このページでは小林武参議院議員の7期(1965/07/04〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は7期国会活動統計で確認できます。
○小林武君 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま提案になっております日韓条約等特別委員会の委員長寺尾登君の問責決議案に対し、賛成の討論をいたします。 寺尾豊君の問責決議を強く主張いたしますところの理由を私は申し述べます。 十二月四日において、非常な異常な、採決と称するものが行なわれましたことにつきましては、先ほど藤田進君から、るる、目の前にほうふつとしてあらわれるような説明がございました。なお、質疑がたくさんございまして、この点について明らかになりましたので、私はこの点について重複はいたしません。しかし、ここで私が取り上げたいことは、このことについて、重宗議長に対しまして、わが党は……
○小林武君 私は、日本社会党を代表して、授業料値上げ等にからまる早稲田大学学内紛争問題と、この問題の解決と全く切り離して考えることのできない、全私学の振興に対する政府のとるべき責任と政策について、総理大臣及び関係大臣に対して、以下若干の質問をいたします。 早大問題も、遺憾ながら、型のごとく進行していると言ってよいのであります。二千五百の警官隊が学園に突入し、実力をもって占拠の学生を排除した。その次に来たるものは、予定されたごとく、学生の逮捕、これに学校側の学生の処分となれば、全く型のごとくと言わざるを得ないのであります。さらに、事態は、学生たちの再占拠によりまして、大学史上かつてない、警官警……
○小林武君 私は、日本社会党を代表して、昭和四十二年度暫定予算三案に対し、反対の立場に立って討論を行なうものであります。 言うまでもなく、財政法上、暫定予算の性格は、本来の予算成立までの暫定的なものであり、本予算の成立によってその効力を失うところの仮のものであります。財政法第三十条に、「内閣は、必要に応じて、一会計年度のうちの一定期間に係る暫定予算を作成し、これを国会に提出することができる。」とあるだけで、その性格がどういうものでなければならないというような規定はないが、しかし、本来、国の予算は、あくまでも憲法第八十六条による年度予算でなければならないのであって、暫定予算はこの原則に対する重……
○小林武君 私は、日本社会党を代表して、主として昭和四十二年度補正予算案を中心とする次の諸点について、総理並びに関係大臣に対して質問をいたします。 わが党は、自民党政府の昭和四十二年度予算はわが国の財政、経済に次のような矛盾の激化を引き起こすことを、指摘したのであります。 第一に、公債発行の恒久化によって、一そうインフレは促進し、国債の急速な累増を招き、財政を破綻に追い込み、国民に耐えがたい負担を与える。 第二に、消費者米価、公共料金の値上げを初め、物価上昇に拍車をかける。昭和四十二年度の消費者物価の上昇は、とうてい政府見通しの四・五%にとどまらないことが明らかである。 第三に、一般会……
○小林武君 私の質問したいのは二つございまして、一つは登呂遺跡の問題、一つは加曽利貝塚の問題です。初めに登呂遺跡の問題をちょっとお尋ねいたしますが、その前に、八月十五日、私は静岡市に参りまして、登呂遺跡について一応見てまいりました。その際、道路公団の静岡県の責任者の方ともお会いしたし、それからさらに現場の出張所の責任者とも会いました。また直接登呂遺跡に関係のある静岡市の望月というこのことに関係の方、それから県の長田さんという同じく登呂遺跡に関係している方ともお会いして、なお市役所の社会教育課長とも会って大体のことは調べてまいりました。そこで、私はあまり回りくどいことはひとつ抜きにいたしましてお……
○小林武君 文部大臣にお尋ねをいたしますが、私は沖繩の教育が、二十年たっても本土並みにならないということに、たいへん不満を持っておるものであります。また多くの疑問を持っております。その角度から御質問をいたしますが、今度、来年度に二十七億円を支出するというようなことが出ておりますけれども、これは事実ですか。
【次の発言】 文部大臣どうなの。
【次の発言】 検討中であって、まだ結論が出ていないというお話でありますが、沖繩の教育関係者から要望、陳情があったと思いますが、その際の金額はいかほどになっておりますか。
【次の発言】 これは文部大臣にもお尋ねをしたいのでありますが、できれば金を出してもらいた……
○小林武君 総理大臣に、質問に入る前にお尋ねをいたしたいわけでありますが、昨日、わが党は自民党に対しまして、あなたの党の自民党に対しまして、お手元に上げましたような三項目について申し入れを行ないました。 一、日韓特別委員会における審議はいまだ不 十分であるので、慎重審議をするため強行採決 など行なうべきではない。 このことにつきましては、いままでの審議の段階におきましても、この条約の重要性から考えまして特別委員会における審議は十分に尽くすということ、強行採決は行なわないということを、あなたは党の総裁としてあるいは総理としてお約束をいただいた。それに対して、どうも打ち切りをするというよ……
○小林武君 まあいまの件に関連しますけれども、私はあんまり長々とこのことについては申し上げませんけれども、三回、文部大臣の都合で、公報に載せられた委員会が開かれなかった。このことは私どもは至って不満と感じております。そういうふうに委員会を軽視されるような、そういう態度は今後おとりにならぬようにしていただきたいということと、それからいま文部大臣が、委員のそれぞれの人と会ったというようなお話がございましたけれども、これはやはり委員会の席上でやることとは違うと思う。それぞれが、みんなが事態についてどう解決をしたらいいかということになれば、個人的折衝もあるわけでありますけれども、それをもって委員会が代……
○小林武君 前回に、佐賀の超過勤務に対する県教育委員会と、教員組合との協定の問題についてお伺いいたしましたが、実は昨日、その協定が異常なる雰囲気の中できめられたものであるから、効力がないとまでは言わなかったけれども、異常なる空気の中できめられたということで、正式の協定として認められないというような印象を与えるような御発言が文部省のほうからあったものですから、昨日は鈴木委員と一緒に朝早く佐賀にまいりまして、終日、現地にまいりまして調査をしてまいりました。そのことについて別に報告しようという気持ちはございません。 そこで、まず、大臣ではなくて、初中局長にお尋ねいたしますが、その後、佐賀から何か連……
