このページでは淡谷悠蔵衆議院議員の27期(1955/02/27〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は27期国会活動統計で確認できます。
○淡谷悠藏君 私は、日本社会党を代表して、自作農維持創設資金融通法案に関し、内閣総理大臣、農林大臣、大蔵大臣並びに法務大臣に質問いたします。 ただいま農林大臣が言われました通り、農地改革は二百万町歩をこえる小作地を自作地とし、四百二十万戸をこえる農家がその売り渡しを受けておりまするが、せっかく創設いたしましたその自作農が金に困って転落し始めたという真の原因は一体どこにあると考えておられますか、まず農林大臣にお伺いいたしたい。 この転落の原因について、疾病、負傷、災害による以外の原因について何かお考えになってはおりませんか。農地改革以前にも、自作農を創設し、これを維持しようとする規則はござい……
○淡谷悠藏君 ただいま議長から御報告のありました通り、本院議員正四位勲二等小笠原八十美君は、旧臘二十七日、病のため逝去いたされました。私は、ここに、諸君の御同意を得、議員一同を代表して、つつしんで哀悼の辞を申し述べたいと存じます。 小笠原君は、明治二十一年六月、畜産業をもって有名な青森県十和田市に生まれました。君の生家も馬匹育成を営んでおられましたので、君は、幼少から畜産に関する貴重な体験を積まれ、家畜に対する深い愛情を抱かれたのであります。君の長い生涯を貫く畜産業の振興発展への熱情は実に生まれながらに持っておられたと申すも過言でないのであります。 長ずるに及び、郷里にあって家業に従事し、……
○淡谷悠藏君 私は、ただいま議題となりました防衛二法案について、日本社会党を代表し、反対の討論を行わんとするものであります。(拍手) 自衛隊は、わが国の防衛に名をかりて、憲法第九条の制約を無視し、敗戦前の旧軍隊の復活の意図を内部にはらむ武力組織であります。警察予備隊から保安隊へ、保安隊から自衛隊へと変るたびごとに、次第にその意図が明らかになりつつあるのであります。今や、二十二万余の兵員と、艦艇四百三十四隻、総トン数十一万余、航空機五百三十一機の現勢に拡張しようとするのが、この法案であります。 自衛隊が日本民族の血をもってあがなった平和憲法の精神に反するものであることは、しばしば指摘、糾弾さ……
○淡谷悠藏君 私はただいま提案されました防衛庁設置法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案につき、日本社会党を代表して反対の討論を行わんとするものであります。(拍手) 防衛は国の大事であります。その構想を誤まり、方途を違えた場合、国家を破滅の悲運に導き、国民をあげて惨たんたる境涯にたたき込むことは、遠い例を引くまでもなく、大東亜戦争と称したものの大失敗が今なお国民大衆を苦しめている現実に見て明らかであります。(拍手)わが国の憲法はこの悲痛な体験に基き、民族犠牲の上に立って作り上げた世界に対する平和の宣言であります。「日本国民は恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高……
○淡谷悠藏君 私は、ただいま提案されました恩給法等の一部を改正する法律案につき、日本社会党を代表して反対の討論を行わんとするものであります。(拍手) 反対の第一の理由は、この法律案は、提案理由の説明にいうごとき上に薄く下に厚くする精神に立脚したものではなく、戦没軍人遺族、重傷病者、高年令者の処遇の向上に重点を置くという看板は掲げておりながら、実質においては上級職業軍人の戦時中の財産権の温存にねらいを持ったものであるという点においてであります。(拍手)なるほど、将官の現行の通り据え置き、大佐は二割、少佐は五割、大尉は七割、中尉は八割、少尉は九割というベース・アップをしたとはいえ、仮定俸給表につ……
○淡谷悠藏君 ただいま提案されました決議案につき、日本社会党を代表して賛成の討論を行います。 海岸線の長いことわが国のごときは、およそ世界にその例少きものであります。従って、水産資源を開発し、漁業の振興をはかることは、国策の重要なものであるにかかわらず、その基盤をなす漁港の整備がなおざりにされ、沿岸漁業の衰退を来たしておることは、まことに遺憾にたえざるところであります沿岸漁業者にとって、この漁港の整備の進まぬことは、単に産業上の問題にとどまらず、一たんあらしにあいまするや、帰るべきところを失って生命の危険にさらされることさえしばしばなのであります。これらの漁港整備の方針の国会で承認をされたも……
○淡谷委員 まず立川関係の方にお伺いいたしたいのでありますが、この関係の民有地の諸君が測量をするという通知を受けておりますかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
【次の発言】 それはどこからだれに一体通知をしたわけですか。調達庁から直接に行ったのか、あるいは町長まで行ったのか、通知をした本人と通知を受けた本人とをはっきりして下さい。
【次の発言】 地元関係者へはどこから行っておりますか。
【次の発言】 わかりました。調達庁次長にお伺いいたしますが、これまで測量に関して、土地等の使用等に関する特別措置法を適用してやった例がございますか。
○淡谷委員 大久保参考人にお尋ねいたしますが、さっき上塚参考人も同様申されておりました通り、ブラジル現地の移民の実態は、非常に成功している人もあるし、入植してすぐの移民は悲惨な生活をしておるという事実もはっきりして参りました。戦争前のブラジル移民で実際に成功しておる人の数というものは、移民のうちの何%くらいになっておるか、その点をお伺いいたしたいと思います。
【次の発言】 計画をしたはっきりした植民でもなかったのですから、どうせ現地では激しい自由競争が行われるものと思っております。移民の中には若干優勝劣敗で落ちていった人もあるだろうと思います。またこの移民の形というものも、満州あるいは国内にお……
○淡谷委員 これは特別の災害のことでもあるし、ちょうど休みも続きますから、ぜひ御許可を願いたいと思います。
○淡谷委員 さっき農林大臣の足立委員に対する御答弁の中に、これからの農政について、主食増産に偏重しないでもっと多角経営に重点を置く、あと農家の経済安定のために肥料、飼料、農薬、農機具等の価格の引き下げを考えておるというようなお話がございましたが、この際に基本的な問題を一つお伺いしたいと思います。
日本の農業が一体自由企業として見られる立場にあるものか、それともなお政府の保護助長を必要とする企業であるか、そういう点について一つ根本的な農林大臣のお考えを伺いたいと思うのであります。
【次の発言】 どうもそういう御答弁では納得がいかないのです。やはり保護助長をすべき性格が残っておるとすれば保護助長……
○淡谷委員 関連して大蔵大臣に伺いますが、大蔵省が大蔵省の信念の上に立ちまして予算を削減したことを確定的とお考えになっておれば、私は別段質問する意思はございませんでしたが、ただいままでのお話の中に、農林大臣と目下折衝中なので、十分われわれの意見も取り入れて考慮するというふうに考えまして、一つ御質問申し上げたいのです。さっき大臣の御答弁の中に、補助金は効率の上らないものを削るというお話がございましたが、一体大臣は日本の農業に対する補助が、効率が上らないということはどこに根本理由があるのか、これについて十分お考えになったかどうか。第一に今の補助金の出し方が非常に時期をそらしている。たとえば苗しろの……
○淡谷委員 先ほど鈴木委員から発言がございましたことは、前からいろいろ協議の結果、ぜひ早急に必要であるという意向が強いのでございますから、この際同委員の発言の通り委員長において至急お取り計らい下さるよう要望いたします。
○淡谷委員 基本的な問題を二、三簡単にお伺いしたいのです。昭和三十年度の食糧管理特別会計を組み立てます場合に、大蔵大臣はこの内容について御検討になったかどうか、食管特別会計の内容について関与されたかどうか、その点をお聞きしたいのであります。
【次の発言】 さっきのお話では、今度の減収加算の三十二億九千万円については、最初大臣に難点があったように聞きました。それをいつからか知りませんけれども、農林大臣と一致した見解で三十二億九千万円を出す。そうしますと、当初計画しました食管特別会計の中には、今度の三十二億九千万円は入っていなかったと見てかまわないと思いしますが、その点いかがでございますか。
○淡谷委員 果樹の災害問題が出ましたので、私本来の質問もあるのでありますが、関連してお尋ねいたします。果樹に対する凍霜害その他の災害についてのさまざまな考慮が最近強まっておりますが、私は静岡のミカンに対して青森県のリンゴの例を申し上げます。ここ二、三年非常前凍霜害が起きております。これは従来なかった害なのであります。気候の激変によることが非常に多い。特に今年は五月に入りましてから零下六度半というようなことがあったほどで、想像に絶するような寒さが襲つて参っております。すでにお手元にも回しておりまするが、開花直前のリンゴの花芽の状態が詳しく述べられてございますが、全然結実が予想できない状態になって……
○淡谷委員 最近アメリカから飛行場の滑走路拡張の申入れがあったようでございます。これについて調達庁がその申し入れを受けておられますならば御説明を願いたい。
【次の発言】 以前にもございましたが、演習地使用に関しましては手続がはっきりしなかったために大へんなトラブルを起したことがしばしばありました。今度の飛行場の拡張につきまして日本政府がとる事務的な手続は、以前に演習場使用等に関してとりました手続と違いがないのでありますかどうか、この点を明確に御説明を願いたいと思います。たとえば以前にはアメリカから申し入れがありましたのを、閣議決定をしまして、それから日米合同委員会でやって調達庁へ行くという順序……
○淡谷委員 千葉県の木更津におけるノリの被害は大分大きいようでありますが、あの原因について調達庁で調べたことはございませんか。あるいは防衛庁の方で調べてありましたなら、そちらの方からお答え願いたい。
【次の発言】 基地から流れました油も今度のノリの被害に対して大きく作用しておるが、フリゲートから流れた油がノリに一番大きな被害を及ぼしたということになっております。その点はどうですか。いつごろ調べたのか、漁民の生活問題でありますから、いつまでも調達庁が費やされておったのではとうてい漁民の何は救えないと思いますから、その点もう一ぺんはっきりお答え願いたい。
○淡谷委員 これは二十八年度の冷害にあって被害を受けた農家の営農資金、飯米、原木などの払い下げ融資に伴う同じ農協関係の不正事件でありますが、福島県の石城郡田人村農協におきまして、営農資金の分配上の不正が暴露されて参っております。貸付の総額は七百三十四万四千円であったのが、そのうち百八万円を県信連の借金の支払いに充てておりまして、残りの六百二十六万円余りを農民に分配しております。その六百三十六万円の分配に際しましても非常に不公正に行われまして、あるいは農協専務理事が十一万五千四百円、映画館主が九万九千円、消防団長が八万円、そうして実際に冷害を受けまして農民には貸付されてない、こういう形でございま……
○淡谷委員 御説明を承わりましたが、御承知の通り災害は次々と発生して参ります。大体この法案は五月までを切っておりますが、六月以後の災害については何かお含みがございましょうか。
【次の発言】 この配付されました法案によりますと、表記のところには「昭和三十年四月及び五月」とございまして、第一の目的には「昭和三十年四月の凍霜害」と五月が落ちているようでございますが、これは印刷上の手違いでございますか。
それから昨年来、現在と当委員会でさまざま検討いたしております協同組合を経営して貸し付けた資金は、実際の被害農家に行き渡らないで、ただ農協の経営状態を参考にして貸し付けられた傾向が非常に強いようでござ……
○淡谷委員 この四月及び五月の凍霜害、水害等の被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法案に対する修正案、この表記と内容との違いについては、昨日もいろいろ質問いたしましたが、これに対する答弁がさまざまに食い違って今日に継続されております。昨日申し上げました通り、東北地帯一帯の凍霜害は、五月に入ってから重点が置かれておりまするし、特に果樹に対する凍霜害のあり方というものは、一般農作物と違いまして、一カ月あるいは一カ月半、二カ月と経過してからその被害実情がはっきり現われてくるようになっておるのでございまするが、この法案では事実上五月の凍霜害並びにこれによって受けたその後の凍霜害の顧慮が払われてお……
