このページでは天田勝正参議院議員の1期(1947/04/20〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は1期国会活動統計で確認できます。
○天田勝正君 賛成。
【次の発言】 簡單でありまするので、自席から発言さして戴きます。よろしうございますか。
【次の発言】 事務総長は議会の役員でありますることは、皆さん御承知の通りであります。議長、副議長に次いで重大な議会の運営にあたりまするこの事務総長が、今日までの傳統の中に生活して参りました方が、そのまま又引継がれるということは、私どもは十分考えなければならないと思うのであります。この点につきまして、各派各派におきまして、それぞれ折衝し、且つ又今日まで各派交渉会の問題になつたのでありまするが、先程の交渉会におきましてこの問題が提出いたされまするや、事務当局の人々に退席を求められた。かよう……
○天田勝正君 只今の北条君の動議に賛成いたします。
【次の発言】 只今の北條君の動議に賛成いたします。
○天田勝正君 只今の動議に賛成いたします。
【次の発言】 只今の北條君の動議に賛成いたします。
○天田勝正君 只今の北條君の動議に賛成いたします。
○天田勝正君 只今の北條君の動議に賛成いたします。
○天田勝正君 只今の北條君の動議に賛成いたします。
○天田勝正君 北條君の動議に賛成いたします。
【次の発言】 只今の北條君の動議に賛成いたします。
○天田勝正君 今回の関東並びに東北を襲いました水害の被害につきましては、本院の会議におきまして関係者各大臣が累次に亘りまして報告されまして、その物量的な被害については着々と明らかにされつつあるのであります。併しながらこの直接に受けました損害並びに復旧費用、或いは緊急救助の費用につきましては、いまだ明らかにされておりません。今日栃木縣調査團代表者によりまして、栃木の損害額だけを見ましても八十億円に上ると報告されております。かような大きな損害が各府縣を襲いまして、その復旧費、緊急救助費などを含めますならば、実に厖大な額に上るのでありまして、かような直接間接の大きな費用を要する損害、これを合計いたし……
○天田勝正君 私は只今栗山君から政治的責任を指摘いたされました日本社会党を代表して、この煙草値上案に反対の意を表するものであります。 先ず、政府はその提案理由といたしまして、只今委員長の報告にありました通り、本年度の專賣益金といたしまして九百四十三億円を計上したのであるが、四月から十月までの賣上実績を見るに、本年度の煙草賣上予算千百二十一億円の四四%に過ぎない賣上である。かような賣上の不振の理由は、高級煙草であるピースが当初予定した通りの賣行を示さなかつたので、この結果が年度末においては三十億円の不足となつて現われる。この穴埋めとして配給煙草の三種目の値上を断行するというのでございます。本案……
○天田勝正君 本員はこの際、市町村警察職員の退職手当に関する緊急質問の動議を提出いたします。
【次の発言】 私は市町村警察職員の退職手当の未支給について質問いたしたいのでありますが、このことにつきましては、地方行政委員会におきまして同僚三木委員の質問に対しましての樋貝國務大臣その他の答弁が誠に要領を得ておりません。從いましてこの際吉田総理の明快なる答弁を求めるものでございます。
質問の第一点は、昨年三月七日新警察制度の施行に伴いまして、從來、廳府縣警察職員として在職しておりました者が、それぞれ國家地方警察、市町村警察に分離されて、すでに一年以上を経過したのでありますが、この間、退官退職者も相……
○天田勝正君 私は鴨さんが御承知の通り、二百五十名の参議院議員の中で一番心臓が弱い男だと言われております。從いまして皆さんが野次つたりいたしますると、私は議長が議場整理をするまで待つております。 さて、今回議長不信任決議案を上程することになつたのでありますが、先ずその案文を朗読いたします。 議長不信任決議(案) 議長松平恒雄君は左の理由により、議長として適当でないと認め、不信任を決議する。 理由 一、五月二十三日第五回國会の最終日に当り、議案二十件を残しながら、二十一時二十九分より会議を休憩すること三時間に及び、議事を遷延した。 二、議員中村正雄君が成規の手続を経て……
○天田勝正君 日本社会党はこの特別会計法案に反対の意を表明するものであります。 先程委員長の報告にもございましたが、本法案を提案いたしました政府の提案理由といたしまして、本特別会計を制定する理由は、第一に國立病院の円滑なる運営とその経理の適正を図るためである。第二は、病院の事業経営という特殊な官廳であるから、その経理面を明確に整理し、適切な経営方策を立てるためその收支を明らかにするためである。この二点を挙げております。この政府の説明を裏返しにいたしますならば、一般会計では円滑な運営はできず、経理の適正も図れないから、結局無駄が多く、非能率になる、又收支は明らかにならないというのであります。こ……
○天田勝正君 一昨日、草葉隆圓君が私共に対する懲罰動議の趣旨弁明といたされまして、実に大演説をぶたれました。草葉君の雄弁、用語の豊富、形容の華麗、実に見事でございました。私は弁舌においては草葉君の恐らく靴の紐を結ぶにも足りません。同君は最高学府を出ております。小学校出身の私とは誠によい対象でございます。私は小心者でありまするから、その表現では到底草葉君には太刀打ちはできません。併しながらこれから私が申述べますることは、良心に誓つて眞実を述べるのでありまするから、私は草葉君の目を眞直ぐに見入りつつ申述べられるのであります。草葉君もどうか私の目を眞直ぐ見られながら、誤まりがあるかどうか判定されたい……
○天田勝正君 私は只今の梅津君発議によりまする松嶋喜作君に対する不信任案に賛成の意を表するものであります。(拍手)私は誰の言うことよりも、松嶋君みずからが昨日この壇上で語りましたことを再び繰返しつつ、その賛成の趣旨を明らかにいたしたいと思うのであります。 松嶋君は昨日自己弁明の中に去る二十三日の事件を語つております。先ず自分が懲罰の動議に付せられたということは、ただに私の不愉快とするところでなしに、本参議院のために甚だ遺憾と思う。(「その通り」と呼ぶ者あり)こう言われております。私は本日ここに副議長松嶋喜作君の不信任案に賛成の討論をすることを、ただに私の不愉快とするばかりでなしに、本参議院の……
○天田勝正君 私は日本社会党を代表いたしまして政府に質問いたします。 第五国会終幕以来僅々五ケ月間に、我が国内外の情勢は驚くべき変貌を遂げたのであります。五月末にはパリにおける四国外相会議において、東西両勢力の調整がとられておつたのでありまするが、十月になりますると東独政権の成立が宣言せられまして、更に九月にはソ連の原子爆発が確認されておるのであります。東亜においては九月三十日、中華人民政府の樹立が宣言され、今や国民政府の最後の拠点でありまする重慶に砲煙上らんといたしておるのであります。この間MRA大会のごとき平和への努力も試みられましたが、東西両勢力は冷たい休戰のまま險惡化しつつあるのであ……
○天田勝正君 日本社会党は、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案に反対の意を表するものであります。今その反対の理由を四点に分つて、極めて簡單に申述べて見たいと思うのであります。 第一点は、政府の改正案によりますると、インフレ收束方針に全く一貫性がないという点であります。即ち只今委員長の報告にもありましたように、今回の本法改正の根拠は、輸入食糧の増加、單価の値上りに対応するためであり、当初予算の編成の基礎であるところのインフレ收束方針を貫くものである、こう説明されておるのであります。そのために食糧証券の発行を少くすると説明しておりますが、このインフレ收束の要請は、今日突如として起きた問題で……
○天田勝正君 日本社会党は本法案に反対いたします。 世の中に摩訶不思議という言葉がございます。この言葉に、凡そこの法案ぐらいぴつたりと当嵌まるものはないと存じます。先程大蔵委員長は十分に審議されたと申されておるのでありまするが、第六国会におきまして、予算委員会、或いは農林委員会、或いは大蔵委員会において十分審議いたしました結果、明らかにされました点は、ただ薪炭の需給においてその損耗が極めて厖大であつた、その理由については明らかになつたのでございまするが、その責任いずこにありやという点につきましては、全く明らかにされておらないので、これを要約いたしますならば、全くこの責任の所在は、誰が惹き起し……
○天田勝正君 日本社会党は本法律案に反対するものであります。すでにその根本的な理由につきましては、油井君或いは本村君等によりまして明らかにされておりますので、私はそれらの点には触れずして、極く簡單に申上げたいと存じます。 先ず本所得税法の改正につきましては、少額所得者に極めて不利なる改正が行われ、高額所得者が優遇されるという点であります。それは五万円以上、或いは十二万円までにおきましては、極めて細かく区別ができまして、二十万円以上ということになりますれば、五十万円までは同様なる課税がされる。こういうことに相成つております。若しこれを二十万円以上の所得者に対しまして、十万円ずつの開きにいたすと……
○天田勝正君 遅く參りまして若し議論が蒸し返しになれば申しわけありませんが、どうしてこの第三十九條の二項の問題を議案として取扱わないのですか。
【次の発言】 では止めておきます。蒸し返しでは氣の毒ですから。
【次の発言】 いづれにしても私はこの各派交渉会は置いた方がいいと個人的に思います。なぜかというと、各派交渉会はもう当然議長も御一緒でありますし、議長の本会議における運営において必ずこの交渉会に出ておるということの方が必ず便宜である筈でありますし、常任委員会でありますと議長が他の用務のために出席されておらないこういうことでも開かれる、そうすると成程結論の、議事が決まつたことについては報告はな……
○天田勝正君 過日私は打合会の時に一体この條文の書き方そのものが根本的に変じやないか、こういう話をちよつとしまして、その後余りにこのような書き方というものが変で、こういうようなものを事務局で書いたものが抑抑おかしいというふうに考えまして、実は次長ともいろいろ話し合つて見たのでありますが、これも國会議員の歳費、旅費法というのがあるので、こういう書き方をしたのだ、まあそれならばそれで納得が行つたわけですが、本來から考えると、旅費といえばこれは旅費は鉄道賃、船賃、或いは車馬賃の三種とするとか、こういうのが普通の案は常識的な考え方であるし、又各官廳等においてもそういう規程によつてやつておるので、この算……
○天田勝正君 理事の互選は投票の方法を省略いたしまして、委員長において指名されんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 今日の議事日程にはないことで、懇談会を申上げたいと思つておつたことですが、現在の議長官舎はどうなつておるのですか。
【次の発言】 了解いたしました。
○天田勝正君 さつき要綱を読んで戴いてちよつと私聞き漏らしている點があるかと思いますが、大體今度の公示をやつて、その公示によつて申込を受けて、その中からピツクアツプするという方法を取るわけですね。
【次の発言】 それは分つておりますが……。
【次の発言】 一般の人の意見を聞くのは、無論公聽會には違いないのだが、一般の人にもその課題によつて一應限定と申しますか。そういうものがあると思うので、こういう専門的な問題を特に掘下げて研究しなければならない問題を、極端に言えば何ら道徳的にも問題にするにも足らないような人の意見をやたらに聞いたら、それが参考になるものでもないと思うので、當然相當綜合的な知識を……
○天田勝正君 皆さんのお話を聞いておりますと、皆題はそれぞれ違いますが、その方法というものは要するに贊否の明らかにならないものを取上げよう。こういうお話であろうと思うのです。今お話を聞いておりますと、皆それらは贊否を明らかにできません。そこで贊否を明らかでないものを取上げるということになれば、それは石炭問題もありまするし、供出問題もありまするし、生鮮食料の問題もございましようし、又世耕事件、こういうこともありましようけれども、併し私はなにかこの贊否の明らかになるものを取上げたい。例えば今の段階で贊否が明らかになる問題とすればどうしても狭まる課題がそこへ出て來ることになるのですが、一つの例を擧げ……
○天田勝正君 今、事務總長が説明されましたが、どなたが考えても、やはり恐らくそのくらいのことではないかと思うのであります。それが結局自然に先例になつて來ていると思うので、私共やはりその衆議院の例に倣いまして、やはりその通りやりたいと思います。特にこの閉會中のことは勿論、次に議會が開かれるのを待つというようなことは事實問題としてできるものでなく、議長に一任するし、又實際上實質的の休會の場合も亦棚さらしにしておくことはできませんから、議長に一任して、即座にやつて頂く。こういうようで、やはり衆議院と同じようにやりたいと私は思います。
【次の発言】 今佐藤さんの仰しやつたのは、委員長と聞かないで、その……