○小林武君 河北さんにお尋ねをいたしたいと思いますが、たいへん古いことをお尋ねするわけでありますけれども、昭和三十四年六月の「芸術新潮」の中にある記事についてお尋ねを申し上げるわけです。これには次のように書いているわけでありますが、こういうことをおっしゃったのは事実であるか。また事実であれば若干その内容についてお尋ねを申し上げます。この三十四年の六月の「芸術新潮」の記事、「海を渡った重要美術品」というところに、「先頃、アメリカを一巡してきた美術評論家の河北倫明氏が、各地の美術館をまわってみて吃驚したのは、その日本古美術のコレクションだったという。ボストン美術館やワシントンのフリア美術館なぞ、明……
○小林武君 前に文部省に対しまして、ドランとデュフィの絵の鑑定書の提出を要求しておりましたが、この二つの鑑定書が文部者からありまして、その鑑定書を中心にしていろいろと私は調査をいたしましたところ、専門家ではございませんけれども、多分に、多くの疑義があるということを感じたわけであります。私はこのことを前にもそういうふうに申し上げたと思いますが、将来のこの国立美術館であろうが、西洋美術館であろうが、あるいは公立の美術館でありましょうが、たくさんのやはりそういう種類のものを収集しなければならない。それにはばく大な国費を要することです。私はこういう文化的な仕事に対して国がもっともっとたくさん金を出すべ……
○小林武君 委員長にお願いをしておきますが、この前の私の西洋美術館の質問に対しまして、委員長並びに文部省その他美術館に対して調査をして、早急にこの報告をするようにというようなことを申し上げたところですが、内々私は、直接は聞いておらないけれども、いろいろな人の口を通して、きわめて近いうちにその報告があるやに聞いているわけです。たいへんけっこうだと、私もその点は従来にないいいことだと思っているわけでありますが、その際は、私は政務次官にこの前お話をいろいろお聞きいただきましたけれども、文部大臣もひとつ御臨席をいただきたい、必ず。そのときでないというと報告はやっていただきたくないと思うのです。 それ……
○小林武君 ひとつ初めにぼくは要求があるのですけれどもね、委員長、ぼくら予算委員会の関係で出席できなかったけれども、提案理由の説明などというのは、出なくたってやはり文教委員に配付してもらいたいと思うのです。そういうような種類のものが全然配付されてない、資料が配付されてないというのはおかしいと思う。これはいま気がついたんだけれども、ぼくは欠席したことはあまりないんだけれども、欠席してみたら、そのことがどうもきわめて不満なんです。この点はひとつ今後そういうことのないようにしてもらいたい。 それから文部大臣にお尋ねをいたしたいのですが、これはこの間、分科会のときに科学技術問題と一緒に大臣にお尋ねを……
○小林武君 補習教育に関する問題を質問するということより、もっと広く、それももちろんありますけれども、これは予算委員会のときにも問題が出まして、日本のこのいまの入試地獄というようなことは、文部大臣もたいへん憂慮をされておるという、そういう御発言があったと記憶しておるわけです。それらを含めて、補習教育の問題、さらに補習問題とかかわり合いを持ちながら日本の教育にさまざまの影響を及ぼしている問題についてお伺いをしたいと思うわけです。 昨年の九月の初旬でございましたか、朝日新聞に、第四回の国際大学協会総会のときに世界から集まった学者たちが、高等教育への進学を話し合った。そうしてそのとき日本の試験地獄……
○小林武君 関連。教員の仕事ですね、どういう仕事が教員の本務なのか。このことは教員の超過勤務の問題を調査するにしても、はっきりした基準がないというと調査のしょうがないと思います。だから、これはたまたま話は横道にそれたのかどうか知りませんが、関連があってそういうことになったのですが、これについて何か明確でないものをいまちょっと感じておるのですが、とか旧来の行きがかりとかいう問題ではなくて、教員の本務というのは一体何であるのか、いわゆる雑務といわれるのはどういうものなのか、そういうことをやはりここではっきりしてもらいたい。これは体育局長の仕事かどうかわからないが、どなたか係の人に答弁してもらいたい……
○小林武君 福田文部次官に出席を求めておりますけれども、あまりたくさんのことを質問するわけにもまいりませんので、その前に関係のことについて、若干、福田さん答えやすいようにする意味で、大臣並びに初中局長に質問をしておきます。
大臣は最近、入試問題についていろいろ御心配になって、まあ入試地獄というようなものについての解消に努力をなさっておることについてはわれわれも全く賛成で、敬意を表しておるわけですが、その中に、内申書の重視というようなことを考えておられると思うのでありますが、その点はどうなんでしょう。
【次の発言】 内申書の重視ということは非常に私も賛成なんですね。かつて私も新制中学校におりま……
○小林武君 ちょっと関連一つあります。国立劇場の経過というのは、先ほど小野委員から質問されているように、だんだんA案からB案に、B案からC案、最後にとにかくA案となった、これは簡単にぼくがあれをつけたのですが、そういうふうに変わっていくでしょう。逆に伝統芸能に経過的にはしぼられていくのですよ。ところが、あとから準備委員会に入った人たちというのは、これは必ずしもそういう古典芸能ばかりの人じゃないのです。ここらあたりがおかしいと思うのだ。案がだんだんせばめられていく。あとのほうでいろいろな方面からの意見を聞きたい。こういう行き方というのは、どうもぼくらには納得がいかない。だんだん広げられていくとい……
○小林武君 最初に文部大臣にお尋ねをいたします。 前回の質疑で、小野委員から国立劇場の設置についての目的といいますか、そういうようなものについて質問がありました。そのことで初めにちょっとお尋ねをしておきたいのですが、その第一条にもありますが、伝統芸能の「保存及び振興を図り、もって文化の向上に寄与する」というのがあるのです。その場合、この伝統芸能の振興、保存というものと、によって文化の向上に寄与するという、そういうこのつながりが、これはどうもやや私の理解ではばく然としている。どういうことをここで言おうとしているのか、どういうふうに文化の向上に寄与するというのか、これはやはり文部大臣から承ったほ……
○小林武君 五人の先生方にそれぞれ教えていただきたいわけでありますけれども、これは参議院に参りましてからは一口だけ審議をいたしたわけであります。その中で一番中心になりました問題を一、二お尋ねいたしたいと思うんです。 で、法律の第一条の中にある伝統的な芸能というものについては、第十九条第一項において伝統芸能ということになっておりますから、これはもう伝統芸能といっても、何々が伝統芸能であるということがはっきりしているわけです。何でも持ってきていろんなものをひっつけるわけにはちょっといかない。それで、まあ私としてはその伝統芸能が、文部大臣のことばをかりて言えばまさに滅びようとしている、こう言われる……