○淡谷委員 その趣旨は根本において賛成するものでございますが、私がこれから質問しようとしております福島県田人の農協の不正と思われる事件につきまして、同じようなケースが出て参ると思いますので、できますならばこれもなお審議を続けまして、必要がある場合は秘密会にされるようにお願いいたします。
【次の発言】 この前の委員会におきまして、福島県石城郡田人村の農協につきまして、営農資金の使用上の不正、分配上の不正並びに利子に関する件、飯米配給等について質問いたしましたが、金融課長がかわったという理由で何ら的確な御答弁を得ませんでした。もうすでに十分調査も遂げられていると思いますので、詳細に私の質問について……
○淡谷委員 この養ほう振興法案についてまずお伺いしたいのは、この振興すべき養蜂は、転飼するハチの群に対する振興を主としておるか、あるいは地元の養蜂家を重点に置いているか、この点についてお伺いしたいと思います。
【次の発言】 第四条でございますが、「養ほう業者は、他の都道府県の区域内に転飼しようとするときは、省令の定めるところにより、あらかじめ、転飼しようとする場所を管轄する都道府県知事の許可を受けなければならない。」こういう規定は従来とられていなかったかどうか、お伺いしたい。
【次の発言】 そうしますと、現在では全体に対してそういう規定はないから、今度はこの法案によって全国に転飼する場合は、都……
○淡谷委員 私もついでに資料をお願いします。それは農家の負債調べを、これも一つできるだけ詳しくお願いしたい。それからさっき局長は、現在いろいろな不自由を忍んで農地を担保にして、しかも高利で負債をしておる者が相当あると言われましたが、これはやみ金融に属するものでしょうから、お調べはなかなか困難だろうと思いますが、できるだけこの方面の数字をあげての資料をいただきたい。同時にこれらの借金のために担保が流れた場合、抵当権が執行されて訴訟に及んだ場合の判決の結果等についても、資料を一つお願いしたいと思います。
○淡谷委員 大槻先生にちょっと伺いたいのですが、担保は非常に経済的なものなんです。さっき武田さんの方からお話があったように、金融機関としては農地担保の魅力は、償還不能になった場合に、これを処分して損失を免れる、ここにあるようです。先生の方はやはりこれに対して、できるだけ農地の担保は処分しないように、あくまでも自作農を維持安定するという線でこれをおやりになる。それで問題になりますのは、償還能力の問題ですが、これは今の農家の経営というものは我妻先生のお話の通り、現在のままでも非常に困っておると私は思う。この上にも金が困ったからといって、たとい十五年賦でも金を借りて一時を糊塗し得たとしても、基本的な……
○淡谷委員 同僚の各委員から御質問がありましたので、私は従来触れなかった基本的な問題について二、三しっかりと農林大臣にお伺いいたしたいと思います。愛知用水公団及び農地開発機械公団におきまして結果されておるこの劃期的な日本の農耕機械の改革、私たち多年主張して参りました機械化農業の点が打ち出されましたことは大へん喜ばしいのであります。しかしながら日本の農政史上かつて見なかったこの大きな改革の前には、必ず予測しないところの数々の障害も起るであろうし、また思わざる犠牲者も出るであろうと思います。これはいかなる英智をもってしても免れない。犠牲は必ず伴う。しかしながらできるだけこうしたそごや犠牲を最小限度……
○淡谷委員 農林省にお伺いいたします。この前の委員会でいろいろ検討いたしました福島県の田人の農協の事件であります。いろいろ御調査も進んでおると思いますので、私どもの方でも若干押えた資料がございますので、その後の経過とこれに対して今までとられた処置等についてお答え願いたいと思います。
【次の発言】 実は請求いたしました資料をいただきましたので、現地について個々の農民と突き合せてみました。問題は、あなた方がお集めになった個個の証書の金額と貸付けた金額が合っておるという点にはとどまりませんので、その証書が果して真実のものであるかどうかがここに論ぜられなければならない。特に困っていた農民がせっかく貸し……
○淡谷委員 詳しいことについてはまたあらためて質問の機会もあろうと思いますので、基本的な点を二、三お伺いしたいと思います。
昨年以来日本農業の性質について、保護政策を徹底さすべきか、あるいは自由にさすべきか、これは主要食糧の統制撤廃の問題にも関連してしばしば本委員会で論議されましたが、今度の予算をお作りになりました基本的な方針として、一体日本の農業というものを将来どうもっていくのか、どの方面にその重点を置くのかという大まかな見通しが立てられたかどうか、その点をお伺いしたい。
【次の発言】 農林水産経済の基本的なものがはっきりいたしませんので、実はお伺いしたのでございますが、これ以上は官房長に……
○淡谷委員 昭和二十八年九月に李承晩ラインで四十七隻もの大量拿捕がございましたときに、時の防衛庁長官の木村さんは、この問題についてせっかく研究中であるという答弁をされました。李承晩の常識に訴えて、せっかちにかからないで気長にこの問題を解決するとおっしゃいました。ところが今日のアジア局長の答弁を聞きますと、依然としてせっかちにやってはならない、常識ある人であるならば李承晩も何とかするだろう、せっかく研究中であるということでありました。一体せっかちというのは何日間に解決しようというのがせっかちであろうか。気長にゆっくりやるというのは、十年も二十年も待てというのか。事 はもうそんななまぬるい事態では……
○淡谷委員 ちょっと簡単にお伺いいたしますが、さっき開拓地などで豆の値下りに押されまして売り急ぎなどをしないために融資を行うつもりだ、その一部はすでに実施をしておるというお話でございましたが、一部実施しております融資は一体どのくらい融資しておられますか、お伺いいたします。
【次の発言】 そういたしますと、ただいまの融資は滞貨に対する融資だとほ考えられていないのですか。私はこれは一部実施というのは、豆を売りたい開拓者に対して、幾らか豆をカタに融資をしておるのかと思ったのですが、滞貨融資だとはまだお考えになっていないのでしょうか。
【次の発言】 組合に対しては何らか融資をするようなことをお考えにな……
○淡谷委員 大臣にお尋ねいたしますが、李承晩が日本の漁夫の諸君を釈放しない理由の一つに、さつき田口委員並びに赤路委員から質問がございました通り、大村の収容所に刑期を満了した朝鮮人をなお押えておる、これが一つの言い分になつておることは御存じでございますか、確かめておきたい。
【次の発言】 そこでこの出入国管理令に基きまして、これらの犯人の幾人かをそのままとどめておいたことが、李承晩の今のような処置の一つの原因となつておる。そういたしますると、ただいま赤路委員が質問いたしました通り、政府の行政処分ということが非常に大きな原因をなしておることもやはり考えなければならないと思います。同時にまたこれらの……
○淡谷委員 議事進行。これまでいろいろ李ラインの問題については質疑を重ねましたが、当該大臣である農林大臣が一ぺんもまだ見えておりません。結局今までの質疑応答では、大臣の出席をまたなければ絶対にきまらぬ線が出て参っておりますので、ぜひとも明日は大臣が出ることを条件といたしまして、本日の農林委員会はこれをもって終ることに賛成をいたします。
○淡谷委員 大臣にごく具体的な点二、三お尋ねいたしますが、さっきの大臣のお話にございました通り、この問題は単なる漁業権の問題として経済的の考慮だけでは片づかない問題だと考えております。外務大臣とはこの問題の解決について十分打ち合せが済んでおると思いますが、この二、三日の韓国の動きにつきまして新しい情報なり、あるいはこっちとしての態度の変更なりございましたならば、その点外務大臣との打ち合せの範囲内でお答え願います。
【次の発言】 事は安全操業に関する問題でございますので、非常に時期的にも切迫して参っております。それで現地では大ぜいで強行出漁さえ辞せないという態度をはっきりして参っております。これ……
○淡谷委員 大臣にちょっとお伺いいたしますが、パラチオン剤の被害が全国に相当出ておる。最初ホリドールを輸入します場合、これは一体人畜その他に害ありとお考えになっておられたのか、あるいは害なしという認定を持っておられたのか、これをまずお尋ねいたします。
【次の発言】 ホリドールが人畜に害あることははっきり使用注意に書いております。各県で使っておりましても、十分に使用の方法を考えますと、散布者あるいはその付近には害は受けておりません。しかしこれを用いて自殺する者が非常に多い。ただ人畜に害があることははっきりしておりますので、これの使用に当っては、具体的にどのような指示をされたか、あるいは人畜に害な……
○淡谷委員 去る十二日、十三日の両日にわたりまして、東京都砂川町の米軍航空基地の拡張に関する調達庁の強制測量を援助しようとしまして、警察予備隊を繰り出し、二日にわたって千余名の負傷者を出した事実がございます。これは日本の警察史が始まって以来の不祥事でございます。しかもこれは決して突発事件ではございません。不祥事とはいえません。こういう事態になることをおそれまして、われわれは十数日前から激しくこのことを警告し、善処を求めた。今井調達庁長官に、すみやかに現地におもむいて、この事態を収拾しろということを幾たびか申し入れました。最後には立川の調達事務所まで出向いてこのことを強く要請しましたが、がんとし……
○淡谷委員 警視総監にちょっと一つお伺いしたい。きょう配付になりました資料によりますと、「死刑又は無期、若しくは長期三年以上の懲役若し期、若しくは長期三年以上の懲役若しくは禁こにあたる兇悪な罪を現に犯し、若しくは既に犯したと疑うに足りる充分なる理由のある者が」云々と、大体武器使用のことが規定されておりますが、そういうふうに武器使用を許されておるときに、武器とは一体何をさすか、一つ御説明を願いたい。
【次の発言】 この間の事態に対しまして拳銃を用意させましたかさせませんか。
【次の発言】 これは重要なことでございますからはっきりお伺いしたい。もし命令に違反して拳銃を持っておった者がございましたら……
○淡谷委員 警視総監にお伺いしたいと思います。 この間の委員会で明らかにされました通り、今度の砂川における警察官の行動というのは、全然上部の命令が守られていない。これは二千人の警察予備隊が、警棒と称する武器を使って多数の負傷者を出したことが、上部の命令を順法しないことによって起ったものだとするならば、将来の警察行政上ゆゆしい問題であると思うのであります。果してあのような命令があったかなかったかを、現地の警察官について十分問いただすつもりで、一応第八方面の本部長の出席を求めておったのでありますが、病気だというので本日は出席されておりません。はなはだ遺憾なことでありますが、日をあらためてこれはさ……
○淡谷委員 前の委員の諸君から詳しく御質問がございましたから、簡単に二、三点要点に触れたいと思います。今本名委員のお話の調査資料でございますが、これは各県からの報告に基いて作られたものという御説明がございましたが、それにしても、やはり本名委員のおっしゃる通り、あまりに数字がずさんだと私は思う。一例を申し上げますと、これは宮城県の資料に基きますと、漁具の被害で百六十二統がはっきり報告されておりますが、水産庁の調査ではそれが百二十六統、六と二が取り違えてあるのです。簡単な数字ですが、これが数字の取り違えくらいならよろしいのですが、全体にわたって 何か府県の報告とまた違った面が出ているように思われま……
○淡谷委員 農地開発機械公団法の一部を改正する法律案にございますジャージー種の乳牛が入って以来の搾乳量その他に関する資料がございましたら、なるべくたくさんいただきたいと思います。
○淡谷委員 最初まず農林大臣にお尋ねしたいのですが、一体あなたはかぜは直りましたか。
