このページでは大倉精一参議院議員の5期(1959/06/02〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は5期国会活動統計で確認できます。
○大倉精一君 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題になりました船舶職員法の一部を改正する法律案に反対するものであります。以下反対の理由の要点を申し述べますが、わが国にとってきわめて重大なる意義を有する本法案の討論にあたって、時間をわずか十分間に制限されましたことは、きわめて遺憾とするところであります。 本来、船舶職員法は、法第一条に明記せられておるごとく、海上航行の安全を目的とする法律であります。申すまでもなく、交通の安全は、陸、海、空を問わず、常にその向上のために不断の努力を払うべきであります。断じて後退を許してはなりません。しかるに、この改正案は、日本の海運の国際競争力を強化……
○大倉精一君 今の質問に関連してお尋ねするのですけれども、その前に、この前局長もトラックに乗ってもらってその実態を見てもらったのですけれども、これに関連する事故防止等については次の機会にまたいろいろお尋ねするとして、きょうは時間もありませんから、今相澤君の言った問題に焦点をしぼってお尋ねしたいと思うのです。 最近中小企業の争議行為に暴力団が介入するという傾向が非常に顕著になってきておりますけれども、なかんずく、ハイヤー、タクシーと暴力とはつきものになっておる。たとえば福岡における白ナンバーのやみ行為、これは完全に暴力団が組織的に違法行為を行なったという事例も現地で私は見聞して参りました。ある……
○大倉精一君 いろいろ答弁を伺っておりましたけれども、ここにも資料があるように、私ども先般横浜のハイ・タクの業者の実態を見て参りましたが、去年神風タクシーの問題が起りまして、東京都内のタクシー業者の監査をおやりになって、相当改善の跡が見られると思うのですけれども、横浜の場合にはほとんど改善の跡は見られない。まことにひどいものであるという実感を受けました。そこで、今の答弁の中に、横浜のハイ・タクの監査をしたという工合に答弁がありましたが、どこをどういう工合に監査をして、どういう工合に改善をされたか、具体的にその実情をあげてもらいたいと思います。
○大倉精一君 ちょっと関連して参考のために聞いておきたいのですけれども、航空管制について運輸省と航空自衛隊、それから駐留軍の航空隊ですね、これとの関係は、どういうような関係になっておるか、われわれしろうとにわかるように御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、共同使用の部分については、航空自衛隊との関係は、まだ規定していない、はっきりしていないというわけですか。
【次の発言】 どうも、主体がどちらにあるかわからんような格好なんですけれども、そういう場合に主管は運輸大臣にありますけれども、やはり何といいますか、ウエートは航空自衛隊の方に持っていかれておるのではないか。昔なら軍であり……
○大倉精一君 どうも、質疑応答を聞いておりますと、ターミナルというものの概念、構想がはっきりしないと私は思うのですよ。 それで、バスの場合には、バスをターミナルに載せていけば、人間は、一人で歩いてバスに乗るので、どうということはないのだが、今度は、荷物の場合には、言うならばトラックターミナルというものは、トラックの貨物駅を作ろうじゃないか。今の構想でいきますと、どういうものをお作りになる構想をしておるのか。たとえば、使用命令といいましても、バスの場合には、使用命令もできますけれども、トラックの場合には、荷物の必要な施設が伴わなければ、そういう使用命令はできないわけですね、荷物の集貨が少ければ……
○大倉精一君 私も一つ希望を申したいのですけれども、今の報告もけっこうですけれども、私が今期待しておったのは、今次の災害は普通の災害とは違った特質があるのです。そういう今次の災害の特質について当局はどういう工合に把握をしているか、そういうことを私は聞きたかったということと、それからこの災害の現状に対して当局としては何をやったか、これからどうしようとしているのか、こういうことを報告をしてもらいたいと思っておったのですが、これはあとから一つつけ加えて報告を願いたいと思います。
【次の発言】 自動車関係で一つだけお伺いしておきたいのですけれども、この三番の自動車輸送という中で、自動車輸送態勢の確立と……
○大倉精一君 ただいま大臣から国鉄の、あるいは私鉄バスの無賃乗車についての格段の御配慮の報告がありまして、私としても満足をしておるわけでありますけれども、たださらに百尺竿頭一歩を伸ばして、今の御報告によりますというと、愛知、三重、岐阜の管内だけの無賃旅行、こういうことになっており、さらに施設に収容された者だけが無賃乗車ができる。こういう工合になっておるようでありますけれども、この運用の過程においていろいろまた罹災者の方から注文もあると思いますけれども、たとえばその三県以外にも行きたいというような場合、あるいはまた、収容所以外の者にも適用してもらいたいという要望が出てくると思うのですが、そういう……
○大倉精一君 それでは私の方から、要望をしますけれども、議事進行について。
この前の委員会で、トラック運行状態についての調査の経過並びに結果を報告してもらいたい。それに関する大臣の所見をお願いする、こういうことをお願いしてありましたが、本日は、資料が出て参りましたので、まず、この報告をしていただいて、それに対する大臣の所見をお願いをして、時間がなければ、質疑はこの次の機会でけっこうでありますから、それからお始め願いたいと思います。
【次の発言】 大臣との打ち合わせができておらぬようでありますから、具体的な質問は次回に回しますけれども、ちょっと二、三だけ質問したいと思います。
改善勧告をした……
○大倉精一君 先般のこの調査の内容についての具体的な質問をしたいと思いますけれども、大臣の方に時間の制限があるようですから、大臣に関する質問から始めますからお答えを願います。 そこで、今度の調査で賃金あるいは走行キロ等につきましての統計が出ておるようでございますけれども、路線トラックに限らず、地域トラックにいたしましても、やはり事故の原因というものが労働時間、賃金体系、さらに賃金の額あるいは休養施設、その他いいろいろな条件が重なって事故の原因となるということは、これは明らかだと思います。そこで私は大臣にお尋ねしたいことは、こういうような原因は、やはり陸運行政というものが少し緩慢に過ぎはしない……
○大倉精一君 関連してお尋ねするのですけれども、この新線建設の問題については、最近各新聞とも、何か、こうごうごうたる疑惑の渦巻きを国民の中に巻き起こしておるのですけれども、これは理屈いかんにかかわらず、国有鉄道という性格から言って、非常に重大問題だと私は思う。 そこで、今運輸大臣の御答弁によりますというと、なるほど新しく鉄道を敷く場合には、現在は赤字であっても、将来の経済性の見通しなり、その他のことを勘案して決定すべきである――全くその通りであると私は思う。同時に、多少政治性をお認めになっておる。 そこで、その御答弁のうちに、正しいものは断固としてやると、こうおっしゃったのですけれども、大……
○大倉精一君 今の加賀山委員の御質問に関連して私も質問したいと思ったのですが、たとえば具体的に一つサンプル・ケースをとってお伺いしたいのですけれども、東海道線の高蔵の踏切は、その計画に入ったところが、その隣の神宮前の踏切、あれは名鉄、私鉄と並行線になっていますね。しかもあそこは非常に交通量の多い所であり、熱田神宮がすぐ向かい側に突き当たってあって、技術的にも非常にむずかしいと思うのですね。こういうようなところは、この場合、私鉄との関係あるいは建設省との関係、あるいは名古屋市との関係、そういうものの話し合いというものはどういう格好になっておるのですか。
○大倉精一君 関連してお伺いするのですけれども、どうもその後十一新線の申請と新建設の問題と、それから羽島駅の問題、この問題をめぐって非常に大きな話題をまいておる、きわめて不明朗な話題を。そうしてもうあらゆる週刊誌に出ておる。これはわれわれ運輸委員として、また議会人として非常に大きな関心を持ち、もう何か肩身の狭い思いをするような感じもするのです。たとえば週刊読売を見ましても、「代議士さんの汽車ゴッコ、止めたり曲げたり作ったり」と、またこの週刊朝日を見ましても、「タンボの中の政治家、新東海道線「羽島騒動」の巻、伴睦先生曰く「断じて羽島は政治家ではない」楢橋運輸相曰く「あれは新線のアクセサリー駅だ」……
○大倉精一君 今の件について、先ほどの答弁でいきますと、明日関係官庁が集まって協議をなさるというお話ですけれども、その協議の中に、この人災ともいうべき今度の事件によって災害を受けたこれらの人々に対する損害賠償の件の方法についても協議の対象になると思うのですが、いかがですか。
【次の発言】 この際、私は確かに法規の不備もあったと思うのですね。非常に重大な不備があったと思うのです。そういう点からいって、国家に責任がないとは、これは言い切れないと私は思うのです。ですからしてこの際、関係法規の解釈を拡張してといいますかね、弾力性のある解釈をして、国家においてもこれらの被害者に対しましては応分の一つ補償……
○大倉精一君 関連して一つだけお伺いするのですけれども、今度の赤字建設、赤字線といいますか、これに対しては新しい特別運賃を設定する、こういうような御意向があるようでありますけれども、これに対する構想についてこの際二つ御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 そういう場合の運賃の決定は、審議会なりあるいは何なりの機関の議を経て決定をされるのか、あるいは国鉄が自由に決定するということができるのですか。
