このページでは門司亮衆議院議員の30期(1963/11/21〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は30期国会活動統計で確認できます。
○門司亮君 私は、ただいま上程されております地方税法の一部改正案、同案に対する自由民主党からなる修正案、及び市町村民税減税補てん債償還費に係る財政上の特別措置に関する法律案に対しまして反対の意思を表明し、社会党提案になる修正案に賛成の意見を申し述べようとするものでございます。(拍手) まず、府県民税に関する問題として、先ほど同僚から申し上げましたように、今回の税法改正で最も私どもが奇怪に考えておりますのは、料理飲食税の外人に対する非課税の問題でございます。このことは私どもが申し上げるまでもなく、池田さんは始終大国と申され、また世界で非常に大きな地位を占めておるようなことを申されておりますが、……
○門司亮君 私は、民社党を代表いたしまして、去る六月十一日午後三時七分といわれておりまする昭和電工川崎工場における爆発事件について、政府の所信をただしたいと思うのでございます。(拍手) この事件の御質問を申し上げまする前に、十六名のなくなられた方々に対しましては、心から哀悼の意を表したいと思うのでございます。なお、三十一名の重傷者、その他八十九名にのぼる軽傷者の方々に対しましても、一日もすみやかに全快されんことを心からお祈り申し上げるものでございます。 政府に対しましては、本日のこの会議における政府の御答弁は、いま申し上げましたような気持ちで私質問をいたしますので、どうか政府の答弁がなくな……
○門司亮君 私は、ただいま自治大臣から説明がございました昭和四十年度の地方財政計画に対しまして、主として総理大臣に所信を伺いたいと思うのでございます。同時に、同僚各位からかなり詳細に質問が行なわれておりますので、できるだけ重複しないように簡単に申し上げたいと思うのでございます。(拍手) 第一に聞いておきたいと思いますことは、国の予算と地方財政計画のいわゆる構成の比率の問題でございます。 国の四十年度予算は、その予算の総支出額の九四・四%が税金と印紙代と専売納付金によってまかなわれております。全くの健全財政を誇示されておることは、大臣の説明のとおりでございますが、これを地方財政に見てみまする……
○門司亮君 私は、ただいま議題になっております新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案に対しまして、民社党を代表して反対の意思を明確にしようとするものでございます。(拍手) 私が反対の意思を表明いたしますものは、先年制定されましたいわゆる新産業都市建設促進法の第一条には、その目的として、今日非常に大きな話題になっております過密都市の廃除、さらに地域格差を是正するということ、もう一つは、労働力の最近におけるきわめて不均衡な流動を防止するという三つの柱から成り立っておるのでございます。したがって、この法案の趣旨は、明らかに国家目的のためにこの新産業都市の建……
○門司亮君 私は、民社党を代表いたしまして、ただいま趣旨説明のありました地方税法の一部を改正する法律案の内容その他について、総理並びに主として大蔵大臣にお伺いをしたいのであります。 最初に総理にお伺いをしておきたいと思いますことは、総理は、かつてこの演壇から、国の政治と地方の政治とは車の両輪のごときであるということを言われたことを御記憶だと思います。これが両輪のように動くということについては、政治でありますから、それを裏づけする行政に対する財政の処置が十分でないと、両輪のようにうまく動かない。国は、御承知のように、本年度は七千三百億の借金をされて非常に窮屈のように見えますが、総体の予算の約八……
○門司亮君 私は、民主社会党を代表いたしまして、ただいま提案されておりまする佐藤内閣不信任案に対して、若干の理由を申し述べて賛成の意を表するものでございます。(拍手) 私がその理由を申し上げます前に、先ほどこの不信任案に対して自民党を代表して江崎君から反対の理由が申し述べられたのでございますが、その中で私どもが看過することのできない問題は、内閣の不信任案は、政権を担当する資格のある政党においてこそ初めてなし得るものであるという暴言でございます。民主主義の政治の道程の中で最も重要なものは、政治に対する絶えざる反省と改革でなければなりません。(拍手)この思い上がった言論は、明らかに反省を求めない……
○門司委員 この機会に大臣に二つだけ聞いておきたいと思います。
一つは、地方公務員に対しましての御配慮、こういうことが主になって今度の法改正が行なわれるように書いてあります。そこで、地方の自治体に対しましては、何かそれに基づくような指示がされておりますか。地方自治体における人事委員会の当該自治体に対する勧告に対して、自治省は何か指示しておりますか。
【次の発言】 私の手元に、実は地方の公共団体の人事委員会の報告書が二つあるのです。この二つを読んでみますと、政府の意思と違うんですね。ただ、実施の時期は国家公務員に準ずるということが書いてあるけれども、それぞれの自治体の立っておる立場で当然ベース……
○門司委員 昨日の昭和電のきわめて不幸な事件がわれわれがきょう御質問申し上げますのは、再度こういう不幸な事件が起こらないようにすることが、なくなった方への最大の手向けであり、また負傷された方におきましても大きな慰安になろうかと思っております。そういう意味で御質問申し上げますので、ひとつ当局も率直に御答弁を願いたいと思います。 第一に聞いておきたいと思いますことは、先ほどからいろいろの角度から御質問がございましたが、これに対する当局の御答弁の中にも、われわれのふに落ちないところがたくさんある。また、われわれが昨日現場を見てまいりまし考えたこととあわせて、きょうは二、三の点についてのみ質問申し上……
○門司委員 私は、非常におそくなっておりますから、大臣の所信表明は、いずれ法律案になって出てくる問題が多いようでありますから、大体そのときに譲りたいと思いますが、基本的な問題だけを一つ二つだけ申し上げます。 大臣の所信表明は少し見当違いのようなところがあるような気が、読んでするのであります。これを聞いておきたい。 第一に聞いておきたいのは、府県連合体をEEC方式の考え方でということでありますが、EECということばは行政関係からきた問題ではございません。御承知のように西欧におけるいわゆる経済協力体制の連合体という考え方から出てきた問題であります。これは行政とは全然別の問題です。私は行政と経済……
○門司委員 私は資料だけ要求しておきますが、その前にはっきりさせておきたいのは、先ほど安井委員の質問の中で山林の立木についての価額が認められておるような答弁があったのであります。これは非常に重大な問題でありまして、これは木引税の関係がすぐ出てきます。私はこんなことは事実上行なわれていないと思うのだが、さっきの答弁では何か考えられているように聞こえた。この問題はただ立ち木だと言っておりますが、立ち木については、成木ということばは当たらないかもしれぬが、要するに一定の伐採適齢期までの間の樹木と、それ以後のものと非常に価格の違いがある。同時に伐採の適齢期につきましても、二年過ぎておるか五年過ぎておる……
○門司委員 ごく簡単に大臣に聞きたいことが一つあるのですが、それよりも事務当局に一応聞いておきたいと思いますことは、いままでいろいろ議論されておりますが、基本的な問題についての考え方を正しいと思います。 この税金の沿革は、日本の税制度の沿革とからみ合わせて考えてみると、どう考えても、工業の非常に発展しておらなかった時代における土地、家屋に対する税制というものは、当時の税財源として非常に重要視されていた。しかし最近、国のあり方が変わってきておる。そして何といっても工業を中心とした国の産業経済になっていることは、いなむことができないと思います。そうだとすれば、この固定資産税の評価その他についても……
