このページでは佐々木秀世衆議院議員の24期(1949/01/23〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は24期国会活動統計で確認できます。
○佐々木秀世君 民主自由党は足立篇郎君を指名いたします。
○佐々木秀世君 ただいま議題となりました考査特別委員会設置に関する決議案は、民主自由党並びに民主党との共同提案となつておりますので、両党の提出者を代表いたしまして本決議案の趣旨を御説明申し上げたいと存じます。 まず本案の案文を朗読いたします。 考査特別委員会設置に関する決議 一、本院に、三十人の委員からなる超党派的の考査特別委員会を設置する。 二、本委員会は、 (1) 昭和二十二年十二月十一日本院において議決した不当財産取引調査特別委員会設置に関する決議の二の調査をする外、不正に租税の賦課を免れさせ、納税を妨害する等納税意欲を低下させる行為、供出を阻害する行為、不法に労働爭議を挑……
○佐々木秀世君 民主自由党は高橋權六君を指名いたします。(拍手)
【次の発言】 本日の自由討議はこの程度にとどめ、これにて散会されんことを望みます。
○佐々木秀世君 民主自由党は畠山鶴吉君を指名いたします。
○佐々木秀世君 日程変更の動議を提出いたします。すなわちこの際、日程第十は提出者の要求の通り委員会の審査を省略して繰上げ上程し、その審議を進められんことを望みます。
【次の発言】 議事日程追加の緊急動議を提出いたします。すなわちこの際、高橋英吉君外三名提出、参政官設置法案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○佐々木秀世君 ただいま議題となりました行政監察特別委員会設置に関する決議案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 まず決議案の案文を朗読いたします。 行政監察特別委員会設置に関する決議案 一、本院に委員三十人をもつて構成する行政監察特別委員会を設置する。 二、本委員会は、国の行政が適正にして且つ能率的に行われているかどうかを監察し、以つて立法その他国政の審議に資するため、行政の運営上障害となつている各般の事情を総合的に調査し、且つ、その責任を調査する。 地方公共団体の行政については、国の行政と直接関連あるものに限り、特に必要があると認めた場合には、前項の趣旨によりこれを……
○佐々木秀世君 ただいま上程せられました歯舞諸島返還懇請に関する決議案に対しまして、私は賛成討論を保留していたのでありますが、ただいま共産党の立花君より、日本人とも思われぬような反対の討論がございましたので、やむなくこの演壇に立つた次第でございます。(拍手) 敗戰後における日本の領土をどう規定するかについては、すでにポツダム宣言がこれを明らかに示しているのであります。すなわち一九四五年七月二十六日、米国大統領トルーマン、英首相チャーチル、時の重慶政府主席蒋介石の三国代表は、ポツダムにおいて、日本に対し無條件降伏を要求する米・英・支三国宣言を決定し、次いで同年八月八日、ソ連邦が同宣言に加入して……
○佐々木秀世君 講和條約を間近かに控えまして、本国会におきましては、わが国民を代表いたしまする全権団の決定の承認を見たのでございます。この機会にあたりまして、日本国民は、領土問題に対しましては大いなる関心を寄せているのでございます。ここに私は、最もいろいろなるところの疑念のあります南千島の帰属に対しまして、政府の見解をただしたいと存じます。 御承知のごとく、講和草案の第二章第二條C項には、日本は、千島列島、日本が一九〇五年九月五日のポーツマス條約の結果主権を獲得した樺太の一部及びそれに附属する諸小島に対するすべての権利、権原並びに請求権を放棄すると明記されているのであります。もとより無條件降……
○佐々木(秀)委員 議院運営委員会でそういうことをきめることはおかしい。
○佐々木(秀)委員 関係があつても、大きな関係はない。
○佐々木(秀)委員 各派の御意見は、前回の運営委員会においては大体十九日ごろには予算の内示があるであろう。それだから二十六日まで休んだらどうかというお話でありました。ただいま官房長官のお話を聞いておりますと、いまだに予算の内示がない。それから技術的に見ても、たとえばきようの二時に内示があつても、一週間かかるということになれば、前回の議院運営委員会とは事態が非常にかわつておると思う。あの場合であつたら、あるいは予算と並行してこれを審議することもでき得たかもしれませんが、ここでまた三日、四日遅れる、あなた方の主張通りに予算が出なければ、他の法案は審議できないということになれば、三月三十一日一ぱいで……
○佐々木(秀)委員 林君は申入れを承服できないということでしよう、だからこれを出したと言われる。しがしこれを承服する人もいるんだということをあなた方は考えなければならぬ。
【次の発言】 これは予算に関係がある。これには「予算提出の運びを見ず」となつているから、大藏大臣の説明を聞くということは必要だ、そうしたらきようは時間的にいつても大藏大臣の説明を聞くということは不可能だ。だからこれを今日ただちにきめるということでなく、明日するとか明後日するとかいうことにもつていつたらどうですか。
【次の発言】 それはすぐできるから今日やつてもらいたい。
○佐々木(秀)委員 それは入つております。
【次の発言】 ただいま多数をもつて現在審議されておりまする法案に支障のないように、すみやかに総理大臣の施政方針演説をやるということの申合せをいたしました結果は、当然この二十六日に施政演説をやれということは、解消されるべきものではないかと私は考えます。
【次の発言】 先ほど大藏大臣の予算の交渉経過を聞きましても、まだ結論まで到達しておりません。その現在において本日この施政方針演説をやれという決議案は、妥当を欠くものと思われますので、この決議案を提出することに対しては、私は反対するのではありませんが、本日ただいま本会議に出すということには賛成しかねます。
○佐々木(秀)委員 ただいまの林君の御意見は一應ごもつとものように考えられます。超党派的ということで行くならば、一人一党のところもあるわけであります。そこで超党派的ということにある限界をつけなければならないのであつて、民自党が多数だからといつて数で押切るというようなことは違う。超党派的というのは、委員会が取上げる問題を超党派的に持つて行くので、委員をあげることまで超党派的に持つて行くならば、一人一党も入れなければならぬ。それではきまりがつかないから代議士の数によつて委員を出す。しかもその委員は党利党略に偏しないで行くところに超党派的の意義がある。委員の割当は代議士の数によつて行かなければ、多数……
○佐々木(秀)委員 民自党は今のところ質疑をしないという決定はしていません。する予定であります。
【次の発言】 先ほどの委員会において國務大臣に対する質疑の順位その他時間の割当を協議したんですが、大体九時間で三日間やるという方針のもとに割出した時間は、御承知の通り民主自由党には五時間十分あたつております。しかし小会派またはその他の方々からも総理大臣以下の施政方針、あるいは経済演説に対しては各党の立場を尊重してできるだけ質問をさせてもらいたいという御要望がありましたので、われわれといたしましてもいろいろ協議しました結果、一應皆さんの御意見も了とされる点がありますので、わが党といたしましては五時間……
○佐々木(秀)委員 これは私が発言したので、國税、徴税あるいは賃金未拂いの問題については、ただいま土井さんのおつしやつた通り、ただ松本浩一郎さんの問題については、もうすでに時期が過ぎておるから、これは必要がなくなつておるのじやないかという意見と、どうしてもやりたいという意見とで、この前はまとまらなかつた。それが今までの経過になつております。
○佐々木(秀)委員 自由討議の前に、緊急質問をどうするかということを先におきめ願いたい。
【次の発言】 これは國際問題でもあり、特に日本も益するところ大なる問題でありますから、緊急性ありと認めまして賛成したいと思います。
○佐々木(秀)委員 松井君並びに井上君から、同僚を思う切々たるお言葉をいただいて、まことに御同情の至りです。しかしこの内容というものは、そのときの発言の状態によつてわれわれは判断するのであつて、さつき石田君が読まれた速記録を見ますと、われわれとしてはこのまま放置することはできない。御本人が議場で自発的に取消しをなされたとか、あるいは改悛の情が非常にあるとかいうことは、懲罰委員会において情状酌量すべき問題であつて、ここで、お互いが討論して、軽いか重いかなどということを論議すべきでない。社会党自体も、あなた方においても不穏当であるということだけは認めたのだから、これはわれわれとしては懲罰委員会にま……
○佐々木(秀)委員 きのうの夕方も役員会を開いて、この取扱い方をどうするかということを相談して、まとまりかけた意見もあつたから、もう少しお延ばし願うと正式な御返事ができるのです。せつかくあなたの方から共同提案と言つて來ておるから、できるだけ早く御返事をしたいと思つております。
【次の発言】 それは私が最初に申し上げた通り、これを共同提案にしたいというのでわれわれは努力している。それが今時間的にまだそこまで行つていないという事情を申し上げている。それをあなた方の方でむりやりに、どうしても時間的にこれを出さなければならぬということになれば、これは時間的な問題で争うことになるのです。決してこれを拒否……
○佐々木(秀)委員 岡田君の同僚を思うお話はまことに同感ですが、ただ椎熊さんがこれを懲罰にしたいと言われるのは、あの総予算が今まさに決定されようとするときにあたつて、議員各自の持つておる審議権がややもすれば動かされることになる大きな発言だということで取上げられたのだと思います。林君は入江法制局長がこの運営委員会で述べられた言葉を引かれてこういう発言をされたが、法制局長は、この予算を本会議にかけることは法律的には憲法違反とは考えておりませんとはつきり言つておる。そういう点は懲罰委員会は十分この委員会の速記録なりを調べてやるべきで、ここではその内容に入らずに、ただ違つた見解の言葉があつたということ……
○佐々木(秀)委員 これはひとつ御相談ですが、議院内におけることであります。最近ニユース映画を見ると、どうも悪いところばかり写しておつて、國会の権威をそこなうようなニユースが多いのです。たとえば代議士の居眠り、出席の惡いところ、共産党が盛んに騒いでおるところというように、二ユース映画が非常に國会の品位をそこねておる。これが一つの劇となつてやるならいざしらず、國会全体を写しておるのでありますから、公平なしかも國会を國民によく認識させるようなとり方をしてもらいたいと思います。何も國会議員が偉そうなところなんかはどうでもいい。まじめに法案を審議しておるところをとつてもらいたい。そういう最近非常に一方……
○佐々木(秀)委員 これははつきりしておかなければならぬと思います。先般の考査委員会において共産党の徳田君、神山君から、考査委員長が從來の職員を全部首切ると言つておるが、それは不当であるということで私との間に激論を鬪わした。ちようどそのときもあなたのおつしやるような考え方でしたが、私は首切りということに当てはまらぬと思う、先ほど事務総長も言われるように、不当財産取引調査特別委員会は前國会において解散したものであつて、今の考査委員会には一人の職員もいない。だから首切りということはどこから割出して言うかという論になつたが、今事務総長の言われる通り、一應不当財産特別調査委員会の職員はなくなつておるの……
○佐々木(秀)委員 ただいまの説明はわれわれも了承できますし、ことに割当は事前割当もあるのでありますから、この際技術的にも視察が必要だと思いますから、これに賛成いたします。
○佐々木(秀)委員 これは御承知の通りこの前衆議院で通過したものが、参議院へまわつて延び延びになつたような形になつておりますので、わが党としては皆様方の御協力を得れば、明日の本会議へ出したいと思います。それまでにきめたいと思います。
【次の発言】 わが党といたしましても、これはずいぶん前からの問題で、共産党の方からいろいろ御意見がありましたので、その点も相談した結果、一應これは承認しようではないかということに党議で決定しております。
【次の発言】 今神山君からお話があつたように、これをきめるにあたつて條件を付するということでなく、將來衆議院に立つ人の立場も考慮して、必ずつけるということでなく、……
○佐々木(秀)委員 特殊な中共とか何とかということを考えないで、海外市場を調査するのがほんとうだと思います。これは議論できめるべきものでないと思います。
【次の発言】 いろいろ御意見のでるのは見解の相違だと思います。もう意見も充分出盡したと思いますので、この程度で採決を願います。
○佐々木(秀)委員 今実情から見ますと内閣委員会は手持ちの法案がたくさんあるようです。これは今まで法務委員会に持つて行つたのですから、法務委員会にまわすということでいいじやありませんか。
【次の発言】 必ず出さなければならぬという規定にはなつていないのです。ただ交渉團体であるから便宜上理事が必要でないかということになつたので、各委員会でもう一名理事をふやすことになればわれわれの方によけいになるわけで、今度できた新政治協議会には理事を九名にしても、十名にしてもまだ割当たらない。だから話合いで行かなくてはならぬからこの次まで待つてくれというのです。当然割当たるものならここできめてもいいのですが…………
○佐々木(秀)委員 共産党の林君、及び神山君の御意見はわれわれ十分わかりましたし、それに対するわが党の立場も石田君から話がありました。また先ほど淺沼さんからも会期延長に対するお考えを延べられました。そこで共産党とわれわれが幾ら議論し合つたところで見解の相違で議論は盡きないと思う。だから各党の今まで発言されない方の意向を聞いて、どうしても意見がまとまらないとするならば、やむを得ず採決をして行かなければならないと思う。このことをひとつ諮つていただきたい。
○佐々木(秀)委員 ただいま事務総長のお話で、議院運営委員会においてやることに何らさしつかえないのでありますが、議院運営委員会でやることにして、事務総長の言葉の中に内閣委員会にあとでまわしてもいいというお話がありましたが、そういうことでなく、議院運営委員会でやるということでおきめを願つたらどうかと思います。
