このページでは吉田賢一衆議院議員の26期(1953/04/19〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は26期国会活動統計で確認できます。
○吉田賢一君 昭和二十八年度一般会計、同特別会計、同政府関係機関各暫定予算並びに外四件につきまして、私は、日本社会党を代表して、右暫定予算については不同意、残余の議案につ、いては同意の意を表明します。 以下、暫定予算について不同意の理由を開陳いたします。 第一に、憲法違反であります。すなわち、政府が、この暫定予算を、憲法第五十四条第二項によつて参議院緊急集会を召集し、これに付議したことは、政府の国会召集権の濫用でありまして、重大な憲法違反の行為であります。憲法ほ厳格に解釈し、慎重に運用し、国会、内閣ともにこれを尊重擁護すべき義務を負うことは、憲法第九十九条に明記するところであります。しかる……
○吉田(賢)委員 この機会に運営につきまして一応希望を申し上げておきたい点が一つございます。それは二十五年度の決算の審査に関連いたしまして、なお二十六年度の決算につきましても、ないしは二十七年の予算の執行の状況につきましても、関連事項におきましては、国会法百四条もあることでありますから、適宜審査事項を委員会で御決定願いまして、政府当局から資料の提出その他会計検査院等からそれに関する説明等をあわせてお願いいたしまして、今後の運営に資していただきたいと思うのであります。時間の許す限り、この点についてひとつあとで運営について御協議の際にお諮りを願つて、何分の御配慮を願いたいと思います。
○吉田(賢)委員 大臣にお伺いします。七〇二号の資金の管理に関する点ですが、貯金利子を元加組入れをせずに、二十六年の新しい郵便貯金特別会計及び郵政事業特別会計の取扱いに移しております。つまり二十五年の年度末の元加組入れをせずして二十六年に引継いだ、こういう関係になつておるようでありますが、これは特別会計の立場からいたしましても、当然古い貯金の利息は元本に組入れられて次の会計に送られる、こういうことになるのが会計上のりくつではないかと思うのですが、それをしなかつたのはどういうわけでありますか、はつきりしてもらいたいと思います。この問題は、こういう資金の管理について政府は相当厳重になさねばならぬと……
○吉田(賢)委員 私は電電公社が、電気通信省の二十五年度決算につきまして、いろいろ本委員会で答弁なさるその資格の問題について、一応総裁の御意見を伺つておきたいのです。 電気通信省時代には、特別会計で電気通信大臣が予算執行の責任を持つておりました。当然それは本委員会において質疑応答の責任もあるわけでありますが、ところで新たに法人の日本電信電話公社が設立されて、人格がかわり、目的と事業と構成員、職員などは引継いでおると思いますけれども、まつたく新しい人格になつておるわけであります。でありますので、従来の電気通信省のなしました予算執行についての責任関係――事実の説明はともかくとして、責任関係を当委……
○吉田(賢)委員 阪田政府委員にお尋ねします。この土地が公園の姿をなくしたのはいつでありますか。
【次の発言】 そうしますと、今のお答えによりますと、現在の使用者の会社が公園であつた原形をかえてしまつて現在の姿にした、こういうことになるわけであります。そうすると今阪田局長の御説明は、現実の姿が公園でないので、それで普通財産として処理をすることが適当であるということでありますが、現実の姿が公園でないということは、現実の姿を公園でなくしたのは一体何ゆえか、そういうことは適当であつたが、あるいは使用条件に反しておるのではないか、使用条件に反しておるのであればどうすべきか、こういつたもとの姿がかわつた……
○吉田(賢)委員 質疑に入ります前に調査の運営につきましておはかり願いたいのですが、きようの朝日新聞の記事によりますと、きよう調査いたしますニユーエンパイヤモーター株式会本社の当案件につきまして、自由党の同僚の山口喜久一郎代議士が相当深い疑獄的な関係があるといいますか、さような趣旨の新聞記載があるのであります。これははたしてそうで走るかいなやによりまして国会の名誉にも関する事項でありまた国会議員の名誉にも関する事項でありますので、事の真偽をただすということはそういう観点から必要なことと思われます。よつて同君を国会法、衆議院規則によりまして当委員会に証人として御喚問願いまして、同君のためにも、国……
○吉田(賢)委員 私どもがこの間ニユーエンパイヤモーターへ参りまして帳簿を見ました結果は、今のところ山口君に当委員会に出席を要求しない方が穏当じやないかという意見十持つております。ただ、今の天野委員の御主張のごとく、進んで第三者の方で山口君の身の上のことについて潔白であるとかないとかいうような意見をこの際お出しならずに、われわれとしては疑念があれば呼ぶ、そうでなければ呼ばぬでもよいじやないかという意向で行つたのでありますから、大体において今日終了するものとわれわれは思つておりますので、自然のおちつきで委員会におまかせになつておいた方がよろしいのじやないかと思いますがいかがでしよう。
○吉田(賢)委員 報告番号八三三ないし八六八につきましてお尋ねいたします。八四五号でありますが、これは比較的新しいのであります。私はこれと八三三号の最上川下流、東北地方建設局、これの昭和二十二年度から二十五年度まで金額におきましては二億六千三百数十万の捻出であります。金額におきましては非常に厖大なものなのでありますけれども、若干案件が日時を経過しておりますので、八四五号を中心に質疑したいと思います。この架空労力の費用を県から受入れて、これをさらに労力費として支出する、こういう関係になつておりますが、これをかような工事の実際の面から見まして、なぜこういうふうになつて来たのでしようか。どこにすきが……
○吉田(賢)委員 ただいま委員長から御報告になりました案件について、次の決議案文が理事会において作成されておりまするので、おはからいを願いたいと思います。ただいまその決議案文を朗読いたします。 東京都千代田区霞ヶ関三丁目所在国有地(元東京都公園用地)の管理に関する件 政府は、 ニユーエンパイア・モーター株式会社において使用許可期限経過後、なお、返還に応ぜず不当使用中の東京都千代田区霞ヶ関三丁目所在国有地千百三十六坪(元東京都公園用地)中六百五十坪につき、同会社の施設を撤去せしめ原状に回復の上、再び公園として公共の用に供し得るよう、具体策を樹て速かにこれが実現を期すべきである。 右決……
○吉田(賢)委員 先刻会計検査院から配付された資料でありますが、この資料によりますと、朝鮮向け石炭、金額にして合計三千二百八万四千余ドル、それから石炭以外の物資の輸出、これも金額にして三千五百六十七万余ドル、これを合計いたしますと六千七百七十万余ドル、それから輸入総括表でありますが、日本向け朝鮮からの輸入はのりその他でありまするが、これは九百八十三万余ドルとなつておりまするが、差引きしますると五千七百八十万余ドルになるのではないかと思います。ただいま通産省中野政府委員の御説明では差引き四千七百五万余ドルということになりまして、数字の食い違いがありまするが、これはどういうのですか。
○吉田(賢)委員 私どもはこの委員会におきまして、総理を呼びましたゆえんのものは、過日来から懸案になつております対米債権の真相、将来にわたる政府の方針あるいは現内閣の吉田首相の覚悟、そういつた問題につきまして重要な点をすみやかに解明する大きなかぎとなるものと思いますので、呼ぶことに同意したわけでありますので、今柴田委員からいろいろ強い要望がありましたごとくに、委員長におきましても何か適切な措置をとられまして、委員会の強い意向を首相に伝達していただきまして、最も早い時間に当委員会に出席するようしかるべき措置をとられることを要望いたします。
○吉田(賢)委員 ただいま柴田君がお述べになつたこの問題は、一昨日の委員会におきましてはかなり強硬な本委員会の決意として決定し、委員長にさらに強くその出席方を要望すべくきめたのであります。ところが今承るとこりによりますと、文通がしにくいとか何とか、秘書官を通じて出席できないとか、まことにこの委員会に対する私は軽視の現われでないかと思います。そういつたようなことでは、やはりこの重大な問題の審議の将来に、政府の誠意のある、またほんとうの内閣の所信を本委員会において表明するということについても、われわれの多くの疑念を抱かざるを得ないのであります。でありまするから、私どもはきようはひとつ総理の出席もな……
○吉田(賢)委員 議事進行についてでありますが、さつきの理事会の決定は、総理の出席を求めるのはきようにあらずして、来る二十日の午後一時当委員会の当部屋である。今の天野委員の御説明は理由がないと思います。
【次の発言】 今の問題の、文書で議長を通じて総理大臣の出席を求むる案件につきましては、これは前回の委員会において満場一致決議したことであり、従つて委員長はそのおとりはからいをなすべき順序になつておる。きよう出席にならないとすると、月曜日の午後一時に出席を求めるということについては、国会法の趣旨によつても、あえてここで決議をしなくてもよい事項に属するものと考えます。だから決をとる必要はない事項と……
○吉田(賢)委員 議事の運営につきましては、何とか今の委員長の最後の御発言の趣旨に沿うて、これによつて円満に進めることに何とか皆さんの御了承を願いたいと思います。
【次の発言】 まず緒方副総理にお尋ねしますが、御承知でありましようけれども、決算委員会は国の予算の跡始末を監査すべきような委員会でありますことは申すまでもないのでありますが、憲法第六十三条の後段によりますと、総理大臣並びに国務大臣は国会の答弁あるいは説明について求めがありますと出席せねばならぬという義務規定があるのであります。これは憲法学者の説明によつてみましても、やはり国会の審議権の尊重の趣旨に沿いまして、国会の権能の中の、また内……
○吉田(賢)委員 議事進行につきまして……。爾余の他の国鉄の問題について調査されんことを希望いたします。
【次の発言】 国鉄の総裁はきようは見えぬのですが、何かやむを得ぬ事情があるのでしようか。
【次の発言】 それでは副総裁にお伺いいたします。ただいま当院の運輸常任委員会において調査の対象になつておりまする例の八重州口における鉄道会館、鉄道ビルの問題についてお尋ねしたいのであります。これは副総裁より直接御答弁願いたい。この問題については、ただいまビルも建築中であります。そこでこれはどう経緯からあそこにビルを建築することになつたのか、あの土地はどこの何番地のどれほどの面積をどこから使用する権利を……
○吉田(賢)委員 つけ加えまして、鉄道関係のことですが、鉄道関係の方は、問題になつております土地の貸借についての契約書、その他関係書類を全部持参あるいは資料を写して、必要なもの適当なものを資料として提出すること、こういう趣旨をつけ加えて申し入れておいてほしいと思います。さようにおはからいを願います。
【次の発言】 今御出席になつている政府委員は、だれだれが見えておりますか。
【次の発言】 少しやつておきましよう。為替局長にお尋ねしますが、対米債権として司令部が昨年の四月十九日確認したと答弁がありました、例の四千七百余万ドルの債権の処理、管理の問題でありますが、外為会計に引継がれているという説明……
○吉田(賢)委員 国鉄の総裁並びに株式会社鉄道会館の会長、及び社長に伺いますが、まずただいま問題になつております八重洲口の本屋の建築に関する各般の問題、それからあすこに大きな鉄道ビルが新たに建設せられつつありますが、この建設の経緯あるいはその建設に関しまして各般の営業が伴つておるのでありますが、これらの事業、要するに当初国鉄が鉄道八十周年記念事業にふさわしいようなものを八重洲口に新しく建設したいということをめぐりまして、新たに鉄道会館に協力を求めたようでありまするが、その経緯をまず聞きたいのであります。いずれからどういうような申出があつたのか、それをまず鉄道の方から伺つて順次他の関係者から御答……