【次の発言】 かぜもまだすっかり直らないというし、録音や何かの忙しいこともたくさんあるようですが、われわれもだてや酔狂でやっておるのではありません。数回にわたって大臣の出席を要請いたしました。一日も早く、重大な今日の日本の農政に明るい見通しをつけたいというのがわれわれの念願であります。それをきょうもすでに二時間経過しておる、一時の約束が三時になりました。われわれ今まで漫然とあなたを待っておる。それに対してあなたは一体どう考えていらっしゃるか、はっきりと大臣の今の心境をお話し願いたい。
○淡谷委員 私はこの融資保証法の参考書類について若干お尋ねしたいのであります。第一表についてお尋ねいたしますが、入植戸数が二十九年度で二十三万二百戸、このうち離脱いたしました戸数が七万七千三百戸になっております。大体三分の一の農家がこの開拓から離脱しておるようでございますが、この離脱した農家の負債処理の状態はどうなっておりますか、お伺いしたい。
【次の発言】 自分がこれを償還したものの実際の額と、親戚が償還した額並びに和解によって償還になっておりますもの、資産負債をあとの開拓者が引き受けた額、この数字がわかっておりますか。
【次の発言】 それは資料しとてお出しを願いたいと思います。
引き続い……
○淡谷委員 関連して。さっき農林大臣は、いわゆる新農村建設のため五万円を出して、九百の町村からこれを集めるというのでありますが、初めはそれも懸賞論文なら懸賞論文でよいと言われました。そうするとこれは非常にはっきりしてくる。九百の町村に大体四千五百万円の懸賞金をかけまして、新農村建設の計画案を募るということは大へんけっこうなんで、こんな高い懸賞金はあまりないと思いますが、一体この懸賞論文の選者にはだれが当るのですか。あなたは町村から県に入ってくる、県から中央に入ってくる、そしてそれがよければそれを計画として実施する、こう言われますが、それが、よければという審査をする選者は一体だれですか。
○淡谷委員 本案の改正の第一点として、「昭和三十一年度から新たに農地開発機械公団が保有いたします機械を使用して行われますところの、いゆる機械開墾事業地区の開拓者に対し貸し付けられます資金の範囲、償還条件等を定めた」こういうことが提案理由の説明に入っておりますが、この機械開墾事業地区、すなわち北海道の根釧地区・青森県の上北地区に対する開墾の構想というものがございましたらこの際御説明願いたいと思います。
【次の発言】 この乳牛はジャージー種のものを入れるというような構想に伺っておりますが、ジャージー種を入れましてから搾乳等の成績がどのような経緯をとっておりますか、具体的に御説明願いたい。これは資料……
○淡谷委員 畜産局長に一つお伺いいたしますが、今度ジャージーの輸入が大分大幅に行われるようですけれども、ジャージーという牛は二子を産みますか。
【次の発言】 実は本日御配付を受けた資料の中に、どうも二子をふんだんに産まなければ納得できないような数字があるのです。これはジャージー種の繁殖率と死亡率についての調査の必要からお願いした資料でありますが、これを見ますと、その点がどうもはっきりいたしません。私たいへん興味がある算術というふうに拝見したのでありますが、きょう配付になった畜産局畜産課の表の中に二十八年度の輸入頭数が五百五十五頭になっておりまして、生産頭数が六百六十八頭になっておりますが、これ……
○淡谷委員 この法律の説明書の中に「部落有林野を官行造林契約の対象として、その造林を促進することといたしたいのであります。」と書いてありますが、どういうものをさして部落有林野といっておられるのか、部落有林野の性格について御説明願いたい。
【次の発言】 実はそこに問題があったわけです。同じ公有林といっても、村有とかあるいは区界制度を設けました部落有ならば、これは別段問題がない。ただ長官も言われました通り、共有でもなし、公有でもなし、いわゆる総有権的な存在の部落有林というものが相当あると思います。これは一部村有に寄付統一などをいたしましたけれども、まだ非常に残っておるところがございます。これが造林……
○淡谷委員 飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する法律案の内容につきまして、若干質問をいたします。一体最近の畜産の状態を見ますると、生産物の価格が非常に落ちておるのに対して、飼料の面ではその価格がなかなか落ちていかない、この矛盾の根本的な理由をどうお考えになっておられるか、その点をまずお伺いいたしたい。
【次の発言】 価格が若干落ちましても、牛乳、卵等の価格下落に比べますと、ずっとその落ち方が少い。それにつきまして価格の安定をはかり同時に畜産業が成り立つようにするためには、飼料といってもここに掲げてありますようにたくさんございますが、一体どの点に重点を置いて指導されておりますか、重点的な飼……
○淡谷委員 この間の要求によりまして資料が提出されましたが、この中のマニトバ小麦の横流しの件でございます。この横流しの説明の中に、三十年五月あるいは六月の分につきまして、県畜連が金融事情のために他の商店にこれを転売したというふうになっております。一体県畜連がこの小麦を売り渡しました場合には、向うの要求で売り渡したものなんですか、それとも割当をして渡したものですか。
【次の発言】 この金融事情が非常に逼迫した場合、何らか横流しをさせないような手が打てなかったかどうか。
【次の発言】 これはこの前に配付になりました資料に比べてみますと、この横流しの事情には非常にデリケートなものがある。三十年の五月……
○淡谷委員 この両案については提案の趣旨にはあえて反対をいたしませんが、これは非常に重大な問題をはらんでおりますので、日本社会党を代表して警告的賛成討論をいたします。 これからの日本の農業は畜産に非常に大きな比重がかかると思いますが、今の酪農その他の畜産の状態は、経営上において非常に大きな赤字の出る公算が大きい。せっかくやろうと思いましても、そのためにほとんどやりかけた仕事をやめろという状態が全国にひんぴんと現われてきております。これは主として飼料高、生産品安という憂うべきところの傾向によるのでございますが、特に今度の法案等によりまして飼料の根本対策をながめますと、どうも基本的な問題で非常に……
○淡谷委員 大石次官にお尋ねしたいのですが、この森林開発公団法の適用によって林道を開発しようという地方には国有林野はないようであります。民有地が非常にたくさんございまして、特に日本でも有名な山林大地主の所在地でございます。この法案によって、農地改革の場合に土地解放されなかった山林地主がこの法案の上にあぐらをかいて、山林地主的性格をますます発揮するようなことになると思いますが、これについて一体次官はどういう考えをもって進まれるのか、お伺いしたいと思います。これはどうも林野庁の方ではないと思いますので、土地に対する基本的な構想を次官からお聞きしたい。
○淡谷委員 関連して。これは政務次官にお聞きしたいのですが、今の長官の御答弁で、公団が十七ヵ年間存続する、こういう御答弁でございましたが、この前の次官の御答弁で、大体余剰農産物の見返り資金を使うのは三ヵ年、そうしますとこの公団に限らず、余剰農産物の見返り資金と関係なしに公団はおやりになっておるのかどうかということが一点。 それからもう一点は、この公団が大きな計画が終ったあとに、事後処置のために長年間存続いたしますと、公団の経費並びに機構が非常に煩瑣になりむだになる。従って公団の運営については、かりに余剰農産物の受入資金を使ってしまったあとに存続するといたしましたならば、思い切って簡素化するか……
○淡谷委員 大臣のごあいさつに接しましたが、率直に申し上げまして、今回の大臣の訪ソにつきましては、私どもとしては非常な不安と不満を感ずるものでございます。大臣御自身はっきりおわかりの通り、今河野一郎という人物には国内の非常に濃い疑惑の色がかかっております。しかも当委員会においてあなたがまだ問題の競馬馬につきまして十分なる回答を与えてない、私自身の質問も保留のままあなたはソ連に旅行される。国内において絶対の信頼をかち得ない者が果して他国の信頼をかち得るかどうか、まことに不安に思うのであります。のみならず、あなたの属する自民党内部においてすら、あなたの権限に対して非常に強い制約を加えて出発されると……
○淡谷委員 本法律案は非常に簡単なように思われますけれども、内容を種々検討いたしますると、大きな問題が二つほど入っております。一つは、体日本の酪農行政をどういうふうに持っていくかという基本的な問題。もう一つは、このジャージー種の輸入を公団をして行わしめるという方針が果して適正であるかどうか、この二つの問題について質問をいたします。 第一に、ジャージー種につきましては、先般来種々この委員会で討議いたしましたが、ホルスタイン種とジャージー種との優劣については、まだはっきりした結論が出て参っておりません。特に国内のホルスタイン種は、漸次増殖いたしまして、海外に輸出するほどの状態になっておりまするし……
○淡谷委員 実はきょうは理事長が来られるものと思って、いろいろ質問を準備して参りましたのですが、せっかく土屋さんいらしたのですから、ただいまの参考意見について若干質問したいと思います。 この公団そのものの事務的な仕事の進捗状態と、現地の仕事の進捗状態とをはっきり区別して御報告願いたい。公団にさまざまな役柄ができたり、あるいは事務所ができたりしたのはよろしい。具体的に、北部上北では現地の開墾がどの程度まで進んでいるのか。どういう機械が入っているのか。根釧地区ではどういう仕事が始まり、どのような機械が入っているか。特に今お話では機械及び用具の配置が済んだということでございますが、この用員の数など……
○淡谷委員 まず和田理事にお尋ねしておきたいのですが、さっきのお話によりますと、今この公団の要員が四十七名というお話でございましたが、欠員は一体何人でございますか。その欠員はどこどこにありますか、お答え願いたい。
【次の発言】 理事長はさっき、最も公団の内容に通じている土屋理事を昨日当委員会に出席せしめたというお話でありましたが、その土屋理事の御答弁によりますと欠員は九名、今度はまた十名――これは何百名という数ならば違ってもいいのです。仕方がありませんが、四十七名というと、いなかの大家族では一家族です。それが一々答弁が食い違ったり、しかもこの発足したばかりの公団が、さっき理事長は、私の希望で乳……
○淡谷委員 河野さんがアメリカに参りました場合に、ロスアンゼルスの近くの――近くでもないがポモナという畜産共進会の開かれましたところで一頭馬を贈られた。ただもらっちゃ済まないから、幾らか金を払って贈られたということがこの前言われておったのですが、永田さんそれについて御存じでございましたらお話し願いたいのです。
【次の発言】 それに関連して……。この間大臣がここで、この馬はいろいろ問題を起したから、人に譲るということを言っておるのです。まだあなたに対して金の決済ができない馬を人に譲るという行為を、あなたはお認めになるかどうか。その点をお聞きしたい。
○淡谷委員 本法案に対しましては、先日来各方面の責任者の方においでを願っていろいろ質疑を試みましたけれども、どうも聞いてみればみるほど主体がぼやけて参ります。申すまでもなく、開墾事業だけでも非常に大きな新しい試みである上に、さらにジャージー種の大量輸入さえやるということになりますと、今後予測されるさまざまの混乱があるのであります。そこでこの際はっきりしておきたいのは、開墾地の事業の実施主体は一体どこなのか。公団の方では、私どもは指導面は担当いたしません、しかし仕事はするんだという。そうすると公団に対して、かくかくの計画に基いて開墾をし、かくかくの方針に基いて営農をさせよといって命ずるのは一体ど……
○淡谷委員 山梨県及び長野県の果樹の被害というものは、他の作物と若干違った点がございますので、二、三補足的に御報告申し上げます。 果樹の中でも、ブドウ、クルミ、カキ等は本年度出て参ります芽の中に花がありますので、これが一ぺんやられますると、ほとんどことしは見込みがないという形になって参っております。ナシ、桃、リンゴ等は、昨年形成されました芽の中に今年の実がもうすでにできております。同時に冬季間を通って参りますので、この凍霜害に対する抵抗力も若干強いように思われますが、山梨県のブドウは霜害の関係で、高いたなにいたしましたので、案外被害を免れておりましたが、長野県では凍害が主で、高い部分ほど強く……
