういう形になる。そこで、今の何で一番大事なところが非常にぼやけておりますが、問題は、その残余のこういう破綻しない会社が、非常な危険にさらされている……
○清澤俊英君 この問題は、水産庁だけの問題じゃないと思う。まあ有明湾の漁業という問題ばかりでなく、内水面における漁業に対しては、確かにこれは問題が起きてくる。試験結果がどうとかこうとかいう問題でなく、異口同音、農民自身がこれはどじょうが取れなくなる、あれが取れなくなってくると、これは影響しておることは事実です。条件が違うから、ここまでいってない。有明海の問題をかれこれするというわけには、それをすぐもってきて結論を出すわけにはいかぬと思うが、少くともここに非常に陳情書の中で重大な問題は、「九大及び各県水産試験場に於いて実施された数次の試験は何れも、極めて重大な事実を確認して居るのであって、」、こ……
○清澤俊英君 大臣にちょっとお伺いしますがね。十九日の日に衆議院で、旧地主の人に、解放農地の補償十万円ですかに対してはこれは補償しない。これはあなたばかりでなく、河野農林大臣もしばしばその点は、予算委員会その他において表明されておることですが、それで翌二十日の日には、これらの団体が最近三つに分れておりましたのが一つにまとまってなお強力な運動を展開しようとしておる。こういう情勢下にありますので、そこで補償せずという言明の裏づけとして新聞等で拝見しておりますと、非常にぼやけておりますので、補償しないでよろしいのだ、こういうことをもっとはっきりした線を打ち出して御説明願いたいと、こう思います。
○清澤俊英君 助役さんに一つお伺いいたしますが、この御説明の中にあって、ちょっとさっき田中さんも言われたが、過去のいろいろ埋め立てを計画せられて以来、二十四年以来の経緯をお話しになりましたが、まあ、これはほんの話のついでの経緯であって、それとは全然切り離して、今度の大計画による埋め立てというものを新らしい立場に立って考えておられるのかどうか。前のものはもうほんの、ここで言うたきりで二度と考えない、こういう観念があるのかどうか。どうしても前の方のこういういきさつがあるのだからという観念をずっと続けて、新しい事態に関連していくのかどうか。その点を一つ、あなたの考え方の基本をお伺いしておきたいと思い……
○清澤俊英君 次官がお戻りですから、ちょっと関連で、一つだけお伺いしたい。 大体三年続きの豊作が、土地改良で、土地解放の上で、農民が非常に安定した土地政策において耕作している、それから米の統制で価格安定の上に思い切った施策をやっておりますことが豊作の原因だと、こういわれているのですが、これに対しては別に御異議はないだろうと思う。従って、先ほどから島村さんも言われるし、ことに東君が提出しましたアズキ等の清算取引ですか等を、今東京穀物取引所、大阪等でやっておりますが、これらは全く、前にも一回ありますし、今年へ入りましてからも一回あるが、全くこれは投機の対象であって、価格の、正当なる市場価格を出す……
○清澤俊英君 今の枝肉の取引所を置くということは、具体的にだいぶ進んでいるのですか。何か新聞なんかで見ますと、行き詰まってどうもうまくいかないらしい、こういうお話を聞いておりますが、この取引方法、これはどういうような方法になるのだか、ちょっと……。
【次の発言】 その場合、今、中央市場でやっておるように荷受機関というものを作って、ああいうものでしないで、市場経営者自身が荷受機関になるという方法をとられる考えですか。
【次の発言】 そうすると、まだその案はできないわけですね。案を作る段階にある……。そこで、また私たちは、これは結局生産者と消費者の問題が中心になると思うのです。肉の融通機構としてど……
○清澤俊英君 資料があるのですか。
【次の発言】 今の問題、希望配給率が五〇%以下のものが八百十円として、東北六県を認めた。上の方が、五〇%以上のものを同じ生産県で八百三十円にしているというのは、これはやみ米との関係なんですか。そういう考え方が多いのですか。
【次の発言】 大体やみの問題は、始終調べても、そうひどい差異はないと思うのですがね。結局これは三反歩以下くらいの零細農の関係が、非常に大きな影響力を持っているのじゃないかと思います。
【次の発言】 そうすると、東北六県全部引き当てたということはおかしい。秋田、青森の方は北海道の方へ相当流れておる。非常に消費地に近いような格好をしておる。だ……
○清澤俊英君 いろいろお伺いしまして、速記があるからよく調べて後ほどお伺いするかもしれませんが、私はちょっと資料をちょうだいしたいと思います。経済五カ年計画の中の食糧対策は、基本は二百四十万石を、五カ年で増産して、毎年の需給バランスをつけていく、こういうことじゃなかったかと思います。ということは、さっき言われた通り、土木、公共物、それから災害その他の事情によって潰地ができるから、それだけのものを年度割で、五カ年後に、大体二百四十万石だったか、二百三十万石だったかを基本にして、毎年計画的に土地の造成をしていく、それが基本だったと思います。五カ年計画を中心にして、三十一年度は結果において増減がどう……
○清澤俊英君 二点ばかりお伺いしたいですが、ここにある主務大臣というのは、範囲ですね、これは通産大臣だと言うておられるのか。今言われる通り、厚生関係では薬品があり、水産関係では塩干魚がある。これがまあ大体検査を受けない対象になっているというようなお話がありましたが、そういうものを今度入れろと、こういうんですね。そうしますと、主務大臣と、通産大臣と関係大臣との関係はどういうふうになるんですか。無関係で通産でやっていかれるのかどうか、それが一点。 それから簡単ですから、その次も聞きます。その次には、全体の輸出品のうち五〇%が今までは放任であった。大体検査をやってきたものが五〇%で、うち強制検査が……
○清澤俊英君 今のお話に関係して、外務省にお伺いしますが、いろいろ受け入れの国の事情がありましょうが、現在大体移出可能性はどのくらいになるか、各国の事情で協定等ができておりましょうが、その総数、現在移住できるという数はどのくらいか。第二番目に、その移住者は大体農業におかれておるようですが、国民全体の上から見れば、全体に人が余っておるのですから、職業を制限しないかということ、職業の制限があるかないか。それから第三番目に、大体日本の国策として移住者はどれくらいを出すのがいいかという目標をもって――それは向うの事情でできませんよ、だが、どれくらいまでは努力しても出していかなければならぬか、こういう大……
○清澤俊英君 農産物というのは澱粉だけですね。
【次の発言】 関連でちょっと出してもらいたいのですが、たとえば横浜のサイロへ入れますね、麦など。そのとき、施設は食糧庁が持っているでしょう。人員もこっちはそろっている。ああいうものを機械であそこまで持っていって、いくやつが倉庫に入ってくる。こういうことになると、河野さんと同じ問題が出ますね。ああいうものを例にしてはっきりした線を出してもらいたい。
【次の発言】 関連で。さっき島村さんが言うていられたが、黄変米の買入年度以来ずっと支払った倉庫料、それから保管料、金利、それに手持分量等もやられると思いますから、そういうような手数料等の経費、それから今……
○清澤俊英君 先ほどの陳情書にありました。まず失業労働者の問題について、農林省並びに都の当局の御見解と御決心とを、いかなる方法を具体的に考えておられるか、この点についてお伺いしたい。
第二番目には、ただいまの御説明の中にいろいろありましたが、その中で、二、三の具体的な問題にしぼられてきておる。その二、三の具体的の問題というものが、聞かされればお伺いしたいと思う。それをお聞きしてから、次をお伺いしたいと思います。
【次の発言】 ただいまの職員の給料未払いについて、非常にあいまいな御答弁だと思う。私のお聞きしたいのは、今すぐ払う金のないことはわかっております。どんな決心か、やはり未払代金の払いと……
○清澤俊英君 今度の改正法は、旧法案は任意検査を中心にしてやっておったが、それを強制検査に大体を移す、こういうことが中心でありますと同時に、その移す理由としては、非常に抽象的に提案説明に書いてありますので、実際問題としてこういう強制検査をしなければならない具体的な例をあげて、はっきりさしてもらいたいと思う。非常にこの提案説明書は「今後ますます企業の合理化を促進し、生産性の向上をはかりますとともに、他面輸出検査を強化し、わが国輸出品の声価の維持並びに向上をはかることが緊要であります。」こうなっていますね。従って、わが国輸出品の声価の維持が自由検査であってはどうしてもできないのか、こういうことです……
○清澤俊英君 さっき島村さんが渡部さんに質問したのに対して、あなたがお答えになったのは、ぺらぺらとおっしゃって、よくわからない。あれは言われていることが、どうも七十九品目の中に入っているようなものを総括して、言われているようだが……。