○吉田(賢)委員 私はガリオア、イロアの物資問題につきまして、できるだけ重複を避けまして、どうもはつきりしない点、及び関連事項について、まず伺つてみたいのであります。これはアメリカからの輸入物資でありますから、主管省は通産省であろうと思います。その際に、通産省がガリオア物資、従つてその勘定について、どういう性格のものであるかを決定する第一次的な官省であると思うのですが、その両者はいかがですか。
【次の発言】 私の第二に尋ねましたのはそういう事柄の概況じやなしに、主管省が元の商工省下の貿易庁、従つて今の通産省であるとするならば、ガリオア、イロアの性格を決定するのは、最終的には行政府としては総理大……
○吉田(賢)委員 天坊副総裁にお伺いいたします。まず国鉄から本委員会にあてて提出されておる資料でありますが、この資料は本来ならば一応説明を求めて、しかる後に質疑に入りたいのでありますが、しかし、時間の節約をはかりたいので、これは表題だけ読み上げまして、あなたの方の提出の資料と思いますから、さようであるならば、これは速記録にそのまま記載されるように、委員長からお諮りを願いたいのであります。 まず「東京駅八重洲口本屋建設について」という文書が出ております。これは国鉄の出した資料ですね。――それから営旅第一四五九号、昭和二十七年六月三十日付、加賀山之雄殿、日本国有鉄道総裁長崎惣之助より、「東京駅八……
○吉田(賢)委員 この間から問題になつております例の対米債権ですが、この対米債権は、現在外務大臣はアメリカ大使館との間に交渉中と承つております、本委員会においても答弁がありましたが、その点この債権を債権としてアメリカに対して主張しようといたしますると、昨年四月十九日付のマーケット少将の新聞声明により、当然にガリオア、イロアの問題との関連を考慮しなければならぬものと私は考えます。そうしますと、ガリオアの勘定は債務か贈与を受けたものか、もつと正確に言うならば、そのうちに何ほどが贈与を受けたものとなし得るか、何ほどが債務かということをここできめてかからねばなるまいと思います。同時にまたその債務である……
○吉田(賢)委員 二、三お尋ねいたします。あなたの工事事務所が主管されております工事は、このたびの鉄道会館に関する工事の全部にわたるのでありますか。
【次の発言】 工事が専門的な面になると、ちよつとわからないのですが、基礎的なもしくは重要な工事というものは、全部あなたの方でやられることになつておりますか。
【次の発言】 私がお尋ねしておるのは、もちろん株式会社鉄道会館と国鉄との間における関連において聞きます。ですから、ほかの地方とかほかの場所は、問わないのです。その意味で、八重洲口の本屋とか、あるいは高架下とか、連絡上屋とか、そういう辺を聞いているのですから、そのつもりで答えてください。
○吉田(賢)委員 私はきようは、従来しばしばの質疑応答によりまして大体の要点について明らかにされているものと思いますが、しかしなお重要な数個の問題につきましては質疑はあつたけれども、依然として解明しない点、あるいは当の責任の人がいないために答弁ができなかつた点などありますので、そういう問題につきまして重複を避けまして質疑したいと思います。従つてそういう趣旨でありますから、できるだけひとつ確信のあるところをお述べ願いたいと思います。 そこで、ついでですから、ただいま杉村君から質疑をしておりました点について、私からもなお疑いとなる点を明快にしてみたいと思うのであります。それは随意契約なるものは、……
○吉田(賢)委員 この際発言を許していただきまして、一言申し上げておきたいことがあります。 それは私どもが所属する社会党におきましては、昨日の本会議における会期延長の決定が無効であると確信いたしております。これは国会法その他の法律によりましても、また議院の慣例によりましても明らかに無効であるという結論を持つております。そこで無効の決議をなすべく手配をいたしておりまするし、かつそれにつきましても議運の方へもそれぞれの手配をいたしております。そこですでに無効であると信じておりますので、当委員会は会期のないときに該当いたしまするので、開かないように要請方を先刻の理事会において委員長まで申し出で、そ……
○吉田(賢)委員 私は大蔵大臣に伺いますが、もし大蔵大臣の問題についての答弁が、他の事務当局の方が適当とおぼしめす箇所がありましたならば、それはしかるべく願つてよいと思います。 対米債権が四千七百万ドルありということについては、これは総司令部の係官の確認もあり、また政府当局の答弁によりましても、われわれはその存在しておりますこと、ことにそれは商業上の債権であるという趣旨も了承するのであります。かつ外務大臣は、その債権のあることを前提といたしまして、昨年の六月ごろより、しばしばアメリカ大使館の方へ向つて交渉をし、あるいは別の方法をもちまして新木大使へ通知連絡もあつた、かような御説明を聞くのであ……
○吉田(賢)委員 国税庁は申すまでもなく国の歳入の最大の根幹である租税徴収の行政を行うところでありますので、従つて日本の財政上の歳入の面の最も重要な部門を受持つておる責任上、各般の会計経理等につきまして、格段の注意をして行くべき責任があることは申し上げるまでも、ございません。そこで私は十五国会の終りのころに資料を要求いたしましたが、会期の日時の関係上詳細のことはこの際求めないことにいたしますけれども、国税庁におきまして二十五、六、七年度におきまして、この種の批難を受けました職員の数及び不正として起訴されました職員の数、弁償その他の情状等によりまして、そこまで行かずに済ましましたところの職務違反……
○吉田(賢)委員 私は通産省当局に伺うことにいたします。前回の委員会におきまして若干触れておつたのですが、終戦後、特に二十四年三月末に至りますまでの貿易の関係につきまして、貿易資金特別会計を中心に、各般の関連しまする数字の関係、その性格等を明らかにしておきたいと思うのであります。
それでまず最初に、終戦後、平和条約の発効に至りまするまでの貿易資金特別会計及び貿易特別会計の帳じりともいうべき輸出入の勘定の概況だけでいいと思いますから、御説明願いたいと思います。
【次の発言】 そこでそのうちの昭和二十四年三月まで、すなわち例のガリオア、イロア勘定の基金のあるときでありますが、その現在における受払……
○吉田(賢)委員 前に副総理が見えましたときに、次の機会になるべく総理に御出席願うように申し上げておきましたが、きよう大体終了するという予定になつておりますので、その辺の御都合はどうなつたのでしようか。
【次の発言】 御説明によりまして、それではやむを得ませんから、副総理にお尋ねします。大体二点にわたりまして、政府の最後の、最高の所見を確かめておかなければならぬと考えるのであります。
この問題になりました朝鮮向け貿易による対米債権、今四千七百余万ドルといわれておりますが、これは、しばしば政府からも答弁があり、また議事録を読んでみましても、大体こういう点においては政府当局の意向が一致しておるよ……
○吉田(賢)委員 私に質疑を許されております。それが済んでからやつてください。
国有鉄道法による監理委員会の委員長の佐藤さんに少しお尋ねをしたいのでありますが、順序といたしまして、いつから御就任になりましたか。それからあなたは社会的なおもなお仕事として、帝銀の頭取をしておられますかいなや、この点をまず伺つておきます。
【次の発言】 この監理委員会は、定時にお開きになつておるのですか、あるいはそうでないのか。またこの議事録なんか御作成になりましたのか、どうか。昨年中何回くらいお聞きになりましたかどうか、その辺についてお答え願いたいと思います。
○吉田(賢)委員 私は前会に運輸大臣に質疑したいと思つておりましたところが、理由明らかならず、欠席になつた。関西の新聞によりますと、数日間あちらこちらへ旅行しておられる。いろいろな会合にも出席しておられることは新聞に伝えられております。しかるにきようの本委員会には、またからだの故障とかで出席せられない。われわれ委員会は、一昼夜の遠方に住所を持つておる人もきようは集まつておるのであります。それほど熱意を持つて出席しておるのに、まことに政府当局は誠意がないと認めざるを得ない。そこで政務次官は、かような運輸大臣にかわつてきようは出席しておられるらしいのであるが、今のような杉村委員に対するお答えの様子……
○吉田(賢)委員 ただいまの有田君の動議に対して私は反対の意見を述べたいのであります。 有田君のお述べになりました理由の重点は、本委員会が伏魔殿であるかのごとき印象を与えている。この疑惑を解くためにいろいろな手続をするまで調査を中止する、こういう趣旨でありまするが、本委員会が伏魔殿のごとき疑惑を与えておるということは何人も信じておりません。但しそれは一部にそういうような考えを持つておる人があるかもしれませんが、少くともわれわれは国鉄、従つてこのたびの鉄道会館問題をめぐりまして日本の国政の不明朗な分につきまして、当委員会が率先して実に目まぐるしいばかりの努力をすでに一箇月以上継続している。
○吉田(賢)委員 さきに杉村委員からこの程度で質疑は打切つてもらつてはどうかというような趣旨の動議が出されたのであります。本来ならそれを適当に処理しておかねばならぬ筋合いでありますが、事の経緯にかんがみまして、その後の舘林委員の継続質問あるいは自由党の大上君の質問等を拝聴いたしておつたのでありますが、大体は私もこの程度でよいのではないかという感じを持つたのであります。なお東洋経済新報の記事等につきまして、私自身といたしましても、ただいまの段階におきましては、今ここで質疑応答を大いに闘わそうというような気持は持つておりません。そこでこの程度にいたしまして、ひとつ杉村君の打切りの動議について採決そ……
○吉田(賢)委員 まず天坊さんにちよつと伺いますが、さきにあなた方のどなたかが、立花専務の国鉄の辞職が決定しましたのは、二十七年の六月末、こういうようにお答えになつたと聞いたのですが、さように了承していいですか。
【次の発言】 三月末の退職願い、六月天の決定じやなかつたですか、繰返すようですが。
【次の発言】 天坊さんに伺いたいのですが、土地、施設の貸付につきまして使用料算出に関する措置の問題で伺つてみたいと思います。これはあなたの方から提出した資料によりますると、資料によれば、国鉄構内営業規則を適用する、こういうことが明記してあるのですが、これは構内営業規則の適用であるのか、あるいは固定財産……
○吉田(賢)委員 長崎総裁には何も問題はありませんが、但し事の真相を明らかにいたしまして、最善の国鉄のあり方へいろいろと努力されたい、こういう気持を持つておりますので、従つて各般にわたります質問については、少しお聞き苦しい箇所もありますけれども、ひとつ率直にお述べ願いたいと存ずるのでございます。 私は第一に契約の関係について、なお二、三点伺わねばならぬのであります。第一には、当初の委員会におきまして、あなたの方の局長から、この契約は国鉄法第三条には違反しておりません、こういう趣旨の御答弁が実はあつたのであります。そこで私どもは、一応この鉄道会館の建設、経営、附帯事業のあらゆる有名店の経営とい……
○吉田(賢)委員 それでは阿部さんにお尋ね申し上げます。阿部眞之助さんは、この問題に対しまして健全な国民的輿論の代表者のお立場で御意見をお述べくださつたものと私どもは思いますので、そういう一般的な観察のお立場における各般の御意見につきまして、二、三具体的な問題を提供しつつ御意見を拝聴したいと思うのであります。 第一に伺いたいのですが、今回の事件について各般納得しがたい点があるというふうに御指摘になつております。特に戦後一般に責任感が薄くなつた点を非常に強調せられ、行政面における綱紀弛緩、こういう点を強調されておりましたが、この問題の具体的なこと、そして国鉄から出した資料、委員会の質問に対する……
○吉田(賢)委員 資料の提出方をお願いいたします。本暫定予算の執行の状況に関しまして歳入歳出ともに当該各省及び庁、政府関係機関などの大蔵省へ出しているはずの予算の科目に従つてなす歳出報告書、歳入報告書、及び本年四月末日現在まで、可能ならば五月十五日現在における右の書類のお取寄せ方をお願いいたしたいと思います。