○淡谷委員 ちょっと小金井さんにお伺いしたいと思うのです。この問題は慎重に審議したいと思いますので、あるいは参考人に対しては失礼なことまでも質問するかもしれませんが、あらかじめ御了承願いたいと思います。 この法律改正の趣旨としまして、実は私一つの疑点を持っておるのです。現在の市場の性格は集散市場になって、生産者と消費者と双方が十分に合理的に利益を受けるようにというのが改正の趣旨になっておりますが、もう一つ隠された理由として、現在の中央卸売市場の設備等が完全に行われていないので、これを何とかしたいというお気持があるのじゃないかと思うのであります。先般来しばしば現場を見せていただきましたが、たと……
○淡谷委員 二点ほど簡単に御質問申したいと思います。今石田委員からも質問がございましたが、災害復旧に関して他の省との連関性の問題であります。確かに原形復旧などで相当困っておる例は、今度の水害、特に東北地方に起りました水害については、その持っております後進性のゆえに方々に出て参りまして、宮城県下の角田橋のごときは、五里という流域に一つしかない橋なのであります。その四百メートルの長い橋が原形復旧のために、工事ができ上るとすぐ流されてしまう。また原形に復旧するとまたすぐ流されてしまう。これでは何回やりましても無意味な工事になっておりますし、特にこれは建設省関係でございましょうが、川を差しはさんだ耕地……
○淡谷委員 この今回の災害だけではなくて、年々起ります災害に対する共済制度の活用が非常に重大となるのは論ずるまでもありませんが、最近聞くところによりますと、農林省の共済関係の仕事について何かまことに困った問題が起っておりまして、農林省の内部からこれを告発した事実があるようでございますので、この点について一つ御報告を願いたいと思うのであります。
【次の発言】 その点了承いたしました。
それでは別なことを御質問申し上げます。今小委員長の報告にございましたが、この水害その他の災害の復旧につきまして、単なる復旧であってはすぐにまた災害にやられるといったような問題がしばしば地方の橋梁その他にはございま……
○淡谷委員 関連して。今度の被害につきまして、米の予約売り渡しをしておりますところがだいぶあると思いますが、この予約売り渡しをしました農家が、予約の金を借りておいて、しかも実際の米の供出もできない、その金の返還もむずかしいという状態に陥っている例がたくさんございますようで、前会も質問しましたが、これは大臣のお考えを聞かなければ答弁できないというので保留しておりますが、何かそれにつきまして措置をとられるようなお考えがありますかどうか、聞きたいと思います。
○淡谷委員 畑地の災害、特に果樹などの災害についてはきておりませんか。
○淡谷委員 ごく簡単に農林省及び大蔵省にお尋ねしたいと思います。本年は九州及び北海道で非常に大きな災害がございましたが、そのほかに冷害あるいは台風の被害を受けた県というのは、大体どれくらいに把握をしておられるか、お伺いしたい。
【次の発言】 この九州、北海道の大きな災害の陰に隠れ、また同時に農林省の発表する全国的な豊作の陰に隠れまして、これら谷合いの災害地帯があるいは忘れられる危険というものが非常に感ぜられるのであります。これは一つの県をとってみましても、今年の冷害の特徴といたしまして、非常に個人差が多いのでございます。県全体の場合を見ますると平年作に近い作柄でございましても、地域的に大へんな……
○淡谷委員 今の政府側の報告並びに質問に対するさまざまな返事を聞いておりますと、要するに災害に対する対策は何ら進行していないという結論になると思う。特に九州並びに北海道の大きな災害の谷間になりました内地の災害については、先ほど説明がございましたが、ほとんど具体的なものがございません。これにつきまして被害実態が農林省側の調査と府県の調査とで著しく違っておった県がございましたら、その計数を一つ御報告願いたい。
【次の発言】 今御報告ございました四つの県について見ましても、この差というのは半分もしくは半分以下になっております。同じ人間の目で見ておりながらこんなふうに大きな差があるというのは、一体府県……
○淡谷委員 資料を一つお願いしたい。農業委員の選挙につきまして、さっき次官並びに局長から再々言明がございましたが、無投票と申しますか、投票によらずして出た委員の数と選挙によって出た委員の数、これを選挙が始まってから年々のものを暦年ごとに出していただきたい。もう一つは府県別に詳しい資料をいただきたいと思います。
○淡谷委員 川村村長に伺いますが、むしろこれは推薦なんか廃止して、のっけから村長の選任でおやりになって、各階層から公平にとられるように修正したらいかがでございましょうか。
【次の発言】 そこで私は一つ川村さんに伺いたいのですが、一体村長さんは今日の選挙制度というものをどう考えられておりますか。民主主義と選挙制度は切っても切れないものです。やはり村長が公選になりましてから、非常に民主的になりまして、川村村長のような名村長まで出てきております。そうしますと、やはり方向として民主主義推進のためには、この選挙制度というものは貫くべき必要があると私は考えております。現在までの農業委員会の制度は選挙制であ……
○淡谷委員 再建整備法についてちょっとお伺いしたいのですが、十四条は御承知の通り、「再建整備の条件を満すに至ってから一年を経過した後、政令の定めるところにより、交付された奨励金に相当する金額に利子に相当する金額を加算した金額を政府に納付しなければならない。」と書いてあります。この十四条というものには成立当時若干のお疑いがあったのかどうか、あるいはその後再建整備がまだ完全にできてない、あるいはまだ整理ができていないからこれは納付する必要がない、こういうふうになったのか、その点を一つお伺いしたい。 もう一点は、これは農業委員会に関する問題でありますが、先ほどからのお話で大体御意思はわかりましたが……
○淡谷委員 この農業委員会法の改正案というのは、私どもの考えでは、非常に大きな日本の農村民主化上の問題と考えておるわけであります。従ってこれは改正の本旨につきまして、農林大臣の直接の御答弁を実は伺いたい。しかしあなたもれっきとした次官でございますから、本日のあなたの答弁というものは、農林大臣と同じ資格でお答えになるというふうに了解しておる。これは当然でございますが、その点をもう一ぺん確認しておきたい。御承知の通り河野農林大臣というのはまことに剛腹な大臣でありますので、大石君は大石君、おれはおれということになられては、私どもの質問も全然意味を失いますから、その点あなたは大臣に対して十分責任を負え……
○淡谷委員 大石次官に昨日いろいろ質問いたしましたが、大体お調べになったからおわかりになったろうと思いまするので、これ以上お聞きいたしませんが、今度の改正法律案によりまして違った点というのは、今度の提案理由の十ページをごらんになければ大体おわかりになったろうと思います。ここに三行目から、「すなわち、その所掌する事務としましては、農地法、土地改良法その他の法令に基き、権限として行う事務は従来の通りとする」ここから書いてある下の方を全部盛った所掌もしくは権限内容というふうに私は理解しておりますが、そのように確認して差し支えありませんか。
【次の発言】 具体的に申し上げますと、私は今度の取扱いの内容……
○淡谷委員 国有財産の点についてちょっとお伺いしたいと思います。昨年来米軍の演習地その他で買収した土地が妙義山初めあったようでありますが、あれは今度の国有財産増減の中に入っておりますかどうか。おもなそういう買収地の項目等を御説明願いたいと思います。
○淡谷委員 食糧庁長官に一つ伺いたいのですが、食管特別会計が大きな赤字を持った原因は、輸入米とこの売り渡しに関するものがだいぶ大きいと思う。そこで輸入米の輸入の事務的な手続を一体どういうふうにされておるか、その点を明示されたいと思います。私伺いたいのは、外国ではどういう商社がそこに立っているか。二十九年、三十年等は内地の商社はどこどこが当ったか、そういう点について一つ伺いたい。
【次の発言】 外米その他の輸入食糧の輸入に関する手続であります。特に入札などによってとっている例がございますが、この入札の所管は一体どこでやるのか。それから外国の商社が一応向うの農産物を買い集めまして、それを日本の商社……
○淡谷委員 会計柿査院に伺いたいのですが、今吉田委員から発言がありました外航船舶建造資金貸付利子補給金に関する経理当を得ないもの、この二八九ページのところに「飯野海運株式会社ほか五会社(利子補給対象船二一隻)の分については関係帳簿を押収されているものがあることなどのため現在なお調査中である。」これはその当時大へん大きな事件になりましたので、大体わかっておりますが、三十年度の報告ではこのことが掲上されておりません。現在どうなっておりますか、詳しく御説明願いたいと思います。
【次の発言】 飯野海運、山下汽船等は、その当時非常に大きい問題になりまして、現在でもなお国民の疑惑は解けておりません。会計検……
○淡谷委員 大臣に対する質問の前に、ちょっと一、二点検査院にお伺いしたいのですが、二十九年度の決算報告書の二八九ページ外航船舶建造資金貸付利子補給金に関する経理当を得ないもの、この中に、「三十年九月までに日本郵船株式会社ほか五二会社(利子補給対象船一五二隻)について会計実地検査を施行したが、飯野海運株式会社ほか五会社(利子補給対象船二一隻)の分については関係帳簿を押収されているものがあることなどのため現在なお調査中である。」ということがございますが、この飯野海運株式会社ほか五会社という、この五会社の名前をはっきり伺いたい。
【次の発言】 大臣にお伺いいたしたいのでございますが、外航船舶建造資金……
○淡谷委員 ちょっと稲葉さんに確かめておきたいことがありますが、さっきの発言中、国鉄の退職者が外郭団体等に就職することに対しましての制限ですが、これに関連しまして、国会議員などの兼職も同様禁止されたらよろしいということを冗談に言われましたが、何かそういう事例がございましたら一つお知らせを願いたい。なおまた、国会議員の兼職禁止というのは、公共企業体に対する兼職禁止なのか、一般私企業に対する兼職禁止なのか、誤解を招きますので、お答え願いたいと思います。
【次の発言】 しかし現在国会議員は公共企業体その他のものには入っておらない。
【次の発言】 あなたのおっしゃるのは、国会議員は国会議員を職業として……
○淡谷委員 十河総裁にお聞きしたいのでございますが、今何か部外者に対しては監督ができないといったような意味の御発言がございましたが、一体鉄友会と使用承認者の国鉄とは、これははっきり契約書を交していると思う。そうしますと、鉄友会に対しては直接あなたの監督権はないかもしれませんけれども、契約をした国鉄当局に対しては、あなたは厳重な監督権の発動をしなければならぬ。この鉄友会とあなたの方が契約をしましたのは二十六年四月十二日であります。その二十六年六月にはすでに使用者として東京デパートが現われておる。この間わずかに二カ月です。さらに三十年三月まで東京デパートが使用いたしまして、三十年四月には直営に移っ……
○淡谷委員 関連して。三浦義男氏から鉄友会が何か負債を負っておるように伺っておりますが、そういうことはありませんか。
【次の発言】 幾らですか。
【次の発言】 あなたの方から出してきました決算書に、六十五万円の負債があります。そうすると、その差額はどうなりますか、払ったんですか。
【次の発言】 退職金を出した当時の三浦さんの報酬は幾らでしたか。
【次の発言】 六万円は何年前からのことですか。鉄友会は六年の間に六万円をいつからお払いになったか御記憶にないのですか。
【次の発言】 参議院議員に当選しましてからも払っておったのですか。
【次の発言】 そうしますと、監査役をおやめになってからも手当は出……
○淡谷委員 足集利参考人にほんとうの意味でちょっとお聞きしたいのですが、あなたは何億という金を扱った方ですから、こんなことを聞いてはいけないかもしれませんけれども、鉄友会に対してあなたは二万七十六円借金をしておる、ごく小さい金です。それからさらに貸付金が四十五万円あなたには残っておる。それは鉄友会の財産目録に載っております。あなたには鼻くそ同然の金でございましょうから問題にならないでしょうけれども、これは一体どういう性格の金ですか。
【次の発言】 そこで鉄友会の決算書がここにあるのですが、この決算書によれば、財産目録としてあなたから受け取る分が二万七十六円と四十五万円記載されておる。この説明は……
