このページでは大上司衆議院議員の24期(1949/01/23〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は24期国会活動統計で確認できます。
○大上委員 きわめて概括的に二、三お尋ねいたします。まず最初にこの説明書の七十三ページに関連しておりますが、法令に反して過剰金を繰入れなかつたものの中で一番大きな問題になつているものとして、「各勘定間資金の適宜相互繰替を行つていた」という字句が見えておりますが、この実例があつたために、こういうような問題が起つたのだろうと思いますので、早急ということには行けないと思いますが、いずれ実例を見せて知らせていたたきたいと思うのであります。 その次に経費年度区分をみだつたものの中に、東京逓信局の清水組に対する請負がありますが、これを見ますと、工事は四三%ないし六六%にすぎなかつたにもかかわらず、年度内……
○大上委員 二、三お尋ねしたいのですが、政府の支拂いの遅延と申しますか、その総体量が、例えば今まで伊原さんにいろいろお尋、ねがありましたが、一挙に未解決のものを民間へ支拂う、すなわち政府資金を放出すると言うことになると、政府において大体の第一・四半期、第二・四半期、あるいは各期ごとの通貨総量をつかんでおられるように私らは思いますが、総額とその面との均衡はどうなさるか。例えば年末におきましては、季節資金が相当出て來る。また米の供出代金を一千億余り要するであろう。これはどういうふうに回轉していくか。あるいはこれは個々の問題であり、あるいはいろいろの企業の種類によつては違いますけれども、大体そういう……
○大上委員 大藏省の御説明、並びに会計檢査院第三、第四局長からのお話でよくわかつたのですが、われわれが考えてみますのに、政府支拂いの大体の規制方法が根幹法として財政法、会計法、予算、決算などの会計令、あるいはさいぜん話されました一七一号、並びに法律六〇号、すなわち政府契約に関する特例に関する法律ですが、これともう一つ各省ごとと申しますか、事務規定、あるいは内務規定のようなものが当然あるべきものと私は考えますが、あるいはこれがないかもしれません。こういう問題については支出事務官の支出事務規定というものが大藏省令の九四号で出ておりますが、こういうような面から拘束され、それからもう一つ大藏省のお方が……
○大上委員 ただいまのお話の中に、綿工連の資料は持つておらぬというお話で、これはもつともと思います。ただ推定でもけつこうですが、綿工連の方がどうなつているかということはわかりませんか。
○大上委員 証券民主化議員連盟の設立は、前の國会において各党におきましていろいろと愼重審議せられました。それが実働的な場面に入ろうとした際に解散になつておりますので、あらためて本委員会におきまして、前委員長であり、なお本委員会の理事である島村君より過去の経過を報告されて、なお愼重審議の結果、これを採択されんことを動議として出します。
○大上委員 理事はその数を十名とし、投票を用いず、委員長において指名せらんことを望みます。
○大上委員 本法案の制定によりまして、旧来の日本におけるところの会計法あるいは予算決算及び会計令等、関連性の多いところの既存の法律があると思いますが、それとの関係につきまして、どういうふうな点を改正しなければならないか、その点がおわかりでしたら、他の法との関連性というものについて伺いたいと思います。
【次の発言】 大体わかつたようでありますが、そうすれば、民法あるいは商法については、この法律が、普通で言われるところの、それに対する強行法と申しますか、そういうような強い内容を含んでおるというように解釈していいのでございましようか。
○大上委員 本件につきましては、臨時休息され、午後一時より再開、審議されんことを望みます。
【次の発言】 ただいま議題となりました政府契約の支沸延滞防止等に関する法律案につきまして、民主自由党を代表いたしまして、賛成するものでございます。賛成の理由といたしまして、そもそも本法律案は政府提出に関する法律案ででなくして、われら国会議員が国民の代表として、立法権の完全なる行使を行つたものであります。すなわち前国会において本特別委員会が設置せられるや、岡野委員長の御努力はもとより、各委員が直接本案の起案に参画いたしまして、閉会中といえども委員会を開き、本案に到達するまで実に一二回にわたり原案の修正を行……
○大上委員 ただいま議題になつております日本專売公社法の一部を改正する法律案につきましては、各委員からそれぞれ質疑がございましたので、これで質疑を打切り、討論採決は次会になされんことを望みます。
○大上委員 今次提案にかかりました三法案について簡單に御質問申し上げます。 まず第一に、よく国民の生活面からあるいは担税力という言葉が使われ、あるいは国民所得面から何パーセントの所得税ということが論議されております。今次の臨時特例につきましてももちろんそうでありますが、大蔵省といいますか、政府当局では、国民の担税力から割出されたものか、あるいは財政的な要求に基いてこの法案に進んで来られたのか、そのいずれであるか、お考えをお尋ねします。 なお今次のシヤウプ勧告案の当時と、この法律が施行せられる折と、経済の動きと申しますか、動態経済的にこれを見ますと、相当国民所得も変動するのではないかと思われ……
○大上委員 ただいまの資料の大体は、御説明願つて納得したのでありますが、さすれば本問題を議論いたすことにおきまして、まず第一にわれわれ国民の面からながめまして、川端委員からも話が出ておりました通り、実際の予算の実行面におけるこの資金の滲秀が遅れておるという、それは認証制度というものがあるという一つの見方、また一面安本の説明を聞いておりますと、その効果をねらうより、まず第一に、この認証制度があつて初めて事業の計画変更、その他当初予算に見積られた点より変更しておる点を見抜かれる。すなわち認証制度という大きなものによつて、各省予算の実行面を牽制しておる。だからこの制度はいいというように聞きます。こう……