○吉田(賢)委員 きようの議案は、これは憲法解釈の上から見ましても、あるいは新憲法運用の上から見ましても、国政の根本に触れるきわめて重大な問題を含んでおりまするので、私は総理にその所見をただす機会をあとに保留させていただきまして、その前提となる問題等について、きようは質疑をし、なおきようの質疑の内容によりましてさらに他の所管大臣にも時間の許す限り質疑を試みてみたい、こういうふうに考えておりますので、御了承願いたいと思います。 緊急集会によりまして、今提案になつておりまする暫定予算初め法律案が参議院によつて可決されております。そこで私がお尋ねしたい第一は、政府の提案になりましたこの予算案は、憲……
○吉田(賢)委員 私は、吉田総理に、主として憲法運用上の内閣の所信を、大略三点にわたつて質問したいと思うのであります。 近時の風潮として、ともすれば、日本国憲法は占領下に制定されたものであるから、これは改正しなくちやならぬというような風潮も生じております。しかしながら、これは、現に厳存する日本国憲法の建前からいたしましても、戒めねばならぬ一つの風潮と考えます。そこで、憲法の公布文を見ましても、吉田総理大臣は劈頭に署名しておられる。爾来何回か内閣を組織して来られた総理におきましては、この憲法を最も厳格に解釈し、またこれが運用の責めを負つて、最も慎重に運用して行かねばならぬ、こういう信念において……
○吉田(賢)委員 一点だけ関連して、佐藤長官でも、あるいは緒方国務大臣、大蔵大臣でも、どなたでもよろしゆうございますが、財政法三十条の暫定予算の規定について何らか改正の措置をとる必要があると思うのですが、その点についての所見はいかがですか。といいまするのは、先日来憲法違反論あるいは国会軽視論等がだんだんと論議されておりますのは、これは経過的に見ますと、政府が不信任案を可決せられた。そこでその後例の六十九条によりまして十日間の間に何らかのそれぞれの善後措置を講ずべき時間がともかくあつたわけであります。ところがそれをなすことなくして、即日解散の措置に出られて解散になつてしまつたので、国会機能は停止……
○吉田(賢)委員 私は、日本社会党を代表いたしまして、昭和二十八年度一般会計、同特別会計、同政府関係機関の各暫定予算案、並びにその他の四つの法律案に対しまして、賛否の意見を述べます。前者の三つの暫定予算に対しましては同意せず、残りの法律案に対しましては同意する。以下その理由を申し上げます。 まず不同意の案件についての理由を開陳いたします。 第一は、これは政府が、憲法五十四条第二項によつて、参議院の緊急集会を召集し、これに付議いたしたのでありまするが、これは国会召集権の濫用であります。重大な憲法違反であります。何ゆえならば、およそ憲法の同条第二項によりますると、国のため緊急必要なる事項につい……
○吉田(賢)委員 簡単に伺いますが、他の同僚委員の質問についての関連事項でありまして、私本来の質疑は次会に譲らしていただきたいと思います。今の調停案を受諾する場合に三十五億七千万円を必要として、大体手元でまかなえる金額を内容別に御説明願いたいと思いますことが一つ。それからこれは事務当局でもいいのですが、手元でまかない得る金額があるということになれば、それは調停案に対して部分的に受諾することは、技術的、法律的に可能であるのかどうか。可能であるとするならば、受諾するという方向へも持つて行き得るのではないかと思います。まずこの二点につきまして少し説明してもらいたいと思います。
○吉田(賢)委員 横川正市さんに伺います。過日この委員会で郵政大臣から、本調停案について政府の内部においては、この調停案を政府が受諾すると、他の一般公務員のベース・アツプの問題にも波及するおそれがあると述べられておるということを聞いたのであります。そこではたしてこの調停案は、今申したような他の一般公務員のベース・アツプに波及するというような事情があるのかないのかについて、あなた方側における所見を伺つておきたいと思います。
【次の発言】 政府部内におけるところの他に波及するとかなんとかいう、そういう具体的な理由、根拠というものをあなたはお聞きになつたことはないのですか。
○吉田(賢)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、改進党大高君の意見に賛成するものであります。 理由は多く述べませんが、この調停案は、調停案を作成した調停委員会の委員長の説明によりましても、また政府側の郵政大臣の説明によつても、あるいは全逓代表者の説明等によりましても、やはり頭打ちの是正である。郵政業務の特殊性に基くもののみを取上げられておるということを確認いたしますので、一日も早くこの調停が双方によつて受諾されることが、郵政事業全体の上にも非常に好結果をもたらすものであると考え、また財源等につきましても相当自信がある説明があつたようでありますから、私どもはさような各般の観点からいたしまし……
○吉田(賢)委員 郵便法の一部を改正する法律案について御質問いたします。現在郵政省が小包郵便を扱いまして得ている総収入額は、年間幾らでありますか。この改正の結果はどのくらいの収入増になりますか。まずこの点について御説明を願います。
【次の発言】 何年度ですか。
【次の発言】 今御説明になりました提案厚田の一ページに「鉄道小荷物運賃との調整をはかる目的で、」ということが改正の理由になつておるようですが、鉄道運賃の値上げにつきましては、われわれは相当強力な反対をしておつたのでありますが、運賃調整ということはどういう趣旨になるのですか。この点について御説明願いたいと思います。
○吉田(賢)委員 途中ですけれども、それは郵政全体の説明ですか、それとも保険局だけですか。
【次の発言】 保険局長に、これはちよつと幼稚な質問ですが承りたい。被害加入者の対策の分につきましては、郵便局の窓口で急速に貸付を実行されることはまことにけつこうなんだが、大体これはどのくらいの割合においてなし得るのですか。割合というのは払込み金額との割合ですが、それと総計はどのくらいになりましようか。その辺の数字を聞かしてもらいたいと思います。
【次の発言】 それでは既払い保険料に対して、最高どのくらいまで貸せるのですか。
【次の発言】 そうしますと、たとえば証拠物件、通帳とかそういうものを紛失した人が……
○吉田(賢)委員 今の郵政事業一般について、ことに簡易生命保険業務について数点尋ねたいのですけれども、今最後に御説明になりました加入者、被保険者などの福利施設は、なるほど多いほどけつこうなことでありますが、根本の見方といたしましてこれは一体何のためにするのでしようか。大いに業績を上げるというためにするのか、加入者をふやすということの宣伝のためにするのか、宣伝が一つの目的になるのか、それが主になるのか、加入者の福祉ということのみを目的にしたのか、こういうことをなさるというのは根本的にどこに目的があるのか。
【次の発言】 その沿革については私はよく知らぬのですが、法律上の根拠でも、最初に立法的に措……
○吉田(賢)委員 いろいろとお聞きしたい点がありますし、相当時間もとりますので、次の機会にしていただきたいと思います。
○吉田(賢)委員 大臣にこの法律案の根本問題について、二、三ただしてみたいと思います。今同僚片島委員から御質疑になつておりましたのは、これはこの法律改正の眼目であり、根本に触れたものと私は思いますので、その面から国の方針を聞いてみたいと思うのです。郵務局長の御説明にもありましたことくに、今請負つておる日本郵便逓送株式会社というのが、その実力においても、また請負つておる仕事の量、範囲等におきましても、圧倒的な最大なものであろうと思いますし、前国会における質疑応答によつて見ても、この会社の仕事の量は、全体の会社の七割以上を占めておるかのような答弁があつたと記憶いたします。そこで私がお尋ねいたしたい……
○吉田(賢)委員 ちよつとそれと関連して……。この調停案についてですが、これはなお調停中という趣旨で延伸の通知をしたらしいですが、そこでもし受諾するということであれば、四月一日ということが調停案の一内容をなすものと思われます。今政府側の方針としては、予算等の関係から六月一日ということに起点を置くらしいのだが、そうすると政府案の六月以降という趣旨で調停案受諾ということになるのでしようか。その点法律的の解釈、運用の問題かと思うのでありますが、調停委員会の慣例等も考えてみて、その点どうお考えになつておりますか。
【次の発言】 これは政務次官に伺つた方がいいと思いますが、省内において捻出せんとする財源……
○吉田(賢)委員 二、三お尋ねしたいのですが、現地の問題をお尋ねしますから、政府委員の方――大臣、ちよつとあとで一、二点お尋ねいたします。 資料をいただきましたうちには、資料の四枚ですかには、専用自動車による集配用契約車輌数、こういうところに通常郵便物の取集用というのがあります。それからこれは契約書のひな型の文書らしいですが、郵便物の運送等と広く書いてありますが、これは大体どういう範囲のものが普通行われておるのでしようか。これは非常に幼稚な質問のようでありますけれども、そこでたとえば、引受けておる受託の業者が、例の町の赤いボツクスの中に手を入れて、郵便物を取出すというようなことも、なお行われ……
○吉田(賢)委員 福島県下川崎郵便局は、昭和十五年四月二十一日開局いたし、同年九月電信事務開始、同十六年一月電話交換事務開始、同年四月電信配達事務開始、定員五名で現在に至つております。開局以来十三年二箇月、この間貯蓄の増強に、あるいは農村文化の発達に、著しい貢献をいたして参りました。最近は郵便物の輻湊に伴つて急を要する文書等もきわめて多くなり、郵便物のよりすみやかなる配達をこいねがう声が、村民一同の強力なる要望となつたのであります。ことに郵便物速達区域が全然皆無であるという本村においては、この感を深うするものであります。このときにあたり、下川崎郵便局を集配局として御昇格願い、一層社会福祉の増進……
○吉田(賢)委員 私は公労法の適用職員と非適用職員との給与のアンバランスの解決の問題、これを中心にして二、三伺いたいのであります。つきましては昨日委員会におきまして、これに関する主として数字、財政経理面から来るいろいろな資料を要求申し上げたのですが、ほとんど出ておりません。やむを得ませんので、これは一応数字を固めておきまして大臣にお尋ねすることが順序と思いますので、御説明を願いたいのであります。 まず作目来問題になりました各地方におけるいわゆる公労法の非適用職員、そのうち給与のアン・バランスの問題対象となるべきものとする人員の数、あるいはその勤務の職別、そういつたものの概況を御説明願いたいの……
○吉田(賢)委員 ごく簡単に、一、二点だけ運輸大臣に伺つておきたいと思います。かねて問題になつておりましたので、あるいは大臣も当委員会においてお聞きになつたことと思いまするが、例の国鉄業務上の現金の扱いの問題につきまして一点御所見を伺つておきたいのであります。これは国鉄法の四十二条の但書によりまして、一般市中銀行にこれを預けようとする場合には、施行令の十七条によりまして――現在は二十五条になつておりまするが、運輸大臣の認可許可を得て、大蔵大臣に協議をした上で市中銀行に預け得る、こういうことになつておるのでございます。ところで長崎総裁などの御説明によりますると、そういう手続がまだ運んでないように……
○吉田(賢)委員 これは各般の事情もあることでありますので、なるべく早くということにしておいていただきたい。実は私どもは夏の継続調査のためにろくすつぽ選挙区にも行つておらぬのであります。こんな事情も実はありますので、農繁期でありますけれども、少し災害地を見て来たいというような個人的事情を持つておりますから、できますことならば少しだけ間を置いてもらいまして、そうして来月に入つたらすぐにかかるというぐあいにやつてもらつたらどうでしよう。そうして相当力を入れてやりましたら、だらだらやるよりも成績は上つて行くだろうと思います。その辺ひとつ委員の意向をごしんしやくの上、委員長にまかせたらどうですか。
○吉田(賢)委員 それでは資料も来ておりますが、なお速記録に明らかにしておかなければなりませんので、少しく御質疑いたします。