○小林武君 関連。川崎さんに質問をいたしますが、この修正案をお出しになったときに、こういうことが問題にならなかったか、ひとつお尋ねをいたします。第一条の「国立劇場は、」というこの第一条でありますが、ここの場合、修正をしない場合は、「わが国古来の伝統的な芸能の公開、」云々、ここでは伝統芸能だけが書かれておる。それに「主として」ということが加えられておる。そうする場合には、この「主として」というのが入ったために伝統芸能以外のものが入ってきた。その場合、「主として」というのは、「主として」を抜かした部分は現代芸能にこれが振り変わらなければ、これはあなたたちの修正の意思には合わない、こういうことになる……
○小林武君 この法律案には賛成でございます。ただし、若干の条件といいますか、希望を申し述べたいと思います。 一つは、国立劇場が現代芸能を含めてこれの振興をはかるということに、「主として」という修正があったためになったようには思いますけれども、しかし、まだ法律全体として、また、これを提案された政府側としては、現代芸能という点ではまだ不十分な点がたくさんあると思います。したがって、私は法律の形を、やはり最も近い将来に現代芸能の振興ということをはっきりうたった内容にすべきである、法律改正の必要があるということを第一点として申し上げます。 それから第二点としては、伝統芸能といっても、どうも歌舞伎中……
○小林武君 衆議院議長のあっせんがあった。これを三党が受諾したと申しますか、一致して、一つの約束をしたわけで、その点についてお尋ねをいたしたいわけであります、なお、このお尋ねは安井総理府総務長官、伊能並びに大出衆議院議員にお尋ねするわけでありますが、三党が一致してこのことを六月七日までに衆議院を議了して、本会期中に成立せしめるということを第一に書かれてありますけれども、いわば、これは参議院をも拘束する意味が入っていると思うのでありますが、この三党一致に到達したいわば三党一致になった内容、お互いが了解し合ったことについてお尋ねをいたします。
○小林武君 安井さんにお尋ねをいたしますが、政府の統一見解として、日本の建国というのはいつということになっていますか。
【次の発言】 いつが建国の日であるとか、ころであるとかいうことの議論は先ほど来やりましたから、いろいろ参考人の意見も聞いたし、また、われわれもいままでのいろいろなものを調べりゃ、大体定説のようなものが出てきます。学者に言わせりゃ常識だと、それを聞いてるんです。政府とすると、あれですかね、日本の建国はいつかという統一した見解はないわけですか、これはちょっとぼくはいただけないんですがね。すぐ文部政務次官に聞かなきゃいかぬわけですが、その前に、ないならないとはっきり言ってもらいたい……
○小林武君 関連して。きのうあたりからいろいろ議論が続けられてきて、いまごろになってからそういうことを言うのは、たいへんどうもぐあいが悪い。忠君愛国というのは二つあるのですか。小野君はそれを聞いているのですよ。戦前の忠君愛国と、それから戦後の忠君愛国というのがあるならあるとはっきりそう言ってもらいたい。
【次の発言】 重大な問題だ、忠君愛国ということばは二つでない。安井さんは戦前の教育勅語のもとにおける教育を受けているから、これを知らないはずがない。実は大臣になるくらいの方だから、特に忠君愛国の思想に徹底された方だと思うけれども、その忠君愛国ということと、いまの忠君愛国ということが別々に存在す……
○小林武君 私が質問いたします事項は、一つの項目として、公務員給与に関係することであります。もう一点は、防衛に関する問題であります。 そこで、私は、公務員給与の問題を考える場合に、これは単に公務員だけの範囲内でものを考えるということは、妥当ではないように考えるわけであります。どこまでも、日本の国の労働運動、労働問題全般の中でどう考えるかということが一つであります。そうしますというと、私はやはり最初に、労働問題全体がどうなっているかということに触れなければならないわけであります。 来年の労働運動のことを、労働問題のことを考えますときに、とにかく首切りの問題が、相当心配される一つの事項である。……
○小林武君 昨日はちょっと先を急ぎましたので、終わりのほうがどうも締めくくりがつかなかったのでありますが、これはまあひとつ、きのうの続きをやることは避けまして、きょうの問題に入るわけでありますが、それにしても公務員の給与の問題は、他の労働者、労使の間に起こるところの問題とは切り離して考えられないことは、大体御理解いただいたと思うわけでありますが、そうしますというと、労働問題が、いろいろな面で不況下に激発的な争議やあるいは紛争を起こすというようなことになりますというと、政府が使用者の側である公務員の労使関係というようなものは、私は相当日本全体の労働問題の立場から、少なくとも近代的な、だれからも納……
○小林武君 私は、日本社会党を代表いたしまして、国鉄運賃値上げを内容とするところの昭和四十年度政府関係機関補正予算(機第3号)に反対の立場より討論を行なおうとするものであります。 反対の第一といたしましては、民主政治の根幹に触れる基本的な問題として、政府が予算案を国会に提出し審議を受ける態度について述べたいのであります。 補正予算の提案理由説明によりますと、二月十五日から国鉄運賃の値上げを予定して本補正予算は組まれていることは明らかでありますが、参議院予算委員会が本案の審議に入りましたのは昨二十一日であり、予定期日をすでに八日過ぎております。また、本補正予算の裏づけをなすところの運賃値上げ……
○小林武君 関連。この人事院勧告について、もういままで完全実施の問題は言い尽された問題だと思うのです。ですから、吉武試案にしろ何にしろ、新しいものを政府が考えるということになったら、完全実施ということをはっきりここで言わない限り、あまり意味がないと思う。だから、その点は一体どうなのか。なるたけ完全実施をしたいというような話はいままで何十ぺんも聞いている、尊重いたしますということもずいぶん耳にたこが出るほど聞いている。そういうことで労働者の基本的権利というものがいままでと何ら変わらないような形でいくということになると、私は問題があると思いますので、完全実施ということについてどのぐらいの決意がある……
○小林武君 関連。それは総理、詭弁ですよ。あなたはこう言っている。「第一義的にアメリカがこれを守るにいたしましても、」、「日本人らしくその一体としての防衛の任に当たる、」、「その一体としての防衛の任に当たる、」、こう言っている。だから、アメリカと一体としての防衛に当たるんでしょう。そうでしょう。そうしたら、あなたのほうはあなたのさっき言っていることとは違う。精神じゃない。これは事実をさしている。その点は明らかに答えてもらわないと、あなたの見解は、だからアメリカが第一義的にやる、しかし日本人として当然一体としてその防衛に当たるということは、これはあなた言っているんだから、そのことは認めてください……
