このページでは鍛冶良作衆議院議員の26期(1953/04/19〜)における国会発言(質問、答弁等)をまとめています。国会活動の統計や役職、質問主意書の数や内容は26期国会活動統計で確認できます。
○鍛冶良作君 ただいま議題と粗なうました人権擁護委員法の一部を改正する法律案につきまして、提案の要旨及び委員会における審議の経過並びに結果を御報告申し上げます。 御承知のように、現行法は、全国の市町村に人権擁護委員を設け、人権侵犯の予防とその救済並びに基本的人権思想の普及高揚に当らしめて参つたのでありますが、過去四箇年の実績にかんがみまして、同法本来の目的を達成するため必要な改正をなすことが本法律案の趣旨であります。 次に、その改正点のおもなるものを申し上げますと、まず第一点は、人権擁護委員の推薦手続の改正であります。すなわち、市町村長が定員の倍数の人権擁護委員の候補者を推薦しますときは、……
○鍛冶良作君 ただいま議長よりも動議の趣旨を朗読せられましたが、私からあらためて動議の趣旨をまず朗読いたします。 本件については来る三月三日まで逮捕することを許諾するとの動議でございます。私は、以下、自由党を代表いたしまして、この趣旨の弁明をいたします。国会議員の身分の保障につきましては、ただいま菅家委員長から御報告のありました通り、国会の開会中は逮捕せられない、国会前に逮捕せられたる者も、国会を開会するときにあたつて、議院より釈放の要求があるならば、ただちに釈放すべきものであるという、憲法上認められたるわれわれ議員の重大なる身分保障があるのであります。(拍手)それゆえに、一検察庁の便宜であ……
○鍛冶良作君 私は、自由党を代表いたしまして、ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成の討論を試みんとするものであります。(拍手) そもそも、本法案は、原案といい、修正案といい、ともに選挙法上、遊学中の学生諸君の住所を原則として郷里にあると認めるか、遊学地にあると認めるかという問題にすぎないものでありまして、選挙権そのものに何らの関係のないものであります。(拍手)しかるに、この修正案をとらえて、学生の選挙権を制限するとか、はなはだしきは剥奪するとか言つて偽称し、純情なる学生諸君を扇動して自党の宣伝に利用し、他党の悪評をかち得んとするものでありまして、まこと……
○鍛冶委員 第一にこういうことを通牒にして出された基礎を聞きたいのです。先ほど何か政治的観念から出ておるというような話がありましたが、私は陣笠でありますから、聞かされぬのかもしれませんが、さようなことを聞いたことはないのであります。そこで、今あなたの方から出された通達は六月十八日で、さらに法務省民事局長から地方法務局長へ出されておる七月十八日付の通牒を見ますると、これに齟齬しておるものが出ておるのであります。そこで私今ただちに聞きたいことは、地方自治庁だけの考えでやられたのか、法務省のこの考えをもとにしてあなたの方でやられたものであるか、その点をまず承りたいと思います。
○鍛冶委員 ちよつと議事進行について。提案理由は、何か刷つたものがあるのですか。それがなければ、小林君から提案理由の説明が終つた後に、さつそく速記録をつくつて見せていただかなければ、われわれは審議ができません。
【次の発言】 今の発言を聞いておりますと、たいへん重大な発言がございます。第一は、事実を述べないでほとんど感情論、言うてみれば情状重しという議論に終始しております。さらに、驚いたことは、殺人の凶器をもつてやつたと言われるが、殺人犯として懲罰要求をしておられるのでないかという疑問を持たれます。これらはまことに重大なことでありますから、われわれは十分速記録を拝見いたしまして提案者に対して十……
○鍛冶委員 提出者の田淵君が、病気のためにどうしても趣旨弁明ができないそうでありますから、私がかわつて趣旨弁明をさせていただきます。議員は、国権の最高機関たる国会の構成員でございまして、国民の模範たる行動をなし、その品位を高めなければならぬことは言うまでもないことと考えるのであります。しかるに、去る七月三十一日の本会議場におきまして、会期延長が議題となり、議長が開会を宣言して、その趣旨を述べようとすると、議員森君はましらのごとく議長席の前に走り込みまして、遂に暴力をもつて卓をたたき、しまいには議長の前にありましたマイクをこわしました。そのために、議長の宣言が議場に徹底しないという、まことに情な……
○鍛冶委員 私は、篠田君だけにこの陳謝文を読ませて、いわゆる国会の信用を傷つけたものを償い得るとは考えられないのであります。この間からの各委員の御議論を承つておりますると、委員会におけるあの狼藉ぶりはまことに遺憾なことであるが、そのうち、篠田君が挑発者であるから、篠田君を最も重く罰せねばならぬという御議論がございました。私はこれは見方であろうと思うのでございます。今大橋君も言われた通り、篠田君は何でもないのに出かけて行つてけんかを売つたのではありません。この間から平穏に委員長との話合いができておつたという方もありまするが、われわれは決してさようなものではないと思う。委員長の自由を束縛しておつた……
○鍛冶委員 動議を提出いたします。理事の互選は、先例に従いまして、選挙の手続を省略し、委員長において指名せられんことを望みます。
○鍛冶委員 今の問題に関連して……。質問者の田嶋君はたいへん満足されたようで、それを私がむし返すことははなはだ恐縮ですが、少し私は物足らぬところがあるのです。先ほどの川上のことで、勾留中に極度の神経衰弱であるということがわかつた。それをも勾留しておくことは、肉体上の拷問はないけれども、人権擁護の点から、人権蹂躪にならぬかという点に対するお答えがなかつた。これは重大なことだと思いますから、もう一応お伺いいたします。
【次の発言】 そこで次に、先ほども出たのですが、佐賀県の有馬惣助の問題です。これは追補並びに人権擁護局から来たものだと思いますが、私が聞いておるのとたいへん違つておりますので、もう一……
○鍛冶委員 関連して伺います。私も、これは明白にしておかなければならぬ問題だと思つておりましたが、憲法第五十条から見まして、議員は国会開会中には逮捕されないということが原則であると私は心得えておりますが、この点司法部並びに裁判所側はどのようにお考えになつておりますか、まず伺います。
【次の発言】 そうなりますと、ただいま問題になりました三池君の逮捕要求は、この特別の規定を適用せなければならなかつたという特別の理由がなければならぬと思うのですが、この点御承知の方があるならば承りたい。
【次の発言】 刑事局長は報告を言われたのだから、私はあなたを相手に議論はいたしませんが、さようなことを、国会議員……
○鍛冶委員 私はこの改正案そのものに対しては反対ではないのでありますが、ここに至つた経過を明確にしておきたいと思いまするので伺いたい。われわれが試験を受けましたときには、商法はもちろん行政法、国際私法、そのほか何かまだあつたと思うが、そういうものはすべて必須科目であつたのでありますが、司法試験法を制定せられまするときに、現行法のように必須科目をたいへん減らして、選択科目を多くつくられたのでありますが、このように改正せられたときの考え方をまず承つておきたいと思います。
【次の発言】 必須科目が多くては都合が悪いと言われたが、受験生にとつては都合が悪いかもしれませんが、あなた方の方では都合の悪いこ……
○鍛冶委員 関連して承りたいのは、日本で引渡すべからざるものだ、向うの方では引渡すべきものだという論争が起ることは多々あると思いますが、そういうことはあつたかなかつたか。あつたとすればどのくらいの数字でどういうものか伺いたい。
【次の発言】 これは重大だと思いますからできるだけ調べてください。そこで紛争はどうしても尽きないとすれば、その解決はどういう方法でやりますか。
○鍛冶委員長代理 古屋貞雄君。
