このページでは吉田法晴参議院議員の3期(1953/04/24〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は3期国会活動統計で確認できます。
○吉田法晴君 私は社会党第四控室を代表して、今次、九州、山口等の水害対策に対する国務大臣の報告に対する質問を行うものであります。これは大野国務大臣だけでなしに、むしろ吉田総理を初め政府関係大臣に質問いたしますので、関係各大臣から御答弁せられたいのでありますが、第一に吉田総理にお尋ねをしたいことでありますが、今次、九州、山口等の未曾有の災害、惨害の原因と責任を政府はどう考えておるかという点であります。政府は、梅雨前線の四日間に亘る停滞のため、六百ミリ、甚だしきに至つては九百ミリも一時に降つたのであるから、あの未曾有の災害、惨害もいたし方のない天災であると、責任を専ら天に帰せられております。併し今……
○吉田法晴君 私は、日本社会党第四控室を代表して、只今の電気事業及び石炭鉱業における争議行為の規制に関する法律案を国会法第五十六条の三の二項後段によつて議院の会議で審議するという動議の提案者の代表小林英三君に質問をするものであります。 質問の第一点は、同条第二項後段に言う「特に緊急と認める」という事態がどこにあるかということであります。(「どこにもないよ」と呼ぶ者あり)国会法五十六条の三、この二項を適用いたしまして、議院の会議において審議するという事例は、曾つて法律案については前例がございません。調査案件について三件あつたということでございますが、それは委員長みずからの発意によつて中間報告が……
○吉田法晴君 通産大臣の出席を願います。
【次の発言】 それでは通産大臣はいつ出席になりますか。両大臣の出席があるまでその質問は留保しなければなりませんが。(「労働委員会に一回も総理大臣が出ないで審議ができるか」「議会の延びた責任者じやないか」と呼ぶ者あり)
【次の発言】 それでは、委員会において、労働大臣、通産省との意見の食い違い等もあつて、今日に至つておりますが、通産大臣の答弁が今日得られないとするならば、これはその点に関する質疑は続けることはできませんが、如何ようにお取計らいになりますか。伺いたいと思います。(「答弁者がいないと質問はできません」「もう少し筋のある態勢を整えてもらいたい」……
○吉田法晴君 私は、この際、労働行政に関する緊急質問の動議を提出いたします。
【次の発言】 私は、日本社会党を代表いたしまして、労働行政に関する緊急質問をいたさんとするものであります。
昨年まで補正予算を審議する年末臨時国会の重要な議題の一つは、翌年の給与水準をどうするかということでありました。今回政府は物価は横這いであるとして、給与の問題を全く考慮いたしておりません。民間給与は上つたにかかわらず、人事院をして給与改訂の検討さえさせなかつたのであります。併し公務員の争議権を奪つて、その代替的の役割を果さすべき人事院をして、その機能も果さしめず、地域給についてすら何の財政的考慮も払わなかつた吉……
○吉田法晴君 私はこの際、福岡市における軍事基地拡張に関する緊急質問の動議を提出いたします。
【次の発言】 私は日本社会党を代表して、今、日本の国民が、全国各地でその拡張に反対し、撤去を求めておる数多くの基地問題の一つとして、福岡市内板付基地の拡張強化に関連して、鳩山総理及び関係大臣に緊急質問を左さんとするものであります。
六月五日、小西福岡市長は、米極東空軍副司令官K・P・マックノートン少将から、次のごとき六月二十七日付文書を受け取りました。「板付空軍基地の対空防備施設を検討すると、この重要な施設は空からの攻撃からもっと大きく保護さるべきことを示している。新型ジェット機は、板付とともに小牧……
○吉田法晴君 私はこの際、原子兵器に関する緊急質問の動議を提出いたします。
【次の発言】 私は日本社会党を代表し、日本が原爆基地にされるのではないかという不安を持っております八千五百万の国民の心配を代表して、ここに政府に対して原子兵器の問題について質問をいたしたいと思います。
本日の新聞によりますと、AP電報として、在日米軍に原爆用ロケット弾あるいは日本に原子砲をもたらすという記事が掲載せられております。もう少し正確に申しますと、ワシントン二十八日発日APとして、二十八日明らかにせられたところによると、沖繩駐在の米軍に原子砲が追加せられることになった。口径二百八十ミリ、二、三日中に陸揚げされ……
○吉田法晴君 私は提案者を代表して、鳩山内閣総理大臣に対する戒告決議案の趣旨説明をいたします。(拍手) まず決議案文を朗読いたします。 主文 本院は、内閣総理大臣鳩山一郎君を戒告する。 理由 内閣総理大臣鳩山一郎君は、去る二月二十九日、本院予算委員会において憲法第九条の精神をじゅうりんし、且つ本院の自衛隊海外出動禁止決議に違反する極めて不謹慎な発言を行い、内外に重大な不安と衝動を与えた。 しかして鳩山総理大臣が、さきに憲法に反対であるとの失言をし、取り消し釈明を行った記憶新らたなこの際、再びかかる事態をひき起した責任は特に重い。 よって本院は院議をもって、内閣総理……
○吉田法晴君 私は、ただいま議題となっておりまする参議院事務総長芥川治君不信任の動議に対して賛成の討論をするものであります。 ところがこの討論を、院の中にまで入ってきて参議院の審議を威圧しようとする情勢の中で、しかもこの討論自身が、あすこに立っております衛視、その背後にある警察力によって、その衛視は今不信任案が提出せられておりまする芥川君の下にあります職員でありますが、こうした実力によって、本来自由であるべき議員の言論が抑圧せられるという姿の中で討論をしなければならぬということを、きわめて遺憾に思うものであります。(拍手) 芥川君の不信任の動議に賛成をいたします理由の第一は、芥川治君が自民……
○吉田法晴君 先ほどの松浦君の質問に関連をいたしまして、ちよつとお尋ねしておきます。現地の対策本部から連絡があつて、その調査或いは意見に基いて云々というお話でありましたが、これは対策本部ができる前に、現地において建設大臣に随行をいたしました成る政府の、これは建設省関係の局長でございますが、只今福岡県だけでとりましても、直轄河川の災害が三十億乃至四十億くらいはあるだろう、そうしますと、今お話の、御報告の中にございました十億の配分、或いは堤防の締切りに要する六億といつたような金額でも、到底これは間に合わんことは、大体の数字を見られてもわかると思うのです。そこでそのときに、これは私ども個人的に話をし……
○吉田法晴君 私も今調査団の団長の御報告になつた通り、全く賛成です。緊急対策については多くの論議はいらないので、現地の要請に対して繋ぎ融資の形でもいいから急いでやつてもらいたいのは賛成であります。 なおあと僅かな時間ですが、建設大臣が折角来ておられますから、ちよつと伺いたいと思いますが、それで、あとのことはよくおわかりにならんかも知れませんが、お話の中にございました国道関係の主要交通網ですね。門司から博多までは大体昨日通じたというお話でありますが、佐賀のほうはお出でになりましたときも、今お話がございましたように大体通じておるようであります。熊本へのあそこの筑後川の国道その他、その辺はどうなつ……
○吉田法晴君 ちよつとその前に念のため伺いたいと思いますが、そうすると、今までの金は、六億が直轄河川、それから十億が中小河川、主として公共事業関係、で今度の十億は災害救助関係だけということで二十億のうち十億現地で出したいと言つたからそれを認めた、こういうことなんですか。災害救助関係が中心でお出しになつたその十億の性質を一つ伺いたいと思います。
【次の発言】 そうすると、六億はこれは直轄河川ですからこれはもう別、二十億は災害復旧工事であろうと或いは災害救助であらうと紐がついていないで何でも使つていい金だ、二十億について費目を限定しないで短期融資をすると、こういうように理解してかまいませんか。
○吉田法晴君 今の災害救助関係二億九千万円、約三億ということを言つておられますが、そのほかに今四億、こういうお話……。
【次の発言】 この間承わりましたのは、四億の中に二億九千万円が入つておるというような御説明でしたが、三億のほかに四億と承わりました。ほかでありますのか、うちでありますのか。ほかに四億ということであれば、それで大体用意ができて大変結構だと思います。
【次の発言】 それからもう一つ、従来承わりました答弁の中に、これは本部とそれから大蔵省との答弁の間に若干の、まあ言い廻しが違うかも知れませんが、それは今大蔵大臣の説明に関連いたしますと、例えば政府資金を預託した、ところがこの預託され……
○吉田法晴君 この緊急対策については私どもも、私どもの任務として調査を重ねまして、鋭意その結論を急ぐために努力して来たのであります。只今御報告にもありました十億の、これは追加十億を含む繋ぎ融資の増加の点について私どもも努力して参つたのでありますが、帰られて閣議決定を見たということは感謝をいたしますが、問題はそれで十分であるかどうかという点にあろうかと思うのであります。これは私どもとしてもなお調査を続けて参りたいと思いますが、そういう問題をここでなお検討をいたします余裕も実は持たんのであります。昨日からのラジオ、新聞等のニュースによりますと、筑後川或いは遠賀川、或いは佐賀の、私よく知りませんので……
○吉田法晴君 委員会は緊急対策を立てるために、この数日心血を注いで参りましたが、その中で取りあえず中央としてなし得る資金の急速な配分と申しますか、或いは融資、こういうのが先ず何よりもなし得る措置として、繋ぎ資金みたいなもの、或いはその他資金源の配分について努力して参りましたのですが、それらの点については各知事なり或いは代理の方からお話を願いましたが、それぞれの見地からお話願いましたが、多少念を押したい点もございますし、委員長において明らかになつておりません点を多少お聞き取りを願いたい。例えば佐賀県のごとき十億或いは十五億、熊本は金額がちよつと明らかにならなかつたと思いますが、大分県で十二億、山……
○吉田法晴君 今の小野さんからの御要望であつたのでございますが、私他の委員会に出ておりまして遅れて、或いは御説明を頂いたことを重ねてお尋ねすることになるかも知れませんが、百億の中央への要望事項として、今まで決定しておる二十億のほか百億の繋ぎ融資の増額を願う、こういうことでございますが、その百億と、それから差引不足額に出ております百三十億との関係があると思うのでありますが、百三十億という数字が出たからはしたは切つて百億、こういうつもりでございますのか、その関連です。 それから中身につきまして、百億の中身について御希望がございますならばそれも承わりたい。勿論特別法を作つてもらいたい、或いは特別交……
○吉田法晴君 まあ委員の御発言は御自由でございますし、私ども他の委員の方々の御発言についてとやかく申上げようとは思いませんが、折角過去において労働行政を担当せられました寺本さんから悲しむべき御意見を拝聴いたしましたことを私甚だ残念に思つております。それはとにかくといたしまして、第一点の御質問に対する労政局長の答弁は多少疑問もございます。それから寺本さんの、公益事業の範囲が解釈によつて拡げ得るのではないかと、こういうような御質問に答えて、ややそれに近い御答弁がございましたので、重ねて一つ御答弁を頂きたいと思います。緊急調整制度の適用があります公益事業の範囲等は、先ほど御指摘のように八条に明らかに……
○吉田法晴君 一昨日の委員長理事打合会で、自由党の宮澤委員も御出席になつてお話合いをいたしましたことでございますから、やり方について今話に出ましたような礼譲を失わない範囲内で云々という点についての御注意は有難いと思います。その方向は、委員会で発砲事件その他について事態を明らかにいたしますために、委員会で関係者を呼んで事情を聞くという点には、これは井上さんも御賛成を頂けるのじやないかと思いますが、あとの細かい点は、委員長から関係者の出席を求める点について遺漏のないようにやつてもらいたい、こういうことで如何でございましようか。
【次の発言】 ちよつと今、関次長に伺いますが、今まで委員会で聞かれた事……
○吉田法晴君 途中ですが、今日の調査、或いは参考人の陳述を願いますのは、労働法関係の施行状況と申しますか、そういう点が中心だと思うのです。それから赤羽工場の会社側のほうには、直接問題になりました発砲事件その他についても伺いたい、こういうことでありましたので、その点を委員長から重ねて一つ参考人の陳述を受けて頂きたいと思います。
【次の発言】 先ほど私お願いしたのですが、工場長それから本社の勤務部長来て頂いておりますが、陳述を願います中心の赤羽工場での労働関係或いは労働法適用状態等については殆んど今述べて頂けなかつた。なおこの委員会として発砲事件については昨日も聞いておりますが、一応会社側の事情等……
○吉田法晴君 通牒を出して頂いて問題は片付くと思うのですが、これはリセスの解釈ということもあろうと思いますが、私どもが駐留軍労務について接触をいたしまして、駐留軍の労務関係について正当な或いは十分な知識を持つておられん労務担当官がある。それはいわば日本の労働法を守らせるべき、役割を果すべき地方の労働基準監督署、労働基準局、労管といいますか、こういうものの中に、何と申しますか、十分な使命を達しない事例をまま見受ける。例えば極端な例を申しますと、三十日前に予告しておくならば争うはずはなくてやめさせることができるのだと、こういう助言をやつておる基準監督署等を私ども見受けて参りました。この問題について……
○吉田法晴君 今の点ですが、七月一日から実施されようとする改訂案については、抽象的には法律違反はないというお話ですが、御存じのように八条のA項一号のスパイ行為、怠業若しくは破壊活動の現に行われている或いは虞れある場合において、こういうことでありますが、その怠業の虞れある場合に情報一切を秘密報告書にして出さなければならん、或いは第九条に指紋等を取らなければならんと、こういう条項がありますが、法律的に言いますならば八条A項一号のスパイ行為、これはまあ刑事特別法に関係がある。或いは破壊活動云々という場合には、破壊活動防止法に関連するならば云々ということがございましようが、怠業の虞れあるものについても……
○吉田法晴君 私はあとに遠慮しておつたんですが、只今の答弁を承わり費すと、生活扶助を受けておる者については四割ほど引かれておるのが通例である。或いは失対業に従事しておる者についても別に副収入のある者は、今日こういうお話で、両者の比較が挙げられた数字でそのまま比較せられるのは妥当でないのじやなかろうか、こういつたような御意向が見えたのでありますが、これは厳密な平均をとられてのお話であるならば結構でありますが、一応問題は、この生活援護を受けておる者の扶助の額とか、それから日雇労働者の今までの平均就労による賃金月収との比較を臨時的になす場合に、そういう副収入のあるものを入れて問題を紛更されるというこ……
○吉田法晴君 大変恐れ入りますが、参考人の陳述をお願いいたします前に、今の御報告に関連して一点労働省側にお尋ねをいたしたいのですが。