○門司委員 ちょっと関連して。私は資料だけ出しておいてもらいたいと思いますけれども、施設庁にお願いいたしますのは、いま秋山委員に対する答弁を聞いておりますと、ちょっと私も了解に苦しむところがありますので、施設庁に一つだけ御答弁願いたいと思います。従来の特需とは全然遠いますね、形は。
【次の発言】 特需と全然違うということになりますと、いま秋山委員の質問のようなかなりめんどうな問題が出てくると思う。行政協定の規定からいけば、施設を使わないときには日本の――あれは日本の自衛隊に貸すのじゃないですか。民間、全部に貸与していいという規定になっておりますか。その辺はどういうことですか。
○門司委員 最初に私この問題で聞いておきたいと思いますのは、昨日の委員会その他の討議を聞いておりますと、いろいろ問題はあるようでありますが、基本的なものとして聞いておきたいのは、交付税の交付額は国の三税の額がきまってからきめられるという形で、実際上の交付税法の趣旨と若干違った査定をどうしてもしなければならない。交付税のたてまえからいけば、当然地方の財政需要のアンバランスをまず積算して、その積算にこたえてこれを埋め合わせをするというのでなければほんとうの意味をなさないのであって、これだけあるからこれを分けてやるのだという行き方、これではこの税法自身のたてまえと違ったことになる。しかし、現実の問題……
○門司委員 私はごく簡単に率直に聞きますから、率直に答弁してもらいたい。 いままで聞いておりますと、この法案の当局側の考えておられるところはわからぬわけではございません。一応わかるのであります。ただ法律になって出てまいりますと、その法律を出した根拠を理論的にはっきりさせる必要がありますので、一応聞いておきたいと思いますが、こういう法案を出さなければならなくなった一つの根拠としては大臣の説明その他にございますが、さらに私が聞いておきたいと思うことは、この法律の考え方として、一つの警察権を他の府県に委任するという権限の委任行為なのか、あるいは案件ごとにこれを処理していこうとするものの考え方の上に……
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけを聞きたいと思います。 それは前段の中島さんの意見を聞いておりませんのと、それから同僚のいろいろな質問もあまり十分に聞いておりませんので、多少重複の点もあろうかと思いますが、できるだけ簡単に申し上げますから、したがって率直にひとつ御答弁を願いたいと思います。 中島さんに最初に聞いておきたいと思いますことは、昭和二十八年に奄美が日本に返ってまいりまして、その当時沖繩に奄美の諸君がかなりおったはずであります。これらの諸君が、まだ沖繩にかなり在住しておるはずだ。こうなってまいりますと、御承知のように沖繩はお金を海外に出すことを非常に制限しておりまして、したが……
○門司委員 率直に簡単に聞きますが、一つ二つだけ先生にお伺いしておきたいと思いますことは、地方税としても、新税は悪税だということわざがありますからあまり感心したものではありませんが、たとえばいまドイツにあります。一つの税種目として、従来われわれが主張しておりました消防施設税というものが一つの目的税としてございます。これは、御承知のように市町村の負担として今日消防施設が行なわれる、消防施設の充実は即保険会社の利益に通ずるといううことは、だれでもわかっておることであります。したがって、住民負担を幾ぶんでも軽減することのために、目的税としては一つの私は課税目標になるのじゃないかと考えられる。 それ……
○門司委員 各同僚から非常に詳しく質問が行なわれておりますので、私の質問はできるだけ簡単に行なっておきたいと思います。 最初に聞いておきたいと思いますことは、御承知のように、本委員会で三十九年度の地方財政計画の説明を大臣がされたのは二月の二十一日であります。そして地方税法の一部改正案が国会に提案をされましたのが二月の二十四日、市町村民税減税補てんに対しまする法律が出されましたのが二月の二十七日で、あわせてこれが本会議の説明を受けております。そして本委員会では翌日の二月二十八日、地方税の説明を受けたわけでございます。したがって大臣が地方財政計画の説明をされました二月二十一日の大臣説明の内容と、……
○門司委員 大臣おいでにならないが、法制局がお見えになっておるから、そのほうにお尋ねいたします。先ほどから議論を聞いておりますと、どうもふに落ちない点が少しあるのです。これは自治法の趣旨に非常に大きく反すると思う。御承知のように、自治法にこういう規定が設けられておる。財産の処分につきましては、第一段階としては住民の投票によるということが一つ書かれておる。住民の貴重な財産についての処分については、いわゆる住民投票によってきめると書いてある。この条項は憲法の九十四条を受けた条文でありまして、憲法の九十四条に、「地方公共團體は、その財産を管理し、事務を處理し、及び行政を執行する權能を有し、法律の範囲……
○門司委員 大臣お急ぎのようですから、大臣に先にお伺いしておきます。
先ほど私の聞き違いかもしれませんが、とにかく速記録を調べてみなければわかりませんが、佐野君の質問に対して、消防施設税を設けるべきではないというような印象を受け取ったのですが、ほんとうですか。自治省として考えたことがありますか。起案したことがありますか。
【次の発言】 私はただ無定見にそういうことを、言うわけではございません。いまここにあります私の資料を見てみますと、これは、損保協会が各市町村に寄付をした消防自動車の数が書いてあります。三十六年度で三十四都市に損保協会から寄付をしているのですよ。民間の営利会社からですよ。これ……
○門司委員 官房長官に最初に聞いておきたいと思いますが、国会でこの事件についての報告を外務大臣にさしております。このことはどういう理由ですか。この事件自体の責任者というものは外務大臣ではなかったと思うのですが、この間の事情をひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
【次の発言】 どうも私どもも議場で実は奇異な感じがしたのです。一体外務大臣が何の用があってこういう事件の説明をしなければならないかということ、私はこの点はやはり内閣の考え方の上に一つの大きな誤りがあるんじゃないかということを言わざるを得ないのです。しかし、ここでいまあなたを追及してみたところでしょうがないと思いますけれども、……
○門司委員 この際お聞きをいたしますのは、去る三月の十一日に福島県会で起こった懲罰事件に対しまするその内容をお聞きしたいと思うのでございますが、同時に、そのことについての政府の所見をお伺いいたしたいのでございます。 まず前段として防衛庁の幹部のほうに一応聞いておきたいと思いますことは、この事件の起こりましたそもそもの問題は、福島県の四倉海域における防衛庁の松島自衛隊の空対空の演習を行なうということがこの事件の発端であります。したがって、その内容をここにごく簡単に申し上げて一応お聞きをいたしたいと思うのでありますが、自衛隊が現在佐渡の沖で演習をいたしておりますことが非常に不便だということで、ど……
○門司委員 きょう、大臣はおいでになっていないようでございますが、私は最近地方交付税の問題で、だんだん疑いを生じてきたような気がするのです。それはこの地方交付税法というものの本質は、一体財源調整のためのものであるのか、あるいは補助財源であるのかということが、だんだん混同されてくるようにこのごろ見受けられるのです。それは御承知のように、いろいろ問題がある。そのためにひもつきのような形で予算内容の説明等がずっとされてきておった。したがって地方の自治体側から考えてみると、どうも補助財源らしいようなことに見受けられるのがしばしばあるから、それに対して自治省はどう考えておりますか。依然として、この法律が……