いわゆる黄変米が入りました年度は、年歴別にするといつからいつまでになり、また本会計年魔において現在に至るまで、年度別に何ほどをどこの国から賢い受けたか、この点についてお尋ねいたします。
【次の発言】 今御説明の資料は以前配付されたもののようでありますが、新しい臨時国会のことでもありますから、あらためてあなたから御説明を願いたい。
【次の発言】 それならばすぐ資料を作成して、時期別は質付の年月日、それを貯藏して売渡しをした年度が翌年度にまたがつておるものもあろうと思いま……
○吉田(賢)委員 大蔵当局にちよつとお尋ねしますが、二十六年度の国有財産増減に関しまして、郵政省の資産について、郵政省の出した二十六年度末の両年度貸借対照表によりますと、土地、立木竹、建物、工作物、機械器具船舶、特許権、著作権等三百十四億九千四百余万円であります。ところがこの国有財産増減及び現在額の計算書においては、五十五億八千八百余万円となつておりますから、この差額が二百六十億円ほどに達するのでありますがその理由、この数字はどういうふうに処理されたかいなか、それについて御説明を願いたい。
【次の発言】 その点説明によつて了承いたしました。
○吉田(賢)委員 黄変米によりまして国のこうむつた損害について伺います。損害の実額はこういうふな計算が正しいのではないかと思いますが、長官いかがですか。それは黄変米の混入しておる外米をビルマから買い受けた際に支払つた支払い代金に加うるに、輸入指定商社に支払つた購入あるいは輸入に関する諸般の運賃諸掛、加うるに内地で船側引渡しを受けました場合の陸揚げ輸送費、倉庫の保管料その他これに関する諸掛といつたようなものの総額から売却代命を差引いたものが国の実損になるのではないのですか。
【次の発言】 しかしながら決算専門員室から様式を示して記入していただいて、あなたの方から資料として提出したものによりますと……
○吉田(賢)委員 それでは井本刑事局長になお調査してもらつて、準備を整えた上であらためて来てもらう、これもけつこうでありますが、そこでその資料をいただく意味におきまして、もう少し聞いておきたいのですが、東洋醸造が政府から黄変米の買受けをした、あるいは東洋醸造にあらざる人が政府から買受けした、これはどつちになつておるのでしよう。
【次の発言】 いずれそれは東洋醸造もお調べになつたことと思いますので、東洋醸造が買受ました経費は何ほどで、どういう形式で、どこで何ほどを買つたか、その内容、経過は全部明らかであると思いますので、その辺もひとつ十分お調べを順いまして、ひとつ資料のつもりで何かと明らかに御説……
○吉田(賢)委員 大臣に二、三点お尋ねしてみたいの、であります。二十八年度補正予算第二号の説明によりますと、第十一ページにおきまして、郵政事業特別会計といたしまして、仲裁裁定の一月からの実施、期末手当の増額等々の支出が書かれ、あるいは収入面のそれぞれが記載されまして、最後に、料金の改訂によらずして収支の均衡をはかつたわけである、こういうような御説明になつております。一方近く郵便料金のある種のものが値上げになるということが、大臣の談話等によりまして発表されておるのでありますが、郵便料金の値上げ問題につきまして、政府の御方計をひとつ明らかにしていただきたい。
○吉田(賢)委員 大臣にきようの読売新聞並びに朝日新聞社の記事に関しまして、少しお尋ねしたいと思います。申すまでもなく当委員会におきましても、郵政従業員の待遇是正、改善問題につきましては、仲裁裁定その他をめぐりまして、ずいぶんと熱心に調査を進めて参つております。ところで今朝の読売新聞を見ますると、「公社、現業も一・二五」の大きな見出しで、十二月四日午後院内の自由党控室において、緒方副総理、佐藤自由党幹事長及び橋本自由党副幹事長と赤松衆議院労働委員長が会見して、三公社五現業の職員の年末手当について協議した結果、仲裁裁定を明年一月実施するが、年末手当を国家公務員並に一・二五箇月分とすることに話合い……
○吉田(賢)委員 刑事局長は前回の委員会に御出席になつておりましたので、東洋醸造に関する質疑の趣旨は御了承くださつておると思います。そこで伺いたいのですが、この東洋醸造は五百十三トンの黄変米横流し事件について取調べを受けたのですか。いずれ取調べられたのならば、大体調書ができておると思うのですが、関係なかつたということになつて起訴されておらないのかと思いますが、その辺はどういうことになつておりますか。
【次の発言】 東洋醸造が莫大な数量の黄変米を買い受けて、それを他人に売り渡した。売渡しを受けた者がさらに第一物産その他に流した。そこでまず東洋醸造から売渡しを受けた有働何がしというのは、農林大臣の……
○吉田(賢)委員 二、三大臣にお尋ねしたいのです。今の麻袋の件をまず一応補足的に伺つておきたいのです。麻袋につきまして、後に買つた五百万枚、昭和二十七年十二月に、いわゆる検査院の言葉をもつてすれば不急の麻袋を五百万枚買つたというこの案件でありますが、これについていろいろと御説明はあるのであります。ありますが、しかし最も好意的に解釈いたしましても、食糧庁において、古い麻袋の回収が非常に多量に順調に増加して参りまして、新麻袋は不要になつて来るというこの見通しが全然欠けておつた、少くともこの点はいなむことができないだろう、こう思うのであります。そこで不要の麻袋、古い麻袋を回収するということは、すでに……
○吉田(賢)委員 私はまず黄変米につきまして、いろいろと御質疑の漏れている問題につきましてお尋ねしたいと思います。
第一に、長官に伺います。昨年十二月十二日ごろ、トルコ米についてさらに五千トン黄変米が出たということが伝えられておりますが、それについて御説明願います。
【次の発言】 事故米とは、もう少し詳細にお述べ願つたらどうなるのですか。この五千トンの米はどうなつたというのです。
【次の発言】 さよういたしますると、今の御説明ではこの五千トンのトルコから輸入した米は事故米であつて、水ぬれ――それから何と何ということになつておりますか。そうじやなしに黄変米もしくは黄色粒であつたというのではない……
○吉田(賢)委員 法務大臣にお尋ねするのですが、あなたがここへ御出席になるのにつきまして、予備的知識として当委員会がいわゆる造船汚職事件を取上げておるというふうな御説明を、あるいはお聞きになつたかもしれません。しかし張る一日の当委員会で、私も資料の請求をいたしました。もうすでに二十六年度の決算の審議は付議されております。そこで運輸省、大蔵省並びに財政投資をしております金融機関、たとえば開発銀行などの予算の執行及び金融の状況について、国政調査のために、時間的には第六次計画造船、二十五年の十二月一日以降第九次まで、この範囲におきまして如上の事実について予算並びに決算が適正に行われているかいないかと……
○吉田(賢)委員 私はきようは私としまして残余の問題についてできるだけ重複を避け、同種問題を質疑する場合には、なお答弁において明瞭でなかつたので、重ねてこれを明らかにする趣旨におきまして質疑を続けたいと思います。 まず黄変米処分の問題であります。黄変米処分につきまして、食糧庁より本委員会に提出の資料、「黄変米の売渡後処理までの監督状況」こういうものによりますと、実需者に対して売却をした場合には、買い受けた者から誓約書をとつておるようでありますが、それによると指定した用途以外には流用をしないこと、また転売しない、こういう趣旨の誓約書を徴することになつておるのであります。これは実際において、この……
○吉田(賢)委員 一、二点伺います。第六次計画造船以後のことについて伺いたい。利子補給の対象になつておる船会社は多数に上るようでありますが、さきの御説明によりますと、海運界の景況の変動によつてかなり困難な立場に立つておつたような御説明もあつたのであります。ところで六次以後の計画造船について、これらの船会社は――できれば船会社の名前も述べていただきたいのですけれども、それは時間の関係上適当に願つてけつこうですが、これらの船会社は、自己資金をもつて計画造船の建造をなすことができなかつたかどうか。従つて、結局、借入金のみをもつて外国航路の船の建造が可能となつたわけであるのかどうか。自己資金が全然用い……
○吉田(賢)委員 ただいまの杉村委員のお尋ねになつたことに関連して、大臣にちよつと一点伺います。十六国会で大臣が率直に、例のエンバイヤの建物の撤去を実現するということの承認をなさつたことに、実はわれわれは満足したのでありますが、その後聞けば民事訴訟でやらんとしておるということで、またちよつと逆もどりしたかつこうになつたのであります。経緯を申し上げればそういうことです。それで大臣はその辺の御消息は詳しく御承知ないと思うのですが、民事訴訟をやりますと、裁判常識から考えて、おそらく五年、八年かかるだろう、こういつておるのであります。五年も八年もかかるということになつて来れば、やはり過去のいろいろな経……
○吉田(賢)委員 私はやはり当時の問題を論じて行くと、大臣の関係も生じて参りますし、なお幾多重大な問題が山積しておりまするので、委員長の意向を尊重するということにして、この黄変米、麻袋については、そういうふうにして、あの決議の趣旨は今後有効に生かして行きたいと思います。
【次の発言】 開発銀行の総裁に二、三伺います。あなたの方で造船融資をするのに際しまして、まず審査部でいろいろ審査して重役に報告するらしいという御説明を聞いたのでありまするが、融資を受けた船会社を政府提出資料によつて一覧してみますると、船、三井、飯野そういつたような大きな、どこから見ましても資力、信用力がありそうな、また戦後相当……
○吉田(賢)委員 私は質疑に入りまする前に、特に一つお諮りを騒いだい件があるのです。それは十六国会以来当委員会におきまして調査をいたしました例の鉄道会館の問題の跡始末と申しまするか、あれによつて発見いたしました外郭団体の整理縮小といつたようなことが、当委員会におきまして各委員の一致した意見になつたわけでありまして、この外郭団体については委員長において適当に処理していただくべき手はずになつておつたと記憶しております。そこで最近いわゆる造船疑獄なるものが世上伝えられ、目下問題になり、当委員会におきましてもそれぞれ国政調査の立場から調査を進めておるわけでありますが、このうち、たとえば日本通運の関係を……
○吉田(賢)委員 今山田君からいろいろと政界の重要な人の名前も出たのでありますが、この種の問題は、いま少しくいろいろな観点から質疑をいたしまして、結局におきまして理事会におきまして適当にはからう、こういうことにしていま少しく質疑をさしていただきたい、こう思いますので、さようにこの議事をお進めあらんことをお願いしたい。
【次の発言】 森脇さんに伺いますが、順序を追うて聞きたいと思います。
第一は、あなたが山下汽船の分として取りました手形その他の担保物の内容を御説明願いたい。
【次の発言】 開発銀行提出の当委員会の資料によりますと、第六次ないし第九次までの融資総額は三十二億円に達しておる。かなり……
○吉田(賢)委員 石井運輸大臣にお尋ねいたします。去る二月二十日の都下各新聞等によりますと、代議士佐竹晴記君の発表といたしまして、昨年の七月十日赤坂料亭の中川におきまして、山縣、石井、保利、一万田氏等々が会食をせられ、芸者がはべつたという趣旨が記載されてあるのであります。つきましては、あなたにおいてはさようなことがないとも考えますけれども、しかし目下いわゆる造船疑獄ととなえられて、融資割当等をめぐりまして幾多の刑事事件が頻発いたしておるのであります。かつあなたは当時外航船建造の割当については、政府の責任者としてきわめて重要なお立場にあられたのでありますので、当日、中川なる赤坂の待合ですか、料亭……
○吉田(賢)委員 議事進行。開発銀行の理事が船会社の造船資金の融資延滞分の説明で、船会社の名義の答弁ができないということはこれは実に不穏当な答弁であると思うのであります。秘密会を要求するような問題じやございません。現にわれわれ運輸大臣並びに開発銀行の総裁も、赤坂の借り主の何がし船会社の宴席に列したのじやないかということを名をあげて追究しているのであります。でありますから、さような事態にまで進みつつありますので、そういつた小さなことにこだわることなく、早く審査を進めるために、適当におつしやつた方がいいと思います。委員長、秘密会というようなことでなく、答弁させていただきたい。