【次の発言】 報告の中にありました特需工場の中における組合活動、或いは人事条項に関連いたしますこの点について、追浜工場において失業いたしたのでありますが、それは、ミスター・ドウテイ個人の意見を述べるということで話がなされたのは報告の通りであります。その中に労働者もオフィシャルな見解として、休憩時間中の組合員の活動は必ずしも自由でない、極端に言うならば、報告の中にありましたようにハンマーを持つてデスクをこわすというようなことが許されておるわけではない云々、こういう……
○吉田法晴君 質疑を兼ねて私申上げたいと思つたのですが、それは例えば罹災労働者の税金の問題等についてはここには労働省として考えられなかつたのか、現に今朝の新聞で見ますと、勤労所得税の徴収延期の記事が出ております。これは労働省からでなくて、大蔵省から自発的に申入れ決定をされたのか知りませんけれども、そういう点については、これは労働省としての配慮があるべきだと思うのです。そういう意味で、働いてない或いは賃金をもらわないために困つておる、或いは失業問題についても、これは被害地の清掃整理のための失業対策費の枠の増大という点を考慮頂いておるのでありまするが、御承知のようにすでにこの炭価問題等から整理気運……
○吉田法晴君 これはまあ委員長から先ほど速記をとめてというお話で、ございましたが、案が不備でございますので、そういうお話があつたと思うのでございます。というのは二項の「臨時の失業者に対し、労働基準法第二十六条による」云々と書いてありますが、労働基準法第二十六条は失業者に対する問題じやなくて、休業手当の問題であります。そこでこの文章はこのままでも矛盾をいたしております。そこでこれはいずれにせよ訂正をいたさなければならんのでありますが、昨日田村委員からも御発言を頂き、労働基準局長からも御答弁がございましたが、趣旨は失業者の休業保障、こういうことでなくて、これは水害のために休業をいたしました労働者の……
○吉田法晴君 一応この程度で田村さんの御質問が終りましたので、一応休憩せられんことの動議を提出いたします。
【次の発言】 速記をとめてやつて頂きたい。
【次の発言】 宮澤君が言われました條文を引用して、委員長に委員会を運営して参ります固有の権限がないかのように反対解釈をされましたが、そういう解釈は未だ曾つて参議院開設以来なかつたと思います。若しもそういう解釈をおとりになるとするならば、それはお誤りであるということを御訂正になつておくべきだと思います。議事規則の解釈等については、或いは運営の実際等については、私が申上げるまでもないことだと思いますが、若し念のために、御発言になりました点について誤……
○吉田法晴君 議事進行について……。
【次の発言】 あの、宮澤さんね、発言を許したことの順序その他について当不当を危惧しているのですが、問題は参議院規則ですね。私どももこれでとにかく委員会を余り長く引張られることは大変迷惑するのですが、それで参議院規則についてはあなたのところからもたくさん議運の諸君も出ておられますが、議運で参議院としては解釈するということは一応委員会の建前だと思うのです。それで議運で、こういう委員会よりも混乱しておりますが、今この数年間ずつと自由党で議運の委員長をやつておられる、その取扱い等を見て、私ども今のような宮澤君の意見が出て来るのは実は不思議に思うのですが、それらのこ……
○吉田法晴君 それでは私から第一班北海道班の御報告をさせて頂きます。報告が未熟でございまして、或いは要領を得ない個所もあるかと存じます。その点はお許しを頂きたいと思います。 北海道に参りました一班は、伊能、市川、阿具根議員のほかに私が参り、七月十八日正午近くに北海道に着いたわけでございますが、昼食の後、二時頃から市内或いは市内近くの豊川流域の発電所を二カ所、それから先ず給電指令所を見ました。北海道電力株式会社の中央給電指令所を調査に参つたのでありますが、これは北海道における八ヵ所の地方給電指令所を統轄して、北海道全体の電力の需給調整をやり、それから指令の地位にあるものであります。給電指令所の……
○吉田法晴君 議事進行について。概念の相違の点で御議論だと思うのですが、先ほど三段崎さんからも中小企業の労働者が七四%云々というお話がございましたが、これはまあ輿論もありますけれども、そういう意見の食い違いをここで討議しても時間がたつのがもつたいない、質疑に入つて頂くようにお願いしたい。
【次の発言】 今日の午前中の公述は電気関係が主で、あとは関係者として労使といいますか。或いは賛否の御意見を承わつたと思うのですが、そこで平井さんの御陳述を承わつておりますと、私ども北海道で承わりました北海道電力の代表者の御陳述と大変よく似ておつたのでありますが、そこで北海道で私どもが見ました実績から考えますと……
○吉田法晴君 北岡さんにちよつとお尋ねしたいのでありますが、北岡さんは相当お品が悪いのかとも思うのでありますが、私どもにも関連いたしますことでございましたので、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。 電気をとどめ或いは坑内を水浸しにするようなことを合法というなら、それは暴力革命を合法化するものである、そしてこういうことを禁止するのは曾つての軍部のようなものであるというようなお言葉がございましたが、その前に、この法案に反対をするものは、反対ストをやつておるやつらは、それは民主政治を紊るものだ、いわば脅迫だという言葉ののちに、問題は八千万国民に対するそれが脅迫であるといつたような意味のお言葉があつ……
○吉田法晴君 梶原さん、それから田中さんの御質疑は一応お済みのようでございますが、私は審議上必要な資料の要求をいたしたいと思うのですが、如何でしようか。実は政府からいろいい説明を聞くのでありますが、その当否を判断すべき資料というものは一つも出てはおりません。そこで少し書類件数は多く出るかも知れませんが、一応審議の参考となるべき資料について最善の努力を払つて御提出を願いたいと思うのであります。特に事実につきましては、これは論議を進めて参りますについても、抽象的な論議ではこれは仕方がないと思います。早急に審議に間に合うように御提出を願いたいと思います。 第一は労働運動の中で、特にストの歴史的な実……
○吉田法晴君 実は昨日質問通告をいたしまして、総理大臣、法務大臣、通産大臣の御出席を願つたのであります。まだ御出席がございませんが、その点どういうようになつておりますか、一応御報告願いたいと思います。
【次の発言】 この法案は十五国会、それから十六国会の……十五国会は劈頭でなかつたかと思いますが、総理大臣の施政方針演説の中にも入つていることでありまするので、緒方副総理が代りをせられるということでは私としては了承しがたい。御出席のない大臣に対する質問は留保しながら質問を続けたいと思います。要求をいたしました大臣が全部御出席でございませんので、或いは質疑をして参ります際に多少の不便があるかと思うの……
○吉田法晴君 今の大臣出席の点ですが、昨日も実は法務大臣御出席が願えるということでしたが、遂に委員会開会中は御出席がありませんでした。通商産業大臣も今日もお見えにならんということですが、例えばストの影響等については通産大臣に御出席を願わなければならんのであります。質問を進めて参ります上に、他の大臣の御出席がないということは大変に私ども不便でもございますし、それから審議をして行きますのに大変困却をするのでありますが、是非御出席を願えるように取計らつて頂きたいと思う次第でありますが、いつそういう大臣が御出席になるのか……。
【次の発言】 ちよつと申添えておきますが、昨日小坂労働大臣の発言につきまし……
○吉田法晴君 今の、内閣の責任者が来て答弁するというのは、出席を求められたのですか。
【次の発言】 田村委員の今の発言、どういう工合にやつて行くかということは、これは常識と慣例に従つてやつて行けばいいことだと思います。病気であるものをこれは強制もできませんし、事実できません。大臣の点については残念ながら少し私言葉を異にいたしますが、この法案が重要であるならば、或いは二回に亘つて首相の施政方針演説の中に入つた点である。当然総理として一回は出て、これは質疑に答えらるべきだと思う。それから法務大臣、通産大臣が……。
【次の発言】 私も聞いた。ほかの要員からも聞いたけれども。それはそれでいいでしよう、……
○委員外議員(吉田法晴君) ほかの省からも承わりたいと思うのでありますが、それではあとで手続関係のところでお伺いをいたすことにいたします。 これは労働大臣なり、或いは政務次官なり、政府を代表して御答弁を頂きたいと思うのでありますが、法務大臣はおられませんけれども、この法律によりまして、労働組合法上の第一条二項による違法性の阻却原因が除かれますと、鉱山保安法、或いは旧公共事業令違反として行政罰が課せられることになります。それから刑法所定の構成要件に該当すれば、刑法の処罰を受けることになります。或いは民法上の損害賠償の請求をも受ける。こういうことになると思うのです。二重、三重の責任を受けるという……
○吉田法晴君 請願、陳情について一括して若し決定をなさろうというのであるならば、その前に質問がございますので、お許し頂きたいと思います。
【次の発言】 請願千七百二十二号、北海道美唄市に労災病院設置に関する請願でございます。これは小委員会では、地方的な問題に関連するので採択不適当であろうと、こう御判断になつたかのようでございます。一つは、特殊の地方の要望に関する問題であるという御理由もあつたようでございます。そのほかに理由もおありになるか知れませんが……。この種の地方的な問題についても、従来採択をいたしました慣例もございますが、北海道の美唄市に労災病院を設置してもらいたいという請願は、十五国会……
○吉田法晴君 先ほどの梶原さんの質問に関連をいたしますが、私どもは今の説明を聞いても納得が行かない。政府がこれほど無理をしてまでも通さなければならんという理由がわからんのでありますが、一体今までのとこの法律の内容とどれだけ違うか、この点を一つ伺いたいのであります。今まで違法とされておつたものを今回この法律の中に織り込んだというならば、今までとこの法律が謳おうとものとは同じだ、それならばこの法律案がどうして必要であるか、或いはこの法律案が通らなくてもそれは今までに変らんじやないか、こういうことが考えられるのでありますが、その点を一つお尋ねしておきます。
○吉田法晴君 先ほどから政府の責任が問われておるのでありますが、政府は自主的交渉に任して数十日を空費させたということは事実なんでありますが、その間における政府の責任ある行動として、企業別賃金なり何なりを推進したのではないかと、こういう質問に対して何ら誠意ある答弁がないのであります。そうすると私尋ねたくなるのでありますが、或いは労闘ストの場合に、吉武労働大臣が或る労働組合の幹部を切崩したというか、或いはどつかに引つ張つて行つて買収したというか、そういうことが行われたということは、これは天下周知の事実でありますが、そういう過去の労働行政として、労働争議を切崩し、或いは関与したという事実はないと言わ……
○吉田法晴君 相当一時間程度に亘ります報告でございますから、全部をお読み上げになるということにどうかとも思いますが、一応委員諸氏にお諮りをして、そして報告をするという建前から申しまして、今田中さんからは御発言なり或いは文書を以て一任せられるという申出はあつておりますが、一応内容の概略等についてお話を委員長から頂いて、御承認を頂くことが妥当ではないか。それが委員会から委員会を代表して委員長が本会議において報告をする、何と申しますか、建前からいたしまして妥当な方法ではないかと考えるのであります。
○吉田法晴君 発議者を代表いたしましてけい肺法案の提案理由を申上げます。 只今議題となりましたけい肺法案の提案理由を御説明いたします。 遊離珪酸を飛散する作業場を有します金属鉱業、窯業、石炭鉱業、土石工業等の事業に使用される労働者に宿命的に負荷される疾病、一度かかれば現在の医学では治癒の方法がないという疾病、そして最後には自己の用をも弁じ得ず、ただ病床に伏して生涯を終らなければならない疾病、それがけい肺という職業病であります。この職業病に対する特別措置は、すでに一九一一年に南アフリカ連邦のけい肺法を囑矢といたしまして、イギリス、オーストリヤ、ドイツ、イタリー、スイス、スペイン、フランス等々……
○吉田法晴君 次官はおられませんが、労政課長、特殊金融課長に来て頂いておりますので、お尋たねいしたいと思うのですが、年末が近付きまして、それぞれの方面において或いは給与或いは年末手当の支払い等も行われており、或いは中小企業その他の年末金融について手当がなされつあるかのようでありますが、中小企業の労働者の年末手当等のために金融措置が必要だということは、これは御異存のないところだと思うのです。これにつきましてどういう措置或いは考慮がなされておりますのか。今まで労働省の労政当局或いは大蔵省の特殊金融課において如何なるお考えを持つておられるか、承わりたいと思います。
○吉田法晴君 ちよつとお尋ねします。お話の中に就労日数二十一日、二百七十五円で五千七百円というお話もございましたが、その前に半分しか働いていないというお言葉もあつたと思うのです。前のような輪番制その他がまだどこか残つておりますのか。全体の平均と、それから半分ぐらいしか働いておらんというのは、平均じやなくて、或いは個々の人なり或いは地方についてそういうお話なのか、その点をちよつと承わりたい。 それからもう一つ。当局では一〇%平均上げたと言うけれども、それは枠内操作であると、枠内操作という点はわかるのですが、全然上つておらん地方があると、こういう御答弁でしたが、今までのあれに比べて全然上つておら……
○吉田法晴君 初めちよつと簡単に伺いますが、大体定員は何名の車でございましようか。
【次の発言】 バスの大きさは大型だと聞いておりますが、普通の大型ですか、それとも……
【次の発言】 時間が遅くなつておりますので、詳しい質疑は遠慮いたしたいと思うのですが、私は現地には行つておりません。まあ隣の福岡におりましたので新聞で承知している程度でありますが、運転士の永松君は二十何年の無事故で表彰を受けたような人で、運転士に過失があるかどうかということで調べられているということだけれども、運転士には恐らく同情すべき見誤まり、その他はあつたかも知らぬけれども、運転士には大きな責任を負わせられぬのじやなかろう……
○吉田法晴君 関連して、保育所の給食費をお示し願いたい。
【次の発言】 意見を申上げますが、養護施設その他について若干の増も先ほど御説明がございましたが、昨年来、或いはこの数年来据置になつておるものもございます。例えば保育所の七円十銭その他。米価の値上りその他公務員の給与或いは生計費等については、物価、生計費の上昇は見込まれておるのか、或いはCPSならCPSの変動というものは、これは御承知のはずでありますが、努力をされたことはわかりますが、要求された経費がもらえんということのために、これではやつて行けんと、各施設の飲食費について、やつて行けないという工合にお考えになつておると思うのでありまする……
○吉田法晴君 それじや進行についてと申しますか、ちよつと御相談を申上げておきます。一つは明日の日程のうちですが、国鉄における労働問題に関する件について伺いますと、労働省それから国鉄当局、これがまあ呼ばれておるという話であります。問題はこれは労働問題でありますから、労使に関係をいたすのでありますので、使用者側だけでなしに、これは人数は申しませんけれども、そう多くは要しないと思いますが、国鉄労組側もお呼び頂くようにお取計いを願いたい。