○門司委員 いま華山委員からもお話がありましたが、大臣のいまのような答弁では私満足ができないのです。 補助金に対する問題で、超過負担、これは私の計算ではありませんよ。都道府県、市町村の自治体から詳細に調べてきたもので、全体を平均して三一%の超過負担ということが明らかになっておりますね。この超過負担は大臣は一体どうされるつもりかということです。同時に私はこの問題を明らかにするためにもう一つ言っておきますが、けさの新聞を見ても、自治省から、地方財政が非常に悪くなっているから財政に気をつけろという指令が出ているのです。私はきのうもこの委員会で申し上げました。そうなりつつあります。また二、三年たつと……
○門司委員 私は民社党を代表いたしまして、きわめて簡単に本案に対します反対の意思を表明いたしたいと存じます。 第一の理由は、政府が今回出してまいりました法案の内容と自治法との関係における法律の関連性であります。御承知のように地方の自治体は、条例をつくることを自治法の十四条で認められております。しかしそれは自治法の同じく二条の二項の上に立ったものでございます。したがって、これらの条例というものは、基本的に自治法が認めております立場からいいますならば、法律で地方で条例をこしらえさせるというようないき方がはたして正しいかどうかということであります。今日地方の自治体は、憲法の九十四条によって、法律に……
○門司委員 農地のことが出ておりますから、関連して聞きますけれども、実は今度の例の農業基本法に基づく農業改善事業の対象として、最近行なわれているいわゆる農地の分合ということばを使うかどうか、非常に大きなたんぼに直さなければ、大きな機械の効果がないので、従来の小さなたんぼを一まとめにしてやっている。たとえば千葉県の成田市の旧豊住村などでは、行ってみますと、大きなのは一つのたんぼの広さが五町歩、小さなもので五反歩。それくらいにしなければ、ヘリコプターで直まきをして、ほんとうに農業改善事業の効果があげられない、こういう結論を出して、現在やりつつある。そういうものに対して固定資産税の関係で、所有権がど……
○門司委員 私は事務当局に率直に聞いておきますが、いままでの質疑応答の中で、当局の答弁で一つふに落ちないものがありますから、それをはっきり聞いておきます。 それは清掃関係で、現状のままで区に清掃事業を移すということは不可能である、できないのだというような意味の答弁が政府当局からされております。それはまだ処理場が十分にできておらない、そういうものができるのが四十三年ころになるだろう、こういうことがいわれております。そうだとすると、この案を提出されたこと自体がきわめて不見識だと私は思う。やれないことをどうして一体法律に書いて国会に審議を求めるかということです。これは国会としてははなはだ迷惑です。……
○門司委員 関連して。ちょっとそのことで聞いておきたいのですが、さっきもお話のあったように、会計経理制度の改革を行ないました。その後この状態はどうなっておりますか。まだ依然として旧式の大幅帳式の現金出納だけをやっておるところがありはしませんか。これは調べられたことがありますか。私はその現金がなくなるということは、往々にしてそういうところに問題がありはしないか。せっかく法律を改正しておきながら、役場の金庫の中に依然として現金が眠っておるということが、問題発生の一つの原因ではないかと考えられるわけです。法律が改正されたのだから、その法律が忠実に実行されているかどうかということを調査されたことがあり……
○門司委員 私一つだけ聞いておきたいのだが、実は道路構造のことでお話がありましたが、いまアスファルトとコンクリートとどちらを建設省としては推進をされるつもりですか。私がこういうことを聞いておりますのは、いま照明が非常に暗くて事故が夜多いという話ですが、アスファルトの場合のほうが、運転者のほうから見ると、暗くて非常に困るのです。道路の路面が白ければ、夜そこに暗い影が出てくるのですぐわかるのですが、あれの黒いのが多い。雨の降る日なんか下が黒いために全然わからない。そこで道路構造、これはいろいろと交通の規模というものを切り離して考えるわけにはいかぬと思うのだが、こういう点について建設省では何かお考え……
○門司委員 簡単に二、三の問題点を聞いておきたいと思いますが、まず最初に聞いておきたいと思いますことは、この法律の問題と、この法律を出された関係のあるいわゆる道路交通に関する条約の内容との関連性の点で一つだけ聞いておきたいと思います。 それは、御承知のようにこの法律が出てまいりましたのは、この条約の二十四条並びに二十五条というのが大体の中心になっておりますが、条約の二十六条に自転車に対する規定が設けられております。ところが改正案の内容を見てみますと、十九条の二項に自転車に対する公安委員会のとるべき処置が書かれてあるだけでありまして、条約が指向しております自転車に対する標識その他についての条項……
○門司委員 ただいま議題になりました地方公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に関連するものとして、きょうはごく簡単に一つだけ聞いておきたいと考えておるのでございます。 この法案の提出の理由は、私が言うまでもなく、大臣からの説明のとおりであります。したがって、この中で私どもが、せっかくこういう法案を出される段階で、なお政府に十分考慮していただかなければならない問題等がございますので、その点についてお伺いをしておきたいと思うのでございます。 今回の法律で、従来しばしば問題になっておりました、法律でいう地方公務員だけでなくて、公務員法による公務員だけでなくして、これに関連したいろいろな団体等……
○門司委員 予定の時間がきておりますので、私は多くを聞かないでよろしいかと思いますが、最初に私の意見というか、質問いたします概念についてのお話を一応申し上げておきたいと思いますが、この点について当局から何か御答弁の必要があるなら答弁をしておいてもらいたいと思います。そのことはこの種の事件に対する警察庁としての態度であります。この事件が起こって、露骨に申し上げてまいりますと、さっそくきのうの午前中に私は警察庁に電話したのであります。しかし、警察庁の態度はきわめて冷淡である。その内容はわかっておらない。私の印象では、事件自身については大きな事件ではないと考えるから、現場に人もやる必要はなかろうとい……
○門司委員 私は最初に、事件の取り扱いと考え方について一応聞いておきたいと思います。
この前の委員会でもちょっと私、冒頭に申し上げましたように、この事件に対する警察当局の態度というものが、最初はかなり緩慢でなかったかと考えるのですが、現地に警察庁はどなたかおいでになりましたか。
【次の発言】 その時期はいつですか。私がこういうことを聞いておりますのは、検察庁は行っております。事件の起こったのは七日でありまして、法務賞の刑事局の午後六時二十分に松山の飛行情についた、こういう報告になっております。これとの打ち合わせはございましたか。単独で行ったわけですか。それとも法務省との連絡のもとに行かれたの……
○門司委員 私は、ごく率直に二、三点だけ聞いておきたいと思いますことは、この法律を立案される過程における自治省の一応の見解をこの機会に――一応の提案の説明は聞いておりますが、はっきりしておいていただきたいと思います。そのことは、ほんとうに新しい自治法の、というよりも、むしろ自治行政に対する画期的ということはどうかと思いますが、法律のたて支えからいけば、従来予測されなかった法律の問題でございますので、もう少しはっきりした補足説明ができるなら、ひとつやっておいていただきたいと思います。