【次の発言】 そういう赤字の線について特別運賃を設定するという方針が今後の一つの方針ということになれば、その面に関する限り国鉄運賃の変更というものは総裁限りにおいて自由に決定できる、こういう結果に……
○大倉精一君 私も、ただいまの農林大臣の御説明の中で、現地を実際回ってみまして、納得了承できない点が一点だけありますので、栗山君の質問に関連して御質問申し上げたいと思います。 それは、資料の三枚目を見ますと、現地の応急仮設住宅、公共用施設、一般住宅等の用材というものは、きわめて順調に供給をされておるという工合に報告をされております。しかしながら、現地へ行ってみますと、決して順調には供給をされておりません。その理由といたしましては、たとえば、ある場所、碧南等におきましては、輸送の関係もあり、さらにまた現地の製材能力もあるのでありまして、こういうものを無視して、ただ机上の割当だけで何石、何十石と……
○大倉精一君 私は、きょうはちょっと無理な質問かもしれませんけれども、この次の委員会のときに一つ大臣からお答え願うようにお取り計らいを願いたいと思うのです。それはいろいろ報告を見ますと、ここにこれだけの予算を取った、ここにこういう予算を取ってこうやる、こういう報告がありましたけれども、これは運輸省が当初要求した予算からいいますと、全く話にならんような修正をされております。これによって果して御報告のようなことができるかどうか、私は非常に疑問に思うのです。たとえば災害対策費のうちで、第一の室戸岬に気象用レーダーを新設するのだ、こういうことで三千四百万円計上しておりますけれども、それはあなたの力で要……
○大倉精一君 私は、この際提案をしたいと思います。皆さんも新聞等で御承知の通りに、桑名市におきましては、災害後一カ月以上にもなって水没しになっておりましたものが、再び一日から二日の豪雨によって、この仮締め切りの堤防が約百メートルにわたって決壊をしまして、四百ヘクタール、三千五百戸が再び水の中につかっております。さらにまた、新聞紙上の報道によりますというと、この工事が基礎工事をやらすに、高さが四メートル幅五メートルの土のうをもってのみ仮締め切りをやっておりましたので、非常にもろい堤防であった。加えて補強工事もやっていなかったために、こういう結果になったということを新聞は報道しております。この真偽……
○大倉精一君 私も同じような疑問があるわけですけれども、たとえば被害激甚地の指定は非常に重大な問題になりますけれども、新聞等によって漏れ承わりますというと、どらも閣内においても大蔵大臣と建設大臣がけんかをしておるという話も聞いておる。あるいはまた、堤防一つ取ってみても、何か六・五メーターと七メーターと意見が食い違っておる。こういう工合に、非常に重大な問題がいまだにきまっていない中を、あなたのようにコンクリートにして、あとはこれでいいのだ、こういうことになりますと、前のお二方の御質問のような非常に疑問がわれわれはわいて参りますし、不安が出て参りますし、ぜひとも事態の推移に応じては、第二次補正予算……
○大倉精一君 関連して。今の藤田君の質問に対する答弁の中で、どうも私は大臣少し錯覚を起こしているのではないかという節がありますので、その点についてお尋ねしたいと思うのですけれども、通勤不能の者に対して経営者、事業者があたたかい気持でもってやるべきである、こういう御答弁があり、それに漏れた者に対しましては公共事業等によって吸収することを考える、こういう御答弁があった。ところがこの人々は、私も現地へ行ってみますというと、長い間相当の深さのある水の中につかっている人であって、通勤が不能なんです。そういう人々を公共事実に吸収するといっても、現場へどうやって行くのか。そういうこと、公共事業の現場まで行く……
○大倉精一君 しろうとで私はよくわかりませんけれども、一つだけお伺いしたいと思うのですが、第一条の地方税、使用料、手数料等の減免により生ずる財政収入額の不足額、こう第一項にあるのでありますけれども、そのほかに、今度の災害の特質として、相当長期間にわたって徴収不能になったり、あるいは徴収猶予をしなければならない、これによるところの地方の負担が相当出てくると思うのですけれども、そういうものは、やはり収入減という中に含まれるかどうかということ。 それからもう一つは、政府資金によるところの既定債の償還額というものについても、非常に地方財政負担が困難であろうと思いますので、こういう点について借りかえ債……
○大倉精一君 非常にお急ぎであるようでありますから、簡単に御質問しますけれども、お答えの方も一つわかるように簡単明瞭にお願いします。 災害復旧が原形復旧にしろ、あるいは改良復旧にしろ、りっぱなものを作るということも大事ですけれども、私の非常に心配をしておることは、やはり必要な時期に必要な工事の進捗がなければ、これは効能はないものと思う。特に堤防に関連してお伺いしたいことは、河川堤防については地元住民は来年の五月、六月ごろの出水期を非常に心配をしておる。ですから、そういう出水期に間に合うように、必要な工事量というものはやはり進捗させにやならぬと思う。従って私が非常に心配をしておることは、さらに……
○大倉精一君 私も関連して一つだけお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの湛水地帯におけるたき出しその他の救助について、これは現在長期湛水をしておる所も近く排水になる。まことにけっこうだと思うんですけれども、問題は、水が引いて直ちに機械的に救助を打ち切ってしまう、こういうことが従来往々にあるので、かえって現地においては非常に困ったという状態があるわけなんで、従って、このたき出しその他の救援については、水が引いたかう直ちに機械的にこれを打ち切るというのではなくて、その地方の実情に即した幅のある、弾力性のある措置をお考えにならないというと、現地ではかえって非常に困るのではないか、特に長期湛水の地……
○大倉精一君 ちょっと、今のは重大問題です。今、堤防の高さは科学的研究の中に入らないというようなお話がありましたが、私はこれは非常に重大な問題だと思う。この災生後に起こった政府の言動によりましても、いわゆる海岸堤防は二・五メートルかさ上げをして七・五メートル、一メートル当たり八十五万円、これが建設省の案です。ところが、大蔵省はこの案に対しまして、いわゆる六・五メートル、一メートル当たりの単価を二十何万円ですか、けずっておる。一体この科学的という――堤助の高さあたりはどこできめるか。今まで本来ならばこれは科学的な良心というものが優先しなければならぬのですけれども、この科学的良心というものが財政の……
○大倉精一君 和達長官にお伺いしたいのですけれども、飛行機観測について説明をお願いしたいと思います。というのは、観測用の飛行機を日本みずから持つということの必要性を岸総理も御認識になっておるようでありますが、これに基づいて大体十二機の米軍飛行機の譲渡について交渉されておったと思うのです。先般の風水害特別対策委員会の席上においても和達長官から、交渉しておりますというお話があったのですが、その後それがどうなっておるかということについてお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 この飛行機の譲渡についてアメリカとの交渉が不調に終わったということを聞いておるのですが、不調に終わったものとすれば、岸総理……
○大倉精一君 一点だけお伺いしておきたいことは、提案理由の中に、こういう表現がある。すなわち「本邦内においては、ほぼ理想に近い体制が整った」と、つまり高層気象観測の整備が、本邦内においては、ほぼ理想に近い体制が整っておる、こういう前提になっておるのですが、この理想に近い体制が整っているという実態を気象庁の方から説明していただきたい。
【次の発言】 気象庁は、かつて本邦内におけるところの高層気象観測網の一環として、北方定点の再開を強く要望しておったのです。それがいつの間にか予算の要求もなく、また立ち消えにもなっておるような格好なんですけれども、北方定点の再開というものについての現在の考え方は、ど……
○大倉精一君 関連してお伺いしたいのですけれども、まだ十分な調査はないと思いますから、おわかりにならぬ面があるかもしれませんが、私が新聞で読んだ感じでいきますというと、全日空の飛行機が誘導路に入ったとたんに離陸を命じておる、この時間的な関係ですね。そういう、入ったとたんに離陸を命じなければならぬような、そういうふうな空港の使用度、頻度というものが非常に激しいのじゃないかと思いますが、具体的にどのくらいの使用量になっておるのか、これは滑走路が一本しかないというのですが。
【次の発言】 私が聞いたところによりますと、昨年の十月、十一月、十二月の三カ月間に発着回数が約一万七千回、そのうちの約八〇%が……
○大倉精一君 総裁がおいでにならぬから副総裁に聞くのでありますけれども、今度の東海道幹線の建設は、総裁みずからが異常なまでの熱意を持っておられる、世紀の大事業といっても差しつかえないのですけれども、これに関して、国鉄の方では担当の副総裁及び理事数人を置く、こういう意向を持っておられたように聞いておったのですが、国鉄の初めの原案について説明をしてもらいたいと思う。その理由ですね。
【次の発言】 私はこういう問題はしろうとで、何人理事が要るのやら、副総裁が要るのやら、よくわかりませんけれども、実際この工事を担当して作るのは国鉄ですね。しかも運営の責任を負うのが国鉄なんですが、国鉄は副総裁が一名、理……
○大倉精一君 先ほど相澤君の方から、当委員会の小委員会で昨日現場視察をやったことについて発言がありましたから、いずれこの点については小委員会において十分に検討を加えたいと思っておりますけれども、この際、関連をして大臣にお伺いしておきたいと思います。 きのう小委員会で深川の木場並びに鉄鋼のトラック輸送の現場について視察をいたしましたけれども、かねがね輸送秩序の混乱については、いろいろこちらも認識をしておりましたが、現場に行ってみて、全く紊乱ぶりに驚いた。はたしてこの状態を局長あたりが御存じであったかどうか、これも私非常に疑問だと思うことなんです。そこで、先ほどの局長の答弁では、人手が足らぬ、あ……