○大上委員 関連質問ですが、結論は標準率すなわち二、三の実際調査をなさつて類推するという問題もあろうと思いますが、まず私のお尋ねいたしたいと思う点は、今村山説明員がおつしやつたが、正確な帳簿がない。なるほどこれは肯定いたします。ところがこの際において、各会社にしてもあるいは個人の企業者にしても、税法――一般的な公開の法律はよくわかつておりますが、この扱い方と言いますか、たとえば経費の点においても、勘定科目上、実際会社が交際費を十万円使つた。ところがこれはいろいろな内部規定と言いますか、あらゆる面から見て、役所の方が六万円しか認めないというような点が出て来る。あるいは償却の面においても同様の問題……
○大上委員 二、三お尋ねいたします。すでに川島委員も述べられましたが、われわれが本議題を審議するにあたりまして、特に懸念をいたしますのは、この委員会においてわれわれの質問に対する答弁はわれわれは一応納得が行くのですが、現場においては往々これが徹底しておらぬということを、私も確認する一人であります。従つて現在問題になつております年末における強制徴收の件でございますが、ただ結論的に見ますと、なるほどさいぜん長官が言うておられました通り、電報あるいはその他によつて下部へ通達をするということでありましたが、ここで問題は、実際拂う納税者と税務署の役人において、收税官吏が当然これは強制徴收でないという見解……
○大上委員長代理 次は河田賢治君。
○大上委員 私は資料をお願いしたいと思います。ただいま奥村委員からいろいろ官舎の問題が出ましたが、私もその問題についてお尋ねしたいと思います。昭和二十五年度予算の説明の中の二十ページ十三の項に、「その他」として二億二千百万円を見込んでおりますが、この内訳についての資料をちようだいしたいと思います。 それからよくどの国会にもお願いをし、あるいは質問してピントが私の方にはピンと来ないのですが、今度この法案の内容を見せてもらつておりますと、こういうことが書いてあります。この所得税その他の税法については永久と言いますか、これは相当長くやる、こういうふうに書いてあります。今回の税制改正は税制全般にわた……
○大上委員 二、三質問をいたします。前回の委員会において、資料要求の場合にちよつと触れておいたのでありますけれども、今度の所得税法の一部を改正する法律案につきまして、あるいはそのほかの五法律案の提案説明理由書によりますと、今次のこの税法の改正は相当長期間これを持続する。すなわちこの中には、今回の税制改正は税制全般にわたる改正で、一旦改正された税制は今後相当期間持続せしめる前提のもとに立案した、このように提案理由に述べておりますが、もちろん今度のシャウプ勧告案によりますわが国租税体系というものが、これが機構の面まで及ぼして相当長期間にわたるということは、概念時には了とするのでありますが、私たちの……
○大上委員 奧村委員の議事進行の発言で、大体当委員会の運営は了知したのですが、そのような方向でお行きになりますと、過日私が当局に対して要求しておきました資料が、現在まだ私に配付されておらぬのでございます。もしもそれが手元に届きませんと、議事の進行は私といたしましては少し不満であります。従つてさらに念を押しておきます。過般の資料をちようだいして、あるいはこの立法と行政方面の中に入つておるところの通牒を要求いたしましたところ、平田主税局長は非常に厖大であるから、それを指名せよというお話でありましたから、あらためてここではつきり申し上げます。すなわちわれわれ委員が見せていただく上において、一番法律と……
○大上委員 簡單に資料を四つ請求します。 まず第一に、奥村委員からの資料の引続きでございますが、いわゆる決定通知の交付不能であるとか、あるいは決定をしたけれども全然とれなかつたとかいう、すなわち国税徴收法上欠損処分に落された金額を、大体十万円以上わかれば知らしていただきたい。その理由を特に明記していただきたい。すなわちこれは課税上の欠点があつたのか、あるいは徴收上の欠点があつたのか、その誤謬もわれわれ調べたいので、継続してそれをひとつお願いします。 その次に、よく新聞紙上でわれわれはいわゆる課税が非常に重くて、自殺をしたとかいうことを見受けるのですが、はたしてそういう事実を国税庁あるいは主……
○大上委員 資料をお願いいたします。まず第一に、船舶共有契約書の第七條の第一号、第二号、第三号に該当するものが既応にあつたかいなか。すなわちあれば詳細に資料を頂戴いたしたい。特につけ加えますが、第一号にありましては「本船を讓渡、委付又は抵当権の目的となす等一切の処分行為、」第二号は「本船に対する保険契約の締結、」第三号は「本船の改造又は大修繕」すなわち第七條の第一号から第三号までに該当する事実があつたかないか。その次はたびたびの政府当局の説明でよくわかるのですが、船舶公団の共有しておる船主の資産状態を知らせてもらいたい。すなわち資産の状況がどうなつておるか。これを調べるとさらに七條にひつかかつ……
○大上委員 ただいま奧村委員長からお話がありましたが、その当時私も立会つたのでありますが、報告書と聞いたことと完全に一致しておると思います。なお有田委員から正示総務部長にお話がありましたが、これを完全に否定しておられましたので、私はお尋ねいたしたいことがあります。まずそこに当時の国税局の松田総務部長がお見えになつております。なおその当時の直税部長の村山さんが所得税課長として、政府の説明員としてお見えになつておりますが、前々国会におきましてこれは速記にも載せておきましたが、いわゆる昨年の更正決定の二倍、または三倍を必ず申告せよという、非常に脅迫的な通知が出ておつた。これを本委員会で取上げまして、……