○佐々木(秀)委員 土井さんのお話の前段、すなわち運営委員会において正誤表にある限度を定めておくことは私らも同感であります。ただ本日の大藏省設置法の一部改正の問題につきましては、午前中のこの委員会において浅沼さんからもいろいろ御質問がありまた政府の意向もただしましたところ、最高司令官云々の言葉はやはり取つた方が妥当である。しかも現実はあくまでも政府の責任によつて法案を出す。これは当然であると考えます。ただ御承知の通り定員法その他の問題がありまして、事務的に非常に時間的にむりがあつたことだけはわれわれも認めざるを得ないのでありまして、何とかして定員法とにらみ合せて本日上程して可決したという一念か……
○佐々木(秀)委員 内閣委員会より上つて参りましたただいまの法案は、本日ただちに上程されるようにおとりはからいを願います。
【次の発言】 本会議における質疑は、私から説明するまでもありませんが、委員会において十分質疑をやつて採決の後質疑の足りない点があつたということで本会議で行われるものと私は解釈いたします。從つて委員会で十分質疑をなし途げたものと解釈いたしまして、時間も追つておりますので一人十分間くらいで許されたらどうかと思います。
【次の発言】 時間の制限をしてもらいたくないというお話でありますが、もちろん重要法案でありまするので十分の討論をしていただきたいことはわれわれも同感であります。……
○佐々木(秀)委員 それは今椎熊さんの意見がちよつと聞違つているんじやないかと思う。この議院運営委員会でこれを決定するのではない。これは議長に答申をするための一つの諮問機関であるから。
○佐々木(秀)委員 皆さんの御意見はいろいろありましようが、今回の会期が延び延びになつていることは、もちろん参議院の責任である。だからわれわれは参議院の態度を見ればいいののだということは、一應ごもつとものように見えますが、少くとも衆議院において反対があつたとはいうものの、今まで大いに勉強して、あれだけの法案を衆議院は上げた。しかしいかに反対があつても、衆議院が通過せしめたものは、参議院もこれを通過せしめて、法案の成立を見るということが、国会議院の責任でなければならぬ。たまたま参議院が二、三日紛糾したという状態によつて、今日まで延びた。しかしその紛糾を避けたい。石田君が先ほどお話になつたように、……
○佐々木(秀)委員 今どうしようこうしようとしないで、三十日にと私は提案したのですから、今議長がそれに対してどうだこうだと言うことも、事荒立てた議論ということになりますから、三十日までこの問題をこのままで置くということにきめてもらいたいと思う。
○佐々木(秀)委員 これは今の場合ちよつと保留させてください。これは雪解ばかりでなく、根本問題の護岸工事もできない。今急にそうなつたのではない。毎年毎年のことだから、しばらく保留してください。
【次の発言】 土橋君のおつしやる通りで、天塩川は私の選挙区です。毎年雪解で非常に困つていることは事実ですが、緊急質問の性格ということも、この前から申合せまして、特に天災地変とかいろいろ入れられましたが、これは根本的な問題を解決しなければならぬので、北海道総合開発審議会でも考究しているのです。やらせないというのではない。今日は待つてもらいたい。
【次の発言】 いろいろ野党の方々も御心配なされて、この法案を……
○佐々木(秀)委員 これは各委員会が、おのおのの立場から閉会中はこういうことをやりたいということは代議士としての勉強をする心構えのお申出たと思いますので、これはこのまま承認した方がいいではないかというのがわが党の立場でございます。
【次の発言】 開会中はその建物に入ることを禁ずる。閉会になつたらここには自由に入つて來てもいいか、審議には携わらないという松井君の考え方が正しいのではないかと思います。
【次の発言】 私の方は異議なし。
【次の発言】 これはきのう理事会を開いて一應檢討して、考査特別委員会を開いて、その委員会の総意に基いてこれならいいだろうということできめたのであつて、もちろんそのと……
○佐々木(秀)委員 今松井君、土井君のお話はごもつともの点もありますが、観光を廃止して失業対策委員会を設けるということは、今初めて聞くのです。明日議会が始まるまで留保して研究することにしたらいかがですか。
【次の発言】 ただいまの官房長官のお話で、政府は極力十日ごろに出したいと努力中でありますから、それに対して今十五日ごろになる、あるいは十日になるという議論は推測にわたりますので、われわれは政府に対してできるだけ早くすべての法律案を提出せしめることにして大体先ほど石田君から言われたように、会期は、三十日ということで一応おきめ願いたいと思います。
○佐々木(秀)委員 ただいまの神山君の発言は、理事会というものは單なる申合せ機関であるように委員長が言明した方かいいんじやないかというふうに受取りますが、私はそうじやないと思う。もちろん法的には委員会というものは一つの法的根拠に基いて決定する。しかし委員の中から選ばれで理事となつた以上は、理事会が独事自で物事を採決し、決定することはできます。そのかわりそれは理事会独自で、それが必ずしも委員会全体にこれを及ぼして行くということではありません。ただそのことを理事会がはつきりした限界を持つていなければ、いつも單なる烏合の集りでもつて、申合せ機関で終ることになるのであつて、そんな理事会は必要がない。そ……
○佐々木(秀)委員 ちよつとお伺いいたしますが、昭和二十二年度の税の決定の当時は、あなたは組合長をしていなさつたのですね。
【次の発言】 あなたを中心として税務員と称する三人の方で、各組合の税率と言いますか、指数をきめて税務署に持つて行かれた。そうしたところが税務署ではこういう指数ではいかぬ、二割ぐらい増してくれなければいけないという話があつたことは事実ですね。
【次の発言】 そうすると二割を増してもらわなくちやいかぬというのは、金額を見ての二割ですか、指数だけの二割ですか。
【次の発言】 そうでしよう。それを見なければこれではただ二割増してくれということはできないはずだと思う。徳田君の質問は……
○佐々木(秀)委員 鈴木さんにお聞きしたいのですが、あなたの二十二年度の営業の状態はどんなふうな状態でありましたか。まずお聞きしたいのはお家族は何人ですか。
【次の発言】 営業はあなた一人でやつておりましたか。仕立ては……
【次の発言】 中等学校の洋服ですね。
【次の発言】 職人とか家族はやつておりませんか、全然。
【次の発言】 そのお家族がみなどつかにお勤めですか。
【次の発言】 收入はやはりあなたのお働きの收入だけですか。
【次の発言】 そこでこれをお聞きしたいのですが、中等学校の注文というのは月にどのくらいですか。
【次の発言】 いや二十二年です。
○佐々木(秀)委員 これはいろいろ考えのおきどころで違うのですが、せつかく石田君からこれの訂正案か出ておりますから、その中間をとつて私も訂正の訂正を出したいと思います。委員長の今の報告の中の威嚇ということをとりまして、喧騒ということはやはり四、五百名が來ればやかましいということくらいはいいじやないかと思います。
○佐々木(秀)委員 先ほど委員長がお聞きのようでしたが、表君の御職業は、現在何でございますか。
【次の発言】 田はどのくらいおつくりですか。
【次の発言】 家族は何人ぐらいですか。
【次の発言】 それからきのうの証人も言われていましたが、あなたは共産党員てございますか。
【次の発言】 共産党員として、もちろん各党に所属している人は、各政党の党勢拡張ということは当然やることですが、あなたもやはり共産党の忠実なる党員として党勢拡張は盛んにやつていらつしやると思うのです。党勢拡張あるいは共産党の宣傳をやるにあたつて、きのうも質問があつたようでありますが、あなた自身からこういうことを宣傳した事実があり……
○佐々木(秀)委員 証人にお伺いしますが、熱海大会の当日の司会者はどなたでしたか。
【次の発言】 それから現在國鉄の労働組合では、組合費あるいは闘爭資金というものが月平均一人どのくらいの割合になつておりますか。
【次の発言】 十円ですか、十六円じやないですか。合計で八十六円、そうなつておりますが……。
【次の発言】 わかりました。大体八十六円程度と聞いておりますが、この闘爭資金あるいは組合費について、年に何回か組合員に会計報告というものを出しますでしようか。
【次の発言】 それはいつでございますか。
【次の発言】 專從職員というものは、組合からどのくらいな俸給といいますか、手当といいますか、と……
○佐々木(秀)委員 菊川さんに一つ簡單にお伺いいたします。熱海大会の大体の総費用はどのくらいかかつておるのか、おわかりでしようか。
【次の発言】 そうするとこの間、鈴木君から百万円とちよつと以上だという話でしたが、大分違うようですね。
【次の発言】 そういたしますと一つお伺いいたしますが、この組合の規定の中に、十七條ですが、百万円以上の臨時支出をする場合においては大会の決議を経なければならないということが書いてあります。今お聞きしますと、まあ三百万円でも二百万円でもけつこうですが、事実百万円以上使つたということでありますれば、これはいつの大会で承認するのでありますか。
○佐々木(秀)委員 澤田さんにお尋ねいたしますが、ちよつと今までの証人で、はつきりしない点がありますので、それをお尋ねしたい。
先般鈴木副委員長の証言によりますと、第六項の実力行動を行うという、この決議の際に、中央委員が全員賛成なり反対なり発言されたということでありましたが、それは事実でございますか。
【次の発言】 もう一つ、はつきりしない点がありますが、これは費用の点でありますが、鈴木君は、熱海における費用は大体百万円ちよつと以上だというお話でした。菊川君の話では三百万円ぐらいじやないかというような話ですが、それがあまりにも両証人の証言が食い違つておりますので、あなたとしては大体どのくらい……
○佐々木(秀)委員 先ほど神山委員の質問の中に、反共連盟の連中の中に博徒が中心になつておる。反共連盟に入つておるのでないかという尋問に対して、それを肯定するような証人の言がありましたが、それは私の知つておる範囲では非常に間違つていないかと思う。それはこの問題が七月七日に起きた直後においては高萩町民は非常に恐怖の状態に入つておつた。それで当時非常に純眞な青年諸君が、重役が十数時間監禁せられて、これに対して警察官が手が出ないというので、見かねて現場に飛び込むつもりになつたと青年から聞いておるが、その青年たちは町を守る意味で反共連盟という團体をつくらなければならぬということで……。
○佐々木(秀)委員 一つ二つお伺いいたします。現在の國家警察のいわゆる機動力、装備並びに科学化等においては不十分であるということも先ほど伺つたのですが、これはこまかい点になりますが、全般的な装備とか何とかをここで聞こうとするのじやありません。ただ私が全國を歩いて、各地の國家警察等の状況をいろいろお聞きしますと、一人々々の持つておられる拳銃の数が非常に少いように考えております。大体私は東北、関西、九州等を聞いて参りましたのですが、はなはだしい所になりますと、十五人に一挺とか七人に一挺とかまちまちでありますが、現在拳銃は何人にどのくらいの割合で当つているか、それをお開かせ願いたいと思います。
○佐々木(秀)委員 昭和二十四年四月十六日の本会議における林百郎君の発言中における問題は、懲罰事犯に該当するものであると私は認めるものであります。しかしてその懲罰の処分につきましては、國会法第百二十二條第二号による、公開議場における陳謝を命ずべきものと議決せられたいことを、動議として提出いたします。
【次の発言】 この際討論を省略されんことを望みます。
○佐々木(秀)委員 提案者にお伺いいたしたいのでありますが、今日提案者の動議を提出されましたいろいろな観点につきましては、われわれも了承いたしまするが、御承知のように、院内において、しかも議員並びに傍聽者あるいは各関係者の目前において行われた暴力行為であることは、いまさら申し上げるまでもありません。ただその暴力行為の発端までの経過につきましてはいろいろありましようが、暴力に移つたということは、御承知の通り立花敏男君から始まつたのであります。先ほど提案者が言われました通り、その以後において、派生的ないろいろな暴力行為、あるいはその他の喧騒状態が繰返されたのでありますが、立花敏男君が小西君をなぐつ……
○佐々木(秀)委員 今土井さんから、今までの開会式が延びたのは特殊な事情があつたというお話でありますが、今回も特殊と考えれば特殊と考えられる節がある。たとえば補正予算を出すであろうというようなきのう官房長官の御言明でありました。だから先ほど石田君の言つたように、開会式をやつたら中だるみしないようにすつとやつて行きたいという以外に何もない。だから開会式と何時に補正予算を出したかつた。その特殊事情はあなたたちもよく御存じだ。だから議論するならいくらでもあると思う。
【次の発言】 りくつを言いたくありませんが、寄付行為は多数決できめたのでありません。共産党が参加しないでも自由だということできめたので……
○佐々木(秀)委員 ただいま中野委員から議院運営委員会の委員について、名派から最小限度一名ずつ入れることが議院運営を円滑にする仕方であるということについては、われわれも一応ごもつとものように伺われます。ただここで委員の割当を何名にすれば中野群の御趣旨がいれられるかということについていろいろ検討してみたのであります。たとえば二十五名を三十名に引上げても、労働者農民党には一人も当りません。公正倶楽部にも一名も当らないのであります。そこでわれわれが今お話合いをいたしますれば、三十名にすればわが党に三名ふえることになるのです。そこで労働者農民党の方に当然一名当りますから、わが党の三名のうちから一名を公……
○佐々木(秀)委員 ちよつと石原委員長にお聞きしたいのです。私らは予算とにらみ合せることも必要であるし、さつきの予算上の御意見もごもつともだと思います。各県から出るという考え方もよいが、北海道とか東北とか関東というふうに、ブロツク別に地方でお集まりを願つて、総合的な意見をまとめて公聽会に臨むという方法をとれないのですか。