○天田勝正君 社會黨も早速、ああいうふうに決まりましたので、全員でもありませんが、いました議員の總會を開きまして、勿論全部了承しておるわけです。いつでもそういう提案があれば贊成します。
【次の発言】 各會派といつても、なかなか追い駈け廻すのに容易でないし、どこかに集らなければこれはなかなか容易でない。それは交渉會に關する小委員を見てもよくお分りになつておると思う。仕方がないから、世話をする何か世話役がなければ、實際理窟はそういつても、できないのです。だから、公聽會も實はこの委員會で何か決めなければ仕樣がないけれども、それすらも決まらないというような状態で、仕方がないから、やはり木下委員の所へで……
○天田勝正君 これは大體確かに政府の義務としては、報告しつぱなしで宜しいし、又こつちも聞きつぱなしで宜しいということにも取れるのだけれども、どうも聞きつぱなしというのは、ちよつと變な感じがするので、何かこれを報告を受けたならば、それを別にこれは書いてどうというようなきつちりしたものでなくても、何か批判をし檢討をしなければ、そういう規定を設けたところの趣旨にも副わないし、同時にただ聞きつぱなしというのでは、國民の代表としての我々の職資を果し得ないと思いますので、何らかの審議の方法を取らなければならないと私は思います。そこで議事部長が言うように、議案でないものを、報告事項をこれを付託するというのも……
○天田勝正君 昨日議院運營委員會が散會になりました後に小委員會が開かれましたのでありますが、その御報告を申上げます。 この委員會に出席いたされましたのは、民主黨の櫻内さん、社會黨の天田、自由黨の木下さん、緑風會の佐佐さん、無所屬の佐々木さん、共産黨の板野さん、以上の六名の者が、出席したのでありますが、當初におきましては私、佐々木君、櫻内さん等だけしか出席しておりませんので、そこで、この會は懇談會の形において、決を採るという方法を避けようと、一應話合つた上で本委員會に報告いたそう、こういう申合せがなされたのであります。從つてその方において、各派の代表が全部出席いたしたのでありまするが、結局當初……
○天田勝正君 今のについてちよつと質問したいのですが、經費の點はなしですか。
【次の発言】 分りました。
【次の発言】 簡單に各會派といつてしまうけれども、これはこの委員會に出ている各會派という意味なんでしようか。
【次の発言】 從つて純無はいつでも除外という形になつておるわけですね。
【次の発言】 それならばそれでいいけれども、要するにこの委員會に出席するところの各派から各一名ということに了解すればいいわけですね。
【次の発言】 それにつきまして、どうなんでしよう。これはもうすでに自由討議も數囘おやりになつたのですが、大抵題目を決定いたしまして、それを中心としてやつてきたんでありますが、こう……
○天田勝正君 今お話がありましたが、やはりこちらはこちらとして、一應會期問題は現在出ておる法案等を中心として考えてみる必要があるので、私實はこの間から司法委員會の動きを見ておつたのですが、司法委員會の關係はすでに民法にしても刑法にしても出ておるのみでありまして、法案が出ないから審議できないのだという理窟は一應成り立たないことになつておるのです。その司法委員の諸君に實は先程も、この前も聽いたのですが、幸いその席には社會黨の司法委員の諸君ばかりでなしに、外の會派の人も見えておつてその意見も徴してみたのでありますが、その意見を聽くと民法、刑法だけでも九月一ぱいやらなければ審議がむずかしいということで……
○天田勝正君 今度の北海道の水害は、殆ど秋田と同樣なひどい水害で、その町歩は、二萬八千町歩と私は聞いております。そういう點からいたしましても、これは私共としては、派遣するのに同意いたしたい、こういうふうに考えております。
【次の発言】 職員便所は實際は下にあるのだが我々でも下におるときは下でやつておる。委員長、部屋割の問題はやらないのですか。
○天田勝正君 元來ここで決議されまして、各會派が出ておつて、勿論私も出ておりましたが、出ておつた私共といたしまして、或いは出ておらなくても出ておる會派の代表といたしましては、一遍決められた決議を覆えすということは甚だ自分の面子にも關するし、又會派の面子にも關する問題ではありまするが、私共社會黨といたしましても、總會を開きました結果、全く兼岩委員の仰しやつると同感なんであります。と申しまするものは、行政整理の可否ということになりますると、その内容からみて可とする場合もあれば、その内容をみて又否とする場合も出て參りますので、いきなりこれを可否を採るということはどうも贊成でき難く考えられた。それから……
○天田勝正君 先程東浦さんからのお話がありましたが、どうも私は余程のことでなければ特別委員会を設けるということは考えものだ。こういうふうに思うのです。大体二十一の運営委員会におきまして、それぞれ所管の項目が定められておつて、大抵もうあれに含まつているのを、何かこういうことが起きたから、急に綜合的にやれないというような御不満も勿論あるでありましようが、併し第一、國会は別に行政官廳のように執行機関ではないというようなことを先ず考えに入れれば、そういうようなことも自から氷解するのじやないかと思います。合同委員会なり何なりで持つというのなら話は分りますが、併し別個に委員会を開くということになれば、実際……
○天田勝正君 過日もこの委員会におきまして兼岩委員等の御発議があつて、後にこれは参議院として取上げることなくして、調査團の諸君によつてこの処置をつけて貰いたいという工合の決定がなされたと思うのでありますが、その決定を今度は覆えして新しく参議院として取上げるということの御申入れなのであるかどうか、板野君にお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 過日來から私はやはりそう簡單に特別委員会を設けるべきでないという意見を申上げて置いたのでありますが、それは大体今も厚生委員長から、應急対策、恒久対策というふうに分けての厚生委員会の御意見を伺つたんでありまするが、併し例えば國土に関係いたしまする河川の改……
○天田勝正君 過日各党の意見を纏めてもう一度協議する。このような決定を見まして、私共社会党の方におきましては、早速総会を開きました結果、当事者である板野君がその名誉のために調査をしてくれという強い要望があつたということからいたしまして、それはそればかりでなく、参議院全体の名誉に関することであるという建前から。社会党としては、これは調査團の諸君の希望の通り一つ調査をして立場を明かにしよう。このように決定を見たわけであります。社会党の態度はそのようであるということを報告申上げて置きます。
【次の発言】 今板野委員が仰しやつた希望は、まあ二つあつたのですが、その初めの國会議員が派遣された場合における……
○天田勝正君 ちよつとお伺いしたいのですが、この公聽会を開くについては、どなたか文書で委員長に御要求になつたのですか、手続のことをちよつとお伺いしたい。
【次の発言】 あなたの手許へどなたか、議員の方が文書を以て御提出になりましたか。
【次の発言】 参議院規則の六十一條によりますと、文書で申出るということになつておるのですが、別にそれは……。
【次の発言】 申出があつてから委員会に諮るのでしよう。
【次の発言】 これは私記憶に誤りなくば、私どもがこの規則を審議したときも、ちよつとこれに多少議論があつたような氣がするのです。「議員又は議員でない者が、」この文章の常識的な判断から考えましても、つま……
○天田勝正君 この前の前の自由討議の前の運営委員会に希望として出たことでありますが、無所属懇談会の兼岩傳一君の御発言であつたと存じますが、その趣旨は税金を減らせという議論は沢山あるけれども、如何にして賄うか、如何にして妥当なる徴税をやるかというような、こうしたまじめな問題について一つ参議院は採上げるべきであつて、こういうことも一つ是非考慮して、これからの自由討議として採上げて貰いたい、こういう希望がございまして、一度こういうことも一つ採上げようというような了承があつたと私記憶しております。そうした全く参議院が逆な面から採上げて見るのも非常に意義があると思いますので、そういうような題でやられたら……
○天田勝正君 原案に贊成。
【次の発言】 議員會舘の方にもすべて泊まれるようになつておつて、その外に今度は議員宿舎を作ることになつておるのですが、議員會舘をもう少し擴張すれば、全部一ぺんに入れるようになつてしまうのじやないですか。兩方へ部屋を作つて、一度に入れるようにできれば誠に都合がいいわけなんですけれども、私が勘定すると宿舎の方は四十一もあつて、會舘の方は幾つできるか勘定してもみませんが、やつぱりはんぱじやないかと思うのですが、この點はどうなのですか。
【次の発言】 委員會廳舎の方は、敷物などは板のままなんですが、こういうところだと、誰が出入りしても、音が聞こえないで、誠に都合がいいのです……
○天田勝正君 それと関聯することでありますが、司法省廃止に関する法律案も恐らく出るんだろうと思います。それから今後警察関係というような問題、これらについてもどのような御準備になつておりますか。
【次の発言】 解体の條文は短くても、併し法務省設置の法案というようなものが出るとすると、やはり労働省設置くらいの長いものになるのではありませんか。
○天田勝正君 各会派より所属議員数の比率に應じて選出することが適当と考えます。委員については各会派において意向をまとめた上でこれを持ち寄り、議長指名の方式によられることが穩当であると思います。
【次の発言】 参議院食堂改善に付いて庶務関係小委員会で御研究願いたいと思います。
○天田勝正君 前の件についてちよつとお聞きしたい。そうすると衆議院議員の選挙法の改正ということだけに限定したんはどういうことか、これが一つ。それからこれはお答えする方が長くなるので御無理かと思いますが、小泉さんは海外の事情に非常に精しいので、英米等ではどのようにこの問題を処理しておられるか、これは紹介者でなくとも、法制部長でも次の機会に返事してよいのですが、その二つをお伺いしたい。
○天田勝正君 社會黨といたしましては、この案は原案通り全部贊成いたします。せつかく修正意見も出ましたが、修正意見の基本となるべきものは、私は、この權限を國會に屬させろということと、政黨のことに關與してはならんということに關して、その他關係の條文を修正すると、こういうことになつておると思うのでありますが、第一に、第一條の民主的云々という言葉を差挿むというそのような煩雜なことをいたさなくても、何もこの運用に差支ないということもありまするし、而もこの法案ができたところの理由というものを最後の理由のところに掲げてあります「内務省の解體に伴い、選擧及び政黨等に關する事務を掌らしめる」今までこういうことを……
○天田勝正君 私は、先程皆さんが、普通の例からすれば三名というのを、五名に贊なさつたというのは、會派の大小を問わないで、熱心な人は。たとへ小さい會派からでも出そうという見込が立つて、五名に殖やしたのが一つの理由であつたろうと思う。そういうことになれば、今度は投票を用いるということにした結果は、若しもそういうことはあるまいが、意圓するところがあつたとすれば、多數會派によつて全部獨占し得るということになると思う。そんなら私はやはり選擧によらずして、この委員會は重大であるし、一つ各派とも共同で、同胞引揚の問題について努力したいという熱意である以上は、そうした方法を用いずして、ここで一つ端的に、自分の……
○天田勝正君 私も淺岡委員の言う通りなので、その概念はよく分つておるのだからして、どういう方法を以てそれを國民に徹底させるか、又は我々の熱意のあるところを關係方面に徹底して呑込んで貰えるかということなので、私に言わせれば、それは例を以て言うのが一番いいと思うのですが、放送局に申込んで、委員長の名によつて引揚促進に關する國會の動向というような講演をして貰うのも一つの方法であると思う。それが國民に對する手の一つであります。それから關係方面に對しては、この引揚促進委員會の全員を以て一應とにかくその關係官を訪問すること、そうしてよくその趣旨の徹底説明をする。こういう方法も一つの方法ではないかと思う。私……
○天田勝正君 只今のお話は僕はこの位置が惡いのか何か知らんが、耳はいいのですが、あまり説明ばかりが長くて要旨が分らない點が澤山あつて困つておるのだが、今の説明はどういうことですか、その請願書が出てあるからその處置をどうするかという意味でごさいましようか。
【次の発言】 こつちからどつかへ請願するという意味なんですか。
【次の発言】 只今の提案についてその内容について質問申上げますが、專門委員というのはどのような委員でありましようか。常任委員會におけるところの專門調査員というような意味ですか、ちよつとお伺いします。
【次の発言】 請願並びに陳情を處理する小委員會を急速に設けるということには勿論賛……