○大倉精一君 質疑の前に、議事進行についてお願いをしたいのですけれども、資料要求をした資料に基づいて一応の説明を願いたいと思います。私の場合は企業合理化に関する説明ですね。
【次の発言】 私はこの際、参考のために、今の抜本的な政策に関連をしてお伺いをしておきたいのですが、これは、いわゆる貿易為替の自由化に伴って、日本の貿易ルートも、相当に変化があるのじゃないか。特にアメリカの輸入市場に対するウエートが、相当大きくなって、東南アジアに対するものが、やはり相当ウエートが低くなるのではないかという見通しもあるようでありまするが、そういう点について、貿易為替の自由化に伴う海運界の将来の変化について、あ……
○大倉精一君 ちょっと関連して。今、工事をやっていなかったという話ですね。工事灯があったのだという誤認だったというのですが、あの辺には、どんな工事灯がついておったのですか。先ほどのお話だと、こっちの方を向いていて、じゃまになるというお話だったのですが、どんなあかりだったのですか、工事灯は。
【次の発言】 そうしますと、飛行機のあかりとは、全然違うのではないですか。
【次の発言】 そうしますと、こちらを向くと、何かパイロッドの目がくらむとか、そういう視界にじゃまになるという光なのか、あるいは飛行機と同じような光で、視界といいますか、目がくらむというようなものじゃないのですか。じゃまになったという……
○大倉精一君 関連して、使用目的が変わってきたという点について、本省の方ではいろいろ話があったかもしれませんが、現地の方では、あそこの何といいますか、名古屋空港協議会というのがありますね、あるいは愛知県議会もありますが、現地においてはだまされたという感情があるんですね。というのは、初めは訓練だけならいいじゃないかということだったのだが、今ではりっぱな実戦部隊にしているというふうにも言っております。でありますから、現地の民間の方では、そういう了解をしていないと私は思う。それから現地の空軍司令ですか、これが言っている発言の中に、今小酒井君が言った発言の中に、小牧の飛行場は訓練上においても作戦上にお……
○大倉精一君 関連してお伺いしますけれども、今訓練の度数を減らす点について、中村君が質問したのですけれども、あなたは、減らすような減らさないような答弁ですが、源田空幕長ですか、この人がウィングという機関紙に言っておるところを見ますと、訓練は、ますます激しくしなければならぬ、こういうことを言っておられるのですね。 そうすると、政府とあなた方と違うじゃないかというような気がするのですが、これは、どうなのですか。ますます増加するとなれば、小牧じゃとても無理だ、従って小牧における民間の飛行機の発着度数もふえるであろうから、たとえば各務ケ原とか何か、そういうところへ航空自衛隊の訓練飛行場を持っていくと……
○大倉精一君 今中村君の質問の答弁の中にたびたび出てくることは不増収不減収ですか、出てくるんですけれども、これはほんとうにそういう結果になるか、ならぬかということは、各品目別によるところの貨物等級ですね、これを最終的に決定して総合判断しないというと、そういう結論はわからぬのじゃないかと思うんだ。その等級は一全部整理されておるんですか。
【次の発言】 整備ができておったら、その資料を出してもらいたいと思うんです。それを検討しないというと、今の答弁がほんとうか、うそかわからないことになる。ですからほんとうに不増収不減収に今のところなるのか、ならぬのか、その資料を整備ができておったら、一つ拝見したい……
○大倉精一君 これは自動車事故に関連してお伺いしたいと思っておったのですが、たまたまタクシーの問題が出ましたので関連してお尋ねするのですが、今の答弁でいくと、大阪、京都は大へん減ったというお話があるのですが、これは減ったかもしらぬ。ところが減った部分はどっかへ流れているのです。これは最近の名古屋の例が出ましたから申上げしますけれども、そういうような減ったタクシーは名事屋へどんどん白タクが流れていく、こういり傾向にあると思うのですが、こういう点について局長は認識を持っておられるかどうか、答弁してもらいたいと思います。
【次の発言】 きょうは長い質問はやめますけれども、この問題は、これはもっと抜本……
○大倉精一君 長官にお伺いしたいのですけれども、去年の伊勢湾台風のときに、時の楢橋運輸大臣が特別委員会において、大臣の重点施策の一つとして気象業務という項を一つあげられたのでありますけれどもその後気象業務に対する強化の実績について御説明願いたいと思います。
【次の発言】 今の御説明の点は、後ほど資料として一つ出してもらいたいと思います。
それをまあずっと承っておるというと、いわゆる重点施策という中身はどうもそういう感じがしないのですね。たとえば、あの当時はですよ、岸総理もあるいは佐藤大蔵大臣も、飛行機観測、観測用の飛行機が必要であるということは一様に認めておったわけです。そこでアメリカ軍との……
○大倉精一君 これだけではわからない。内容を説明して下さい、重点的に何がふえたということを。
【次の発言】 初めに希望として、今のような説明は一つ備考のほうにあらかじめ書いておいてもらいたいと思うですね。
そこで、二、三お伺いするんですけれども、自動車関係でトラックターミナルの構想は、庁内で統一した見解ができたのですか。
【次の発言】 じゃ、いいです。
【次の発言】 海運関係で先般新聞でちょっと拝見したんですけれども、総理のほうから運輸大臣のほうに対して、中小海運業者に整理統合という指示があったようでありますが、そういうような指示に対して、今具体的な作業なり、あるいはまた方策が進んでおるよう……
○大倉精一君 関連しまして。個人タクシーの免許についてお尋ねしたいんですけれども、個人タクシーの免許の仕方、これがまたタクシー界の混乱を起こしておるような気がするのですが、個人タクシーの免許の基準、資格要件というものはどういうことになっておるか、一つ明らかにしてもらいたいと思います。
【次の発言】 優秀な経営ができる人というふうにおっしゃるのですけれども、これはたった一台ですよ。たった一台を持って、そうして一日に百八十キロ走ってこいというだけのことなんですが、これは一体どうなんですか。優秀な経営とか優秀でないとかいうような基準になるというと、どういうことでわかるのですか。
○大倉精一君 今の報告の中で、自衛隊との共同使用の問題ですね。この分離の問題が前々から一番問題になっておったのですが、それが今不可能だという結論らしいのですが、これは自衛隊と、今すぐでなくても、そういうような方向に努力をするという、あるいは何らかのめどを持って実行するというような、そういう考えはおありにならぬですか。さらにまた、分離不可能ということであれば、どういう理由で不可能かという点についてもう少し説明を願いたいと思います。
【次の発言】 現在直ちにやれということは、これは無理かもしれませんが、ただ単に努力するというだけでは、これはやはり努力したが、だめだったということになると思うのです。……
○大倉精一君 大体そういう状況は新聞等でも知っておりますが、一番大事なことは、こういう事故の頻発する原因は一体どこにあるかということが一番大事なんです。今御説明によると、内閣の中に何か対策委員会を設けてあるというようにおっしゃったが、検討ばかりしておっても、検討している期間が長過ぎる。そういうような原因というのは、監督官庁として、あるいは監督者として把握していなければならぬと思うのですが、そういう原因についてどういう工合に把握なさっているか、ちょっとそれをお聞きしたい。
【次の発言】 それは一般的なことであって、踏み切りの問題は、これはまあ簡単にいえば、一たん停止をやれという勧告だけするなら簡……
○大倉精一君 非常に詳しい報告をいただきまして、その中でたくさんの疑問があるわけなんです、現地の状況からいって。きょうは時間もありませんので、そのうちの一、二点についてこの際さらにお尋ねしたいと思っております。 特に第一班ですね。九州の方へおいでになった御報告の中で、たとえば今度国鉄運賃改定によって輸送人員が近距離において減った、こういう御報告がありましたのですが、これは先般の運賃改定のときに私からもこういう疑問があったので、そういう現象が起こるのじゃないかという質問をしましたが、それはそういうことはあまりない、こういうような回答があったわけなんです。これは一つ当局の方で、どなたかおいでにな……
○大倉精一君 先回の委員会でダンプカーを中心とする踏み切り事故についての質問をして、いろいろ各委員から活発な発言がありましたが、適当な時期に現地を一応視察して、この問題に対するさらに認識を深めていきたい、こう考えるのですが、もし皆さんの賛成が得られるとするならば、日時等については、理事会に御一任願えればけっこうと思います。お諮り願います。
○大倉精一君 ちょっと関連して。これはむしろ大臣に一つお願いをしたいのですがね。新潟の地盤沈下は非常に久しい問題なんですよ、これは……。しかも、前から研究々々ということでもって日子を費して、数年間論争をしておる。専門家にいわせますというと、もう数年前にこれはガスであるということを言っておるのですよ。それがいろいろな、現地のどういう事情があったかわかりませんけれども、そういうことから公言をするのも遠慮しておるという面がだいぶあったのですよ。ですから、私はこの際、新潟の人が非常に不安に思っておりますから、地盤沈下で一体自分たちのところが海の中に埋没をするのじゃないかと非常に不安に思っておりますから……