【次の発言】 先ほど来の応答を聞いておりますると、まことにどうも人権擁護の仕事が情ないものであることがわかると同時に、その権威のないことを私は一番惜しいと思うのです。そこで私は具体的なことを要求するのですが、これはさような弱いものであるからそういうことになるのかしらぬが、よく地方で人権擁護についてのいろいろな手段をおとりになつて、当事者間で和解をさしたり、またいろいろとりきめたりする。ところがそれが実行できないで、単に形式的に終ることも多多ある。これではせつかくやつても、何にもならぬじやないか。先ほど来のお話では、最後は告発だということになりますが、告発をしない……
○鍛冶委員 本案は判事たる資格に特例を認める法律であると一言で言えるとおもうのでありますが、われわれは裁判官というものは他の官吏よりも最も優秀なものであるべきものだと考えている。また国家の待遇におきましても、他の官吏よりも優遇すべきものだと心得ておりまするが、その優遇をし、または特別の地位にあるというときには、それ相当の資格あるがゆえに優遇せられるものだと心得るのであります。しかるにほかの官吏と同じような資格で、おれは裁判官になつたからえらいのだとこう言われることになつては、とうていそんな優遇及び上位の地位を保てるものでないと私は心得る。機会あるごとにその主張をしておるのでありまするが、法務当……
○鍛冶委員 関連して。今の逃亡したときの問題は、アメリカのを見ますと三千百八十六条に「逃亡犯罪人が逃走したときは、一般囚人と同様方法による逮捕が認められる。」こう書いてあります。そこで先ほど言われたように引渡す。そうするとアメリカの官憲か逮捕することができるように見える。そうなると日本の主権に影響するのではないか、こういう問題であります。そうなるとあなたもさつき言われるようにこれはどういう規定なのか、これを明確にしてもらいたい。
【次の発言】 さつき、裁判所のことを聞いておつてどうもふに落ちないが、これは事前に裁判所に連絡がありますか。裁判所はそういうことはよろしいと言つておりますか。いかにも……
○鍛冶委員 犯罪者は一年以下の者が多い、それは当然だろうと思うが、再犯で一年以下の者は相当あるのですか。それから再犯で執行猶予中であつたがゆえに、執行猶予をつけられないで、刑を受けている者、それでも一年以下の者が多いか、その点はお調べになつておりますか。
【次の発言】 この今の執行猶予の中の軽罪の中に罰金が入つておらぬのは、これはどういうのですか。当然に入るのですか。懲役、禁錮だけで、罰金は入るのですか、入らぬのですか。
【次の発言】 どうも初犯の罰金の執行猶予があるので、この場合私は当然じやないかと思つて聞いたのですが、罰金はそういうことはないからと言う。前に執行猶予中の者が、簡単な選挙違反……
○鍛冶委員 ただいま議題となりました刑事訴訟法の改正に関する提案理由の説明を見ますると、現行刑事訴訟法は、実施以来四年半を経過した結果、いろいろの欠点あり、かつまたわが国の国情に合わないもののある点を改正しようというねらいのように思つておりますが、私もまことにその必要あるものと考えまするが、どうも本改正案を一覧いたしますると、何だか検察庁側の不便な点ばかりを改められるように見受けますが、これと同時に何よりも大切なことは人権擁護ということだと考えるのであります。この点に関して事務上の便益よりも人権擁護の観点に立つてこれを立案せられたものであるかいなやを法務大臣から伺いたいと思います。
○鍛冶委員 この保護観察は、盗癖のある者、もしくは狂暴性のある者等に対しては悪くないように考えますが、選挙違反で執行猶予になつた者のごときは、やはりあなたは必要とお思いになりますか。
【次の発言】 選挙違反をやつた者を、先ほど猪俣君も指摘されたように、「一定の住居に居住し、正業に従事すること。善行を保持すること。犯罪性のある者又は素行不良の者と交際しないこと。住居を転じ、又は長期の旅行をするときは、あらかじめ、保護観察を行う者の許可を求めること。」そうして第三十五条によると、「保護観察に付されている者に対し、前第第二項に規定する事項を導守させるため、必要且つ適切と認められる指示を与えること。そ……
○鍛冶委員 この間も聞いたのですが、四号の「被告人が多衆共同して罪を犯したものであるとき。」これを表から解釈すれば選挙違反は当然入ると思うが、この点はいかがなものでしようか。
【次の発言】 それはまことにけつこうですが、大臣の訓令では裁判所を拘束するわけに行きません。起訴をするときにはそれはどうか知りませんが、往往にして訓示や何かありましても、無視されたからといつてけんかにならない。ことに大臣が永久に大臣をやつておられればたいへんいいのでありますが、そうでなかつた場合、無視されたからといつて方法はないのですが、この点はいかがなものでしようか。
○鍛冶委員 これは大事なことですから、明白にしておきたいと思うのです。先ほど必要ないということが明白である場合は却下する、こう申されましたが、そういう場合は事実ありますか。
【次の発言】 そうすると、実質的の審査権がなかつたらそういうことはできぬわけです。あるからこそそういうことができるのです。そこで問題は、あるのだが、事実上において捜査をしておらぬじやないか。それで実際においては、捜査官の意思に従うことが多いのではないか。けれども審査権はあるのじやないか、こう解釈しなければ、今の議論はちよつと出ないと思いますけれども、その点はどうですか。
○鍛冶委員 今のは私もこの間から聞こうと思つておつたのですが、たいへんいい質問をされたわけです。これは判事の認定によつて口頭で述べさせようと思えば述べさせられる、こういうお話でしたが、そうすると同じことなんです。口頭で述べさせてくれ述べさせてくれ、こういうことで騒ぐと聞き捨てならぬことになると思うが、この点あなたはどう思いますか。
【次の発言】 それはりくつの上ではまあそうでしようが、それは困るそれは困るというのでいつもやはり騒ぐのではないですか。ですからこれはよほど考えなければならぬと思う。
それからもう一つ、どうも私どもいつも理由の開示に対して疑問を持つておつたのは、勾留の理由さえ告げれ……
○鍛冶委員 私はいつか聞こうと思つていたが、岡田君の質問が非常に肯繁に当つていると思う。 大臣にお聞きしたいと思う。現在の刑事訴訟法のもとで行きますと、検察官と弁護士とは対等の地位に立つべきものとわれわれは考える。ところが一万は権力を持つておるものであるし、一方は持たないもので、非常な懸隔があるにもかかわらず、その上特殊の権限を振りまわしてやられることはたくさんある。われわれはこれらの点は今の問題と同じように、かような改正をやられるときに特に出していただくべきものと思うが、それらの点に触れられなかつたことはまことに遺憾だと思います。 そこで大きな問題は、検事のいつも使われる手は、証拠保全に……
○鍛冶委員 九十八条の改正ですが、これは拘留の執行停止を取消す場合、その他の場合ですね。ここに「急速を要するときは、同項の規定にかかわらず、検察官の指揮により、」となつておりますが、これはどういうことで実際はやられるのですか。
【次の発言】 私もそうだろうと思うが、そこでこれはいわゆる令状なしに執行する場合なんですが、これは検察官の指揮ということが必要条件なんですが、あなたは電話をかけてと言われるが、電話をかけたかかけないかわからないで、電話をかけないでやられては困ると思うので聞いておるのですが、もしそういう場合があるとすればどうしますか。
○鍛冶委員 この刑法等の一部を改正する法律案のねらいは、近時世界の大勢となつておりまする保護観察1こういう言葉はいいか悪いか知りませんが、ただちに受刑せしむるよりも、執行猶予を広くして、その猶予中の者を保護することにして、前科者をできるだけつくらぬという方針に基いたものと心得まして、われわれも趣旨はたいへんけつこうだと存ずるのであります。ところが本改正案を見ますると、第二十五条ノ二の終りに「保護観察ニ付テハ別ニ法律ヲ以テ之ヲ定ム」とあります。ところがこうなつておるにもかかわらず、この法律のうちに、ただちに第三条として、この保護観察の制度は、犯罪者予防更正法の保護観察の制度にゆだねるということに……
○鍛冶委員 あとでいいが、CICとここまで来た関係を一ぺん委員長から聞いておかなくちやいかんと思うのですが。