【次の発言】 それをもう少し、はっきり言って下さい。何をやっているのか、わかった人はおらないと思う。
【次の発言】 ちょっと飛び離れた話になりますが、幸い長官がここに見えておりますので、お伺いいたしますが、国税庁は農業所得税の課税基準の中に、くず米として〇・三%だけを引き落す、所得に入らない、くず米の含んでいる分が〇・三%だけが全収量の中から除かれる、とうなって……
○清澤俊英君 笹山さん、十八口と言われたことが十九日となって、二つの日数が出ておりますが、あなたの説明の中に、今の藤野さんの質問の中で、どこでそう一日狂いが出たか。毎月外米が八日内地米が八日、合せて十六日分、これが固定配給がこういう場合になっているから、それに何かをつけて十九日分だと、こういう二つ出ているのですが、それはどういうことになるのですか。
【次の発言】 十五日というのは。
【次の発言】 十九日というのはないのですか。
【次の発言】 七十億を増加して五百七十二億ということでございますね。これを見ますと、「第四条中「四百七十六億七百万円」を「五百四十六億七百万円」に改める。」となっており……
○清澤俊英君 二点、お伺いしたいと思います。というのは、頂戴しました要項の第三のところに、三行目に、「普通林の立木」となっていますが、はなはだ不勉強で、普通林というのがわかりませんが、こいつを一つ教えていただきたい。 それから同じページのうしろから二行目に、「認定の基準その他必要な事項は政令で定めるものとし」と、こうなっているが、政令が今もありますね。現在の政令でこの問題については出ているのがある。その政令のどの部分が大体違うということでよろしいですから、なるべく簡単に御説明を願いたい、あまりたくさん言われると、わからなくなりますから。わかりましたが……。
○清澤俊英君 すでにもう質問も済んだようでありますけれども、たった一つお伺いしたいのは、戦時中、里山等の民有林の乱伐が行われまして、非常に薪炭林が不足しておるのであります。その上、農地改革等によりまして、山林地主といいますかが非常に売り惜みをしたために、木炭業者が最近製炭上非常に高価な原木を押しつけられて困っておる事実は、林野庁でもよく御承知のことだと思いますが、そうした状況の中、今までよりもまた簡易な方法で伐採ができるようなことになりますとともに、後ほど北村君によって指摘せられるでありましょうが、許可制度を届出制度等でやりますれば、乱伐の傾向がたぶん増成せられると思うのですが、こういう木炭業……
○清澤俊英君 関連。私ちょっとお伺いしたいことは、いろいろ中央会等を作られると、多額の国の補助金がこの会にあるから、それでやらなければ、雨森さんのおっしゃった技術者を使うわけにはいかない。だから、それをかかえるために多額の補助金を出す、これが前提になっていくのですか。
【次の発言】 それで、これは資料を要求するのでありますが、これは新潟県に起きておる実情を申し上げますと、土地改良によって非常な不正事件がたくさん起きておりましたり、また工事の賦課金がだんだんふえて、それの負担ができないというので、競売に付せられる場所等が十日に一つぐらいずつ出ておるわけですが、こういう傾向は全国的なやはり傾向じゃ……
○清澤俊英君 関連して。今の問題は、一昨日ですか、河川局長に聞きましたら、同一の御答弁であります。建設省がこれを直してやる、こういう問題がありましたが、いずれ問題の出てくることは、数年後なのです。今北村君の趣旨の障害が出てくるのは……。これは新潟県にも現にある。そういう場合に一番問題になるのは、関係ないとか、あるいは定量水は出してあったとか、こういうことでなかなか片がつかない。これは用水路の問題だけでなくて、漁業問題でもそうで、現にダムがある限りにおいては渇水期もあります。そういうようなときになると、今まで当然とれた漁業などが、全然だめになる。ダムの上の方は、ダムのために遡上ができないというの……
○清澤俊英君 関連して。今の問題は僕は非常に重要な問題だと思うのだ。というのは、昨年あったウンカの問題、それから稲熱病の問題など、これはまあ天災からはずして取り扱っておられて、大蔵省の見解としては、これは人為的に予防ができるのだ、こういうことではずされておると思うのだ。ところが、おそらく渡部経済局長といえども、これが完全に人為でもって防ぎ得るということは、これはまだ農林省の技術陣としても言えないのじゃないかと思うのです。やはり一つの自然現象的なものの上からウンカが出てきたり、あるいは稲熱病が出てきたりするのであって、天災に非常に近い。ある程度までは克服はできるけれども、ある程度以上は克服できな……
○清澤俊英君 この農地部会の構成人員等は、別に考えておられるのですか。事務局の問題、また人員等は、どれぐらいを限度としておられますか。
【次の発言】 僕は、第七条の、政令で定めるところで、この三番目「農地面積及び農家戸数が前二欄に定める要件の何れにも該当しない場合、三十一人から四十人まで」と、こうなっている。かりに八百町歩までであって、戸数が逆に非常にふえていく、零細農が多いということになると、この一、二の表だけではいかない場合があるんですが、そういう場合でも「三十一人から四十人」というと、非常に不合理なものができ上ると思うんですが、やはり「二十人から四十人」としておいた方がいいんじゃないです……
○清澤俊英君 ちょうど農林大臣がおられるので幸いですが、先般予算委員会において千田君が質問した中で、これは千田君が質問した方がいいと思うが、予算委員会において千田君の、インドネシアにおきまする漁民を救済した漁民が、いまだインドネシアから補償をもらえない。そのことについて農林大臣と総理大臣兼外務大臣に質問をした際に、外務大臣は、御事情よくわかりましたので、農林大臣と相談して、そうして善処しますと、こういうお答えをなさったように記憶しておりますが、それだとするならば、総理大臣から何か具体的な農林大臣に御相談がありまして、そして具体的な問題の解決に入っておられるのかどうか、その点が一点と、 それか……
○清澤俊英君 質問の要点は、本案を修正せられるに当りまして、数点の理由を述べられておりますが、その中で技術、運営面にわたっての連合組織による指導態勢の確立を望まれておるのであります、とこういうふうに言うて、決算等における土地改良事業等も含んだ農林省のいろいろの工事に対する不当事項が指摘せられておるのであります。私どもが県内におきましても、ほとんど十日に一ぺんは、何かしらん土地改良事業に対する不正、あるいは脱退、紛糾というようなものが、集め出してみましたら、毎日くらいに集まってくる。そこで、その内容をつまびらかにはこれはまだできませんが、私の見ましたところでは、あながち全部が、これだけ出る全部が……
○清澤俊英君 私は、これはこの表は――この資料です、これを見ますと、昭和二十七年かと思いますが、そこで二十七年のうちに、日米加三国の北太平洋オットセイ漁業調査が行われたと。その一部分が今発表せられたと思うんですが、それで今発表せられた場所であれば、部長が言われる通り、これはほとんどサケ、マスのおらぬ場所だと思うのです。従って、もっと広範な組織で合理的にこの調査が行われたと思いますので、地図を付して、そしてどの場所とどの場所とどの場所で、どういう方法でやつた結果、どういうものが出たかというやつを、資料としていただけませんか。
【次の発言】 ありますか。
○清澤俊英君 今もらいましたこの資料の十六ページの茨城県という所に、「その地区の水田総面積は八万六千百十七町歩」云々、こうなっておりまして、その下に来ますと、事業計画の構想、ずっと来て、最後に「県営以下の事業延面積が十二万町」となっているが、この十二万町歩は干拓か何かで出るのですか、どういうことになりますか。
【次の発言】 そうすると、新しく造成せられるものが差し引き幾らになるのですか。四万ぐらいふえるわけですね。大部分は重なるが、重なつた数の余りは、新しい町歩という――これだけ新規造成ですか。
【次の発言】 だいぶ資料が出ておりますが、ただ今言われたようなことで、これは実際できるだろうか。完……
○清澤俊英君 これは、畑地を中心にしてだね、それで畑地を中心にして、畜産導入と、二百町歩以上の集団地区として機械取り入れと、この三つの条件を中心にした総合的な調査協議会あるいは対策室の設置と、こういうことになりますか。
【次の発言】 それなんですね。だから、調査する寒冷地対策室ですか、室を官房に置き、それから寒冷地対策調査協議会を設けられることは、前提条件として、三十二年度の予算に組まれた範囲のものを中心にしてやられるのであって、それだけの範囲のものをやられるのでしょう。そういうことですね。
【次の発言】 そうすると、たとえば今、まあわしらの新潟県等で問題になっている積雪の問題と、これをまあど……