【次の発言】 その前に一つお伺いしたいのですが、これは答弁というか、説明を願わなくてもいいのでありますが、先般来当委員会から労働大臣宛てに基準法施行規則の改正問題に……
○吉田法晴君 今安井政務次官からお話がございましたが、この委員会で請願の採択、これはまあ一昨年から話合いが、ございまして、労災病院を美唄に作るということはこれは妥当であろうということで採択をされ、そのときには岩見沢の話はなかつた。これは請願を採択するときには労働省の話を聞いてもなかつた。それで去年再度採択するときに問題になりましたが、そのときに岩見沢の問題が出て来た。併し請願としてはこの美唄のほうを採択したわけです。そこで労働省としても岩見沢の問題を別にお考えになるならとにかく、二つに分けてお使いになる、こういう説明は趣旨が通らんと思う、労災病院は美唄に作る、それから岩見沢のほうは別に考えると……
○吉田法晴君 時間がありませんからゆつくり聞いている暇がないので、一遍に聞いてしまいますけれども、主として当局側にお尋ねいたしますが、お尋ねをいたします中心は、解雇問題から発しました今度の一連の措置について一方的に法の解釈をし、それから自分の持つておる考えを飽くまで貫かねばおかんというのではなくて、もう少し反省をして団体交渉を始めたらどうか、こういう点に尽きるのでありますが、当委員会は解雇問題についても労使双方の意見も聞きました。それから労働法学者を呼んで聞いたこともあるわけなんであります。その模様等は恐らくお聞き及びてあろうと思うのでありますが、公労法の一方的な解釈によつて、まあ国有鉄道法に……
○吉田法晴君 先般伺いました小坂労働大臣の本委員会における所信の披瀝は、本年予算に関連してなされました総理大臣以下関係大臣の施政方針演説、或いは今後におきます政府の方針に従つて労働行政をやつて行きたい、こういう御方針てあつたと承知をするのであります。ところがその中で、いわば端的に申しますと、独占資本を中心といたします日本の資本階級の経済政策或いは財政政策等と関連し、その一部として労働行政をやろうというように拝承をするのであります。最近の実際の労働省の動きと関連して考えますときに、かくのごとくあるならば、労働省の労働省たるゆえんがどこにあるのか、労働省として資本家の労働省たろうとされるのか、或い……
○吉田法晴君 大変恐れ入りますが、福島長官に御説明頂くの結構でございますが、そのあと、先ほど実は私御相談を申上げましたけれども、全駐労の委員長を参考人として、御説明を願つて頂くようにお取計いを願いたいと思います。
【次の発言】 参りますが、先ほど要請をいたしましたが、福島長官お話を願つている間には参着いたすかと思います。
【次の発言】 ちよつと今のに関連して……。一五%と計算して、一万八千人から、自然退職その他を引いて、一万五千から二万というお話でありますが、そのときにこれは月千として、一万二千くらい自然退職がある、もつとありそうなお話でしたが、一万二千と計算してもその中から、六千人しか差引け……
○吉田法晴君 けい肺法案並びにこれに関連いたします労働基準法の一部改正法案につきましては、かねてから当委員会では御審議を頂いておるので断りますが、委員会におきましてはけい肺病院の視察、或いは鉱山におきまするけい肺発生の環境等を御調査頂きまして、けい肺法案立案のために非常な熱心な活動を続けて来て頂いたのであります。この間労働省におきましては、或いはけい肺病院の設置の方針の拡大、或いはけい肺の診断を中央のみならず地方の基準監督局にも基準監督官をしてけい肺を診断ぜしめ得るような措置を講ぜられまして、けい肺問題についての行政上の大きな進歩を見せて頂いておるのであります。 けい肺法案が提出せられまして……
○吉田法晴君 労働問題から出発して経済政策、その他政府の全般的な施策に対して質問をするわけですが、私は第一に、昨日労働大臣にお尋ねをしたのですが、労働省として操短に伴う一時帰休制度を考える、或いは公共事業に失業者を吸収する措置を考える、こういうまあこの辺が労働省が考えられた当面の対策のいわば骨子のようであります。そこで昨日も労働大臣に、雇用というものを全体としてどういう工合に考えられるのか、再軍備を伴いますデフレ政策を行うと申しますのは、単なるデフレ政策ではない、軍備或いは軍需という方面にはインフレ政策がとられながら、その他の部面については強硬なデフレ政策がとられる、こう私ども理解をするのです……
○吉田法晴君 ちよつと関連して……。答弁される前に関連して伺いたいのですが、田村委員の御質問に答えられました前段は、日本の国民経済と賃金問題ということで、これは労働大臣の標準賃金制についての所信に関連して前から論議して参りました或いは質疑をして参りました問題でありますから、これはあとにいたしたいと思います。特に後段の炭鉱の賃金問題について今交渉がなされております中で、ストの方法が好ましくない、或いは部分ストであつても全体の賃金を支払わなくてもそれは当然であろうという意見を表明せられました。これは労働大臣として表明されたのでありますから、個人の意見ではないと思います。そこでそれについて労働省とし……
○吉田法晴君 今の委員長の質問に多少関連をいたしますが、こういういろいろな構想がどうして出て来たのか、どういう径路で出て来たのか、或いはどういう意味を持つのか、これについて先ず疑問を持つのでありますが、或いは労働省の中で言いますと、労働大臣が事務局に研究を命ぜられた、こういうことも伺いますし、或いは一番最初出ましたのは自由党の政調会に労働大臣が説明に行かれ或いは政調会で研究しておられました新経済政策の中に労働対策として持込まれた、まあそういう印象を受けておりますが、どういう意味か、それから又経緯でお立てになつたのか。成るほどそれはけい肺法のように国会の要望に応えて立案をせられた、或いは福祉厚生……
○吉田法晴君 労働大臣の今後の労政に関する所信を承わりました中にいろいろございましたが、職安関係について失対費の僅かな増額その他が謳われ、或いは職業補導等のこともございましたが、私ども客観的に冷静に見ますと、職安行政においても後退が現実にあるように見られます。 それに関連してお尋ねをするのでありますが、昨年でございますか、一昨年になるかとも思いますが、職業安定法の施行規則第四条第一項の中に大きな変化が生じまして、これはその後労働委員会等においても取上げられておりますが、いわばこの施行規則改正については議会その他に諮らないで、政令の改正ということで行われたのでありますが、専門的な企画等について……
○吉田法晴君 駐留軍労務者の退職手当等失業対策に関する決議を御提案申上げ御賛成を得たいと思います。理事会において御相談を申上げて参り、大体御了承を得て参つたのでありますが、案文につきまして会派の方々に御相談申上げておりまして、ここに印刷物を以て御相談申上げることができないのを大変残念に思いますけれども、大かたの御了承を得ましたので以下読み上げます。案文に従つて御賛成を頂ければ大変結構だと思います。決議案文を読み上げます。 北海道に於ける駐留軍の撤退、自衛隊との交代実施に伴い、既に駐留軍労務者数千名に及ぶ離職が行われつつあるが、この傾向は全国に亘る。 米軍の経費節減方針とも相俟つて、今後さ……
○吉田法晴君 今八幡製鉄の作業が請負に付されるという実情と、それからそれぞれの賃金が述べられましたが、そこで二、三お尋ねしたいのですが、一つは八幡製鉄が自分でやつている仕事、それから現業関係、松永さんたちの現業関係、これはどういう工合に労働条件が違つておりまするか、併せてお伺いしたい。 それから更に請負に付しますものが今出て来たわけです。それからもう一つ別に日々に雇い入れるものがあると思うのです。そういう実態をお尋ねいたしたいと思いますのが一つ。 それからもう一つ、これは作業を請負に付します場合に、どういう人たちがやつておるのか。前の請負業者か、それとも曾つての八幡製鉄の従業員であるとか、……
○吉田法晴君 大変御質疑を願つてなお補足してお尋ねするのは恐縮ですが、一、三伺いたいのですが、それは組合の要求だとこうなる、調達庁の考えだとこうなる、こういうお話でしたが、その中で最低保障の線を上に上げて行けばと、こういうお話がございました。これは下のほうの勤務年数の少いところでは調達庁案に最低保障を入れるとこうなる、こういう考え方だと思うのですが、それについてどういうようにお考えになつておりますか。調達庁としては今までの案が最も妥当だとお考えになるのですか。それともそういう下のほうに最低保障を入れればその線を引くことも論理的に当然だとお考えになつて、そういうほうがより合理的とお考えになつてお……
○吉田法晴君 委員会の進行に関連してであります。
昨年の暮の期末手当その他の問題に関連しまして、国鉄においては十数名の馘首が行われ今日に至つておりますが、この問題を委員会において取上げ、政府、それから使用者側、労働者側を呼んで当委員会においてその実態、その後の経過等を調査いたすべきであるということを信じます。委員会でお取上げを願うことを提議いたします。その詳細は委員長及びその他において御協議を願つて結構でありますが、
委員会で取扱うことを提案いたします。
【次の発言】 次にもう一つ動議を提出いたしますが、これは今のような国鉄の首切り問題のように或いは次の機会というわけに参りませんので、ここ……
○吉田法晴君 関連して伺いますが、枠の拡大を十七万五千に拡大をした。更に枠の拡大については考慮するがごときでございますが、これと予備費或いは先ほど百九十七億ですか、二百億ばかり節減した中で、百九十七億の余裕がある。こういう話がありましたが、そのいわゆる予備費なり、それから百九十七億の原資の中から枠の拡大をなおおやりになるつもりがあるのかどうか。と申しますのは、十七万五千で、就労日数にもよりますが、二十一日で計算して、或いは二十三日になるのか、その辺は全国的な平均が何日になるか、二十一日と計算しましても、三百六十七万、そうするとこれは地方の負担もございましようけれども、今までの就労日数から見て差……
○吉田法晴君 先般の労働委員会において、労働大臣の発言を撤回せられたい旨の動議を提出いたしましたが、委員会の取計らいにより、労働大臣を呼んで、本委員会で、争議に介入する意図のなかつたこと或いは今後争議に介入する意図のないこと、労使双方の団体交渉に介入する意図のない旨を言明せられるよう委員会として要請せられるということでございますので、さつきの私の動議は撤回いたすことにいたしたいと存じます。
【次の発言】 その点で取扱の方法なんですが、この国会に承認を求められております国際労働機関の総会がその第二十八回までの会期において採択した諸条約云々について承認を求める件外一件は、外務委員会の主管と申します……
○吉田法晴君 北海道の駐留軍の移駐に伴います解雇以来の駐留軍労務者の解雇状況を簡単に数字を挙げて御説明願いたい。
【次の発言】 それでは数字がわからなければ……、今保安庁、自衛隊の採用の分をお話になりましたが、おおむね千四百三十六名のうち実際に採用したのは三百、三割にも充たん実態です。それから一万九千数百の解雇の仕方にも問題があると思うんでして、例えば福岡等でも整理基準等が中央で相談せられましたものと違つておるということでいろいろ問題を起しました。恐らく整理或いは解雇について、解雇自体についてもいろいろ問題があり、それから調達庁と労働者側と折衝或いは紛争を続けて来たと思うんですが、その転職或い……
○吉田法晴君 ほかのことは或いはほかの方でも聞けるでしようが、組合の問題なり或いは基準法等、立案に参加された参考人が先ほど触れられましたけれども、もうちよつとこの際お伺いいたしたいと思います。 それは通牒の中に、労組法一条二項の中にあります暴行とか脅迫その他不法な実力行使、こういう言葉がしばしば使われている、或いはもう少し拡がつている場合もございますが、或いは脅迫ではございませんが、多衆の威嚇というような言葉も使われておりますし、もう少し脅迫よりも広い概念もほかにいろいろございます。そこで労組法と、これに関連いたします条文の制定の際の議論、実態をもう少しお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○吉田法晴君 通牒そのものについては私どもも読んでおりますから必要ないのですが、ピケ或いはその他の談話、通牒が対象にしております労働争議或いは団体行動に関連して起ります問題の、過去の事例で判例になつたものは私どもそれぞれ判例をずつと見ておりますが、最近の争議に関連いたします問題の中で、先ほど警察官が介入して来る、国家権力が警察官の形で介入して来る、こういうお話がございました。そこで私ども最近ありました警察がピケに実力行使をした、或いは介入した事例というものは警察庁のほうからもらつておるわけでありますが、これらの実態について、その警察が出しております事例は、日産、近江絹糸富十宮工場事件、日鋼室蘭……
○吉田法晴君 まあ家事使用人云々ということでございますが、メイドさん、それから或いは食堂のボーイさんこういう者、今赤松委員からお尋ねの点は、非常に今仕事が接近をしておるそういう食堂のメイドさん云々……個人一のハウス・メイドの場合は或いはお話のような点もあるかと思いますが、食堂その他集団をいたします場合には個人的な雇用者と言えるかどうか問題のところが相当多いのだろうと思います。それから私どももこの食堂の使用人、まあ女の場合もあり男の場合もありますが、そういうものについて基準法違反の事例を非常に聞いているわけです。私どもに実地調査を依頼された向き等もあるのですが、こういう食堂その他についても全部家……
○吉田法晴君 伺つておりますと重油の問題は自分の所管ではないと、それからいろいろ苦心をしておられる実情も知つておりますが、只今の答弁では、従来の対策以上に殆んど出ておらないと、重油の問題にいたしましても大した進展がなくて、大変に残念に思います。 座り込みをいたしましたのは中小企業の代表でありましたけれども、全国の中小炭鉱で労働者なり家族がどういう状態にあるかは御存じのはずである。いわば全国の中小炭鉱の従業員なりその家族等は餓死寸前にあつて全国で座り込みをしておると申しますか、或いは餓死を免れている実情であります。政府の施策が遅いから、或いは東京都内でも渋谷婦人会などから救援物資を炭労に持込み……
○吉田法晴君 条約局長一人で答弁しておられますが、労働省は労働大臣も次官も来ておられませんが、これはどういう都合品がおありになるんですか。
【次の発言】 今の委員長の質問に関連して、その先を質疑をいたしたいと思うのですが、その前に御説明のありました点で明らかでない点がありますから、そこから先ず聞いて参りたいと思いますが、先ほど条約局長は、政府として決定をしたその決定は三つあつて、権限のある機関というのは国会だという認定をした、それが一つ。それから条約だけでなしに勧告も全部出すということを決定した、それが第二。それから政府は白紙の態度でこの条約、勧告を国会に報告するということをきめた。この三件だ……