○小林武君 防衛庁長官にお尋ねいたしますが、陸上自衛隊の欠員状況について、一応本年度の資料は出していただきましたが、三十九年―ほかのやつはありますから、三十九年はどういうことになっておるか、ちょっとお答えをいただきたい。
【次の発言】 そこで昭和三十五年以降というものから現在までは連続的に大体八四%、三%、本年は若干上がったけれども、いまお話しのとおり。大体この欠員状況が慢性状態になっているという批評が多いわけですけれども、この点についての見通しはどうでしょう。
【次の発言】 だいぶその自信はちょっと怪しいと思いますけれども、それはまあ見方の相違ですからまあいいとして、そうすると、大体志願制度……
○小林武君 関連。厚生大臣にお尋ねいたしますが、新聞によると、昨年十二月から二千八百人休養に米軍の兵隊が座間キャンプに入っている。それからこれは横須賀とか、それから佐世保等には前線の休養のために兵隊が入っている。この休養というのはどんな休養なんですか、私はこれはいわゆるわれわれの休養なのか。端的にお尋ねすると、これは売春と関係がないのか、この点は私ははっきりしておく必要があると思うのです。この問題と性病の関係というのはいろいろあなたのほうできれいなことをおっしゃるけれども、外国からくる病源菌の問題になると、まさか検疫をやっているわけでもないでしょう、一々。だから、そういう点から考えればその問題……
○小林武君 防衛庁長官にお尋ねいたしますが、この間の機関紙「あかしや」は、あれは何か答弁がきわめてあいまいであった、調べられた結果どういうことになったか。
【次の発言】 いまのあれですというと、方面総監部及び師団司令部組織規則、その組織規則の三条並びに第七条に該当するものですか、その文書は。
【次の発言】 そうすると、これは違うの、ぼくが聞いたやつと。
【次の発言】 第一部から出ているということになるとおかしいじゃないですか。
【次の発言】 そうすると、機関紙というのと同人誌というのは、これはどういうことになりますか、機関紙というのは「北部方面隊機関紙」となっておりますがね。「北部方面隊機関紙……
○小林武君 議事進行。いまの科学的能力というような問題が具体的に出されているのでしょう。それについて、私は科学的能力がないからなんていうようなことを、そういう答弁をこの国会の場でするということは不謹慎です。もっと質問に対して、真剣な態度で私は答えるべきだと思います。それを委員長に要求しますよ。
○小林武君 「昭和三九年度から、国立学校の管理運営、施設整備の円滑化を一層促進するために特別会計制度が設けられた。」、この文部省の資料の中に書いてありますが、この特別会計制度については、かなり当時においてもいろいろな議論があった。言ってみれば、独立採算制になるのではないかというような議論が中心をなして議論されたようであります。でありますが、絶対そういうことはないという答弁ですけれども、元来、この特別会計制度というものは、大なり小なり独立採算制というものはこれは免れることのできないものであることは、くろうとの皆さんがよく御存じのことだと思うのです。そこで、私は文部大臣にお尋ねをしたいのですが、そ……
○小林武君 政務次官にお尋ねいたしますが、給与担当大臣の森さんが、この間、内閣委員会で、人事院勧告の尊重ということは、全部内容的にも時期的にも完全に実施することが尊重という意味である、こういう見解を述べられたそうです。これは給与担当大臣がこれは何か放言したとか思いつきで言ったとかいうことじゃない。これは政府全体の意向としてきまったものである、その点では文部省においても十分御理解いただいておると思いますので、そのとおり理解してよろしいですか。
【次の発言】 政務次官、そんな遠慮なさらないで、あなた、しゃんしゃんやってくださいよ。どうもぼくらいつも文部大臣がこないと、政務次官がくると遠慮しいしいも……
○小林武君 初めにこの問題で形式的なことを聞きますから、それは文部大臣でなくてけっこうです。齋藤さんからひとつお答え願いたい。
いままで、一体、文部省と日教組と何べん話し合いをやったのか、それからそのときに何人、何というか、いわゆる文部大臣の言うトップレベルで話したのが何べんで、それからたいへん文部大臣がこだわっている何とか部長やらもたくさんきたというのは何べんあったのか、そのことをひとつ聞かしてもらいたい。
【次の発言】 ちょっと私の質問が不明確であった点がありますから、答弁者が困ると思いますので補足さしてもらいます。課長とか、いわゆる係長さんとかいろいろな方と事務的な話し合いをしているの……
○小林武君 文部大臣にお尋ねいたしますが、ユネスコの国連教育科学文化機関の主催で開かれた教員の地位に関する政府間特別会議において、文部省から持ったいった修正案が否決された。これに対してどういう見解をお持ちですか。
【次の発言】 希望があったから修正案を持っていったと思うのですね。これは少しやっぱりぼくはやぼだと思うのです。修正案を持っていって恥かいたようなものだと私は思うのです。これは勧告の八十二項というのは、「雇用条件から生じた教員と雇用者間の紛争を処理するため、適切な合同機関がつくられるべきものとする。この目的のために設けられた手段及び手続きがすべて、尽きたか、または、当事者間の交渉が挫折……
○小林武君 労働大臣にちょっと。いまの蒸し返しになるかもしれませんけれども、私は労働大臣の心境を伺うつもりは毛頭ない。心境はこれはだれでも同じです。十二分に尊重したいとか何とかいうことになるでしょう。そういうことを聞くんじゃなくて、これはもう鈴木委員の質問で尽くされたから、私が聞きたいのは、ひとつ具体的に聞きますが、勧告の時期が入ったのはあなた何年からだと思いますか。
【次の発言】 その勧告の時期の入った理由はどういうことでありますか。
【次の発言】 いまのやつちょっとわかりませんが、勧告の実施時期の入ったことはそういうような簡単なものじゃないんですね。それまではどういうことになっていたかとい……
○小林武君 議事進行について。衆議院の予算委員会で、公党の道義、綱紀の問題について、総理大臣から所信の表明が冒頭においてなされたわけであります。しかるに、この参議院の場合はそれがなされないのは、いかなる理由なのか。これは国会ばかりでなく、日本全体においてこの問題については重大な関心を持っているし、このことを明らかにしない限りにおいては、政治不信が国民の中に起こるというような重大なやはり問題をかかえていると私は思う。その際において、参議院を特別にそういう扱いをしたことについては、はなはだ私は納得ができない。まず総理の所信表明があってしかるべきだと思うが、どうでありますか。