○清澤俊英君 第一に、氷雪とはいかなる意味ですか、氷雪販売業とはいかなる形態の販売業でありますか。
【次の発言】 問うたことだけ言うていただきたいです。そこまでまだ言っていませんから……。せっかくそこまで触れられましたから、一つだけお聞きしますが、私らの新潟あたりでありますと、雪を囲っておりまして、それを冷却用等に使っておりますが、これらは氷雪の中に入るのですか。これは魚の冷凍用並びに病人の氷嚢用等に使っております。
【次の発言】 病人の冷凍用のは……。
【次の発言】 今、どうも局長さんのお話を聞いておりますと、自分らの手で取締りができないから何とか考えて進んだということがほんとうなのか、業者……
○清澤俊英君 まあ、いい加減のところで何でありますが、この議事を進めまするのに、公取委員会が審判決定の何か理由書のようなものを出されたのですね。その要綱でもありましたら、一つ至急御提出願いたいと思う。それがないと、どうもわれわれは取り扱う上に非常に困りますので、新聞やその他のことでほぼわかっておりますけれども、そういうものが公式に出ておりませんと、非常に議事の進行上混乱すると思いますので、至急一つ出していただきたいと思います。
【次の発言】 議事進行について。ちょうどいいところへ入りましたので、(笑声)これはやはり資料をお願いしたいんですが、ということは、何か生産者が非常に実害をこうむっておっ……
○清澤俊英君 この散土消雪の雇用労務費というやつが非常にめんどうなんですね。非常に幅のある解釈をしていただかぬと、非常に紛糾が出てくると思うのです。ということは、部分的な散土消雪はできない関係上、大体先般も申し上げました通り、共同作業をする場合に、労力のある者は、これは奉仕的に、農村の美風ですか、奉仕的にあるだけのものが出ていくが、ない家はだれも出なくても全部やられると、こういうふうなことを習慣でやっているのですが、これだけの災害ですから、個人などということは言うておられないので、そういう状態で続くので、それをだれがどう雇用したということは、なかなか非常にめんどうな面が出てくると思いますので、……
○清澤俊英君 ちょっと今のに関連して。今の点で何か非常に負担金が掛金より多いという話があるのでありますが、だから、そういうのを標準にして何かもっとはっきりしたものを書けないですか。
【次の発言】 結局、現実において掛金より負担金の方が多くなって問題が起きたとすれば、そういうふうに交付金をふやすとか補助金をふやしてやるとかいうことにすればわかるのですが、運営のできるように補助金をふやしてやるとか、もしくは町村に移譲の場合の規定を直して、この範囲を、こういうような負担金になる場合には、自動的に町村運営にするような方法に書きかえたらどうなんですか。そういう修正は考えられないのですか。今の局長の答弁だ……
○清澤俊英君 私は、この三八地区の今問題になっております点について、二、三公取委員の方にお伺いしたいと思いますが、誤解があると悪いから、まず公取委員の盧野さんに申し上げておりますが、私の質問いたしますことは、決して公取委員のこのたび行われました審判が、不当だとかどうとかいうような点を申し上げるのではなく、あなたのとられた権限に対しては尊重しておるのでありまして、ただ私が質問申し上げたいことは、この取扱い方によりましては、将来に酪農振興上の非常な重要な問題が生ずると思いますので、その点について公取委員の方はどういうようなお考えを持っているかをお伺いしたいのです。お伺いすることが趣意になっておるの……
○清澤俊英君 こないだ提案理由の説明にありました通り、農災法は二十九年以来の持ち越しで、それを土台にして、いろいろな欠陥があると言われたが、その欠陥の一番大きいことは、青森、栃木、京都、その他等でできました共済内における不祥事件が中心となって、それをどうするということと、いま一つは、共済が大体におきまして行き詰まりになってきている。ということは、掛金においてほとんど無事故地区における掛金が非常にこれは無理なんだ、それを何とかしてもらわんけりゃならぬ、こういう点が出て参りましたことと、それに、いま一つは、共済の損害補償にいろいろ評価につきまして、いろいろ妥当を欠いているものがあるんだというような……
○清澤俊英君 関連で……。今五十貫、六十貫というのはほんの特殊でしょう。全体から見たら、どれくらいですか。
【次の発言】 二、三点お聞きしたい。この長い表の一番けつについている「整備前後の一台当繭消費量」、この表ですが、この表で見ますと、大体整理せられたあとの操業率が五三%から八〇%と上っております。この上るということは、結局操業率が上るのでありますから、これだけ糸を作る上に生産費が下る、この下る大体割合は糸価の一割くらいだろうと、こう藤野さんに言われたと思いますが、一割間違いありませんか。
【次の発言】 この八〇%は、これは最終段階の数字になりますか。
○清澤俊英君 今のお話だというと、これとは別なんですね。それからそうなってきますと、農林の関係においては、五カ年計画が一回立てられて、それが六カ年計画に変って、今度はこれと、これとまたあなたの計画が違うということになると、これは全然問題にならないということなんですが、これらの関連はどう考えられておりますか。
【次の発言】 室長ね、これを出された審議会では、どんな腹がまえで、どんな心がまえでやっておられるか、これをあなた方が答申するときの企画庁の根本方針。
【次の発言】 大体これはまだ固まらぬでしょうね。企画庁としては、これをやるということじゃ固まっておらない……。
○清澤俊英君 関連して。ただいま大臣は、農協の幹部が政治運動や請願やその他のことだけをやって、農協自身の成長をあまり考えていない、こういうのが幹部になっているんだと。これは私は同感なんですが、しかし、それは大体どういうわけでそういうものが出るかということ、この究明が一番大事じゃないかと思うので、わしら究明はしておりますが、大臣はどう考えておりますか。
【次の発言】 私がお伺いしているのは、そこなんです。そういう幹部がどうして出てくるのかということは、大体古い、あまり農協の中心にならぬような人が単協の責任者になっても、実質上の指導能力がないと思う。そこで、自分の地位を保って、自分が何か働いたとい……
○清澤俊英君 そうすると、どのくらいの進行になっておりますか、進行の程度は。何かお話の筋をお聞きしていると、これは見舞金ですか、一億円は。その点はどうですか。
【次の発言】 都ではどうです、今の段階で。
【次の発言】 そうすると、まだ確定して承認を得ていないのですね。それぞれの会社というのは幾つくらいあるのですか。幾つかということと同時に、会社の名前は何というのですか、何社に出させるということなんですか。
【次の発言】 そうすると、東京青果というのはこれは前からあったのでしょう。
【次の発言】 この三社ですか。
【次の発言】 出資内容はまだわかりませんか、その見舞内客。
○清澤俊英君 ただいまの御答弁を聞いていると、吾孫子さんと小倉さんの答えが全く違っている。片方は結果においてと言われる、調べた結果において追徴するようなものがあれば追徴しなければならぬ、その結果においてしなくてもいいものが出ればしないことになる。ところが小倉副総裁のお話は初めから取るんだ、こういう結論を出しておられる、話が違っています。統一してもらわぬとわれわれ困ります。
【次の発言】 先ほど大矢君の質問に対して吾孫子さんがお答えになったが、結局この問題の結論が配車とか、あるいは管理者ですか、まあいろいろの責任者があるですね、そういうようなものにいった場合でもと、こういう質問なんです。そういう……
○清澤俊英君 肝に銘じて大いにやりますというが、今、松岡さんのお話の中に、院長や事務総長はこのことを御存じあるまいということであったが、あなた方もよく御存じになっているのではないですか。こう私は思うのだが。松岡さんの言われることはよく御存じだと思うが。
○清澤俊英君 今のあなたの言葉の中に、「あらためて」が今問題になった。だから、「直ちに切りかえて」と、こう言いかえてもらえば、これは円満に解決するですが、そう言いかえておさめていただきたい。
【次の発言】 私は決算委員会にはこれで三回目で、従って三十年度の農林省の不当事項も全部読んでおりません、承知しておりません。そんな状態でお伺いするのもなにですが、毎年農林省関係が不当事項が一番多い。そういう中に大体補助金の使い方と営農資金の使い方で、同じケースで不当事項としてあげられておるものが非常に多い。そこでこれを調べられるときに、ただ出て参りました不当な取扱いだけを、これは会計検査院にお伺いいたしま……