○鍛冶委員 先ほどから押谷委員の質問に対する裁判所側の答弁を聞いて、はなはだわれわれとしてふに落ちぬところがありますので、二、三聞きたいと思います。
裁判は、先ほど押谷氏が指摘されたように、裁判上における一切の基礎は記録に基きます。その記録が完全にできておらぬとすれば、裁判そのものも完全に行われなかつたものとわれわれは考えるが、記録ができぬで裁判、判決言い渡しをしてもその裁判は十分のものと考えておられるか、これをまずお聞きしたい。
【次の発言】 刑事訴訟法第五十二条を読みますと、公判調書の証明力として、「公判期日における訴訟手続で公判調書に記載されたものは、公判調書のみによつてこれを証明する……
○鍛冶委員 議事進行について。今の島上君の質問に関連して委員長に質問したい。今島上君は、何か九月二十一日に決議したと言われるが、私も出ておつたのだが、そんな決議はないと思うのだが、委員長は決議ありという主張ですが。
【次の発言】 それははなはだどうも……。私は委員会で審議するのには定足数なくてやつていいと思うが、あのときは、決議するには全部賛成しても定足数はないのですよ。何か政党的のかけひきにやられてはたいへんだと思うから私は退席したので、残つた委員はたしか五名か六名だつたと思います。
【次の発言】 じようだん言つては困る。委員長、そういうことをやるならわれわれは退席するぞと言つておる。
○鍛冶委員 ただいま承つておりますると、行政府としての自治庁の意思は明瞭になりましたが、さらに昭和二十八年七月十八日付をもつて、法務省民事局長の名でもつて、同様の通達を各法務局長あてに出しておると思います。自治庁の方はもちろん法律を研究してやられたことと思いまするが、主として取扱上の行政的な見解からやつておられるものでありまして、法律上の見解については法務省の方が専門であろうと思います。そこで法務省は、いやしくもこれを出される以上は、確固たる信念のもとにお出しになつたと思いまするが、その信念ができましたること、並びにこれを出さなければならない理由がどこにあつたかを、法務省側からお答え願いたいと……
○鍛冶委員 先ほどから出ましたが、政治家がこれに関係しておる。政治家に金がばらまかれておるといううわさは事実かどうか私は知りませんが、こういう事実はよくわかる。政治家が顧問であるとか、またその会の役員などに名前を連ねておる。ところが実際においては本人は何も知らない。要するに名前を悪用してやつておる事案は、これは私はよく知つておりますが、そういうことをやつて金を集めたとすれば、詐欺の対象になるか、それともほかに何か取締りの方法はないもので、しようか、この点ひとつ御意見を伺つておきたいと思います。
○鍛冶委員 関連して。どうも今の説明を聞いておると、公務執行中という言葉がよくないのじやないですか。「中」といえばどうしても時間的というふうに見られます。今の説明から言うなら、むしろ公務執行上の作為または不作為ということが新しく考えられる。「中」では時間的のことなんですから、公務に当つておつた時間ということになる。私が今言うように執行上の作為、不作為といえば、原文と何か相反するようなことになりますか。その点を伺いたい。
○鍛冶委員 昨日林委員並びに私から聞いておいた議定書第3の(a)の(A)ですが、昨日の御答弁では今までの国際慣例上、当然公務執行に伴う必然的のものだけに限るんたというお答えのようでしたが、われわれはこの公務執行中という言葉をもとにいたしまするとさように解釈できないのであります。そこでそういうことについていろいろ、議論が出るということになると、これは重大なる結果を生むおそれのあるものなんですが、この点に対して政府当局はどのような御自信を持つておいでになりますか、承りたいと存じます。
【次の発言】 その点明白であればよろしいが、きのうも申しました通り、執行中ということは、時間的の表現ですから、執行……
○鍛冶委員 私遅れて来ましたので質問があつたかもしれませんが、国連軍との刑事特別法案を見ますると、第一条では朝鮮に派遣した軍隊に限るといつておりますが、これは現在朝鮮におるものだけに限つておるものと思いまするが、ほかにおる国連軍がもし日本に来たら適用はないものと解釈してよろしゆうございますか。
【次の発言】 今の場合は朝鮮におる国連軍とだけの条約です。従つて条約のないところの派遣軍に対しては、この特別法は適用されない、こう心得るが、過去の経験において見ておりますると、なくても同様に取扱うべきものだという主張をされるようにわれわれは懸念をいたします。そういうことはありませんか。
○鍛冶委員 先ほどから聞いておりますと、あなたは入るときには出張所長の言葉を信じて入つたので、大して事業の内容及び詳しいことは知らなかつた、こういうお話でしたが、現在閉鎖してから相当あなたも関心を持つて、内容を研究するようになられたろうと思いますが、今は大分事情がわかつておりませんか。
【次の発言】 私の聞きたいのは、仕事は実際にこういうものをやつている、財産はこういうふうに持つておる、それから日本銀行に準備金を積み立てておる、こう言つておつたのが、実際にあつたかないか、そういうようなことをお調べになりそうなものだが、調べておりませんか。
○鍛冶委員 原案に対しましてはもちろん賛成なのでありますが、この原案を通しますと、ただいま増額になりましたものと、そのまますえ置かれますいわゆる認証官との間に差異がなくなる現状になりますので、これでは司法制度の今までの慣例からいたしましてよろしくない、またかような考え方から原案が出たのでありますが、さらにこの考えをもつて拡充するならば、検察官の一部にもこれと同等に引上げなければならないもの、また裁判官においてなおさら同様引上げなければならぬものがあることを発見いたしましたので、ここに修正案を提出する次第であります。 まず第一に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案と……
○鍛冶委員 本件につきまして動議を提出いたしたいと存じます。その動議は、本件については来る三月三日まで逮捕することを許諾するとの動議であります。
【次の発言】 かような決定をお願いいたす次第でございます。
【次の発言】 趣旨弁明をいたしますが、もちろん本件は……。
【次の発言】 本件は憲法第五十条並びに国会法第三十三条に基いて逮捕許諾を要求して参つたのであります。われわれは、憲法の精神に基きまして、憲法五十条に「法律の定める場合」と書いてございまするが、これが国会法第三十三条の定めに基いて逮捕を要求して来たものと考えられるのであります。そこでわれわれが考えまするに、この憲法五十条の現われました……
○鍛冶委員 今の椎熊君の御発言は、いろいろな問題があります。要約して三点になろうかと考えます。第一は、もし三月三日までという期限を付したにかかわらず、それ以後釈放しなかつたらどうなるかということが一つ、それから、内閣から許諾を求めるという閣議決定をしていながら、閣員がその賛否の表決に入つていいか悪いかという点、第三は、三月四日までに釈放すれば、あとは取調べができなくなる、これははなはだ捜査の権限を圧迫するものである、こういう三つに要約できると思います。 第一は、私は憲法上の問題でありまして、国会が検察庁より優位にあるものという大前提のもとに立つて、われわれはこの動議を提案いたしたのであります……
○鍛冶委員 私は、憲法五十条で認められたる議員の身分保障ということは重大でありますので、特別の事由がなくては、国会の開会中に逮捕すべきものでないという意見は、常にかわりありません。従つて、先日の秘密会における質問応答では、特に議員をこの際逮捕しなければならぬ理由は乏しいと考えます。その上に、本心としては反対したいと思いますが、大勢はそうでないというなら、しいてこれを固執いたしません。やむを得ず許諾いたす次第であります。
【次の発言】 中原君は入らないのですか。
○鍛冶委員 きのうの実情から申しますと、容易でない。ある情報から行くと、きのうは徹夜だろうと言つておつた。まさかと思つておつたが、午後九時ごろまでやつて、けさ十時から続行した。これできようは何時になるかわからぬと思います。