○天田勝正君 ちよつと一つお伺いしたいと思いますが、それは從來俘虜になりまするというと、殆んど罪人扱いする。これは役所でも民間でも、日本ではそういう習慣になつておつたわけでありますが、今日になりますると、そういう見方というものは甚はだ適当でないので、そこで今日まで俘虜となつておる人、現在どこの俘虜収容所に収容されておるということがはつきり復員局の方に分つておる人、こういう人が相当あると思うのですが、そういう人たちをやはり未復員の軍人なりとして、給與の面等には扱つておられるかどうかということをお聞きしたいのであります。
○天田勝正君 實は私は後から参つて恐縮ですが……。
【次の発言】 この問題は勿論、先程の議院運營委員會におきましては、各派の意見を徴してから明日の運營委員會で態度を決める。こういうふうな決定からいたしましても、勿論社會黨の意見によつての發言ではありません。尚私はこの問題については、黨内にも非常に私の發言について誤解があるのであります。先程淺岡委員が、社會黨の天田君がそういうようなことを言われるのは、奇怪至極であるというお話から、いろいろ話があつたのでありますが、私はそれについて、別に誤解が基であるということで抗辯しない。なぜかというと、この引揚促進の問題を取上げないという議論の前提に立つて言つ……
○天田勝正君 本労働委員会の理事の数を三名といたしまして、その互選の手続を省略して、管理者において指名されんことの動議を提出いたします。
○天田勝正君 會期の問題も出ましたが、毎日二つ乃至三つの委員會に掛け持ちで以てやつておられる方が多いので、實はこの委員會だけの勉強というので我々委員は濟むのでないのでありまして、從つて相當勉強する期間がなければならんというので、かなり休會などという意見すら出て來る状態でありますから、本日はまだ時間の早いという點も多少ありますが、この程度で一つやめて頂きまして、次會に質問を一括してやるというような方法を採りまして、その間に詳細勉強して參る。こういうふうに願いたいと思います。
○天田勝正君 そのようにお取計らいを願います。
【次の発言】 それはこの問題についてですか。
【次の発言】 政府委員も來ておられることで、勿論政府委員の関係のことでしようが、それなら構わないと思います。
【次の発言】 幸いに私議院運営委員会の方に出ておりますので、過日の経過をお話し申上げまして御参考に供したいと存じます。
この問題は実に重大でございまして、各会派とも実は会派の意見として持つては來ておるのでありますが、その内容を分析してみますると、連合委員会に決議権までも持たすべしという意見に基きまして、規則に不備があるならば規則を改正するというような意見も出ておりまするし、且つ又現行規則にお……
○天田勝正君 この問題につきましては、議院運営委員も兼ねております私として、非常に苦慮いたしたのでありますが、運営委員会におきましても、実は各派の中でも、現在運營委員会で議題になつておるポイントが何処にあるかということを非常に混同して考えられておるのではないかということを、しよつちゆう感ずるのであります。先程労働委員長が参られまして、発言されたのでありますが、結果においては現行法規においてはかくかくに解釈するというふうに、今報告の通り決定を見ました。併しながら今すでに問題になつておりますのは、現行法規の如何を問わずして、連合委員会に決定権を持たすべきである、その上においての規則の不備等は改正で……
○天田勝正君 先程基準局は三分の二まで充員したというお話がありましたが、今まで日本の労働者は、労働者以外でもそうでありますが、特に労働者階段の人達は役所に行くということを非常に億劫がる傾向があるのでありまして、そういう点について監督官になられる方及びその補助をされる方々の素質ということが非常に問題になつて來るのでありますが、その三分の二の充員というのはどういうところからお取りになつたか、これを一つお伺いをして置きたいと存じます。 それからもう一つ、これは水害について感じたのでありますが、私も調査團の一員として参つて、早速労働関係のことについて調査したいと思つたところが、すべてそうした仕事が、……
○天田勝正君 先程來十一條の問題をお話下さいましたが、実際この十一條違反の問題は、誠に困つた問題で、一体これをどうして防遏するか、これが問題であります。確かに違反をしたと我々がはたから見ておつても思えるのに証拠がないのにやたらに檢挙するというわけにも行きませんし、それではどこで証拠とするかということになつて來ると、先程御指摘のように、今日ではまごまごしておるうちに、労働者の方が折れざるを得ないようなことになつてしまいまして、私たちはどうしても一方的に何らかの措置を講じなければならないと実は考えておつた。本日は私、そうしたうまい措置が、例えば外國のこうした立法例があるとか、或いは博士は特に法律の……
○天田勝正君 ちよつとお伺いしますが、第四條の第一号に、第二條第一項の規定に該当することを証明する文書、こういうことですが、この証明する文書というのは單なる工場主の証明という形でいいのですか。お含みはどういうことでしようか。
【次の発言】 そうしますと、今まで健康保險並びに、厚生年金というものは、或いは強制的に入ることになつておりましても、実は入つておらないというようにして、つまり叱られはせんかというような工合で、工場主がそういう証明を出すことを澁るという場面がとかく今まで出がちなんですが、厚生年金、健康保險と全く関係なしに出しても差支えない。又そこで出せば濫発するという点もなきにしも非ずであ……
○天田勝正君 委員会の附帶決議は委員会の決議に過ぎないので、その意思表示としての効力は極めて弱いのであります。よつて当委員会はこれからはかような附帶決議をすることなく、法律中に規定すべき事項は法律案を修正し、然らざるものは本会議において当院の決議としたいと思うのであります。從つて今囘の附帶決議は一先ず取消したいと思います。右の動議を提出いたします。
○天田勝正君 参議院規則の方は國会法の改正に基いてやらなければならんのですが、併しその變える条文はそう全部に亘らては來ないのであつて、して見れば直ちにこれはできるのじやないですか、そうして置けばいつ第三國会が開かれるか、今までの含みでは九月頃とこう考えておつたのですけれどもそれが大部狂つて來るかも知れないという情勢にありますので、至急にあしたにでも集つて決めてしまつたら如何なものでしようか。
○天田勝正君 これはですね。本來この自動車を取る場合の会議の記録があれば、これはもう明らかだと思うのですが、もともとこの委員会に要するに取るということはこれはもう始めからの話なんです。それを要するに車の破損というようなことを責任を負わせるというようなことから、どういう形でか委員長に割当てることになつちやつたのです。これはなつちやつたと言つても、何もこの委員会が決めたのではないのです。この委員会では明らかに委員会にと、こういうことなんです。たまたまにして委員長が各派に按分されておるが故に、大体その会派で要するに利用できる、こういう考えであつたけれども委員長のない会派もあるから、委員長を取つておら……
○天田勝正君 これは何でしたら後で消して貰うことにして、一體向うは今總理大臣はおるんだから、という解釋をしておるわけですが、併し總理大臣がいないということはあり得るかどうか、私は全然そういうことはないだろうと思う、辭職をした、そこでここに指名しなければならないという案件が生じたというふうに解釋すれば、辭表を提出した時から他の案件はやらないというのが當然じやないか。新憲法が施行されて片山内閣を指名する時にだつて、やはり吉田さんという總理大臣があつた。そこで總理大臣が死んだということを豫想されるんだか、死んだ時にはどの閣僚かが代行するのであつて、實際的に總理大臣がないなんということは、ありつこがな……
○天田勝正君 派遣先が尼崎周邊ばかりに集中されたようにも聞いたのですが、何かそれについて向うにはそういうものがあるのですか。委員部長聞いておられますか。
【次の発言】 私は只今の佐佐さんの御意見には遺憾ながら贊成ができない。というのは議長がお諮りになつたときにああいう諮り方でなくして、この只今の結果を賛成か不賛成かという問い方でなければならないという根據が一つもない。どういうふうに……ああいうさつきの議長の諮り方であつても、又只今佐佐さんのおつしやるような諮り方であつても一向違法ということはないのでありまするから、結局違法でない限りは議長がそういうお諮りになつたことが正しいと私共は解釋したいの……
○天田勝正君 私一つ聽きたいのですが、參議院案の方は今御説明受けた通りなんだが、衆議院案を見ますと、やはり專門調査員というこういう文字を使つてありますが、勿論參議院案で押して行くというなら問題ないが、今の説明でありますと調査員という言葉が圖書館の方にできるからして混同を避けるという、こういうわけなんだが、衆議院の方で調査員を増置するという言葉を使われておるのは、君の方と折衝されておると思うのですが、どういう經過になつておるか。それを一つ伺いたい。それから今堀越さんが言われた點だが、私もどうもこれは不可思議で堪らないのだが、さればといつて私共が來たときに法律がちやんと二年とできておつたので、その……
○天田勝正君 これは主として休會のときに、住所の遠い議員が歸つて、休會の意義があるかないかというところから一週間を十日にするという程度のことと思います。二週間休むという御意見もありますが、そうすると相當大きい理由がいるんじやないか。そうなれば兩院の問題にもなるんじやないかと思いますから、そうこつちの二週間を固執しなくても、十日でやつて見ようというような軽い氣持で決めて交渉されたらどうかと思うのですが。
【次の発言】 その意氣込なんですが、その意氣込を附ける根據はなんにもないのです。實は昨日も話しても、向うも十日という根據が、無理押しをするということもありつこないし、こちらの二週間もそういう意見……
○天田勝正君 これも昨日審議したのであつて、九十九條は今度の明文をずつと書いてこういうことでやるんだということで審議して、それを衆議院と折衝するということになつておりますから、ここで議論しなくてもよかろうと思います。
【次の発言】 如何なる議案も過半數を取らなければ決定されないということは、議事の方法ですが、この場合だけには要するに過半數の賛成を得なくても多數であれば決められる。決選投票の場合も多数であれば決められる…。この方が穩當な處置でしようか。
【次の発言】 今の法律でこの間の疑義が起きたんです。つまりこの間の例の通り、とにかく最初では過半數を取うた者がないということで決選投票をやつた。……
○天田勝正君 本法案は先例によれば決算委員會に付託されるのが適當だと思いますが、特に決算委員が鑛工業委員會と緊密な連絡の下に審議することを希望することとしてはどうかと思います。
○天田勝正君 大綱の取扱は別途考慮することとしても、本会議において大藏大臣から財政に関する発言の要求がある場合には、これを拒否する理由はないと考えます。
○天田勝正君 一應撤回の理由を聽こうじやないですか。
【次の発言】 國会法の四十三條によれば、「常任委員会には、少くとも二人の國会議員でない専門の知識を有する職員」、こういう規定があるのですが、それを今のお話だと、今までは一級官相当の者がなつた、今度はさようなものは全部二級官というふうにお聞きしたが、そういう向で予算を組んだと、こういうお話ですか。
【次の発言】 要するに一級官、二級官の専門調査員を含めて二名にするという含みで……
【次の発言】 つまり専門調査員の数が両方で二名ということになりますか。要するに今までの二名という規定はそのままにして、更にもう一名、つまり三名という勘定ですか。
○天田勝正君 交渉會の決めた事項につきましては、その意を體しまして、政府側に申入れを事務總長がするということになり、私がその席に立會つて、尚交渉會におきます空氣等をいろいろ申上げたわけであります。その外に官房長官は、こちらへ申入れたことは別に、衆議院の議長の方に、何らかその點について一つお考えを願いたい。考える内容は委員會、本會議又は兩院それぞれから要求されて、いづれに出てよいか、これでは到底困るので、運営委員會において一つ御協議を願つて、何らかの緒論を出して貰いたいということを、今衆議院の議長の方へ申入れをして來たところだ、参議院の議長の方へはそれまで詳しくは申入れなかつたが、やはりそのよう……
○天田勝正君 通信委員会に付託して審査の過程において文化委員会と密接な連絡をとつて行くというようにしては如何ですか。
【次の発言】 本院規則によれば、治安及び地方制度委員会の所管事項中には、財政に関するものはないのでありますから、規則の規定を尊重し、やはり財政及び金融委員会に付託して置くのがよいと思います。
○天田勝正君 事務補助員の給與の件ですが、最初二千九百二十円のベースを基準として六千円の額を定めて置きながら三千七百九十二円ベースの実施に当つて、五千円で行くことは矛盾してしる、事務補助員の資質の向上を図るためには、五千円の額は飽くまで暫定的な額として、今後更に根本的な給與の改善策を立てることが必要であります。