○清澤俊英君 どうも先ほどからお伺いしておりますと、この日本農工という会社が非常に深入りされておるように聞いておりますので、そこで高橋さんにお伺いしますが、この日本農工という会社は、いつ設立になりましたのか。この設立に対しましては、先ほどお話しになった中央農水のような不明確なものででき上ったのか、正規の準備会から総会を開いて会社が成立したのか、そういう点を一つはっきり聞かしていただきたい。
【次の発言】 そのときの重役は、全然中金等と関係はありませんですか。株主は。
○清澤俊英君 関連して。もう六月十三日といったら目の前にきております。これからいろいろ考えて段取りするとか言っているうちに過ぎます。問題がはっきりわかっておるのですから、それは、今長官の言われた範囲の、そのくらいのものだと思いますけれども、それは問題になっておる通り、国旗事件を中心にした一つのわだかまりがあると思う。そういうものがあるとすれば、なおさらもう少くとも民間でその程度くらいの手は打たれておるのじゃないかと思う。大体の目安はついているのじゃないかと思う。私はそう思うのです。その点はっきりしてもらわないと、問題を解決するのに非常に困難性がある。今、長官の言われておることを幾ら言い合ってみ……
○清澤俊英君 大臣にお伺いをしますが、先般の本会議における施政演説の際に、亀田君その他が、これからの食管を中心にしました米の統制を、撤廃するかどうかというふうな質問に対しまして、河野企画庁長官並びに主務大臣の農林大臣は、同じ意味合いにおいて、米の統制は当分継続して、やめない、こういう御回答があったので、これは非常に喜んでおりますが、ただし、その理由としての説明が、私の聞き違いかどうか知りませんが、たまたま、今、食管制度を改正して、米の統制を撤廃するには、多額の資金を要して、そうして将来の米価の変動等に備える備蓄米、用務米等の積み立てが相当に用意されなければならぬので、資金の関係からもできない。……
○清澤俊英君 関連して。ただいまのお話は、大阪だけのように言われましたね、これはおそらく全国的のものではないだろうか。新潟県等でもその問題が中心で非常に激昂しておるのです。ということは、今までの税金の標準をきめます際には、今おっしゃったようなあらかじめ農業団体等と、協力団体として一応の話がついて、それで大体発表せられたと思うのです。ところが、新潟県におきましても、やはりそういう今までの慣例を全然行わないで、しかも関東国税局ですから、中澤課長が出て来て、今までの慣例を全然破って、一方的な各標準を発表してしまった。しかも、今年は豊作やその他の関係で、昨年の約培額、昨年は約納税額二億円になんなんとし……
○清澤俊英君 これは参考書類でもらえるかと思いますが、審議会の発言内容、それはまあ大体審議会の名簿はちょうだいしておりましたが、だいぶたくさんの人がいますが、それ全部がやはり賛成したわけでないのでございますね。反対、賛成の意見がどういう形で出ておりますか。
【次の発言】 ただいまの補足説明はあまり早くてよくわかりませんが、その中で、第一点にあげられましたのは、甲乙、登録してある甲の火銃、それから乙のかすみ綱とかおとし、こういうものと空気銃とは、狩猟の目的、種類に差異があるのに、同じものをとるように考えるのはおかしいじゃないか。その均衡をとるために一つのものにした、こういうことが第一の重点かと思……
○清澤俊英君 関連して一つだけ。漁夫の送還と一緒に、関連した問題ですが、抑留せられた船、漁具、こういうものはどういうことになっているのかということと、大体これは取り上げて返さぬそうですが、どうもこれはおかしいと思うのです。ことに新しい船をえり分けて、それをねらい撃ちして持っていく。これは全く見方によっては強奪と見えますが、それらに対する交渉がどうなっているかということと、これらのものが交渉の結果没収せられて、来ないというような場合、農林大臣、これはどう処置せられるお考えですか。これを簡単にお伺いしておきたい。
【次の発言】 何とか打開の道はつきそうですか。
○清澤俊英君 ちょっとこの表の十七ページ、二十九年度における狩猟者の出猟範囲調べ、これに、最も多く他府県に出猟した府県、県外に全く出猟しない府県、及び最も狩猟者の入り込むことの多い県、こうなっております。この最も多く入り込む県として手が第一、第二が、長野県、第三が滋賀など十県、これはどういう県ですか、第三位のほかの県は。これは今調べておられますから、あとで……。
そこで、三十五ページかどこかに、警察の係官の配置数が出ていますね、
【次の発言】 「都道府県猟政関係者数」、これでいきますと、配置数が、一番たくさん入る岩手県などはいや、猟政関係者数じゃない、警察のあれだ。猟政関係者というのは警察だ……
○清澤俊英君 それじゃあれですか、今の構想は東マルの債務を償還するだけの機関ですか、こういう方法をとっていかれるのか、それともずっと将来もそういう機関を残そうというようにお考えになっているのですか、そういう限定があるのか、ずっと将来も残そうとしておられるのか。
【次の発言】 簡単でいいのですが、私がお伺いしておるのは、神田市場の信用保全のために負債整理の機関としての暫定機関としてお作りになっているのが今の一厘五毛の使用料ですか、これの値上げは。そこのところだけ聞いているのです。
【次の発言】 今の問題、先月の二十四日に、あなた方から出てきていただいて、そして今までの経過の結果を御報告願う、こう……
○清澤俊英君 これは商工関係のお方から御答弁を願いたい。この法律が施行せられた場合には、生産業者に対して、まあ大体島君が言うておられるような問題が重点になりますが、その影響があるかないか、その点と、従って、その影響の仕方によっては、製造業者の生活権というものが非常に危険に瀕することも考えられます。ということは、二十何年かの数度のこれは制度の改正がありまして、年令の引き上げ、登録の制度ができたりしましたことによって、現在、これは新潟県などの場合ですが、数軒の空気銃製造業者などがなくなっている。破産したか倒産したか知りませんが、業をやめている。こういうものが出ておりますので、そういう点に対する通産……
○清澤俊英君 安田さんにお伺いしますが、今度の新たにできました土地利用調査制度、これについてかりに各地方から新しい総合開発というようなものができて参りますと、そういう場合に、この土地利用というようなものをどの程度に考えてやられるのかという点です。ということは、大体非常な山間部などで金をかけた開墾をやりましても、それが場合によりますと、県の委託の開墾などになりますれば、相当数の入植者が入りますが、増反ということをやって参りますにも、地理の関係上、ほとんど影響力はそう大してないのだと、こう思うのです。そうした場合に、水田などを開墾していく場合、非常に金がかかって無理な場所を、場合によりましたら、共……
○清澤俊英君 現在滞貨と称するものはどれくらいあるのですか。滞貨には保管会社、それから政府の手持滞貨、外地における滞貨、市場滞貨、こういうもつのを全部まぜてどれくらいありますか
【次の発言】 それで、今これから製造していくという繭はどれくらいありますか。これから年度がわりの五月までの繭の在庫量はどれくらいあるのですか。
【次の発言】 これはほかから入った数字で、どこで見つけたかわかりませんが、私の聞いている範囲では、これからの在庫が約八百五十万貫。
【次の発言】 これは大体そのくらいでいいのじゃないかと思っておりますが、それで二月分、この買い掛けは今ずっと進んでおりますから、従って二月に入って……
○清澤俊英君 先般、繭の買い上げについて、政務次官に、農林大臣、大蔵省と御相談して、はっきりした御意見をお伺いしたいと言っておりましたが、その経過を一つお知らせ願いたい。
【次の発言】 何か新聞を見ますと、具体的な数字が出ているようですが、今の二十億に倍加して、いま二十億安定資金として追加する、そういう点はどうなっているのですか、ということと、今のお話だというと、危急に対応して、こういうのでありますから、それよりもっと強いものではないかと私は思いますから、その点の御見解。
それからいま一つは、危急に対応しという中に、失般来私は強く申しあげているのは、このままの推移でいったならば、おそらく新繭……
○清澤俊英君 今、堀本さんから資料を要求せられましたが、あれに付け加えて、各商社と入った場所、月別の輸入量をつけてもらいたい、それが一つ。今一つは、農家手払いの大体成牛の価格がわかりましたら、歴年の表を一つちょうだいいたしたい、資料まとまりますか。
【次の発言】 あれは成牛の価格は、これはあなたの方でなくて統計の方でありますか、卸、小売、それはありますから要りませんが、成牛の方を……。
それからいま一つお伺いしたいことは、三十一年から三十二年にわたりまして、急に十倍ふえていったというのですね輸入が。これは、そうしますと国内の牛をつぶす量がよほど減ってくるのではないか、こう思いますが、そうしま……