○小林武君 議事進行の意味で申し上げますが、これはあれじゃないですか。これからもこの種の問題で――これは委員長、委員長に、この種の問題でいろいろ関係してくることですからね。先ほど来亀田委員が言っているように、ここへ資料として提示できないならば、朗読してもよろしいと、こう言っているのですから、その点を、親書であるからというような、何の意味かわからぬような理由で、質問者の意向を取り上げないというのは、どうも納得がいかない。その点について委員長は、もしも独断的にやるなら、これはぼくは大いに文句がある。独断的にやるべき筋合いのものではない、だから、ひとつはっきり委員長の取り扱いをお願いしたい。
○小林武君 私の質問はきょうは一つだけでございますけれども、その前に、質問に関係しないことで、委員長並びに文部大臣に特に申し入れておきたいのでありますが、もうだいぶ前でありますが、中村文部大臣のときに、ドランとデュフィの作品を西洋美術館に入れた。それについて要点を申し上げれば、そればにせものである疑いがあるという、そういうことが一点であります。価格の点について法外に高価であるという質問をやりまして、これにつきましては、文部省側並びに西洋美術館側に対して、後刻、本委員会において報告をするということを約束したわけであります。なおその際、当時の文教委員長に対しましても、そのお取り計らいをお願いをして……
○小林武君 私はこれは答弁は要りませんが、文部大臣にひとつ要望したいことがあるんです。先ほどもちょっと予算委員室で申し上げましたが、文部省に対して、私はこれだけの長いことをおっしゃるわけですから、特にまた富永館長は御専門の立場から非常に該博な御意見をお述べになられましたが、これでは委員だれもがおそらく困ると思う。したがって、政府のほうに対して、文部省に対して、私は当日はやはりメモ程度でもいいから各委員に配って、理解を十分深めたらどうかという申し入れをした。あなたにもその点はそのことをやるべきだと前からぼくは言っております。きょうこれを一つ、これもうちの鈴木理事から請求があって一つだけ出した。私……
○小林武君 議事進行。きょう、どんな約束を理事会になされておるか、それはわかりません。けれども、やっぱり問題、ここへ出たのでしょう、私はその倫理綱領の問題については、このことがもうとにかく差しさわりになって、日教組と文部大臣とが話し合って、やっぱりいままでの長い間の、二十年にもわたる相互の不信感というものを何とか払拭するような方向にいかなければならぬという場合に、いつでもこれ、問題になるのです。私の考えでは、倫理綱領というものに不信感があれば、それはひとつ日教組と文部省との間で話し合いを通して、そして相互が理解できるような内容なのかどうか、やっぱりこの段階ではやるべきだという考え方を持っている……
○小林武君 質問は大臣でなくて、やや事務的なことになりますから、体育局長並びにセンターの役員の方にお願いしたいと思います。
第十九条の前段と後段と分けまして、ここの提案理由の中にあります目的の研修の需要が今後ますます増大すると書かれてありますが、今までのうち、「第一条の目的の達成に支障のない限り、その設置する宿泊研修施設を一般の利用に供する」、その一般の利用と、それから目的による青少年のための利用とこれはどういうことになっておりますか。件数と、あるいはその利用の目的等について御報告をお願いしたいと思います。
【次の発言】 それがどのくらい使っているか。それから目的の中に、一、二、三、四とあり……
○小林武君 大体、私の質問することはこの法律の第一条に関連することが多いと思います。大会の準備、ですから、その内容としては、施設その他いろいろな準備、それから選手の競技技術の向上、そういう二つの点であります。 先に経費のことで質問いたしますが、これは前の東京オリンピックの関係とは、冬季と冬季でない東京オリンピックでありますから多少差はあるとは思いますけれども、大体の準備その他については共通のものがあるようであります。そこで、きょうは札幌オリンピックの組織委員会から佐藤事務総長がおいでですから、あわせていろいろなことをお尋ねしたいわけでありますが、東京オリンピックの場合は直接事業と間接事業合わ……
○小林武君 二階堂国務大臣にお尋ねいたしますが、冬季大会の準備対策協議会の会長としてお尋ねするわけでありますが、明年度の予算の編成期というのはもう間近なんですね。ですから、これを控えて、地元の声をいろいろ聞いてみますというと、全般的に立ちおくれているのではないかというようなあせりがあると思うのです。これはもちろん当事者としてみれば慎重に進めておってもそんなふうな気持ちになるのは、これは私は納得いくわけですけれども、この間の質問で私はちょっと不審に思いましたことは、予算その他についてまだ全年度を見渡したほどの計画がないように見受けられたわけであります。これについては、来年度、明年度予算等の編成期……
○小林武君 それに関連してひとつ。いままでの問題に関連したことについてひとつだけ質問したいわけです。それは中教審の会議の記録の公開ですね、このことについては、中村文部大臣のときに、この記録の公開をするという約束をしておる。ただし、記録の公開をすることは認めたけれども、私のほうとしても大臣の希望を入れたわけです。どういう希望を入れたかというと、それをやるにしても、記録の公開はするけれども、やはり中央教育審議会の皆さんの了解をとっておく必要があるからという御意見だった。その点については、私はごもっともだと了解したわけです。だから、剱木文部大臣になってもこの点は間違いがないかどうか。これは前の大臣の……
○小林武君 ただいま議題となりました産業教育手当法案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。 現在行なわれております産業教育手当の支給は、申すまでもなく、農業、水産、工業又は商船に係る産業教育に従事する国立及び公立の高等学校の教員及び実習助手に対する産業教育手当の支給に関する法律に基づいております。また、この法律が、去る昭和三十二年に、その母法でありますところの産業教育振興法の第三条の三の規定の趣旨に基づいて制定されましたことも、御承知のとおりであります。 自来約十カ年にわたり産業教育手当の支給が行なわれてまいりましたが、その経過並びに実施の状況をつぶさに調査し、検討い……
○小林武君 外務省の専門機関課長にお尋ねいたしますが、この教員の地位に関する勧告は外務省の所管でございますか。
【次の発言】 共管というのはどういうことになりますか。