○吉田(賢)委員 まず大蔵当局にお尋ねしたいのですが、国有財産関係を伺つてみます。国有財産のうち船舶関係につきまして、わが国の第一次ないし第四次までの計画造船は、申すまでもなく船舶公団関係の分であります。これはその後どうなつておるのかについて伺いたいのですが、船舶公団は船会社と共有しておつたはずであります。共有しておつた船舶は、当然国有財産法によつて国の所有財産とわれわれは考えるのでありますが、こういつた前提から、一次なし四次の船舶公団と船会社が共有しておる船並びに船会社名、トン数などを伺いたい。それはどのような内容になつて記載されておりましようか、これも伺つておきたい。
○吉田(賢)委員 大蔵大臣にお尋ね申し上げたいのであります。予備費の使用に間しましてまず伺いたいのですが、予備費は申すまでもなく予算の例外でございまして、国会におきまして使途をあらかじめ審議を受け議決するというので、白紙で政府にまかしてあるわけであります。ところが白紙でまかしてありますのだからというので、数額において巨額に組み、あるいは使い道におきまして財政法二十四条に規定しております、また憲法八十七条一項に規定しております条件に、適合しないようなことは厳に戒めねばならぬと思うのであります。そこで予備費を設定いたしますについて、政府といたしましては、どれほどの割合を予備費として設定することが適……
○吉田(賢)委員 質疑に入るに先立ちまして、本日は前会に引続きまして内閣の責任者の出席を得まして、相なるべくは求められておる案件の予備費の支出に関する承諾の件その他の審議を今日終了したしとわれわれは望んでおるのであります。つきましては、ぜひ委員長において総理もしくは副総理がすみやかに当委員会にきよう出席するようにおとりはからいのほどをお願い申し上げます。
【次の発言】 それでは内閣の当付託案件に対する基本方針の問題はあとでお尋ねするといたしまして、事務的な関係について大体私のお尋ねしたい点をきようは終ることにいたします。
まず大蔵当局にお伺いいたします。国有財産の増減に関しまして、先般の当委……
○吉田(賢)委員 内閣の責任者としての緒方副総理に予備費に関しまして二点質疑したいのであります。 まず第一点は、申し上げるまでもなく国会と予算の関係から観察いたしまして、国会の議決に基いて初めて内閣は予算の執行権があるわけであります。つまり財政処理の権限というものが、新しい憲法におきましては、常に国会の議決が先行することになつておる。これは旧憲法には明示されていなかつた規定であることは申し上げるまでもないのであります。従つて憲法八十三条という規定は、日本の憲法史の上におきましては、画期的な財政における国会中心主義の規定であることは学者の通説であります。そこでさようにいたしますと、国会開会中に……
○吉田(賢)委員 私は三十一ページの、「裁判所関係庁舎の整備について処置当を得ないもの」について、まず質疑したいと思います。この別表の各八つの建物でありますが、この建築物は、最近たとえば二十八年末でもう使用に至つておるのかいなや、その点をちよつと聞いておきたい。
【次の発言】 裁判所の庁舎等の建築については建築の基準あるいは具体的裁判所の建物の建築の規模、計画方針というものはこれはどこできめるのですか。あなたかきめるのか、どこかきめるのですか。
【次の発言】 そうしますと、こういうことに了承していいのですか。一般的な新営庁舎の新築方針というものは事務総局で案を立てて、最終決定は裁判官会議にかけ……
○吉田(賢)委員 私は四から一五まで、ページ三十三から三十五ページまでやりますが、一応総括して開発庁次官にお聞きいたします。あなたはこれらの批難された事項の原因が、北海道の特殊事情あるいは定員の不足あるいは各省の出先の関係がばらばらであつたということが原因のごとく御説明でありましたが、しかし検査院指摘の方の摘要欄のところを読んでみますと、番号四におきましては、末尾に「切込砂利八〇%が脱落している。」とあり、次の五のところにも、八〇%脱落、六に至つては九〇%規格以下のものが混入しておるということになつております。こういうことは行政上の機構の問題でもなければ定員の問題でもなければ、各省の出先のばら……
○吉田(賢)委員 関連です。ちよつと長官に伺いたいのですが、この問題は相当重要な性質を持つております。それで保安庁ないしは保安隊みずからの本来の仕事ではないと思います。しかしこれは一種の外郭団体です。なぜならば保安隊の要員の外に出た人がいろいろと便益を受けて仕事をするらしいということになれば、あるいは本来ならば保安庁が金を出してそういつた外郭団体をつくるということも予想されるべき関係にあります。こういうものが、今いろいろ伺つていると、保安庁のあらゆる予算の執行の請負などをなす利害の対象になつている多くの商事会社もしくはこれらの団体、協会、そういつた方面から資金を集めようとするということとは、こ……
○吉田(賢)委員 造船融資につきまして、特に財政資金の融資総額あるいは残高、元加金も含んだもの、そういつた数字につきまして、とかく新聞、雑誌等にいろいろな報道がありますので、はしなくも当委員会におきましても前会来いろいろその点について質問があつたのでありますが、資料が正確に出ず、きようまたいろいろな説明がありましたけれどもはつきりいたしません。やはりこの数字は基本的に相当明確にしておくことが必要であろうと思いますので、特に財政融資の面につきましては、きようは開銀も検査院も大蔵省もあるいは運輸省もみな見えておるのでありますから、可能な範囲においてきようの機会にできるだけ明確にしておきたいと思いま……
○吉田(賢)委員 今、農林省の農地局長のお話によると、二十六年度の三号分の工事については雪国で自然的障害があつて調査が十分できなかつたということになつている。そこで私は伺いたいんですが、これは前会から問題になつたのでありまして、一体北海道開発庁というものは何をするのか、これは開発庁に聞かなければいかぬのだが、この間政務次官の御説明によると、開発庁というのは、企画をします、調査をします、立案をします、実施は開発局がいたします、しかし仕事の指揮監督は私どもはいたしません。こういうことです。そうすると、その十分に調査をしなかつたというのは、開発庁に責任があると思うのだが、開発庁の御説明はどうですか。……
○吉田(賢)委員 早急にというのは、いつまでということを限定してもらつた方がいいと思います。横路氏はきよう中にということでありますが…
【次の発言】 私はきようはリベートの問題について刑事局長を中心に、できるだけ本委員会の審査の資料になる事柄を御説明願いたいと思うのであります。
申し上げるまでもなく、開発銀行が約八百億円に近いものを五次造船以降融資を実行しておりまするし、また数億円に近い市中融資も行われております。特に、復金、見返り資金、開発資金等貫しまして国家資金が流れておりまするその行方につきましては、当委員会は相当厳重にその行方を調べて行く責任を持つております。一面、今検察庁におきまし……
○吉田(賢)委員 今のですが、ある番号についてある委員が質疑をしてその番号の案件に各委員の関連質問が集中する、そういうこともよいと思いますけれども、その取上げた案件もさることながら、さらにほかにも重要な案件があるというふうに考えておる委員もあるわけであります。そうしますと、一つの番号事件について各委員から関連質問をずつとやつてしまいましたら、その事件で相当時間をとつてしまうと思います。それで私はやはりそこはお互いに適当に、一つのその事件にさらに関連質問をもつて集中的にやる方が適当だという意見を持つておるところは、そういうふうにその委員がし、またそれもそうだが、他にも重要な案件があると考えておる……
○吉田(賢)委員 少し一般的な税問題と、具体的な問題について、取上げて質疑したいと思うのであります。申すまでもなく、税問題は、実際生活の面におきましても、また私どもが地方において一般民策に接触した機会に話題に出るその話の分量から見ましても、また古く歴史的にも、地理的にも、あらゆる角度から考えまして、税問題は相当真剣に考えて行きませんと、及ぼすところの影響が実に私ども深大であると考えておるのであります。もちろん長官はそういう点はわれわれと違つて、専門的に十分お考えくださつておりますので、そういう意味においてどうぞ隔意なく御答弁願いたいと思うのであります。 そこでまず伺いたいのでありますが、検……
○吉田(賢)委員 その際に、今検査院第三局長の御説明によりますと、一昨年以来のずいぶんたくさんな補助金に対する批難事項については、特に政府に対して各省への申入れがあるようであります。そうしますと、これはやはり会計検査院としての申入れでありますので、検査院法に基いての非常に重大なできごとであります。検査院法に基いて会計検査院からの申入れがあつたというような事態にかんがみまして、やはり検査院長も来てもらいまして、そしてこの重大な補助金等をめぐつた批難事項の審議を一緒にやるようにしていただきたい、さように願いたいと思います。
○吉田(賢)委員 私はきようは二十六年度、七年度決算報告を通じまして、主として農林省の食管特別会計を除いた補助金の問題について質疑をしたいのであります。 検査報告によりますると、二十七年度の補助金の総額は相当多額に上つておりまして、いわゆる補助金あるいは国庫負担金などとして地方公共団体とか組合に交付した金の総額は、一般、特別会計を通じまして、地方財政平衡交付金を除いてなお二千二百四十八億余万円に上つております。二十六年度は同様にこれは千三百五十六億四千四百余万円に上つております。さらにそれをもし義務教育の国庫負担に関する交付金を総計いたしますると、これは六百五十億円であつたかと思いまするから……
○吉田(賢)委員 私は、前会に継続いたしまして、きようは主として昭和二十七年度決算報告の漁港施設、及びこれに関連いたしまして農林漁業資金融通特別会計、すなわち農林漁業金融公庫の融資問題の質疑を申し上げたいと思うのであります。これは前回からだんだん明らかになりつつありますごとくに、補助金を受けることにしてかかる各般の事業を営むに至りましたその経路、前後のいろいろないきさつを究明してみたいと思うのであります。そこで二十七年度決算報告の漁港施設として例示してあります案件を中心に、質疑を試みようと思うのであります。 まず検査院当局もしくは水産庁いずれでもけつこうでありますが、二百五ページの(1)、す……
○吉田(賢)委員 水産庁の事項について、きのうに引続いて質問いたしたいと思います。まず昭和二十七年度決算検査報告書の報告番号一四一二、一四三〇、一四三五、ページで行きますと、二百五十八ページと二百五十九ページであります。つまり代表的に取上げられておる、今申しましたページの一、二、三であります。きのう大体の事実の関係などは御説明をいただいたのでありますが、この不当事実について原因を明らかにしたいと思います。ついては、ここに取上げました福岡県の西角田村が、まつたく事業主体においては負担をしないのみならず、二百余万円の余剰金まで生じておつて、疎漏工事をして予算の目的をとかく達しておらぬというような認……
○吉田(賢)委員 ただいまの杉村君の御発言のお扱いにつきまして、予算委員会に資料が出ておるということでありましたら、さつそくお調べになりましてお取寄せになつて、そうして収拾していただきた、すみやかにやつていただきたい。それだけ申し上げておきます。そうして時間もだんだん進みますから、本論に入つていただきたい。
【次の発言】 私はきようは前会の水産庁関係漁港施設の問題の残余について質疑を行い、それから林野その他に入つて行きたいと思います。委員長、水産庁長官は見えておりますか。
【次の発言】 長官に対しては、この間漁港施設の補助金をめぐりまして、各般の不当工事がありまするので、これを中心といたしまし……