○清澤俊英君 今ちょっとあなたのお話になった中で気がついたわけじゃないけれども、この負担金ですね、受益負担金、これで二つのことをお伺いしたいと思うのです。国有林の場合は、この負担率でやっぱり負担していくのか、それで、今度は民有林になりました場合に、ただいまもお話しになったように、樹種等の関係で、実際の価値ですな、価値の相違で、同じ道がかかっても、受益の受け方が違うと思う。ところが、見ますと大体同額のものが同率でずっとかかっております。二十ページ、受益負担が出ておる。疑問に思うのですが、それらはどう取り扱っておりますか。
【次の発言】 私の言うのは、とにかく同率のものがずっと出ておるのです。お説……
○清澤俊英君 配置図でちょっとお伺いしたいが、専門技術員というのが都道府県の改良課に配置せられるのですか。これは府県にだけおるのですか。
【次の発言】 配置場所は、県に配置せられておるのですか。
【次の発言】 それから特技普及員というものは、これは各普及事務所へ分布配置せられるのですか。
【次の発言】 そこで、専門技術員と書かれてありますが、これと、特技普及員というのは、どれだけの違いがあるのですか。
【次の発言】 それから、特技普及員並びに専門技術員として考えられるものは、技術員の種類ですか、今も言われた通り、畜産だとかあるいは果樹だとか、そういう特技の種類が幾つあるのですか。
○清澤俊英君 まず、一番先にお伺いしたいのが、地すべり関係面積、要綱の第二十二で、大体基準として農林、建設にこの分担区別が出ております。ぼた山の方はよろしゅうございますか、砂防法第二条の建設関係の、これは先般の委員会で二百五十カ所と了承しておりますが、それでよろしゅうございますか。
【次の発言】 農林関係、林野と耕地に分けまして、大体関係面積ここに出ていますけれども、どういう……、ここに施工する個所といいますか……。
【次の発言】 この要綱の十の2に、「森林法又は砂防法の規定による許可を受けた者は、当該許可に係る行為については、現行の規定による許可を受けることを要しない」、こうなっております。……
○清澤俊英君 関連。これ、民有地でも分収林の契約ができるのですね。それから先にお聞きしたい。民有地でもできるのですね。
【次の発言】 そこで、その所有権なるものに対して、他に異議があるものだったら、これを、このまま知らないところで契約ができてしまって、異議があるものがあとで問題にしようとしたときは、これはどうなるのですか。今の問題も、これは梶原さんの言われた問題も、部落共有林などには相当長い習慣による特約があると思う。そういうようなものを、部落の場合は三分の二の承認を得るとか何とかいう問題がありますから、それはかりに消えるとしましても、他の部落等と所有権が、先般も質問したような工合で、錯綜して……
○清澤俊英君 この法案の一条の四号、「一定の割合により、当該契約に係る造林による収益を分収すること」、この分収の形式は、造林のでき上ったものを売り払って、その代金をこれこれの比率に分けるという方法もありましょう。あるいは植林の終った際に、地域に分けて、これをだれの取り分とか、こういうような分け方も、いろいろ考えられますが、ここでいわれる収益の分収という意味合いについては別に定めなく、契約当事者間の自由な契約にまかされるのかどうか。
【次の発言】 そうしますと、これは昨日の質問で、堀本さんが言われておりますが、ちょっと質問で非常に疑義をただされておるが、かりに立木を分けたというような場合、非常な……
○清澤俊英君 議事進行について。一人々々今のような答弁をしておりましたら、これはなかなか終えないと思う、われわれもある。だから、これはあとに参考人として呼ぶ必要があるならば呼んで、そこで明日からの審議で一つ疑義を質すようにしまして、きょうは青山さんだけは前からの関係もあり、委員外発言を求めておられるから、それは終らしていただいて、あとはみんなそういう方針でやるようにお諮りいただきたいと思います。そうでないと、きょう十何人終えないと思います。そうしてあとは参考人を呼ばぬでやるということになれば、われわれも一つやってみたいと思うものがありますから、それはどうやるのですか。議事進行上お取計らいを願い……
○清澤俊英君 私は資料を一つちょうだいしたい。 先般調査した範囲のものでもよろしいし、それよりももっと広いものでもいいが、東京都の各市場年間取扱い金額、各鮮魚、青果蔬菜別の集計額、それから開設の経営費の年間総額、従ってその職員等はどれくらいいるのか、東京都のように分場になります場合は分場別、それから開設経費の財源、これは売上金からの歩合あるいは各公共団体の補助というようなものがありましたらこれをお伺いしたい。開設資金の出どころ、融資等によってどれぐらい出ているか、自己資金がどうなっているかというような点を、ごく簡単でよろしいですからちょうだいしたい。 その次に資料としてちょうだいしたいのは……
○清澤俊英君 今、閣議決定の問題がだいぶん別の意味合いで取り上げられておりますが、どのくらいの権威がありますか。閣議決定せられたものに対する実施に対しては、どういう工合に権威があるのか、責任を持てるのか。
【次の発言】 これは、それに違いないだろうと思うのです。わずかの問題ですけれども、ここに官房長がおられるが、三十一年の、新潟県の豪雪に対して農器具の補助をすると、閣議決定でちゃんと出ているんです。いよいよもらいに行った。ところが、そのあとで、石川県の方からも同一の要求が出ている。これもやはり農器具の方が出ております。きょうは農林省の関係の人が来られていますが、これは補助金は出しませんとはっき……
○清澤俊英君 これはさっきから問題になっておるのですが、新潟の場合には東電関係と国鉄関係の発電ダムで貯水するために、これは野知君が出張されるときですが、西蒲原の西川の取入口が浅くなって、給水量が不足しているので、その点一つ注意して調査をやってきてくれという話をいたしておりましたが、昨日報告を聞きますと、言われるような徴候があると、こういうお話でしたし、それから県の土木部長に聞きましても、六十センチくらいの取り入れのために水位が下っているということがわかったのです。ただいま現地では特別措置を講じて、渇水のことは解消しました。だが、自後の問題として、取入口は年内に直しますという話を伺っております。……
○清澤俊英君 この横浜清算生糸相場というやつですね、これを毎日注意して見ていますと、大体政府買い上げの規格糸は十九万円、これが十日ごろから変っているのじゃないかと思うのです。つまり二十六日から十九万一千円になっておるが、この間、これがどういうことになるのですか、新聞の毎日の相場欄は間違っておるのですか。
【次の発言】 日経の生糸という相場欄があるのですが、あれを毎日注意して見ていますと、大体買い入れ糸は規格糸は十九万円と、こう必ず書いてある。判で押してあるように書いてある。ただし規格外は千八百円安とかこれにほぼ似たような価格で出ているわけなのです。だからここに出たのは、その規格糸を中心にして見……
○清澤俊英君 これはやはりあれだと思うのですがね、御説明を願うにしても、本州製紙のものを中心にして、全般というものの御説明を願えばいい。こう思う。そうして、あらかじめ取り上げ方についても、非常に独断的ですがね。これは不満なんです。この間の理事会のときでもわれわれの意見とは対立しているのだが、それは譲歩せられるものだけはわれわれは譲歩はいたしておりますが、やはり本州製紙の問題の取扱い方を深く掘り下げているうちに、本質的な問題にも入ってくるのだろうと思う。実際問題として、そこにあるものを掘り下げているうちに、どこにどういう欠陥があるというものがわかってくるのですから、それから本質的なものに入っても……
○清澤俊英君 関連で一口。今、だいぶ問題になっているが、保税倉庫に入っている現在の数量を資料として、この次の臨時国会の始まる前に出してもらいたい。何年度にどれだけのものがどこに入っておるか。その中に密輸入も入っているはずだ。
【次の発言】 議事進行に関して。時間も非常におそいですからこの問題はこれで打ち切りまして、そうして日程を見ますと明十一日の午前蚕糸と調査報告の件と二つありますが、この蚕糸を終えたあとで時間がありましたらこれを継続して審議することを、明日の理事会で諮っておきめ願いたい、こういう提案でございます。それができますれば、ただいまいろいろ質問をお伺いしておりますと、全く数字において……
○清澤俊英君 ちょうどいい機会ですから、お伺いしたい。大体今資料をもらって、こういうものがいろいろな関係の役所から出ているのを知らぬことはまことに怠慢でしたが、これを見ますと、大体ほとんど統一がとれておらぬようなものさしがきめられておりますが、これに対して農林省はどう考えておられるか。おもに農地の問題を中心にしてお伺いします。