○天田勝正君 遅く参りましたので、他の委員の質問と重複した点があれば、すでに返答したということだけ答えて頂きたいと思います。第四條の一項と四項との関係ですが、一項の末尾の方に「選挙の期日の公示又は公示の日から三日以内に、これを告示しなければならない。」としてあつて、第四項には「政党又はその支部は、」云々とこういうふうにして、指定の期日にその旨を届けるのだと、こういうふうになつておるのですが、三日以内に告示をしなければならないのに、その間に指定の期日の届出をしなければならない。そんな余裕があるかどうか。殊に東北のような大きな縣などで、支部のある所では、大体支部連合会のある所では、大体縣廳所在地だ……
○天田勝正君 この度の事件については傍聽人側に対して、紹介議員及び岩間議員から、当委員会における各委員の意向を傳達して注意を促して貰うこととして今後の対策は更に研究することとしては如何でせうか。
○天田勝正君 國会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案第十條に「秘書」という字句を用いることは、國会法の改正を前提とするものであります。然るに現在國会法の一部を改正する法律案の通過が未定の際において斯様に取扱われているのは、どういうお考えによるものですか。
【次の発言】 私は懇談会の折に、國会議員の歳費と國会法とを分離審議を主張したのでありますが、今國会法だけの問題を取上げて見まするならば、先ず衆議院の送付案をどうしても賛成し難いのであります。それは問題になつておりまする四十二條でありますが、現在、現行法は事業別に委員会が構成されておりますが、これを衆議院案のごとく直し……
○天田勝正君 その請願の何号だつたか知りませんが、大相撲の何か課税の軽減というのがあつたと聞いたのですが、これはその前に御説明のあつた野球、殊に学徒が見る野球というようなものとちよつと性質が違うので、こういうものも大衆的なものであるから止めるということになれば、どうも芝居も活動もみな課税の対象から除かなければならんという氣がするのですが、そこの点はそういうふうに、聞いたのが誤りであつたかどうか、若し誤りだつたら、もう一遍一つ御説明願いたいと思います。
○天田勝正君 この改正法の冒頭の方の第四條の二の中の四百億円を七百億円に改める、こういう額の変更の基準は、勿論その取扱の品目と、それから品目の値上りとが関係して來るわけでありますが、この三百億の開きというのは、今回の暫定の麦の新値段、これまでが含まつておるかどうか。これは恐らく提案の時に説明があつたと思いますが、尚念のためにお聽きして置きたいと思います。 それから新たに今度改訂さるべき新米價は、やはり前と同じようにパリテイ計算によつてやるのかどうか。それの値上りがどの程度になつて参るか。それからその値上りは当然これに含んでいないと存じますが、その直ちに値上げが、予定される、その処置をどう探ら……
○天田勝正君 第一條の中なのですが、ページで言つた方が分り易いからページで申しますが、八ページの最後から三行目に「同居親族」云々とありますが、これが非常にいつも問題になるわけなのですが、一体すべて個人々々が他の法律で、例えば民法とかで認められるようになつて來たのに、この税の適用だけをどうしてこの同居親族を全部一緒に計算しなければならないかたがたによつていろいろ実は弊害が起きなければよろしいのでありますが、例えば地方で今一番困つておる教員などですが、その子弟を学校へ出すというと、その子弟の給料が全部税金の増加によつて消えてしもうというようなことになつて、今頻りと教員が退職しつつあるということにな……
○天田勝正君 第二條の関係でありますが「第九條第四項の次に次の一項を加える。」こういうことになつておりまして、農業協同組合、農業協同組合連合会を筆頭といたしまして、從前は特別法人税法によつて規定されました團体がずつと並んでおるわけであります。これらは概していわゆる利益を追求する團体でなくして特に農業協同組合などは利益金を処分するなどというのでない團体のわけであります。必ずしも法人税は利益があるなしということではありませんが、併しそういうことは最もこの法人税を適用するか否かの根拠となると思うわけでありますが、どうしてもこれを法人税として取立てなければならない理由をお聽きしたいと思うのでありますが……
○天田勝正君 政府が補正予算を出す場合に、大抵その説明は賃金が上つたからだ、こういう説明を私共は聞いておるわけであります。賃金が上つたから物が上つて、必然的に政府の予算が余計になつている、こういうまあ理屈は分るのですが、現在のように殆んど賃金と物價のシーソー・ゲームをやつておるようなことでは、これは到底果てしがないのでありまして、労働者の賃金を上げるということは、物價がそのままで落着いておつて、賃金が上つたならば、それだけ生活内容が豊かになる、或いは逆に賃金を抑えておいて物價を抑える、この二通りしかどう考えてもないのであつて、一体今のような方法でやつて行くのにどちらを抑えてどちらを処置されよう……
○天田勝正君 この際軍事公債の利子支拂の特例に関する法律案を直ちに審議せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 議事進行について……。
【次の発言】 私は多くは申しません。すでに時間も迫つております。予算に関するところの関係の法律案を審議未了に終らせるようなことがありましては重大なことになりますので、この際すでに法案はどなたもよく熟知されておることでございますから……。
【次の発言】 僕は発言中じやないか。質疑討論を打切りまして、直ちに採決に入られることの動議を提出いたします。
○天田勝正君 これは衆議院の修正案についてでありまするから、元來衆議院の方に質問すべきではないかと思いますが、政府委員もこの衆議院の修正案に同調されて御了承されておる点からいたしまして、政府委員に質問するのでありますが、第三十六條第一項と、第三十九條の第二項を全部削除して参つておりますが、その第三十九條は、第一項におきましては証拠調をするのだということが規定されまして、第二項でその証拠調の手続きを規定いたしております。その第二項は全部削除する。このようになつて参つておりますが、政府原案におきましては、証拠調については民事訴訟法の規定を準用し、その費用について、詰りその費用だけを政令で定める、こ……
○天田勝正君 その額に、非常の給與額に開きがあるので、從つて死亡の場合の給與など開きが出て來ると、こういうふうに考えるのが一つと、それから今後における死亡の問題ですが、勿論これは今後ばかりでなしに、いわゆる二十二年の九月一日以降この死亡というものをどこで分るかということになつて参りますと、昨日も復員局の小島事務官ですか、來て御説明がございましたが、おる者から一体数が分らない。而も今までのように南方でありますと、殆んど確定的ともいつていいぐらい名前までも分つておる。ところが今残つておる方は中共地区であるとか、満洲であるとか、シベリヤであるとかいうわけで、殆んどこれが人数すらもちよつと見当が付かな……
○天田勝正君 今の廃止の月日をちよつと……。
【次の発言】 どうも労働省大藏省の政府委員共に私共には納得行かない。それはベースの問題だ、値上ということはこれは政府職員に対する俸給等に関する法律に関連して、一体未復員者の俸給は、今度未復員者の俸給の法律によつて決定すると、こういう一定の、要するにこれは給料というものでありまして、その外に内地の政府職員は、公務員の災害補償ということで補償されておる。そこで外地に行つておりましても、政府の命令を以て行つて帰ることができないという者には、やはりそれと同様に要するに補償を與えるべきではないか。こういう精神を以て岡元委員等いろいろと調査なされ、指摘もしてお……
○天田勝正君 先程政府委員の御答弁を聞いておりますと、法律の解釈上通用ができなやのではないかというような御答弁がございました。そこで私は災害補償にいたしましても、失業保険にしても、これは労働基準法を母体として発せられたものでありまして、而も適用については、適用ができるのだという解釈をいたしております。それは私の解釈ばかりでなくして、本年の二月の七日に復千七百七十九号並びに三日二十一日の未復第十六号の七十八によりまして、これらの取扱についての通達が出ております。それによつて当然内地の労務者と同様に扱うべしということに相成つておるわけであります。然るに、それが本年の六月の二日に一應保留ということに……
○天田勝正君 請願の小委員長は理事を以つて当てることに規則はなつておりやしませんか。
【次の発言】 委員長、要望です。衆議院の方では各委員会の運営とも必ず理事会を開いては運営をされておるようであります。それが非常に私もよいと思いますですが、参議院の方ではこういうことが余り今まで行われておりませんでした。で是非とも一つ当委員会におきましては、委員長この点を善処なさいまして、そうした運営のやり方をされんことを要望いたします。
○天田勝正君 現下の食糧事情から見ますれば、当然政府が説明されましたように、このような食糧を免租するという趣旨には、恐らくどなたも異議がない。ただこの年限を幾らにするかといトことと、品目はいずれを取るかという問題だと思うのです。そこで食糧事情もさることながら、國家財政もこの通り苦しい中に、この並べられておる品目を見ますると、敢て免税をしてまでも輸入をする必要がないと考えられる物が沢山あるわけであります。例えば茶のごときがそれでありますし、蜂蜜のごときものまで、免税をしてまで入れなければならない理由が私共には分らない。その他取上げれば幾つもあります。食酢であるとか、ソースであろ止か、そういう国内……
○天田勝正君 この食糧管理特別会計法の問題ですが、第四條の千二百億円を千五百億円に改める、このことは前の國会におきまして、九百億という初めの案が出て参りまして、むしろ國会側の要望があつて、そのようなことでは到底賄い切れないからという意見が圧倒的に強くなつて、千二億百に決まつたと私は記憶しております。そこで、ですね、いろいろ今年は特に食糧の供出が円滑に行つておるがために、こうした三百億の負担ができるんだというふうに説明を聞いたのでありますが、果して千五百億だけで、來年……少くとも今年度中に間に合うのかどうかということを一つお伺いしたい。 それからこの一年半ばかりの間におきまする生産者に対する支……
○天田勝正君 只今波多野委員から、過日來の正誤表並びに質問の問題につきましてお話がございましたが、私もこの三回に亘りまする正誤表を見て、その項目を数えて見ますると、驚くなかれ三十九に上るのでございます。一体正誤表は今までの例からいたしまして、ただ文字の誤まりだけを訂正しておる。つまり「この認可は」とあつたのを「その認可は」とする、この程度の修正が今までの正誤表の主なるものでございました。然るに只今御指摘になりましたように、この正誤表を見ますると、全く原文と変つたものが、二十二條、二十三條、二十七條、四十一條、更に四十八條の第一項第三号、そうして五十條はまつたく新たに設定する。こういうような馬鹿……
○天田勝正君 本委員会は御承知のごとく各党各派に拘わらず殆んど一致して運営して参つたと思うのです。そこで別段党派にこだわらずして理事を置く、このようにした方が本來工合がよく行くのでありまするが、ただ便宜的に、要するに各会派から出すというふうに計らつたと思うのであります。そこで私が社会党の例から見ましても、理事が余り出席がよくございません。でありまするが、ここに來ておらない理事の方のとやかくを批評するのも如何かと存じますので、この点は矢野委員の御指摘の点を十分含めまして、会派に帰りまして相談の後、次の委員会において愼重に決定いたして頂きたい、このように考えます。
○天田勝正君 局長のおつしやるように是非これは祕密会で一つ十分篤とお話願いたいと思います。
○天田勝正君 私はこのあなたの投書を見まして、誠に奇異の感じに打たれたのであります。それは自由を奪われた経驗のない方が言うならばいざ知らず、一遍でも自由を奪われた経驗を持つた人では、恐らくこういう考えを持つたのがどうしても理解ができないのです。私が小菅の刑務所に入つておりましたときに、丁度今死ぬ肺病の病人がありまして、それが勿論小菅の刑務所でありますから、当時無期囚であります。その無期囚がいよいよ余命幾ばくもないということになりまして、家族に打電して、仮釈放するからということになつた。ところがそれが迎えに参りません。家族の人たちから不断はもう家に帰つて來なくてもよろしいというような待遇を受けて……
○天田勝正君 前の第二回國会におきましても、煙草値上げの問題が出ましたとき、実は社会党である我が党も内閣に入つておつても、尚且つ私共は席を立とうかとすら考えたときがあつた、併し國家財政全般から見れば、そうただ感情だけで動くわけにもいかんので、審議したわけなのですが、そのとき專賣局長官の約束は、配給煙草を殖やすということが先ず前提でございました、然るに今度値上げをするという御提案になつて、その半面に配給煙草は更に量を殖やすというお話はなかつたのであります。その点はどういうことでありますか。 それから次はこの中に「のぞみ」でありますが、これは一番望まない煙草であります。これは一銭たりとも値上げは……