【次の発言】 ただいまの説明の中にもあったわけでございますが、私どもが考えてまいりますと、この法律の憲法との関係……
○門司委員 ごく簡単に最初に消防庁に聞いておきますが、この問題は掘り下げて議論をしますと非常に長くなりますので、ごく簡単に要点だけ申し上げておきます。 消防署関係の仕事としては結局低圧のガスというか、いわゆる危険物に対する取り締まりだけをすればよろしい、こういう杉が法律で出てまいると思います。ところがこの爆発をいたしました問題の建築物、新しい設備をいたします場合に、私は法律的に非常に大きな欠陥がありはしないかと思いますことは、この作業場は工場内の一つの装置の変更であります。増築ではありません。したがって届け出は変更届けで済んでおる。これの変更届けの出ておりますのが九月二十四日付で、現地の消防……
○門司委員 ちょっと最後に関連して伺いたいのだが、いま水の関係で計画は聞きましたが、東京都との連絡はうまくとれておりますか。いま四十五年度で五百リットルと、こう言っておりますが、現存東京都が供給しておりますのは三百三十七リットルであります。そうすると、四十五年度までに、現在のままであっても四割の増水になるわけですね。東京都は一体それを受け入れる計画が立っておりますか。これが立っていなければ、企画庁がどんなに計画したからといって、どんな大きな水源を求めたからといって、東京都でそれの配分ができないということではどうにもならぬでしょう。東京都の中にはまだ百万ないし百五十万人ばかり水道の行かないところ……
○門司委員 最初にお聞きをしたいと思いますことは、昭和三十八年の十二月二十七日、政令三九三号で公布された地方自治法の改正後の問題でございます。これは御承知のように、というよりも当局のほうがよく知っておる、九十六条の七号との関連を持つ政令でありますが、この政令を制定された趣旨をこの機会にひとつはっきりしていただきたいと思うのであります。それは別表の第一と第二であって、第一にも上欄と下欄が設けてある。第二にも上欄と下欄とが設けてある。これの法的解釈が非常にむずかしい問題であると同時に、大体当を得ていない。きょうは質問の時間が非常に短いのでありますから、よけいなことは言わないで、ごく簡単に率直にお聞……
○門司委員 私はいままでこの事件に関していろいろ各方面からの質疑応答を拝聴いたしておりましたが、私も現場におりませんから、事実についてどうこうは申し上げませんが、その中で納得のいかない問題について御質問を申し上げたいと思いますので、それぞれの係からひとつ適切な御答弁をわずらわしたいと思います。
第一に私がお伺いをしたいと思いますのは、憲法上の議員不逮捕の原則について法制局はどう考えておるかということ、並びにこれの具体的な問題としての取り扱いについて、警察当局はどうお考えになっているか、この点をひとつ確かめておきたいと思います。
【次の発言】 私は、さっきの法制局の答弁でございますが、この中に……
○門司委員 簡単に二、三のことだけ大臣に聞いておきたいと思います。 これは大臣のあげ足をとるわけじゃありませんが、私は出席の時間が少ないので、大臣の答弁を十分聞いておりませんが、私の聞いた範囲でちょっとふに落ちない、というよりも考えてもらいたいということは、この法律の百五十億の利子補給は国がやる、その百五十億については、三十億ずつを五年間で払うということになっております。それについての大臣の所見が、総額六千億をこえる地方交付税の中で毎年三十億くらいはたいした問題にはならないであろうというような答弁を私は聞いたのでありますが、これはあまり大臣の答弁として私は適当ではないのじゃないかと考えられる……
○門司委員 これは委員長も政府の方も聞いていただきたいと思いますが、きょう大臣がおいでになっておりませんので、私の質問の最も大事な点だけは保留せざるを得ないと思います。大臣に伝えておいてもらいたいと思うことは、御承知のように、地方制度調査会がしばらくとだえておりましたものが新しく発足をいたしまして、その地方制度調査会には、政府から別段これといって答申をしていただきたいというような具体的な問題はないが、とりあえず府県合併等について、広域行政の必要性から当然考えられると思うので、そういう点をひとつ検討していただきたいということで、地方制度調査会はその方針に基づきまして、三回あるいは四回と思いますが……
○門司委員 騒音のことで聞きたいのですけれども、騒音のこういう表がありますが、大体神奈川県は非常に飛行場の問題でうるさいのですが、ああいうものを地域的に測定される場合に、これとは別個な――これも基本になりますが、何時間くらいその辺を騒がしておるものを地域的に騒音のある地域というふうに判定されるのですか。ただ一点だけ毎日やかましいからということでとるのか、その瞬間だけとらえると非常に大きくなるが、それは一日に一ぺん、二日に一ぺんという場合と、片方は低くても一日じゆうぐるぐるやっている場合があろうと思いますが、そのとらえ方はどういうふうにとらえるのですか。
○門司委員 簡単に一つだけ聞いておきたいのです。
黒川さんに聞きたいのですが、これは非常に迂遠のようなことでありますが、実はあなたのほうの研究されておりますのと、いま厚生省が一つ持っておる研究所、川崎にございますが、公害関係の環境衛生センターがございます。これとの関連はどうなっておりますか。何か密接な関連がございますか。
【次の発言】 私が聞きたいのはそこであります。実は、公害といえばほとんど厚生省が主管みたいな形で、講習衛生の立場から、被害者は人間でありますから、結局人間を対象としたもので厚生省の所管のような形でやっております。
しかし、実際は、通産省の関係がこれにほんとうに真剣になって……
○門司委員 時間もございませんので、ごく簡単に要点だけを御質問しておきたいと思います。
この法律を出される一つのポイントとして、公害の問題についてどういうふうにお考えになっているのか。これは産業公害と書いてありますから、工場を対象とした公害を主とされているのか、あるいは一般公害を主とされているのか、その点を先に伺っておきたいと思います。
【次の発言】 そういうことだとすると、公害の問題の解決は私はつかないと思う。ここに、あまり新しい文献じゃありませんが、ベルギーの一九三〇年からの統計がずっと出ておりますが、この中に書いてありますことは、公害というものは一般的には大体経済問題からくる、いわゆる……
○門司委員 この地方行政連絡会議法の内容は、条文についてはあとで聞きたいと思いますから、概括的に最初に聞いておきたいと思いますことは、この法案の目的自身が、この法案だけを読んだのではわからぬということであります。だから、ほんとうにこの法案のねらいは、大臣の説明書の中にありますように、単に連絡会議だけであるのか、あるいは、そこできめられたものは尊重せられなければならない、こう書いてあるが、事業計画までここで行なうのか、行政上の連絡だけなのかということであります。私は、そういうことを聞きますのは、広域行政、広域行政と言っているが、広域行政は単なる横の連絡だけではないと私は思う。それだけでは片づかぬ……
○門司委員 ごく簡単に少しばかり、大臣が見えておりますので、聞いておきたいと思います。 最初に、大臣の所信をひとつ伺いたいのですが、そのことは、大臣も御承知というよりも、地方制度調査会がいま開かれておりまして、そのときの大臣のごあいさつ並びに今度の地方制度調査会の主たる目的の一つとして、府県の合併が審議されていることは御存じのとおりであります。この府県合併について、あるいはこの法案との関連において沿革から申し上げますと、これもまた大臣もよく御承知のように、三十二、三年ごろからの地方制度調査会で、あるいは地方庁といいますか、そういうブロック別の役所をこしらえてやったらどうか、あるいは都制案とい……