○大倉精一君 ただいまの小酒井君の質問に関連して、この際お尋ねしておきたいのですが、昨年、例の小牧の飛行場の事故に関連して、航空事故対策本部を設けられて楢橋運輸大臣に答申をされておるのですけれども、これについては説明を一応承りましたが、その後具体的に、どういう工合にこの勧告に基づいて改善をされたか、あるいはしようとするか、そういう点について、一つ御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 管制官の待遇について、航空自衛隊との関連は伺いましたが、こういう関係についての調整は、どういうふうになっておりますか。これは管制手当ですか、これを五〇%増したということによって調節をつける、こういうことなんで……
○大倉精一君 大体皆さんの御意見を聞きましたが、共通しておることは、運転手諸君に対する待遇が悪いということはお認めになっておるようですが、その原因として企業の弱体、ダンピング、これは共通しておると思うのです。それで一口に企業の弱体といいましても非常に複雑な企業でありますので、もう少しその実態を知りたいと思うわけです。そこでどなたでもけっこうですけれども、具体的に砂利の採取権利を取るというところから都会の工事現場等に運搬するまでの砂利の価格なり、あるいは運搬費なりというものについて一例をとって一つ御説明を願いたいと思うのです。たとえば砂利の四十ミリなら四十ミリの標準価格というものをとって具体的に……
○大倉精一君 関連。ちょっと局長にお伺いしたいのですけれどもね、どうもさっきから御答弁を聞いておりますというと、ターミナルというものは、路線業者も水屋もまじっていいんだと、いろんな形があるのだと、こういうような御答弁のようでありますけれども、私は、これは路線業者のターミナルというふうに理解しておった。たとえば自動車ターミナル構造設備令によりましても、この第一条で、「この政令で「自動車」とは、一般乗合旅客自動車運送事業又は一般路線貨物自動車運送事業の事業用自動車をいう。」と、こうなっておるのですよ。さらにまた第二十一条におきましても、先ほど大和委員からお尋ねがあった、法令の中にも、「自動車運送事……
○大倉精一君 港湾関係に関する質疑は、あらためて具体的にお尋ねしたいと思いますけれども、きょうは法案の意図するもの、あるいは目的等について総括的にお尋ねをしたいと思うのです。
まず提案理由の説明を読んでみると、いわゆる「新たな構想のもとに昭和三十六年度を初年度とする五カ年計画を策定」する、こうなっておるのですけれども、この「新たな構想のもと」というのは、どういうものを意図しておられるのか、さらにまたこの法案が出てきた経緯等について補足的な説明を願いたい。
【次の発言】 今お話があったのですが、港湾整備関係は、昭和三十四年に特別港湾整備計画というのがあったのですが、これによる実績ですね、どうい……
○大倉精一君 関連してお伺いするのですけれども、有視界飛行の場合に、運航あるいは視界の点について、自衛隊の方と協議中だと、こういうお話ですね。協定はできてないとおっしゃったけれども、この間私木更津へ行って、現地の航空自衛隊の方に聞いたら、文書の上では、確かに運航三千五百フィート、視界五マイルですね。航空自衛隊の方は二千五百フィートの三マイルで協定ができた、こういう報告を受けたのですが、食い違っているのは、どっちがほんとなんですか。
【次の発言】 協定はできてないのですか。
【次の発言】 自衛隊の方おりますか。
【次の発言】 こういう重大なことを、現地で誤解するようなことは、非常にこれは、非常に……
○大倉精一君 ただいまの御意見がありましたが、せっかくの機会ですから、私は団体交渉の延長というのじゃなくて、これは単なる動力車の問題じゃなくて、労使間の基本的な問題に触れていろいろ御意見もあったようですから、その点について若干一つ念のために伺っておきたいと思う。 ただいまずっと副総裁の答弁を聞いておりますと、何か理事者、管理者の方には特権があるようなふうにお考えになっておるのじゃないか。今、九州のお話がありましたが、確かに理事者の方には首を切る権限がありますけれども、組合の方には首を切る権限はない。しかも、先ほどから正常な労使関係ということをいろいろ言われておって、法律がこうなっておるから、……
○大倉精一君 運輸省発行の「運輸」というのにも書いてあったのですが、港湾の施設は、その他の施設と同様に、需要に先だって施設をしなければならぬと同時に、相当ゆとりを持たなければならぬというようにあなたもお考えになっておると思う。今度の予算で、整備法を裏づけする予算でもって、需要に先だってゆとりのある港湾施設をする、五カ年計画、それの十分の予算なり計画なりというものをお持ちになっておるのですか。
【次の発言】 これは港湾の施設計画ばかりでなくて、たとえば国鉄の何カ年計画というようなものは、もうこれは極端に言うならば、計画通りにできたためしはない。こういう状態のようです。今度の港湾の計画に前の五カ年……
○大倉精一君 関連して。どうもあなたは、処罰ということに対するあなたの考え方、発言というものは不穏当だと思います。電光石火早くやれば効果があるということは非常に不穏当です。人間が人間を処罰するなんということは、きわめて慎重でなければならぬと思う。それがあなたは、早ければ早いほど効果があると言う。そういう処罰の仕方はない。
【次の発言】 慎重々々とおっしゃいますがね、これは一方的な処罰ですよ。公労法に違反しておるかどうか、不当であったかどうか、これはあなた方が一方的に判断すべきものじゃないですよ。たとえば一般社会の認識としてどうかという問題もある。今、中村君が指摘したように、とにかく動力車の問題……
○大倉精一君 運賃法の審議をするにあたりまして、冒頭まず大臣並びに総裁にお伺いしておきたいのですが、国有鉄道の性格について、この際はっきりしておきたいと思います。 この問題については、先回の運賃審議の場合におきましても論議になりましたが、その後、衆議院あるいはその他における各場所、機会において論議をされておりますけれども、そのいずれも、どうもはっきりしない。いうならば、いわゆる国鉄の公共性というものと企業性というものが、どうもあいまいである。御答弁は、あるいは公共性第一であり、が、しかしながら、経済性も軽視をできないから、これを調節するのである、こういう答弁になろうかと思います。しかしながら……
○大倉精一君 法制局長官にお伺いするのですが、当面この運賃問題に関連をして問題になっている法律改正の点を二、三お伺いしたい。特に一つお願いしたいことは、いわゆる条文解釈じゃなくて、その法律の精神についてお聞かせ願いたいと思う。 その第一点は、今現在国鉄というものが公共性と企業性というものの間にはさまって、非常にジレンマに陥っているような格好になっているのです。そうしてその根源になっている日本国有鉄道法の第一条に、「国が国有鉄道事業特別会計をもって経営している鉄道事業その他一切の事業を経営し、能率的な運営により、これを発展せしめ、」となっておりますが、この能率的な運営という意味ですね、精神です……
○大倉精一君 関連して総裁にお伺いしたいんですけれども、国鉄の経理状態が非常に悪い。このままでいけば破綻することを免かれない、そういうニュアンスの答弁がありましたが、これは久しい以前からそういうことを耳にするんです。それで現在の五カ年計画は、本来ならば、これはそういうような国鉄の経理に対しまして確固たる基盤を作るというのも、あわせて今まで、の五カ年計画の目標であったはずなんですね。にもかかわらず実際にはこのままでいけば国鉄経理は破綻する、ということになれば五カ年計画は完全な失敗であるという工合になるんですが、完全な失敗の原因は何ですか、それを一つ端的にお答え願いたいと思います。
○大倉精一君 それじゃあ総裁に一つお伺いしたいのですがね。今公聴会をいろいろやって、意見を聞いたんですけれども、この中でお伺いしたいことがたくさんありますけれども、具体的な問題から一つお伺いしたいと思います。 それは、たとえば運賃負担の公平の原則あるいは平等の原則ということを言われておりましたが、この中で現実のこの状態が、運賃の公平負担にはなっていないんじゃないかと、こういう問題が指摘されました。というのは、たとえば赤字新線の特別運賃というのがありましたね。五つか六つあるはずです。これあたりも、かって国鉄当局からの答弁の中には、線区ごとに赤字、黒字と言うことは、これは妥当ではないと、こういう……
○大倉精一君 関連して。今度の運賃値上げの骨子は、新しい国鉄五ヵ年計画にあるのですけれども、ここでわれわれの心配することは、第一次五ヵ年計画の失敗の原因の一つは、いわゆる思わざる仲裁裁定によって約九百七十億円の支出増を来たした、こういうことが第一次五ヵ年計画の失敗の原因の一つになっておるわけです。ですから今度の場合と同じように、将来にわたって、仲裁裁定によって、完全実施するということになって、思わぬ支障で第二次五ヵ年計画も失敗に終わる、こういうことがあっては大へんだと思うのです。で、新しい五ヵ年計画は、岡大臣ごらんになったと思うのですけれども、そういうような原因によって失敗することはない、遂行……
○大倉精一君 私は、日本社会党を代表いたしまして、国鉄運賃法並びに修正動議に対しまして反対をいたします。 討論に入る前に、昨日私の質疑途中で一方的に質疑を打ち切られまして、意を尽くせなかったことは、非常に遺憾に存じております。特に昨日の質問は、国鉄の新五カ年計画、いわゆる運賃の値上げの基本ともいうべきところの五カ年計画に対しまして、中身に入って質問しようとするその入り口を封鎖された形になりまして、私も非常に遺憾に存じております。なおまた、同僚議員の中におきましても、要求資料に基づいて質疑をしようという議員に対しましても、まことに私理事として申しわけないと存じておった次第であります。 以下反……
○大倉精一君 提案理由の説明によりますというと、戦標船で現在なお残存しておるものは、商船につきましては七十万総トン、こうなっておるのですけれども、大体本年度の対象になる商船の総トン数はどのくらいになるのですか。