【次の発言】 私はそれは無理だと思います。もしそうするのなら、国会の方が大事なんだから、すぐ来れぬかと言うてごらんなさい。それでも行けぬということなら、どれだけ待つておつても来ないでしよう。
○鍛冶委員 私は、自由党を代表いたしまして、本許諾請求を拒否するということを申し上げます。理由としては、一昨日申し上げたことと同様でございますが、質問によつてはわれわれは納得できないものが残つております。その第一は、もうこの会期は余すところ二週間である。この二週間が待てないと言われることは、憲法五十条を尊重するという精神があるならば待てないことはないはずである。しかも任意出頭を拒むとかその他のことがあるならばいざ知らず、本人は進んで調べられると言つておる。しかも、椎熊君が言われたように、この前証拠隠滅の最も重大な理由であると言われたその一つは、すでに消えております。これが第一点です。それから第……
○鍛冶委員 それはぜひ開いてもらわぬと、きようはおそらく呼んである証人をお調べになることと思いますが、そのお調べになる質問の順序及び持時間並びに申出に対してのことをそこで順序よくきめておかなくては、とうてい円満に行くわけはないと思います。どこの委員会に行つたつて委員会を開く前に理事会を開くのは当然であります。なおかつ念のためにやることですから、ぜひとも開いてもらわなければならない。
【次の発言】 さようなことはここで動議でやるべきことではなくて、円満にやり得ることなのです。ここでそんなものを、賛成せぬとかするとかもんでおる時間があつたら、理事会はすぐ開ける。それから理事会は委員長の権限で――し……
○鍛冶委員 私はただいまの杉村君の発言を聞いていると、岩田君の述べられたる説がよくないから委員長から注意せよ、こういう発言のようです。しこうしてそのよくないという原因に岩田君が弁護士として取扱つている私上の事件に関係しているからというような議論なんです。私はかような愚論をこの国会でやられることはまことに嘆かわしいことだと思う。しかし言うことはかつてであるが、かようなことを委員長に言われて、委員長はそれに基いて何らかの発動をなさるつもりであるかどうか。これは重大なことだと思いますから、委員長の御意見を伺いたい。
○鍛冶委員 議事進行。私は委員長はこの前議長のところへ当委員会においては決算に関することだけを調べるものであつて、検察行政には絶対渡らぬという返事をせられたと承知いたしております。証言も見ました。ところが先ほど来聞いておると、杉村君の質疑はまつたく検察行政のみに関することで、委員長が返答せられたものと逸脱するもはなはだしいものと私は考えるが、委員長はこれも逸脱せないと考えられるのか、逸脱しておればとめるという考えなのか、その点を伺いたい。
【次の発言】 委員長に答弁を求めておる。
○鍛冶委員 関係のない議事進行なんてありません。それで、私は昨日閉会したときに委員長に言つた、明日は、もしかわつたことをやられるなら理事会を開いて、十分打合せの上円満にやろうじやないか。こう言つたら委員長はその通りだと言われたはずであります。しかるにきようはわれわれは午前十時から、ごらんなさい一時間十分も何のこともなしに待たされました。そうして今見ればかようなことをあなた方だけで協議するために、われわれをのんべんぶらりんと待たしておいた。これはまつたく隠謀を企てるためやつたと言われても一言の反論もなかろう。ことにこの動議はすこぶる重大なものであつて、法律上正当なる理由と認められるか認められない……
○鍛冶委員長 私は先程理事会で会で言つたのでありますが、委員長はこれに耳をかさないで、重ねてこの委員会に推移せられたことはまことに惜しみてもあまりある。今そこで読まれたのを聞いておりますと、この疎明は抽象的でよくわからぬという。わからなんだらまず法務大臣を呼んで、そうしてここで十分聞かれるのが順序です。それをやらないで何ゆえに第三者の意見を聞かなければならぬのか。われわれは法務大臣をここへ呼んで、法務大臣が言われることに納得行けばそれでよろしい。納得行かなければ行かないだけの手続をとればよろしい。あえて第三者を呼ぶ必要は毫も認めません。いわんや先ほどから聞いておると各党からすきな者を出せ。なる……
○鍛冶委員 議事進行。――この間この委員会で決定せられたのは、法務大臣からの回答に対してそれが正当であるかどうかということを学識経験者から聞くということに決定した。当時は、吉田総理が出て来ることの公務についてもやろうという理事会におけるお諮りがありましたが、この委員会では決定にならなかつたはずであります。しかるにただいま委員長の読み上げられたのを聞いておると、両方のものをやられる。これは、第一の点はきめたのでありまするからわれわれは異議がございませんが、第二の点は決定にならざるものを本日議題にせられたものと考えますから、これを拒否いたします。それが第一。 それから第二に、私はそこへ出ておられ……
○鍛冶委員 私はこの告発の問題については反対いたしておつたことは明瞭でありますが、しかし当委員会として告発状を出された以上は、今お話にもあつた通り刑事訴訟法の命ずるところによつて告発人の取調べのあることは当然でありまして、出頭してお述べになること、またさらに告発人として早くやつてもらいたいとおつしやることも無理からぬと思います。おそらく取調べの際言われたことと思うのであります。ところが今杉村君の言うのを聞いておると、さらにこの上委員長は正式に早くやるような要求をせよということで、これはまことに遺憾千万だと思う。今日この告発事件に対しては、あなた方はどういうことを言われるか知らぬが、世間には、こ……
○鍛冶委員 ついこの間、学生生徒の住所は郷里にあることを原則とすることの通達が出されておりますが、それが一変してまたそれに反するものが出て参りました。私は、一概にどれがいいというわけではない、いずれを考えましても難問とは考えまするが、この際よほどこの観念を固めておかぬと、取扱いの上においてたいへんな困難を生ずるのではないかと考えますので、ひとつとくと研究をしてみたいと思うのです。 そこで、第一番に聞きたいのは、選挙法にいう住所と民法に規定しております住所という観念と同一の観念であるか、それとも民法はああいう原則であるが、選挙は選挙としての取扱いとして住所の観念を別に考えるべきものだというお考……
○鍛冶委員 この選挙制度調査会の答申を見ますと、附帯事項として「選挙人名簿は住民登録に基いて調製することが望ましい。よつて、将来、公職選挙法、住民登録法その他関係法令の整備を図られたい。」こう書いてありますが、最初の「選挙人名簿は住民登録に基いて調製することが望ましい。」はわかるが、「将来、公職選挙法、住民登録法その他関係法令の整備を図られたい。」という真意がよくわからないのです。これはどういう意味でありますか。
【次の発言】 スムーズに調整事務ができるように具体的な住民登録法を改正しようというのか、それとも住民登録を厳重にして、住民登録に従うようにしろというのか。この点は今度の改正にあたつて……
○鍛冶委員 それはたいへんなことになる。いなかの町村では、これは東京のどこそこの学校へ行つているということを知つておれば別ですけれども、知らなかつたら、当然あるものとして選挙人名簿に載せます。ところが、こつちへ来ておつて、こつちでは推定によつてまた載せます。その調和をどうするか。こつちの方でもいなかにあるものと思えば通知をするか知らぬが、この法律が出たら推定でやるから、こつちで載せるのはあたりまえだ。向うではどこへ行つておるのかわからぬのだから、ここにあるのがあたりまえだということで、必ず二つできます。この調和をどうされますか。
【次の発言】 それはあなた方の考えなんだ。市町村役場ではそんなこ……
○鍛冶委員 蝋山先生に根本論として承りたいのは、今おつしやつたように、選挙に関して法人からもらうことはいかぬ、こういう法定をしようとおつしやる、そのねらいの法益は一体どこにあるのでありましようか。どういうことを法益としてさような法律を定めなければならぬというお考えか。その点をお伺いしたい。