【次の発言】 そう言われるけれども、出された資料を見ますれば、至って簡単のものもあれば、こういう国鉄の購入のごとき非常に詳しいものもある。こういうふうなことで、果して農地の完全な補償等のものが取扱っていけるのか、農林省として。
○清澤俊英君 この間の養蚕業者の大会では、養連の幹部が制限を提案したところが、これは圧倒的な力ではね返してしまっておるのです、否決になって。あんな情勢の中で、満足に行くのでしょうか。
【次の発言】 ところが、そういう強権的な処置を両者で提案してやるようにやっても、これはうまくいかないのだから、おそらくはやみ種が散布せられて、かえってこれから先の蚕糸業を混乱させるのではないか、やみが。こういうことを盛んに心配しておったのですが、その点、そういう危惧はないのですか。
【次の発言】 その場合、非常な大量の生産をやっている所ならば、そういうような納得もするかもしれないのですけれども、非常な零細な養蚕業……
○清澤俊英君 昨日法案審議の際に、ただいま出された安定の臨時措置法は、今年一年限りのものであって、同時に、来年の見通しに対しては、三十四年度の見通しは、三十二年をさかのぼるような、終戦後以来の順調な足取りをもって回復するかどうか、この観測はどうなるか、これは、ほんの一時的な世界景気や三十二年度の方策によって一時的の混乱も起しているのだから、今年一年しずめれば、これを何とか切り抜ければ、三十四年度から明るくなるという建前でいってるのかどうか、こういう根本的な問題をお伺いしましたところ、それがどうもはっきりした御回答がないのです。そこまで見ますと、今問題になってるようにもってって……。そうなります……
○清澤俊英君 これは、三十三年度の予算にはあまり関係ないと思います。要すれば、昨日農林大臣にお伺いして、また後に付帯決議も出て参りまするように、この法案で、もしうまくいかなかった場合には、夏秋蚕に対しては適宜な処置をとると、これは私は、政府部内の腹がきまりますれば、至って簡単にできるのじゃないかと思う。と申しますることは、三十三年度の予算に何ら関係することなく、三十四年度の予算で訂正できると思う、これは。今から三十四年度のことまで考えておられるということになるとおかしな話ですが、実際問題として、かりに夏秋蚕の処置がうまくいかない――これは買い入れ資金等を増大して、一応保管会社に預けるという措置……
○清澤俊英君 一、二点お伺いしておきます。その前にちょっとお伺いしますが、大体市乳の加工料は一、二石作る場合、幾らくらいになっておりますか、一合当り。それから百五十石くらいを単位にして作りまする、プラントで作りますものは幾らくらいになっておりますか、その点を、一合の加工料。
【次の発言】 それはとてもとんでもない問題であろうと思う。私はそれが一番根底になるのじゃないか。至急取り調べしていただきたいと思う。
【次の発言】 私は、少くとも百五十石くらい作るものなら一円かからぬのじゃないか、あれだけの一貫作業でやりましたら、一、三石でも二円五十銭はどうもおかしいと思うのだ。これは北さんとか農協の非常……
○清澤俊英君 これに関連して、簡単なことですから、二、三経済局長にお伺いしたいのでありますが、前からずいぶん問題になっておって、われわれが黙っていても、もう御報告にならなければならぬ事項として、丸東問題で東京都がとったあとがどうなっているかということを、引続いてまだ御報告がないんですが、何べんも聞くというのであったが、つい、聞くことができなかったんですが、最近聞きますと、東京都は、都条例を改正して、千分の一の市場使用料ですか、売り上げのうちから千分の一の金を醵出して、それを積み立てて生産者の未払い代金に充てる、こういう案が提出せられておりましたが、それが実際実行に入ったのか入っておらぬのか、こ……
○清澤俊英君 今の、これはちょっと違うのですが、まあ一応道路ができる、鉄道の線路ができるというようなことのときに農地買収が行われて、いろいろめんどうな諸要求というのが買収と同時についてくる。従って、それが明確である場合は何とか格好がつくだろう、それがつかぬうちはおそらくは用地買収に応じないということです。それから問題は、私はむしろ不用意にして、両者とも、耕地を持つ者、あるいは居住する者等が不用意にして道路がつく場合のあとのことを考えないわけですが、用排水等を道路の下に暗渠にするなり開渠にするなりして作ります。実際問題としていろいろ起きて参りますのは、やってみましたが、そういうものができると、少……
○清澤俊英君 農林大臣に蚕糸問題について若干お伺いしておきたいと思いますが、先般の本会議で、蚕糸問題につきましての湯山君の質問について、農林大臣はその対策として、ただいま考えておることは、自主乾繭を行わしめてそれに対する補助金だけを交付する、こういう御答弁でありましたが、これは、大臣がこの委員会においてわれわれに公約せられたこととはあまりにかけ離れておると思いますが、私は、それについてまずお伺いしたいことは、当然春繭の対策としては百五十億という金を出して、乾繭五十億円、生糸買い上げ百億円の処置がとられているから、従って、糸の値段も最低価格十九万円を維持して、大体、――大体です、一部はやみ等で流……
○清澤俊英君 今法案直接の質問というのはもう大したことはないと私は思うのだが、ほかにあるかもしれませんが、先般、私は四点に対して経済局長に質問していた個所があるのです。 その第一は、それは丸東問題のあとがそのままになっておって、その後東京都からも、農林省の方からもその経過というものが御報告を受けておらないように思う。聞きまするならば、都条例を改正して丸東の残しましたる負債に対して千分の一・五ですか、約千分の一の積立金を三社をして行わしめて、それで負債の償還の方法を講ずる。そういうものができた場合には、前局長は融資等のことも考えて可及的な方法でその解決をはかるのだと、こういうような報告も受けて……
○清澤俊英君 まず、私は東京都の当局の方から、いろいろ今日に至りまするまでの御経過をお聞きしたいと思うのです。と申しますことは、先般来しばしば当委員会におきまして、非常にお忙しい皆さんの御足労を願って、そうしていろいろ御相談といいますか、いろいろのことをお聞きして参ったわけであります。その結果としまして、最後の御回答では、市場におきまして、使用料を引き上げることによって、それを、何かの保全協会のようなものでそれを作り上げて、そうしてそこで一部の増し金を中心にして七カ年か五ヵ年で旧丸東関係の委託代金支払い並びに労働賃金の支払いをする、こういうお約束であったのです。その後、経過をずっと見ております……
○清澤俊英君 酪農は非常にめんどうでございますし、いずれ災害は予算が出て参りましょうから、当面、先般から問題になっている養蚕の対策が出ましたが、これは大体において三十三年度繭の安定と恒久対策を区別した対策になっているのでありまするが、これ自身が、ちょっと御説明にあります通り、三十三年度の繭糸価に対する安定だけお考えになっているのか。その点をはっきりお伺いしたい。
【次の発言】 これは、議論はいずれ時間をいただいて別の機会にしていきたいと思う。簡単に申し上げますると、私は、三十三年産の繭の処置と、これからの恒久対策というのは、別に考えていただかなければならぬと思う。しかるに、これが関連するところ……
○清澤俊英君 私は、日本社会党を代表いたしまして、本案に賛成いたします。 賛成について、いささか意見を述べておきたいと思いますことは、ただいまも青山委員が申されます通り、本案が提出せられました原因は、二十八国会におきまするわれわれの付帯決議によって御提出になったのでありまして、その当時は、丸東事件を中心にしまして、提案理由の説明にあります通り、市場取引の公正を中心にして根本的に解決すべきことを要請しておったと思うのであります。そこで先般、本案の質疑の中でいろいろお伺いしまして、農林省が本調査委員会を設けられるについては、農林大臣の諮問となっておるから、従って、諮問の中心がどこにあるか、こうい……
○清澤俊英君 本日、非常に御多忙の中を田原会長、梶原参事に御出席をいただきましてありがたくお礼申し上げます。 それで、いろいろ蚕糸の、夏秋蚕以後の紛糾に対しましては下部農民は非常に混乱しておる状態でありまして、従って農林省等にいろいろ乾繭の実態その他をお伺いしましてもなかなか明確な答えは、すべてが全養連の調査に基いたものを基礎にしてお答えになっておるような次第でありますので、従っていろいろの経緯にかんがみまして両氏にいろいろお伺いしたいと思います。お伺いしまするにつきましては、何々さんとあらかじめ申しませんので、適当にお二人の方からお答えをお願いしたいと思います。 まず第一番に、初めう伺い……