【次の発言】 水産委員長にちよつとお聞きします。大体国政調査の御意見もまとまりかけておるようでありますが、予算関係はそう問題でないとは言いながら、やはりにらみ合さなければなりませんので、先ほどちよつと申しましたように、各ブロツクごとに呼ぶごとにして、四十五人のうちある程度は参……
○佐々木(秀)委員 先ほど常原委員から、本日の問題に遺憾の意を表されまして、陳謝されたのでありますが、私たちもわが党から出ておる議長として、衆議院全体の議長ではありますが、はなはだ遺憾に思うのであります。きよう常原議長が陳謝したということだけを御了承願つて、あとの議院運営のことにつきましては、いずれかの機会にまたいろいろ御意見を承つて、改善していくということについては、われわれも決してやぶさかでありませんから、その点を御了承願いたいと思います。
○佐々木(秀)委員 先ほど神山君からこの問題についてちよつとお話があり、幹事長の方に申し入れられたそうですけれども、問題は非常に重大でありますから、きようここでいろいろこれに対して、必要であるかないかということは言わずに、十分研究しなければならぬものであると思います。もう少し時間を置いていただいて、いつかの機会をこしらえて、これを論議することにしたらどうかと思います。
【次の発言】 もう少し研究してもらうということに、ひとつおきめを願いたい。
【次の発言】 ただいま中野委員から、けしなくも小林代議士という名前が出たので申し上げたいのですが、これは小林進君のことでございますね。
○佐々木(秀)委員 これは衆議院規則を一々かえて行かなければなりませんので、今の各委員間における操作なら御自由ですが、規則をかえることは至難ですから、一応新政治協議会とお話合いを願つて、それからまた御相談することにしてはいかがですか。
【次の発言】 超党派的だ。
【次の発言】 六名なら六名にして、あとは委員会できめることにしてはどうか。そういう意見があつたことは川村君も聞いておられるのですから……
○佐々木(秀)委員 松井君の話はちよつと同意し得ないわけです。これをどう処理するかということであつて、一方的にこれが懲罰委員会にかからんことはわれわれも知つておる。ただこの間からこの真相が、うやむやになつてよいかどうかということが問題になつておる。そこでこの議題になつておるのであつて、たまたま強硬論をとなえる人もあり、議長一任という論もあるこれを昨日、一昨日のこの委員会の、一方的な判断できめてもらつては困る。新政治協議会の竹山君から、ぜひ本人を呼んで、釈明なり、弁明なりを聞いてもらつて、御判断願いたいというお話まであつたのですから、陳謝させるかどうか、その結論に到達しなくても、どういう事情であ……
○佐々木(秀)委員 先ほど官房長官から、外務委員会に総理が出てお話する機会があるだろうということを申されて、神山君もそれを了承されたようです。この緊急質問の題目を見ると、ことごとく先般の参議院の吉田総理大臣の、いわゆる疑惑を招くといけないというので取消しをやつたことに関する緊急質問のように考えます。これは私たちとしては、外務委員会等の機会において、総理大臣がその機会を得て発言をすることが妥当であると考えますので、この緊急質問はこの際おやめになつたらよいではないかと考えております。
【次の発言】 さきに神山君が了承したのは、要するに外務委員会でやるということの了承でないということはわかりました。……
○佐々木(秀)委員 ただいま土井さん並びに神山君から、総理の出席に対していろいろな御意見がありました。総括的な御意見に対しては私は同感であります。ことに国会は国権の最高機関でありますので、その本会議が開かれたときに、総理が出席する。しかもそれは要求のあるなしにかかわらず、出席すべきであるという御意見には、まつたく同感であります。おそらくは総理大臣といえどもわれわれと同じ考えであつて、万やむを得ない事情の起きない場合においては、できるだけ出席するお気持があると思います。私たち與党といたしましても、そのことについては、みな異存はありません。しかし総理大臣にもいろいろなお仕事が多くありまするし、かつ……
○佐々木(秀)委員 委員ここで議論するわけでありませんが、山口国務大臣の御説明で大体よかつたら法案は今夜中に全部出る。あとOKをもらいに行つているのは、そう一週間も二週間もかかるものでない。一日か二日でもらえるものばかりです。そうすると大体会期延長の判断はわれわれ自体でできると思うのですが……。
○佐々木(秀)委員 議論するのではないが、これは常任委員と違つて、議院運営を円滑ならしめるためにどうしたらいいかという申合せをしたのです。この申合せの効力いかんという問題になるといろいろ議論があると思う。しかし一たん申し合せをしたものは、次の新しい申合せが出るまではやはり効力があるとみるのが妥当であると思う。
○佐々木(秀)委員 今田中君からもお話があつたのですが、先ほど石田君から言われた通り、議院運営委員会の立場というものは各党の議員数によつて割当つたものである。ことに公正倶楽部に割当てた経過から見ましても、与えられなかつたものを、われわれの方で譲つたという立場にあつて、そうして公正倶楽部を代表する中野さんということに認めたのである。だから北君はきのうの前例があると言われるけれども、北君自身御承知の通り、おれは農民の代表だ、しかも農民党である。またいまだかつてない食糧法が審議されるからというので、北君個人の立場を尊重して承認をしたのである。それを前例があるからと言われることは、われわれ了承すること……
○佐々木(秀)委員 私は公正倶楽部の立場は了承します。北君の今度の行動はまことに遺憾である。というのは、こういう事実がある。三十日の朝、北君が演壇に立たれたのが八時過ぎであろうと思うが、すでにその二、三時間前に、廊下のボツクスに私がおりましたときに、自分が公正倶楽部に入つたのは、本会議で演説をやるためで、それが終わつたらすぐ出る。こういつておられた。ぼくはあまり意にもとめなかつたが、それは事実であります。そうであればいかんと思つたことが、事実となつて現れて来た。こういうことが今後繰り返されるのなら、これは議院運営として大きな問題である。この事実のあつたことを、今後処理する上に皆様お含み置き願い……
○佐々木(秀)委員 委員長の互選に関する動議を提出いたします。委員長のの互選は、投票を用いずに、鍛冶良作君を推薦いたしたいと思います。
【次の発言】 理事の互選は、その数を十名とし、投票を用いずに、委員長において指名せられんことを望みます。
○佐々木(秀)委員 一つだけお伺いします。原料の割当についてちよつとお伺いしたいのですが、搾油会社について、現に仕事をやらせる工場には、たとえば大豆とかあるいは米ぬかとかいうようなものは、どういう方法で割当てておりますか。
【次の発言】 もう一つお尋ねします。従来は大豆などというものは、おもに満州から入つたと思うのでありますが、日本の現状からいたしまして、その大半が北海道大豆だろうと思います。その北海道大豆の搾油パーセンテージというものは、大体どのくらいに見ておりますか、おわかりですか。
【次の発言】 そのパーセンテージです。
【次の発言】 いや、一石なら一石で何パーセントぐらい油になるかとい……
○佐々木(秀)委員 一点だけお聞きしたいのです。十一日においでなられました西川さんからよくお聞きとりできなかつたのですが、ただいまもありましたように、油脂原料の大豆でありますが、その搾油会社に対しての配給割当には、大豆協会はもちろん参画なさると思いますが、参画しておりましたですか。
【次の発言】 実は西川さんに、昨年度あたりも油脂原料として割当てられたその大豆の品質について、油にする豆のパーセンテージの落ちたことやなんかを聞きました。ところが相当の数量が水分が多かつたので、油の出るパーセンテージが非常に少かつたということで、再割当をしたことを記憶しておりますかと開いたら、それは知つておると言つ……
○佐々木(秀)委員 証人に二つだけお伺いしたいのですが、それをお伺いする前に、特別考査委の性格は、いまさら申し上げるまでもなく、いろいろな事実を事実として御証言を願うこと、それからこの考査委員会は、決して法廷や、裁判所ではございませんから、その喚問の仕方も国会議員として国に貢献するようないろいろなことを考え出すことも一つの方法であります。またいろいろな組織の上に欠陷があるならば、それを見出して、国家のためにこれを改正して行くことも当然われわれの任務であろうと私は考えます。今回の油糧公団の不正事件によりまして、大豆協会の会長であるあなたをお呼びしたことも、事実をお聞きすると同時に、またその組織の……
○佐々木(秀)委員 私も一つだけ伺いたい。先ほどから大豆奨励金として使う金を価格に織り込んだ、それはほかの価格にはないのであつて、大豆だけだ、それは農林省の要求に応じてあなたはきめられた、こう言いますが、先般農林省の油脂課長の答弁によると、これはただ農林省が参考資料として六十キロに対して六円十五銭とか二円とかいうものを出すだけであつて、農林省が決して強要しておるのじやないというようなことで、最後の価格をきめるのは物価庁の明石さん――あなたですね。あなたの判断においてきめられるのだということを言つておりましたが、その通りでございますか。
○佐々木(秀)委員 ただいままで椎熊議員が動議の趣旨説明をしているのに、林君たちの椎熊君に対する質問は、何か砂間君を弁護するような、この中から来る感じと討論しているような感じが受取れます。それでは議事が進行しないと思いますので、この椎熊議員が言われた趣旨に対しての疑義があるなら、それを御質問なさつて、あとで共産党なら共産党の立場から弁護なさることも、意見を申し上げることも、これは後ほどの討論なりあるいは意見を述べる機会がありますので、その議事の進行を円滑ならしめるために、椎熊氏の言われた範囲内の御質問によつて議事を進行されんことを私は望むのであります。
○佐々木(秀)委員 先ほどの事情は、ちよつと石田君がおりませんしたので、私がここで発言したのですが、その発言がたまたま声が小さいのでお聞きとれなかつたのかもしれないが、その点は遺憾であります。ただ休憩のお申込みを私がいたしまして、皆さん方からも異論がなかつたのであります。それはなぜかと言うと、公共企業体仲裁委員会の裁定の問題に対して政府の答弁を求める、増田官房長官をここに呼べというお声が、どなたであつたか記憶しておりませんがありましたので、呼んでもいま返事する時期に至つておらないから、もうしばらく休憩したらどうかということを申しましたところが、社会党の方々も、その辺の方々も異論がなかつた。それ……
○佐々木(秀)委員 官房長官をここに呼ぶことは賛成です。ただ時間の関係もありますので、ある程度時間を切つていただきたいと思います。
【次の発言】 私の今言つたことは時間を制限するのでなく、ただ忙がしい立場にある人だから、できるだけ要点をつまんで質問していただきたいという意味であります。私は何分と制限するのではありませんから、誤解ないように願います。
【次の発言】 これは今初めて聞きましたので、党の態度を決定するため次会に延ばしていただきたいと思います。
【次の発言】 あのとき国会の大体の目安を発表したのは石田案でありまして、石田君個人の案として出したことははつきりしていると思います。その後年末……
○佐々木(秀)委員 田中君のお気持はわかる。両院一致の議決は得られなかつた。従つて国会の承認はなかつたということになる。
○佐々木(秀)委員 どうでしよう。前からの前例もいろいろあるでしようが、ごく最近の例から言いまして、やはり他党のその選挙区の年長者ということになると、具体的に言つて篠田君が年長者ですが、篠田君におきめいただいてはどうですか。
【次の発言】 明日は先ほど中野委員からいろいろ北君関係のことも承つたのでありますが、特別に重要な法案もあすはないようであります。事務的に伺いますと、自由討議というようなことでありますので、いつそのことあすの本会議は、そういう程度のものだつたら休んだらどうかと思いますが、いかがですか。
【次の発言】 そういういろいろな前例が、恒例になつたり何かするといけませんから、何もかも……
○佐々木(秀)委員 土橋君にもお願いしたいが、これは委員会でおきめ願つたことで、委員長の御報告を聞きましても、昨年は民主党の野党派が行なかつたので、今回は交替して行くことをきめたということで、この委員会できめたものを了承するということでやつたらよいと思います。原案のままで賛成であります。
【次の発言】 議長は事務総長をして説明せしむると言つておるのだ。
【次の発言】 だから事務総長から発言させるといつておる。
【次の発言】 今土橋君の意見がありましたが、私はことさらにどうだこうだというのではありませんが、議長がこれを労働委員会に付託したといつても、議長独自でやつたとあなた方お考えになるかもしれ……
○佐々木(秀)委員 ただいま神山君から、委員の個人的な問題、あるいは党派の問題もありましたが、従来もこういう委員派遣については人数とか、あるいは日程とか、経費の関係で、この運営委員会はそれを承認するかしないかということをきめたのでありまして、厚生委員会で人選をきめたということを尊重して、今の神山君のような意見は、意見として委員長もお聞きになつて、委員会で善処してもらうことにして、一応原案は原案として派遣することを承認したい。この程度で行くことが、運営委員会のきめ方だと思いますので、とりあえずこれは承認する。そうして神山君の意見は、十分委員会において検討してもらうということできめてもらいたいと思……
○佐々木(秀)委員 考査特別委員会の構成の問題ですが、御承知の通り考査特別委員会の委員というものは、員数によつて割当てられていたのでありまして、たまたま昨日の委員会の構成を見ますと、その四人までが民主党の方に行つておる。そうして自由党に来られた方々には、委員会では一人しか割当てられていない。それを拔きにいたしましても各派の所属議員数に異動があつた場合は、運営委員会の承認を得て議長は委員を変更することができるという規定が、国会法にあるわけであります。当然これは考査特別委員会の人員の変更と同時に、全般の委員の変更も、この際にお願いしたいというのが私の考えであります。