○吉田法晴君 昨年皇居前広場を使用いたしたいという申入れ、つまり申請がございまして、昨年はこれを不許可ということに実際はせられました。その後法廷での争いもございました。行政裁判としての訴訟もございましたが、その内容については今ここで触れようとは思いません。本年になりまして再び皇居前広場を使用いたしたいという申出があり、去る三月十人目不許可の決定をなされたようでありまするが、その決定の内容と理由とを伺いたいと思うのであります。 実質的な議論は昨年からもなされて参つておりますし、訴訟利益はないとして、一応訴訟は結末を見ておりますけれども、その判決の中身においては、正当な理由なくして原告の本件訴訟……
○吉田法晴君 ちよつと関連して。同じ労働省労政局から出ておる資料、十二ページから十三ページに亘つてでありますが、中岡君を解雇せんがために行われたからくりについてここに報告してあります。これはしやべつた者は或いは中岡君に対する同情者であるかも知れませんが、問題は労働省労政局かいわば責任を以て出した資料だと思うのでありますが、その中には「空車で帰つたことがあつたが、それは空クリで君をつれて道楽さしてノツピキならないようにして三共組に雇う計画だから注意せよと言つた、(金は別からでている)」こういうことが書いてございます。これらについては、これは恐らくただ聞いただけでなくて、その金が別から出ているとい……
○吉田法晴君 先ほど採択すべきものと決定いたしました請願の趣旨の中に、具体的に或いは労働基準法の基本的な制度の改廃、特に陳情第三百四十一号のごとき成年女子の時間外労働を週六時間として一日の制限なく協定できるようにすることを含む、この解釈をいたしますと、或いは女子の深夜業が認められるように基準法改正を陳情する、こういう趣旨の言葉もございますが、小委員会もそれから私ども委員会も、そういう基本的な制度を変えることを、特に女子の深夜業の禁止を認めるような趣旨を妥当として採択したものではない。こういう具体的な内容については意見があるけれども、そういう趣旨を認めたのではなくして、基準法について再検討を願い……
○吉田法晴君 それからそういう意見の一致しなかつたものについてこれから一般的な方針を承わり、個別的に入るわけですが、公聴会等を開いておられます。東京と大阪で開いておられますが、そこでも恐らく関係者の意見、労働者側或いは公益と申しますか、第三者の意見は恐らく審議会の場合と同様であつたろうと思う。それをどういう工合に評価されるか。従つて審議会それから公聴会等を通じて労働者側或いは公益と申しますか、或いは第三者と申しますか、そういう者の反対の強かつたものについて、恐らくそれを押し切つて原案そのまま改正せらるるということはないと思いますけれども、その辺の一般的な方針或いは個別的な意見を先ず聞いておきた……
○吉田法晴君 議事進行……。スト規制法のときには大変熱心に大臣は法案審議に参加されましたが、この法律に関連して電産問題片付けるかどうかという具体的の問題については御誠意がないようですが、どういうことになつておりますか。ちよつと承わりたい。
【次の発言】 これはまあ国警担当と、それから労働大臣としての本来の任務をどういう工合に使い分けられるか、これは私どもが指図すべきではありませんが、先ほど伺いますと、今日は来られんことになつておるというような委員部の説明でありました。初めから来んことにしているのだ、こういうお話だと私ども了承いたしかねる。今の政務次官の説明を聞いても、一時から地方行政委員会に出……
○吉田法晴君 石炭労働者の失業問題或いは生活問題等論議せられましたが、なお大臣の御答弁の中には造船関係もございました。デフレ傾向があるということはまあ認められている。二十九年度予算の施行に伴いまして、その持つております再軍備のための金融引締めと申しますか、或いはデフレ的な政策が各部面に現われて参つておりますが、この中で特に石炭産業に一番先に或いは集約的に現れたということは、これは石炭局長の答弁を待つまでもなく、お認めになると思うのでありますが、そこで石炭四千八百万トン乃至五千万トンこれを維持する、或いは需要を維持するという点については、これは或いはこの吉田内閣の全般的な政策ということになるかと……
○吉田法晴君 関連して伺いますが、炭鉱の賃金不払状況を、四月末現在で三県で一億五千万円、一億六千万ばかりですが、これは新らしいのか累計かはつきりいたしませんが、累計ですか。
【次の発言】 それから中小炭鉱従業員十一万と大体推計されている、九州だけで未払が六十億とまあ言われておる、これは今月の初め頃の新聞記者の調査です。これは勿論賃金だけでなくてほかのものを含めたものですが、恐らくこの六十億と言われる中でも中小炭鉱がその大部分の四十億ぐらい、そうすると一億といいますとこれは大分……。もつと多い数字が予想されるのですが、北海道も入つておりませんからその違いもありましようが、この前私が質問したあれか……
○吉田法晴君 ちよつと今の数字が……、二十二万総トンの輸出船その他、そうすると三十三万の計画造船がなければならんのだが、で十五万トンのその輸出船で埋めると言われるが、二十二万の中に入つておるから十五、六万が残る、能力として。こういう御計算ですね。
【次の発言】 ちよつとそれに関連してですが、その十五、六万の能力残と申しますか、それが人間に計算するとどういうことになるんですか。
【次の発言】 そうしますと今の計画造船の予定、或いはこれがための政府資金その他あれを以てしても十五、六万残る。言い換えると二万五千乃至三万の造船関係の失業者は今までの説明からしましても必然だ、こういうことになるわけですか……
○吉田法晴君 けい肺には現在医学的予防方法がないために、遊離けい酸粉塵を飛散する作業場で働く労働者は必然的にこの疾病にかかる運命にあるのでありまして、この点が先ず第一に他の職業病と異るところであります。 次にけい肺は他の疾病と異つて、特殊な病理、病状を持つており、現在の医学では根本的に治すことが不可能であるとされております。かかる宿命を持つけい肺の災厄をできるだけ少くするためには治療医学的方法以外の予防対策が一般の職業病に対する以上に必要であります。更にけい肺は他の疾病と異つた特殊な病状を呈しつつ慢性的な且つ自動的な進行を続けて行きます。従つてその療養期間は極めて長期に亘り、而もその間におい……
○吉田法晴君 実は手許に資料がございませんので、詳しい日時その他が明らかにならんのであれですが、先般の私鉄の賃金問題につきまして調停案が出まして、調停案をめぐつて労使それを呑むかどうかと、こういうことで争われ、或いはストライキ等も行われて片付いた。大要の経緯は私から申上げるまでもありませんが、その中で二つほどお尋ねをいたしたい問題がございます。一つは調停案が出まして、そして労使それぞれの態度の声明がございましたが、問題の解決のために中労委から出ました調停案の各社別の妥結に関連をして、これを地方労働委員会に移すことが実際の解決に望ましいと申しますか、或いは解決のために便宜であるという状態になりま……
○吉田法晴君 ちよつと関連して。今のお話を承わつてちよつと疑問が残るですが、先ほど付属書の中で退職金制度の問題はおいておくという、まあ方針と申しましようか、気持だというお話と、それから今のまあ政治的の折衝を含めて只今の答弁は相関連するがごとく考えられますが、そこのところを実際にどういう工合にお運びになりますか、アネツクスと関連して御折衝になり或いは御協議になるというのか、或いは別に附属書の他の協定が終りましても、残しておいて別にお片付けになるという態度でありますか、ちよつとそこのところがあいまいになりましたので。
【次の発言】 今までのまあ新労務基本契約の発効のために、或いは部分発効をしたり或……
○吉田法晴君 関連して……、先ほど来大変元気に答弁に立つておられた大達大臣が急病だとい、私ども納得いたしかねるのですが、これは副総理もおられますが、弛んでいれば締めるという話でしたが、朝来委員会は十時に開会したい、今日と明日しかないのだから、十時定刻に開会したいという申合せで審議に入つたのに、政府委員の出席が悪いために一時間遅れた、その責任がどこにあるかということ。一番催促していた私どもはその程度は我慢をしていたのですが、出ておりました大臣が帰つてしまつて急病だ、それから自治庁長官の行方もどこにおるかわからない、こういうことでは委員長の下に協力をして審議を進めております私どもとして大変残念なこ……
○吉田法晴君 今の問題について、簡単に私からもお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。局長は努力をすると、こういうお話でございますが、具体的な事例について羽仁委員と私が、これは公けではございませんが、管理局の局長あるいは課長に折衝をいたしました経験からいたしますと、従来のあの出入国管理令、あの法律を、法律として審議いたします際に、私どもはアメリカ当局と申しますか、 日本におりますアメリカの人々の朝鮮の人々に対する感じといぅものが、あまりに露骨に現われ、あるいは日本におります朝鮮の諸君をいろいろなロ実を見つけて帰す方針ではないか、こういうような方針にさえも感じとつて、法律の修正までも考えた……
○吉田法晴君 ちょっと速記をとめて御相談を申し上げたいのですが。
【次の発言】 理事会で相談して……。
【次の発言】 速記はなくてもいいのですが。
○吉田法晴君 薬務局長に関連してお尋ねいたしますが、先ほどから提案者谷口さんは、厚生大臣の指定する薬品を扱うのだから指導で済むだろうとこういう意味の御答弁でした。高野さんは実際問題としてほとんど監督できんのじゃないかという趣旨の御発言です。そこで薬務局長にお尋ねするのでありますが、薬務局長として、監督の方法は先ほどお話しの通りに、産院というかあるいは産院が経営されておらん場合には助産婦の自宅とこういうことになりましょう、その監督の具体的の仕方あるいは指導の方針、あるいは監督ができるのかどうか。なかなかむずかしいという意味の御表現もございましたが、端的に一つ担当者の、責任者の所見を承わりたい。
○吉田法晴君 ちょっと、松岡さんから私どもの立案いたしました立法、これはすでに政府案が衆議院で修正されて出て参りましたから私ども撤回をいたしましたが、撤回をいたします前に、三年後においては障害年金も支給しない、こういう工合に規定してあるじゃないか、こういう意味もございましたから、委員諸氏に了解を得たいと思いまして発言を許していただいたのです。私どもは、基準局なり、あるいはこれはけい肺病院の院長をしておられます大西院長等からも、従来は三年で基準法の給付が切れるので、転帰を実際に見つつ、五年ぐらいまでは何としても延ばしたい、療養なり何なりができるように延ばしたい、こういう御意見もございました。その……
○吉田法晴君 私は日本社会党第四控室を代表いたしまして、ただいま議題となっておりますけい肺及び外傷性せき髄障害に関する特別保護法案に関して賛成の討論をいたすものであります。けい肺問題が世界的に取り上げられましたのは二十世紀の初頭であり、世界的に問題になりましてからここに五十数年がたっております。さらに南ア連邦において法律が制定されましたのが一九一二年、イギリスにおいて立法を見ましたのが一九一八年、わが国においては昭和五年鉱業法公布防疫規則において初めてけい肺が業務上の疾病として取り上げられたのでありますが、当時はよろけとして、今日ほどけい肺という病気の実態が認識されず、そうして法上十分の保護な……
○吉田法晴君 政府の提案理由に出て参りますが、あん摩、はり、きゅう、柔道整復師、指圧以外の医業類似行為を業とする者の教育期間を延期をいたしまして、三年間延長をして、そうして、これにはあん摩師試験の試験資格を認め云々、こういうことがございますが、巷間いわれているところによりますと、参考人等の意見を聞いてみましても、その中からあん摩の試験、それからここに書いてございます。あるいは政府原案によると、あん摩師の試験を受けるという以外に医師の助手的な役割を果すように云々という意見もございました。三年間、いずれにいたしましてもこの法律によるあん摩になるか、それともあるいは医師の補助的な役割を果すか、こうい……
○吉田法晴君 ちょっと関連して一点。調達庁の現地における行動なり、警察を駆使した云々、こういう問題はあした質疑することにいたしまして、条約上の義務があるかのごとき答弁を最初しておきながら、今の福島長官の答弁では、道義上の義務がある、きまっておるのではない、こういうふうな答弁がございました。それに関連して大事な点をお尋ねをしておきたいと思うのであります。私どもには責任はないが、行政協定に政府は縛られるだろうということは、これは私どもの反対にもかかわらず、政府が置かれておる立場であるという点はわかります。しかし砂川において飛行場を拡張しなければならぬかどうか。あるいは伊丹において、あるいは立川にお……
○吉田法晴君 簡単に伺いたいのですが、第一は砂川の前町長若松貞次郎さんに二つお尋ねをいたします。置いてあります紙に前町長と書いてございますが、拡張するという五万何千町歩かの土地のお持主でありますかどうか、そのことを一つ。それから先ほどの参考人の陳述の中に、町は分断され、それから役場、学校が、何といいますか、非常に影響を受けるような状況になるという陳述でありましたが、その砂川町の分断に対して最善の道を考えるということでありますが、前町長として、いわば御賛成になっているあれから言いまして、この拡張をいたしますために農耕ができなくなり、あるいは立のきをしなければならなくなる人たちが、どういう工合に生……
○委員外議員(吉田法晴君) 日程が詰まっております際に委員外発言のお許しを得ましたことを御礼を申し上げて質疑に入ります。 基地問題が最近大へんやかましくなってております際、特に立川の飛行場拡張に伴って砂川町の町民全部の反対がございまするのに、相当の強行が調達庁側においてなさてれておるようであります。私どもが従来政府なりあるいは調達庁の所信を伺って参りますと、関係者の大部分が反対ならば強行をしないいう言明は福島長官もしばしば繰り返されてきたところであると承知たいたしておったのであります。最近の立川基地拡大、あるいは砂川町に対しまする点等を考え合わせますと、この問題がどうなったのだという疑問を持……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行ですが、大体十五分ということでお願いしてあるそうですが、おなれにならない参考人もおありになりますので、運用で適当に委員長においてお取り計らいを願って、あまり督促されることは御発言しにくいかと思いますから、その辺は一つ委員長において適当にお取り計らいを願います。
【次の発言】 ちょっと関連して。木更津市長さんに伺いますが、調査の立ち入りは第一案、第二案とも立ち入って調査するということに了承を得て入りつつあるというのでございますか。
【次の発言】 第一案、第二案という考え方はほかの所にもあるわけでありますが、第一案、第二案というのをどういう工合に理解せられておりますの……
○吉田法晴君 せっかく文部次官おいでになっております際に、一点来年度予算に関連してお伺いいたしたいのであります。それは基地周辺の教育に関連してでありますが、風教上の問題については時間がございませんから省略をいたしますが、騒音が最近増加をして参り、ジェット機の発着をいたします飛行場の周辺において一週間統計を取りますと、一週間に一日分は完全に授業ができない。従ってこれはまあ六分の一といいますか、五分の一と申しますか、実際にはそれ以上になると思うのでありますが、大学から小学校に至りますまで、あるいは幼稚園、保育所を含めまして教育が不可能になって、質の低下が今のままに放置いたしますならば必然になって参……