○天田勝正君 過日相当突込んで質問したのでありますが、もう三点質問したいと思います。質問でありまするから、別に黒田さんと議論するつもりもないのですが、これは政府でやつたことだからして、どうも專賣局を責めるのは無理だという話にどうも私は同調できない。專賣局の計画数字に基いて政府も決定したのでありましようし、勿論政府も責任があります。併し言い方によれば、今度は当時の政府にしたところで、我々は提案しただけであつて、決めたのは國会が決めたのだ、こう言われれば、國会の議員は誰も質問の必要はない、こういうことになつて來るのであります。そこで提案したところの價格の問題については政府の責任でありましようが、そ……
○天田勝正君 問題は資本額にあるのではなくて、これを殖やして、その使途が如何に使われるかということでありまして、これは別段小川委員がおつしやつたように、復金が何か惡事のような融資の仕方をしておるということではありません。いろいろな産業を復興して参りまする上に、どうしたバランスの上の妥当にこれが撤布されておるかということになると思うのであります。一例を挙げますと、第二・四半期の分でありますが、農業水産関係に四十億という別の枠がとられておりまして、この取扱が大藏省と農林省との間になかなか繩張りがありましたために、その貸出が遅れておりました。この点について過日も質問を申上げたのでありますが、それはど……
○天田勝正君 ちよつとお伺いします。先ず第一に総括的な問題でありますが、嘗つて第二國会にこの会計士法案が提出されました。政府の理由といたしましては「計理を公正にし、財務書類の眞実性を確保すること等により、経済の民主的、且つ合理的な基礎を確立するため、」云々。こういうふうになつているわけであります。從つてこの公正を期するためには当然その人格も必要なる條件、こういうことになつて來ると思うのでありますが、唯、今までやつておつたから技能が十分であるという意味においてかように改正されたのはどういう理由によるか。更にこれは第三回國会の最後の日に本院に送付されました「公認会計士法の一部を改正する法律」という……
○委員外議員(天田勝正君) お許し頂きまして発言さして貰います。私共大藏委員といたしましては、先程高田さんが御説明になつた交渉を受けておる覚えはございません。交渉は逆に大藏委員会の方から持ち出しておるのでありまして、実は昨日はまだ予備審査の過程にありました。そこでこの予備審査の過程において、この過ちを訂さなければならないというので、私共は委員会において委員長からその旨を議長に申出るように、決定いたしたのであります。このときは少くともどの会派も不賛成ということはありません、全部の会派が賛成でありました。與党の民主自由党の議員すら、その筋の通つておるということから賛成しておられた。ところがたまたま……
○天田勝正君 この問題は継続になつておりますが、過ぐる第五國会ですでに院議として採択になつておる問題であります。從つたこれを重複して委員会で採択するということでなしに、その採択になつた結果を当局は如何に運営されておるか、この運営が院議と違つた方向に行つておれば、それは違うということで本筋に引戻して、院議の採択した通りにやつて貰う。こういうことでなくてはならんと思つております。これはすでに採択されました問題を、その問題を同じ継続の第五國会で問題にするということは別の形でなければならん。かように考えます。
【次の発言】 引揚者新規着漁業者に漁業柏材継続優先配給のこういう請願が採択されておる、これは……
○天田勝正君 私も一つ、どうも説明を聞いておつて了解できないんですが、それは第四國会で、各公共企業、つまり政府の事業の中でも企業面に属するものは、殆んど公社にした方がよろしいというので、関係方面もこれを勧奬した筈なんです。然るにこの金融面だけを今度、政府で直接やつた方がよろしいというのは、私はそのままで受取ることはできないのであつて、どうしても、これには何か内容的にいかん点があるか、或いはその他の点があつて、そのために新らしくそういうことを持ち込んで來たのではなかろうかと想像できるのであります。併し企業面は政府が直接やつた方が能率的だというならば、そういうことをしよう筈がないのであつて、外に離……
○天田勝正君 まず元山というが、それは東海岸ですね。
【次の発言】 東海岸の元山におられて三十八度線を越えるには安邊を通つて普通來ると思いますが、最短距離は三十八度線を越えさえすれば自由が得られると思うならば、安邊を越えて南へ出なければならぬと普通思うのです。ところがそれを平壤を廻つて海州に出たということになると、普通平山線を通つてあすこは鉄道なんかでも相当山の中で、普通でも通りにくい所です。これをどうして西海岸まで廻らなければならなかつたか、どういう事情ですか。
【次の発言】 元山の内務所が京城の方へ行けと……。
【次の発言】 そこまでは徒歩で行かれたのですか、高山線は鉄道……。
○天田勝正君 針ヶ谷さんに伺いますが、公然というのが重大でありまして、その公然というのは、一体船上の警備員若しくは船長その他船の取締りに当るべき役員その他の面前でも堂々と行なつたという意味なのか、或いはそういうことではないが、少なくとも帰還される人は誰憚かるところなしにやつたという程度の公然か、その点をはつきりして貰いたいと思います。
【次の発言】 その暴行に当つて何か棒であるとか、つまり体以外の器物で暴行するというようなことをお見受けされましたか。
【次の発言】 ちよつと薦岡証人に一言だけ、その暴行が確かにあつたということを簡潔に申されたのでありますが、その暴行ということは、先程も重大である……
○天田勝正君 動議は一つであります。岡元委員の動議が成立しただけであります。
【次の発言】 一應英彦丸の暴行事件につきましてはこの程度にいたしまして、又総括的なときにこの継続をやるといたしまして、次には惠山丸の中川証人及び新川証人の陳述をお願いしたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 ちよつと中川証人に聞きます。あなたが最初に暴行を受けられた時に、先ず外に呼出されたというのは、自分が顔を知つておられるから簡單に出られたのですか。知らない者が呼びに来きましたか。
【次の発言】 それから次はあなたが暴行を受けられて、それから梯團本部というのですが、そこに帰られたところが、梯團長を除……
○天田勝正君 私は遅く参りましたので、若しこの点を他の委員から質問があれば、その点は答えたということだけ申して頂けばいいと思います。それはすでにナホトカに四十日余りおりますれば、どうかして日本人の噂を少しでも掴みたい、これが人情だろうと思うのです。從つて毎日お世話する兵隊さんもおれば、それらの人々といろいろの情報の交換をやつておられたと思いますが、その噂の中で人民裁判のことを聞き、人民裁判の結果逆に元の收容所か何かに廻された、こういうような、見れば尚更いいのですが、聞いて來たというようなことがございますかどうか。それならその当時、恐らくもう船がないという状況でありますから、ナホトカへ沢山の部隊……
○天田勝正君 ちよつとこの際にはつきりしておきたいのは、長谷川君が函館に上陸して、告発して、その後一本その告発がどうなつたかということで、それが警察なら警察に取上げられないならば、不満を持つておつたかおらないか、こういうことが一番はつきりしている筈なので、それがなければないのだ、こういうふうにおつしやつて頂ければ結構だと思います。
【次の発言】 この警察官の求めに應じてあなたがしたためられた文書にあなたの名指しの人たちが署名捺印したと、こう御証言になつたと記憶しておりますが、それらの人たちは、あなたの今の御記憶では、どなたとどなたでありますか。
○天田勝正君 議事進行について……。昨日池田が隊長になりし経過の途中で散会したのでありますが、この項につきましてはまだ質問の留保されてある方もありますので、この一項だけは済ませまして、後の第二即ち設備、特に季節との関係、第三外蒙側ソ連と捕虜との指揮系統との関係、第四の作業の状況、第五食糧、第六医療施設、疾病の種類及び死亡率、これらの点に関しましては一括いたしまして、一証人が出頭いたしましたならば、その証人に関して、この以上の点を全部証言を求める、このような方法にいたしまして、議事の進行を図りたいと思います。右動議を提出いたします。
【次の発言】 先程の動議は、B項は概略でございますので、E項の……
○天田勝正君 原田証人が参ります間の時間に、笠原証人にお伺いしたいと思いますが、よろしいですか……、その理由は、笠原証人が告発された以上は、はつきりと蒙古側の命令にあらずして、吉村隊長自身の命令であるということを立証すべきところの何ものかを持つているだろう、私はかように考えるのであります。その立証を伺いたいためです。
【次の発言】 笠原証人に伺います。あなたは告発された以上は、確かに吉村隊長個人の処罰で行なつたという確証を持つておられると思います。傳え聞くところによりますと、昨日話の出ましたところの菊地君等が処罰されました件に関しましては、菊地君のみならず、数名の者が石切作業のノルマ完遂不能の……
○天田勝正君 証人を呼ぶかどうかというのは、一体吉村隊事件に関して呼ぶかどうか或いはこれに関連するところの他の問題について呼ぶかどうか、こういう二つに分かれるだろうと思うのです。吉村隊だけのことを考えますと、千田委員も言われましたけれども、これをとにかく裁判的に黒白を付ける、黒か白か判定するということになりますれば、恐らく今まで新聞に出ておつて、これに直接関係したと言つている人達だけでも、五十人くらいおりますので、又その新聞に現われただけを呼ぶにしても、二回くらい呼ばなければならんということになるので、若し更にそれを確実に把握するということになれば、恐らくこれは正式に裁判にかかるというようなこ……
○天田勝正君 第一の吉村隊事件の証人喚問を続行するか否かの問題でありますが、このことは淺岡委員が喚問することを強烈に主張しておるのでありますが、私をして言わしむれば、当委員会が黒白をつけて吉村隊長を委員会の名によつて告発するというような申合せ、或いは決議によつて今回の喚問がなされたならば、更に喚問を必要とするだろうと思うのであります。ところが決してそうした目的で喚問したのではなくして、如何なる点にこの引揚促進が阻害されておるかということを明らかにいたしまして、当委員会はその対策を講ずるというのが目的であつたと思うのであります。そういたしまするならば、すでに吉村隊を通じての引揚阻害という問題は事……
○天田勝正君 渡邊廣太郎証人の今の宣誓にひと文字抜けておつたと思います。速記をあとでお調べ願いましてやつて頂きたいと思います。
【次の発言】 聞くところによりますと、ノルマは同じ石切りの作業であつても、その環境、その條件等によりまして何百人と分れるということを聞いておるわけでありますが、このあなたのお書きになりました記憶図によりましても、小林証人の隊と吉村隊の方からの石切り作業場に來る距離が非常に違つております。そうしてこうした距離の違いによつてノルマが変更されるというようなことがあるかどうか、又これに関しませんでも、外の仕事について、條件が違うためにノルマが変つておるというような事実がありま……
○天田勝正君 本会議に出席した後、委員会を継続されるよう動議を提出いたします。
【次の発言】 先程あなたが証言なさつた事項の、あなたの手許へ知らされたのは昭和二十三年の五月九日付であろうと存じます。從つてその当時におきましては、すでに抑留者から留守宅へ手紙が参つておる人もある筈であります。尚且つあなたの御主人は、今お読みになつた……摘発以前におきましては、相当むしろ民主グループに属しておる部隊でありますから、形式は他の人よりも多少自由な立場に置かれておつたと思います。そういうことから、何かあなたが手紙でこのような生活をしておるというような知らせが参つたかどうか、その点を先ずお伺いいたします。
○天田勝正君 先き委員長が諮られたことに異議なしという声もあるんです、そこで改めてここに一つの提議がなされたんでありまして、これはお諮りになつてから決定されなければいけないと思います。
【次の発言】 ちよつと細川委員の発言最中に申訳ありませんが、昨日私共は何一つ聞いておりません、今日になりまして、又再び五分間という制限を受けますると、到底その意を盡すことができません、私は昨日の残りの証人に対しましても、おのおの五問宛の質問を持つております。そういうことからいたしまして到底五分という制限には承服しがたいことをこの際申上げて置きます。
【次の発言】 委員長並びに委員諸君に御了承願いたいのであります……
○天田勝正君 私は新聞の問題でなくして、昨日理事会を開きましたときに法務総裁、檢務局長等が見えられまして、そのときのお話で、憲法の違反の疑いがあるという工合で部内にも多少その話はあつた。併しながらこのことについては違憲ではないという見解をとつておる。但し被疑者に対し親切に事前にその默秘権があることを明示しなかつたということに対して不当であると考える。そこで当委員会の方は被疑者として喚問したのではないのであつて、純然たる証人として喚問したのである。こういう見解をとつておるのでありますが、併しながら結果的に、例えば吉村氏、池田氏の場合のごときは告発されておりまするから被疑者と言えば言えるのでありま……