【次の発言】 それでは外務省は、この教員の地位に関する、日本に持ってきての実施以外のILOとか、ユネスコとかに関係のある場合には、これは外務省が主管する、こういうことですね。
【次の発言】 そうしますとあれですか、その教員の地位に関する内容、そういう面については外務省は責任を持っているわけですね。
【次の発言】 したがって、その内容に関するたとえば第何項の内容というようなものについては、あなたのほうの責任でしょうね。責任というの……
○小林武君 議事進行についてお尋ねしたいのですが、私はきょうちょっとおくれてきましたから、委員長からきょうの理事会でどういうきょうの進行をなさるかということは承っておらない。これはどのくらいのめどにおやりになるか。なお自民党のほうをながめて見れば、お二人だけしかいらっしゃらない。これはまあ私は従来もあったことでありますから、委員長に特別かれこれ言うわけじゃありませんけれども、しかし他の野党の委員もさっぱりお出ましにならない。こういうところを見ると、だんだん減っていく可能性もまだあるのじゃないか。われわれ社会党は、一生懸命委員長がお勉強なさるあれには、おつき合いをしてもけっこうだと思っております……
○小林武君 先ほど来の質疑で大体よくわかりましたが、私は文部省のほうに一、二の点だけ御質問したいわけです。 私の考えを一つ述べますというと、これは女性であろうと男性であろうと、世の中で働くということはこれは当然のことだと思います。私はその点について、労働力が不足になったから女が働くのだというふうには考えない。これは前回もここで私発言したと思いますけれども、これは二、三回前の国会でしたか、分科会で労働省から出しました予算案の中に、補助労働力としての女子というような項目がございまして、私はそのほかの省がそういうことをいうならばかんべんしてやってもよろしいけれども、労働省がそんなことを言うのじゃ困……
○小林武君 関連。文部大臣ちょっとお尋ねしたいのですが、私は学校医というものに非常に学校の教師としてお世話になった、これは無医村から比較的中くらいの都市と大都市と、いろいろあるから一がいには言われぬのだけれども、本来学校医というようなものを将来どうすべきか。たとえば一年に一ぺんも来ていただけないというようなところもあれば、それから頼めば簡単に相手が御迷惑でも、依頼のできるようなところもあれば、いろいろな形があると思うのですが、私は学校医というものの学校における重要性ということをずいぶん考えたものですから、そういう立場からいって、この報酬の問題はそれとかかわり合いが私は多少あると思っておるのです……
○小林武君 若干文部大臣にお尋ねをしておきたいのですけれども、学術振興というものを解釈をする場合に、大ざっぱな分け方で自然科学だけを行えていますか。
【次の発言】 これを見ますというと、この研究、たとえば学術振興会のいままでの例を見ますというと、これはいま大臣のおっしゃったような一切のものが入っていないのですね。将来これは振興会が取り上げる内容はもっと広げられるということですか。
【次の発言】 時間を取らないようにお互いに申し合わせをしておりますから、これは私は学術振興会概要というものを手に取って申し上げておるのです。それならば、将来の学術振興のしかたについては、これは大臣の御答弁とは違ったや……
○小林武君 関連。仮想敵国というものを持たないということはわかりました。しかし、いま自衛隊の中で、対象国ということばが公然と使われているということを私は聞いておるんですが、その事実はあるんですか、対象国です。
【次の発言】 これは事実ありませんか。ぼくは防衛庁の人たち、自衛隊の人たちのだれに聞いても、対象国というものはありますよ。知らないのは長官ばかりじゃないの。ほんとうにありませんか、あなた。
【次の発言】 それでは自衛隊、防衛庁の内部において対象国ということばは、一切あなたたちのところでは使用していないということを断言なさいますか、どうですか。これはあなた断言なさるならなさるようにはっきり……
○小林武君 大蔵大臣にお尋ねいたしますが、暫定予算ですね、今度のように政策的なものの経費を盛り込んだというのは前例がございますか。
【次の発言】 それは財政法上妥当だと大蔵大臣はお考えになりますか。
【次の発言】 財政法の三十条ですね。しかし、それを一体、今度の新しい財政法、戦後の財政法に盛り込まれたという理由は、一体どういうところにありますか。
【次の発言】 違います。
【次の発言】 旧憲法の施行予算というものとは違った性格の第三十条による暫定予算というものが新たに入った、このことの理由ははっきりしておらないということで、違法ではございませんというようなことを軽くおっしゃるようなことになる。……
○小林武君 防衛庁長官にお尋ねいたしますが、前回のここでの質問の中に対象国、対象国というのは幕僚用語としてはある、こういう御答弁、これはあなたそのときに、そんなものは知らぬとおっしゃったけれども、これはお認めになりますか。
【次の発言】 言っただけでございますということは、これは答弁にならないと思うのです。これは私も聞いているのです。やはり予算委員会等で視察もいたしておりますし、いろいろしておりますので、そういう用語はあるということは承知いたしておる。だから、あることは事実間違いない。そうすると、対象国というのは一体仮想敵国ではないけれども、一般の国とは違うということに、これは理解してよろしい……
○小林武君 関連。 いまのような報告について、もう少しやっぱり早くやることができるように思いますけれども、まあいまのところ出せないとすればやむを得ませんが、早急にやはりそのくらいのことは出さなければいかぬと思うのです。そのくらいのことができないようなことは、文部省の現在の機能の中であり得ないと私は思う。ほかのことならもっと早くやる。やらぬでもいいことならもっと早くやる。そういうことはないわけじゃない。 それから、私はそういう悪口を言うのではなくて、お尋ねいたしたいのは、三十六年の六月、池田・ケネディの共同コミュニケによる科学合同委員会、文教合同委員会、そういうものがありますが、その協定文の……
○小林武君 休戦監視団とか、あるいは海外派兵一般にからまる監視機関について法制局長官にお尋ねいたしたいのですが、これについてどの程度の検討ができておりますか。これは松野さんが四十一年二月の衆議院の段階で、このことについて法制局でも検討の段階に入っている、こういう答弁があったので、それについてお尋ねしたい。
【次の発言】 いやいや、どの程度の検討を続けているのか。それは、松野防衛庁長官は、法制局では当然検討している、それから防衛庁でもやっているのだ、こう言っているのです。しかしまだ回答は来ておりません、こう言っている。