○大上委員 先般要求しておきました欠損処分に落したものの一覧表を頂戴しましてこれまた意外に感ずるのです。われわれの最初にお尋ねしたいことは、昨日も村山所得税課長から、また平田主税局長からあるいは正示総務部長から、指示目標あるいは目安あるいは努力目標、その言葉の中に期待倍数ということがあるということを聞いたのでありますが、まず第一点としてお尋ねしたいのは、課税は所得に対して実質的な課税をなさるのですか。あるいは資料によつたところの形式的な課税をなさるのですか。まずその点からお尋ねしたいのであります。
【次の発言】 どうも実質課税らしいですが、ではお尋ねいたしますが、この資料の第二ページの、これは……
○大上委員 簡單にお伺いいたします。まず第一に、先般来奥村委員から滯納について、国税局の正示総務部長並びに主税局長の御意見を聞いておりますと、この原因がいわゆる金詰まり、あるいはその他商品の値下りによるような御説明があり、これはきわめて常識的な考え方から言えばわれわれも納得するのですが、さらにそれを深く考えてみて、反対にいわゆる申告納税制度ができまして、今日のように申告をする制度が嚴然とありますが、諸般の事情から見ましてどうもこれが賦課課税、旧来のようないわゆる一方的な決定のように見られる点が多々ある。そうなると結局国民的な感覚と申しますか、国民感情から申しまして、例の青色申告にしても、してい……
○大上委員 日本銀行の二見副総裁にお伺いいたします。さいぜんの御説明によると、大体の金融状況、いわゆる政府の吸上げ、それに対する日本銀行の信用保証制度等も察知できたのですが、では具体的にお尋ねします。この参考人の席におられる方々は、いわゆる農林中央金庫あるいは国民金融公庫、その他公的な立場で来ておられるのでお尋ねしますが、たとえば先ほど二見副総裁の御説明の中に、銀行預金が貸出しに比較して、すなわち預金はいわゆる領金部資金等の面と違つてわずかに一〇%、これに比較して貸出しが約九〇%ということになつておる、こういう御説明がございましたが、われわれもその御説明は肯定いたします。しかし今後このままの現……
○大上委員 ただいま有田委員からも御質問のありました点について、私も二、三お尋ねいたします。今の銀行がいわゆる債権確保のために出た処置云々については言わないが、これは大きく銀行の所管というか、監督をしておられる皆さんから見ると、いわゆる不良貸付を出したそれ自体が銀行業務の逸脱である。これは失敗である。それをそこまでさす。それは抽象的に云々という言葉がありましたが、さらにこれについてわれわれの考えとしては、もはやその時期に銀行それ自体が失敗しておるのではないか。そうなると善良なる意味においての預金者の保護という建前から言つて、当然銀行それ自体をまず皆さん方が検査するように、立法的にも規定に織り込……
○大上委員 本決算委員会が審議するにあたりまして、二、三基本的な資料を要求しておきます。まず第一に決算委員会として資料を要求したいと思いますのは、特別調達庁に関係するところの現在の商品のあり高の調査、いわゆる在庫品調査と申しますか、これをお知らせ願いたい。同じく大口の取引先というか、政府が民間に対して注文した取引先の収支の内容。これは特に昭和二十三年から現在に至るなるべく詳細なものをちようだいしたい。すなわち補足いたしますと、大品取引先の全貌を調査してみたい。その次に今度は特別調達庁それ自体の経理に関係するところの財務諸表というものをちようだいしたい。それからもう一つは、取引先につきまして、い……
○大上委員 本決算委員会に公団及び公社の経理に関する小委員会が設けられまして、不肖私が小委員長を承り、会期の都合もありましたので、前後二回小委員会を開きました概況を申し上げます。 まず資料といたしましては、会計検査院における公団検査の実況と、これに基きまして公団の設立から、今日に至るまで二つにわけまして、すなわち清算の事務に入つておるものと、現在公団が在続しておるものと二つにわけて調査をしたのであります。その中におきまして、まず第一に、現在まだずつと解散しておらないところの公団につきましても、あらゆる角度においてわれわれは疑義を持たざるを得ないという結論に達したわけです。 まずその第一点は……
○大上委員 昭和二十三年度決算検査報告、いわゆる会計検査院から提出せられたもののうち、特に文部省を見ておりますと、経理面におきまして、どうも納得できないような点が多々ある。もちろんこれに対しましては、同じく昭和二十三年度歳入歳出決算検査報告に関し国会に対する説明書によりまして、一応は了とし得られるものの、この関係から見まして、国民的な感情といいますか、感覚という言葉をよく使うのでありますが、特に文部省においては、あらゆる面において、非常に範をたれると申しますか、諸設備あるいは国の行政事務において、他省にぬきんでておる、このように考えておりますが、たまたま決算面から見ても、他省に比べて同様なもの……
○大上委員 二、三お尋ねいたしたいと思います。まず第一に、本委員会に付託されたところの決算ですが、特に日本国道の方にお尋ねしたいと思います。これは二十三年度の問題ですが、それまでにちよつと予備的に聞いておくのですが、二十四年度のものを見ておりまして、会計検査院の検査報告によりますと「財務諸表の表示が適確でないもの」という項が上つております。その中に「実際に使用しない貯蔵品を経費に処理したもの」―いわゆる根底からこの組み方がなつていない。但しこれは昭和二十四年度分でございますから、次の段に譲りまして、さてそこでお尋ねいたしますが、一体官庁簿記といいますか、こういうふうな処理の方法は、どのようにし……