○天田勝正君 言語による事前運動というものは甚だおかしいのですが、今言つたようにラウドスピーカーで、近頃は一村にちやんと響くのがあるんです。あれでやつて、選挙があるであろうということ、その時は俺を頼むというようなことをがんがん言つて歩いても、これによると言語による運動行爲で、ただ機械によつてそれを拡大しただけで、言語でないとは言えないのだ、そうなつた場合に幾らでもこれはやれることになるのですね、言語と言えばやはり家に行つて言えるし、一村に一箇所ぐらいでも今言つたように言えるので、皆言語です。演説も言語、事前運動に演説もできると、これはどうも妙だと思うのですが、その区分がはつきりすれば別ですが、……
○天田勝正君 私はこの(二)と(三)の項目が非常に矛盾するのではなかろうかと思うのです。それは一体これらは自分の経費に加算してやるべき筋合だと私は思うので、そういたしますると引札を頒分するなどというのは事実上やれば、これは無意味な経費に……いわゆる昨日議論になりました、適当なる修正を加える点ですが、この適当に修正を加えてもまさか数百万というわけには恐らく行かないと思う、今日ビラ一つ配ればどんなことをしてもまさか一円以下ではできません、そういたしまするともう引札をした人は、経費の面では、どう決まるか分らないけれども、私は選挙違反と見なして差支ないようになるのではないか。逆にそれで費用を少く、少く……
○天田勝正君 二十四年度の予算が提出されまする前に我が党で税の研究会を開いた場合に、局長もお出でを願つていろいろ質疑應答をしたのでありますが、その際の御説明で、本年の所得税中、先ず勤労所得税は軽減する、次に農業所得税を軽減する、営業所得税についてはむしろ加重して行く方針である、こういう御説明がございました。その約束ができたかできないかということについては、私はこの際責任を云々するのではございません。今後の税制を如何にするかという本委員会の研究調査でございまするから、これができなかつたということについての弁明よりも、むしろ現在それらの問題について、どのような研究、どのような方向に向いておりまする……
○天田勝正君 実はまだ原稿を推敲しておりませんし、他の二名の委員諸君にも見て貰つておらないようなわけでありまして、又それができたといたしましても、この報告を微細にいたしますると、凡そ三時間くらいかかるのではないかと思いますので、数字の点等の細かい点は後程印刷にいたしまして、各委員諸君にお廻しすることにいたしまして、ただその概略だけを御説明申上げます。 私共の班は、不肖天田、木村禧八郎君、黒田英雄君の三名で編成されまして、二十四日に東京を出発いたしまして、三月の五日に東京に帰着いたしました。経由いたしましたところは、その出発当日でありまする二十六日は都山の税務署に参りまして、福島に泊り、二十七……
○天田勝正君 昨日も申上げた通り、これは今後の税法に関する立法上の調査をやつておるのでありまして、あなたと揚足取りをやりつこするということではありませんので、そういうつもりで一つ打明け話を願いたいと思います。先ず第一に、この資料を頂戴いたしましたが、この第一の中の括弧の四であります。「國税、地方税を併せた主要税目の課税率を比較すれば、わが國は英米に比し相当高率と称することができる。」、この相当高率とは、あなたの方の御研究ではどういう比率になつておりましようか、これを先ず伺います。それから一般の企業におきまして、生産高でもよろしい、或いは資本金額でもよろしい、或いは利益を基準としてでもよろしいの……
○天田勝正君 外國銀行はないよ。
【次の発言】 この間のこれの十四條の提案理由の説明を見ますと、昭和十六年から二十一年度までに同年度受けた業務上の損失、その額が二十四億円を限度とする。そうしてそこで今まで拂つたのは十三億円だから、その差額をここに提案する。こういうことになつておる。そうすると損失的にこの契約には額も二十四億円を限度とするということが一項目あつて、それから期間は二十一年度までというこれが要するに二つの條件によつてこの契約が成立しておる筈なんですね。ところが一方は二十四億円だからその限度を超えないからいいとして、片方の期間の方はもう経過してしまうのです。そうすれば当然この損失補償に……
○天田勝正君 二点お伺いいたします。第一点は第九條二項の改正でありますが、この中には「中間勘定その他所要の勘定の区分を設ける」としてありますが、その所要の勘定とは一体どういう点を予定されているか。第二は附則の第五項とそれから提案理由の説明の第四点との関係でありますが、提案理由の説明によりますと、「これらの勘定において必要の都度当該勘定に用品割掛費と購入原價との合計額をもつて使用せしめておるのでありますが、」こう言つているわけですが、第五項を見ますると、この割掛費用を加えるというようなことは、全然どこにも出ておらないのですが、こういう点はどうして割掛費を加えた價格がこの勘定における價格とみなし得……
○天田勝正君 日本社会党はこの改正案に反対いたします。その理由は、政府の提案理由の説明にもありまする通り、歳入歳出予算の総経費を賦するが故に國会の審議には何ら從前通り変らないと、こういうことが言われているのでありまして、消極的に考えましても、変らないものならば現行法通りで一向差支ないというのが第一点であります。それから只今中西委員から縷々この流用の点について論議されましたが、この流用が二通りありまして、同一の所要目的ならばこれが各省間でも各部局間でも流用ができるということと、目節の区分を付さないでもこの予算が配賦ができる、こういうことでありまして、このことは実は全権委任という形をとるのでありま……
○天田勝正君 これはやがて現在の通信事業特別会計を廃止いたしまして、郵政事業の特別会計並びに電氣通信事業特別会計というこういう二つの特別会計に分離するわけでありまして、それは新年度から新らしい会計制度に基いて勘定も別にして置いた方が移行に都合がよい、こういう準備段階で御提出になつたんだろうと思うのでありますが、それよりもむしろ一省の管轄しておる所管の会計が幾つあつても一向差支えないのでありまして、大藏省等では幾多の特別会計が大藏省所管の下に置かれておる。こういうことからいたしまして、この通信事業特別会計法をこの際改正するのでなくして、むしろどうして二つの分類したところの特別会計法を御提案なさら……
○天田勝正君 三点お伺いしたいのですが、これは大別であります。そこで一つ一つお伺いして参ります。昨日本委員会の請願陳情小委員会におきましては、農機具等の取引高税を廃止するという請願が参りまして、それを採択に決しました。勿論本委員会で採択になつておりませんが、おそらく本委員会で採択になることと考えております。そこでその採択の理由は明らかでございまして、農民は、米に例をとりますれば、パリテイ計算の米價によつて政府に賣渡しをしておる、而も取引高税の建前からしまして消費者負担、こういうことになるのであります。ところがパリテイ計算の基礎を考えてみますればこのような取引高税などはなかつた時が基礎になつて、……
○天田勝正君 私も遅く参りましたので、ただ念を押したいのです。それは二十四年度の新規貸付が七億二、三千万円だというのは、二十六條の関係で庶民金庫と恩給金庫から不動産を讓受けるという場合は國会の承認を受けなくてもいいことになつております。この讓受のもと、返戻しなければならないものを二十四年度分として返戻した残りが、十三億の残りが七億三千万円になる、こういう計算ですか。
【次の発言】 十八條の二項の関係から伺うのでありますが、小口貸付、これを認定するのが非常にむずかしいのでありまして、この項目を見て参りますと、いろいろここに規定があります。確かに銀行で融通がつくというようなものが、割込んで來るとい……
○天田勝正君 本法案に賛成をいたします。その理由は極めて明らかであります。療養、障害一時金等については時効を規定しておりまするが、非課税、無料証明等、これはすべて現行法よりも療養を受くべき人たちに有利に改正されております。又時効等の規定にしましても特段不利になつたということはないのでありまして、法に明らかなるがごとく遺骨の埋葬をする場合にも引取を放置する、こういうようなことは結局あり得べからざることでございまするので、決してこうした時効の規定がなされたとしても、当人若しくは家族に対して不利になつたとは考えられません。從つて総括的にこの療養け受くべき人方、或いは遺族の人方には有利になつたといい得……
○天田勝正君 私は政務次官に伺つたのは、あなたの所管の税務署等においては、幾ら申請しても、さような十五條四項に規定された処罰に等しい、要するに費用を取上げるということはないと、そこでそういうものとの比較をした場合に、これだけにかような規定をするということは不公平ではないか。同じ所管の中ですらそういう不平等があるのは一体どういうわけだということを伺つておるのであります。更に先程からの政府委員の御答弁を伺つておりますると、このような例はまだ見たことがない、この適用の例を見たことがない。こういうことをおつしやつておる。制度は凡そ簡畧な程いいことはどなたでもが御承知の通りであります。殆んどあつてもなく……
○天田勝正君 それに関連しまして、坂口さんですか、責任者でありまするから、こうした通牒に接しておるだろうと思うのです。いつどういう形で通牒が來られたか。御存じでしたらお述べ願います。
○天田勝正君 この日本銀行法の質問はこれで打切るという意味だつたのですか、これを中止して置くという意味ですか。
【次の発言】 私はこのままで行きますと、やがて討論になつた場合に反対せざるを得ないのであります。元來この特別会計の問題になりまする点は、この條文のそのままの中にあるのではない、一般会計から特別会計という形に移した、それだけでは別に問題にならない。ところが過日の公聽会を開いておりましても、すでに政府はこの特別会計が通るだろうということからいろいろな通牒を出しております。その通牒に基いてやつた結果、結局大変これはやりにくい、つまりやりにくいというのは今日までの患者の取扱いから見れば、遥か……
○天田勝正君 先程來森下君から指摘されまして成る程今年の予算からいたしますれば、どうやら賄い得るといたしましても、この場合特別会計になれば將來はどうしても営利主義になつてしまうのではなかろうかと、こういうことを私共案じておりまして、それが政府原案によりますと法文の上にも現われておるのでありまして尚心配するわけであります。実は過日本委員会におきまして、私はこの附則三項、これらのものは当然十七條の一項に持つて來るべき性質のものではないか、こういうことを主張しながら質問をしたのでございます。ところが政府の最初の原案によりますれば、看護婦養成の経費に充てるためには必要な金額は予算の定むるところによつて……
○天田勝正君 十五年以上も同じ職務にあつた人に対しまして特別に試驗を持いる、こういうことは私は当然であろうと考えまするが、昨年会計士会でありますか、その会の方が沢山見えられまして、ここで懇談会をいたしまして、その際登録しておる人、それからその登録するのにつきまして、現実に今の会計士ではなくて計理士の仕事をやつておる人はどのくらいかというようなことをたしか数字的に私共承わつたのでありますが、登録しておる人のうち三分の一か四分の一しか実際に仕事をしておらない、こういうことであつたと存じます。そういたしますと、これで参りますと一体この登録で十五年の年数を御計算になるのでありますか。或いは実際に仕事を……
○天田勝正君 ちよつと速記を止めて。
○天田勝正君 どうもお話今よく分からないのですが、付託替を要求されるならば修正案で行かなければならない。別に議員提案として、大体において本委員会の委員諸君が、議員提案をなされるならば、現在かかつております改正が、大蔵委員会で審議いたされましても一向それは差支えない話で、当然付託替を要求される以上は、こちらの折衝によつて新たに獲得いたしました條項を挿入する修正案、こういうことで行かなければならんと思います。そうでなければ筋が通らない、こういうふうに考えます。
【次の発言】 先に政府提案にかかりまする一部改正がすでに大蔵委員会の審議にかけられております。これを含めて本委員会におきまして議員提出の法……
○天田勝正君 先ず石堂さんに伺います。
【次の発言】 一つも聞かんのに議事進行があるからこの際言つて置かないといかんから……。
【次の発言】 それは他の証人が言つたのを別の証人が訂正されておつたのでは一向証人にならんと思う。やはり自分がそう思うならば思う通りに言うて貰わなければ混乱して来る。
【次の発言】 ちよつと質問いたしまする前に、委員長に伺いますが、先程、旅大地区と北満地区と分けて質問する……今他の委員諸君の質問を聞いておりますると、全般に亘つて聴いておるわけですが、そういう方向でよろしいかどうか。