【次の発言】 結果を聞かしてほしい。どういう結論にあなたたちのほうは傾きつつ……
○小林武君 いまの問題が終わるそうでありますから、それに関連して一つお尋ねしておきたいと思います。私もこれに関連していろいろなことが出てくるんではないかと思うのですが、この間たしか小柳委員からこの件に関して質疑があったように思いますが、私も戦前教師をやっておりましたときに、ずいぶんたくさん満蒙義勇隊というものに行くことをすすめたわけです。そういう人たちが、生き残った人たちから手紙がたくさんきておる。これは当時内原訓練所に三カ月ないし六カ月教育を受けて現地に行くというと、これはもう当時の関東軍は、おまえらこそわれわれの片腕だと言って、いきなり義勇軍として使ったわけですよ。三年たつと大体土地をもら……
○小林武君 関連。文部大臣にお尋ねいたしますが、この問題が小柳委員から取り上げられて、そしてだんだん議論が進められてきた、当初の段階から見れば、だいぶ文部大臣も外務大臣も風向きが変わってきたように私は考えるわけです。当初はこういう問題について大学当局がそういうやり方をやるのはけしからぬというような意向がなかなか強かったように私は思う。その点について、私は大学の研究その他について文部省があまりこれに干渉するというふうなことについては、先ほどのあなたの御答弁に賛成です。しかしながら、この問題はちょっとそれとやはり区別して考えなければならぬことが一つあると思う。それがただいまの質問の中にもございまし……
○小林武君 関連。私はこの前の質問のときにこの問題を取り上げてね、だましているんじゃないかということを言ったら、この点は同じことを杉田一次陸上幕僚長が、三十七年の三月に退官しておる、三十七年の九月、三月に退官して九月ですから、六カ月後にやった演説の中に、こういうことが書いてあるんですね。日本としては明らかに中ソというものを考えの中に入れている、そうやっていかなければならんということは、われわれとしてははっきりしている、この点が政治的にごまかされていると、こう言っている。仮想敵国を中ソであるということをはっきりと、政府がこれを公にせよと申しているのではないが、日本の国を守るということから、この点……
○小林武君 自治省の鎌田部長にお尋ねいたしますが、先に事実だけでけっこうですが、事務次官が札幌へ行って、マンモス審理反対という談話を新聞記者会見に行なったことは、これは事実でございますか、事実でありませんか。
【次の発言】 もう一つ、今度は自治省から、この今度の審理に対して通達等をもって、大体事務次官と同じような趣旨で通達を出した、これは事実ですか。
【次の発言】 もう一つお尋ねいたしますが、全国人事委員会何とかというのがありますね、全人協とかという、そこで一〇・二一に関係する審査に対して指導をやったというのは、あなたでございますか。
○小林武君 最初に文部大臣にお尋ねいたしますが、これは初めにお断わりしておくのは、北海道の人事問題に関係して思想調査をやったということに関連するのですけれども、文部大臣にはその関連はありますけれども、もっとその部面だけでなくて、一体この地方公務員あるいは国家公務員の教育、いわゆる教員というものの人事の基本的な方針というようなものを文部省あるいは文部大臣はお持ちだと思うわけですが、それを先にひとつお尋ねをしたいわけです。
【次の発言】 いま北海道のことを、大臣に前置きに申し上げたものですから、すぐそのことを意識されて御答弁になったようでありますが、ほんとうはそれは抜きにしてもいいわけなんです。私……
○小林武君 総理府は人事局長でわかりますか、これは給与担当のことで聞くわけですから。実施の時期について閣内でいろいろな意見があるということは新聞にもたくさん出ているわけですが、どんな意見があるわけですか。その主張の理由は、一体どういう主張の理由によっていろいろな意見が出ているのですか。
なお、そのことについて、人事局長から答えられないところがあったら、給与担当の大臣でいらっしゃる文部大臣からもひとつ詳細に説明してもらいたい。
【次の発言】 お許しいただきたいなんという、そんなことじゃないのですよ。私は一番問題なのは実施の時期の問題だというふうに思います。実施の時期の問題、これにからんで少なく……
○小林武君 別に決定には異議があるとまでは申しませんけれども、お尋ねしておきますが、この一が一体どうして保留になったのか、ちょっと理由を明らかにしていただきたい。
【次の発言】 即時発会ということにこだわったということは、ある程度理解されないわけでもございませんけれども、この司書教諭の問題については、ずいぶん長い間これは要求されているわけですよ。この点に関しては、もうそろそろ私は政府として実現するようなことにしなければ、図書館がどういう一体学校の教育上の位置を占めるかというようなことは、これはいまさら教育に関係あるものとか、ないものを問わず、議論する余地がないところなんです。ですから、どうもそ……
○小林武君 関連して。いまの件は、そういう設計、監督両方について、それは借款の条件になるのかならぬのか。借款の条件になっておるとすれば、私は関知せざるところであるなんというような答弁をやるのは、これはおかしい。その点の問題はどうなっておるのか明らかにしてもらいたい。もし条件になっているし、借款についてはそういう点も十分検討した上でなされるものだとしたら、いまの答弁というものははなはだ不届きだと思うのです。その点ちょっと……。
【次の発言】 外務大臣……。
【次の発言】 関連。先ほどの質疑を通して私が聞いたところによると、四十七件だね。四十七件のうちほぼ完成したもの二十二件。ほぼですよ。そのうち……
○小林武君 いまの問題に関連して。さっき灘尾文部大臣から、よくもこんなに金を出すものだというような、そういう私たちから見ればたいへん意外な御答弁をいただいた。これは、その金を出した者の立場、あるいは大学教育のいまの現状というものをお考えになった御発言だとはちょっと私は思われないわけです。そこで、一番その根本になる問題として、一体、教育というようなものをどうお考えになっておるのか。教育にお金をかけるというようなことが、政府においてはこれが何かむだ金を使っておるようなお考えなのかどうか。少なくとも日本の現在の状況は、問題点は多少あるにしろ、産業の面でも、その他の面でも、学問、文化の面でも、日本の戦……
○小林武君 関連。簡単なことを言うとね、国政に参与できないわけでしょう、選挙権がなければ。そうでしょう、参画できないわけでしょう。そういうことが一体許されるものなのかどうか。あなた憲法、憲法とよくおっしゃるが、憲法上許されるのかどうか、それを聞いているんですから、そういう許されないものがあってもよろしいというあなたが答弁するなら、それでわかる。そうなのかどうか、はっきり言ってくれればいい。そういう持って回ったようなことを言ったらだめなんですよ。