【次の発言】 大修理をして、さらに継続使用をするもの二十八万トンとおっしゃる。それはこちらの方からそういう調査の結果二十八万トンというものを査定したのか。あるいは船主の方で、船主の方の希望として二十八万トンという数字が出てきたのですか、これは。
【次の発言】 そうしますというと、その二十八万トンというのは、これは解撤しなくてもいいという工合に確認をされておるのでございますか。
○大倉精一君 一、二点だけお伺いしたいのですけれども、この国家公務員災害補償法が改正されて一時金が打ち切りになった、こういうこの理由はどういう理由であったか、お聞かせいただきたいと思う。
【次の発言】 まあ療養期間が短いという理由らしいのですが、その場合に打ち切り補償をやった補償金額は、どのくらい支給されておったものですか。
【次の発言】 そうしますと、大体日給六百円の人は六十万ということですか。
【次の発言】 これは治癒した場合には、それでおしまいということになるのですか。
【次の発言】 これは不具者になった場合、どうなんですか。
【次の発言】 あと二、三お尋ねしたいのですが、表を見ますと、……
○大倉精一君 今輸出船の問題があったんですが、この前ちょっと海事新聞でも拝見をしたんですけれども、たとえば出光興産あたりが外国に籍を置く子会社を作って、その子会社から注文をさせる、形式的には輸出船、こういうような船価の安い、単価の安い船を作る、こういう傾向がこれからふえてきやしないかと思うんですけれども、そういう傾向がふえるという徴候はありませんか。
【次の発言】 今度の法案によっても六分五厘が五分になる、輸出入銀行の方は四分、やはり開きがあるんですけれども、これはあなたの方と大蔵省の方と、輸出船であるか国内船であるかというような見解についての了解ができておるのか、できていないのか、どういうふ……
○大倉精一君 昨日の連合審査の内容について、若干まだ疑問が残っておりますので、そういう点について二、三お尋ねしたいと思います。
まず第一に、端的にお尋ねを申し上げますが、十年間のこの計画によって、実際の経済効果というものはどのくらい期待できるものか、これを一つ数字をあげて、しろうとにわかりやすいように御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、年間五十万トン建造して、なおかつ十億ドルの赤字、全然建造しなければ十四億ドルの赤字が出る、こういうことになりますというと、やはりこれだけ助成をしても、なおかつ海運については赤字である。こういう結果になると思うんです。そこで補給に要する資金で……
○大倉精一君 二、三質問をいたしますけれども、今度の措置は、いわゆる鉄道建設審議会から昭和二十七年七月以来、新線建設に対する特別の助成策に対して答申があったわけでありますけれども、この答申に基づいて今度の措置をおとりになったという工合に考えてよろしゅうございますか。
【次の発言】 この審議会の建議というのは、利子補給をする場合は、これはやむを得ず借金する場合であって、この趣旨は、新線建設の財源については政府出資によってやれ、やむを得ない場合には、借入金によってやる場合は、国がその利子補給をやれ、このやむを得ない場合の方をおとりになったのですけれども、政府の金で新線建設をやるというこの趣旨をおと……
○大倉精一君 この前資料をいただいたので、これに基づいて少しお尋ねしますが、大体今もお尋ねいたしますと、各線の完成予定がきまらない、こういうようなお話でありまするけれども、大体各線ともにそういう完成予定というものは想定しておられぬのですか。
【次の発言】 そうしますと重点工事以外のものは、これはもう行き当たりばったりと言えば語弊がありますけれども、一応そのつど、その年その年によってやっていくんだと。つまり重点建設線以外のものはいわゆる政治路線じゃないかというにおいもするわけですね。そういう点はどうですか。これは端的な聞き方で非常に工合悪いかもしれませんけれども、大体経済効果なりその他の効果を見……
○大倉精一君 最後に、大臣にちょっとお伺いしたいのですけれども、きょうの答弁の中にも、新線建設というような巨額の出資をするようなものについては、将来は別途に考慮する、こういう答弁もありましたし、さらにまた、先般の新線建設利子補給の法案に関連いたしまして、大臣は二十三日の委員会で、私の質問に対して、こういう答弁をしておられます。なすわち「私といたしましては、新線建設の財源は政府の出資によってまかなうということにいたしたいと、こう考える次第でございます。」という将来のお考えを明らかにされております。そうしますと、ただ、そうしたいと思うのでなくして、国の出資をやるということになれば、交通政策上、この……
○大倉精一君 関連してお尋ねしますけれども、どうも聞いておりますと、ビンと来ないものがあるんですけれども、国鉄の本社のほうで、この問題を知ったのはいつでしたか、こういう事件があるということをお知りになったのは。
【次の発言】 新聞をごらんになったときに、特にこの問題が新幹線をめぐる汚職と、こういうことで相当ショックがあったと思うんですが、これをお知りになってから今日まで、どういう措置をおとりになったのかということですね。今聞いておりますと、刑事事件になったから、それに任してあるというだけの御答弁なんですけれども、どういうような措置をとられたか。ただショックを受けて、これはえらいことをやったとい……
○大倉精一君 関連して、国鉄の方にお伺いしたいのですが、今度の雪害の事態については武内委員からいろいろ具体的な質問があったのですが、私はこれに関連して、新潟の鉄道局ができた一つの理由として、これは確かに仙台からは裏日本の新潟付近の雪に対しては手が届かないということで、幾度も陳情もあって、特に雪のためにあそこは鉄道局ができたと私は記憶しているのでございます。従って、雪に対してはこれはもうああいうような事態に対する万全の措置ができていなければならぬと私は思うのですね。今度の場合にはあるいはやむを得ない現象かもしれませんけれども、何か特別に最近非常に雪が少なかったということで、油断があったのじゃない……
○大倉精一君 会計検査院並びに防衛庁からるる説明を聞きましたが、これについて順次お尋ねしますが、何分にもしろうとが専門家にお尋ねするのですから、しろうとにわかるように御説明を願いたいと思います。 まず、会計検査院にお伺いするのですけれども、ただいまも野本さんから批難件数、金額が減ったということは非常にけっこうだ。これは私もその通りに考えております。が、しかしながら、これはこの前の委員会でも質問があっておりますので、私はきょうは差し控えますけれども、どうもしろうとがちょっと一見して不思議なことは、昭和二十八、九年ごろから批難件数が半分ずつ減っておる。二千件から一千件、一千件から五百件、三百件、……
○大倉精一君 ちょっと一点だけよくわからぬところがあるのでお尋ねしたいのですけれども、在日米軍の使用する施設区域等について行政協定に基づく日米合同委員会においてその提供を決定する、これに対する予算を計上する、こういった場合に、大蔵省はその決定なりあるいはその内容なりについて調査されるか、あるいはまた承知をされた上において予算計上なり何なりをおやりになるのか。これはあるいは無条件でもって、もう決定したものは予算の計上ということになるのか、その点を一つお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 私のお尋ねしておるのは、合同委員会において協議の結果、提供するように決定した場合に、必要予算を計上しなけ……
○大倉精一君 批難事項について質問いたしたいと思いますが、まず物資の調達についてどうも一貫性を欠いているような面があるのですが、物資調達の機構といいますか、どういう工合になっているのかまず御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 内部に立ち至って検討していないからよくわかりませんが、批難事項をずっと通読しますと、何か一貫した機構なり調整機構があれば買わなくてもいい、こういうものがあるという御指摘があるのですけれども、どうしてそういうような現象が起こるのですか。あるいは空幕、陸幕あるいは海幕ですか、おのおの共通したものを連絡不十分のために余分に買っておるという批難があるのですが、そういう現象は……
○大倉精一君 関連して一、二お尋ねしたいと思うのですけれども、先ほどの相澤君のやみタクに関する質問に対する大臣の答弁の中で、需給関係を重点に答弁されたように思うのです。これはけっこうだと思うのです。けっこうだと思いますけれども、やみタクの問題は、需給バランスがとれたからといってやみタクがなくなるとは私は考えない。つまり言うならば、やみタクというものは非常に簡単にできる商売ですね、これは。言うならばパンパンガールと同じものだと思う。ポンコツを買って、ハンドルを握って町をぶらぶらしていれば向こうから乗っかってくるわけです。伝票を書く必要もなければ、送り状を書く必要もなければ、何をやる必要もない。き……
○大倉精一君 この前の委員会で資料あるいはその他の答弁の要求をしておきましたが、それは一応あと回しにして、この際、最近新聞等で大々的に報道されております武州鉄道の免許に関する問題、これは汚職容疑の中心人物が当時の現職大臣であった、こういうところにこの問題が非常に重大性があると思うのです。この内容の経過等につきましては、これから逐次司直の手によって明らかにされると思いますけれども、この際、武州鉄道の免許に関して、その経緯並びに事情等について、一応詳しく大臣から御報告を願いたいと思います。
【次の発言】 大臣は、一応手続的な、手続の経過を御説明になったのですけれども、われわれが新聞等で見まして非常……