【次の発言】 では石堂さんに伺います。尤もこのことは後程飯島さんにもお答え願いたい点でご……
○天田勝正君 第二條関係の最後の「前條の規定にかかわらず、特別の譲歩をすることができる。」こういうことがありますが、これは或る意味においては非常に含みがあつて、何か危険も予想されるわけですが、その「特別の譲歩」ということはどういうことを指しておりますか。
【次の発言】 第三條の最後の免除規定でございますが、これは現に債務者であつて、住所又は居所が不明であるものがどのくらいありますか。又当該收入金の徴收が不能になつておる分がどのくらいありましようか。
【次の発言】 一面この住所不明ということになれば、延納金なんかも普通のことでは取りようもないということになつて、ただ債権を翌年度、翌年度と繰越して……
○天田勝正君 先程来苛斂誅求の話が出ましたが、大蔵大臣がそのような苛斂誅求が行われておらないとおつしやるのは、これは当然であります。併し過日高橋国税庁長官が訓令を発せられまして、その言葉の中には勿論苛斂誅求という言葉は用いてありませんけれども、別の言葉でそれを肯定されておるのであります。私は昨日の質問の場合も実はそれを率直に認めて呉れたことを、追求するのでなしに、逆にお褒め申上げて置きました。極めて見やすい苛斂誅求は、すでに納税しておるにも拘わず再び督促を受ける、その領收書を持つておらなければいやが応でもこれを取る。これは正に苛斂誅求である。又みずから税務署が取消通知をしたにも拘わらず、これに……
○天田勝正君 これは質問は到るところにあるのでありまして、この資料を提出されておる向きを或いは全部お呼び願わなければならんのであります。併し今大蔵大臣が来なくても私としては差支ありません、後で質問しますから。先ず重複するかも知れませんが、現在来ておられる、大分今もよそから来られたようですが、現在来ておられる関係当局に一つそこへ委員長お呼び願いたいと思います。先ず現在来ておられる政府委員との方面から誰が来ておれるかを言つて下さい。
【次の発言】 これは先程も申上げましたように、各官庁からそれぞれ資料が出ておりまして、それを見ても相当食違いがある。こういうわけでありまして、各官庁からそれぞれ係官並……
○天田勝正君 御説明によりますと、百七十億の繰入れを行う根拠が、輸入食糧も多くなつた、或いは国内産の食糧の買上げも多くなり、又値段も高くなつた、こういうところから来ておる。このように私共理解しておるわけでありますが、そういたしますれば、過日来インフレを促進しないように、こういうことのために税負担によつてこの繰入れを行うという話でありましたが、元来インフレが物がなくて通貨の発行が多いというところに端的に現われるのでありまして、然らば物が非常に殖える、こういう場合には、仮に証券によつて処理してもインフレは昂進しないと私共は考えるわけですが、これに対する政府の見解はどういうことであります。
○天田勝正君 その電報配達要員の臨時要員とは一体どういう筋合の者を指すのですか。
【次の発言】 請願の要旨も、電報が早く届くように、このきん少局の電報配達要員廃止反対と、こういうことを言つておるので、政務次官のお話を聞きましても、効率化を図るということをおつしやつております。何れもその目的は同じで、ただやることは全く反対なことを要望しておる。今のお説明を聞きましても、なかなかその要員を雇うのに困難で、一日雇を雇わなければならない。第一電報が来てからその人を探すというようなことであつたならば、一向効率化にはならんと思いますが、その点はどうですか。
○天田勝正君 時はいつです。
【次の発言】 実は先程木下委員の秘書から私にそういう話がありまして、会館の方の庭を使わして貰いたいという話があつたのです。ところが会館の方につきましては、御承知の通り、自治的に処理して行くということになつており、それから処理する機関といたしましては、理事会並びに自治委員会があつて、私は実はその理事と自治委員の両方をしているわけでありますが、過日の理事会には松平さんの参議院葬儀がありまして、で一日遅れ、そのために出席できなかつたので、その間それらのことを協議したか否かということについて質しに実は参つたのです。一室を使うという方法ならば、これは議員を紹介する以上はどな……
○天田勝正君 実は今日予定されておりまする協議事項と違いまして甚だ恐縮なんでありますが、差し迫つたことでありますからこの際私お伺いして置きたい点が一点ある。それは過日大蔵省の財務局からの通牒でありまして、華北等から引揚げて参る直前か、或いは引揚港におきまして、引揚地において内地に送金している。これは領事館か或いは総領事館等で扱つて送金しているものもあります。それらは勿論正規な受取を貰つて帰つて来ている。或いは五十万持つているならば三十万を送つて二十万は寄付している。こういう恰好の人もおります。とにかく送つた分だけは領收書を持つて来ているのてありますが、それらが再々いろなん方面から調査をいたしま……
○天田勝正君 淺岡委員の今御報告になつた点は、こちらの委員会には何らの連絡はなかつたのでしようか。
【次の発言】 これは二千万円でも、一億二千万円という総額でありますし、勿論最後的に関係方面と折衝をしなければならないと思いまするけれども、併し当委員会といたしましては、こうした決議を出すということは決定して然るべきではないか、こう考えますので、で一応このものを出すと、こう決めて置きまして、そうしてそれに向つて努力するということでなければ、時間的にも間に合わないのではないか、こう考えますので、さよう御決定を一つ願いたいと思います。
【次の発言】 時間的に間に合いますか。
○天田勝正君 問題は、ナホトカは各地から集まるのであつて、ハバロフスクの收容所にいて、それを出発するときのその地における残留者を聞かなければ意議がないと思います。
【次の発言】 これは八千人というお話も先程ございましたが、それは小倉証人の御承知の、ハバロフスク地区全般の数をおつしやつておるのか、又その全般が自分の身分上御承知がなければ、つまりこれとこれとの間だけは知つておつてその小計がこうである、或いは他のことは全然知らないで自分の所属しておる分所だけのことについてならこうである、こういうふうに一つお聞き願いたいと思います。
【次の発言】 先程の六、七万というのは、委員長の質問はハバロフスクに……
○天田勝正君 岡本証人に伺いますが、私が聞き落しておるならば又それは速記録を読みますが、あなたは先程、逃亡後新京から引戻しを受けた者がおつたと、こういうお話があつたと思うのですが、そのことはあなたがその人に会われましたか、見ましたか、ただ人ずてに聞いたのでありまするか、伺いしたいと思います。
【次の発言】 もう一点宗像証人に伺います。先程のあなたの御証言では、むしろ逃亡した人の方が早く帰れたと、実に奇異な感を懷きながら私共は聞いたのであります。というのは今年の引揚者は別でありますけれども、今まで私共が直接接しまた引揚者の諸君は殆んど口を揃えて早く帰りたいと、このことだけは恐らく一致しておつたの……
○天田勝正君 一昨年の引揚者の引揚船に対するいろいろな注文、不平並びに引揚港におけるところの註文不平、これらを解決するという意味からいたしまして、昨年の引揚が開始されまする前に、本委員会から各引揚港に議員派遣をいたしまして調査せしめたわけであります。当時私共その任に当りました者は、それぞれ報告書を提出いたしまして、昨年度の引揚においてはさような不都合は海においても、港の方においても断じてない。船の準備万端整つておるということを報告申上げたわけであります。ところが昨年引揚げて参りました人々が陳情や何かでいろいろ参りまして、又新らしい不平不満を漏らしておられたわけでありますが、これらの中には若干誇……
○天田勝正君 衆議院との合同打合会でございますが、昨日も衆議院との合同打合会をやつて感じた点は、極めて宣伝的に亘られるごとき打合会なのであります。然るに今回問題になりまする大連労働組合並びに中支那の持帰り金の問題は時目的にも三月前には解決せなければならない事務上の問題もございますので、この審議は実質的にいたしたいと存じますので、でき得べくんば本院の委員会室を使つて、さように取計らいを願いたいと存じます。
【次の発言】 これは請願書の取扱については淺岡委員のおつしやる通りなのです。私共が先程理事委員長打合会におきまして議論した点は、今まで吉村隊事件を扱つたがごとき扱い方を衆議院の方でやりたい、こ……
○天田勝正君 厚生当局は呼んでありますか。
【次の発言】 先程も委員長が言われましたように、このような重大報告が今まで我々の耳に入らなかつた。併し引揚の場合は、いろいろな調査をそれぞれの関係官庁においてする筈でありますが、外務省の方においてはこれらのことについての詳細なる資料があるならば、この機会にどの程度あつたかということだけ一つお聞かせ願いたいと存じます。
【次の発言】 ちよつと、非常に違うんです。私のお聞きしているのは、あなたが責任を痛感されるとか、そういうことではないんです。問題はその開拓団達の財宝がどうなつているかということよりも、引揚げた場合に、それらの開拓団の中から必ず何人かは引……
○天田勝正君 この五名の人達に、当委員会に出頭を願うということにつきましては、どなたも異論がないので、ただその手続上、参考人として呼ぶか、証人として呼ぶかということでありまして、これは財政にも関係いたしますから、その点を委員長の手許において検討して見るということになつておりまして、その見込みが付くならば証人で差支ない。こういう私共の考え方でありますが、この点について委員長の手許において検討された結果、さしたる財政上の影響はないということでありますれば、淺岡委員の言う通り取計らつて結構であろうと思う。
【次の発言】 このことは本来水久保委員が申されるのが適当でありますが、当委員会にお見えになつて……
○理事(天田勝正君) 只今から委員会を開会いたします。 御承知の通り在外公館等借入金整理準備審査会法に基きまして、来る三月十九日までに、この法律に基いて該当者の届出が行われることになつております。これにつきまして大連労働組合の供出金並びに華中地区からの送金小切手の問題がこれに該当するや否やが問題になつておりまして、この点について、大連労組の点につきましては本委員会は相当なる資料を集めております。本日は華中地区におけるこれらの送金小切手の問題につきまして、本委員会の何らかの結論を見出すために、当時の関係者においでを願いまして、その真相を糾明するのが、今日の目的でございます。各証人におかれまして……
○天田勝正君 理事の一人で、この件が理事に諮られましたときに私おらなかつたので、甚だ不見識のようになりますけれども、この私共の手許に参つておりまする書類によりますると、何か十五町歩の自作地が農調法によつて人手に渡つておる。こういうことがまあ書かれておるので、一体十五町歩の自作地なんというのは、日本にはまあない筈なんです。こういうところ自体が先ず疑点の一つです。更にこれは復員者でありまして、一般の引揚者でありますると、こうした問題があるのでありますけれども、復員者であればその家族が内地におるのであつて、当然不在地主になつておらないわけです。その点は考えられないのであつて、そういう点からして現地調……
○天田勝正君 広範囲の証言も私も賛成ではありまするが、今淺岡委員のお話によりますと、証人の宣誓にこだわらずという意味の言葉がございましたが、これは……
【次の発言】 それは速記を見ればいいと思うのですが、それはこだわらないわけには行きません。やはり証人が宣誓した範囲において真実を述べるということは飽くまで守つて頂かなければ、今後本委員会の権威に関するので、この点はさようにお運び願いたい。
【次の発言】 それで、ソ連の対外政策というようなことにつきましては、これは当委員会或いは各委員がその判断を下すのでありまして、さような対外政策が如何なるものを指すかというのは、実態をお述べ願えればよろしいので……
○天田勝正君 一点伺いますが、すでに御証言になつておるので、ただ共産党の人方が、今後に……。
【次の発言】 今証言済みのことでありますけれども、少々今まで共産党の議員或いはアカハタで書かれた点と違いがありますので、念のためお伺いします。それはソ連共産党との通信方法でありますが、過日本委員会におきまする二月二十三日の証人喚問の際に中野議員が、帰還促進に関する要請を、日本共産党で行なつたというので、その全文をここに読み上げました。その際も打電したということを二度仰せになつております。尚五月二十二日付のアカハタ紙によりますと、横田甚太郎氏、代議士でありますが、この方もやはり打電したということを言うて……
○天田勝正君 遅くまいりまして、或いは他の委員の質問と重複する点がありましたら委員長から御注意頂くか、或いは開きました証人からすでに答えた旨を言うて下されば結構であります。但し断つておきますが、何か怠けて来ないような発言が中野君からありましたが……。
【次の発言】 私人事委員会で請願の説明をしておつたり、大蔵委員会へ出ておつたということをお断わりしておきます。