○門司委員 私は民主社会党を代表いたしまして、本法案に反対の意見をきわめて簡単に申し述べるつもりでございます。 本案の提案の御趣旨は、地方の行政が広域化してきておるという観点から、従来の都道府県の境界区域内だけでは、総合的な開発、あるいは住民の福祉というものが得られない。したがって、九つのブロックに分けて、その中に国の出先の官庁すべてを含んで、いわゆる国と地方との総合的な地域開発、あるいは広域行政を行なおうとする趣旨であることは、大臣の説明書に書いてございます。 ところが案の内容を見てまいりますと、もし今日ほんとうに広域行政を行なおうとするたてまえであるならば、御承知のように、日本にすでに……
○門司委員 五分か十分くらい、ちょっと問題が関連しておりますのでお聞きしておきたいと思いますことは、いま大臣のお話はよくお伺いをしたのでありますが、私のふに落ちないのは、今度の税法の中でいまの地方税の問題として取り上げれなければならぬのは、一つは細谷委員がずっと言われております財政をどうするかということで、非常に不可解に感じておるのは今度のLPGの問題でございますが、これは本年度はわずか四億です。これが一月から三月までの三カ月分ですから、四億くらいしかない。しかし平年度三十五億と書いてある。そういたしますと、この税金が約七十億くらいありはしないかと考えられる。そうして説明書を読んでみますと、こ……
○門司委員 私は民主社会党を代表いたしまして、いま提案されております地方税法の改正案に反対し、社会党の修正案について賛成の意を表するものでございます。 その要旨をごく簡単に申し上げておきたいと思いますが、いろいろいままでの質問、さらに社会党の提案理由の中にもございましたように、今度の地方税の改正は、一言にして言えば何ら見るべきものはないということになろうかと存じます。 その一つの大きな理由は、御承知のように国税において所得税の改正により株式配当に対する一銘柄五万円までの所得の申告はほとんど不可能である、といたしますとこれの減収分が五十四億と言われておる。これは政府はこの税法改正の中で減収と……
○門司委員 この法案の通るまでにちょっと資料を出しておいていただきたいと思います。いま細谷君の質問を通じて聞いてみますると、どうもあまり感心した行き方ではない。大体この種の町村といいますか、自治体を育てていこうというような法律案は、やはり実施の時期を相当延ばして、そうしてその間に地方自治体の法律に基づく十分なる準備と検討が行なわれるということが望ましいのであります。拙速主義のこの法案の行き方には、私も賛成しかねるのであります。同時に、いま問答を聞いていると、何かもうすでに条例ができているという話ですが、これはけしからぬ話である。地方の条例ができたから、それに法律を合わせるというなら、一体国会議……
○門司委員 交付税の問題ですが、その前に交付税と非常に関連の強い、いまの国保の問題がありますので、これを両方合わせてひとつ大臣に聞いていただきたいと思います。それから適切な答弁を願いたいと思います。 そのことは国保の赤字の現状をずっと見てまいりますと、非常に赤字がふえておりますが、そのふえ方というものが、各地方の自治団体の階層別に見てまいりますと、実にふしぎな関係をだんだん出しております。いろいろ問題はございましょうが、私が当局に聞いておきたいと思いますことは、国保の赤字の総額の約四割に近い、百分の三十七くらいになろうかと思いますが、その赤字が六大都市に集中されておるという一つの事実でありま……
○門司委員 最初に自治省に聞いておきたいと思います。
四十年度の地方財政計画の中にあります地方交付税の総額と三十九年度の比較総額、これは数字が誤りでありますか。四十年度は七千百三十二億で構成比二〇%、三十五年度は六千三百五十一億で構成比二〇%、こう書いてありますが、この三十九年度の最終の交付税の中には第一補正が百五十九億と給与改定で借り入れた百五十億が含まれますと、三十九年度の最終の地方交付税は六千六百六十億になるのがほんとうの数字じゃないですか。
【次の発言】 まあそういう答弁があるだろうと思っておりましたが、そうだとすれば、七千百三十二億のうち三十億は本年度返す分が差し引かれておる。そう……
○門司委員 私はきわめて簡単に二、三のものだけをお聞かせを願いたいと思いますが、いままでの参考人の方々のお話と、さらに質疑との関係を聞いておりますと、一つの問題は社会的の要素があるということと、いわゆる世間の問題を直さなければこの種の問題は直らないということ、それからもう一つの見方からいきますと、芸能人自身の考え方である程度不法所持というようなものがなくなるのではないかという考え方の二つに私は分類されると思います。 暴力団とのつながりについてはかなり社会的の要素が多いというように考えなければなりません。したがって、これは単に芸能関係だけの問題で解決するとは考えられない、ところが、刀剣あるいは……
○門司委員 最初に聞いておきたいと思いますことは、法律の内容と実態についてですが、銃砲刀剣等を現在持つことが許されるのはどの範囲ですか、いわゆる許されておる範囲の階層は。
【次の発言】 大体いまの説明は、法律に書いてあるところです。私が疑問を持っているのは、刀剣を商売にしておるような商店がございます。これらのウインドーに飾られているものがたくさんある。あれは一体商店が所持をすることを許されて飾っておるのかどうかということです。これはどういうことになっておりますか。それもひとつ聞いておきたいと思うのです。
【次の発言】 新しい刀は製造することができないという議論が私はそこから生まれると思う。新し……
○門司委員 ちょっと関連して一言だけお聞きしたい。 交際費の問題に関係しますが、交際費は実際に使う場合には二つの性格を持つものであります。一つはたとえば東京都の立場から当然交際費として出さなければならないものがあるかもしれない。もう一つは、知事なるがゆえに交際費というようなものが必要になるという関係が出てくる。これは議長の場合も同じであります。その場合のけじめが実ははっきりついていないのではないか。交際費という一本の姿で議決されて予算化されてくる、あとの使用はそういう二つに分かれてくる。このあいまいさがいろいろな問題を起こす最大の原因ではないかと私は思う。同時に、これについては領収書が要ると……
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけをお聞きしておきたいと思います。 私どもはこの法律で一番考えておりますのは、指定された国の事業あるいは都道府県の事業、いわゆる国の補助対象になるものに限られておって、単独事業等についてはほとんど財政的な援助がないように見受けられます。ところが、私どもが一番新産都市で考えてそれから危惧いたしておりますのは公害の問題でございます。ところがまだ公害基本法もできておりません。この間公害事業団というやつができましたけれども、これはただ下水や何かの程度のものであって、大気汚染やその他の問題を規制するほどの法律ではございません。したがって、新産都市にいたしましても工特……
○門司委員 時間もございませんので、ごく簡単に二、三の問題だけお聞きしておきたいと思います。 その前に、法律の条文について、ここだけではございませんで、この法律にはところどころに出てくる字句でありますが、たとえば四十一条の一番最後のところに、「より少ないときは、当分の問、その額を当該遺族年金の額とする。」ということで「当分の間、」ということが書いてありますが、この法律にはこれがところどころに、実は附則のほうにもあります。私は法律を審議する場合に、こういう字句で一体当分の間というのはだれが査定をするのかという問題が出てまいります。おそらく法律でありますから、自治大臣がこれをやるのだということで……