○大倉精一君 今までの質疑答弁に関連して、若干どうもふに落ちないところがあるから、聞きたいと思うのですが、第一番に、ダイヤが正常化したということになったのですが、地方を回ってみますと、最近特に貨車の不足が急に目立ってきた、こういう声を聞くのですね。これはいろいろ現場の人に意見を聞いてみると、やはりダイヤの無理が、こういうところにしわが寄っているという、こういう意見が必ずあるのです。これはどうですか。本社のほうでは、そういう認識について、どういう工合にお考えになっておりますか。
【次の発言】 これは私も、専門的に調査したわけではございませんけれども、七千両もふえても、現実に、現場においては貨車が……
○大倉精一君 これは質問ではないのですけれども、きょうは大臣のこれからの重点的な施策に対する所信をお伺いしたい、こういう工合にお願いをしておいたところが、今もいろいろ所信を聞きましたが、特に海運、港湾あるいは気象等については非常に大きな関心をお持ちになっておるのですけれども私のひとつ聞きたかったことは、路面輸送の問題です。これが抜けていると思う。これはやはり今の日本の交通運輸事情の中で、路面輸送というのは非常に大きなウエートを持っておる。単にものを運ぶというばかりでなくて、毎日の新聞等を見ましても、極端に言うならば、三面記事を見ると人殺しと交通事故だと、こういうことを言う人がいるんです。それほ……
○大倉精一君 関連して。今の港の配車の問題なんですけれども、これは横浜ばかりじゃなくて、名古屋においても、相当配車が問題になっておるのですね。ちょっと総計を拾ってみましても、これは昭和三十五年の統計なんですけれども、対前年比でもって貨物量が一三七%になっておるのです。三七%ふえておるのですけれども、輸送実績というのは一〇三%、三%よりふえていない。こういう統計が出ておるのですね。それからことしの一月から三月までの統計を見ますというと、平均要請が六千七百六十六トンのうちで、実績として四千三百五十二トンよりない。車数にして四百三十八車の要請に対して、二百六十八車よりない。滞貨は三月末までに五万二千……
○大倉精一君 このモーターボートについては、従来からいろいろな問題を含んでおるんですけれども、今、法の改正も検討中であると聞きましたが、具体的にどういう工合にこれをしようというふうに考えておられるか、この際ひとつ運輸省のお考えをお願いしたい。
【次の発言】 この今の件について、委員外発言の要求がありますので、相澤君の委員外発言の要求をひとつお諮りいただきたいと思います。
【次の発言】 大臣が今度運輸大臣に御就任になってから、海運、港湾の問題について特に関心を持って御発言になっておいでになり、それで私は心強く思っているのでありますが、これは歴代の大臣も港湾問題については関心がなかったことはない。……
○大倉精一君 この際、亀田君の委員外発言を御承認願いたいと思います。
【次の発言】 ダイヤ改正の問題に関連して質問があったのですけれども、ダイヤが正常化するのはいつごろですか。
【次の発言】 簡単な答えでいいんですが、ダイヤ改正は、手直しするという必要はないんですか。
【次の発言】 要望ですが、この問題、ずっと新聞等で読んでも、きょうの答弁聞きましても、結局は、人のなれていないということが、おもな原因らしいですけれども、人のなれないということは、これはやっぱり故障ですよ、人間の故障です。その故障というものは、機関車や、そういうものばかりでなしに、人間が満足に動けないということは、人間の故障なん……
○大倉精一君 ちょっと二、三。いろいろ質問があったようですけれども、また詳しくは次回にするとして、二、三この際お尋ねしておきます。 第一番に、この五カ年間において実施をさせるということでありますけれども、これは五カ年間の計画というものは、各企業体にまかせるのですか、工事の実施計画というものは。たとえば、まあ極端な例をいいますと、この改良しなければならぬというふうな踏切道を五つぐらい持っている、あるいは三つぐらい持っている企業、これを実質的にきめるというと、これを五カ年間にきめればいいという格好になると思うのですが、五カ年間にきめるというのは、これは政府のほうで指定するのですか、その事業計画と……
○大倉精一君 この法案の中で、一点だけ私は運輸大臣に御意見を聞き、かつお願いをするのですけれども、第三条に「立体交差化又は構造の改良により改良することが必要と認められる踏切道」、この基準というものが運輸省令、建設省令で定める、こういうふうになっておりますね。 これが私非常に大事だと思うのです。これは衆議院の審議の過程におきましても、必ずしも運輸省側の答弁と建設省側の答弁とは、一致していないという工合に私は承知しておるのです。本来ならば、この基準がきまっていなければ、指定する踏切道も数もきまらないということで、したがって、予算ということについても、非常にあいまいのものがある、こういうことにしろ……
○大倉精一君 三百だけお伺いしておきたいことは、本来ならば、きょうは今度のようなことは、運輸省に対して私はお尋ねしたいと思っておったのですが、ということは、まあこういう事故があれば、事故のあるたびに、同じようなことが繰り返される、国民の、世論としてもあるいは議論としても。が、なおよく考えてみると、経済の異常な発展に伴って国鉄の輸送力が急テンポの増強を要請される。こういう必然的な国鉄の宿命があると思うのですけれども、これに対して、資金のワクというものがきまっている、お金がきまっている。ですから、そういう点について政府がもっと積極的に、国鉄の輸送力に対して私は関心を持ってめんどうを見なければならぬ……
○大倉精一君 予算の関係で主計官には時間がないそうですから、端的に主計官にお尋ねをいたします。
新潟選挙の際、池田総理は記者会見でもって、走り過ぎた馬の手網を締めるという表現をしておられたけれども、いわゆる公共投資五%繰り延べという、こういう方針が決定されて、それでこの五%繰り延べという方針が交通運輸関係にも及ぶ、こういうことを聞いているが、その内容について御説明願いたいと思います。
【次の発言】 大臣がおられないから鉄道監督局長でもいいが、国鉄に対する投融資の繰り延べという方針が大体決定されたように陳情等で承っているが、その内容について局長御存じの点を御報告願いたい。
○大倉精一君 運輸大臣にお伺いいたしますけれども、最近の都市交通、特に東京、大阪の交通については、ほとんど麻痺状態になっておるということから、警察庁あるいは運輸省のほうで、それに対する対策をいろいろお考えになっておると思います。最初に大臣からこの都市交通、特に路面交通の麻痺の現状の認識と、それに対する考え方なり対策なりについての構想についてお伺いしたいと思います。特に最近は閣僚懇談会もできまして、いろいろこの問題の御相談もあると思いますから、こういう点からひとつお伺いをいたしたいと思います。
【次の発言】 いろいろ御説明を承りましたが、自動車交通の面については、交通の緩和という面と一交通事故防……
○大倉精一君 どうもいろいろありがとうございました。 質問というよりも、私は私の若干の意見を申し上げ、あるいはまたこうじゃないかというようなことを申し上げて、それに対するお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。 いろいろお伺いをいたしましたが、結果においては、何らかの交通規制は必要である。が、しかしながら、貨物の流通をとめるということは、これは反対である。特に大型トラックの昼間運行禁止については、荷受け体制なり、あるいは国鉄のダイヤなり、その他交通行政等の点から反対であるというような御意見に承りました。結局は今日の混雑の一番大きな理由は、きわめて簡単でありまして、車が多過ぎることだと思う……
○大倉精一君 関連してこの際お伺いしておきたいのですけれども、、きょうは免許行政のことについて相当突っ込んだ質問もあり、答弁もございました。私はかねがね考えておるのですが、はたして免許行政のやり方自体が、このままでいいか悪いかということについて、非常に疑問を持っているわけです。おそらく、新免の申請なり増車の事案が出るたんびに、行政担当官としては処理がお困りだろうと思う。具体的に法律を見ましても、どれを免許し、どれを却下するかということは非常にむずかしいと思う。かつて木暮運輸大臣のときには、抽せんにでもしようかというようなお話もあったのですが、この際、やはり免許の基準なり、あるいは行政のあり方と……
○大倉精一君 本議案に関連いたしまして、この際お伺いしたいのですけれども、先般東京港において船の衝突沈没事件があったのですが、あの原因、経過について御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 現在この航路の航行状況はどうなっておりますか。
【次の発言】 そうしますと、東京港における月末ないしは月初めの船込みが相当あったと聞いておりますが、そういう状態のもとに航行の制限を強くすれば、勢い横浜なりどこかに船を回さなければならぬと思うのですが、そういう措置についても遺憾なくおやりになっているのですか。
【次の発言】 最近港域内といいますか、区域内において船舶の接触なり衝突事件がちよいちょいとあると聞……
○大倉精一君 はしけの問題については、昨年の夏以来の港湾の船込みの実態からして、政府においてはその対策を立ててきた、その一環としてはしけの問題が出てきたと思うのですけれども、この政府で立てられた船込み対策及びその後におけるところの実効について、この際御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 その実効については、いかがですか。どういう実効――対策の効果が出てきておるか、現在ですね。
【次の発言】 労務者対策についての効果はどうですか。
【次の発言】 特に労働者問題については、船込みの激しい時期あるいはそうでない時期と、いろいろ港の仕事は繁閑の波があるのですが、そういうようなものに対しても、労務……