○淡谷委員 長官に一つ。この三十年度の会計検査院の報告を新しい感覚で冷静に読み直していただきたい。長く長官などをしておられますと、いつか防衛庁の魔力にかかりまして、冷静に見る感覚が鈍ってくると思いますので、新任早々の長官に一つお願いしたいのですが、防衛庁関係の指摘されました事項というものは他の官庁のものと若干性格が違っておる。他の官庁の場合は、上部の命令を守らなかったからとか、あるいは現地で何らかのごまかしが行われたということに基因する不当事項が非常に多い。防衛庁の場合はそうではありません。特に三十年度の場合は、上層部の設計あるいは検査それから調査等の不当によって起った見込み違いの不当事項が大……
○淡谷委員 さっきの刷新委員会か何かのお話ですが、これは大体規約などは承わりましたが、この機構は一体どうなさるおつもりですか。まさかおえら方だけで整理の実務には当れないと思うのです。この委員会の構成などは一体どういうふうにお考えになっておりますか。特に、あのガード下の問題で直接調査に当る、整理に当る当事者は一体どこにお置きになるのか、このことを一つお聞きしたい。
【次の発言】 次に、これはさっき副総裁が言われた通り、確かに長い間の因縁がからまっておりますので、直接当られる人の人選をよほどよくやらなければ、刷新粛正は委員会自体を刷新粛正しなければならないといったように、また屋上屋を架すような疑獄……
○淡谷委員 最初刑事局長に確認しておきたいと思うのでありますが、現在福岡県庁の関係で、身柄を拘束されております被疑者というものはだれだれでございますか、名前を承わりたい。
【次の発言】 田中長官がおられるうちにはっきり私申し上げておきたいのですが、さっき小林財政部長のいろいろな答弁を聞いておりますと、法律的には福岡県庁の出納長がやった行動は許されるべきであるといったような意味が大へん強く感じられました。しかし長官からそうではなくして、やはりこの問題の政治的な重大性、今後の財政管理等に対する非常に大きな問題をはらむというお話しもございました。財政部長があのような口吻で指導監督されたのでは、当然こ……
○淡谷委員 銀行局長にお願いしておきますが、さっきお話しのスチール工業の下部機構というものを一覧できるように、坂本委員の請求と同じように一つ御提出願いたい。
【次の発言】 もしあっせん等の系統がおわかりにならなければ、名前だけでもけっこうです。これこれの会社が関係がある。――七、八十ですから、ちょっとやっかいかもしれませんが、おもなものでけっこうです。明らかに関係があると思われるもの、これを出してもらいたい。
【次の発言】 まず私自治庁の考え方について確かめておきたいのです。さっきから話を聞いておりますと、捜査中の事件については触れない、また法律でいいのはいいので、あとはわれわれとしてはしよう……
○淡谷委員 関連して。今吉田委員から御注意がありましたのと同じケースでありますが、駐留年が使っておりました施設を駐留軍が撤退したあとで自衛隊の施設にかえる場合がございます。その場合にジョイント・ユース等によって駐留軍がいる際すでに自衛際が使っておったという場所がずいぶんあるように承わっておりますが、ジョイント・ユースの場合、借料やなんかの管理はどういうふうにやっておりますか。
【次の発言】 ジョイント・ユースの中でも国有地を使っている場合は大した問題はないけれども、民有地を使用した場合、所有者は駐留軍が使うためにこれを出している。それを自衛隊が使う段になりますと、完全に使用目的が変ってきており……
○淡谷委員 中村法務大臣に、関連して御質問いたしたいのです。 先ほど来吉田委員から強く発言されました通り、農林省関係の事件というものは続出しておりますが、多久島事件にさかのぼり、さらにそれ以前にさかのぼりまして、農林省内部の腐敗の原因というものを今日徹底的に究明する必要があると思う。ただし、このような事件がいつでも比較的軽い職務についている人たちが犠牲にされ、あいるはみずから命を断つというようなことでやみからやみに葬られておりますことは、これは非常に残念な話であります。大臣はこの事件に対しても厳正に処置されるような御所信でございまするが、今回の事件で、外国為替並びに外国貿易に関する問題が出て……
○淡谷委員 中山証人に簡単に二、三点お伺いしたいと思います。あなたが監事をしておられました昭和二十六年ごろ、このことは全購連の経理内容というものは黒字であったか赤字であったか、その点をお答え願いたいと思います。
【次の発言】 その赤字が急激に黒字に変った場合、あなたは職にいなかったといいますが、何か危惧の念を打たれなかったかどうか、その点はどうですか。
【次の発言】 あなたはさっきの証言の中で検査機構の欠陥が非常に気になるということを言われておった、それから職員が何か役員をしのぐような権限を持っておるということも言われておった、そうしますと、何かその当時から全購連の内部には不明朗なことがあるか……
○淡谷委員 政務次官にお尋ねいたしますが、山本調査官を派遣するに当りまして、いろいろな調査の項目等を指示命令したのは一体自治庁のどなたですか。
【次の発言】 鈴木次長はきょうは見えてないのですね。
【次の発言】 山本調査官の出発に当りましてどういう点を調査するように言いつかったか、お話を願いたいと思います。
【次の発言】 あなたが向うに滞在したのは何日から何日までですか。
【次の発言】 その際福岡県庁から西日本相互銀行に五千万円、福岡相互銀行に四千万円の預託があった事実はお調べになりましたか。
【次の発言】 その預託をしましたのが、果して中小企業等のために使われたかどうか、確認されましたかどう……
○淡谷委員 農林大臣にこの際御決意をもって御答弁を願いたいのでありますが、あなたはこの間、当委員会で全購連及びこれに関連する農林省内部の汚職事件につきまして、日本の農政における一つの重大な問題である、一つのかたい決意をもってこれに臨むような態度を披瀝された。しかるにその後非常に事件が進展いたしまして、今ではもうどこが底やらわからぬという工合に、全農民の憤激を買っておるのであります。しかもこの中には、農林省の課長級の人たちがかなり深入りをしまして、抜き差しならぬという段階に立っているようでもありますし、これがなお波及いたしましたらどの辺まで広がるものやら、ほとんど見当がつかない。この際、現在大臣……
○淡谷委員 井本刑事局長は出席しておりますか――至急出るようにお願いいたします。それから農林大臣にも出ていただきたいと思います。 小杉参考人に一つ私じっくりお聞き取り願いたいのであります。全購連に端を発しました今度の事件が農林省に飛び火し、さらに政界にも波及するだろうということはもう世間周知のことになっておる。こういう事態に対して、国民的な立場から心配しておるのは警視庁だけではございません。あなたの方には犯罪捜査の十分な責任もあるでしょうし、自信もおありになるでしょう。けれども国会は国会として、警視庁の観点とは別にこの問題を捜査し――捜査という言葉はなんですが、十分に検討して、自後こういうこ……
○淡谷委員 第一相互銀行が相互無尽株式会社から業務を引き継いで名前を改めましたのはいつでございますか。
【次の発言】 その場合に看板が変ったように、内容等に変化がございましたかどうか。もしございましたら、その内容をお活願いたいと思います。
【次の発言】 この銀行は相互銀行であるので、最高二千万円以上の貸付はできないというふうに聞いておりましたが、実際はどうなんですか。表面は二千万円でも、それ以上の貸付はできたのですか。
【次の発言】 スチール工業株式会社に対して非常に高額の貸付があったようでございますが、これは承わりますと、何か口数を大へんにこまかくくだいて表面をつくろっておったようですが、あ……
○淡谷委員 伊藤忠商事株式会社は、主として繊維に重点を置いている会社と伺っておりましたが、今回問題となっております肥料について、どの程度おやりになっているか。また特に東独のカリ肥料の輸入に関しましていろいろ取りざたされておりますが、こういり点について事業の概況をお話し願いたいと思います。
【次の発言】 証人が東独のカリ輸入について係の部長から相談を受けたのはいつごろでございますか。
【次の発言】 このカリの輸入につきましては外貨の割当、あるいは農林省との間にワクの設定など相当に隘路があるので、こういう点について具体的にこれは御相談があったはずですが、何かお聞きになりませんでしたか。
○淡谷委員 ちょっと松岡さんに基本的な問題で二、三点疑義をただしておきたいのですが、さっきあなたのお話では、この村は山中の僻陬の地だ、こうおっしゃった。私はこの問題はきょう初めて聞くので、何ら含みはございません。特に私どものわからない点を私は質問を申し上げたい。この部落というのは、御承知の通り大へん行政的にはずさんな組織でありまして、たとえば財産を持っております部落は、その財産処分のいろいろな権限を与えられるような特別な契約がある部落もございますし、あるいはまたほんの申し合せの部落会を作っておるところもございますが、この五十数軒という部落が一体行政的には何か権限を持っておるのでございましょうか……
○淡谷委員 あなたは、この輸入商社の数を減らす問題について三番町の農林省分室でしばしば会合を持たれたようでありますが、出席されましたか。
【次の発言】 あなたの方の会社からはだれか出ておりましたか。
【次の発言】 それではこの商社を減らして五社にするという問題は、あなたの方の会社には何ら利害関係はなかったのですか。あるいはまた非常に利害関係が少くて、あなたのような重要な地位にある人が出席する必要を認められなかったのですか。その点はどうです。
【次の発言】 この問題が大へん紛糾した場合、御当局に御一任するというような答申書を出しておられます。あるいは意見を具申しておられまするが、一体他のさまざま……
○淡谷委員 同僚の各委員からの質疑応答によりまして大体事件の現実の姿というものははっきりしたと思います。ただ注意を引きますのは、この問題について日本側とアメリカ側との間に意見の食い違いがあまりないというふうにとれますが、現在までの間で、その点について何か行き違いがあったかどうか、お尋ねしたい。これはどなたでもけっこうです。
【次の発言】 私さっきから聞いておりますが、公務執行中のできごとであるかどうかということは不思議な問題だと思う。さっき茜ケ久保委員から申し上げました事実については、これは警察庁長官も調達庁長官もはっきりその通りだとおっしゃっている。もし公務執行中のできごとかもしれないという……
○淡谷委員 各委員からいろいろ質疑がなされまして、それに対する大臣の答弁も承わりました。ただ私この問題は突発的な事件に似て非常に根が深いと思う。かつ捜査するに当りましてもさまざまな今中村委員からも申されました複雑微妙な関係がございますので、あるいは日本側の正しい捜査の方法がくらまされるのではないかといったような非常な危惧を感じます。アメリカの国防省関係の声明、これは大久保国務大臣は公式のものではないと言っておりまするが、この声明では空中に発砲したのであるということ、日本人が立ち入り禁止地域内に立ち入っているということの強調、さらにたま拾いのために演習ができなくなっている、当日も実包射撃を中止す……
○淡谷委員 自衛隊は憲法違反ではないかといった疑いを持たれながらも、もうすでに二十万に達しようとしておる今日、特に先日来各委員からいろいろと究明されておりますように、原子兵器さえ持つのではないか。こんな強力な武器を持った自衛隊が政治的な活動をやりまして、かつての二・二六や五・一五のような極端な行動に出るならば、まさに新しい日本の政治の敵である。これは先ほど稻村委員から重々言われた点であります。私はこれについて具体的に自衛隊が政治活動をしております実態を申し上げまして、小滝長官の慎重な御考慮を促すと同時に率直な御意見を伺いたいと思います。 事は青森県下に起ったことでございまして、一月の二十五日……
○淡谷委員 関連して。ただいま下川委員からいろいろとついておられましたが、この東富士の問題が半年以前に相当徹底的に捜査され究明されておったならば、あの相馬ヶ原事件のようなものはおそらく起らなかったであろう。その点でこの半年の遅滞ということは日本にとっても非常に不幸な事件をもたらしたのであって、その責任ははっきりしておかなければならぬと思います。特に両事件ともに捜査陣営が発表する前に国会の追及に会いまして、やっとそれが問題になったというような共通の性質を持っておる。初めは流弾等による単なる事故として見ておりましたが、これを探ってみますと容易ならぬ犯罪を含んでおる。よしんば流弾による事故でありまし……