○門司委員 二、三の問題についてお伺いをしたいと思いますが、いま東京都の問題が非常にクローズアップされてまいりましていろいろ議論されております。その中で最も大きな問題は、選挙のときに買収したとかしないとかいうことは実質の犯罪としての構成であって、その他のよって来たる原因をどう追及するかということが一つの問題だろうと思います。実は交際費の問題が、先ほどから華山議員も申し上げておりますように問題になっておるのであるが、一体交際費の限界というのは、おのおの地方の自治体の立地条件もあることでございますが、予算との比較でどのくらいであればいいということが自治省で目安がつきますか。
○門司委員 ごく簡単に、通産省関係のほうから先にお聞きしておきたいと思います。
先ほどからの質疑あるいは答弁を承っておりますと、この法案については各省の了解を得て、こういう御答弁があったように聞いておりますが、われわれの手元へ参っております中小企業団体からの陳情書によると、年齢の引き上げは中小企業にとってはきわめて迷惑だというか不利益だという、こういう陳情があるのですが、通産省はこれをどう考えて――通産省と十分に打ち合わせの上ですかね、これは。
【次の発言】 そういたしますと、問題は、この種の自動車産業は将来大きな新しい社会の産業の一つになろうかと思います。それから同時に産業の形も、こういう……
○門司議員 ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表いたしまして提案の理由、並びにその要旨と内容を御説明申し上げます。 地方公共団体の議会が、その議決に基づく住民投票により解散することができる制度を設ける必要がある、これがこの法案を提出した理由でございます。 さらにこの法案は、地方公共団体の議会がその構成を新たにする必要があると思われる理由が生じましたときは、当該議会の解散の意思を決議することができるものとし、その決議に基づいて当該地方公共団体の住民投票によって当該地方公共団体の議会の解散ができるとするものであります。これがこの法案の要旨でございま……
○門司委員 消防法の十六条の六の改正については、いろいろ話をされておるようでございますから、その点についてはあまり追及はいたしません。あれは三十四年にたしか改正したと思います。以前はああいう法律はなかったと思います。その改正をしたときのいきさつをここで究明しようとは考えません。しかし、少なくとも一海上の火災における消防庁の責任が、ある程度明確になっておった消防法をこしらえたときの当初のものの考え方から、だんだん変ななわ張りが出てきて、現在ではああいう形になって、極端に言えば、海上、いわゆる岸壁から離れた火災については、消防庁は責任がないと言っても差しつかえないような状態になっておる一それならば……
○門司委員 いまの答弁だけではちょっとわからぬところがあるから……。それは調べておいでになると思いますが、猟銃と狩猟免許との関係、いわゆる所持者と、ほんとうに鉄砲を撃つという意思があって狩猟免許を受けて使う、要するに所持の目的どおりにやっている人との食い違いがかなりあるように私ども聞いておるのですが、その辺調べたことはございますか。たとえば東京都で鉄砲を持つことのできる、許可を持っている人が約十万人くらいある。しかしほんとうの狩猟に使っている人はその二割くらいしかない。そうするとあとの八割というのは何のために鉄砲を持っているのかわからぬということになる。こういう点を調べられたことはありますか。
○門司委員 最初に消防関係について御質問を申し上げて、その後に建設省関係で一応私の不審に考えている点、それから将来どうあるべきかというようなことについても御質問申し上げたいと思います。 今月の三日でありますが、横浜の鶴見区の小野町という場所に火災が起こったことはすでに御承知と思いますが、この火災について私がきょう聞きたいと思いますことは、ここは非常な過密地帯というよりも、むしろそれを超越して住宅が過密でございます。それで、報告書を読んでみましても、消失した家屋が四十四棟で、そのうち全焼が三十六、半焼が六、これだけが人の住んでおったところで、人の住まないところで二棟焼けております。この火災の全……
○門司委員 もう時間もないようですから、一分か二分で終わりたいと思います。 大蔵大臣、この際ひとつ地方財政のことについて姿勢を直してもらいたいということであります。この大臣の説明書の中にも書いてありますように、三百億の金を借り入れて、そうしてこれを四十七年までに返す、これは昨年度の地方財政の逼迫からくる借金を四十四年までに返さなければならぬ、したがって、四十七年までに返す、こういうことになっております。このことはどういうことかというと、この今度借りる三百億の大体来年度以降における、当然地方団体に配付さるべき交付税の前借りであり、あるいは前食いといっても差しつかえない。これはただ前借りでありま……
○門司委員 大臣、忙しいようですから、最初に大臣に伺います。 二十三日の予算委員会の大蔵大臣の答弁の中に気にかかることがありますので、この点をひとつ自治省としてはっきりしておいていただきたいと思います。 大蔵大臣は、明年度の事業を本年度に繰り上げ発注する債務負担行為の拡大や公共事業の長期契約を行なうなどの現行制度を利用し、単年度主義の予算に弾力性を持たせたい、こういう御答弁をいたしております。この答弁は、地方財政にとっては非常に重大な問題であって、政府の債務負担行為がこういう形で行なわれてまいりますと、結局、地方財政には交付公債の形でこれがあらわれてくるとわれわれは考えざるを得ないのであり……
○門司委員 きょうは、大臣のこの間の説明といいますか、あいさつをされました問題について、ごく簡単に基本の問題だけをお伺いしておきたいと思います。 最初にお伺いをいたしますのは、前段になりますことは別にいたしまして、きょうは具体的な問題からお聞きをしたいと思います。それは、大臣はこう述べられております。「地方公共団体の規模につきましても、行政の広域化に対応し、その合理化をはかる必要があると存じます。そのため、昨年は市町村の合併の特例に関する法律を制定いたしましたが、一部の地域には府県合併に関する動きも出てまいっておりますし、地方制度調査会からはこれに関する答申をいただいておりますので、その趣旨……
○門司委員 関連。いまの質疑応答を聞いておりまして、非常にふに落ちないのであります。一つは、どういう通達を出したかということをはっきり示してもらいたいということです。閣議できまったときにどういう通達を出したのか。このここは単に予算技術の問題じゃございません。将来の自治体運営に非常に大きな影響を持つのです。取れるはずの税金が法律が変わって取れなかったということになると、予算を組みかえなければならぬ。これは手続だけで済むかもしれません。しかしその予算に付随したものが一つの行政であり、事業であります。あるいはその事業を縮小しなければならぬものが出てくるかもしれない。あるいはやめなければならぬものが出……
○門司委員 私は、時間が非常におそくなっておりますし、皆さんから十分聞かれておりますので、松隈先生に一言だけ税制調査会のあり方についてのお話を伺いたいと思います。 このことは、地方財政が非常に困っているということ、それから、ことに大都市が非常に窮迫しつつある、従来の関係と全然逆になったということについて、税制調査会はどういうふうに御検討がされているかということであります。従来大都市はみなよかった、それが最近は非常に悪くなったという現象の中には、企業の公共性というものが忘れられていやしないかということであります。従来資本主義社会の非常に伸びております時代には、企業というものがあることによってわ……