【次の発言】 委員長もう一つ。参政権というものはとにかく絶対これはとることはできないんだと、こういうことになりましたら、一体小笠原の島民というのは具体……
○小林武君 文部大臣にお尋ねいたしますが、この問題は第一回目に質問いたしましたのが四十一年の二月十七日、これの質問の趣旨に対して文部省に回答を求め、これは委員会で委員長から、文部省においては早急にこれについて回答をするように、こういうことをおきめいただいたが、それがされたのは四十二年の五月九日、約一年たっておる。これを受けて、今度は四十三年の四月の十六日に至ったわけであります。 問題は簡単でございまして、四十一年の二月十七日に私が問題にしたのは、アンドレ・ドランの「ロンドンの橋」、ラウル・デュフィの「アンジュ湾」、もう一つこれに関係がございますが、モジリアニの「女の顔」という一点、この三点は……
○小林武君 ちょっと関連しますから、一緒に私も一点。 氏原市長さんのたいへん実際に即したお話が、ただいまもございまして、たいへん参考になりました。これをお聞きしていて、地方財政に対する国の施策というものが抜本的に改められない限り、根本的な解決はないように思うんです。ところが、これが解決できないから、人件費のところに何か集中的に節約を求めよう、それがたかが百五十億の問題、これで地方自治体がうまくいくと考えたら、これはたいへんな話だと私は思う。そこで私はお尋ねしたいのですが、百五十億を定年制の実施によってとにかく節約しようという、こういうみみっちい考え――みみっちいというのは、氏原市長に文句を言……
○小林武君 前に、一般の場合に性病の問題がだいぶ出ました。私は、いろいろそのときに文教問題ともからんでの話でありましたので、たいへんまあ興味深いと言えばおかしいですけれども、文教と厚生との関係というものはなかなか深いものであって、ある意味では、文教の非常に落ち込んでいるところ、文教で一番見落としやすいところを厚生省が担当しておるという意味で、たいへんこれは重大な問題がたくさんあるということを感じました。そこで、私はこの際に性病の問題一つ取り扱っても、文部省の純潔教育というのはどういうことを言うのか、実は若干疑問を持っているのです。性病というのはおそろしいものだ、おそろしいものだというようなこと……
○小林武君 関連。婦人のこの労働者に対する差別的な待遇というのは、先ほど御答弁の中にも教員にかなり多いというお話がございました。これは、すべての職業に共通して起こることだと思うのであります。そこで、個々の問題については、それぞれ御質問中でございますから、申し上げませんけれども、この予算書の概要を見まして、ちょっと私の印象としてですけれども、「婦人年少労働者対策の推進に必要な経費」と、ここに書かれている要求の概要の中に、婦人労働者というようなものが、何か私は、男の労働力が不足であるから、それの補助としてという印象を私ここで受けるわけです。「労働力不足の現状に鑑み、婦人の職業についての啓発」、「婦……
○小林武君 大体そうすると、資金面につきましては大体のめどがついたと見てよろしゅうございますか、これで。
【次の発言】 これはあれですか、メキシコの場合とか何とか、それらのものをも含めれば、体協ではあれですかね、資金面について、かなり札幌だけのことは一応こういうめどでもって二十億集めるというようなことで、これは法律もできましたから、私は型どおりいけばとれるような気がする、とれるというのはあれですけれども、集まるような気もする。その間東京オリンピックでもいろいろなあれがありますし、それからまたメキシコの場合でもある。その総体的な金額というようなことになると、あれですか、特にたとえば競馬のほうにさ……
○小林武君 関連。松尾さんにお尋ねいたしますが、第一点の質問ですね、自主調整ができなかったということについて、設備投資に対して鉄鋼の場合にどんな考え方があるのかということです。一体、いまのところ、設備投資について調整をしなければならないというふうに考えていないのではないかと私は判断するのです。それは、先ほどもお話の中にございましたが、いまの国際競争力の問題からいって、これはやはり食うか食われるかということになるんだと思うのです。そういう段階で、鉄鋼の各社がいまの段階で自主調整をやるべきでないという立場に立っているなら、これは話は別になります。しかし、これはやらなければならぬというふうになるなら……
○小林武君 鎌倉先生にお聞きいたしたいと思いますのは、この防衛産業というものに対して、われわれの見解は、いまはとにかく、日本の財政の中における比率というのはきわめて小さい、しかし、これは一応出だしていけば非常に膨張していく性格のもので、まあ先生が引例なさった戦前のわが国における軍事費というようなものをとってみても、それから、あるいは、いまのアメリカの防衛費というものをとってみても、これはよく理解できる。これについては、政府の見解を総理はじめ皆さんおっしゃるのですが、これはもう決して日本は自衛の意味の軍事費であるから、軍需産業であるから、そういうふうにならないと、こう言うのですね。ところが、私は……
○小林武君 私の質問はなるべく時間を短縮する意味で、簡単にやります。 大体、私の立場は、ひとつは雇用基本計画というようなもの、それから先ほど労働大臣が御説明になった一般会計のこの問題、それの中の問題を大体中心にしてやりたいと思います。 それで一番先にお願いをいたしたいのは、労働力の自由化という問題にからんでくると思いますが、万国博ですか、の中に三万人とかの外国人労働力を入れようという御意見があるわけです。私は、大体雇用基本計画というものを見た場合に、あるいは政府の出した四十年への挑戦に関する問題、それらを見ると、大体雇用の関係はかなりむずかしくなると思うのですよ。何かの雑誌で、大臣も、労働……
○小林武君 国産衛星を何年までに大体打ち上げることが可能であるか、このことをお尋ねしたい。何か新聞を見ると、四十二年度までに上げるというようなこともあるが、四十五年度までに上げてみせるというような、それぞれの意気込みもあったようでありますが、こういう質問をいたしましたのは、実は新聞を見て、興味本位的に考えたんではないのです。これはわが党の議員のうちのある人に、フランスの有力な新聞記者が一時間以上にわたりいろいろ質問をしたそうですが、そのときの第一問で、日本の国産衛星がいつ上がるかということを非常な熱心さで聞かれた。私もそういうことについては外国がなかなか関心を持っているということは聞いているわ……
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