○佐々木(秀)委員 先刻考査特別委員会が開会せられました席上におきまして、関係委員からわれわれは驚くべき事実を聞いたのであります。それはどういうことかと申しますと、詳細なことは鍛冶委員長からじかにお聞き願えばわかるのでありますが、本日鍛冶委員長の部室に徳田球一君自身参りまして、委員長いないかということであつたのであります。ちようど委員長は不在であつた。そうするとそこに居合せた者に向つて、これはまた聞きですから語句はある程度違いますが、もしおれを考査委員会で調査するというようなことをやるならば、ただではおかぬぞ、そのままにしておかぬぞという申込みをして、これを委員長に伝えておけということを申され……
○佐々木(秀)委員 神山委員の党を代表してというせつかくのお言葉もありますし、むろん徳田氏自体も、遺憾であつたというお気持もあるだろうと思われますので、いろいろ御苦労願つたあなた方の気持を了として、ここに懲罰動議は撤回することにいたします。
○佐々木(秀)委員 われわれとしては先ほどから主張しておりました通り、総体的な時間の割当による原則で行きたいと思つていたのでありますが、せつかく社会党の土井さんから、野党連合の間に立つてごあつせん願つて、これでどうだというお話でありますので、満足というのではありませんが、われわれとしては事、予算の本会議のことでもありますので、前例としない、今回限りということにおいて、やむを得ずこれを了承しようというような気持であります。
○佐々木(秀)委員 そういう問題も起きたし、また今後起るであろうことを予想したくありませんが、それに備えて議長の諮問機関の立場にあるわれわれの中から小委員を設けて、今後の調査をすることが必要だと思いますので、この程度で倉石君の動議に賛成しておきめを願いたいと思います。
○佐々木(秀)委員 石田君は感違いしておると思う。事務当局の言われた小委員会で議決をしたというのは、小委員会において証人を求めることができるということを、議院運営委員会が議決したのであつて議院運営委員会が委託した事項なのだ。そういう解釈で行くのですから、小委員会が証人を求めることができると議院運営委員会が議決した以上は、委託事項だからその通りにやつてよいと思う。何も違法にはならない。
【次の発言】 この間ここで議決したのは、小委員会が証人を求めることができるということを、議院運営委員会で議決してあるのです。小委員会が議決したのではない。小委員会は開かれていない。証人を喚問することができることを……
○佐々木(秀)委員 委員長にお伺いいたしますが、もちろんこういう法案を出すときには、法案の提案者がいろいろな方面から研究されて、法案の原案というものが出ておるのだろうと思いますが、その原案をごらんになつて、これでは不備だ、委員会として十分各地方の一般の意見も聞かなければ、ある程度修正を要する点もあると、いうようなお考えもあつて……。
【次の発言】 その委員長の考えまた委員の方々も、重要法案であるので、大衆の意見、また関係者の意見を聽取して万全を期して、りつぱな法律をつくるという御趣旨のもとに出張なされるということにつきましては、私も賛成であります。ただ従来から、委員派遣ということは、成るべく国……
○佐々木(秀)委員 それは政府が五十九條で来た修正並びに撤回であれば、この院の承認を求めなければならぬと書いてあるが、撤回も修正も申し込んでいないものを、君らが撤回だという独善的な見解に立つて論議を進めておるからいけない。これを撤回と認めていない。だから撤回ということがあつたならば、議論をしようじやないか。君らは政府が撤回したのだという一方的な見解を持つておる。
○佐々木(秀)委員 わが党は、動議提出者の倉石君がその動議を撤回されたのでありますから、両院協議会を開くということは一応流しまして、議場において採決をしたいということを希望いたします。
○佐々木(秀)委員 土井さんの意見に賛成です。同時に、この種の問題を一様に一緒にきめていただくことがよいと思います。
【次の発言】 石田君その他の方方からいろいろ発言がありましたが、そういうことがわれわれはあつてはならないと考えております。今初めて聞きましたので、その点は調査して研究するということで、今後の対策をやつて行きたいと思います。
【次の発言】 政府の出した一年間延長という法案は、院の議決によつて廃案になつたのですから、その廃案になつたものに対して今政府の責任を問うというが、わが党において、議員提出で、いわゆる給與ベースに対する対策を今やつておる。今時間的に準備が着々進んでおるのだ。そ……
○佐々木(秀)委員 ただいま中山委員長から御説明がありましたが、委員会からの承認申請書には、引揚げ状況並びに引揚者收容状況調査のためとあります。この目的で行つていただくことにしたいと思います。その方法につきましては、土井さんのおつしやつたような方法に賛成したいと思います。
【次の発言】 これは現実として必要な修正でありまして、内容にわたつての修正は、先ほど委員長の言われた通り、委員会独自でやつていただくということが建前でありますから、一応これを了承して、あとは委員会で十分審議して参ります行き方が当然でないかと思う。ことに実際上会期も幾らもないのでありまして、早急にこれが賛否をきめなければならぬ……
○佐々木秀世君 結核対策だけ延ばして、あとはきようやることに賛成いたします。
【次の発言】 私どもの方はまだ正式に委員会でそうきまつたという報告を受けておりません。ですから、きようはひとつ延期を願つて、私どもの方の委員とよく話合いをしてみたいと思います。
【次の発言】 やるやらせないということでなく、私の方ではまだきようやるという状態まで行つていないということを申し上げておきます。
○佐々木(秀)委員 地方自治法の一部改正に対しては、わが党からは河原伊三郎氏が賛成討論をやります。
○佐々木(秀)委員 ちよつとお待ちください。
【次の発言】 私の方から一応お願いするのです。先ほど野党諸君に交渉いたしましたところが、委員会の審議の状態が非常に皆さん方のお気にさわつたようなことを聞きましたので、先ほど場内で緊急上程は一応ひつ込めて、見合わせたのですが、こういう事態でもありましたし、時間も切迫しておりましたので、今まで御満足の行かなかつたような審議をいたしましたことは申しわけないと思います。できるならば、この場合にお話合いを願つて、何とかその上程に御賛成願えないものか、ひとつ御相談を申し上げたいのであります。
○佐々木(秀)委員 それは将来の研究問題として、今国会は日時がないのですから、かえるとなれば何でもないかもしれないが、ひとつ将来の研究課題として、今国会はこのまま行つたらいいじやないですか。
【次の発言】 アメリカのそういうやり方もお調べでしようから……。
【次の発言】 それもこの次の課題にして……。
【次の発言】 当分はこのままにしておいたらどうですか。
【次の発言】 二人、三人の派から一人ずつ出してもしようがない。
【次の発言】 全部出たつて二人だよ。
【次の発言】 継続審議になつておる。
【次の発言】 これはできますれば、内閣の方になりますので、内閣委員会の方の所管にさせていただきたいと……
○佐々木(秀)委員 私も一つだけあなたのお気持を伺いたいのでありますが、莫大なる赤字を出したということにおいて、国民に申訳ないとあなたが仰せられた通り、そのやり方、あるいは今までとつて来た経過等をお聞きいたしますと、まことに不手ぎわであつた。ことにまたいろんな薪炭の不足な時代の状況あるいは豊富になつてからの状況等もお尋ねいたしましたが、その間において何らかの手を打つ方法があつたろうとわれわれは思いますが、しかしそのことを今いろいろ追究してみようとは思いません。ただわれわれ国会議員として、またあなた方が行政面に携わる役人として一つお聞きしたいことは、たとえばここにありますような横持料とか、あるい……
○佐々木(秀)委員 議院運営委員会にこれをまわすことは賛成であります。その方法として、これは委員長の名をもつてただちに議院運営委員会にお申込みを願いたい、それを私は申し上げておきます。
○佐々木(秀)委員 ただいま篠田君から、要するに発言の取消し方を要求されたのに対して、横田君のは正式な発言じやないのです。委員長のところへ出て来て、かつてな発言をするということは不規則発言です。しかもそれを委員長が取消すそうですなどと言う。取消しは嚴正なものでなければならない。個人から取消すなら、それでまた篠田君も了承するでしようから、そういうふうに議事の運行を整然とやつてもらいたい。それを私は要望する。
【次の発言】 向うの民主グループがいろいろな組織をつくつて、そうして反動に対抗し、そのために反動分子とみなされる人が帰れる時期に、いろいろな反対運動が起きて帰れなかつたということですが、今ま……
○佐々木(秀)委員 はがきのことですが、もちろん文句はよく記憶していらつしやらないだろうと思いますが、その字体はこまかい字で書いておられましたか。それとも相当大胆に書くような字でしたか。私も徳田君の字はよく知つているのですが、どういう特徴があるかわかりませんか。
【次の発言】 非常に伸びた字を書くのが徳田君の特徴ですが、字は割合うまいなあという感じはありませんでしたか。
【次の発言】 それからもう一つお聞きしたいのは、そうすると、あなた方が日の丸梯団というものを結成したのですが、あなた個人の考えとしては、日の丸梯団というものは純真な気持でおやりになつたが、また一方久保田善藏という男は、それを利……
○佐々木(秀)委員 先ほど安部委員からの問いに対して、あなたはこの問題について証人になるということを想像していたかどうか、証人になるということがわかつていたかというときに、それはあなたは考えていなかつた。参議院から証人という通達を受けてへ初めて証人になるということがわかつたと言われましたが、その通りですか。
【次の発言】 そうすると証人になるということは考えておつたのですね。
【次の発言】 ただここに三月九日のアカハタにあなたが「日本国民全体の利益のために、事実を事実としてはつきりさせなければならないと思い、この問題が大きくなり久保田が証人に立つたので私も証人に立たされる心構えでいたが」こう書……
○佐々木(秀)委員 証人にお尋ねしますが、反フアシスト委員会は、あなたの言う通り、帰国者をどうするのこうするのという権限はないと私は思います。もちろんそれはソ同盟にあるのであつて、あなた方には権限はない。しかし個人的な日常の行動、あるいは捕虜とじてのいろいろな日常の行動等について、ソ同盟の幹部、あるいは牧容所長ですか、そういう人たちから、こういう人間は日ごろどういう行動だとか、あるいはどういう思想を持つておるかということを聞かれませんでしたか。
【次の発言】 常にですか。
【次の発言】 常にというと語弊があるかもわかりませんが、たまたまそういうことがあつた……。
○佐々木(秀)委員 証人は先ほどスターリンヘの感謝決議、あるいは誓いと申してもよろしいですが、そういうことをやつたのは、収容されている人人又が自発的に、ソビエト並びにスターリン元帥により非常にいい待遇を受けている、捕虜としての待遇が非常によかつたということで自発的に感謝文をお互いが書いて贈つた、こういう証言でありましたが、非常に待遇がよかつたという具体的な例をひとつお聞かせ願いたい。
【次の発言】 具体的に言つてください。
【次の発言】 証人はそういう非常にいい待遇の所を見て、その一箇所を見て待遇がよかつたとおつしやるのか。それとも何十万という収容者が各地に分散されている各地の分所をいろいろ見……
○佐々木(秀)委員 証人にお尋ねしますが、証人はただいまの証言で、四年間非常におせわになつたということを申されましたが、四年間のいわゆる抑留生活で、ソビエトに対しましてあなたは非常におせわになつたという感謝の気持を現在持つていらつしやるのかどうか。
【次の発言】 あなたはポツダム宣言に、武装解除されたその国の軍隊は、ただちにその国へ帰つて中和的な生産的な生活を営ましめなければならないというポツダム宣言の條項を御存じでございますか。
【次の発言】 そのポツダム宣言に基いて、各国が日本のいわゆる同胞、あるいは当時の軍人、その方々が時期は多少ずれたかむしれませんが、ただちに帰国されたという情報等もお……
○佐々木(秀)委員 一つだけお伺いいたします。あなたは先ほど宇野という人を御存じだと言われましたが、間違いありませんか。
【次の発言】 この人はやはり反フアシスト委員会の委員であつたことも知つていますか。
【次の発言】 そこでもう一つただしたいのは、その委員会が要するに帰還者をソ同盟においてきめる場合の一つの参考資料として――その委員がきめるのではないのですが、参考として、向うから聞かれれば個人のいわゆる作業の成績あるいは思想等を答申していた。それがいわゆる帰還にある程度の影響があつたということをあなたはお認めになりますか。
【次の発言】 影響はどちらにしても、そうしたいわゆる仕事をしていたと……
○佐々木(秀)委員 ただいま内藤委員から、菅証人の証言に対しての徳田書記長の証言を求めておるのでありますが、先般の委員会において、菅証人は二百二十八地区第九分所、これはカラカンダの收容所であります。そこで九月十五日にソ同盟政治部将校が約三百名近くの抑留者を集めまして、その席上、峯田並びに植松両抑留者から、われわれはいつになつたら帰れるのかと聞いた。そのことはどういう意味から聞いたかと申しますと、タス通信、あるいはソ同盟の発表によつて、昨年中にソ同盟からは全部帰してやる。その数は九万五千名であるという発表があつたから、われわれはいつ帰れるのかという質問があつたのであります。そこで政治部将校はそれ……
○佐々木(秀)委員 ただいま堤君から、過般のいわゆる集会に対しての御質問がありましたが、そのことに対して私は副総理からお答えするというのがちよつと的はずれではないかと思うのです。そこで先ほど委員長にもお願いしておきまして、集会、デモ禁止、あるいはまた無届集会というようなことにもなるのではないかと思われますので、その方の担当である法務庁関係の政府委員の出席を請求していたのですが、私はその專門的な立場の人から御答弁願つた方が一番いいのではないかと考えますので、ひとつ委員長におかれてもおとりはからいを願いたい。
【次の発言】 草葉次官にお伺いしますが、先ほど数の点につきまして三十七万余名ということで……
○佐々木(秀)委員 今年度の補正予算に引揚者の住宅費として、援護局から出してあるというお話でしたが、どのくらいの金額ですか、それをお聞きしたいと思います。