まず土岐証人にお伺いいたしますが、日本人労働組合以外の組織はすべて禁止された、こういうことは上原証人もまた禁止された団体におられたのでこれは一致しておると思います。そこであなたが請願書として出されました文書を見ますと、消費組合並びに対……
○天田勝正君 ちよつと速記を……。
【次の発言】 私はそう受取つております。
【次の発言】 それは誠に賛成だ。
【次の発言】 中野委員の問を発しておるのに私が、途中で引取つては申し訳ないのですが、このことがさつきまで、第一項の解釈にも、第二項の解釈にも、私とはどうも解釈が違う、私は第一項の方だつても、誰が帰したとか、帰さないようにしたとかいうことよりも、こういう事実であつたということを総合的に、要するに第一項を先ず表現したのであつて、今の問題になつております「指令の発令者は連絡を得て」という意味の文句は、何もソ同盟であるとか、どうであるかは別として、或いはそれが、日本新聞であるか、或いは向うの……
○天田勝正君 現在まだ申請並びに割当の残つておりますのはどのくらいございますか。
【次の発言】 この法律は昭和二十五年度に限つている点からいたしまして、昭和二十五年度に所要の所属替をしようという意図だと思いますが、現在予定されておりまする所属替の財産はどのようなものでありますか。
【次の発言】 第三十四條の改正というのですが、これは御説明を聽いておりますと、資産内容がしつかりしておることによつて投資者を保護する、こういうことであります。ところがこれも程度問題でありまして、若しそういう意図があるとするならば、到底五十万円でも実際足らんのじやないか。もう一つは、これに関連いたしまして、今日の証券業……
○天田勝正君 この陪審式試験というのは、これは本来衆議院の提案にかかつて、本委員会で非常に問題になつた点なんですが、今度廃止になることはこれは非常にまあ私共はよいことだと、こう考えております。ところがこの式ですでに試験をしたとか、その準備をしたとかいうことはありますか。
【次の発言】 この第十一條の改正なんですが、元来御説明の第二点、これは恐らく今の計理士若しくはその他の者が公認会計士と同じような仕事をして報酬を受けてもよろしいという意味だと思うのです。ただ名前は公認会計士を使えないということだと思うのですが、この十一條の改正で、「財務書類の監査、証明、検査若しくは調整に関する実務」云々、これ……
○天田勝正君 今まで御答弁になつた点は、主として公庫の自己資金であるところの生業資金の分についてのお答えであつたと思います。最後に厚生資金のことを申されましたが、その厚生資金が本来厚生省から委託されるものでありますから、その総括は当然各県の民生部に通牒を発せられてそこで扱う、こういう本来仕組であつた。私共引揚の特別委員会におきまして、厚生省といろいろ話合つた結果、そうした手順を経ることが早く引揚者等に潤いが行かない、こういうような観点に立つて一切を挙げてあなた方に直接貸出して頂くというふうにしたわけです。ところが事実は却つて新らしい制度の方が工合が惡いという実例を、この間私は群馬県に行つて見て……
○天田勝正君 第四條の二の第一項と第二項の関係ですが、一項には「公団等の予算が国会の議決を経たときは、国会の議決したところに従い、主務大臣を経由して、直ちにこれを公団に通知する。」こういうことなんで、二項は大蔵大臣が会計検査院にそのことを通知する、こうなつておるのですが、勿論内閣には主務大臣が入つておりますから、それは大蔵大臣が知つておるのは当然でありますけれども、その法文の上からいたしますと、主務大臣というものは、敢て大蔵大臣ばかりでなしに、いろいろ大臣がおるわけで、これらは要するに内閣から主務大臣を通じて公団等に通知する。ところが今度は会計検査院に通知する場合には大蔵大臣が通知すると、こう……
○天田勝正君 これは恐らく随分質問されたことだろうと思いますけれども、今度の法人税の関係については、協同組合等の、普通まあ特別法人と言われているこうした団体を、一般の法人と何ら変りなしに同列に置いたという点は一体どういうわけですか。
【次の発言】 それでは沢山論議されておると思うので、そう喰い下がるつもりもないのですが、今回の農業協同組合は、組合員が利用するという建前からできておるのであつて、特別に新組合員等が利用する場合には、その利用の限度が制限されておるのは御承知の通りであります。従つてこれから利益が上るというのは、本来その利用する場合に、利用の価値以上に金を利用者が支拂つておつた、こうい……
○天田勝正君 私の本来の質問をいたします前に、先ず一つ予備的に伺いますが、それは七十一條の関係で「所得税に関する調査に関する事務に従事している者又は従事した者」、こういうことですが、このことは税務官吏とは違うという意味でありますか。
【次の発言】 入るけれども、その外は……、
【次の発言】 そうしますと、具体的には六十四條に「收税官吏は、所得税に関する調査について必要があるときは事業をなす者の組織する団体に」、云々「諮問することができる。」とこういう條項があるのですが、例えば同業組合式のものに諮問する場合もこれに含まれますか。
【次の発言】 いや、改正法の六十四條と関連して私は質問申上げている……
○天田勝正君 第四條の関係でありますが、旧軍用財産を公共団体の厚生施設に転用するために特殊の譲渡の方法を講ずる、この趣旨には勿論反対の者はないと思います。但し問題は現在引揚者の寮等の建設に当りましては、政府からの補助がありましても、市町村当局の方ではこれを拒否する傾向になつておるのであります。と申しまするのは、若干ありましてもやはり市町村当局の負荷が増大するという結果から分るのでありますが、若しこうした條文を設けましてそれらの施設の拡充いたした場合には、現在の四軍港の所在の市におられるそれらの該当者のみならず他からも入つて来るということが予想されるわけであります。そこで旧軍港都市といたしまして……
○天田勝正君 租税特別措置法の関係ですが、外貨が入つて来るか否かの基礎といたしまして、先程来論議されておりましたように、日本の税が過重であるという原因からも、入つて来ることを阻害するという面もありましようけれども、反面例えばこの場合アメリカ等から入つて来ることを想定しておるとは思いますが、そのアメリカ側におきまして、圏内の投資が飽和点に達したか否かということも、外国へ投資する一つの基準になろうと思うのです。そういう観点からいたしますと、今日のアメリカは、国内産業に対する投資は一応飽和点に達して、従つてどこかの国に投資をするというような段階にあるのではなかろか、こう私は判断するわけなんです。それ……
○委員外議員(天田勝正君) 一問一答の形で、極く簡単に申上げます。若し各委員の質問と私の質問が同じものがございましたら、委員長から御注意願いたいと思います。私は主として佐藤さんと吉武さんの関係について伺いますが、先程の御証言で、吉武氏とは日野氏の紹介で会つて、その後二、三回会つておる、こういう御証言であつたと記憶いたしますが、そのお会いになつたのは、できれば何回ということをはつきりして頂きたいし、更にどこでお会いになつたかということを伺いたいと思います。
【次の発言】 部屋とは吉武さんの役所における部屋ですか。
【次の発言】 その「もみぢ」や「八百松」でお会いになつたのはあなたの方がお呼びにな……
○委員外議員(天田勝正君) 若し重複しております質問がありましたら委員長から御注意を願いします。
吉武さんは、昭和二十一年の九月に、谷中の添島署長の紹介で谷中清水町一番地の田代英一という人の家に同居されたと思つておりますが、その通りですか。
【次の発言】 爾来二十三年の十二月十九日に、現在おられる半蔵門の官舎にお越しになつたと思つておりますが、その通りですか。
【次の発言】 二十二年の六月頃、捜査二課の二係長になつて、二十五年の一月まで在職されたと記憶しておりますが……
【次の発言】 え……
【次の発言】 田代方におられますときに、同じ二階に外園という現在中学の先生をしている人が同じように夫……
○天田勝正君 私は自分の意見を申し上げまする前に、丁度事務の方から見えておられますので、一遍伺つて置きたいことがあるのですが、それは調査部というものがあつても、恐らく各議員の諸君とも、調査部へどういう調査を頼んだというようなことも、私もないので、多分ないだろうと思います。所管事項は、項目は誰でも御存じではありますけれども、例え具体的に今度の水害の問題等にはどういう調査をしておるのか、或いは政府の各機関から聽取したのをただ纏めて分類しておるという程度の役割を果しておるのか、それを先ず伺つて見たいと思うのです。
【次の発言】 もう一つ伺います。調査部には技術的な方面、例えば電氣だとか、土木だとか、……
○天田勝正君 先程五條の問題につきまして、各委員から活溌な御質問があつたわけでありますが、私は五條以下九條まで通觀して見まするときに、この人事官に對しまして、いろいろな制限が澤山設けられて、特に五條だけにおきましても、二項三項を除けば、悉く制限の規定であります。こういう點から見まして、これだけ制限がついておるのに、何故に第二項のようなものをおかなければならないか、即ち既に五條の第一項において、「人格が高潔で」という言わずもがなの言葉が使われていろいろ制限をおかれて、これだけの制限が設けられておる人事官を内閣が兩院に出しまして、同意が得られるのか、得られないのか……、これだけ制限を設けられておる……
○天田勝正君 私は第五條第一項、第二項と、それから第八條の第五項について質問したいと思います。この問題については、本委員会におきましても、一番論議されたところでありまして、過ぐる頃、齋藤國務大臣は、結局これは見解の相違であるから仕方がないということで終りになつたのでありますが、もう一遍質問したいと思うのです。それは第一の点は、この第五條第一項、第二項の規定というものは、こういうものを原案として作つて、関係方面に持つて行つたから、こういうことになつたのか、或いは又初めからこういうサゼツシヨンがあつて、斯樣な規定をしたのか、それが一つであります。それからもう一つは、どうしても特に第五條の第二項はこ……
○天田勝正君 第七條の一項六号の「輸出取引」こういう項目がありますが、この解釈は勿論家出をするその直接の取引は当然課現されない、こういうことは分るのですが、その前段について、生産又は下請等から物品を買受けてこれを組み立てるというようなことがあつた場合に、そういう点には課税するのであるかどうか……
【次の発言】 少しずつですつから座つたままで許して頂きますが、第二條の二十号の「請負業」という場合はどういうものを課税対象にされますか。
【次の発言】 それも一つでありますが、その外に請負金額の全額に課税しようと考えておられますか。
【次の発言】 いろいろ取引がございますが、恐らく部品を集めて製造する……
○天田勝正君 先ずこれは委員長に要求しますが、いつも一つこの審議をやる間中は人事院の方からも必ずどなたか來てもらいたいと思いのです。それから実は人事院に質問してから大藏省に質問しようと思つたのですが、順序がくるいますが、この政府案と人事院の案とは大約千円の違いがあるわけです。そういたしまして家族手当を見ますると、一方は千二百五十円、一方は六百円並びに四百円と、こういうふうに二通りになつております。そこで家族数はと見れば、これは人事院で書いて來た書類でありますが、平均一・五人であると、こういうことなんです。そうすると家族の第一は大抵妻でありましようが、その外にコンマ五人がある、このコンマ五人とい……
○天田勝正君 私は先ず資料の提出を求めたいと思います。先程委員長に聞きますと、まだ運輸委員会にも、ここに私共が頂載いたしました資料以外には出されておらないという話であります。今これを見たのでありますが、私が見落しになつておれば委員長の方からそれは第何ページにおるとおつしやつて頂きまして、先ず戰時中買收いたしました路線が二十二線あるのでありますが、そこで、ここに書かれておりますのは、十線しか書かれておりません。でありまするから残りの、二十二線のうち十線を引いた残りにつきまして、当時の買收價格、その後に注入したところの設備費、第三がその從業員数、第四現在の営業状態、第五が登録公債の保有、会社の登録……
○天田勝正君 過日もうすでに会期が迫つております関係上、余り遅くならんうちに資料を要求しようと思いまして、いろいろ申上げておつたのですが、委員長においてどのようにお取計い願つたのでしようか。
【次の発言】 私が申上げましたのは、七十五頁で可なり詳しく二十二線の買收價格等が出ているが、その他の今おつしやつたのは、大抵十線しか出ておらないのであります、それで買收後に注入した設備費であるとか、或いは現在の営業状態は赤字だということを説明されておりますが、それはどういうふうになつているか、それから拡大図面、こういうようなものを一つ欲しい、こういうことを申上げてあるので、つまり七十五頁に買收價格がちやん……
○天田勝正君 過日来問題になつている大きな点は、二つあるだろうと思います……。
【次の発言】 了解。
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