【次の発言】 法律的の議論をしておつてもしようがありませんが、どうも先生の御議論を聞いておると、法人の収支を明確にするということの御趣旨のように承ります。民主主義の確立ということになれば、これは一般がそうなので、われわれは、この法律をつくることにおいてこういうことを求めるのだということを聞くのです。そこでど……
○鍛冶委員 私は原案に賛成いたします。この法律ができたときはどういう考えであつたかは知りませんが、ただ同じ教育委員で選挙されながら、一人だけ半分の任期にし、一人だけ四年にするということは、特殊の理由はなかつたかと思います。従つて、最初の理由のいかんは問いませんが、われわれは、同じ委員会であるならば、任期も一純にする、改選も一緒にすることが最も実際に適合するものと心得まして、ただいまの改正案はまことに時宜に適したものと思いますから、賛成いたします。
【次の発言】 私はお手元に差上げました修正案を提出いたします。
この修正の意味は、学生の選挙権の行使を便宜ならしめようとすることにおいてはかわりは……
○鍛冶委員 参考資料として出ておりまする選挙法改正調査会の審議の経過の概要にも出ておりますように、政府としては調査会にこれを諮問せられまして、調査会の諮問の結果、A案とB案なるものができて、そのうちのA案をとつて出されたのが政府提案の原案があります。そこでA案とB案は、今並木委員の言われた通り、建前が違うだけでありまして、結果においては大した差異のないものであります。われわれはいずれもこれを尊重して研究いたしたのでありまするが、とくと研究いたしましたる結果、住所というものの原則から考えまして、学生は原則として勉学が済めば国へ帰るということが本体であると考えますから、その点からいたしまして、住所……
○鍛冶委員 大体そういう方向に向いたいという趣旨からやつたのであります。
【次の発言】 これは原則論でありまして、原則といたしまして永久にこちらにかわつて来るという考え方ではない。勉強が済めば帰るというのが原則であるわけです。こういうことから、いまだ住所は移つておるとは認めない、従つて生活の本拠が移つておるとは認めない、従つて住所も移つていない、こう認めることが原則としてよろしい。但し、これからもずつと東京におるのだという主張をし、それに沿うた手続をして来られるなら、これは拒むことは必要ない、こういう考え方であります。
【次の発言】 大部分がそうとは考えませんが、私はもうこれから東京へ来て、東……
○鍛冶委員 さつきのあなたの証言で、本店の監査をしようと思つたら証券部長からしかられたと言うが、どういうことでしかられたのですか。
【次の発言】 そこが重大なんです。あなたは会社の監査課長という正当なる監査をすべき職務にあるにかかわらず、あなたに見られて困るものが会社の中にあるということがふかしぎです。それは一体何なのですか。それから、もう一つ聞くが、かりに証券部長が留守中にやつて悪いと言うならば、帰つて来てから正式にやつたらよさそうなものだ。また証券部だけでもない。ほかにもあるのだから、それは堂堂とやるべきだ。しかるに、その一事をもつて全部をやめたということにわれわれの了解の行かぬところがあ……
○鍛冶委員 私はいろいろ聞きたいのだが、時間がないし、一つだけ聞いておきたいのは、今こういうものがずいぶん起つて、社会的に非常に大なる影響を与えておる。そこで、遅ればせながら新しい法律をつくろう、これをつくつて取締ろうということであろうが、かようなことができないことを要望せられることが主たる目的だと思われる。そこで、私は聞きたいのだが、これだけで一体こういうものがなくなるかどうかということです。今あなたの御説明を聞くと、多額の利益配当をするというのにつられた、こう言われるが、それだけでは私はこれまで行かぬと思う。そこで、社会的に、こういうものにつられるような社会の雰囲気があつたのではないか。な……
○鍛冶委員 関連して。先ほど承つておりますと、匿名組合もしくはこれに準ずるものというお答えがありました。準ずるものとは、多少違うが匿名組合と認めていい、こういう御認定であつたのですか。
【次の発言】 これは問題になるので私は答弁を承りたいのですが、匿名組合に準ずるということは、あなたの方から先に出たのですか、大蔵省からら出たのですか。精密に調査せられた結果、あなたの方で匿名組合に準ずるもの、こういう意見を出されたので、大蔵省でも大体そういうものだ、こういうことになつたのですか。この点は実情はいかがですか。これは、あなたがおわかりにならなければ、その係の方方でけつこうでございます。
○鍛冶委員 保全経済会で理事をしておつた人で、あなたのところに監査役になつて入つていたというのがありましたね。
【次の発言】 私は、その人の証言は速記録を読んでよく覚えておるが、あなたは今、伊藤はあなたのところの株七千八百万円を持つて入つたと言われましたね。実際七千八百万円の金が出ておりますか。
【次の発言】 七千八百万円もらつて三千万円向うに返せば、四千八百万円出ておる、こういうことですね。
【次の発言】 今速記録を読みますが、五千万円に減資しておるんじやないですか。
【次の発言】 今言われた宮澤だつたかは、五千万円に減資をしたと言われたじやないか。一億の会社ですぐに五千万円に減資するような……
○鍛冶委員 今承つておりますと、銀行法の違反の疑いがあつたが、確定しなかつたと言いますが、その確定しなかつた根本理由は、一面匿名組合と認められる点があるからでございますか。この見解がありましたから、匿名組合だということになれば銀行法違反にはならない、そういうところから躊躇せられたものでなかろうかと思いますが、その点はいかがですか。
【次の発言】 そうすると、問題は匿名組合と認められるかどうかということですが、この間から銀行局関係の人々の話を聞いておりますると、純然たる匿名組合というわけには行かぬかもしれないが、匿名組合に準ずるものであつて、債権者は投資したもの、出資したものと認めてさしつかえな……
○鍛冶委員 あなたは、わからぬとおつしやるが、一番大事なのは委託業者の指定だと思うのですが、大体どういう方法で指定しておりましたか。
【次の発言】 あなたは、私が指定しないのだからわからぬとおつしやるのはよろしいが、本省なり局なりでどういうことでやつておつたか、その手続をわれわれは開きたい。現実はどうだということを聞かぬでもいい。それもわからぬのですか。
【次の発言】 あなたは何か感違いしている。今あなたは指定して来たと言うが、だれが指定して来たか。
【次の発言】 それはわからぬと言うが、わかる限りをおつしやい。局ではどういうことをしておるのですか。局でこの者はよろしいということを定めてあなた……
○鍛冶委員 先ほど聞いておりますと、分割払いを役所で認めぬから、つい預かつたと、こういうのですが、それは何か法律の権限に基いて預かつたのですか、法律上の権限はないけれども、みずからそういうことをしたと、こういうことになるのですか。
【次の発言】 この今あなたが言われた納入告知書は役所の方から行くのだから、要するに、あなた方はこういうものを売つていいということを指定せられて、それを買人を見つけて、それじやあそれだけで買いましようと、こういうことになると、代金の取立ては役所が直接やるということが建前なんですぜ。
【次の発言】 これはどうしてそんなたくさんの金を使い込むようになつたのですか。便宜上預……
○鍛冶委員 これはもう少しあなたの方は御研究になつて、われわれはあとからやるのだから違うかもしれませんが、どうですか、率直に、仲立ちさせたのですか委託売買をさせたのですか、あなたの観念はどうですか。それを伺いたい。仲立ちだけをさせるものであつたのか、売買の委託をしたものであるか、これがわかれ、ば……。あなたの観念はどうですか。
【次の発言】 私はどうもこの契約書を見るとそうは解されません。なるほど第一条には「不動産の売払事務を委託し、」と書いてあるから、事務だけで、売払いではないのだという理論が成り立つかもしれませんが、第四条を見ますと、「売払を委託した財産の売買契約の締結及びその履行等売払に……