○清澤俊英君 先日、養連の幹部を呼んで聞いたのですが、二割制限は間違いなくやりました。はっきり言っている。あなたのと非常に食い違っている。二割制限ははっきりやっている。それからいま一つは、局長は、農林省が二割制限せいと言うたのじゃない、養連の方からこれをしてくれ、する、こう言うたのでやったという、ここも食い違っている。この点を非常に重視しまして聞きましたところ、養連はお断りした。お断りしたが、これより方法がないと言われてやむなくこれを実行しました、こう言うております。どうも食い違っています。その点はどうなんですか。言われる通りだとするならば、いま一度養連の幹部を呼んで両方から聞かなければわかり……
○清澤俊英君 関連。今の問題ですがね、事業場、工場等の設備を直して、公共用水域の水質を保全していく、こういうことになっておるかと思うのです。それで今問題が起きておる。そこで、何か船舶から出しますディーゼル機関等で重油等を使っておる船舶には、廃油と水分とを分けて、そして浄水したものを流す、こういう施設があるのじゃないですか。そういう施設はあるのですか、まずそれをお伺いします。
【次の発言】 日本はそれに入っていますか。
【次の発言】 おかしいじゃないか。私はおかしいと思うのだな。むずかしいというのはどういうわけなのか。六型船とは何トン以上なんですか。
○清澤俊英君 三百万貫の繭の買い入れに対しまして、御案内の通り政府が買い入れることになっておりますが、売り人はだれ……個人の養蚕家から買い上げるのか、あるいは協同組合……法案から参りますれば協同組合から買い入れる。これは協同組合が各単協を中心にしてお買い上げになるのか、もしくは全養連と契約をしてお買い上げになるのか、その点を明らかにしてもらいたい。
【次の発言】 それでは全養連の梶原さんにお伺いいたします。この繭は全養連で一括して売ります場合に、単協を中心にしての支払い勘定で売買せられるのか。単協との取引勘定はどういうことになりますか、おわかりありませんか。
○清澤俊英君 これは、特別調査会の御報告を聞いたのでありますが、結論として、これが大体まとまった場合に、国会とはどういう関係になりますか。
【次の発言】 答申それ自身を、一応こちらに非公式なりなんなり発表して意見を問うようなことはないのですか。
【次の発言】 この顔ぶれを見ますと、非常に俗にいう沿岸漁業に縁の遠い顔ぶれじゃないかと思っていますが、この点、どう思われますか。
【次の発言】 わしらが見ますと、こちらに何県協同組合というふうに出ておりますが、これは、今漁業協同組合は、沿岸漁業協同組合、沖取り漁業協同組合というふうに分れているのですが、そうでなく、大体何々漁業協同組合となって、その中に……
○清澤俊英君 まず、大臣にお伺いしたいのは、河野農林大臣のころには、食糧増産対策を後退さして、経済生産、農作品の伸展に重心を置いた政策をとるのである、こういう説明を受けておったのでありますが、このたびの大臣の御説明を聞きますと、大体昔に返って食糧増産第一主義の形をとられて、経済基盤強化等を推進していかれる形になっておるのでありますが、それにつきまして、第一が、そういうふうに政策の基本が変りました原因がどこにあるか、こういうことを主点としてお伺いしたいのでありまして、第二番目には、それを中心にして農村の経済伸展というものを、河野さんの言われる経済伸展というものをどういうふうにそれとマッチしていか……
○清澤俊英君 一、二点お伺いしたいのですが、まず、こまいところからお伺いしていきますが、先ほど陳情者が泣いて、抑留者のところへ毎月一万円の金を送らなければならぬ、なお、西村さんのお話によりますと、この抑留者に対して見舞金を出している、当然そういうことでありますと、よほどひどい待遇を受けているであろう、こういうことは想像できますが、その詳細はどういう方法でそれを知っておられるか、向うの取扱い方を伺いたい。この探り出す方法は、もちろん水産庁というよりは外務省が中心であろうと思いますので、外務省はそういう情報をどういう方法でどれくらいの努力をしてどういう確証を握ることに努力して集めておられるか、この……
○清澤俊英君 この事業団法案の中の第一条に、「適正な繭価水準の実現を図ることを目的とする。」、こうなっておりますが、「適正な繭価水準」というものはどういうことになりますのか、それを一つお伺いしたいと思います。
【次の発言】 その弱気、強気というものを定めるにしましても、あらかじめ定木がなければ、どれが弱気か、どれが強気かということは私にはわかりかねますので、弱気とはどういうことをさすのか。
【次の発言】 そうすると、いま一つあれしておきますが、大体この適正価格というものは、審議会によって決定せられると、こう簡単に解釈してよろしいんですか。
○清澤俊英君 融資の問題を通じて少しばかりお伺いしたいと思いますが、先ほど部長は、日本の終戦後の開拓事業というものが、大体七割ぐらいまあ未完成とでもいいますか、非常に混乱の状態にある。その最大の理由は、終戦当時の入植者等が適当な入植の資格等を勘案もしないで不用意に入れておったということと、同時に、その基盤の培養について非常に手おくれになったと、従って、この融資措置をいろいろ講じられる基本の目的としては、いわゆる建設整備促進として土地の経済基盤の強化策を講じられる、従いまして、今出て参りました法律―開拓営農振興臨時措置法等をもってこれが進められると考えますが、つきまして、まず一番先にお伺いしたい……
○清澤俊英君 私はただいま提案になっております開拓融資保証法の一部を改正する法律案に社会党を代表して賛成の意見を述べたいと思います。 なお、ただいま御提案になりました付帯決議に対しましても賛成して参りたいと思います。 理由の一端を申し述べまするならば、先日来の審議の過程で明らかになりましたように、終戦後急に開かれました開墾の入植に対しましては、当時の日本の国情もありましたし、いろいろの関係上、開墾者をほんとうの営農につかしむるという実情ばかりではなく、多分に私は当時の失業対策的なものがあったのであると考えるのであります。従いまして完璧なる開拓営農の入植が企てられないで長い間放置されておりま……
○清澤俊英君 その前は。
【次の発言】 千三百四十三円という改訂の方の、これに六百六十九円プラスになるのですか、政府の方は。
【次の発言】 今の問題で、その場合、まあ予防医療とでもいいましょうか、牛のことだから医療もおかしいと思うのですが、傷病予防の建前で、あまり今やっておらないが、これは畜産局の関係ではどういうことになっているのですか。畜産局の関係では、関連において。全然それはふえていないですか。
【次の発言】 たとえば農業共済が防除等について自分でやりたいといっておりますが、今では農業共済がそれを直接指導してやる組織になっておらないで、他の機関が、防除を盛んにやっておる、こういう形がとられ……
○清澤俊英君 ちょっと付帯としてお伺いしますが、先ほどちょっとお伺いしておりますと、安政池を直すことによって、受益面積四百町歩といわれておる。松沢部落が旧来から持っておりましたその受益面積に対して、非常に有利な利益をするという変更の何かがありますか。そういうことは計算になっておりますか。聞きますと、元来、自分の持っている安政池それ自身ですべてがまかなわれておるので問題ない、結局すれば、広範な農林省の計画によりまする他の地区の開墾並びにその灌排水に対する受益の利用のために作られる一つの犠牲的な形ができ上っている、こういうのですが、村の人の言うのには。こういうケースは私はあまり数ないのじゃないかと……
○清澤俊英君 これは特殊立法、六つか上っている、だいぶ国会内における議論として出ておりますのは、むしろ総合した一本の振興法にした方がいいじゃないか、こういう議論がだいぶ広く行われているようでありますが、これに対して農林省として、政府としてはどういうお考えを持っておられるか承わりたいと思っております。と申しますことは、大体この特殊立法ができまする過程において、多分に地域的な活動が行われております。従いまして、重点がたとえば砂丘地の海岸振興法にしてみますと、鳥取、富山県の代議士諸君が一番熱心に、また集団的な広い場所を持っていった、こういうようなことでこの案自身の取扱い方が大体片寄って参っている。だ……
○清澤俊英君 先ほど小林君が資料の提出について、物理的にそういうものができないという行政庁のお話でしたが、ほんとうにできないのですか。いま一度出せないなら出せないと、はっきりして下さい。
【次の発言】 統計調査部長、あなたは五百六十人オートバイと自転車で減らされてきている。相談しないで大体行政庁はできるとかできないというのはおかしいと思う。それはあとでいいですよ。あなたは出せますか。
【次の発言】 私らは少くとも、この問題をお伺いしていることは、百人減らしてこれから先の仕事に差しつかえあるかないかを重点としてお聞きしているのである。能率が上るとか上らぬとかという問題じゃない。だからこれが必要だ……