○吉田法晴君 三十年度予算案事項別内訳と書いてある中に7の法廷警備に必要な経費としてわずかではありますけれども、昨年よりも増額をして計上がしてございます。その説明、経費の概要という中に、労働事件、公安事件等における法廷闘争に対処し、法廷の静穏を保持し云々とこう書いてあります。もう三年ぐらいになるかと思いますが、法廷等の秩序維持に関する法律を審議いたします場合には、まだ多少民主的な空気が残っておって、あの法律それ自身が非常に問題になっておって、そして通過をみた場合にも、ああいう法律はできるだけ適用をしないのだ、こういう御説明でしたが、ここに現われております労働事件、公安事件等における法廷闘争に対……
○吉田法晴君 ただいま御説明のありました点と関連をいたしますが、新株引受権を制限あるいは剥脱をする方向に向うのではないかと、こういう点が今度の改正の一番問題の点だろうと思うのであります。今契約があった場合にもそれは権利が発生しているわけではないと、こういうことでございますが、しかし一応期待権と申しますか、あるいは契約上の権利があったということも、今の説明に対しても考えられるわけでありますが、定款事項に譲るとしても、原則から言うならばやっぱり新株引受権の制限が本旨になる感じがいたすのであります。そういたしますと、株主権がこの商法上の会社等の中心をなすことは、これは従来の原則から言いまして間違いな……
○吉田法晴君 先般当委員会で裁判所制度に関する調査の件を御決定をいただいたわけでありますが、その裁判所制度に関する調査の一環として最高裁判所の機構及び権限、なかんずく刑事上告事件の処理、特に死刑事件についての書面審理、それから第二に審級制度、特に刑事事件の控訴審の構造、特に事後審か覆審かの問題として、被告人の不利益変更と破棄自判の点等について具体的事例に基き裁判の運営及び現行法規の適否を検討するため、具体的な事例も参酌しつつ学識経験者より参考意見を聴取したいと思うので、参考人として国会図書館専門調査員牧野英一、弁護士塚崎直義、同じく小野浩一郎、東京大学教授團藤重光、弁護士正木亮五名を呼んで調査……
○吉田法晴君 簡単に一、二点伺いまますが、この仮放免の範囲を事実上拡大をして、おもに犯罪を犯した云々という者が仮放免をしていただいていることは大へん感謝にたえないのですが、私も、戦争中にこちらに来ておって帰られた、それから本人は、主人はそのままおって家族が参りました云々ということで、子供を連れて大村に入れられて、仮放免を願ったこと等もあるのでありますが、こういう法とそれから実情との運用を仮放免ということでやっていただいているのですが、これがどういうことになりますのか承わりたい。私も法務委員をやりましたのは、とびとびでございますが、出入国管理令が講和後日本の法律になります際に審議をいたしました。……
○吉田法晴君 実は今日の参考人に来ていただきまして御教示をいただきたいというのは、私からお願いをいたしたのでありますが、私のお願いしました一番最初の動機は、三鷹事件で、これは小野先生も、新聞紙上でございましたか、御意見をお述べになっておりましたが、七人の意見があったというようなことで、国民としてやっぱり割り切れないという感情は、これはみな持っておる。ただ、それを法務委員会が取り上げて問題にする仕方については、ほかの委員からも意見がございまして、裁判を批判する云々というようなことになってもいくまいという御意見もございました。ただ、そう議論をいたしませんでしたが、先ほど牧野先生あるいは塚崎先生から……
○吉田法晴君 監獄法の問題について羽仁委員から御質問がございまして、次官から改正の意思が法務大臣初め、次官、法務省全体にあるということを伺いまして、大へん私どももうれしく思うのであります。先般当委員会で取り上げられました刑務所内における殺人事件と申しますか、こういうものから見ましても、監獄法の改正の急務なることを証明しておると思うのでありますが、そこでお尋ねをいたしたいことは、改正をする、こういう方針はわかりましたが、改正をするについては、技術上の手続が必要であろうと思うのでございますが、どういう順序とそれから態勢と申しますか、改正のための委員会と申しますか、案の取りまとめがなければならぬだろ……
○吉田法晴君 先ほど中山委員の質問に答えて査察の問題について御答弁がありましたが、その査察の結果等は、先ほど来の中山委員の御質問の趣旨もございますし、法務委員会等に御報告を願えるかどうか伺いたいと思います。
【次の発言】 訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案について私は一つ疑問を持つのですが、それはなるほどその後昭和二十七年以来物価が上った、あるいは一般公務員のベースが上った。そこで執達吏等訴訟費用の一部を上げるべきだと、こういうような御趣旨かと思いますが、最近の実情を申しますと、差し押えを受ける、あるいは競売に付する、こういう事態は、これは好んで起って参った事態ではない。最近のデフレ政……
○吉田法晴君 主要法規につきましては昨日の申し合せで、今日提出するということでありましたが、細目についてはあとで委員長を通じてお願いをすることにして、大きな問題として、衆議院で三十年度予算大綱を提示せられたい、こういう要求をいたしまして、本日提示せられておるようでありますが、参議院においても同様資料として提出を求めて頂きたいと思います。
○吉田法晴君 関連質問。総理は民主政治を確立するために努力しようという意図を、明朗政治を確立していと、こういうことで言っておられているわけですが、この選挙を通じて憲法の改正を許すか、あるいは憲法改悪を阻止するかという問題が総選挙の重大な問題であったということは御承知の通りです。この国民の世論を通じて憲法改悪を阻止するという三分の一の議席が確保されたという現実は、これはお認めにならなければならないだろうと思います。これをお認めになりますかどうか。この現実をお認めになりますならば国民の意思に対して、憲法改正の意図を持っておったとしてもそれを放棄するという、総理として、あるいは政治家として国民の世論……
○吉田法晴君 関連して。 発言に当って、大久保国務大臣に教育的な発言をしなきゃならぬのは、大変残念に思うのであります。今の民主的な公務員制度は、本来ありました公務員の争議権を剥奪し、そして団結権に制限を加えて、そのかわりに人事院というものをこしらえて、そうしてその権利を保護する、五%以上生計費に賃金に影響をすべき変化があったならば、これを勧告する――勧告の義務を与えておる。昨年はこの人事院の勧告の権限発動を押えたわけでありますが、先ほど問題になりましたCPI、CPS等は、これは政府としても、公務員制度の今の建前からいいますならば、当然政府が考えて給与改訂について措置をしなければならぬ責任を法……
○吉田法晴君 先ほど総理大臣は官房長官の言うがままに議運の委員会に行って、予算委員会が開かれておるということは知らなかった、こういう御答弁であります。総理としてもまことに不見識な話でございますが、意思の全くなき総理大臣である、あるいは自己の判断の全くない総理大臣である。それから根本官房長官は、先ほど理事会であるか何であるかわからないが、懇談会の席上お話しをして了承を得た、こういうお話でありますが、問題は、委員会が了承するかどうかということでございますから、根本官房長官は、委員会が開かれておらぬ、こう考えられて議運に総理を連れていったのか、その辺の判断と、それから官房長官の委員会に対する責任ある……
○吉田法晴君 関連して。二百十五億という最後の数字については、それが基本的な財政経済計画を変更するものでないから、それは承知をした。ところがきのう委員長からの質問に答えて総理大臣は、この修正については内閣は責任をもって参議院に説明をする、あるいは審議をお願いする、こういう答弁がございました。そうすると、どっちだということにもなりますが、総理はこの二百十五億の修正が通過をするについて、与党と閣僚との間に懇談があったと言っておりますが、最後に至りますまでの経過についても責任を持っておられるはずであります。それから昨日の答弁からいたしますならば、その二百十五億の内容を含んで責任をもってこの参議院に説……
○吉田法晴君 予算修正に関連いたしまして、同僚議員から御質問を願いましたが、残っております重大な問題について二、三初めにお尋ねをいたしたいと思います。 昨日の毎日新聞の「国民の声」という投書を集めました欄に、「保守政党間の駆引」として、このたびの予算修正に関連する政府の態度を批判をしている記事はお読みになっておると思うのであります。「民主政治に妥協、互譲は必要であるが、それはどこまでも筋の通ったものであるべきである。国家予算なども、その政党の使命とする政策に照らして互譲さるべきで、政局安定とか、保守合同とかの人的関係や党派的差別を勘案して進めらるべきではない」、私はこれにさらにポストのことも……
○吉田法晴君 委員長ちょっと関連して。説明が総理、それから外務大臣、大蔵大臣、少しずつ違っておるのですが、もう一度明らかに願いたいと思うのは、今高田委員が質問をいたしております点は、共同声明の末項のところですね。日本文で書いてありますものは、防衛分担金に関連をして「本会計年度以降には適用されない、前記の防衛分担金減額に同意したものである。」、それに対して外務大臣は、防衛分担金の減額は、ことしはこの声明にありますように減額をした。来年も減額を交渉するつもりだし、減額ができるのだ、こういう御答弁。それから大蔵大臣は、防衛庁費あるいは予算外契約、こういうものをひっくるめて、その総額について相談をした……
○吉田法晴君 関連して。教育の問題が論議されておりますが、鳩山首相にお尋ねをいたしたい。これは教育の問題は政治の非常に重大な問題だと思うのであります。日本の発展につきまして、あるいは自立ということについて、人という問題、あるいは国民の資質、能力という問題は、非常に重大な問題であると思う。私ども小さい時から、これは古い言葉でありますが、十年の計を立てんと欲すれば木を植えよ、百年の計を立てんと欲すれば人を植えよと申しますが、その人を育てる、人を教育するという問題は、これはじみでありますが、政治の非常に重大な問題だと思うのであります。見ておりますと、最近の予算の中で軍事費がだんだんふえておるために、……
○吉田法晴君 関連をし、そうして委員会の要望のある点を敷衍をいたしたいのでありますが、今の質疑の答弁のほかに、十四日でございますからきのうですか、小林君の、米価審議会の委員がこういうことを言ったというのならばこれはだれだと、こういう質問に答えて、河野農林大臣はこう言っておられる。「これは私が決してでたらめを言うたのではないのであります。この議会で話した話でないのでありまして、その名前をさせとおっしゃいましても、責任を持って私がじかに話した話だから申し上げたのであります。しかしそれば米価論として論ずる場合には、九月の方がいいのではないかという意見があるのでありまして、あらためて申すわけではありま……
○吉田法晴君 行政協定改訂の問題、あるいは行政協定についての責任は外務省かもしれませんが、今、秋山君の質問に答えられて明らかになったことから、一点だけこれは労働大臣だと思いますが、お尋ねいたしますが、防衛分担金の中から大部分が労務に支払われる、こういうことになりますと、この駐留軍が使っております労働者は間接雇用ということで政府が責任を持つ、こういうことになります。そうすると、その支払いの形態からいたしましても、あるいは法的な責任からいっても、もっと政府の意向と申しますか、あるいは日本の政府の責任というものが労働者に対して負わされなければならないのじゃないかと思います。ところが従来、たとえば退職……
○吉田法晴君 関連して。本委員会の最終段階の模様は官房長官聞いておられると思います。この委員会が再開する予定は二時半。ごく最近になって官房長官の行方を聞きますと、官房長官の行方がわからぬ、こういうことで、政府を代表して事態の収拾、あるいは説明を十分求められるまでもなく官房長官としてなさるべきだと思うのでありますが、今までどういうことをしておられたのか。事態はここまで来て、これから委員会を開くということができるかできぬか、これはおわかりになると思う。この事態に対して官房長官としても、政府を代表して説明をするとしても、私はその責任を果せられる今までの態度ではなかったと思う。これらの点についてどうい……
○吉田法晴君 豊田委員の質問の冒頭が自治庁長官であるということは、これはもう朝来明らかにわかっておることです。先ほど来、私どもも官房長官に私的に申し上げたところであります。すぐ参りますということで、今に至るも出席がない。先ほど総理大臣から釈明がございましたけれども、その釈明が実際に行動に現われておりません。この点ははなはだ遺憾でございますので、官房長官おられませんが、遺憾の意だけを表して、自治庁長官が参りますまで暫時休憩せられんことを動議として提出いたします。
○吉田法晴君 関連して。独禁法を緩和すべきか、あるいは守るべきか、独占資本の放恣な跳梁にまかせるかどうかということは、これは立法事項だと思うのです。これを政府だけに問うのはどうかと思うのでありますが、私は先ほどの質問に関連をして農林大臣に一点だけ聞いておきたいと思うのですが、法律がある以上その法律に従って行政をするというのが民主政治の建前だと思う。そこで先ほどは自由党の同僚委員の質問に答えて、ややその点が明確を欠きましたが、独禁法についてどういう工合にお考えになるかということよりも、法律があります現状において、どういうつもりで農林行政をやっていこうとされるか、あるいは今の問題にいたしましても、……
○吉田法晴君 給与の問題についても、公務員制度調査会に給与担当大臣は逃げられましたけれども、聞いているのは政府の方針を聞いている。公務員制度調査会に逃げないで、聞いていましての答弁を願いたい、方針をお示し願いたい。
【次の発言】 簡単に一つ人事官に。これは人事院を代表してきておられますから伺いますけれども、国家公務員法上与えられておる責任、これは国家公務員の争議権、あるいは団結権を奪ったり、あるいは制限をしたりした上に立って責任を課せられておるわけです。しかも報告なり勧告は、国会及び政府に対してなすという、従って二十九年度においてもそうでありますが、三十年度においても、予算編成前に三十年度とし……
○吉田法晴君 ちょっと関連……。経審長官は別の機会には余剰農産物は今年限りだという御発言があったように思うのでございます。今は少し変って、いろいろ御意見がございますからきまっておらんと、こういう御意見のようでありますが、この六カ年計画あるいは三カ年計画の中で入れるのか入れないのか、はっきり一つ御答弁を、お考えを表明していただきたい。
【次の発言】 ちょっと関連……。佐多さんの御質問は余剰農産物もですが、六カ年計画の基本的な構想である、本計画の最終目標年次たる昭和三十五年度において、特需に依存することなく正常貿易によって国際収支のバランスを維持しつつ云々、こういう点が変ったのかどうか。特需に依存……