○淡谷委員 長官にお尋ねいたしますが、この前から引き続き審議しております自衛隊の死の行進に関する問題なんです。
実はその晩に呉市の周辺の黒瀬町乃美尾という場所の、ある薬局店の前の電柱に自衛隊員が縛られて、非常にひどい目にあっておったといううわさが立っておりますが、長官は何かお聞きになりましたかどうか。
【次の発言】 これは新聞記事によるものだけではございませんので、実は私の方にも直接いろいろな投書が参っております。また地元の県連等を通して調べてみますと、長官が今おっしゃったような事実とはかなり食い違いがございます。なお目撃いたしました者は、あなたのおっしゃるおばあさんだけではなくて、ずいぶん……
○淡谷委員 関連――自衛隊に関する事件がいろいろと相次いで起りまして、ほとんど収拾がつかぬような混乱を呈しております。これを見ますと、非常にきびしい訓練によって起った事故と、だらしのない自衛隊内の実際の形において起った事件と、両極端に分れております。たとえばこの間の浜松における酔っぱらい運転のごときは、まさにこのだらしのない一面でございまして、特に外部にはあまりどぎつい影響を与えておりませんが、本日の新聞で発表になっております通り、防衛庁の経理に関する事件は実に大きい。会計検査院の報告によって見ましても、実に紊乱をきわめた経理状態が現われておるのであります。今回の事件についても、あの事故の原因……
○淡谷委員 長官に一つこの際じっくり御答弁を願い、またここで私もじっくりとお話し申し上げたいことがたまっているのですが、御承知の通り、保安隊のときから見ますると、自衛隊はだいぶ様子が変って参っておるのは疑いのない実態なんです。木村保安庁長官が船に大砲を乗っけたものにすぎないという答弁をして国民の喝采を拍しました時代から比べると、まさに自衛艦隊というような名前を堂々と使っておる現在の自衛隊というものの構想は、非常に成長したのかあるいは陰の膨張をしましたのか、これは存じませんが、従ってこの自衛隊に対するこれからの考えというものも、もはや安易なものを許せない段階にきておると私は考える。そこでかなり大……
○淡谷委員 私は農林省関係の定員の問題で質問したいと思うのであります。一体に農林省の最近の仕事は以前よりもはるかにふえているように承わっておりますが、仕事の量は以前よりふえておりますか減っておりますか、それを二つ確かめておきたい。
【次の発言】 仕事は確かに増しておりますし、特に去年、おととし、さきおととしという工合に、例年の災害の際にも各地方からあがって参りますいろいろな災害の調査が信用されませんで、農林省の直接に指導監督する統計事務所等の資料が信用されている。この資料が、定員が不足のために大へんにずさんなものになっている場合もたびたびあるのでございますが、一体この定員は、農林省の仕事が年ご……
○淡谷委員 調査会の委員の選定の方法ですが、恩給などにつきましても、旧軍人の中の上級幹部に重点を置くか、あるいは一般の旧兵士諸君に重点を置くか、将来の問題で、大きな恩給法上の考え方の相違が出てきます。こういう点につきまして、委員の構成をどういうふうにお考えになっておるか、お答えを願いたいと思います。
【次の発言】 それなら学識経験者の任命の仕方ですが、これは一体どこで任命いたしますか。
【次の発言】 内閣総理大臣が委嘱するといたしましても、大体今のように、基本的なお考えがはっきりしておりませんと、学識経験者といっても、大へん広うございますから、なかなか選び方が問題になろうと思う。その場合に、恩……
○淡谷委員 建国の記念日を作れというこの法案の中には、紀元節復活の考えが流れているようでありますが、一体二月十一日の紀元節を建国記念日としたという歴史はいつに始まっておるか。建国記念日ですから、どうせ歴史の問題が主になると思いますが、二月十一日を建国記念日とした紀元節の歴史というのは一体どういうことになっているか、承わりたいと思います。
【次の発言】 それくらいのことは私はわかっておりましたが、その前に建国記念日の十一日をきめようという動きはいつごろに始まったのですか、それらについて聞きたかったのです。太政官布告は大体わかっておりましたが、その以前のことをお聞きしたかったのです。
○淡谷委員 具体的な問題で一、二質問したいと思います。さっき各委員に対する御答弁の中で、米軍は地上部隊だけではなくて空軍、海軍ともに漸減するという方針を大体明らかにされましたが、それと逆行して、最近米軍の施設、航空基地、あるいは通信施設等が漸次拡張、増強されるような形にあるのは、一体どういうわけでございますか。
【次の発言】 小さな基地などは漸次解消されておりますが、たとえば砂川を初めとする新潟、小牧等の滑走路の拡張、あるいは美保における大きな通信設備の拡張などは、将来米軍が撤退するということを予想されるならば、その拡張ざれたものは一体どうなりますか、やはりこれは近い将来においてなくするという……
○淡谷委員 防衛庁長官にお伺いしたいのですが、航空自衛隊のいろいろな計画があるようですが、特に私は日本海海岸における航空自衛隊の基地設定の御方針を具体的にお伺いしたい。またその自衛隊でジェット機を保有するものの具体的な基地の場所などもお伺いしたいと思います。
【次の発言】 私は長官にお願いしたいのですが、今後ジェット機を保有させて基地にいたしたいといったような場所がありますか。なければないでよろしい。
【次の発言】 実は美保のことなんですが、昨年まで美保の航空自衛隊の滑走路を延長するという計画がありました。地元の反対にあいまして、その後どうなりましたか、実は音をひそめているようでありますが、そ……
○淡谷委員 芳賀委員の質問に関連しまして若干蘆野さんに確めておきたいことがあるのです。今引用されましたあなたの談話の中に「乳業会社の競争による酪農民の利益の確保という思想が滲透し、実際においても乳業会社の競争ということによって、酪農民が自己の経済的地位を高めつつあることは非常に喜ばしい限りである。」こう言っておられる。この発表は酪農民が自己の経済的地位を高めておる現実が喜ばしいというのであるか、乳業会社の競争による酪農民の利益の確保という思想が現地の農民の間に浸透しているという基本的な傾向が喜ばしいのであるか、この点についてのあなたの見解をはっきりしてもらいたい。
○淡谷委員 まず公取の委員長に御質問いたします。私から言うまでもなく公正取引委員会なるものは非常に大きな権限を与えられておることは事実でありまして、特に委員長は天皇が認証するというような大事な厳粛なる地位についておる方であります。そういたしますと、この委員会の方向いかんは、一つの権力を握ったものの行動として、日本の国民生活に重大な影響を及ぼすことは論をまたない。ところが今回起っております三八酪農地帯における私的独占禁止法違反の審判開始について、主としてその調査並びにいろいろな発言は、あなたの監督される事務官の諸君によって行われておりますが、この事務官の言うことがたまたま前回の委員会で問題になり……
○淡谷委員 お急ぎのようですから簡単に質問しますが、そのかわり大臣もはっきり御答弁を願いたいと思います。
さっきからいろいろ各委員の質問にお答えになりました点で、米国の地上軍のみならず、空軍もあるいは海軍も、自衛隊の増強に比例して逐次撤退するのだというお話がございましたが、そうなりますと、自衛隊が増強される内容、性格、装備等が、従来日本に駐留しておりました米国の地上軍あるいは海軍、空軍と同じ量に達しなければ、撤退はできないというのでございましょうか。その点を明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 長官の御答弁にあります共同防衛の点で、私は大へんな不安を感ずるのであります。さっきか……
○淡谷委員 さっき検査院長が吉田委員の質問に対してお答えになった中に、吉田参事官がこれまで農林省関係の大へん複雑な問題を摘発しまして、大へん感心したようなお話がございましたが、一体この問題がこれくらい燃え上るまで全然検査院長としてはお気づきにならなかったのですか。われわれ地方に参りますと、相当会計検査院に対して疑点を持っている者がございました。検査院をなぜもっと厳重に検査しないのかという話も再々出て参ります。それの監督の衝に当る院長が、少くとも参事官が逮捕されるに至るまで全然そういうことに気がつかれなかったということはどうも私には考えられないのです。全国の財政検査の衝に当られるところの長が、自……
○淡谷委員 防衛庁長官にまず質問いたしておきます。 私どもは、さっき田中委員から言われました通り、防衛庁が、しかも古い軍隊のような形の自衛隊を持つことに対しては、根本的に反対です。しかもその防衛庁が軍隊を昔のように持つだけじゃなくて、昔の日本の軍隊がやった腐敗、収賄といったようなものをまたまねをするように至っては、断じて許しておけない、かように考えます。特に軍艦などを食うに至りましては、われわれはかつてのシーメンス事件を思い出さざるを得ない。これは日本の軍隊の伝統となっております。今度の事件なども、長官はあるいは今度新しくなられましたので関係はないかとは存じますけれども、そういう重大な国家的……
○淡谷委員 高田さんに私二、三お伺いしたいのですが、あなたの処分理由に職務上知り得た秘匿すべき事項につき、上司の承認を得ずして一般に発表したものであるというふうになっておりますが、職務上知り得た秘匿すべき事項というのは、何かこまかい規定がまだほかにあるのか、あるいはまた上司においてこれは職務上知り得た秘匿すべき事項だと認定しただけでいいのかどうか、その点、あなたのお考えを率直に伺っておきたいと思う。
【次の発言】 さっき吉田委員からしばしば追及されました通り、私もあなたの著書の中に書かれたことは必ずしも捏造しあるいは事実を誇張したものとは考えられません。われわれも大いに共鳴する点がある。文章上……
○淡谷委員 監察局の方にお聞きしたいのですが、昨日に引き続きまして、あなたの方から出されております報告書の四ページの二の項目です。これは「不正者の天国」の「二十五ページの四行目から五行目にかけての記事を引用してありますが、「さらに怪しからんことは、中央の監察結果報告には、担当行政官の不正行為にわたる部分は抹殺されてしまっていることだ。監察部がこんなユル褌と怠慢な措置をとった……」の記事は事実を歪曲するもので、玉川村の件は茨城地方局の情報に基き之を調査するの必要を感じ、東京管区監察局と茨城地方監察局の機動監察として取り上げ、昭和二八、九、二四日?二八、一〇、二九日の間に調査したもので、この事実は……
○淡谷委員 砂糖の問題がだいぶ重要になって参りましたので、これにやはり一斑の関連を持っております、さっき吉田委員から質問されました北海道の芝浦精糖の工場の問題であります。その当時、台糖が道南地区に一カ所工場を作るときにおいては、地元に何らの争いもなかったけれども、芝浦の工場ができるまでには相当トラブルがあったはずであります。これは農林政務次官もよく御承知だろうと思う。一体芝浦精糖の工場は、結局においてどこへ建ったか、この点をまず御答弁願いたい。
【次の発言】 当時北見市周辺にテンサイの栽培が非常に多かったので――御承知の通りテンサイ糖は、原料の運搬費が多大にかかります。従って、各工場が道南のよ……
○淡谷委員 小倉副総裁に質問いたしますが、ただいま会計検査院から報告がございました三十一年度決算経過報告の二三四ページ、一一二〇の項でございますが、「高架下使用料の料金決定が適正でないもの」、これは昨年当委員会におきまして副総裁に強い要請をしておった案件に関連するものであります。今検査院からの報告の中に、一たん値上げしたものを特に減額処置を講じたことは適正な処置とは認められないとあったのであります。その値上げしましたものを減額した原因として、値上りが著しいことなどを理由とする値下げ陳情、納入拒否等の抵抗があったので、東京地方土地建物等評価委員会にこの取扱い方について諮問したところ、継続使用者に……