【次の発言】 補正が一億八千万、あとの二千三百戸の一億五千万円、こういう金額でありますが、先ほど現在の集団住宅から考えて、三億五千万円あれば大体補修ができるではないかというような御説明のように承つたのですが、先ほどから小林君が言われておるように、補修とか修繕とかいつても、その修繕補修の度合いによつて非常な違いがあると思う。私たちはただ單に現在入つている集団住宅のいわゆる建物の天井を直すとか、ただ板を張り直すというような補修では満足できない。……
○佐々木(秀)委員 きよう私は重要な委員会をかけ持ちしておりまして、せつかく皆さん方が御出席になつたのに、出たり入つたりいたしましたことを申訳なくおわび申します。先ほどからいろいろお話を承りまして、旅費の問題、あるいはまた個人的な引揚げ問題、あるいは団体としての引揚げ問題と、いろいろお聞かせ願つて、私どもも非常に参考になつたのでありますが、私のお聞きしたいことは、国会の中における引揚対策特別委員会という立場は、やはり国家対国会の大きな問題を処理して行かなければならないのじやないか。先ほどからいろいろなお話を承りますれば、旅費さえあれば帰れるという人が百人もおる。というこの人たちに対してももちろ……
○佐々木(秀)委員 その国会々々できめればいい。次の国会のことを仮定して言つても意味がない。
○佐々木(秀)委員 実は各常任委員会の構成も昨日きまつたのですが、この常任委員会の理事を決定しなければ、きようの地方行政委員会も開けないという状態ですから、この会議の劈頭に、理事の数をきめていただきたいということをお願いします。実は理事の数につきましては、従来十名のところもありましたし、八名から十名になつたというようないきさつもありますが、今回各常任委員が二十五名になりましたから、それに準じて五名程度の理事にして運営して行きたい、こうわれわれは考えておりますので、お諮りを願いたいと思います。
【次の発言】 小会派をどの線まで入れるかとい議論はいろいろありましようが、五名なら五名ということを先に……
○佐々木(秀)委員 継続審議をしておるじやないか。
○佐々木(秀)委員 同意いたします。
【次の発言】 同意。
【次の発言】 承認。
【次の発言】 賛成。
【次の発言】 承認。
【次の発言】 賛成。
【次の発言】 決議案の取扱い方は、各派共同提案の場合は、委員会の審査を省略して本会議に上程しておりますが、各派共同提案にならない場合においては、従来の慣例として委員会付託になつていたはずであります。この二件とも野党だけの共同提案ということになれば、委員会付託という形式になるのではないかと思います。
【次の発言】 そういう御意見であれば、一応われわれの方としても党に帰つて相談し、できる限り共同提案の形に行くように努力いたしますが、現在の状態においては……
○佐々木(秀)委員 昨日の当初においても私が申し上げました通り、緊急質問は、緊急重大なる問題を扱うわけであります。ことに重大というより、緊急性のあるものということに建前を置かなければならならないと思いますが、ただいま共産党から出された税務官吏の職権濫用ということについては、あらゆる委員会、あるいはまた本会議を通しましていつも問題になつていることで、今ただちに緊急を要するということは納得ができない。それとからんで司法官憲の職権濫用ということは、これはどういう意味か知りませんが、もちろん昨日問題になつた集会、デモ禁止等のことに関連していると思います。そうすると、きのう出したものを名前をかえて来たと……
○佐々木(秀)委員 ただいま社会党の方から折衝の状況をお聞きしたのですが、大体まとまるという見通しがついたようですから、次回の本会議にこれを上程することにおきめ願つてはどうかと思います。
○佐々木(秀)委員 私は党内のことは言いたくありませんが、出先機関の私どもは、まだ聞いていないのです。
○佐々木(秀)委員 文化財保護委員会の委員についてはわれわれ異存はありません。院議によつてこれを承認するといいますか、同意を求めるということになりますが、ここできまらぬうちに、もうすでに新聞では決定したというような発表になつている。今後はできるだけここできまつてから新聞発表なり、正式の発表をするという建前でないと、すでにきまつたものを、あとでここで形式的にやるということでは、国会の同意を求めるにしても権威がなくなりますから、この点御注意を申し上げておいて、これに同意したいと思います。
【次の発言】 土橋君の御意見の通りでもよいのでして、私ども反対しませんが、大多数の人が――社会党の方でもそれさ……
○佐々木(秀)委員 選ぶのじやないのです。承認ですよ。
【次の発言】 君らが取上げるということで、それが通つたんだからいいじやないか。
【次の発言】 この中でこれが一番緊急性がある。
【次の発言】 これは自由党としても研究したい問題ですから、研究のためにしばらく延期してもらいたいと思います。
【次の発言】 ただいま事務総長からお話がありましたが、湯川博士は考査特別委員会においても表彰しておるわけであります。そうした立場におられる方ですから、この機会に何らかの形式において勧迎の意を表したいということをわが党から出したのでありますが、これは必ずしもきようここで御審議、御決定願いたいということではあ……
○佐々木(秀)委員 それは審議じやないですか。
○佐々木(秀)委員 ただいま岡田君から衆議院規則第百一条に違反しておるというお話でありましたが、そのあとで委員長が、ただちに委員会を招集しましたが、不幸にして定足数に満たなかつたことを再三繰返したと話されたことによつて、衆議院規則の違反ではありません。本日ただいまになつて定足数に達したのでありますから、仮委員長としての職務は遂行しているはずであります。そういう意味合いからいたしましても、衆議院規則第百一条には違反しないということであつて、本日定員に達したのであるから、この委員会は正式な委員会であると思いますので、ただちに審議を進められんことを望みます。
○佐々木(秀)委員 ちよつと議事進行になりますか、それともそれに当てはまらないかもしれませんが、こういうふうに記憶がないということ一点張りでやられたのでは、ちよつとも要点がつかめないので、しばらく休んでもらつて、そうして別な証人を喚問している間に記憶を呼び起してもらつて、そうしてまた本日続行してやるというぐあいにしたらどんなものでしよう。このまま継続しても、記憶がない一点張りでは、議事が進行しないと思います。
○佐々木(秀)委員 一、二点お伺いいたしますが、先ほど証人は委員長から、公団の非能率性並びに非採算性について検討したことがあるか、また非能率的なる点と、それから非採算的なる点を具体的に説明してもらいたいということの質問に対しまして、公団のやり方というものは、あの時代におきましては、いわゆる非能率的なものであるということに断定はできない。もし公団がなかつたならば、なお非能率であつたのではないかというようなあなたのお話があつたのですが、しからばこの公団の非能率は問題外といたしまして、非採算的な点から考えてみますと、公団の終末になつて、はたして公団がどのくらいの赤字であつたかということをあなたは御存……
○佐々木(秀)委員 隠退蔵関係あるいは考査特別委員会が国会に設けられましてから、今日まで相当の証人にこの場において証言を求めているのでありますが、本日おいでになりました馬屋原証人は、御承知のごとく過去三回、これで四回目というような、この委員会始まつて以来というはなはだ遺憾な結果になつておるわけであります。それはあなたの証言というものが委員長初め委員の納得でき得なかつたという結果に基いているのであります。当委員会は決して検事局でも裁判所でもございません。国民の前に公団のなし来つたことを公にして、その真相を糾明するというのがこの委員会の建前であることは証人御承知の通りであります。そこで私が申し上げ……
○佐々木(秀)委員 ただいまの猪俣君から出された調査資料については、事務局から調査されているだろうと思いますが、従来の通りこれを理事会に報告して、しかる後に委員会に公に発表するという行き方をとつていただきたいということを申し上げるものであります。同時にただいまそれは大体了解を得たようでありますが、それはそれといたしまして、この際私は委員長に対しまして発言をしたいのであります。それはどういうことかと申しますと、御承知の通り考査特別委員会は、従来いろいろ世論になりましたる疑惑を一掃するために問題を取上げて、しかもその取上げられた問題そのものについては嚴密なる調査に基き、單なる世評とかあるいは風聞と……
○佐々木(秀)委員 ただいま椎熊委員からのお話は、先般の理事会で椎熊委員が中途から退席せられまして、理事会の最後の話合いを知らないで御発言なさつたのではないかと思うのであります。理事会におきまして、猪俣委員から提出せられました資料のことにつきましては、調査委員の調査した内容、かつはまた委員間からもいろいろな意見が出まして、正確を欠く点もあり、また事実の相違点もあるということは、猪俣君自身がこれを認めておることでありまして、大体先般理事会において了承されたことでありますから、そのことを今また新たに取上げて、多数決によつてそれをやるならしかたがないがなどというような御発言は、この間の理事会の趣旨に……
○佐々木(秀)委員 先ほど委員長から、電気事業再編成に対して関係業者並びに団体等はいかなる動きを示したかという質問がありましたのに、証人から証言があつたのですが、関係業者並びに団体等につきましては、日発はいわゆる現状維持、それから配電会社は分割に賛成ということですが、電産の動きに対しての証言がなかつたのですが、電産の動き等について御記憶の点がありましたら、電産がどういう動きをやつたかということについて御説明が願いたい。
【次の発言】 電産関係で分割反対という決議をして、相当運動をしたということも聞いておりますが、今度の問題で一番問題になりますのは、いろいろ電気事業の再編成に対しては賛否両論があ……
○佐々木(秀)委員 それは事務局から單なるそういう改訂の申出があつたというだけで、こつちはお聞きする程度にしておきまして、結論は委員会においてきめればいいことだ、私はそう思います。
【次の発言】 一番問題になつていますのは、政治献金のことでございますが、元総裁からのお話によりますと、政治献金がなかつたということでありますので、政界の淨化ということを叫んでおりますわれわれといたしましても、満足しておるのでありますが、ただしかしながらそれだけでわれわれの納得行かない点があるのであります。もちろん日発として各政党に献金はなかつたろうとは思いますが、たとえば日発総裁でないといたしましても、個人大西さん……
○佐々木(秀)委員 電気事業経営者会議というものがありますが、関東配電株式会社社長としての高井さんは、この電気事業経営者会議の構成人員の一員でありますかどうか。
【次の発言】 電気事業経営者会議の方々から、自由党の政務調査会の参與となられているということでありますが、それは間違いありませんか。
【次の発言】 たまたま今お話の百万円なる問題が、今度の電気事業再編成にあたつての政治献金だともうわさされておるのですが、そうすると、この百万円というものは、いわゆる自由党の参與というものに対してのあなた方の会員としての会費であり、この再編成にあたつての政治献金というようなものじやないということに了承して……
○佐々木(秀)委員 運営委員会を開いておりまして、遅れまして申訳ありません。これは重複するのではないかと思われますけれども、非常に重要な問題でありますので、私もう一応証人にお聞きしたいのですが、四億円のリベート云々というデマの問題ですけれども、それに対して先般武内電力局長をここへ喚問いたしましたところ、もし出たとすれば、それはいろいろな想像をした話ではないかという証言があつたのです。そこでたまたま本日お出での山岡水力課長、並びに吉岡電力課長の名前が出たのですが、そういうデマにしても、局長としてそのデマの根拠を突き詰めた調査をした覚えがあるかということを尋ねましたところが、証人はこういうことを言……
○佐々木(秀)委員 証人にお尋ねいたしますが、今回の委員会で各証人を喚問いたしておりますことは、申し上げるまでもなく、日発あるいは配電会社等によるところの今回の電力再編成にからみます政治献金、いわる政治献金のスキヤンダル問題を取上げているのであります。先ほど委員長からお尋ねがございまして、日発は土建業者並びにその他のメーカーからリベートをとつて相当の金がばらまかれていないかというお尋ねに対しまして、証人は、そういうことは考えられないということを証言されたのでありますが、この土建業者というものに対する、自発等の工事請負等に関するその方法について、一度御説明を願いたいと思います。
○佐々木(秀)委員 証人にお尋ねいたします。先ほど委員長からの質問に対して、日発は電力再編成に対して特別の反対というのではなかつたと言われたが、何かそこに言いたそうな空気を私は感じたのです。要するに、日発としての現状維持というようなことが、当時の日発の行き方であろうということは、今までの証人からいろいろ聞いたのですが、そういう点からみましても、今度の九分割案というものに対して、早急にやられては困るというのが、日発のほんとうの腹ではなかつたか、こう思うのであります。それで、日発の、いわゆる再編成には反対ではないが、九分割ということに対しては、ただちに賛成できない。そういう意味から、日発の現状を知……
○佐々木(秀)委員 今回電力再編成にからむところの日発スキャンダル事件を取上げましたのは、九月十三日の理事会以来今日まで四十日間、しかもその間に十月三十日から十一人にわたるところの証人を喚問いたしまして、昨日まで証人から証言を求めたのであります。もともとこの問題の発足いたしましたのは、野党の諸君も御承知の通り、土建業者からは四億円にわたるリべートが出て、それが政治献金となつたであろうといううわさから出たのでありまして、当時野党の諸君におかれましては、日発問題は自由党は取上げないであろうという観測から、ひがみから、最後の理事会のときに至るも、個人的に今反対された岡田君あるいは横田君等は、自由党は……
○佐々木(秀)委員 それは共産党的な考え方じやないか。
【次の発言】 質疑と書いてあるじやないか。きよう質疑じやない、演説なんだ。
【次の発言】 議事日程の第一に入つていない。入つていないとき、議事進行を持つて来たのだろう。