○大上委員 二、三お尋ねいたしますが、本日ちようだいした資料で、特に十四ページに「赤字について会計検査院と林野庁の説明が相違する理由」というので、これは農林、予算あるいは考査等において扱われておりますが、これに対する林野庁のお答えがあります。結論を見ますと、これは年度区分の相違がある。このように言つております。会計検査院のいわゆる報告その他に基くものが、われわれは絶対なりと信用しておるのですが、なぜこのようなことが起きたか。すなわちこれは一つの私企業の経理面におきましても、年度区分を間違えますと、税法上から申しますと、これは追徴加算税とか、あるいは加算税というような両者が非常に来て、個人それ自……
○大上委員 一言お尋ねします。ただいま委員長からお話があつたのですが、なるほど本検査報告に関する説明書には、ただいま忠さんのお答えはなるほどと思うのですが、私が伺いたい点は、なぜこのようなことができたのか。行政機構上の誤りか、さもなくばこれの執行官の監督者の誤りか。あるいはこれをもつとうがつて行くならば、いわゆる今日の税のあり方というか、その歳入の面におけるところの非常な無理があるのじやないか。このような点を、見方をかえて私はお尋ねしたいと思います。その点の見解について、政府の御答弁をちようだいしたいと思います。
【次の発言】 改正せられた点も、るる承つたのですが、結論は、いわゆる昭和二十二年……
○大上委員 ちよつとお尋ねいたしますが、大体本法律案を見てみますと、主体はいわゆる「アルコール專売事業特別会計において、昭和二十五年度末」を「毎会計年度末」に、「昭和二十四年度末」を「当該年度の前年度末」に、結局は結論的に見ますと、事業会計年度を一定の標準にしている。しかも本法律は昭和二十五年法律第三十号によつて制定されている。現在は同一事業年度でありますけれども、なぜこれを改正して行かなければならないかという点をお尋ねいたしたい。いわゆる変更があまり早過ぎるのじやないか。大体こういうような問題はわかりそうなものだ。なぜならば、ただいま資料を頂戴いたしております昭和二十六年度アルコール需給計画……
○大上委員 国税庁長官が来ておられますので、二、三お尋ねしたいと思います。例の水増しと言いますか、目標額と言うか、あれを取扱つた時代から見ますと、税の執行面から見て格段の進歩があつたように思われます。その中で特に協議団の問題なのですが、あれを見せていただいておりますと、いわゆる過去に税務署長の経験があり、なるほどその道の達人とは思いますけれども、構成が、どうも間税または総務と言いますか、今の総務課です。この出身の経歴をお持ちの方が多いようであり、感覚的に見ますと、あの協議団へ行くのは姥捨山と言いますか、そういうふうな感じがするように思うのです。それでいま少しあれの構成と言いますか、エキスパート……
○大上委員 旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について一、二質問いたします。本法案の内容から見せてもらいますと、いわゆるこれに対する貸付の條件が非常に緩和せられたように考えます。ということは、いわゆる減額し得る場合の限度を二割から四割に引上げた、こういうようなことになつておるのですが、昨年私たちが決算委員会において国政調査におもむいて、各地方財務局を見せていただいた折に、いわゆる旧軍用財産はもちろん国有財産に所属すべきであつて、これが拂下げあるいは賃貸しということになつております中で、いわゆる政府と約定というか、契約をしながら、それを納めておらないものに対して、……
○大上委員 ちよつと関連して……。農林漁業資金融通法案について今内藤委員から御質問がありました中で、私としてもう一つお尋ねしたいことがあるのです。なるほど第二條の規定によりまして、融資対象者がはつきりしておるのですけれども、今内藤君から事業主体という問題も出ておりましたが、たとえば土地の改良の場合に当然融資を願うところが現物によつてセメントとかその他のものがいるという場合に、農中の扱うところの各地方の農協連というか農業経済連合体、これに対する事業資金というか、あるいはつなぎ資金というか、これはこの法から見ると当然不可能なんですが、さらにつけ加えるところの意思ありやいなや。
○大上委員 政府当局にひとつお尋ねしたいことがあります。委員長より、あるいはまた各委員からいろいろ政府当局に希望を述べております。ところが本日また新しく法案が提出せられた。会期もごらんの通り切迫しておる。特にわれわれといたしまして勉強して行かなければならぬのは、大蔵省におきましては、たとえば租税の問題であると、各国税庁なり国税局、税務署を通じてすぐ資料は寄つてしまう。われわれ議員は真劍に取組んで、真劔に勉強して行くためには、相当時間をもらわなければできない。資料がないにもかかわらずこんなものを新しく出して来られた。しかも大蔵委員会にかかるものは予算と非常に関連性があるものが多い。政府は一体どう……
○大上委員 国税徴収法の一部を改正する法律案について二、三お尋ねをしたいと思います。本法案が公布になつた場合に、いわゆるこれが有効になつた場合に、国家における歳入額として見込まれた額が入らないといいますか。歳入減と申しますか、この金額を大体幾らくらいに推定なさつておられるか。もちろんこの法が動いて見ぬとわからぬが、大体の計数は主税局でお持ちであろうと思いますから、その計数を承りたいと思います。 次にこの法律が出ました動機といいますか、これについては深澤委員から少し突いておられましたが、いわゆる滯納が非常に多い、これを救助しなければならぬ、このように解釈をしておるわけですが、ついては直税なら直……