○清澤俊英君 三点ほど。今、一点の新聞の報道の指導の不徹底が取り消されましたから、その点はごく簡単にお伺いしますが、先ほどちょっとこの交渉に当っては、基本的に漁民の実態と国内の世論の高揚、世論を中心にして交渉の基本的なものとして進めていく、そうしますと、今取り消されましたが、もっと正当な理由があるならば、これを大きく取り上げて国民に知らせる、自分に理屈があるならば、その理由をもっと明確にして反論を戦わせることがなぜできないんだろうか、こういう点を言われたわけじゃないが、考えておるのであります。その点一点。その次は、オホーツク海の禁漁区の問題ですが、われわれが昨年承知しました感覚は、あの交換的と……
○清澤俊英君 これは何ですか、バルク・ラインでマル公をきめますと、国内の販売においても、ライン以下のものは高いものを売らなければならないということが出てきますか。
【次の発言】 それで赤字になるものも、マル公で売るでしょう。その赤字のプールといいますか、これは何か別の機関でやっておりますか。
【次の発言】 それが、長いこと赤字が続くということは、私どもどうも常識的に考えられないが、それはどうなっているのでしょう。どれくらいの負債が各会社でできておりましょうか。この(9)以下の資料がありましたら、その負債率を……。
【次の発言】 この前の第一次整備計画でしたか、振興計画でしたか、五カ年計画があり……
○清澤俊英君 開墾地がありますね。既墾地の転換でなく開耕地、これは計画はできておるのでしよう。
【次の発言】 それとタイアップしているのですか。
【次の発言】 その計画は、道庁で出したビートの促進計画に合った計画になるわけですか。
【次の発言】 不足しましてね、中金から二銭三厘で借りているのはどれくらいですか。
【次の発言】 そうすると損失填補積立金というやつは、現在ここにちょっと出ておるようですが、幾らになっておりますか。現在総額……。
【次の発言】 大体見通しとしては、損失填補準備金を使わないでずっときておる情勢になっておるようですな、二十七年からずっと。
○清澤俊英君 大体、先般来ずいぶん詳しく御質問してありますから、あまりこまかしいものはありませんですが、ちょっと気づいた点を一、二点お伺いいたしたいと思います。実は、先般来県の関係者が来まして、そうしてテンサイ糖の問題をいろいろ話されておることを聞きますと、製糖会社の方では、一県五百トンぐらいが乾燥してまとまるならば買い入れる、こういうようなことをいうておる。そこで、お伺いしたいのは、そういう傾向は、日本の地勢として相当各県とも寒冷地帯、高冷地帯を持っておると思います。そういうところでこういうものを作りたいという考え方も相当あると思う。一方、砂糖工場としましては、十カ年で砂糖の生産をとめて、全……
○清澤俊英君 大体さっきから「特定第三種」といわれるが、これは新しくできた熟字ですか。ちょっとこれを審議するにその点があらかじめわからぬと、かなわないのですよ。特定第三種の漁港というものは、この提案の説明や法文を見ますと、新たにできた一つの区分じゃないですか、こう思うのですが、その点はどうなるのですか。漁港法施行令によりますと、第三条第一項にこの基準が、それから第四条を見ますと、こういうふうな基準は左表のりとするとして、区分が一、二、三、四と出ている。今度新たに特定第三種港というものを、そういう区分を一つ作り上げるのですか、その点はっきりしておいていただきたい。
○清澤俊英君 この無利子の改良費というのは何です、これは。そういううまいものを……。
【次の発言】 これは、個人の桑園改良という建前のものがあまり見てありませんようですが、それについてはどうお考えになっておりますか。
○清澤俊英君 二、三点お伺いしておきたいと思います。一番先にお伺いしたいのは夏乳価、冬乳価といわれますが、そういう乳価の変動を持ちますことは、もちろん需給関係に非常に関係が深いと思いますが、従いまして、夏になりますと、乳の消費が高まる。そこで、お伺いしてみたいのは、その高まります夏の消費量の増大がただ市乳として飲用するだけのものなのか、あるいは原料乳として非常にふえるのかという点で、統計がありましたら一つお聞かせ願いたいと思う。何が一体ふえるのか。
【次の発言】 ちょっとわかりかねるところがありますが、夏になりますと、今言われたような、のどがかわくから少しは牛乳もよけい飲む、こういう点もあるか……
○清澤俊英君 大臣がまだ見えませんから、少しこまかしいことについてお伺いしたいと思いますが、先般、三十三年度の夏秋蚕の養連における共同保管繭は、養連の梶原君の説明によりますと二百七十万貫、こういう数字の量を一応共管してある。それが、ただいまちょうだいしました保管繭の売却価格表によりますと、六百四十五万九千七百十三キログラムとなっています。農林省からちょうだいいたしましたものには、これをちょっと上回って、八百一万四千九百二十二キログラム、約二百十三万貫見当が保管せられて、これが売れていったと。その際に、これは政府出資として大体千二百円で買い上げてくれるのだと、こういう保管であったと思うのでありま……
○清澤俊英君 ここじゃ大臣の説明なんて一ぺんもないです。詳しく説明して下さい。
【次の発言】 諮問要綱のようなものは、何ですか、これは出すことになるのですか。内閣総理大臣が作って、提示して出すということなんですか。
【次の発言】 そこで、諮問案外に単独でこの調査会は意見を答申することができるのですね。「意見を述べることができる」とありますね。そこの場合は、諮問に関連があるのか、諮問と全然離れて必要と認めるものを調査会が意見を述べるのですか。
【次の発言】 それから、この調査会の委員というのが三十名、臨時委員が二十人、そのほかに専門調査員三十人という数字が出ていますが、この委員の顔ぶれですか、分……
○清澤俊英君 私大体お伺いしたいと思うことは、同僚委員がいろいろ御質問しておりまして大体了解しておりますが、その中で一つお聞きしておきたいことは、昨年度の、五十五年一度の船団の編成並びに漁区の設定等をなされていかれまするその際は、ソ連等から何かいうてきておったのかどうか。日本が昨年の船団を組みます際には、公海における漁業の自由を原則にして、何らどこからの拘束も受けないで自主的にそういうものをきめてゆかれたのかどうか、その点をまず第一番にお伺いしておきたい。
【次の発言】 五十六年度の当初の計画は五十五年度と同じ立場に立って計画をせられたと、こう考えて差しつかえないと思いますが、その際、問題にな……
○清澤俊英君 大体いいところが出ておりますからめんどうなことは言いませんけれども、提案理由でいろいろな問題を引き起していると、こういうわけです。これはいろいろな問題とは大体どういう問題が現実に起きているのか。
その次には、過度の競争について、過度の競争が起きて非常に弊害を起している、どれくらいの過度の競争が起きているか、具体的なものを一つお聞かせ願いたい。
【次の発言】 私はこれからのことを聞いているのじゃないのです。提案の説明によりますと、いろいろな問題を引き起していることが過度の競争によった結果であると、こういわれますから、現在その過度の競争はどんな工合に具体的にあるのか、いろいろな問題……
○担当委員外委員(清澤俊英君) 新潟の地盤沈下についてお伺いしたいと思います。新潟の地盤沈下については建設関係、運輸関係の大臣方もよく見て御承知だと思いますが、最近ごらんになった時代から見ますと、非常な沈下速度を早めている。簡単に申し上げますと、昭和五年から昭和三十年までの間に約四十センチ下りまして、それから三十年から三十二年の間で急激に進展してきて六センチ下ってきている。ところがあなた方に視察していただいたあと、三十二年の九月から今年の二月、約六カ月の間に二十センチ下っている。そうするとこれは全体として見ましても約六十五センチ下ったことになる。新潟の平地高標は大体一メートルから一メートル半に……
○清澤俊英君 ただいまの問題、船舶に対する適法を考えていると、こう三木長官は言われています。それらの適法を考えたいということはどういうことなんです。具体的に申しますれば。現在行われておりますのは、廃油分析機というようなものをつけて、清浄した水を流して、廃油は適当な港湾等に集めるとか、あるいは、これを他の方法で適当なところへ廃棄するというような方法を講じているのでありますが、そういったことを考えておられるのかどうか、この点を明らかにしていただきたい。
【次の発言】 その次に、農林省にお伺いしますが、ただいまの御説明によりますと、船舶による被害をノリが受けるものが十八件、これらはすべて現行法で片が……
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