○大倉精一君 きょうは安井公安委員長の出席をお願いしておったのですけれども、出席されないことは非常に遺憾だと思います。川島長官がおいでになりましたから、今から質問を申し上げますけれども、質問に先立って、現下の都市交通の問題について閣僚懇談会においていろいろ御苦労なさっておる点を承知しておりまするが、お断わりしておきたいのは、私がこれからお伺いすることは、何か衆議院等におきましては運輸委員会と地方行政委員会とが対立をしておるとか、あるいはまた、われわれ関係者が発言するというと、業者の擁護というような、いろいろな雑音が耳に入ってくるのですけれども、そういう観点は毛頭ありませんから、これはひとつそう……
○大倉精一君 この資料についての説明を伺いたい。
【次の発言】 この滞船量の原因別推移についての説明を受けたわけですけれども、この倉庫の都合と貨車不足というものは、厳密にこれは分けられるのですか。みんなこれ関連しておるのじゃないですか。
【次の発言】 そこで、この倉庫の都合、それから貨車不足という両方に分けてあるのですけれども、私はこの貨車不足という部分がもう少しそれじゃ大きくなるんじゃないかと思うんですね。たとえば今言われたように、貨車さえあれば倉庫があくという場合でも、貨車が回ってこないために倉庫があかない、そういうものも倉庫の都合の中へ入っておるのですね。ですから貨車不足による滞貨という……
○大倉精一君 きょう委員会に提出されました港湾局のはしけ滞船状況という表について御説明願いたいと思います。
【次の発言】 たとえば先にもらった「六大港はしけ関係資料」というのがございますが、それと今度の資料並びに「横浜港におけるはしけ滞船量原因別推移」というのがございますが、こういう統計からして、たとえば現在はしけの滞船状況、倉はしけの状況というものが、各港によって統計の取り方が違うので、ただちに数字をつかむわけにはいかぬのでございますが、概算して、全体の今の不足量、それからこの倉はしけが解消した場合における不足量、そういうものは大体わかりませんか。
○大倉精一君 前回におきましては、公団法の恩恵を受ける資格の認定、範囲等について不明の点があったので、このきょうの委員会で明確にしてもらいたい、こう要望しておきましたから、この点について説明を願います。
【次の発言】 まあ大体免許の申請についての方針が、今の発言でもってわかったわけでありますが、もう一つお伺いしておきたいのですけれども、当事者として非常に重大な問題が起こるんじゃないか、というのは、十月一日が登録から免許の切りかえなんです。おそらくそのまぎわになって申請書類がどっと殺到する。そういう場合の事務処理について非常に困難があると思うのですが、そういう点についての対策は立っておりますか。
○大倉精一君 和達長官にお尋ねいたしますけれども、石垣島あるいは南大東島の高層気象観測は、わが国の気象にとってもあるいは世界の気象にとっても非常に重要であるということがいわれておりまするので、この際、地理の上で、図面の上で、この高層気象の観測網はどんなふうになっておるかという点について御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 資料を要求したいと思うのですが、この資料ができるかどうか。つまり、世界の高層気象観測網はどういう工合になっているか。どこでどういう工合な観測が行なわれ、あるいはどこに欠陥が存在をしているかというような点について、図面にして、われわれにわかるような資料を要求したいと思うの……
○大倉精一君 大へん貴重な御意見あるいは御事情をお聞かせいただきましてありがとうございます。私はこの問題全然しろうとでございますので、今後の審議の参考にしたいと思いますので、二、三お伺いしたいと思いますけれども、まあ質問がしろうと質問で、何かピントをはずれるかもしれませんが、その点は御了承願いたいと思います。 皆さん方のお述べになったところを聞いておりますというと、まず第一番には、この法案というものは人間を減らすためだ、そうして減らすことが必要だ、こういう御意見、あるいは非常に危険である、こういう御意見、いろいろありました。私は、日本海運の将来を心配することは人後に落ちないと思うのですが、そ……
○大倉精一君 前回要求しました高層気象観測のこの資料に基づいて全体的の説明を承って、高層気象観測に対する質問を行ないます。
【次の発言】 今御説明で、確かにこの図面を見ますというと、陸上における高層気象観測は相当の密度をもって重視されておりますけれども、海上のほうは非常にあらいのですが、これはあれですか、海上におけるところの高層気象観測について、各国ともに観測船なりそういう手段によっておると思うのでありますけれども、日本の場合に、かつて本委員会におきましても問題になったが、北方定点船が全然なくなってしまった。南方におきましては、これは半分なんですね、〇・五もやっていない。こういう点について高層……
○大倉精一君 関連。これは理事会でやるというお話ですけれども、この法案と関連して、そういう取り扱いを理事会で相談しようと、こういうことですね。今、松浦君の言っておることは――この人は海運の専門家ですから、この法案の主たる理由であるところの海運企業の合理化あるいは育成ということに対して、はたしてこの船舶職員法というものがこれに役立つものかどうかと、こういうことなんですから、これはこの法案に関連をいたしまして、そういう措置をとるように理事会で取り計らうと、こういう趣旨に承知して差しつかえありませんね。
【次の発言】 まずお尋ねしますが、観光協会の従来の運営、それから今度改正してからの運営、これの根……
○大倉精一君 議事進行。
【次の発言】 松浦君が大臣出席の状態について不満を述べておられるから、それを一ぺん聞いてやって下さい。
【次の発言】 松浦君がぜひ次回の委員会に出席を要求しているのですから、理事の意見聞く必要ないと思います。出るように委員長のひとつ御努力を願いたい。
それからさらにこういうような大臣の出席の状態にもかかわらず、冒頭に理事会も開かずに委員会を開かれて非常に残念だと思う。そういう緊急の措置をしなければならぬなら、もうちょっと十分に両大臣に対し質議をする態勢ができていなければならぬと思う。あらためて遺憾の意を表しておきます。
○大倉精一君 いろいろ相澤委員の質問並びに答弁を聞いておりますと、非常に遺憾だと思う。国鉄の当局者は労働問題の取り扱いについては、しろうとではないと思う。この問題をめぐって事前に調整をつけないで今日の混乱を招いていることは、非常に遺憾だと思う。先ほど総裁は、きまったものはすぐ払うというような御答弁がありましたが、聞いておりますと、きめることはきめたが、調印はしてないらしい。そこで、先ほど中村常務理事が言われましたが、なるべく早くきまったものは払うように努力してもらいたい。これがためには、調整をすみやかにやる。部内の調整をすみやかにやって、その上においてきまったものは払う、こういう努力を総裁みず……
○大倉精一君 この際、運輸大臣にお伺いいたしますけれども、この法律案はかつて第十六国会に提案をされ、その国会におきましては主として与党の委員諸君から激烈なる反論があって、遂にこの種の条項は削除されております。今回は与党の委員諸君も非常に熱心にこの成立に努力をされておりますけれども、前回の提案の趣旨と今度の提案の趣旨と同じであるか、あるいは違っておるか、この際、念のために伺っておきたいと思います。
【次の発言】 投資能力を与えるという点については、これは前と同じだと思うのですけれども、ここで特定する業務とか、あるいはその他の表現は違っておりますけれども、主としては前回と同じだと思うのです。いかが……
○大倉精一君 いろいろ説明を受けましたが、今度民間に検査を委譲するという根本的な理由は何ですか。局長に……。
【次の発言】 そうしますと、まあ一口に言うならば、車はどんどんふえるが役所の整備能力というものはこれに追っつかない、こういうことであるから、民間の機能を活用したい、こういうことだと思うのですね。そういう現象がいつごろから起こっておりましたか。今初めてじゃないのですね。車の増加率というのは非常に大きいということは、もう二、三年前から始まっております。まあ予算もこれに伴っていない、こういう現象は相当前から起こっておると思いますが、いつごろから起こっておりますか。
○大倉精一君 まず最初に、新しいモーターボート法案の趣旨並びに改正の動機について御説明いただきたいと思います。
【次の発言】 この公営競技調査会に対して政府は諮問をしたのか、あるいは自主的に調査をして答申をしたのか、どういう形式をとられたのでしょうか。
【次の発言】 その諮問の内容について御説明を願いたい。
【次の発言】 この諮問は、ここに答申のプリントがありますけれども、各項目にわたっては、政府としては意見なりあるいは諮問の内容なりには含んでいなかったのかどうか。これは自主的にこの調査会が出したのですか。
【次の発言】 大体答申は内容としましては一から十三まで各項目にわたって具体的な答申が行……
○大倉精一君 運輸大臣にお尋ねしますけれども、今非常に問題になっておる私鉄の争議の問題が未解決になっておりますが、聞くところによりますというと、十五、十六日の第二波のストライキが行なわれる、こういうような状態があると聞いておりますが、その後の私鉄のこの問題に対する経過はどういう工合になっているか。運輸省としてどういう工合に事情を把握されているのか、それに対する対策はいかにしておいでになるのか、これをまず伺いたいと思います。
【次の発言】 労働問題に対しましては、政府はみだりに介入すべきでないということは、これはもう論を待ちません。待ちませんが、公益事業のこういう事態に対しましては、やはり監督官……