○吉田(賢)委員 その点につきましては、前会の多分終りのころだつたと思いますが、次会に食管関係を除いて爾余の農林関係は全部終了したい、大体こういうふうに申合せがなつておつたように思うのです。さような趣旨で前会は議事をお進めになつたように思いますので、きようは大体そういうふうになるものと私も予想しておりました。食管を除いて爾余の農林関係全部きよう大体終るというふうに思いますので、今の問題の点は一応きようは問題にせずともいいのじやないかと思いますが、柴田さん、どうでしよう。
【次の発言】 ちよつと大臣に一、二点別の問題を伺いたいのですが、二十七年には会計検査院の決算検査報告が出ず、二十六年には出て……
○吉田(賢)委員 農林中金の理事長に伺います。あなたの方は最大の農林金融中央機関でありますが、全体の貸付状況につきまして資料を要求しておつたのですけれども、それは昨年の三月末現在のものしか実は来ておらぬのであります。そこで最近の状況について伺つてみたいのでありますが、あなたの方の最も近いときの貸付の残額の現状及び農林漁業金融公庫の受託の貸付の残額の状況、この数字を御説明願いたいと思うのです。
【次の発言】 これはちよつと内部事情を調べればわかるのでありましようが、ちよつと知つておきたいのですけれども、あなたの方で農林漁業金融公庫の受託金を貸し付けます場合には、これはやはり短期に貸すことのみにな……
○吉田(賢)委員 イラクの外麦の問題についてなお二、三の点をはつきりしておきたいのであります。これは一つは法律問題であろうと思います。そこで政府が買主であり、売主が日綿実業株式会社外七社、こうなつております。そういたしますと、これは、国際的の慣例によりまして適当に検査さす、こういう契約条項があるということもわかりますが、しかし問題は法律的に危険負担は売主にあり、こういうふうに考えることが私は当然でないかと思います。政府が受渡しするのは着港でするはずであります。でありますから、着港で受渡ししますまでに発生いたしましたその損害は、荷積み以前に検査が行われておるにかかわらず、その後どういう原因のため……
○吉田(賢)委員 ただいま議題になりました二十七年度決算報告番号一五〇三号、二百八十八ページ、集荷奨励金の問題につきまして、前会に引続き質疑をいたしたいと存じます。 まずこのいわゆる集荷奨励金の性質を伺つてみたいのであります。これは予算の費目といたしましては、食糧管理特別会計の管理費に入つておりますが、それは一体どういう性格を持つたものでございましようか。つまり全販連その他の指定業者でございますか、特別指定業者への報奨というような意味にもなるのでしようか、あるいは手数料のような趣旨になるのでしようか、あるいは事務の実費弁償になるのだろうか、それとも一種のこれは補助的性格を持つたものであろうか……
○吉田(賢)委員 ただいまの杉村委員の資料要求の点ですが、これは全部同じならば一本でもいいかと思いますけれども、五社か八社がここに資料として名前が出ております。それで相なるべくは一緒にお出しになつた方がいいかと思いますので、同一の趣旨ならばその点は同一として省略してもいいと思いますが、さようにおとりはからいをお願いしたい。
私はきようは米の輸入につきまして少し伺いたいのでありますが、まず第一に二十八会計年度で米の輸入計画と実績を簡単にお願いいたします。それからついでに小麦と大麦をあわせてやつていただきたい。
【次の発言】 つきましては、今お述べになりました実績について、米、小麦、大麦、いずれ……
○吉田(賢)委員 現地調査の件はあとでひとつ理事会にお諮り願いまして御決定願いたいと思います。資料の点はそのままでけつこうです。
【次の発言】 前会に引続きまして、いわゆる病変米というか黄変菌のある米の問題につきましてお尋ねしたいと思います。きようは厚生省が大臣以下関係当局お見えの予定でありますけれども、前の食品課長でありますか、当該お係りの事務官に伺いますが、厚生省におきまして昭和二十八会計年度の輸入外米につき病変米といたしましてもしくは付着菌のある米といたしまして、不適格の指定を相当数量しておられる様子でありますが、この大体の数量とか状況についての御説明を願いたいと思います。
○吉田(賢)委員 議事進行について。これは重要な問題でありますから、十二時は若干過ぎておりますけれども、いましばらく質問させていただきたい。
【次の発言】 だんだんこの問答を伺つてみますると、政府においては新聞とか輿論が少し神経過敏に、誇大に事実を宣伝しているかのような御説明が基本的になつておるように思うのです。これは私はもつてのほかだと思いますので、以下御質問しますから、ひとつあなたの方も率直に端的に、なるべく簡明に述べてもらいたいのです。
第一は、黄変米の数量を非常に誤つて政府は把握しておる、この事実を指摘したいのであります。本年の五月末現在における六月上旬の本委員会に対する政府資料によ……
○吉田(賢)委員 厚生大臣に伺いたいのであります。まず食品衛生を管理なさる制度と行政運用上の問題について聞きたい。もちろん法律上は、行政組織法等によりまして、厚生大臣が輸入米の衛生主管庁の長官であるというふうに理解しておるのであります。そこでこの黄変米が輸入米の中にどれだけあつたかという問題を確認するのは、あなたの責任であるのか、あるいは農林大臣の責任であるのか、それはどちらなんでしようか、はつきりしていただきたい。
【次の発言】 私の尋ねておるのはそういう趣旨ではない。厚生大臣は、輸入米の中に黄変米が混入されておるやいなや、黄変米の数量はいかん、毒米であるやいなや、こういうことについて確認を……
○吉田(賢)委員 私は趣旨に賛成するのであります。その理由は、過日来農林大臣、厚生大臣、両所管庁の各政府委員等によりまして、問題の経緯あるいは両省間のいろいろないきさつを聴取したのでありますが、われわれの受けた印象では、農林省の首脳部、それから厚生省の首脳部の間に、この黄変米をめぐつて少くとも昨年の年末以来相当不一致の状態が深刻に纏綿したまま来ておつたように感ぜられるのであります。それでありますので、これは要するところ、もし両省間において、閣議等によつて統一の方針を当初に立てて、そしてすみやかに解決の道をとつておるならば、八万トンの滞貨に及ばずして私は解決の道があつたのじやないか、こう思います……
○吉田(賢)委員 法務大臣に伺いますが、あなたは誤解にあらずんば詭弁を弄しておられる。今問題になつておるのは、吉田総理が自由党の支部長会議におきまして、造船疑獄の捜査の事実は流言飛語である、こういうふうな発言があつた事実、それに対する法務大臣の所見及び処置を求めるというのが質疑の趣旨なんです。従つてあなたは将来私の人格を信頼してほしい、検察庁法十四条の発動をするようなことをしないとか、将来のことを聞くのではない。またあなたの抽象的な人柄を聞くのではない。具体的に政治家、行政の総理大臣としての立場にある吉田総理の言葉自体の政治的影響が非常に大きい。そのもとにあるあなたは法務大臣として――将来何十……
○吉田(賢)委員 まず外務大臣に伺います。時間が制限されておりますので、簡明に要点をお答え願いたい。
去年の十二月契約いたしまして、本年五月にフィリピンから食えない外米を二万トン農林省へ外務省が売渡しをあつせんしておる事実があるのであります。この事実は前会にここに出席いたしましたあなたの方の経済局長が、二万トンさような契約を取次いだことを認める、それは農林省から依頼を受けたんだ、こういう程度の御発言があつたのであります。その点簡単でよろしゆうございますから、要点、経緯を聞きたいのであります。
【次の発言】 ところが現実においては二万トンの契約をして六千六百トンを持ち運んで日本政府は受取つたが……
○吉田(賢)委員 刑事局長に伺います。国会で問題になりまして、政府の答弁によつて明らかになりましたのは、昨年の十一月三日以来本年七月末の黄変米の認定総量は十一万四千トンに上るのであります。それからそれのうち七月末現在の在庫量は八万一千余トンになるのであります。そこでその配給差額はすでに配給済みなんです。配給済みは申すまてもなくこれは人の胃袋に入つたのであります。そこで私があなたに聞かんとするのは、この黄変米は去年の七月から九月にかけましてすでに厚生省から白米のうちに黄変米菌あり、こういうような認定をいたしまして、通達ができておるのであります。そういたしますると、爾来農林省におきましては、黄変米……
○吉田(賢)委員 今鍛冶君の理事会を開くことの賛成意見が述べられたのでありまするが、お述べになつておるところを聞いておりますと、質問要旨を各党から持ち寄つて、そして異議のないところで質問要旨をきめて行こう、こういうようなことも理事会が諮りたいというような御趣旨でありますが、これはやはり私ども幾たびかのこの造船を中心といたしました融資の問題におきまして相当つつ込んだ、党の利害関係もあるような辺まで質疑が行くことは、これは常識上明らかでありますので、そういつたことに時間をとることはこの際一切省きまして、すみやかに議場にお諮り願つて、採決によつてその問題をきめられるよう、私も柴田君の動議にあわせてお……
○吉田(賢)委員 ちよつと動議を提出いたしたいのであります。すなわち、当日の証人でない証人は、他の証人を調べるとき、その席におらないこと。なお上司関係につきましては、小原法務大臣以下、制度上指揮監督の地位にある上司の関係にある者につきましては、これはやはり在席せしめないこと。この理由は、きようの証人並びにあすの証人その他につきまして、証人は最も公平に、かつ冷静に、この重大な問題に対しまして証言をせねばなりませんが、威圧を感ずるおそれが多分にあるというふうに考えられますので、さようにおきめ願いたいのであります。委員会の意思として御決定願いたいことと、委員長におきましてこれに対するおはからいを即刻……
○吉田(賢)委員 私は今大矢君から質疑されました事実はきわめて重大な質問を受け取りました。この飯野海運、つまり飯野海運社長俣野健輔氏は重大な商法違反によつて起訴されて公判中であります。法務大臣は本月六日当委員会に検事総長の証人喚問の日に列席されておりました。その翌日に部下の検事正の証人調べの日に、もし現に自分が指揮監督をしておる検事が立ち会わねばならぬその飯野海運社長の俣野健輔、その事務所か本店かを訪問したというようなことが真にありとするならばこれはたいへんなことであります。そこで(「うそだつたらなおたいへんだ」と呼ぶ者あり)待ちなさい。黙つて聞きなさい。そこでこういう手紙が参つております。「……
○吉田(賢)委員 今お述べになりました日程について少し事務的に伺つてみたいのであります。 まず第一に本月十五日の十時には本委員会に証人として吉田さんを喚問しているのであります。そこで十五日には不参であるという通知が当日参つた。聞けば事情はやはり臨時の閣議とかあるいは閣議決定事項の内奏とかいうことになつているが、すでに十三日の夜議長から手続ができたことも院内外で公知の事実であります。そこで十四日には通知を受取つているわけであります。そういうような場合には、臨時閣議もさることながらやはり国会の方が重要ではないかと思いますので、当然十五日には一応まず国会の喚問に応ずるということが必要でなかつたかと……
○吉田(賢)委員 私は簡単にただいまの動議に賛成の意を表したいのであります。 理由の第一点は、これは政治道徳的に考えてみましてぜひとも外遊をとりやめて、国会の要請にこの際応ずることが最も望ましいことであります。今日のこの疑獄問題は、おそらくは八千万同胞が手に汗を握りましてその真相のいかん、また総理がみずから疑惑を受けておるというような事実につきましては、進んで国会に出席してその潔白を表明すべきことを期待しておると思うのであります。しかるにこれをなすことなくして、いくたびか喚問の手続を繰返せしめていろいろと会合等に籍口しまして、外国に飛び去らんといたしますので、これは日本の民主政治確立の途上に……
○吉田(賢)委員 私は委員長の今の御説明についてこれを了承する分となお敷衍してわれわれの考えを述べておきたいと思うのであります。それは二十一日付の法務大臣の承認拒否についての回答書の問題でありますが、やはりこの回答書を通読してみますと、国政調査権の範囲につきまして、かなり独断的な意見が述べられております。また証人の証言拒否権の限界と国政調査権の関係につきましても、相当根拠の説明を欠いた独断がわれわれに見えるのであります。これらの問題はやはり将来の国会の国政調査権の行使の上におきましても、またやがて調べるだろうところの多数の証人の証言を求める範囲、あるいは拒否の妥当の有無といつたような問題に関連……