○大上委員 動議を提出いたします。ただいま議題となつております復興金融金庫に対する政府出資等に関する法律の一部を改正する法律案、及びたばこ専売法の一部を改正する法律案、この両案につきましてはすでに審議も尽されたと思われますので、この際両法案について質疑の打切りをせられんことを望みます。
○大上委員 日本開発銀行法案について、ただいま銀行局長から御説明があつたのですが、実は本日の衆議院公報を見ますと、本日本委員会に付託になつております。ところがなるほど五月まで本国会は継続せられるとはいいながら、諸般の事情から当然自然休会に入るものというように考えておるのであります。従つて本日こういう大きな法案を出されても、とてもじやないがわれわれとしてこれを研究し、あるいはこれを審議することは非常にむずかしいのじやないかと思うのです。ところでまず当局がこの日本開発銀行法案を作成するにつき、それに要したところのいろいろな関係法規の改正あるいは資料等について、実働人員といいますか、本法案ができ上る……
○大上委員 納税貯蓄組合について、政府当局がお見えになつたらしいですから、二、三お尋ねいたします。
まず本法案の附則に、「この法律は、公布の日から施行する。」とありますが、公布の場合に、施行は政令で別に定めるという規定がありませんから、即日公布と思いますが、間違いございませんか。
【次の発言】 では次にお尋ねしますが、この法律案の第五條にありまする通り、「指定金融機関は、他の法令又は定款の規定にかかわらず、納税貯蓄組合預金を受け入れることができる。」こうなつておりますが、これから見ると、立法趣旨といいますか、法理論的に申すと非常に競合法のように考える。これに関連性をもつて、「他の法令又は定款……
○大上委員 ただいま議題となつております証券投資信託法案については、すでに質疑も盡されたと思われまするので、この際本案に対する質疑を打切らんれことを望みます。
○大上委員 四四九号の問題に関連して、私も二、三お尋ねしたいと思います。 まず第一に高塩委員なり高橋委員からの質問に対して、それぞれお答えがあつたのですが、私は非常に疑義を感ずる点があるのです。それは、まずこの検査報告について、さらに回答を出しておられます。それについては四四九号ですが、「本件は……遺憾の点もあるので、将来はかかることのないよう充分注意する。」――なるほどこれはわかるのです。そこで今の答弁に、のみ込めないところのむずかしい規定があつたのだ、非常に規定上むずかしいのだというお答えがありましたが、それでは、のみ込めないようなむずかしいところの規定を、自分の直接の部下である人間が了……
○大上委員長代理 これより本日の決算委員会を開会いたします。 委員長は都合があつて御出席になりませんので、理事の私が職務の代行の御委託を受けましたから、委員長代理を行います。何とぞよろしくお願いをいたしておきます。 前会に引続き昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十四年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十四年度政府関係機関収入支出決算を議題といたします。 前会厚生省所管に関する質疑が延期いたされておりますので、この際御質疑を願います。何かありませんか。 それでは私からお尋ねいたします。四六六の診療所ですが、この批難事項について、いろいろ厚生省から回答書が出ております。この会計検査院……
○大上委員長代理 次に通商産業省所管の審議に入ります。
通商産業省(商工省)一般会計、予算経理、報告番号五〇四号、架空の名義により賃金を支拂いこれを予算外に経理したもの及び不正行為、報告番号五〇五並びに五〇六号、職員の不正行為に因り国に損害を與えたもの、以上三件について通産当局の説明を求めます。
【次の発言】 次に報告書百二十六ページ、アルコール專売事業特別会計、予算経理、報告番号五〇七、アルコール賠償金の交付に当り処置当を得ないもの及び物件、報告番号五〇八、アルコールの製造記録不明確なもの、右二件について説明を願います。
【次の発言】 以上議題とした通商産業省所管の批難事項に対して、会計検……
○大上委員長代理 ただいまから決算委員会を開きます。
これより昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十四年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十四年度政府関係機関収入支出決算を議題とし、本日は日本国有鉄道につき審査いたします。
報告書百八十五ページ、日本国有鉄道(国有鉄道事業特別会計を含む)、未収金、報告番号六三七ないし六四六、収納処置緩慢に失すると認められるもの等、収納状況の批難された事項十件を便宜一括して、国有鉄道当局から説明を聴取いたします。日本国有鉄道経理局長三木説明員。
【次の発言】 次に会計検査院当局の補足説明がありますか。
○大上委員 一つ二つお尋ねいたします。すでに本年度増資分二十億円を十月までに貸付を終つたので、さらに十億円を増資したいというのが本法案提案の理由でありますが、そこでお尋ねしたい点は、資金需要とそれから供給源との問題であります。これは政府にお尋ねしますが、なぜこれだけはつきりしたものを、国民金融公庫の増資についての法案をたびたび出すのか。もう少し計画が立たないものであろうか。従つて、この提案理由は大体わかるのですが、見通しをお聞かせ願いたい。すなわちこの法案を本国会に補正予算に計上しておるのですが、さらにまた次に出るんじやなかろうか。そういう場合に、もう少し計画性が持てるものか持てないものかとい……