○吉田法晴君 議事進行……。 農林大臣みずから、米価は予算審議の終るまでに明示をすると、こういうお話でございます。委員会の予算の審議が終りますまでに、米価及び米価に関連をいたします食管特別会計の赤字の穴埋めの方途について明らかにせられたいという委員会の総意を代表して、理事会から申し入れをしたのでありますが、それに対して、朝来責任のある答弁がなされない。責任のある答弁態度ではございません。そこでここで明らかに米価はどういう工合にするのか。それから米価に関連をいたしまして予算米価より上った米価できまる点は明らかになっている。それからこれの赤字の補てんの方法についても新聞はある程度報道をいたしてお……
○吉田法晴君 私は日本社会党第四控室を代表して、昭和三十年度予算関係三案に対し反対討論をなすものであります。 第一に、この予算三案はごまかし予算であり、民主党の公約じゅうりんの予算案であるからであります。第一次鳩山内閣が、その成立後予算案編成大綱を決定し、これに基いて施政方針演説を行い、これを選挙に対する公約といたしました。その中には自主独立の完遂という言葉がありますが、外交方針として平和外交を推進し、ソ連、中国に対する国交の調整、中国を含むアジア諸国に対する貿易の伸張を約束し、国内政策としては、アメリカへの従属性を破り、自立経済の達成による経済の復興、国民生活の安定向上、そして拡大均衡を目……
○吉田法晴君 関連して。秋山君の質問に答えて総理大臣それから外務大臣から、日本の自衛という最小限度のワクがある、こういう御答弁でございました。秋山君はAP通信を引いて、今拡張しようとしておる、拡張を要求しておる五つの飛行場なりその他の拡張は、台湾を守るために日本の基地の拡張を要求しておるのではないか、こういう質問であったのであります。目的が日本を守るというものでなくて、それを越えておる場合には自衛の限度というものから、答弁からいたしますならば、今回の拡張要求に対しては日本としては応ずる必要がないじゃないか、こういう意見が当然出て参る。総理及び外務大臣は重ねて御答弁願いたいのであります。日本じゃ……
○吉田法晴君 基地関係についてお尋ねをいたしますが、まず拡張されようとする飛行場は、どういう機種の発着のためのものであるか伺いたいと思います。
【次の発言】 昨日秋山君が引例をいたしました八月十七日朝日新聞所報のAP電報、その中にはアジアにおける極東空軍の現勢がございますが、その中に原爆を運ぶ高速力をもっているものが云々と書いてございますが、そして最後に対日空軍基地の拡充に努力しつつあるが、新型ジェット機には長い滑走路が必要なので、その用地をどうして入手するかが大きな問題だと書いてございますが、大型ジェット機と言われますが、その中には爆撃機、その他原爆搭載機を含むのかどうか。
○吉田法晴君 ちょっと関連。先ほど河野大臣は行政整理を目途としておるものではない、こういうことを言われましたが、それにつけ加えて、結果においてどうなるかということは別の問題だと、こういうお話があったと思うのです。その点は、第一次的な目途としては行政整理を目途としてはおらぬけれども、行政機構の能率化という名前を掲げられるか、あるいは簡素化という名前を掲げられるかしれませんけれども、今、田畑君からお尋ねするような行政委員会といったようなものを整理する云々というあれがもしあるとするならば、さしあたり審議会にかけるのはその制度、それらのものであるかもしれませんけれども、しかしその制度について改革を行い……
○吉田法晴君 それについて意見がある。発言を求めておる。そんなむちゃなことがあるか。
【次の発言】 ちょっと答弁する前に関連して……。
【次の発言】 関連ですから要点だけ申し上げますが、行政管理庁としてこの修正案についてどういう工合に考えられるのか、それが一つ。それからこれは政党から出ておられます次官、大臣ですから、自由民主党として、先には原案のような態度を決定された。ところが自由民主党が修正の案に賛成をしておられること、覚としてどういう態度であるのか、あわせて一つ御答弁を願います。
【次の発言】 両案のほかに関係いたしますものとして原子力協定もございますが、原子力基本法、その原子力基本法の二……
○吉田法晴君 ちょっと関連。私今日遅れて参りまして、今の法制局長官の答弁を伺わなかったのですが、第三条にいう行政委員会ではない、それから第八条にいう審議会または協議会は、昨日は第八条にいう審議会または協議会でもない、いや、「諮問的又は調査的なもの等」と書いてあるその「等」と昨日答弁された。その広義の点から見ると、審議会または協議会の一種ではあるけれども、「諮問的又は調査的なもの等」の書いてあるその「等」の中に入るという、こういう、まあいろいろ検討すると、第八条のそのものずばりではない、別のもののような性格がだんだん明らかになって参ったわけでございますが、もう一点ここで伺いますが、混迷があるとい……
○吉田法晴君 関連して――大へん恐れ入りますが、相馬君は鳩山総理に、中国――まあ外相は中共という言葉を使われますが、今の大陸の中国についてのどういう外交方針をもって進まれるか、こういう御質問をしておる。だんだんあまりこまかくなってきてその基本的な質問がぼけてしまったのですが、ことしの二月やられた選挙の際には、当時の民主党総裁として、あるいは第一次鳩山内閣当時の総理として国交調整という問題を選挙に問うたのであります。その国交調整の中には、ソ連に対するあれもありましょうが、中国等国交回復しておりません諸国に対する国交調整という問題が選挙の公約として入っている。従来は、先ほどちょっとお話になりました……
○吉田法晴君 松澤さんが病気で次の機会にいたしましたので、三、四お尋ねをするのでございますが、答弁する方も十分御用意がないと思いますが、私の方も事前の準備が足りませんので、あるいは迷惑をかけるかと思いますが、その点はお許しをいただきたいと思います。
これは外務大臣というよりも法務大臣から御答弁をいただくべきかと思いますが、沖縄の諸君の国籍はどういうことであるか、御答弁願います。
【次の発言】 私も日本人だ、日本国民だと思うのであります。沖縄で起っております問題について日本の政府がどれだけの責任をとってきたかということになりますと、これはほとんど国民に対する責任を果しておらぬと考えるのでありま……
○吉田法晴君 委員長関連……。
【次の発言】 大へん重大な御発言がございますので、同僚議員が二つ関連質問いたしましたけれども、簡単に重ねてお尋ねいたしたいと思うのであります。憲法はあくまで尊重する、しかし憲法の成立運用について意見を持っておる、こういうお話はこれは個人としては許されるでしょう。しかし大臣としてここに予算委員会で御答弁になります態度として、しかも法律家であります清瀬文部大臣が御答弁になりますと大へんな私は問題だと思うのでありますが、そこでそういう基本的な態度をここでお問いをしても仕方がございませんから、その点は関連をして御答弁を願うことにいたしまして、今のお尋ねをしたい点は、中教……
○吉田法晴君 ちょっと散会前に……。全日本金属鉱山労働組合連合会から陳情がなされようというのであります。散会後にお聞き取りいただくことにつきましては異議はございません。しかしその取扱いについては、これは散会する前に、私委員長に一任をいたしますから、陳情の結果に基く取り扱いは、委員長に一任する、この点を御確認だけ願っておきます。
○吉田法晴君 関連……。私は昨年等は労働委員をやっていて、駐留軍労働者の失業対策について政府の方針、あるいは組合でやられて参りました点等も詳細に知っておるのです。きょう参りまして、政府からの説明、それから参考人の陳述等を聞いておりまして、呉の点についてはやや具体的になり出して参りましたけれども、全国的な駐留軍労働者の失業対策というものについては、前に閣議了解ですか、ございましたものがあるだけで、これは抽象的にワクと方向だけはありますけれども、具体的な中身はない、あるいは財政的な裏づけがない、こういうように実は考えて参りました。そこで全国的な点について整理の模様、あるいは見通し、それから要望は伺……
○吉田法晴君 おしまいの方はどうですか、伊丹の飛行場の拡張についてどういうお考えですか。
【次の発言】 五カ所、これは五カ所上げなくてもいいのですが、五カ所のうち三カ所、二カ所というような分け方か、もう一ぺん正確に願いたい。新潟はあとの二カ所のうちに入っておりますか。
【次の発言】 厳密な意味で新潟と木更津とは側壁なり所定の予定を、下準備ができて閣議決定まで至っておらぬという、まあ御説明だと思うんですが、意図はわかりました。別な機会に衆議院その他で、参議院でも御答弁ございましたか、はっきり覚えておりませんが、五つのうち一つはあるいは取りやめになるかもしらんという意味のことを速記録がついておりま……
○吉田法晴君 一月の三十一日、本委員会で安田調達庁長官と質疑をいたしましたが、明らかにならないままに今日に至っておりまするし、その際国の予算を補償でなしに出すことができるかどうか、こういう点について、以前に予算委員会で会計検査院の意向を私が伺いましたときの会計検査院の答弁を食い違うやに考えられる点もございますので、その際、委員長に調達庁、会計検査院列席の上で質疑をいたしたい、こう申しておった点もございます。その他明らかにならずにおります点について質疑をいたしたいと思います。その懸案の点に入りますまでに、一、二小さい問題、特殊な問題でございますが、お尋ねいたしたいと思います。 一つは、これは調……
○吉田法晴君 従来の政府の発言を整理して系統的に質問をいたしますことは他日の機会に譲りまして、二、三確めて参りたいと思います。 問題になりました鳩山首相の予算委員会における発言に関連をいたしまして、船田防衛庁長官が衆議院の内閣委員会で読み上げられました点は、急迫不正の侵害がある場合には、ほかに方法がなければ外国の基地を攻撃することができる、こういうことでまああったと思うのです。別な機会には、飛んで行ってたたくこともできる、こういう言葉が使われた。その辺についてもう少しお尋ねをいたしたいのでありますが、これは自衛権の発動であるからという、その自衛権の説明をせられたように考えるのでありますが、飛……
○吉田法晴君 船田長官に御尋ねをいたします。この前に防衛庁長官自身どっから引かれましたが、鳩山総理が、これは千葉委員もここで三月十五日、日本の航空自衛隊による海外出動は起らないと確認してよいかと、こういう質問をいたしましたのに対して、海外出動ということは考えたことはない、こう答弁をしておられます。同じような答弁がほかにもございました。そこでこの前から尋ねておりましたのは、自衛の範囲内に、外国の領室あるいは領土の、これはまあ領土の上ですから領空ですが、領空に達して外国の基地を攻撃することができると考えておられるかどうか、こういう点について明答を願いたいのです。長官は受田君の質問に答えて、飛行機に……
○吉田法晴君 先ほど千葉君の質問に答えでは、三十年度の実績――これは多少変化があるかも知れませんが、三十一年度には計上した、こういうお話しでしたが、今の地方監察局それから労働基準監督署そういうものについては、三十年度一割ですか、削ったりして仕事ができないから、それはその削りっぱなしでなく、三十一年度にできるだけ実情に合うようにしてやる、こういうお話しですが、答弁が違っておるように思うのですが、そこをはっきり願いたいと思うのです。私どもも三十年度の実績、それからこれによる地方官庁でその任務にたえない点、あるいは基準監督署のごとき、三年に一ぺんというのが、こういう予算では永久にできないではないが、……
○吉田法晴君 前回の場合に千葉君から御質問がありまして、従来二等旅費の支給を受けておった四級職から六級職について、これは汽車賃だけでなく船賃の場合についても、級は違いますけれども、前に上級の運賃を受けておった者が、下級の運賃を受ける者ができておるということは、級は違いますけれども、これは共通的な事実ですけれども、その二等運賃を受けておった者が三等運賃を受けるに至った事由、それから上級の運賃を受けておった者が下級の運賃を受けるに至った事由については、十分な御説明が私ども伺っておっても聞けなかったのであります。その点もう少し御説明をいただきたいと思います。
○吉田法晴君 実数を言って下さい。
【次の発言】 ちょっと時期がおくれましたが、先ほど人事局長から御説明がありました自衛隊の中での旧軍人の数と、これはいわゆる自衛隊の中でのあれだと思うのですが、もう少し詳細に――幹部とおっしゃいましたけれども、その幹部のいろいろ階級もあるようですが、表にしてお出しを願いたいと思います。それを一つお願いをしておきます。出せるかどうか……。
【次の発言】 関連ですし、あとで出して下さい。
それから先ほど、これも人中局長でしたが、行政管理庁の監督といいますか、これは形は多少違うけれども受けている。先般の縮小についても自衛隊としても、防衛庁としても同じような歩調を合……
○吉田法晴君 時間がございませんから、簡単に質問をいたしますが、答弁も一つ要領よくお願いいたします。たくさん問題がございますが、その中で具体的に、自衛隊のために演習場を持ちたい、これも個所は相当たくさんございますが、その中で神之池というところがあります。あるいは長官御存じであろうかと思いますが、ここは前の霞ケ浦神之池航空隊というのですか、開放いたしまして、開拓をして参りまして、現在では鹿南総合開発というのですか、北浦の水をとって導水路を作って水田にし、あるいは畑灌漑用水をやって、りっぱな収穫をあげていこう、こういう計画が行われている。これは政府としても金をつぎ込んで参っておる。農林省としても金……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行について。これはほんとうの委員会の進行についてですが、きょうの議事についてではございません。実は委員長が本委員会の委員長に御就任になりました日に、その所信を伺いたいという私個人の気持を持っておりましたが、理事等において御相談の上、委員会の議事が進められましたから、私は遠慮をいたしました。そのときに私は理事から伺いましたものは、この委員会の従来通りの慣習と申しますか、理事会によって相談せられたところに従って議事が進められて参る、こういう御説明でございましたから、私は今の委員長に所信を伺うということを遠慮したのであります。当日の新聞記事に、「時の人」ということで委員長……
○吉田法晴君 今度の改定で大よそ不均衡是正はできるということでございますが、なお、若干残るのではないかと思いますが、恩給局ではどういう工合に考えておられますか。
【次の発言】 御設例になりましたような、教職員なり、警察職員なりについても残りますけれども、なお、一般公務員についても完全に不均衡是正が残るのではないのではないか、こういう疑問が残るのです。それではこれで、二十三年以前ということについてはアンバランスが完全になくなるというならば、どうしてアンバランスが生じたか、そしてこういうことによってアンバランスが完全になくなるのだという御説明を一つ願いたいと思います。
○吉田法晴君 ちょっと関連して。それでは総理に伺いますが、総理は政府がいいと思うことは案を作って国民を指導する責任がある、こういうお話であったのですが、ガバーン、それからスティアという言葉が出ておりましたが、そうすると、亀田君の聞いているのは、現在においては憲法を改正すべしという議論は少数だ。しかるに政府が憲法を改正すべきだという少数の国民の意見を反映をして憲法改正について着手するということは、これは民主主義に反するんじゃないか。こういうことをお尋ねをしているわけなんです。言うまでもございませんけれども、今の憲法の建前は、前文を待つまでもなく、政府の国政担当の権限というものは国民から発しておる……