○門司委員 きわめて簡単にお聞きをしたいと思いますが、本会議で大臣に答弁を要求をしませんでしたので、この機会にお聞きをしておきたいと思います。 最初に、一体自治省は交付税を地方のほんとうの意味における自主財源と考えておいでになるかどうかということであります。これは本会議の議場においても大蔵大臣は、こういう措置をしたからというお話でございましたが、これはどうお考えになっておりますか。これは地方税を論議する場合のかなり大きな問題になろうかと私は思う。政府はほんとうにこれを税金とお考えになっているのかどうか、税の性格を持っているかどうか、その点をひとつこの際明らかにしておいていただきたいと思います……
○門司委員 ただ一点だけ聞いておきたいのですが、最初にお聞きをしておきたいと思いますことは、これは資料があれば資料を出していただきたいのですが、この場合に、国有資産等の所在市町村の交付金、納付金という問題で、民間航空の使っておる部分が含まれている法律案でありますが、実はそのほかに、日本の国有財産でないものがある市町村が実はあるわけでございます。いわゆる米軍のドル施設によって建てられたものがあるわけであります。これらの問題については一体どういうことになっているのか、そしてそういうものが一体日本にどれくらいあるのか、もしわかっておれば、施設庁からでも、どちらでもよろしゅうございますが、ひとつ教えて……
○門司委員 当初に自治省に聞いておきたいのですが、いろいろ説明は受けておりますが、納得のいかないのは、どうして一体こういう法律が出てきたかということであります。ほんとうに地方財政をお考えになっているなら、こういう特例に関する法律なんというようなものでなくて、やはりたばこ消費税を改正するなら改正する、それから交付税率をふやすならふやすというようなことが明確にさるべきだと考えておる。また、そのことが私は地方の自治体に対しては非常に親切だと思うのだが、その内容のいい悪いは別にして、取り扱いの上でどうしてこういう特例に関する法律というようなものが出てこなければならなかったのか、この点はどうしても納得が……
○門司委員 最初にこの法案の審議にあたって、説明書で大体わかるようですが、なお確かめておきたいと思うことは、この法律は、要するに首都圏整備あるいは近畿閥整備に関する二つの法律が出ておりますが、この法律の実施法案というような考え方でよろしいのですか。
【次の発言】 私に大体そういうことになろうかと思います。しかし法案の性質は、一つという、遠慮するよりも、むしろ私は実施法案だと考えたほうがよろしいんではないかと考える。それはちゃんと両法案の中に、財政措置について書いてあるようであります。大体それの具体化したものだと見たほうが、私は説明としては妥当だと考えておりますから、いまのような質問をしたわけで……
○門司委員 ちょっと私、萩田参考人に一つだけ聞いておきたいと思います。 それは答申と法律との関係ですが、答申にはなるほど相違点も書いてありますし、それから企業のあり方等についても書いてある。同時に、法律も一本になって出てきております。私どもは、本来これは異質のものだと考えているのです。一方は恒久的な法律でなければならない性格を持っている。いまの赤字をどうするかということは臨時立法でいいのじゃないか。それを二つに分けたほうが案の審議に対しては非常に都合がいいのじゃないかという考えを持っている。その辺のところを、あなた方のほうから見た法のていさいというのはどういう考えがありますか。私は、法のてい……
○門司委員 私は、非常にお約束の時間を過ぎておりますので、一つだけ皆さん各人にお聞きをしたいのですけれども、代表して古川先生と大阪の局長さんに御答弁を願いたいと思います。 それは、この法律は実は公営企業の基本の問題に触れております。赤字をどうするとかこうするとかいうような問題よりも、むしろ基本の問題に触れて、いわゆる形態の変更を求めようとしているところに問題があるのじゃないか、いわゆる法改正の四十条であります。答申案の中にもこの形態に触れております。ところが、昨日の第二部会の会議録を見てみますと、これには何も書いてありません。第一部会のほうの会議録を見ますと、企業の形態に対する意見が書いてあ……
○門司委員 この法律について、四、五点についてお聞きをしたいと思うのですが、一つは、拳銃の入手について、外国との関係であります。 御承知のように、日本では拳銃を所持する範囲というものは、きわめて限られておる。おまわりさんか、あるいは公安官か麻薬取締官かというようなことで、非常に限られておる。しかし、所持している人はかなり範囲が広い。それが、ほとんど毎日の新聞というと少し大げさになるかもしれないが、いろいろ問題をかもし出している。その入手の経路をたどってみると、一つは、外国に行けば、実際は自由に買えるわけであります。したがって、外国に行った諸君が持って帰ってくる、それが横に流れる、あるいは駐留……
○門司委員 法案の内容については、かなり詳細に各委員から聞かれておりますので、重複を避けて、きょうは最初に法制局にお伺いをしておきたいと思うのは、御承知のように、この法律は当然特別法であるべき再建整備法と恒久法であるものとが継ぎ合わせられている、したがって、法体系の上からいうと、きわめてまずいものができはしないか。再建整備のほうは、ある時限が来れば消滅するのであります。したがって、恒久法であるべき公営企業法の中の一部分が、ある時期が来れは消滅する、あるいはこれが適用できないという、こういう法体系がよろしいかどうかということであります。これについての法制局の見解をひとつ伺っておきたいと思います。
○門司委員 ちょっと一つだけですが、いま最後に聞いたことが気になるのでありますが、検討中だからこれからおやりになるというのだけれども、御承知のように火事は焼けるだけではありません。最近の火事は、たとえばことしのうちでも川崎の金井ビルの火事で何十人ですか、焼け死んでおります。それからどこかの温泉地で二十何人か観光客が焼け死んでおります。こういう集団焼死――集団焼死というと悪いかもしれぬが、火事がたくさんあって、そして人命に及ぼすものがきわめて多い。これに対して消防庁はどういう施策を取り上げようとされておるか。こういうことは検討中だ、審議していますでは済まされない。きょう火事があって、またああいう……
○門司委員 もう時間もあまりありませんし、それから同僚から質問をされている事項が非常に多かろうと思いますので、きわめて簡単に二、三の点についてだけ御質問申し上げたいと思います。 これは、もう次長のほうがよく御存じだろうと思いますが、最近のビルその他の火災の場合に、たくさんの死傷者を出していることは御存じのとおりであります。火事に焼死する者がつきもののような感じを与えている現在、かつてありました川崎市の金井ビルの火災の状況は、これは全部焼け死んだわけではございませんで、窒息死で十七人が全部死んでいる。この部屋には火は一ぺんも入っておらない。私もまだ死体のあるうちにこの現場に行って一応見てきたの……
○門司委員 ちょっと一言だけ。 いままでの質疑応答を聞いておりますと、地方の財政計画は非常に重大な段階にいま議論されております。私は、この次でよろしいと思いますが、来月の十一日に委員会が開かれることになっておりますが、その場合やはり大蔵省も大臣にひとつ出てもらって、そして自治省の大臣との間で、いままでここで論争されておりますような食い違いのないように、ひとつはっきりしたものをきめてもらいたいと思うのです。そのことは、大蔵省のほうでは何か黒字があるといっておる、片方は危機だという。この財源的に見てもばかばかしい大きな狂いを一体どこで調整するかということは、四十二年度の地方財政計画にはかなり大き……