○大上委員 農業共済再保険ですか、この提案せられたものについて二、三お尋ねいたしたいと思います。なるべくまとめて申します。 内藤並びに奥村両委員からお話が出ておりましたので、特に私もいわゆる災害の偶発性ということは大体予期できないということ、支払いの保険料は事情によつて一定しておらぬということも一応了解するのですけれども、この法案の提案理由にも出ておりますように、当初予算一千四百万円余にさらに二億一千万円余を予算に入れなければ、これの補填ができないということは、少し当局が予算を見積られる場合に粗雑であつたのではなかろうか、この点をお尋ねしたいと思います。保険料を補填する場合に、特に牛の場合馬……
○大上委員 議事進行について……。本大蔵委員会は法案の性質上連日委員会を開催し、委員は万難を排して愼重審議に当つておるのでありますが、ただいま「第十二国会提出予定大蔵省関係諸法律案で今後提出を予定している法律案の件名調」という資料をちようだいして実はびつくりしたのであります。そこでまず政府当局にお尋ねしたいと思います点を一、二質問いたしたいと思います。 まず一つの法案について、その法案の種類または内容等によつていろいろ違うと思うのですけれども、これを内閣提出とする場合に、いろいろの現象から見、あるいは法的な手続を見て、当委員会に上げるまで何日の日数がかかつておるのか。たとえばさいぜん上つた会……
○大上委員 まず長崎総裁にお尋ねいたします。本委員会は、決算委員会でございまして、昭和二十四年度決算報告に基いて、現在審議の過程にあるのです。そこで公社の総裁におなりになりまして、昭和二十五年度の会計検査報告書は、まだわれわれの手元には参つておらないのでありますけれども、いやしくも国会で審議中である当該年度のものについては、相当総裁におかれましても、御調査または係員から御説明をお開きになつたはずだと思うのです。そこでまず既往のこの決算の批難事項に対して、どういうふうにお考えになつておるか。またこの前の国会で話が出たのですが、会計検査院側とそれから公社側と、この批難事項の六四八号の該当事項に対し……
○大上委員 議事進行とともに、委員長に二、三お尋ねしたいと思います。六四八号の批難事項に対して、特に国鉄の工事の請負等に対して資料をちようだいしたのです。私よく言うのですけれども、国鉄にはあらゆる支所もあれば職員もおる。われわれ国会議員は、資料をちようだいしても、わずか一人や二人の祕書を使つて調査をし、これが裏づけには相当日数を要する。そこでこの部分については国鉄全体の結論がまだ出ておりませんので留保をしてもらいたい。この項については質問を続行したい。その次に、さいぜん申し述べました六五三号の件についても延ばしてもらいたい。 そこで次に入つて行くんですが、一言だけ天坊副総裁がお見えになつてい……
○大上委員 三宅君から相当質問があつたので、二、三角度をかえてお尋ねいたします。
検査報告番号六七九号ですが、これを見ておりますと、昭和二十三年の四月に二十二年産のかんしよ五万一千貫余りを無断で加工した。が、その後政府から売渡しが受けられなかつたために留保した、こうなつております。そこでまず公団側にお尋ねしたいのは、留保せねばならぬところのへいわゆる政府から何か命令があつたはずです。どういうものがあつたのか、それをちよつとお尋ねしたいと思います。
【次の発言】 そこでいろいろ批難事項が出ていますが、私は逆にまた公団の方にのみ、あながち責任があるんじやない、政府それ自体または監督者等において、……
○大上委員 当委員会に私は東條さんが出て来る必要はないと思つておつた。また私自体が大蔵省へわざわざ御丁寧に連絡しておいたのですが、お見えになつておるので、そんなに出たいものなら二、三お尋ねしたいと思います。 まず第一にお尋ねしたい点は、これは予算編成の上からであります。公団等においての経理の扱い方が、これは俗語で申しますれば商業簿記と申しますか、単なる複式的な利潤追求物簿記の形式によつておらない。いわゆる財政法、会計法その他から見れば、まつたく官庁会計になつておる。そこで機動性を持たない、こういう点が欠損の一つの大きな原因になりはしないか。また清算事務を履行させた今日、それが非常に障害があり……
○大上委員 一昨日の委員会におきまして、肥料公団に対する問題のうち、特にこの資料を要求しておりましたが、資料が出て参りましたので、これに基いてお尋ねをしたいと思います。 まず第一に「愛知、岐阜、三重県内肥料在庫並放出数量調」というのがあるのでありますが、それに入るまでに、もう少し詳しくお尋ねしてみたいのは、農林委員会におきまして、この国政調査権限に基いて、肥料等の管理について調査に出られたその報告によりますると、まず「石原産業の四日市工場は、買入数量の過燐酸石灰千百八十八トン、金額千二百四十万円でありますが、本工場は政府買入分と自社在庫分との仕訳不十分でありまして、委託保管品の確認もまた従つ……
○大上委員 まず私の質問の主体は、高橋国税庁長官です。さいぜんから三宅委員のいろいろな御質問に対する御答弁を伺つておりますると、明るい答弁でなしに、やや逆な答弁もあつたようにうかがえたのですが、そこで主観的な問題は抜きまして、ただいま審議中のものに限定して御質問申し上げます。
まず第一に、この昭和二十四年度歳入歳出決算検査報告書をお読みになつたと思いますが、事実お読みになつたかならないか、それをお尋ねいたします。
【次の発言】 私は同じ質問を大蔵大臣にしたのですが、いやしくも大臣でなくして、行政の長官としては、どうも了解に苦しむ答弁なりと考えます。なぜなれば、この決算報告には、特にあなたの部……