○吉田(賢)委員 先生方には長時間まことに相済まぬことであります。私は多数伺いたいのでありますけれども、時間も迫つておりまするので、できるだけ要点だけをお聞かせ願いたいと思います。 第一点は、いわゆる国の重大な利益に悪影響を及ぼすという問題であります。これは究極におきまして証言拒否の根拠になる、こういう御説明でございます。そこでこれにつきまして、刑訴学者としての両先生と憲法学者としての佐藤先生の定義的な御説明を簡単に願いたい。といいますのは、今佐藤先生は外交事例をおあげになりました。他の学者あるいは著書によりましても、大体例をお引きになつておると思うのですが、しかしながら刑事訴訟法の百四十四……
○吉田(賢)委員 今の田渕君の発言はきようの証人調べの目的である事項と直接関連のないことは明らかであります。またすでに宣誓が終つて証人尋問に入らんとする刹那でありますので、私はこれにかかわらず議事を進められんことを動議として提出いたします。
【次の発言】 河井証人にお尋ねいたします。造船融資の元締めは何といいましても開発銀行だつたと思います。そこで開発銀行は、船会社の調査はもちろん、造船関係のあらゆる事情の調査は当然しておるのでございますが、検察庁といたしましては、すでに開発銀行の融資の手順とか決定のいきさつとか、そういうものはお調べになりましたか。
○吉田(賢)委員 まず第一点は、ただいま問題になりました証言拒否の制限と、それから監督庁の承認の拒否の制限、この関連について伺わねばならぬのであります。今伺つていますと、議院証言法の第五条による職務上の秘密と、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす場合の秘密とは、従つて内閣の声明を必要とする秘密の性質は違う、こういう御見解らしいのであります。それなら伺いたいのですが、証言法第五条第一項、監督庁である法務大臣が承認するかいなやの制限、限界、その限界はいずれによるのでしようか。つまり、あなたのおつしやる証言法第五条第二項の職務上の秘密という秘密の場合か、もしくは内閣が声明を出す場合の秘密の場合であるか、……
○吉田(賢)委員 官房長官に伺いますが、今馬場医師は、当分の間(約三日間)静養を要す。そこで当委員会には本日出頭はしておらぬし、出頭できない、こういう診断の結果の御発言なんです。あなたは明日の開会式もあるし、総理の議院における演説の予定もあるから、是が非でも出席しなければならぬという御見解でありましようし、そうきすべき御予定らしい。そういたしますと、この委員会はすでに前後三箇月ほどにもわたつて、吉田首相の出頭を要求いたしておりますので、そういう経緯から考えますと、やはりあなたもこの委員会にきようはぜひとも出るようなお手配を――なおあす出る、出さすべく御予定になつておるごとくですが、そういうよう……
○吉田(賢)委員 私が尋ねようとしますることは、今問題になつておりまする反民主主義対策協議会の設置ということに関連しまして、調査室なりあるいは情報文化局なりあるいは公安調査庁との関連がどうなるのか、こういう点が明らかにしたいと思う一つの点なのであります。 それで調査室の方に伺いたいのでありますが、あなたの方の主管者は総理大臣かもしくは官房長官であろうと思うのであります。官房調査室でありますから、いずれかであろうと思います。あなたの方は、各省におきましてやはり反民主主義的活動に対する調査ができておつて、それの連絡調整にも当つており、なおまた独自の立場におきまして政府の重要な施策の情報の収集、従……
○吉田(賢)委員 反民主主義活動対策協議会を政府は何ゆえ設置されるのであるか、目的についてまず伺つてみたいと思います。昨日公安調査庁の長官あるいはあなたの方の内閣の調査室の責任者、外務省の情報文化局長などのいろいろな説明を伺つておりますと、この協議会の対象をなすところの、主たる対象である共産主義勢力の、革命を目標とした思想的なる浸潤工作というようなものは、相当この面で調査されておるらしい。そこでさらにこれを内閣におきまして、新たに対策を立てるための協議会を設置する。これは一体どこに理由があるのだろうということをまず伺つてみたいと思います。
○吉田(賢)委員 二、三御質疑を申し上げたいと思います。まず経理局長に伺いますが、このたびの仲裁裁定あるいは期末手当その他のベース・アップ等を含めまして、要するに給与改善によりまして、大体の数字としては郵政職員にはどのくらいの割合の給与が上昇したことになるのでしようか、そこをひとつ概略でけつこうですから、その率をお示し願いたいと思います。
【次の発言】 私が知りたいのは、このたびのたとえば仲裁裁定の完全実施にいたしましても、ないしは一月からの実施にいたしましても、その他の給与改善にいたしましても、結局は従業員、職員の生活の上にどういうふうに響くか、これがわれわれとしましては究極の関心事なのであ……
○吉田(賢)委員 大臣にお尋ねしたいのですが、一般会計の予算編成の方針に基いて、かなり予算が緊縮されて編成されておるように思いますが、それにつきまして郵政特別会計といたしましては、昨年公労法適用者の給与是正の問題の解決、それから非適用者に対する同じようにでこぼこの是正をいたす問題、そういう面もどの程度に当委員会並びに国会で決議しました趣旨が実現の途上にあるか、実現したかははつきり存じませんが、そういう方面については、当時の特別会計における会計上の諸般の事情は、かなり郵政事業自体の経営の上に黒字を出すことが、その原資の相当な割合を占めておつたのじやないかと私記憶しておつたのでありますが、そういう……
○吉田(賢)委員 私はこの機会に、政府において簡易生命保険、郵便年金の契約金の限度を引上げる意思があるかないかということをお聞きしたいのであります。ただこの問題は大蔵省の所見も明らかにする必要がありまするので、順次その方へ質疑を持つて行きたいと思います。つきまして、一般の簡易生命保険、郵便年金の特別会計並びに郵政特別会計の方面に関しまして、少しく最近の数字を明らかにしていただきたいと思うのであります。 まず郵政特別会計の二十八年度はまさに終ろうといたしますので、その損益の結末についての大体の見通し、二十七年度の結果従来の繰越しておりまする損益の数字、そういうものについて御説明を願いたいと思い……
○吉田(賢)委員 簡易保険につきまして、過日の委員会における質疑の継続をいたしたいと存じます。政府からこれに関するいろいろの資料をいただいたのでありますが、なお質問に入るに先立ちまして、委員長にひとつお諮り願つておきたいことは、この政府からいただきました資料のうち一部のものは、答弁を省略していただく意味も含めまして、速記録に掲載ていただいた方が、あとで通覧するのに便利だろうと思いますから、お諮らいを願つておきたいと思います。それは簡易保険、民営保険年度別新契約状況なるもの、それから簡易保険、民営保険年度別現在契約状況なるもの、それから簡易保険、民営保険年度別事業費率比較なるもの、それから簡易保……
○吉田(賢)委員 簡単に御質問いたしたいと思います。これは法律案が付託されます前に、国政調査をいたしまして政府当局との間に数回当委員会におきまして質疑を重ねて参つたのでございます。数額の最終額は多少議論がありましたけれども、しかし政府委員の大体の御意向は、やはり今大臣が御説明になりました現実の需給関係及び物価指数その他から推しまして、最低十五万円以上というのが大体の空気であつたと思います。十五万円にすることが妥当か二十万円にすることが妥当かということは、いろいろ精密な計算もいり、あるいは意見も立ち得ることと存ずるのでありますが、十三万円という何か端数にちよん切つたような考え方自体が、私は非常に……
○吉田(賢)委員 私は郵便為替法の一部を改正する法律案につきまして一、二点をただしておきたいと思うのであります。
政府委員にお尋ね申しますが、今外国に対して、また外国から日本へ為替送金をするような場合、事実上はどのような手続をとつておりましようか。特にこの際お聞きしたい点は対アメリカ、対カナダ、対英国、この間におきましてどのような実情にありますか、この点をひとつはつきりさしておいていただきたいと思うのであります。
【次の発言】 大体おかりましたが、これは単に郵便局だけで、銀行を通じてアメリカなどからの日本への送金は相当あると思いますが、参考まででありますけれども、銀行、郵便局を総括いたしまし……
○吉田(賢)委員 今御説明を伺いましたが、こういう所要経費の計算の仕方も一応考えられます。ただしかし私ども感じますることは、いかにも机上計算のような感じが実際いたしますのですが、さりとて何も私はこういうもののお考え方を根本的に否定するというのではございませんが、一応感じたところを述べてみますと、たとえば千円や千五百円とか、七千円というような少額の金を扱う人は、三万、十万扱うよりもはるかに高い金利が必要であるという事実の御認識を願いたい。こういうものは大蔵省の銀行局の調べ、社債の利率、そういつたものとはおよそ縁のない種類の金なんです。七千円の金を質屋で借りるとすれば何ぼいるかということを、ひとつ……
○吉田(賢)委員 ただいま上程されました請願につきまして、紹介議員として、その請願の趣旨理由を御説明いたしまして、御採択あらんことをお願い申し上げたいのであります。これは神戸市の住宅地域街で新進都市である神戸市長田区丸山町二丁目に無集配特定局の設置をお願いしたいというのであります。 その理由といたしますものの第一は、この地区はいわゆる丸山地区と申しまして、鶯町その他十三箇町からなりまして、東西二・五キロ、南北三・五キロの広大な地域であり、北部に山を持つておりますので、いわゆる高級住宅地でありましたものが逐次人口が増加いたしまして、目下は環境が住宅地としまして非常に有望になり、現在この地域には……
○吉田(賢)委員 私は日本社会党を代表いたしまして、この案につきまして賛成するものであります。 但し質疑応答の経過にかんがみまして、いろいろとこの案につきましては考うべき問題が残されておるのでございます。今、山花君並びに大高君もお述べになりました一点でありますが、料金等の引上げの点は、これは大衆負担の増加になるということにもかんがみまして、私どもは原則的には反対なのであります。この種のやはり特別会計における事業は、赤字になるという場合に、その赤字を解消するということは、可能な限りみずからの事業内容の検討に力を入れまして、それによつて赤字を克服して行くということが本来の建前であり、赤字が生ずる……
○吉田(賢)委員 昨日、行政整理で減員する事項のうち、統計事務に従事する九百人を減員するようなふうにちよつと承つたのですが、これは聞き違いでありましようかどうですか、ちよつと確かめたい。聞き違いでないといたしましたならば、大体この統計事務というものは、無能な状態であればこんな役に立たぬものはなく、また有能な場合には、これほど貴重な尊重すべきものはないのでございまして、ことにこの郵政の各般の問題につきまして、統計的事務が非常に尊重されるべき業務関係が多いと私は思いますが、これはどういう理由によりまして減員をしなければならぬのでしようか、お尋ねしたいのです。
○吉田(賢)委員 監察局長に伺いたいのであります。郵便法第九条にいう郵政省の取扱いにかかる信書の秘密ということはどういう趣旨なんでしようか。たとえば信書となつておりますから電話は含まないのかわかりませんけれども、関連しましてそれらにつきましても信書の秘密なるものの概念、何を目的としておるか、ひとつはつきりしておきたいと思います。
【次の発言】 私は信書ということは何かということから、ひとつ簡明にやつてもらいたいのです。刑法は刑法としまして、郵便法にいう信書、その秘密なるもの、それをひとつ具体的に御説明願いたいと思います。ほかの議題もあるようでありますから、お互いにできるだけ時間を節約して行きた……