○淡谷委員 立川研究所がこの砂糖を受け取ることを拒絶しておりますが、立川研究所が受け取っておればこんなことにならなかっただろうと思う。立川研究所が受け取ることを断わったので、こういうふうに混乱したと理解しておりますが、それで立川研究所が断わる理由として、台湾から砂糖をとって、何か登録の実施権を百万ドルで売るということが目的であったようです。それを立川研究所が断わったというのだから、それは台湾の砂糖でないから断わったのか、あるいはドミニカの砂糖だから悪いというのか。その点がわれわれにはわからないんですが、あなたの観点では断わった理由はどう思われますか。
○淡谷委員 国鉄関係の方は現在どなたがおいでになっておりますか。
【次の発言】 会計検査院の方にちょっとお伺いしたいのですが、前回の委員会でいろいろ質問いたしました日本電設の不当事項に関する記載でありますが、これは例年会計検査院の不当事項として指摘されてきたわけでありまするが、もう幾ら警告しても直らぬというような事情は一体どこにありまするか、検査院で何かお考えになったことございましたらお話し願いたいと思います。
【次の発言】 副総裁まだ見えませんか。
【次の発言】 それでは中村運輸大臣に一つお伺いしますが、最近これは国鉄だけではございませんが、退職しました官庁の特に上級職員がいろいろな外郭団体……
○淡谷委員 ちょっとお伺いしたいのですが、あなたの方から通産省に出ております無為替輸入の申請書は、四通になっておると聞きましたが、その通りですか。
【次の発言】 これは一体こんなに分割をしなくても一通でいいと思うのですが、なぜこれがあなたの御記憶によって四通だとか五通になっておるのか、どういう理由でこうされたのかお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 そのインポーターの四社の名前を一つお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 この無為替輸入の承認は、昭和三十年の十月二十三日までになっておりまして、そのあとは失効しているはずでございますが、その通りでございますか。
○淡谷委員 井上さんにちょっと伺いますが、あなたの方のくつの製造能力は一カ年にどのくらいですか。
【次の発言】 それから今あなたが強調されました、中村庸一郎代議士が社長をしております桜組が二カ月前に同じくつを二千四百四十円で納入したという事実でございますが、これはやはり入札によるところの納入でございましたか、あるいは随意契約だったのですか。
【次の発言】 その入札にはあなたは参加されなかったのですか。参加されなかったならばどういう理由だったのですか。
【次の発言】 そうすると、もしこの場合にあなたが参加しておれば、二千四百四十円というような価格はもっと下げられましたか。あなたも参加していたが、……
○淡谷委員 ちょっと河野さんに伺いますが、いろいろ御答弁の中で考えますのは、無為替輸入というものに対する比重が、委員の側の方では非常に重大に考えておりますが、あなたの方では案外軽く見ておられる。これは為替局長もあなたも、これは委任事項だから、局長でやっていいのだというふうに考えておられますが、だんだんやってみますと、これは非常に異例の事実である、こういうことが漸次明らかになってきております。 現在でもまだあなたは、無為替輸入という今回の事件は大したものじゃない、こうお考えになっておりますか。われわれは別段個人々々をいじめるというわけではなく、日本の砂糖行政全般が乱れておりまして、これがおよそ最……
○淡谷委員 大石参考人にお伺いいたしたいのですが、この事件が発生しましたころ、あなたはたしか農林政務次官をされておった。そして、このドミニカの砂糖がいろいろな経緯を経まして、最後にはルートに乗ったんですが、このルートに乗った事情等をあなたは何かお知りになっておりませんか。
【次の発言】 松平守弘という人があなたの第二会館を事務所にして方々に名刺を配って歩いておるようですが、松平守弘という人とあなたとはどういう御関係にあったのですか。
【次の発言】 この松平さんという人は、ふだんの職業は一体何をされておった人ですか。こういうふうな砂糖の問題が出てからはいろいろ活躍せられておったようでありますが、……
○淡谷委員 藤岡証人に二、三点お伺いしたいのですが、あなたは立川研究所とは相当深い関係があるようでございますが、一体今度立川研究所と東方貿易行との間に取り結ばれました貿易と申しましょうか、この契約の中に、百万ドルの代償を要求しております権利というのはどういう内容のものでございますか。お知りになっておればお聞かせ願いたい。
【次の発言】 あなたは大きな仕事をしておられますから百万ドルくらいは大したものじゃないかもしれませんが、少くとも百万ドルという代価を要求する権利は、あなたがその間に立っていろいろあっせんされるには相当自信のある御理解もあったろうと思います。一体何が対象でこの百万ドルを要求され……
○淡谷委員 小倉副総裁に、前会御提出の資料に基きまして若干御質問申し上げたいと思います。
千代田工事株式会社設立の経緯について、同会社は、経営の合理化を期するために会社規模を縮小し分離して設立された日本電設工業株式会社の分身のようにこの資料には書いてあります。これは一体、商法的にはどの規定で分離されたのでありますか。商法には分離ということはないように思いますが、どういう手続をされたのでしょうか。
【次の発言】 別会社となりますと、形式上は千代田工事株式会社と日本電設工業株式会社との間には有機的な連係あるいは継続がないと認めてよろしいのではないでしょうか。
○淡谷委員 農林省の担当の方、どなたでもけっこうですが、最近大蔵省の予算査定に当りまして、各省との間に予算額上のいろいろな意見の違いがございますので、現業官庁等では実際の仕事をする面において非常に窮屈を感じまして、心ならずも規定外の処置をしなければならぬという事態がしばしば見られるのであります。特に旅費等につきましては事業量と相応じない少額のものがありますので、その経理に当ってはかなり自由措置をとっておられるようなうわさを全国的に承わっておりますが、そういう事実があるかどうか、お答えを願いたいと思います。
【次の発言】 最近、大蔵省が予算査定に当って各省の予算にかなりきびしく手を入れている事実……
○淡谷委員 これはだいぶ古い事件でございますが、青森県の三本木町――現在、十和田市になっております。そこの太田文吉という人が昭和二十四年の三月十二日、特許第一七八一二五号、滋養食品製造法の新規発明をいたしまして、特許権を与えられたのであります。ところが昭和二十四年の七月七日に、それからまた二十七年の五月十六日の両回にわたりまして、三本木の税務署長駒嶺誠丸という人と署員の玉懸謙一外二名が太田文吉の研究所を差し押え処分にしたのです。これに対しまして太田文吉氏が訴訟を提起しました。青森地方裁判所では勝ち、第二審の仙台高等裁判所におきましては請求が棄却になりました。上告したのでありまするが、事件は国税……
○淡谷委員 まずお聞きしておきたいのは、青森県の県議会が決議をしました公務員に対する給与の問題について、自治庁が圧をかけてもう一ぺん決議をやり直させた、その給与表を再改訂させたと、いう事例が起りました。大へんな混乱を重ねた末に、きのうまたこの再改訂を議会がやり直したということでありますが、このいきさつについて、私は新聞紙の報ずるところしか存じておりませんので、実態を自治庁が詳しく把握しておりますならば、この際御報告願いたいと思います。
【次の発言】 今度配布になりました自治庁設置法の一部を改正する法律案参照条文の四ページに、「都道府県に関する直接請求の結果、都道府県の議会の会議の結果、都道府県……
○淡谷委員 配付されました資料のうち、文部省設置法の一部を改正する法律案新旧対照表に基きまして若干質問いたしたいと思います。この中に、二ページの2「官房長官は、命を受けて大臣官房の事務を掌理する。」というところの中に、第七条の四「機密に関すること。」というのがございますが、文部省の大臣官房の事務で機密に関することというのは、大体どんなことをいうのですか。あるいはまた特定のワクや規定がないのか、どうか、その点を伺いたい。
【次の発言】 一般に公表しないということの中には種類があると思います。将来ともに公表できないような機密事項なのか、あるいは決定さえ見ればいつでも公表ができるというものか、文部省……
○淡谷委員 国民の祝日を決定するときは、一般民間の祝祭日とは違いまして、これが国民に与える影響は非常に大きい。もしこの祝日を軽率に決定するならば、国民の一致団結を増すどころか逆に激しい分裂抗争を引き起すおそれがございます。従ってこの審議には非常に慎重な態度をもって臨むことが絶対必要であります。 今世界の国民の祝日、国家の祝日というものを調べてみますと、韓国を除いてははっきりした根拠のある日を選んで国民の祝日としておるようでございまするが、一体提案者はこの提案による国民の祝日の決定を、科学的な根拠による新しい方法がいいのか、あるいは科学的な方法によらずとも、ぼうばくとした神話なり伝説なり、ある……
○淡谷委員 私はまず恩給法等についてお伺いいたします。提案理由の説明の中に、昨年六月臨時恩給等調査会を設置していろいろ検討したということがございます。この報告も一応は受けておりまするが、この臨時恩給等調査会においていろいろ意見の出ました中に、少数意見があったはずであります。本日は一つこの発表されない少数意見についていろいろと承わってみたいのでありますが、先ほど高橋委員から話がございました通り、この恩給の問題が出ましたとたんに、世間では恩給亡国論が強く出ました。その中で、今回の恩給増額に関連しまして、恩給そのものの本質的な問題が相当論議されたのであります。もとより戦争当時の恩給の観念と、今日あな……
○淡谷委員 この設置法につきまして一、二点お伺いをいたしたいと思いますが、この外務省の大阪連絡事務所の件でございます。これは一体従来どのような事務を扱い、どのような構成であったかということを御説明願いたいと思います。
【次の発言】 人員等はどうなっておりますか。
【次の発言】 この説明書を見ますと、「外国事情の紹介、旅券発給についての便宜供与、関西駐在外国公館との連絡」というふうに書いてありますが、二人か三人、あるいは四人くらいの者で財界等との接触が非常に密接になった場合、監督上その他何らか思わしからざる問題が発生するおそれはございませんか。
○淡谷委員 私は岸総理大臣に米軍の撤退と自衛隊の増強の関連につきまして、若干お伺いしたいと思うのであります。さきに政府が立てました防衛六ヵ年計画、さらにこれを三ヵ年に短縮するという基本方針は、人工衛星その他の新しい科学兵器が実現した今日でもこれを変更する御意思はないのでございますかどうか、まずその点から伺っておきます。
【次の発言】 総理大臣は昨年米国を訪問しまして、両国の共同防衛の方針につきましてはいろいろな点から検討されたようでございます。その際米軍が日本を撤退する構想を明らかにされたように伺っておりますが、これはまず地上部隊からいいまして、いつごろ撤退を完了するおつもりか、率直に一つお答……
○淡谷委員 ただいま提案されました防衛庁設置法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案につきまして、日本社会党を代表して反対の討論を行うものであります。 防衛は大へん大事なことでございますが、もしこの防衛を、大事なことだけに方向を誤まったり、見通しを誤まったりいたしますると、これは防衛どころかとんでもない事態を招くことは、すでにもう大東亜戦争と称するものによって十分おわかりのことだろうと思うのであります。ただ防衛は国を愛するとか、そういうふうになるだろうとかいった気分や感傷だけでははやれるものではない。もっと冷静に的確に情勢を判断して誤まりなきを期さなければ、全く取り返しのつ……
○淡谷委員 今度の恩給改正法案に盛られましたごく一部分の、私賛成する点でありますが、これは上に厚く下に薄くしたという点であります。これはもともと戦争中の恩給を現存する限り構想の実効が上らなぬということを私は考えておりますが、この考え方だけは私は辛うじてよかったと思うのです。ただし、この間に非常に大きな見落しが一つある。受給者がこの恩給を受ける原因となっておることに対するもう少し丁寧な思いやりがあってよかったと私は思うのです。大将とか中将とかいう人であれば、これは指一本けがをしましても、足をくじいても見落しはない。しかし戦争中の状態というものは、ただ、けがや病気だけではなくて、論功行賞の場合にさ……