○大上委員 本日の委員会は野党諸君が一人も出ていない、きわめて不勉強であると思いますが、どうもやおちよう質問になりかねないと思いますけれども、二、三お尋ねいたします。 まず先回の委員会におきまして要求しておきました資料が出て参りましたが、本資料を見てきわめて不満であるという意思表示をしておきます。 そこでまず、ただいま議題となつておりますところの鉱工品貿易公団の問題ですが、この資料によりますと「一般状況」、その次に(一)と書きまして「引継状況」とあります。そこでこの資料に基いてお尋ねしたいと思うのですが、その三行目に「同公団末期における物資の大量処分実施により、帳簿整理が追付かず」というこ……
○大上委員 昭和二十四年度の決算検査報告は、大体終了したのですが、その中で特に私見と申しますか、私個人の主観的な考えかもしれませんが、いわゆる批難事項といたしまして約七百五十件あるわけです。その中で特に選んで、専売公社の六三六と鉄道公社の六四八と二件だけ残してあるわけですが、その当事者において、きわめて大胆率直に答弁をお願いしたいと思います。 そこでまず本件につきましては、先般の審議で、いろいろ各委員から御質疑が出たとように思われますが、特にこの国会においては、行政監察委員会におきまして、塩の回送会社云々という問題が出ており、あるいはこれについて相当証人の喚問もあつて調査の結果が裏づけられた……
○大上委員長代理 これより決算委員会を開きます。
本日は、委員長がただいま常任委員長会議に出席せられております関係上、私が委員長の職務を代行いたしますので、御了承をお願いいたします。
本日は、まず理事補欠選任につきお諮りいたします。理事菅家喜六君が委員を辞任いたされ、理事一名の欠員となりましたので、その補欠選挙をいたしたく存じます。この際先例により、委員長から指名するに御異議ありませんか。
【次の発言】 御異議なしと認め、菅家喜六君が本月十九日再び委員になられましたので、同君に理事をお願いします。
【次の発言】 次に、小委員の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴いまして、公社等……
○大上委員 ただいま内藤委員並びに奥村委員が本大蔵委員会に対する法案の提出、これに関する審議等について動議をお出しになろうとし、これを撤回なさつた。これは運営の面から申しますと、委員長が採択なさらなかつたというふうに解釈するのです。そこで本委員会の冒頭にあたりまして、委員長並びに大蔵委員の各理事にお尋ねしたいと思うことがあります。なるほど本委員会としての内藤委員の発言はしごくもつともと思うのですが、そこで特に理事におきましては――これがいわゆる期末においてうんと出て来る、審議未了になるという今の内藤氏の意見は、私まつたくもつともと思う。特に私以前から当委員会におりまして、痛切にそれを味わつてお……
○大上委員 資料の要求をいたします。さいぜん三宅委員から平均四割または五割という発言がありまして、それに対する平田さんの御説明は、でき得る限り本年は実地の調査をしたいということで、その意図もよくわかつたのですが、そこで前年度の徴税経費、これをたとえば百万円あたりの税收入を得るについての事務官の費用を、事務費あるいは出張旅費というようにして計数的に出してもらいたい。それから二十七年度に見込んでおるところの徴税費の内訳も詳しく頂戴したい。それの配分によつて、大体主税局長がいかなる意図であつて、いかなる方法でこれから活動して行くかということがわかつて来るのでありまして、これを特に資料として頂戴いたし……
○大上委員 検務局長がお見えになつておられますので、二、三お尋ねしたいと思います。どの役所でもそうですが、近時特に汚職事件が非常に多いように察知せられる。そこで昭和二十三年、四年または五年度の会計検査院から提出せられたところのいわゆる年次検査報告書がございます。その中に特に收税官吏というか、いわゆる高橋さんの幕下に、パーセンテージからいつて相当の事件があるやに見受けられる。もちろんほかの一般公務員は、その給料でやつておられるのだけれども、收税官吏にこれが起きるのは、いわゆる誘惑が多い職掌ということも一応考えられるけれども、何らか国税庁または大蔵省において、下部の教育が悪いから、そういうふうにな……
○大上委員 一点だけお尋ねします。内藤委員の米の超過供出についての質問に対する御答弁の中に、いわゆる立法処置でやるべきか、あるいは行政措置でやるべきか、まだ考案中であるというような御答弁があつたかのように承つております。それについて、どういうふうな基礎的な條件を持つものについては、いわゆる立法的に行くのだ、それからどういうふうな基礎條件のものについては、これは行政的な処置で施行できているのだというような、何らかの限界があるように、これは私が勉強してないためかもしれませんが、察知できる。これをもつとうがつて言うならば、国会の開会中であるならば立法的な処置に持つて行きたい。国会開会中でない場合は、……
○大上委員 ほんのちよつと質問いたします。 まずただいま提案になつております国有財産の問題ですが、この逐条的なことはやめますが、第七条あるいは第九条等を見まして、非常に伏魔殿的なものがあるように思うのです。まずそれは第七条の規定では、いろいろありますが、略した意味で、政令で定めるということになつておるので、大体のことはおわかりだろうと思われますので、その内容を説明してもらいたいのが一つと、それからいま一つは「事業者に対し事業の成功を条件としてその財産の売払又は貸付の契約をすることができる。」それでは事業の成功はどういう基準で判定なさるのですか。この判定基準というものがあるでしようから、その判……