○吉田(賢)委員 遅刻いたしましたので、どういう質疑応答があつたのか、はつきりわからないのでありますが、今の御説明になつておりました企業官庁給与特例案というものが、これが出さるべく準備中と聞くのであります。そこできようはもう四月の十六日でありますが、出ればもちろんこれは相当重要な法案でもあるし、また企業官庁の範囲が相当広いし、いろいろと他の委員会との連合審査というような段階も経るのではないかと思います。そうしますと、衆議院を通り参議院を通るということに相当日がかかるのじやないかと思われますが、そういうことについて、来月の八日ごろには一応国会は終了するわけでありますが、それは間に合うのでしようか……
○吉田(賢)委員 前回に提案理由の御説明がありましたときに、その点にお触れになつたかどうかちよつとはつきりしないですけれども、念のために聞いておきたいのですが、この法律によつて特別に処理なさろうとする対象である第一条の各郵便貯金、為替、振替貯金などを払いもどしなさろうというのは、貯金を預け入れるその際、また為替を振出しの請求をするその際、あるいは振替貯金をするときにあつた、そのおのおのの法律に基くことなるのでしようか。あるいはその特別措置法によつて処理することになるのでしようか。別言しますと、別にそれぞれ根拠法がありまして、処理する処理の仕方、数額のきめ方をこの法律によつてやるというのでしよう……
○吉田(賢)委員 ただいまの局長の御説明になりました数字なり事例なり、そういつたものが何か文書があるでしようから、適当に御配付願い、そうして質疑の資料にするようおはからいを願います。
【次の発言】 私からも資料を要求しておきます。銀行が抽籤によつて何か預金を吸収するような方法を、電車とか、そういつたものに盛んに広告しているのを、われわれは旅行して見受けるのであります。そういう広告文の事例をできるだけ代表的なものを集めていただきたい。それから今文書で郵政省に申入れがあつたような問題について、相互銀行も含んで、銀行側においてそういう事例の有無、そういう事例があれば、ひとつそういうものをおまとめ願い……
○吉田(賢)委員 私は日本社会党を代表しまして、本案の表決にあたりまして、一言所見を申し述べたいと思うのであります。それは問題は質疑応答によつて相当明確になつたのでございますが、今後も日本の財政運用上相当重視すべき点が明かになつておりますので、これに対して私は申し上げたいと思います。 第一点は、この法律案による以前に、すでに終戦以後千二百円を限度として将来支払いをするという、その原資として昭和二十三年に時の内閣が閣議決定によつて、三十二億円を郵便貯金その他を流用してこれに充当することを認めたという閣議決定であります。これはやは郵便貯金税金等の性質から見ましても、その場合には予算措置を講じるか……
○吉田(賢)委員 私は国警長官に警察行政の根本的な御方針といいますか、そういう面について、ただいま議題となつている問題をめぐつて少し伺つてみたいと思います。やはりこういう点はひとつ前提に御了解を願つておかなければならぬと思いますが、国民は警察官の行動につきましては、少しでも行き過ぎがござございすと、警察官側においてはさほどに感じない場合でも、受ける国民の感じというものは非常に大きな場合がしばしばございます。従つて私どもは、警察官の行政上の行為というものは、原則的に厳に法律によつて制限せられる範囲内にとどまるべきであつて、いささかも積極的に逸脱するようなことは厳に戒めねばならぬものである、こうい……
○吉田(賢)委員 今の佐藤君の御質問に関連しました点について、一、一まず伺つてみたいと思います。第一に臨時国会でなしに、第十九常会の終りました六月三日以降の国会の継続は有効か無効かという問題は、これはやはり日本の憲法の運用の根本に関する問題でありますので、やはり郵政大臣は閣員の一員でありますから、この点に対する所見はその立場において相当明確に表明せられることが、郵政委員会の運営の上におきましても最も必要な重要な根本問題であると考えております。それで問題の重点は、六月三日当日会期延長の手続が有効に成規に行われておつたかどうかということに帰するのであります。そうしますと大臣は議長によりまして、諸般……
○吉田(賢)委員 ただいまの柴田君の動議に賛成するものであります。 元来吉田総理に対する証人としての当委員会の喚問は、九月六日を第一回としましてすでに五回にわたるのであります。ことに吉田総理に対して証人として聞かねばならぬことは、ただにいわゆる造船融資に関する内閣の責任に帰する各般の事項のみならず、吉田証人みずからに対する疑惑がかかつておることは、当委員会のしばしばの質疑応答にも現われたのであります。これを明らかにするということは、ひとり内閣の責任を明らかにするだけではなく、国政調査の目的を達する意味において、国会の責任上これを糾明して行くということは最も必要なことであります。しかるにしばし……
○吉田(賢)委員 今根本官房長官の御説明を聞いたのでありますが、これはやはり考え方の根本がわれわれと違うのでありまして、私どもといたしますれば、国会の委員会が出席を要求するようなときに、演説の準備をするから出席ができないというようなことでは、これは許すことができない。演説の準備があるからとか、からだがどうとか、あるいは党内の事情がどうのというようなことよりも、国会は優先すべきだと思います。本会議にしろ、あるいは各委員会にしろ、ことに当委員会におきましては所管事項でありますので、具体的に憲法改正その他の問題についても深く掘り下げることは当然のことでありますので、国会解散を間近に控えまして、この問……
○吉田(賢)委員 ちよつと郵政大臣に、参議院もお急ぎだろうと思うが、きようは初めての、ことでありますので、ひとつもうしばらくいていただいて、なるべく簡略にしてあちらへ行つていただく、こういうふうにひとつお諮りを願いたいと思います。ごく簡単にしましよう。
【次の発言】 例の休暇の問題に関連いたしまして、政府の定員をめぐる根本の方針について、ひとつ大臣の新しい決意を承つておきたいと思います。かねてあなたも当委員会に御出席になつて、定員法の改正等のときに、郵政事業の渋滞を来すおそれがあるというようなことで、あらゆる角度からずいぶんと熱心に御尽力になつて来たのであります、そこでこのたびの問題になつてお……
○吉田(賢)委員 紹介議員の稲富君が参っておりませんので、私からかわって請願の要旨の御説明を申し上げることにいたします。
本請願の要旨は、福岡県浮羽郡千年村は人口六千を有する郡内の大村でありまして、国税並びに保険金の納入あるいは恩給、扶助料の支払額など、郵便局の利用は少くありませんが、現在村内には簡易郵便局があるのみであって、多大の不便を感じております。特定郵便局の設置は村民年来の熱望となっておる次第のものであります。つきまして千年村に特定郵便局の設置をせられたいというのが請願の趣旨であります。
【次の発言】 私はこの際、第十九国会に一九八七号といたしまして、私が紹介議員となりまして特定郵便……
○吉田(賢)委員 私は以下二点につきまして、政府の所見をただしたいと思います。この配布されました万国郵便条約という資料によつて見ますると、最後の署名国の箇所には、まだ署名していない国といたしまして、ドイツ、それからサウデイ・アラビア王国それからジヨルダン・ハシエミツト王国、リビア、イエメン、以上の国が載つております。そこで、日本はもちろん署名しておりまするが、日本とこれらの国々との郵便物の交換については、どういうふうになさることになつておりますか、まずこれを伺つてみたいと思います。
【次の発言】 事実上署名しない国あるいは未批准国との間に郵便の交換ができておるとすれば、これは条約に根拠のない郵……
○吉田(賢)委員 ちよつと一つ伺いたいのですが、すでに法律の質疑応答が相当ありましたので、これはもう解明済みかもわかりませんが、その点はお許し願いたいと思います。 この十六条の一項の解釈の問題でありますが、前段によると「公共企業体等の予算上文は資金上、不可能な資金の支出を内容とずるいかなる協定も、政府を拘束するものではない。」この支出の可能不可能の問題が「予算上又は資金上」ということになつております。予算上と限定しておらぬ、資金上にもかかる。一体資金上とは何か。この企業体等の当時の財政経理等の状況がこれをきめるのであるかどうか。一体資金上とは何か、こういう点であります。予算上というのは、大体……
○吉田(賢)委員 郵政当局にまず伺い出たいのでありますが、地方をまわつてみますと、各郵便局の各般の事務が相当輻湊いたしておりまして、定員外の雇われ人として事務をとつておる者が相当あるように見受けますが、これはどのくらいの数に上つておりますか。またどの業務にそのような者が配置されておるのか、まずこれを伺いたいと思います。
【次の発言】 今お述べになりましたものは、これはもちろん全国の数字を私は伺つたのでありますが、大阪管内だけでも千名を越えているようにも聞き及ぶのであります。もちろん具体的に確認をしているわけではないのでありますが、何らかの形におきまして定員外の従業員が相当あるように思うのであり……
○吉田(賢)委員 私は資料のお取寄せを願いたいと思います。この機会に申し上げておきたいと思いますので、お許し願いたいと思います。
【次の発言】 昭和二十八年度の予算の執行の状況を知りたいために、以下の資料をお取寄せ願いたいと思います。国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府経済審議庁を除きます。法務省、大蔵省――大蔵省に対しましては、ただいま二十九年度の予算に関する御説明がありましたので、他の所管の特別会計、それから政府関係機関等につきまして、昭和二十九年一月末現在、もし一月末現在が困難でありましたら、昭和二十八年十二月末現在における収入の総額、支出の総額、但しこれはおもな経費について、経費いか……
○吉田(賢)委員 主として大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、きようは大蔵大臣とひざをつき合して懇談するという気持で質疑いたしますから、問題がかりに多少深刻でありましても、どうぞそのおつもりで御答弁願いたいと思います。 私は大体おもに二つの点を尋ねてみたいと思います。これはいずれもが今の財政監督の面であります。最近例の造船融資問題等をめぐりまして、いろいろと国の大事な予算の行方というものが論議されておりますが、これはともかくといたしまして、予算の論議の次の段階といたしまして、予算の執行の面についてあらゆる角度から補強工作というのじやなしに、根本的に考え直すというくらいにまで考えを深めて行きまして……
○吉田(賢)委員 私も農林省関係について資料をお願い申し上げておきます。砂糖について輸入関係、消費関係及びこれの外貨割当等に関する各般の資料、それから災害復旧事業の補助金の問題につきまして、査定は完了して仕事はできたが、補助金はまだ交付せられていらぬといつたものがあれば、全国的に数字と箇所、金額、年度をお示し願いたい。それから私あとでまた文書をもつて要求することにいたしますから、御了承願います。
【次の発言】 これは通産省の方から、第一に、最近の綿花、繊維類、化繊を含みまして羊毛などの輸出入の状況、その趨勢、価格、相手国との関係、そういうことを詳細に知り得る資料、それからなお二、右に関連いたし……
○吉田(賢)委員 私は大臣に災害復旧の事業に対する国庫補助の扱い方と、それからその事業の結果、地方において非常に不当な財政的困難な立場に陥つておるものが相当あるだろうという推定で、御方針を聞いてみたいのです。私この間二、三の県を歩きましたときに、ある村へ参りましたら、その村におきましては二百万円の事業経費をもつて井堰の災害復旧の事業を完成いたしました。ところが荏苒、すでに一つは一年と一箇月、その他のものも一年以上、二年たつておるものも数箇所あつたのでありますが、これらのものが京都、大阪、奈良あたりでなお相当残つておるように思うのであります。ところでそういうような場合には事業主の村ないしは部落と……
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