○吉田法晴君 議事進行について、前回質問に入ります前に、資料の要求をいたしたのでありますが、その資料の要求に、昨年秋のライフに乗りましたホイットニー氏の、当時に関連をいたします記事、それからマッカーサーの一昨々年の誕生日の演説を御提出願うことをつけ加えます。 それは先ほど了承を御たところでありますが、この際、委員長及び委員諸氏にお願いをしたい点であります。詳細は理事会等で御協議を願いたいと思うのでありますが、問題は日本の憲法に関連をいたします。憲法を改正すべしとして調査会を設けられようという御提案が私ども今審議をしております憲法調査会法案、しかも憲法の一カ条二カ条ということでなくて、相当広範……
○吉田法晴君 先ほど休憩前の委員会のことに関しまして委員長にお尋ねをいたしたいのであります。 委員長が、この委員会に、前委員長にかわって就任せられました当時、理事会の話し合いがまとまらないとして委員会を強行され、社会党委員が出席しないまま委員会が強行されるという事態がございましたので、私及び田畑委員から委員長にその所信を伺いまして、その際田畑委員からも、委員長の何と申しますか、前の経歴と申しますか、そういうことにまで関連をして申し上げざるを得ない事態がございました。その際、委員長から釈明があり、それから理事会の話し合いを無視して理事会に諮らずに委員会を進めるようなことはしないという旨の発言が……
○吉田法晴君 簡単に伺いたいと思いますが、先ほどの大西さんのお話を伺っておりますと、民主主義が崩壊して、右の独裁を実現するにしても左の独裁を実現するにしても、大軍隊を持ち、あるいは国民皆兵というようなことならば、日本の今の憲法九条は置いておいた方がいいのではないか、こういう感じがいたしますが、その点を一つ。それから民主政治を成立せしめる条件がなければならぬ、あるいは民主主義の弊害を大分あげられたのです。民主主義の弊害を私強くとったせいもあるかと思いますが、それにはどういうことを考えておられるのか、実はお書きになったものを直接読まないので、自主憲法研究会というものですか、そういうようなものを拝見……
○吉田法晴君 ちょっと速記をとめて下さい。
【次の発言】 提案理由の説明その他から言いまして、ほんとうに国民の自由意思によったものであるかないかということが、大へん提案理由の必要な部分をなしております。その点は繰り返して今もお答えにもなっておるわけであります。ところが、その具体的な理由として、こちらに松本草案はもちろんのことですが、政府の案、示唆に基いて作った三月二日案等にもなかった、それをGHQから政府が希望しないのに出して来たという事実をもって自主的でなかったという大きな理由にせられるのでありますから、その間の事情を説明する資料を一つお出し願いたいと思います。秘密会の速記録は、これはまあお……
○吉田法晴君 関連して。ちょっと今、先に進むようですから、伺いますが、力の均衡によって平和が保たれるのだ、こういうまあ日本国憲法なり、それから私どもと全く違った意見をお出しになっているわけでありますが、憲法の建前なり、あるいは私どもの意見は申し述べません。あなたが、あるいは自民党、政府もそうでしょうが、平和は力の均衡によって維持される、こう考えられますならば、力の均衡というのは、これは二つの陣営があり、そして双方力を持っておる。そのブロックの均衡によって平和が保たれる、こういうことでしょう。そうしますとね。先ほどお話しになる、日本を守るために云々、こういう日本を守るための力というものが一つの自……
○吉田法晴君 ちょっと議事進行について委員長にお伺いをしたい。これは委員長が更迭されて直後、希望として申し述べておきましたが、基地問題に関連をいたしまして、政府の答弁があることになって、自来もう一カ月が過ぎました。それから政府の方の、五つの飛行場の拡張のために、土地の強制収用も辞さないと、こういう新聞記事が出ましてすでにきょうは二週間の猶予期間が切れようとしておるのであります。その間、穏やかにでありますが、委員長にもお願いし、あるいは理事を通じてお願いをして、それでは適当な機会にその機会を作ろうと、こういう話であったようでありますけれども、なお今日に至るも答弁あるいはこれについて質疑をする、委……
○吉田法晴君 鳩山総理に、これは総理だけではございませんけれども、国防会議の構成等に関する法律案を鳩山内閣が重要法案としておられる。そしてこれは私ども巷間伝え聞くところでありますけれども、国防会議の構成等に関する法律案がふたたび流れるようなことがあれば、船田防衛庁長官はこれはやめるんだ、責任をとってやめるんだと、こういううわさが飛んでおりますが、今この防衛庁経費の不当乱費問題に関連をして松浦君から質問がございましたけれども、法案についてもそういう防衛庁長官の地任といいますか、辞職がかかっておるほど重要視しておられるのか、その点を巻間伝え聞くうわさがたとえば私どもに多少の何と申しますか、圧力を加……
○吉田法晴君 こまかいことですが、今度の改正が、施行規則にありましたものを、宮内丘法に明記をするという点が多いようでありますが、その施行規則にまかせられて宮内庁法に入っていなかった、規定されていなかったという、最初の何と申しますか、精神と申しますか、意味というのか、それはどの辺にあったのか、立法当時のことでございますが、お尋ねをしたいと思います。
【次の発言】 その当時宮内庁法なり何なりというものについて、何と申しますか、審議をいたしませんでしたけれども、この宮内庁法を拝見をいたしましても、これは昭和二十二年四月十七日の公布のようでありますが、「帝国議会の協賛を経た宮内府法を裁可し、ここにこれ……
○吉田法晴君 前回立川飛行場の拡張の問題につきまして質疑をいたしましたところ、実情がわからぬというので、調達庁不動産部長でありましたが、実測をしてきて答弁をするということになっております。それから小倉のキャンプの一偶におります林田一君の補償の問題についても、実情がわからぬから、調べた上で答弁をする、こういうことでございましたので、簡単に二点について御答弁願います。あるいは後でもかまいません。
【次の発言】 七千フィートという点は、この前お尋ねいたしました訴訟における答弁書と、今やっとまあ一致をしたわけであります。実測をしてきて云々という点でありますが、六千三百五十フィートということですが、私ど……
○吉田法晴君 ちょっと関連をして。大へん重大な問題について質問、答弁が行われておりましたが、関連ですから簡単に念を押しておきたいと思うのです。国防省設置の問題については、砂田長官時代に国防省にしたい、それから自衛隊も公然たる軍隊にしたい。日陰の軍隊では士気が上らん、こういうようなお気持であったようです。公然たる軍隊にするについては憲法改正がなければならぬということで、これはまあさきに述べておられたようですが、国防省設置の問題についても、新聞で伝えられるところでは、ダレス氏から独立の軍隊、国防省を持って日本で日本国を守る、こういう、実際にはなるまいが、国防省設置ということにはならぬのじゃなかろう……
○吉田法晴君 関連ですが、先ほど菊川君から質問がありました中に、臨教審に案を示すわけではないが、こういう問題をということで、自民党の十一月十五日の新党結成大会のときの政策をおあげになりましたが、それが臨教審にかかると、こういう御説明、今、十一月十五日の新党結成大会のときの資料をもらったのですけれども、それにはあまり書いてありません。多少ありますけれども、ございません。これは文教部会での決定と申しますか、(「清瀬構想じゃないですか、うまいことを言って」と呼ぶ者あり)あるいは具体的に出ておるのだろうと思うのですが、それを二つお出しいただきたい。
○吉田法晴君 時間の関係でまとまった質問ができるかどうかわからんのですが、まずこの間の……この間から、またあるいは今後も続いておるようでありますが、ビキニ環礁その他で行われております原爆、水爆の実験、これは水爆についても、兵器となった原水爆が実験せられたのだ、かように言われておりますが、兵器として実験せられたということになると、防衛庁においても何と申しますか、非常な関心を持っておられると思うのでありますが、防衛庁としてどのようにあの実験を見ておられますか。
【次の発言】 これは防衛庁長官にはそういう一般的なことしか言えぬのかもしらんと思いますが、専門家といいますか、出てきておられるのでは、防衛……
○吉田法晴君 関連して。江田君から数日前の新聞を引き合いに出してお尋ねがございましたが、まだ明らかになっておりませんから、一つお尋ねをいたしたいと思います。これは新聞の、どっちがどうであるかはっきりいたしませんが、ある新聞によると、今通産当局も関連しておるという点は、防衛庁、通産当局並びに自民党国防部会で検討していたが云々と書いてある。おそらくこの話の中心場所は、自民党の国防部会かとも思うわけですが、自民党の国防部会というものと、それからこういう防衛産業というもの、産業ということになると、これは通産省の問題、通産省所管になりますから、どういうことになるのか、それを大臣に承わりたい。 それから……
○吉田法晴君 国防会議の構成等に関する法律案に関しまして質疑をいたしたいと思いますが、国防会議の構成等に関する法律案を拝見をいたしてみますと、条文が非常に簡単でわかりにくい。国防会議の任務等も条文には説明がせられておりません。提案理由の説明等には一応国防の基本方針その他が書いてございますが、そこで同様の各国の規定等を参酌をいたしてみますと、提案理由の説明に書いてありますような国防の基本方針、あるいは防衛計画の大綱等々がその審議の対象だ、任務だ、こう書かれておりますけれども、特にイギリス、フランス等の国防委員会等を拝見をしてみますと、これが戦争をする会議――昔で言いますと、どういうものに匹敵する……
○吉田法晴君 ちょっと速記をとめて懇談を願いたい。
【次の発言】 それでは駐留軍等労務者の退職手当に関する決議を次のように提出いたしますので、皆さんの御賛成をいただきたいと思います。案文を朗読いたします。
駐留軍等労務者の給与については
従来その特殊な勤務の事情を考慮
し、国家公務員に比べて相当程度上
位の給与水準で支給されるよう定め
られている。ところが退職手当につ
いては国家公務員の行政整理等の場
合は、通常の退職手当をさらに増率
する等の特別措置がなされているに
もかかわらず、駐留軍等労務者に関
してはこの点の考慮がなされていな
いために国家公務員の退職手当より
……
○吉田法晴君 漁船再保険特別会計に関する補正に関連をいたしまして、李ラインの問題についてお尋ねをいたします。外務大臣病気がひどいものでありますから、次官でも代りからでもけっこうでございます。李ラインについて……。 それじゃ外務関係はあとにいたしまして、この拿捕漁船船員に対する補償関係についてお尋ねいたします。出ておりますこの補正の中身をなす給与保険についてはわかるのですが、しかし、これはまあ前の話がございませんからあれですが、公海において漁業をやっておる、それを納得できない理由で拿捕する、言いかえると、不法に拿捕して、そして連行される、そこでその船あるいは船員に対してどういう取り扱いをするか……
○吉田法晴君 それじゃ関連して。先ほど来、憲法調査会で作られる、検討される案が、政府の憲法改正案になるかどうかはわからぬ、こういう御答弁でございました。ということは憲法調査会というのは諮問機関として、出てきた結論を政府は検討をして案を作るかどうかと、そういう意味なのか、その点を一点お尋ねいたします。 それからもう一つは、憲法改正の提案権の問題を今論議をしておるのであります。総理大臣は九十六条の手続が、国会で三分の二以上の賛成でこれを発議して、国民審査に付する、そういう手続はちゃんととるのだ、こういうふうにまあ言われますが、もっと前の点を戸叶君は質問をしておるわけであります。で、主権在民、ある……
○吉田法晴君 関連。ちょっと重ねてお尋ねいたしますが、今の外務大臣の御答弁中、これは大東亜戦争あるいは太平洋戦争と呼ばれておりますあの第二次大戦、日本から起って参りましたアジアの戦争によってアジアの民族主義の興隆に寄与した、こういう意味の御答弁がございましたが、重ねてこの点をもう少し明確に願いたいと思います。戦争をほめるわけじゃない、謳歌するわけじゃないけれども、民族主義の興隆に寄与した、こういうお話でございますが、名前をあげられませんでしたが、大東亜戦争によってアジアの民族主義の興隆に日本が寄与した、こういう意味であったかと思います。どういう意味と経緯でそういう民族主義が興隆したのだ、日本が……
○吉田法晴君 議事進行……。ただいまの発言では、自衛隊を憲法違反だと疑ったときもある、こういう御答弁でしたが、先ほどの御答弁では、いまだかつてそういうことを言ったことがない、こういう御答弁でございます。速記録を調べて、どれが本心なのか、今の質問を聞いておりましても、先ほどの答弁と今の答弁とは違う。きのうの質疑応答についても、疑いがあるというようなことは言ったことがないという答弁であります。まるきり、どれがほんとうなのやら、わけがわからない。
【次の発言】 議事進行について。それは質疑をやっているけれども、質問にまともに答弁されぬから時間が経過するのです。委員長から総理に警告されたいということを……
○吉田法晴君 ちょっとその点、微妙ですからお尋ねいたしますが、総理は在野時代に自衛隊は持てないという解釈を持っていた、先ほど、持てないように思っていた、こういう御説明。ですから違憲であるという説を持っておったことはお認めになっておると思います。それから、変ったのは、自衛隊法が通ったから考えが変ったのだ、こういう説明をされておる。これは間違いがない。そうしてその理由は、国会の過半数でもって自衛隊法が通った、自衛隊は持てるのだ、自衛力は持てるのだということになったのだから変った、こういう御答弁のようです。これも間違いがないと思います。そうすると、国会において自衛隊法が通ったということによって、従来……
○吉田法晴君 ちょっと関連。今の点は十二条、十五条で、労働関係は日本の労働関係法に従わなければならぬ。これもいいじゃないか。ただそれを実現する場各に、問題になつたときに刑事裁判権でなくて、今言われましたような民事裁判、これは仮処分等のような民事裁判、あるいは行政的な司法関係の判断、あるいは労働委員会の判断に服するかどうか、こういう点で公務執行だからというので逃げる。それを救済する方法は。で、解釈について合同委員会で意見が一致をすればよろしい。しかし解釈で争っておる。争っておられるが、まだ片づいておらぬ。実際に労働法規の違反、あるいは不当労働行為というものは次々に重ねられていく、それをどうするか……
○吉田法晴君 郵政大臣お急ぎのようですから、郵政大臣にまずお尋ねいたしますが、放送法の改正案が出されておるようであります。放送関係者はもちろん、言論関係者全部が反対をいたしております。監督権の強化、これは人事権から経営の監督、それから同じことですが、予算や事業、資金計画まで郵政大臣が監督する。そうしてNHKを通じて民間放送にも、あるいは番組、素材の提供その他でもって影響を及ぼそう、あるいは政府と申しますか、あるいは政党内閣の方針を浸透させよう、こういう構想のようであります。これは明らかに民主主義の一番基本的な問題であります言論への――言論統制の一歩だということは、これは間違いなく言い得ると思う……