○門司委員 私は、あとで質問個所がありますので、簡単に資料要求だけいたしておきます。そうして次の小委員会に提出していただいたらけっこうだと思います。主としてこれは総理府にお願いしますが、いまいろいろ議論されておりますのは、結局起こった現象についてどう対処するかというようなことがかなり大きな世論になっているようであります。私は、それよりも、いませっかく総理府に対策本部をおこしらえになっておりますので、そこでどういう仕事をやられるかということについて資料をいただきたいと思うのです。 私の一つの考え方として、資料を出していただきたいのは、現在の鉄道の踏み切りの構造が必ずしも交通事故に関係がないとい……
○門司委員 少しきょうは聞きたいと思っておりましたが、資料だけ要求しておきます。 直接自治省の所管ではありません。この法律は、例の首都圏近郊緑地保全法という法律に関連した問題で、地方自治体、それから住民が困っておりますので、その点についてごく簡単に資料ができればひとつ出してもらいたい。この法律は、御承知のように首都圏整備委員会の指定した地域に対しては、ある程度地主それからその他に対する制約が行なわれるわけであります。たとえば、いま仄聞するところによりますと、この法律が施行されるということになっておりますが、最初に内容よりも聞いておきたいのは、一体この法律はいつから施行されるかということです。……
○門司委員 約束の時間が過ぎておりますので、一つ二つだけ聞いておきます。これはすでに十分審議されておったことと思いますが、要綱の中に書いてあります「国土を縦断し、横断し、又は循環して、都道府県庁所在地その他政治上、」まだその下に書いてありますが、これは何を意味するものですか。こういうことが道路の定義にあるということに、私はいささか疑問を持つのです。政治上というのはどういう意味が含まれておるのですか。あとはわかります。経済上なら経済上でもわかるし……。これは政治路線ですか。
【次の発言】 それが現行法の趣旨だとすれば、その次にさらにもう一つ書いてあるのですね。御承知のように、要綱の二のところに、……
○門司委員 ちょっと大臣忙しいそうですから、ここから一つだけ……。 大体河野大臣の構想は一応お伺いしましたので、私の考えておったことについて、かなりの部分でいままでの御答弁で了承ができたわけであります。いま大胆のお話を伺っておりますと、ちょうど例の、去年、一昨年ですかの渇水のときに、東京の会議に、ニューヨークから専門家がきて話したときのことばがそのまま当てはまるような気がいたします。そのときの会議録を見てみますと、こう言っておりますね。大体干天、ひでりになって、ダムに水が非常に少なくなるような水源地を持っておるところで、これの予備対策がないということは、対策自身の欠陥と、政治の大きな欠陥であ……
○門司小委員 時間もおそくなっておりますが、幸いこの機会だからお聞きをいたしておきますが、料金の問題でひとつお聞きをしておきたいと思いますことは、料金を政策料金にするのかあるいは実質弁償方式をとるのかということ、この問題がきわめて大きな問題に私はなろうかと思います。これは一体どちらをとったほうがよろしいとお考えですか。いまの水道料金の場合にはこういう二つの型があると思う。実際かかった料金を徴収しようというシステムか一つあるのと、もう一つは政策的に料金がきめられておる。あるいは具体的にいえば、たくさん使うところには割り安になっておるとかいうような、必ず政策料金があると思うのですが、一体どちらをと……
○門司小委員 時間がございませんし、先ほど参りまして、皆さんのお話をよく承っておりませんのですが、せっかく答申されたことではありますけれども、何か当面の問題であって、基本的な対策には触れないんだというお話でございますので、きょうは私はあまり聞くことはないと思うのです。それで当面の問題として聞いておきたいと思いますことは、この答申に書いてありますように、現在の次元で内部の構造といいますか、合理化をはかったところで、それでは実際はどうにもならぬと思うのですが、そういう感じはされませんか。これは答申だからやむを得ぬから内部の合理化を書いたんだ、そういう御趣旨でございますか。
○門司委員 私は、最初に、この法案が出された趣旨について、ひとつ建設大臣にお伺いしておきたいと思います。 特別のこういう法案を出さなければならないという社会情勢はわかるのであります。しかし、この法案を特に出さなければならなかったということについて、いささか私は疑問がある。それは御承知のように、現在の道路法の中に、たとえば三十条あるいは四十五条、四十八条というようなものをずっと見てまいりますと、こういうものは道路の定義の中にちゃんと入っている。そうして横断歩道、それからさくだとかいうようなものは、三十条には十一項目に分けて、道路というものはこういうものにすべきだということが書いてある。それを実……
○門司小委員 さっきの小委員長の報告の一番最後の深夜映画については、主として青少年を対象とした報告のようであったが、警察当局から見た、おとなに対する影響はどの辺まであるのか、その調査はできていますか。
○門司小委員 初めに、資料等を出していただきたいと思いますが、私は、あらかじめこの委員会でわれわれが考えなければならないことは、交通行政に対するいまの状態でよろしいかどうかという基本的な問題です。ばらばらな形で、この資料を見ても、何が何だか一向わからない。一体どうしていいのか見当がつかない。どこで締めくくりをしていいのか、どうすれば交通事故がなくなるかというようなことが、ちっともわかっておらぬ。こういうことで一体よろしいかどうか。 したがって、一つの項目として、行政機構の改革についての討議をしばらくやってみたい。これが確立されなければ、おそらく日本の交通事故はなくならないだろう。 その次に……
○門司小委員 だれに聞いたらいいかわからぬが、交通事故の問題で、大体交通事故をずっと調べてみますと、運転手というのはくせがあるんだな。追突をする人はたびたび追突をやっておる。どっちかのサイドに当てる人は必ずどっちかのサイドに当てている。そういう習性があるのですよ。そういう個人の習性、そういうものが十分見きわめられて、これを是正していく方法がないのかということだな。これはごく幼稚なことのようだけれども、その本人がそれに気をつけてもらえば比較的事故は減るんだ、こういう問題があるんですが、これはどこかで何かやっておりますか。検討しておるところがどこかありますか。
○門司小委員 私、ごく簡単に二、三の質問を申し上げたいと思います。 いままでの質疑あるいは御答弁を聞いていますと、いずれもちぐはぐであって、どうもまとまったものがないような気がいたします。われわれがいま検討しなければなりませんのは、一つは当面の交通事故をどうするかということと、それからもう一つは、将来これをどう解決していくかということ、この二つに分けてお話をしていただくほうがいいんじゃないかと思います。たとえば、一つの問題をとりますと、通産省からのお話しのように、日本では四十八人に一台、アメリカでは二、三人に一台、イギリスその他西欧が六人だ、こういわれておりますけれども、これは持っておる台数……
○門司小委員 それでは一つだけ。あるいは二つ、三つになるかもしれませんが。いまの保険の問題ですが、この交通の問題でいま一指警察が困っておるという問題は、事故に対する損害、いわゆる人身傷害もそうでありますが、それ以外の障害について、たとえば車を非常にいためられた、そうしてそれの賠償がどちらかにきまる、ところがその話はきまったのだが、どうも修理をするお金などがなかなか払ってもらえないというような事件が各警察に持ち込まれておる。そうして民事のそういうものに対して、警察がどうも積極的に出るわけにいかない。しかし被害者のほうから考えれば、警察でそこまで仲裁をしたのだから何とか結末をつけてもらいたいという……
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