【次の発言】 法律案で負けたのなら、反対討論もできますが、本会議のやり方をきめたのじやないか。そのやわ方をその通りやるのに何のふしぎがあるか。そういうことなら、運営委員会も何もあつたものじやない。
【次の発言】 これは椎熊さんの方から出されたのは、字句的な落度もあつたということだけはお認め願つた。三宅さんの方で出されたのが、本日の日程に関係があることだけはわかりますが、た……
○佐々木(秀)委員 松井君、林君に伺いますが、私たちの考えでは、衆議院は衆議院として独自でどんどん審議して行くという建前でありたい。ことに野党の諸君からも言われている通り、今臨時国会というのは非常に日数が少い。一日でもよけい審議することが、国民のためでもあり、衆議院としてのいわゆる勤勉さを国民の前に示すことである。ただ参議院が時間的に延びていることに対して、こういう法的根拠がある、参議院がやらないのに、衆議院がやるのは違法であるという法的根拠があつたら承つて、それがほんとうに真理であり、国会法なり憲法なりに明示するものであつたら、私ども考えましようが、それに対する納得の行くような御説明を願いた……
○佐々木(秀)委員 国会の審議権を尊重するということは当然でありまして、決議案を出さなくても、国会の審議権というものは尊重さるべきものだと思います。ただ内容を見ますと、今回の電力再編成にあたつて、国会の劈頭ポ勅によるところの措置云々というのでありますが、電力再編成に対してとられた政府の今度のポ勅というものは、先般来いろいろ本会議あるいはこの運営委員会において、総理初め政府の各当事者よりお話があつたごとく、これはいわゆる独占禁止法によるところの電力再編成であり、ことにまた見返り資金との関係等もあつて、一日も早くこれをやらなくてはならなかつたという情勢から、政府としてもやむを得ずとつた措置であると……
○佐々木(秀)委員 何かきのうの私たちの議論と、きようの議論がかわつたようにお話があつたようですが、決してかわつていないのであります。昨日私の申し上げましたことは、この取扱い方法について御協議を願つたのであつて、それは本日の議院連日委員会できめるということなんであります。同時にぼくはこうなるということを心配して――速記録を見ていただけばわかりますが、最後に椎熊さんにこういうことを申し上げた。決議案などというものは、やはり各党共同提案が好ましい。そこに反対あるいはまだ疑義のあるもの、あるいはまだ態度の決定しないものがあるのを、少数の人で押し切るというようなことになると、結果的にこうなると思いまし……
○佐々木(秀)委員 何だか私の立場もあるようで、ちよつと、お話しますが、私も院内交渉係として、岡西君からの報告を承れば、五分間という時間は、お互いに社会党も了解されたのだろうと思うのです。そのことについては私は触れませんが、田中君の今の説明も、ほんとうのありのままの話をしてもらいたいと思うのです。なぜなれば、今田中君の発言のうちに、三宅議員が壇上に上つて発言されるやいなや騒がしくなつたという御発言でありましたが、上つて交渉に行つたのは私なんです。だから、私に関することでありますから言いますが、一身上の弁明として、倉石君の言われたことがうそかほんとうか、捏造したものかどうかということに対して、発……
○佐々木(秀)委員 これは委員会としての要望であつて、予算に関係することだし、たとえば図書館の問題でも、この通常委員会へは満場一致で意見書が出ておるが、委員会がそうであつても、全体としてにらみ合せる必要もあるので、委員会でやつたから、それを本会議で再決議するということは必要ないと思う。
【次の発言】 健康保險の交付と同じように、地方によけいやつてくれという気持は一応わかるけれども、全体の予算とにらみ合すと、委員会の意思だけ尊重してやるわけに行かない。要望があることは認めるが、それをはつきり本会議で決議することは賛成できない。
【次の発言】 要するに要望だから、お聞きしておけばいいわけだ。
○佐々木(秀)委員 お互いに党の立場もありましよう。また椎熊君の言われることもわかりますが、あのわれわれの眼前に起つたことも、共産党の方からいえば原告であろうが、われわれの方からいえば被告であり、原告であるという立場もありますから、そういうことで論議をして行けば切りのないことでありますので、こういう一切の紛糾の問題は、明日あらためてこの委員会で討議するということにしていただきたい。
【次の発言】 不信任は不信任として、これは今別に議論になつていないのだから、きようは今上つたところの地方公務員法だけを上げて、そうしてすべての問題をあしたやる。
○佐々木(秀)委員 全般的な給與ベースの引上げであるならば、社会党の主張は十分本会議で主張されて、速記録に載つているわけです。それがきまつたことに基いてこれが出て来たのですから、條件をつけなくともいいのではないですか。
【次の発言】 御協力を願いますということなんです。
○佐々木(秀)委員 はさんで行きましよう。
【次の発言】 前にやりました事前審査もやつたし……。
【次の発言】 竹村委員が出ておつて賛成しておる。全会一致できまつておる。
【次の発言】 安過ぎるというのですか。
【次の発言】 最初からそう言われれば別だが、今になつて賛成したものを反対だということはおかしい。それでは衆議院規則はぶちこわされてしまう。
○佐々木(秀)委員 どうしても修正案を出さなければいかぬのですか。
【次の発言】 地方財政確保というと、表題は非常にいいのですが、内容はやはり平衡交付金の問題ではないかと思います。平衡交付金の問題は予算等の関係で、これを決議して院議によつて縛つてしまうということは、わが党としてはただちに賛成することができない。表題はいいが、内容が平衡交付金ということになればデリケートな出題もありますから、私どもただちにこれに養成できないのです。
○佐々木(秀)委員 本日の日程に入ります前に、緊急質問といたしまして政府にお尋ねしておきたいことがあるのであります。それは、御承知の通り本日の都下各新聞は、一齊に初号活字をもつて、第一面の記事として、わが同胞の中に、戰争のために戰犯としてフイリピン国の裁判を受け、その結果死刑の宣告を受けた者が、新聞によつてその数字が違つておりますが、七十名と書いてある新聞もありますし、百七十名と書いてある新聞もありますが、それらの方々が、フィリピンの国の好意によつて、今回祖国である日本に送還されるというわれわれ国民として非常に明るい報道を受けたのであります。もちろんこれに対する国民の大きな喜びは言うまでもあり……
○佐々木(秀)委員 大蔵省の方にちよつとお聞きしたいと思うのですが、在外公館等借入金整理準備審査会法という法律に関連する法律案が今国会に提出されるということを聞いておるのでありますが、これは御承知の通り海外同胞に関する問題でありますので、当委員会においてもよくその内容等を知つおかなければ、いろいろな問題に対しても不便を感ずると思いますので、もちろん大蔵省としてはその原案を作成中であろうと思われますが、十分にこの委員会に御説明を願つて、しかる後あるいは閣議にかけるとか、そしてその当該委員会――大蔵委員会なら大蔵委員会にかけるということならけつこうでありますが、とりあえずこの委員会において、今まで……
○佐々木(秀)委員 中山委員が二時から他の用件があるそうでありますが、すでに二時を経過しております。それでせつかく中山さんが向うに行つて来られての質問でもありますから、中山委員に先にやつていただいて、それから委員長に行き、その次に各委員に行くという順序にやつていただきたいと思います。
【次の発言】 ただいま三人の方からいろいろ団体の御性格を承つたのでありますが、その御性格あるいは団体の構成において、まだ私の納得の行かない点がありますので、お答えを願いたいと思います。こういうことは、先ほどから参考人の方々から、必要ないじやないかというお話でありますが、私たちといたしましては、この妨害した、しない……
○佐々木(秀)委員 やはり議事進行でありますが、今野君からたまたま私の名前が出されましたので、一言議事進行に関して述べてみたいと思います。先ほど本会議において今野君が私のところへ参りまして、本日の引揚促進委員会の開会についてはどういうことをやるのだと言われましたので、私もよく知らないのだと言つたのです。今野君から言われた通り、ほんとうに私はきようは知らなかつたのであります。しかをここへ来てみますと、たまたま玉置委員から動議が出まして、先ほど四参考人をここにおいでを願つた、先般の三団体に対してのいろいろな疑惑の点、あるいはそれを明らかにするという意味において、四者を参考人として呼んだらどうだとい……
○佐々木(秀)委員 今梨木君が様子を見てというお話でありますが、今まで様子を見た結果、印刷費のことから、あるいはいろいろ疑われるような点まで出て来たので、これ以上様子を見ることは、整理上も遺憾だ、そこで椎熊さんあたりから意見が出て、小委員会にかけて議長が処理しやすいように持つて行つたらいいというので、この上様子を見る時期ではないと思う。
【次の発言】 事務総長にお伺いしたいが、質問の中に請願とからんでおるようなものはありませんか。請願で出していいと思われるようなもの……。
○佐々木(秀)委員 社会党も御賛成になつて、年の点は今後とも考えなければならぬと思いますが、あすから休会に入るので、共産党の方に御相談ですが、大体皆さんが御賛成のようでしたら、一応きようおきめになつた方がいろいろの点でよくはないかと思うのですが……。
【次の発言】 御賛成願えなくとも、できればきようおきめ願つた方が都合がいいと思うのです。
【次の発言】 選挙の期日については、いろいろ重大な関連があると思うのです。そこでこれについては、民主党あるいはその他においても修正意見を出していただきましたし、また参議院の修正ということも、われわれ聞いておりますが、今日までお互いが非常に努力いたしましたけれ……
○佐々木(秀)委員 月曜と、二日間でできます。
【次の発言】 それは同じなんです。それで松井君にお尋ねいたしますが、二人なら二人やる、それにどれくらい時間がかかるという、大体あなたの方の御予定があるのではなかろうかと思いますので、それを承りたいと思います。
【次の発言】 二人ずつにしようじやないですか。
【次の発言】 あなたの方は議員数が少くなつているのです。五十分が二十分ぐらいになるのです。
【次の発言】 共産党は人数が減つて五十分なら、この辺で妥協するのがほんとうですよ。ぼくはむりを言つておるのではないのです。人数からいつて当然減るべきものを、五十分認めるというのだから、非常な譲歩です。そ……
○佐々木(秀)委員 岡西君が提出された懲罰動議の問題でございますが、竹村君のような弁解的な、また庇護するようなことは、この際私は必要ないではないかと思います。言われたことは嚴として速記録に残つている。もちろん岡西君も速記録を証拠として懲罰動議を出されていると思いますから、こういうことに対して取扱い方をどうすればよいかということをきめらればよいので、これを懲罰委員会にまわすということをおきめ願いたいと思います。
○佐々木(秀)委員 両院協議会でまとまつたので、決裂じやないのだから、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
○佐々木(秀)委員 佐々木盛雄君がやります。
【次の発言】 その通りやつて行くわけです。
○佐々木(秀)委員 それでは御報告申し上げます。 本委員会におきまして、特別委員会設置に関する小委員会が設けられ、先般海外同胞引揚あるいは災害対策特別委員会のことは決定したのでありますが、ただ一つ考査特別委員会をどうするかという議題が残つていたのであります。そのことにつきまして、数回にわたりまして各党の諸君にお集まりを願いましていろいろ協議いたしました結果、お手元に差上げたような成案が多数をもつて決定されたのであります。それで、これには行政監査特別委員会設置に関する決議案となつておりますが、その「行政監査」という宇句を「監察」と御訂正を願いたいと思います。 小委員会におけるいろいろな審議の……
○佐々木(秀)委員 それはちよつとおかしいのです。どういうことだかしらぬけれども、きのう総理大臣が発言したことに対して各党がどうするかという相談のように進んでおるようですが、私らはそう考えていないのです。幸いここに民主党と社会党から総理大臣の発言に対して質問の申込みがある。これをどうするかということの相談で、総理大臣に対する全般的な質問をどうするかというような御相談とは違うのではないかと思います。私は、ここにたくさん質問の通告が出ておるとか、あるいはきのうの総理大臣の発言に対してどうしようかという相談ではないと思うのです。ここにたまたま民主党と社会党から質問の通告が出ているから、これをどう取扱……
○佐々木(秀)委員 そんな約束をしたことはない。
○佐々木(秀)委員 まだです。
【次の発言】 ただいまの案件は本日初めて聞いたし、重大な問題ですから、われわれとしても十分研究さしていただくという意味で、決定は後日に延ばしていただきたいと思います。
○佐々木(秀)委員 これはもう何事にも先んじてやらなければならないことは言うまでもありません。従つて、できますれば明日これを行いたいと思い
ます。
【次の発言】 それでは、あしたはそれだけにしていただきたいと思います。
○佐々木(秀)委員 同じ年ですから……。
○佐々木(秀)委員 土井さんの言う、党の態度が急にきまらぬということは、一応ごもつともなんだけれども、これはどうしてもやつていただかなければ困るわけですから、どうかよろしくお願いします。
【次の発言】 私の方は保留しておきます。
【次の発言】 そうしてもらいましよう。
【次の発言】 これはあなたに相談するのだが、あなた方の方の懲罰が二十日というのを、われわれの方は延ばしているのだから、そこらも――これは取引ではないが、考えていただきたいですね。
【次の発言】 これはさつそく手続いたします。
○佐々木(秀)委員 今までこの問題が延びて来たということは、川上君の個人的な御都合もありましたでしようけれども、懲罰事犯というようなものは、従来からも早急にやるということになつておりますので、ぜひ明日やつていただきたいと思います。