○吉田法晴君 関連質問。今の点、もう一点大蔵大臣に昨日も聞きましたが明らかでない、今も御答弁ございましたが明らかでないので、重ねて伺います。 私は総理大臣の憲法違反の疑いがあるというところに、これは今の政府の立場から自衛隊をお作りになるとしても、ブレーキをかける、反省をすることがあると思う。そういう意味で疑いがあるという発言は私は大へん異議があると思う。あれだけのとにかくむだ使いをしておる、これは世論だと思います。一つの省にもなっていない庁ですが、実態は大きいにしろ、四億円なんというむだ使いをして、不当不正の使用がある、それから年々二百億を越す繰り越しがある、そうすると大蔵省から言いますなら……
○吉田法晴君 それでは第二分科会の審査の経過を簡単に御報告いたします。 本分科会に付託されました案件は、通産省所管の一般会計並びに特別会計予算と外務省及び総理府所管中の防衛庁予算でありまして、まず三月十九日、川野通産政務次官より通産省予算の概略説明を聞き、審議に入りましたところ、通産省の一般会計歳出は八十三億円であるが、これで貿易の振興、産業基盤の拡充、中小企業の振興などの重要施策がやれるのかどうか、当初大蔵省に提出した要求額と査定の経過を示せとの質疑がございました。これに対し通産当局より、当初大蔵省に提示した要求額は二百三十億円であったが、査定の結果八十三億円になった。査定で落ちたおもなる……
○吉田法晴君 ちょっと関連。まとめて御質問を矢嶋君から申し上げておりますから、問題点を総理あるいはその他からはっきり願いたいと思うのですが、吉田内閣当時は保安隊であったかと思うのでありますが、保安隊がまだ戦力に達しておらぬ。戦力というのは近代戦遂行に役立つ程度の装備編成を備えたものを言う。あるいはしまいには、飛行機を一つ持っておっても、あるいは原爆を持っておっても、それを運ぶ飛行機がなければ、総合して構成要素一つ一うでは戦力にならないで、総合をして、これが近代戦争を遂行し得る能力にならなけ即ば戦力にならないのだ。かようにこれは昭和二十七年十一月二十五日の閣議で法制局の報告を了承して、これが当時……
○吉田法晴君 私は日本社会党を代表して、昭和三十一年度予算三案に対し反対討論をなすものであります。 第一に、この予算は選挙の際の公約をことごとく踏みにじり、むしろ選挙で鳩山民主党総裁が批判した自由党の向米一辺倒政策に立ち戻り、平和外交方針を放棄して、日本の将来の希望を打ち砕いた予算であるからであります。 今回の予算は、民主党と自由党とが野合してできた自由民主党が、鳩山総理を中心に政権の座について初めて提出された年間予算であります。民主党は寄り合い世帯であるから選挙の洗礼を受けなければならぬと、昨年の選挙を通じて、国交調整、国民生活の安定など、国民をごまかす政策によって第一党となりましたが、……
○吉田法晴君 議事進行について。
ちよつとお尋ねしますが、実は連合委員会ですが、労働委員はあとからというまあ御意向があり、私はこれは余り妥当なやり方でないと思うのですけれども、これはまあ皆さん御異議はなかつたし、我々も連合委員会を申出るときにその点は了承しておりましたから、その点御遠慮を申上げて参りましたが、その点は今寺本さんの関連質問が出ておりますから、事実上は破られたわけですが、その点はもう差支えございませんか。
【次の発言】 事実の点については先ほど私どもも聞いておりまして、確認をそこでしたいと思いましたけれども、御遠慮申上げました。で、今警察権の正当なる発動なりや否やというところで、……
○吉田法晴君 質疑と申しましても、ちよつと質疑が簡単な質疑じやないのですが、失業対策に関する件として、九州地区の水害対策、先ほど失業保険法、失業対策法の特例の実施状況等について御説明を頂いたのですが、先般の九州の水害に関連をいたしまして、岩屋炭鉱において事業継続不可能ということで、これは事実上でありますか、或いは形式上でありますか、鉱員の解雇が行われ、そうして失業保険をもらえるようになつているかと思いますが、これに関連をいたしまして、紛争議が起つております。そこで今の説明を伺いますと、九月一日以降ということでございますので、或いは失業保険法の特例が適用になつておらんかと思いますが、水害に関連い……
○吉田法晴君 そこで調査せられるについて次の点を留意して調査願いたいと思います。若しその点でわかつておりましたらこの場で御答弁願いたいと思います。岩屋炭鉱は御承知のように貝島炭鉱株式会社で経営しておる。それを高倉という人に引継いだのですが、大辻炭鉱のほうは経営者としては貝島の株が残つている。鉱業権者は岩屋炭鉱は誰になつておるのか。高倉氏が受継がれたけれども、金が十分に払われていないと聞いておる。鉱業権とそれから経営権その他がどうなつているか、御存じだつたらお答え願いたい。御存じなければ調査をして頂きたい。 それから閉山或いは廃山ということが言われておりますが、企業上は事業継続不可能と言つてお……
○吉田法晴君 関連して。先ほどから伺つておりますと、アメリカ駐留軍の撤退に見合うだけの自衛力をふやす、こういうお話でございます。そこで今の佐多君の質問が出たのだと思うのですが、あなたの言葉を念を押すとそうではない、鶏のほうがあとだという、こういうお話であります。その点を明瞭に願いたい。 それからもう一つ関連してお尋ねをいたしますが、アメリカ駐留軍が撤退する、その撤退に見合う力を増員する、或いは増大する、こういうお話でございますと、曾つて或いは予備隊、或いは保安隊の当時長官と論戦をしたことがございますが、あの当時は決して防衛力でもなければ自衛力でもない、あれは警察である、その見合う力というのが……
○吉田法晴君 関連して……
【次の発言】 それじやちよつとお尋ねをいたしますが、この協定の前文にも、安保条約の「漸増的に自ら責任を負うことを」云々の「趣旨を想起し」と書いてあります。それから他の点にもございますが、普通理解されておるところでいいますと、安保条約の前文の末項に書いてございます、前のほうは省略をいたしますが、「平和及び安全保障を増進すること以外に用いられるべき軍備をもつことを常に避けつつ、直接及び間接の侵略に対する自国の防衛のため漸増的に自ら責任を負うことを、アメリカ合衆国が期待」すると書いておるのを、受けて「軍事的義務を履行する」云々と書いであるのは、その「軍事的義務」と「期待」……
○吉田法晴君 ちよつと議事進行について……。
【次の発言】 約一分間、恐れ入りますが、保安庁長官出ておられますが、あとの大臣もできるだけ速かにお揃いを願いたいと思います。そうせんと質問が進みません。
【次の発言】 これは六月二十九日の参議院の本会議で緒方国務大臣から述べられたことですが、そこで緒方副総理にお伺いするといいのですが、今日は御出席がないので、その点は岡崎外相にお尋ねする以外にございませんが、緒方国務大臣は中田君の質問に対して「集団安全保障の理念の下で、自由民主諸国と協力をいたし、」云々と答弁をせられております。集団安全保障の理念の下で、自由民主諸国と協力をするという方針をいつ決定せ……
○吉田法晴君 ちよつと遅れて参りましたので、日本が理事国となり得る見通し等については寺本委員から御質疑があつたようにも承知をするのでありますが、この理事国となる資格について大産業国である云々ということでありまするが、ILOで考えられております資格もお伺いしなければなりませんが、実質的な資格という点が問題になろうかと思うのであります。労働関係の国際条約のうち女子の坑内労働の禁止に関する条約、或いは賃金保護の関係、或いは百二号ですか、社会保障の最低基準に関する条約等についてはまだ批准がなされておらんように聞いておりますが、早急に批准の手続をとる御意思でありまするかどうか、その点をお伺いしたいと思い……
○吉田法晴君 厚生年金制度の種々の不備については政府もおおむね認めておられるところでございますが、全般的な社会保障制度に関連をいたしまして、厚生年金保険制度の整備に関する政府の態度を承わりたいと思います。
【次の発言】 今のお言葉は被保険者を拡大して国民的な規模にという御答弁でございますが、年金制度に関する勧告の中にも、国民年金制度への拡大云々ということでありますが、そういう意味で、国民的な規模に拡大する、或いはこの制度をそうした国民的規模における年金制度或いは社会保障制度の中核にして行くと、こういうまあ御答弁であります。国家公務員、或いは地方公務員或いはその他公共企業体関係等の年金関係、或い……
○吉田法晴君 今要望がございましたが、安井政務次官どうですか、全然出られないというのですか、それとも都合をつけてこちらにも出て来るというお話でございますか。
【次の発言】 先ほど大達文部大臣の答弁を聞いておりますと、非常に重要な答弁が幾つもございますが、そこでこの中立確保に関する法律案の第三条に関することはあとで実は質問しようと思つておりましたが、出て参りましたから、関連する限りにおいて質問をいたして置きたいと思うのでございます。第一点は、先ほどの答弁の中に、第三条の二項は削られたが、「反対させるための」という「ための」という文句が入つておる。その「ための」という文句は教育基本法にある言葉であ……
○吉田法晴君 二つほどお尋ねをいたしたいと思いますが、公述を願いました一番最後のに関連をするのですが、預金増を四千四百億ほど見込んで、そうしてその中から金融債、あるいは公社債を引き受けさせる、こういう構想でございますが、民間の預金の実情、あるいは預貯金、その他の実情を考えますと、財政、金融に対する多少の不信というものもあって、なかなか見通しが困難なような気もいたすのですが、この預貯金に対しまして、今のままで目標が円滑に達せられるかどうか、それからその中から財政が予定をいたします公社債なり、金融債といったものが、何らの犠牲なしに消化できるかどうか。それからそれに関連して予算を修正をいたしました衆……
○吉田法晴君 最高制限額の問題について西郷委員からの御質問もございましたが、戦前の最高制限額、それと今のこれはスケールは一般物価ということにはならぬかも知れぬと思うのでございますが、物価あるいは一般預貯金に動いております金額等から勘案をして、そういう他の数字、物価、それから、まあ金の値打ということになりますと、物価ということになりますが、そういうものから考えあわせまして、どの程度が論理的に妥当であると考えておられるのか、その点を承わりたい。
【次の発言】 もとに戻りますけれども、郵便貯金並びに簡保の年金の点に関連をしてお尋ねをいたしますが、西郷委員からも資金運用部の平均コスト、それから郵便貯金……
○吉田法晴君 ちょっとおそれ入りますが、これは中教審のほかに臨教審をお置きになる理由が明らかにならぬから質問がなされておりますが、先ほど文部大臣は失敗があってはいかぬからという言葉もございましたが、中教審に対して信用が置けぬから、そこで臨教審を作るのだ、こういうお考えもあるのでしょう。教育制度の問題について中教審ではなくて別に作るのだ、こういう作る必要津あるかどうかという質問もございましたが、その中に、文部大臣の考えの中に、中教審に対する不信が基礎になっておるということも考えられる。失敗のないように、あるいは失敗があるとこういうのでございましたが、その点だけは明らかにしておいてもらいたい。
○吉田法晴君 先ほど来の参考陳述を伺っておりますと、従来の教育の基本的な問題について改正が加えられるのではないかと、こういうことで、中央教育審議会の委員としての御意見を承わったように私ども思うのです。そうしますと、中央教育審議会の一つの組織の基礎をなしております文部省設置法二十六条を読んでみますと、私が申し上げるまでもなく、先ほどお読みになりましたが、「教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事項に関して文部大臣に建議する。」とございますね。諮問に応じて建議するのもありましょうが、あとの方を読んでみますと、私は、みずから教育、文化の基本的な重要施策について建議……
○吉田法晴君 武田先生が最後に公述されました点に関連をしてお尋ねいたします。繰越明許費、継続費、債務負担行為がだんだんふえて参っておる、こういうようなお話しでございますが、まさにその通りだと思います。そのことのほかに、お言葉の中にありましたように、国民がわからなくなってきた、そうすると、税金も国民がその代表を通じて取り立てることを承知をする……、法律を通じて、国会を通じて……、その使途についても、予算の款項の流用は許されない、あるいは会計検査院制度を通じて監督する、こういうような財政民主主義が定められておるわけでありますが、あまり繰越明許費、継続費あるいは債務負担行為というようなものができて、……
○吉田法晴君 ちょっと簡単に私も伺いますが、社会保障あるいは社会政策をやっておられます立場から新医療費体系についてのあなたの御意見を伺いたいと思います。
○主査(吉田法晴君) ちょっとごあいさつ申し上げます。御指名によりまして、私が主査として分科会の運営を行うことになりました。どうぞ皆様の御協力をお願いをいたします。
本分科会の所管は、総理府のうち防衛庁、外務省、通商産業省でございます。本日は通商産業省の所管について審査をいたしたいと存じます。
ちょっと速記をとめて。
【次の発言】 速記を起して下さい。
それでは、本日は通商産業省の所管について審査をいたすこととし、まず説明を願います。
【次の発言】 御質疑のある方は順次お願いをいたしますが、通産省側から川野政務次官のほか、岩武官房長、徳永企業局長、吉岡軽工業局長、小室繊維局長、鉱山局長の……
○主査(吉田法晴君) ただいまより第二分科会を開きます。
本日は午前中、外務省所管について審査をいたします。まず説明を願います。
【次の発言】 御質疑があります方は順次お願いをします。
【次の発言】 それではただいまから第二分科会を開会いたします。
防衛庁関係について政府委員の説明を求めます。
【次の発言】 質問に入る前にちょっと伺いますが、その説明書の二十一ページのまん中ごろ、昭和二十九年度国庫債務負担行為と書いてありますが、先ほどは三十年度と……。
【次の発言】 経理局長、ついでにおそれ入りますが、陸上はわかりましたから、総括して一人当りでいいですから、海上と航空をお願いいたします。
○主査(吉田法晴君) ただいまより第二分科会を開会いたします。
本日は都合によって大臣の出席が困難のようでございます。政務次官、それからその他防衛庁の局長は全部そろっております。
【次の発言】 政府委員の方に、今のような希碓がございますので、代理で政治次官が来ておられるわけですが、御答弁が願えればよい、願えなければ、長官の御出席を願うように一つ取り計らうようにいたします。
【次の発言】 亀田君に申し上げますが、現在アメリカ軍のウエイランド大将ですかに会っておられて昼過ぎに御出席になるということであります。
【次の発言】 それでは午前中の分科会は、この程度で休憩をいたします。
午後零時二……
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