○大倉精一君 今度の観光ホテル整備法の一部を改正しなければならぬという理由について、わかるように具体的にひとつ御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 そこで、今の御説明のあった中で、外国人接遇上不適当であると認めた場合に云々ということなんですけれども、これは何か基準でも設けられるのですか。
【次の発言】 そうしますと、これは基準の立てようがないというお話なんですけれども、趣旨としては、外人客に対して不当な料金にならないようにということは、外人客のことを思うということが主になっておるのか、あるいは旅館の適正利潤というものに重点を置かれておるのか、どっちに重点を置かれておるのですか。
○大倉精一君 船舶職員法につきましては、私はきょう初めて内容にわたってお尋ねするのですから、具体的にお答えを願いたいと同時に、しろうとが質問するのでありますから、しろうとによくわかるように御説明を願いたいと思います。
まず第一番に、提案理由の説明を何回も繰り返して読んでみましたが、どうしても了解ができない点があります。というのは、今度の改正は、何を目的にしているのか、どういう動機で改正になるのか、どうもその点が本末必ずしも一致していない、こういうところが見受けられるのですが、この法律を改正する動機と目的について御説明を願いたい。
【次の発言】 本来船舶職員法の目的・というのは、航行の安全とい……
○大倉精一君 木船運送法について一点だけ質問をしておきますが、この改正案によって小型海運業に対して登録の資格要件がつけられましたが、その資格要件の中で「必要な能力及び資力信用に関する規定を整備した」こうなっておりまするが、「必要な能力及び資力信用」というのは、どういう基準を考えておられるのか、その考え方について一点だけお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 そうしますと、たとえば新たにこの業務をやろうという者は、これはどうなりますか。たとえば今の経験のない者、そういうような者の取り扱いはどうしますか。
【次の発言】 そうしますと、大体そういうような資格の要件の合致する者は無条件に認められる……
○大倉精一君 今、副総裁から御報告があった三河島の事故、古河の事故は申すに及ばず、最近相次いで発生いたしておりますところの国鉄の事故については、私は非常に重大なる関心を持ち、かつ、きわめて遺憾と存じております。と同時に、これらの事故によって犠牲になられた方々、並びに御遺族に対しまして衷心より哀悼の意を表す次第であります。 ただいま委員長も言われたように、時間も差し迫っており、かつ、本会議の緊急質問も行なわれますので、その原因等については、いずれ当委員会としても調査をするように提案をしたいと思っておりまするが、本日まず最初にお伺いしておきたいことは、この負傷者並びに犠牲者の方々の収容状況、処置……
○大倉精一君 運輸大臣にお伺いいたしますけれども、この法律案が交通関係の閣僚懇談会の決定によって出てきたと言われておりますけれども、この閣僚懇談会で、こういう方法をきめられたいきさつについて、一応御説明を願いたいと思います。
【次の発言】 この法案の内容を見てみますというと、必ずしも運輸省だけの所管にかがる分ばかりじゃないような気がするのですが、所管官署は、主たる所管官署はどこにあるのですか。運輸省だろうと思うのですけれども、あとの関係の役所との関係は、どういう工合になるのか御説明願いたい。
【次の発言】 そうしますと、この法律の運用面になるというと、非常に多くの官庁にまたがってくるわけです。……
○大倉精一君 このトラック、タクシー、バスですね、こういうものの事故防止を検討する場合に、これはおのおの労働条件その他の問題を検討するについても違うと私は思うんです。 たとえば、先ほど松浦君から労働時間当たりの質問がありましたけれども、私は、一日平均何時間とか、一カ月平均何時間という労働時間というのは、事故防止については、総平均では問題にならぬと思うんです。つまり、連続労働時間、連続就業時間が一体どれだけか、これが、やはり大きな問題じゃないかと思います。ですから、これは将来、この委員会において検討して、必要があれば、トラック運転手なり、バス運転手の連続運転時間の制限というようなことについても……
○大倉精一君 この数字についてちょっとお伺いしたいのだが、最近運転手の年令が非常に若くなる傾向があると思うのですけれども、そういう傾向についてのあなたの方の観察はどうか。その点についての傾向というようなものについてお話しを願いたいと思うのですが。
【次の発言】 この若くなっていく傾向の原因について私も非常に関心を持っているのですけれども、これは事故という問題と非常に密着した関係があるのではないかと思うのです。たとえばあなたの方の資料の中で、ページ数が書いてないが、別に添えてある資料の方で大きな数字の四番ですね、四番の裏側の方に勤務時間、休憩等についても非常に労働条件が過酷であるというようなこと……
○大倉精一君 自家用車で、さっき相澤君の質問にもあったのですが、きょうは事故の実態で、時間はあまりかけませんが、この自家用車について、かねがね私は知りたいと思っていたことは、現在統計上では、事故は自家用車が多いと、こうなっているのだが、内容的には、私はそうじゃないと思うのです。というのは、ナンバー・プレートは白ナンバーで、統計上は自家用車になっているが、どういう人が運転しておるかということです。やはりオーナー・ドライバーで、ほんとうに自分でもって運転しているのじゃなくて、ナンバー・プレートは白であるけれども、運転者は、雇用関係にある賃金労働者だと、そういう意味で雇用関係にある者が運転しておるも……
○大倉精一君 一番あとの沼田参考人の方からお尋ねいたしたいのですが、この資料の中で厚木、相武台、これは一日一台何回ですか、相武台の方は七回半でしたね。
【次の発言】 一日の回数ですね。
【次の発言】 厚木ですね。
【次の発言】 一台ですか。一台一日。
【次の発言】 相武台の方は七回半ですか。
【次の発言】 二十回一台の収入が七千六百八十一円でしたね。それから一トン当たりが百八円。大体一日の輸送トン数は七十一トンになるのですか。収入七千六百八十一円、それから輸送一トン当たりの単価が百八円ですから、大体七十一トンになるのですね、一日のトン数が。そうなりますか。これは相当過積みしないと、これだけのト……
○大倉精一君 まず、長官にお伺いしますけれども、この法律案は、国民の生活と権利に非常に重大な影響がある法律案でありますけれども、自治庁としては、いつごろからこの法律案の作業に着手をされたのか。さらにまた、この法律案に着手するにあたって、現在の交通事情に対する御認識は、どういうような御認識の上に立って作業を開始されたか。そういう基礎的なことについてまずお伺いいたしたい。
【次の発言】 この法案は、歩行者にも非常に重大な関係があるのでありますけれども、特に自動車の運転を業としておる運転手諸君としては、死活にかかわると言っても過言ではないような、非常に重大なる法案でありますけれども、聞くところにより……
○大倉精一君 今の小酒井君の質問に対して運輸大臣は、まあ法律というのはうまく運用すればいいのだ、こういうような御答弁があったように思います。もちろん私も法というものは適用すべきもの、運用すべきものだと思っておる。しかし、その言葉の裏の中に私は不安なものがある。それは法を厳密に適用したら大へんなことになって、たとえば車馬通行禁止と書いてあっても、車と馬だけいけなくて、牛ならいいかということになるが、これは牛もトラも象もいかぬということになる。そういう程度の運用ならいいのですが、今のように初めから実行されないような法律を作って、そうしてこれは仕方がないのだというような、これはどうも精神的に私はおも……
○大倉精一君 きょうは連合審査で大へん参考になる御意見なり、あるいは御質問がありましたが、われわれとしても、頭からこれを否定するものじゃありませんが、しかしながら、きょうの御答弁の中身は、歯切れのよかったものばかりじゃない。また貴重な新しい問題も提起されておりますので、以後運輸委員会におきまして十分審議したいと思いますが、ついては、きょう木村委員ないしは成瀬委員から要求されました資料は、運輸委員会にも早急に一つ出してもらいたい。 それからつけ加えまして、この国庫返納額三億七千六百八十万円というのがありますが、この内訳も一つあわせて資料として出してもらいたい。かようなことを要望いたしまして、私……
○大倉精一君 平山先生に私から二、三御意見を拝聴したいと思います。御意見の中に、たとえば大阪から印刷機械をもってきたときに、鉄道ではなくてトラックでもってきた。それはいわゆる荷作りとかあるいは集配、積みおろしの繁雑でなくて、非常に簡便でありかつ云々ということがございましたが、そうなってくると、非常に将来の問題として、たとえば新線建設なりあるいは設備の増強に関しまして、道路と鉄道という非常に大きな問題が出てくると思うのですね。そういう場合において、私ども委員会でも、しばしば、そういう意見も戦かわしておるのだけれども、どうも今の政府の政策として、鉄道と道路に対する一貫した思想なりなんなりがない、こ……
○大倉精一君 関連してお伺いします。気象関係については、災害があるたびに大臣はあなたと同じ答弁をされる。いわゆる気象業務は重要施策としてやりますと言って、必ずそういう答弁をされますけれども、その実はちっとも上がっていない。そこで私は長官に、いろいろ私の聞き及んでいることはほんとうかどうか、一つ端的にお伺いしますから、教えてもらいたいと思う。さらにまた、長官は少し遠慮し過ぎやしないかと思う。きょうの答弁でも、現在の技術段階では十分である。あるいは職員諸君の努力によって十分にやれたというような答弁がありましたが、これでは非常に不十分だと思うのです、今の日本の気象業務は。それで、私はいろいろ聞き及ん……
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