【次の発言】 一身上の弁明を、討論に入る前におやりになるということでありますれば、従来委員会等で審議した過程から考えましても、川上君の今までのやり方は、一身上の弁明が一身上の弁明になつていないのです。再演説のような形になつておりますので、梨木君の方でもその点ひとつ御注意願つて、一身上の弁明に限られた御発言をしていただくようにお願いしておきます。
○佐々木(秀)委員 自由党は鍛冶良作君……。
○佐々木(秀)委員 先ほど田中君から、議員の発言は自由であるかのごとき発言がありました。これは衆議院規則二百三十九条を見ましても「議員は、自己の懲罰事犯の会議及び委員会に列席することはできない。但し、議長又は委員長の許可を得て、自ら弁明し又は他の議員をして代つて弁明させることができる。」と書いてあるごとく、これは当然の権利として発言できるというのではない。議長が発言をさせるかどうか、これによつてきまることです。先ほど共産党の方々の御意思を入れようと努力をいたしましたが、事ここに至つては――われわれとしても決して最初から非人情的な態度に出たのではないが、今となつては事態やむを得ず、一身上の弁明に……
○佐々木(秀)委員 そうなると、先に来たのからやらなければならぬ。そうすると、私どもの方から遺族援護に関する緊急質問というような、重大なものも出ているのです。
【次の発言】 それは共産党だけの問題で、私どもの方から出ている遺族の問題は大きな問題なんです。それでさえもきよう延ばすのだから……。
【次の発言】 田中君のおつしやるのは無理はないのでして、与党がそろえて入れておかなければならないというのはもつともなのです。そこで、ぼくらの方は十分そろえますが、あなたの方も申し込んだのは四名しかなかつたのですから……。
【次の発言】 ところがそれがなかつた。
○佐々木(秀)委員 南千島は、とつたのです。
○佐々木(秀)委員 異議ありません。
【次の発言】 講和問題ですから、なるべくごたごたを避けたいと思うし、講和三原則については、社会党と共産党と一緒のようなことを言つておるのだから、社会党がやれば、それでいいのじやないかと思います。(笑声)
【次の発言】 自由党におきましても、ただいま椎熊委員の発言のようなことに対しては、よりより協議しておつたことでありまして、それに対して異論はございません。早急に、できるならば本国会中に、ただちにその改正を行いたいと思います。
【次の発言】 特別委員会設置だけをやることにして……。
○佐々木(秀)委員 松井君の発言中に、ちよつと聞違つている点がありますから申し上げます。昨日の内閣委員会におきまする審議は、お話の通りではございませんが、運営に幾分の支障があつたことが認められたのであります。そこで社会党から発言を求められて正式な決定を願つたときには、松井君御指摘のように三名や五名でやつたのではございません。速記録を見ていただくとはつきりわかりますが、やはり正式なルールに基いて、定足数も十二分にそろつたところで、その決議がされたことは明白のことと思います。この点は松井君においてももう一応御考慮を願いたいと思います。
【次の発言】 政治的含みと言われますが、ただいまの佐竹さんの御……
○佐々木(秀)委員 議場内交渉係の件も、従来通り御決定願いたい。
【次の発言】 ただいま副議長さんから御意見がありましたが、それは一応考えさせられる点もありますので、いずれ九月ないし、十月に臨時国会もありましようから、そのときに考慮することにして、この際はひとつ従前通りに願います。
【次の発言】 自由党でこの役をやつておりまして、大体今までの通りだと思いますが、開会までに正式にお届けいたします。
【次の発言】 自由党としては、御承知のように與党でもありますので、各野党の方々から四日間ないしは一週間、あるいは二週間という御意見もありましたが、いずれ国会を開くまでにはもう一ぺんこの運営委員会がある……
○佐々木(秀)委員 先般の運営委員会におきまして、各党からそれぞれ会期の問題についての御意見があつたのでありますが、自由党といたしましては、各党のいろんなお考えも斟酌いたしまして、本日までいろいろ考慮しました結果、御承知の通り、一日も早くこの全権をきめなければなりませんし、またそれが政府の要望でもあると思いますので、各党の立場を十分考えまして、自由党としては三日の期限をもつて臨時国会を開きたいということを考えております。
【次の発言】 ごもつともな御意見でございます。重大な問題であると同時に、早急にきめなければならぬということは皆さん御承知の通りであります。せつかく民主党の実質的な三日を要求し……
○佐々木(秀)委員 海上保安庁は、遭難あるいは密出入国等もありましようが、また密漁なども取締られているのだと考えますが、今年の二月に起りましたうぐいす丸事件というものを御存じすか。
【次の発言】 その二名の負傷者を出したというので、発砲総数が二十三発ということを海上保安庁の方では発表しているようですが、その発砲数にいろいろな疑惑があるというので、長崎の地検においてこれが問題となつているというようなことを聞いているのでありますが、このことについて、もう少し詳細にお話が願いたい。
【次の発言】 それで、地検においては取調べ中というようなことを聞いているのですが、そうすると、発砲総数に食い違いがあつ……
○佐々木(秀)委員 一、二お伺いいたします。中沢工手長が、メツセンジヤー・ワイヤーの切れたのを察知いたしまして連絡に行つた。この工事をしている人は十二名一組になつているようでありますが、もしその十二名の方々が、技術部門を担当しているのだから、いつ何どきどういう事故が起るとも限りませんので、信号旗を持つているということでありましたが、信号旗は工手長が一人で持つていらつしやるのですか。それとも副長なり、あるいはおのおのが持つているのですか。それをお調べになつたことがありますか。
【次の発言】 一組というとどういうのですか。赤と青の、それが一つという意味ですか。
○佐々木(秀)委員 各証人に今日までおいで願つて、この事件の真相、あるいは今後の対策等についての証言を願つておるのでありますが、われわれ委員といたしまして非常に残念にたえないのは、今日までおいでくださつた証人が、各自申訳ないということは言つているが、その証言自体にほんとうの申訳なさと、責任感というものが受取れないのであります。たとえば先ほどあなたが言いました通り、中澤工手長の証言とあなた方が調べたところとが違つたり、あるいはまた運転士の証言とあなた方の調べたのが違つたり、というようなことでは、これはいかに金を集めて遺家族を見舞うとか、あるいは黙祷をささげたところで、ほんとうにすまなかつたという……
○佐々木(秀)委員 証人に二、三お伺いいたしますが、先ほどからの証人の証言によりますと、江川なる者に対しては、会つた記憶がないということでありましたが、一番最初に委員長から新聞記事と写真を提出されましたときに、こういう顏は見たような記憶があるということになりますと――今私はどこで会つたと追究するのではありませんが、見たような写真だということになると、あなたの頭のどこかに、いくらかでもその顏が記憶にあるということだけは認めてよろしいでしようか、それを承りたい。
【次の発言】 それはそれだけにしておきます。
次は、あなたをお呼びしたということについては、江川なる者の証言がほんとうに正しいものであ……
○佐々木(秀)委員 ただいまの証言で大体わかりましたが、ちよつと証言の中に、まだふに落ちないところがあるのです。江川文彌という人と、それから椎野さんと会つたことがあるかどうかと言つたときに、あなたはずつとそのときに、記憶がないという証言でございましたが、それをはつきりさせるために一つ、二つ聞くのですが、若松の常任というのは何人いるんですか。
【次の発言】 その四人の方は、椎野さんがおいでになつたときは、常任ですから、いろいろな地区の御報告をしたり、それから話し合うと思うのですが、その四人が大体椎野さんのようなえらい人が行くと、紹介はどちらでもいいのですが、会うことが普通じやないでしようか、それ……
○佐々木(秀)委員 不正出入国及び密輸事犯取締り行政機関の実地監察報告をいたしたいと思います。私の方は九州班でありまして、九州班の御報告をいたします。お手元にプリントで差上げてありますのは調査の本文でありますが、その前にわれわれの参りましたところから申し上げたいと思います。 ただいま申し上げました表記の目的のため、福岡、長崎、熊本の三県を視察し、各地において関係機関の監察を行い、かつ関係者との懇談、現地実情の聴取を行いました。まず第一に門司市におきましては、海上保安庁第七管区本部並びに門司税関であります。その次は福岡に参りました。福岡におきましては、国警福岡警察管区本部、国警福岡県本部、福岡……
○佐々木(秀)委員 先ほど佐々木君からの、いわゆる懲罰にした説明、また昨日の佐々木君の説明に対して、今川上君が言われたことは、軍事基地をどうだ、こうだ、新聞に出ておるからこうだと言われたが、そういうことを言つたのがいいとか悪いとかいうことを言つておるのではないのです。それで、懲罰にかけられている川上君自身から、あと申し上げることがないと言われるならけつこうなんですが、われわれはこれから議員の一身上に関する調査を十分にし、しかもその結論をつけなければならない重大なる使命を持つている当懲罰委員会でありますから、一身上の弁明にいたしましても、十分に提案者の申されたことに対する川上君自体の考え方をお聞……
○佐々木(秀)委員 ただいま木村君の提案者に対する質問は、提案者と木村君の理論鬪争が継続されつつあるよううに思います。こういうことを続けているのでは、懲罰委員会の運営が円滑に行かないと思う。われわれは佐々木君の説明の中において――提案理由の中にもちろん不満な点もありましようが、懲罰委員会といたしましては、要するに先ほどから繰返して申し上げておるように、川上君の本会議場において行われた演説そのものが懲罰に値するというのでありますから、それに対する判断はおのずから委員がきめるべきであつて、提案者のいわゆる説明の深さ、広さによつてきめるべきではないのであります。そういうことでこの委員と提案者とが討論……
○佐々木(秀)委員 川上君にお尋ねいたしますが、いろいろお尋ねいたします前に、一言私申し上げたいことがあるのであります。先般来川上君は、本会議並びに本委員会におきまして、二回にわたつて一身上の弁明をなさつているのであります。その一身上の弁明をお聞きいたしますと、自分としては共産党を代表したいわゆる代表質問である、共産党の代表質問として、共産党のイデオロギーをひつさげて政府に質問することが何が悪いのだ、あるいはまたこういう点があるのだ、こういう考えがあるのだということを申し述べて質問する、これは当然じやないかという一身上の弁明をなさつております。もちろん私たちは、共産党の代議士が共産党のイデオロ……
○佐々木(秀)委員 議事進行について……。川上君の発言されたその内容が問題になつているのであつて、それに対して委員が質問しているのですから、このついでにとか、この機会にとか、川上君の意見をるる述べられることは、われわれは非常に迷惑である。要するにわれわれといたしましては、疑問に思つていることだけを質問すればよいのであつて、また川上君それ自体も、それに対するお答えがあれば、その裁量はわれわれがやるのですから、それ以上の発言は委員長においてもこれを整理されて、機会を得ていろいろ意見を述べられるということにおいては、はなはだ迷惑でありますので、その点を十分ひとつお考えの上、議事進行を願いたい、こうい……
○佐々木(秀)委員 これはおかしい。川上君に対する質問は、川上君がやつた演説全体に対して質疑をしている。同時に佐々木君は一つ一つを取上げてこれを懲罰に付しているのではない。この趣旨を読んでもらえばいいのです。佐々木君自体が一々例をあげて、これを虚構の事実だ、これは捏造の事実だと言つてあげたならば、この條項に対する質問は当然だ。しかし佐々木君は全体をあげたのだから、要するに佐々木君の趣旨の範囲内の質問をあなた方がするならいざ知らず――佐々木君のその目的、趣旨は、全体が虚構の事実だと言うのだ。それに対して梨木君が一々例をあげたことに対して等えられないということは当然で、これが事実であるか、事実でな……
○佐々木(秀)委員 去る一月二十七日本会議場において行いました、共産党を代表した川上貫一君の演説に対しまして、一月三十一日佐々木盛雄君から懲罰の動議が提出され、それを本会議で可決し、本委員会に付託されまして、二月一日から本日まで、委員会を開くこと八回、川上君の一身上の弁明を初めとし、あるいは佐々木盛雄君の懲罰動議提出の理由等、詳細にわたつて説明を聴取し、かつまた川上議員に対しましても、われわれの考えている点を十分に申し述べ、また川上君からもこれに対するいろいろなる御弁明がありまして、十分なる審議が継続せられ、もはや最終段階に来ているのではないかと考えるのであります。 川上君の懲罰に対し、本委……
○佐々木(秀)委員 委員長が陳謝するとかなんとかいう、そういうおかしなことはしないで、もし異議があるならば、この通り人がいるときに再決定してもいいのです。そんなものを陳謝する必要はない。会期のことは、延長ということは議院運営委員会できまつておりませんから、現在の場合においては、閉会は明日だということにはつきりしておるのですから、もし異議がありましたら、再決議もけつこうでございます。
○佐々木(秀)委員 まとまつて来ればよい。
【次の発言】 だれにお聞きになるのですか。
【次の発言】 含みはありませんよ。ガラス張りですよ。
○佐々木(秀)委員 従来ありました特別委員会の設置に関しては、次回の議院運営委員会までお待ちを願いたいと思います。
【次の発言】 それはあとで別に出るのです。
【次の発言】 六十日というと、ぎりぎり一ぱいですね。
【次の発言】 「国民」はいらぬ。
【次の発言】 国民の代表としての考え方で行つた方がよいと思う。
【次の発言】 「アジア諸民族の」というところはどうしますか。
【次の発言】 やるならば早くきめてやらなければ、一週間しかないのだから……。
【次の発言】 党の意思もあるし、私ども皆さんの言うことは大賛成だから、最小の範囲をきめて、最小の人たちで行くようにして、せいぜい五人だね。
○佐々木(秀)委員 社会党は何人ですか。
【次の発言】 それじや二日でできるね。
【次の発言】 議論してもしようがない。これは前にきまつておることなんだから、今の梨木さんの言うことには反対です。