○鍛冶委員 中野君の御議論はごもつともとは存じまするが、反証ということはちよつと当らぬと思うのです。われわれは立証すればよろしいのです。もし反証があれば、それに対抗する立証はいたさなければなりませんが、言葉の違いなら何ですけれども、その意味で証拠立てをしなければならぬと考えます。それから、大勢であるから、全部を一ぺんにやるということよりも、さしあたつて問題のない者を、だれが見ても立証十分である者からやつた方がよかろうという議論は、私は賛成いたします。その通りだ、その方が事実に適しておると思いますが、今ここで除名する者をきめてからやれと言われたのでは困るので、こういう者はもう絶対許せぬという者か……
○鍛冶委員 私からちよつと補足説明したいと思います。今の瀬戸山委員の質問でありますが、ここにいよいよわれわれが議場へ入つたときの議長席における写真が明瞭に出ております。これを見ますと、最初堤君と山口君が議長席及び事務総長席におりましたのを、いよいよ入るというときになつて、萩元たけ子君、大石ヨシエ君が議長席へ入りました。その裏には勝間田清一君、三宅正一君、久保田鶴松君、春日一幸君、それからこれは井谷正吉君だと思います。それに小平忠君などが後におつてがんばつております。これはおそらくこれら四人の婦人議員を先頭に立てて戦闘態勢を整えておるものと断ずるほかはありません。さらに、その後の調べによりますと……
○鍛冶委員 先日、中野委員からの質問に答えて、針金をもつてドアーの入口を結わえたことは間違いありませんと、こう述べておりましたが、どうも報告書を読んでみますと、その中になわという文字もあります。また確かに萩元たけ子君の腰ひもを借りて春日一幸君が入口を議場の内部から縛られたという事実も明瞭になつて参りましたので、これを明瞭にしなければならぬというので、その後取調べいたしましたところ、本日までに明瞭になりましたことは、議長の入口、並びに政府委員の入口であります第七号入口、それからあとは議長席後方のとびらとなつております。このとびらの外部からこれのレールをとるために結わえたのが、この十六番線の針金で……
○鍛冶委員 私はさつき遅れて来たのですが、聞けばあなたは立教の商科を出ておられるということでしたな。
【次の発言】 それからそのやつておられました仕事はどういうことですか。大まかでいいです。
【次の発言】 そうすると、商科で法律を学んでおられるし、また会社もやつておられたから、匿名組合とはどういうものだということは御承知でしようね。
【次の発言】 保全経済会は伊藤斗福の匿名組合といつて資金を集めておつた、これは間違いありませんな。
【次の発言】 これについていろいろ聞きたいのだが、第一番に聞きたいのは、先ほどから出ましたが、仏教保全経済会は保全経済会と独立の一つの営業体ですね。
○鍛冶委員 ちよつと関連して……。先ほどから船主の選定について御説明がありましたが、造船会社の選定事情について御説明願いたいと思います。
【次の発言】 私もこれに関連して、まず検事総長に伺いたいのです。たいへん大きな経済上の波紋を来しましただけではなくて、今日となつては政界にとつて信用を失墜せしめることおびただしいと思うのであります。従つてああいうことがほんとうにあるならば徹底的にやつてもらいたい。もしないのにああいうことが流布されるとすれば、いたずらに国会の信用を失墜せしめるだけであつて、まことに遺憾千万だと思います。この意味において私はすみやかにこの点を捜査せられまして、世上明白にされんこ……
○鍛冶委員 聞いておつて、たいへん重大だと思うのであります。今の御答弁を聞いておりますと、検察庁で怪文書――もちろん怪文書でしようが、あれに載つておるようなことをお調べになつた事実はあるものと拝聴いたしました。そこで私もいわゆる佐竹メモというものを見たのですが、あれだけに詳細なるものがかりに本物であるとするならば、記憶や何かで出るものではありません。これは何といつても中川と長谷川を主として書いてあるようですが、帳簿をもとにして出て来ているものと思われるのであります。そこで私は、検察庁において中川なり長谷川なりの帳簿をお調べになつた事実があるかどうかを承りたいと思います。
○鍛冶委員長代理 ちよつと私から聞きますが、右翼の場合で、すね、今政党との結びつきはないと言われるが、何何会とかあるいは建国会とか、そういう団体があつたらどうです。このあとの、政党にはならないけれどもその他の政治的団体に含まれはせぬかと思うのですが。
【次の発言】 「政党その他の政治的団体」というのは、それでは政党にあらざる政治団体は入らないのですか。
【次の発言】 政党だ。
【次の発言】 他に御質問がなければ本日はこの程度にいたします。次会は明日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後五時二十七分散
○鍛冶委員 関連して、今聞いておりますと、特別待命ですか、百七十名やる。この特別待命というのはどういうことですか。
【次の発言】 そうすると特別待命は、この前の人事院規則でその意に反して待命を命じた。今度はまたその上に、余裕がなければいいのだが、余裕があれば臨時待命としてこの法律でまた別個にやる、こういう考え方ですか。
【次の発言】 それから四百何十名欠員があると言われたのですが、そんなに欠員があつて仕事にさしつかえないのですか。これは私どもの方から申しますと重大なのです。
【次の発言】 仕事にさしつかえないということになれば、こんなことをやらなくてもそれだけ減らしてしまつたらいいという議論が……
○鍛冶委員 昨日質問したので一つ残つていたのは、執行猶予をつけられてそれに不服で控訴を申し立てた、ところがさらに裁判所において執行猶予は元の通りにし、保護観察を付するという判決ができるか、この点承りたい。いわゆる不利益変更になりはせぬかということです。
【次の発言】 私はそこで一番問題になると思うのは、そうなると保護観察というものは刑罰の一種であるかどうか、こういうことになるのでありますが、その点に対してはどういう法務省のお考えでありますか。
【次の発言】 執行猶予をつけられるということは、これは恩典であることは何人もわかつておるのでありますからいいのだが、保護観察に付せられるということは一種……
○鍛冶委員 この改正の根本ですが、現行の利息制限法、いわゆる大正八年四月十一日法律第五十九号を見ますと、百円以下は一箇年につき百分の二十となつております。これがかわつて元本が十万円未満のものは利率は同様でありますが、要するにこの百円が十万円にかわつたという点にあるわけであります。これはいかなる標準で大正八年の百円が今日十万円とすることを至当と認められたかという点を、ひとつ伺つておきたいと思います。
【次の発言】 ちようど千倍になつておるようでありますが、何かそこに数字的の基礎があるかと思つて聞いたのです。そこで千倍、それはそれとして、百円のものは千倍で十万円未満であつたが、これは元の通りと見て……
○鍛冶委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次会の開会日時は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 午後二時七分散会
○鍛冶委員 この間から一点法務大臣及び局長の御意見を伺いたいと思つたのでありますが、きようはちようどよい機会でありますから、御質問いたしたいと思います。われわれはこの交通事件即決裁判手続法案はたいへん重要なる法案と心得ておるのであります。と申しますのは、わが訴訟法上即決裁判というものを入れるということは、画期的のものと心得えます。しこうしてまた裁判というもの、これはこの間からも質問がありましたが、裁判というものの本質から考えまして、こういう事件だからとはいうものの、特別の簡易な手続を選ぶということはいいか悪いか、私は大きな疑問があると思いますので、大臣なり局長は裁判としてかようなことはさしつか……