○大上委員 ただいま上程されておりますところの国民金融公庫の内容について二、三お伺いしたいと思います。まず提案説明に出ておる面からお尋ねいたします。この提案理由の説明といたしまして、いろいろなことを申されておりますが、その文の中に、とにかく公務員でありますると、種々の点におきまして不便かつ不合理が少くないのでありまして、国民金融公庫の果すべき役割がますます重要だ。そこで事務能率を向上したい、こういうことがあるのでありますが、どんな点で不便なのか、どういう意味でいわゆる公務員の現在の資格であるならば事務の向上ができないのか、これをまずお尋ねしたい。私のは箇条書で申しますから……。 その次にお尋……
○大上委員 先般本委員会におきまして私は資料を要求しておりまして、ただいまもらつたのです。しかし私の一番聞きたいと思つている資料が出て来ておりません。ということは、私がまず申し上げたのは、なるほど公務員でなくしまして、相当給與を上げて行く、そこで仕事が十分できるという趣旨でございますが、そうすれば経営のコスト面から見たパーセンテージはどうなるんだ、收支バランスから見たらどの程度のものを考えておられるのか、これを特に強調したのですが、それがこういうふうな具体的な資料になりかわつて来ております。すなわち「昭和二十七年度予算がすでに成立した今年度においては、予備費一億三千万円もあるので、それにより、……
○大上委員 本法案につきまして、幸い公社の総裁がお見えでございますので、二、三お尋ねしたいと思います。いずれ他の委員からもお話があると思いますが、われわれから考えまして、本製塩施設法案がもしも国会で通過した場合、どのような運営方針なり、どのようなお考えのもとで、これを実際面に移して行かれるか。まずその点について承りたいと思います。
【次の発言】 大綱の説明をしていただきましたが、やや専門的に二、三お尋ねいたします。今日の製塩業者というものは、ただいまもお話のあつた通り非常に金融的に逼迫しており、これがいわゆる国の施策上、昭和二十三年までは専売公社の範囲内でいろいろ補助があつたのですが、今はそれ……
○大上委員 二、三お尋ねいたします。まず先日来よりの審議における同僚委員の質問に対する御回答、並びに昨日部外者の御意見等を拜聴しておつたわけです。そこでただいま特に深澤委員からの発言についていろいろのお話がありましたが、まず施行期日が来年四月一日からだ。それで計画その他は立たないという御意見だつたのですが、私の主観的な見方からいうと、まず観念論でなかろうか。このような観念論的な回答のように思つたのです。そこでまず第一点としてお尋ねしたいのは、先般来問題になつておりました簡保年金の、あなたの方から出ておるパンフレットでございます。その第九ページの第四項の「終戰後の占領政策と運用権の停止」という末……
○大上委員 第十三国会におきまして、公認会計士法改正に関する小委員会を本大蔵委員会に設置せられ、従いまして、この十四国会に至るまでにわれわれ小委員といたしましては、本案件につきまして十分なる審査と審議をすべく予定をいたしましたが、まず最初から本委員会におきまして速記をとるよりも、小委員諸君の御意見なり、あるいは経済事象が本件には非常にからんで参る。すなわち法案の趣旨から参りまして、りつぱなるところの計理士あるいは公認会計士等の使命は、経済的な現象が非常に影響が大きいという面から、各委員におきまして懇談会の形式をもちましていろいろ審議をしたのでございます。その結論といたしまして、本小委員会におき……
○大上委員 ただいま徳島公述人によりまして、いろいろ参考になりましたが、特に二、三点お尋ねしたいと思います。 その第一は、まず実質賃金におきまして、今次の改正の諸法案が、労働者については割が悪いというお言葉を使つておられましたが、なるほど一応は肯定できる点もあるし、否定しなければならない点も多々見受けられたのであります。こういうふうな数字は、ごらんの通り特に数字をもつて表わせるものでありますから、特にこれが割が悪いというお言葉でなくて、数字的な書類を頂戴したいと思います。 その次に、他事業におきましては、いわゆる事業所得―勤労者は来年の一月からできる。ところがほかの事業は来年の三月にきまつ……
○大上委員長代理 田中君にちよつとお尋ねいたしますが、森農林大臣がお見えになつておりますが、すぐ参議院の方におまわりになるので、質問の通告があるのですが、これを先にやらしていただくわけに行きませんか。
【次の発言】 それでは内藤友明君。
○大上委員 ひとつ提案者にお尋ねいたしまして、次に主税局長にお尋ねしたいと思います。
まず本法案の附則の「この法律は、公布の日から施行する。」、こう中村さんからたびたび、同僚委員の質問に対してお答えがあつて、法律上のテクニツク、すなわち法制上のテクニツクという言葉がちよいちよい見受けられたのですが、これをいつごろ施行なさるか、この見通しをまず第一にお伺いしたいと思います。
【次の発言】 そこでもう一つお尋ねいたしたいのですが、企業合理化促進法案の提案理由を見せていただいておりますと、言葉はどうかと思いますが、産業革命ということはあまりぎようぎようしいかもしれませんけれども、ややそれに類似した……
○大上委員 時間がおそくなりましたので、簡単に二、三お尋ねします。まず第一に八百板委員から企業合理化促進という企業の熟語について相当お話があつたが、私も実はこれについて疑義を持つておるのです。そこでまず第に聞きたいのは、この法案を一条からずつと見せていただいておりますと、随所に省令という言葉が使われております。まず第三条に使つており、第八条、第十条にも使つておる。政令という言葉は第二条、第六条に使つておる。このように、われわれが一条から十六条までの法案を見ますと、なるほど窓口はきれいですが、実際の運用が省令または政令によつて、われわれが存知しない点が多々あるように思うのです。そこで提案者にお尋……
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