【次の発言】 中村君のお話もあるが、小会派の意思を尊重しようというこの間の石田一松君のお話もあつて、今度の特別委員会は自由党から一名さいて、労農、社民、農協に委員に加わつてもらつた。だから本会議では、それを代表して一名にしてもらいたい。
【次の発言】 それをやると、割当とか何とかいう問題が出る。それはすでにきまつておることですから、がまんしてください。
○佐々木(秀)委員 二十名というのは認めますが、それは組織された団体として届出したものをいうわけで、ばらばらになつたのが四十名になつたから、二名やろということは、運営上非常に困難を来すと思う。そこははつきりしてもらいたい。
【次の発言】 従来あなた方の方は、全部まとまつて、二十名で一本という取扱いをしていたのです。こういうように二つにわかれて、処置していたのではない。やはり組織された交渉団体のもとに、われわれは交渉団体相対の態度できめなくちやならない。御都合主義に、四十名おるから、五十名おるからというので、そのときの都合によつてかわるということは、われわれは賛成できない。
○佐々木(秀)委員 重大な問題はほかにもたくさんある。要するに緊急性があるかないかということだ。
○佐々木(秀)委員 証人にお伺いいたしますが、ジエーン台風によりまして非常な被害があつた、その被害箇所は、数百箇所であつたので、天狗橋について、特に災害がどうであつたかということは気がつかなかつた、わからなかつたというお話でございましたが、その数百箇所の被害の災害対策として要求された金額は、石川県としてどのくらいの金額がありましたか。
【次の発言】 五億万円のうち、石川県に復旧費として現に国からおりた金はどのくらいですか。
【次の発言】 五億万円のうちの一割二、三分と申しますと大体六、七千万円だと思う。その六、七千万円のうちの一千万円といえば、被害を受けた大なり小なりの箇所は数百箇所であつたか……
○佐々木(秀)委員長代理 そこで舘林証人にお聞きいたしますが、佐賀県の知事の接待費というものは、前に幾らで、現在幾らになつておりますか。交際費です。
【次の発言】 そのほかに知事が単独に使える金というのはありませんか。
【次の発言】 それは幾らですか。
【次の発言】 そこで交際費というものが四百八十万円で、食糧費などというわけのわからぬもので千六百万円もとるというようなことは、これは県会でそういうものが正式に承認されておるのですか。
【次の発言】 そこでお聞きいたしますが、千六百万円の食糧費でも少いから、そういう事件がなお起きるということなんですか。
○佐々木(秀)委員長代理 それではひとつ私から伺つておきますが、先ほど田渕並びに岡西委員から、この認証制度によるところの欠陥を指摘されたのですが、あなた御自身もその認証制度というものについては、非常な不便があるということの御証言であります。そのことにつきまして、今日まで本省の方に、再三この認証制度についての折衝なり、あるいは陳情なりをなさつただろうと思うのですが、本省の方がこれに対してどういう返事をしておりますか。
【次の発言】 要するに二十四年にできた、四半期に区切つた認証制度、これはてんで問題でない。それで一年にしてもらつたが、それでも設計の変更やら、気候の状況で工事が十分にできない。そう……
○佐々木(秀)委員 証人に二、三お伺いいたします。昨日からの各証人によつて、幽霊人夫、いわゆるから点検というものが各地に行われておるようでありますが、北上川の下流工事でから点検によつて予算の一五%以上が使われ、なおかつ国庫への返納金が八百四十三万あつたというような点から見て、こうした河川工事の予算というものはそれほどのゆとりがあるものかどうか承りたい。
【次の発言】 これは北上川下流の工事の特殊な状況だということでございますが、昨日深井工務部長に証言を求めたのです。たとえば現在のような物価の変動のある場合に、最初の設計による予算編成をやる。そういう場合に二箇月、三箇月工事をしておるうちにだんだ……
○佐々木(秀)委員長代理 あなたの主観でいいでしよう。
【次の発言】 どうだね塚原さん、これは議論になりますから……。いいですか。藤田君。
【次の発言】 ちよつとお伺いしますが、友藤証人の証言のうちに過当利益の分のときに、その手数料が二%、その二%は官庁の諸般の物資を勘案してつくつた二%だということになりますと、過当利益のあるときには……。
【次の発言】 ほかの運送業者が取扱う運送物資、その他の物資と比較してきめたということになるでしよう。そうなると二%をきめたけれども、場合によつて過当利益もできるが、場合によつては赤字になる場合もある。その赤字の場合には適当な調節をやるということでありますと……
○佐々木(秀)委員長代理 それから專売公社に物品を納入する場合に、その価格はどういうようにしてきめられているか。
【次の発言】 入札の場合はそう問題は起らぬだろうと思いますが、随意契約の場合の価格はどのようにしてきめておりますか。
【次の発言】 いろいろな折衝といいますが、具体的にどういうようなぐあいにして価格がきめられるかということ、それとどういう人たちが立ち会つて価格をきめるものか、そこをひとつ……。
【次の発言】 その担当官というのは、おもにどなたが今まで折衝に当つておられましたか。
【次の発言】 その人が最近ずつと当つておりますか。
○佐々木(秀)委員長代理 山口君、証人に対する言葉はお互いに愼んでください。
【次の発言】 山口君にあらかじめ御注意いたします。ただいまの内藤君の御質疑のように順序を追つて、言葉を荒めて、ただけんかするようなことのないように、最初に御注意申し上げておきます。
【次の発言】 相談ですが、それは責任ある局長から倉庫を調べてもらつて、書類を出してもらつたらどうですか。
【次の発言】 何か質問ありますか。
【次の発言】 他に発言がなければ、内藤証人に対する尋問はこれで終了いたしました。証人には長い間御苦労様でした。
皆様にお諮りいたしますが、午前中の野口証人の分がまだ残つておるのでありますが、内藤証……
○佐々木(秀)委員長代理 これより会議を開きます。
日本専売公社関係事件について調査を進めます。ただちに安藤証人より証言を求めることといたします。安藤定文君ですね。
【次の発言】 ただいまより日本専売公社関係について証言を求めることになりますが、証言を求める前に証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことと相なつております。
宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係……
○佐々木(秀)委員長代理 会議を開きます。 日本專売公社関係事件について調査を進めます。ただちに森田証人より証言を求めることにいたします。 森田証人に申し上げます。先日は本会議の関係でやむを得ず証言中途で本日に延期いたしたわけでありますので、あしからず御了承願いたいと存じます。宣誓の趣意については前今申し上げた通りでありますが、念のため証言を求める前に証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことと相なつております。 宣誓または証言を拒むことのできるのは、……
○佐々木(秀)委員 証人に二、三お伺いいたしますが、この十五億の過当利払いが検査院において調査せられたのは、昭和二十五年の九月ころという御証言があつたのでありますが、そうしますと検査官の態度としては、これを是正せしめる、その是正の段階に入つていたから、これを不当と認めなかつたということでありますが、私たちの考え方からいたしますと、先ほど院長の申されました通り、是正ということは、十五億の金が全部専売公社に入つたときというように常識上思つているのであります。そのときにまだ一億七千万円の金が未払いになつておつた。そのことの御報告が院長のところにありましたのですか。
○佐々木政府委員 私、十二月十二日付をもちまして運輸政務次官を拝命いたしました。今後とも皆様方の御支援と御協力とをお願いしまして、ごあいさつにかえる次第であります。(拍手)
○佐々木(秀)政府委員 お答えいたします。航空機の生産につきましてはいろいろございますが、大体二つにわけられるのじやないかと思います。部品の生産と組立ての生産、こういうことになるのじやないかと思います。現在までの通産省の主張等を聞いて参りますと、飛行機をつくるジユラルミンは通産省がやつておるじやないか、あるいはナットの一本、これも通産省じやないか、あるいはコードその他のものも通産省じやないかというような意見をわれわれ聞いておるのであります。御承知の通り飛行機の生産というものは、何万種類もある部品の組立てによるものでありまして、航空庁といたしましても、また運輸省といたしましても、そうした末端のも……
○佐々木(秀)政府委員 ただいまから商船管理委員会の解散及び清算に関する法律案の提案の理由を説明いたします。 この法律案は、商船管理委員会の解散及び清算に関し、清算人の決定、清算の方法、残余財産の帰属、清算事務の監督等を定めようとするものであります。 商船管理委員会は、御承知のごとく戦時海運管理令に基いて設立された特殊法人であり、現在は国家機関として、国の予算をもつてまかなわれております。 委員会の基礎法である戦時海運管理令は、国家総動員法に基く勅令でありますが、国家総動員法を廃止した後においても、同委員会を存続させるため、総司令部の指令により、十二回にわたりその効力を延長して参りました……
○佐々木(秀)政府委員 船舶運営会の船員の退職手当に関する交付金を船舶所有者に交付する法律を廃止する法律案の提案の理由を御説明いたします。 旧法が施行されました昭和二十四年四月一日以前の船舶の国家使用の形態は、いわゆる裸用船契約と称するものでありまして、国家は船舶の使用料を船舶所有者に支拂い、船員の給與その他船舶の運航経費等はすべて国家の負担であつたのでありますが、昭和二十四年四月一日から定期用船契約へ切りかえまして、船舶運営会は、戦時海運管理令に基く裸船舶の国家使用を解除し、同時に船舶運航管理令により船舶所有者と新たに定期用船契約を締結いたしました。その際解除船舶の乗組船員は、形式的には運……
○佐々木(秀)政府委員 ただいまから海外からの日本国民の集団的引揚輸送のための航海命令に関する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 従来海外からの日本国民の集団的引揚げについては、連合国最高司令官の覚書、すなわち帰還輸送に関する基本指令に基き、これに関する海上輸送は商船管理委員会が行つて来ました。しかし同委員会は、本年三月末日をもつて解散の予定であり、従つて今後の帰還輸送は、一般の船舶運航業者の協力にまたねばならなくなるのであります。このため政府といたしましては、予算的措置を講じた上、大阪商船株式会社と契約を結び、同社所有の高砂丸を待機せしめ、そのための航海に当らしめる方針でありますが、将……
○佐々木(秀)政府委員 ただいまから国際観光ホテル整備法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。 御承知のごとく国際観光ホテル整備法は、戦後外客誘致上最大の隘路となつている外客向きの宿泊施設の不備不足を急速に克服するため、昭和二十四年十二月制定公布を見た助成法であります。爾来本法の制定に刺激されて、わが国のホテル、旅館は逐次整備され、今日までにすでにホテル五十、旅館三十五が本法の登録を受けておるのであります。しかしながら率直に申しまして、本法の助成内容はまだ不十分でありまして、ことに昨年五月実施されました法人税法、所得税法関係令規の改正に伴い、一般のホテル、旅館の営業用固……
○佐々木(秀)政府委員 今回の行政機構の改革に上りまする海上保安庁の解体の問題でありますが、この問題につきましては、船田委員御承知かもしれませんが、運輸省といたしましても、従来の形態のままで運輸省に設置しておくことにすることが最も妥当であり、かつまた治安上の責任をも運輸省において十分負えるんだという考え方は持つていたのでありますが、その後、政府部内におきましてもいろいろと異論がありまして、結果的にはこのような姿で法案となつたのであります。決してこれて満足だとは考えておりません。しかし行政機構におきましては、いろいろ十分でない点はございますが、先ほどの観光問題と同様に、政府の行政機構の一つの方針……
○佐々木秀世君 両院協議会の議長には、石田博英君を推薦いたしたいと思います。
【次の発言】 副議長には倉石忠雄君を推薦したいと思います。
○佐々木秀世君 両院協議会の議長には、石田博英君を推薦したいと思います。
【次の発言】 両院協議会の副議長には、倉石忠雄君を御推薦したいと思います。
○佐々木(秀)政府委員 航空法案の提案の理由を御説明申し上げます。終戰後におけるわが国の航空活動は、連合国最高司令官の指令及び覚書により全面的に禁止されるに至り、わずかに昭和二十五年六月に発出されました覚書に基いて、日本国内における航空運送事業の営業活動が許されているにすぎませんでしたが、昨年九月サンフランシスコにおいて締結されました平和条約は、わが国の航空活動について何らの制限を付していませんので、同条約の効力発生の後においては、航空活動について全面的な自由が回復されることとなり、活発な航空活動が期待される次第であります。 しかるところ、航空に関する現行法規としましては、前述の日本国内にお……
○佐々木(秀)政府委員 お答え申し上げます。今回の航空法案並びに航空機製造法案は、今日までいろいろ紆余曲折を経て提案されましたことは、玉置委員御承知の通りであります運輸省の考え方といたしましては、当初より製造、検査、耐空証明、これは一貫したものでなければならないという考え方においては、今なおかわつておらないのであります。しかしながらいろいろ今日までの過程において、現状のような法案となつて出たのでありますが、われわれといたしましては、先ほど玉置委員の仰せられた通り、決して各省におけるなわ張り争いではなくして、航空機の絶対安全性をはかるという意味合いから、検査耐空証明等は、いわゆる航空運航をつかさ……
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