○鍛冶委員 この中でちよつと疑問に思うのは、この起訴の場合納付命令発信、督促状みな省いてありますが、これは即決をやつたときに金を持つておればよいが、持つてないとあとで持つて来いと言つて、あとで持つて来なかつたらやらなければならぬと思いますが……。
【次の発言】 裁判所の方から必要経費ーーこれはあなたの方の人件費で相当節約できるというのは職員だけであつて、裁判所の方には多少ふえるかもしれぬとなつておるが、職員は人を減らすほどのものではないので、ただ仕事か楽になつたという程度ですか、人を減らすほどになりますか、いかがですか。
【次の発言】 どうもこれはよくわからぬのだが、これを見ると裁判官がふえる……
○鍛冶委員 これはめんどうな名前だが、金利取締法が今できようとしております。それから現にありますのは臨時金利調整法ですが、これはあなた方の今の説明と私は大分考え方が違うのです。特別法として基本法であるこの利息制限法を排除するというお考えですが、われわれはそうは考えていなかつた。取締るものですから、取締りのためにつくつたのですから、これ以上のものをとつたら取締るぞ、これ以下のものは取締まらない、こういうだけであつて、この法律まで排除する効力のあるものとは思つていなかつたのですが、この点はあなた方の説明には何かもつと理論的の根拠があるのでありますか。われわれはやはり取締りのために、捨ておけばどんな……
○鍛冶委員 加藤法務大臣は御就任早早のことで多用のこととは存じまするが、このたび法務行政上最も重大と思われまする検察庁法第十四条の法務大臣の指揮権発動ということがありましたので、当委員会におきましては重大なる関心を持つておるわけでございます。つきましては、加藤法務大臣によつてなされたことでございませんから、直接のお取扱いはないがゆえに詳しいことはおわかりにならぬかもしれませんが、本日事務の引継ぎもあつたことと存じまするので、ここに至りましたる経過並びにこれを発動せなければならぬほどの重大なる理由がいずれにあつたかを、御承知であるならば承りたいと思うのであります。
○鍛冶委員 私はおそく来て、牧野先生の御陳述は承らなかつたのでありますが、ただいまお述べになりましたことを小野さんの説明から聞きたいと思つておつたのです。そこで牧野先生及び小野先生に伺いたいのは私は多年事件に携わつておりますが、いまだにはつきりした概念がつかめないのは賄賂とは何ぞやということであります。賄賂ということは自分が公務員として職務権限を持つておつて、公務員としては当然国家奉仕のためにやらなければならない。それにもかかわらず何らかの利益を得る、こういうことが国家公益のために非常に悪いということであろうとは考えますが、この点ひとつこの機会に明瞭にしていただきたいと思います。従いまして私の……
○鍛冶委員 まず附帯決議の趣旨弁明の前に、附帯決議を朗読いたします。 附帯決議 本法の運用にあたつては、手続の簡易迅速に名をかり、裁判の権威を害することのないよう最善の注意を払うとともに、この種簡易裁判手続を他に拡張することがあつてはならない。 かような附帯決議を付したいと思うのであります。 交通違反の事件の実情から見まして、でき得るだけ簡易迅速に行うということはわれわれの反対するところではありませんが、いやしくも裁判であります以上は、簡易迅速であるというので、裁判の威厳を害するようなことがあつては、司法の将来に対する重大な問題だと考えますので、簡易迅速に名をかりて威厳を落すことのな……
○鍛冶委員 関連して、先ほどからのお話を聞いておりまして特に重大だと思うのは葛原某なるものは殺人予備として捜査されておるというのです。それについて重大なる疑念を持たれるのはアドルムを飲んで入つたということなのですが、どういうわけで飲んだのか、またさようなものを飲んで入れば普通の精神状態でなくなるのではなかろうか、それに対する影響はどういうふうに見ておられるか、本件の捜査の上において、ことに先ほど来猪俣委員の言われる動機、原因について非常に重大な関係があると思いまするから、これに対してわかつておる程度において詳細なる御報告を願いたい。
【次の発言】 私の言うのは、殺意の動機、原因も重大であります……
○鍛冶委員 三百九十八条について一、二お伺いしたいのですが、「最高裁判所規則ノ定ムル期間内ニ上告理由書ヲ原裁判所ニ提出スルコトヲ要ス」というのですが、この規則に定むる期間は大体幾らくらいの御予定でございましようか。
【次の発言】 そこで少し疑問が出て来るのですが、上告書を受取つた日から三十日ということになりますと、ちよつと今までと違つて来る。要するに相手方へ送達された日から三十日ではないかと思われるのであります。従つて上告が受理されてから、本状到着の日から三十日以内に上告理由書を提出せよ、こういうことがほんとうではないかと思うのですが、その点を明瞭にしていただきたい。
○鍛冶委員 私は堤さんの取消しを求めます。あなたは法務省に疑獄の疑いが持たれる、こう言われた。それを大臣が言われた。しかるに私は確信がある、確証があると言われる。あつたらあげてごらんなさい。ないなら取消したまえ。汚職があるなんて、そんなことを言つてはいかぬ。あるなら出したらいい。(「後日に譲ると言つてるじやないか。」「あるなら今ここで言え。」「君は政府委員じやあるまい。」「委員が委員にそんな質問をしてはやかぬ。」「委員長に言つたらいいじやないか。」その他発言する者多し)委員長からそれを注意してください。
○鍛冶委員 私はまず瀬川先生に伺いたい。先ほど来参考御意見を承つておりますと、この点に対する御熱意のほどがうかがわれて、われわれ敬意を表します。そこで、なるほどこういう法案をつくつて、できるだけかようなものをなくするようにせいということの御意見は十分わかりますが、あなた方のほんとうの目的は、現在出ておる者を取締る、またこれを更生させるということにもありますが、それよりも、根本はかような者のない世界をできるだけつくろう、この点にあるのではなかろうかと思います。けれども、この点はいかがですか。
【次の発言】 そこで、あなたの方でおやりになつております婦人寮に、先ほど承りますれば七百人余り八百人足ら……
○鍛冶委員 私は主として小原法務大臣に質問いたしまして、それに関連いたして井本局長にもお尋ねしたいと考えます。小原大臣は法務行政上最も難点と思われます保全経済、日本殖産、造船並びに陸運等の汚職事件の捜査のまだ未解決のうちに就任せられたものでありますから、これらの処理に関してよほどの決心と用意を持つて御就任されたものと考えるのでございます。しこうしてこの難点を究明するお覚悟であつたと考えますが、これに対してどのようなお気持で法務大臣に御就任になつたか。しこうしてその後この処理に対してどのような御努力をなされたか、この点をお伺いしたいと思います。
○鍛冶委員長代理 古屋君、六時も過ぎたのだし、岡田者もやるそうだから、できるだけ簡単に……。
【次の発言】 岡田君。
【次の発言】 本日はこれにて散会いたします。
午後六時五十四分散会
○鍛冶委員 理事は、その数を七名とし、先例によりまして委員長より指名せられんことを望みます。
○鍛冶委員 政党の寄付は、政治資金規正法では自分の属する政党に対するとなつているのですが、これはどういう意見で一般にしたのか伺いたい。
【次の発言】 それならば正式に政治資金規正法の方ではどういうふうになつて来るか。
【次の発言】 このたびの国会では、いわゆる自粛立法の第一として選挙法の改正が取上げられましたので、私もその趣旨に沿つて原案作成に尽力したつもりでございます。従いまして、私の理想から言うと、まだ足らぬのでありまするが、ここで四党協定の上でできましたるこの案に対しては、譲歩するところは譲歩せなければなりませんから、まあこれくらいのところはがまんして通すほかはなかろうというので、原案に……