○淡谷委員 大へん時間が迫っておりますし、委員長からも強く時間の制限がございますから、簡単に一問だけ総理にお願いいたします。傷病恩給について取扱上の問題でございます。実は先般来いろいろ当委員会で質問しておりましたが、終戦の混乱の際に、受給者がその事実を証明する書類を作るのに、非常に苦労しておる。またこの審査が、大体書面による審査のために、実情に合わないという例がたくさんあるようであります。実情に合わない決定をされまして、何とかこれを訂正するためには、具申と訴願しかないのであります。具申に対して決定を与えるのが恩給局長、訴願は総理大臣がされておる。実はこの実例につきまして、ある人が非常に苦労をし……
○淡谷委員 ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、日本社会党を代表して、反対の討論を行います。 反対の第一の理由は、この法律案が、提案理由の説明にうたわれているようなこととは、非常に違っておるという点であります。上に薄く下に厚くする精神に立脚したものといってはおりますが、事実はそうじゃございません。戦没軍人の遺族、重傷病者、高年令者の処遇の向上に重点を置くという看板は掲げておりますけれども、実質においては、なお上級職業軍人の戦時中の財産権の温存にねらいを持ったものであるということは、明らかであります。なるほど、将官を現行の通り据え置いて、大佐を二割、中佐を四割、少佐……
○淡谷委員 外務大臣に質問をいたします。この協定はアメリカ合衆国の一九五四年農産物貿易の促進及び援助に関する法律に基いて締結されるべきものと考えられますが、この協定は将来起るであろうというこの内容規定の実行、つまり農産物の輸入をしなければならないという予想のもとにもちろん結ばれると思いますが、これを結ぶに当りまして、日本側の要請によって話が進んだものか、あるいはアメリカ合衆国側の要望があつてこの話を進められたか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
【次の発言】 これは仮定でございますが、この検討の間に農産物の輸入をやる必要なしといったようなことから、この協定は要らないという結論に到達……
○淡谷委員 さっき楠美委員から日本の開拓は、まだ神代時代だという発言がございましたが、私は神代時代どころではない、戦国時代だと思っております。と申しますのは、移民が一応国家的に推進されまして、国家的に大きな失敗をした事例として満州開拓がございます。楠美委員なども満州開拓には非常に重要なポストを占めておられました。これは神代時代以上に戦国時代だと私ども思っておりますが、一体今度の移民会社の設立と満州の開拓との間に比較検討が十分なされたか、いろいろ問題が起っておりますが、移民の失敗の原因として満州開拓に学ぶことがあったかどうか、一つお答え願いたいと思います。
○淡谷小委員 集約酪農の今までの成績及びことしの計画、お見込みなどをお聞かせ願いたいと思います。
【次の発言】 六十九ヵ所の申請のうち二十三地区と申しますと大体三分の一になりますが、この選に漏れた方の地区は大へん遺憾に思うだろうと思いますが、この審査の基準としては一体どういうことを行われたのか、詳しくお伺いしたいと思います。
【次の発言】 酪農の経営については、生産した乳を処理する施設の重要なことは申すまでもございませんが、現在の形を見ますと、牛は大へん入っておるが工場がないという地域、工場があるけれども、牛の頭数が少いために工場の経営が成り立たない、こういう矛盾が各地で見られるのでありますが……
○淡谷悠藏君 ちょっと資料の要求をしたい。質問もしたいと思いますけれども、この次に譲りましてさっき芳賀委員からも話がありましたが、私特にお願いしたいのは、災害に関する二十八年度、二十九年度の営農資金でございます。この各県の申請をどれだけに査定されたのかというさっきの芳賀委員の資料、同時にその査定に基いた融資が総額どのくらいあったか。もう一つは、この融資が実際に貸付にならずに、あるいは別の方に流用されまして、会計検査院その他の指摘もありましたろうし、監督の発見されたものもございましょうが、返還命令を受け、もしくは返還命令を出さなければならないといったような場合になっております。営農資金の不当貸付……
○淡谷悠藏君 大臣に今の問題に関連してお尋ねいたします。さっきの百円硬貨とミツマタとの関連について、大臣はさっきそういうことは聞いておらぬという御答弁でございました。この重要な問題に対して聞いておらぬということは、私は看過できないと思う。一体ほんとうに知らないのですか、知らない振りをしておるのですか、この点。
【次の発言】 それでは事務当局が大臣に話をしなかったというのはどういうわけです。重要な問題を大臣が知らないで済ますということはないと思う。
【次の発言】 おかしな話だ、私は質問していないのです、井谷委員から……。そんなふうな無責任の答弁をされたらしようがない。具体的にはどうなされるという……
○淡谷悠藏君 時間もだいぶたちましたので、簡潔に二、三点お伺いいたしたいのですが、第一に災害の問題でございます。
次々と秋の台風災害も起っておるようであります。この間の御答弁では、鋭意急いでこの対策をやっておるということでございましたが、二十二回の国会における災害対策の諸法案の中で、その事後の処置がまだできていないような法案がどれくらいあるか一つお聞きしたい。政令あるいは扱い方法などについてまだ準備のできない法案がございましたら御報告願いたい。
【次の発言】 ただいまの御答弁は、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案でございますか。――これは参議院に……
○淡谷委員 この法案の第三条の二項に「「学校給食用物資」とは、学校給食の用に供する食品その他の物資」としてございますが、これでは同じ意味でございますので、内容がはっきりわかりませんが、これについてはやがて政令等によって規定なさるでございましょうけれども、従来取り扱っておりました「学校給食用物資」とは具体的にどんなものがございましょうか。伺いたい。
【次の発言】 そういたしますと、この日本学校給食会で扱いますのは、脱脂粉乳を指定されて、あとの物資などはどういうふうな系統で入れるつもりなんですか。
【次の発言】 お話のございました財団法人日本学校給食会でございますが、これは従来脱脂粉乳以外の物も扱……
○淡谷委員 重光大臣にお伺いいたしますが、余剰農産物という言葉でいわれておりますアメリカの農産物が、アメリカの国内で果してどれほどの余剰を生じておるのか。同時にまた、アメリカの農民が余剰農産物のために受ける経済的な損害、こういう点について大臣の所見を伺いたいと思います。
【次の発言】 アメリカの農民に対する余剰農産物についての支払いは、日本などで受け取りました場合の価格がきまってから支払われますか、あるいはまた支払われる前に政府が立てかえ払いをしておりますのか、その辺の消息を明かにしていただきたい。
【次の発言】 ただいまの様式によりまして決定されました価格、特に昨年日本が余剰農産物として受け……
○淡谷委員 この土地収用法を適用する段階というのは、その以前においてお互いの間に話し合いを進めまして、適当な一致点を見出さざる場合にとられるところの一つの強制手段であるとわれわれは理解しております。従ってこの適用をもし誤まりますならば、非常に私権の侵害になると同時に、日本の農民のような零細経営性の上に立つ者は、その生活権さえ奪われるといったような惨状をしばしば見て参りました。特に最近ダムの建設、基地、演習地等の設定等に関しましては、この問題に関連いたしましてしばしば深刻なトラブルを見ておることはすでに世上もう明らかになっておりますので、この改正につきまても非常に慎重に扱わなければ、この実施に当……
○淡谷小委員 二、三お尋ねしたいと思いますが、先ほどの鈴木委員並びに赤路委員に対する御答弁の中で、東和商事が所有権を売って、市販はできないという条件のもとに何か金を受け取っておるように聞きましたが、一体この売り先は金融機関でございますか、それとも別な業者でございますかその売り先をはっきりお知らせ願いたい。
【次の発言】 一体どれくらいの額でございますか、価格の点はお聞きになりませんか。
【次の発言】 現在こののりの現物が民間の倉庫に移されておるように聞いております。金額は幾らになるか知りませんが、のり屋がのりを押えている。そうすると、あなた方が市販に流れないために押えた目的と、買った者が現物を……
○淡谷小委員 前回この問題でいろいろ御説明をいただきました。そのとき私から警告を出しておきましたが、倉荷証券の記載にありますノリが実際倉庫に残っておるのかどうか。あるいはまた東和商事、北畑商店との関係で売ったとか、売らぬとかいうようなノリの実態をお調べになったと思いますので、その点を一応御報告願いたいと思います。
【次の発言】 通産省が扱った倉荷証券のノリの全量というのは一体どれくらいになっておりますか。それから今の御答弁にございました、東和商事が記載しておるノリは広島にあるというのですが、この倉荷証券の倉庫主は一体どこの倉を指定したのですか。倉庫はあっちこっち動くものじゃございませんから、倉……
○淡谷委員 樹勢回復用肥料代の中の口でございますが、「果樹に対しては燐酸質及び加里質肥料の所要量に対し二分の一を助成する。」この果樹の中でもブドウの木は新芽がなくなっておりますと、新たに樹勢回復用の肥料を必要といたしますし、その場合に燐酸質とカリ質とに肥料を限ることは適当でない、こう考えられます。さらにその他の桃、ナシ、リンゴ等の被害は実に対する被害が多いので、葉の部分はあまりいたんでおらないと思いますので、実がならないために果樹の勢いがむしろ強くなりまして、本年度においては回復は必要ない。花芽の形成等も盛んになりますので、むしろ来年度の肥料代の処置が大事だろうと思いますので、樹勢回復と限定せ……
○淡谷小委員 農林省にまずお尋ねしたいのですが、北海道の今回の冷害による災害は全く予想以上深刻なものがありまして、特に累積した災害になっておりますので、さまざまな問題がたくさんございます。これについてはもうすでに調査もお済みのようでもありますし、何らかの心構えはできておると思いますので、まず農林省として、これに対する対策を一つざっくばらんにお話し願いたいと思うのであります。
【次の発言】 御承知の通り北海道は、もう雪が降ってくるといったような差し迫った状態にございます。特に賃金収入などに対する要求が非常にはげしいようでありますので、おそくなりますと全く農民を飢えさせるという極端にひどい状態に陥……
○淡谷小委員 経済局長に伺いたいのですが、この間からお願いしておきました内地の災害についての資料がもうできておりますかどうか。当初今年の内地の災害が、九州、北海道という外地ではございませんけれども、この二つの大きな災害の山に包まれまして、非常に閑却される心配があった。これを少くとも冷害については北海道並みの措置をとるようにお願いしておいたはずでございますが、その点はあの当初の御答弁通り受け取ってよろしゅうございましょうか。
【次の発言】 わが国でも北部の方の災害は、始終われわれが言っております通り季節をはずしては仕事ができない。これは作業が非常におくれているようでございますが、一体この作業のお……
○淡谷委員 これは森先生と小野先生にお尋ね申し上げたいのです。さっき神武東征論について侵略ではないというお話を両先生から伺いましたが、今度の日本の敗戦を招いた満州事変、あるいは大東亜戦争等に対するあなた方の歴史学の立場から見た戦争の性格ですが、これもやはり神武東征と同じように征伐ではなくて、単に満州あるいは中国へ行ったというふうにお考えになっているかどうか、その点を一つ伺いたい。
【次の発言】 実はもっと率直に、少し無理かもしれませんが、満州事変並びに大東亜戦争のあり方が、あなた方が考えておる日本書紀あたりの思想から見て、正しかったか、正しくなかったか、この一点を的確にお聞きしたい。
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