○鍛冶委員 これは私らもずいぶん私えてやつたのでおりますが、今の委員長の言われた例からいえば、つまり候補者の乗るものは一台だけとしないでも、これはやればやれるのです。別に乗つていかぬということはないのですし、自分だけ街頭でタクシーを頼んで乗つてしまつても、これをとめるわけには行かないと思うのです。ただ費用の中にこれを入れるか入れぬかで問題があるわけです。これは考え方ですけれども、借切りにしておいた方が安上りか、ちよいちよいタクシーに乗つてやつた方が安上りかという点で、初めは私どもも借りたら借りたときのことだけをつければいい、そういうふうに考えていたのですが、だんだんかわつて行つて、候補者がとま……
○鍛冶委員 ただいま議題となりました公選挙法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。 本案はさきは本院を通過いたしました公職選挙法の一部を改正する法律案に漏れた事項中、次の二点だけはぜひとも改正いたさなければならぬと信じますので、さらにつけ加えて提出いたした次第であります。 まず、改正の第一点といたしましては、青年会、婦人会等の集会、映画、演劇等の幕間または会社、工場等の休憩時間等を利用して行う選挙運動のための演説は、これを放任するときは個人演説会の回数制限は無意味となるおそれがあります。さらにまた機会均等を得ないという弊害もあると認めますので、これを個人演説会の回数に入……
○鍛冶委員 この地方選挙に関して、いわゆる統一しておく方がいいか悪いかということになりますと、相当議論がありますが、自治庁の方で統一することを希望しておられますから、われわれは統一することには反対ではございません。そこで問題は、県の方を先にするか市町村の方を先にするかということになりますが、これを統一するということになって大へんいろいろの陳情がございまして、その陳情をいろいろ研究したのでありますが、いずれにも理由があることで、どっちがよい悪いというわけには参らぬと思います。ただ、その立場々々の人で自分の思いをいいようにしてもらいたいという点を述べておられる、こう考えましたので、それならばどっち……
○鍛冶委員 この刑事事件の表を見ますと、騒擾罪の人が一番多いようですが、これはどんな性質のものですか。
【次の発言】 どうもわれわれの常識からいうと、はなはだふに落ちない。公務執行妨害ならわかるのですが、騒擾罪とは向うできめた法律なんですか、それとも日本の騒擾罪なんですか。
【次の発言】 これの内容はおわかりですか。われわれは騒擾罪ということは、よほど大きなものでなかつたら騒擾罪にならぬと思うのです。それだつたら日本のそこらでは毎日騒擾罪があるわけですが、私の聞きたいのは特別何かアメリカでこういうものをこしらえたのか、それとも日本の法律の騒擾罪で、この島だけにおいてそういうふうに、簡単に騒擾罪……
○鍛冶委員 救済手続を経た上でということはどういうことですか。裁判をやるということですか。
【次の発言】 これはやはり民事特例を前提にしたものですか。
○鍛冶委員 法令の審査ということは何人も要求できるが、具体的に利害関係のないものは訴訟にならない、こういうことが前提でございましたね。
【次の発言】 従つて個人の利害に関することということになると具体的に争いということができる、こういうことでございます。そこで考えまするが、こういう法令が出てはわれわれの自由を非常に制限するのだ、具体的に言うと、今の教育二法案のごとき、意見のある者は、教員の個人的自由を束縛するのだ、これほど大きな利害関係はない、こういう理由で、あの法律は実は憲法違反であるという訴訟を起した場合にそれをはねる理由はどういうところに求めたらよろしいのか。
○鍛冶委員 御両名のうちどちらでもよいのですが、先に海野さんに伺います。
最高裁判所に違憲審査権があるということになりますと、最高裁判所がある法令の違憲を判断して裁判をした場合に、その裁判はその法令に対し、また国会、政府及び下級裁判所に対していかなる効力を及ぼすか、この点について御答弁がなかつたようでありますが、これは重大な関係がありますから、伺いたい。
【次の発言】 そこで重大な政治問題が起つて来るのです。そうしますと、一定の法律が施行せられて、その効果が順次現われて来る。それが何年か後において、無効であるという判決をせられたとすれば、その効力はどこに及ぶか、既定の事実はどういうことになる……
○鍛冶委員 今先生の御意見を聞いておりますると、現在の法律では法令の抽象的審査権はないが、法律をかえればやれるという御議論でありましたが、これはおそらく裁判所法でそういうものを認めるならばやれるという御見解でなかろうかと思いまするが、この点はいかがでございますか。
【次の発言】 そこで裁判所法によつてそれがやれるということになりますと、第二の問題がたいへん重要になつて来るのであります。最高裁判所が法令を違憲と判断して裁判した場合、その裁判はその法令に対して、また国会、政府及び下級裁判所に対しいかなる効力を及ぼすことになるか、いわゆる絶対的に無効になつてすべてが元へもどるものだという御見解かどう……
○鍛冶委員 岩田先生にお伺いしたいのですが、よくわかりましたが、ただ一つもつと考え方はないかということを思われますのは、三権分立の精神から国会できめた法律の有効、無効を裁判所がきめるということはおもしろくないのである、この大前提であつたと思います、その前提でありまするならば、憲法改正すればやれるという御議論でありましたが、さようなことをしてはいかぬのだ、もう憲法改正などしてやるべきものでない、こういう議論でなければならぬのじやないかと思います。しかし、憲法改正してやるならばいいように聞えましたか、そうすれば三権分立の精神にもとるということを肯定することになりはせぬかと思いますが、その点はいかが……
○鍛冶委員 金森先生にひとつ……。八十一条だつたと思いますが、よく最高裁判所は旧来の大審院と異なつてアメリカの連邦最高裁判所と同一の権限のものができたのだ、従つて法律の専門家ではなくて一般の方面から来て特別の最高裁判所というものをつくつておるということが常識のように考えられておりました。しかし今般研究に当りましていろいろ疑問を持つておりまするのは、あの八十一条でそういうことがほんとうに出ておるのかどうか、これは私非常に疑問になつております。憲法制定の際はそういう考えでおつくりになつたか、また現在の法条を読みましてそうしなければならぬという結論が出て来るかどうか、この点をひとつ聞いてみたいと思い……
○鍛冶委員 まだほかに聞きたいことがあるが、今の話で重夫なことが一つあると思いますから承るのです。今の天野さんの言われたことと、安平さんの言われたことにどうしても一致せぬところがある。天野さんの方は、簡易裁判所というものに刑事事件なんかやらせぬで、ほんの略式かそこらのものをやらしたらよかろう、要するに簡易裁判所というものはどんな判事がおつてもいいんだ、いいかげんなものでいいんだと聞える。ところが安平さんのおつしやるのは、簡易裁判所といえども有能な、練達堪能の士がおられた方がいい。これは両立せぬと思いますが、これはどの方がいいのか、御両名からもう一ぺんあらためて承りたい。
○鍛冶委員 ある程度理由を述べられたらどうですか。
【次の発言】 今のに関連して。その点もそうですが、それならついでにどうしたらいいかということを話されてはどうですか。最高裁判所の改革案というもの。現状維持論なら現状維持論でもいい、現状維持ではなかろうと思う。それについて……。
○鍛冶委員長代理 本日はこれにて散会いたします。 午後零時二十九分散会
○鍛冶委員 すべての訴訟を上告裁に持つて行くということは簡易裁判所のものですか。
【次の発言】 私も違憲、上訴制度の改正主要問題点に基いて申し上げたいと思います。
第一の最高裁の違憲審査権については、一はとりません。二以外にないと思います。従つて効果については、これはあとで出て参りますが、あえて規定はいらぬ、現在の学説判例等に従つてよろしいものだと思うのです。そこで問題は、それでは狭義の効力を認めて、最高裁で違憲だと言われた制度をそのままにしておいてよいか、こういう議論になつて参りますが、それはまことに不都合なことではあるけれども、一応効力が出たものはやむを得ないものとして早くこれを改正する……
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